Двигатель EmDrive проверят в космосе


    Спутник компании Cannae из шести юнитов CubeSat. Рендер: Cannae Inc.

    Эксперты и энтузиасты с 2003 года спорят о возможности существования гипотетического «волшебного» электромагнитного двигателя EmDrive. Принцип его работы очень простой: магнетрон генерирует микроволны, энергия их колебаний накапливается в резонаторе высокой добротности, а факт наличия стоячей волны электромагнитных колебаний в замкнутом резонаторе специальной формы является источником тяги. Так создаётся тяга в замкнутом контуре, то есть в системе, полностью изолированной от внешней среды, без выхлопа.

    С одной стороны, этот двигатель вроде бы нарушает закон сохранения импульса, на что указывают многие физики. С другой стороны, британский изобретатель Роджер Шойер (Roger Shawyer) свято верит в работоспособность своего EmDrive — и у него много сторонников (см. несколько сотен страниц обсуждений на форуме NASASpaceFlight). Проведённые испытания на Земле (результаты 22 испытаний) как будто подтверждают работоспособность EmDrive.

    Пришло время положить конец спорам.

    Окончательную точку в спорах намерен поставить Гвидо Петта (Guido Fetta) — единомышленник Шойера и конструктор ещё одного гипотетического двигателя Cannae Drive, который работает на том же принципе: генерация микроволн и создание тяги в замкнутом контуре без выхлопа.

    17 августа 2016 года Гвидо Петта объявил, что намерен запустить экспериментальный образец Cannae Drive на орбиту — и проверить его в действии. Гвидо Петта является исполнительным директором компании Cannae Inc. Сейчас компания Cannae Inc. лицензировала технологию электромагнитного двигателя фирме Theseus Space Inc., которая выведет на низкую околоземную орбиту спутник CubeSat.

    Среди основателей компании Theseus Space — сама Cannae Inc., а также малоизвестные фирмы LAI International, AZ и SpaceQuest.

    Дата запуска пока не объявлена. Возможно, энтузиастам удастся собрать деньги и построить экспериментальный аппарат в 2017 году.

    Единственная задача этого спутника — испытания двигателя Cannae Drive в течение шести месяцев. Спутник попробует передвинуться с помощью электромагнитной тяги Cannae Drive.

    Разработчики Cannae Drive заявляют, что их двигатель способен генерировать тягу до нескольких ньютонов и «более высоких уровней», что лучше всего подходит для использования в маленьких спутниках. Двигателю не требуется топлива, у него нет выхлопа.

    Объём двигателя на спутнике CubeSat — не более 1,5 юнитов, то есть 10×10×15 см. Источник питания — менее 10 Вт. Сам спутник будет состоять из шести юнитов.


    Спутник компании Cannae. Рендер: Cannae Inc.

    Сразу после успешной демонстрации на орбите компания Theseus Space намерена предложить новый двигатель сторонним производителям для использования на других спутниках.

    По расчётам Cannae, более массивная версия электромагнитного двигателя весом 3500 кг способна доставить груз массой 2000 кг на расстояние 0,1 светового года за 15 лет. Общая масса такого аппарата вместе с системами охлаждения и другими деталями составит 10 тонн.


    Испытания электромагнитного двигателя Cannae с гелиевым охлаждением. Фото: Cannae

    Если работоспособность двигателя подтвердится в результате надёжного повторяемого научного эксперимента, то учёным придётся найти объяснение этому феномену. Сам Роджер Шойер предполагает, что принцип работы двигателя основан на специальной теории относительности. Двигатель преобразовывает электричество в микроволновое излучение, которое испускается внутри закрытой конической полости, что приводит к тому, что микроволновые частицы прилагают к большей, плоской части поверхности полости, большее усилие, чем в более узком конце конуса, и тем самым создают тягу.

    Шойер уверен, что такая система не противоречит закону сохранения импульса.

    Гвидо Петта предлагает похожее объяснение в описании патента США № 20140013724, упоминая силу Лоренца — силу, с которой электромагнитное поле действует на точечную заряженную частицу.

    Исследователи НАСА, которые испытывают EmDrive, предполагают, что тяга создаётся благодаря «квантовому вакууму виртуальной плазмы» частиц, которые появляются и исчезают в замкнутом контуре пространства-времени. То есть система на самом деле не изолированная, поэтому она не нарушает закон сохранения импульса благодаря эффектам квантовой физики.


    EmDrive

    Разработка EmDrive в целом игнорируется научным сообществом, хотя некоторые эксперименты всё-таки проводятся. Например, в 2012 году группа китайских физиков опубликовала результаты измерений тяги электромагнитного двигателя, которая составила 70-720 мН при мощности микроволнового излучателя 80-2500 Вт, при ошибке измерений менее 12%. Это слегка превышает тягу ионного двигателя.

    Энтузиасты уверены: если EmDrive работает, то в перспективе станет возможным создание не только эффективных космических двигателей, но и летающих автомобилей, а также кораблей, самолётов — любого транспорта на электромагнитной тяге.

    Компания Cannae — не единственная, кто хочет проверить работу электромагнитного двигателя в космосе. Немецкий инженер Пол Коцыла (Paul Kocyla) сконструировал маленький карманный EmDrive, а сейчас собирает деньги в рамках краудфандинговой кампании. Чтобы запустить прототип в космос на мини-спутнике PocketQube, требуется 24 200 евро. За три месяца удалось собрать 585 евро.


    Прототип EmDrive немецкого инженера Пола Коцылы

    Недавно научные работы Шойера были опубликованы в открытом доступе. «По всему миру люди измеряли тягу. Одни строили двигатели у себя в гаражах, другие — в крупных организациях. Все они выдают тягу, тут нет великой тайны. Кто-то думает, что здесь некая чёрная магия, но это не так. Любой нормальный физик должен понять, как оно работает. Если кто не понимает, ему пора менять работу», — категорично заявил британский инженер.
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 277
    • +2
      отвал башки просто. Интересно, что выйдет).
      • +19
        Главное что б не вышла черепаха…
      • +6
        Если EmDrive работает, то станет возможным создание не только эффективных космических двигателей, а в перспективе и летающих автомобилей, а также кораблей, самолётов — любого транспорта на электромагнитной тяге.
        Вот откуда этот вывод следует? Неужели тот факт, что если EmDrive «заработает» в космосе, т.е. будет выдавать хоть какую-то тягу в космосе без потери массы космического аппарата (что само по себе безусловно будет прорывом, революцией, чудом и т.п.), то это будет означает, что потом его запросто «воткнут» в автомобиль и тот полетит. Каковы основания для предсказания подобного колоссального скачка тяговооружённости?
        • +1
          " станет возможным в перспективе" не означает «запросто «воткнут»»
          • +13
            На самом деле, это чисто популистский ход. Проверка в космосе лучше, чем на кухне, но хуже, чем в правильной лаборатории.
            • –3
              Подразумевается, что на орбите не будет каких-то сторонних воздействий и будут условия для точных измерений, причем разными, в том числе и хорошо оснащёнными, лабораториями. Кстати, исходя из этого я и хочу, чтобы на спутнике был уголковый отражатель, что позволит независимым исследователям убедиться, работает этот движитель или нет.
              • +6
                Это типичное заблуждение, на самом деле в космосе наоборот есть куча воздействий, которых нет в лаборатории, и с которыми ничего нельзя сделать например:
                — магнитные поля
                — заряженные частицы
                — остатки атмосферы
                и на это никак повлиять. Зато, в соседней теме была где-то ссылка на опыты в магнитоизолированной вакуумной камере.
                • –4
                  Понимаете, мне глубоко плевать на магнитные поля, заряженные частицы и остатки атмосферы, если двигатель действительно продемонстрирует управляемую тягу. Это означает, что его реально можно будет использовать в космосе.

                  Я понимаю, что мой подход, мягко говоря, утилетарен. Но двигатель, в конце концов — это вполне утилитарный агрегат.
                  • +8
                    В том-то и проблема, что не означает. Пока нет хорошей теории, у вас не будет гарантии, что двигатель, работающий рядом с землей, будет так же работать (выдавать такую же тягу) где-нибудь ближе к марсу, например. И вот этот вот запуск в космос для формирования теории вообще ничего не даст.
                    • 0
                      Пока нет хорошей теории, у вас не будет гарантии, что двигатель, работающий рядом с землей, будет так же работать (выдавать такую же тягу) где-нибудь ближе к марсу, например.
                      Абсолютно согласен. И вот этот факт, что двигатель работает возле Земли, и не работает возле Марса будет очень сложно установить в лаборатории на Земле.

                      И тогда поведение двигателя и аппарата с этим двигателем в разное время и в разных местах Солнечной системы может дать информацию, которая и приведёт к той самой «хорошей теории».
                      • +3
                        И вот этот факт, что двигатель работает возле Земли, и не работает возле Марса будет очень сложно установить в лаборатории на Земле.
                        А вот это очень спорное утверждение. Мягко говоря.
                        • 0
                          Сложно установить, если у вас нет хорошей теории, как же это он работает.

                          А вот информация о том, что возле Марса он не работает, может подтолкнуть к правильному ответу.
                          • +2
                            А вот это уже, простите, антинаучная дичь.
                            Давайте вы почитаете о том, что такое научный эксперимент, как он правильно ставится и тд… а потом можем продолжить обсуждение, если смысл этого не отпадет (на что я надеюсь).
                            • 0
                              Вы всё верно сказали, но жизнь не ограничивается только научными экспериментами.

                              Грубо говоря, люди тысячи лет пользовались огнём, не подозревая, что это такое, и как оно работает. И ведь выжили!

                              Или вы сомневаетесь?
                              • –1
                                Давайте будем честными, жили они так себе.
                                • 0
                                  Но ведь жили? И, в конечном счёте, появились вы. Значит, не зря жили, не смотря на качество жизни, и эксперимент, поставленный жизнью, увенчался успехом.

                                  И мы теперь имеем возможность обсуждать методологию науки.
                                  • 0
                                    Из этого следует что-то важное, или вы просто поддерживаете разговор?
                                    • 0
                                      Из этого только следует, что не всегда эксперимент, поставленный методически не чётко, не имеет значения даже для науки. А для жизни, которая намного шире и многогранней науки, очень небольшое значение имеет насколько методически правильно был поставлен эксперимент.
                        • +1

                          Интересно, кстати, а кто-нибудь тестировал этот двигатель в горизонтальном или перевернутом положении?
                          Может он каким-то образом от планеты отталкивается и в космосе (в дали от планет) будет бесполезен.
                          Мне кажется, что перед тем как запускать в космос — первым делом нужно проверить это предположение. Благо это ничего не стоит.
                          • 0
                            Тестировали. Перевернутый тоже тянет (хоть сила и другая), по крайней мере, в части экспериментов.
                            • 0
                              Повернуть/перевернуть двигатель и убедиться, что направление тяги изменилось — самый простой эксперимент. Правда не все установки могут работать, если изменить горизонтальное направление тяга на вертикальное.
                          • +4
                            Ну почему сразу «ничего не даст»? Если аппарат внезапно заработает (даже если и нет), а информация о конструкции и измерениях будет доступна ученым в приемлемом формате (достаточно подробно), то почему бы не обдумать полученные данные?
                            Да даже если будут грубые ошибки, мало ли студентов с удовольствием разберут все косяки в виде «практической работы»? Ведь ВУЗов в мире немало, почему же так редко видно стати об интересных проектах и исследованиях? Может оно где то и есть, но ведь не все знают эти секретные места.
                            • 0
                              Потому, что это методологически не верно.
                              • 0
                                Простите, методически не верно, или «ничего не даёт»7
                                • +2
                                  Ничего не дает (для науки) потому, что методологически не верно. Что вас смущает?
                                  • +2
                                    Только то, что предыдущее ваше высказывание методически не верно:
                                    И вот этот вот запуск в космос для формирования теории вообще ничего не даст.
                                    Если повторения опыта независимыми исследователями во всём мире, в том числе в хорошо оборудованных лабораториях показывают, что двигатель работает, а на орбите он работать отказывается, то надо смотреть, что мы упускаем в лабораториях на Земле, и говорит нам, что, вероятно, наши классические теории веры.

                                    Так что, прошу прощения, вы правы, для формирования новой теории отсутствие результата на орбите ничего не даёт. Просто говорит нам, что эта теория не нужна.
                                    • +1
                                      Если повторения опыта независимыми исследователями во всём мире, в том числе в хорошо оборудованных лабораториях показывают, что двигатель работает
                                      А можно ссылки на достаточно авторитетные публикации? Ну хоть одну? Я пока не видел ни одного заключения о его достоверной работе от кого-то, кому бы стоило доверять.
                                      • +1
                                        Вот здесь вы меня подловили. Я имел в виду соседнюю публикацию geektimes.ru/post/280032/
                                        Родал также сообщил, что работа будет опубликована в журнале AIAA «Двигатели и энергия» [AIAA Journal of Propulsion and Power], видном периодическом издании, обладающем одним из крупнейших технических сообществ в области аэрокосмических инноваций.
                                        но самой публикации, к сожалению, пока, действительно, нет. Правда я никогда и не утверждал, что они есть.

                                        Если вы возьмете на себя труд посмотреть мои комментарии, то вы нигде и не найдёте, чтобы я утверждал, что EmDrive работает. Как я понимаю, мы с вами спорим не о том, работает EmDrive или нет, а о том, можно ли будет EmDrive использовать, если не будет его теории, но его работоспособность будет подтверждена практикой.
                                        • 0
                                          Ммм… моя ключевая позиция в этом споре в том, что обсуждаемый запуск — коммерческий буллшит, не имеющий отношения к науке и не доказывающий ничего вне зависимости от своей успешности. Все остальное обсуждение тут просто само накрутилось.

                                          можно ли будет EmDrive использовать, если не будет его теории, но его работоспособность будет подтверждена практикой.
                                          В соседней теме уже и так слишком длинная ветка по этому поводу, чтобы еще и тут ее разжевывать.
                                          • +1
                                            Увы, меня не было в соседней ветке. Если честно, то не хочу туда лезть и разбираться.

                                            Но! Я не считаю, что запуск такого спутника бесполезен. Возможно (но не обязательно, по моему мнению), что он бесполезен для науки. Но подтверждение его работоспособности хотя бы в пределах НОО — это уже огромный плюс. А с учётом того, что этот запуск, как я понимаю, будет в рамках одной из новых программ НАСА, построенных на принципах COTS, то я доволен в любом случае, не зависимо от доказательства работоспособности EmDrive.

                                            Плюсом будет хотя бы демонстрация возможности за относительно небольшие деньги произвести на орбите эксперимент или отправить на орбиту спутники и популяризация программ на принципах COTS.
                                            • 0
                                              Дело в том, что (в не идеальном вакууме) некоторую малую тягу покажет даже такое же (и любое другое) ведро, одну из стенок которого нагреть без всяких магнетронов и умных слов.
                                              • 0
                                                Я не знаю, как в не идеальном, но и в идеальном вакууме ведро, у которого одна стенка нагрета сильнее, покажет тягу. Это «явление» уже открыто, зафиксировано и объяснено, называется «Эффект Пионера». Только вот тяга будет на многие порядки меньше.

                                                И, кстати, «Эффект Пионера» могли предсказать. Но его почему-то открыли на практике, по результатам траекторных измерений.
                                                • –1
                                                  Поясните, плиз. Думаю, что вы ошибаетесь на пару порядков, иначе подобные двигатели уже бы заменили ионные. И что там с законом сохранения импульса будет?
                                                  • 0
                                                    Думаю, что вы ошибаетесь на пару порядков
                                                    Я, вроде, не приводил каких-то чисел, м?

                                                    В не идеальном вакууме он будет сталкиваться с частицами из окружающей среды. Горячая стенка будет передавать им бОльший импульс, чем холодная.

                                                    Про эффективность я речи вообще не веду. Лишь указываю, что есть куча вариантов, почему он может показать какой-то результат. Вполне даже возможно, что за 6 месяцев болтания на орбите все эти малые эффекты окажут значимое действие. И именно потому я говорю о плохой постановке опыта.

                                                    Впрочем, есть нюанс. Текущая статья никак не раскрывает, что конкретно и как они будут анализировать. Потому, есть некоторый шанс… но верится с трудом, хоть и очень бы хотелось. чесна-чесна
                                                    • 0
                                                      Суть в том, что EmDrive позиционируется как замена ионного двигателя.

                                                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Ионный_двигатель «потребляемая мощность 1—7 кВт, скорость истечения ионов 20—50 км/с, тяга 20—250 мН,»

                                                      Если EmDrive будет работать не хуже, то не так важно, за счет какого эффекта. Важно, что он работает без потери массы, то есть срок службы у него будет больше.

                                                      В порядке полного бреда — вот будет «закрытие», если окажется, что он работает с потерей массы ведра. Но даже в этом случае он лучше ионного, потому что скорости больше, а потери массы меньше.
                                                      • +1
                                                        Пока нет данных, его как угодно можно позиционировать.
                                                        Потерю массы проверяли, вроде, уже.
                                                        • 0
                                                          Потеря массы это 10 в минус 17 степени грамм на джоуль. Не верится, что это измеряемо. Впрочем, в превращение массы ведра в энергию верится тоже очень слабо. :-)

                                                          > Пока нет данных, его как угодно можно позиционировать.
                                                          Суть как раз в том, что данные есть! И отношение к тяги к мощности как раз и позволяет использовать EmDrive вместо ионников.
                                                  • 0
                                                    Ну к слову сказать есть одно из вероятных «опровержений», что на самом деле это ведро нагревается и тягу создают конвекционные потоки… но ИМХО тяга за счет конвекции еще более мутная тема, чем весь этот EmDrive. В общем хз, все хз. Запустят в космос — посмотрим.
                                                    • 0
                                                      Вовсе нет. Это как раз хорошо (и давно) изученный вопрос. В ряде работ по изучению emDrive он разобран, и виличина этой «тепловой» тяги весьма существенна. Хотите ссылку? (куча специального английского).
                                                      • 0
                                                        Хочу разоблачение новости про работу EmDrive в вакууме. Например вот этой статьи https://ru.scribd.com/doc/235868930/Anomalous-Thrust-Production-from-an-RF-Test-Device-Measured-on-a-Low-Thrust-Torsion-Pendulum

                                                        По https://geektimes.ru/post/265230/#comment_8864682 есть ещё ссылки на работу в вакууме.
                                                        • 0
                                                          Не ну кидайте, но но я итак в принципе примерно представляю какая доля «теплового» движения у этого двигателя. Вся проблема в том, что тяга настолько мала, что достаточно трудно оценить какой вклад тех или иных составляющих. Я бы эксперемента ради сделала бы вторую модель этого двигателя, но без СВЧ и не нагревал бы его — и посмотрел какая разница в тяги.
                                                          Правда я уже давно перепрофилировался, меня сейчас больше интересуют всякие нейросетки и машинное обучение.
                                                          • 0
                                                            Вот как-то так. В частности, страница 5. Если я неверно интерпретирую — поправьте.
                                                            • +2
                                                              Ну при полной компенсации всех возможных факторов, как тепло, магнитное поле и т.п. двигатель все равно дает порядка несколько десятков-сотен микро-ньютон тяги, а еще умудряется работать некоторое время после выключения питания. Снова тепловой эффект? Правда в статье я пока не нашел слова inductance (или как там по буржуйски будет самоиндукция) и self-oscillation.

                                                              Прям как буд-то EmDrive — тонкий тролль. Природа тяги тепловая? Окей, давайте это компенсируем. Все равно показывает что движение как буд-то теплового характера? Но ведь мы все убрали сэр? К слову сказать если они поместили двигатель в сферический вакуум в вакууме, убрали влияние конвекции, магнитного поля и т.п., то остается еще ИК-излучение, которое в принципе та же ЭМ-волна.

                                                              Вывод: двигатель работает, есть вклад тепловых эффектов, но непонятно какой и не понятно, единственный ли он. И так уже лет 10
                                                              • +1
                                                                Вывод: двигатель работает
                                                                Авторы работы не настолько уверены. В соседней теме кто-то упоминал про влияние подводящих проводов, обнаруженное китайцами, но ссылки там не было, а сам я не смог нагуглить. В общем, я согласен, что штука интересная, но делать выводы пока рано имхо.
                                                                • +2
                                                                  Послушайте, там такая тяга, что поставить _действительно_ чистый эксперимент довольно сложно…
                                                                  Вы вот так легко пишете это «Окей, давайте компенсируем», что создаётся ощущение, что это задача на три часа. Взяли да «компенсировали», чего там тянуть-то? :)
                                                                  С чего Вы взяли что «при полной компенсации»? Вам Глас Свыше был, что она полная?

                                                                  Единственное, в чём с Вами можно согласиться — так это в том, что, фричество это или нет, но космический эксперимент (за частный счёт :)) нужно только приветствовать.
                                                                  • 0
                                                                    Да, Глас Свыше — называется этот Глас «Direct Thrust Measurements of an EM Drive and Evaluation of Possible Side-Effects»
                                                                    Ну так они и компенсировали, если верить статье. И да, это не так сложно.
                                                                    В противном случае авторов статьи можно заподозрить в неаккуратности, раз они взялись за проверку, но не смогли обеспечить необходимую частоту эксперимента, чай не на кухне проводили опыты, а в лаборатории Institute of Aerospace Engineering, Technische Universität Dresden
                                                                    • +1
                                                                      И вот такие слова в заключении вас не смущают совершенно?
                                                                      The nature of the signals observed is still unclear. Additional tests need to be carried out to study the magnetic interaction of the power feeding lines used for the liquid metal contacts. Indeed many more checks remain like studying effects from outgassing, thermal effects from the magnetron, etc.
                                                                      • 0
                                                                        Не смущают, выше же написал: характер не ясен, но что-то работает, мы думаем что это тепловые и магнитные эффекты, которые мы вроде бы как компенсировали, но они все равно остались (магия!), надо работать лучше.

                                                                        Вообще, проводили бы они эксперимент в невесомости и вакууме, так что бы вся система находилась в таких условиях, то можно было сразу отсечь всякие конвекционные эффекты, всякие там провода и прочую хрень. Ну я там хз, сделать спутник и посмотреть как он будет двигаться в космосе.
                                                                        • 0
                                                                          В космосе свои проблемы, и тут уже писали про это.
                                                                          • +1
                                                                            Проблемы в космосе, конечно, есть. Но их отсечь проще.
                                                                            • +1
                                                                              И вы даже можете это обосновать?
                                                                              • 0
                                                                                Давно обосновал, выэтого просто принять не хотите.

                                                                                Перечитайте _https://geektimes.ru/post/280036/#comment_9550952
                                                                                • 0
                                                                                  Это вы что-то другое обосновали.
                                                                                  • 0
                                                                                    В десятый раз повторяю, я говорю о подтверждении работоспособности EmDrive на орбите.

                                                                                    А вы BigBeaver раз за разом слышите что-то другое. В этом я не виноват.
                                                                      • 0
                                                                        ЕСЛИ верить статье и верить в непогрешимость авторов эксперимента.
                                                                        Нет, это вовсе непросто. Хотя бы потому, что неизвестна природа силы, и что именно надо исключать. Есть лишь предположения разной степени достоверности, что может повлиять. И если после исключения понятых причин тяга необъяснённой природы сохраняется, это значит лишь что экспериментаторы чего-то не поняли и не смогли объяснить, и это «чего-то» совершенно не обязано быть новой, неизвестной всему человечеству физикой. Например, я никак не могу объяснить и представить, что у соседей за стенкой издаёт периодически сильный странный стук, но это совершенно не значит, что этот стук — проявление неких новых физических законов.

                                                                        Проведение эксперимента «в лаборатории» само по себе не гарантирует качественность эксперимента, святость этого намоленного места на любую установку и любого экспериментатора не распространяется. Тем более, что неучтённые факторы в точном эксперименте могут быть ОЧЕНЬ нетривиальны (не буду напоминать множество известных «открытий»).

                                                          • 0
                                                            В вакуумных камерах на Земле, где его испытывали до этого вакуум тоже далеко не идеальный. И даже хуже (больше остаточных молекул воздуха) чем на не самой низкой орбите Земли.

                                                            Так что аргумент по вакууму не годится — в этом плане все как минимум не хуже чем в наземных экспериментах.

                                                            Давление солнечного света и солнечного ветра на относительно компактный аппарат где-то на 2 порядка слабее ожидаемой тяги. Так что можно их не учитывать.
                                                            Ну или можно учесть и вычесть из результата — благо сам механизм этих воздействий уже хорошо известен, предсказуем и просчитывается с приличной точностью.
                                                            • 0
                                                              У вас есть числа? (я имею ввиду по плотности/давлению воздуха на НОО) Я вот не могу так сходу найти… Зато, есть статьи по «атмосферным волнам» аж до 200км высотой, что вы по этому поводу думаете?
                                                              Контролируемость подобных параметров в ближнем космосе однозначно хуже, насколько я могу судить.
                                                              • 0
                                                                Есть. В экспериментах (по крайней мере тех что успели опубликовать свои результаты) давление в вакуумных камерах было порядка от 0.0005 Па (в 200 млн. раз ниже обычного атмосферного) до 0.0001 Па (в миллиард раз ниже).
                                                                И то это у экспериментаторов занимало несколько суток непрерывного вакуумирования камер(круглосуточной работы вакуумных насосов). Т.е. один прогон тестов после которого что-то нужно поменять с разгерметизацией (например повернуть «ведро» в другую сторону или заменить «ведро» на пустышку-резистор) и перед каждым новым прогоном — снова приходится тратить несколько суток на откачку воздуха, чтобы выйти хотя бы на такой вакуум.

                                                                При этом такой же вакуум достигается уже просто на высоте 150-200 км над поверхностью Земли. Выше 200 км — вакуум становится лучше, чем в лабораторных установках использовавшихся в тестах до этого. Где-нибудь на 400 км(около орбиты МКС) — уже минимум на порядок лучше будет.
                                                • +6
                                                  Смущает, что ответ похож на анекдот, про два пункта о правоте начальника.
                                                  Когда кто-то полагает, что обнаружил непонятный физический эффект, получает в ответ не разумную критику условий, от которых возможны помехи. А что-то вроде «Этого не может быть, потому что это невозможно в принципе!».
                                                  Я бы принял подобный ответ, если бы физики уже объяснили все возможные частицы и взаимодействия. Но почему то пока строят ускорители для проверки теорий и регулярно что-то меняют в них. Так почему бы не случиться маленькому но камушку, случайно забытому на фотопластинке?
                                                  • 0
                                                    Жаль, не могу вам плюсов поставить.
                                                    • 0
                                                      Вообще-то, про невозможность я ничего не говорю. Речь лишь о некоторых заблуждениях касательно обсуждаемого эксперимента, не более.
                                                      • +1
                                                        Просто показалось, что встречается немало мнений, говорящих, что настоящий ученый в принципе не может рассматривать результаты подобных экспериментов. И какое либо серьезное комментирование условий (даже в виде критики) должно означать, что это писал неграмотный мракобес.
                                                        • 0
                                                          Так о том и речь, что это будет не эксперимент.
                                                          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
                                                          • 0
                                                            Три моих браузера вашей ссылки не поняли. Сорри, что это?
                                                            • 0
                                                              Гиктаймс не переносит длинные строки. Это статья в википедии «эксперимент».
                                                              Да тут особо и обсуждать кроме тонкостей понятий нечего. Суть уже была высказана в комментариях. Помочь построить работающий двигатель в плане получения знаний этот запуск не позволит. Помочь получить денег — позволит.
                                                        • 0
                                                          Собственно, из-за распространённости этого заблуждения накидано много минусов.
                                            • +1
                                              Знаете, вот чисто возможности рулить спутниками в магнитном поле планеты без потери массы спутника, и возможно в будущем рулить левитирующим авто в магнитном поле Земли — мне более чем достаточно, чтобы этот двигатель был полезен.
                                              • 0
                                                Вы же понимаете, что описываемый вами вариант будет означать, что он НЕ работает, и что очередная теория создателя не верна? Внезапно, да?

                                                Кроме того, для проверки таких вещей вовсе не надо ни чего ни куда запускать.
                                                • –1
                                                  1) Отрицательный результат — тоже результат.

                                                  2) Да, это не то, о чём думал человек, его придумавший. Тем не менее, теперь понятно, что это такое и как это работает. И теперь мы можем придумывать, как это использовать
                                                  • +3
                                                    Зато станет верна теория о работе в магнитном поле планеты. Вы все сводите к цели — либо работает везде, либо провал, я же говорю — заработает на орбите — уже не провал.
                                                    • –3
                                                      Вовсе нет, я свожу все к методологии (научной).
                                                      Возможно, это потому, что я физик… и хотя непосредственно наукой не занимаюсь, отношусь к ней очень трепетно)
                                                      • 0
                                                        Михаил, мне, например, ваш трепет перед наукой понятен и интересен. Давайте сразу договоримся, что я тоже, мягко говоря, сомневаюсь в работоспособности EmDrive.

                                                        Но мир не исчерпывается только наукой. Разумеется, надо понять, есть ли эта тяга, и как она возникает. Но если она есть, то это интересно, даже если мы не можем объяснить её происхождение. Даже, наверно, наоборот, если тяга есть, а современная наука не способна объяснить, как она появляется, то это будет ещё интереснее.
                                                        • 0
                                                          Разумеется, надо понять, есть ли эта тяга, и как она возникает.
                                                          Вот с этим я, пожалуй, соглашусь полностью.

                                                          Но я все еще утверждаю, что научный метод познания является самым эффективным по всем параметрам — самый быстрый, дешевыйм, результативный и тд. Один хорошо поставленный научный эксперимент с очень большой вероятностью даст больше пользы, чем тысячи любительских (не начных / плохо поставленных и тд)
                                                          • 0
                                                            Но я все еще утверждаю, что научный метод познания является самым эффективным
                                                            Я бы остановился пока на этом. Хотя бы потому, что практика быстрее. Когда у нас человек стал использовать огонь? А когда понял, что это такое?
                                                            Один хорошо поставленный научный эксперимент с очень большой вероятностью даст больше пользы, чем тысячи любительских (не начных / плохо поставленных и тд)
                                                            Очень сомнительный довод. Просто потому, что без «любительских» не было бы и «хорошо поставленных научных экспериментов».

                                                            Мы бы просто не знали, чем одни отличаются от других.
                                                            • +2
                                                              Теория построения релейных схем появилась лет на 30 позже, чем сами схемы. Хорошей теории написания программ нет и скорее всего не будет. Теория велосипеда вообще не помогает на нем ездить. Ложные теории алхимиков не помешали им разработать синтез азотной кислоты.

                                                              Теории важны для науки, но не всегда важны для практики.

                                                              Если EmDrive может заменить ионный двигатель — это отличный результат. А теория нужна, если при масштабировании будут проблемы. И боюсь, что никому она нобелевки не принесет — так, комбинации известных эффектов.
                                                          • 0
                                                            Наука это не степень запаренности, колличество датчиков или степень чистоты лаборатории. Наука это умение делать правильные выводы из любого эксперимента, даже плевок в урну — уже эксперимент. И полет на орбиту вполне себе эксперимент, и выводы из него пусть и не исчерпывающие, а сделать можно и никакая лаборатория его не заменит, также как и полет не заменит лабораторию.
                                                    • –1
                                                      В том-то и проблема, что не означает. Пока нет хорошей теории, у вас не будет гарантии, что двигатель, работающий рядом с землей, будет так же работать (выдавать такую же тягу) где-нибудь ближе к марсу, например. И вот этот вот запуск в космос для формирования теории вообще ничего не даст.
                                                      Кстати, а как вы относитесь к методу научного тыка?
                                                      • –1
                                                        Это нормальная ситуация, когда у нас нет теории (или она вообще не верна), но технология используется. Всю историю человечества так происходит, уже должны были привыкнуть
                                                        • 0
                                                          >Пока нет хорошей теории, у вас не будет гарантии, что двигатель, работающий рядом с землей, будет так же работать (выдавать такую же тягу) где-нибудь ближе к марсу, например.

                                                          А что, кроме связи, мешает отправить этот же тестовый спутник к марсу на его собственной тяге (если она будет) и проверить?
                                                          • +1
                                                            Вообще для того, чтобы использовать, понимать не обязательно.
                                                            Разумеется, это крайне желательно, и прочая, но вся история развития технологий человечества содержит навалом примеров того, когда использовали, не понимая вовсе.
                                                            И до сих пор так поступаем.
                                                            Условия проведения эксперимента достаточно специфичны, чтобы допускать, что ранее мы просто не натыкались на этот эффект.
                                                            Всё же медные вёдра с микроволновками на крутильных весах человечество подвешивать стало не так давно, а в природе аналоги таких установок наблюдать можно ещё реже.

                                                            И, кстати, вот с чем я согласен полностью, так это с тем, что запускать в космос пока нечего.
                                                            Хорошая лаборатория даст сто очков вперёд космосу.
                                                            Но это может быть полезно для пиар-эффекта, привлечения внимания к серьёзной проверке.
                                                            Хорошие лаборатории и особенно время работы научных коллективов, которые потребуются для качественной проверки — это, в общем, дефицитный ресурс.
                                                          • –3
                                                            А на минусы в карму вам не плевать? :)
                                                            • +3
                                                              Нет, не плевать. Но дело в том, что есть как бы две стороны вопроса.

                                                              Одна заключается в том, что имеющаяся теория не верно или не полна. Это интересно, этим надо заниматься, и так далее.

                                                              А вторая состоит в том, сможем ли мы использовать этот эффект, в каких условиях и что он нам даёт. Поэтому, если кто-то сможет рассказать, что происходит, и как это работает, то я буду рад. Но я знаю, что разработка новых теорий может занимать и десятки лет. Я готов подождать, если мы в это время сможем пользоваться этим двигателем, пусть и не понимая того, как же то в конце концов, он работает.
                                                              • +1
                                                                И мне не плевать. Уже целых 7 штук поставили, просто за то что решил поспорить с BigVeawer. Опасные люди эти физики.
                                                              • 0
                                                                Никто не будет этим пользоваться. НАСА не будет пользоваться потому что там тоже сидят «злобные и вредные» физики и потому что они с боем выбивают финансирование у государства. Они не могут себе позволить потерять миллиард-другой из-за непонятно как работающего устройства. Других денег им не дадут и в конгрессе с них будут спрашивать примерно как здесь спрашивал BigVeawer.
                                                                И коммерсанты будут поступать также, потому что запускают всё на свои кровные.
                                                                Вы же в курсе, что в космосе придерживаются принципа что лучше поставить что-то устаревшее (по меркам бытовой техники), но хорошо понятное и проверенное, чем что-то понятное (ну потому что было сделано физиками по научным методам), но не до досконально проверенное?
                                                                Сейчас не времена Жюль Верна.
                                                                • +2
                                                                  Будут пользоваться операторы связных спутников, которым плевать на злобных физиков в НАСА, если этот двигатель увеличит срок активного существования спутника. Сейчас нередко исправный спутник лет через 10-15 просто вынуждены выключать и уводить на орбиту захоронения потому, что заканчивается рабочее тело для двигателей, удерживающих спутник в заданной токе ГСО.
                                                                  • –1
                                                                    Я про них и говорил, когда упоминал коммерсантов. Через пару лет после запуска такого спутника однажды в системе em drive на половину ампера вырастет ток, а через несколько секунд спутник уйдёт в неконтролируемое вращение из-за которого не сможет нацелить антенны на землю и выйти на связь. Владелец спутника придёт в боинг или эйрбас (R&D которых полны злобных физиков, чьё руководство до кучи страшно боится влететь на бабки) и спрашивает ПОЧЕМУ И ЧТО ДЕЛАТЬ?!?!111
                                                                    А злобные физики говорят — хз, науке это не известно, наукой это не исследовано. И мы даже не знаем, воспроизведутся ли наши манипуляции в лаборатории также как на ГСО.
                                                                    Владелец спутника прикидывает, что обычный спутник с гидразином окупился бы через половину срока, вторую половину приносил бы прибыль, а к концу срока устарел бы и владелец вывел бы на ГСО спутник с вдесятеро большей полосой пропускания, и хватается за голову — ведь текущий даже окупиться не успел.
                                                                    • +2
                                                                      С этим как раз ничего страшного: просто сначала обкатают на мелочи — ну вот с тех же кубсатов начиная. Даже экспериментальный гидразиновый двигатель не сразу поставят на серийную платформу, а уж там-то все принципы известны.
                                                                      • 0
                                                                        Но согласитесь, обкатывание гидразинового двигателя с инновационной формой сопла — это даже близко не стоит рядом с обкатыванием НЁХ.
                                                                        • 0
                                                                          Конечно соглашусь, с чего б тут спорить?

                                                                          Тем не менее, это не помешает использовать такой двигатель после обкатки.
                                                                          Физика горения до сих пор имеет белые пятна, а огонь мы начали использовать очень давно. И успешно, блин, его использовали всё это время. Не без накладок, но в целом — с пользой. :)
                                                                          • 0
                                                                            Есть мнение, что вселенная непознаваема. С этой точки зрения можно немного поиграть словами и сказать, что мы до сих пор не понимаем почему молоток забивает гвоздь. До электронных оболочек молотка и гвоздя дошли, потом ещё поглубже спустились, а что дальше — НЁХ творится.
                                                                            Но есть же и разумные ограничения по степени непонимания. Одно дело когда поток в камере сгорания можно посчитать только численно, и никакой формулой не описать (кстати эта формула никому собственно и не нужна, с таким ассортиментом начальных условий). И совсем другое дело когда мы на аппарат стоимостью в 200 миллионов баксов прикручиваем сепаратор, который завтра может выдать хз что в самом радикальном смысле слова ХЗ.
                                                                            Обкатали на НОО, и думали что всё хорошо. Кубсаты на ГСО не летают. Поднялись на ГСО, отключили питание от em drive, а он вместо того что убрать тягу взял и пожёг всю электронику в спутнике. Как — ХЗ.
                                                                            • 0
                                                                              Не нужно играть словами. Можно просто вспомнить, что мы тыщи лет жрали уток, не понимая толком как эта НЁХ внутри работает и что от неё ждать. И до сих пор не понимаем, что в голове конкретной утки творится. Ничего, много наблюдений дали нам граничные условия и понимание, что утки могут, а что нет, как обычно себя ведут и т.п. То есть, вот при этом самом совершенно полном непонимании устройства уток и неспособности предсказывать точно поведение конкретной, мы научились с ними работать с пользой.

                                                                              Точно так же и с этим ЕМ-драйвом, если он заработает: сделаем кучу экспериментов, прогоним в разных условиях на разных орбитах, накопим статистику, подумаем… Определим граничные условия и вообще, где что как. И будем использовать НЁХ в определённых граница так, как будто ВЁХ. Как всю жизнь и делали.

                                                                              Понятное дело, что могут быть ошибки, неудачи, потери, но на единичные случаи, когда они явно на границе с непонятным или в процессе установления границ люди в целом (и финансовый мир в частности) смотрят нормально. С такими техническими рисками мы работать умеем.
                                                                              • 0
                                                                                Ну тут начинает играть разница в стоимости броска камня в утку и запуска кубсата на НОО.
                                                                                • 0
                                                                                  Ну вот эта разница и отыгрывает, иначе б давно уже всё запустили-бросили и выяснили бы.
                                                                                  • 0
                                                                                    Тем не менее выбрали тестировать на кубосате, потому, что это дешевле, чем доказывать работоспособность в лаборатории, и потом всё равно тестировать в космосе.
                                                                                • 0
                                                                                  Ну и честно говоря, как-то сложно представить, чтоб к совершенно непонятной магии тяги вне ЗСИ в таком технически простом устройстве прибавлялись бы ещё и магические совершенно экзотические трюки навроде выжигания электроники на спутники или производства мороженной клубники. В созданном нами же простом устройстве? Это должно быть какое-то очень сильное колдунство, с которым мы за нашу человеческую историю встретимся, наверное, впервые.
                                                                                  • 0
                                                                                    При чтении обсуждения сразу вспоминается история создания невероятностного двигателя и последствия его работы)
                                                                                  • +1
                                                                                    Если это будет у одного из ХХХ спутников — страховщики компенсируют.
                                                                                    Вот на днях такой спутник вообще на старте сгорел — жалко конечно, но рабочий момент.
                                                                            • 0
                                                                              Через пару лет после запуска такого спутника однажды в системе em drive на половину ампера вырастет ток, а через несколько секунд спутник уйдёт в неконтролируемое вращение из-за которого не сможет нацелить антенны на землю и выйти на связь.
                                                                              Быстро не уйдёт — тяга двигателя мала, поэтому двигатели будут отключены при выявлении такой ситуации. Но масса тоже, особенно по сравнению с массой рабочего тела. Поэтому ничто не мешает поставить на спутник рядом EmDrive и обычные ионики, пока нет уверенности в длительной нормальной работе EmDrive.

                                                                              Проблема только в том, что я, например, вообще сомневаюсь, что EmDrive работает, на Земле или на орбите. Доказать надо именно это.
                                                                              • 0
                                                                                >Быстро не уйдёт — тяга двигателя мала, поэтому двигатели будут отключены при выявлении такой ситуации.

                                                                                А если этот спутник летит к другой звезде и время прохождения сигнала измеряется часами (днями, годами)? Такие перелеты, фактически, лишают нас возможности вмешаться и оставляют нам роль наблюдателей, которые вынуждены полагаться на автоматику.
                                                              • +3
                                                                На самом деле Вы не правы (видимо в школе плохо учились). Физические эксперименты бывают: активные, пассивные, натурные и модельные. Все эти типы экспериментов равнозначны. В данном случае испытания в космосе будут натурным и пассивным экспериментом, что даст хорошую информацию о возможности применения таких двигателей на орбите Земли, т.к. в рамках лаборатории мы не сможем повторить все условия, а нормально физической теории объясняющей работу этого двигателя пока нет (и он действительно на первый взгляд нарушает закон сохранения импульса, но я смею предположить, что мы просто чего-то не знаем).

                                                                Что же касается вопросов технологии, то в ГОСТ 16504-81 (походу нынче не только не модно учится, но еще не модно заниматься НИОКР) определено несколько типов испытаний, включая стендовые, натурные и эксплуатационные испытания, и как правило закон Мёрфи предстает во все красе именно на эксплуатационных испытаниях, т.к. увы и ах, но мы не можем воссоздавать все возможные условия, а модельные представления не всегда корректны (и всегда не полны).

                                                                Если бы мы жили в Мире Волшебных Розовых Единорогов, то да, одного модельного эксперимента хватило бы за глаза, но к сожалению в Реальной Жизни все не так…
                                                                • +1
                                                                  Суть как раз в том, что пока даже с модельными не все однозначно.
                                                                  И хотя формально вы правы, в конкретной ситуации такой эксперимент вышлядит так себе.

                                                                  Вот смотрите: у нас есть девайс, для которого заявлена тяга на неизвестном принципе. С ним проводят разные опыты и тд.
                                                                  И вот теперь вместо того что бы еще больше локализовать явление, его отправляют в неконтролируемые условия.
                                                                  • +1
                                                                    Но у этого эксперимента есть не только научное, но и «маркетинговое» значение.
                                                                    В простейшем случае, например, если бесспорно подтвердится работоспособность на орбите, то денег на исследования эффекта станет больше. И не только денег.
                                                                    • 0
                                                                      Так я об этом изначально и говорю)
                                                                    • 0
                                                                      Это на самом деле вопрос… мммм, ну я не знаю как правильно назвать, последовательности экспериментов. Если он там заработает, тогда станет актуально исследовать этот EmDrive более масштабно, что бы понять как он работает и думать над дальнейшим внедрением. Если не заработает, ну тогда будет просто занимательным физическим приколом.
                                                                      Вспомните Манхэттенский проект. Так или иначе, но атомная физика и квантмех вроде как уже были, но никакой индустрии до создания ядерной бомбы не было, а вот как припекло и закрутился атомный проект — сформировалась целая индустрия. Далее пошли послевоенные успехи в твердотельной электронике и пошло-поехало. Аналогичная ситуация была и с аэродинамикой — соревнования в поклейке самолетиков во время войны дали огромный толчок в развитии, тут Вам и сверхзвук, и всякие сопраматы, да много чего.

                                                                      В тоже время сколько наука шла к бозону Хиггса? Лет 50 где-то? И между тем в Протвино начинали строить ускоритель в 1983, на котором его таки можно было обнаружить… но не достроили и никакие научные международные организации, никакие правительства не захотели его подхватить, в итоге БАК был построен спустя 20 лет и я считаю что моли коллайдер и покруче замутить. А, ну был еще Теватрон, в котором даже то-то нашли похожее на бозон Хиггса, собственно последнее открытие на Теватроне перед его закрытием. Тоже самое и с LIGO — вместо того, что бы сразу забабахать гигантский интерферометр на орбите, сидят под Землей, какие-то крохи выскребают.

                                                                      Так уж все сложено, прежде чем начать массовый мозговой штурм по какой-то проблеме, нужно доказать что с этого будет какой-то практический эффект. То же сейчас и с EmDrive — эксперимент чисто демонстративный. В случае успеха этого эксперимента можно ожидать волну интереса к этому двигателю. При этом может оказаться, и не получиться у эого двигателя развить тягу больше скольки-то микроньютон, но возможно мы узнаем что-то новое — я действительно не совсем понимаю принцип работы этого двигателя, возможно дело во внешних магнитных полях, а может мы чего-то не знаем, но по моему разумению невозможно создать именно реактивную тягу только за счет ЭМ-волны
                                                                      • 0
                                                                        А еще у нас есть куча других интересных вещей — типа эффекта Казимира или пузыря именем какого-то мексиканца, который по накурке увидел как буритто заворачивают в 4-х мерный лаваш, но ими вообще никто экспериментально серьезно сейчас не занимается — пока не видно никаких ощутимых прикладных эффектов в обозримом будущем.

                                                                        На самом деле, инженерные и технологические эксперименты как правило находятся в приоритете. Если из штуки А можно извлечь что-то полезное уже сейчас, то тогда начинают привлекать яйцеголовых, что бы они состряпали теорию благодаря которой можно сделать штуку ААА из которой этот эффект можно извлекать круче.

                                                                        Еще когда я учился на физфаке помню такой… ээээ… назовем это диспутом, что физика, наука чисто эмпирическая и основной workflow это: эксперимент=>теория=>эксперимент
                                                                        • 0
                                                                          А как можно «заниматься» эффектом Казимира? Он есть, он понятен, он следует из известной теории и экспериментально подтверждён, причём предсказания теории количественно прекрасно совпадают с экспериментом.
                                                                          Там, где он влияет (MEMS), его учитывают. Вот честное слово. :)

                                                                          С «пузырём мексиканца» (Алькуберре, я так понимаю) есть проблемка: нужна материя с большой отрицательной плотностью (и эффект Казимира тут никак не помогает; принципиально :))
                                                                          • +2
                                                                            Эффект Казимира учитывают, но не более. Его измерять то толком научились несколько лет назад, как и динамический эффект Казимира подтвердили тоже совсем недавно — я уже к тому времени универ успел закончить… два универа успел закончить если быть точнее, а я еще не такой уж и старый. Для эффекта, которому через два года стукнет 70 лет, старше моих родителей будет, а как-то не особо с ним работают.

                                                                            С 4-х мерным буритто такая же абсолютно фигня как с эффектом Казимира, я думаю лет через 50 его тоже как-нибудь экспериментально подтвердят, а лет через 70 начнут где-нибудь учитывать.

                                                                            Смысл в том, что вот есть, например, туннельный эффект, а есть туннельный диод, который на нем отлично работает, появился спустя всего лишь 30 лет после его «открытия» (ну если быть совсем щепетильным, то спустя где-то 60 лет, кстати недавно открыли интересное квантомеханическое поведение воды). А вот какого-нибудь «диода Казимира» я не видел, до 4-х мерного буритто, несущегося через пространство-время я наверное вообще не доживу :-( В то время как сверхпроводящие магниты я таки видел.

                                                                            Эффекты есть, красивая теория есть, кое-где экспериментальные результаты даже есть, но масштабно (как Манхэтанский проект, освоение космоса или там развитие твердотельной электроники) никто этим не занимается, видимо интересы другие, а прикладной эффект неочевиден. Я таких теорий вагон и маленькую тележку знаю.
                                                                            • +1
                                                                              Дык, он очень неполезный по природе. В наномашинах — сплошная диссипация от него.

                                                                              Ну так Вы как-то странно очень полагаете, что все физические эффекты должны иметь вроде как одинаково хорошее прикладное применение. Непонятно, откуда такая аксиома, и кто Вам мог такое пообещать.
                                                                              Ну да, вот ферромагнетики — очень ценные для техники материалы, а антиферромагнетики (которых в природе тоже дофига) — не особо ценные (хотя даже суть явления одна и та же, просто обменный интеграл выходит чуть другой). Ферромагнетики создают внешнее поле, а антиферромагнетики не создают, как любой пошлый парамагнетик, и почему-то для нас первое оказалось ценным для применения в технике, а второе — ну, не очень ценным.
                                                                              И что?
                                                                              Это значит, что антиферромагнетизм недоисследован? ему уделяют мало внимания? мы должны больше сил уделить думам о том, куда бы их (или эффект Казимира) всё-таки присобачить?

                                                                              Мне вот кажется, что это по своей сути очень странный подход к Природе… Как будто все её явления должны быть «честными» по отношению к нашим нуждам. Вам самому так не кажется?
                                                                              • 0
                                                                                Вы похоже не поняли, перечитайте еще раз. Мне кажется, для не самого сверхъестественного и хорошо описанного в теории эффекта 60 лет ожиданий несколько многовато, учитывая что решали куда более сложные задачи. Подход к Природе у меня естественный — есть эффект, надо изучать, а не тянуть кота за яйца.
                                                                                Что касается антиферромагнетиков то как минимум их можно использовать как ячейки памяти, используют же сверхпроводники в магнитах :-)
                                                                                • +1
                                                                                  Так эффект изучен. С ним всё понятно. Непонятно только, почему Вы считаете, что его изучение должно обязательно приводить к появлению нового сорта колбасы на прилавках. То есть, вот этот переход между пониманием, что происходит и обязательном использовании этого понимания для чего-нить выгодного — вот где нетривиальность.
                                                                                  Скажем, я знаю, что мой сосед каждый день выгуливает собаку около 9-ти вечера. Если б я был киллером и меня наняли замочить его собаку :), то это знание окружающей меня среды было бы мне полезно на практике и принесло бы выгоды. А так я просто это знаю, изучать там нечего, но и выгод мне с этого никаких. Хотя, наверное, я учту это знание, если ко мне в гости придут собакофобы.

                                                                                  Примерно так же у Человечества с эффектом Казимира: что происходит — понятно, но какую с этого извлечь пользу (и можно ли с этого извлечь пользу непосредственно вообще) — непонятно. Что «изучать»? Если у Вас есть идеи — предлагайте, патентуйте, но откуда это ожидание, что польза вообще обязательно должна быть?

                                                                                  Что касается антиферромагнетиков, то, наверное, их можно использовать в ячейках памяти. А можно — и не использовать, если получается, что другие виды ячеек памяти эффективнее. Сейчас реализуется второй вариант. Но этот факт слабо связан с нашим пониманием антиферромагнитного эффекта как такового.
                                                                                  По-моему, это нормально.
                                                                                  • 0
                                                                                    И тут 2И-НЕ понесло. Какая колбаса, какой сосед, какие собаки? Что за дичь Вы несете? Вы вообще о чем?
                                                                                    Я еще раз настоятельно рекомендую перечитать про что я пишу ;-)

                                                                                    Что касается того что эффект «изучен», то это несколько самонадеянно с Вашей стороны так заявлять. Это мягко говоря. Этот эффект буквально недавно вышел за пределы академической любопытности.
                                                                                    • 0
                                                                                      Вы пишите о том, что там надо что-то изучать, чтоб получить что-то полезное.

                                                                                      Я пишу о том, что не факт, что там есть что-то полезное. А эффект хорошо описан теоретически и экспериментальные значения совпадают с расчётными. Совпадают. Значит, тут нельзя извлечь больше информации из Природы, изучать нечего. Вот если б были расхождения — это было б указание, что есть над чем думать и наши представления расходятся с реальностью. А тут — нет.
                                                                                      • 0
                                                                                        Ну смотрите, ТО отлично подтверждается экспериментально, разве из этого следует что все, хана, можно ею не заниматься и нет никакой полезности от неё? Или как было с полупроводниками, еще в начале 20-го века про них писали что это грязь и с ними ничего интересно не получишь, ну в итоге сейчас мы пользуемся компьютерами, сотовыми телефонами и т.д…

                                                                                        Смысл в том, что обычно развиваются быстро те научные направления, которые демонстрируют полезность уже здесь и сейчас, просто потому что на них направляют необходимые средства и силы. Остальные ждут своего часа
                                                                                        • 0
                                                                                          Нет, не следует. Ну так ОТО и занимаются. Как занимаются и развитием КМ/КТП, в рамках которых описан эффект Казимира. А вот «занимаются» ли эволюцией орбиты Меркурия (коя следовала из ОТО и была косвенным подтверждением оной)? ну, по аналогии с эффектом Казимира?
                                                                                          Нет, в общем — не занимаются, там и так всё понятно, более-менее. Эффект есть, он вычислим, предсказания теории совпадают с измерениями.

                                                                                          Ну не-ет. Вот, скажем, синтез сверхтяжёлых элементов расцвёл последние лет 10-20. Ожидалась от них какая-то полезность здесь-и-сейчас? Нет. Но поле интересное, там могло быть много нового, было (и есть) что копать. Вот и копали/копают. Точно так же с бозоном Хигса, термодинамикой чёрных дыр, петлевой теорией гравитации или пентакварками. Просто там видно новое, оно выглядывает и зовёт. :)
                                                                                          Фундаментальщики роют не там, где потеряны ключи, а там, где рыть интереснее. Покажите нечто подобное, новое, интересное и неоднозначное для эффекта Казимира, и туда с лопатами ломанутся.
                                                                                          А пока туда смотрят как раз только прикладники (по факту — продвинутые инженеры) и только в той степени, которой это касается разработки новых дивайсов. Учёным там делать нечего.
                                                                        • 0
                                                                          А что бы вы сделали на месте Шойера? Как бы вы обратили внимание научной общественности на свою установку?
                                                                          • 0
                                                                            Ему достаточно было-бы продемонстрировать специалистам (под строжайший NDA, и с присмотром адвокатов) EmDrive с тягой даже не в тонны, как он обещает, а хотя-бы в 1 ньютон. Такую величину уже не спишешь на наводки и «грязность» эксперимента. И запускать в космос ничего бы не понадобилось.
                                                                            • +2
                                                                              Ну и где ему взять деньги в необходимом количестве даже не а эксперимент, с тягой в 1 ньютон, а на одних адвокатов? Вы еу их готовы дать?

                                                                              По нынешним временам запустить в космос кубосат формата 6U будет в разы дешевле, а с точки зрения маркетинга — на порядки эффективнее.
                                                                              • –1
                                                                                Прочтите вот в этом посте https://geektimes.ru/post/280032/ последний абзац, после заголовка «Шойер уже работает над EmDrive 2.0». Судя по его словам, есть кому оплачивать. Опять-таки, я же не говорю о «раздать всем на халяву» (упреждая его «довод»), но уж под NDA с адвокатом можно было-бы организовать демонстрацию?

                                                                                Более того, я скажу: сразу после успешной демонстрации EmDrive даже с тягой в 100 миллиньютонов (10 грамм, грубо говоря), «оплачивающие люди» могли бы смело идти паблик (т.е. на IPO) и стать мультимиллиардерами, даже не дожидаясь появления мифического «EmDrive 2.0» с тягой в тонны :D

                                                                                P.S. Муть все это. Все они секретничают, распускают многозначительные слухи, намекают, давят на жалость…
                                                                                • 0
                                                                                  Более того, я скажу: сразу после успешной демонстрации EmDrive даже с тягой в 100 миллиньютонов (10 грамм, грубо говоря), «оплачивающие люди» могли бы смело идти паблик (т.е. на IPO) и стать мультимиллиардерами, даже не дожидаясь появления мифического «EmDrive 2.0» с тягой в тонны :D
                                                                                  То есть вы уверены, что Шойер не продемонстрировал своим инвесторам двигатель с тягой 10 (ну, или всего 1) грамм? Я бы, лично, до этого момента, ему копейки бы не дал.

                                                                                  А если продемонстрировал, то его инвесторы знают, что делают. Повторяю, услуги адвокатов для такого проекта будут стоить дороже, чем изготовление и запуск на орбиту спутника, а маркетинговый эффект, в случае, если будет продемонстрирована работоспособность спутника на орбите в тысячи раз больше.

                                                                                  Поэтому я не знаю, работает этот двигатель или нет, но понимаю, что демонстрация его работоспособности в космосе не просто сделает Шойера и его инвесторов очень богатыми людьми, но позволит создать крупную бизнесимперию.

                                                                                  «Выйти на паблик и стать мультимиллиардерами» — это мечта о блюдечке с голубой каёмочкой.
                                                                                  • 0
                                                                                    Я смотрю, вы, прямо-таки, эксперт по стоимости адвокатских услуг и космических запусков :) Только вот с «бритвой Оккама» не дружите…

                                                                                    Но давайте-ка еще раз взглянем на объективные факты. Итак, что имеется:
                                                                                    — простейший прибор, якобы работающий на непонятном принципе, и выдающий результат, близкий к погрешностям измерений и/или эксперимента;
                                                                                    — результат этот повторяем (если верить всем сообщениям на эту тему), но чрезвычайно мал. Никому не удалось пока продемонстрировать результаты, которые _однозначно_ бы свидетельствовали о существовании непонятного современной науке принципа;
                                                                                    — изобретатель прибора (и его «последователи») ведут себя весьма эксцентрично для ученых/изобретателей, зато весьма характерно для мошенников: вместо однозначной демонстрации с последующей впечатляющей монетизацией, делают сомнительные заявления, ничем не подтвержденные прогнозы, «давят на жалость», занимаются «черным» PR-ом. «Научное» объяснение изобретателя не выдерживает никакой критики и свидетельствует о серьезных пробелах в логике и знаниях у автора.

                                                                                    Что же сможет «доказать» космический эксперимент (при условии, что он все-таки состоится, в чем лично я сильно сомневаюсь)? Если положительных результатов не будет получено, то «фанатики» EmDrive сошлются на досадные помехи, непредвиденные обстоятельства, технически отказ, а ученый мир… даже не заметит, думаю :)
                                                                                    Если же будут получены какие-то результаты, поддающиеся измерениям (и о которых, опять-таки, широко «раструбят по БиБиСи», это не даст НИКАКОГО признания научного мира, так как не исключает мошенничество. Ведь вряд-ли к содержимому своих кубсатов «фанатики»-экспериментаторы допустят кого-либо. А что мешает (если предположить, что речь идет о хитроумных мошенниках, пытающихся «продать Бруклинский мост») им добавить скрытые миниатюрные реактивные двигатели?

                                                                                    P.S. А адвокат (эко вас зацепило!) может вообще работать вообще _бесплатно_: широчайшее publicity окупит все издержки и любой рейт. Кроме того, адвокату можно предложить и процент от будущих прибылей…