Comments 205
Достал попкорн.
Засек время до первого вопля, что в монсанто изобрели Cas9 и CRISPR чтобы заразить людей раком и что технологию надо запретить.
Генномодифицированный?
Конечно! Рад встретить человека «в теме» :D
Для всех тех, у кого есть сомнения насчёт «присутствия вреда» у ГМО, советую прочитать эту статью: geektimes.ru/post/171273 Она отвечает на большинство популярных вопросов по этой теме.
Людей, убеждённых во вреде, она не переубедит, но если у кого-то ещё нет сложившегося мнения на этот счёт — поможет.
Решил заранее написать это сообщение, потому что предвижу появление «убеждённых» в комментариях.
Людей, убеждённых во вреде, она не переубедит, но если у кого-то ещё нет сложившегося мнения на этот счёт — поможет.
Решил заранее написать это сообщение, потому что предвижу появление «убеждённых» в комментариях.
А я у всех ярых поклонников ГМО хочу спросить, а что разве «технологии ГМО» не позволяет создавать биологическое оружие? Какой-нибудь особо опасный вирус или бактерию?
Позволяет, но запрет ГМО проблему никак не решает. Дело в том, что crispr/cas9 и gene drive уже изобретены, и этого джинна назад в бутылку не засунешь: тому самому злоумышленнику выгоднее внедрить модификации, распылив вектор над полями с «органическими» культурами. С подобными случаями можно бороться только одним способом: расширением контроля качества продукции с учётом генетических факторов. В будущем должны быть разработаны стандарты оценки безопасности генотипа для разного рода культур (и для «органических» тоже) плюс должен вестись мониторинг генетического здоровья нации. Дойдём, наверное, и до секвенирования генома сразу при рождении и записи его в базу (тут религиозные товарищи уже взбесятся).
Ну раз позволяет, то может не стоит заявлять что технология ГМО это априори безопасная технология и не может даже теоретически принести вреда?
Вот физики свои теории проверят на коллайдере непосредственно в лоб, думаете влияние каждой новой культуры ГМО будут также проверять на ее влияние на человека и биоценозы на протяжении многих лет?
Задача бизнеса — прибыль и им выгоднее произвести ГМО культуры к примеру с большим сроком хранения чем с большим содержанием витаминов. Никого не будут интересовать долгосрочные последствия до тех пор пока с ними непосредственно не встретятся в лоб. И поэтому я считаю, что настороженное отношение к технологии ГМО имеет право на существование.
Вот физики свои теории проверят на коллайдере непосредственно в лоб, думаете влияние каждой новой культуры ГМО будут также проверять на ее влияние на человека и биоценозы на протяжении многих лет?
Задача бизнеса — прибыль и им выгоднее произвести ГМО культуры к примеру с большим сроком хранения чем с большим содержанием витаминов. Никого не будут интересовать долгосрочные последствия до тех пор пока с ними непосредственно не встретятся в лоб. И поэтому я считаю, что настороженное отношение к технологии ГМО имеет право на существование.
Поэтому я и говорю о том, что необходима сертификация генетических линий с соответствующей экспертной оценкой, причём подобные мероприятия должны проводиться относительно любых продуктов, а не только ГМО. Запрет проблему не решает, т.к. в общем случае невозможно доказать, была ли проведена модификация. Опять же, замечу, что потенциально ГМО безопаснее для потребителя, нежели классическая продукция, а случайно сломать с помощью современных методов селекции куда проще, чем с помощью crispr. Намеренно же ухудшать качество продукции производителям в целом невыгодно. Я понимаю Вашу настороженность, но не принимаю методы, которыми в нашей стране пытаются решать любые проблемы.
>> то может не стоит заявлять что технология ГМО это априори безопасная технология
Тогда не стоит заявлять что любая технология — безопасная. И в ванне можно утонуть.
Что же касается ГМО, то в чём её отличие от кошерной селекции? Её продукты вообще хоть как-то проверяются, не говоря о «многих годах»? Или «что природно [получено ядами и радиацией], то не может навредить»?
Тогда не стоит заявлять что любая технология — безопасная. И в ванне можно утонуть.
Что же касается ГМО, то в чём её отличие от кошерной селекции? Её продукты вообще хоть как-то проверяются, не говоря о «многих годах»? Или «что природно [получено ядами и радиацией], то не может навредить»?
Что же касается ГМО, то в чём её отличие от кошерной селекции? Её продукты вообще хоть как-то проверяются, не говоря о «многих годах»? Или «что природно [получено ядами и радиацией], то не может навредить»?Я почти уверен, что знаю как он ответит:
Да Но это уже данность и потому тут обсуждать нечего. (с)
А как вы себе представляете при классической селекции перенос генов из совершенно разных не скрещивающихся между собой видов, как например, перенос генов из бактерий в растения?
Я даже больше скажу, почему бы нам не усовершенствовать человека? Генетическое отличие человека от отдельных животных совсем невелико.
Я даже больше скажу, почему бы нам не усовершенствовать человека? Генетическое отличие человека от отдельных животных совсем невелико.
UFO just landed and posted this here
Наличие рук у других людей, теоретически позволяет проломить тебе череп, но это же не повод проводить массовую ампутацию?
Не об этом надо беспокоиться. Этот вот комитет правильно предвидел проблемы — бесконтрольное распространение ГМО-культур и вытеснение ими обыкновенных растений (т к они меньше будут страдать от болезней и паразитов — их ведь для того и модифицируют) А позже может оказаться что ГМО-культура по другим параметрам важным для человека хуже природной. Контролировать эти параметры как и само распространение особо некому и штрафов никаких за это не предусмотрено, а если где и предусмотрено то что от них толку — проблема к этому моменту уже выйдет из под контроля Доказать вину конкретной компании или лица будет очень сложно. И тут даже не надо какого то злого умысла — это может произойти просто по безалаберности или вследствие попытки сэкономить на правилах безопасности. На данный момент нужно думать о механизмах контроля ГМО и способах борьбы с последствиями а уже потом разрешать. Для человека конечно большая часть ГМО будет безопасной. Но и 100% гарантии что после модификации не появится каких-то нежелательных свойств нет — например не добавится белков в продукт на которые у данного человека аллергия, а он даже не будет знать что они там есть — до модификации он ел этот продукт много раз и все было ок. Но это хотя бы смогут проконтролировать,… ИМХО разрешать массовую модификацию растений преждевременно (тем более что далеко не исчерпаны способы совершенствования ведения СХ классическими методами) и это разрешение фактически продавлено крупным бизнесом.
> Контролировать эти параметры как и само распространение особо некому и штрафов никаких за это не предусмотрено, а если где и предусмотрено то что от них толку — проблема к этому моменту уже выйдет из под контроля Доказать вину конкретной компании или лица будет очень сложно. И тут даже не надо какого то злого умысла — это может произойти просто по безалаберности или вследствие попытки сэкономить на правилах безопасности.
Особенно, если вспомнить, что диапазоны времени распространения видов могут составлять столетия и когда проблема появится, наказать померших от старости виновных и обанкротившуюся компанию будет невозможно и оплачивать эту «уборку после банкета» придётся текущему поколению.
Поэтому нужно быть осторожным, особенно, если вспомнить, как плохо сейчас дела обстоят с пониманием экологии видов и их эволюции — это до сих пор «эмпирические» научные дисциплины — в них нет предсказательных теорий, как в физике, где частицу можно открыть на бумажке.
Особенно, если вспомнить, что диапазоны времени распространения видов могут составлять столетия и когда проблема появится, наказать померших от старости виновных и обанкротившуюся компанию будет невозможно и оплачивать эту «уборку после банкета» придётся текущему поколению.
Поэтому нужно быть осторожным, особенно, если вспомнить, как плохо сейчас дела обстоят с пониманием экологии видов и их эволюции — это до сих пор «эмпирические» научные дисциплины — в них нет предсказательных теорий, как в физике, где частицу можно открыть на бумажке.
бесконтрольное распространение ГМО-культур
Ничем не лучше такого же бесконтрольного распространения селекционных сортов. Кролики, доставившие кучу проблем Австралии, были задолго до генной инженерии.
Давайте будем последовательны: проверять — так проверять всё, что потенциально можно запихивать в технологическое отверстие в верхней части организма, независимо от «происхождения».
100% гарантии что после модификации не появится каких-то нежелательных свойств нет
Именно поэтому генноинженерные сорта проверяют на мышах, например, и в случаях, когда есть даже лёгкое подозрение на аллергию, продукт на рынок не пускают. Картофель с повышенным содержанием соланина помните? А он ведь селекционный был, не ГМО. Вот если бы и его проверили перед допуском к продаже…
Короче, ваши аргументы состоят из «как бы чего не вышло». К генной инженерии это не имеет никакого отношения.
Всё же лучше, в ГМО-культурах более предсказуемые изменения и их на порядок меньше. Селекция — охапка рандомных изменений, несколько из которых — оказались полезны, остальные даже неизвестны. ГМО-культура имеет меньше изменений, отделяющих её от базовой, природной, чем селекционная.
И это мы ещё про искусственный мутагенез не говорим, который активно применяется совместно с селекцией, потому как ждать десятков-сотен поколений уже времени ни у кого нет. Облучают семена, получая адовых мутантов, 90% из которых гибнет сразу, чуть более, чем полностью из оставшихся выбирают «нечто», что обладает нужным признаком, но обычно это есть нельзя. Затем «нечто» несколько поколений скрещивают с другими сортами и уже селекцией доводят, чтобы от «нечто» осталось то, что полезно, а остальное опять унаследовано от известных сортов. Очень популярный способ, ГМО-фобам на заметку.
И это мы ещё про искусственный мутагенез не говорим, который активно применяется совместно с селекцией, потому как ждать десятков-сотен поколений уже времени ни у кого нет. Облучают семена, получая адовых мутантов, 90% из которых гибнет сразу, чуть более, чем полностью из оставшихся выбирают «нечто», что обладает нужным признаком, но обычно это есть нельзя. Затем «нечто» несколько поколений скрещивают с другими сортами и уже селекцией доводят, чтобы от «нечто» осталось то, что полезно, а остальное опять унаследовано от известных сортов. Очень популярный способ, ГМО-фобам на заметку.
Ничем не лучше такого же бесконтрольного распространения селекционных сортов
И это тоже плохо без контроля Но в случае ГМО эффект будет рузрушительнее на порядок потому что при селекции, намного меньше вероятность создать что то, что потом будет непригодно для человека вообще и при этом вытеснит оригинальный вид.
так проверять всё, что потенциально можно запихивать в технологическое отверстие в верхней части организма
Ну обычно так и делается но во первых надо знать что искать(я так понимаю что указанный соланин так и прошел все проверки ?) а во вторых
некоторые вещи нельзя проверить на данный момент по той простой причине что знаний о них недостаточно.
Именно поэтому генноинженерные сорта проверяют на мышах, например, и в случаях, когда есть даже лёгкое подозрение на аллергию, продукт на рынок не пускают
Простите, что? Вы в курсе что такое аллергия? Ее нельзя проверить на мышах Аллергия это индивидуальная непереносимость организма на определенное вещество. Вот представьте что если вы съедите апельсин — вы умрете так как у вас аллергия на что то что обычно содержится внутри апельсина. Вы их не едите, зато едите помидоры. Но в один прекрасный день вам продают помидор в геном которого добавлен ген производящий то же вещество что содержится в апельсине (например что бы этот сорт не был подвержен паразитам характерным для томатов) а вы об этом не узнаете Последствия будут ровно те же что и от апельсина. А с мышами будет все ок.
Короче, ваши аргументы состоят из «как бы чего не вышло».
Нет. Это лишь разбор возможных нежелательных последствий которые почему то ярые ГМО-адепты обычно отметают хотя в отличие от абстрактных криков «вай вай ГМО-яд» они совершенно объективны и я их не выдумал — это оценки экспертов в этой области.
Но в случае ГМО эффект будет рузрушительнее на порядок потому что при селекции, намного меньше вероятность создать что то, что потом будет непригодно для человека вообщеЭмм… Специально, быть может. Случайно, при селекции больше шансов накосячить. Но в любом случае ГМО проверяют. Больше чем селекцию и даже больше, чем достаточно.
и при этом вытеснит оригинальный видГоспди, да какой такой оригинальный вид? Вы о чём вообще?? Но, в любом случае, этот вопрос уже всем плешь проесть, поэтому о проблемах, связанных с экосистемой, они в курсе.
некоторые вещи нельзя проверить на данный момент по той простой причине что знаний о них недостаточно.Отсутствие у вас знаний, не говорит о отсутствии знаний у остальных.
Вы в курсе что такое аллергия?Да, да и ещё раз да! Ребята, которые занимаются генной инженерией, уж поверьте, не тупее вас. Как минимум, основные аллергены, в основном, прекрасно известны, поэтому явно не будут такие белки переносить, скорее наоборот уберут из организма. Так что и об этой проблемы они осведомлены, не волнуйтесь.
Нет. Это лишь разбор возможных нежелательных последствий которые почему то ярые ГМО-адепты обычно отметают хотя в отличие от абстрактных криков «вай вай ГМО-яд» они совершенно объективны и я их не выдумал — это оценки экспертов в этой области.Нет, это истерика и пляска на костях. Про эти оценки экспертов люди, работающие в теме ГИ прекрасно осведомлены, они знают проблемные места и готовы это обсуждать. Но на практике выходит, что их деятельность всё равно тормозят, гнобят со всех СМИ, а некоторые, особо умные, прикрываются «мнениями экспертов», считая что они умнее всех.
Случайно, при селекции больше шансов накосячить.
Это каким же образом? Вы понимаете что вариантов различных изменений при ГМО гораздо больше чем при селекции?
Госпди, да какой такой оригинальный вид?
Вид пригодный и удобный человеку. Если бы на данный момент технология ГМО позволяла создавать такие виды с нуля, а не модифицировать уже существующий, причем полуслепым методом, то вопросов с этим было бы куда меньше.
Да, да и ещё раз да! Ребята, которые занимаются генной инженерией, уж поверьте, не тупее вас.
А я разве обвинил кого то в тупости? Простите, но сомневаюсь что вы эксперт в данном вопросе. Эти сомнения только укрепляются вашей отсылкой к неким «ребятам». А говорил я лишь об отсутствии достаточных знаний в целом у человечества. Вот к примеру взять обыкновенный апельсин — если я ткну в его произвольный ген кто-то сможет без проведения дорогостоящих экспериментов сказать за что отвечает этот ген? Сомневаюсь — потому как эксперименты все еще дорогостоящие а генов много. Информации накоплено пока что недостаточно для полного контроля над ситуацией. Мне это напоминает попытку спилить дерево без знания того в какую сторону оно будет падать и уж тем более без знания того как на это повлиять…
основные аллергены, в основном, прекрасно известны,
Что значит «основные»? Во первых этот список постоянно пополняется, во вторых а что делать тем у кого аллергия не на «основные»?
Нет, это истерика и пляска на костях.
А не у вас ли истерика? Еще раз повторяю — я не борцун с ГМО, я лишь указал на проблемы которые обычно игнорируются.
Отсутствие у вас знаний, не говорит о отсутствии знаний у остальных.
прикрываются «мнениями экспертов», считая что они умнее всех.
Переход на личности лишь демонстрирует отсутствие вменяемых аргументов. Если я где-то не прав то если у вас есть образование в этой или смежной области, разъясните человеку у которого профильное образование другое. Мы оба люди разумные, надеюсь. Вроде на одном языке говорим. Я готов принять во внимание разумные объяснения и аргументы, но только разумные а не набрасывание говна на вентилятор.
Вы понимаете что вариантов различных изменений при ГМО гораздо больше чем при селекции?
При чём тут варианты? По сути, их количество одинаково, просто потому что оно упирается в варианты изменения самого объекта.
Вы не понимаете, что генная инженерия изменяет только и именно то, что нужно, в отличие от селекции, которая ищет изменения по внешним признакам, не зная, что там изменилось в глубине.
Госпди, да какой такой оригинальный вид?
Вид пригодный и удобный человеку.
Все они уже изменены, они не оригинальны (вам определение слова из словаря процитировать?).
технология ГМО позволяла создавать такие виды с нуля, а не модифицировать уже существующий
Эм… во-первых, так и селекция с нуля ничего не создаёт. Во-вторых, с нуля создать жизнь, не то чтобы сильно сложная задача, просто очень времязатратная.
причем полуслепым методом
Каким полуслепым? Ну, допустим, конкретный белок, кодируется конкретной последовательностью, белок отвечает за конкретное что-то, включаем-выключаем-заменяем — ага, как слепые котята прям.
А говорил я лишь об отсутствии достаточных знаний в целом у человечества.
А стоит говорить только о себе. Нет, конечно же, «человечество» не может знать всё и обо всём, но к этому стоит хотя бы стремиться! И, возвращаясь к конкретной теме обсуждения, для этих изменений знаний уже в общем и целом — достаточно, но да, не у вас.
если я ткну в его произвольный ген кто-то сможет без проведения дорогостоящих экспериментов сказать за что отвечает этот ген?
Простите, а на
Что значит «основные»? Во первых этот список постоянно пополняется, во вторых а что делать тем у кого аллергия не на «основные»?
Значит то, что на основные проверяется всегда, сразу и, зачастую, ещё до процесса, а после проверить не составляет труда, в виду отлаженности технологии проверки. На неосновные проверяют во вторую очередь, потому что для этого нужны «другие» тесты. И, да, на неосновные аллергены обычные продукты проверяют хреново.
я лишь указал на проблемы которые обычно игнорируются.
Вы указали на недостаток собственных знаний по вопросу и кучу мифов, которые сидят в вашей голове.
разъясните человеку у которого профильное образование другое
«Вы не поверите!» Столько информации, столько раз одни и те же вопросы задаются, одни и те же мифы, одни и те же… не представляете, как это утомляет.
Куча информации — читай, не хочу. Или же вы предпочитаете чтобы именно вам объяснил это совсем незнакомый человек, именно здесь, вместо специалистов на чуть более профильных ресурсах?
вам определение слова из словаря процитировать
Прочитайте внимательно. Определение уже дано. В данном констексте оригинал — тот вид который мы имеем на данный момент.
с нуля создать жизнь, не то чтобы сильно сложная задача
Ну так голубчик я жду от вас научной статьи где будет описано как вы это сделали. С интересом почитаю и думаю что не я один…
достаточно, но да, не у вас.
Слушайте, причем тут мои знания? Лишь бы вам ваших хватало. Возвращаясь к теме: если бы их было достаточно то не возникало бы казусов наподобие этого:
«Two recent developments are dramatically changing the GMO landscape. First, there have been sharp increases in the amounts and numbers of chemical herbicides applied to GM crops, and still further increases — the largest in a generation — are scheduled to occur in the next few years. Second, the International Agency for Research on Cancer (IARC) has classified glyphosate, the herbicide most widely used on GM crops, as a “probable human carcinogen”1 and classified a second herbicide, 2,4-dichlorophenoxyacetic acid (2,4-D), as a “possible human carcinogen.” http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1505660#t=article
Каким полуслепым?
Простите, а наху… фуагра? Не, ну и так поиграть иногда хочется, но зачем тыкать куда попало?
Т е вы утверждаете что достаточно некоего практического знания вроде того что из миллиона каких-то генов один или два заменяем и с вероятностью 91% знаем что обычно это приводит к изменениям X а все остальное нам знать и не нужно (не нужно в том смысле что можно и так использовать)? Вы не находите что это несколько опасный метод? Что будет если кроме полезного эффекта X появится еще какой-то нежелательный эффект который будет замечен не сразу?
Или же вы предпочитаете чтобы именно вам объяснил это совсем незнакомый человек
Да не, что вы! Вы мне можете ничего не объяснять, но тогда перестаньте кричать „толпа мракобесов с мифами в голове“. Это такие же мракобесы как и вы. Но однако хорошо что люди принимающие реальное решение разрешать или нет ГМО судя по всему все же требуют объяснений и дополнительных „ненужных“ знаний. Идите и объясните хотя бы им что они не правы.
PS: далее я собираюсь эту демагогию прекратить, так как на каждый следующий мой комментарий приходят новые люди и дискуссия уже на самом деле ушла от той мысли которую я изначально задавал. Я вовсе не против ГМО, но пока я вижу что в этой технологии есть не решенные проблемы поэтому моя позиция здесь в том что должны быть накоплены знания (и не те что у корпораций в частном секторе а публичные) иначе будет „хотели как лучше но получилось как всегда“ ( с )
В данном констексте оригинал — тот вид который мы имеем на данный момент.
Это будет оригинал только для потомков, в которые внесут изменения и то, в очень специфическом понимании, именно поэтому проще называть (что, кстати и делают) — исходник, образец.
Ну так голубчик я жду от вас
Ну так, голубчик, я жду от вас прекращения «выдёргивания фразы из контекста». Я это дело терпеть ненавижу! Когда кто-либо, и плевать кто это, извращает мои собственные слова и потом с победным кличем заявляет, что именно это я и сказал.
А теперь, внимание на экран, вот как выглядела оригинальная фраза:
с нуля создать жизнь, не то чтобы сильно сложная задача, просто очень времязатратная.
Смекаешь?
Слушайте, причем тут мои знания?
При том, что с недостатком знаний, при чём речь же не идёт о полном понимании, погружении в предмет, научных степенях и прочих регалиях, и заслугах и приходит вот это всё. Достаточно просто выучить основы, не придумывая мифы.
достаточно некоего практического знания
И снова возвращаемся к недостатку знаний. Вот есть уже этот апельсин, выращивается тоннами, потребляется в огромных количествах. Пришёл генетик, знающий о генетическом коде апельсина всего 5%. Но, зато он точно знает, что среди этих 5% есть последовательность изменяя которую можно «заставить» апельсин вырабатывать воск, который будет покрывать кожицу. Есть последовательность отвечающая за количество вырабатываемого витамина Зю, есть… Коротко говоря, в данной ситуации, ему незачем тыкать куда попало, потому что он знает достаточно конкретных практических вещей, которые способен изменить и которые уже принесут результат.
Да не, что вы! Вы мне можете ничего не объяснять
Ой, да что вы, я даже не о себе говорил, а скорее о предыдущем комментаторе. Да и о ситуации, что вы просите на гиктаймсе вам устроить курс лекций по… пусть будет генной инженерии.
Но однако хорошо что люди принимающие реальное решение разрешать или нет ГМО судя по всему все же требуют объяснений и дополнительных „ненужных“ знаний.
Так чтож эти… мудозвоны не ругают так же громко, а чаще всего совсем наоборот, продукты получаемые с помощью тех же приснопамятных радиации и колхицина? Я вас спрашиваю, почему вы, лично вы, до одних модификаций доёбываетесь, а до других нет?
Это будет оригинал только для потомков
Хорошо, пусть будет так. Это вопрос определения, речь то не о том.
Ну так, голубчик, я жду от вас прекращения «выдёргивания фразы из контекста».
Я ничего не выдергивал. Вы написали что это возможно хоть и времязатратно. Но теоретически возможно много чего. Вопрос то в том что теория без практики ничего не стоит как и практика без теории и здесь мы плавно переходим к следующему тезису:
Пришёл генетик, знающий о генетическом коде апельсина всего 5%
Сразу прошу обратить внимание что я не в коем случае не утверждаю что эти знания бесполезные и их нельзя использовать. Просто это довольно малый объем знаний а значит если что то пойдет не так текущих знаний исправить ситуацию может оказаться недостаточно. Это конечно мое личное мнение — вы можете с ним соглашаться или не соглашаться но у человечества как это не печально полно примеров таких ситуаций. Пока спасало то что они не затрагивали каждого человека а были относительно локальными. В этот раз все может быть и по другому. Пример того что уже сделано я вам привел в ссылке.
на гиктаймсе вам устроить курс лекций
Я совершенно не этого ожидал. Я ожидал вменяемых ответов прежде всего подкрепленных объяснениями в тех местах где человеку не в теме может быть не понятно. Предыдущий комментатор вместо этого предпочитает отвечать в издевательском стиле — но да бог ему судья. Ваша позиция мне более менее понятна, она имеет право на жизнь но как и в любом вопросе — не бывает абсолютной истины.
Так чтож эти… мудозвоны не ругают так же громко, а чаще всего совсем наоборот, продукты получаемые с помощью тех же приснопамятных радиации и колхицина?
Не знаю Возможно у них есть свои интересы в этом. Люди ратующие за как можно скорейшее начало использования генной модификации в с/х обычно тоже в том или ином плане заинтересованы в этом. Но селекция, гербициды и прочие радости у нас уже есть, это данность. И как это не прискорбно но пока генную модификацию часто применяют не вместо них, а вместе. С другой стороны вы тоже должны понимать что одних только знаний куда какой ген воткнуть в случае с широкомасштабным внедрением этой технологии не достаточно. Это ведь лишь техническая часть да и то только то что в лаборатории делается. Когда эта технология выйдет из лабораторий она столкнется с реальностью И вот чтобы посмотреть как это будет надо 20-30 лет. Возьмите для примера атомную энергетику: понадобилось две крупных аварии (наверняка огромное количество инцидентов о которых знают только причастные лица) что бы понять как строить эти объекты. Мало того сейчас у противников этой технологии есть аргумент что мирный атом не безопасен и им пофиг что с тех пор много изменилось. А можно было этого избежать если бы сразу отнеслись с должным уровнем внимания к деталям. И вот теперь после двух аварий уже все знают к чему надо готовиться в случае нештатной ситуации. Так может лучше сразу обдумать, опробовать на ограниченном объеме, оценить экономическую выгоду вообще от мероприятия, смоделировать возможные проблемы и решить их а уж потом делать?
Я ничего не выдергивал. Вы написали что это возможно хоть и времязатратно. Но теоретически возможно много чего.
Именно выдернули! Мало того, фраза написана особым довольно часто используемым образом:
«не то чтобы сложно, просто (или но) ...» вместо многоточия подставляется главная мысль.
У вас есть полмиллиарда лет на проверку или, хотя бы ожидание результатов? Хотя, я уверен, что учёные смогут это сделать в более короткий срок, учитывая, что текущих результатов добились всего за пару десятков лет.
И, да, вы путаете гипотетическую возможность, с теоретической. А ещё, есть теории, которые проверять не очень хочется, а некоторые и вовсе не дают проверить, и результат так и остаётся «всего-лишь теорией».
Не знаю Возможно у них есть свои интересы в этом.
А почему их интересы выше моих? Я тут с голоду пухну, жрать хочу, а эти жЫрные ублюдки, своими сардельками подписывают бумашки о запрете еды, которая станет мне доступна.
И потому я не собираюсь нянчиться и сюсюкаться с такими запретителями.
Хотя, я уверен, что учёные смогут это сделать в более короткий срок
Да я же только за.
А почему их интересы выше моих?
Во первых — не выше. Ничьи интересы не должны быть выше. Но это — теория. А мы живем в реальном мире и по факту так всегда было, пока что есть и не только в государствах пост-СССР и в обозримом будущем будет потому как нет другого способа управлять людьми пока что — человек стоящий в вертикали управления всегда будет в первую очередь преследовать свои интересы. Хотите защитить свои — идите во власть сами или найдите там человека у которого интересы совпадают с вашими на данном этапе.
Я тут с голоду пухну
А пухните на самом деле? Предвосхищая ответ что пухнет африка, пол китая и еще ряд стран — это никак не связано с обсуждаемой темой. В европе переизбыток с/х продукции но фермеры предпочитают ее уничтожать вместо того что бы отдать пухнущим с голода. А тем временем в России куча пригодных к земледелию земель не используется.
человек стоящий в вертикали управления всегда будет в первую очередь преследовать свои интересы
Значит надо стремиться к тому, чтобы интересы народа, стали его интересами (именно в таком порядке). И, да, я знаю, что народ это не что-то единое.
Хотите защитить свои — идите во власть
Был я там. Но не ради «своих», а ради чужих, но, как вы ранее сказали, слишком много человеков из первой цитаты.
А пухните на самом деле?
На самом деле нет, пока ещё, но часть продуктов уже позволить себе не могу. А с такой тенденцией совсем скоро точно буду, при чём не в отдалённом, а самом даже ближайшем будущем, год-два, три максимум.
>> но фермеры предпочитают ее уничтожать вместо того что бы отдать пухнущим с голода
ТХБ. Транспортировка, Хранение, Бюрократия.
ТХБ. Транспортировка, Хранение, Бюрократия.
Вот мы и скатились до классических мракобесных, прошу заметить, страшилок.
Это ведь лишь техническая часть да и то только то что в лаборатории делается. Когда эта технология выйдет из лабораторий она столкнется с реальностью И вот чтобы посмотреть как это будет надо 20-30 лет. Возьмите для примера атомную энергетику: понадобилось две крупных аварии (наверняка огромное количество инцидентов о которых знают только причастные лица) что бы понять как строить эти объекты. Мало того сейчас у противников этой технологии есть аргумент что мирный атом не безопасен и им пофиг что с тех пор много изменилось. А можно было этого избежать если бы сразу отнеслись с должным уровнем внимания к деталям. И вот теперь после двух аварий уже все знают к чему надо готовиться в случае нештатной ситуации. Так может лучше сразу обдумать, опробовать на ограниченном объеме, оценить экономическую выгоду вообще от мероприятия, смоделировать возможные проблемы и решить их а уж потом делать?46 лет развития технологии и 36 использования вас, почему то, не устраивает, я полагаю? И да, классический контраргумент — сколько десятилетий прошло от создания до внедрения мобильных телефонов, микроволновок и прочих прелестей цивилизации?
Вот мы и скатились до классических мракобесных, прошу заметить, страшилок
Не вижу в оценке рисков ничего мракобесного. В атомной промышленности и риски научились оценивать и действовать в случае катастрофы максимально быстро. Что из перечисленного могут предложить в генной инженерии? Ответ из разряда «да все будет ок — никаких катастроф не случится» как то не уместен так как вы же сами говорите что 100% безопасности никогда не будет Значит нужно оценить сколько будет и что делать в случаях когда реализуются оставшиеся проценты, сколько людей это затронет, какие территории, в какой срок это будет устранимо и какими средствами.
вы же сами говорите что 100% безопасности никогда не будетЯ вам говорю, что нельзя ничего утверждать на эти 100%. На этом учёных часто и ловят. Косяк в том, что это справедливо ко всему. Вот вообще-вообще ко всему. Но это не говорит о том, что ко всему нужно устраивать совершенно неадекватные проверки, которые сочиняют очень далёкие от темы люди. Специалисты, в данном случае, разбираются в вопросе гораздо лучше нас и про оценку рисков, уж поверьте, не забывают. То что происходит здесь, мне напоминает отношение пользователей к пк и иже с ними:
— А может принтер протереть, тогда заработает?И всё в таком духе.
— Нет, это не поможет.
— Почему? Ты даже не пробовал?
Прочитайте внимательно. Определение уже дано. В данном констексте оригинал — тот вид который мы имеем на данный момент.Вы же понимаете, что в результате селекции получается тоже не «тот вид который мы имеем на данный момент»?
Т е вы утверждаете что достаточно некоего практического знания вроде того что из миллиона каких-то генов один или два заменяем и с вероятностью 91% знаем что обычно это приводит к изменениям X а все остальное нам знать и не нужно (не нужно в том смысле что можно и так использовать)? Вы не находите что это несколько опасный метод? Что будет если кроме полезного эффекта X появится еще какой-то нежелательный эффект который будет замечен не сразу?Да вы действительно издеваетесь? Да, этого достаточно! Мы знаем, что такая-то последовательность кодирует такие то изменения. Вставили сию последовательность и проверяем — есть ли ожидаемые изменения, а что там с другими изменениями, а как там с токсикологией? И прочие-прочие-прочие проверки.
А вот к селекции вполне подходит ваше описание. За исключением того, что ни на 91%, ни на 50%, ни на 2% мы не знаем и не предугадываем изменения. Просто получили при помощи мутагена кучу мутантов, прикинули на глаз что где изменилось, делаем, по крайней мере сейчас (я так надеюсь), проверку на токсикологию и готово. Вы не находите что это несколько опасный метод?
Но однако хорошо что люди принимающие реальное решение разрешать или нет ГМО судя по всему все же требуют объяснений и дополнительных „ненужных“ знаний. Идите и объясните хотя бы им что они не правы.Ха-ха-ха-ха-ха! Эта тема тоже обмусоливалась уже чёрт знает сколько. Или вы правда думает, что когда всё научное сообщество поддерживает конкретную технологию, обосновывает почему, а отдельные власть имущие люди без профильного образования, которым выгодна поддержка масс, запрещают эти технологии, то они правда компетентны в этих вопросах?
Я вовсе не против ГМО, но пока я вижу что в этой технологии есть не решенные проблемы поэтому моя позиция здесь в том что должны быть накоплены знания (и не те что у корпораций в частном секторе а публичные) иначе будет „хотели как лучше но получилось как всегда“ ( с )И, собственно, тоже от вышеупомянутых властьимущих людей, вы не отличаетесь в подходе. «Я лучше буду слушать страшилки, делать вид, что я рационален и не буду слушать тех, кто объясняет, что я не прав». Просто поймите, в случае, если бы правда были «вовсе не против ГМО» и считали, что учёные немного компетентнее в своей области, чем«люди принимающие реальное решение», то ваш диалог был бы похож на такой — «Я считаю, что не надо запрещать ГМО уже сейчас. И да, есть пара моментов, которые меня смущают, можете объяснить? Просто явно, что я не гениален и подобное уже тысячу раз разжевывалось, но я, видимо, просто не нашёл»
Вы же понимаете, что в результате селекции получается тоже не «тот вид который мы имеем на данный момент»?
Да Но это уже данность и потому тут обсуждать нечего.
Вы не находите что это несколько опасный метод?
Нахожу. Но еще раз обращую внимание что при этом методе вероятность получить что то непотребное все равно ниже так как нету возможности сделать именно произвольную модификацию. Я даже допускаю что с некоторого момента генная модификация имеет или будет иметь точность модификации намного выше селекции и будут зняния не 5% а 95% модифицируемых геномов, но это не исключает во первых ошибок а во вторых злого умысла что при селекции согласитесь как то тяжело представить. По поводу достаточности знаний — я вовсе не издеваюсь — полнота знаний как раз позволяет совершать меньше ошибок и/или иметь возможность их исправления. Когда речь идет о всей экосистеме планеты а не об экспериментах в пробирке это, согласитесь, не лишнее.
Ха-ха-ха-ха-ха! Эта тема тоже обмусоливалась уже чёрт знает сколько
Некоторые ученые считают что они почему то компетентны давать политикам советы Дело в том что если не будет поддержки масс (или хотя бы молчаливого согласия) то это и без политиков далеко не уедет — в конце концов это просто не будут покупать и конечно сметут того политика который не считается с массами Результат в итоге тот же только на более длительном этапе времени.
И, собственно, тоже от вышеупомянутых властьимущих людей, вы не отличаетесь в подходе.
Властьимущим я к сожалению или к счастью не являюсь, но похоже что вы уловили их логику и это хорошо. Еще через какое то время может быть вы начнете понимать почему эта логика иногда имеет право на жизнь. Свою позицию я тоже изложил по моему вполне понятно — пока нет простых и дешевых способов проверять все и вся нет и гарантий что эта технология будет использоваться правильно и безопасно.
то ваш диалог был бы похож на такой — «Я считаю, что не надо запрещать ГМО уже сейчас.
Вы бы хоть когда в ветку «врывались» обратили внимание что я не предлагал ничего запрещать — я лишь указал что есть проблемы. Вы считаете что их нет — замечательная позиция, жаль только что никак не помогает изменить ситуацию. Мало того, я прекрасно понимаю что простой запрет не сработает как и в случае с регулированием интернета но это никак не отменяет того факта что нужно искать решение. Вы тут все время пишете что
Просто явно, что я не гениаленну так уже обрисуйте ваш вариант решения озвученной проблемы с регулированием с учетом того что оно явно необходимо. Вообще говоря прошу обратить ваше внимание что я ваших умственных способностей не касался, и не понимаю как подобная аргументация с вашей стороны должна меня переубедить что проблем никаких нет. Это какая то странная позиция. А пока нет даже наметок решений — чиновники действуют так как умеют — запрещают. Вполне логичная позиция, не находите? Причем в отличие от тех же интернетных запретов это имеет под собой смысл — регулирование в этой сфере требуется, потому что от этого зависит и экономика и жизни многих людей и экосистема в целом. От интернета же зависят только парочка оппозиционеров со странными взглядами на жизнь…
Да Но это уже данность и потому тут обсуждать нечего.С помощью молотка и какой-то матери мы уже часы чиним, но с помощью специальных инструментов и увеличительного стекла нельзя, так мы никогда не делали.
Нахожу. Но еще раз обращую внимание что при этом методе вероятность получить что то непотребное все равно ниже так как нету возможности сделать именно произвольную модификацию.Как вы к такому то выводу приходите? Именно из-за того, что нет возможности сделать именно произвольную модификацию, вероятность получить что-то непотребное в селекции выше.
Я даже допускаю что с некоторого момента генная модификация имеет или будет иметь точность модификации намного выше селекцииВы сами же только что говорили об обратном? Генная модификация потому и удобнее, что у неё эта точность, как минимум есть. Селекция же — куча случайных мутантов, в нескольких из которых могут появиться, помимо прочих, интересные нам мутации. Я на всякий случай уточнить — вы же про искусственный мутагенез в курсе?
злого умысла что при селекции согласитесь как то тяжело представитьЛюбую технологию можно использовать, как во вред, так и во благо. И да, проще селекционный сорт сделать вредным именно из-за того, что там меньше контроля. Неважно как, можно даже сделать его при помощи генной модификации, главное назвать селекционным. А вот при выпуске именно ГМ сортов вы уже не сможете с такой лёгкостью пройти проверки.
Когда речь идет о всей экосистеме планеты а не об экспериментах в пробирке это, согласитесь, не лишнее.Разумеется, разумеется не лишние! Сами учёные за это ратуют, только им на предложения перестать нести чушь и разобраться с важными вопросами, затыкают рот всё тем же бредом про рак у мышей и прочую чушь.
Некоторые ученые считают что они почему то компетентны давать политикам советыВообще то имеют. И даже не некоторые, а прям научное сообщество. Разберитесь в вопросе, пожалуйста.
пока нет простых и дешевых способов проверять все и вся нет и гарантий что эта технология будет использоваться правильно и безопасно.Сейчас есть дорогие, долгие и избыточные способы проверять всё и вся. Только всё равно запрещают. Парадокс прям. Проверки то на свои деньги им приходится делать, а не государственные. А простых и дешёвых не будет, пока с дорогими и сложными не пускают на рынок.
Вы бы хоть когда в ветку «врывались» обратили внимание что я не предлагал ничего запрещать — я лишь указал что есть проблемы.Вы бы хоть когда в ветку нести сии проблемы, разобрались, что их даже на этом сайте уже много раз обсосали донельзя.
Мало того, я прекрасно понимаю что простой запрет не сработает как и в случае с регулированием интернетаТут, увы, всё сложнее, чем с интернетом. Это ещё подпольную водку гнать могут, а вот с ГМО всё не так просто. Не то, чтобы нет такой возможности, просто минусы все возможные плюсы перекрывают.
ну так уже обрисуйте ваш вариант решения озвученной проблемы с регулированием с учетом того что оно явно необходимо. Вообще говоря прошу обратить ваше внимание что я ваших умственных способностей не касался, и не понимаю как подобная аргументация с вашей стороны должна меня переубедить что проблем никаких нет. Это какая то странная позиция.О, ну так и я, как видите, не гениален. И с генной инженерией я не в больших ладах, должен признаться. Но, судя по тому что я вижу, у запретителей проблемы с ней поболе моих.
А пока нет даже наметок решений — чиновники действуют так как умеют — запрещают. Вполне логичная позиция, не находите?Почему нет то? Вы их просто отказываетесь даже искать. Вы нашли и пересказываете аргументацию противников, делаете вид, что на самом виде вы весь из себя скептик, хотя на деле, насколько я могу видеть, даже не пытаетесь посмотреть, что происходит по другую сторону баррикад. Почитайте того же Панчина (у него ещё замечательная книга есть), посмотрите лекции и дебаты Гельфанда, почитайте хоть и здесь темы о ГМО и комменты (там порой замечательно всё разжёвывают. уж точно лучше меня) — это будет отличный старт! Посмотрите на масштабное исследование влияния ГМ-культур на организм человека и окружающую среду, где было проанализировано почти 900 научных статей, опубликованных за последние 30 лет. Анализ статей продолжался два года комитетом из 50 учёных, исследователей и специалистов от сельского хозяйства и биотехнологий. Документ рецензировали 26 независимых экспертов. Вы правда решили, что вы такой уникальный с этими «проблемами»?
Прощу простить меня за предвзятое отношение, резкий тон и категорические суждения. Просто это уже поднадоело всё порядком, поэтому на любого Д'артаньяна уже срываешься просто на автомате.
Почему нет то? Вы их просто отказываетесь даже искать.
Да Я согласен что я мог бы больше заинтересоваться этим вопросом, но времени пока столько нету к сожалению. Про 900 статей читал — трудно конечно не согласится при наличии работы такого масштаба но там же написано что исследования не превышали двух лет и что некоторая вероятность нежелательных исходов остается. Ну да это ладно — я бы этот вопрос хотел закрыть потому как в общем то он скоро закроется сам — если верить википедии, то уже 12% посевных земель в мире засажено ГМО-культурами и теперь уже поздно что-либо запрещать. И скоро без всяких споров и несмотря на противников и сторонников мы узнаем что из этого выйдет. Эксперимент in vivo запущен. Все же мой основной тезис, что не понятно как осуществлять контроль за применением и непонятно в первую очередь именно чиновникам. Именно их и надо в первую очередь заинтересовать. Ну понятно, что не фантастическими перспективами, а во первых дать им понять что они смогут что то поиметь для себя на этом (ну что поделать, мир не идеален), во вторых это предложение должно быть продумано вдоль и поперек как с точки зрения безопасности и финансов так и с точки зрения минимальной работы этого самого чиновника. Что же касается толпы, то вообще говоря это вопрос пропаганды — как только чиновники поймут что не запрещая, а наоборот разрешая можно заработать, они постараются наладить «информирование населения» так что бы те же самые мракобесы поверили что ГМО — это хорошо. Но самим им без каких-либо предложений извне проще запретить и не париться — ответственность с себя снял, ничего делать не надо, если что, так это вон тот тип запрет нарушил — с него и спрос. Как и всякий сапиенс — чиновник весьма ленив, пока не пнешь, не зашевелится. Что же касается того что им можно раздавать советы — да можно только слушать они просто так не будут. Да и правильно — потому что тяжело отличить на самом деле правильный совет от плохого — всяк кулик свое болото хвалит. Я вас уверяю, если бы я или вы были на их месте, действовали бы абсолютно также. Cреди них есть весьма не глупые люди (даже среди силового блока, что вообще говоря не очевидно — казалось бы много ума то не надо приказы отдавать вовремя, да контролировать). Это система и ты либо служишь ей либо она тебя выбрасывает как «чужеродное» тело. Среди наших чиновников есть какая то отдельная каста — через чур деятельных. Они создают вид кипучей деятельности (как с интернетом например), но на самом деле все так же ленивы и поэтому мало пытаются именно решить проблему. Где то там внутри себя они понимают что занимаются имитацией, но им так проще и на публику часто специально делают вид что не понимают о чем речь. Эту «кипучую деятельность» можно объяснить тем что сверху немного прессуют — требуют отчетов, решений каких-то, а иногда опять же желанием распилить. Т е в принципе ходы к ним могла бы найти какая-нибудь большая компания с хорошим административно-финансовым ресурсом, ну а поскольку больших компаний в области биотехнологий у нас в стране пока нет и конкретных предложений нет, то получите запрет вместо регулирования.
но там же написано что исследования не превышали двух лет и что некоторая вероятность нежелательных исходов остается.«почти 900 научных статей, опубликованных за последние 30 лет», "Анализ статей продолжался два года"
некоторая вероятность нежелательных исходов остаетсяТакая вероятность остаётся всегда, везде и во всём. Нельзя сказать, что что-то абсолютно безопасно, потому что нельзя доказать отсутствие опасности. Как и в принципе отсутствие чего-либо, где нельзя сформулировать фальсифицируемую гипотезу.
Да и правильно — потому что тяжело отличить на самом деле правильный совет от плохого — всяк кулик свое болото хвалит.Когда автослесарь говорит, что у вас отвалился глушитель, а знахарка советует просто подкачать колесо, как то глупо верить знахарке. Тем более, когда можно уточнить у ещё десятка автослесарей и получить ответ про глушитель. А на крайний случай, можно даже самому проверить.
Анализ статей продолжался два года
Да Действительно Почему то запомнил не верно.
Такая вероятность остаётся всегда, везде и во всём.
Да Но хорошо бы хотя бы оценку рисков иметь. Пока получается как обычно — т е в какой-то момент становится доступна новая технология, появляется одна-две крупных компании которые ее начинают внедрять, следует негативная реакция общества и запреты, потом компании продавливают разрешения (иногда опираясь на мнение экспертов иногда сами по себе). О рисках начинают думать после 1-3-х серьезных катастроф, последствия которых частично устраняют имеющимися средствами, которые на момент катастрофы не готовы потому что никто не думал… Оно все бы ничего но в силу того что технологии все более масштабные — риски все больше и катастрофы тоже будут больше. А подход все тот же.
Тем более, когда можно уточнить у ещё десятка автослесарей и получить ответ про глушитель
Уточнить можно и часто так и делают, но иногда в результате выясняется что не все автослесари одинаково полезны и что бы это выяснить нужно провести целое расследование. А как я уже говорил чиновники — люди ленивые.
Да Но хорошо бы хотя бы оценку рисков иметь. Пока получается как обычно — т е в какой-то момент становится доступна новая технология, появляется одна-две крупных компании которые ее начинают внедрять, следует негативная реакция общества и запреты, потом компании продавливают разрешения (иногда опираясь на мнение экспертов иногда сами по себе). О рисках начинают думать после 1-3-х серьезных катастроф, последствия которых частично устраняют имеющимися средствами, которые на момент катастрофы не готовы потому что никто не думал… Оно все бы ничего но в силу того что технологии все более масштабные — риски все больше и катастрофы тоже будут больше. А подход все тот же.Ну, вам то, конечно, со стороны виднее, что есть у них, а чего нет, как они действуют и какие риски, на самом деле, существуют.
Вы понимаете что вариантов различных изменений при ГМО гораздо больше чем при селекции?
сравните
a[n]=x;
с
for(var i=0;i<rand(1000);++i){var ndx=rand(a.length); a[ndx]=rand(100)>50?rand(max_value):new_a[ndx]};
Где тут больше изменений? И где тут больше случайных изменений заодно, если мы проверяем только часть ячеек на соответствие.
Вид пригодный и удобный человеку
Это который с низкой урожайностью и подверженный болезням с вредителями?
Если бы на данный момент технология ГМО позволяла создавать такие виды с нуля, а не модифицировать уже существующий, причем полуслепым методом, то вопросов с этим было бы куда меньше
Борщевик Сосновского, ога. Он замечательный новый организм на новой территории, как те самые «модифицированные», непонятным полуслепым методом.
>> порядок потому что при селекции, намного меньше вероятность создать что то, что потом будет непригодно для человека вообще
С точностью до наоборот и прецеденты уже были и в комментариях/статьях о ГМО на хабре упоминались. Так что ваш аргумент исключительно против селекции. И запретили некоторые линии ГМО как раз из-за повышенной аллергенности (да, они, видимо, в курсе что такое аллергия).
С точностью до наоборот и прецеденты уже были и в комментариях/статьях о ГМО на хабре упоминались. Так что ваш аргумент исключительно против селекции. И запретили некоторые линии ГМО как раз из-за повышенной аллергенности (да, они, видимо, в курсе что такое аллергия).
Можете зайти в Макдональдс и поесть «экологически чистой» картошечки, её не опрыскивают против колорадского жука. А не опрыскивают, потому что насекомые которые ее едят дохнут от разложения хитина. Синтез вещества для растворения хитина взят из петуньи. Бесплатный бонус — мужчины которые её будут есть 10-15 лет станут стерильными.
Уильям Энгдаль — Семена разрушения. < — что сказать круто работают ребята в США. Брежневу и Хрущёву до них…
А технология по моему хорошая. Но боюсь что скоро мы получим чайный гриб который производит ЛСД, экстази и метамфетамины, это + к автомату напечатанному на 3D принтере, прикреплённому к дрону с свёрточной сетью обученной на вашу фотографию :(
Уильям Энгдаль — Семена разрушения. < — что сказать круто работают ребята в США. Брежневу и Хрущёву до них…
А технология по моему хорошая. Но боюсь что скоро мы получим чайный гриб который производит ЛСД, экстази и метамфетамины, это + к автомату напечатанному на 3D принтере, прикреплённому к дрону с свёрточной сетью обученной на вашу фотографию :(
>Синтез вещества для растворения хитина взят из петуньи. Бесплатный бонус — мужчины которые её будут есть 10-15 лет станут стерильными.
Хотите сказать, что для размножения людям нужен хитин? :)
Хотите сказать, что для размножения людям нужен хитин? :)
Да. Мужчины с генами мухи обречены.
Господин Ализар. Можно услышать ответы на следующие вопросы.
1. Вы тоже считаете, что обычные люди, которые боятся того чего не знают являются необразованной чернью, «мракобесами», дегенератами, даже если среди них немалый процент из стран Европы?
2. Вы тоже считаете, что geektimes это место для прямой пропаганды сомнительных интересов неизвестно кого?
3. Какая ваша заинтересованность в ГМО, что и ваша компания грубиянов хамит и гадит на всех, кто против слепого пожирания что не сунут в рот?
4. Вы тоже считаете, что если нет доказательств вреда, то очевидно одна только польза?
5. Почему в вашей среде такая истерика по поводу законов, которые через пару лет могут отмениться или измениться?
Почему вы так ненавидите других людей?
Я тут у ваших пытался выяснить пруфы, так мне сыпались ссылки на зарубежные статьи, в том числе на тот самый отчет множества ученых. Я его по-читал и честно сказать, я чувствую себя обманутым. Там нет никаких доказательств, а просто сборная солянка выводов ученых, что типа вреда, как такового не обнаружено, а то что люди и крысы дохли, так это просто плохие технологии, было давно и вообще неправда. Ничего нового. Абсолютно. Потом на том сайте, есть еще интересная инфа о грантах с большими суммами, и(!!!) еще написано, что документ не имеет ничего общего с чьими либо интересами, только зачем гранты тогда непонятно.
Я человек науки, и хотел бы верить в пользу ГМО, но ваша братия, ваше поведение, ваши истерики публичные доказывают вашу непонятную заинтересованность.
1. Вы тоже считаете, что обычные люди, которые боятся того чего не знают являются необразованной чернью, «мракобесами», дегенератами, даже если среди них немалый процент из стран Европы?
2. Вы тоже считаете, что geektimes это место для прямой пропаганды сомнительных интересов неизвестно кого?
3. Какая ваша заинтересованность в ГМО, что и ваша компания грубиянов хамит и гадит на всех, кто против слепого пожирания что не сунут в рот?
4. Вы тоже считаете, что если нет доказательств вреда, то очевидно одна только польза?
5. Почему в вашей среде такая истерика по поводу законов, которые через пару лет могут отмениться или измениться?
Почему вы так ненавидите других людей?
Я тут у ваших пытался выяснить пруфы, так мне сыпались ссылки на зарубежные статьи, в том числе на тот самый отчет множества ученых. Я его по-читал и честно сказать, я чувствую себя обманутым. Там нет никаких доказательств, а просто сборная солянка выводов ученых, что типа вреда, как такового не обнаружено, а то что люди и крысы дохли, так это просто плохие технологии, было давно и вообще неправда. Ничего нового. Абсолютно. Потом на том сайте, есть еще интересная инфа о грантах с большими суммами, и(!!!) еще написано, что документ не имеет ничего общего с чьими либо интересами, только зачем гранты тогда непонятно.
Я человек науки, и хотел бы верить в пользу ГМО, но ваша братия, ваше поведение, ваши истерики публичные доказывают вашу непонятную заинтересованность.
Во первых, раз уж вы «человек науки» — то должны понимать что ГМО в принципе, как таковое — не может быть «опасным» или «безопасным». Как и селекция. Это просто технология. Вам же никто не запрещает и селекцией вывести ядовитую картошку. Соответственно изучать с точки зрения «все ГМО безопасно» — невозможно. Вы ведь не будете изучать, безопасна ли картошка приготовленная на квадратной сковородке, не так ли? Доказывает ли это что квадратная сковородка безопасна? Или что опасна? Или что ее надо избегать? Конкретные ГМО линии прошли столько экспертиз, что селекции и не снилось, и можно утверждать что они уж точно не опаснее селекционных типов.
Поотвечаю еще тут немного:
а то что люди и крысы дохлиНикто не дох. Были лабораторные крысы, которые изначально (порода такая) предрасположены иметь рак. И вот с нарушением всех норм экспериментов Сералини перевернул всю родню статистики и получил абсолютно бредовые данные. Я могу пользуясь его методами доказать что от морковки (органической, прямо с «бабушкиного огорода») на лбу член вырастает.
Поотвечаю еще тут немного:
Вы тоже считаете, что обычные люди, которые боятся того чего не знают являются необразованной чернью, «мракобесами», дегенератами, даже если среди них немалый процент из стран Европы?Дегенераты — нет, а вот необразованные — да.
Я так, немножко вклинюсь в вашу милую беседу.
Я хочу, чтобы в моей стране было сильное сельское хозяйство с конкурентоспособными ценой и качеством. Чтобы в моей стране была сильная агрономическая школа с передовыми разработками. Чтобы производительность труда в сельском хозяйстве моей страны росла. Чтобы жулики наверху не кидали подачки мракобесам внизу, разрушая экономику страны и подводя подкоп под её пищевую безопасность.
Вы тоже считаете, что обычные люди, которые боятся того чего не знают являются необразованной чернью, «мракобесами», дегенератами, даже если среди них немалый процент из стран Европы?Ну вот зачем вы приравниваете «обычных людей» к не осилившим школьную программу? И что мешает европейцам быть мракобесами? Вы думаете, только у нас обитают упёртые неучи?
Вы тоже считаете, что geektimes это место для прямой пропаганды сомнительных интересов неизвестно кого?Можно пример?
Какая ваша заинтересованность в ГМО, что и ваша компания грубиянов хамит и гадит на всех, кто против слепого пожирания что не сунут в рот?Я вам скажу, какая моя личная заинтересованность в ГМО. Я хочу есть здоровую и дешёвую пищу. Которую не поливали пестицидами и гербицидами, не выводили «на авось» селекцией с непредсказуемыми побочными эффектами.
Я хочу, чтобы в моей стране было сильное сельское хозяйство с конкурентоспособными ценой и качеством. Чтобы в моей стране была сильная агрономическая школа с передовыми разработками. Чтобы производительность труда в сельском хозяйстве моей страны росла. Чтобы жулики наверху не кидали подачки мракобесам внизу, разрушая экономику страны и подводя подкоп под её пищевую безопасность.
Вы тоже считаете, что если нет доказательств вреда, то очевидно одна только польза?Я считаю, что если доказаны преимущества перед селекционными продуктами, залитыми пестицидами и гербицидами по самое «не балуй», и не доказаны какие-либо недостатки, то да, польза очевидна.
Почему в вашей среде такая истерика по поводу законов, которые через пару лет могут отмениться или измениться?Потому что вред моей стране наносится уже сегодня.
Почему вы так ненавидите других людей?Громко сказано. Но да, я чувствую неприязнь к тем, кто не осилил даже школьную программу биологии и портит в результате жизнь другим. Поэтому борцы с ГМО, прививками, сексуальным воспитанием и чёрт знает чем ещё закономерно вызывают у меня отвращение, презрение и гнев.
Не alizar, но…
>> Вы тоже считаете, что обычные люди, которые боятся того чего не знают являются необразованной чернью, «мракобесами»,
Безусловно, если не пытаются узнать, а распространяют своё незнание такими способами как автор выше, повторяют безграмотный бред и голосуют за тех, кто его поддерживает.
>> Вы тоже считаете, что geektimes это место для прямой пропаганды сомнительных интересов неизвестно кого?
Нет и именно поэтому авторы рекламируемого бреда получают минусы. Как, например, предыдущий автор. Ну и вы, как выглядящий его поддержкой.
>> Какая ваша заинтересованность в ГМО
Как потребителя. Я его прекрасно выращивал и потрелял (да и потребляю, ибо у производителей он есть и продукты из него не запрещены даже последними бреднями).
>> ваша компания грубиянов хамит
наша компания грубиянов устала обсуждать 100500 безграмотному троллю его неспособность получить школьное образование и элементарные знания
>> Вы тоже считаете, что если нет доказательств вреда, то очевидно одна только польза
Мы считаем что вы пишете глупость и подозреваем что нарочно подтасовываете факты. И даже не в курсе (или притворяетесь) что проверки ГМО жёстче, чем еды кошерной селекции.
>> Почему в вашей среде такая истерика по поводу законов, которые через пару лет могут отмениться или измениться?
Истерия у боящихся ГМО — «аааа!!! наши дети!!! вы их травите прививками и ГМО». Тут тоже были примеры.
А законы, как правило, отменяются только по экономической выгоды и сейчас тренд в сторону необразованного запуганного населения и причин для их отмены не наблюдается.
>> Я человек науки
А вот тут возникают сомнения.
>> Вы тоже считаете, что обычные люди, которые боятся того чего не знают являются необразованной чернью, «мракобесами»,
Безусловно, если не пытаются узнать, а распространяют своё незнание такими способами как автор выше, повторяют безграмотный бред и голосуют за тех, кто его поддерживает.
>> Вы тоже считаете, что geektimes это место для прямой пропаганды сомнительных интересов неизвестно кого?
Нет и именно поэтому авторы рекламируемого бреда получают минусы. Как, например, предыдущий автор. Ну и вы, как выглядящий его поддержкой.
>> Какая ваша заинтересованность в ГМО
Как потребителя. Я его прекрасно выращивал и потрелял (да и потребляю, ибо у производителей он есть и продукты из него не запрещены даже последними бреднями).
>> ваша компания грубиянов хамит
наша компания грубиянов устала обсуждать 100500 безграмотному троллю его неспособность получить школьное образование и элементарные знания
>> Вы тоже считаете, что если нет доказательств вреда, то очевидно одна только польза
Мы считаем что вы пишете глупость и подозреваем что нарочно подтасовываете факты. И даже не в курсе (или притворяетесь) что проверки ГМО жёстче, чем еды кошерной селекции.
>> Почему в вашей среде такая истерика по поводу законов, которые через пару лет могут отмениться или измениться?
Истерия у боящихся ГМО — «аааа!!! наши дети!!! вы их травите прививками и ГМО». Тут тоже были примеры.
А законы, как правило, отменяются только по экономической выгоды и сейчас тренд в сторону необразованного запуганного населения и причин для их отмены не наблюдается.
>> Я человек науки
А вот тут возникают сомнения.
пропустил
>> что люди и крысы дохли
Какие крысы? Человеку науки рекомндую почитать исследования Ермаковой(если речь о них), а не её интервью газете «Володя и систки». Там не сложно, школьники на биологических олимпиадах разбирали ошибки, которые она допустила.
Если про Сералини, то там тоже сборник заблуждений, который в пору как тесты при приёме на работу давать. Разбор тоже можно найти.
>> что люди и крысы дохли
Какие крысы? Человеку науки рекомндую почитать исследования Ермаковой(если речь о них), а не её интервью газете «Володя и систки». Там не сложно, школьники на биологических олимпиадах разбирали ошибки, которые она допустила.
Если про Сералини, то там тоже сборник заблуждений, который в пору как тесты при приёме на работу давать. Разбор тоже можно найти.
Как страшно жить :(
>>Бесплатный бонус — мужчины которые её будут есть 10-15 лет станут стерильными.
Простите, мой ребенок кажется может вам рассказать немного другие результаты тестов.
Простите, мой ребенок кажется может вам рассказать немного другие результаты тестов.
Где пруфы Билли?
Пукать в лужу все умеют. Я за 10 минут таких историй могу придумать сколько угодно.
Пукать в лужу все умеют. Я за 10 минут таких историй могу придумать сколько угодно.
Вы похоже уже получили такой гриб.
Срочно возвращаемся в пещеры, пока еще не поздно!
скоро мы получим чайный гриб который производит ЛСД, экстази и метамфетамины
вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое
Этот сценарий надо срочно на ХренТВ. Или он оттуда? Потому как с реальностью пересекается чуть менее, чем никак.
Не много не по теме, но в макдональдсе и других заведениях фастфуда подают не настоящий картофель, а особый полуфабрикат. Он представляет из себя тесто из картофеля (крахмала), муки и десятка других ингридиентов. Тесту придается форма картофеля и глазируется специальным составом с сахаром для контроля окраски. Судя по публикациям, раньше туда еще замешивали говяжий жир.
В штатах например, чтобы показать то картошка настоящая (а не хрень из теста) ее жарят в кожуре. Хоть что-то приличнее макдачной или даже IKEA жарит с кожурой.
Я бы на вашем месте в первую очередь опасался самого продукта, чем возможного ГМО происхождения его компонентов.
В штатах например, чтобы показать то картошка настоящая (а не хрень из теста) ее жарят в кожуре. Хоть что-то приличнее макдачной или даже IKEA жарит с кожурой.
Я бы на вашем месте в первую очередь опасался самого продукта, чем возможного ГМО происхождения его компонентов.
Скоро этим людям, которые ненавидят Monsanto, станет проще жить.
Наоборот. Для борцов с ГМО и «химией» Байер не меньшее зло, чем монсанто. Так что борцы это воспринимают скорее как гитлеровскую коалицию.
Разве можно не любить компанию, подарившую миру глифосатные гербициды?
Можно.
https://ria.ru/science/20160918/1477160982.html
http://advances.sciencemag.org/content/2/8/e1600850.full.pdf
https://ria.ru/science/20160918/1477160982.html
http://advances.sciencemag.org/content/2/8/e1600850.full.pdf
«Мы следили за некоторыми фермерами на протяжении десятилетий, что помогло нам раскрыть, как ГМО влияли на использование химикатов. Изначально, использование гербицидов сократилось при переходе на ГМО, однако со временем их расход увеличился, так как сорняки стали устойчивыми к действию глифосата», — рассказывает Федерико Чилиберто (Federico Ciliberto) из университета Вирджинии (США).
— ученые обнаружили, что картина сильно различается для разных сортов ГМО – к примеру, выращивание ГМО-сои, стойкой к глифосату, приводит не к уменьшению, а к увеличению расхода гербицидов примерно на 30%.
С другой стороны, ГМО-кукуруза с аналогичными свойствами никак не поменяла расходы на гербициды, уменьшив их закупки всего на 1,3%
Что интересно, изначально ситуация была другой – посадки ГМО-сои требовали менее интенсивной обработки гербицидами для того, чтобы получить максимально большой урожай, чем обычная соя. Сейчас ситуация изменилась, как считает Чилиберто, из-за того, что дикие растения выработали частичный иммунитет к действию глифосата, и фермерам пришлось закупать и другие сорта гербицидов для защиты урожая.
Если прочесть список его работ, то становится ясно, что он маркетолог/экономист. а это исследование единственное на тему гмо. Считать его авторитетным источником, по меньшей мере, странно.
Могу привести пример, как появляются подобные исследования.
До появления глифосфатоустойчивой сои гербециды применяли мало, например после посадки и до всходов можно ипользовать некоторые гербециды сплошного действия, а после всходов множество гербицидов отпадают автоматически по понятным причинам. Поэтому с сорняками боролись мехобработкой, а в менее развитых странах — вручную. Конечно, обрадованные фермеры стали вместо мехобработки применять глифосфат, соответствено расходы на гербециды выросли. Но если учесть снижение затрат на все остальные способы борьбы с сорняками, то все встанет на свои места.
До появления глифосфатоустойчивой сои гербециды применяли мало, например после посадки и до всходов можно ипользовать некоторые гербециды сплошного действия, а после всходов множество гербицидов отпадают автоматически по понятным причинам. Поэтому с сорняками боролись мехобработкой, а в менее развитых странах — вручную. Конечно, обрадованные фермеры стали вместо мехобработки применять глифосфат, соответствено расходы на гербециды выросли. Но если учесть снижение затрат на все остальные способы борьбы с сорняками, то все встанет на свои места.
Я не выращиваю на даче ГМО-сою, однако пользуюсь глифосатом до посадок и после уборки и там, где не сажаю. И да, до того, как узнал про глифосат (вернее, до того, как появились дешевые аналоги раундапа), я мало пользовался гербицидами, поскольку они в-основном были малоэффективны. Так что, действительно, расход гербицидов у меня увеличился многократно. Зато я не маюсь от рассвета до заката с тяпкой в руках, а за пять минут и 300 рублей опрыскиваю поле и в ус не дую.
Почитайте о глифосате на википедии, токсикология…
Спасибо за участие. Я читал, поэтому соблюдаю необходимые меры предосторожности и рекомендации производителя. И считаю, что небольшое воздействие глифосата не сильно вреднее, чем длительная работа по механической прополке.
А лучше не в википедии.
>> хорошо сказывается на состоянии здоровья, улучшается сон, метаболизм и.т. д.…
сорвенная спина, проблемы от повышенной влажности, всякие прочие болячки
>> хорошо сказывается на состоянии здоровья, улучшается сон, метаболизм и.т. д.…
сорвенная спина, проблемы от повышенной влажности, всякие прочие болячки
UFO just landed and posted this here
Вытеснение с рынка других производителей. А способов для такого много — демпинг, «лоббирование» aka коррупция, и множество других методов.
Не всегда выгодно выращивать растения из собранного урожая. Происходит вырождение, урожайность падает, пропадают полезные свойства.
а я думал что именно это программируется в ГМО продуктах а так же выведенных селекцией, с целью — подсадить потребителя на постоянное приобретение семян.
практически весь семеной материал (что ГМО, что не ГМО) — это гибриды F1 (первого поколения).
Они дают показатели выше нормы в первом поколении, и ниже нормы — в следующих.
Это явление называется гетерозис, вы его должны были проходить на биологии в школе (если из программы не выкинули, конечно). Вот тут о нем почитать можно: http://sbio.info/dic/10824 и тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Гетерозис.
Так что да, нет смысла использовать семенной материал, полученный от выращенных из такого семенного материала (F1), и нет, ГМО тут вообще не при чем — это перестало иметь смысл с тех пор, как гетерозис стали использовать для повышения урожайности.
Они дают показатели выше нормы в первом поколении, и ниже нормы — в следующих.
Это явление называется гетерозис, вы его должны были проходить на биологии в школе (если из программы не выкинули, конечно). Вот тут о нем почитать можно: http://sbio.info/dic/10824 и тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Гетерозис.
Так что да, нет смысла использовать семенной материал, полученный от выращенных из такого семенного материала (F1), и нет, ГМО тут вообще не при чем — это перестало иметь смысл с тех пор, как гетерозис стали использовать для повышения урожайности.
Как же бедные люди жили до монсанто?
Почему-то у них за тысячи лет пшеница и кукуруза не выродилась, а тут появилось монсанто и вся растительность стала вырождаться? Странно, Вам не кажется?
Почему-то у них за тысячи лет пшеница и кукуруза не выродилась, а тут появилось монсанто и вся растительность стала вырождаться? Странно, Вам не кажется?
Хреново жили, с низкой урожайностью. Гибриды потому и применяют что показатели лучше. Только при чём тут Монсанто?
Монсанто как символ изменений.
На самом деле, когда люди столетиями выращивали один сорт пшеницы на конкретной территории, это и была селекция — пшеница «привыкала» к почве и сорнякам и давала неплохой урожай.
Как только эту пшеницу посевали на другой почве, сразу сыпались комменты типа «плохой сорт, надо бы создать...»
А проблема-то не в пшенице…
На самом деле, когда люди столетиями выращивали один сорт пшеницы на конкретной территории, это и была селекция — пшеница «привыкала» к почве и сорнякам и давала неплохой урожай.
Как только эту пшеницу посевали на другой почве, сразу сыпались комменты типа «плохой сорт, надо бы создать...»
А проблема-то не в пшенице…
К сожалению, далеко не все поймут ваш сарказм.
Уже видно, что в вашей ветке возникли комменты как в тему «заставят-заставят», так и в тему «как же вы не понимаете?!».
Есть рынок, он и решает (глобально).
Уже видно, что в вашей ветке возникли комменты как в тему «заставят-заставят», так и в тему «как же вы не понимаете?!».
Есть рынок, он и решает (глобально).
«Классические» повторно тоже обычно не используют, сорт портится.
В каждом посте про ГМО, появится умник, который начинает повторять этот миф. ГМО семена — это обычные семена, растений из них выросшие дают снова семена и снова растения. Только обычно засеивают всё же каждый раз, причем как ГМО, так и не ГМО культуры, т.к. происходит вырождение.
Открыть тебе страшную тайну? Даже в рф урожай не пускают на семена. Их закупают у производителя, причем у зарубежного.
Я считаю что подобная технология не вызовет каких то изменений в умах людей, так же одна половина будет считать что ГМO опасно и вызывает рак/мутации/…, другая продолжет считать что за ГМO будущее.
Половина — это вы очень оптимистично…
есть очень простой game changer данной ситуации.
Была доказана эффективность применения CRISPR/Cas9 для редактирования генома in vivo, — на взрослых живых мышах.
И не суть важно, какими технологиями пользовалась Лиз Перриш (я не разбирался еще) для своих генетических фиксов обеспечения пренебрежимого старения, вышеупомянутое событие позволяет:
— принести в массы технологии пренебрежимого старения;
— принести в массы технологии, позволяющие генные модификации. А там очень много «вкусного»: фиксы метаболизма, позволяющие нивелировать негативные последствия низкой физ. активности, иметь организм спортсмена «не прилагая усилий»; потенциально (надо смотреть их последствия для целого организма — применялись лишь на клеточных культурах) фиксы, позволяющие иметь абсолютную защиту от целого класса вирусов (у клеток запускается апоптоз при активности таких вирусов в ней; в списке вирусов, ЕМИП, — грип, герпес, гепатит, эбола — в целом проверяли на 15 разных вирусах); и фиксы, дающие защиту от радиации и вообще — повреждений ДНК (эксперименты с клетовными культурами были, с использованием механизма защиты, позаимстованного у тихоходок, но вообще — у всех организмов с пернебрежимым старением есть подобные механизмы (они их в том числе от рака защищают), механизмы голых землекопов и сдепышей, например, уже исследовали и поняли.
— привнести в массы технологии лечения рака.
В общем, если кратко — это самое CRISPR/Cas9 — ГМО позволит не стареть (уже есть, привет Лиз Перриш), даже омолодиться постаревшим (видно как сделать), стать здоровым. И да, лечить рак.
После осознания этого ширнармассами, соотношение сторонников и противников ГМО должно радикально поменяться.
Была доказана эффективность применения CRISPR/Cas9 для редактирования генома in vivo, — на взрослых живых мышах.
И не суть важно, какими технологиями пользовалась Лиз Перриш (я не разбирался еще) для своих генетических фиксов обеспечения пренебрежимого старения, вышеупомянутое событие позволяет:
— принести в массы технологии пренебрежимого старения;
— принести в массы технологии, позволяющие генные модификации. А там очень много «вкусного»: фиксы метаболизма, позволяющие нивелировать негативные последствия низкой физ. активности, иметь организм спортсмена «не прилагая усилий»; потенциально (надо смотреть их последствия для целого организма — применялись лишь на клеточных культурах) фиксы, позволяющие иметь абсолютную защиту от целого класса вирусов (у клеток запускается апоптоз при активности таких вирусов в ней; в списке вирусов, ЕМИП, — грип, герпес, гепатит, эбола — в целом проверяли на 15 разных вирусах); и фиксы, дающие защиту от радиации и вообще — повреждений ДНК (эксперименты с клетовными культурами были, с использованием механизма защиты, позаимстованного у тихоходок, но вообще — у всех организмов с пернебрежимым старением есть подобные механизмы (они их в том числе от рака защищают), механизмы голых землекопов и сдепышей, например, уже исследовали и поняли.
— привнести в массы технологии лечения рака.
В общем, если кратко — это самое CRISPR/Cas9 — ГМО позволит не стареть (уже есть, привет Лиз Перриш), даже омолодиться постаревшим (видно как сделать), стать здоровым. И да, лечить рак.
После осознания этого ширнармассами, соотношение сторонников и противников ГМО должно радикально поменяться.
Было бы занятно понаблюдать за какой нить страной, где у правительства нашлись яица для проталкивания запрета на пользование продуктом, если ты не веришь в принципы позволяющие ему работать.
Сектант? Прости, но тебе нельзя использовать электронику и все, что сделано с её помощью.
Антивакцинатор? Прости, но тебе придётся переехать в резервацию, там конечно разразилась очередная эпидемия чумы, но налегай на клетчатку, авось справишься.
Ненавистник ГМО? Ой прости, у фермеров что сеяли обычные сорта опять неурожай. Так что не смотря на изобилие, вам придётся поголодать.
Сектант? Прости, но тебе нельзя использовать электронику и все, что сделано с её помощью.
Антивакцинатор? Прости, но тебе придётся переехать в резервацию, там конечно разразилась очередная эпидемия чумы, но налегай на клетчатку, авось справишься.
Ненавистник ГМО? Ой прости, у фермеров что сеяли обычные сорта опять неурожай. Так что не смотря на изобилие, вам придётся поголодать.
запрещено умышленное распространение генов в популяции и производство стерильных растенийВот только без стерилизации ГМО начнёт скрещиваться с немодифицированными экземплярами, в результате чего изменённая версия гена займёт какое-то место в популяции. Если модификация делает организм более устойчивым, то это может дать толчок к взрывному росту присутствия гена в популяции. Противники ГМО вот поэтому поводу должны бы негодовать более всего.
Стерильные ГМО так и не сделали, это лишь идея: https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_use_restriction_technology
Более того, Конвенция о биологическом разнообразии (cbd.int) в 2000 и 2006 запретила тестирование и продажу стерильных ГМО — http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/pbi.12242/pdf "moratorium was upheld in March 2006 during the eighth Ordinary Meeting of the Conference of the Parties (COP8)… so that to date no plant with these characteristics is yet commercially available.".
Конвенция о биологическом разнообразии (cbd.int) в 2000 и 2006 запретила тестирование и продажу стерильных ГМО
Это как запретить противопехотные мины на войне. Все тут же послушались и перестали пытаться их сделать. «нет такого преступления на которое не пойдет капитал ради 300% прибыли» ( c) Карл Маркс.
Хуясе аналогия… О_о.
Мина убивает, стерильный организм — да, смертельно опасен… для себя, сдохнет же, сука такая!
Мина убивает, стерильный организм — да, смертельно опасен… для себя, сдохнет же, сука такая!
И именно поэтому нет смысла вкладываться в подобные исследования — семена и так покупают, но по совсем другим причинам (колхозы, использующие старые сорта с худшими характеристиками и частники с «картошечкой на посадку» не в счёт -они что так, что так не купят).
Оно как правило делает растение устойчивым к гебрициду.
В природе, когда гебрицида вокруг нет — выработка антидота напрасная трата энергии. Т.е. семян будет меньше, чем у диких. А так как ещё и семена у культурных больше, чем требуется — их и так мало.
В природе, когда гебрицида вокруг нет — выработка антидота напрасная трата энергии. Т.е. семян будет меньше, чем у диких. А так как ещё и семена у культурных больше, чем требуется — их и так мало.
Я отношусь к Монсанто крайне отрицательно — за ее привычку патентовать все, до чего только руки дотянутся. Включая тот сорт гороха, с которым работал еще Мендель. Так что, поскольку Брайер в таких крайних формах копирастии вроде как не замечен, новость хорошая.
И полагаю, что производство стерильных растений было запрещено Монсанто именно по причине ее такой, специфической, репутации. Настолько специфической, что возможность спонтанного распространения генов выглядит меньшим из зол.
И полагаю, что производство стерильных растений было запрещено Монсанто именно по причине ее такой, специфической, репутации. Настолько специфической, что возможность спонтанного распространения генов выглядит меньшим из зол.
Ну что, красавцы.
Теперь можно на ура гнать модифицированные растения на рынки всего мира.
А что? Мы их не модифицировали — «они сами» эволюционировали.
За одно и пару десятков/сотен миллиардов срубят.
Теперь можно на ура гнать модифицированные растения на рынки всего мира.
А что? Мы их не модифицировали — «они сами» эволюционировали.
За одно и пару десятков/сотен миллиардов срубят.
Так хорошо же, будущее наступает все быстрее, мракобесие будет сходить на нет, продукты будут здоровее и дешевле. Лет через тридцать не останется ни одного борцуна с гмо, и все будут воспринимать генную инженерию как должное. Как автомобили вытеснили конные повозки
Я рад такому будущему
Я рад такому будущему
Да не переживайте Вы так! У нас ещё есть соль и минералка без ГМО. Прорвёмся!
З.Ы.: Соль ещё и низкокалорийная, кстати!
Соль
Минералка
З.Ы.: Соль ещё и низкокалорийная, кстати!
У меня на соде и туалетной бумаге такая же ересь…
И — между прочим, абсолютная правда. Ни Монсанта, ни кто то другой пока не занимается генмодифицированием лесных деревьев из которых и делается бумага (хотя здесь могут быыть куда более интересные и безопасные для людей и природы перспективы — например, суперпродуктивные промышленные леса небольшой площади, производящие сверхпрочную негниющую древесину которая ой как нужна — взгляните на крышу любого частного дома — там стропила деревянные, как и столетия назад; убирающие из атмосферы диоксид углерода).
Ну а сода — продукт неорганического химпрома.
Ну а сода — продукт неорганического химпрома.
> Ну а сода — продукт неорганического химпрома.
Вот чисто ради интереса набрал в поисковике «органическая сода купить», и удивился О_о
Оказывается, в продаже есть (кроме органической) еще и «натуральная природная» сода.
Еще порадовали фразы вида «Вы сможете посетить наш интернет магазин и купить органическую соду американского производства, которая добывается карьерным методом.»
Вот чисто ради интереса набрал в поисковике «органическая сода купить», и удивился О_о
Оказывается, в продаже есть (кроме органической) еще и «натуральная природная» сода.
Еще порадовали фразы вида «Вы сможете посетить наш интернет магазин и купить органическую соду американского производства, которая добывается карьерным методом.»
Так и представил, как модельной внешности девчёнки в бикини цветов американского флага, блестящими, хромированными лопатами, добывают органическую соду в американских карьерах. И всё для того, чтобы Вы могли употребить этот неиспорченный ГМО дар природы.
// Во мне где-то умер великий рекламщик.
// Во мне где-то умер великий рекламщик.
Дистиллированная вода с природными ионами гомеопатической соды и её vip-вариант — структурированный.
Фотошоп же явный.
Где? На фотках? Вы ещё очень многого не знаете о маркетинговых уловках… Только что наблюдал такую надпись на бутылке с уксусом. Могу пруф прислать, если хотите.
Будьте добры) мне интересно
А разве в уксусе не может содержаться следы ГМО продуктов? При биохимическом способе изготовления уксуса получается не только водный раствор уксусной кислоты, но и небольшое количество сложных эфиров, альдегидов и других органических соединений. Вот с солью всё понятно :).
На пачке с солью похоже на то. Но это уже троллинг производителей которые некоторые из этикеток все таки наносят на пачки с солью или другие продукты в которых этого в принципе быть не может.
А как же «Асбест» и «Пальмовое масло»? Ууу, травят нас.
Ага, если компания немецкая, то, наверное, в Европе на уровне правительств станет меньше борьбы с ГМО? Тогда это хорошо.
А поясните для чайников, «Monsanto лицензировала технологию CRISPR/Cas9» — это что? Это Monsanto теперь имеет право использовать этот метод? Разве для этого лицензия нужна? Он же в лабораториях по всему миру используется.
А поясните для чайников, «Monsanto лицензировала технологию CRISPR/Cas9» — это что? Это Monsanto теперь имеет право использовать этот метод? Разве для этого лицензия нужна? Он же в лабораториях по всему миру используется.
Честно говоря, тоже не понял. Ждём заголовок: «Monsanto лицензировала горизонтальный перенос генов».
Дык цель же прямо указанна:
вообще первый случай, когда институт выдал лицензию на коммерческое использование генной технологии в сельском хозяйстве..
А как вообще это организовано? Если, скажем, я завтра куплю термостат, пипетатор и центрифугу, и назову себя лабораторией — у меня не будет права с CRISPR/Cas9 экспериментировать, мне надо будет ещё какую-то лицензию покупать?
Дык я откуда знаю?
Может перевод неточен, может не все детали сделки опубликованы.
Я просто уверен в одном — Monsanto, это корпорация которая занимается получением прибыли. И покупать что либо, без возможной прибыли с этого, они не будут. И раз они заявили о покупке лицензии, то явно с определенной выгодой. А будет ли это прибыль или же улучшение своей репутации не суть важно.
Может перевод неточен, может не все детали сделки опубликованы.
Я просто уверен в одном — Monsanto, это корпорация которая занимается получением прибыли. И покупать что либо, без возможной прибыли с этого, они не будут. И раз они заявили о покупке лицензии, то явно с определенной выгодой. А будет ли это прибыль или же улучшение своей репутации не суть важно.
Речь не про метод вообще, а про конкретный процесс, который используется в конкретной лаборатории.
Возможно, имеется в виду, что проверили и подтвердили их процесс модификации на соответствие технологии CRISPR/Cas9, после чего выдали документ о соответствии. Который, собственно, в тексте статьи и назвали «лицензией».
Лицензирование в данном случае — получение одобрения работать в данной области и извлекать из процесса профит. Не то что бы раньше что-то мешало, просто теперь они могут сказать что «институт гарантирует — мы знаем что творим»
Странно, что только сейчас лицензировали. А как они раньше редактировали геном? И вообще, оказывается CRISPR/Cas9 надо лицензировать?
ГМО-растения проще всего делать с помощью агробактерии.
Правда, это не совсем редактирование генома — но способов редактирования до CRISPR/Cas9 тоже много существовало, просто менее точный результат обеспечивали.
Правда, это не совсем редактирование генома — но способов редактирования до CRISPR/Cas9 тоже много существовало, просто менее точный результат обеспечивали.
ГМО-растения проще всего делать с помощью агробактерии.
— да, было проще. Когда других методов не было. А потом появились цинковые пальцы, TALEN, и наконец CRISPR.
Почитайте жж progenes, там вообще-то об этом есть, насколько «прост» был процесс с агробактериями, и его сравнение с TALEN хотя бы, или с CRISPR. Или спросите Руслану прямо — что проще.
Сейчас проще всего именно что CRISPR.
Забавно, для CRISPR же, вроде, надо специфическую последовательность ДНК синтезировать.
За ссылку спасибо, почитаю.
За ссылку спасибо, почитаю.
если очень кратко — эти методы появлялись, и появление их становилось Событием — не просто так, не как появление равноположенных методов, нет, — они — «один другого круче».
Вот сейчас CRISPR вообще in vivo позволяет генотип менять; еще раз — у полноценного взрослого живого организма (тестировали на мышах, заменили генотип в 87% ткани сетчатки). Чтобы понять, насколькокилопарсеков далеко от этого стоит фигурная гребля с плазмидами агробактерий — почитайте того, кому этот мучительный, долгий, многостадийный секс (в котором есть такая веселая стадия, как «отбор тех, на кого таки подействовало») не лень описывать, и хватает моральных сил об этом вспоминать. У той же Русланы, например.
Уже набор для фикса методом TALEN вы могли заказать в и-нете, за сотню баксов — у Русланы были адреса, пароли, явки опубликованы. CRISPR — и проще, и результативнее.
Вот сейчас CRISPR вообще in vivo позволяет генотип менять; еще раз — у полноценного взрослого живого организма (тестировали на мышах, заменили генотип в 87% ткани сетчатки). Чтобы понять, насколько
Уже набор для фикса методом TALEN вы могли заказать в и-нете, за сотню баксов — у Русланы были адреса, пароли, явки опубликованы. CRISPR — и проще, и результативнее.
Не, что CRISPR круче — это понятно.
Но зато агробактерия, насколько я понимаю, — это «смешал разрезанную плазмиду с разрезанным геном, капнул лигазы, добавил свежеразмороженную бактерию, полил растение полученной смесью, :-).
То есть намного проще с точки зрения требований к лаборатории, затрат реактивов и всего такого.
Но зато агробактерия, насколько я понимаю, — это «смешал разрезанную плазмиду с разрезанным геном, капнул лигазы, добавил свежеразмороженную бактерию, полил растение полученной смесью, :-).
То есть намного проще с точки зрения требований к лаборатории, затрат реактивов и всего такого.
UFO just landed and posted this here
В данный момент — этот метод конечно самый перспективный, но точность у него пока очень плохая, технология еще сырая. И так как crispr разновидностей очень много, например, в РФ тоже ведут исследования, разные бактерии, разные механизмы и белки. Так что скорее всего лицензированли конкретный комплекс, так что никому не мешает взять другой бактериальный геном, или изобрести свой CRISPR/CAS комплекс и с ним работать.
Что именно вы имеете ввиду под точностью (плохой точностью) и «сыростью» технологии? Можно определение, и, может, какие-то подтверждения? Статьи в рецензируемых научных журналах, etc?
А то вот я давеча смотрел работу, где in vivo, у взрослых мышей, провели замену в геноме в клетках конкретной ткани — ген флюоресцирующего белка в сетчатку добавили, что позволило очень просто проконтролировать результат; фикс случился в 87% тканей.
После этого ваши заявления у меня некоторое недоумение вызывают. Это даже без сравнений с другими методами — очень, очень хорошие результаты.
А то вот я давеча смотрел работу, где in vivo, у взрослых мышей, провели замену в геноме в клетках конкретной ткани — ген флюоресцирующего белка в сетчатку добавили, что позволило очень просто проконтролировать результат; фикс случился в 87% тканей.
После этого ваши заявления у меня некоторое недоумение вызывают. Это даже без сравнений с другими методами — очень, очень хорошие результаты.
UFO just landed and posted this here
А теперь представь поле размером в 100 гектаров, которое топчат тысячи роботов в поисках сорняков.
строго говоря, толпы роботов — это не единственное решение.
Можно просто выращивать в контролируемых условиях, это так называемое indoor growing. Рядом лежат слова vertical farming, эти две вещи хорошо сочетаются.
Бонусы полной стерильности — полное отсутствие необходимости в пестицидах — ни сорняков, ни насекомых, ни вирусов или бактерий нет.
Правда это станет интересным лишь при дешевой энергии, либо же — дорогой земле, и/или учета всех затрат вместе — ущерба от загрязнения водоемов etc сельхоз. водами, затрат на очистку (или ущерб загрязнений) сточных вод домохозяйств, траты на транспортировку (в США средний путь от грядки до стола — 2500 км, ЕМНИП), траты и потери при хранении продукции, траты на удобрения (в традиционном с/х растениям уходит менее 20% удобрений. остальное — потери, идущие в том числе в те самые загрязнения воды), исчерпание фосфора/ удорожание удобрений, трат на пестициды, ущерба от вредителей, болезней, сорняков (и от борьбы с ними), рисков погодных, климатических разрушительных (для урожая) событий — при переходе на замкнутые циклы (по воде, фосфору, калию, может — азоту, etc) таких ферм с домохозяйствами.
Можно просто выращивать в контролируемых условиях, это так называемое indoor growing. Рядом лежат слова vertical farming, эти две вещи хорошо сочетаются.
Бонусы полной стерильности — полное отсутствие необходимости в пестицидах — ни сорняков, ни насекомых, ни вирусов или бактерий нет.
Правда это станет интересным лишь при дешевой энергии, либо же — дорогой земле, и/или учета всех затрат вместе — ущерба от загрязнения водоемов etc сельхоз. водами, затрат на очистку (или ущерб загрязнений) сточных вод домохозяйств, траты на транспортировку (в США средний путь от грядки до стола — 2500 км, ЕМНИП), траты и потери при хранении продукции, траты на удобрения (в традиционном с/х растениям уходит менее 20% удобрений. остальное — потери, идущие в том числе в те самые загрязнения воды), исчерпание фосфора/ удорожание удобрений, трат на пестициды, ущерба от вредителей, болезней, сорняков (и от борьбы с ними), рисков погодных, климатических разрушительных (для урожая) событий — при переходе на замкнутые циклы (по воде, фосфору, калию, может — азоту, etc) таких ферм с домохозяйствами.
UFO just landed and posted this here
Ага, роботы.
Заголовок спойлера
А как бороться с вредителями? Пестициды все таки продолжать распылять или роботы будут точечно выжигать вредителей лазерами? Да и дорого это. Явно «выходить на работу» роботы будут чаще, чем техника распыляющая гербициды и пестициды. Если у вас есть идеи как выращивать растения с той же урожайностью и сопоставимой себестоимостью используя роботов — ю а велкам!
А роботы работают на алкоголе, как сгибальщики? Или на электричестве и далеко не везде с АЭС. Или на горючем топливе. Кажется, экологический эффект от роботов будет похуже, чем от пестицидов. Тем более что роботы должны ещё и землю не потоптать и не собрать «не те» сорняки.
Читаю комментарии, и поражаюсь, что даже тут находятся мракобесы и необразованные. Даже складывается ощущение, что эти люди будут покупать воду или например соду с этикетками «Без ГМО».
Помимо доводов о вреде ГМО, встраивания генов в человека, и прочего бреда, заметил новые: Мол, ГМО не изучено, и из ГМО можно сделать биологическое оружие.
Откуда вы берётесь?
Комментарии иногда даже интереснее читать, чем саму статью.
Помимо доводов о вреде ГМО, встраивания генов в человека, и прочего бреда, заметил новые: Мол, ГМО не изучено, и из ГМО можно сделать биологическое оружие.
Откуда вы берётесь?
Комментарии иногда даже интереснее читать, чем саму статью.
UFO just landed and posted this here
На шизофренических сайтах противников ГМО, или в обсуждениях на разных форумах, где домохозяйки обсуждают о вреде ужасного и вредного ГМО. Давно ещё промелькали такие темы. Хотя почти все сторонники таких неадекватных аргументов писали с ошибками, неадекватили, и в целом делали такие заявления, что можно подумать они в школе не учились.
Даже теории заговора промелькали иногда, о том что раз ГМО делают в США и пытаются поставлять в Россию, то оно специально спроектировано, чтобы вызывать рак.
В общем, на сайтах и в группах противников ГМО можно такой бред читать, что я иногда специально перед сном туда заходил посмеяться.
Даже теории заговора промелькали иногда, о том что раз ГМО делают в США и пытаются поставлять в Россию, то оно специально спроектировано, чтобы вызывать рак.
В общем, на сайтах и в группах противников ГМО можно такой бред читать, что я иногда специально перед сном туда заходил посмеяться.
Ждем когда Триффидов сделают.
Джон Уиндем. День триффидов
Джон Уиндем. День триффидов
Оффтоп.
Давно уже не курю сигареты, но по случаю курил мапачо из Перу, чистый, настоящий табак, в своем девственном состоянии. Аромат и вкус очень приятны, каждая затяжка с удовольствием, особенно где ни будь в лесу, с чашечкой горячего пуэра из термоса.
Недавно сделал пару затяжек парламентом, для сравнения, и меня удивило, что последний практически полностью отличается по вкусу от мапачо, он ближе к вейп замесам с ароматом табака, точно так же чувствуется искусственность, смесь ароматизаторов, но никак не табака, только химия. Печалька.
Давно уже не курю сигареты, но по случаю курил мапачо из Перу, чистый, настоящий табак, в своем девственном состоянии. Аромат и вкус очень приятны, каждая затяжка с удовольствием, особенно где ни будь в лесу, с чашечкой горячего пуэра из термоса.
Недавно сделал пару затяжек парламентом, для сравнения, и меня удивило, что последний практически полностью отличается по вкусу от мапачо, он ближе к вейп замесам с ароматом табака, точно так же чувствуется искусственность, смесь ароматизаторов, но никак не табака, только химия. Печалька.
>>но никак не табака, только химия
«Шок! В никотине табака из Перу не обнаружена химия! Учёные не могли поверить, что...»
«Шок! В никотине табака из Перу не обнаружена химия! Учёные не могли поверить, что...»
Я знал что кто то воспримет мои слова буквально, пятерочку вам за это, вы первый!
Но, думаю (надеюсь), вам хватило интеллекта понять в каком контексте я это имел ввиду.
Но, думаю (надеюсь), вам хватило интеллекта понять в каком контексте я это имел ввиду.
в своем девственном состоянииМожет, еще и не ферментированный?)
Ребят, раз уж вас так задели мои слова, доводите дело до конца, где минусы в карму?
Серьезное ведь дело то! Посмел сравнить настоящий табак с современным суррогатом!
Каков подлец. Наказать!
Серьезное ведь дело то! Посмел сравнить настоящий табак с современным суррогатом!
Каков подлец. Наказать!
UFO just landed and posted this here
Видимо просто задел чувства верующих, ой, курящих парламент :)
Какие парламенты, Вы о чём? Не все здесь наркоманы, и нам глубоко наплевать, что вы там курите, нюхаете или колете. Просто не тащите это сюда.
«Не все тут ездят на моноколесах, и нам наплевать на чем вы там ездите», «Не все тут летают в космос, нам плевать что там опять взорвалось». Эдак на любую ситуацию можно ответить.
Единственное исключение, если это
чайный гриб который производит ЛСД, экстази и метамфетамины
UFO just landed and posted this here
Перекрестились надеюсь?
«Только химия» — пугалка и маркер домохозяек. Вам намешали туда труЪ органик осоки с лебедой с небольшой примесью низкосортного табака, а вы жалуетесь.
пфф, достаточно дополнить человеческую ДНК аналогом кода Рида — Соломона.
шах и мат, противники ГМО!
шах и мат, противники ГМО!
Монсанто ненавидят не за «ГМО», а за акульи методы в работе с клиентами — дикие цены и невозможность продолжать традиционное СХ там, где растут гербицируемые монсантовские штаммы.
Смотрите, вот у нас есть табак, который накапливает радионуклиды, которые при продолжительном вдыхании табачного дыма могут провоцировать рак легких.
Вот у нас есть самая прогрессивная на данный момент технология редактирования генома.
Мы берем табак и вырезаем из него все гены, которые связаны с накоплением радионуклидов.
Курение перестает вызывать рак. Миллионы людей не погибнут.
Стоп. Мы не можем этого сделать, потому что это повысит привлекательность курения. Пусть курящие умирают себе дальше, зато мы высокоморальные и с этикой у нас всё в порядке.
Вот было бы здорово, если бы все эти комитеты по этике уволили к чертям в полном составе, а на сэкономленные деньги учредили комитеты по логике.
Вот у нас есть самая прогрессивная на данный момент технология редактирования генома.
Мы берем табак и вырезаем из него все гены, которые связаны с накоплением радионуклидов.
Курение перестает вызывать рак. Миллионы людей не погибнут.
Стоп. Мы не можем этого сделать, потому что это повысит привлекательность курения. Пусть курящие умирают себе дальше, зато мы высокоморальные и с этикой у нас всё в порядке.
Вот было бы здорово, если бы все эти комитеты по этике уволили к чертям в полном составе, а на сэкономленные деньги учредили комитеты по логике.
Готов работать за еду (идею) в этом комитете, лишь бы полномочия этого комитета были чуть больше чем в комитете по этике.
Каждый раз, как я слышу про новую технологию, повышающую КПД я слышу и про борцунов. Что убер, что ГМО, что коллективизация, что копирайт — все одно и то же. Обидно. И главное жизнь их ни чему не учит. Сами накручивают цену по картельному сговору (пусть и не преднамеренно), а потом удивляются когда новый игрок роняет рынок.
ps: да, я знаю что работать за еду не логично, но это такой политически мотивированный ход, они тоже подумают что я не логичен (не наврежу их вредительской деятельности) и возьмут меня в комитет. :)
Каждый раз, как я слышу про новую технологию, повышающую КПД я слышу и про борцунов. Что убер, что ГМО, что коллективизация, что копирайт — все одно и то же. Обидно. И главное жизнь их ни чему не учит. Сами накручивают цену по картельному сговору (пусть и не преднамеренно), а потом удивляются когда новый игрок роняет рынок.
ps: да, я знаю что работать за еду не логично, но это такой политически мотивированный ход, они тоже подумают что я не логичен (не наврежу их вредительской деятельности) и возьмут меня в комитет. :)
Растения накапливают радионуклиды, потому как не могут отличить их от лёгких элементов.
Тот же стронций — аналог кальция.
А химическая активность у них выше.
Так что тут только новые гены помочь могут. А мы пока не умеем их делать.
Тот же стронций — аналог кальция.
А химическая активность у них выше.
Так что тут только новые гены помочь могут. А мы пока не умеем их делать.
Сдается мне, уменьшить накопление в растениях того же полония или свинца новыми генами не выйдет :(
По-видимому, одни накапливают больше, чем другие. Почему дым табака канцерогенен, а конопли — нет? Исследовать оба растения, определить механизмы, отвечающие за эту разницу, «пересадить» нужные гены.
Или научить кишечную палочку синтезировать никотин для электронных сигарет.
Или научить кишечную палочку синтезировать никотин для электронных сигарет.
Сильно подозреваю, что дело в объёмах потребления.
Если бы коноплю курили по пачке в день — то возможно тоже бы канцерогенность вылезла бы.
Если бы коноплю курили по пачке в день — то возможно тоже бы канцерогенность вылезла бы.
Почему дым табака канцерогенен, а конопли — нет?
Вроде как если что то сжигается то вообще есть большая вероятность что этот дым будет содержать канцерогены. Уж больно широк стал список этих веществ. В частности в растительности (практически в любой) накапливается бензпирен, который потом переходит в животных ее поедающих или в дым если ее сжечь. Могут быть также диоксиды. А по конопле возможно просто мало исследовано ибо все равно запрещено.
Страшно не от ГМО, а от схемы лицензирования. Мы ведь незнаем. что туда нагеномодифицировали. Это теперь не Ваша картошка, Вы лицензировали её копию и не имеете права её жарить с грибами — только варить пюре. А потом ждите обновления, которые принудительно перезагружают ваш огород под предлогом повышения безопасности. А на самом деле это KB1111, скачав который картошка будет отсылать телеметрию, следить, чтобы вы не превысили полномочий лицензионного соглашения — для этого есть серверные продукты… И ладно бы ГМО, так ведь монополизируют рынок.
ПУКС потихоньку перестает быть фантастикой )
Sign up to leave a comment.
Monsanto лицензировала технологию генного редактирования CRISPR/Cas9