Не может быть двух видов медицины: учёные критикуют гомеопатию и предупреждают о значительных рисках для здоровья



    Научный консультативный совет европейских академий (EASAC) опубликовал 12-страничное заявление, в котором призывает усилить критику гомеопатических продуктов. В частности, тех рекламных деклараций о пользе для здоровья и научных методах, которые делают производители таких продуктов. Учёные подчёркивают фундаментальную важность того, чтобы потребителям и пациентам предоставлялась точная и ясная информация об эффективности лекарств. Для этого нужно внедрить стандартную, основанную на фактах официальную методику, как сообщать об эффективности продуктов, об их безопасности и качестве — и нормативно-правовую базу для регулирования рекламы таких лекарственных продуктов.

    Научный консультативный совет считает, что «реклама и использование гомеопатических продуктов несёт в себе значительные риски», особенно в связи с тем, что рынок гомеопатии в Великобритании и США продолжает увеличиваться. В Евросоюзе это рынок с оборотом €1 млрд, который растёт на 6% в год, в США — $3 млрд. В некоторых странах значительная часть населения (до 13%) покупает такие продукты.

    Всё больше распространяются идеи типа «подобное лечит подобное», «у воды есть память». И это действительно очень опасно.

    Хотя многие гомеопатические продукты — просто безвредное плацебо, но опасно само распространение таких антинаучных идей. Люди верят в них, принимают плацебо — и воздерживаются от эффективного лечения, в результате чего подвергают опасности своё здоровье. То есть гомеопатия наносит реальный вред здоровью людей.

    EASAC даёт регулирующим органам Евросоюза следующие рекомендации:

    • установить регламент, который не допустит ложных заявлений об эффективности гомеопатических продуктов и не допустит вводящей в заблуждение рекламы;
    • устранить упоминание гомеопатического лечения из программ здравоохранения;
    • ввести требование, чтобы производители гомеопатических продуктов чётко указывали состав продуктов и точное количество каждого вещества.

    Учёные заявляют, что нет и не может существовать так называемой «альтернативной медицины». Не существует двух видов медицины — обычной и альтернативной. Есть только медицина, которая соответствующим образом проверена, и та, которая нет.

    Сам термин «альтернативная медицина», вообще говоря, следовало бы запретить. Но на практике, наоборот, она получает всё большее распространение. В это сложно поверить, но её иногда рекомендуют сами доктора и она изучается в высших учебных заведениях, научными сотрудниками в лабораториях! Последний случай — Калифорнийский университет в Ирвайне объявил о запуске программы изучения так называемой «интегративной медицины», которая включает в себя как традиционную, так и альтернативную медицину для «комплексного лечения» людей.

    В оправдание уважаемого академического учреждения можно сказать, что эту программу они запустили после получения гранта в размере $200 млн от миллиардеров Сьюзан и Генри Сэмюэли, видимо, убеждённых сторонников гомеопатии.

    Тем не менее, запуск такой программы в Калифорнийском университете — вопиющий случай, который вызвал широкую общественную критику. Хотя это не первая подобная программа (ранее примерно такие же открыли Калифорнийский университет в Сан-Франциско, Университет Джонса Хопкинса, Университет Дьюка и другие). Здесь уникальность в том, что программу «интегративной медицины» возглавили два авторитетных доктора наук, оба с солидным опытом работы в традиционной медицине и многолетним опытом проведения научных исследований, которые финансировали Национальные институты здравоохранения США, основной центр правительства США, ответственный за исследования проблем здравоохранения и биомедицины. Специалисты объясняют своё решение тем, что медицинские школы слишком консервативны и медленно принимают новые способы лечения, даже если те показывают многообещающие результаты. Эта программа в Ирвайне поможет ускорить исследование таких альтернативных методов лечения.

    Критики предупреждают, что «альтернативная медицина» не ограничивается безвредными плацебо. Есть множество разнообразных видов лечения типа исцеления энергией, гомеопатического пчелиного яда, внутривенных минеральных вливаний. Фантазия гомеопатов поистине безгранична.
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 442
      +22
      Не надо предупреждать и рекомендовать. Гомеопатию надо запретить как опасное мошенничество. Только это очень сложно сделать, ибо продавая сладкую воду по сто баксов за флакончик — можно заколачивать такие бабки, что легко купить пролоббировать кого и что угодно.
        0
        Смысл запрещать то, для чего нет четкого определения. Читаю такие комментарии и понимаю, что от уровня госдумы не так и далеко ушли. Может попробовать все-таки про стандартизацию поговорить, например? Этим весь мир занят, пока мы запрещаем и запрещаем все, что угодно. Взять хотя бы тему с Google Global Cache, которой писали здесь на днях.
          +1
          если оно «не является лекарственным средством», то как его стандартизировать? остаётся только запрещать продавать в аптеках и назначать по рецепту. Ну или менять закон «О рекламе», чтобы была возможность хоть за что-то зацепиться и привлечь, например, за мошенничество.
            0

            Просто запретить его рекламу, как запретили для алкоголя и табака. Ну и запретить его назначение врачами.

              –1

              Алкоголь и табак определяются по составу. А тут что запрещать-то? Сладкую воду?

                +2
                лекарственные средства, не содержащие в значимых количествах вещества, призванные (список аффилированных учреждений) помогать или лечить болезнь.

                сейчас практически все государственные медучреждения и скорая назначают лекарства плюс гомеопатические средства, это страшно!
                  –1
                  Запретить не получится, деньги от индустрии повезут на грузовиках и поездах. А зачем запрещать собственно? Обязать производителей сих поделий писать что гомеопатия(а сейчас вроде так и есть), а дальше естественный отбор… Выживает умнейший(кто пошел ко врачу и принимает и тратит деньги только на реальные лекарства), и сильнейший, кто выздоровел сам с гомеопатией(знаю шанс 1 к 1000 но все таки).
                    +5
                    Когда валяешься в предневменяемом состоянии с температурой 42, родня, пойдет и купит те лекарства, которые пропишет врач.

                    А врач пропишет плацебо, в добавку к полезному лекарству Все довольны, кроме карманов.
                      +5
                      Сейчас пишут «гомеопатическое лекарственное средство» А нужно чтобы было: «гомеопатическое средство. Не является лекарством», как в БАД.
                      0
                      Вот к слову мой ребенок в свои 2 года подхватил стоматит и докторша ничего кроме арбидола ему не прописала.
                        0

                        Все же следует различать аллопатические препараты ("обычные") пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью и гомеопатические. Иначе вместо четкого понимания предмета обсуждения будет каша из понятий, а этого только и надо сторонникам "подобности".

                          +6
                          аллопатические
                          Все же не стоит применять гомеопатические термины в приличном обществе)
                            +1
                            Ок, пусть будут «препараты, выполненные по правилам доказательной медицины»
                              0
                              А теперь противоречие с
                              пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью
                                0
                                А в чем противоречие?

                                «Обычные» препараты содержат в себе вещества, объявленные действующими, в известных кол-вах, всегда значительно, на порядки, превыщающих концентрации веществ, объявленных действующими в гомеопатических препаратах. Да, реальная эффективность этих веществ временами может быть сапоставима, либо казаться сапоставимой в силу отсутсвия должных исследований, но методика приготовления кардинально разная, поэтому важно не смешивать эти понятия.
                                  +1
                                  В том, что вещи не делятся на «гомеопатические» и «с доказанной эффективностью». Да и само выражение «выполненные по правилам доказательной медицины» применяется к исследованиям эффективности препаратов, а не к самим препаратам.
                                    –1
                                    А где я делю на «гомеопатические» и «с доказанной эффективностью»?

                                    Я пишу так:
                                    Все же следует различать аллопатические препараты («обычные») пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью и гомеопатические.


                                    После правки получается так:
                                    Все же следует различать препараты, выполненные по правилам доказательной медицины («обычные») пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью и гомеопатические.
                                      +1
                                      Все же следует различать аллопатические препараты («обычные») пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью и гомеопатические..
                                      Все же не стоит применять гомеопатические термины в приличном обществе)
                                      Ок, пусть будут «препараты, выполненные по правилам доказательной медицины»
                                      А где я делю на «гомеопатические» и «с доказанной эффективностью»
                                      Вы уверены, что тут все хорошо? Ну либо как-то полностью сформулируйте мысль чтобы мне не додуиывать. что к чем относится.
                                        0
                                        А что вам не нравится в
                                        пусть со спорной или толком не доказанной эффективностью и гомеопатические
                                        ?

                                        Речь идет о том, что есть препараты, которые выполняются по правилам доказательной медицины, но де-факто не имеют в своем портфолио серьзных исследований своей эффективности, и что все равно, даже несмотря на это, такие препараты не надо ставить в один ряд с гомеопатическими.

                                        Если посмотрите на изначальный комментарий, к которому был оставлен мой, то видно что там упоминался препарат не являющийся гомеопатическим, хотя во всей цепочке комментариев и в статье говорили именно о гомеопатии, именно на этот нюанс я и указал.
                                          +1
                                          есть препараты, которые выполняются по правилам доказательной медицины, но де-факто не имеют в своем портфолио серьзных исследований своей эффективности
                                          Вот это не нравится.
                                            0
                                            Вы не согласны с тем что такие препараты существуют, или с тем что они не являются гомеопатическими?
                                              +1
                                              Да. Если эффективность не доказана, то это не препарат доказательной медицины, в чем вопрос?

                                              Ваша классификация в принципе ущербна. Если вас интересует только работает препарат или нет, то вас не должно интересовать, гомеопатический он или нет. Прошел проверку методами доказательной медицины — вперед. Не прошел — закопать.
                                                0
                                                Совершенно согласен с вами в методике, но одно лишь отсутствие доказанной эффективности не делает препарат гомеопатическим, следовательно упоминать не гомеопатический препарат в одном ряду с гомеопатическими все так же некорректно.
                                                  0
                                                  но одно лишь отсутствие доказанной эффективности не делает препарат гомеопатическим
                                                  Никто обратного и не утверждал, вроде.
                                                    –1
                                                    Да. Если эффективность не доказана, то это не препарат доказательной медицины, в чем вопрос?

                                                    Ваша классификация в принципе ущербна. Если вас интересует только работает препарат или нет, то вас не должно интересовать, гомеопатический он или нет. Прошел проверку методами доказательной медицины — вперед. Не прошел — закопать.


                                                    В соответствии с вашим вариантом классификации негомеопатические препараты без должной проверки эффективности и гомеопатические отправляются в одну категорию, что технически не верно, т.к. в одном случае препарат однозначно аффелирует себя с доказательной медициной, но делает это незаконно, а в другом изначально считает себя частью другой ветви развития приемов поддержания корректной жизнидеятельности человеческого организма (не хочу писать «медицины» или «науки» т.к. гомеопатия не является областью научного знания). Разделять сорта неработающих препаратов нужно хотя бы для того, чтобы четко указывать область дискуссии. Кроме того препарат относящий себя к препаратам доказательной медицины, но с недоказанной эффективностью, может со временем провести исследования и эту эффективность доказать, в то время как гомеопатия впринципе отвергает возможность проведения над своими препаратами двойного слепого плацебоконтролируемого тестирования как минимум в силу, как обычно говорят, «крайней индивидуальности каждого человеческого организма вцелом, и его реакций на гомеопатические субстанции, в частности»
                                                      +1
                                                      Есть лечение с доказанной эффективностью и без таковой.
                                                      Точка.

                                                      Гомеопатию, разумеется, закопать.
                                                        0
                                                        Останусь при своем мнении, сила и удел научного подхода — четкость формулировок и точность классификаций, а в одну кучу смешивать и разводить и гомеопаты умеют.
                                                          0
                                                          Так я наоборот разделяю.
                                                            +2

                                                            Если у нас есть бинарное разделение доказано/не доказано, и при этом доказанное называем нормальными лекарствами, то, очевидно, что в недоказанном будет все подряд. Не поделитесь в чем здесь проблема?

                                                              0
                                                              В том, что разделение не бинарное.
                                                                0
                                                                Ну троичное (работает, в теории может работать, точно не работает) — суть не меняется особо. В «не работает» будет далеко не только гомеопатия, и выделять ее отдельно нет совершенно ни какого смысла.
                                                                  +1
                                                                  Класификатор один — должно быть проведено слепое исследование на выборке больше 100 человек и контрольное исследование с красным сахаром. если ваш прерапат не показал ффективности выше эффекта плацебо — это гомеопатия а не препарат с недоказанной эффективностью — нет. это препарат с доказанной Неэффективностью — закопать! Или проводить доп исследования и находить такие выборки людей и диагнозов под которые этот прерпарат покажет эффективность выше плацебо! Тогда ура. а пока такого нет — считать проепарат недейственным. естественно не надо делать такие проверки над препаратом, который целиком и полностью и в сопоставимых пропорциях содержит уже известные и доказавшие свою эффективность ингредиенты. типа колдфлю флюколд гриппекс и прочие — суть одна — парацетамол. Тут уж каждый сам себе решает — хочет он за 10 копеек таблетку парацетамола 500 мг или за 10 руб таблетку флюколда с теми же 500 мг парацетамола + лимонный вкус и красный краситель :)
                                                                    +1
                                                                    А зачем вы мне это говорите?
                                                                      0
                                                                      Упс :) ошибся кнопочкой угу… сори… вообще адресовано было GerrAlt

                                                                  0

                                                                  Я несколько раз перечитал комментарии, но вижу исключительно бинарное разделение:


                                                                  доказано/не доказано

                                                                  с доказанной эффективностью и без таковой

                                                                  Где вы в этих вариантах нашли больше бинарного разделение для меня загадка.

                                                                    +1
                                                                    1. Эффективность доказана методами научной медицины.
                                                                    2. Эффективность наблюдается, но метод проверки недостаточно строг, чтобы отнести его к доказательной медицине (подавляющее большинство лекарственных средств).
                                                                    3. Эффективность не доказана и не наблюдается.

                                                                    Доказательная медицина существует без году неделя, ещё даже не по всему, чем мы привыкли лечиться, прошлась.
                              +3
                              Судя по инструкции, там 0.05 грамм активного вещества, это не является гомеопатией уже. А вот эффективность сомнительная, да.
                            +1
                            Запрещать то, что позиционируется как лекарственное средство, но не прошло стандартную процедуру тестирования на эффективность и безопасность.
                              +3
                              Запретить рекламу всех препаратов, не имеющих доказанной эффективности. Критерии уровня доказанности вполне обьективны.
                                +2
                                Некоторые врачи считают, что надо полностью запретить рекламу медицинских препаратов, за исключением некоторых жаропонижающих.
                                  +1
                                  И в этом реально есть смысл. Я бы оставил наружные и профилактические (всякие там полоскания и прочую гигиену). А жаропонижающие бы тоже убрал. С другой стороны, их все и так знают — вариантов-то не много, на самом деле.
                            0
                            Да в чем проблема то? Всё это бред. Менять закон, делать рецепты.
                            Сделайте аптеки и гомеаптеки (или назовите их как еще).
                            Тоже самое с алкоголем, куревом и тп. Разделите тупо магазины.
                            Всё. И не надо будет одним покупать в аптеках не лекарства, а гомеопатию, а другим стоять в очереди за теми, кто собрался купить бутылочку, но забыл паспорт.
                            Делов то.
                            Но выгоднее же иначе.
                              +3
                              Вот это как раз бред, позволяющие поставить гомеопатию отдельно, как будто бы она что-то значит.
                                0
                                В продуктовом магазине. На полке с сахаром. И пусть молекула действующего вещества, пролетавшего в соседней галактике с уткой, заработавшей $500 млн., с ним конкурирует.
                            +2
                            У гомеопатии есть вполне себе четкие декларируемые концептуальные принципы, типа лечения подобного подобным, волшебных разведений в стопицоттыщ раз, так что это как раз вполне себе поддается четкому определению.
                              0
                              Тогда прибьём и фитогормоны, например. Они остаются действенными чуть ли не до пикомолярных разведений.
                                +1
                                Микродозы — это отдельная тема. Против них никто не возражает.
                                  0
                                  Главное чтобы дозировка хотябы была не меньше одного атома. А то в гомеопатических препаратах могут писать и меньше.
                                +6
                                Есть простой критерий — каждое лекарство, чтобы называться таковым должно пройти клинические исследования и доказать, что оно действительно лечит, при каких условиях и ограничениях и с каким эффектом. Нет доказательств — не лекарство.
                                  0
                                  Добавлю еще два слова: фармакокинетика и фармакодинамика. Настоящее лекарство должно иметь объяснение, как именно оно работает на биохимическом уровне.
                                    +4
                                    На самом деле, не обязательно. Рано или поздно, конечно, все обьясняется, но для использования достаточно доказанной эффективности и безопасности.
                                  0
                                  Смысл запрещать то, для чего нет четкого определения.

                                  Вообще-то, есть. В КЛРАН условились считать гомеомеопатией разведение действующего вещества 12С и более.
                                  klnran.ru/2017/02/memorandum02-homeopathy
                                  –9
                                  Ничего запрещать нельзя. Дозапрещались уже с генетикой и много других примеров.
                                    +2

                                    Вы ставите в один ряд науку о генах и методах их модификации с лженаукой о влиянии фемтодоз веществ, облученных торсионными полями с информацией и памятью якобы действующего вещества на организм?

                                      –2
                                      Именно так. В генетике далеко не всё изучено. Читал статьи о том что на структуру генов можно влиять различными факторами. Про эксперименты доктора Цзяня читали что-нибудь? Вкратце-яйцо курицы облучается неким излучением, пропущенным через яйцо утки. Из яйца вылупляется куро-утка, цыплёнок, умеющий плавать. Современная наука никак это не объясняет.
                                      Торсионные или какие-то ещё поля, которые мы не открыли/не изучили тоже возможно существуют. С исследованиями томского учёного в области скалярного магнитного поля знакомы?
                                        +4

                                        Что это за излучение такое — "некое"? Какие частицы его образуют? Какими уравнениями описывается распространение излучения?


                                        Открытие нового вида излучения — само по себе тянет на Нобелевку. Почему вместо того чтобы ехать получать премию доктор Цзянь начал облучать яйца куриц и уток?


                                        И чего, кстати, он хотел этим добиться изначально? Он заранее знал что получится куроутка — или добивался чего-то другого? В любом случае, у него должна была быть какая-то теория относительно его излучения, не наобум же он действовал. А значит, говорить "современная наука никак это не объясняет" некорректно, современная наука в лице доктора Цзяня вполне объясняет этот феномен… при условии что он не навешал всем лапши на уши.

                                          –2
                                          Лучше эти вопросы задать гуглу. Судя по ним Вы кроме школьного курса физики ничем не интересовались? Про эксперименты Джона Хатчинсона я так понимаю Вы тоже не читали?
                                            0
                                            Кто следующий? Чудинов?
                                              +1
                                              Ну зачем вы тут филиал РенТВ открыть пытаетесь?

                                              Простые вопросы:
                                              1. Есть научные статьи в рецензированных журналах с их опытами? Дайте ссылки
                                              2. Есть инвесторы, гранты и прототипы их изобретений с доказанной работой?

                                              Почему-то все эти чудо ученые ставят эксперименты в своих гаражах и выкладывают максимум странные отредактированные видеоролики, рассказывая, что все научное сообщество сговорилось против них. Но почему-то эти ученые не зарабатывают миллиарды на своих супер открытиях (от антигравитации до телепортации), видимо тоже ретрограды-ученые мешает.

                                              Кто следующий? Чудинов?

                                              Петрик, видимо
                                                –2
                                                А зачем вы тут указываете кому и что открывать? Вы-директор хабра? Если не нравится обсуждаемая темо-игнорируйте.
                                                А что про Петрика вам известно? Ну кроме информации из зомбоящика.
                                                  +1
                                                  То что с ним боролись и победили.
                                                    –3
                                                    Это недостоверная информация. Петрик выиграл суд. А его оппонент Кругликов на кладбище. Если это у вас называется победой…
                                                    Раз уж вы упомянули Петрика, лживая кампания по шельмованию Пеетрика была заказана конторой ДеБирс, которые как известно монополисты в обработке алмазов. Петрик изобрёл какой-то новый способ огранки.
                                                    Я понимаю покойного Кругликова, ему денег заплатили за шельмование Петрика. А вам что с этого, процент какой-то?
                                                      +2
                                                      Я охотно верю, что у Петрика есть настоящие изобретения. Но прославился он не ими, а тем, что пытался впарить водоподготовителям свои неработающие фильтры. И, что характерно, суд проиграл.

                                                      Дело же Круглякова — это сугубо вторичный процесс, который к тому же Пертрик проиграл, а не выиграл.
                                                        –4
                                                        Опять ложь. Фильтры Петрика не могут не работать хотя бы потому что УСВР по свойствам тот же уголь в противогазе. У Петрика действительно есть изобретения, в том числе в области обороноспособности страны. А нападавший на него Кругликов ничего из себя не представляет, абсолютно липовый лже-учёный, не имеющий никаких реальных достижений. Передавайте привет товарищу Кругликову когда встретите.
                                                          +3
                                                          Во-первых, не Кругликов, а Кругляков.
                                                          Во-вторых, Вы уже пару раз соврали, с чего мне Вам верить?
                                                          В-третьих — идите первым, а я, может быть, за Вами следом.
                                                            –1
                                                            Знаю, это я проверял насколько вы его фанат. Что я соврал? Что у Петрика есть изобретения в которых заинтересован российский ВПК? И что его травля на деньги ДеБирс это измена Родине, за которую Кругликова при Сталине бы на лесоповал отправили? Скажите, какой лично ваш интерес в поливании грязью Петрика?
                                                              +2
                                                              Я только по Вашей наводке узнал, кто это вообще такой.
                                                              Вы соврали в том, что Петрик выиграл суд.
                                                              А суд признал, что Петрик пытался получить деньги за нерабочие фильтры.
                                                              Далее, Круглякову и другим академикам Петрик по решению суда выплатил компенсацию за письменные оскорбления.
                                                              Что ещё Вам надо?
                                                              Моего интереса — никакого. Но правду-то не скроешь. А вы — лжёте как дышите.
                                                                –1
                                                                У Петрика милионные контракты и грамоты с выставок Швейцарии и прочих стран. Фильтры Петрика «плохие» только для россиян. За границу он свои фильтры вполне успешно поставляет.
                                                                Кругликов получил компенсацию от Петрика за оскорбление? Отлично. Будет чем заплатить за переправу через реку забвения)
                                                                  0
                                                                  У Петрика милионные контракты и грамоты с выставок Швейцарии и прочих стран.

                                                                  Пруфы будут?

                                                                  Будет чем заплатить за переправу через реку забвения

                                                                  Вам это так греет душу? Это симптоматично.
                                                                    +2
                                                                    Они не плохие. Они просто ничем не отличающиеся от обычных, кроме цены.
                                                                      0
                                                                      Спасибо за поправку.
                                                  +2
                                                  Лучше эти вопросы задать гуглу.

                                                  Я очень люблю этот ответ. Вот я сейчас скажу что в гугле я ничего не нашел и вы просто ответите что я "плохо искал", "не хотел найти", "не умею пользоваться гуглом". Очень удобная позиция, не находите? Конечно находите, иначе бы не пользовались.

                                                0
                                                О боги, ну что вы несете…
                                                  0
                                                  По этому «аргументу» в споре я сразу распознаю лузеров)
                                                    +2
                                                    Ох… Вы даже не знаете, кто такой лузер…
                                                      +1
                                                      Я так расстроен.

                                                    0
                                                    Современная наука никак это не объясняет.

                                                    Естественно, зачем современной науке объяснять то, чего не произошло? И главное как? Или у вас есть ссылки на научные публикации?

                                                      +1
                                                      Про эксперименты доктора Цзяня читали что-нибудь?

                                                      С вашей подачи попытался. Лучше бы я этого не делал.

                                                        –2
                                                        А что произошло-то? Пережили душевные потрясения? Ну так и отвечать не надо было. Зачем превращать ресурс в помойку?
                                                          +1
                                                          Так не превращайте. Кто вас просит про всех сектантов и шарлатанов здесь писать?
                                                            –2
                                                            1. Кто из перечисленных мною является сектантом или шарлатаном? Приведите доказательства этих глупых ярлыков. До тех пор пока их нет будем считать что вы просто шалобол.
                                                            2. Перестаньте лезть во все мои посты, не вам адресованные и указывать что мне делать. И вообще, не пойти ли вам куда подальше?
                                                              +2
                                                              Хотите чтобы никто вам не отвечал — общайтесь в личечке.
                                                                +2

                                                                Ой да ладно, какой ранимый тролль нам попался. Ужас, как бы эти ребята не начали объединяться в группы и отстаивать свои права меньшинств...

                                                                  0
                                                                  В приличном обществе в ответ на эти слова принято канделябром бить по фейсу. Но поскольку я не в приличном обществе и вообще в интернете то ответить мне нечего.
                                                                    +2
                                                                    Где и когда?
                                                                      –1
                                                                      А так dimm_ddr тоже твой аккаунт? перелогиниться забыл? Ну и кто тут тролль?
                                                                        0
                                                                        Это разные люди, не паникуйте.
                                                                  +1
                                                                  Подождите. Это не сообщество должно искать доказательства истинности экспериментов Цзяня и Хатчинсона. Это вы, как их упомянувший, должны их привести.
                                                                  На данный момент неизвестно ни одного подтверждения ни теории переноса генома по методу Цзяня, ни левитации Хатчинсона. Результаты Цзяня не смогла повторить нио дна лаборатория. Видимо, секрет излучения доктор никому не раскрыл. Но фотография курицы навевает на размышления и тератогенных повреждениях зародыша, но уж никак о переносе генома утки в зародыш курицы. В этом случае тератогенным фактором как раз и может являться излучение Цзяня из установки, которая, судя по размерам и используемым изотопам урана — обыкновенная гамма-пушка. Такие использовали в Советском Союзе для дезинфекции готовой продукции. Ослабив гамма излучение, можно как раз и вызвать мнимый эффект "переноса генома" Цзяня.
                                                                  Левитация Хатчинсона, как и его эксперименты со "свободной энергией" были скрупулезно повторены НАСА. Ни один даже близко не подтвердился. Признано искусной подделкой.

                                                                  Вы не путайте запреты в Советском Союзе по идеологическим соображениям и неповторяемость экспериментов в независимых лабораториях. Все эксперименты Хатчинсона и Цзяня противоречат критериям научности.

                                                                    –2
                                                                    Я ничего никому не должен. И сообщество мне тоже. Так же как исследователи, обнаружившие некоторые интересные явления, не обязаны что-то кому-то доказывать, писать статьи в журналы и т.д. Есть категория гениев, которые работают исключительно для познания чего-то нового и плевать они хотели на сообщество и признание своих заслуг.
                                                                    Примеров масса-Никола Тесла, Джон Уорелл Кили, создатель кораллового замка Эдвард Лидскалнин, недавний случай с Перельманом, который вообще отказался от шнобелевки.
                                                                    Вообще меня удивляют такие наивные люди как вы. Святая простота, которая как известно хуже воровства. НАСА повторило эксперименты в области левитации и ничего не подтвердилось? Вы в самом деле считаете что если бы у НАСА что-то получилось они бы тут же об этом рассказали в новостях? Нет, ну серьёзно, вы в это верите??
                                                                      +1
                                                                      Я ничего никому не должен. И сообщество мне тоже

                                                                      Прекрасно. В таком случае общество имеет право Вас не слушать.

                                                                      Есть категория гениев, которые работают исключительно для познания чего-то нового и плевать они хотели на сообщество и признание своих заслуг.

                                                                      Мы о таких гениях никогда не узнаем. Потому что они плевать хотели на признание своих заслуг.

                                                                      Никола Тесла

                                                                      А не ради ли славы он окружающих троллил?

                                                                      Джон Уорелл Кили

                                                                      Вы это серьёзно?

                                                                      Эдвард Лидскалнин

                                                                      Опять-таки, не ради ли славы он всё это затеял?

                                                                      случай с Перельманом

                                                                      А вот и совершенно противоположный случай: этот человек на самом деле совершил достижение, проверяемое, что характерно. Но от премии отказался.
                                                                        –2
                                                                        Вам к доктору срочно надо. У вас какие-то серьёзные психологические и личностные проблемы. Пост адресован не вам. Я вообще не желаю с вами общаться. И по-моему я это ясно дал понять. Хорошо, повторю ещё раз прямым текстом. идите в 3 буквы.
                                                                          +1
                                                                          Вы не в том месте, чтобы адресовать пост. Пост адресован всем, кто может писать.
                                                                          Ответить по существу Вы не можете. Понятно.

                                                                          Ещё, Вы, кажется, что-то говорили о канделябре?
                                                                        +3

                                                                        Не занимайтесь демагогией. Вы приводите примеры ученых и их достижений, поэтому стоит как минимум подкреплять свои же слова. В противном случае их вес ничтожен и служит аргументами они не могут. Исследователи-то никому не обязаны, но для научности эксперимента и признания работы они, как минимум, следуют критериям этой же науки. Нельзя просто взять и совершить открытие. Необходимо его подтвердить и заявить. Хоть вы телепортацию откройте, но для использования это открытие должно быть повторяемо не только лично вами или в вашей лаборатории/полигоне/вписать нужное.
                                                                        Ваш Цзянь работал не на себя, а сначала на Китай, потом на СССР. Согласно положениям научной деятельности в то время — его открытия принадлежат им. Это будет раз. Эксперименты Хатчинсона, скрупулезно повторенные НАСА не дали заявленного им результата, о каких его открытиях может вообще идти речь? Это будет два. Перельмана вы вообще зря упомянули. Он-то как раз свое доказательство опубликовал и оно соответствует критериям научности.
                                                                        Эдвард Лидскалнин ни заявлял об открытиях, ни пытался их утвердить. Он просто построил коралловый замок. Его деятельность не имеет ни малейшего отношения к Цзяню и Хатчинсону. К ним может относиться как раз талантливый мошенник и бизнесмен, упомянутый вами Джон Уоррел Кили. Мне даже неловко за вас. Вы сами верите в его "изобретения"?
                                                                        Если бы НАСА подтвердила результаты экспериментов Хатчинсона, то их бы подтвердили еще и более мелкие лаборатории и независимые исследователи. Но этого нет. Вы слишком увлекаетесь теорией мировых заговоров.

                                                                          –2
                                                                          «талантливый мошенник и бизнесмен, упомянутый вами Джон Уоррел Кили»
                                                                          Приведите пруфы на решения суда, которым этот человек был признан мошенником.
                                                                            +1

                                                                            Статья с разоблачением тех времен вас удовлетворит?
                                                                            http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9F06E1D7163DE433A25753C2A9679C94689ED7CF

                                                                              –2
                                                                              Ну как сказать. Она меня ещё больше убедила что Джон Уорелл Кили-гений. Раньше на кострах сжигали тех кто говорил что земля круглая. Сейчас просто оплёвывают. Хотя из окон всё-таки иногда выбрасывают. Вы конечно догадываетесь о ком я. Хотя сами вряд-ли в этом участие принимали.
                                                                                +3
                                                                                кострах сжигали тех кто говорил что земля кругла

                                                                                Подучите историю, для начала.
                                                                                Кроме того, помимо Джордано Бруно на тех же кострах сгорело множество мошенников, сумасшедших, отравителей, а также случайных людей, которых оклеветал сосед. Всех их запишем в великих учёных и первооткрывателей?
                                                                                  0
                                                                                  У вас какая-то инопланетянская логика. Рептилоидная видимо точнее. Как казнь каких-то мошенников оправдывает убийство учёного? При чём тут вообще какие-то мошенники? По-моему вы не в своём уме. Или всё-таки рептилоид?
                                                                                    0
                                                                                    Рептилоид, не иначе Вы. Вы считаете каждого обвинённого в мошенничестве — гением.
                                                                                      0
                                                                                      Или всё-таки рептилоид?

                                                                                      О, тараканы пошли.
                                                                                      Как казнь каких-то мошенников оправдывает убийство учёного?

                                                                                      Где вы нашли в моём посте, что я пытаюсь кого-то оправдать? Если вы не поняли, речь шла о том, что кроме нескольких известных учёных Инквизиция преследовала кучу народу по множеству разных причин — всех их тоже нужно причислять к великим учёным?
                                                                                    +1

                                                                                    Послушайте, но это не так.
                                                                                    Тому же Кили достаточно было заявить о своем изобретении, описать принцип работы, теоретическую схему и экспериментальные данные. После того, как это подтвердилось бы независимыми лабораториями и мастерскими — вот только тогда он мог бы считаться гением-изобретателем.
                                                                                    Но что мы видим вместо этого? Классическая мошенническая схема с помощью поддельного двигателя. Что за трубки и гибкие шланги были обнаружены в полу как раз под двигателем? Почему после смерти Кили нет даже теоретических выкладок по использованному им способу преобразования энергии? Это не потому, что существует какой-то заговор с целью очернить его имя. Это потому, что предложенная им модель неработоспособна и противоречит законам сохранения энергии.
                                                                                    На кострах еще жгли ведьм и черных кошек. Но это не повод считать их поголовно гениями.

                                                                                      0
                                                                                      Модель? Это Вы про источник внешнего питания и скрытый провод? ИМХО, никакого противоречия )))
                                                                                        0

                                                                                        Никакого противоречия? Ну тогда вам не составит труда подробно и обстоятельно описать принцип действия двигателя Кили и схему его работы?
                                                                                        Только сами, своими словами, без ссылок на посторонние, не заслуживающие доверия, источники информации.

                                                                                          +1
                                                                                          принцип действия двигателя Кили

                                                                                          Очень просто: стоящий в подвале генератор питает по проводу демонстрационную установку, а «двигателя Кили» не существует.
                                                                                            0

                                                                                            А вот товарищ Dessloch упорно утверждает, что Кили — гений-изобретатель. Его двигатель действительно работает.

                                                                                              +1
                                                                                              Ну, тогда все вопросы к нему, откуда, кроме посторонних, не заслуживающих доверия источников, он это взяли.
                                                                                                +1
                                                                                                Я бы с радостью, но наш впечатлительный товарищ не в состоянии привести ни одной ссылки на научные публикации упомянутых им лиц. Так что нам с вами остается только гадать, где же те "ученые", на которых так любят ссылаться шарлатаны и мошенники?

                                                                                                Эдуард Кругляков в своих книгах "Ученые с большой дороги" подробно и обстоятельно рассказывает, чем именно занимаются такие псевдоученые и освещает не один скандал, связанный с торсионными полями и прочей дребеденью.

                                                          +3

                                                          Только на днях столкнулся. Человек — грамотный IT-специалист, образован… Но воспринимает критику гомеопатии в штыки. Аргументы стандартные: "моему знакомому помогло" и "наука не может знать всего". И ничем не прошибешь.
                                                          Я не понимаю как можно совмещать образованность с верой в чудеса...

                                                            +13
                                                            Легко. Не надо путать образованность и отраслевую квалификацию с умом и рациональностью.
                                                              +2

                                                              Наверное да. Хотя мне всегда казалось, что хорошие технические специалисты мыслят рационально :)

                                                                0
                                                                Нет. Есть знакомый врач-реаниматолог (очень хороший врач, кстати), сильно задвинутый на религию. Так что не все хорошие специалисты могут мыслить рационально.
                                                                  +2
                                                                  Это защитная реакция психики.
                                                                  1. Приметы и ритуальные действия: мы автоматически пытаемся искать закономерности, если опыт достаточно большой, то накапливается псевдо-статистика. Например, я: если я пишу код, а кот, глянув в монитор, спрыгивает у меня с колен, то я рефакторю последний написанный модуль. Закрепилось, потому что пару раз здорово выручило; случаи, когда это бессмысленно, подсознательно обычно в статистику не включаются.
                                                                  2. Попытка переложить ответственность: даже если ты сделал всё, что мог, а человек после этого умер, это тяжело. В итоге ищется внешняя опора, обычно религия или водка. Хирурги с 20летней практикой или религиозные, или пьющие, или немного сумасшедшие.
                                                                    0

                                                                    Про первое — прямо в точку. Сам иногда страдаю и рефакторю полпроекта без явной необходимости в текущий момент.

                                                                      0
                                                                      Привет Скиннеру)
                                                                      +1

                                                                      Ну, реаниматолог — это же не инженер, не технический специалист :)
                                                                      Более того — подозреваю, что это простительно для профессии, регулярно сталкивающей тебя лицом к лицу со смертью.

                                                                        0
                                                                        Почему Вы себя считаете рационально мыслящим а не его?
                                                                          0
                                                                          Потому что чувствовать себя лучше других приятно.
                                                                            0

                                                                            Хотя бы потому, что я субъективен :)

                                                                              +1
                                                                              Это мания величия. Есть тут у меня от этой болезни одно хорошее гомеопатическое средство, продам недорого.
                                                                              +1

                                                                              Потому что у рациональности есть четкие критерии и тот человек под них не попадает?

                                                                            –4

                                                                            Технические специалисты привыкли иметь дело с детерминированными ошибками, которые не могут "вылечиться сами". Поэтому мы привыкли полагаться на свой опыт и опыт знакомых, а не на исследования. На этом нас шарлатаны и ловят.

                                                                              0
                                                                              Технические специалисты привыкли иметь дело с детерминированными ошибками, которые не могут «вылечиться сами».

                                                                              Улыбнуло :)
                                                                                0
                                                                                Чему вы больше поверите, опенсурсной программе, которая сравнивает эффективность двух версий языка и отображает в цифрах (исследования) или словам топ менеджера компании, продвигающей новую версию языка и говорящего, что он на 20% эффективнее и быстрее?
                                                                                  0

                                                                                  Где я могу запустить у себя эту самую программу?


                                                                                  Какая-то у вас кривая аналогия.

                                                                                  0

                                                                                  Честно говоря, во-первых, не вижу как из первого вытекает второе, а, во-вторых, если лично вы или знакомые вам технические специалисты привыкли не ориентироваться на исследования, то это не значит что так делают все. Возьмите например классика Макконела, его "совершенный код" — там на каждое утверждение есть пример исследования это утверждение подтверждающего.

                                                                                    0

                                                                                    Макконел в данном случае писал не программу, а книгу по методологии программирования. Это совершенно иной уровень, таких технических специалистов очень мало.


                                                                                    Когда я исправляю ошибку в программе — она после этого сразу же начинает работать правильнее. При этом состояния "до" и "после" хорошо различимы. Да, иногда мне нужно провести целое исследование для того чтобы ошибку отловить — но по методологии оно намного проще двойных слепых клинических испытаний из доказательной медицины!


                                                                                    Мой дедушка однажды два года искал причину появления напряжения на газовой трубе. Пока не заменил трансформатор в бане. Но после замены трансформатора проблема исчезла сразу же, не было необходимости проводить двойное слепое испытание.


                                                                                    Поэтому, если не читать научно-популярные статьи по доказательной медицине, то факты вида "лечился гомеопатией и выздоровел" нам и кажутся достаточными доказательствами.


                                                                                    Хотя, соглашусь, на всех технических специалистов такое не обобщается. Если хорошо поискать, то можно и в программировании особо хитрые баги найти, и про UX с SEO вспомнить.

                                                                                      0
                                                                                      Программисты — не технари.
                                                                                        0

                                                                                        Тут выше Макконела привели в качестве примера технического специалиста… Но не буду спорить по пустякам. Просто замечу, что второй мой пример был про электрика. Или электрики — тоже не технари?

                                                                                          0
                                                                                          Электрики — технари. Отдельные программисты тоже могут быть технарями, но это не связано с тем, что они программисты.
                                                                                        0

                                                                                        В данном случае баги в программе лечатся известными методиками, которые, в свою очередь, найдены с помощью исследований. Точно также как используются лекарства прощшедшие клинические исследования.
                                                                                        Написание конкретной программы в данном случае нужно сравнивать не с исследованием нового лекарства, а с лечением конкретного больного. Очевидно, что когда вас лечат от простуды никто двойных слепых клинических исследований не проводит, но это же не значит что данное лечение ненаучное или не опирается на доказательную медицину?


                                                                                        Да, есть программисты, и наверное их немало, которые пишут программы как получится и отлаживают баги рандомно меняя код программ. Но я бы не стал делать вывод из этого что программисты в целом склонны принимать гомеопатию больше чем остальные люди.

                                                                                          0

                                                                                          Про "в целом" я и не говорил. Я говорил про принципиальную возможность, "как же это так могло получиться — технарь и вдруг в гомеопатию верит".

                                                                                            0

                                                                                            Ваш первоначальный комментарий читается именно как объяснение "в целом", вы там нигде не упоминаете что говорите про принципиальную возможность и формулируете свои утверждения как правила. Будьте добры в будущем более точно формулировать свою мысль.


                                                                                            В следующем же комментарии вы опять говорите об общем правиле, но уже исключая топовых специалистов. Я же вам поясняю, что ваша аналогия вообще не корректна и объясняю почему. И это не имеет уже отношения к принципиальной возможности вообще.

                                                                                              0

                                                                                              Извиняюсь, я думал что очевиден тот факт, что я отвечаю в контексте того комментария, с которого началась ветка:


                                                                                              Я не понимаю как можно совмещать образованность с верой в чудеса...

                                                                                              Видимо, в попытке придать образность я и правда исказил смысл.

                                                                                              0
                                                                                              В целом, я с Вами согласен. В технике эксперимент очень незначительно зависит от наблюдателя. При работе с живыми организмами возникают всякие невольные подсказки оным со стороны экспериментатора, а вот трансформатору ты ничего не «подскажешь», если руками в схеме не покопаешься. А когда встречаются неучтённые факторы — они как правило неантропогенного (или по крайней мере техногенного) характера. Поэтому технари и не в курсе про двойной слепой.
                                                                                                0
                                                                                                С другой стороны, у технарей есть метрология и теория эксперимента. При измерении очень малых величин, выяснить, то ли что надо на самом деле измеряет прибор — целая наука.
                                                                                    0

                                                                                    Также же сталкивался с подобным(гомеопатия/религия) не раз и размышлял на эту тему: понятно, что, если человек образован в одной специальности, это не говорит, что он должен быть образован в другой и, естественно, может ошибаться. В подобных случаях, это серьёзный повод переосмыслить, действительно ли он грамотен в основной профессии, как считается.

                                                                                      +2

                                                                                      Он действительно грамотен в IT и технике. И идею, например, легировать тону алюминия двумя молекулами магния поднимет на смех. А вот две молекулы чего-то на таблетку сахара воспринимает как действующее лекарство. Логика избирательная, это мне и непонятно :)

                                                                                        +2
                                                                                        Что тут удивительного? Сознание — не атомарно. Для задач из разного контекста включаются разные области мозга. В них запросто может оказаться разная логика (и как правило оказывается).
                                                                                        Наиболее наглядный пример: вы говорите свободно на каком-нибудь иностранном языке? А сможете на этом языке отвечать таблицу умножения так же быстро, как и на русском?
                                                                                          0
                                                                                          Да, вроде, смогу.
                                                                                          0

                                                                                          Так разница огромная — две молекулы на мешок сахара не просто как-то смешиваются, а именно "передают лечебную информацию" там еще баночками надо трясти, чтобы заработало.

                                                                                            +1
                                                                                            Иными словами, каждая капля воды «помнит» бронтозавра, который её выписал.
                                                                                              +2

                                                                                              Ыыы, на основании "памяти воды" просто просится контраргумент — "А откуда вы таки знаете, что эта водичка, неопределённое время тому назад, не согрешила/контактировала с ураниевыми рудами и прочим полонием? А может и с чем ещё похуже?". Сколько циклов оборота всей воды (испарение/выпадание) прошло с момента появления её в жидком виде на этой планете?
                                                                                              Однозначно яд.

                                                                                                0

                                                                                                На этот контраргумент вам ответят, что память сохраняется только при определенных действиях гомеопатов, и что такие действия эту память перезаписывают. Это конечно никак не подтверждается опытами, но что ответить на такой аргумент у них есть.

                                                                                        +5
                                                                                        Тут еще хуже, вполне, казалось бы, умные и образованные люди просто перестают слышать любые аргументы, даже если пытаешься объяснить базовые принципы, декларируемые самими гомеопатами, типа разведений в стотыщмильярдов, когда не остается ни одной исходной молекулы якобы действующего вещества. Эта хрень просто секта какая-то долбанная
                                                                                          +3

                                                                                          Это близкий родственник религии :)

                                                                                          +1
                                                                                          А как врач может быть религиозным вас не удивляет? Если он верит в непорочное зачатие и происхождение женщины из ребра мужчины, спасение животных на ноевом ковчеге (по паре каждого вида! :-) ), не понимает теорию эволюции — вроде как он не может быть врачом? А вот может! :-)
                                                                                            +3

                                                                                            Можно верить в бога (то есть быть религиозным) и не верить религиозным книжкам :)

                                                                                              +2

                                                                                              Вот это вообще странно. Быть религиозным, но не принимать религиозные книги — это как? Крыша нравится, а вот стены какие-то не такие, давайте их уберём? Или
                                                                                              это про выборочное прочтение — тут читаю, а тут не читаю?

                                                                                                +1

                                                                                                Вера бога далеко не всегда связана с верой религиозной атрибутике. Это даже, вообще-то, разные вещи :)

                                                                                                  0

                                                                                                  Вопрос же не в религиозной атрибутике, хотя отказ от неё это тоже проступок. Но речь идёт о религиозной литературе, о первоисточниках. Как верующий человек будет определять, во что он верит и каким традициям следует, если он от них отказывается? Он свою религию под себя разрабатывает? Не складывается картинка.


                                                                                                  Знаете, есть такая недооформившаяся религиозность: 'что-то или кто-то там, конечно и наверное есть, но точно не понятно, но чувствую что есть'. Она синкретична, близка к мистицизму и свойственна, например, подростковому возрасту. Постепенно человек изучает религиозную традицию, к которой он по воспитанию относится, и либо принимает ее, либо принимает другую, либо осознанно отходит от религиозности. А у некоторых, по каким-то причинам, этот этап не происходит. И мы имеем взрослых людей, которые уверенно называют себя православными, хотя имеют крайне смутное понятие о церковных таинствах и молились последний раз несколько лет назад. Честнее было бы говорить: в моей культуре есть много от правславия, включая некоторые ритуалы, в жизни я придерживаюсь моральных ориентиров, тесно связанных с христианством, но моё религиозное сознание осталось на уровне подростка с нотками мистицизма.

                                                                                                    +4

                                                                                                    Православие, католицизм, протестанство, ислам… Это как раз атрибутика.
                                                                                                    Вот у меня есть товарищ, он верит что есть бог, то есть какой-то высший разум, что-то над нами. При этом все вот эти церкви он считает в лучшем случае заблуждением, а скорее — паразитами, в большинстве случаев наживающимися на чувствах верующих путем прямой лжи (я, кстати, считаю так же, но я агностик). По его мнению этому самому богу совершенно безразлично где о нем думают — в специально отведенных для этого какими-то другими людьми местах или дома, на улице, в автобусе… Богу вообще безразличны зажигаемые в специальных местах палочки из воска, нарисованные картинки-иконы с какими-то людьми, наличие каких-то типов в странной одежде, называющих себя его представителями. Он гораздо выше всего вот этого. Но он есть и он оценивает людей по их поступкам.
                                                                                                    Это не вера?

                                                                                                      +1
                                                                                                      Пожалуй, это самая хорошая вера из всех, которые вообще бывают. (я сам — атеист).
                                                                                                        0
                                                                                                        Просто и Вы и «товарищ» понимаете, что религия — не источник морали. Скорее, узурпатор.
                                                                                                        Хотя знаете, на заре становления цивилизации религия таки была нужна, как внешний ограничитель агрессии и инструмент парохиального альтруизма. Хотя представления о морали у религиозных людей бывают весьма своеобразными.
                                                                                                          0
                                                                                                          С чего Вы взяли, что я этого не понимаю?
                                                                                                            0
                                                                                                            Я не писал, что Вы не понимаете, а очень даже наоборот)
                                                                                                              +1
                                                                                                              Извините, очитался.
                                                                                                        0

                                                                                                        Я не знаком с этим человеком и не могу комментировать этот частный случай. Может он вообще стоит у истоков новой философско-религиозной концепции, которая лет через сто станет доминирующей в мире? Не знаю, хотя и не считаю это вероятным.


                                                                                                        Тем не менее, у меня есть свой знакомый, назовём его Ваня, который высказывает похожие концепции, и вот о нём я могу говорить. Показательны ответы Вани, если начать задавать ему вопросы об основаниях веры: есть ли душа? бессмертна ли она? что происходит после смерти тела? как возникла вселенная? вмешивается ли бог в жизнь людей? да/нет — почему? а вмешивается ли он в действия души (если она есть) после смерти? да/нет — почему? какие поступки угодны его богу? какие нет? персонифицирован ли бог, обладает ли собственной волей? ну и так далее, это совершенно базовые вопросы. Так вот, как я уже сказал, ответы Вани очень показательны, в них отчётливо проглядывается та авраамическая традиция, к которой относилось его окружение в период взросления. Те же концепции о боге, те же концепции о правильных и неправильных поступках, те же критерии правильности. Потом сверху добавляется немного попсовой смеси индуизма с буддизмом в виде понятия о карме и о перерождении души. Всё это ещё подзаправлено SciFi, и вместо 'бог' Ваня говорит о некотором высшем разуме. Это мировозрение, не оформлено в виде чётких концепций, оно даётся в несколько размытых ощущениях, полно внутренний неувязок, ну и так далее.
                                                                                                        Вот это всё и есть синкретичность недооформившегося религиозного сознания. Я не знаю, как там у вашего знакомого. Но мой Ваня в детстве впитал окружавшую его религиозную традицию. Потом повзрослел, посмотрел по сторонам, подумал и понял, что все эти традиции, ритуалы, церковь как институт, попы — всё это похоже на какую-то разводку, не для него. А следующий шаг он, по каким-то причниам, не сделал, и к сознательному атеизму не перешёл. То ли не полчилось отказаться от впитанного в детстве, то ли просто не захотел. Так и живёт он с религиозной кашей в голове: официальная церковь фигня, но бог какой-то есть, но какой именно и почему — неясно.

                                                                                                          0

                                                                                                          Я не вел с ним подробных бесед на эту тему, так как мне это не интересно. Так что я тоже не знаю как там в подробностях у моего знакомого :)

                                                                                                    +2
                                                                                                    Хотя я агностик, но давайте вам объясню.

                                                                                                    Всегда удивляло, что атеисты в спорах приравнивают веру бога к религии, религию к христианству, христианство к фанатичным приверженцам буквального толкования библии, а их к отрицающим эволюцию.

                                                                                                    В результате, получается очень удобное соломенное чучело, которое легко можно пинать.

                                                                                                    1. предположим, что я верю, что весь мир это иллюзия в моем разуме, а я сам для себя придумываю испытания. Как вы понимаете, доказать противное в рамках атеизма вы не сможете.

                                                                                                    2. есть две разные ветки философии объективизм (материализм) и идеализм. Во втором, случае реальность в определенной мере виртуальна (сюда входят как концепции мы живем в матрице, соляптизм, чудеса и, в некоторой мере, религии о всемогущем боге). Доказать или опровергнуть одну из этих утверждений невозможно,

                                                                                                    3. Возьмем христианство, всемогущий бог мог создать всю Вселенную пять минут назад со всей нашей памятью, чтобы посмотреть как я напишу этот пост. Как вы понимаете, совершенно бессмысленно пытаться это доказать или опровергнуть. Тут действует философия идеализма (некоторой виртуальности Вселенной, так как бог может поменять что угодно и когда угодно). Отсюда любые споры эволюция vs креационизм не имеют смысла (если вся наша Вселенная это сервер, стоящий в датацентре другого мира, в этом нет смысла).

                                                                                                    4. Дальше частый довод, что тех кто верит в объективизм, в том что разницы между реальной Вселенной или виртуальной нет — это не совсем так. Так как в объективной вселенной все следствия происходят только от объективной причин, в идеальной философии они могут быть следствием субъективных причин (скажем, Я верю, что мир придуман мной и если я ленюсь или поступаю плохо, я сам себя пинаю под зад, то есть мои неприятности большие зависят от моих же поступков, чем в материальной философии).

                                                                                                    5. Допустим, человек лично столкнулся с фактами сложно объяснимыми в философии материализма (очень везучий или невезучий человек, точное предчувствия очень редкого события, когда пациент выжил когда по всем законам медицины не должен был, не объяснимое по теории вероятности совпадение и т.д.). Тогда есть три пути даже у совершенно рационально мыслящего человека: пытаться придумать объяснение в рамках философии объективизма, принять какую-то из вер в рамках идеализма (одну из религий или просто я верю в высший разум/мы живем в матрице), либо не встать ни на одну из сторон (агностики).

                                                                                                    Проблема в том, что атеисты (материалисты) изначально считают, что только они знают истину и спор о Вере изначально сводят к соломенную чучелу христьян-креоцистов.
                                                                                                      +1
                                                                                                      А зачем спорить о вере? Ну есть люди идиоты которые верят во что то несуществующее. Проблема не в том что они есть, а в том что они часто мешают жить другим. Если вы так глуп что верите во всякую чушь пожалуйста верьте, но не надо вовлекать других в свои заблуждения и тогда я не принесу вас в жертву великому Ктулху.
                                                                                                        –1
                                                                                                        есть люди идиоты которые верят во что то несуществующее


                                                                                                        Вы только что назвали идиотами множество учёных, внесших вклад в развитие науки и притом — верующих христиан.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Да сколько уже можно эти байки тиражировать?
                                                                                                        0

                                                                                                        А зачем вы это все пишете в ответ на мой комментарий, если оно к нему не относится?

                                                                                                          0
                                                                                                          Он относится напрямую.

                                                                                                          1) Вера и религия разные вещи. Пример, солипсизм. Вера, но не религия.
                                                                                                          2) Можно не понимать религиозные книги буквально, но при этом быть верующим человеком. Папа Римский признает теорию эволюции.
                                                                                                          3) За счет «виртуальности» мира идеалистической философии сотворение мира богом и теория эволюции прекрасно уживаются друг с другом. От «Бог изначально запрограммировал весь мир от Большого Взрыва до появления человека за счет эволюции», до «Бог за счет всемогущества мог сотворить мир хоть день назад со всей нашей памятью и религиозными книгами».

                                                                                                          В целом в любой Вере есть много разных вариантов.

                                                                                                          Как верующий человек будет определять, во что он верит и каким традициям следует, если он от них отказывается? Он свою религию под себя разрабатывает?

                                                                                                          Почему нет? Вера штука сложная, можно хоть объединить несколько разных религий в одну. Вообще, в Протестантизме, например, полно разных течений, каждое из которых делает религию для себя. И да есть течения отрицающие буквальное прочтение Священных текст как непогрешимой истины данной Богом, а предлагающим каждому найти свою истину в алегориях Священных книг и общении с Богом.

                                                                                                          тесно связанных с христианством, но моё религиозное сознание осталось на уровне подростка с нотками мистицизма.

                                                                                                          Вы не знаете человека и даже его веры (может он вообще не христьянин, а скажем будист), но уже ставите диагнозы по фотографии о незрелости его веровозрений. То есть представить человека, которые десяток лет изучал различные течения/религии и т.п., чтобы сформировать свою Веру вам невозможно?
                                                                                                            0

                                                                                                            Вы пишете слово 'вера' с большой буквы, намеренно искажаете общепринятое написание слова 'христианин' и пишете какие-то банальности в ответ на цитаты, которые то ли намеренно выдергиваете из контекста, то ли не поняли. Спасибо, мне достаточно.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Солипсизм — просто ненаучная философская концепция. Одна из многих. К теизмам отношения не имеет.

                                                                                                              На самом деле, Arastas поднял очень интересный вопрос: откуда вообще у человека возникает понятие «бог»? Оно не является ни интуитивным, ни самоочевидным. У тех же германских язычников не было понятия «бог» в христианском смысле. Есть God(s), а есть Aesir (которые ни какие не боги, хоть и называются так под влиянием христианских традиций. по крайней мере, насколько я могу судить). Совершенно логично, что новый ребенок не знает ничего о боге, и это понятие дает ему общество. Но в современном обществе все боги авраамические. И если однажды он в него поверит (а должен бы с самого детства [как в деда мороза], тк тогда проще), то почему он отвергает среду, которая дала ему это понятие?
                                                                                                              То есть представить человека, которые десяток лет изучал различные течения/религии и т.п., чтобы сформировать свою Веру вам невозможно?
                                                                                                              Да пусть, чем хотят занимаются, лишь бы руки над одеялом.

                                                                                                              У нас в садике (лет 6 мне, наверное, было) была девочка, не разделявшая моих дарвинистских взглядов. Ей не нравилось, что в моем кривом изложении теории эволюции не было бога, и она кидала в меня за это камнями.
                                                                                                                0
                                                                                                                Солипсизм — просто ненаучная философская концепция. Одна из многих. К теизмам отношения не имеет.


                                                                                                                *поперхнулся чаем* простите, а существуют научные философские концепции? Ну там, Платоновская пещера — она как, фальсифицируема по Попперу?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Наука является подмножеством философии в широком смысле слова.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Какие у вас интересные определения. В широком смысле слова все является всем, если смысл слова достаточно широк.

                                                                                                                    «Научная» философия есть отрицание философии, отрицание её первородства. Философия не есть наука, не есть даже наука о сущностях, а есть творческое осознание духом смысла человеческого существования.


                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вы авторство-то к цитатам не стесняйтесь прикреплять. Насчет определений вы правы, но проблема в том, что у меня они канонические (современная наука основана на постпозитивизме, который есть философия), а вот у вас — зауженные.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Говорить о научности философии и не узнавать Бердяева — мне даже как-то неловко за вас. Впрочем, после тезиса о каноничности определений в философии я даже не особо представляю, как продолжать с вами дискуссию.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Ой, это называется снобством, то, чем вы сейчас занимаетесь.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Снобство — это оценочное суждение, а неосведомленность в вопросе обсуждения — увы, объективная данность. Скажите, ваш уровень познаний в вопросе религии на столь же высоком уровне? Мне просто для личного интереса, спорить я с вами не буду.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы относите знание цитат наизусть к осведомлённости?
                                                                                                                              Мне кажется странным такой подход.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Где у вас можно найти атлас кошки?
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      поперхнулся чаем простите, а существуют научные философские концепции? Ну там, Платоновская пещера — она как, фальсифицируема по Попперу?

                                                                                                                      Критерии Поппера — философские. Научны ли они? Бритва Оккама — философский концепт, может быть вы ее готовы назвать не научной? Научный метод (в который входят в некотором виде предыдущие два упомянутых концепта) — философское построение.


                                                                                                                      Философию и математику действительно можно не считать науками, но это весьма спорный вопрос и уж точно он не должен вызывать такого изумления.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Истоки всех наук стоят у философии, это не аргумент.
                                                                                                                        Согласен, что вопрос спорный — позвольте уточнюсь, изумила не такая точка зрения — а безапеляционность, с которой она была высказана.
                                                                                                                0
                                                                                                                «эволюция vs креационизм»

                                                                                                                Некорректно сравнивать два этих понятия, т.к. эволюция не занимается вопросом происхождения жизни (эволюция — это про развитие).

                                                                                                                Более корректным примером было бы «большой взрыв vs креационизм».
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Да ладно. Эволюция вполне себе объясняет происхождение человека как вида, с чем и не согласен креационизм. Вряд ли много креационистов согласится, что бог создал первичный бульон аминокислот, а уже потом из него эволюционирвал человек, который, вот совпадение, по образу и подобию.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Вряд ли много креационистов согласится, что бог создал первичный бульон аминокислот, а уже потом из него эволюционирвал человек, который, вот совпадение, по образу и подобию.

                                                                                                                    Это называется Теистический эволюционизм, если не ошибаюсь сейчас католические и православные церкви придерживаются в основном этого подхода (Папа римский признал теорию эволюции и т.п.).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Не скажу за православных, а вот католики креационистов осуждают.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Я честно рад, что современным церковникам пришлось отсупить ещё на пядь. :)

                                                                                                                      0
                                                                                                                      «большой взрыв vs креационизм»

                                                                                                                      Нет совсем так, по большому счету они не взаимоисключающие.

                                                                                                                      Креационизм утверждает что влияние Высшего разума было первопричиной появления Вселенной и Человечества (так или иначе), теория Большого Взрыва ничего не говорит о его первопричинах, кроме того что он был. Легко можно представить теорию в которой все происходящее с Большого Взрыва было запланировано высшим разумом (инопланетянами/богов и т.п.), либо происходили незначительные вмешательства в процессе эволюции (на это способна даже цивилизация чуть выше нашего уровня развития).

                                                                                                                      Правильнее говорить «материализм vs креационизм», вот это по настоящему взаимоисключающие теории.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Креационисты — они разные. Скажем, младоземельные креационисты настаивают на буквальном понимании шестоднева.
                                                                                                                        У индуистов есть «древнечеловечные» креационисты — они настаивают, что человек существует 4 млрд. лет.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ещё «абиогенез vs креационизм». Малограмотные люди путают абиогенез с эволюцией, половина проблем отсюда.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Это ещё более нелепо, чем быть религиозным врачом, извините :-)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вовсе нет. Быть глепее, чем религиозным, нельзя.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Ну нет, религиозность может быть очень разной. И далеко не во всех случаях это глупость. Вот например Далай Лама — религиозен ли он? Но при этом нынешний (или предыдущий, могу ошибаться) как-то заявил, что если научное открытие противоречит буддистким принципам, то необходимо поменять принципы. Глупым или даже нерациональным человеком я бы его назвать не смог. Само это заявление, даже если оно подкреплено действиями, естественно, не делает человека рациональным, но оно показывает как религиозность может с рациональностью сочетаться.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Далай Лама — религиозен ли он?
                                                                                                                          У меня нет на это ответа, но есть мнение, что буддизм не является религией в западном контексте. Википедия осторожно называет его религиозно-философским учением.
                                                                                                                        +2

                                                                                                                        Более нелепо, чем верить в то, что кто-то там наверху лучше слышит тебя когда ты находишься в каком-то определенном здании и рассказываешь всю свою подноготную другим людям при горящем воске?

                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Просто у него эти понятия не пересекаются с работой. Он верит, что когда-то где-то с отдельно взятым человеком произошло чудо. Но что с его пациентом может произойти чудо он даже в самых безумных фантазиях не допускает. Просто разные области мозга работают.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Только на днях столкнулся. Человек — грамотный IT-специалист, образован… Но воспринимает критику гомеопатии в штыки.

                                                                                                                      Ну вот я, например, вроде как грамотный ИТ-специалист, образован. В чудеса и мистику не верю. Про эффект плацебо в курсе, про то, что разведенное до милипиздрических норм вещество на организм действовать не должно, тоже в курсе. Но когда маленькая дочка моих друзей после визита к гомеопату перестала болеть, я вижу лишь факт, на который традиционная медицина ответа не даёт. Нельзя с помощью эффекта плацебо вылечить ребенка, который только-только научился разговаривать, и вообще не понимает, что он ест. И это не единственный известный мне случай, чтобы списать на случайность и совпадение.
                                                                                                                      Поэтому я склоняюсь к тому, что в природе все-таки существует какой-то эффект от влияния микродоз на организм, который неизвестен в традиционной медицине, и который некоторые гомеопаты (именно некоторые, потому что под вывеской «гомеопат» работают в большинстве откровенные аферисты) используют, совершенно не понимая принципов его работы. Поэтому бездумно запрещать тоже не очень разумно. Надо умерить скепсис и попробовать исследовать это явление. Может быть, действительно совпадение. Но тогда надо это хотя бы обосновать на каком-то более серьезном уровне, нежели «такого не бывает, это не может работать».
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Нельзя с помощью эффекта плацебо вылечить ребенка, который только-только научился разговаривать, и вообще не понимает, что он ест.
                                                                                                                        Ну конечно же можно. На животных тоже работает. Многие думают, что плацебо это психосоматика, но это не совсем так. Психосоматика может иметь место, но помимо нее работает еще ряд когнитивных искажений. Самое интересное заключается в том, что эффект плацебо действует не только на пациента, но и на того, кто его лечит. Вот в этом самая магия.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          На животных тоже работает. Многие думают, что плацебо это психосоматика, но это не совсем так. Психосоматика может иметь место, но помимо нее работает еще ряд когнитивных искажений.

                                                                                                                          Психосоматика — это более глубокий уровень. На поверхности эффекта плацебо находится хотя бы впрыск эндорфинов, которые сами по себе оказывают полезное влияние на иммунитет пациента. Но ведь в любом случае, для появления эффекта плацебо пациент должен как минимум понимать, что его лечат. Штука, которая оказывает лечебный эффект без участия его сознания, это уже какое-то лекарство, а не плацебо.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Но ведь в любом случае, для появления эффекта плацебо пациент должен как минимум понимать, что его лечат.
                                                                                                                            Нет.
                                                                                                                            Штука, которая оказывает лечебный эффект без участия его сознания
                                                                                                                            Так ни какого реального эффекта и нет — есть предвзятость подтверждения на стороне лечащего. Ну и про возврат к среднему не забывайте — большинство болезней (старости, СПИДа и еще некоторых) сами проходят. А большинство тех, которые не прохдят, не лечатся. Вообще не лечатся на данном этапе (всякие там Альцгеймеры, хондрозы и тд).
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Нет

                                                                                                                              Тогда я попрошу подробностей. Где можно про это прочитать?
                                                                                                                              Так ни какого реального эффекта и нет — есть предвзятость подтверждения на стороне лечащего.

                                                                                                                              Предвзятостью это тем более не объяснить. Я в данном случае сторонний наблюдатель, и факт, что ребенок, который болел раз в две-три недели, болеть перестал, на своё самовнушение никак списать не могу. Мне не могло «показаться», что он раньше болел, а с момента начала приема этой хрени вдруг перестал. Поэтому в моём случае можно допустить лишь два варианта — либо есть лечебный эффект неизвестной природы, либо это крайне редкое случайное совпадение.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Тогда я попрошу подробностей. Где можно про это прочитать?
                                                                                                                                Но ведь в любом случае, для появления эффекта плацебо пациент должен как минимум понимать, что его лечат.
                                                                                                                                Это психосоматика.
                                                                                                                                Предвзятостью это тем более не объяснить.
                                                                                                                                который болел раз в две-три недели, болеть перестал
                                                                                                                                Correlation does not mean causation. Вы же ИТ-специалист.
                                                                                                                                либо это крайне редкое случайное совпадение.
                                                                                                                                Не такое уж и редкое — у нас же нет четких граничных условий.