Развитие САПР, до чего дойдем?

    Моя инженерная практика заставила меня поработать с очень разными продуктами САПР (ProE, UG, SolidW, Revit, Advance steel, AutoCAD, MachCAD, SCAD). Одни инструменты я использую постоянно, другие время от времени, если просят провести проверку или анализ. Знание инструмента проектирования это в первую очередь понимание логического языка программы и если вы владеете несколькими программами, то изучить остальные не представляет сложности, так как по факту меняются только иконки и их расположение. Чем больше программ вы знаете, тем больше специфических задач вы можете решить. Десятилетняя практика использования САПР позволила мне сделать некоторое представление о их развитии, собственно этим и хотел поделиться.



    Системы САПР можно разделить на 3 уровня по их внутренней логике и функционалу:

    — Системы низкого уровня с закрытой математической моделью построений. Это рисовалки. Их логика очень проста — вы берете, по сути, карандаш и рисуете только не на бумаге, а в векторном пространстве. Вся логика построений исходит исключительно из ваших соображений. Чтобы работать в этих программах вы уже наперед должны определиться с размерами объектов, их характеристиками и геометрией. Т.е. все черчение сводится к многократным итерациям (подгонкам) чертежа под задуманный образ. Безусловно, все это приводит к огромному количеству ошибок. Однако применение различных умных шаблонов для типовых задач (планировка помещений, узлы металлоконструкций) значительно упрощают данный способ черчения.

    Например, для соответствия ГОСТ и СНиП хорошо подходит шаблон СПДС. Данные системы проектирования (AutoCAD, Компас, Sketchup и др.) больше подходят для выполнения строительных чертежей, где большинство норм и правил уже прописано и, по сути, все пространство проектирования вертится вокруг уже придуманных узлов, связей, сечений и т.п. Все это породило новый подход к проектированию — это BIM технология, ее следует вынести за рамки, так как ее логика сильно отличается от остальных систем проектирования. О ней чуть позже.



    — Системы среднего уровня (самая известная — SolidWorks, хотя в последние годы он практически дотянулся до систем высокого уровня, а так же Invertor и др.). Они имеют открытую математическую модель (дерево модели). Т.е. на любом этапе рисования вы можете отследить предыдущие шаги построения. Данные системы своей логикой принципиально отличаются от систем низшего уровня. Здесь вы работаете, как бы с твердыми телами. Т.е. в математику модели заложена целостность геометрии объектов построения и любые пересечения или не соответствия «твердости» невозможны. Отсюда и термин «твердотельное моделирование». По факту работая в этих программах, инженер обращается с электронными копиями настоящих моделей, что позволяет применять к проектированию сборочную логику. Как это будет происходить на производстве, так и должно быть реализовано в модели. Это убирает огромное количество проблем и уменьшает количество ошибок при проектировании. Однако от самого инженера в этом случае требуется широкий спектр знаний в области требований к объекту проектирования. Эти системы сделали существенный шаг к уменьшению трудоемкости проектных работ по сравнению с системами первого уровня, однако не решили вопроса оптимизации изделий по параметрам, это сделали системы высшего уровня.

    — Системы высшего уровня с открытой математической моделью построений с возможностью сквозного анализа модели по установленным критериям (прочность, технологичность, геометрические ограничения и т.д.). Полные возможности данных систем используют только очень продвинутые пользователи и, как правило, только в отраслях с высокими ограничениями и сложными задачами (авиационная, космическая, атомная и т.д.). Т.е. эти системы это передовой край систем проектирования они самые совершенные и сложные. Сложность их заключается в том, что при моделировании программа «заставляет» вас четко определять связь геометрических объектов. Т.е. прежде чем реализовать задуманное в 3D модели вы должны хотя бы приближенно представлять поэлементный характер изделия. Каждая модель характеризуется не менее чем тремя определяющими размерами привязки (плоскость эскиза, глубина эскиза и сам определяющий размер эскиза), каждое позиционирование (сборка) — не менее трех связанных поверхностей или образующих. Для изделия в 10 сборочных единиц минимальное количество определяющих связей – 90 (10х3х3). На практике их всегда больше. В связи с этим, чтобы все собралось верно, очень важно правильно выстраивать связи объектов учитывая огромное количество параметров (прочность, эксплуатация, собираемость, технологичность). Все это заставляет думать и думать крепко, зато верно выстроенная модель способна к адаптации – ее легко менять в зависимости от появления новых требований или ограничений. Именно эти системы при условии верного моделирования позволяют максимально оптимизировать изделие по огромному количеству параметров. К этому типу продуктов относятся три программных комплекса: Unigraphics (NX), ProEngineer, Catia. Логика этих трех систем очень схожа, поэтому выбор, какой пользоваться обычно сводится к личному удобству.



    И, наконец, BIM- системы. Это принципиально другой подход к проектированию. По факту BIM системы это структурированные библиотеки возможных решений, которые привязаны к объектам проектирования. Т.е. каждый объект проектирования обладает некоторым набором параметров и характеристик, которые уже в него заложены и пользователю остается только выбрать эти параметры из предлагаемых библиотек в зависимости от назначения элемента или требований заказчика. К таким системам относится Revit, Advance steel, Tekla structures. Эти системы очень упрощают жизнь и несколько снижают требования к квалификации инженера, так как сами уже подразумевают решения проектных задач. По факту работа в данных программах сводится к верному определению параметров конструкции из предлагаемых библиотек. Данные системы удобны именно для строительных объектов, так как объем библиотек строительных решений не велик. Чего этим системам не хватает, так это нормального анализа на требования прочности и устойчивости. Для анализа конструкторских решений по прежнему удобно использовать другие программные продукты (Lira, SCAD).

    Это настоящее систем проектирования, а что же нас ждет в будущем? Основная задача систем САПР это сокращение времени проектирования. В этом плане все современные системы превосходят кульман и логарифмическую линейку в сотни раз. Для этого используется три основных инструмента:

    — Создание библиотек решений в рамках ограничений, норм и правил проектирования.
    — Создание адаптивных сквозных моделей, способных к адаптации.
    — Создание коммуникативных сред проектирования (Windchill или Teamcenter и др.).

    Все это позволило максимально сократить время проектирования и модернизации изделий.
    Однако эти системы хороши, если они применяются на предприятии со своей «школой», т.е. со своей базой решений, требованиями к геометрии, технологии и прочими ограничениями. Если в рамках существующей системы проектирования и производства вы надумаете создать что-то принципиально новое, то столкнётесь с огромными трудностями, вам придется менять «школу», а это очень сложно. Т.е. нужно очень четко понимать, что именно ограничения в проектировании создают возможность выработки устойчивых принципов и рекомендаций к проектированию. Что в свою очередь ограничивает поле возможных решений. В противном случае система сводится к высокой степени неопределённости, которую человеческий разум разрешить просто не может, но именно в ней может находится наиболее эффективное техническое решение.

    Фактически сейчас человеческий разум достиг предела применения в качестве главного генератора проектной мысли. Это случилось потому, что наше мышление ограничено количеством логических решений, к анализу которых мы способны. В среднем человек способен просчитать последствия решений на три шага, далее лежат решения с высокой степенью неопределённости.

    Расширить эти пределы позволяют математические модели, позволяющие строить длинные программные связи. Т.е. проектирование превратилось в программирование, только вместо кода используются физические параметры среды, самого объекта проектирования и его эксплуатационных требований. Это позволяет проводить огромное количество итераций в поисках оптимального решения. Однако и данный подход себя исчерпал так, как математические модели все равно строятся на общих представлениях человека о том, как должно быть верно.



    Таким образом, все проектные решения ограничены представлениями инженеров, о том какими они должны быть, а не максимально оптимальными в рамках данных условий. Т.е. проектные решения ограничены технологией и косностью мышления участников проектирования. Появление 3D печати резко расширило границы технологий и предоставило возможность создавать уникальные изделия. Как только было снято ограничение по технологической форме детали, появились системы поиска оптимальных форм по нагрузке или другим параметрам. Однако форма и материал это еще не комплексное решение проектной задачи, а лишь локальная оптимизация.
    Так куда дальше должны стремиться системы проектирования? Так как основной заказчик сложных проектных работ это крупные компании, а крупные компании стремятся уменьшить издержки, то, безусловно, основной заказ к разработчикам следующий:

    — Глубокая интеграция проектирования и производства (для уменьшения ошибок проектирования относительно технологических решений).
    — Проектирование оборудования совместно с проектированием изделия. Фактически все сводится к тому, что новые качественные оптимальные решения возможны только если меняется их технология производства. Т.е. параллельно должны вестись два процесса проектирования, станочное и самого изделия.
    — Применение ИИ для выхода за рамки «школы» проектирования. Т.е. системы ИИ должны быть использованы для:
    — на первом этапе — выделения шаблонных проектных решений и их оптимизации в рамках сложившихся на предприятии решений.
    — выход из шаблонных решений в сторону комбинирования шаблонов.
    — Переход от комбинирования шаблонов к созданию новых гибких моделей проектирования.

    По факту проектирование со временем лишится человеческого лица в плане инженерных задач, а начнет больше походить на программирование, т.е. физические и твердотельные модели вообще исчезнут, а будут сразу создаваться математический комплекс решений в рамках математической среды проектирования. Задача человека сведется к составлению наиболее полных и информативных технических заданий, все остальное программный комплекс должен делать сам.

    Возможно, это кажется утопией. Но уже сейчас элементы этого не далекого будущего мне приходилось использовать. Например, у меня стояла задача в рамках технологических ограничений составить модель композиционного крыла. Я делал математическую модель в MachCAD, параметризированную модель в ProE, связывал эти файлы на прямую и через макросы и получал на выходе чертежи, которые работали в определенном диапазоне геометрических значений. Таким образом, данная модель для дальнейших пользователей – черный ящик.

    Пользователь просто мог выбрать тип профиля, размах, требования к механизации, а на выходе получал чертежи крыла. При этом сам я в большей степени выступал программистом, чем инженером. Если бы в эту схему включить расширенную технологию и системы оптимизации мы бы и получили продукт будущего, но, безусловно, это не простая задача.

    Развитие САПР должно быть направленно на исключение человеческого фактора ошибки из систем проектирования. Безусловно, ИИ справится с задачей проектирования эффективнее. Но данное развитие имеет огромное количество противоречий от этических до экономических. Представьте если все проектное бюро «Туполева» или «Сухого» можно будет заменить группой программистов и инженеров аналитиков – потеря рабочих мест, «а вдруг все сломается», «а вдруг ядерный взрыв, а мы кульманы из подвала достанем…». Данные противоречия имеют системный характер и практически не разрешимы. Думаю, мы еще не скоро увидим по-настоящему новые системы проектирования. Релизы всех названных выше программ содержат все меньше и меньше качественных изменений и больше сводятся к удобству пользования и модернизации имеющихся шаблонов.

    И, напоследок, хотелось бы отметить одну очень сложную и очевидную проблему русской проектной школы – она так и не имеет своего программного комплекса высшего уровня. У Европы есть NX и Catia у США – ProE – это не просто программные продукты это воплощение школы проектирования и представлений о процессе автоматизации проектирования. И, безусловно от русских разработчиков, хотелось бы получить систему, которая сразу будет на шаг впереди, что-что а догонять у нас, как правило, получается.
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 149
    • +2
      В конце статьи вспомнился этот пример
      image

      • 0

        Осталось найти человека, который напишет код ЧПУ для всего вот этого.

        • +1
          это 3d печать
          • +2
            Спс, кэп. Вот когда время и стоимость и ТТХ печати дойдут до промышленной металлургии (серийного пр-ва), тогда и поговорим.
            Направленную кристаллизацию хоть один принтер может обеспечить?
            А картинка красивая, да
            • +2
              Airbus, Rocket Lab и многие другие аэрокомические предприятия уже используют 3D печать по технологиям лазерного и электронного спекания и сплавления металлических порошков. Конечно они при этом проектируют детали более целесообразной формы, а не эти био-подобные экспонаты.
              • +2
                как-раз эти био-подобные поделки наиболее целесообразны, именно для их производства и имеет смысл создавать всю технологию 3Д печати, потому как по другому их не сделать, а вот выгодность огромна.
                Весят в 2-3 раза меньше обычных, по прочности такие-же, расход вещества — так-же меньше в 2-3 раза А значит и затраты на производство ниже… особенно там, где вес имеет критическое значение.

                • 0
                  Конечно, только без фанатизма. Сгенерированные био-формы следует применять после определенной фильтрации. Например на среднем образце не имеет смысла совсем мелкая паутина, и хитросплетение в правой детали не способствует качеству. Но перешагнуть через ограничения сварки из сортамента профилей и листов конечно же можно!
                • 0
                  Лопатки ГТД печатают? Вот такое как на картинке печатать будут лет через 30, дайбог.
                  А пока можно поговорить о ИИ с 10-летним стажем.
                    • 0
                      Здесь, сейчас и серией? По вашей ссылке лента новостей, что конкретно вы хотели упомянуть?
        • 0
          А можно немного подробностей?
          • 0
            OptiStruct гуглите, например
          • +1
            я сразу откритикую — у исходного варианта:
            1. возможность крепления на тросе/трубе — есть центральное отверстие
            2. технологичность — из 8 простых деталей, изготавливаемых простым техпроцессом = цена
            3. защита от дурака монтажника, который нарушит технологию крепления приложением избыточных усилий в неправильном направлении
            У последнего даже нет точек крепления
            • 0
              Только вот когда оптимизация идёт по соотношению прочность/вес_изделия то первый вариант сразу же проигрывает. Насколько я помню, именно это и было преимуществом оптимизированных изделий а не простота изготовления.
              Сейчас вон уже сопла ракетных двигателей печатают на 3D-принтере. И чуть ли не весь двигатель.
            • +2
              это называется «generative design»
              • +1
                А мне сразу вспомнились решётчатые мачты американских броненосцев и линкоров начала XX века.

                image

                Последний писк технического дизайна был. Пока на одном из них (USS Michigan) не случилось это:

                image

                … и все ажурные художества к чертям посрезали, заменив простыми «палками».
                • 0
                  На русских линкорах тоже такие были. Спилили сразу после начала ПМВ, потому что кто-то догадался, что по этим мачтам можно вычислить курс корабля с точностью до градуса.
                  • 0
                    Интересно. А можно пруф? Или хотя бы намёк, чтобы загуглить?

                    Про «Андреев» я знал, но там, где я читал — писали, что все «телебашни» срезали после инцидента с «Мичиганом». Как и у американцев.
                    • 0
                      Леонид Соболев, «Капитальный ремонт». Он там штурманом служил.

                      О, нашёл: «Две Александровские колонны, разгуливающие по Балтийскому морю, заметнына крайнем пределе видимости. Они торчат в прицелах „Мольтке“ и „Дейчланда“
                      превосходной точкой наводки. Они предательски указывают курсовой угол
                      »Генералиссимуса", облегчая этим пристрелку немецких орудий. Привлекая, как
                      огромные магниты, к себе чужие снаряды, они при первом попадании готовы
                      рухнуть на палубу тяжкими своими марсами и всеми тоннами своей стали,
                      заклинивая башни, пробивая рубки, убивая своих же людей."
                      • 0
                        Соболева я, конечно, читал, и он великолепен… но это же художка. Верить ему… ну разве что в части крайне лёгкой идентификации (других таких кораблей на Балтике не было, вроде).
              • +1
                Это, типа, задумка-проектирование-воплощение? :))
              • 0
                Идеальная САПР — отсутствие САПР
                для начала нужно отказаться от закрытых форматов и вообще файлов
                • +2

                  А идеальная конструкция — отсутствие конструкции?

                  • 0
                    да, как и идеальный код программы — отсутствие кода программы
                  • 0
                    Ага, а какой-нибудь турбомашинный преобразователь для космического реактора сам собой из готовится, по щелчку пальцев
                    • 0
                      Видимо он имел ввиду что-то вроде: вводим в софт (?) задачу, на выходе получаем оптимальное решение.
                      • 0
                        САПР это загончик с инструментами где вы создаёте свои данные и даже можете создавать свои инструметы. Но вот вынести свои данные за пределы этого загончика — уже большая проблема, а уж вынести инструменты — просто невозможно. Этот загончик совершенно не нужен, нужны данные — геометрия и инструменты для работы с ними. В мире ГИС это уже произошло — данные могут хранится в БД, json, xml и есть куча инструментов для работы с ними. То есть данные могут хранится в БД и одновременно с ними могут работать куча приложений и тысячи пользователей (смотри OSM)
                  • +1
                    Спасибо за интересную статью, написанную простым языком о сложных вещах.
                    • 0
                      Как автороценивает положение ( в какой из групп) и перспективы такой системы проектирования как Fusion 360?
                      В одном из проектов пришлось его использовать, и как-то затянуло :)
                      • 0
                        Fusion 360 это ответ Autodesk программам высокого уровня. Большего о ней сказать не могу — очень мало с ней общался. Лучше расскажите, чем она вам пришлась по вкусу.
                        • +3
                          Наверное, низким порогом вхождения.
                          Я 3D визуализатор. В одном из проектов, необходимо было построить модель из нескольких подвижных деталей, который моделировать в привычном мне 3D Studio MAX было-бы очень трудозатратно. Полюс, не добавлял оптимизма тот факт, что заказчик, который был не конструктором, а дизайнером, сразу сказал, что данная форма обьекта не конечна и будет менятся. В переводе на язык 3D Studio MAXa это звучало как: «с каждой иттерацией, ты будешь переделывать модель минимум на 75%».
                          Решил попробовать Fusion 360. И, как оказалось, не прогадал, именно благодаря наличию у него временой шкалы, позволяющей отредактировать каждую ранее произведенную операцию. Тем более, что поправки от заказчика чаще всего звучали как " давай добавим тут отверстие для облегчения, а эту фигню передвинь на 5мм правее".
                          Перекинуть итоговую модель в 3DStudio MAX и отрендерить там, оказалось уже элемнтарным.
                          Однако, после получения, фотореалистичных рендеров, заказчик огорошил меня просьбой предоставить ему чертежи. Решение этой задачи во Fusion 360, так же оказалось элементарным.
                          Более того, чуть позже, уже из чистого любопытсва попробовал напечатать эту модельку. И все замечательно напечатолось, все подвижные соединения, после сборки работали как нужно.
                          Я конечно понимаю, что данное приминение может показаться несерьезным, но не каждому-же космические корабли проектировать и ядерные реакторы :)
                          • 0
                            Для меня Fusion 360 оказался открытием. После долгого поиска относительно простого приложения для дизайна под 3D-печать и работающего под Mac, Fusion360 оказался просто находкой.
                            Даже не удержался от твита с благодарностями


                            • 0
                              Есть еще компас домашняя версия.
                              Что мне не нравится в компасе и что для меня критично:
                              Я сам 10 лет проработал в 3d max и 3д графике в целом так, что визуальная часть для меня важна я хочу видеть стекло стеклом, метал металом и т.д., в компасе с этим проблема.
                              Второй момент программы для чпу, в компасе home по крайней мере 16-й версии нету никакой возможности ее сделать, 17-ю версию купил недавно не уверен еще появилась ли там возможность делать чпу программы или нет, но мне кажется нет.
                              (Это все не относится к полноценной версии компас, которая по цене уже приближается к солид ворксу и инвентору и может расширятся всякими дополнениями)
                              Но у компаса значительно лучше система работы с библиотекой, например с болтами всякими, с процедурными объектами и т.д. Я например могу создать какой то объект и задать ему регулируемые значение которые вы можете ввести при вставки в вашу сборку — это реально круто. Есть у вас например 5 подшипников которые отличаются только размером, делаете спец процедурную модель и все, теперь при вставке в вашу сборку вы можете просто задать размер, еще раз сделаю акцент, что у вас не 5 моделей, а одна! Так же можно сделать возможность просто отключение элементов, например чайник с крышкой или без вы можете задать это значение при вставке.
                              Имеется понятие сборка, это когда ваши модели подтягиваются в один общий файл из своих локальных файлов и если вы меняете модель в локальном файле то она в сборке тоже меняется.
                              Такое есть во всяких солид ворксах, инвенторах, но такого нету во fusion.
                          • 0
                            Не автор, но отвечу:
                            Fusuion 360 наверняка перекрывает все ваши потребности, раз он вам понравился и работа для заказчика была выполнена успешно. Но в целом он серьезно отличается от инвентора или солидворкса по части так называемых сборок, т.е. проектов (буквально — файла) в котором происходит сборка воедино всех частей (деталей), например какой-то кронштейн на который крепится пружина, центрируясь на некоем штифте который куда-то приваривается, подкладываются шайбы, устанавливаются винты, болты, и т.д. и т.п.
                            По опыту работы в солидворксе и фьюжене — последний очень неудобен для таких задач из-за ограниченности инструментария, что неудивительно т.е. программа бесплатная.
                            • 0
                              Fusion 360 в общем случае платный (но есть возможность лицензировать бесплатно для любителей и начинающих стартапов), просто не ставили задачу побить все свой же Инвентор или конкурирующий Солид.
                          • +4

                            Статья чрезвычайно сырая.


                            1. Недостаточная фактологическая база. Опираться на опыт конструктора металлоконструкций, значит игнорировать 90% изделия или современного здания.
                            2. Нарушение логики проектирования. Техническое задание может быть относительно несложным только при наличии типовых конструкций, решений. Для КМ или механической части изделия можно задать в качестве ТЗ нагрузки, габариты, вес, ресурс и прочие несложные параметры. При включении в ТЗ реальные, эксплуатационные характеристики, количество проектных решений растет в геометрической прогрессии. Даже если принять части: несущую раму или корпус, электроснабжение, автоматизацию, вентиляцию и поддержание температурного режима, технологическое оборудование, то получается дикое количество вариантов, которые необходимо оценивать по дополнительным параметрам — стоимость жизненного цикла, ремонтопригодность, ресурс, использование интеллектуальной собственности и прочее… прочее.
                            3. Нарушение логики производства. Станки не разрабатываются под изделия. Кроме редких и чрезвычайно неэффективных случаев, обычно вызванных неразвитостью промышленности. Новая технология производства гораздо дороже новых изделий. Одно средство производства дает целый куст изделий. Редкие изделия требуют для реализации новых технологий производства, что с накоплением спроса, вызывает НИОКР по разработке новой технологии.
                            • 0
                              1. В самом начале статьи я обозначил, что это мой личный взгляд на развитие САПР. Не совсем ясно откуда цифры 90% изделия или здания? Revit может закрыть 90% проектных работ по современному зданию, например (сети, вентиляция, каркасы, фундаменты и т.д.)
                              2. Количество требований к изделию в любом случае ограничено, хоть оно и может достигать до 10^4. Любая школа проектирования уникальна именно структурой этих требований (системой их применения) и зачастую успешность школы определяется подходом к удовлетворению максимального количества требований. Безусловно человек не способен все учесть в ТЗ, более того, нам сложно сформировать конечный образ изделия именно в силу того, что очень много требований и факторов, которые не возможно учесть на стадии ТЗ. А вот системы ИИ (в частности машинного обучения) способны взять на себя учет реальных ограничений. Собственно главный посыл статьи, что ИИ способен эффективнее решать задачи проектирования просто в силу своих возможностей.
                              3. Станки не обязательно должны разрабатывается. Сейчас делается упор на универсальность станочного парка на крупных производствах, в статье я имел ввиду, что для сокращения сроков проектирования, оно должно вестись опираясь на технологический процесс, а технологический процесс должен иметь широкую универсальность для реализации новых технических решений. Т.е. тех процесс должен разрабатываться параллельно проектированию (сейчас это трудно реализуемо, но примеры есть). Например, Airbus разрабатывал А380 с метал-композитной обшивкой и параллельно разрабатывал оптимальную технологию ее изготовления в том числе и новое оборудование для нее.
                              • +3
                                1. Ревит не может. Это конструктор с готовыми логическими блоками. Чтобы их скомпоновать — надо знать, как. Давно жду развития подобного направления, по мере усовершенствования, придет к внешней имитации вашей фантазии. Однако, эти блоки сконструированы по строительным нормативам и методикам, а не научным расчетам сечений, скоростей, токов, циклических и статических напряжений. Не найдете Вы в семействах кабеля переменного сечения, единого блока из стены, кабелей, воздуховодов и труб. Не найдете Вы семейства с электромагнитным лифтом. Не найдете стены с изменяемой теплопроводностью и светопрозрачностью. Надо делать классические решения — теплые полы и стены, вентиляцию, окна и двери, конструкции защищать от воздействия среды и высоких температур. Вы сами-то читали свой текст, свои идеи?
                                2. Железка или коробка определяется ТЗ. Если у нас ограниченный набор вариантов исполнения — Заказчик выбирает из малого количества. Вы предлагаете огромное количество вариантов исполнения, в том числе варианты непригодные для целей заказчика, и отличающиеся друг от друга мельчайшими, незначительными деталями, поэтому он будет вынужден делать чрезвычайно подробное ТЗ, подстать возможностям.
                                3. Так и происходит. Но не в рамках одного процесса конструирования, а в рамках матричных связей во всем производственном комплексе капиталистической экономики. А отдельные конторы специализируются и за счет этого достигают высоких удельных показателей. Эйрбус — это технологический гигант, он может себе это позволить и то, лишь прикладные исследования, а не фундаментальные.

                                Написал же, статья — сырая. Привел доводы. Чем спорить, попробуйте в голове разложить по полочкам, почитайте литературу, пообщайтесь с умными людьми (не обладаю должной компетенцией, да и желанием, честно говоря). После этого сами увидите, что из Вашего текста можно сделать конфетку, вплоть до того, что ее будут читать для уяснения ситуации на рынке, перспектив и планирования внедрения ПО на миллионы долларов.
                                Потому что инет заполонен рекламными статьями про САПР и на Гиктаймс сам бог велел сделать цикл статей с точек зрения внедрения, отдачи, выбора платформы, выбора идеологии, в конце концов для задач разного класса — от проектирования зданий, единичных металлических или пластиковых изделий, до сложных многокомпонентных систем.

                                • 0
                                  Сам бог велел это на сапр2000 вынести и узнать, что думают о понаписанном другие инженеры.
                                  Сыро и ни о чём, абсолютно согласен
                            • 0
                              Разве ПроИнженер не переименовали лет 5 назад в Creo?
                              • 0
                                Переименовали, но многие, кто начинал с ПроЕ так и продолжают его называть.
                              • +3
                                От себя. Опыт: Солид, клоны интеллекада, Архикад. Основной инструмент — автокад. Основные задачи — инженерные системы.
                                Слово САПР, точнее понятие надо разделить на конструирование и проектирование. В солиде можно посчитать деталь, деформацию под нагрузками. Однако он совершенно непригоден для электротехнических и тепловых расчетов.
                                И логика расчетов-проектирования совершенно разные.
                                ИМХО — статья про конструирование механики.
                                Если на всем описанном попробовать «собрать» автоматику-электрику-отопление и т.д — ничего не выйдет. Это просто рисовалки с возможностью вставки штампа по ГОСТ.

                                И вопрос цены — можно взять и MAGICAD и AUTOCAD ELEKTRICAL и PCAD — редкая контора это потянет. Поэтому ручками, экселем.
                                • 0
                                  Это просто рисовалки с возможностью вставки штампа по ГОСТ.
                                  • это про CATIA, nx и прочие? Вообще-то встроенные/подключаемые солверы вполне могут быть малтифизикс, т.е. включают в себя как прочностные моодули, так и тепловые и электрические. Главное, чтоб денег у конторы хватало, т.к. это не автогад совсем по прайсу, а на порядок выше. — где-то с 100 k$ начиная..

                                • 0
                                  Работаю с Catia. Она заточена под проектирование серийных деталей (автопром, авиа, белая техника и т.д) и последующей проектирования оснастки для производства этих деталей — штампы, прессформы, матрицы. Но даже в ней нельзя все спроектировать. Далее при производстве оснастки требуются дополнительные пакеты Moldflow, Deform, Autoform, которые учитывают физические процессы в оснастке при производстве деталей. Результаты обработки в них обратно идут в корректировку оснастки и назад в корректировку деталей. круг замыкается и повторяется.
                                  Встречал при разработки сложной оснастки это не было сделано, как результат деталь NOK.
                                  • +1

                                    при отсутствии школы и представлений о процессе автоматизации проектирования никаких отечественных прорывных систем ждать не приходится. Через голову не прыгнешь, — и из лиры и скада hyperworks не получится внезапно.


                                    Отечественное софтостроение в данной области по большому счету в зачаточном состоянии, о ИИ речи и рядом не идет. Остатки (останки, скорее) промышленности, использующие едва ли не поголовно пиратско-контрафактные катиа или nx, в принципе не могут быть почвой для появления не только чего-то опережающего, но хотя бы более-менее жизнеспособного.

                                    • 0
                                      Очень интересная статья, вопросы, затронутые в ней, применимы, наверно, вообще к любой инженерной современной специализации (например, у электронщиков все то же самое..). Однако мне кажется, что будущее таких систем, в противоречии с мнением автора, за точным физическим моделированием реальности — а точнее, за решением обратных задач. И картинка из начала комментариев как раз это и символизирует — это как раз решение обратной задачи расчета прочности… Однако современная нам математика не дает пока эффективных (да и иногда вообще никаких) решений таких обратных задач, так что и прогресса не стоит пока ожидать. Ведь получить принципиально новое решение из готовых шаблонов нельзя по определению!
                                      • 0
                                        Как это реализовано в природе: в костях есть клетки, которые строят костную ткань. Есть рецепторы давления. И есть клетки, которые разрушают костную ткань там, где нет давления (то есть ненужные участки). В результате получается очень прочная и легкая пористая структура, которая к тому же постоянно постраивается под текущую нагрузку.

                                        Нельзя ли решать эту «обратную задачу» подобным образом? То есть посчитали нагрузки, убрали чуть-чуть материала там, где нагрузки слабые, посчитали опять, добавили чуть-чуть там, где нагрузки большие и т.д.?
                                        • 0
                                          Скорее всего не получится просто математически решить такую задачу. Банальный прочностной расчет корпуса клапана дает очень разные результаты в зависимости от конфигурации ребер жесткости. Вплоть до того, что результат с 4 ребрами хуже, чем с двумя.
                                          • 0

                                            Скорее всего получается, но результаты оптимизации на редкость не технологичны в изготовлении.

                                            • 0
                                              Можно ознакомиться с примером такого расчета для корпуса диаметром 500 мм и давлением внутри 10 МПа?
                                              • 0
                                                Рутрекер в помощь, а я инженерией уже набаловался в рашке
                                          • 0
                                            Не получится, и вот почему. Обычно для расчета строится вычислительная сетка. И, так как мы не можем указать, в каком месте надо провести изменения, то надо пробовать все последовательно… ну и вот комбинаторный взрыв налицо, если только нет какой-либо оценочной функции (кстати, взрыв похлеще игры в го — ведь в сетках обычно более миллиона точек, которые можно изменять на каждом шаге....) — а это как раз и есть решение обратной задачи…
                                        • +1
                                          По факту проектирование со временем лишится человеческого лица в плане инженерных задач, а начнет больше походить на программирование, т.е. физические и твердотельные модели вообще исчезнут, а будут сразу создаваться математический комплекс решений в рамках математической среды проектирования. Задача человека сведется к составлению наиболее полных и информативных технических заданий, все остальное программный комплекс должен делать сам.

                                          Так составление «полных и информативных технических заданий» само по себе — инженерная задача. Т.е. нет никакого исключения человека из цепочки.
                                          Т.е. проектные решения ограничены технологией и косностью мышления участников проектирования.

                                          Это очень узкое определение. В электротехнике и строительстве есть определенные физические параметры, которые ограничивают полет фантазии. К тому же есть нормы с запасами для «защиты от дурака». Здесь ограничения технологии уже только в деталях.
                                          • +1
                                            По факту проектирование со временем лишится человеческого лица в плане инженерных задач, а начнет больше походить на программирование, т.е. физические и твердотельные модели вообще исчезнут, а будут сразу создаваться математический комплекс решений в рамках математической среды проектирования. Задача человека сведется к составлению наиболее полных и информативных технических заданий, все остальное программный комплекс должен делать сам.


                                            Гм. Практически дословно это же самое я слышал в 1988 году.
                                            У нас был отдел САПР, куда нас пригласили прослушать лекцию одного видного специалиста по САПР из Москвы.
                                            Лекцию мы (технологи и конструкторы) внимательно прослушали, но наши вопросы и замечания лектору не понравились.

                                            В этом плане все современные системы превосходят кульман и логарифмическую линейку в сотни раз.


                                            И это мы слышали, но уже позже, в 1994 или 1995 году.
                                            Тогда нам представили специалиста и AutoCAD, кажется — 12 версии.
                                            Был небольшой конкурс — нам и специалисту дали достаточно простую деталь и попросили сделать ее чертеж вручную и на компьютере.
                                            После того, как конструктор представил готовый чертеж, специалист и компьютер работали еще минут 20.
                                            Оно, конечно, 486 процессор при 16 Мб ОЗУ- это не верх производительности, но все же.

                                            Жаль, что все производство закончилось по политическим причинам примерно через год — а иначе можно было бы проводить такие конкурсы ежегодно )

                                            • 0
                                              В том то и дело, что деталь достаточно простая и навыки конструктора-чертежника наверняка превосходили опыт у специалиста по AutoCAD, который тогда только внедрялся. Если бы деталь была достаточно сложной и у спеца по AutoCAD было больше опыта — исход очевиден.
                                              • 0
                                                В том то и дело, что деталь достаточно простая и навыки конструктора-чертежника наверняка превосходили опыт у специалиста по AutoCAD, который тогда только внедрялся.


                                                Конечно. Плюс компьютеры тогда, даже Пентиумы, были слишком неторопливыми для серьезных задач.
                                                Поэтому продолжение «конкурса» и было бы интересным.
                                                Но увы.
                                                • 0
                                                  Кому интересно такое продолжение и что там может быть интересного? По крайней мере на текущий момент кульман бы проигрывал на старте.
                                              • +1

                                                Сколько времени заняло у чертежника повторить чертеж? Перечертить деталь, изменив один из габаритных размеров?

                                                • +1
                                                  Сколько времени заняло у чертежника повторить чертеж? Перечертить деталь, изменив один из габаритных размеров?


                                                  Не у чертежника, а у конструктора )
                                                  Делалось это быстро, самое долгое было — аккуратно стереть лишнее, что было сложно из-за низкого качества «ватмана».
                                                  Поэтому иногда проще было перечертить деталь заново.
                                                  При деталировке иногда приходилось делать до тридцати 11 форматов в день, навыки быстрой работы — присутствовали у всех.
                                                • 0
                                                  дали достаточно простую деталь и попросили сделать ее чертеж вручную и на компьютере.

                                                  Простую деталь — да. И сейчас, наверное, так же получится.
                                                  А сложную? В трёх проекциях со всеми фасками-скруглениями, плюс пара разрезов?
                                                  Посчитать площадь поверхности и объём при необходимости?
                                                  Перекинуть эту деталь в сборочный чертеж и посмотреть, как она сопрягается с другими — и подвигать, и посмотреть анимацию?
                                                  • 0
                                                    А сложную? В трёх проекциях со всеми фасками-скруглениями, плюс пара разрезов?


                                                    Никаких проблем.
                                                    К слову, во время конкурса именно так и рисовали — деталь без трех проекций и разрезов была бы слишком простой задачей.
                                                    Был такой предмет в свое время — «Начертательная геометрия», отлично развивал пространственное воображение (с разрезами).

                                                    • 0
                                                      А команда компьютерщиков рисовала 3D-модель и по ней проекции строила или просто 2D «в лоб»?
                                                      • +1
                                                        А команда компьютерщиков рисовала 3D-модель и по ней проекции строила или просто 2D


                                                        Команды там не было — люди, выполнявшие представительские и руководящие функции не в счет. Один инженер-автокадчик со своим компьютером* и нашим монитором (17", офигенная на тот момент диагональ).
                                                        *системник в рюкзаке ))

                                                        В качестве 3D-модели послужила принесенная кем-то из цеха деталь от турбодетандера (разработанная другими людьми).
                                                        Примерно такого:
                                                        image

                                                        Штангенциркуль, линейка и микрометр были в комплекте.
                                                        • 0
                                                          В качестве 3D-модели послужила принесенная кем-то из цеха деталь от турбодетандера

                                                          Нет, вопрос в другом.
                                                          Специалист по AutoCAD сразу делал чертёж в 2D (используя, по сути, компьютер как кульман) или сначала строил 3D-модель, а потом по модели средствами AutoCAD строил проекции?
                                                          Если первое — то это скучно: побеждает тот, у кого быстрее руки и больше опыта.
                                                          А вот второе, как мне кажется, и должно показать преимущество компьютера над кульманом.
                                                          • 0
                                                            или сначала строил 3D-модель, а потом по модели средствами AutoCAD строил проекции?


                                                            Нет, никаких 3D-моделей.
                                                            В описываемое время мы могли видеть 3D-модели только в цветных альбомах, шедших в комплекте к ВАЗам (или покупаемых отдельно) и предназначенных для автолюбителей (и «автогубителей», т.е. самодеятельных ремонтников), а не инженеров.
                                                            На тогдашнем производстве работала масса опытных инженеров, которым 3D-модели были не нужны принципиально, так как и по трем проекциям видно абсолютно все, что нужно для того, чтобы эту деталь изготовить.
                                                            Например, для детали на синем фоне, показанной выше в этом посте — «3D визуализация» совершенно излишняя.

                                                            Вот чего реально не хватало — так это возможности использования цвета (цветных линий и штриховки)
                                                            К нам иногда попадали сборочные чертежи, заполненные также плотно, как и топографические карты, и их создатели были вынуждены использовать цветные фломастеры в особо критичных местах, хотя это было совершенно «не по ГОСТу»).
                                                            К слову — если бы кому-то пришло в голову создать 3D-модель такой сборки — разобраться в ней было бы сложнее, чем в обычном чертеже.
                                                    • 0
                                                      Посчитать площадь поверхности и объём при необходимости?


                                                      Считали, в основном, вес детали. При помощи обычного калькулятора по стандартной методике. Хотя да, именно для этой процедуры компьютер и был необходим.
                                                      Перекинуть эту деталь в сборочный чертеж и посмотреть, как она сопрягается с другими — и подвигать, и посмотреть анимацию?


                                                      Гм. Вначале всегда разрабатывался сборочный чертеж (причем всегда — более опытным конструктором). Которому анимация была не нужна.
                                                      А уже потом, по сборочному чертежу — делали детали менее опытные конструкторы.
                                                    • –2
                                                      а теперь отправьте чертеж на завод. ой, тут надо отверстие большего диаметра и на 3мм правее? ой ой.
                                                      • 0
                                                        Вы мне напомнили старую учительницу которая считала на счетах — а мы на калькуляторах, она боготворила счеты и называла их верхом совершенства и проводила подобное состязание, кто быстрее посчитает она на счетах с опытом и навыком +надцать лет, или мы с калькулятором с опытом пользования — «я его вчера купил в переходе». Естественно она побеждала, это конечно круто, но не показывает превосходства счетов над калькулятором за 3 копейки. И даже наоборот — не сильно медленнее считает не обученный школьник на калькуляторе чем она с наработанным навыком. Что гораздо более важнее — низкий порог вхождения для пользователя, гибкость.
                                                        • +1
                                                          Надо было брать инженерный калькулятор и соревноваться в вычислении кубических корней и синусов дробного числа градусов :)
                                                          • 0
                                                            Вы мне напомнили старую учительницу которая считала на счетах — а мы на калькуляторах


                                                            У нас была другая ситуация — логарифмическая линейка против калькулятора. Причем у линейки, насколько я помню — на тот момент вычислительная способность была больше, чем у калькулятора «Электроника Б3 -14м».
                                                          • 0
                                                            Готовил чертежи в AutoCAD. Вручную с такой скоростью как на AutoCAD выпускать чертежи будет невозможно.
                                                            Это поразмыслить и поэскизировать следует с карандашиком и листом миллиметровки (тёплый ламповый процесс, который не любит спешки и автоматизации), а дальше работать над проектом — добро пожаловать в AutoCAD.
                                                          • +1

                                                            Монстров назвали, а рабочих лошадок забыли. Компас-3D назван обычной чертилкой, печально (импорт из step у него превосходный). Про NANOCad и T-Flex не слышали… Автор вообще в РФ проекты делает, или где? =) Хотя бы ценник сравните, не только стоимость лицензии на человека, но и стоимость поддержки — раскроет на многое глаза.


                                                            Чем больше программ вы знаете, тем больше специфических задач вы можете решить.
                                                            Весьма спорное утверждение. Математик знает как устроены 3д-движки и движки САПР изнутри — зачем ему знать как расположены кнопки в 100 с лишним CADах? Конструктор знает как сделать движок (хоть поршневой, хоть электрический) без CADов — САПР для него карандаш — всего лишь инструмент.
                                                            • 0

                                                              Уже не совсем. Это в классической школе конструирования — ты должен все научиться ручками считать, а потом переходить на САПР, иначе ты не сможешь контролировать и понимать логику САПР, будешь тупым приложением к нему. По мере усложнения и совершенствования САПР, контроль его возможен его же штатными методами и расчеты ручные, в экселе и спец пакетах уже не столь необходимы. И чем дальше, тем больше инженер становится инженером лишь при соответствующем САПР и программном обеспечении производства. Потому что идеология цифрового производства — уже наблюдаемая реальность, позволяющая увеличить шансы на выживание в условиях падающего рынка.

                                                              • +1
                                                                Ну и будет новый «инженер» шаманом, который тряхнул бубном, загрузил новый датасет в нейросеть и ждёт результата. Инженер становится инженером когда понимает, как оно должно работать и может как минимум оценить правильность предоставленного результата.

                                                                Человек, который пихнул свои хотелки в компьютер и нажал кнопку «сделать красиво» — всего-лишь оператор, который не факт что учёл все потребности. А компьютер он же тупой — сколько сказали, ровно столько и сделает. А учесть некоторые дополнительные факторы реального мира — уже не очень у него получается.

                                                                Мне тут один студент прогульщик брутфорсом пытается сдать домашнюю работу. Судя по промежуточным результатам оборудование (IT) выбирает генератором случайных чисел.
                                                                • +1

                                                                  Именно так.
                                                                  С другой стороны, если потратить хотя бы несколько минут активности серого вещества между ушами, можно придумать хоть с десяток методов контроля: специальное ПО для проверки адекватности решений, которое будет существенно дороже, потребует больших мощностей и используемое по удаленно, по подписке; использование точек контроля, так же, как делается при анализе любого проекта — удельные энергетические, механические, эксплуатационные, экономические показатели; использование на несколько "операторов" полноценного, дорогого инженера-проверяльщика и т.д. и т.п.
                                                                  Сделать дорого и по старинке — много ума не надо. Тем более, что умение каллиграфически писать, чертить, производить арифметические операции в уме до 3-го знака, никому сейчас не вперлось, хоть и требовало много времени на освоение. Гораздо важнее умение мыслить и решать задачи минимальными ресурсами, с максимальным эффектом. А тут, судя по комментариям, с этим плохо.

                                                                • +1
                                                                  Поверочных расчетов (аналитических, формул из Тимошенко) никто не отменял. Встроенное говно, которым пользуются неграмотные моделеры, -это лишь для быстрой проверки, но никак не для отв. конструкций, — и меш не гексой и вообще полиномы дешёвые…
                                                                  • 0
                                                                    Есть САПР общего назначения, и есть узкоспециализированные.
                                                                    Именно в узкоспециалазированных есть инструменты, которые могут немного «обдумать» что-то за инженера в рамках задач, под которые эти САПР заточены. Например, развести дорожки на плате, оптимизировать заданную металлоконструкцию, сгенерировать литейную форму по заданной геометрии отливки — и все это разные инструменты для разных специалистов.
                                                                    А есть САПР широкого и общего назначения, которые по сути автоматизируют только графическую работу, позволяя просто быстрее и точнее конструировать и чертить, чем это делалось бы на бумаге.
                                                                  • +1
                                                                    Нанокад и прочее — для «импортозамещения», рабочие лошадки все с клятого запада. Это не про эскизы билбордов под ветром, конечно. Тут и эта шантрапа сгодится.
                                                                    • 0
                                                                      Да, кстати, порезало глаз, что КОМПАС назвали чертилкой, и про PLM и BIM решения от ASCON тоже никто не слышал, похоже.
                                                                      • 0
                                                                        PLM от ведущих западных компаний — редкостное говно, осложнённое при зачатии индикодом. А Вы тут про Аскон.
                                                                        Про 1с вспомните ещё.
                                                                        • +1
                                                                          И да, компас никак не дотягивает до САПР среднего уровня, того же слдвркс. Чертилка для студентов Бауманского заборостроительного.
                                                                        • 0
                                                                          T-Flex классная программа, я настоял чтобы мне ее купили, заместо пиратского ЫЦ. Не совсем аналог, конечно, но подробнейшая справка + поддержка + почти один-в-один функции ЫЦа… и я сдался, я купился. Я конечно не разрабатываю лопатки ТНА и каску на стройке нашел, но всё же…
                                                                          Это конечно не реклама. Но я уже второй раз убеждаюсь, что у нас умеют делать программные пакеты. Первым моим офигением была DipTrace. Еще с ее политикой в отношении радиолюбителей :)
                                                                        • +1

                                                                          И ещё удивила топорная модель движка в заголовке — реальный выглядит сложнее =) не говоря о том, что движок авиадвигателя ни в одном из названных вами CADов и их навесок не обсчитать… Слишком тонкая работа чтобы доверять её моделерам.

                                                                          • 0
                                                                            Вы удивитесь, видимо, но таки да. Не упомянуты, конечно, настран и прочее, но — считают гораздо лучше, чем десятки человеком с логарифмическими линейками. Можно и в Экселе, но муторно и медленно весьма.
                                                                            • 0
                                                                              Прошу прощения, про модельеров упустил, Вы правы
                                                                              • 0
                                                                                Cложнее по части камер сгорания и их питания? Там серединка почти пустая, хотя она обычно забита всякой аппаратурой. Интересен бы пост на эту тему — как питаются подобные дрыгатели, и различия инжектор\карб (это уж на правах шутки).
                                                                              • 0
                                                                                Возможно, это кажется утопией. Но уже сейчас элементы этого не далекого будущего мне приходилось использовать

                                                                                Применение ИИ для выхода за рамки «школы» проектирования

                                                                                К сожалению, ДА, пока это кажется утопией. Для этого есть множество причин:
                                                                                — Как уже упоминалось выше, есть слишком много ветвлений решений. И ограничением этих ветвлений решений и занимается инженер.
                                                                                — Вы описали создание своего «калькулятора» из связки MachCAD + ProE. Я тоже люблю делать для себя такие «калькуляторы». Вы использовали математическую модель, которая, почти наверняка, в большой мере была взята из методички. По своему опыту в таких методичках очень много формул с десятком эмпирических коэффициентов, что уже говорит о том, что данный физический процесс еще изучать и изучать. Ставить много экспериментов. И возможно лучшее решение может оказаться за пределами этих эмпирических коэффициентов. Создать ИИ, который это все учтет — это на уровне создания «Матрицы».
                                                                                — Вопрос ответственности. В серьезном проекте, где речь идет о человеческих жизнях, бывает заказчик просит показать расчеты прочности и немного огорчается, когда вместо расчетов я ему показываю цветные картинки-диаграммы, выплюнутые таким черным ящиком SolidWorks Simalation. Требуется более развернутый ответ с хотя бы поверхностным пониманием происходящих процессов в этом черном ящике.
                                                                                • +1
                                                                                  Тут же вопрос будущего — куда будут развиваться САПР. Я предполагаю их глубокую интеграцию с ИИ и уже сейчас вижу предпосылки его внедрения с САПР. Дело в том, что крупные проектные компании все равно ищут пути сокращения сроков проектирования, уменьшения трудоемкости и т.д. А как это решить? Сократить количество сотрудников до минимума и все доверить машине. Это тенденция не более того. Эта тенденция завязнет в забастовках профсоюзов в таких заказчиках, которые требуют настоящий расчет в формулах а не МКЭ. Суммарные мировые вычислительные способности компьютеров растут в геометрической прогрессии так что, скоро возможно придется не крипту майнить (когда бум закончится) а сдавать в найм свои вычислительные ресурсы для жизни нейросетей которые будут моделить среду эксплуатации проектных моделей. Все упирается в деньги в конце концов именно их накопление и является основным двигателем прогресса.
                                                                                  Лично я, за то чтобы инженеров было много и желательно чтобы хороших, но вот с хорошими инженерами сталкиваюсь все меньше. Переход на МКЭ в расчетах и в целом на САПР родил много неучей которые не знают как посчитать болт на срез, но при этом уверено проектируют в Tekla. Это и страшно и парадоксально. Т.е. по идее САПР должны были освободить время для творческой инженерной работы, избавив от рутины, а по факту они просто снизили порог квалификации инженера. И это страшно, так как ответственности от появления САПР меньше не стало. Все это бомба замедленного действия. Чем умнее САПР, тем меньше порог квалификации среднего инженера в итоге школа проектирования загибается. А значит тем больше рисков в том, что здания будут рушится, самолеты падать, а машины терять управление. Поэтому всегда нужен баланс, но в погоне за капиталом, эти мелочные проблемы мало кого волнуют.
                                                                                  • 0
                                                                                    Голосуй за грудинку, не пользуйся мкэ…
                                                                                    Сопромат надо было осваивать, а не о магических кнопках мечтать. Впрочем, винить ли в этом наивных отечественных инженеров.

                                                                                    • +1
                                                                                      а я вам отвечу, почему так на просторах СНГ.
                                                                                      слишком многих стали величать инженерами.
                                                                                      в той же Германии наши «инженеры» — это окончившие технарь пацаны 20ти лет. И называются они «рисовальщиками», «моделлерами», но никак не инженерами.
                                                                                      Инженер, это тот, кто может с 0 понять и построить изделие сложное.
                                                                                      Обучение у них похожее, инженер обязан иметь высшее образование, но мало кто туда идет. И по своему опыту скажу, что не все, окончившие вышку там, нормально рубят в «сопромат». Но как есть.
                                                                                      Пример: на небольшую фирму инжиниринговую приходилось 40 моделлеров и 5 инженеров. И это норм! И так надо работать! Иногда вырастают из моделлеров инженеры. Но редко.

                                                                                      У нас же, 4-5 лет отсидел в ВУЗе — все инженеееееер! потом еще 5 лет на гос заводе — ВЕДУЩИЙ инженеееер. А толку 0, делать не умет ни-че-го!
                                                                                      Если хотя бы знает солид = уже счастье!
                                                                                      Большая проблема найти людей более менее адекватных.

                                                                                      П.с. мое мнение, что САПР не может испортить инженера. А только ему поможет. А вот моделлер с помощью САПР стать инженером тоже не сможет. Аналогично и МКЭ. Все сводится к поговорке про плохого танцора и помехи.
                                                                                      • 0
                                                                                        в той же Германии наши «инженеры» — это окончившие технарь пацаны 20ти лет.

                                                                                        Это не секрет, что после института вчерашний студент мало на что годен, пока не попадет под начало «деда», который обучит настоящей работе.
                                                                                        Если хотя бы знает солид = уже счастье!

                                                                                        Кстати, моя жена графдизайнер по професии и говорит, что в свое время много прибавилось «дизайнеров», кто не имел ни малейших художественных навыков, кроме того что выучил кнопки в PS и AI.
                                                                                        • 0
                                                                                          как говаривал мой бывший шеф. в 100 раз легче из фрезеровщика сделать сначала моделлера, а потом инженера!
                                                                                          чем моделлера после технаря научить проектировать правильно! и получить наконец инженера.
                                                                                          • 0
                                                                                            кстати, насчет «деда». Мы пытались в Минске организовывать обучение студентов на базе своей небольшой фирмы. Сразу в бой в Катию Вэ5.
                                                                                            Бесплатно! (промолчу про бюрократию, которую пришлось пережить)
                                                                                            первые две недели ходило 14 человек.
                                                                                            вторые две недели — 5.
                                                                                            до конца дошло 2 человека (3 месячный курс).
                                                                                        • 0
                                                                                          Эта тенденция завязнет в первую очередь в ограниченности применяемых методов расчета. Все методы конечных элементов и разностей имеют свои пределы применимости, и чтобы более-менее быть уверенным в результатах моделирования софтом, нужно знать какой математичесский аппарат применяет тот или иной программный продукт, и какой матаппарат подходит для поставленной задачи. Потому даже мультифизические пакеты симуляции не могут достоверно просчитать весь рабочий процесс сложных изделий, и ведь это только анализ конструкции, не синтез.
                                                                                          • 0
                                                                                            в точку!
                                                                                            без натурных испытаний — расчет ничто!
                                                                                            когда на первой работе мы получали расчетом значение с ошибкой в 100% мы радовались, что так близко к испытаниям подобрались! потом постепенно углублялись и доводили ошибку до 50% (расчет и испытания зубьев в шестернях).
                                                                                            Симбиоз расчет-испытания давал возможность вывести грамотные и валидные ускоренные испытания (там до сих пор пользуются нашими доработками)!
                                                                                            Плюс обработка данных, тогда еще о бигдата не знали ничего! Только метод треугольника и дождя :)))

                                                                                            п.с. Синтез вполне себе возможен. Коллеги моделировали балку заднего моста в Ансисе, именно с точки зрения синтеза ребер усиливающих. Знаете? А получилось! по крайне мере «на бумаге». При расчетах эта балка хорошо себя ведет. Жаль пока не дошли еще до испытаний. Но все впереди.
                                                                                      • 0
                                                                                        Для тех, кто только думает начать заниматься проектированием мои скромные 5 копеек:

                                                                                        То, что автор отнёс Автокад к системам начального уровня — оно не про простоту. Чтобы сделать что-либо годное в Автокаде, желательно иметь образование на тему машиностроения или около того.

                                                                                        Новичкам я бы советовал SolidWorks (если вопросы получения лицензии тем или иным образом не волнуют), у которого классный встроенный учебник, либо Autodesk Fusion 360 (который бесплатен для стартапов и энтузиастов).
                                                                                        • 0
                                                                                          Чтобы сделать что-либо годное в Автокаде, желательно иметь образование на тему машиностроения или около того.

                                                                                          AutoCAD это САПР общего назначения, на базе которого созданы отраслевые вертикальные решения. Но если его поскрести, то изо всех щелей светится его изначальное предназначение для Civil Engineering и прочей архитектуры.
                                                                                          И как тут не вспомнить нашу народную традицию допиливать костылями голый AutoCAD под нужны машиностроения по нормам ЕСКД :)
                                                                                          • 0
                                                                                            ЕСКД это вообще сильная вещь. Где-то на больших и огромных предприятиях она необходима, но я в таких местах никогда не работал. На маленьких и средних предприятиях ЕСКД имеет ровно два практических применения
                                                                                            — Жрать время инженера/конструктора.
                                                                                            — Служить отмазкой/аргументом типа «Это не документация!», «По этой бумажке мы работать не можем» и «Выучите ЕСКД потом приходите!!?!?!? адинадин».

                                                                                            Чертежу с правильными базами, правильными размерами и правильными тех.требованиями без разницы на ширину полей в рамочке, стиль выносок, обозначения видов, шрифты и децимальный номер.
                                                                                            Вот и получается иногда, что на работе тратишь неделю на оформление документации к плате на десяток элементов. При том, что более сложная плата, страссированная за вечер понедельника дома, к пятнице уже выполнена (суперэкспресс тариф), собрана, протестрована и имеет достаточный комплект КД для заказа на любой из китайских фабрик.
                                                                                            • 0
                                                                                              Я о том, что есть САПР с куда лучшей поддержкой ЕСКД, чем вручную собранные костыли к голому AutoCAD.
                                                                                              • 0
                                                                                                Компас он да, он такой :)
                                                                                                • 0
                                                                                                  Вообще даже под голым AutoCAD если более-менее устаканили хотя бы шаблоны с блоками основных надписей, шероховатостей, шрифтами, размерами и слоями настроенными под ЕСКД, то чертежи в надлежащем виде готовятся довольно быстро и без особых сложностей.
                                                                                              • 0
                                                                                                Чертежу с правильными базами, правильными размерами и правильными тех.требованиями без разницы на ширину полей в рамочке, стиль выносок, обозначения видов, шрифты и децимальный номер.

                                                                                                Это очень обобщенно. Рамки и поля — лишнее (за этим в Германии особо не следят, например), но тот же допуск для детали нужно указать правильно, как и размеры указать, чтобы его правильно могли считать. Или те же условные обозначения на схемах — тоже ЕСКД, без них чертеж будет просто неправильным, ну или нужно будет делать полчертежа легенды с обозначениями. Все очень зависит от отрасли.
                                                                                                • 0
                                                                                                  в Германии у каждой фирмы свое оформление (и свои обозначения тех же шероховатостей).
                                                                                                  Но есть общий ДИН и они им руководствуются. Аналог нашему ЕСКД.
                                                                                                  А есть еще и Табелленбух. И куча других стандартов предприятий.
                                                                                                  СТП (Kundenormen) — это можно сказать основа работы любого предприятия там. И они платят большие бабки за разработку СОПов и СТП конкретно под себя.

                                                                                                  • 0
                                                                                                    Оформление и обозначение шероховатостей — это не одно и то же. Вид и оформление Schriftfeld, шрифты никого не интересуют, а вот проставление размеров в общем довольно одинаково. Иначе прочитать чертеж будет сложно постороннему, а так что чертеж вокзала 1890 года, что 2015 — имеют одни и те же обозначения. Как и мост 1960-го.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      очень сильно отличается даже простановка размеров (и допусков) от заказчика к заказчику. Даже банально, кто-то использует отнулевые размеры, кто-то нет. Кто-то допускает указание диаметров и резьб на виде в анфас, кто-то только в разрезе.
                                                                                                      жил и работал там (около 20 заказчиков было с разным оформлением). Знаю, о чем говорю.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        очень сильно отличается даже простановка размеров (и допусков) от заказчика к заказчику.… Кто-то допускает указание диаметров и резьб на виде в анфас, кто-то только в разрезе.

                                                                                                        У каждой фирмы свое обозначение диаметра? И то в миллиметрах, то в метрах? Или все же есть несколько вариантов по DIN, и для единства по фирме выбрали один из разрешенных?
                                                                                                        • 0
                                                                                                          да представьте, так и есть.
                                                                                                          кто-то ставит D5, а кто-то Ø5
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Если точно помню, то D5 вполне легальное обозначение по ANSI (или какой-то другой стандарт США или Британии) и оттуда перекочевало в международные нормы (вроде обозначения резистора).
                                                                                              • 0
                                                                                                — Служить отмазкой/аргументом типа «Это не документация!», «По этой бумажке мы работать не можем» и «Выучите ЕСКД потом приходите!!?!?!? адинадин».

                                                                                                Блин, с языка. Делал для обработчиков и литейщиков полимеров картинки — цветные, с полупрозрачными детальками вместо разрезов, стрелочками — пиктограммками. Возмутились — хотим типа чертежей. Ну посадил девочку сделать живые настоящие чертежи. Итого НЕДЕЛЯ времени, 14 листов чертежей на одну деталь, и понять результат человек без среднего специального не может, а среди обработчиков и литейщиков таких нет.
                                                                                                • 0
                                                                                                  есть одно НО.
                                                                                                  когда все красиво в картинках с прозрачностями — можно не увидеть косяк.
                                                                                                  Когда делаешь чертежи — все-все-все косяки всплывают. Особенно на сборочниках.
                                                                                                  Их надо УМЕТЬ делать. И ЕСКД знать надо, хотя бы для того, чтобы правильно читать чертежи старой школы.
                                                                                                  И Дин и ИСО надо знать, чтобы читать чертежи зарубежных аналогов.
                                                                                                  Знание — сила. Отрицать это глупо. Но вот чертить ли по ЕСКД? Выбор каждого предприятия.
                                                                                                  Наша фирма может в любом стиле сделать КД. Хоть в ЕСКД, хоть в ДИН. Как закажет заказчик. И на цену КД это не влияет. И не должно влиять!!! Это базовые блин знания!
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Зачем нужен хороший чертёж, мы все знаем.
                                                                                                    Другой вопрос, что затраты на выпуск КД по всякой фигне не должны превышать затраты на изготовление.

                                                                                                    Есть хорошая фраза «use common sense». Она значит, что на комплект деталей из двух пластин, пары стоек и шайбы, которые пойдут один раз, в опытный образец и допускают изготовление из любого г..., не надо делать выпускать 20 листов документации и собирать три-четыре подписи.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Для этого в ЕСКД есть «эксиз» и «технический рисунок»
                                                                                                      Есть КД с литерой О.

                                                                                                      и повторю, чертеж — это в первую очередь проверка себя, как конструктора. Когда проставляешь размеры, начинаешь думать про технологию изготовления. И как этот размер проконтролировать и пр.

                                                                                                      п.с. а что значит — «хороший» чертеж?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Про технологию изготовления лично я начинаю думать ещё на стадии создания 3D-модели, а чаще даже просто в голове.

                                                                                                        Хороший чертёж — тема отдельной статьи.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          ну допустим. а про контроль размеров и прочее?
                                                                                                          да банально, как карту обмеров составить без чертежа?
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Я и говорю про случаи, когда карта обмеров и прочее — не нужно.
                                                                                                            Шкафы из листовья, втулки дистанционные и прочие изделия с точностью ± трамвайная остановка.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              но это же не значит, что ЕСКД знать не надо? или соблюдать не обязательно?

                                                                                                              Вот выше было — затраты на КД не должны превышать затраты на изделие. Ну извините, если КД на шкаф листовья у вас стоит дороже шкафа, то как-то не умеют у вас в КД.
                                                                                                              А про втулку вообще молчу. Тела вращения. КД в минутах измеряется
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Знать — надо. Применять надо — где надо.

                                                                                                                КД в минутах измеряться не может.
                                                                                                                Элементарно: чертёж разработал — подпись, проверил — подпись, утвердил — подпись. И в архив.
                                                                                                                Служебка на изготовление: написал — подпись, отнёс — подпись. И в архив.
                                                                                                                Потом если понадобилось повторить с изменениями: извещение (пара подписей), рассылка, архив.
                                                                                                                Какие минуты?
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  1) А у вас нету электронного документооборота? какая подпись, какое отнес? 21 век йомайо! Даже на гиганте МАЗе все давно уже через провода идет.
                                                                                                                  2) нету макросов для создания чертежей? каждый раз с 0 создается чертеж?
                                                                                                                  3) САПР автоматизирован? 3Д моделирование с 0?
                                                                                                                  4) PLM есть?

                                                                                                                  Больше похоже на большое неповоротливое производство с укладом еще СССР-их заводов. На которое поставили компьютеры, потому что «надо».
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Вы похоже на маленьких предприятиях не работали :(
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      а маленькое, это какое? сколько человек?
                                                                                                                      немецкая компания, в которой работал — 40 человек.
                                                                                                                      сейчас работаю в компании — 50 человек.

                                                                                                                      п.с. пункт 2 из моего коммента выше — это сугубо моя заслуга, научился программировать под Катию — экономило и экономит всем компаниям, где работал — тучи времени!
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Подозреваю что в Германии в инженерных фирмах и бюджеты на покупку ПО повыше и вообще прибыльность лучше, да и больше людей с опытом внедрения PLM.
                                                                                                                        Тоже работал в маленькой фирме, для документооборота чертежей служила сетевая шара :)
                                                                                                                        Но и проблем в том чтобы подписать чертежи не было, максимум в соседний кабинет зайти. Исключить бумагу из рабочего процесса было нельзя.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Я примерно это и пытался донести до Notzeal.
                                                                                                                          Попытка купить и внедрить PLM на фирме, где отдел разработки состоит из десяти человек с разным функционалом — это далеко не всегда оправдано.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Вот как раз на немецкой фирме ПЛМ не было. Там слишком хорошо считают деньги. Электронный документооборот был сделан на базе оутлука. Никаких проблем.
                                                                                                                            ПроектДатен был сделан на базе Аксеса, с сохранением в ХТМЛ.
                                                                                                                            ПроектИнфо был сделан на базе Екселя с гиперссылками.
                                                                                                                            И все работало!
                                                                                                                            Не обязательно нужен ПЛМ для этого.

                                                                                                                            п.с. именно поэтому у меня разделены 1 и 4 пункты. в сообщении выше.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              бумагу исключать нельзя.
                                                                                                                              чертежи в Германии проходили 2-й контроль всегда.
                                                                                                                              и пока две подписи не появится — отдавать заказчику нельзя
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        общий вывод — вам нужно уменьшать издержки, а не жаловаться на ЕСКД.