Comments 83
Для начала нужно выяснить, что же в человеке является субъектом, т.е. понять природу сознания. Без этого понимания говорить о свободе бессмысленно. Можно только обсуждать уместность тех или иных социальных ограничений.
Обычно считается, что субъектом является сам человек. На границе между субъектом и объектом находится тело человека (ближе к субъекту), его личные вещи и домашние питомцы,(ближе к объекту), далее еще ближе к объекту - прочая собственность. Возможно, скоро ближе к этой субъектности добавятся агенты, которым человек поручил действовать от своего имени.
Но некоторые люди субъективно выделяют мозг (я - это мой мозг, остальное тело - как бы "вспомогательная инфраструктура"), некоторые говорят о сознании, при этом это даже не мозг, а некий центр в голове, некоторые чувствуют свое я в груди (как душу или "силу воли"), а для некоторых их я распределено по всему телу...
О природе сознания я писал тут: Возникновение эмоций, мышления и сознания из когнитивного диссонанса
Но в вопросе субъектности тайны никакой нет: источником субъектности является сознание.
При этом природа сознания в вопроем субъектности не имеет значения — будь она эволюционная, или хоть богом данное вместе с душой, или смешная третья опция — так или иначе, говоря о субъектности, говорим о сознательном функционировании.
Как это не имеет? Без понимания природы сознания невозможно установить ограничивающие факторы и определить, что для сознания есть свобода.
О Природе сознания: https://habr.com/ru/articles/871796/
в вопросе субъектности тайны никакой нет: источником субъектности является сознание
Здесь не отсутствие тайны, а отсутствие обоснований. Вы выдвигаете свою трактовку терминов как некую аксиому, опираясь на которую выстраиваете дальнейшие рассуждения. И окружающие вовсе не обязаны тут же начать разделять ваше мнение, что субъектность и сознательность как-то неразрывно связаны.
И вполне можно заявить, что субъектность проистекает из наличия возможности выбирать, которая порождается отнюдь не сознанием, ведь подавляющее большинство выборов разум осуществляет на бессознательном уровне.
Бессознательный выбор вне субъектности, иначе бы любое животное и младенцы обладали бы субъектностью. А став применимым к любому живому существу, оно утратило бы смысл. Субъектность относится к способности сознательно делать выбор и за него отвечать.
Понимать, что это и как работает изнутри, не требуется, потому что оба понятия — сознание и субъектность — появились не для описания внутреннего устройства каких-то явлений, а чтобы зафиксировать их внешние проявления, которые обособили их от других явлений материальной реальности. И установить, что границы понятия субъектность проходят точно по границам понятия сознания, не больше и не меньше, можно простым наблюдением, совсем ничего не зная их внутреннего устройства.
Бессознательный выбор вне субъектности, иначе бы любое животное и младенцы обладали бы субъектностью.
Сразу несколько постулатов, вызывающих сомнение. Во-первых, многие виды животных обладают различными формами сознания. Во-вторых, почему вы отказываете в субъектности животным и младенцам? И почему бессознательный выбор вне субъектности?
установить, что границы понятия субъектность проходят точно по границам понятия сознания, не больше и не меньше, можно простым наблюдением
Субъектность - это термин, указывающий на некую абстракцию. Ни термины, ни абстракции невозможно наблюдать. Вы решили провести границы так. Но почему вы считаете, что все прочие проводят или должны проводить их точно так же?
Потому что у слова «субъектность», как и его английского аналога agency, есть конкретное значение, с которым его и ввели в язык. И это значение напрямую завязано на сознание. А поскольку мы пользуемся понятием «сознание», оно имеет практическое применение, даже если мы не знаем до конца что оно значит, то и понятием «субъектность», на него опирающимся, непонимание природы сознания пользоваться не мешает.
Субъектность - это термин, указывающий на некую абстракцию. Ни термины, ни абстракции невозможно наблюдать.
Agency тоже невозможно наблюдать? Явления, не имеющие физического воплощения, и существующие только в контексте человеческих отношений, менее материальными от этого быть не перестают — см. власть, деньги, собственность, законы, долги.
Даже в википедии, которая не является авторитетным источником, по вашей ссылке несколько раз сказано - есть разные мнения и трактовки, а не какое-то конкретное значение. И если прочитать на той же странице примеры этих разных мнений, то легко заметить, что большинство из них не сводятся к наличию сознания. А еще есть разновидности и смежные понятия.
поскольку мы пользуемся понятием «сознание», оно имеет практическое применение, даже если мы не знаем до конца что оно значит, то и понятием «субъектность», на него опирающимся, непонимание природы сознания пользоваться не мешает
Мы пользуемся понятием "сознание", но из этого не проистекает, что "субъектность" на него опирается. Гораздо легче предположить, что субъектность опирается на наличие субъективного опыта.
есть разные мнения и трактовки
Не по поводу того, что субъектность существует в рамках сознательного — все версии субъектности помещают её в область сознательного.
То же самое с agency. Никто не говорит об agency животных, младенцев, машин и людей без сознания.
О чём я и писал выше: границы понятия субъектность проходят точно по границам понятия сознания, не больше и не меньше.
все версии субъектности помещают её в область сознательного
Не факт.
Wilson, George; Shpall, Samuel (4 April 2012). "Action". Stanford Encyclopedia of Philosophy:
Agency may either be classified as unconscious, involuntary behavior, or purposeful, goal directed activity (intentional action).
С ходу первое попавшееся опровержение, при желании можно найти и другие. Почему вы решили, что все - вопрос не риторический.
Никто не говорит об agency животных, младенцев, машин и людей без сознания.
Из вашего перечисления разве что люди без сознания не могут совершать намеренные действия, поэтому можно вычеркнуть. Ну и у машин вопрос спорный - их agency является производным от человеческого. Обладают ли животные agency - вопрос дискуссионный, консенсуса не было и не предвидится, поскольку термин не имеет общепринятой трактовки. Вполне допустима точка зрения, согласно которой животные и дети являются самостоятельными субъектами. Тем более, что они обладают сознанием, то есть нет противоречия с вашей идеей обязательной осознанности намерений.
границы понятия субъектность проходят точно по границам понятия сознания
Данному утверждению по-прежнему не хватает обоснованности.
Субъект должен обладать возможностью совершать действия и выбором, решение в котором принимается на основании субъективного опыта. Откуда берется привязка к механизму сознания - не ясно.
P.S. В первоначальной версии данного комментария цитаты неправильно расставил, исправил, прошу извинить.
Всё же есть небольшая путаница, индивидуальность это набор свойств, а вот индивидуализм, это уже часть идеологии, которая предполагает сохранение индивидуальности неизменной в отношениях с социумом.
И по аналогии, коллективность это свойство (трудно сказать, чего именно, самого человека или обстоятельств бытия), а коллективизм это часть идеологии. Есть феномен группового эгоизма, с точки зрения речи вообще абсурдный, т.к. у группы нет эго.
В этом смысле, свобода не связана напрямую с наличием индивидуальности/коллективности. Если исходить из определения свободы: свобода это господство над обстоятельствами со знанием дела.
Например, птица знает как летать, поэтому ей обстоятельства типа стен или лесов не страшны. Один в поле не воин, потому что угол обзора всего 110 градусов, а время сна аж 8 часов. То есть, даже сверх индивидуалисты здесь столкнутся с необходимой коллективностью дела войны. Но выяснив обстоятельства, объединившись в тактическую группу (тем самым создав новые обстоятельства коллектива), человек внутри неё свободен на выполнение любых задач - может повоевать, может пограбить, и т.д.
определения свободы: свобода это господство над обстоятельствами со знанием дела
На примере свободы слова (например, свободы критиковать власть) и свободы перемещения (например, свободы перемещаться между странами) покажите связь вашего определения с реальностью: где и чьё в обоих случаях «господство над обстоятельствами со знанием дела»?
"Зная дело" (умея летать в случае с птицей) можно и критиковать власть, и перемещаться между странами.
Птица не летает сквозь стены, а облетает их. Так и, условно, "облетев стену" можно вполне критиковать Трампа из России (и наоборот). Перемещать между странами можно даже без документов, многочисленные (нелегальные) беженцы тому пример.
Если вы пишите, что "фундаментальность понятия свободы... возникает из человеческой природы", значит ощущение, чувство свободы (не путаем с волей - кстати, в чем разница?) заложено в человека от Природы, является важнейшим инстинктом, ответственным за нечто принципиальное для выживания и развития, так ведь?
А раз это инстинктивное чувство (а уж потом, у нас в т.ч., опосредованное в некие слабоосознаваемые формы поведения), то оно есть и в Природе. Как вы думаете, свойственна ли свобода Природе (которая выживала и развивалась и без человека млр. лет) или нет?
А Космосу? - если уж это "реально главный вопрос жизни, вселенной и всего такого" :)
Так что же такое - свобода, если она, как вы пишите, не только человеческая, а фундаментально Вселенская :) Вы своё определение-то дайте, раз уж обещали. :) Может наконец разберемся с этим понятием прямо здесь и сейчас и пойдем дальше - ведь нам это чувство придётся "алгоритмизировать" и "вкладывать" в ИИ...
Поддерживаю предложение определить термин перед началом обсуждения. Статья слишком категорична и напрасно опирается на популярное мнение, превозносящее свободу как нечто особо ценное. Кто не терял хоть раз свободы, не знает тот её цены - поговорка как бы намекает, что ценность вовсе не в свободе.
Свобода - это термин отсутствия противоположного. Шарообразный человек в вакууме вовсе не будет стремиться к какой-то свободе, подстегиваемый "заложенным от природы стремлением". Стремлением к свободе всегда называют протест против каких-то конкретных ограничений. Свобода - это абстракция, идеал, а не нечто существующее и поэтому достижимое. И если кто-то стремится именно к свободе, то это говорит лишь о том, что он не замечает каких-то ограничений, которые мешают ему сделать что-то желаемое.
Чувство свободы - это отсутствия значимых ограничений, которые мешали бы удовлетворению каких-то конкретных потребностей. Именно протест против невозможности устранить какую-то нужду порождает ощущение несвободы и желание изменить ситуацию, вплоть до срабатывания защитных механизмов психики, которые оправдают любое насилие.
Переверните термин с головы на ноги, чтобы понять, что именно имеет значение в обществе или в механике упомянутого вами ИИ. Танцуйте от потребностей, а не от борьбы с последствиями подавления потребностей, фрустрации и последующих эмоций с защитными реакциями.
К шкале общественной свободы кажется есть вопросы.
Тюрьма - да, хороший пример. А вот люди на остановке? У них есть общая задача - дождаться автобуса, но их ничего не связывает кроме этого.
Ну и полная свобода - это как у Лукьяненко - "Линия грёз", ну или там богом можно стать - если получится. А общество на то и общество, что сразу же накладывает ограничения.
Даже в тюрьме (концлагере) многие люди объединялись, помогая друг другу (по национальности, языку, коммунисты с коммунистами, религиозные люди также тяготели к людям своей веры,...). И выход на свободу - это одна, индивидуальная цель, но была у многих ещё цель достойно продержаться, остаться человеком, выжить...
Чат gpt рассуждает о том, о чём не имеет даже понятия ... 😁😁😁. 1000 слов о свободе.
Полностью согласен. Не смог дочитать до конца - слишком много слов ни о чем. Точнее, попытка дилетанта изложить "нечто" про человека. Куча несостыковок и просто ошибок. По отдельности каждую лень приводить - их слишком много.
Начать можно, тащем, с пассажа про язык с точки зрения либертарианцев. Начиная от того, что в этом пассаже есть внутренние логические ошибки (если язык тоталитарный и даётся свыше, то как можно учить другие языки?), фактологические ошибки (язык не един даже в рамках одной страны/национальной сущности/етц), и заканчивая тем, что либертарианцы так, конечно, не считают.
Свобода в современном контексте - манипулятивная политико-маркетинговая дребедень. Ты был свободен где-нибудь в 8 веке, когда мог втихаря свалить на необитаемые земли на корм медведю и построить там свой луна-парк. Отшельники так делали, и кто-то даже оставался жив. Ты был ограничен только фундаментальными законами природы, остальное зависело от тебя. Сейчас везде общество, вообще везде, без вариантов. Соседство накладывает ограничения на поведение. Тут не надо путать права (их реализацию) и труЪ-свободу - первые работают на установленных обществом строгих регламентах, второе это когда ты творишь что хочешь, и, перестаравшись, огребаешь от жестокой физики/химии/биологии. Чем больше кожаных ублюдков рождается, тем больше свобод общество конвертирует в права, иначе это стадо выпилит само себя с особой жестокостью... Так что если кто-то обещает вам настоящую свободу - смело плюйте ему в лицо как лжецу.
гомофобия, трансфобия — состояния, которые отличают не плохих в смысле «есть плохое качество» людей
Во-первых, про гомиков никто бы и не знал, если бы отдельные организации не начали бы фашисткую риторику "агрессивно загребаем всех под радужный флаг и травим неверных". Эти же организации максимально политизировали лгбт, начали активно затягивать туда детей... В итоге вовремя не пристреленая паршивая овца испортила всё стадо. Так-то гомики не несли не малейшей общественной опасности, и никогда не было фобий до рождения западной повесточки 20-21 века.
Во-вторых, касаемо трансов. Эти люди напрямую опасны для себя и общества, потому что самопальная гормональная терапия (например, лоли-колеса) всегда приводит к моментальному отлёту кукухи в теплые края, причем навсегда. Психика такого шторма не выдерживает... Образуется обезьяна с гранатой, и никто не хочет быть ее жертвой. А быть трансом "по науке" почти невозможно из-за конской стоимости медуслуг и недостаточности исследований в этой области...
Diversity обогащает.
Diversity в текущей модели только разлагает общество. Ты работаешь, а негр или гей пришел по квоте, ничего не делает, но денег получает так же как ты. Инвалид ничего не делает. Лесбиянка. А ты работай за них за всех. И ты не имеешь права протестовать, потому что карманная ассоциация какого-то банкира пролоббировала (читай купила) нужные законы для решения своих личных проблем, никого не спрашивая... Правильное Diversity это очень сложно, требует высокой культуры общества, и почти нигде не было реализовано без обратной дискриминации и тоталитаризма.
Ты работаешь, а негр или гей пришел по квоте, ничего не делает, но денег получает так же как ты. Инвалид ничего не делает. Лесбиянка. А ты работай за них за всех.
За скольких негров или лесбиянок вы уже успели поработать?
Так-то гомики не несли не малейшей общественной опасности, и никогда не было фобий до рождения западной повесточки 20-21 века.
Если ознакомиться с религиозными предписаниями более чам тысячелетней давности (и древнее попадаются), то можно заметить таки суровую гомофобию вплоть до призывов к изничтожению. И все это, повторюсь, весьма задолго до 20 века.
Во-первых, про гомиков никто бы и не знал, если бы отдельные организации не начали бы
То есть существовавшие прежде уголовные наказания за гомосексуальность — это всё неправда и было придумано «отдельными организациями»?
На мой взгляд религ. предписания и уголовные наказания - это прежде всего попытка защититься от пропаганды и черезмерного распространения неких девиаций, не способствующих, или явно противоречащих установленной верхами стратегии развития (или как вариант целенаправленной деградации) и управления обществом.
Первое большое заблуждение — стереотипное понимание свободы как отрицания общества и его рамок, а несвободы — как коллективизма.
Первое и единственное заблуждение - вера в существование единственного верного понимания смысла слова "свобода". А оно таки многозначно и разнообразно трактуемо от полного отсутствия ограничений до "осознанной необходимости".
Когда говорят о свободе, часто говорят о разном:
1) Свобода - это когда есть множество вариантов выбора (в мегаполисе свободы больше, чем в маленьком посёлке, деньги дают свободу и т.д.)
2) Свобода - это когда тебя не принуждают (фрилансер свободнее, чем сотрудник корпорации)
3) Свобода - это реализация своей воли, своих идей, особое чувство, когда тебя не тяготит что-либо ("Внутренняя свобода")
4) Свобода в отрицательном смысле - как безответственность и вседозволенность, нарушение принятых в обществе норм
5) Формальное, теоретическое определение (Свобода- там где демократия, права человека, либерализм экономический и политический)...
Свобода - это когда тебя не принуждают (фрилансер свободнее, чем сотрудник корпорации)
Даже тут разные люди понимают под принуждением разное. Если я предлагаю вам что-то, что вы не хотите (ну там, не знаю, попрыгать голышом на камеру) за десять медианных зарплат, а вы за чертой бедности, то принуждаю ли я вас? Формально я лишь расширяю множество доступных вам вариантов и делаю вам строго лучше, но значимое число людей считает подобные вещи принуждением.
Формальное, теоретическое определение (Свобода- там где демократия, права человека, либерализм экономический и политический)...
Тут сначала придётся определить формально демократию и права человека.
Например, Поппер в «The Open Society and Its Enemies» определяет демократию в основном как возможность народа (бескровно?) сменить правительство. Окей, когда власть захватил тиран, отменил выборы и всё такое, вроде бы всё понятно: такой возможности нет (или есть? история знает примеры распавшихся «бескровно» тираний). Но когда де-юре есть выборы, Конституция, и так далее, и даже там кто-то что-то как-то считает на этих выборах — как тут с возможностью? Она есть, просто результаты мне или вам не нравятся потому, что ей не воспользовались и народ всё устраивает, или возможности на самом деле нет, а все «одобрямс» народа — нарисованные и дутые?
С правами человека всё ещё сложнее, потому что стандартные фразы про «свобода начинается где заканчивается» и прочие кулаки у носа — это не даёт конструктивного метода определения, что входит в множество прав, и, более того, разные юрисдикции, которые мы считаем более-менее равно свободными, по некоторым вопросам имеют диаметрально противоположные мнения. Единственный вывод — что права человека лишь вопрос общественного консенсуса, но тогда нельзя говорить о нарушении прав человека, покуда общество в своём демократическом большинстве не поднимает протесты против таких случаев «нарушения».
Утверждение о большей свободе фрилансера - из того, что он может выбирать, какую работу брать, а какую - нет, торговаться об условиях оплаты, инвестировать в развитие тех своих навыков, которые считает нужнее. Но плата за это - негарантированность дохода, риски оказаться ненужным.
Т.е. даже на этом примере видно, что свобода может быть не абсолютной ценностью.
Аналогично предприниматель выбирает между тем, чтобы быть 100% владельцем своего бизнеса и самому управлять, либо допустить партнёров, акционеров, наёмный менеджмент, взять кредиты у банков с определёнными условиями - в обмен на больший масштаб бизнеса, снижение рисков.
А уж в общественных отношениях вариантов выбора между свободой и снижением рисков - бесчисленное множество...
Т.е. даже на этом примере видно, что свобода может быть не абсолютной ценностью.
Потому что тут на самом деле ценна свобода выбора между фрилансерством и наёмной работой на одного дядю, например.
И в других случаях тоже аналогично.
В нынешних реалиях "свобода" выбора между фрилансерством и работой на дядю это по сути выбор между сортами сами понимаете чего. По-настоящему свободой это было бы, если бы каждый человек имел гарантированное обществом и государством право на жизнь. Иначе не более чем выбор между способами выживания в неблагоприятной среде.
По-настоящему свободой это было бы, если бы каждый человек имел гарантированное обществом и государством право на жизнь.
Право на жизнь у него есть. Права на бесплатный труд других людей у него нет, и введение такого права лишило бы этих самых других людей прав распоряжаться своим трудом и своим временем так, как они считают нужным. Последнее право важнее.
Права на бесплатный труд других людей у него нет
Есть, просто либертарианцы всегда начинают отсчёт с когда им удобно — как будто они сразу на свет вылупились взрослыми, игнорируя весь чужой труд, совершенно для каждого человека авансом в него вложенный, начиная с рождения.
А ведь даже рождения — дело не его личное и его родителей, а общественное, потому что просто для того, чтобы ваша мама не умерла при родах, а вы — в младенчестве, потребовалась построить всю современную цивилизацию.
А вот те, кто никому за одно своё появление на свет никому ничем не обязан был, с вероятностью в десятки процентов убивали мать при рождении и с вероятностью выше 50% — не доживали до пубертата.
Есть, просто либертарианцы всегда начинают отсчёт с когда им удобно — как будто они сразу на свет вылупились взрослыми, игнорируя весь чужой труд, совершенно для каждого человека авансом в него вложенный, начиная с рождения.
Либертарианцы видят, что «вы не заплатили за ваш собственный детский сад, поэтому вы должны обеспечивать всех, кто не хочет работать» — так себе аргумент и попытка играть на эмоциях.
При этом либертарианцы с радостью готовы заплатить учителю за своего ребёнка (и даже за ребёнка вон того чувака).
А ведь даже рождения — дело не его личное и его родителей, а общественное, потому что просто для того, чтобы ваша мама не умерла при родах, а вы — в младенчестве, потребовалась построить всю современную цивилизацию.
«Ваши предки построили цивилизацию, а вы им не платили, поэтому вы теперь должны обеспечивать всех, кто не хочет работать» — тоже так себе аргумент и попытка играть на эмоциях.
попытка играть на эмоциях
На каких эмоциях? Покажите мне в железобетонном факте, что для нынешнего уровня женской и детской смертности потребовалось построить сложную цивилизацию, благами которой предыдущие поколения обеспечивают авансом, как они были обеспечены сами, и за счёт этого цивилизация воспроизводится — где тут эмоции.
При этом либертарианцы с радостью готовы заплатить учителю за своего ребёнка (и даже за ребёнка вон того чувака).
Речь не про ребёнка либертарианца, который у вас опять материализовался в реальности сразу взрослым, а про либертарианца ребёнком: в реальности, чтобы взрослый либертарианец возник, его огромное количество людей прямо и опосредованно обеспечивает от эмбриона и до ~18 лет благами, который этот эмбрион не заработал и не оплатил — не по-либертариански как-то.
Общество же вкладывает в следующее поколения материальные ресурсы вместе с ожиданиями, что эти вложения будут возмещены этими поколениями посредством их вложений в следующее за ними поколение.
Когда же вырастают оболтусы, которые делают вид, что этого ничего не было и они никому ни за что ничего не должны — это по либертарианским же стандартам кидалово, нарушение контракта — как придти в чужой дом, сожрать всю еду, когда голодный, а наевшись — сказать «чао, мне норм».
где тут эмоции.
Эмоции тут рядом с институтом материнства. У среднего читателя от этого немного затуманивается мозг и уменьшается желание спорить: мозг — ассоциативная машина, и отсылки к подобным чувствительным темам рядом с тем, с чем спорит ваш собеседник, ассоциирует предмет спора с этими чувствительными темами. «Подумайте о детях», короче.
Речь не про ребёнка либертарианца, который у вас опять материализовался в реальности сразу взрослым, а про либертарианца ребёнком: в реальности, чтобы взрослый либертарианец возник, его огромное количество людей прямо и опосредованно обеспечивает от эмбриона и до ~18 лет благами, который этот эмбрион не заработал и не оплатил — не по-либертариански как-то.
Я слышал, большинству детей для их рождения необходимы родители, и именно эти родители обеспечивают эти самые блага уже своим трудом.
Общество же вкладывает в следующее поколения материальные ресурсы вместе с ожиданиями, что эти вложения будут возмещены этими поколениями посредством их вложений в следующее за ними поколение.
А оплата праздного образа жизни тем, кто не хочет работать, в этих прекрасных рассуждениях о поколениях вылезает… откуда?
И, к слову, если вы так желаете поговорить о следующих поколениях и вкладывании ресурсов, то тут где-то рядом вопросы о том, каких людей вы бы скорее стимулировали оставить побольше потомства для следующего поколения, а каких — посидеть поиграть в танчики вместо этого всего. Ну, раз мы тут такими глобальными процессами мыслим.
Когда же вырастают оболтусы, которые делают вид, что этого ничего не было и они никому ни за что ничего не должны
Вы правда читаете «не должен обеспечивать не желающему работать взрослому бездельнику его потребности» как «ничему никого не должен», или это осознанная подмена тезиса с вашей стороны?
Эмоции тут рядом с институтом материнства
Причём тут материнство, когда я два раза подряд подчеркнул, что речь об усилиях всего общества, целой цивилизации, которые требуются просто чтобы свести природный риск смерти при родах и в детстве до современного минимума?
И это только про вложения, чтобы спасти вас от смерти. Не говоря ещё про все вложения, чтобы обеспечить вам жизнь современного качества.
Я описываю сугубо материальные отношения воспроизводства цивилизации.
По-моему это вам эмоции мешают признать эту реальность, поэтому вы вопрос материальных отношений в основе цивилизации пытаетесь свести к материнским чувствам или ещё куда-то — лишь бы не взаимодействовать с материальной составляющей, которая всю вашу фантазию о каждый сам за себя уничтожает тем фактом, что даже для того чтобы вы эмбрионом до родов хотя бы дожили, куча людей уже на вас пахала совершенно для вас бесплатно.
Есть, просто либертарианцы всегда начинают отсчёт с когда им удобно — как будто они сразу на свет вылупились взрослыми, игнорируя весь чужой труд, совершенно для каждого человека авансом в него вложенный, начиная с рождения.
Либертарианец их просил об этом труде?
А ведь даже рождения — дело не его личное и его родителей, а общественное, потому что просто для того, чтобы ваша мама не умерла при родах, а вы — в младенчестве, потребовалась построить всю современную цивилизацию.
У вас аргумент логически с тезисом не связан. Как из того, что в современной цивилизации меньше детская смертность следует, что рождение ребёнка это общественное дело?
А вот те, кто никому за одно своё появление на свет никому ничем не обязан был, с вероятностью в десятки процентов убивали мать при рождении и с вероятностью выше 50% — не доживали до пубертата.
Человек становится кому-то чем-то обязан когда берёт на себя обязательства. В роддоме я, конечно, давно не был, но не припомню чтобы младенцы подписывали какие-либо контракты
Либертарианец их просил об этом труде?
Каждый раз, когда открывал рот и начинал реветь, требуя тепла, обнимашек, еды, игрушку.
Собственно, либертарианцев и отличает то, что они из этого состояния никогда не выходят, видя только своё хочу и совершенно не замечая своего «должен».
Каждый раз, когда открывал рот и начинал реветь, требуя тепла, обнимашек, еды, игрушку.
А когда дышал не просил, случайно? А то я тут за сегодня подышал немного, вдруг вы решили, что я с вами контракт какой-либо заключил. Может, вы даже думаете, что я задолжал вам что-то
Собственно, либертарианцев и отличает то, что они из этого состояния никогда не выходят, видя только своё хочу и совершенно не замечая своего «должен».
Когда возьму перед кем-либо какие-либо обязательства, тогда и буду должен, а ваше "обязан по факту рождения" можете оставить себе или кому-то более впечатлительному
Либертарианство исходит из того, что другая/чужая жизнь ничего не стоит. Поэтому пусть бездомные и голодные помирают в своих трущобах, главное степлопакет потолще поставить.
Но в такой ситуации сами понятия право, законность, объективность перестает работать. Просто либертарианцы как дети, не могут понять, что экономическими свободами никто ограничиваться не будет, единственной моделью поведения станет "выживает сильнейший". Это когда так наши предки жили: 100 000 лет назад, 200 000? Какой Марс, какой коллайдер?! Туалетную бумагу никто выпускать не будет...
Либертарианство исходит из того, что другая/чужая жизнь ничего не стоит.
Основа либертарианства это принцип (или договор о) неагрессии. Если бы чужая жизнь ничего не стоила, то убийство не имело бы никаких последствий. А оно имеет -- убийца перестаёт быть частью общества с NAP-ом
Но в такой ситуации сами понятия право, законность, объективность перестает работать.
А как же право на частную собственность и контрактное право?
Поэтому пусть бездомные и голодные помирают в своих трущобах, главное степлопакет потолще поставить.
Это когда так наши предки жили: 100 000 лет назад, 200 000? Какой Марс, какой коллайдер?! Туалетную бумагу никто выпускать не будет...
Можем сравнить экономические показатели стран с экономической свободой и стран, где заботятся о бездомных и голодных
Основа либертарианства это принцип (или договор о) неагрессии
Любой договор между парой сторон должен быть гарантирован третьей стороной - нейтральной с монопольным правом на насилие. Иначе он не будет стоить бумаги, на которой написан.
Если бы чужая жизнь ничего не стоила, то убийство не имело бы никаких последствий. А оно имеет -- убийца перестаёт быть частью общества с NAP-ом
Общество и либертарианство - несовместимые понятия. Не бывает общества без его структуры, "государства".
А как же право на частную собственность и контрактное право?
Право без органа, его контролирующего просто Утопия. Единственное право, которое позна́ют либертарианцы в своем идеальном мире - право сильного.
Можем сравнить экономические показатели стран с экономической свободой и стран, где заботятся о бездомных и голодных
Если вы посмотрите на экономическую историю Европы и Штатов за последние 200 лет, то увидите вектор их движения. Ну или нет.
Вы противопоставляете крайности и говорите, что вот эта лучше, а эта хуже, не обращая внимание на то, что реально является плохим или хорошим. Как ребенок, которому нравятся просто более яркие конфеты.
Любой договор между парой сторон должен быть гарантирован третьей стороной - нейтральной с монопольным правом на насилие. Иначе он не будет стоить бумаги, на которой написан.
Кто или что будет гарантировать нейтральность третьей стороны, особенно, если у неё есть монополия на насилие?
Общество и либертарианство - несовместимые понятия.
Это утверждение попросту ложно. Второй столп либертарианства -- свобода ассоциации. Она не может существовать без общества.
Не бывает общества без его структуры, "государства".
Государства в их современном виде появились около 300-400 лет назад. Общества существовали до государств и будут существовать после.
Право без органа, его контролирующего просто Утопия. Единственное право, которое позна́ют либертарианцы в своем идеальном мире - право сильного.
Мы и так живём в мире где единственное право это право сильного. Только вы вместо того, чтобы это принять уповаете на государство думая, что оно вас защитит.
Вы противопоставляете крайности и говорите, что вот эта лучше, а эта хуже, не обращая внимание на то, что реально является плохим или хорошим. Как ребенок, которому нравятся просто более яркие конфеты.
Я пока ничего не противопостовлял, только предложил сравнить. Может, если бы вы меньше думали про детей и конфеты, то заметили бы это
Кто или что будет гарантировать нейтральность третьей стороны, особенно, если у неё есть монополия на насилие?
Абсолютных гарантий в жизни не бывает, поэтому более лучшие общества строятся на взаимных противовесах. Для меня это система: минимальное государство + вооруженные граждане (имеющие право вершить самосуд над чиновниками). Ну да, монопольного права быть не должно ни у кого. Но споры между гражданами все-таки должно судить государство. Хотя альтернативные, добровольные суды тоже приветствуются (но их эффективность мне пока не понятна).
Это утверждение попросту ложно. Второй столп либертарианства -- свобода ассоциации
А первый столп коммунизма - счастье людей, ага.
Второй столп либертарианства -- свобода ассоциации. Она не может существовать без общества
Общество само по себе не может быть устойчивым без какой-то своей структуры управления. Вот эта структура и есть "государство". Любая ассоциация, претендующая на долгое существование, обязана иметь такую структуру.
Государства в их современном виде появились около 300-400 лет назад. Общества существовали до государств и будут существовать после
Структуры управления есть даже у животных и у насекомых (интересно, у бактерий есть?). Поэтому человеческое общество обладало "государством" даже до своего возникновения.
Мы и так живём в мире где единственное право это право сильного. Только вы вместо того, чтобы это принять уповаете на государство думая, что оно вас защитит
Наоборот, это либертарианцы закрывают глаза на реальность и думают, что стоит только отменить государство, так сразу наступит рай на земле. Нет, наступит бойня, бесконечная война всех со всеми. Которая закончится только с возникновением новых государств. Ну или остаться должен только кто-то один.
А я государство совсем не идеализирую и стараюсь трезво смотреть на мир.
Я пока ничего не противопоставлял, только предложил сравнить
Дело в том, что мы, живя "под колпаком государства", не имеем права думать, что с его отменой к нам придут только положительные эффекты. Отрицательные тоже будут. И мое имхо, что их будет слишком много, чтобы человечество просто элементарно выжило.
Может, если бы вы меньше думали про детей и конфеты
Конфеты люблю, детей меньше.
Для меня это система: минимальное государство + вооруженные граждане (имеющие право вершить самосуд над чиновниками). Ну да, монопольного права быть не должно ни у кого. Но споры между гражданами все-таки должно судить государство.
Минархизм это одно из течений либертарианства.
А первый столп коммунизма - счастье людей, ага.
Первый столп коммунизма это общественная собственность на средства производства
Общество само по себе не может быть устойчивым без какой-то своей структуры управления. Вот эта структура и есть "государство".
Структуры управления есть даже у животных и у насекомых (интересно, у бактерий есть?). Поэтому человеческое общество обладало "государством" даже до своего возникновения.
Вы крайне широко трактуете понятие "государство". Непонятно почему государство в вашем понимании невозможно в либертарианстве. В нём могут возникать структуры любых размеров, главное чтобы участие в них было добровольным
Наоборот, это либертарианцы закрывают глаза на реальность и думают, что стоит только отменить государство, так сразу наступит рай на земле.
Отмена государства не равно либертарианство. В Сомали нет государства, но либертарианства тоже нет, потому что не исполняется принцип неагрессии.
Отмечу, что нам надо бы договориться о терминах, потому что под либертарианством вы, похоже, понимаете только анкап, а под государством любую структуру управления обществом. Не уверен, что при таком понимании терминов у нас есть крупные разногласия
Если я предлагаю вам что-то, что вы не хотите (ну там, не знаю, попрыгать голышом на камеру) за десять медианных зарплат, а вы за чертой бедности, то принуждаю ли я вас? Формально я лишь расширяю множество доступных вам вариантов и делаю вам строго лучше, но значимое число людей считает подобные вещи принуждением
Вы расширяете множество возможностей в сторону неэтичных вариантов. Для физического выживания это строго лучше. Для сохранения человеческого достоинства нет. Это не принуждение, это искушение.
Прочитал статью. Каждое отдельное предложение понятно (соглашаться с ним или нет - это другой вопрос), но я хоть убей не понимаю, про что статья в целом и можно ли из нее извлечь какие-то практические выводы.
Потому что это классическое словоблудие. Очень полезный навык для написания диссертации. Берешь очевидные вещи и расписываешь их в стиле одно, да потому. И поспорить то, невозможно, потому что все тезисы строятся по классической схеме. А это B, а раз так, то B это A. Пользы от этого ноль, никаких выводов построить нельзя, нет никаких четких тезисов.
Пример:
Свобода — это социальное понятие, возникающие и имеющее смысл только в контексте общества.
Вместо слова "Свобода" вы можете написать практически все что угодно, например "кино", "театр", "музыка", "Справедливость".
Предположим пишем пост про "Справедливость". Достаточно заменить все слова "свобода" на "справедливость" и смысл не поменяется.
Смотрим результат:
Справедливость — это социальное понятие, возникающие и имеющее смысл только в контексте общества. Все варианты и степени справедливости, о которых говорят и спорят люди, все виды и градации справедливости от полной нечестности до максимальной справедливости, существуют в рамках общества. Разные уровни справедливости, таким образом — это уровни развития общества.
Ну вот, попробуй с этим поспорить ;) ?
Поддерживаю. Мне кажется, для поиска реального ответа на вопрос "что такое свобода?" следует составить максимально широкий набор детальных примеров и только потом, путем систематизации, поиска закономерностей и составления обобщений можно прийти к какому-то вменяемому результату.
Если короче: автор! Ты приводишь только главу 'вывод'! Где исходные данные для анализа и их обработка?
следует составить максимально широкий набор детальных примеров и только потом, путем систематизации
Это неэффективный метод, который гарантирует только сбор кучи мусора, который вы, к слову, наверняка сможете несколькими способами систематизировать — каждый из которых будет одинаково умозрителен и бесполезен.
Эффективный метод — диалектический, при котором понятие определяется через противопоставление, ставшее причиной его появления. Ведь новое понятие возникает, когда потребовалось некое явление отличить от чего-то. Поиск этого исходного противопоставления и является путём определения понятия.
Про этот метод тоже как-нибудь напишу отдельно.
Это неэффективный метод, который гарантирует только сбор кучи мусора, который вы, к слову, наверняка сможете несколькими способами систематизировать — каждый из которых будет одинаково умозрителен и бесполезен.
Я и не предлагал 'просто собрать данные и обучить на них какую-нибудь модель кластеризации'. Я предлагаю составить список примеров, на которые можно опираться при оценке найденного решения и не уходить в демагогию, путем придумывания контр-примеров из головы.
Поиск этого исходного противопоставления и является путём определения понятия.
Но как вы без базы примеров можете показать (и доказать), что найденное вами "исходное противопоставление" соответствует наблюдаемой действительности?
Что мешает (кроме объёма трудозатрат) составить хотя бы небольшой набор примеров, а после для каждого дать объяснение с точки зрения найденного "исходного противопоставления"?
В общем, статья интересная (вопрос согласия и несогласия с исложенным пропущу). Идея интересная. Но было бы гораздо интереснее, если бы расширили до полноценной научной статьи.
Дополню мысль.
Без примеров и детальной конкретики (т.е. без возможности верификации) любой человек может заявить, что вы просто изложили свой вариант систематизации ограниченной "кучки мусора" (С)
Но как вы без базы примеров можете показать (и доказать), что найденное вами "исходное противопоставление" соответствует наблюдаемой действительности?
За это отвечает вторая половина диалектического метода, материализм.
Если за вопросом стоит реальное, т.е. материальное явление, то понятие, которым оно называется, должно иметь материальное проявление, точно ему соответствующее в материальной реальности.
Например, свобода передвижения — это материальное понятие, потому что оно возникает из отрицания такого материального явления, как ограничение свободы передвижения. Понятие свободы передвижения возникает только там, где её ограничивают.
Скажем, никто из нас не задумывается о том, что мы обладаем свободой кивать головой или пожимать плечами — потому что никто никогда эти движения не ограничивал. А появись ограничения на такие движения — тут же, из отрицания, родилось бы понятие свободы кивать и пожимать плечами.
Но иногда бывают ситуации, когда нельзя моргать, например. И из этого ограничения рождается свобода проморгаться после этого. Хотя вы моргаете всю жизнь — но свободой моргание становится только после того, как его потребовалось ограничить.
Скажем, никто из нас не задумывается о том, что мы обладаем свободой кивать головой или пожимать плечами — потому что никто никогда эти движения не ограничивал.
Я задумывался, хотя меня в этом никогда не ограничивали (и даже гипс не накладывали).
Вообще было бы очень здорово, если бы люди, следующие за диалектикой и прочей гегелевщиной, как-то помечали это явно и сразу.
Это неэффективный метод, который гарантирует только сбор кучи мусора, который вы, к слову, наверняка сможете несколькими способами систематизировать — каждый из которых будет одинаково умозрителен и бесполезен.
Вы прям светоч науки, глаза открыли ученым, только медикам такое не говорите. Вы начисто опровергаете фундамент получения нового знания.
Приведу дословную цитату комментария телеги из канала Хабра.
Автор Леонид: https://t.me/Mr_Property_xml ссылка на комментарий https://t.me/habr_com/64819?comment=144905
проблема подобных статей в экспертности автора и в используемых определениях. в отличие от хабра, в научных статьях принято на все определения давать ссылки, откуда автор взял то или иное определение чего-либо и построил на основе этого определенные выводы.
на хабре же любой может написать все что угодно и сделать из этого любые какие ему нужны выводы. получается либо популизм, либо пропаганда, либо еще что-то, но никак не статья хоть как-то претендующая на научность.
свободен ли нейтрино при пролете сквозь черную дыру?
🌕 Свобода начинается там где начинаются честные знания. Там где не обманывают божественным началом, так где говорящие факты не замалчивают. Свобода в истинном познании и честном слове. Сейчас свободна ограничена, на моё счастье я нахожусь в государстве с самым высоким уровнем свобод. К сожалению уровень науки остаётся на недосягаемом логическом уровне что бы осознавать простые основы мироздания. Наше отупение делает нас рабами и ограничивает наши свободы.
Любая свобода подразумевает ответственность. Большинство людей не хотят ответственности, потому у них нет и свободы. Люди меняют свою свободу на четкие и легкие для усвоения принципы. Плати налоги, слушай телевизор, голосуй за ... и не включай голову. 99% Населения планеты боятся этой свободы как огня.
Свобода это ***** НЕСЧАСТЬЕ для 95%+ населения.
95%+ Населения не хотят ответственности, ни за себя, ни за предприятие, ни за других людей, ни за благополучие сотрудников, не хотят думать о будущем, у них нет никаких накоплений на черный день, етц.
95%+ Людей хотят ненапряженной работки, бухлишка по выходным, бесконечной ленты с котиками в соцсетях и всякой хуйни по телевизору и ютубчику. Им нафиг не сдалась свобода в принципе. Потому что оборотная сторона свободы - ответственность.
95%+ Людей ничего не могут без палки начальника над собой.
Почему-то, чаще всего, когда говорят о свободе, подразумевают свободу «от», а не свободу «для».
Свобода «от» — всегда относительна, что один сочтёт свободой, другой назовёт рабством.
Свобода «для» — конкретна, у неё есть чёткий критерий [не]существования.
Ребята, сколько можно наступать на одни и те же грабли. Взяли типа "крутой" англоязычный текст, перевели, и ожидаете конфетку. Вы сами то, хоть пытались понять, что написали?
То что у вас написано, это извините словоблудие на постном масле, я извините, по другому не могу сказать. Если у вас нет НИКАКОГО ПОНИМАНИЯ ФИЛОСОФИИ, то нефиг в этот сектор и лезть.
Ключом к пониманию природы отношений свободы и общества может быть язык.
Язык это средство коммуникаций. К свободе не имеет никакого отношения. На данный момент мне неизвестно, о каком либо запрете изучения языка, в каком либо государстве (южное государство не в счет, у них там своя атмосфера). Если вы не знаете язык, то можете его изучить самостоятельно и закрыть данный вопрос.
Уровень тоталитарности языка — как паспорт
Паспорт это юридический документ указывающий порт приписки. По простому отвечает на вопрос, кому вы платите налоги. Все крутится вокруг денег. Именно поэтому, вы просто так, не сможете самовольно отказаться от гражданства.
Общество принуждения (первые государства, армия).
А вы что из пробирки получаетесь? Первые государства, армия, какие нафиг государства, первое общество принуждения это семья. Попробуй, ослушайся родителей, в лучшем случае дадут по попе, в худшем бабайке отдадут. Что тебе скажут родители, то и будешь делать.
Но давайте все же разберем понятие свободы:
Свобода - в первую очередь про наличие выбора. Если все носят одинаковую одежду, едят одну и ту же еду, смотрят одно и тоже, то и свободы нет.
Свобода не есть благо для экономики. Именно поэтому, если государство желает экономического развития, то некоторые свободы подкручиваются. Например, вот встает утром Вася, и говорит, а я не хочу работать, и не работает. А государство, социальное, вынь да положь минимальное пособие на проживание. Т.е. получается, что кто-то работает за двоих, а значит, экономический рост падает. Вспоминаем времена СССР, Операция «Ы» и другие приключения Шурика (1965) – Ну, граждане алкоголики, хулиганы, тунеядцы… Кто хочет сегодня поработать?
Свобода подразумевает ответственность за свой выбор и за свою жизнь. Сделал неправильный выбор и вся жизнь пошла по некоторому месту. А вот, если бы кто-то умный сказал, что лучше выбрать, то жизнь была бы лучше. Этот хорошо или плохо? Но ведь если кто-то за тебя делает выбор, то значит нет свободы, а нет свободы, значит плохо? В данном случае это хорошо, потому что из-за отсутствие свободы нельзя совершить ошибку. С другой стороны, а если выбор неудачный, тоже хорошо. Потому что ответственность за твою жизнь теперь лежит на том, кто сделал выбор за тебя, а значит я хороший и не причем. То бишь ограничение свобод дарует спасение души. Если за окном дерьмо и разруха, то я в этом не виноват, виноват тот, кто сделал выбор за меня. И кто вам сказал, что свобода это хорошо для субъекта?
Свобода это про интеллект, не все люди готовы скрипеть мозгами и делать выбор каждый день. Потому что приходиться самостоятельно определять для себя одежду, еду, книги, фильмы, и т.д. потому что ты не такой как все, ты не живешь в потоке, т.е. являешься индивидуалистом.
Свобода это всегда умственные, моральные, этические терзания и страдания. Все мы для себя желаем лучшего выбора, а что если другой вариант в дальнейшем окажется существенно лучше, как теперь с этим жить. Вспоминаем тех “счастливчиков” которые зашли в бакс по курсу 100-105 рублей, ожидая 120-130 рублей.
В контексте современного общества, свобода это про деньги и связи. Вот нет у тебя мульена, и идешь батрачить на своей работе. Обижает начальник, ты конечно же мужик, и можешь его послать в пешее райское путешествие, но тебе платить кредитики. Вылетишь с работы, просрочку по платежу получишь, а потом пойдут все сопутствующие проблемы. Вот и получается, что вроде свобода у тебя есть, но возможностей реализовать ее нет. Потому что, тупо нет бабла.
Свобода это про одиночество. Ты умный выбрал Умное_1, другой умник выбрал Умное_2, третий Умное_3. Ну и какое из вас умников общество получается. У каждого свое мнение, у каждого свои цели, и т.д. А вот выбрали бы все Что_то_одно, и было бы нормальное цельное общество. Свобода разобщает людей и сегрегирует их на отдельные мелкие сообщества.
Свободой еще нужно уметь правильно распоряжаться. Сегодня видел молодую девушку с надписью на футболке: "Туси пока молодой". Да пофиг на образование, пофиг что к старости останешься таким же дебилом, который нафиг никому не нужен. Выбор девушки это туса, а не образование, карьера и семья. Выбрала она тусу, а результат какой? Что полезного для себя сделала, для родителей, для общества? По сути, просрет свою жизнь, и что хорошего тогда в такой свободе?
И тут мы плавно приходим к понятию вседозволенности, как крайняя степень свободы которая граничит с гарантированным причинением вреда. В примере с девушкой, можно сказать что она свободна, но на самом деле это вседозволенность.
Ничего не сказано про пересечение свобод отдельных групп обществ. Например, есть такая группа общества как капиталисты, буржуи, они желают ввести 15-ти часовой рабочий день, но другая группа общества под названием рабочий класс, им противостоит, и желают максимум 8-ми часовой рабочий день. Это противостояние привело к появлению таких интересных организаций как профсоюзы. Получается, что права капиталистов были ограничены в угоду какого-то рабочего класса. Даже праздник есть по этому случаю, и в СССР он отмечался особенно торжественно.
Выражу свое сугубо личное мнение. В моем понимании, наличие свободы у человека, это некая кара небесная, которая обрекает человека на постоянные страдания и мучения. Потому что есть выбор что-то делать и что-то не делать. И вот именно, в что-то не делать и кроется самая подлянка.
Ребята, сколько можно наступать на одни и те же грабли.
Это вы сейчас с кем разговаривали?
Взяли типа "крутой" англоязычный текст, перевели
Где вы тут перевод увидели? Держите опровергаемую гипотезу: у вас галлюцинации. Опровергнуть её очень просто — ответив ссылкой на оригинал «крутого англоязычного текста». Если же она верна — ответа со ссылкой никто не увидит.
Если у вас нет НИКАКОГО ПОНИМАНИЯ ФИЛОСОФИИ
На этой строчке умерла ирония. Потому что вы либо не поняли написанного, либо, подозреваю, вовсе не читали, потому что в вашем высказывании нет вообще никакой связи с текстом поста. Ваш комментарий можно перенести под любой другой пост на Хабре, где упоминается слово «свобода» не потеряв ни капли контекста, потому что ваш текст с моим итак никак не связан.
Этот комментарий — пример поведения человека, ждущего в разговоре своей очереди говорить.
И всё бы ничего, вашу свободу высказывания никто не ограничивал — но вы, чтобы это сделать, предварили свою тираду двумя абзацами вранья. И вот это уже совсем нехорошо.
Это вы сейчас с кем разговаривали?
С блогом RUVDS
Где вы тут перевод увидели?
В блоге RUVDS, который раз публикуется перевод без указания первоисточника. Где ссылки на литературу? С вашей стороны, это крайне плохое поведение, недостойное уважения. У вас нет ни одной ссылки на другие работы, что вы брали в основе?
Diversity обогащает.
И откуда у вас английское словечко? Что, никак не переводится? Не смогли перевести?
Самые радикальные индивидуалисты имеют возможность подумать мысль о своей уникальности, а затем поделиться ей с другими индивидуалистами только потому, что их язык — средство формирования и проявления индивидуальности, которое им было дано в готовом виде и практически невозможном для изменения виде — обезличен настолько, что «присвоить» язык не только невозможно — это бессмысленно: ценность языка как раз определяется тем, насколько широк его охват.
Это все одно предложение. Вы в своем уме? Кто так пишет "имеют возможность подумать мысль о своей уникальности"? Вы других за идиотов не считайте. Так переводится дословный текст с английского, такие кульбиты получаются с использованием глагола "have". При переводе на русский необходимо переписывать предложение полностью и менять формы слов. А сколько тире в этом предложение. Вам еще нужны доказательства?
Ссылки на первоисточники ВЫ ОБЯЗАНЫ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ.
предварили свою тираду двумя абзацами вранья
О как громко. Сделали корявый дословный перевод, а теперь говорите про вранье. Пишите в таком же духе, пополняйте Хабр корявыми переводами, превращайте Хабр в помойку, Хабр это любит, так держать.
публикуется перевод без указания первоисточника
Собственно, именно это я и ожидал:
Держите опровергаемую гипотезу: у вас галлюцинации. Опровергнуть её очень просто — ответив ссылкой на оригинал… Если она верна — ответа со ссылкой никто не увидит.
Что и требовалось доказать, очередной галлюцинирующий онлайн. И извините, но дописав ещё два экрана галлюцинаций, вы исходную галлюцинацию реальнее не сделаете.
Не говоря уже о том, что вы одновременно доказываете, что этот текст — словоблудие и НИКАКОГО ПОНИМАНИЯ ФИЛОСОФИИ, и одновременно — заслуживающая перевода работа, взятая в англоязычных источниках. Тут уже не глюки, а пошизтяжелее случай вырисовывается.
Так где первоисточники? Приводить ссылку на оригинал или первоисточники ваша обязанность.
Да, ваш текст словоблудие и оригинал взят из англоязычных источников. Никакого противоречия тут нет. Просто работает принцип GIGO (Мусор на входе — мусор на выходе). Исходный вариант является словоблудием на английском языке, делаете перевод и получает текст на русском языке, но он так же является словоблудием.
Статья оставила двоякое ощущение — воде и по делу, но нет вывода. То ли мысль потерялась, то ли не захотелось делать конкретный вывод.
По поводу "свободы" — "свобода" это возможность сделать выбор в момент жизни в рамке "общество". Но при этом нельзя забыват, что "свобода" это право, а вот брать ответственность за свой выбор это уже обязанность. Свобода субъективна и зависит от цивилизационной модели общества, в котором существует человек.
Но если мы говорим уже про "индивидуальную свободу", то это уже "самость" — возможность быть собой, существця вне общества.
На самом деле, так и есть — завершение этой статьи упёлось вплотную в отдельный вопрос, вопрос свободы воли, а это отдельная тема, которая давно в работе и получится как бы приквелом к этой — вопрос свободы получится раскрыть до конца через раскрытие темы свободы воли. И всё что кажется тут слишком абстрактным сейчас через неё уже можно будет заземлить в материальной реальности.
вопрос свободы воли
А этот вопрос сформулирован?
Кстати, выражение "свобода воли" весьма похоже на тавтологию. По крайней мере, налицо семантическое дублирование. Вероятно, призванное подчеркнуть, что речь идет о об отсутствии внутренних препятствий, а не о препятствующих внешних обстоятельствах.
Нам может препятствовать внутреннее или внешнее. Для преодоления внутреннего нужно "волевое усилие" - это почти оксюморон. Для преодоления внешних препятствий нужно усилие физическое. И граница между внешним и внутренним размыта - мораль и законы диктуются извне, но действуют изнутри.
Пока не видно принципиальной разницы между свободой вообще и частным случаем свободы воли.
выражение "свобода воли" весьма похоже на тавтологию
Воля — это сознательное деятельное побуждение. Допустим, побуждение пойти в кино сегодня вечером.
Свобода воли относится к реализации этого побуждения: если же в этот же день от вас под угрозой последствий требуется задержаться на работе, то решение — пойти в кино или задержаться на работе — вы всё равно принимаете сами. Но ваша свобода воли ограничена навязанными иной волей, извне, последствиями ухода с работы вовремя.
В итоге, любое решение ваше будет проявлением вашей воли, но в силу наличия ограничения по чужой воле, свободным оно уже не будет.
Пока не видно принципиальной разницы между свободой вообще и частным случаем свободы воли.
Ну вообще я к этому и вёл, понятие свободы, в итоге, сводится к свободе воли. Но просто так на неё сослаться не получится, потому что это же целая история с её существованием теперь.
Поэтому, не разобрав отдельно специфический вопрос свободы воли, тему свободы здесь тоже закрыть до конца не получится.
Воля — это сознательное деятельное побуждение.
Не факт. Осознанное стремление - это лишь порожденное в бессознательном стремление, которое проявилось на уровне сознания. Из чего проистекает, что именно такие стремления и только их мы должны называть волей?
Свобода воли относится к реализации этого побуждения
Если собака осознает, что ей нужно поесть, и найдет себе еду, то собака обладает свободой воли?
решение — пойти в кино или задержаться на работе — вы всё равно принимаете сами
Нет, решение будет принято в бессознательном. А на уровне сознания мы вполне можем ругать себя за этот выбор - блин, надо было поработать, а я в кино поперся, слабохарактерный. Или наоборот - блин, опять поддался, дал на себе поездить, надо было послать всех и пойти в кино. Осмысление выбора и решения происходит постфактум. Заранее мы можем поперебирать аргументы за и против, но окончательное решение вполне может стать сюрпризом на уровне сознания, потому что с уровня сознания мы не диктуем бессознательному, а лишь делимся с ним своим особо ценным мнением.
То, что вы называете свободой воли - это лишь отсутствие существенных внутренних конфликтов, когда на уровне сознания царит согласие с "политикой партии", то есть с решениями бессознательного. Осознал желание пойти в кино - пошел. Осознал желание поработать внеурочно - поработал. И можно не задумываться, что процесс осознания вторичен по отношению к механизмам восприятия, оценок, потребностей, стремлений, стимулов и так далее, которые крутятся в шестеренках бессознательного.
Согласен: "свобода воли" это неправильный конструкт. Выбор всегда чем-то обусловлен. Зачастую он сложен и скрыт от сознания — биохимия + слой опыта и обучения + паттерны поведения. А уже после выбранного действия происходит согласование с самим собой, пропуская через эмоциональную или логическую часть мышления.
Но ваша свобода воли ограничена навязанными иной волей, извне, последствиями ухода с работы вовремя.
Ерунда полная. Я даже больше скажу, выбор вы еще делаете до появления ситуации, так говорит психология человека. Говорят что деньги и власть развращают. Нет, человек еще до денег сделал для себя выбор, деньги лишь индикатор его выбора.
Вы говорите про систему ценностей, на основе которой отрабатывает понятие воли. Система ценностей у каждого человека индивидуальна, и основана она на страданиях. Страдания есть боль. Поэтому для этого необходимо вводить для обсуждения такие понятия как "система ценностей" и "страдания". Я вам посоветовал бы посмотреть лекцию Как бессмыслица развивает силу воли - Библиотека душеполезных поучений.
Валерий Викторович Петухов советский и российский психолог, профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ, «Заслуженный преподаватель МГУ», лауреат премии им. М. В. Ломоносова ведёт лекцию о человеке как субъекте деятельности или психология личности.
советский и российский психолог, профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ, «Заслуженный преподаватель МГУ», лауреат премии им. М. В. Ломоносова ведёт лекцию
В его лекциях избыток мусора - произвольные трактовки терминов, сомнительные постулаты, необоснованные выводы. Не рекомендую считать его регалии аргументом.
Система ценностей у каждого человека индивидуальна, и основана она на страданиях. Страдания есть боль.
Ценности являются частью субъективного опыта. Ценности основаны на нуждах, ограничениях и потребностях. Страдания и боль - процесс и чувство, не одно и то же.
В его лекциях избыток мусора - произвольные трактовки терминов, сомнительные постулаты, необоснованные выводы. Не рекомендую считать его регалии аргументом.
Ничёсе эксперд нашелся, а вы собственно свою квалификацию чем подтвердите?
Не рекомендую считать его регалии аргументом
Регалии для меня не являются аргументом. Они приведены для идентификации лектора, на случай недоступности ролика на Youtube, если кто-то пожелает найти видео на других ресурсах.
Согласен, "свобода воли" звучит как "сладкий сахар". Если сахар, то он не может быть кислым. Воля, она либо есть, либо ее нет. Есть выражение "волевой человек". Которое означает не свободу, а возможность переступить через себя. Например, человек пьет, алкоголизм порождает море проблем. А потом встает с дивана и говорит себе, "все больше ни капли". Вне зависимости от дальнейших событий, такой человек не пьет алкоголь вообще. Ему хочется пить на рыбалке, с друзьями, на дне рождения, но он переступил через себя, он волевой человек.
То, что автор поста @EgorKotkinпишет, что "Воля — это сознательное деятельное побуждение. Допустим, побуждение пойти в кино сегодня вечером.", если вопрос только в побуждение, то это полная ерунда.
Сила воли заключается не только в умении осуществлять свои желания, но и в умении подавлять некоторые из них, подчиняя одни из них другим и любое из них - задачам и целям, которым личные желания должны быть подчинены.
@EgorKotkinа у вас были публикации на английском языке до начала 2022 года?
Про человека и свободу — реально главный вопрос жизни, вселенной и всего такого