Комментарии 90
>>
Александр Марков с Вами не согласен, цитата из его книги «Эволюция человека»
Я так понимаю дофамин это «топливо/катализатор» для системы вознаграждения.
Дофамин является нейромедиатором. Нейромедиатор – это вещество, посредством которого происходит передача нервного импульса. Все! Ничего более он не делает
Александр Марков с Вами не согласен, цитата из его книги «Эволюция человека»
Дофамин — производное аминокислоты дигидроксифенилаланина (ДОФА) — важнейший нейромедиатор, участвующий в работе «системы награды». Когда мы делаем что-то приятное (например, вкусно едим или занимаемся любовью), в мозге выделяется дофамин, что и создает ощущение удовольствия.
Я так понимаю дофамин это «топливо/катализатор» для системы вознаграждения.
Только нейромедиатор. Просто мозг использует достаточно много медиаторов какие-то универсальны и используются во всех его участках (глутамат и ГАМК), какие-то более специфичны. Дофамин используется нейронами системы подкрепления.
Александр Марков с Вами не согласен, цитата из его книги «Эволюция человека»
Это ж в каком месте он не согласен? См. в Wiki что такое нейромедиатор.
в мозге выделяется дофамин, что и создает ощущение удовольствия
Я же написал: дофамин лишь включает механизм. Механизм можно включить и без него (см. пример в статье).
нейромедиаторов несколько десятков вообще-то — habrahabr.ru/post/189004/#comment_6567252
И что? Что такое нейромедиатор?
Посыл в том, что нейромедиатор, будучи средством передачи импульса, никак не проливает свет на работу самого механизма.
биологически активные химические вещества, посредством которых осуществляется передача электрического импульса от нервной клетки через синаптическое пространство между нейронами, а также, например, от нейронов к мышечной ткани
Посыл в том, что нейромедиатор, будучи средством передачи импульса, никак не проливает свет на работу самого механизма.
Вы чего-то странного хотите, возражаете в духе «широковещательный пакет не проливает свет на работу сетевой карточки в компьютере». Ну да, не проливает. Принципы работы интернета не заключены в одной «сетевой карточке», устройство «пакетов» не менее важно.
Эмоции — это грубо работающая сигнальная система, с большим количеством ложноположительных срабатываний. Сто раз на дню вздрагиваем, когда сбоку померещится тень, зато на сто первый тигр прыгнет из кустов, но мы увернёмся и не попадём на обед. Видите близких — вырабатываете окситоцин, он помогает привязанности к партнёру и заботе о детях, а также повышает доверчивость, т.е. одним широковещательным сигналом решается куча задач по перенастройке «механизма» на новую обстановку.
Эмоции — это грубо работающая сигнальная система, с большим количеством ложноположительных срабатываний. Сто раз на дню вздрагиваем, когда сбоку померещится тень, зато на сто первый тигр прыгнет из кустов, но мы увернёмся и не попадём на обед. Видите близких — вырабатываете окситоцин, он помогает привязанности к партнёру и заботе о детях, а также повышает доверчивость, т.е. одним широковещательным сигналом решается куча задач по перенастройке «механизма» на новую обстановку.
>Однако есть нечто, в чем компьютер бессилен – это способность к эмоциям.
а мужики-то не знают (ц)
>Но внешнее проявление ничего общего с внутренним ощущением боли или наслаждения не имеет.
потому что внешнее проявление — это сигнализация другим особям. «внутренне ощущение» боли проявляется внешне не гримасами, а изменениями в поведении. У актера поведение не меняется. У робота-пылесоса, который бросает работу и бежит искать зарядное устройство — меняется. Вот и вся разница
>Роджер Пенроуз. Он не какой-нибудь фрик
в общем-то в отношении теорий разума — Пенроуз именно, что фрик. Хотя скорее фрики те, кто его «гипотезу о квантовой природе сознания» воспринимают всерьез, потому что сам Пенроуз писал, что гипотеза никуда не годится, и придумал он её потому что ему чисто субъективно не нравится идея «разум не уникален, и его можно смоделировать, а значит и воспроизвести».
>если боль — это исполнение алгоритма, пусть и требующего квантового компьютера – приведите мне этот алгоритм.
то что вы субъективно воспринимаете как боль — объективно — всего лишь сигнал «что-то не так». В условиях отсутствия опыта — этот сигнал побуждает организм к (1) хаотичному поведению — до тех пока не будет найдена стратегия, которая приведет к уменьшению этого сигнала. Если же опыт есть — то в первую очередь будет использована стратегия, найденная в прошлый раз. И если не поможет — то см. пункт (1).
простейшая модель — солнечная батарея с датчиками освещенности и сервоприводом. Наличие разности в освещенности датчиков положения солнца вполне можно интерпретировать как дискомфорт.
>Статья написана в стиле мозгового штурма без применения веществ
т.е. если ещё и вещества использовать, то вместо 6 (из 7!) фрических «гипотез» мы бы увидели больше?
а мужики-то не знают (ц)
>Но внешнее проявление ничего общего с внутренним ощущением боли или наслаждения не имеет.
потому что внешнее проявление — это сигнализация другим особям. «внутренне ощущение» боли проявляется внешне не гримасами, а изменениями в поведении. У актера поведение не меняется. У робота-пылесоса, который бросает работу и бежит искать зарядное устройство — меняется. Вот и вся разница
>Роджер Пенроуз. Он не какой-нибудь фрик
в общем-то в отношении теорий разума — Пенроуз именно, что фрик. Хотя скорее фрики те, кто его «гипотезу о квантовой природе сознания» воспринимают всерьез, потому что сам Пенроуз писал, что гипотеза никуда не годится, и придумал он её потому что ему чисто субъективно не нравится идея «разум не уникален, и его можно смоделировать, а значит и воспроизвести».
>если боль — это исполнение алгоритма, пусть и требующего квантового компьютера – приведите мне этот алгоритм.
то что вы субъективно воспринимаете как боль — объективно — всего лишь сигнал «что-то не так». В условиях отсутствия опыта — этот сигнал побуждает организм к (1) хаотичному поведению — до тех пока не будет найдена стратегия, которая приведет к уменьшению этого сигнала. Если же опыт есть — то в первую очередь будет использована стратегия, найденная в прошлый раз. И если не поможет — то см. пункт (1).
простейшая модель — солнечная батарея с датчиками освещенности и сервоприводом. Наличие разности в освещенности датчиков положения солнца вполне можно интерпретировать как дискомфорт.
>Статья написана в стиле мозгового штурма без применения веществ
т.е. если ещё и вещества использовать, то вместо 6 (из 7!) фрических «гипотез» мы бы увидели больше?
а мужики-то не знают (ц)
А конкретно?
а изменениями в поведении
Вовсе не обязательно. Если вы сидите в кресле стоматолога, и он предупредил вас, что будет немножко больно — как изменится ваше поведение?
У робота-пылесоса, который бросает работу и бежит искать зарядное устройство — меняется.
Изменение поведения далеко не всегда сопровождается какими либо эмоциями. Вы видите, что индикатор заряда на телефоне сообщает о необходимости подзарядки. Точно так несете телефон и включаете. При этом боли или радости не испытываете. С чего бы роботу-пылесосу испытывать?
то что вы субъективно воспринимаете как боль — объективно — всего лишь сигнал «что-то не так»
Ну не скажите. Недавно увидел потеки на столе. Сигнал что что-то не так… И действительно — потек чайник. Просто купили новый. Боли при этом никто не испытал. Или, думаете, чайнику было больно?
хаотичному поведению — до тех пока не будет найдена стратегия, которая приведет к уменьшению этого сигнала
Смотрите мой пример с креслом стоматолога. Не нужно искать какую либо стратегию. Просто потерпеть боль. Если она не очень сильная (ослаблена анестетиками) — вы даже ойкните.
Наличие разности в освещенности датчиков положения солнца вполне можно интерпретировать как дискомфорт.
Эта интерпретация возникает лишь в вашей голове. Если вам не хватает освещенности — вы просто включаете свет. Боли от этого никто не испытывает.
У вас ошибка в логике. Если боль — это сигнал «что-то не так», то это не значит, что любой сигнал «что-то не так» является болью.то что вы субъективно воспринимаете как боль — объективно — всего лишь сигнал «что-то не так»Ну не скажите. Недавно увидел потеки на столе. Сигнал что что-то не так… И действительно — потек чайник. Просто купили новый. Боли при этом никто не испытал. Или, думаете, чайнику было больно?
Если боль — это сигнал «что-то не так», то это не значит, что любой сигнал «что-то не так» является болью.
Ок. Приведите условие, когда сиглан «что-то не так» однозначно является болью.
Я не специалист по структуре мозга и нейронов.
С моей точки зрения эмоции и ощущения как раз и являются теми самыми «флажками», которые были откинуты в мифе №2, просто у меня нет особого желания влезать в длинную дискуссию. Я считаю, что изначально флажки pleasure и pain по реализации, действительно, ничем не отличаются. Просто в результате эволюции выжили лишь те существа, которые постепенно научились избегать опасных воздействий, сигнализирущихся флажком «flag1», и стремиться к полезным, вызывающим увеличение параметра «flag2». Мозг реализует это стремление через оценку «приятно/неприятно», только и всего.
С моей точки зрения эмоции и ощущения как раз и являются теми самыми «флажками», которые были откинуты в мифе №2, просто у меня нет особого желания влезать в длинную дискуссию. Я считаю, что изначально флажки pleasure и pain по реализации, действительно, ничем не отличаются. Просто в результате эволюции выжили лишь те существа, которые постепенно научились избегать опасных воздействий, сигнализирущихся флажком «flag1», и стремиться к полезным, вызывающим увеличение параметра «flag2». Мозг реализует это стремление через оценку «приятно/неприятно», только и всего.
Я считаю, что изначально флажки pleasure и pain по реализации, действительно, ничем не отличаются
Вы отличаете простую реакцию на событие и эмоцию? Если оторвать жабке лапку и держать за нерв — лапка будет дергаться (в общем то, аналогично с рукой человека). Однако ощущения боли не будет, т.к. для этого нужна не просто реакция — нужна ЦНС.
Я считаю, что изначально флажки pleasure и pain по реализации, действительно, ничем не отличаются
Однако для вас есть разница между болью и наслаждением. Даже если вы понимаете, что боль не опасна — вы ее не хотите, для вас это плохо.
Для машины нет ни хорошего ни плохого. Флажки pleasure и pain существуют только в голове разработчика. Между ними разницы нет, а вот разница между болью и наслаждения — значительна.
Вы отличаете простую реакцию на событие и эмоцию?Я вообще не уверен, что боль корректно называть эмоцией. Боль — это именно реакция, ощущение. Но, опять же, не делайте логических ошибок. Реакций у мозга много, и не все из них являются болью. И у нервов тоже есть реакции, да. Свои, более примитивные. Не вижу противоречий.
Однако для вас есть разница между болью и наслаждением. Даже если вы понимаете, что боль не опасна — вы ее не хотите, для вас это плохо.Да. Потому что эволюция выстроила меня так, что определённые ощущения для меня неприятны. Даже если я умом понимаю, что стоматолог мне приносит пользу, реакция мозга на повреждения организма более низкоуровневая. Он ощущает повреждения — он требует этих повреждений избежать. Просто потому что клетки и нервы не умеют «смотреть в будущее» и отличать опасные повреждения от временно необходимых. В природе повреждения чаще опасны, поэтому выжили лишь те виды, которые стремились повреждений избежать, для которых они были неприятны. А я как продукт естественного отбора унаследовал эти реакции мозга, которые с высоты мышления и сознательной обработки информации зачастую выглядят нелогичными.
Для машины нет ни хорошего ни плохого. Флажки pleasure и pain существуют только в голове разработчика. Между ними разницы нет, а вот разница между болью и наслаждения — значительна.Только потому что мозг их воспринимает как pain и как pleasure. С точки зрения биологии и то, и другое является обычным возбуждением группы нейронов. Просто мозг настроен так, чтобы первый вид возбуждения воспринимать как неприятный и нежелательный, чтобы избегать ситуаций, приводящих к возбуждениям такого вида, а второй вид — как желательный, чтобы стремиться его заполучить.
Потому что эволюция выстроила меня так, что определённые ощущения для меня неприятны
Вот об этом мы и говорим. Как седалть систему, которая сможет ощутить приятное и не приятное.
У меня ощущение, что вы изначально ставите нерешаемую задачу. Если определять понятие боли только через личное восприятие, то любая реализация будет казаться несоответствующей ТЗ.
Предположим, вы продебажили весь мозг и обнаружили там код вида: если пришёл сигнал от такого-то нерва, то понизить значение переменной, отвечающей за самочувствие такого-то органа (по сути, ощутить боль в этом органе). Почему этот код, реализованный в мозгу — реальная боль, а точно такой же код, реализованный в компьютерной железке — всего лишь набор флажков и переменных?
Предположим, вы продебажили весь мозг и обнаружили там код вида: если пришёл сигнал от такого-то нерва, то понизить значение переменной, отвечающей за самочувствие такого-то органа (по сути, ощутить боль в этом органе). Почему этот код, реализованный в мозгу — реальная боль, а точно такой же код, реализованный в компьютерной железке — всего лишь набор флажков и переменных?
если пришёл сигнал от такого-то нерва, то понизить значение переменной, отвечающей за самочувствие такого-то органа (по сути, ощутить боль в этом органе)
Ок, понизили значение переменной. Что должно еще произойти, чтобы ощутилась боль? Вот в этом и вопрос.
Почему этот код, реализованный в мозгу — реальная боль, а точно такой же код, реализованный в компьютерной железке — всего лишь набор флажков и переменных?
Вы описали алгоритм ответной реакции. Позвонил телефон — взяли трубку. Эмоций при этом не возникает.
Ок, понизили значение переменной. Что должно еще произойти, чтобы ощутилась боль?Ничего. Сам факт пониженного значения мы как раз и называем болевым ощущением.
Сами подумайте что сказали.
Четвёртый пост подряд пытаюсь эту мысль донести. Надо полагать, я уже подумал о том, что сказал. Если вы считаете, что кроме состояния нейронов в мозгу есть ещё какой-то дополнительный волшебный механизм, посредством которого мы ощущаем боль, то с моей стороны обсуждение можно считать завершённым.
Почему волшебный? Какую из 7 гипотез можно назвать волшебной?
Состояние — это память, но никак ни эмоция.
Вы что хотите сказать, что каждая ячейка памяти в ОЗУ — это отдельная эмоция?
Даже если вы условно примите одну ячейку за радость, другую за страдание — то эта ассоциация будет лишь в вашей голове. Для системы они ничем не отличаются.
Состояние — это память, но никак ни эмоция.
Вы что хотите сказать, что каждая ячейка памяти в ОЗУ — это отдельная эмоция?
Даже если вы условно примите одну ячейку за радость, другую за страдание — то эта ассоциация будет лишь в вашей голове. Для системы они ничем не отличаются.
Какую из 7 гипотез можно назвать волшебной?Я не вижу смысла в этих гипотезах. Я уже написал, что моё мнение наиболее близко соответствует мифу №2, а опровержение для меня неубедительно.
Состояние — это память, но никак ни эмоция.Я считаю, что всё, происходящее в мозгу, описывается его текущим состоянием. Ощущения, эмоции, желания, память (и как хранилище, и как процесс воспоминания), мысли, восприятие внешнего мира, чувство собственного организма — всё это описывается снэпшотом состояния всех нейронов в текущий момент времени.
Вы что хотите сказать, что каждая ячейка памяти в ОЗУ — это отдельная эмоция?В нашем мозгу? Разумеется, нет. Гораздо сложнее.
В написанной кем-то из нас компьютерной программе? Вполне возможно. Как реализуют, так и будет.
Даже если вы условно примите одну ячейку за радость, другую за страдание — то эта ассоциация будет лишь в вашей голове. Для системы они ничем не отличаются.В точности так. О чём я и говорил с самого начала. Радость и боль — это не какие-то невнятные сущности, а обычные комбинации нейронных возбуждений, которые с точки зрения мозговой нейронной сети друг от друга ничем принципиально не отличаются. Просто сеть настроена на стремление уменьшить одни и увеличить другие. Эти стремления, побуждения мы и назвали в своём языке соответствующими эмоциональными терминами вместо того, чтоб говорить «я рад» вместо «я испытываю повышенный уровень нейроактивности в области Z42X5 коры мозга».
Ощущения, эмоции, желания, память
Что отличает память от эмоции? Что отличает эмоцию от нейтральной реакции на событие?
Согласно вашему представлению — разницы никакой нет.
Согласно вашему представлению — разницы никакой нет.На уровне нейросети — совершенно верно, разницы нет. Ну, само собой, кроме того, что за это отвечают разные группы нейронов, разное их количество и всё такое.
Ну, само собой, кроме того, что за это отвечают разные группы нейронов, разное их количество и всё такое.
Вот это и есть разница. А для ее описания нужно сказать конкретно что за группы, количество, коннектом и все такое. А потом попробуйте смоделировать и убедиться, что ваша теория ошибочна, что не все так просто.
Может ли память существовать без нейронной сети? Может ли реакция на событие существовать без нейронной сети? Могут ли эмоции существовать без нейронной сети?
то что вы субъективно воспринимаете как боль — объективно — всего лишь сигнал «что-то не так».
Так вроде на самом деле у боли более сложный механизм. Ведь сильная боль может полностью обездвижить любое существо, даже если эта боль не сигнализирует о смертельном ранении — зубная к примеру.
Мне много приходилось заниматься эмоциями, возможно вам поможет статья Поведение и мышление. Загадка эмоций или сайт.
Ранее уже видел ваши статьи.
Как я понял, вы выступаете за классическую теорию — эмоции это исполнение программы.
Вы пишите в Логика эмоций/Эмоциональный компьютер.:
У вас все сводится к красной лампочке. Уберите ее из системы и что останется?
Боль может никак не проявляться внешне, просто ощущаться. Нет красной лампочки. Ранее приводил пример: если вы сидите в кресле стоматолога, и он предупредил вас, что будет немножко больно — как изменится ваше поведение при возникновении боли?
И наоборот — некая ответная реакция может происходить без появления эмоций. Вы можете заметить, что в комнате стало темно и на автомате включить свет. Нет никакой боли или эмоций — просто воздействие на сенсор и исполнение.
Как я понял, вы выступаете за классическую теорию — эмоции это исполнение программы.
Вы пишите в Логика эмоций/Эмоциональный компьютер.:
Состояние «хорошо – плохо» — нейроны, которые суммируют поступившие сигналы и хранят значение с текущей суммой. Именно им соответствует синяя и красная лампочки робота, именно они описывают картину состояния «хорошо – плохо».
У вас все сводится к красной лампочке. Уберите ее из системы и что останется?
Боль может никак не проявляться внешне, просто ощущаться. Нет красной лампочки. Ранее приводил пример: если вы сидите в кресле стоматолога, и он предупредил вас, что будет немножко больно — как изменится ваше поведение при возникновении боли?
И наоборот — некая ответная реакция может происходить без появления эмоций. Вы можете заметить, что в комнате стало темно и на автомате включить свет. Нет никакой боли или эмоций — просто воздействие на сенсор и исполнение.
Вы поняли неправильно. Когда вы говорите про классическую теорию, то стоит уточнять. Есть теория функциональных систем Анохина, есть информационно-потребностная Симонова, есть теория когнитивного диссонанса Фестингера и так далее. Но это все скорее история. Есть бихевиоризм, есть когнитивная психология — это хотя и классика, но классика практически подобравшаяся к правильному ответу. Современные представления, опирающиеся на теорию обучения с подкреплением и вводящие функцию оценки качества ситуации очень многое проясняют в понимании природы эмоций. Вам имеет смысл подробнее разобраться в механизме того, как эмоции связаны с поведением и мышлением. Именно об этом видео, которое я рекомендовал. Посмотрите, вам после этого будет интереснее рассуждать.
Просмотрел сколько получилось.
Вы рассматриваете эмоции как механизм, реализующий обучение нейронной сети. Если больно — значит этого делать не нужно и т.д.
Но суть то не в этом. Боль существует и сама по себе без всякой функции. Ее можно вызвать просто чтобы посмотреть, для эксперимента. Никакой обучающей функции в данном случае не будет.
Кстати, обучение реализуется не обязательно через боль. И боль, как я уже сказал, не всегда приводит к обучению.
Весь вопрос в том, как сделать механизм, способный испытывать боль? Смогли бы вы нарисовать схему или написать компьтерную программу?
Вы рассматриваете эмоции как механизм, реализующий обучение нейронной сети. Если больно — значит этого делать не нужно и т.д.
Но суть то не в этом. Боль существует и сама по себе без всякой функции. Ее можно вызвать просто чтобы посмотреть, для эксперимента. Никакой обучающей функции в данном случае не будет.
Кстати, обучение реализуется не обязательно через боль. И боль, как я уже сказал, не всегда приводит к обучению.
Весь вопрос в том, как сделать механизм, способный испытывать боль? Смогли бы вы нарисовать схему или написать компьтерную программу?
Зря вы делаете выводы о том как я рассматриваю эмоции не прочитав дальше первых страниц. Вопросы, которые вы ставите давно решены. Вы находитесь в самом начале попыток разобраться и задаете классические вопросы «новичка» (все проходят через это). Более того, похоже вы явно или неявно полагаете, что эмоции прошиты в нас наследственно. Это не так. Наследуются определенные сенсорные оценки (боль, голод, удовольствие/неудовольствие от вкуса еды, эротическое наслаждение). Остальные оценки, которые не связаны непосредственно с рецепторами, формируются уже при жизни исходя из опыта. Их можно трактовать как предвкушения или страхи последующих удовольствий/не удовольствий. Далее есть очень красивые механизмы, которые, с одной стороны, обеспечивают формирование таких эмоциональных оценок, с другой стороны формируют поведение и мышление.
Существует множество программных реализаций и исследований на эту тему. Не поленитесь разобраться. Повторю, когда поймете, что уже сделано будет интереснее думать дальше.
Существует множество программных реализаций и исследований на эту тему. Не поленитесь разобраться. Повторю, когда поймете, что уже сделано будет интереснее думать дальше.
не прочитав дальше первых страниц
Вовсе нет. Ваши статьи и ранее читал (выборочно). В книге по ссылке прочел интересующий меня раздел, т.к. все остальное совсем о другом. Видео просмотрел бегло.
Если вы действительно знаете ответ на эту величайшую загадку мироздания (без преувеличения) и хотите поделиться с другими — лучше всего нарисовать схему. А еще лучше сделать работающий опытный образец.
Я готов отдать все что есть за понимание этой тайны. Без преувеличения.
Более того, похоже вы явно или неявно полагаете, что эмоции прошиты в нас наследственно.
Похоже мы говорим о разном. Меня интересует природа не внешнего проявления (как те или иные эмоции изменяют поведение, их влияние на обучение и пр.) а их внутренняя составляющая. Вот тот случай, когда вы себя легонько укололи иглой и ощутили боль, при этом она никак не повлияла на вашу обучаемость или поведение. Конкретный вопрос: как создать устройство, способное ощутить боль и/или наслаждение.
Если это программа — где можно увидеть минимальный пример, воплощенный на одном из ЯП?
очень красивые механизмы, которые, с одной стороны, обеспечивают формирование таких эмоциональных оценок, с другой стороны формируют поведение и мышление.
Формирование поведения и мышления меня мало интересуют. Все это легко эмулируется (пусть и в примитивном варианте).
Интересует способность ощутить (боль и наслаждение), а не влияние боли на поведение и пр. внешние вещи.
Существует множество программных реализаций и исследований на эту тему.
Вы имеете в виду эмуляция поведения человека? Меня интересует не это.
Человек может ощутить боль, которая не изменит ин его поведение ни отношение к чему либо. Ни на что не повлияет. Просто ощутил. Да, неприятно, но можно и потерпеть (к примеру, ритуал или лечебная процедура).
Вы как мантру повторяете ошибочное утверждение: «Человек может ощутить боль, которая не изменит ни его поведение ни отношение к чему либо. Ни на что не повлияет. Просто ощутил. Да, неприятно, но можно и потерпеть». Любое подкрепление (хорошее или плохое) влияет на последующее поведение. Перетерпев боль при лечебной процедуре, мы далее будем вести себя так, чтобы избежать повторения заболевания или выберем альтернативное лечение. Кроме того, стоит различать эмоциональные оценки и процесс осознания. Кстати, при боли осознаются сразу две составляющих состояние «плохо» и ощущение, связанное с конкретной болью. Бывает, что те же болевые ощущения на фоне общего состояния «хорошо» (более сильное подкрепление, например во время секса, перекрывает более слабое болевое) воспринимаются как приятные. В таком случае относительно этих ощущений формируется эмоциональная оценка (предвкушение удовольствия), что ведет к формированию мазохизма.
Примеры программ можно найти, например в этой книге.
Про мои лекции и книги замечу, что посмотреть выборочно одну интересующую главу бесполезно. Гарантировано поймете не то, что я говорю, а «поймаете» какие-то свои мысли. Там достаточно связанная система рассуждений, которую невозможно понять с середины, даже если вы семи пядей во лбу.
Примеры программ можно найти, например в этой книге.
Про мои лекции и книги замечу, что посмотреть выборочно одну интересующую главу бесполезно. Гарантировано поймете не то, что я говорю, а «поймаете» какие-то свои мысли. Там достаточно связанная система рассуждений, которую невозможно понять с середины, даже если вы семи пядей во лбу.
Перетерпев боль при лечебной процедуре, мы далее будем вести себя так, чтобы избежать повторения заболевания или выберем альтернативное лечение
Вот тут вы заблуждаетесь и ваша теория расходится с практикой. Причем очень сильно.
Вот, стоматолог мне сказал что я плохо чищу зубы. Я исследовал этот вопрос, купил ирригатор и пр. Но через время все равно стал подзабивать. Лучше потерпеть не такую уж сильную боль, чем отрываться, к примеру, от важных и интересных дел на зубную процедуру (а уже к ночи не хочу, так как запах мяты может отогнать сон).
Человек не логичен. Часто сознательно выбирает боль из-за банальной лени. Можно не лениться и не испытывать боль, но человек не всегда так поступает.
Примеры программ можно найти, например в этой книге.
Меня интересует не влияние боли на процесс обучения, а сама природа боли.
Я сам без проблем напишу нейронную сеть, которая обучается, к примеру, распознавать образы и обучение происходит путем негативных и позитивных отзывов. Но это с болью ничего общего не имеет. Это аналог обучения с учителем, а он вам говорит что правильно а что нет. Одно дело сказать «ваш ответ не точен», а второе дать дубиной по голове.
Там достаточно связанная система рассуждений, которую невозможно понять с середины, даже если вы семи пядей во лбу.
А практический результат есть? Не в области психологии и моделирования поведения, а в создание устройства, способного ощущать боль. Такое устройство будет иметь права, равные правам животных.
Вы, похоже, не поняли механизм обучения с подкреплением, от того спорите не со мной, а со своим пониманием.
Когда используются эмоциональные оценки (оценка качества ситуации) не принято говорить об обучении с учителем, внешнего учителя просто нет.
Вам скорее стоит говорить о природе сознания, а не о природе эмоций. Все эмоциональные оценки сводятся в ощущениях к состоянию хорошо/плохо, а вот спектр того, что осознается значительно шире. Туда попадает еще и все то, что мы воспринимаем и, соответственно, можем представить.
В вопросе понимания осознания насколько я знаю никто особе не продвинулся.
Когда используются эмоциональные оценки (оценка качества ситуации) не принято говорить об обучении с учителем, внешнего учителя просто нет.
Вам скорее стоит говорить о природе сознания, а не о природе эмоций. Все эмоциональные оценки сводятся в ощущениях к состоянию хорошо/плохо, а вот спектр того, что осознается значительно шире. Туда попадает еще и все то, что мы воспринимаем и, соответственно, можем представить.
В вопросе понимания осознания насколько я знаю никто особе не продвинулся.
Вы, похоже, не поняли механизм обучения с подкреплением
Меня механизм обучения вообще не интересует. Он примитивен и понятен.
Когда используются эмоциональные оценки (оценка качества ситуации) не принято говорить об обучении с учителем, внешнего учителя просто нет.
Согласен. В таком случае не учитель говорит что верно а что нет, а некая часть системы. Но это все равно не то, что меня интересует.
Вам скорее стоит говорить о природе сознания, а не о природе эмоций.
Я полагал из контекста будет понятно, что речь о то, что называют сознание и квалиа.
Но намеренно не использовал термин «сознание» ввиду его неоднозначности. Написал «внутренняя составляющая эмоции». Можно было написать «квалиа».
Мы воспринимаем мир как эмоциональну композицию. Вы смотрите на экран монитора. Видите буквы. Каждая буква вызывает у вас определенную эмоцию. Если вы начинаете рассматривать отедельную букву — эмоцию у вас вызывает ее состовляющие (буква состоит из прямых, углов и скруглений и пр., к каждому из которых привязана эмоция). Каждое слово вызывает эмоцию. Каждый цвет вызывает эмоцию. Все это воспринимается как эмоциональная композиция.
Вся суть сознания — это способность ощущать (квалиа или внутренняя часть эмоций).
что осознается значительно шире
Не факт. Путем самоанализа пришел к выводу, что только осознаются только 2 вещи: наслаждение и страдание. А все остальное — это композиция из них. Подобно образованию музыки.
В вопросе понимания осознания насколько я знаю никто особе не продвинулся
Неужели из контекста не стало ясно, что все эти гипотезы — о сознании? Эмерджентность… Пенроуз — о чем он писал?
Видимо плохо написал введение и не подчеркнул, что для возникновения сознания достаточно ощущать 2 вещи: наслаждение и страдание. Уже получим примитивное сознание. Причем достаточно просто ощущать, без анализа и подстройки поведения.
Термин эмоции несет множественную нагрузку. Это и мимическая реакция, и переживания хорошо/плохо, и информационная картина, сопутствующая переживанию. В таком общепринятом понимании сознание или осознание слабо соотносится с эмоциями. Стоит бережнее относится к терминам с устоявшимся содержанием, иначе путаница гарантирована.
Вывод, что осознаются только «2 вещи: наслаждение и страдание» выглядит ошибочным (это старая старая теория Джеймса-Ланга). Я убежден, что осознаются не только состояния хорошо/плохо, но и весь набор сенсорных ощущений. Например, восприятие красного цвета не сводится к «наслаждению и страданию».
Насчет того, что в обучении с подкреплением все просто вы погорячились. Скорее всего вам просто не приходилось изучать его достаточно глубоко, чтобы почувствовать стоящую за ним мощь.
Вывод, что осознаются только «2 вещи: наслаждение и страдание» выглядит ошибочным (это старая старая теория Джеймса-Ланга). Я убежден, что осознаются не только состояния хорошо/плохо, но и весь набор сенсорных ощущений. Например, восприятие красного цвета не сводится к «наслаждению и страданию».
Насчет того, что в обучении с подкреплением все просто вы погорячились. Скорее всего вам просто не приходилось изучать его достаточно глубоко, чтобы почувствовать стоящую за ним мощь.
мимическая реакция, и переживания хорошо/плохо, и информационная картина, сопутствующая переживанию
Внешние проявления (мимика и пр.) сразу были исключены, т.к. там ничего интересного нет. Они прекрасно эмулируются даже с помощью механики (куклы/иконы умели плакать еще до изобретения транзистора).
Информационная картина так же не интересна.
Интерес представляет то самое переживание. Которое может вообще ни на что не влиять. Не факт, что почувствовав боль, человек обязательно сделает какой либо вывод. Он даже может не знать почему оно заболело. Может пойти в больницу, а может и нет — некоторые будут ждать пока само пройдет.
сознание или осознание слабо соотносится с эмоциями
Сознание не имеет однозначного значения, это слово используют для очень разных вещей.
Вывод, что осознаются только «2 вещи: наслаждение и страдание» выглядит ошибочным
Согласен, выглядит. Я тоже не сразу просек.
Например, восприятие красного цвета не сводится к «наслаждению и страданию».
А к чему сводится?
Музыкальная композиция сводится к 7 нотам (ну пусть даже к 50). Разница лишь в последовательности и частоте. Но и каждая нота сводится лишь к одному — частоте.
не приходилось изучать его достаточно глубоко, чтобы почувствовать стоящую за ним мощь
В простейшем варианте обучение достаточно легко эмулируется. Но простейший вариант, это как сравнить устройство мопеда и BMW. Конечно, последняя в десятки тысяч раз сложнее, но вся ее суть сводится к тому же эффекту, благодаря которому движется мопед.
Вот ведь редкостную гуманитарную ерунду автор написал. Эмоции воспроизвести проще всего: герои компьютерных игр делают это каждый день.
Вы путаете внешнее проявление эмоций и их внутреннюю составляющую. Актер может сделать вид что ему больно или что он во гневе и готов убить, при этом он не ощущает боли или злобы. И напротив, можно ощущать боль, но не подать вида.
То, что компьютерному персонажу больно — это лишь эффект, возникающий в вашей голове. Точно такой эффект возникнет, когда вы будете смотреть фильм с человеком, истекающий кровью и кричащим от боли — телевизору не больно, это всего лишь эффект зеркальных нейронов в вашей голове.
То, что компьютерному персонажу больно — это лишь эффект, возникающий в вашей голове. Точно такой эффект возникнет, когда вы будете смотреть фильм с человеком, истекающий кровью и кричащим от боли — телевизору не больно, это всего лишь эффект зеркальных нейронов в вашей голове.
А откуда вы знаете, что все остальные живые существа (кроме вас) ощущают эмоции, а не искусно симулируют?
Бритва Оккама. У нас одинаковое устройство, одинаково появились в этом мире. Да и нет смысла что либо симулировать.
Подобный вопрос часто задают про животных.
Подобный вопрос часто задают про животных.
И что можно ответить про животных? Вопрос-то интересный.
У собак уже есть эмоции? А у крыс? У головастиков? А у червей?
У собак уже есть эмоции? А у крыс? У головастиков? А у червей?
Пока не узнаем принцип работы — ответа на этот вопрос не будет.
Очевидно, что реакция на раздражение и боль — вещи разные. Оторви человеку руку и дергай за нерв — реакция будет, а человеку от этого больно не будет (и руке тоже).
Чтобы ощитуть боль — нужна ЦНС. А для реакции она не нужна.
Очевидно, что реакция на раздражение и боль — вещи разные. Оторви человеку руку и дергай за нерв — реакция будет, а человеку от этого больно не будет (и руке тоже).
Чтобы ощитуть боль — нужна ЦНС. А для реакции она не нужна.
>Оторви человеку руку и дергай за нерв — реакция будет, а человеку от этого больно не будет (и руке тоже).
Почему это не будет?
Почему это не будет?
Имею в виду, что человек не будет ощущать дерганий за нерв оторванной руки. Потому что сигнал в мозг не поступает. А вот сама рука будет реагировать.
А вот это очень интересный момент! Боюсь, что не все так просто:
а) Люди испытывают фантомные боли в отсутствующих конечностях без всяких стимуляций нервов
б) Люди способны «ощущать» прикосновение к резиновой руке, которая просто лежит рядом с ними (если видят это прикосновение).
а) Люди испытывают фантомные боли в отсутствующих конечностях без всяких стимуляций нервов
б) Люди способны «ощущать» прикосновение к резиновой руке, которая просто лежит рядом с ними (если видят это прикосновение).
Люди испытывают фантомные боли в отсутствующих конечностях без всяких стимуляций нервов
Но они не помогают ощутить что происходит с уже отсоединенной конечностью.
Люди способны «ощущать» прикосновение к резиновой руке
Зеркальные нейроны. Боли не ощутите.
Зеркальные нейроны, насколько я помню, ответственны за восприятие чужих эмоций по выражению лиц, позе и тому подобном. В том числе боли.
Здесь же несколько иной фокус — www.youtube.com/watch?v=sxwn1w7MJvk
Здесь же несколько иной фокус — www.youtube.com/watch?v=sxwn1w7MJvk
А может эмоций вообще нет, а есть только эффект зеркальных нейронов? В том числе на нас самих. И еще: даже если вы «на самом деле» правы, вы это не в жизни не докажете, отличить философского зомби от человека невозможно. А все ваши «гипотезы» ни разу не фальсифицируемы.
А может эмоций вообще нет, а есть только эффект зеркальных нейронов
Эффект зеркальный нейронов помогает представить какие эмоции ощущает другой объект. При этом у другого объекта эмоций может и не быть. Но у вас то они есть…
в жизни не докажете, отличить философского зомби от человека невозможно
Внешне не возможно. Но если знаете внутреннее устройство эмоций — запросто.
См. пример с программой, которая делает полезные вычисления и эмуляцией вычислений.
А все ваши «гипотезы» ни разу не фальсифицируемы.
Фальсифицируемы. Если Blue Brain Project (или подобный) заработает — то все остальные гипотезы отпадают. А вот если нет…
>>> Но у вас то они есть…
А может нет? Может, я только делаю вид, что они есть.
>>> если знаете внутреннее устройство эмоций — запросто.
Физически невозможно. Даже более того — если я — сам философский зомби, и на самом деле не испытываю эмоций, узнать об этом я не смогу. Потому, что не знаю, что у других как-то по-другому.
>>>> Если Blue Brain Project (или подобный) заработает
То философы нам будут долго рассказывать, что эмуляция на самом деле не может испытывать эмоций, потому что она — эмуляция.
А может нет? Может, я только делаю вид, что они есть.
>>> если знаете внутреннее устройство эмоций — запросто.
Физически невозможно. Даже более того — если я — сам философский зомби, и на самом деле не испытываю эмоций, узнать об этом я не смогу. Потому, что не знаю, что у других как-то по-другому.
>>>> Если Blue Brain Project (или подобный) заработает
То философы нам будут долго рассказывать, что эмуляция на самом деле не может испытывать эмоций, потому что она — эмуляция.
Потому, что не знаю, что у других как-то по-другому.
Чтобы это узнать, нужно вскрыть и изучить устройство.
То философы нам будут долго рассказывать, что эмуляция на самом деле не может испытывать эмоций, потому что она — эмуляция.
Это если будет вести себя как человек. А если нет? Если вообще никак не захочет работать, максимум как человек в коме. Вот тогда то и будет повод задуматься.
>> Чтобы это узнать, нужно вскрыть и изучить устройство.
Если устройство можно вскрыть и изучить, то его можно эмулировать машиной Тьюринга (и следовательно — компьютером). А если эмоции физически никак себя не проявляют, то их нет.
Если устройство можно вскрыть и изучить, то его можно эмулировать машиной Тьюринга (и следовательно — компьютером). А если эмоции физически никак себя не проявляют, то их нет.
можно эмулировать машиной Тьюринга
Машина Тьюринга — это абстракция.
Квантовый компьютер можно эмулировать на машине Тьюринга, но нельзя на обычном компьютере (более n кубит), каким бы мощным он ни был. И не только это не поддаются практической эмуляции.
>>>Квантовый компьютер можно эмулировать на машине Тьюринга, но нельзя на обычном компьютере (более n кубит), каким бы мощным он ни был
Можно. Нужно только взять достаточно много ядер. Ну будет эмулятор не размером с чемодан, а размером с пару небоскребов. Не смертельно. К тому же, уж что-что, а кванты в мозгу не у дел 99%. Характерная энергия процессов слишком мала.
Можно. Нужно только взять достаточно много ядер. Ну будет эмулятор не размером с чемодан, а размером с пару небоскребов. Не смертельно. К тому же, уж что-что, а кванты в мозгу не у дел 99%. Характерная энергия процессов слишком мала.
Лично мне кажется что эмоции — это один из ключей к созданию разума. Если мы сможем заставить механизм испытывать эмоции, а не симулировать их, то окажемся гораздо ближе к возможности создания ИИ чем просто вслепую копируя структуру мозга в компьютер.
Давайте сначала определимся, мы воспроизводим сознание конкретного человека с обратной совместимостью или всего лишь создаем достаточно мощный ИИ?
Для ИИ, чтобы он вел себя подобно человеку, вовсе не обязательно испытывать точно такие же субъективные ощущения. Более того, мы сегодня еще не знаем точно, одинаковы ли они у двух разных людей — нейронауке еще предстоит разобраться в этом вопросе — тем не менее, на уровне интерфейсов адекватные люди в целом совместимы друг с другом. В отношении ИИ нам глубоко плевать, на что для него будет субъективно похожа боль и будет ли у него вообще такое сознание, как у биологического существа (нам не плевать на это в плане возможной дальнейшей загрузки сознания на небиологические носители, но конкретно к задаче создания ИИ это отношения не имеет). Что нам нужно, так это реализовать положительные и отрицательные связи, позволяющие ИИ обучаться подобно человеку и в частности ориентироваться в человеческом поведении. Будут они сопровождаться квалиа или не будут — главное, чтобы разум вел себя разумно.
Для ИИ, чтобы он вел себя подобно человеку, вовсе не обязательно испытывать точно такие же субъективные ощущения. Более того, мы сегодня еще не знаем точно, одинаковы ли они у двух разных людей — нейронауке еще предстоит разобраться в этом вопросе — тем не менее, на уровне интерфейсов адекватные люди в целом совместимы друг с другом. В отношении ИИ нам глубоко плевать, на что для него будет субъективно похожа боль и будет ли у него вообще такое сознание, как у биологического существа (нам не плевать на это в плане возможной дальнейшей загрузки сознания на небиологические носители, но конкретно к задаче создания ИИ это отношения не имеет). Что нам нужно, так это реализовать положительные и отрицательные связи, позволяющие ИИ обучаться подобно человеку и в частности ориентироваться в человеческом поведении. Будут они сопровождаться квалиа или не будут — главное, чтобы разум вел себя разумно.
Иными словами, нужно изучать, что происходит с реальным мозгом, как его нейроны меняют поведение при том или ином субъективном ощущении, и внедрять подобные закономерности в архитектуру человекоподобного ИИ.
воспроизводим сознание конкретного человека с обратной совместимостью или всего лишь создаем достаточно мощный ИИ
В данном случае обсуждается задача создать коробочку, которая умеет испытывать боль и/или наслаждение. При этом никакое внешнее проявление не требуется (т.е. включать сирену или красную лампочку, если есть боль — не нужно).
чтобы он вел себя подобно человеку, вовсе не обязательно испытывать точно такие же субъективные ощущения
Обычно, моделируя человека, пытаются воссоздать внешнее проявление. В статье предложено идти иным путем: воссоздать эмоции без внешнего их проявления.
Будут они сопровождаться квалиа или не будут — главное, чтобы разум вел себя разумно
А что если разум не возможен без эмоций? Давайте попробуем создать механизм, обладающий способностью ощущать. Возможно это является неким ключом к загадке разума.
Предлагаю посмотреть при изучении эмоций на простейшие организмы. Дождевой червь може испытывать боль, а нейронов у него раз два и обчёлся.
Во вторых, у каждой эмоции есть определённая функциональная задача.Задача боли
Во вторых, у каждой эмоции есть определённая функциональная задача.Задача боли
Например вы дотронулись до горячего чайника. Задачи боли:
1. Оторвать руку
2. Позвать на помощь
Могу представить это как достижение определённого порога боли.
1. Оторвать руку
2. Позвать на помощь
Могу представить это как достижение определённого порога боли.
Это внешнее проявление. Все время мы смотрим на внешее и забываем про само ощущение.
Если вам делают прививку — вы испытаете боль. Но никакой реакции не требуется. Боль может быть не сильно, так что и «ой» не скажите.
Если вам делают прививку — вы испытаете боль. Но никакой реакции не требуется. Боль может быть не сильно, так что и «ой» не скажите.
> Это внешнее проявление.
Согласен, если мы говорим о сложных эмоциях таких как страх или удовлетворение от смакования пятидесятилетнего виски.
Но если мы говорим о боли, то именно задача боли — проявить реакцию, чтобы боли больше не испытывать.
Дети боятся прививок и делают всё, чтобы этого избежать. Давайте разобьём эмоции по типам, например боль одна из самых первых, если не первая. Хотел привести пример положительной древней эмоции, но первое что приходит в голову это голод. Его можно назвать эмоцией?
Согласен, если мы говорим о сложных эмоциях таких как страх или удовлетворение от смакования пятидесятилетнего виски.
Но если мы говорим о боли, то именно задача боли — проявить реакцию, чтобы боли больше не испытывать.
Дети боятся прививок и делают всё, чтобы этого избежать. Давайте разобьём эмоции по типам, например боль одна из самых первых, если не первая. Хотел привести пример положительной древней эмоции, но первое что приходит в голову это голод. Его можно назвать эмоцией?
Но если мы говорим о боли, то именно задача боли — проявить реакцию, чтобы боли больше не испытывать
В одном случае да, в другом нет. Оторвало руку — смысла в боли нет никакого, уже поздно. Она просто есть без всякой задачи. В особенности это относится к фантомным болям.
Не могу согласиться. Боль говорит человеку: «Чувак! У тебя с рукой что-то очень не в порядке. Посмотри повнимательней». А уж что боль при этом не унимается, это уже следствие.
Заметьте, нервные окончания в самом мозгу отсутствуют. Просто при повреждении мозга нет смысла сообщать об этом человеку, потому что человек к этому времени как правило уже мёртв или близок к этому.
Заметьте, нервные окончания в самом мозгу отсутствуют. Просто при повреждении мозга нет смысла сообщать об этом человеку, потому что человек к этому времени как правило уже мёртв или близок к этому.
Дождевой червь може испытывать боль, а нейронов у него раз два и обчёлся
Не уверен…
Если оторвать жабке лапку и дергать пинцетом за нерв — лапка будет дергаться (см. видео на youtube). Испытывает ли отдельно взятая лапка боль? Вряд ли. Боль — это функция ЦНС.
Реакция на разрдражение и боль — вещи разные.
> Не уверен…
Могу с вами поспорить, дождевой червь боится зажжённой спички.
> Если оторвать жабке лапку и дергать пинцетом за нерв — лапка будет дергаться
Согласен. Я говорю именно о реакции ЦНС на боль.
Могу с вами поспорить, дождевой червь боится зажжённой спички.
> Если оторвать жабке лапку и дергать пинцетом за нерв — лапка будет дергаться
Согласен. Я говорю именно о реакции ЦНС на боль.
Могу с вами поспорить, дождевой червь боится зажжённой спички.
Боится или избегает? Сделать механизм, который будет прятаться от света — не сложно. Но при этом эмоции не нужны.
> Боится или избегает?
А какая принципиальная разница? задевать кромку наточенного ножа вы тоже избегаете. Главное не путать чувство боли со страхом и фобиями.
Вот кстати хорошая мысль появилась. Боль — это сигнализирующее чувство, и если животное раз раз разом тянется к огню, то можно сказать что у него нет продвинутой ЦНС, сравнимой даже с ЦНС крысы. И есть другое чувство страха, которое невозможно испытывать без возможности предсказания событий. Мозг животного экстраполирует ситуацию и старается избегать дальнейших соприкосновений с огнём. Здесь ключевой момент — возможность предсказать результат своих действий, будет больно или нет.
А какая принципиальная разница? задевать кромку наточенного ножа вы тоже избегаете. Главное не путать чувство боли со страхом и фобиями.
Вот кстати хорошая мысль появилась. Боль — это сигнализирующее чувство, и если животное раз раз разом тянется к огню, то можно сказать что у него нет продвинутой ЦНС, сравнимой даже с ЦНС крысы. И есть другое чувство страха, которое невозможно испытывать без возможности предсказания событий. Мозг животного экстраполирует ситуацию и старается избегать дальнейших соприкосновений с огнём. Здесь ключевой момент — возможность предсказать результат своих действий, будет больно или нет.
А какая принципиальная разница?
Огромная разница. Молоточком по нерву — нога дернется, но больно не будет. Реакция пройдет ранее чем ее осознание.
возможность предсказать результат своих действий, будет больно или нет
А вот это не имеет значения. Наша задача — создать коробочку, которая ощущает боль. А вот предсказывать от нее не требуется (с этим неплохо справляется компьютер).
> Молоточком по нерву
Это нельзя назвать болью. Это физиологическое воздействие для сокращения мышц. Электростимуляторы нисколько боли не создают. А вот если после довольно сильного удара пациент убирает ногу от врача-садиста, то это подходит под определение ноцицепции (физиологической боли, обрабатываемой через спинной, а затем головной мозг)
> Наша задача — создать коробочку, которая ощущает боль. А вот предсказывать от нее не требуется
В этом конкретном случае я не вижу разницы между реальной болью и её идеальной иммитацией.
Это нельзя назвать болью. Это физиологическое воздействие для сокращения мышц. Электростимуляторы нисколько боли не создают. А вот если после довольно сильного удара пациент убирает ногу от врача-садиста, то это подходит под определение ноцицепции (физиологической боли, обрабатываемой через спинной, а затем головной мозг)
> Наша задача — создать коробочку, которая ощущает боль. А вот предсказывать от нее не требуется
В этом конкретном случае я не вижу разницы между реальной болью и её идеальной иммитацией.
В этом конкретном случае я не вижу разницы между реальной болью и её идеальной иммитацией.
Сможете нарисовать схему такого устройства? Только не нужно красную лампочку добавлять — то что карасная лампочка аналог боли — это лишь в вашей голове.
Вот так, на мой взгляд выглядит простейший организм, реагирующий на боль. Красный усик клетки расслабляется, ноцицептор передаёт сигнал в ЦНС, она решает оторвать усик от огня. При этом ЦНС, это не какая-то абстрактная система, здесь сигнал от сенсорной клетки можно передать прямо в двигательный нейрон.
А боль рассматривается как внутренняя активация ЦНС.
А боль рассматривается как внутренняя активация ЦНС.
Вот так, на мой взгляд выглядит простейший организм, реагирующий на боль
Во-первых, не на боль а на раздражение. Это может быть не боль а препятствие. И ваша схема будет той же самой. Значит речь о реакции на раздражитель, а не о боли.
Во-вторых, нас интересуют процессы, происходящие в ЦНС. Датчики и провода — это и так понятно, в них ничего интересного нет. Вы же ЦНС оставили черным ящиком, а акцент сделали на проводах и датчике.
Честно говоря, я не очень понимаю все же, в чем разница между дофамином и переменной pleasure.
И то и другое — механизм, а не сама эмоция. Но что такое сама эмоция-то?
Например, вот такая интересная точка зрения (цит. по Л. Млодинов "(Нео)сознанное") У. Джеймса:
Далее следует описание экспериментов, вроде бы убедительно эту точку зрения подтверждающих.
И то и другое — механизм, а не сама эмоция. Но что такое сама эмоция-то?
Например, вот такая интересная точка зрения (цит. по Л. Млодинов "(Нео)сознанное") У. Джеймса:
В статье Джеймс рассмотрел эмоции «удивления, любопытства, восторга, страха, гнева, похоти, жадности и тому подобных», сопровождающиеся изменениями в теле — учащенным дыханием или пульсом, движениями лица или тела[342].
Вроде бы очевидно, что все эти телесные изменения вызваны соответствующими эмоциями, однако Джеймс предположил, что все строго наоборот. «Я утверждаю обратное, — писал Джеймс, — Изменения в теле происходят сразу вслед за ВОСПРИЯТИЕМ возбуждающего факта, а затем наше переживание этих изменений и ЕСТЬ эмоция.
…Если бы не состояние тела, следующее за восприятием, последнее было бы чисто умозрительным по форме, блеклым, бесцветным, лишенным эмоционального тепла». Иными словами, нас не трясет от гнева и мы не плачем от грусти; точнее будет сказать, что мы осознаем, что гневаемся, потому что нас трясет, и нам грустно, потому что мы плачем.
Джеймс предположил физиологический источник эмоций, и это представление обрело вес в наши дни, отчасти благодаря технологиям исследования мозга, позволяющим наблюдать физические процессы, связанные с эмоциями, в тот же миг, когда они возникают в мозге.
Далее следует описание экспериментов, вроде бы убедительно эту точку зрения подтверждающих.
> Честно говоря, я не очень понимаю все же, в чем разница между дофамином и переменной pleasure.
Грубо говоря, pleasure это наша симулированная переменная наслаждения которая постоянно уменьшается. В это время в каждый момент времени в эту переменную добавляется немного удовольствия. И чем больше дофамина, тем больше добавляется.
Грубо говоря, pleasure это наша симулированная переменная наслаждения которая постоянно уменьшается. В это время в каждый момент времени в эту переменную добавляется немного удовольствия. И чем больше дофамина, тем больше добавляется.
Извините, не понял. Почему переменная постоянно уменьшается, но в нее постоянно что-то добавляется?
Дофамин — это часть механизма, с помощью которого реализуются эмоции в мозге.
Переменная тоже может быть частью подобного механизма для эмоций у компьютера. В чем принципиальная разница? Ни дофамин сам по себе, ни переменная сама по себе эмоцией, разумеется, не являются.
Дофамин — это часть механизма, с помощью которого реализуются эмоции в мозге.
Переменная тоже может быть частью подобного механизма для эмоций у компьютера. В чем принципиальная разница? Ни дофамин сам по себе, ни переменная сама по себе эмоцией, разумеется, не являются.
Но что такое сама эмоция-то?
Хороший вопрос.
Иными словами, нас не трясет от гнева и мы не плачем от грусти; точнее будет сказать, что мы осознаем, что гневаемся, потому что нас трясет, и нам грустно, потому что мы плачем
Как это может помочь нам создать коробочку, способную испытывать боль или наслаждение?
Как минимум, для начала нужно понять две вещи:
1) Что такое эмоция?
2) Как понять, что коробочка ее испытывает, если на внешние проявления опираться нельзя?
3) Будет ли практическая разница между истинной эмоцией и ее безупречной внешней имитацией?
В упомянутом мной эксперименте происходило примерно следующее — подопытным незаметно вкалывали адреналин, чтобы вызвать сильную физиологическую реакцию возбуждения, учащение сердцебиения, дыхания и т.д.
При этом им показывали некий внешний стимул, эмоциональная реакция на который без адреналина была очень слабой.
После инъекции эмоциональная реакция усиливалась, но зависела от конкретного стимула.
Следовательно, можно например сказать, что эмоция — она не только в мозге, она и в теле.
1) Что такое эмоция?
2) Как понять, что коробочка ее испытывает, если на внешние проявления опираться нельзя?
3) Будет ли практическая разница между истинной эмоцией и ее безупречной внешней имитацией?
В упомянутом мной эксперименте происходило примерно следующее — подопытным незаметно вкалывали адреналин, чтобы вызвать сильную физиологическую реакцию возбуждения, учащение сердцебиения, дыхания и т.д.
При этом им показывали некий внешний стимул, эмоциональная реакция на который без адреналина была очень слабой.
После инъекции эмоциональная реакция усиливалась, но зависела от конкретного стимула.
Следовательно, можно например сказать, что эмоция — она не только в мозге, она и в теле.
Я воспринимаю эмоции так: воспринимающие всякую химию крови датчики занимаются корректировкой поведения, управляя временем, выделяемым сознанию на принятие решений. Например, когда мы подавлены, то всё валится из рук, никак не получается сосредоточиться, потому что сознание имеет низкий приоритет и мозг грубо говоря больше занят выполнением другого кода и idle-деятельностью.
Дофамин является нейромедиатором… Ничего более он не делает.Дофамин является и нейромедиатором, и гормоном. Это вещество играет в организме более чем одну функцию.
Но соглашусь, что популярная версия «гормонов радости» переоценена, поменяли местами причины и следствия.
найти минимальное количество подсистем, необходимых для создания системы, способной ощущать боль или наслаждениеНачал было расписывать робота «червяк», который при выборе направления движения учитывает состояние и модификаторы, которые вполне попадают под определение эмоций, но потом вспомнил, что это решение не будет принято, если принимающий не определит заранее требуемые «эмоции».
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Семь маргинальных гипотез о природе эмоций