Комментарии 287
Совершенно очевидно что биологическая система способна преодолеть старение, и также совершенно очевидно что для этого необходима постоянная (как минимум регулярная) коррекция этой системы извне — что требует и дополнительной энергии, и дополнительной внешней «упорядоченности» — то есть простого «эликсира бессмертия» однократного действия (принял и бессмертен) не будет и быть не может, а вот с помощью сложных технологий, регулярной очистки/коррекции организма на микроуровне, исправления накопившихся на клеточном уровне ошибок и т.д. — можно будет продлевать жизнь практически неограниченно.
В общем случае достаточно клепать «заготовки тела с пустым мозгом-памятью и просто перезагружать сознание. ведь по сути нам как индивидуумам вовсе не важно прожить всю жизнь со своим телом. достаточно чтоб память и сознание с образом мышления мог переноситься в любой другой удобоваримый функционирующий вид!
Мне кажется, что хотя бы мозг первоначального тела тоже должен быть перенесён. При переносе только сознания разницы для других людей возможно и не будет, но для того, чьё сознание переносится, наступит смерть, ведь это не он будет жить дальше, а другое тело с его сознанием
наступит смертьНе наступит, если вы умрете, вы этого не поймете. Но возможны другие проблемы, например какие-то неприятные или болезненные ощущения перед смертью, которых вам (и любому другому) хотелось бы избежать. С точки зрения того, кто очнется после процедуры, всё будет выглядеть именно как продолжение предыдущей жизни со всей накопленной памятью. А точка зрения того, кого лишат сознания (и умертвят) закончится именно на моменте потери сознания, без дальнейшего осознавания происходящего.
Вопрос конечно глубоко философский и принять подобное субъекту может быть сложно.
В таком случае нет никакой разницы между вашим предложением и клонированием. И в общем-то, даже передача опыта отца и его памяти — сыну, является в некотором смысле «бессмертием» по вашей версии. А стало быть, мы уже, в некотором смысле, бессмертны.
Да, бессмертны на 0.000001%, или сколько там остаётся из эпизодической, процедурной и прочих видов памяти после передачи потомству. Не очень помогает с таким бессмертием и отсутствие автономного интеллектуального агента реализующего цели безвременно усопшего, а не непредсказуемую комбинацию из целей, которые удалось внушить потомкам, и целей выработанных потомками самостоятельно.
Клонирование не переносит сознание и опыт, более того, даже само тело в итоге может вырасти сильно другим, в зависимости от того, в каких условиях оно будет расти.
«Перенос сознания» — лингвистический парадокс, типа как «перенос чётности». Идеалистические (математические) концепции не имеют физических координат, они в физическом смысле не существуют (см. «платонизм»). Локализация сознания, ассоциация сознания с телом — лишь социальная условность, соглашение о том, как принято говорить об этом. Типа как пароход ходит, а не плавает :). Так что перенесётся ли сознание, или не перенесётся — решать толпе, а не учёному с детектором духовности :).
Я далек от идеалистических концепций, с позиции биологии у нас есть определенная архитектура синаптических связей в мозге, которая формируется в течении жизни и которая уникальная у каждого человека — другого потенциального источника сознания научно обосновано вроде не было.
И вот у клона эта архитектура будет совершенна другая, потому как он будет накапливать собственный индивидуальный опыт и синаптические связи!
Однояйцевый близнецы имеют разное сознание, хотя и идентичный генотип. Таким образом клонирование никак не поможет в переносе сознания.
Если вдаваться в генетическую терминологию, то: Клонирование дублирует генотип, а сознание у нас в итоге выражено фенотипически, и связь между генотипом и фенотипом детерминирована в пределах нормы реакции, обусловленной влиянием окружающей среды.
И вот у клона эта архитектура будет совершенна другая, потому как он будет накапливать собственный индивидуальный опыт и синаптические связи!
Однояйцевый близнецы имеют разное сознание, хотя и идентичный генотип. Таким образом клонирование никак не поможет в переносе сознания.
Если вдаваться в генетическую терминологию, то: Клонирование дублирует генотип, а сознание у нас в итоге выражено фенотипически, и связь между генотипом и фенотипом детерминирована в пределах нормы реакции, обусловленной влиянием окружающей среды.
Это всё философский вопрос, не научный. Называется «проблема идентичности» (кстати, в числе других философских/логических/математических парадоксов рассмотренная математиком Льюисом Кэроллом в его известнейшей книжке про Алису). Если же вы полагаете, что нейробиология занимается сознанием, то, конечно, заблуждаетесь (впрочем, это заблуждение очень расхоже в современном светском дискурсе). Если же хотите погрузиться в междисциплинарные научные подходы, которыми учёные пытаются обформализовать проблематику сознания, попробуйте начать с концепции Embodied cognition. Если кратко — редукционистский подход к сознанию уже давно исчерпал себя (впрочем, он и для других вопросов уже давно не считается магистральным методом рассуждения), сейчас в моде холистические модели :). Попробуйте, например, локализовать сознание Китайской Комнаты. А теперь локализуйте сознание эмулятора Китайской Комнаты на компьютере. А теперь запустите этот эмулятор на ста серверах. Ну как, всё ещё хотите физически ухватить сознание за хвост? :)
Локализация не сознания, а источника сознания.
Ага, пошла торговля :). И чем отличается ваш Источник от Души? Или от Отца нашего Всевышнего? :) Какую практическую пользу несёт локализация Источника кроме удовлетворения ваших механистических паттернов мышления "где-то оно должно быть спрятано"?
Не торговля, а указание на подмену вами предмета обсуждения.
Так это вы сами на лету переобуваетесь, пытаясь спасти ваши убеждения. Ни тот, ни другой вариант предметами не являются, а являются логическими свойствами математической модели :). Сознание — это символ из алфавита протокола коммуникации двух кибернетических агентов, а не что-то такое, что можно потрогать или тыкнуть пальцем :). А источник сознания — философский взгляд наблюдателя, наблюдающего это безобразие и записывающего в тетрадочку результаты наблюдения в формате, подходящем для передачи себе подобным :).
Так это вы сами на лету переобуваетесь
Кто? Следите за дискуссией внимательнее.
Ни тот, ни другой вариант предметами не являются, а являются логическими свойствами математической модели
Какие тот и другой варианты? Изменения в синапсах или транзисторах процессора вполне материальны.
Напомню, мы всё ещё обсуждаем вопрос переноса сознания конкретно H. sapiens в другое, вполне материальное, тело, а не абстрактного коня в вакууме.
Ещё раз: сформулируйте практическую пользу локализации сознания, сформулируйте физический эксперимент, которому можно бы было подвергнуть то или иное тело для выяснения наличия или отсутствия в нём сознания. Или, всё-таки, научитесь абстрагированию, чтобы логически дойти до возникающих у вас в голове противоречий.
Изменения в транзисторах и синапсах вполне материальны. Но вот сознание от этого физическим не становится. Это не вопрос фактологии, это вопрос интерпретации, вопрос абстрактных коней в вакууме.
Представим себе человека, допустим, что «в нём» находится сознание. Уберём одну клеточку из тела этого человека. Сознание осталось? А теперь ещё одну. До каких пор мы можем продолжать этот кровавый эксперимент, говоря, что сознание всё ещё в рассматриваемом теле? А если заменять каждый нейрон на аналогичный ему транзистор? А если пол мозга заменить на чип, эмулирующий методом чёрного ящика удалённую половину мозга? А если сделать это не мгновенно, а понейронно за 10 лет?
Поймите, вы пытаетесь удержать в материальном мире, в физической терминологии явление, физическим не являющееся, не добавляющее информации в физические модели. Это просто лингвистические артефакты нашей христианской культуры :).
Изменения в транзисторах и синапсах вполне материальны. Но вот сознание от этого физическим не становится. Это не вопрос фактологии, это вопрос интерпретации, вопрос абстрактных коней в вакууме.
Представим себе человека, допустим, что «в нём» находится сознание. Уберём одну клеточку из тела этого человека. Сознание осталось? А теперь ещё одну. До каких пор мы можем продолжать этот кровавый эксперимент, говоря, что сознание всё ещё в рассматриваемом теле? А если заменять каждый нейрон на аналогичный ему транзистор? А если пол мозга заменить на чип, эмулирующий методом чёрного ящика удалённую половину мозга? А если сделать это не мгновенно, а понейронно за 10 лет?
Поймите, вы пытаетесь удержать в материальном мире, в физической терминологии явление, физическим не являющееся, не добавляющее информации в физические модели. Это просто лингвистические артефакты нашей христианской культуры :).
сформулируйте физический эксперимент, которому можно бы было подвергнуть то или иное тело для выяснения наличия или отсутствия в нём сознания
Вы всё требуете, требуете...
Ещё раз, специально для философов: речь в этой ветке идёт не о материальности самого сознания — про него вообще никто кроме вас ничего не утверждал — а о влиянии материального субстрата, источника сознания, на его функционирование. В этом вопросе физических экспериментов можно поставить сколько угодно — например, если человеку проломить голову, его сознание прекратится. Или вы сейчас будете утверждать, что мы не можем это определить?
Научитесь читать комментируемое прежде чем выискивать противоречия.
Да, буду утверждать, что физического прибора для определения сознания в проломленной голове нет. Есть экспертное мнение психиатра, транслирующего социальные нормы о том, что человек вменяем или нет. О сознании он говорит лишь в практическом смысле — способности воспринимать социальную информацию и адекватно на неё реагировать, нести ответственность за свои поступки в бытовом и юридическом смысле. Психиатру совершенно побоку философские вопросы о материализме и идеализме :).
Дискуссия у нас о переносе сознания, напомню. Но можете обозначить и свою тему, если тема переноса, наконец, исчерпана и вы, наконец, увидели свои заблуждения :).
Требую не больше вашего — соответствовать уровню дискуссии, или признать, что не способны в ней участвовать. :)
Дискуссия у нас о переносе сознания, напомню. Но можете обозначить и свою тему, если тема переноса, наконец, исчерпана и вы, наконец, увидели свои заблуждения :).
Требую не больше вашего — соответствовать уровню дискуссии, или признать, что не способны в ней участвовать. :)
Прежде всего надо понять что такое сознание. Это набор данных? А может быть это совокупность процесса, протекающего по определённым правилам, и некоего набора данных?
Если необходимой частью сознания является процесс, то правила для его протекания могут быть продиктованы архитектурой синапсов. И тогда перенос этой архитектуры вместе с набором данных и состоянием процесса позволит продолжить сознание на другом физеском носителе.
Отдельный вопрос заключается в том считать ли прерывание процесса на исходном физическом носителе смертью. Это однозначно будет смертью биологического носителя, но не смертью сознания.
Ужас в том, что при таких условиях сознание можно форкнуть.
В любом случае, изначально нужно пытаться понять что такое сознание как сущность, и из каких элементов оно состоит, не привязываясь к физическому носителю или воплощению.
Если необходимой частью сознания является процесс, то правила для его протекания могут быть продиктованы архитектурой синапсов. И тогда перенос этой архитектуры вместе с набором данных и состоянием процесса позволит продолжить сознание на другом физеском носителе.
Отдельный вопрос заключается в том считать ли прерывание процесса на исходном физическом носителе смертью. Это однозначно будет смертью биологического носителя, но не смертью сознания.
Ужас в том, что при таких условиях сознание можно форкнуть.
В любом случае, изначально нужно пытаться понять что такое сознание как сущность, и из каких элементов оно состоит, не привязываясь к физическому носителю или воплощению.
Сознание — это символ из алфавита протокола коммуникации двух кибернетических агентов. Если вы понимаете, о чём я. Перенос сознания — это заключение социального контракта между наблюдателями эксперимента на тождественность целесообразного поведения агента-«источника» и агента-«приёмника». О физическом процессе переноса при этом речи идти не может, невозможно сформулировать измеримый эксперимент, показывающий объективную (физическую) эквивалентность поведения «источника» и «приёмника» и непрерывность переносимого процесса сознания.
Сознание это субъективное восприятие модели себя.
Мы уже практически можем перенести сознание человека в робота. Для этого берем человека в наркозе, блокируем ему миорелоксантами мышцы, каким нибудь новокоином проводимость нервных связей. Считываем нервные импульсы со ствола мозга и туда же подаем ответные сигналы. Подаем изображение на глаза, звуки в уши и выводим из сна. После чего объясняем, что он помер и перенесен в робот-пылесос. И я думаю, что он освоится в такой системе, будет кормиться из розетки (если заливать ему глюкозу когда начинается зарядка робота), начнет ощущать свои габариты, если удары корпуса передавать на нервы. Узнает себя в зеркале. Сохранит память.
И что важно — будет в сознании.
Мы уже практически можем перенести сознание человека в робота. Для этого берем человека в наркозе, блокируем ему миорелоксантами мышцы, каким нибудь новокоином проводимость нервных связей. Считываем нервные импульсы со ствола мозга и туда же подаем ответные сигналы. Подаем изображение на глаза, звуки в уши и выводим из сна. После чего объясняем, что он помер и перенесен в робот-пылесос. И я думаю, что он освоится в такой системе, будет кормиться из розетки (если заливать ему глюкозу когда начинается зарядка робота), начнет ощущать свои габариты, если удары корпуса передавать на нервы. Узнает себя в зеркале. Сохранит память.
И что важно — будет в сознании.
Тем что души нет. Как и того отца вашего Воображаемого.
Анатомо-физиологический источник отличается тем, что с ним можно ставить реальные, а не умозрительные эксперименты, с вполне конкретными повторяемыми результатами.
Например с помощью некоторых хим. веществ воздействующих на мозг можно очень сильно менять «душевное состояние» человека, вплоть до того, что вы просто не узнаете его. Или электростимуляцией мозга — тоже можно временно менять картину поведения. Причем, что самое интересное, большинство таких прямых воздействий дают похожий эффект и на животных (в меру возможности наблюдения конечно), то есть это весьма глубокие закономерности функционирвоания живого, которым миллионы лет.
Не все завязывается на физ-хим уровне, есть ряд методик воздейтвия не напрямую — обучение, дрессировка и т.п., но и в этом случае мы имеет четкие методики и критерии оценки результата, а не просто обсуждение некого абстрактного идеалистического понятия.
Например с помощью некоторых хим. веществ воздействующих на мозг можно очень сильно менять «душевное состояние» человека, вплоть до того, что вы просто не узнаете его. Или электростимуляцией мозга — тоже можно временно менять картину поведения. Причем, что самое интересное, большинство таких прямых воздействий дают похожий эффект и на животных (в меру возможности наблюдения конечно), то есть это весьма глубокие закономерности функционирвоания живого, которым миллионы лет.
Не все завязывается на физ-хим уровне, есть ряд методик воздейтвия не напрямую — обучение, дрессировка и т.п., но и в этом случае мы имеет четкие методики и критерии оценки результата, а не просто обсуждение некого абстрактного идеалистического понятия.
Вот «духовность» — это условность, а сознание, как функция органа вполне просматривается, в отличии от воображаемых концепций «души» или «мирового эфира».
В том-то и проблема, что сознание — это не вещь и не совокупность данных, а функция, процесс. Это не текущий «снимок» состояния нейронов, но непрерывный процесс изменения этого состояния. Пока процесс идёт — сознание существует. Отсюда и трудности переноса, ведь нам требуется не переписать данные, а перенести сам процесс их обработки/изменения без нарушения его хода.
И что считать нарушением хода процесса?
Копирование, как я понял, это — нарушение процесса. А почему? Какие есть объективные основания считать, что, скажем, анестезия + операция на мозге — это не нарушение процесса, а копирование — обязательно нарушение.
В физике развитие системы зависит только от её состояния, а не от истории того как система в это состояние попала. Для сознания делаем исключение? Независимо от точности копирования — это уже нарушенный процесс?
Копирование, как я понял, это — нарушение процесса. А почему? Какие есть объективные основания считать, что, скажем, анестезия + операция на мозге — это не нарушение процесса, а копирование — обязательно нарушение.
В физике развитие системы зависит только от её состояния, а не от истории того как система в это состояние попала. Для сознания делаем исключение? Независимо от точности копирования — это уже нарушенный процесс?
принять подобное субъекту может быть сложно.
Скажем немножко по другому, с точки зрения любого субъекта, ищущего продолжения бытия не по альтруистическим — сохранить накопленный опыт и сэкономить потраченые на его приобретение ресурсы для будущих поколений, или ещё что нибудь; а по эгоистическим мотивам — подобное предложение будет иметь довольно мало смысла. Для чего мне совершать самоубийство?
«Мне» это кому? Ваше тело меняется, вплоть до полного обновления атомов, ваши мысли меняются, вы забываете, запоминаете другое. Можно себя заморозить в жидком гелии, чтобы всё это сохранить, вроде неплохой вариант.
В исходном тезисе предполагается сохранение всей вашей идентичности в данном моменте, пусть и на другом носителе. Как там, говорите, непрерывность сознания нарушится? Давайте ещё и спать перестанем заодно.
В исходном тезисе предполагается сохранение всей вашей идентичности в данном моменте, пусть и на другом носителе. Как там, говорите, непрерывность сознания нарушится? Давайте ещё и спать перестанем заодно.
Я слышал презабавную теоретическую идею переноса сознания.
Примем как факт, что клетки мозга постоянно обновляются, при этом с сознанием ничего не происходит — новых клеток значительно меньше, чем старых, и постепенный перенос сознания из старых клеток в новые происходит бесшовно.
Так вот идея заключается в том, чтобы взять под контроль процесс добавления новых клеток мозга. Не представляю, как это будет происходить на практике, но в теории можно с достаточно высокой скоростью добавлять новые клетки до тех пор, пока в мозге не останется старых клеток, при этом сознание должно постепенно перекочевать в новый мозг.
При этом без разницы будут ли новые клетки биологическими, либо же эмулированными аппаратно.
Примем как факт, что клетки мозга постоянно обновляются, при этом с сознанием ничего не происходит — новых клеток значительно меньше, чем старых, и постепенный перенос сознания из старых клеток в новые происходит бесшовно.
Так вот идея заключается в том, чтобы взять под контроль процесс добавления новых клеток мозга. Не представляю, как это будет происходить на практике, но в теории можно с достаточно высокой скоростью добавлять новые клетки до тех пор, пока в мозге не останется старых клеток, при этом сознание должно постепенно перекочевать в новый мозг.
При этом без разницы будут ли новые клетки биологическими, либо же эмулированными аппаратно.
Почитайте если не строение мозга, то хотя бы про основы строения компьютерных нейросетей. Быстро поймете, что добавление простых нейронов, без сохранения информации о связях и весах связей, превратит новый мозг в tabula rasa.
При реализации такого эксперимента вы уткнётесь в фундаментальную невозможность создания точной копии чего-то. Даже если аппаратно эмулируемая клетка будет соответствовать оригиналу на 99,999999%, то при умножении погрешности на 86 миллиардов нейронов получим абсолютно другую личность.
А вообще есть теория, что каждый вечер перед сном вы умираете, а утром просыпается новый человек с вашими воспоминаниями. Личность — это не объект. Личность — процесс.
А вообще есть теория, что каждый вечер перед сном вы умираете, а утром просыпается новый человек с вашими воспоминаниями. Личность — это не объект. Личность — процесс.
Даже если аппаратно эмулируемая клетка будет соответствовать оригиналу на 99,999999%, то при умножении погрешности на 86 миллиардов нейронов получим абсолютно другую личность.
Совсем не факт, вполне возможно, что вы и получите ту же самую личность на 99,999999%
Нужно для начала определить, что такое личность. Ибо сущность понятна только на первый взгляд, при детальном размышлении над термином, вылезает уйма вопросов.
Если личность, считает, что она «та-же», то можно ли ей верить? Достаточно ли этого? Многие жертвы сект и прочих промываний мозгов, ощущают себя той-же личностью.
Или нам важно, чтоб близкие и родные не могли заметить подмены?
А как быть в диссоциацией личности? Такие люди то-же есть, но им вообще кажется что они — не они, просто мысль такая на уровне «ощущения».
Это значит что есть некий механизм понимания «я это я», и на него можно влиять, а значит можно взять две личности, смешать, и сделать «ребенка», который будет думать «я это я».
А можно ни чего не делать, и человек сам по себе сойдет с ума от мысли " я вечером умру, а завтра это буду уже не я, а голос в голове захватчика".
А если человека по голове ударить и от кровоизлияния умрет 5% мозга, но не самых важны, он тот-же, или нужно поднимать вой о подмене?
Если личность, считает, что она «та-же», то можно ли ей верить? Достаточно ли этого? Многие жертвы сект и прочих промываний мозгов, ощущают себя той-же личностью.
Или нам важно, чтоб близкие и родные не могли заметить подмены?
А как быть в диссоциацией личности? Такие люди то-же есть, но им вообще кажется что они — не они, просто мысль такая на уровне «ощущения».
Это значит что есть некий механизм понимания «я это я», и на него можно влиять, а значит можно взять две личности, смешать, и сделать «ребенка», который будет думать «я это я».
А можно ни чего не делать, и человек сам по себе сойдет с ума от мысли " я вечером умру, а завтра это буду уже не я, а голос в голове захватчика".
А если человека по голове ударить и от кровоизлияния умрет 5% мозга, но не самых важны, он тот-же, или нужно поднимать вой о подмене?
Погрешности в подобных случаях принято складывать. Возможно получить ту же самую личность 99,999999% (и даже на 100%), но это очень маловероятно.
> Личность — процесс.
И какие выводы из этого следуют? Почему этот процесс не может быть форкнут, то есть иметь два продолжения?
> Даже если аппаратно эмулируемая клетка будет соответствовать оригиналу на 99,999999%, то при умножении погрешности на 86 миллиардов нейронов получим абсолютно другую личность.
Получим абсолютно другую личность с чьей точки зрения? И чем эти погрешности будут так сильно отличаться от последствий окислительного стресса, микроинсультов и т.п.?
И какие выводы из этого следуют? Почему этот процесс не может быть форкнут, то есть иметь два продолжения?
> Даже если аппаратно эмулируемая клетка будет соответствовать оригиналу на 99,999999%, то при умножении погрешности на 86 миллиардов нейронов получим абсолютно другую личность.
Получим абсолютно другую личность с чьей точки зрения? И чем эти погрешности будут так сильно отличаться от последствий окислительного стресса, микроинсультов и т.п.?
И какие выводы из этого следуют?Можно сделать вывод, что сегодня вы не такой, как вчера. По сути, изменение личности происходит постоянно. Но они достаточно незаметны, чтобы индивид считал себя собой на протяжении всей жизни.
Почему этот процесс не может быть форкнут, то есть иметь два продолжения?Форкнуть можно, но погрешностей избежать не получится. К физиологическим процессам изменения личности добавятся «погрешности при форке» — личность, возможно, будет меняться слишком быстро и «в случайном направлении».
Да, кстати, какой момент времени считать оригиналом? В нейронах же всякие процессы происходят — метилирование днк, перемещение синапсов и т.п. Секунд через несколько уже сам нейрон будет соответствовать оригиналу на 99,999999%.Так можно дойти до того, что и часы через секунду уже не будут «самими собой». Не, в этом есть логика, но врядли из этого можно извлечь что-то полезное. Нейрон — не неподвижный объект, а система, со своими законами, которые вы не сможете полностью эмулировать. Так что нейрон как система через секунду будет соответствовать себе на 100%, а его эмуляция — нет.
Но вообще, да. Перед копированием стоит все процессы как-то остановить.
Не копировали — оригинал, копировали — копия. А если тот кто копировал, оригинал с копией перепутает, что будем делать?Некоторые Венеру в ночном принимают за НЛО, но это не значит, что Венера вдруг становится космическим кораблём. Чего делать тому, кто перепутает? Включить голову и разобраться.
> Чего делать тому, кто перепутает? Включить голову и разобраться.
Давайте разберёмся. Вот у нас два субъекта, отличающихся уже на 0.001%, тот кто делал копирование их перепутал и не знает, кто из них оригинал. Что делаем?
Добавление: проводим тщательную экспертизу на выявление следов копирования и говорим субъектам: ты — оригинал (на 99%), ты — копия (на 99.5%)?
Какое последствие вероятнее?
а) «Оригинал»: «Я даже и не сомневался». «Копия»: «Какого хрена, проводите экспертизу повторно».
б) «Оригинал»: «Я даже и не сомневался». «Копия»: «Я тоже не сомневался. Я совсем другая личность. Вот вспоминаю как вчера галстук завязывал, и чувствую — совсем другим человеком был».
в) «Оригинал»: «Что вы мне лапшу на уши вешаете, я совсем другой человек», «Копия»: «Какого хрена, проводите экспертизу повторно».
Давайте разберёмся. Вот у нас два субъекта, отличающихся уже на 0.001%, тот кто делал копирование их перепутал и не знает, кто из них оригинал. Что делаем?
Добавление: проводим тщательную экспертизу на выявление следов копирования и говорим субъектам: ты — оригинал (на 99%), ты — копия (на 99.5%)?
Какое последствие вероятнее?
а) «Оригинал»: «Я даже и не сомневался». «Копия»: «Какого хрена, проводите экспертизу повторно».
б) «Оригинал»: «Я даже и не сомневался». «Копия»: «Я тоже не сомневался. Я совсем другая личность. Вот вспоминаю как вчера галстук завязывал, и чувствую — совсем другим человеком был».
в) «Оригинал»: «Что вы мне лапшу на уши вешаете, я совсем другой человек», «Копия»: «Какого хрена, проводите экспертизу повторно».
> Даже если аппаратно эмулируемая клетка будет соответствовать оригиналу на 99,999999%
Да, кстати, какой момент времени считать оригиналом? В нейронах же всякие процессы происходят — метилирование днк, перемещение синапсов и т.п. Секунд через несколько уже сам нейрон будет соответствовать оригиналу на 99,999999%.
В общем тавтология без особого содержания получается. Не копировали — оригинал, копировали — копия. А если тот кто копировал, оригинал с копией перепутает, что будем делать?
Да, кстати, какой момент времени считать оригиналом? В нейронах же всякие процессы происходят — метилирование днк, перемещение синапсов и т.п. Секунд через несколько уже сам нейрон будет соответствовать оригиналу на 99,999999%.
В общем тавтология без особого содержания получается. Не копировали — оригинал, копировали — копия. А если тот кто копировал, оригинал с копией перепутает, что будем делать?
Вы основываетесь на утверждение, что сознание непрерывно, но это не доказанное утверждение. Вполне может быть, что нас отличает друг от друга только опыт и набор воспоминаний. А каждый раз когда человек засыпает и просыпается, то происходит в некотором роде смерть сознания и «рождается» новое сознание которое несет опыт и память предыдущего. Вот такая вот иллюзий.
Драйвера переставлять придётся, иначе будут проблемы (по крайней мере у тех, у кого были операции и потом заново учились адаптироваться к изменившимся органам).
А как можно «перегрузить» сознание? Мне всегда казалось, что сознание — это продукт работы мозга, и отдельно от живого мозга (носителя) не существует.
Это было уже в SG-1
Совершенно очевидно что биологическая система способна преодолеть старение
Из статьи как раз очевидно, что достаточно сложная биологическая система как раз и не способна преодолеть старение. Возможность за счет коррекции извне продлевать жизнь практически неограниченно на сегодня выглядит прожектерством.
Вообще, Гладышев уже сколько лет про термодинамическую теорию старения пишет, а тут прям ах, какая новизна!
Из статьи как раз очевидно, что достаточно сложная биологическая система как раз и не способна преодолеть старение. Возможность за счет коррекции извне продлевать жизнь практически неограниченно на сегодня выглядит прожектерством.
Я удивлена, что автор статьи (к переводчику претензий, конечно, нет и быть не может) упирая на второе начало термодинамики, применяет её неверно: увеличение энтропии обязательно происходит только в системах, находящихся в термодинамическом равновесии с окружающей средой. Такой системой является, например труп.
Для энергетически не равновесной же системы, которой является любой живой организм, применение второго начала термодинамики очевидно ошибочно.
системах, находящихся в термодинамическом равновесии с окружающей средой
это что за удивительный пассаж?
Термодинамическое равновесие — состояние системы, при котором остаются неизменными во времени макроскопические величины этой системы (температура, давление, объём, энтропия) в условиях изолированности от окружающей среды. (вики)
Труп с точки зрения термодинамики системой не является. По крайней мере, пока в нем черви не заведутся.
Для энергетически не равновесной же системы, которой является любой живой организм
Ну специально же спойлер в статье есть для таких вопросов.
Для начала посмотрел комментарии к статье. Некоторые повторяющиеся темы в комментариях, что (1) человек открытая термодинамическая система, и следовательно, не подвержена увеличению энтропии (так как всегда можем понизить энтропию получая энергию из окружающей среды), (2) что наши клетки имеют восстановительные системы, которые могут устранять любые нарушения, которые могут произойти, и (3) есть “бессмертные” клетки и организмы, которые опровергают мое утверждение, что старение неизбежно.
И ответ ниже.
И ответ ниже.
Ну про энтропию там нет ответа. По крайней мере нет того, что можно считать ответом на соответствующий вопрос.
Ну специально же спойлер в статье есть для таких вопросов.
Перефразируя автора,
«я знаю, Вы мне тут сейчас укажите, что 2+2 вовсе не 5, а 4, но блин! На том или другом поле Галуа 2+2 может быть и 1, например!»
Поиск специальных кейсов, когда возражения против неправильного применения автором второго начала термодинамики тоже могут не работать, не нивелируют то, что автор применяет закон о возрастании энтропии в корне неверно.
Рассуждения автора можно было бы применять для ответа на вопрос «а почему труп разлагается?» Но только не для объяснения старения некоторых (не всех! Есть куча организмов с пренебрежимым старением!) биологических машин по повышению энтропии вселенной, и уменьшения у себя внутри, которыми мы все и являемся (пока не становимся трупами). Эта машина, как это обычно бывает для машин, использует энергию, и является незамкнутой системой.
То есть подводя итог, статья это псевдонаучная муть и хрестоматийный пример неверного использования законов физики.
Пример неверного использования законов физики? А вы точно прочитали статью? Автор профессор физики Wayne State University, а вы, простите, где преподаёте физику?
Давайте без ad hominem. Если вам лауреат филдсовской премии говорит, что 2x2=5, то это не значит, что 2x2=5, это значит, что ваш лауреат сломался, несите нового.
Давайте. Просто писать чушь в коментах гораздо проще, чем книгу или статью. Коллеги Питера Хоффмана что-то не считают, что «лауреат сломался». Возможно, с пониманием текста есть проблемы у отдельных читателей?
Давайте. Просто писать чушь в коментах гораздо проще, чем книгу или статью. Коллеги Питера Хоффмана что-то не считают, что «лауреат сломался». Возможно, с пониманием текста есть проблемы у отдельных читателей?
Может, и есть, тогда нужные какие-то аргументы в пользу этого.
Изначальный аргумент "читателей" достаточно прост — есть некоторый физический закон, для которого есть вполне четкое и ясное понимание, к какому классу систем он применим, а к какому — нет. И человек применяет этот закон к системе, к которой он, очевидно, неприменим. Это ошибка и так делать некорректно — вот, с-но, и конец истории. И не важно кто статью написал — доктор наук или пятиклассник Вова.
Да, возможно данная система будет проявляться какие-то свойства, в том или ином смысле близкие данному закону — но это требует отдельного доказательства, в любом случае любые отсылки к закону будут заведомо некорректны.
А какая там аргументация в пользу того, что читатели не понимают?
Изначальный аргумент «читателей» достаточно прост — есть некоторый физический закон, для которого есть вполне четкое и ясное понимание, к какому классу систем он применим, а к какому — нет.
Серьезно? А мне кажется, что как раз у некоторых читателей и нет этого понимания. Вы конкретно можете сформулировать, какой закон и где автор применяет не к тому классу систем, по-вашему?
А аргументация в пользу непонимания собственно в построении фраз этих читателей и их примерах. Как пример
увеличение энтропии обязательно происходит только в системах, находящихся в термодинамическом равновесии с окружающей средой. Такой системой является, например труп.Т.е. читатель утверждает, что труп — это система, которая находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой, и в этой системе (трупе) обязательно происходит увеличение энтропии. Ну и что я должен думать о понимании такого читателя?
Вы конкретно можете сформулировать, какой закон и где автор применяет не к тому классу систем, по-вашему?
Не по-моему, а сам автор и говорит — второй закон термодинамики. Применяет для открытых систем, хотя применим он только для закрытых.
Т.е. читатель утверждает, что труп — это система, которая находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой, и в этой системе (трупе) обязательно происходит увеличение энтропии.
Давайте оставим труп. Мы сейчас не про трупы и не про то, что вы думаете о читателе, вы про себя думать о нем можете что угодно. Мы статью обсуждаем, а в ней про трупы, кажется, не было?
второй закон термодинамики. Применяет для открытых систем, хотя применим он только для закрытых
Вы конкретно покажите фразу, которая вас не устраивает. А то это из разряда Рабинович напел.
И насчет второго закона. Позвольте процитировать ТЕРМОДИНАМИКА БИОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ (РУБИН А.Б., 1998), ФИЗИКА
Заголовок спойлера
Применение второго закона к биологическим системам в его классической формулировке приводит, как кажется на первый взгляд, к парадоксальному выводу, что процессы жизнедеятельности идут с нарушением принципов термодинамики.
В самом деле, усложнение и увеличение упорядоченности организмов в период их роста сопровождаются кажущимся уменьшением, а не увеличением энтропии, как должно было бы следовать из второго закона.
Однако увеличение энтропии в необратимых самопроизвольных процессах происходит в изолированных системах, а биологические системы являются открытыми. Проблема поэтому заключается в том, чтобы, во-первых, понять, как связано изменение энтропии с параметрами процессов в открытой системе, а во-вторых, выяснить, можно ли предсказать общее направление необратимых процессов в открытой системе по изменению ее энтропии. Главная трудность в решении этой проблемы состоит в том, что мы должны учитывать изменение всех термодинамических величин во времени непосредственно в ходе процессов в открытой системе. Постулат И.Р. Пригожина состоит в том, что общее изменение энтропии dS открытой системы может происходить независимо либо за счет процессов обмена с внешней средой (deS ), либо вследствие внутренних необратимых процессов (diS ):
dS = deS + diS.
Во всех реальных случаях diS > 0, и только если внутренние процессы идут обратимо и равновесно, то diS = 0. Для изолированных систем deS = 0, и мы приходим к классической формулировке второго закона:
dS = diS = 0.
В клеточном метаболизме всегда можно выделить такие две группы процессов. Например, поступление извне глюкозы, выделение наружу продуктов ее окисления (deS) и окисление глюкозы в процессах дыхания (diS).
В фотосинтезе приток свободной энергии света приводит к уменьшению энтропии клетки deS < 0, а процессы дыхания, диссимиляции в клетке увеличивают ее энтропию diS > 0. В зависимости от соотношения скоростей изменения deS и diS общая энтропия dS открытой системы может либо увеличиваться, либо уменьшаться со временем.
Если единственной причиной необратимости и увеличения энтропии системы являются ее внутренние процессы, то они ведут к уменьшению ее термодинамического потенциала. В этом случае
где G — полный термодинамический потенциал (или энергия Гиббса G = U + PV — TS ).
Можно показать, что скорость возникновения положительной энтропии внутри открытой химической системы зависит от химического сродства А и скорости реакции u:
Химическое сродство А определяется разностью химических потенциалов реагентов реакции, то есть ее движущей силой.
Выражение (6) имеет простой смысл. Оно показывает, что скорость образования в системе положительной энтропии в ходе необратимого химического процесса прямо пропорциональна его движущей силе A и скорости u. Очевидно, что величина diS / dt является, вообще говоря, переменной, поскольку в ходе химической реакции все время изменяются переменные концентрации реагирующих веществ, а следовательно, и зависящие от них величины А и u.
Мы статью обсуждаем, а в ней про трупы, кажется, не было?
Труп — это предел функции старения, так что его обсуждение вполне уместно в контексте данной статьи.
Труп — это предел функции старения, так что его обсуждение вполне уместно в контексте данной статьи.
Угу, и этот предел рассматриваемому множеству не принадлежит, по-этому о нем и говорить смысла нет.
И насчет второго закона. Позвольте процитировать ТЕРМОДИНАМИКА БИОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ (РУБИН А.Б., 1998), ФИЗИКА
Ну и в вашей же цитате ясно написано, что биологические системы являются открытыми, и по-этому второй закон термодинамики к ним неприменим. Что дальше?
Вы конкретно покажите фразу, которая вас не устраивает. А то это из разряда Рабинович напел.
Вот:
Эта тенденция описывается вторым законом термодинамики, который утверждает, что все стареет и распадается: здания и дороги рушатся; корабли и рельсы ржавеют; горы смываются в море.
Вот:
А теперь не вырывая из контекста:
Ведь при отсутствии внешних энергозатрат случайное тепловое движение стремится разрушить порядок.
Эта тенденция описывается вторым законом термодинамики, который утверждает, что все стареет и распадается: здания и дороги рушатся; корабли и рельсы ржавеют; горы смываются в море. Неживые структуры беспомощны против разрушающей силы теплового движения. Но жизнь другая: белковые машины постоянно восстанавливают и обновляют клетки.
Что дальше?
Как что? Просто читайте дальше.
Druu, ценю вас за боевитость) Kriminalist правильно написал, но этот формализм еще нужно понять, поэтому попробую объяснить, как можно проще. Организм — открытая система, но энтропия со временем в нем будет расти. Разделите энтропию организма на две части, та что связана с метаболизмом, и некоторую добавку, кот. можно назвать структурной энтропией. Вот она, в общем случае, растет на протяжении всей жизни, и достигает максимума во время смерти, т.е. перехода организма из неравновесного состояние в окончательное равновесное, когда начнется разложение. Теперь подробнее. Часть энтропии связанная с метаболизмом меняется, вы поработали, затратили энергию, накопили отходы метаболизма. Энтропия возраста, вы поели, попили (дыша при этом е-но.)), восстановили запасы, удали отходы (грубо — в туалете, но не только) — уменьшили эту энтропию. При энтропия Вселенной возросла) грубо, это затраты Солнца на термояд. синтез в конечном счете. А структурная энтропия связана с необратимыми нарушения в организме, во время этой работы могли погибнуть нейроны, это необратимо, отложились атеросклеротические накопления — в общем случае тоже необратимо, и тд. В глубокой старости это остеопороз, остеохондроз, нарушения в тканях, сосудах, почки на треть работают и тд, и тп., это все необратимо на данном этапе развития медицины.
Теперь по поводу открытости-закрытости. Таких идеальных условий не бывает. Физики всегда работают с приближениями. К примеру, поймали зверюшку, решили измерить уровень ее метаболизма, для этого сутки морили голодом, помещают в специальный бокс, фиксируют, и измеряют прямое тепловыделение (есть другие методы, можно потребление кислорода мерить или выделение углекислоты). Вот в этой ситуации можно сказать, что зверюшка приближенно изолированная система. В ней энтропия только растет. Отпустим на волю, накормим, эта часть энтропии уменьшится, в этом случае система открытая. Но если зверюшку не отпустим, дальше будем морить голодом, то энтропия будет только расти, как связанная с метаболизмом, так и структурная. Полностью в соответствии с принципом Пригожина, в изолированной системе энтропия достигает максимума. При достижении некоторого крит. уровня — зверюшка гибнет. При этом достигается максимум энтропии, когда грубо говоря, начнется разложение. То же самое произойдет, только намного медленнее, если зверюшка умрет своей смертью от старости.
Как же быть с изолированностью? А не как, это абстракция. Создать абсолютно изолированную систему весьма непростая задача. Если вернуться к человеку, то систему Солце-Земля-Организм можно считать очень неплохой изолированной системой, ее энтропия только растет. За счет Солнца конечно. Так, что нам молится на него надо)
Как можно померить эту структурную энтропию. Напомню, что связанную с метаболизмом можно оценить по основному обмену. Как померить уровень этих всех разнообразных нарушений, кот. увеличиваются со временем. Кажется невозможным. Однако возможность есть, с помощью, так называемых, маркеров старения. Посмотрите эту ссылку по липофусцину, как маркера клеточного «мусора». Если производить измерение его динамики, и др. биомаркеркеров (см. публикации Батина на эту тему), связанных с др. аспектами старения, то можно оценивать динамику изменения этой структурной энтропии. И пытаться бороться с ней, используя различные методы.
Теперь по поводу открытости-закрытости. Таких идеальных условий не бывает. Физики всегда работают с приближениями. К примеру, поймали зверюшку, решили измерить уровень ее метаболизма, для этого сутки морили голодом, помещают в специальный бокс, фиксируют, и измеряют прямое тепловыделение (есть другие методы, можно потребление кислорода мерить или выделение углекислоты). Вот в этой ситуации можно сказать, что зверюшка приближенно изолированная система. В ней энтропия только растет. Отпустим на волю, накормим, эта часть энтропии уменьшится, в этом случае система открытая. Но если зверюшку не отпустим, дальше будем морить голодом, то энтропия будет только расти, как связанная с метаболизмом, так и структурная. Полностью в соответствии с принципом Пригожина, в изолированной системе энтропия достигает максимума. При достижении некоторого крит. уровня — зверюшка гибнет. При этом достигается максимум энтропии, когда грубо говоря, начнется разложение. То же самое произойдет, только намного медленнее, если зверюшка умрет своей смертью от старости.
Как же быть с изолированностью? А не как, это абстракция. Создать абсолютно изолированную систему весьма непростая задача. Если вернуться к человеку, то систему Солце-Земля-Организм можно считать очень неплохой изолированной системой, ее энтропия только растет. За счет Солнца конечно. Так, что нам молится на него надо)
Как можно померить эту структурную энтропию. Напомню, что связанную с метаболизмом можно оценить по основному обмену. Как померить уровень этих всех разнообразных нарушений, кот. увеличиваются со временем. Кажется невозможным. Однако возможность есть, с помощью, так называемых, маркеров старения. Посмотрите эту ссылку по липофусцину, как маркера клеточного «мусора». Если производить измерение его динамики, и др. биомаркеркеров (см. публикации Батина на эту тему), связанных с др. аспектами старения, то можно оценивать динамику изменения этой структурной энтропии. И пытаться бороться с ней, используя различные методы.
поэтому попробую объяснить
Мы обсуждаем не это. Естественно, есть какие-то способы прикинуть изменения энтропии в организме или более глобальной системе, но речь-то не о том. Речь об одном конкретном утверждении — второй закон термодинамики в контексте обсуждения живых организмов в принципе неприменим. Его нельзя даже упоминать.
Вот в этой ситуации можно сказать, что зверюшка приближенно изолированная система.
Зверюшка, которая является закрытой системой (приближенно, да, это понятно) умрет явно не от старости. Какой смысл это обсуждать?
То же самое произойдет, только намного медленнее, если зверюшка умрет своей смертью от старости.
С чего вы взяли, что то же самое? В каком смысле "то же самое"?
Речь об одном конкретном утверждении — второй закон термодинамики в контексте обсуждения живых организмов в принципе неприменим. Его нельзя даже упоминать.
Из чего это следует? Из того, что мы считаем живые организмы открытыми системами? А вы не путаете организм — систему А, и систему организм-среда, систему Б? Система Б какая по-вашему?
Зверюшка, которая является закрытой системой (приближенно, да, это понятно) умрет явно не от старости.В той ситуации, если изолировать, и не кормить, не будет поступления энергии. Второй закон выполняется, энтропия растет (общая), приближенно, старение происходит очень быстро, и наступает смерть. Во втором случае постепенно растет только структурная энтропия, старение происходит замедленно, финал тот же. Но в этом случае система открытая, и закон формально не применим, работает только неравновесная термодинамика (и то в линейном приближении). Упоминать закон по отношению к живым системам нужно, иначе могут возникнуть вопросы о его универсальности, но нужно понимать ограничения применимости. В статье профессор все правильно написал, он нигде не применял закон к организмам, а только в общем контексте.
Во втором случае постепенно растет только структурная энтропия,
Не в силу второго начала термодинамики. Есть множество примеров, когда не растёт.
Не в силу второго начала термодинамики. Есть множество примеров, когда не растёт.Любой ваш пример в конечном счете можно разложить до функционирования клеток и молекул, а поскольку их много начинают действовать стат. закономерности. Если наглядно, несколько молекул в сосуде двигаясь ударяются в стенки, и мы можем измерить эти толчки. Заполним мириадами молекул — газом, только флуктуации, а характеризуется уже макроскопическими величинами — температурой, давлением. В более сложно варианте, но верно и для живых систем, и термодинамика конечно сложнее. В общем случае это нелинейная термодинамика неравновесных систем. Линейное приближение это то, что разработали Пригожин и др. авторы. Уже это позволило качественно описать и количественно оценить термодинамику живых систем, и снять кажущиеся противоречия применения 2-го начала к открытым системам.
, и снять кажущиеся противоречия применения 2-го начала к открытым системам.
У Гидр, Hela не растёт. У множества организмов, вроде окуней пренебрежимое старение, и график умирания вообще почти не зависит от возраста.
и снять кажущиеся противоречия применения 2-го начала к открытым системам.
Такая же наукообразная чушь, как и у автора статьи. Мало Вам ставили пары в школе на физике, сорри :)
У красных карликов — таких же энтропийных машин, как и живых организмов, время работы десятки миллиардов лет.
Кстати, а как Вы относитесь к полётам на Луну, UFO, ОТО, «теории» эфира, считаете ли что Трамп прав, что не верит климатологам?
Второй закон выполняется, энтропия растет (общая), приближенно, старение происходит очень быстро, и наступает смерть.
Нет, она от голода сдохнет. Это не старение.
Во втором случае постепенно растет только структурная энтропия, старение происходит замедленно
С чего бы ему вообще происходить?
поминать закон по отношению к живым системам нужно
Не нужно, более того — нельзя. Потому что он просто не имеет отношения к живым системам, т.к. они все открытые. Причем существенно открытые, без этой открытости они просто не могут существовать.
Не нужно, более того — нельзя. Потому что он просто не имеет отношения к живым системам, т.к. они все открытые. Причем существенно открытые, без этой открытости они просто не могут существовать.Абсолютно изолированных систем в природе не бывает, самый лучший термостат, с горячим чаем, все равно со временем остынет, это идеализация реальных систем, как и многие др. понятия физики. То есть они все открытые, кто меньше, кто больше. Но и открытые системы тоже идеализация. Что такое абсолютно открытая всегда система? Она, по моему, просто исчезнет со временем, рассосется. Хоть как-то они закрыты, какое-то время больше, какое-то меньше. Если помните с такой абсолютизацией закона была связана концепция «тепловой смерти» Вселенной в 19 в. Но как мы сейчас знаем Вселенная не изолированная система, она расширяется, т.е. нестационарна, а поэтому усл. применения 2-го начала не выполняются. Это относится и к живым системам, только с другой стороны. Абсолютизация их открытости приводит к тому, что 2-й закон никак не применим к живым системам. Но они все же умирают, при этом, в конечном равновесном состоянии энтропия максимальна. Опять противоречие, из-за идеализации реальных процессов. В целом закон не применим, но в частностях, да. Если живую систему изолировать, то энтропия будет в ней только нарастать. Частичная изоляция и в реальной жизни также наблюдается. Выход из этой ситуации был найден с разработкой неравновесной термодинамики, в которой 2-й закон стал фактически лишь частной формулировкой. Энтропия в системе может уменьшатся, но с учетом возрастания во внешней среде — закон соблюдается. Однако реальность еще сложнее) Некоторые процессы в живых системах необратимы. То есть поддерживать энтропию на минимуме всегда не удастся. Точное описание требует развития нелинейной неравновесной термодинамики. Вот, что по этому поводу пишет Зотин:
чтобы, во-первых, была создана термодинамика нелинейных неравновесных процессов и, во-вторых, термодинамика должна быть объединена с науками, занимающимися проблемами организации и самоорганизации, т.е. создана термодинамика организованных систем. То и другое еще далеко от завершения.Попробуйте все это объяснит в школьном курсе физики. Поэтому и получается такая жесткая формулировка 2-го начала по отношению к жизни. У многих читателей одновременное упоминание в тексте слов «второй закон термодинамики» и «жизнь» просто вызвала заученный рефлекторный ответ «не может быть!»)
Абсолютно изолированных систем в природе не бывает, самый лучший термостат
Так я по-этому и указал про "существенно". Действительно, есть системы в которых открытостью можно пренебречь. Но живые системы именно открытость делает живыми. Закрытые системы — они автоматически мертвые.
Но живые системы именно открытость делает живыми.Да, конечно, но проблем в статье с этим нет. На мой взгляд недостатком статьи является другой момент — отсутствие прокидки между микроуровнем нарушений и макроскопическими последствиями и описанием. Но это не научная статья, и имелись существенные ограничения на объем, поэтому автор возможно опустил этот уровень. В другом коменте дал ссылку на статью, где такая прокидка делается, пока не изучил подробно.
Абсолютизация их открытости приводит к тому, что 2-й закон никак не применим к живым системам. Но они все же умирают,
Не из-за второго начала. Некоторые вообще не умирают, вроде HeLa, гидр, итд кроме как от несчастных случаев.
Но они все же умирают
Вот после смерти и начинает работать второе начало
Некоторые процессы в живых системах необратимы. То есть поддерживать энтропию на минимуме всегда не удастся.
Красный карлик — энтропийная машина, существующая десятки миллиардов лет. Почему в случае с красным карликом ваша попытка натянуть второе начало не работает, а с человеком работает?
Энтропия в системе может уменьшатся, но с учетом возрастания во внешней среде — закон соблюдается.
Не нужно ничего выдумывать — любая живая тушка или звезда, или другая энтропийная машина увеличивает энтропию в окружающей среде, это известно очень давно.
просто вызвала заученный рефлекторный ответ «не может быть!»)
Меня безмерно удивляет то, что Вы игнорируете такой класс энтропийных машин как звёзды, линию клеток HeLa, бессмертных гидр, и множество организмов с пренебрежимым старением.
Первичны в науке не красивые теоретические построения, а факты. Одно существование гидр и красных карликов не оставляет и камня на камне в ваших попытках натянуть второе начало на открытые системы.
Что за странное желание объяснить все явления в природе с помощью чего-то одного? Кроме второго начала в мире существует множество других законов, закономерностей, и следствий из него, например, половой и обычный отборы, в рамках которых субъекты отбора — гены обычно не получают бенефитов от бессмертия особей.
Не из-за второго начала. Некоторые вообще не умирают, вроде HeLa, гидр, итд кроме как от несчастных случаев.Все в конечном счете умирают, или из-за болезней, хищников, несчастных случаев, или накопления нарушений — максимизации энтропии, не абсолютизируйте открытость живых систем. Автор статьи ясно написал (см. в отклике) нарушения накапливаются в любом случае, не взирая на 2-й закон, из-за их сложности. Добавлю от себя, нужно учесть, что сложные организмы прекращают в некоторый момент рост, то есть устранение нарушений за счет роста, остаются только регенеративные механизмы, а они также со временем деградируют. Там же про бессмертных организмов типа медуз и др. Хела не самостоятельный организм, в комментарии ниже подробно написал про эти клетки.
Не нужно ничего выдумывать — любая живая тушка или звезда, или другая энтропийная машина увеличивает энтропию в окружающей среде, это известно очень давно.Вы уж определитесь… или я выдумываю, или это давно известно)
Что за странное желание объяснить все явления в природе с помощью чего-то одного?С чего вы это взяли? Если про дискуссии про 2-й закон, то не я их инициировал, и не автор статьи, а как раз, как отклик на непонимание места 2-го закона в современной научной картине мира некоторыми комментаторами.
Вы уж определитесь… или я выдумываю, или это давно известно)
То, что тушки и звезды увеличивают энтропию вселенной, известно давно. Нет никакого открытия, которое Вы с таким пафосом преподносите
Все в конечном счете умирают, или из-за болезней, хищников, несчастных случаев, или накопления нарушений
Да, конечно. Только энтропия тут вообще ни при чём
максимизации энтропии
Все эти факты не имеют никакого отношения к энтропии. У них даже размерность другая — не Дж/к!
Добавлю от себя, нужно учесть, что сложные организмы прекращают в некоторый момент рост,
Почитайте про организмы с пренебрежимым старением
Хела не самостоятельный организм
Это вообще не важно. Жизнь это просто форма химического реактора, являющегося энтропийной машиной (как красный карлик), а деление на отдельные организмы придумали люди(во вселенной единственные объективно существующие дискретные объекты это элементарные частицы, может ещё суперструны если они вообще есть).
В какой-то степени (статистически) существуют разные геномы, наверное — ну так гены субъект отбора, который опять же никакого отношения к энтропиии не имеет.
Нет никакого открытия, которое Вы с таким пафосом преподноситеДа, известно, но описывающая это теория — неравновесная термодинамика, включая для живых систем, была разработана в середине прошлого века. Никакого пафоса нет, она во всех учебниках биофизики излагается.
Только энтропия тут вообще ни при чёмТеоретически энтропия мера беспорядка, нарушение структуры можно охарактеризовать, как увеличение беспорядка. Можно рассматривать также, как меру информированности о состоянии системы, как пример использование энтропии в экономических моделях. Аналогичную модель можно построить для процесса роста и старения организма, и смотреть динамику ее изменения для различных условий. Общепринятой практикой измерения скорости изменения энтропии для организмов является измерение теплопродукции (измерение основного обмена). Основной обмен дает много информации о характеристиках особей видов, в частности, взаимосвязь с макс. прод. жизни. Если интересно, посмотрите этот комент. Также очень перспективна оценка динамики энтропии, как накопления нарушений, по биомаркерам старения.
Почитайте про организмы с пренебрежимым старениемОни не умирают?
Жизнь это просто форма химического реактора, являющегося энтропийной машинойУ вас, то энтропия не имеет отношение к жизни, то она «энтропийная машина».
Они не умирают?
Из-за несчастных случаев
как увеличение беспорядка.
Размерность?
Общепринятой практикой измерения скорости изменения энтропии для организмов является измерение теплопродукции (измерение основного обмена
У организмов с пренебрежимым старением обмен веществ ломается, обычно, только от несчастных случаев и их последствий
Из-за несчастных случаевРассмешили) Есть статистика, данные доказывающие это? Или ссылки на исследования? Более вероятно, что непрерывный рост приводит к вырастанию из ниши, и гибель от голода и недостатка кислорода, ну и сопутствующего старческого маразма. То есть опять же действуют физические ограничения, только другого рода, связанные, к примеру, с законом квадрата-куба. Вы поймите, это все интересно, с точки зрения механизмов, но практический смысл представляет продление активного периода жизни, а не полумаразматического старчества до бесконечности. Причем именно для млекопитающих, к коим пока еще относится H.Sap.
Более вероятно, что непрерывный рост приводит к вырастанию из ниши, и гибель от голода и недостатка кислорода, ну и сопутствующего старческого маразма. То есть опять же действуют физические ограничения, только другого рода, связанные, к примеру, с законом квадрата-куба
Только при чём тут второе начало термодинамики? Может, всё-таки признаете, что автор немного поехал крышей когда писал свою статью?
Что перевели — спасибо, народ должен знать героев и антигероев, в том числе разных поехавших с ненулевым хиршом для внесения их в чёрный список фриков.
Только при чём тут второе начало термодинамики?При том, что организм тепловая машина, а поэтому в каком-либо виде на него законы термодинамики действуют. Как в этом случае советуют, изучайте матчасть, ссылки в коментах давал. Имейте ввиду, то что изложил автор в статье фактически соответствует современной митохондриальной свободно-радикальной теории (на вики), с некоторым акцентом на тепловом движении молекул, и связанных с этим нарушений.
Общая ситуация в конкуренции подходов к старению склоняется в пользу теорий объясняющих старение, как накопление нарушений, см. здесь. У программного подхода трудностей в объяснении намного больше.
И как вы объясняете причину старения, критиковать всегда просто?
И как вы объясняете причину старения, критиковать всегда просто?
Обычно (но не всегда) нет эволюционных преимуществ для субъекта отбора (гена) в долгой жизни особи. Некоторые животные прямо программно умирают сразу после размножения, многие другие не запрогроммированы на самоубийство организмом самих себя, просто если особь ещё детёныш, то она находится под давлением отбора — все вредные мутации вымываются, как и если особь зрелая. После же окончания периода размножения давление отбора прекращается, и за счёт дрейфа генов неизбежно включаются те гены, которые выключены у молодых особей, которые особь пожилую и убивают.
Собственно граница между животными с пренебрежимым старением и с не пренебрижимым проходит по ограниченности периода размножения — животные с пренебрежимым старением размножаются всю жизнь, и всю жизнь механизмы саморепарации у них работают нормально, ломаясь только от болезней/отравлений/несчастных случаев, итд
Несчастные случаи натянуть на термодинамику Вы не можете, это порнография и манипуляция в чистом виде.
Кстати, знаете почему самки хомо сапиенсов живут в среднем дольше? А давление отбора на бабушек сильнее, т.к. бабушки довольно часто присматривают за внучатами (для природы же совпадения 1/4 набора генома достаточно даже для самопожертвования, что мы наблюдаем у общественных насекомых)
При том, что организм тепловая машина, а поэтому в каком-либо виде на него законы термодинамики действуют.
Все эти теоретические построения разбиваются о факт того, что мы все потомки клетки, которая существовала миллиарды лет назад — если бы второе начало термодинамики было применимо к открытым системам, ничего такого бы не существовало. Как и красных карликов с ожидаемым временем работы в десятки миллиардов лет.
Некоторые животные прямо программно умирают сразу после размноженияКакие? Писали про самоубийство лососевых. Но как-то не подтверждается, скорее ускоренное старение, из-за усиленных нагрузок при подъеме в реке, отсутствия питания, усиленной конкуренции и тд. Если кастрировать, то живут долго. Аналогичные лососевые в океане размножаются и живут долго. Еще пример, осьминог-самка высиживает кладку, затем умирает. Никто не задумывался, что это очень накладно, без питания, движения, похоже на быстрое старение. Пока не будут найдены гены, кот. включают эти механизмы, и прослежена вся цепочка, все так и будет висеть, и будут возникать вопросы. Впрочем никто особенно не отрицает участие некоторых генных механизмов в процессе старении у разных видов, но основная роль за ростом нарушений, что гарантированно приводит к гибели особи.
Особи с пренебрежимым старением, это особи с неограниченным ростом. Именно рост позволяет им справляться с увеличением нарушений, плюс регенерация. У видов с огр. временем роста, как человек, действуют только регенеративные механизмы после прекращения роста, но они также подвержены деградации, возникает порочный круг.
Несчастные случаи натянуть на термодинамику Вы не можетеГде вы такое прочитали? Может неправильно поняли собеседника?
Все эти теоретические построения разбиваются.Ни о что они не разбиваются, нужно только мыслить реалистично. При чем тут кр. карлики? Мы о живых системах говорим. Задали бы куда боле интересный вопрос о прогерии.
Все в конечном счете умирают, или из-за болезней, хищников, несчастных случаев, или накопления нарушений — максимизации энтропии
Кто вам сказал вообще, что накопление нарушений максимизирует энтропию? Нарушения бывают разными.
нарушения накапливаются в любом случае, не взирая на 2-й закон
Тогда при чем тут вообще второй закон?
Кто вам сказал вообще, что накопление нарушений максимизирует энтропию? Нарушения бывают разными.На этот комент вы не возразили и написали:
Естественно, есть какие-то способы прикинуть изменения энтропии в организме или более глобальной системеТогда объясните, что вас там не устраивает.
Если про метаболизм, и связанным с ним энтропией, точнее ее динамикой, то см. любой учебник по термодинамике биологических процессов, вот самый доходчивый Е. М. ВЕЧКАНОВ, В. В. ВНУКОВ «Термодинамика и кинетика биологических процессов», можно найти в сети, конкретно п.11 — «Второй закон термодинамики для открытых систем». Там рассматриваются 3 случая, кот. можно отнести к росту, зрелому состоянию и старению организма. В первом случае энтропия уменьшается (растет организация), во втором постоянна (динамическое равновесие), в третьем возрастает.
Так же такое замечание: деление нарушений на молекулярном уровне, связанных с теплом, окислением, радиацией, химическими реагентам и тд, как на правильные, и нарушениями на более высоких уровнях, клеточном, тканевом, органном и организменном, связанных с заболеваниями и др. внешними воздействиями, как имеющие др. природу, весьма условно. Все эти последние нарушения, в конечном счете, тоже имеют молекулярную природу, см. Свободнорадикальная теория старения, во Введении, кот. собственно и придерживался автор статьи, точнее ее митохондриальному варианту.
Тогда при чем тут вообще второй закон?Вот и я не пойму, что привязались ко 2 закону), тем более в применении к изолир. системам, автор в статье упомянул его только раз в общем контексте. См. его разъяснения в отклике.
А структурная энтропия связана с необратимыми нарушения в организме, во время этой работы могли погибнуть нейроны, это необратимо, отложились атеросклеротические накопления — в общем случае тоже необратимо, и тд. В глубокой старости это остеопороз, остеохондроз, нарушения в тканях, сосудах, почки на треть работают и тд, и тп., это все необратимо на данном этапе развитияНу вы сами и написали, что эти нарушения необратимы на нынешнем этапе (причём, многие терапии убирающие указанные проблемы в разработке, некоторые в КИ), и как они показывают принципиальную невозможность в системном омоложении?
как они показывают принципиальную невозможность в системном омоложении?Где писал, что не могут? Все, что перечислено и больше, это хлеб для регенеративной медицины, и терапий омоложения. Единственное с чем не соглашусь, что возможен 100% откат в массовых методиках. Да, затратив многие миллиарды можно будет наверно поддерживать моложавость в одном вип-теле неограниченное число лет. В массовых методиках нет, из-за того, что все не будет восстанавливаться, и медленнее, но старение будет происходить. И вообще мне кажется это не очень актуальным для будущего, жить в биологическом теле тысячи лет, в связи с появление совершенно новых технологий, которые перевернут парадигму смысла существования человека. Свои взгляды на это изложил в одном из ваших постов.
Что касается омолаживающих терапий, то на мой взляд они так будут действовать, если смотреть с точки зрения числа нормально функционирующих клеток в организме:
Уже приводил схему в одном из ваших постов.Никакого такого "критического порога за которым наступает смерть от старения" вообще-то нет. Вообще, именно от старости пока никто не умер.
Ошибаетесь, одна из основных или сопутствующих причин смерти долгожителей истощение (астеническое состояние), старческая слабость, ее называют смерть от «старости», ищите причины смерти долгожителей, первая ссылка. Другой распространенной причиной являются респираторные заболевания, это тоже понятно.
Критический порог изображен условно, как число клеток на момент смерти.
Вот статья с похожими взглядами на причину старения, там можно скачать оригинал.
Критический порог изображен условно, как число клеток на момент смерти.
Вот статья с похожими взглядами на причину старения, там можно скачать оригинал.
Ошибаетесь, одна из основных или сопутствующих причин смерти долгожителей истощение (астеническое состояние), старческая слабость, ее называют смерть от «старости», ищите причины смерти долгожителей, первая ссылка.
Только еще ни одного человека от этих причин не умерло, представьте себе. За все время существования человечества. Более того — от них вообще невозможно умереть. Никак.
Смерть происходит от случайных стрессов, с которыми ослабленный старостью организм не может справиться из-за того, что работа компенсирующих механизмов оказывается нарушена. Но не от самой слабости.
Смерть происходит от случайных стрессов, с которыми ослабленный старостью организм не может справиться. Но не от самой слабости.Все же энергодефицит причина, а это и есть проявление истощения. Если подключит к аппаратуре поддержания жизнедеятельности, то да, можно продлить. Но смысл, ели нет возможности устранить это, по крайней мере, пока.
Всё-таки, возражения против применения термодинамики к биологическим системам возникают в основном у тех, кто научился решать задачи на температуру с давлением газа в школе, и решил, что на этом термодинамика заканчивается, а живые котята так непохожи на нагревающиеся резервуары (приняв догму «термодинамика не применима к открытым системам» вместо понимания «термодинамика в сложных системах работает сложнее»). Однако термодинамика — это принцип, лежащий в основе вообще методов физики, это способ перехода от дискретных стохастических моделей к непрерывным, это фундамент статфизики, он применим (при должном понимании и подходящей задаче) для самого разного способа вырезания самых разных исследуемых систем мозгом учёного из непрерывности вселенной.
Термодинамика применима там, где закрытая система в принципе определима, где в принципе возможно зафиксировать энергию в качестве инварианта. Взял котёнка, добавил к нему стрелочку, на другом конце стрелочки написал «воздействие среды на котёнка и котёнка на среду» (аккуратно всё это измерив, конечно), обвёл эту картинку кружком (котёнка вместо со стрелочкой) и написал: «закрытая система». Так же можно обвести всю биомассу, генерируемую рассматриваемой генетической веткой, всю планету или, скажем, печень этого котёнка (не забывая в каждом случае формализовывать и измерять «стрелочки открытости») — термодинамика в этом смысле даже в большей степени раздел математики (математический метод), ежели физики. Но относится к физике, потому что физика без термодинамики просто невозможна — именно в её терминах определяется энергия как явление. И измерение количества преобразованной энергии в любом физическом эксперименте ТРЕБУЕТ определения закрытой системы (определения инварианта, относительно которого дельту энергии мы и можем измерить).
Не поддавайтесь иллюзии простоты и локальности термодинамики, за пределами школьного курса она превращается из отдельной темы про кипящие кастрюли до принципов, просвечивающих через вообще все физические формулы, где есть зависимость агрегатного параметра системы от стохастических параметров её элементов.
Термодинамика применима там, где закрытая система в принципе определима, где в принципе возможно зафиксировать энергию в качестве инварианта. Взял котёнка, добавил к нему стрелочку, на другом конце стрелочки написал «воздействие среды на котёнка и котёнка на среду» (аккуратно всё это измерив, конечно), обвёл эту картинку кружком (котёнка вместо со стрелочкой) и написал: «закрытая система». Так же можно обвести всю биомассу, генерируемую рассматриваемой генетической веткой, всю планету или, скажем, печень этого котёнка (не забывая в каждом случае формализовывать и измерять «стрелочки открытости») — термодинамика в этом смысле даже в большей степени раздел математики (математический метод), ежели физики. Но относится к физике, потому что физика без термодинамики просто невозможна — именно в её терминах определяется энергия как явление. И измерение количества преобразованной энергии в любом физическом эксперименте ТРЕБУЕТ определения закрытой системы (определения инварианта, относительно которого дельту энергии мы и можем измерить).
Не поддавайтесь иллюзии простоты и локальности термодинамики, за пределами школьного курса она превращается из отдельной темы про кипящие кастрюли до принципов, просвечивающих через вообще все физические формулы, где есть зависимость агрегатного параметра системы от стохастических параметров её элементов.
Термодинамика применима там, где закрытая система в принципе определима,
… в школе…
… Не поддавайтесь иллюзии простоты и локальности термодинамики…
Мне кажется, Вы в первую очередь хотите убедить в этом себя :)
Напоминаю ещё раз, что в Вашем красивом маня-мире может быть что угодно, даже целые разделы математики, но внутри злого мира реального есть Поппер, которому плевать на Ваши построения.
И Поппер камня на камне не оставляет на ваших построениях тем, что все существующие клетки потомки живших миллиарды лет назад (то, что множество клеток погибло не аргумент, т.к. в многоклеточном организме они тоже гибнут. Границы же между клетками проводит разум человека, а не реальность. Дискретность в мире существует только на микроуровне, ну может ещё в виде космических струн макроразмера, но это не факт, может это тоже просто красивая шизофрения оторванных от реальности математиков), тем, что существуют совсем бессмертные многоклеточные вроде гидр, и даже организмы с пренебрежимым старением — у них график вероятности умирания не зависит от возраста (как вообще можно игнорировать этот факт?)
Плюс звезды как энтропийные машины — они могут иметь ещё большую удельную мощность на вес по производству энтропиии, чем живые существа, и при этом многие звезды имеют ожидаемое время работы в десятки миллиардов лет.
Идите Вы нафиг с красивыми, и оторванными от реальности математическими построениями (которые может и непротиворечивы внутри себя — что не факт, но факт что не применимы к миру реальному).
Мне кажется, вы в первую очередь пытались убедить себя. Дискретность, Поппер, «не зависит от возраста», мощность энтропии — у вас просто свалка научпопных хештегов, без понимания сути упоминаемых вами явлений.
Идите вы нафиг с вашей шизофазией, я попробую таки дождаться чуть более подкованных оппонентов, мне интереснее пографоманить про термодинамику, психиатрии уделю внимание в следующий раз.
Идите вы нафиг с вашей шизофазией, я попробую таки дождаться чуть более подкованных оппонентов, мне интереснее пографоманить про термодинамику, психиатрии уделю внимание в следующий раз.
Идите вы нафиг с вашей шизофазией,
психиатрии уделю внимание в следующий раз.
Отлично. Аргументов нет, перешли на мою личность :) Я довольна
Дискретность, Поппер, «не зависит от возраста», мощность энтропии
Ну конечно, когда факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов
И это Вы пишите о психиатрии :)?
С Вами спорить бесполезно конечно, а случайному читателю для его удобства напомню: Поппер на википедии:
Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом чего может быть их опровержение.
Таким образом, чтобы не оставить камня на камне от построений автора, достаточно только одного контр-примера. Можете выбрать любой: гидру, рак, звезды, организмы с пренебрежимым старением.
Ну или контрольный гвоздь в крышку бреда, вообще жизнь в целом: с какой стати мы должны выводить термодинамику именно для тех молекул, которые сейчас составляют тело человека, а не для совсем других, которые были 30 лет назад? И почему мы должны проводить границу между ним и его родителями не с точки зрения генетики или биологии, а с точки зрения физики? В термодинамике нет ничего о наследовании информации или о делении клеток — только о молекулах. Откуда там вообще возьмётся второе начало для совсем других молекул, меняющихся в течение жизни существа?
Выбранные вами примеры контрпримерами не являются, в том и проблема вашего наивного подхода к науке. Попробую показать любителю Лессвронга его заблуждение с помощью гиперболизации выбранного им примера. Приведу в пример алмаз, он состоит из углерода, из которого состоим и мы, и может существовать миллионы лет без разрушения. И это, конечно, доказывает, что человек может жить вечно.
Выбранные вами примеры контрпримерами не являются,
Факты не факты, ахаха. Кстати, любители манятеории эфира рассуждают точно так же про опыты Майкельсона. Очень кривая дорожка. И гоняют этих товарищей ссаными тряпками по всему инету за такие дела :)
Приведу в пример алмаз, он состоит из углерода, из которого состоим и мы, и может существовать миллионы лет без разрушения.
Please define существование — Вы зачем-то натягиваете закономерности в распространении тепла молекул в каком-то объеме на человеческие тела (т.к. человек как объект очевиден для вашего мозга, но при чём тут термодинамика Вы так и не задумались)
И это, конечно, доказывает, что человек может жить вечно.
Это вообще не важно и оффтоп. Мы тут только о втором начале и дурной его попытке натянуть на открытые системы. Я не пытаюсь доказать, что человек может жить вечно (впрочем, обратное тоже никто доказать не смог)
Факты являются фактами. Алмаз действительно состоит из углерода, это факт. Но контрпримером живучести гидры при этом не является. Дальше позволю себе не читать, попробуйте переписать ваш ответ с учётом этого нового для себя знания. Пруфопсихоз наивных сторонников науки (далёких от неё обывателей), как я уже сказал, скучен, надоело про психиатрию, давайте про термодинамику.
Факты являются фактами.
У Вас нет
Алмаз действительно состоит из углерода,
Напомню,
Please define существование
Это ключевой вопрос. Например, тут может быть что-то об уровнях энергии (в том ответе, что я ожидаю, раз уж вы заговорили про алмазы...)
Кстати, забавный факт: как раз в кристале алмаза в течение миллиардов лет атомы не меняются :)
Пруфопсихоз наивных сторонников науки
У Вас, наверное, и хирш за тысячу, и номинация на нобелевскую премию скоро? Нет? Тогда давайте не будем про appeal to authority, а вернёмся к фактам, которые у Вас не факты.
Define define. А когда выберетесь из своих солипсических фантазий (и поймёте проблематику научного метода и, возможео, постпозитивистские концепции, в которых критерий Поппера уже значииельно ослаблен вскрытием возникающих парадоксов — любая научная теория может быть утрированно сведена к субъективным ощущениям учёного, солипсизм неопровержим в принципе). И покажите вашу номинацию на Нобелевскую, кажется, вы пытаетесь аргументировать с этой стороны.
А когда выберетесь из своих солипсических фантазий
О, диагнозы-овер-интернет дубль2! Опять мимо кстати
постпозитивистские концепции, в которых критерий Поппера уже значииельно ослаблен вскрытием возникающих парадоксов
так заявите об этом громко: Вам, для вашей гипотезы (о разрушении живых организмов именно вторым началом термодинамики) Поппер не нужен и даже вреден!
Заявляю громко: у меня нет никаких гипотез, термодинамику придумал не я. Потмоу да, всё верно, Поппер тут не нужен и даже вреден. И, кстати, к феноменологическим теориям Поппер не применим, несмотря на то, что теория таки считается научной, но при этом если она является абстрактной математической моделью (к которой, как вы уже догадались, относится и наша любимая термодинамика).
Стороннему читателю, на мой запрос:
Был дан ответ:
Это отлично, я считаю! Смысла продолжать дискуссию я не вижу, т.к. ещё Карнеги говорил, что лучший способ переубедить оппонента спор не начинать — т.е. спор всегда ведётся для стороннего читателя. Этот же ответ отлично подводит итог спора для читателя стороннего (особенно знакомого с похожими уловками любителей другой фиготы, вроде т.н. «Психоанализа»)
так заявите об этом громко: Вам, для вашей гипотезы (о разрушении живых организмов именно вторым началом термодинамики) Поппер не нужен и даже вреден!
Был дан ответ:
Поппер тут не нужен и даже вреден
Это отлично, я считаю! Смысла продолжать дискуссию я не вижу, т.к. ещё Карнеги говорил, что лучший способ переубедить оппонента спор не начинать — т.е. спор всегда ведётся для стороннего читателя. Этот же ответ отлично подводит итог спора для читателя стороннего (особенно знакомого с похожими уловками любителей другой фиготы, вроде т.н. «Психоанализа»)
И, кстати, к феноменологическим теориям Поппер не применим
Вполне применим.
Вы как-то забываете что прохождение критерий Поппера — это необходимое условие того, что теория может оказаться полезной.
Теория, не проходящая критерий Поппера — гарантированно бесполезна и принципиально не может быть применима на практике. Тогда возникает закономерный вопрос — кому и зачем такая теория нужна?
Вы как-то забываете, что на дворе уже постпостпостпозитивизм, научный метод уже не такой наивный, как в начале века, а проблема демаркации никуда не делась с появлением Поппера, а даже, скорее, наоборот. Возникает закономерный вопрос — вам какая разница? Вас этот вопрос не может никак беспокоить. Вам лучше пока выбирать между фамилиями авторитетов, а не философскими версиями научности.
а проблема демаркации никуда не делась с появлением Поппера, а даже, скорее, наоборот.
Проблема демаркации была решена задолго до появления критерия Поппера (то, что бесполезно — научным считаться не может). Критерий Поппера — лишь формализация решения данной проблемы (то, что не удовлетворяет критерию Поппера — не может быть полезным, с-но, не может считаться научным).
Возникает закономерный вопрос — вам какая разница? Вас этот вопрос не может никак беспокоить.
Это правильный вопрос. Зачем вообще нам (обществу) нужно отделять науку от не-науки? Ответ достаточно очевиден — чтобы знать, на что тратить ресурсы, а на что — нет.
Наука полезна => тратим на нее ресурсы, ненаука — бесполезна или даже вредна => не тратим. Так на этот вопрос отвечает просто слесарь Вася и в точности так же на него отвечают сами ученые.
Есть, конечно, другой взгляд на проблему — взгляд философов. В этом случае ответ на вопрос: "зачем?" состоит в том, что, в общем-то, незачем, важен не сам ответ на вопрос — а поиск ответа, просто как одна из многих бессмысленных задач философии, которыми философы занимаются, потому что надо же им что-то кушать.
Есть еще некоторый третий вариант — посидеть за стаканчиком коньячка и развлечься беседой на тему, но это вариант уже совсем слабо относящийся к предмету обсуждения содержательно.
Прагматизм как аспект научного метода появился с позитивизмом, это не так уж что бы сильно до Поппера, если вы понимаете, о чём я. Ваше представление о критерии Поппера наивное, хотя и не особо содержательное, чтобы влиять хоть в чём-то на ваш выбор. Термодинамика полезна с точки зрения научного сообщества, несмотря на то, что лично вы ей пользы найти не смогли. Ваше представление о философии настолько же милое и забавное. Подумайте над целью вашего участия в данной дискуссии, возможно, она не стоит ваших усилий.
Прагматизм как аспект научного метода появился с позитивизмом, это не так уж что бы сильно до Поппера, если вы понимаете, о чём я.
За тысячи лет. Думаю, это достаточно сильно "до".
Ваше представление о критерии Поппера наивное, хотя и не особо содержательное
Никакого другого представления не существует.
Термодинамика полезна с точки зрения научного сообщества, несмотря на то, что лично вы ей пользы найти не смогли.
При чем тут лично я?
Вы сильно плаваете в материале.
За тысячи лет? Вы из древних ариев? Или о чём вы? «Никакого другого представления не существует, я скозал!». В материале вы не плаваете, вы утонули.
За тысячи лет? Вы из древних ариев? Или о чём вы?
О том, что общественный консенсус по поводу того, что наукой считать, а что — нет, существовал за тысячи лет до Поппера.
«Никакого другого представления не существует, я скозал!».
Не потому что я так сказал, а потому что нет. По факту. По крайней мере, никому о каких-то "альтернативных" представлениях неизвестно.
Консенсуса, конечно, не существовало, более того, не существовало вообще такого явления как «наука», на фоне которого вообще можно было бы говорить о существовании или несуществовании консенсуса по поводу её методов.
Консенсуса, конечно, не существовало, более того, не существовало вообще такого явления как «наука»
А Пифагора в вашей реальности не было, да?
Наука — это, по определению, область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
Люди этой деятельностью занимались и тысячу лет назад, и две, и три.
Ну и да, это вообще смешно — вы же утверждаете, что проблема демаркации не решена, а если она не решена — то, значит, неизвестно, что есть наука. Получается, вы не знаете, что такое наука, но при этом утверждаете, что этого неизвестно-чего не существовало до момента Х.
Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте.
Снимите броню, это не я решил, что проблема демаркации не решена, это всё человечество её до сих пор не решило. Ну, кроме вас, видимо.
Если обобщать как вы, то, конечно, по носу коту щёлкнуть, чтобы он сметану не ел — тоже наука для кота.
Если обобщать как вы, то, конечно, по носу коту щёлкнуть, чтобы он сметану не ел — тоже наука для кота.
Снимите броню, это не я решил, что проблема демаркации не решена, это всё человечество её до сих пор не решило.
Ну замечательно, вы же часть общества? Значит, вы, как и общество, не знаете, что такое наука. На каком тогда основании вы утверждаете, что это не-знаете-что не существовало три тысячи лет назад?
Да и вообще, если понятие науки не определено и наука — это хз что, то тогда в чем вообще состоит сама проблема демаркации? Это проблема определить является ли нечто хз чем или не является? Проблема отделить хз что от чего-то другого? Воистину, серьезнейшая из проблем!
а проблема демаркации
Показательно, что эта статья даже не существует на английском — основном научном языке.
Вы уже все аргументы испробовали, кажется. В качестве авторитета ваш верхнемедианный мозг не очень пригодился, а теперь и аргумент про английскую википедию (каким бы смешным он ни был) оказался инвалидным — en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem. И помимо этой статьи вы можете нагуглить, если только захотите, тонны материала по этой проблеме, это не какая-то маргинальная тема, если что. (Рекомендую, всё-таки, что-нибудь на русском, будет проще понять: www.e-reading.club/chapter.php/15814/16/Stepin%2C_Gorohov%2C_Rozov_-_Filosofiya_nauki_i_tehniki.html)
napa3um, не надо про мозг. И другим участникам дискуссии, ведем корректную полемику, уважаем правила Хабра, помним о постмодерации — можно загреметь в read-only. Недавно был случай.
sHaggY_caT
Все думаю о причинах почти суеверной боязни применения ВНТ и понятия энтропии к живым системам у многих пользователей, причем уважаемых мной по др. комментариям. Словно энтропия некая таинственная темная сила, находящаяся по ту сторону) Такое ощущение, что это отторжение, где-то на уровне подсознания. Словно мы не знаем, что Вселенной и жизнью правит не энтропия и Второе начало, а энергия и Первое начало. И вообще закон сохранения энергии, как некой созидающей силы, если высоким штилем) Или это просто пробел в образовании? У специалистов, по крайней мере у большинства, проблем с этим нет. Да, использование энтропии часто заканчивается феноменологическим уровнем, так как посчитать ее для таких сложных систем, как живые, не удается. По крайней мере пока, но и отвергать связанные с ней объяснения, на том основании, что она напоминает некую «темную» силу, тоже не стоит.
sHaggY_caT
Все думаю о причинах почти суеверной боязни применения ВНТ и понятия энтропии к живым системам у многих пользователей, причем уважаемых мной по др. комментариям. Словно энтропия некая таинственная темная сила, находящаяся по ту сторону) Такое ощущение, что это отторжение, где-то на уровне подсознания. Словно мы не знаем, что Вселенной и жизнью правит не энтропия и Второе начало, а энергия и Первое начало. И вообще закон сохранения энергии, как некой созидающей силы, если высоким штилем) Или это просто пробел в образовании? У специалистов, по крайней мере у большинства, проблем с этим нет. Да, использование энтропии часто заканчивается феноменологическим уровнем, так как посчитать ее для таких сложных систем, как живые, не удается. По крайней мере пока, но и отвергать связанные с ней объяснения, на том основании, что она напоминает некую «темную» силу, тоже не стоит.
Согласен, не нужно было Шиги-Кошке упоминать про свой рациональный мозг, не нужно было так самоуверенно набрасываться на собеседника со своими наивными убеждениями, не нужно было давать такой простой повод для токсичного Паразита, он же не упустит возможности, что бы лишний раз самоутвердиться на чужой глупости.
Все думаю о причинах почти суеверной боязни применения ВНТ и понятия энтропии к живым системам у многих пользователей,
Противоположные мысли: вы зачем-то суёте второе начало в каждую дырку, ну как студент в анекдоте про экзамен и блоху.
Думаю, не сложно, наверное, и закон Ома натянуть на вообще всё, но зачем?? И какую практическую и верифицируемую пользу (опять Поппер кстати!) это нам даст?
Значит вы не поклонница фэнтези, тогда подтверждается предположение о пробеле в образовании) Что-же можете фальсифицировать это предположение, по своему любимому Попперу, и начать с этого учебника. Продолжить можно для этой статьи, как раз в тему. И не нужно огульно обвинять всех во фричестве, включая автора переведенной статьи, а лучше разобраться, и не рассказывать сказки про бессмертные организмы.
Можете опубликовать разбор этой статьи и дать на неё ссылку в этой переписке.
Пока это всё же выглядит как необоснованное Appeal to Authority, и натягивание совы на глобус, вместе с игнорированием множества фактов, и не только бессмертных организмов, которые таки существуют, а ещё звезд например.
Как и факта смены молекулярного состава организма, итд.
Пока это всё же выглядит как необоснованное Appeal to Authority, и натягивание совы на глобус, вместе с игнорированием множества фактов, и не только бессмертных организмов, которые таки существуют, а ещё звезд например.
Как и факта смены молекулярного состава организма, итд.
Уже давал ссылку на краткое содержание на Вечной молодости. Там моделирование, но и из эмпирических зависимостей понятны такие связи с инт. метаболизма и ограничения МПЖ, см. этот комент, либо более расширенно здесь. В несколько дополненном виде, с обновленными данными, планирую изложить в отдельной статье, как появится возможность.
en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem.
А Вы её вообще читали? От русской статьи она отличается очень значительно. В частности, в английской статье ничего про супранатурализм нет, и вообще в ней практически не заметно никого скептиса по поводу Поппера(при том, что для википедии нейтральность точки зрения политика, и там будут слова критики и про фонд Рэнди и условия его экспериментов, и слова одобрения в сторону «экстрасенсов»).
Русскую статью не Вы с друзьями писали :)?
Вообще то, что с русской статьи нет рефа на английскую при такой разнице в содержании не удивительно — давно бы выпилили половину метафизического говна, а так её просто найти никто не может.
(Рекомендую, всё-таки, что-нибудь на русском, будет проще понять
Не рекомендую что-либо читать на русском как раз-таки. Кроме, может быть, научных публикаций по истории России или про русский язык.
Вряд ли вам интересна эта тема в принципе, вам интересны юридические разборки. В статье Википедии много чего нет, и ни в одной книжке не найдётся исчерпывающего описания того, как оно на самом деле, принципиально. Это называется позитивизмом, отказом от веры в абсолютную истину, все наши знания относительны личного опыта и относительны конкретной решаемой задаче (прагматизм — аспект позитивизма).
Удачи вам в ваших дальнейших озарениях, дальше попробуйте без моего участия.
Удачи вам в ваших дальнейших озарениях, дальше попробуйте без моего участия.
И Поппер камня на камне не оставляет на ваших построениях тем, что все существующие клетки потомки живших миллиарды лет назад (то, что множество клеток погибло не аргумент, т.к. в многоклеточном организме они тоже гибнут. Границы же между клетками проводит разум человека, а не реальность. Дискретность в мире существует только на микроуровне, ну может ещё в виде космических струн макроразмера, но это не факт, может это тоже просто красивая шизофрения оторванных от реальности математиков), тем, что существуют совсем бессмертные многоклеточные вроде гидр, и даже организмы с пренебрежимым старением — у них график вероятности умирания не зависит от возраста (как вообще можно игнорировать этот факт?)Давайте так, Поппер Поппером, но реальными являются только хорошо установленные эмпирические факты. Критерий П. это всего лишь одна из концепций, пусть и широко используемая (кстати, а сам он проходит себя?), но никто не возводил его в ранг некоего непогрешимого стандарта оценки истинности теорий. По крайней мере Нобеля за него не давали) Есть и др. принципы кот. должны следовать правильные теории, к примеру, принцип соответствия. Вот вам глюк критерия П. Классическая механика истинна, так как прошла множество проверок, СТО тоже истинна, так как тоже прошла множество проверок. Но они по разному описывают некоторые явления. Как же так? Обе истинные, удовлетворяют критерию П., но, в некоторых случаях, по разному объясняют факты. Или Поп. врет, или какая-то из теорий неверна. Оказывается есть принцип покруче критерия Поппера — принцип соответствия, который примиряет между собой классику и СТО. Тоже относится к классике и КМ. Есть еще много примеров и принципов в физике, тот же принцип дополнительности. Принципу соответствия удовлетворяют теории старения, основанные на накоплении нарушений, в исторической последовательности их появления. Rate-of-Living связала время жизни и старение с метаболизмом, свободно-радикальная теория предложила объясняющий механизм этой связи на клеточном и молекулярном уровне, ее развитие в виде митохондриальной св.-рад. теории уточнила механизмы, связанные с усилением влияния нарушений по мере их накопления. Насколько понял вы используете критерий П., для опровержения применимости термодинамики к живым системам, ссылаясь на то что есть «бессмертные» организмы. Это тщетная попытка, любые организмы являются тепловыми машинами. Поэтому можно говорить только о точности приближения такого применения.
Чисто гены, как «бессмертные» сущности не в счет, сами по себе они самостоятельными организмами не являются, и из поколения в поколение передаются копированием, причем не идеальным. Позвольте спросить, есть конкурирующая теория, кот. описывает механизм существования бессмертных организмов? И она проходит этот критерий? По моему нет, так как длительное существование организма связано с его непрерывным ростом, а он всегда ограничен. Взять ту же «бессмертную» медузу, ей приходится возвращаться к личиночной стадии. Гидры известны регенеративными способностями, после размалывания из некоторых кусочков вырастают новые. То есть любое «бессмертие» или долгожительство основано на непрерывном росте. Которое в конце-концов прекращается, чисто по физическим соображениям. Как автор статьи написал в отклике, если и мы включим рост организма в определение времени жизни человека, как промежуточную фазу, то и он становится бессмертным в поколениях) В последнее время понятие бессмертности используется в маркетологических целях, и к нему относят все что не попадя. Это как с поддержанием вечной и неувядающей красоты в косметологии, все методы хороши, включая заботоксованных старушек)
Фраза «то что много клеток гибнут» относится, видимо, к утверждению, что жизни на Земле повезло, не смотря на малую вероятность ее возникновения и эволюции, вплоть до человека. Это воспринимается, как большая флуктуация. Пока так и есть. Если было не так, то мы давно бы скарефанились с гидроидными Тау-китянами, или др. разумными представителями иных миров. В этом коменте мои предположения и оценки вероятности существования разных форм жизни на др. планетах, на основе информации о жизни на Земле. Жидковато, но другого пока нет. Так, что пока считаем жизни на Земле очень сильно повезло со статистикой. Хотя вероятно простых инопланетных форм должно быть не мало. Может даже в Солнечной системе, что нибудь обнаружим)
Или Поп. врет, или какая-то из теорий неверна.
Критерий Поппера вообще никак не связан с определением того, какая теория является верной, понятия "верна или неверна" для теорий не определены как таковые, да и неинтересна никому потенциальная "верность" теории. Критерий Поппера определяет, может ли быть теория полезной. Если теория критерию Поппера не удовлетворяет — она не может быть полезной, то есть в рамках данной теории невозможно сформулировать ни одного нетривиального содержательного утверждения.
А если теория ничего содержательно не утверждает, то какой вообще смысл ее рассматривать?
Принцип соответствия — вообще не принцип научности, это эмпирический принцип, который позволяет проще создавать новые теории, удовлетворяющие критерию Поппера.
То есть это не критерий теорий, это критерий метода их построения.
Принцип дополнительности — вообще не принцип, в том смысле, что он не ведет к каким-то выводом, это просто некоторое наблюдение. Ну вроде как вы посмотрели на небо и сказали, что оно голубое.
Критерий Поппера определяет, может ли быть теория полезной.Как показал опыт человечества правильная теория (верная, адекватная), то есть соотв. действительности, правильно описывающая имеющиеся факты, и по возможности предсказывающая новые эффекты, рано или поздно становится востребованной, не смотря на то, что в момент создания никакой практической пользы не представляла. Не зависимо от критерия Поппера. Впрочем, не имею ничего против него. Но уже Бритвы Оккама бывает иногда достаточно, чтобы понять истинность теории, или гипотетического предположения.
Принцип соответствия — вообще не принцип научности, это эмпирический принципВсе, в конечном счете, имеет эмпирическое происхождение, даже самые высокие философские абстракции, включая критерий Поппера) Он просто обобщил результаты индуктивного вывода, и в противовес верификации предложил фальсификацию. Принцип соответствия на самом деле мощный методологический принцип, определяющий наследование поколений правильных теорий. Новая теория кв. гравитации должна иметь предельные переходы к ОТО и КТП. Именно поэтому столько возни с ней, и пока не видно результатов. В этом отношении крит. Поппера ничем разработчикам помочь не может. Он может быть применен только после ее создания, на этапе экспериментальной проверки.
Принцип дополнительности — вообще не принцип, в том смысле, что он не ведет к каким-то выводом, это просто некоторое наблюдение.Это тоже методологический принцип. Этот подход позволил выйти из кризиса классической физики на рубеже прошлого века. Тогда же и был сформулирован Бором. Возможно найдет применение и в будущей теории кв. гравитации. Вообще этот принцип очень глубокий, и связан с ограниченным набором доступных базовых физических идей, кот. в свою очередь связан с ограничениями чувственно восприятия реальности. В конечном счете это эволюционное ограничение, она не предполагала, что человече замахнется на познание чудес Вселенной) а ваяла чувственное восприятие только на решение задач выживания вида. А еще есть принцип симметрии… Короче, философия науки (и даже философия физики) куда полезнее и практичнее всевозможных философских воззрений. Потому как были созданы для решения реальных методологических проблем, возникающих в ходе ее развития.
Как показал опыт человечества правильная теория (верная, адекватная), то есть соотв. действительности, правильно описывающая имеющиеся факты, и по возможности предсказывающая новые эффекты, рано или поздно становится востребованной, не смотря на то, что в момент создания никакой практической пользы не представляла.
Ну так критерий Поппера и позволяет определить, может ли теория потенциально быть полезной (пусть сейчас польза и неизвестна). Абсолютно все теории, которые оказывались полезными (и которые могут оказаться) критерию Поппера удовлетворяют гарантированно. Он так логически построен, этот критерий :)
Новая теория кв. гравитации должна иметь предельные переходы к ОТО и КТП.
Совсем нет. Вы не вполне понимаете, как работает принцип соответствия.
Он не о том, какие теории хорошие, а какие плохие, он о том, как удобнее строить новые хорошие теории. Иными словами — если вы будете строить теорию в согласии с принципом соответствия, то вероятность того, что вы получите что-то адекватное, гораздо выше, чем если вы этот принцип нарушаете. Но при этом вы можете этот принцип нарушить и можете при этом получить какую-то адекватную теорию. Т.е., еще раз — принцип соответствия он не про теории, а про методы их построения.
Это тоже методологический принцип. Этот подход позволил выйти из кризиса классической физики на рубеже прошлого века.
Ну вообще-то нет. Весь смысл в том что есть два противоречивых объяснения и Бор просто сказал: "а давайте просто использовать их оба, когда какой удобно и не заморачиваться тем, что как минимум один из них — некорректный" (оно же — "заткнись и считай").
Ну это как сейчас есть КТП и ОТО — одна из них точно лажает (а скорее всего — лажа в обеих теориях), т.к. теории друг другу противоречат, но ученых это не смущает, они просто используют каждую по назначению и все.
Абсолютно все теории, которые оказывались полезными (и которые могут оказаться) критерию Поппера удовлетворяют гарантированно. Он так логически построен, этот критерий :)Теория построена, проверена экспериментально, но практического применения еще не нашла. Критерий П. состоит в том, что нужно провести эксперимент опровергающий эту теорию. Предположим такого не удалось провести. Теория применяется на практике. И вдруг находятся противоречащие ей факты. Ну и? Так было с теорией электроманетизма, когда неожиданно выяснилось, что свет ведет себя ни как волны, а как частицы. Очень ограничен этот критерий. Приводил в коменте выше его глюки. Удовлетворяет ему теория хорошо, нет, не о чем не говорит. В конечном счете бал правит эмпирия, хоть тресни)
Но при этом вы можете этот принцип нарушить и можете при этом получить какую-то адекватную теорию. Т.е., еще раз — принцип соответствия он не про теории, а про методы их построения.Ну и было такое? Все правильные теории наследуются. Физические с точностью до математического предельного перехода. Не физические, развитием базовых положений. Писал про последовательность теорий старения, связанных с накоплением нарушений. Это можно отнести и к эволюционной теории, когда были выявлены генетические механизмы эволюции, и дополнены и скорректированы представления Дарвина. Это вообще некая историческая преемственность проверенных на практике знаний, принцип соответствия часть такой преемственности. И да он методологический принцип, об этом писал.
Весь смысл в том что есть два противоречивых объяснения и Бор просто сказал: «а давайте просто использовать их оба»В том-то и дело, что нет. Нет двух противоречивых объяснений. Так устроена реальность. На этом даже Эйнштейн нагрелся), сомневавшийся в вероятностной интерпретации ВФ. Надеюсь в курсе проверки неравенств Белла. Тоже относится к пространственно-временному континууму СТО и ОТО, это не сумма понятий, а именно конструкция соответствующая реальности.
Ну это как сейчас есть КТП и ОТО — одна из них точно лажает (а скорее всего — лажа в обеих теориях), т.к. теории друг другу противоречат, но ученых это не смущает, они просто используют каждую по назначению и все.Как же так? Обе теории подтверждены экспериментально, дают проверяемые предсказания, освещены критерием Жоппера, и вдруг лажают? Это как сказать классическая механика лажает, потому что есть СТО. Но мы знаем, что и та, и другая верны в своих областях, и связаны предельным переходом (пр. соотв). Вот и говорю, что критерий П. ограничен в применении, а балом правит эмпирия.
Теория построена, проверена экспериментально, но практического применения еще не нашла. Критерий П. состоит в том, что нужно провести эксперимент опровергающий эту теорию.
Нет, проводить эксперимент не нужно. Достаточно гипотетической возможности его провести. Если ваша теория способна делать хоть какие-то предсказания — то тогда вы гарантированно сможете построить такой эксперимент, и, значит, теория фальсифицируема.
И вдруг находятся противоречащие ей факты.
Эм, ну нашли, и что? Теория как была хорошей, годной теорией, так и остается хорошей, годной теорией.
Удовлетворяет ему теория хорошо, нет, не о чем не говорит.
Это говорит о том, что ваша теория никогда не сможет дать никаких проверяемых предсказаний. То есть — она бессодержательна.
В том-то и дело, что нет. Нет двух противоречивых объяснений. Так устроена реальность.
Как устроена реальность — нам неизвестно (но почти гарантированно, что она устроена не так). А тезис Бора — именно об этом, у нас есть два объяснения, да, они друг другу противоречат — давайте просто не будет применять их одновременно там, где возникают противоречия, где не возникают — будем. Вот и все.
а именно конструкция соответствующая реальности.
Мы вроде науку обсуждаем? Давайте без этой эзотерики про "соответствие реальности". Наука такими бреднями не занимается, наука строит модели. Вопрос соответствия моделей реальности, и вообще вопросы вида "как оно на самом деле" — это все ненаучные вопросы, они неинтересны, пусть ими занимаются маги, колдуны, попы и прочая.
Вот и говорю, что критерий П. ограничен в применении, а балом правит эмпирия.
Так в чем он ограничен-то, я не могу понять? Вот у нас есть три теории (классическая механика, ОТО, КТП) — все три теории проходят по критерию Поппера, все три теории — хорошие, годные теории. То есть критерий сработал как надо. В чем проблема-то?
Достаточно гипотетической возможности его провести.Возможно вы в курсе, была в истории проверка по этой схеме какой-либо теории? Было-бы любопытно взглянуть на описание. Вообще по ссылкам в сети имеется в виду именно эксп. опровержение. Мысленному опровержению вряд-ли кто поверит)
Это говорит о том, что ваша теория никогда не сможет дать никаких проверяемых предсказаний. То есть — она бессодержательна.Он сформулировал его в 1935 году. Навивается вопрос, классической механикой человечество пользовалось уже несколько столетий, о какой бессодержательности может быть речь? Достаточно было множества опытных проверок и использования на практике, чтобы убедится в ее работоспособности. А теперь представьте во времена Ньютона некто пытается придумать эксперимент опровергающий его теорию. Это нонсенс, по тому как он не мог знать о релятивизме. Это могло произойти только экспериментально, и началось все с экспериментов Майкельсона-Морли. И самое смешное, цель эксперимента была как раз в попытке подтвердить классику в виде эфира. Думаю так и будет всегда.
Как устроена реальность — нам неизвестноДа, можно только сказать, что она существует. Но если мы не будет предполагать, что она соответствует подтвержденным теоретическим моделям, то все повиснет в воздухе. Вот вам и работа принципа дополнительности. С одной стороны нам неизвестно, что такое реальность, с другой, у нас есть ее работающие модели. И все сосуществует одновременно.
Так в чем он ограничен-то, я не могу понять?Уже писал, что для классики и СТО придумывается такой опровергающий эксперимент, т.е. они истинные. Но классика не совместима с СТО на околосветовых скоростях, т.е. формально это неправильная теория, в противоречии с выводами кр. Поппера. Противоречие снимается принципом соответствия. То же самое для гравитации Ньютона и ОТО. Могу еще привести примеры. Ну не является этот критерий универсальным. Гуманитарии раздули из него черт знает что.
для классики и СТО придумывается такой опровергающий эксперимент, т.е. они истинные.Это вот как вы сейчас сделали этот переход? Не говоря уже о том, что называть теорию «истинной» несколько странно.
Правильно будет так: для классики придумывается такой опровергающий эксперимент, т.е. ее можно опровергнуть, и да, ее опровергли. То есть она совершенно точно не истинна, однако местами полезна.
Критерий Поппера не отделяет «верные» теории от неверных, неверные проходят его так же легко. Более того, неверная (очевидно не соответствующая реальности) теория пройдет его обязательно. Этот критерий лишь отбраковывает принципиально непроверяемые теории, и всё.
Это вот как вы сейчас сделали этот переход?Это вы меня спрашиваете? Это требование критерия, хотя-бы придумать такой эксперимент, или провести его. В этом меня убеждает оппонент. Собственно я пытаюсь убедить, что по большому счету это неважно, так как в физике по определению ставят, как подтверждающие, так и опровергающие теории эксперименты. В этом и состоит суть эмпирический подход, лучшего пока не придумали. Или так не делали до изобретения этого критерия? В придачу, он не универсальный, как некоторым кажется. Важнее методология наработанная в конкретной науке. Общефилософские подходы отходят на второй план, так как ничего принципиально нового, со времен Канта, не дают, а питаются объедками со стола науки. Хотя философия мать всех наук. Но отпрыски давно повзрослели, и начали самостоятельную жизнь. Почему сложилось такое мнение. Из-за большего вреда, чем пользы, кот. наносят философские установки. Вспомним историю соперничества Пуанкаре и Эйнштейна в период создания СТО, заблуждения самого Эйнштейна по природе квантовомеханических явлений и др. Все это следствие некоторых философских установок. Впрочем хорошо критиковать других, не замечая собственных установок)
Вообще по ссылкам в сети имеется в виду именно эксп. опровержение.
Ну да, опровержение экспериментальное, но вам сам эксперимент проводить по факту не надо. Надо чтобы теория лишь предполагала возможность его проведения. Тогда она фальсифицируема. А если вы провели эксперимент и он зафейлился — то теория не просто фальсифицируема, а еще и фальсифицирована :)
классической механикой человечество пользовалось уже несколько столетий, о какой бессодержательности может быть речь?
А кто говорил, что классическая механика бессодержательна?
А теперь представьте во времена Ньютона некто пытается придумать эксперимент опровергающий его теорию.
Дык элементарно — я бросаю камень, если он не на землю упал, а вверх улетел — теория тяготения ньютона сфальсифицирована. Вот вам эксперимент.
Но если мы не будет предполагать, что она соответствует подтвержденным теоретическим моделям, то все повиснет в воздухе.
Почему повиснем? Ученые не предполагают и все с ними в порядке, никто не висит :)
Уже писал, что для классики и СТО придумывается такой опровергающий эксперимент, т.е. они истинные.
Ничего не понял. Во-первых, теории не бывают истинными, нет такого понятия. Во-вторых — ну да, критические эксперименты для ОТО и для СТО есть. Ну да, эти теории друг другу противоречит. В чем проблема-то?
т.е. формально это неправильная теория, в противоречии с выводами кр. Поппера.
Какое еще противоречие с критерием Поппера? Критерий Поппера ничего про правильные и неправильные теории не говорит. Что вообще такое (не)правильная теория?
Дык элементарно — я бросаю камень, если он не на землю упал, а вверх улетел — теория тяготения ньютона сфальсифицирована.Дык элементарно теория была подтверждена — яблоко упало ему на голову) Прекращаю этот оффтоп.
Дык элементарно — я бросаю камень, если он не на землю упал, а вверх улетел — теория тяготения ньютона сфальсифицирована. Вот вам эксперимент.
И не стыдно такое писать-то? Эксперимент — это не фантазия, а реальные систематические наблюдения с фиксацией условий. Если у вас камень систематически будет вверх улетать, то надо или условия проверять (отойдите от маглева!), или вы попросту звиздун.
Я то с такими мысленными «экспериментами» можно все что хош опровергнуть. «А он вверх улетел» я в блокнотик запишу.
И не стыдно такое писать-то? Эксперимент — это не фантазия, а реальные систематические наблюдения с фиксацией условий.
Ну вот мы и проводим эксперимент по броску камня, с фиксацией всех условий. Если в результате эксперимента камень летит вверх — то это будет нарушением теории тяготения Ньютона, т.к. теория предсказывает падение камня вниз. То есть — эксперимент по броску камня является фасльифицирующим.
Фактический результат эксперимента нам при этом не важен, для того чтобы теория была фальсифицируемой надо лишь чтобы была принципиальная возможность того, что эксперимент даст не согласующийся с теорией результат.
Если такой эксперимент существует — теория фальсифицируема. Если не существует — то нет.
Я то с такими мысленными «экспериментами» можно все что хош опровергнуть.
Ну попробуйте существование бога опровергнуть
Ну попробуйте существование бога опровергнуть
Откуда это маниакальное стремление ткнуть Поппером в каждую дыру? При чем тут бог??? Критерий Поппера применяется к теориям, какую теорию о существовании бога вы предлагаете опровергнуть? Абсурдно же применять критерий к любому случайному утверждению, это просто демагогический инструментарий будет, в чем смысл?
Если в результате эксперимента камень летит вверх — то это будет нарушением теории тяготения Ньютона, т.к. теория предсказывает падение камня вниз.
Ваш «эксперимент» не является нарушением теории Ньютона, в каком бы направлении камень не полетел. С чего вы решили, что теория предсказывает падение камня? Теория предсказывает, что камень массой м будет притягиваться к другому камню массой М с силой Ф. Так что опровергающий эксперимент безусловно существует, но выглядит несколько иначе.
Откуда это маниакальное стремление ткнуть Поппером в каждую дыру? При чем тут бог??? Критерий Поппера применяется к теориям, какую теорию о существовании бога вы предлагаете опровергнуть?
Утверждение: существует всемогущее, всеведающее, вездесущее существо.
Рассматриваем теорию состоящую из одного этого утверждения.
Извольте предложить фальсифицирующий эксперимент.
Ваш «эксперимент» не является нарушением теории Ньютона, в каком бы направлении камень не полетел. С чего вы решили, что теория предсказывает падение камня?
Потому что она предсказывает.
Теория предсказывает, что камень массой м будет притягиваться к другому камню массой М с силой Ф.
Ну вот а если ваш камень взлетел то он, очевидно, отталкивается, а не притягивается. Противоречие с теорией.
Рассматриваем теорию состоящую из одного этого утверждения.
Теория не может состоять из одного утверждения. Не говоря уже у том, что ваше утверждение терминологически не определено, так что даже постулатом являться не может. Для любого постулата о существовании нужно задать интервал хотя бы — временной и пространственный, чтобы можно было условно говорить о фальсифицируемости постулата применительно к этому интервалу. Вы недопустимо абсолютизируете Поппера. Даже нефальсифицируемые утверждения могут широко использоваться в науке, если имеют высокую предсказательную ценность и нет лучшего варианта.
Потому что она предсказывает.
Нет, это не теория предсказывает, а вы. Вы условия задали?
Ну вот а если ваш камень взлетел то он, очевидно, отталкивается, а не притягивается.
Абсолютно неочевидно. Самолеты тоже взлетают. И птицы. Может, ваш камень был яйцом, из него вылупился птенец, и улетел. Никакого противоречия.
Ваш эксперимент не может опровергать теорию Ньютона, потому что вы ни условия не определили, ни характеристики адекватные не измеряете. Вы же должны измерять наличие и величину силы притяжения между телами, а вы определяете вектор движения камня. Ну азбука же.
Теория не может состоять из одного утверждения.
Конечно же, может. Теория — это, по определению, произвольная совокупность утверждений (синтаксически корректных термов некоторого языка). Теория может быть даже пустой.
Для любого постулата о существовании нужно задать интервал хотя бы — временной и пространственный, чтобы можно было условно говорить о фальсифицируемости постулата применительно к этому интервалу.
Все верно, чтобы утверждение могло быть фальсифицируемым — надо определиться с временными и пространственными интервалами. Но ведь моя цель была сформулировать нефальсифицируемое утверждение. Это я и сделал.
Абсолютно неочевидно.
Конечно же очевидно.
Самолеты тоже взлетают. И птицы.
Ну вы сейчас придуриваетесь. Из контекста совершенно ясно что речь шла об обыкновенном камне которые просто отпускается и на который никакие силы кроме гравитационных не действуют.
Вы же должны измерять наличие и величину силы притяжения между телами, а вы определяете вектор движения камня.
А вектор движения камня накладывает ограничения на действующие на камень силы.
Теория — это, по определению, произвольная совокупность утверждений
Вы наверное, удивитесь, но нет.
Но ведь моя цель была сформулировать нефальсифицируемое утверждение.
Еще раз — нет никакого смысла в том, чтобы формулировать произвольные утверждения. Поппер говорил именно о научном методе, от эмпирики к гипотезе и теории.
А вектор движения камня накладывает ограничения на действующие на камень силы.
О, как всё запущено… Вектор накладывает ограничения на силы? Серьезно? Вектор является результатом действия сил. Ну хватит, право.
Если бы вы написали корректную формулировку эксперимента, которым можно сфальсифицировать теорию тяготения Ньютона, то и вопросов бы не было.
Вы наверное, удивитесь, но нет.
Вы наверное удивитесь, но, да. Это определение такого понятия как "теория".
Еще раз — нет никакого смысла в том, чтобы формулировать произвольные утверждения.
Конечно же нет. А кто-то утверждал иное?
О, как всё запущено… Вектор накладывает ограничения на силы?
Конечно. Если вам известен вектор движения, то вы можете из него получить поле сил, в котором это движение происходит. Т.к. сила — это, по определению, производная скорости. Не будете же вы спорить с тем, что функция накладывает ограничения на свою производную?
Если бы вы написали корректную формулировку эксперимента, которым можно сфальсифицировать теорию тяготения Ньютона
Ну если вы решили продолжать строить из себя дурочка, то в эту игру ведь можно и в вдвоем поиграть.
Невозможно написать корректную формулировку эксперимента, который бы фальсифицировал теорию тяготения Ньютона. Более того — я вам скажу, что вообще невозможно написать корректную формулировку эксперимента, который бы фальсифицировал хоть какую-то теорию. По-этому фальсифицируемых теорий не существует как таковых. Что на это скажете?
Теория — это, по определению, произвольная совокупность утверждений— ваше определение
Настоящее определение —
Научная теория — это система обобщенного знания, объяснения разносторонности событий, ситуаций, происходящих в природе или обществе.
Ну и далее все понятно. Не вижу смысла продолжать дискуссию с таким изначально разным понятийным аппаратом.
если вы решили продолжать строить из себя дурочказачем же проецировать на других свои привычки?
Настоящее определение —
Это фигня из википедии, а не определение. ПО математическому определению, теория — это набор синтаксически корректных высказываний на некотором языке.
Мы вроде о науке говорили, а не о математике. Или вы Поппера в матан тянете? Ну успехов вам тогда :).
Мы вроде о науке говорили, а не о математике.
О ней и говорили. Если мы говорим о науке — значит, нам нужны формально строгие определения. То есть — математические. Математика — это ведь язык науки, нет?
Или вы Поппера в матан тянете?
А в чем проблема Поппера в матане? Матан прекрасно фальсифицируется по Попперу, я выше уже объяснял, как именно.
О ней и говорили. Если мы говорим о науке — значит, нам нужны формально строгие определения.Совсем не обязательно.
То есть — математические.С чего бы вдруг?
Математика — это ведь язык науки, нет?Нет
Матан прекрасно фальсифицируется по Попперу, я выше уже объяснял, как именно.
Жаль, Поппер с вами не согласен :)
Простите, вам уже настолько всё разжевали, что мне уже право неловко :).
Druu: Утверждение: существует всемогущее, всеведающее, вездесущее существо.В детстве помнится баловались таким опровержениями. Типа, если он всемогущий, то пусть создаст камень, кот. не сможет поднять))
Вот как должно выглядеть фальсификация теории в науке, имею ввиду опровержение Пуассона, и эксперимент Араго, подтвердивший волновую теорию света Френеля. Хотя по прежнему довольно скептически отношусь к этому критерию, бритва Оккама кажется мне более полезной, в частности, для отсечения теорий типа выдвинутой вами)
А в чем состоит фальсификация теорий старения основанных на накоплении нарушений, к коим фактически относится предположение автора статьи, так до конца и не понял. Утверждение о существовании «бессмертных» видов безосновательно, пусть покажут такую конкретную особь, кот. никогда не рождалась, и кот. никогда не умрет, и кот. за время своего существования не испытывала перерождений. И не надо про гены, и популяции, они не попадают под эту категорию. Кроме того существование такой особи заодно фальсифицирует сразу все теории старения, включая теории запрограммированного старения и смерти)
Дык элементарно теория была подтверждена — яблоко упало ему на голову) Прекращаю этот оффтоп.
Ваш перевод выглядит совсем неуместным после таких заявлений
И не стыдно такое писать-то?
+
Ваш перевод выглядит совсем неуместным после таких заявленийУж увольте, что об уместности того, что переводить и писать решать мне, а не вам. И чем падение яблока на голову Ньютона, кот. и осенило его на теорию, хуже его подбрасывания?) Если камень подбросить очень сильно, то он улетит в космос. Камни с Марса к нам прилетали именно по этой причине.
И поймите, наконец, теорию не обязательно фальсифицировать, чтобы доказать ее правильность, если она подтверждена опытным путем. Теории тяготения, и старения по причине накопления нарушений относятся к этой категории.
И поймите, наконец, теорию не обязательно фальсифицировать, чтобы доказать ее правильность
Теорию фальсифицируют не для того чтобы показать ее правильность. Теории вообще не бывают правильными или неправильными.
Теорию фальсифицируют не для того чтобы показать ее правильность.По моему вы придираетесь к словам) и приравниваете фальсифицируемость к научности. Правильная теория, достоверная теория, или соответствующая реальности, как не назовите, это эмпирическая теория подтвержденная экспериментально и дающая проверяемые предсказания. Таковой она останется всегда в своей области применения. Та же классическая механика, какие-бы новые всеобъемляющие теории всего в будущем не создавали, при редукции к условиям классики должна выдавать одинаковые с ней результаты, что описывается Принципом соответствия, как приемственности проверенных практикой научных знаний. Но научными являются не только эмпирические теории, есть еще математические и философские теории, кот. формально удовлетворяют критериям научной теории. Но попробуйте фальсифицировать, например, такое утверждение: Материя — объективная реальность данная нам в ощущениях, и существующая не зависимо от них.
и приравниваете фальсифицируемость к научности.
Всё правильно делает
Но попробуйте фальсифицировать, например, такое утверждение: Материя — объективная реальность данная нам в ощущениях,
Определения не фальсифицируются, это определения
Но научными являются не только эмпирические теории, есть еще математические и философские теории
Это очень субъективная точка зрения. Например, авторы википедии с Вами не согласны. Философия это не наука, а набор мировоззрений.
Философия это не наука, а набор мировоззрений.Тоже несколько скептически отношусь к философии. Тем не менее по способу построения это наука, по крайней мере, некоторые устоявшиеся ее разделы и системы. Философия часть научного мировоззрения. Не нужно путать мировоззрение с идеологией. Имейте в виду, что и сам критерий родом из этих дебрей, посему мутноватый) Также он допускает не только эмпирические опровержения, но и логические.
Определения не фальсифицируются, это определенияНет проблем, это центральное определение материалистической философии, в конкретном толковании. Расширьте на все ее содержание, и фальсифицируйте.
Правильная теория, достоверная теория, или соответствующая реальности
Теории не бывают правильными, достоверными и соответствующими реальности (точнее, вы можете конечно объявить ту или иную теорию достоверной или там соответствующей — но это все ненужно и бессмысленно). Так что нет, я не цепляюсь к словам. Здесь проблема именно в смысле.
Смысл теории в том, чтобы давать возможность строить корректную модель. Опять же, корректная — это не значит что она в чем-то чему-то соответствует, это значит что при помощи этой модели мы можем решить задачу с приемлемой в рамках этой задачи погрешностью. Не более того.
Теории, которые позволяют строить такие модели — это хорошие, годные теории. А остальные — плохие, негодные. Вот и все.
при редукции к условиям классики должна выдавать одинаковые с ней результаты
Конечно же, не должна. Если у вас будет теория, несводимая к классике, но при этом прекрасно описывающая неклассические процессы и позволяющая их быстро и просто считать и качественно анализировать — это будет хорошая, годная теория. Все ее будут изучать, все ее будут использовать — и всем будет пофиг абсолютно, что она к чему-то там не сводится.
Другое дело, что скорее всего такая гипотетическая теория будет сводиться к классике. По-этому и искать нам ее выгоднее среди теорий, которые к классике сводятся и не тратить время на перебор тех, что не сводятся. Именно в этом и состоит принцип соответствия. Он не оценивает сами теории, он лишь дает некоторую эвристику о том, в каком классе искать хорошие теории будет проще и быстрее.
Но попробуйте фальсифицировать, например, такое утверждение
Зачем?
Теории, которые позволяют строить такие модели — это хорошие, годные теории. А остальные — плохие, негодные. Вот и все.Если под годностью вы понимаете полезность, то от прагматического подхода к теориям, истинности и тд еще в середине прошлого века отказались) и он где-то третий или четвертый в списке критериев научности. Первый — соответствие реальности, особенно важен для эмпирических теорий, те подтверждение экспериментом, еще лучше практикой применения. Второй — предсказательная сила, третий — самосогласованность, желательно аксиоматическое построение, но не обязательно, и лишь четвертый — полезность. Что касается полезности, то от философии, например, никакой практической пользы нет, а иногда и вред в научной деятельности. А она никуда не исчезает)
Принцип соответствия не просто эвристика, а проявление наследования знаний проверенных практикой. То что вы написали относится к формализмам теорий, их может быть несколько, к примеру, у класич. механики четыре. Не возбраняется в некотором формализме отсутствие явного предельного перехода к пред., более узкой, но правильной теории. Этот формализм новой теории должен выдавать аналогичные результаты пред. теории в области ее действия. Принцип соответствия по прежнему действует, но неявно, и всего лишь.
ПО математическому определению, теория — это набор синтаксически корректных высказываний на некотором языке.Как ловко свели все к математике) Это конечно не так. Формальные теории лишь подкласс научных теорий. Очень желательно аксиоматическое построение, но это, к сожалению, не всегда возможно. Скажем теория эволюции хотя и содержит базовые принципы, но аксиоматической не является, но имеет обширную доказательную базу и предсказательную силу. И прагматична, тк обосновывает селекционные методы.
Аксиоматическая структура теории чем хороша, что к ней можно применить критерии полноты и непротиворечивости. Если она удовлетворяет им, то критерий Поппера к ней применять уже не нужно, это излишне.
Если под годностью вы понимаете полезность, то от прагматического подхода к теориям, истинности и тд еще в середине прошлого века отказались)
Да нет, не отказывался никто. Как начали n тыщ лет назад использовать, так и используют. Непонятно только к чему вы истинность приплели, она с наукой никак не связана.
и он где-то третий или четвертый в списке критериев научности
Он первый и единственный. Других в принципе нет (по крайней мере на 2018, вдруг через тыщу лет придумают что-нибудь).
Первый — соответствие реальности,
Соответствия реальности вообще в науке нет. Наука не занимается поиском ответа на вопросы "как там оно в реальности", наука строит модели, которые заведомо реальности не соответствуют.
Про соответствие реальности — это вам к религии или деревенским ворожеям. Ученые такими бреднями не занимаются.
Второй — предсказательная сила, третий — самосогласованность, желательно аксиоматическое построение, но не обязательно, и лишь четвертый — полезность.
Предсказательная сила и полезность — одно и то же, самосогласованности (по крайней мере, в целом) для научных теорий никто никогда не требовал и не требует и требовать не будет — наоборот, на нее в науке вполне явно и однозначно плюют, используя противоречащие друг другу модели по принципу удобства.
Итого: у вас из 4 критериев один — выходящий за пределы рассмотрения науки (про соответствие реальности), один — наукой в явном виде отвергаемый (самосогласованность) и один (полезность) вы зачем-то записали дважды.
Что касается полезности, то от философии, например, никакой практической пользы нет, а иногда и вред в научной деятельности.
Философия и не наука. Это направление художественной литературы. Есть комедия, есть детектив, есть фантастика, а есть — философия.
Принцип соответствия не просто эвристика, а проявление наследования знаний проверенных практикой.
Нет, это именно эвристика. Никто в реальности не требует для новых, уже готовых теорий, выполнения принципа соответствия. По этому принципу генерируют новые теории, но не проверяют уже существующие. Еще раз — если вдруг появится годная теория, которая принципу соответствия не будет соответствовать — всем на это будет плевать.
Как ловко свели все к математике) Это конечно не так. Формальные теории лишь подкласс научных теорий.
Наоборот — это научные теории являются подклассом формальных. Существуют формальные теории, которые не являются научными. Но не существует ни одной научной теории, которая не была бы формальной теорией, математически.
Скажем теория эволюции хотя и содержит базовые принципы, но аксиоматической не является, но имеет обширную доказательную базу и предсказательную силу.
Почему же не является? Является.
Если она удовлетворяет им, то критерий Поппера к ней применять уже не нужно, это излишне.
Конечно же, нужно, с чего бы нет? Вот вам теория, соостоящая из одного утверждения "x = x" — она полна, непротиворечива и нафиг никому не нужна при этом. Или вот теория "х != х" — тоже полна и непротиворечива.
Вы каким-то мифотворчеством занялись) Думал, что вы просто яростный спорщик, но придерживаетесь научного мэйнстрима, но судя по этому пассажу
Хорошо, если, мое изложение экспромтом на вас не произвело впечатление, то посмотрим, что по поводу научных теорий сообщает Вики. Расходится ли оно с моим объяснением. Более веских аргументов уже не привести) Смотрим сюда, достаточно разобрать приамбулу.
Про соответствие реальности — это вам к религии или деревенским ворожеям. Ученые такими бреднями не занимаются.похоже ошибался. Печально.
Хорошо, если, мое изложение экспромтом на вас не произвело впечатление, то посмотрим, что по поводу научных теорий сообщает Вики. Расходится ли оно с моим объяснением. Более веских аргументов уже не привести) Смотрим сюда, достаточно разобрать приамбулу.
A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world that can be repeatedly tested and verified in accordance with the scientific method, using accepted protocols of observation, measurement, and evaluation of results.Писал о экспериментальной проверке соответствия теорий реальности, особенно эмпирических. По смыслу то же самое, физики обычно говорят о реальности, точнее физической реальности, если речь идет о фундаментальных исследованиях. Каюсь, забыл про воспроизводимость результатов, важный момент.
Scientists use theories to further scientific knowledge, as well as to facilitate advances in technology or medicine.Ну что же, практическое применение, годность или полезность по вашему, теорий упомянута по порядку второй. Однако, не стоит переоценивать критерий полезности теорий для самой науки, она развивается по собственным законам. Есть много примеров, когда теории начинали использоваться на практике через многие-многие десятилетия, а некоторые до сих не востребованы. Как думаете, когда бозон Хиггса (и СМ вообще) найдет практическое применение?
As with other forms of scientific knowledge, scientific theories are both deductive and inductive,[6] aiming for predictive and explanatory power.В приамбуле упоминается только дедуктивная и индуктивная форма теорий, но далее говорится и логической структуре, включая аксиоматическую. Назвал это обобщенно самосогласованностью, так как теория, в любом случае, не должна давать противоречащие друг другу выводы. Наконец упоминаются объясняющая и предсказательная силы теории. Вы их свели вместе, однако есть существенное отличие. Объяснение предполагает предсказание, как некоторую экстраполяцию для описания известных явлений, но не сводится к ней при предсказании абсолютно новых. Как пример, предсказание в ОТО таких ранее не известных космически объектов, как ЧД.
Еще раз — если вдруг появится годная теория, которая принципу соответствия не будет соответствовать — всем на это будет плевать.Пока никто не наплевал, и все соответсвует) ваше высказывание спекулятивно. Принцип соотв. работает для дарвиновского и современного варианта эволюционной теории, ни говоря о физике.
Наоборот — это научные теории являются подклассом формальных.Привел пример теории эволюции, не формальная теория, но нет сомнений, что она научная.
Вот вам теория, соостоящая из одного утверждения «x = x»Давайте этих коленочных теорий будем избегать, и вообще мифотворчества. Приводите реальные примеры.
Расходится ли оно с моим объяснением.
И оно расходится, как вы сами можете убедиться.
Писал о экспериментальной проверке соответствия теорий реальности, особенно эмпирических.
Эксперименты не могут никак проверить соответствие теории реальности. Эксперименты проверяют предсказания теории. Если ваша теория идеально предсказывает результаты любого придуманного вами эксперимента — это ничего о ее соответствии реальности не говорит. Вполне возможно, что с реальностью ваша теория ничего общего не имеет. Несложно ведь придумать две эквивалентные теории, которые будут давать одинаковые предсказания. Они обе будут удовлетворять результатам экспериментов, но при этом как минимум одна из них гарантированно не будет иметь ничего общего с реальностью. И никакого способа предпочесть одну теорию над другой у вас не будет.
Именно по-этому ученые и не занимаются вопросами "как оно в реальности". Ученые занимаются построением моделей, которые дают предсказания.
Есть много примеров, когда теории начинали использоваться на практике через многие-многие десятилетия, а некоторые до сих не востребованы. Как думаете, когда бозон Хиггса (и СМ вообще) найдет практическое применение?
Вы тут смешиваете в одну кучу разные вещи. Совершенно не важно, когда бозон Хиггса найдет практическое применение, мы практическое применение не обсуждали, как не обсуждали и "пользу" в бытовом понимании (как минимум потому, что такая польза — вещь субъективная). Важно, что теория с бозоном Хиггса дает возможность делать предсказания, которые теории без него не дают (или дают, но хуже, сложнее). Раз теория дает возможность делать новые предсказания, либо старые — но проще, то есть — позволяет строить более удобные для определенного класса задач модели, то это полезная теория. Ака хорошая, годная.
Давайте еще раз с начала. Задача науки — строить адекватные модели. Адекватные — значит те, которые позволяют в рамках определенных задач делать предсказания с удовлетворительной точностью при удовлетворительных затратах. Если ваша теория предоставляет такие модели — это хороша, годная теория. Ее будут использовать ученые. Если ученые используют теорию — она научна, по определению. Ведь "научная" — это просто ярлык, некое слово, которым ученые договорились обозначать теории, которые они готовы использовать.
Пока никто не наплевал, и все соответсвует)
Почему же не наплевал? Это постоянно делают, когда рассматривают упрощенные модели. Например, есть уравнения Навье-Стокса. Эти уравнения описывают, по сути, гидродинамику во всем ее многообразии (оставим ряд несущественных нюансов). При этом эти уравнения обобщают, например, у-я Эйлера. То есть для у-й Навье-Стокса выполняется принцип соответствия. Но уравнения Навье-Стокса очень сложны, и по-этому на практике обычно рассматривается некая их частная форма. Эта форма, конечно, к самим у-ям Навье-Стокса не сходится ни в каком пределе (так же как к ним не сходится ни в каком пределе у-я Эйлера), но всем плевать. Аналогично — мало кто рассматривает общие у-я КТП или ОТО, рассматриваются частные случаи, несводимые в пределе к общей теории. И всем плевать.
Так что плевать на принцип соответствия — это совершенно стандартный научный примем, без него и науки-то нет как таковой.
Привел пример теории эволюции, не формальная теория
Так она вполне формальная, почему нет?
Давайте этих коленочных теорий будем избегать, и вообще мифотворчества. Приводите реальные примеры.
Это вполне реальный пример. Вот вам теория, полная и непротиворечивая, и нафиг никому ненужна. Вывод — могут существовать теории, полные и непротиворечивые, при этом нафиг никому ненужные.
Если вы хотели сказать, что в некотором классе теорий, если теория является полной и непротиворечивой, то она будет хорошей и полезной — вы тогда как-то опишите (хотя бы и в полуформальном виде) этот класс.
Эксперименты не могут никак проверить соответствие теории реальности. Эксперименты проверяют предсказания теории.Если теория не соотв. реальности, то результат эксперимента будет не удовлетворительным. В этом первопричина. Если теория эфира не соотв. реальности, так эксп. М-М. дали отрицательный результат, а если соответствовала бы то положительный.
Если ваша теория идеально предсказывает результаты любого придуманного вами эксперимента — это ничего о ее соответствии реальности не говорит. Вполне возможно, что с реальностью ваша теория ничего общего не имеет.Это тоже нужно расписывать? Думал по умолчанию понятно, что теоретические модели приближения к реальности. Классическая мех., условно, начальное приближение, в СТО и ОТО боле точное, в след. теории — квант. гравитации еще более точное.
Несложно ведь придумать две эквивалентные теории, которые будут давать одинаковые предсказания. Они обе будут удовлетворять результатам экспериментов, но при этом как минимум одна из них гарантированно не будет иметь ничего общего с реальностью. И никакого способа предпочесть одну теорию над другой у вас не будет.Давайте пример. За что шпыняют современные реинкарнации теории эфира? Из-за того, что они не выдают ничего нового в сравнении с имеющимися теориями, а занимаются переопределением терминов. Если теории выдают абсолютно эквивалентные результаты, то можно произвести переопределение одной в другую. Помним еще о фйормализмах, у каждой современной теории их по несколько.
Именно по-этому ученые и не занимаются вопросами «как оно в реальности». Ученые занимаются построением моделей, которые дают предсказания.Да-да… свежи предания о страстях про интерпретации КМ, страдания про природу сингулярностей в ОТО, и тд, тп. Ошибаетесь, очень сильно этим озабочены. Пишут философские труды, примеров море.
Совершенно не важно, когда бозон Хиггса найдет практическое применениеВы же сами писали о годности теории. Тогда давайте точное определение термина, ссылки, а не ваши домыслы.
Задача науки — строить адекватные модели.Наконец сдвинулись в нужном направлении, осталось осознать адекватные чему. И поставить годность, практичность на соотв. уровень важности критериев.
Аналогично — мало кто рассматривает общие у-я КТП или ОТО, рассматриваются частные случаи, несводимые в пределе к общей теории. И всем плевать.Но сводимые к частной? Так это и есть принцип соответствия. Никто не пользуется СТО для расчета движения поездов и автомобилей, пользуются ее частным классическим приближением.
Так она вполне формальная, почему нет?Противоречите себе, она же не формализована полностью, в том и дело. Это не три закона классической механики, в ней еще полно феноменологии.
И оно расходится, как вы сами можете убедиться.Не-а… за исключением того что забыл указать воспроизводимость результатов.
Если теория не соотв. реальности, то результат эксперимента будет не удовлетворительным.
Так вы сможете убедиться, что теория реальности не соответствует. А вот убедиться в том, что она реальности соответствует — вы не сможете никак.
Классическая мех., условно, начальное приближение, в СТО и ОТО боле точное, в след. теории — квант. гравитации еще более точное.
С чего вы взяли? Из того, что СТО более точно предсказывает результаты эксперимента, никак не следует, что она "ближе к реальности".
Вы путаете "близость реальности" и "точность предсказаний". Это разные вещи.
Если теории выдают абсолютно эквивалентные результаты, то можно произвести переопределение одной в другую.
Конечно, можно. И? У вас есть две теории, одна из них точно не соответствует реальности. И никакого способа определить, какая именно — нет.
Да-да… свежи предания о страстях про интерпретации КМ, страдания про природу сингулярностей в ОТО, и тд, тп. Ошибаетесь, очень сильно этим озабочены. Пишут философские труды, примеров море.
Так вы не путайте философские труды с наукой :)
Да, действительно, ученые, как и любые другие люди, могут за коньячком посидеть и устроить срачик об интерпретациях :)
Только с наукой это не связано, когда дело доходит до научной работы — у всех сразу становится интерпретация "заткнись и считай".
Наконец сдвинулись в нужном направлении, осталось осознать адекватные чему.
Куда сдвинулись? Я с этого начал. Адекватные задаче. Ограничения на точность и затраты ставит задача. Если вам надо рассчитать бросок камня — то, скорее всего, хватит классической механики. Если же у вас часы на спутнике — то, скорее всего, надо будет делать поправки по ОТО.
Если ваша теория позволяет строить адекватные моедли — ученые ее будут применять. В не зависимости от любых других характеристик теории. Если не позволяет — ученые ее применять не будут. Опять же — вне зависимости от каких-либо других характеристик.
Никто не пользуется СТО для расчета движения поездов и автомобилей, пользуются ее частным классическим приближением.
Так это и нарушат принцип соответствия. Вы можете пользоваться СТО вместо классической механики, это будет согласовано с принципом соответствия. Но вот классическую механику использовать вместо СТО — нельзя.
Противоречите себе, она же не формализована полностью, в том и дело.
Вы смешиваете разные понятия ("формализованная" и "формальная"). Формальная теория — это, по определению, просто набор утверждений. Все. Если в качестве этих утверждений будут утверждения феноменологического характера — то никаких проблем.
А вот убедиться в том, что она реальности соответствует — вы не сможете никак.Если результат совпадает с предсказаниями, то в некотором приближении соответствует. Писал об этом.
Подробнее о реальности
Обратите внимание, новые представления и теории появляются с расширением нашего восприятия окружающего мира путем наращивания органов чувств с помощью различных приборов: оптических и эл. микроскопов, телескопов, различных детекторов частиц и тд, а сейчас гравитационными и нейтринными детекторами. Говорить при этом, что мы никак не приближаемся к реальности — отрывать себе яйца) Проблема с годностью/негодностью, и др. подобными критериями, не связанными с реальностью в том, что не известен источник новых знаний. Не раз дискутировал на эту тему — типа реальности нет, она не доступна, и тп, все взято из головы. Эксперименты лишь некоторые манипуляции для получения этой информации. Короче, все покрыто толстым слоем мистики. На вопрос, как произошло, что случайно оставленная фотопластина рядом с солью урана привела к открытию радиоактивности, ответ невнятный. Никто ничего на планировал специально, и вдруг фотопластина была почему-то засвечена. В этой ситуации лучшим ответом будет существование реальности, и ее новые проявления в подходящих условиях. Открытие радиоактивности очередной шаг в расширении восприятия, и подтверждения идеи реализма. История физики опровергает иные критерии, их было немало. Почитайте историю соперничества Пуанкаре и Эйнштейна при создании СТО, и почему Пуанкаре проиграл гонку, причину заблуждений самого Эйнштейна в отношении вероятностной интерпретации КМ. Эти истории хорошо исследованы. И окажется, что причина кроется в отсутствие реализма у Пуанкаре в отличии от Эйнштейна, и его же недостаток у самого Эйнштейна по КМ. Очень показательные истории.
Вы путаете «близость реальности» и «точность предсказаний». Это разные вещи.Это не просто рост точности предсказаний, это изменение представлений о реальности. Или вы считаете, что со времен Ньютона ничего не изменилось в наших представлениях о мире?
Так вы не путайте философские труды с наукой :)Не путайте труды профессиональных философов с трудами ученых на эту тему. Эти труды относятся к философии физики, и методологии исследований в этой области. Ради интереса почитайте (или хотя бы пробегитесь) по «Что такое жизнь с точки зрения физика» Шредингера, хотя она про биология, а не физику непосредственно. Она изменила жизнь многих ученых, кот. в последствии стали Ноб. лауреатами в разных областях исследований, включая И.Пригожина, одного из авторов неравновесной термодинамики. Про труды чистых философов такого не скажешь.
Да, действительно, ученые, как и любые другие люди, могут за коньячком посидеть и устроить срачик об интерпретациях :)
Только с наукой это не связано, когда дело доходит до научной работы — у всех сразу становится интерпретация «заткнись и считай».
Но не это главное, как думаете Эйнштейн создал СТО? Сел и сразу накатал все уравнения? Типа озарило? В какой-то степени да, но поинтересуйтесь сколько предварительно размышлений о природе света и его распространении он провел, мысленных экспериментов. Что это как не моделирование реальности? А вот Пуанкаре особо не утруждал себя такими занятиями. Он был конвенционалистом и интуиционистом по
Аха-ха… верите в сказку «заткнись и считай»? Она только для студентов, стажеров и энэсов, кот. решают задачки и обсчитывают эксперименты) Остальное на долю корифеев, кот. в своих кабинетах напрягают извилины, и используя последние результаты экспериментов моделируют реальность, воплощая их в новые теоретические представления. Возможно воплощение происходит таким образом)
Я с этого начал. Адекватные задаче. Ограничения на точность и затраты ставит задача. Если вам надо рассчитать бросок камня — то, скорее всего, хватит классической механики. Если же у вас часы на спутнике — то, скорее всего, надо будет делать поправки по ОТО.Вы опять о студентах и мэнэсах с их задачами, я про моделирование реальности, типа будущей модели кв. гравитации. Разве мы не этот уровень обсуждаем?
Если ваша теория позволяет строить адекватные моедли — ученые ее будут применять. В не зависимости от любых других характеристик теории. Если не позволяет — ученые ее применять не будут. Опять же — вне зависимости от каких-либо других характеристик.Весь ваш комент разобрал на цитаты) Теория не строит модель, теория это описание на коммуникативном уровне модели реальности, с помощью понятий, символов и тд. Если модель соответствует реальности в некотором приближении, и она точнее, всеохватнее пред. модели, то будут использовать.
Так это и нарушат принцип соответствия. Вы можете пользоваться СТО вместо классической механики, это будет согласовано с принципом соответствия. Но вот классическую механику использовать вместо СТО — нельзя.В принятой формулировке пр. соотв. работает в одном направлении, при переходе от общего случая к частному. Поэтому для машин и поездов проще использовать класмех, а так конечно и ОТО можно притянуть, притяжение же есть)
Немного размышлений на тему
Вот ссылка на статью, в ней, на мой взгляд, правильно говорится о необходимости соблюдения предельных переходах в матмоделях преемственных теорий, но делается вывод о принципиальной несводимости идей новой теории к старой. Не соглашусь с этим. Автор забыл о другом важном принципе — принципе дополнительности, кот. позволяет комбинировать представления старых теорий в новой. Конкретно, классических представлений о частицах и волнах в корпускулярно-волновой дуализм в КМ, пространства и времени в пр.-вр. континуум в СТО и ОТО.
Вообще в этих областях требуется определить роль наблюдателя используя современные знания о физиологии и психофизиологии человека для чувственного восприятия и представления, и нейрофизиологии для мышления и сознания. Если интересно, в этой ветке коментов в дискуссии изложил свое представление по этой теме.
Вообще в этих областях требуется определить роль наблюдателя используя современные знания о физиологии и психофизиологии человека для чувственного восприятия и представления, и нейрофизиологии для мышления и сознания. Если интересно, в этой ветке коментов в дискуссии изложил свое представление по этой теме.
Формальная теория — это, по определению, просто набор утверждений. Все. Если в качестве этих утверждений будут утверждения феноменологического характера — то никаких проблем.Пока для эволюции нет однозначного набора таких положений. В одной из тем пользователь пытался высказаться на эту тему, но ничего путнего не вышло. Можно моделировать эволюцию клеточными автоматами в программах типа Жизнь, задавая набор правил для них. Но это пока далеко от описания реального эволюционного процесса.
Если результат совпадает с предсказаниями, то в некотором приближении соответствует.
Нет. Из результата эксперимента нельзя сделать такой вывод. Еще раз, пусть у вас есть две совершенно разные теории, дающие одинаковые предсказания. Одна из них гарантированно реальности не соответствует.
Это не просто рост точности предсказаний, это изменение представлений о реальности. Или вы считаете, что со времен Ньютона ничего не изменилось в наших представлениях о мире?
Все верно, представление меняется. Но нет абсолютно никаких причин полагать, что оно меняется в сторону приближения к реальности.
Вернемся к предыдущему примеру, с двумя различными эквивалентными теориями. Пусть т1 соответствует реальности, тогда т2 — не соответствует. Допустим, у нас сейчас есть некоторая теория т3, неэквивалентная т1/т2, но более близкая к реальности, чем т2. Если мы будем развивать эту теорию в сторону т2 (например, окажется, то т2 является некоторым пределом т3), то мы получим теорию, которая дает более точные предсказания, но при этом в представлении от реальности станем только дальше.
Не путайте труды профессиональных философов с трудами ученых на эту тему.
Что первое, что второе — просто художественная литература. Обсудить под коньячок. С наукой это не имеет ничего общего.
Но не это главное, как думаете Эйнштейн создал СТО? Сел и сразу накатал все уравнения?
Конечно же, нет. Все уравнения были уже до него, Эйнштейн их не писал. Он просто дал им геометрическую интерпретацию. С-но идея геометризации и, как следствие, алгебраизации физики, — и есть основная заслуга Эйнштейна (если брать конкретно теоретическую физику).
Вы опять о студентах и мэнэсах с их задачами, я про моделирование реальности, типа будущей модели кв. гравитации. Разве мы не этот уровень обсуждаем?
Мы обсуждаем ученых. Ученые занимаются решением научных задач. "Моделированием реальности" и прочей антинаучной чепухой занимаются верующие, колдуны, астрологи, гомеопаты и другая подобная нечисть. Если вы хотите обсуждать этот уровень — ради бога.
Квантовая гравитация, конечно же, ни с каким моделированием реальности не связана. Она связана с решением конкретных физических задач — конкретно, с решением квантовомеханических задач в условиях сильного гравитационного поля.
Теория не строит модель
Не "строит", а "позволяет", читайте внимательнее. Строит, конечно, ученый, для решения конкретной задачи. А теория предоставляет ему некоторый инструментарий для этого построения. То есть — "позволяет строить".
Если модель соответствует реальности в некотором приближении, и она точнее, всеохватнее пред. модели, то будут использовать.
Как раз наоборот, универсальными моделями практически никто не пользуется, см. те же уравнения Навье-Стокса. На практике делаются конкретные модели под конкретную задачу.
В принятой формулировке пр. соотв. работает в одном направлении, при переходе от общего случая к частному.
Он работает при переходе от старой теории к новой. Старая, согласно принципу, должна быть частным случаем новой. На практике, в науке это не слишком часто выполняется, т.к. часто именно новые теории являются частным случаем старых, а не наоборот.
Пока для эволюции нет однозначного набора таких положений.
Как нет, если есть? Взять, например, книжку по теории эволюции, и вот все утверждения, что в этой книжке присутствуют — они теорию и составляют.
Все верно, представление меняется. Но нет абсолютно никаких причин полагать, что оно меняется в сторону приближения к реальности.История науки сложнее и поучительнее, представления уточняются, все более точно соответствуя реальности. Вы приводите абстрактные рассуждения и не привязанные к истории примеры, так можно, что угодно доказать) Вот вам не выдуманный пример. Когда была выдвинута гелиоцентрическая система, она давала менее точные предсказания положения планет, чем существовавшая в то время система Птолемея. Исходя из этого, как вы утверждаете, что только точность предсказания имеет смысл, можно смело было гелиоцентрич. систему отвергнуть. Однако этого не произошло. Почему? Потому что кроме точности была еще масса аргументов в ее пользу. Как их можно охарактеризовать? Только как соответствующих реальности, пусть и в простейшей наблюдаемой форме, и проверить их тогда было нельзя. Что мы имеем сейчас? Все проверено и соответсв. реальности настолько, что масса космических аппаратов летает по просторам Солнечной системы, с планеты на планету.
Что первое, что второе — просто художественная литература.Тогда очень не хватает такой литературы, особенной второго типа, современным физикам-теоретикам, как источника идей и методологии. Посему такие 40-летние тормоза со времен последних успешных фундаментальных теорий КТП и СМ.
Все уравнения были уже до него, Эйнштейн их не писал. Он просто дал им геометрическую интерпретацию.Это весьма упрощенное представление. В таком разе все карты были у Пуанкаре, но история вышла по другому, именно из-за реализма Эйнштейна. И СТО не сводится только к преобразованию Лоренца, не забываем хотя-бы про Е=mc^2)
Ученые занимаются решением научных задач. «Моделированием реальности» и прочей антинаучной чепухой занимаются..По вашему научная значит практическая, с заданной точностью. Это правильно, и можно привести примеры, но логика развития физики не сводится к этому. Как по вашему, какую практическую задачу решал Гут выдвигал инфляционную теорию? Сейчас масса теорий объясняющих ТМ и ТЕ, какую практическую цель они преследуют, и с какой точностью? Может все же объяснить природу реальности, а применение, если объяснение окажется правильным, может найдется в будущем, а может и нет. Такой чепухой ученые из областей фунд-ных исследований не занимаются)
т.к. часто именно новые теории являются частным случаем старых, а не наоборот.Для фундаментальных нет, для прикладных возможно.
Как раз наоборот, универсальными моделями практически никто не пользуется, см. те же уравнения Навье-Стокса. На практике делаются конкретные модели под конкретную задачу.Вы как-то опять сбиваетесь на прикладной уровень. Знаю о массе прикладных теорий, и их пользе, том же сопромате)) Но речь не о них. По вашему теория кв. гравитации будет частным случаем? Чего?
С Наступающим!)
История науки сложнее и поучительнее, представления уточняются, все более точно соответствуя реальности.
С чего вы взяли? Есть хотя бы один аргумент в пользу этой точки зрения?
Однако этого не произошло. Почему? Потому что кроме точности была еще масса аргументов в ее пользу.
Вот только никакой "близости к реальности" среди этих аргументов не было ;)
А была, например, простота.
Точность, конечно же, не является единственным критерием. Иначе бы следовало выкинуть классическую механику и использовать везде СТО, что глупо. Максимальная точность вообще бесполезна. Точность нужна не максимально возможная — а достаточная, в рамках конкретной задачи.
Тогда очень не хватает такой литературы, особенной второго типа, современным физикам-теоретикам, как источника идей и методологии.
У физиков и так все замечательно с идеями и методологиями.
Посему такие 40-летние тормоза со времен последних успешных фундаментальных теорий КТП и СМ.
Вы не там видите источник тормозов. Идей-то море — просто если во времена Максвелла для их проверки достаточно было магнитом вокруг проводов поводить, то сейчас нужен коллайдер за стопицот миллионов.
Ну и математические проблемы, конечно — отсутствуют развитые методы для качественного анализа сложный нелинейных у-й. В итоге перед нами есть у-е, есть наблюдаемый эффект, но каким образом данный (известный, обращаю внимание!) эффект следует из этих уравнений — никому неясно, открытая проблема :)
не забываем хотя-бы про Е=mc^2)
Так если у вас есть преобразования Лоренца, то практически сразу получаете и E = mc^2 для движения в соответствующем пр-ве. Это достаточно тривиальный математический факт, физики тут по сути и нет.
В таком разе все карты были у Пуанкаре, но история вышла по другому, именно из-за реализма Эйнштейна.
С-но, про E = mc^2 Пуанкаре писал еще до появления СТО :)
Кто из них был первым вообще вопрос бессмысленный, они же работали над теорией параллельно, еще и общались. То, что знают про СТО по Эйнштейну — просто результат того, что Пуанкаре был математиком, а не физиком.
Для фундаментальных нет, для прикладных возможно.
Что такое "фундаментанньая теория" и чем она отличается от прикладной?
Вы как-то опять сбиваетесь на прикладной уровень.
Так нету никаких разных уровней. Есть задачи и есть теории, которые нужны для их решения. Теорий, которые "просто так" — не бывает :)
Все теории прикладные, абсолютно все.
Есть хотя бы один аргумент в пользу этой точки зрения?Конечно, принцип соответствия определяет вектор развития теорий. Все более адекватные реальности теории в данной области дают все более точное описание и предсказание явлений. Речь именно о формализме теорий, идеи лежащие в их основе могут не сводится друг к другу.
А была, например, простота.Гелиоцетрич. система была проще птолемеевской только в начальной форме, изложенной Коперником. В современном виде теория, учитывающая притяжение планет, намного сложнее птолемеевской во всех отношениях, потому как адекватнее описывает реальное устройство Солнечной системы. На уровне теорий критерий простоты не действует, теории становятся все более сложными настолько, что возможно будущие теории будут разрабатываться в виде нейросетевого ИИ, путем обучения на экспериментальных данных, безо всякого формального описания.
Вы не там видите источник тормозов. Идей-то море..Не поверите, но проблема добывания средств на науку стояла всегда, даже во времена Максвелла и Фарадея) Поэтому проверялись стоящие идеи, а на море всяких) Так и сейчас. Коллайдеры строятся для проверки предсказаний теорий, а не просто так. Поэтому средства на них добыть трудно, вот кстати статья в тему, если пропустили. Обратите внимание на этот комент. Вообще фундаментальные открытия происходят случайно, когда условия для них созрели, как открытие радиоактивности, или являются не предсказуемым результатом эксперимента, ставившимся для др. целей, как результат эксп. Майкельсона-Морли. Иным способом реальность себя проявить не может! Пока на БАКе или др. ускорителях не найдут конкретную дыру в СМ, как непредсказуемую прецессию перигелия Меркурия, или проблемы с объяснение фотоэффекта, новая, более общая теория не появится. А проекты теорий, например, описанные здесь это не более чем математические экзерсисы. Они не удовлетворяют не принципу соответствия, не принципу дополнительности, не принципу наблюдаемости, не говоря уже об опытном подтверждении (или хотя бы какому-то из них), то есть всем тем «заветам», кот. были наработаны за всю историю физики, и в особенности, физиками создателями старой Новой физики. Так что ждем случая в экспериментах или наблюдениях, и надеемся, что среди всех этих теоритических экзерсисов окажется, что-то полезное для понимания этого нового результата)
С-но, про E = mc^2 Пуанкаре писал еще до появления СТОТем не менее, до логического конца довел эту идею Эйнштейн.
Все теории прикладные, абсолютно все.Этак, как в анекдоте про Вовочку, всю физику можно к х… свести) Все же прикладные науки отличаются от фундаментальных, и теории соответственно.
Конечно, принцип соответствия определяет вектор развития теорий. Все более адекватные реальности теории в данной области дают все более точное описание и предсказание явлений.
Так а есть какие-то аргументы в пользу того, что полученные теории в бОльшей степени соответствуют реальности, чем предыдущие?
В современном виде теория, учитывающая притяжение планет, намного сложнее птолемеевской во всех отношениях, потому как адекватнее описывает реальное устройство Солнечной системы.
А при чем тут современный вид если мы говорим о птолемеевская вс коперника?
На уровне теорий критерий простоты не действует
Конечно же действует! И он постоянно применяется, в результате чего те иные теории принимаются либо отбрасываются. А вот указанные вами принципы — как раз нет. Не существовало за всю историю науки ни одной теории, которая была бы отброшена из-за несоответствия вашим принципам или принята из-за соответствия.
Не поверите, но проблема добывания средств на науку стояла всегда, даже во времена Максвелла и Фарадея)
Для проверки теорий во времена Максвелла нужен был магнит и кусок проволоки. Вот это затраты!
Еще раз, проблема не в идеях, идей море. Но если во времена Максвелла проверка идей не была какой-либо проблемой (любой человек мог самостоятельно проверить все, что угодно, в собственном сарае), то теперь для этих проверок приходится вскладчину на гос. уровне строить коллайдеры.
Пока на БАКе или др. ускорителях не найдут конкретную дыру в СМ, как непредсказуемую прецессию перигелия Меркурия, или проблемы с объяснение фотоэффекта, новая, более общая теория не появится.
Ну так я же об этом вам и говорю. Чем точнее дает предсказания ваша теория, тем более специфичные условия требуются, для того, чтобы создать условия, в которых будет "дырка". Во времена Максвелла для нахождения дырки было достаточно своего сарая. Теперь — нужны коллайдеры.
Они не удовлетворяют не принципу соответствия, не принципу дополнительности, не принципу наблюдаемости
А это все и не нужно. Если теория работает — всем плевать на указанные принципы.
то есть всем тем «заветам», кот. были наработаны за всю историю физики
Так это не "заветы". В том смысле, что реальным ученым на них плевать.
Тем не менее, до логического конца довел эту идею Эйнштейн.
И?
Все же прикладные науки отличаются от фундаментальных, и теории соответственно.
Науки — отличаются, теории — нет. С-но, задача фундаментальной науки — создавать прикладные теории. Задача прикладной науки — пользоваться прикладными теориями.
Так а есть какие-то аргументы в пользу того, что полученные теории в бОльшей степени соответствуют реальности, чем предыдущие?Море, набившая оскомину, поправка ОТО для GPS. Генетические механизмы передачи наследственности и изменчивость в современной т. эволюции в сравнении с оригинальной т. Дарвина, и тд. Вы так и не ответили на основной вопрос, что является источником новых фактов в экспериментах и наблюдениях, получаемых случайно, и не объясняемых существующими теориями?
А при чем тут современный вид если мы говорим о птолемеевская вс коперника?При том, что эта простота ничего не давала для практики, тк не совсем соответствовала реальности, предсказания по ней были менее точными, чем по Птолемею, и лишь уточнения теории связанные с законами Кеплера, и далее законом тяготения привели к ее к успеху, но сделали более сложной. Эту систему можно только условно назвать гелиоцентрической, то есть простой, орбиты не круговые, а эллиптические, и Солнце не в их центре, а в фокусах. А точное движение Меркурия так и вообще можно описать используя поправки ОТО. Нет никакого упрощения теорий, только усложнение, и связано это именно со все более точным описанием реальности.
Для проверки теорий во времена Максвелла нужен был магнит и кусок проволоки. Вот это затраты!Тогда не было промышленного производства магнитов и проволоки любых типов и размеров. Все делалось в ручную, кустарно, по спец заказам, дорого, как сейчас заказать сверхпров. магнит для коллайдера) Не переносите наши представления и возможности в прошлое, это путь альтернативщиков. Наука никогда не делалась в сараях, это вы переносите современные гаражные технологические разработки на прошлое) Это разные вещи.
Еще раз, проблема не в идеях, идей море.Ну так все не проверишь, нужно выбрать наиболее перспективные, вот здесь различные принципы, наработанные за историю науки и физики и помогают выбрать. А принципы эти указывают на теории, точнее гипотетические предположения, кот. в наибольшей степени соотв. реальности. Если интересно могу более подробно написать про этот момент.
Чем точнее дает предсказания ваша теория, тем более специфичные условия требуются, для того, чтобы создать условия, в которых будет «дырка».А вы говорите нет приближения к реальности)
Если теория работает — всем плевать на указанные принципы.Если даже при создании такой теории они не учитывались, в неявном виде они будут соотв. им. Поэтому лучше заранее их учитывать, это сократит время на случайные блуждания)
И?Автор формулы Эйнштейн, однозначно, он дал правильную ее интепретацию.
Науки — отличаются, теории — нет.Науки составляют теории и методы) Что за расхождение? Фундаментальные теории предсказывают фундаментальные явления, непосредственное практическое использование кот. еще долго может быть под вопросом, как предсказанные ЧД в ОТО, или античастицы в релятивистской кв. теории. Прикладные теории могут использовать результаты фундаментальных теорий, а могут и нет. Имеют собственные подходы, основанные на экспериментальных исследованиях и моделировании, если объект сложный, и его удовлетворительную теор. модель нельзя построить, а на численные вычисления требуются суперкомпы, и масса времени. Гидродинамика и аэродинамика не позволяют строить точные модели обтекания сложных объектов, только оценочные, поэтому в прикладных разделах используется натурное моделирование в бассейнах и аэродинмич. трубах. Нельзя точно построить акустическую модель динамиков и колонок в целом, почти все подбирается опытным путем. Пресловутый сопромат, для расчета сложных конструкций использует тот же подход. Но открытия случаются и на прикладном уровне, как пример, неожиданное открытие высокотемп. сверхпроводимости, удовлетворительного теоретич. объяснения кот. до сих не найдено.
Море, набившая оскомину, поправка ОТО для GPS. Генетические механизмы передачи наследственности и изменчивость в современной т. эволюции в сравнении с оригинальной т. Дарвина, и тд.
Вы уже который раз уходите от ответа. Я не спрашиваю об аргументах в пользу точности предсказания я спрашиваю об аргументах в пользу того, что представления новой теории более точно соответствуют реальности. Это совершенно разные вещи и одно из другого никак не следует.
Вы так и не ответили на основной вопрос, что является источником новых фактов в экспериментах и наблюдениях, получаемых случайно, и не объясняемых существующими теориями?
Источником новых фактов являются эксперименты, очевидно.
При том, что эта простота ничего не давала для практики, тк не совсем соответствовала реальности, предсказания по ней были менее точными, чем по Птолемею
Но ведь все полностью наоборот. Именно из-за простоты теория Коперника и пошла в массы. И всем было плевать, что она менее точна, чем теория Птолемея. Потому что для практический результатов простота была важнее точности.
Тогда не было промышленного производства магнитов и проволоки любых типов и размеров.
Так и не надо было. Достаточно было просто магнита и просто куска проволоки. Одно крутите вокруг другого и бац! Вот вам электро-магнитная индукция. В сарае.
Наука никогда не делалась в сараях, это вы переносите современные гаражные технологические разработки на прошлое) Это разные вещи.
Именно в сарях она и делалось. Еще раз, затраты на эксперименты во времена Максвелла были на порядки меньше, чем сейчас. Даже с учетом более низкого технологичесокго уровня, в результате чего условная проволока была несколько дороже.
Средств одного единственного человека, не отличающегося богатством, было вполне достаточно для того, чтобы проводить эксперименты на bleeding edge.
Автор формулы Эйнштейн, однозначно, он дал правильную ее интепретацию.
Так интерпретация была одинаковая у них, это во-первых. Во-вторых — вопрос интерпретации с авторством формул никак не связан.
Ну так все не проверишь, нужно выбрать наиболее перспективные, вот здесь различные принципы, наработанные за историю науки и физики и помогают выбрать.
Почему же не проверишь? Проверишь. На данный момент с этим проблем нет, количество идей ограничителем не является.
А вы говорите нет приближения к реальности)
одно из другого не следует. Более точные предсказания к реальности не приближают. Птолемеевская теория точнее, чем теория Коперника. Она ближе к реальности?
Если даже при создании такой теории они не учитывались, в неявном виде они будут соотв. им. Поэтому лучше заранее их учитывать, это сократит время на случайные блуждания)
Именно об этом я вам и говорил изначально. Все указанные вами принципы не являются императивами. Они используются как эвристики для создания новых теорий, не более того. Вероятность получить годную теорию с использованием этих принципов выше, чем если их не использовать. Но обязательными эти принципы не являются.
Фундаментальные теории предсказывают фундаментальные явления, непосредственное практическое использование кот. еще долго может быть под вопросом, как предсказанные ЧД в ОТО, или античастицы в релятивистской кв. теории. Прикладные теории могут использовать результаты фундаментальных теорий, а могут и нет. Имеют собственные подходы, основанные на экспериментальных исследованиях и моделировании, если объект сложный, и его удовлетворительную теор. модель нельзя построить, а на численные вычисления требуются суперкомпы, и масса времени.
Еще раз, не бывает никаких фундаментальных и прикладных теорий. Есть просто теории. Фундаментальными и прикладными бывают исследования (и науки). Задача фундаментальных наук — создавать теории, задача прикладных — их использовать.
Гидродинамика и аэродинамика не позволяют строить точные модели обтекания сложных объектов
Конечно же, позволяют!
Нельзя точно построить акустическую модель динамиков и колонок в целом, почти все подбирается опытным путем.
Можно, просто уравнения получатся очень сложные. Уравнения Навье-Стокса вполне точно описывают всю требуемую динамику, но никто на практике их не использует, потому что они слишком сложны.
Я не спрашиваю об аргументах в пользу точности предсказания я спрашиваю об аргументах в пользу того, что представления новой теории более точно соответствуют реальности. Это совершенно разные вещи и одно из другого никак не следует.Откуда вам известно что разные? Вы побывали в той реальности?) Вы так и не ответили на вопрос о источнике новых фактов в экспериментах и наблюдениях, дав тавтологический ответ, что берутся из экспериментов. Положили случайно две вещи рядом, фотопластину и соль урана, и получили новый эффект — радиоактивность. Хотите сказать никакой третьей действующей стороны здесь не было? За пределами органов чувств? Пластина сама по себе потемнела, без невидимого воздействия солей урана? А после того, как этот феномен был теоретически объяснен наши представления не приблизились к реальности?
Действительно, возникает ощущение, что никакой реальности нет, поскольку большая часть экспериментов проводится на проверку предсказаний теорий, как напр, в случае поиска бозона Хиггса, предсказанного СМ. Предсказали, построили коллайдер, устроили охоту и зарегистрировали с высокой достоверностью. Но что-то все ждут другого — непредсказуемого поведения частиц, отклонений от предсказаний и объяснений СМ. Так если нет третьей стороны, в виде реальности, что изменится то? Коллайдер, как был коллайдером, так и остался, теория как была, так и осталась в том виде, как ее создали. Это понятие в русле современного научного мэйнстрима, см reality:
In physical terms, reality is the totality of the universe, known and unknown.Что вы так шарахаетесь от него, как черт от ладана) Не… есть конечно всякие философские и фрические извращения вроде симуляции, матрицы и тд, но пока действительная история науки, и физики в частности, подтверждает ее существование в виде, как неизвестная часть Вселенной, или нечто существующее за пределами орг. чувств, даже усиленных разными приборами, вроде микроскопа, телескопа и тд. И поэтому вполне правомерно говорить о все большем соответствии ей теоретических моделей по мере их развития. Остальные ваши ответы следствие этой недооценки.
Потому что для практический результатов простота была важнее точности.Дык… кроме точности было еще куча наблюдаемых фактов, говорящих о ее соответствии реальности, поэтому она и пошла в массы не смотря на меньшую точность. Простота играла вспомогательную роль. Вообще не простота, а красота математических построений, о математической гармонии теорий, их внутренней согласованности и целостности, говорил еще Эйнштейн, как о критерии правильной теории. Простота не годится, ОТО на порядки сложнее закона тяготения Ньютона. Но внутренне они гармоничны, те красивы, как математич. построения.
Именно в сарях она и делалось. Еще раз, затраты на эксперименты во времена Максвелла были на порядки меньше, чем сейчас.Сначала наука делалась в университетах, и лабораториях при них, затем появились специализированные научные учреждения — Академии, во времена промышл. революции возникли прикладные исследования при производстве. Речь о современной науке, возникшей в 15-16 вв. Про затраты бесполезно говорить в абс. цифрах, все нужно смотреть в относительных показателях. По поводу показателей развития науки, потребляемых ресурсов, отдачи и тд. см труды по науковедению и наукометрии, избавляют от исторических фантазий на эту тему.
Так интерпретация была одинаковая у них, это во-первых. Во-вторых — вопрос интерпретации с авторством формул никак не связан.Ссылку давал, изучите ее.
Можно, просто уравнения получатся очень сложные. Уравнения Навье-Стокса вполне точно описывают всю требуемую динамику, но никто на практике их не использует, потому что они слишком сложны.Сами написали почему есть прикладные науки и теории, их еще называют инженерными дисциплинами, и их специфические методы исследования.
Откуда вам известно что разные?
Оттуда, что это логически не связанные факты. Ну и у нас есть уже обсуждавшийся контрпример в виде "птолемей вс коперник".
И поэтому вполне правомерно говорить о все большем соответствии ей теоретических моделей по мере их развития. Остальные ваши ответы следствие этой недооценки.
Правомерно говорить о том, что модели дают более точные предсказания, и более ни о чем.
Дык… кроме точности было еще куча наблюдаемых фактов, говорящих о ее соответствии реальности
Дык как раз нет. Еще раз — теория Птолемея была точнее, а точнее — это и значит более полное соответствие наблюдаемым фактам. Теория Коперника была существенно проще в плане математических расчетов, при этом этой (хоть и меньшей) точности хватало для решения требуемых задач. В итоге ее и использовали. Точно так же, как сейчас вместо СТО используют почти всегда классическую механику. Потому что вам не нужны поправки СТО, когда требуется посчитать скорость поезда. А тогда были не нужны поправки Птолемея :)
Про затраты бесполезно говорить в абс. цифрах, все нужно смотреть в относительных показателях. П
Я вам и говорю про относительные показатели. Чтобы получить статическое электричество — достаточно шерсти и стекла/графита. Чтобы наблюдать электро-магнитную индукцию — магнит и кусок проволоки. Все это в то время мог элементарно получить любой человек среднего достатка. Построить и содержать коллайдер — хватит денег меньше чем у сотни человек во всем мире.
Ссылку давал, изучите ее.
Ну там некорректно написано.
Сами написали почему есть прикладные науки и теории, их еще называют инженерными дисциплинами, и их специфические методы исследования.
Еще раз. Прикладные науки — есть. Прикладных теорий — нет. Само выражение "прикладная теория" — это оксюморон, понимаете? Вы вдумайтесь хотя бы.
Оттуда, что это логически не связанные факты.Уходите от ответов. Привел пример с радиоактивностью, и приближения теоретических представлений к реальности после ее объяснения. Следующий шаг, напр., предсказание момента распада конкретного ядра, частицы, то есть выход за пределы современных квантово-мех. представлений. В первом случае это качественно новый результат (становится доступным новый «кусок» реальности), во втором увеличение точности описания и предсказания, то есть дальнейший рост адекватности описания реальности. Есть ли предел такого роста? Неизвестно. Возможно нет, то есть ситуации, когда теоретическая модель реальности станет тождественна самой реальности не будет. Хотя бы потому, что на описание и предсказание влияет субъект наблюдения. Пока ситуация смотрится таковой, и подкрепляется принципом неопределенности.
Заголовок спойлера
Человек-наблюдатель сам является своеобразным многофункциональным прибором, с интеллектуальной начинкой) С очень ограниченной передаточной характеристикой по диапазону воздействий, и точности измерений. Возможно в курсе психофизического закона Вебера-Фехнера связывающего величины физических воздействий, напр, интенсивности светового потока, или веса груза с интенсивностью возникающих ощущений. Это и есть фактически передаточная характеристика измерительного тракта человека, как прибора. По этой причине для измерений используются более точные и стабильные к условиям измерения приборы — фотометры и весы, и тд. Условно эти приборы можно назвать приборами усилителями органов чувств. Среди них есть приборы, кот. расширяют диапазон восприятия воздействий, напр, телескопы и микроскопы. Что дают эти приборы? Расширение восприятия реальности непосредственно доступной орг. чувств. Но практика показала, что реальность лежит и за пределами орг. чувств, как пример, та же радиоактивность, ренг. лучи и др. излучения, кот. проявляют себя в определенных условиях. Экспериментальное изучение этих явлений позволило установить теоретическую модель, кот. описывает их, и предсказывает поведение. Но можем ли мы их непосредственно ощутить, включив в восприятие, как ощущения тех воздействий, кот. эволюция снабдила человека. Да можно. Частично это делают приборы преобразователи воздействий — ИК и УФ камеры и тп, а для микрочастиц пузырьковые камеры, и др. детекторы частиц. Самый продвинутый пример — эл. микроскоп, позволяющий «увидеть» молекулы и атомы. Но это палпиативные решения, позволяющие непосредственно убедиться в существовании объектов и воздействий за пределами орг. чувст, использовать их на практике, но не до конца раскрывающие природу их проявления, описываемую теоретич. моделями. Как пример, копр.-волновые проявления кв. систем. Возможно ли опустится на этот уровень реальности расширив восприятие? Хотя звучит фантастически, теоретических запретов этому нет. Эволюция проделала это с др. типами воздействий, развив соотв. орг. чувств у различных видов. Это позволяет свойство нейропластичности мозга, если выделить отдельный канал передачи информации о специфическом воздействии непосредственно в мозг, миную каналы традиционных орг. чувств. В принципе можно передавать любую информацию, но смысл имеет передавать только значимую, тк возможности мозга хотя и велики, но ограничены. Если конечно не увеличить их с помощью генинженерных методов, или др. методов, тех же ИНС. Насколько точно расширенное восприятие может воспроизводить реальность? Зависит от трех параметров, адекватности достигнутой обобщенной модели реальности, мощности воспринимающей системы, кот. исходно является мозг человека, и ограничений связанных с некоторым обобщением принципа неопределенности.
Правомерно говорить о том, что модели дают более точные предсказания, и более ни о чем.Вот было астрономич. наблюдение расхождения движения Меркурия с предсказаниями теор. тяготения. С чем это связано? Теория неправильная? Нет, во многих др. случаях правильно предсказывала движ. небесных тел, и в дальнейшем даже предсказала существование неизв. планеты Нептун. Что не так с теорией? Или Меркурием? Если не точна с Меркурием возможно есть и др. случаи, где она не точна, и сколько их? Как эту ситуацию назвать? Как о неполном соответствии теор. модели реальности, и наличия в ней некоторого неучтенного действующего фактора, кот. не всегда проявляет себя. И этот неизвестный фактор не в головах людей, он действует за пределами их органов чувств, определяется реальностью, или как уточнял Эйнштейн — физической реальностью.
Заголовок спойлера
Это работающий методологический подход, ведущий к поиску причины в этой реальности, в отличии от формального подхода, используемого в математике. В чем тут принципиальна разница? Какие бы формальные поправки не вносились в исходную теор. модель, нет никакой гарантии, что будет найден очередной случай, для кот. эта исправленная модель не будет работать, и нужно вновь корректировать модель. Имеет массу примеров этому в связи с корректировкой моделей гравитации с учетом ТМ и уск. расширения Вселенной. Другой пример. Предложенное Пуанкаре безрезультатное векторное обобщение закона тяготения.
Как поступил Эйнштейн в то время твердо придерживавшийся реалистического подхода? К ограничению скорости распространения гравитации ск. света, следовавшего из СТО, он добавил принцип экв. гр. и инерц. масс, кот. является обобщением эмпирических фактов. И только затем, на базе этих обобщенных эмпирич. принципов, был использован формальный подход, для разработки более точной модели гравитации, кот. объяснила проблемы с Меркурием. Так что только теоретические (формальные) построения основанные на эмпирических фактах соотв. реальности дают все более адекватные ее описания и точные предсказания. А не бы кабы произвольные теоритич. модели высосанные из пальца.
Как поступил Эйнштейн в то время твердо придерживавшийся реалистического подхода? К ограничению скорости распространения гравитации ск. света, следовавшего из СТО, он добавил принцип экв. гр. и инерц. масс, кот. является обобщением эмпирических фактов. И только затем, на базе этих обобщенных эмпирич. принципов, был использован формальный подход, для разработки более точной модели гравитации, кот. объяснила проблемы с Меркурием. Так что только теоретические (формальные) построения основанные на эмпирических фактах соотв. реальности дают все более адекватные ее описания и точные предсказания. А не бы кабы произвольные теоритич. модели высосанные из пальца.
Еще раз — теория Птолемея была точнее, а точнее — это и значит более полное соответствие наблюдаемым фактам.Только до изобретения телескопа, и пропаганды Галилея. Простота никакую роль не играла, играло роль соотв. наблюдаемым фактам) Как видим факты фактам рознь, и предпочтение отдается тем, что больше соотв. реальности.
Чтобы получить статическое электричество — достаточно шерсти и стекла/графита.При чем здесь стат. электричество? В опытах по маг. индукции Фарадей использовал батарею. В относит. показателях это значит к стоимости гамбургера в те времена)
Ну там некорректно написано.Тогда ваша версия — автор, год, интерпретация?
Само выражение «прикладная теория» — это оксюморон, понимаете?А вы вбейте для разнообразия в поиск «прикладная теория» или «applide theory» и посмотрите результаты.
Заголовок спойлера
Сам работаю в области прикл. исследований на стыке психофизиологии и медицины, и имеют дело с такими теориями. Пользователи наших методик пишут статьи примерно такого содержания. Взяли N испытуемых, и применили методику такую-то, при этом использовали условия и рекомендации такие-то, набрали и обработали статистику, получили результаты такие-то. В совокупности такие публикации выливаются в некоторое теоретическое представление в этой области деятельности вообще и исследований в частности, с использование этих методик. Могут быть апелляции к некоторым представлениям из физиологии или психофизиологии, но по сути это ничего не меняет, теория имеет чисто прикладную направленность, более похожа на свод рекомендаций, и ожидаемых результатов применения. Напоминает описание методов расчета или испытаний в сопромате)
пример неверного использования законов физикиПричём как бы физиком!
Ну как-то же живут раковые клетки HeLa. Конечно внешний источник упорядоченности нужен — и он есть, это сама реальность, вернее необходимость на эту реально адекватно реагировать. А еще другие особи, с которыми можно обмениваться геномом «горизонтально».
Условно говоря, если нога износилась, и не может идти, начинает расти новая, более эффективная нога, возможно не похожая на старую. Та-же эволюция через пробы и ошибки, но в рамках организма. Это все конечно не эффективно, но принципиально возможно. Статья-то абстрактная.
Условно говоря, если нога износилась, и не может идти, начинает расти новая, более эффективная нога, возможно не похожая на старую. Та-же эволюция через пробы и ошибки, но в рамках организма. Это все конечно не эффективно, но принципиально возможно. Статья-то абстрактная.
Ну так в статье и сказано, что бессмертие клетки — это следствие поломки в ней тех механизмов, которые не дают ей стать раковой. Это две стороны одной медали: хочешь получить клеточное бессмертие — получишь раковые клетки. Не хочешь, чтобы появился рак — получишь неизбежное старение (и, возможно, опять рак вместе с ним). Порадуемся за клетки HeLa, но их обладательница давным-давно мертва.
Поэтому есть мнение, что прежде чем браться за бессмертие, неплохо бы научиться лечить рак (не «избиением всего организма»). Причём это задача вполне решаема. Ещё чуть-чуть и биотехнологии помогут полностью его победить… хотя это будет очень дорого на первых порах.
Погодите… статья от физика, толкующего про физические основы НЕВОЗМОЖНОСТИ бессмертия. Физический закон — он закон, понимаете? Он должен работать для всех, а не только для людей. Если хоть кто-то может жить бесконечно, пусть не обладая разумом, но обладая признаками белковой жизни, то теория о «физической неизбежности смерти» не состоятельна. И весь этот бред про «молекулы бороздят просторы клеточных океанов» можно не читать. То, что человек не может жить вечно на данный момент — и так все знают. И мало что не может, но и не хочет, кто-то активно ждет смерти, кто-то просто от жизни устал. Т.к. жизнь слишком однообразная, чтоб ее жить больше 100 лет. Про великие свершения интересно читать и фильмы смотреть, но ждать их веками и упорно трудится веками, полностью находят в рутине веками — безумно скучно. Многие хотят увидеть будущее, но мало кто хочет все это время ходить на работу. Т.е. надо много какие проблемы решить, а статья ни о чем.
прочиталось
можно будетпродлеватьпродавать жизнь практически неограниченно.
Совершенно очевидно, что жизнь существуя все эти миллиарды лет может сама себя поддерживать. Нет принципиальной разницы — создается новая клетка и и изнеё развивается организм или поддержка в нормальном состоянии старых клеток. На длинном пути жизни все мы просто еще одно деление клеток. Смерть таки зашита биологически. Есть и белки ремонтирующие ДНК, есть пути убивания клетки которая не может нормально работать, есть стволовые клетки, есть одноклеточные, которые делятся и делятся и не стареют. Есть даже многоклеточные которые могут жить очень-очень долго, сколько никто и не скажет точно.
всю статью хочется прокомментировать фразой из Стругацких
" — Это не ваши расчеты, — холодно возразил Игорь Петрович, тоже повышая голос. — Вот этот график — откуда он у вас?
Он издали показал листок и постучал ногтем по кривой плотности.
— Из головы! — сказал Малянов свирепо. — Вот из этой! — Он ударил кулаком по темени. — Это зависимость плотности от расстояния до звезды!
— Это кривая роста преступности в нашем районе за последний квартал! — объявил Игорь Петрович."
Вообще нынешние спекуляции насчет продления жизни — это на 90% вода на тему выбивания грантов.
А белки в клетках и так постоянно обновляются. Тут правильней спрашивать почему перестает работать «обновление»
" — Это не ваши расчеты, — холодно возразил Игорь Петрович, тоже повышая голос. — Вот этот график — откуда он у вас?
Он издали показал листок и постучал ногтем по кривой плотности.
— Из головы! — сказал Малянов свирепо. — Вот из этой! — Он ударил кулаком по темени. — Это зависимость плотности от расстояния до звезды!
— Это кривая роста преступности в нашем районе за последний квартал! — объявил Игорь Петрович."
Вообще нынешние спекуляции насчет продления жизни — это на 90% вода на тему выбивания грантов.
А белки в клетках и так постоянно обновляются. Тут правильней спрашивать почему перестает работать «обновление»
Там по сути баланс между регенерацией и восстановлением всего и вся, и риском умереть от рака. Если мы найдем гарантированный способ предотвращения появления раковых клеток, то это нас уже значительно продвинет к бессмертию увеличив нашу регенерацию. Ну и сами по себе теломеры и пр, это тоже защита от ранней смерти. То есть грубо говоря мы долго живем, потому что можем легко умереть. Следующий шаг будет придумать как закачивать в клетки энергию и после этого сможем отращивать конечности не за десяток лет а быстрее.
Расскажите о смерти от старости обычной гидре из пруда.
Отвечу вам словами из песни Высоцкого «В созвездии Тау Кита»
В далеком созвездии Тау Кита
Все стало для нас непонятно,-
Сигнал посылаем: «Вы что это там?»-
А нас посылают обратно.
На Тау Ките
Живут в красоте — Живут, между прочим, по-разному — Товарищи наши по разуму.
Вот, двигаясь по световому лучу
Без помощи, но при посредстве,
Я к Тау Кита этой самой лечу,
Чтоб с ней разобраться на месте.
На Тау Кита
Чегой-то не так — Там таукитайская братия
Свихнулась, — по нашим понятиям.
Покамест я в анабиозе лежу,
Те таукитяне буянят,-
Все реже я с ними на связь выхожу:
Уж очень они хулиганят.
У таукитов
В алфавите слов — Немного, и строй — буржуазный,
И юмор у них — безобразный.
Корабль посадил я как собственный зад,
Слегка покривив отражатель.
Я крикнул по-таукитянски: «Виват!»-
Что значит по-нашему — «Здрасьте!».
У таукитян
Вся внешность — обман,-
Тут с ними нельзя состязаться:
То явятся, то растворятся…
Мне таукитянин — как вам папуас,-
Мне вкратце об них намекнули.
Я крикнул: «Галактике стыдно за вас!»-
В ответ они чем-то мигнули.
На Тау Ките
Условья не те:
Тут нет атмосферы, тут душно,-
Но таукитяне радушны.
В запале я крикнул им: мать вашу, мол!..
Но кибернетический гид мой
Настолько буквально меня перевел,
Что мне за себя стало стыдно.
Но таукиты — Такие скоты — Наверно, успели набраться:
То явятся, то растворятся…
«Вы, братья по полу, — кричу, — мужики!
Ну что...» — тут мой голос сорвался,-
Я таукитянку схватил за грудки:
«А ну, — говорю,- признавайся!..»
Она мне: «Уйди!»-
Мол, мы впереди — Не хочем с мужчинами знаться,-
А будем теперь почковаться!
Не помню, как поднял я свой звездолет,-
Лечу в настроенье питейном:
Земля ведь ушла лет на триста вперед,
По гнусной теории Эйнштейна!
Что, если и там,
Как на Тау Кита,
Ужасно повысилось знанье,-
Что, если и там — почкованье?!
Все стало для нас непонятно,-
Сигнал посылаем: «Вы что это там?»-
А нас посылают обратно.
На Тау Ките
Живут в красоте — Живут, между прочим, по-разному — Товарищи наши по разуму.
Вот, двигаясь по световому лучу
Без помощи, но при посредстве,
Я к Тау Кита этой самой лечу,
Чтоб с ней разобраться на месте.
На Тау Кита
Чегой-то не так — Там таукитайская братия
Свихнулась, — по нашим понятиям.
Покамест я в анабиозе лежу,
Те таукитяне буянят,-
Все реже я с ними на связь выхожу:
Уж очень они хулиганят.
У таукитов
В алфавите слов — Немного, и строй — буржуазный,
И юмор у них — безобразный.
Корабль посадил я как собственный зад,
Слегка покривив отражатель.
Я крикнул по-таукитянски: «Виват!»-
Что значит по-нашему — «Здрасьте!».
У таукитян
Вся внешность — обман,-
Тут с ними нельзя состязаться:
То явятся, то растворятся…
Мне таукитянин — как вам папуас,-
Мне вкратце об них намекнули.
Я крикнул: «Галактике стыдно за вас!»-
В ответ они чем-то мигнули.
На Тау Ките
Условья не те:
Тут нет атмосферы, тут душно,-
Но таукитяне радушны.
В запале я крикнул им: мать вашу, мол!..
Но кибернетический гид мой
Настолько буквально меня перевел,
Что мне за себя стало стыдно.
Но таукиты — Такие скоты — Наверно, успели набраться:
То явятся, то растворятся…
«Вы, братья по полу, — кричу, — мужики!
Ну что...» — тут мой голос сорвался,-
Я таукитянку схватил за грудки:
«А ну, — говорю,- признавайся!..»
Она мне: «Уйди!»-
Мол, мы впереди — Не хочем с мужчинами знаться,-
А будем теперь почковаться!
Не помню, как поднял я свой звездолет,-
Лечу в настроенье питейном:
Земля ведь ушла лет на триста вперед,
По гнусной теории Эйнштейна!
Что, если и там,
Как на Тау Кита,
Ужасно повысилось знанье,-
Что, если и там — почкованье?!
Ну просто бред написанный с умным видом, офк не в упрек автору перевода.
+
Я удивлена, что автор статьи (к переводчику претензий, конечно, нет и быть не может) упирая на второе начало термодинамики, применяет её неверно: увеличение энтропии обязательно происходит только в системах, находящихся в термодинамическом равновесии с окружающей средой. Такой системой является, например труп.
Для энергетически не равновесной же системы, которой является любой живой организм, применение второго начала термодинамики очевидно ошибочно.
Я удивлена, что автор статьи (к переводчику претензий, конечно, нет и быть не может) упирая на второе начало термодинамики, применяет её неверно: увеличение энтропии обязательно происходит только в системах, находящихся в термодинамическом равновесии с окружающей средой. Такой системой является, например труп.
Для энергетически не равновесной же системы, которой является любой живой организм, применение второго начала термодинамики очевидно ошибочно.
Речь в статье идет о том, что сложная система с многочисленными петлями обратной связи рано или поздно ломается просто потому, что регуляционные петли начинают каскадно отказывать из-за накопления многочисленных мелких ошибок, каждая из которых по отдельности не является не просто критической, а даже сколько-нибудь заметной.
Если уж мы айтишники, то попробую привести такой пример: это как по мере развития проекта небольшие по отдельности технические долги в итоге делают сопровождение и внедрение новых фич все труднее и затратнее, пока однажды затраты на проект не становятся больше прибыли, которую он приносит. При этом вы не можете сказать, какой конкретно костыль или кусок технического долга стал началом конца — только какой стал последним гвоздем в крышку гроба проекта. Количество перешло в качество. Проект загнил и развалился.
Если уж мы айтишники, то попробую привести такой пример: это как по мере развития проекта небольшие по отдельности технические долги в итоге делают сопровождение и внедрение новых фич все труднее и затратнее, пока однажды затраты на проект не становятся больше прибыли, которую он приносит. При этом вы не можете сказать, какой конкретно костыль или кусок технического долга стал началом конца — только какой стал последним гвоздем в крышку гроба проекта. Количество перешло в качество. Проект загнил и развалился.
что регуляционные петли начинают каскадно отказывать из-за накопления многочисленных мелких ошибок
Так никто не мешает регулировать регуляционные петли.
Да, но в каждой клетке организма сбои будут свои. А этих клеток триллионы только в одном организме.
Да, но в каждой клетке организма сбои будут свои.
Ну и что? У нас же принцип починки — просто уничтожение сломанной клетки и репликация вместо нее копии соседа. Так что сбои несущественны, следует лишь обеспечить возможность бесконечной репликации и надежное детектирование сбоев.
Вы чрезмерно упрощаете. То, что вы называете «сбоем» — это не некое дискретное состояние: вот была у нас здоровая клетка, а вот она стала «сбойной», больной. Это не совсем так. Пока клетка может поддерживать гомеостаз, выполнять свою функцию и не становиться раковой — она де-факто здорова: на 100%, на 90% или на 60% от некого «эталона». Да, она может быть не здорова на все 100 (подозреваю, что таких клеток может оказаться сильно меньше, чем нам представляется), но она делает то, что нужно, хотя и не так хорошо, как прочие, потому что немного поизносилась. Предлагаете заменить все, что не идеал на 100%? Многовато клеток придется убить, имхо, — возможно, что и большую часть.
Но допустим, вы можете это сделать. Ок. Что считать «эталоном», с которым вы сравниваете клетки, решая, сбойные они или нет? Клетки без ошибок в ДНК — а много ли таких найдется, если ошибки происходят постоянно, длина спиралей ДНК огромна, а большинство таких ошибок безвредны или успешно «чинятся» встроенными механизмами клетки? Или клетки, в которых экспрессируются «правильные» гены — но из-за дифференциации клеток и различного действия факторов среды количество вариантов астрономически велико даже в пределах одного и того же органа. Может быть, клетки, где синтезируемые белки точь-в-точь сделаны по чертежу — но белков миллионы, мутации генов могут и не ломать белок, а просто делать его менее эффективным, а перебирать все молекулы белков в каждой клетке слишком долго.
Ок, не будем трогать клетку, которую оставили в живых встроенные механизмы защиты организма. Это не отменяет того факта, что она находится в шаге от того, чтобы «сломаться» — переродиться в раковую или перестать выполнять свою функцию. Или в двух шагах. Или больше. Или сценариев, которые могут сделать из абсолютно здоровой клетки больную, сильно больше единицы, и какой из них реализуется — вы не можете знать, это процесс случайный и во многом непредсказуемый. А может, и вообще никакой из этих сценариев не реализуется, а вы уже убили такую клетку, посчитав подозрительной.
Короче, на клетке не висит ярлык — «исправно на 57 и восемь десятых процента, рекомендуется уничтожить, вероятность озлокачествления более 50% в ближайший год». И такой ярлык в большинстве случаев невозможно наклеить по результатам исследования клетки (там, где это возможно, это делают встроенные системы защиты, которые и уничтожают подобные клетки). В это упирается надежность детектирования сбоев: что считать сбоем (какой порог) и как такой сбой обнаружить (учитывая все многообразие возможных причин)?
Чем глубже лезут ваши нанороботы, тем меньше полезной информации вы от них получаете. И самое главное, о чем не стоит забывать: вам придется исследовать не просто гены, белки и молекулы (что даже для одной клетки дает огромные числа, а клеток триллионы), вам придется учитывать, куда все пойдет под воздействием среды (а тут вариантов намного, намного больше).
Но допустим, вы можете это сделать. Ок. Что считать «эталоном», с которым вы сравниваете клетки, решая, сбойные они или нет? Клетки без ошибок в ДНК — а много ли таких найдется, если ошибки происходят постоянно, длина спиралей ДНК огромна, а большинство таких ошибок безвредны или успешно «чинятся» встроенными механизмами клетки? Или клетки, в которых экспрессируются «правильные» гены — но из-за дифференциации клеток и различного действия факторов среды количество вариантов астрономически велико даже в пределах одного и того же органа. Может быть, клетки, где синтезируемые белки точь-в-точь сделаны по чертежу — но белков миллионы, мутации генов могут и не ломать белок, а просто делать его менее эффективным, а перебирать все молекулы белков в каждой клетке слишком долго.
Ок, не будем трогать клетку, которую оставили в живых встроенные механизмы защиты организма. Это не отменяет того факта, что она находится в шаге от того, чтобы «сломаться» — переродиться в раковую или перестать выполнять свою функцию. Или в двух шагах. Или больше. Или сценариев, которые могут сделать из абсолютно здоровой клетки больную, сильно больше единицы, и какой из них реализуется — вы не можете знать, это процесс случайный и во многом непредсказуемый. А может, и вообще никакой из этих сценариев не реализуется, а вы уже убили такую клетку, посчитав подозрительной.
Короче, на клетке не висит ярлык — «исправно на 57 и восемь десятых процента, рекомендуется уничтожить, вероятность озлокачествления более 50% в ближайший год». И такой ярлык в большинстве случаев невозможно наклеить по результатам исследования клетки (там, где это возможно, это делают встроенные системы защиты, которые и уничтожают подобные клетки). В это упирается надежность детектирования сбоев: что считать сбоем (какой порог) и как такой сбой обнаружить (учитывая все многообразие возможных причин)?
Чем глубже лезут ваши нанороботы, тем меньше полезной информации вы от них получаете. И самое главное, о чем не стоит забывать: вам придется исследовать не просто гены, белки и молекулы (что даже для одной клетки дает огромные числа, а клеток триллионы), вам придется учитывать, куда все пойдет под воздействием среды (а тут вариантов намного, намного больше).
Может оказаться, что на определенном возрастном этапе новые поломки будут появляться чаще, чем вы будете обнаруживать и чинить старые. Разве что в какой-то стазис вводить организм на время антивозрастной терапии.
Статья говорит «не возможно даже сильно продлить», а это не правда. Настроить систему так, чтоб она проработала в 2-10 раз больше — можно.
Речь в статье идет о том, что сложная система с многочисленными петлями обратной связи рано или поздно ломается просто потому,
Это не следствие второго начала термодинамики. Тепловая машина с обратными связями вовсе не обязана ломаться быстро — например, красные карлики, их ожидаемое время работы составляет десятки и сотни миллиарды лет.
Да, мы должны таки умереть из-за второго начала термодинамики, и это вероятно детерминировано, но не сейчас, а через миллиарды миллиардов лет, когда случится тепловая смерть вселенной. Сказать, что «ты всё равно умрёшь! Вселенная замкнута, поэтому энтропия когда-нибудь убьёт тебя, чтобы ты не придумал» это верное применение второго начала термодинамики, про это даже песня есть:
А то, как у автора, это неверное, даже какое-то обидно детское применение для такого титулованного автора.
В самом ближайшем случае тепловая смерть Вселенной возможна лишь через 10^1000 лет — угу, тысяча нулей! конечно поменьше числа Грея, но всё равно безумно большое. За него шансы погибнуть из-за кирпича близки к 100% Но, возможно мы выживем и узреем закат Вселенной, или её новое начало!
Тепловая смерть Вселенной — не всеми признанная концепция. В открытой Вселенной, вообще говоря у энтропии не существует максимума, а знач нет и равновесия. А у Вселенной, управляемой квантовыми законами его вообще и не может быть. На таких временных рамках возникновение флуктуаций размером с галактики и Больцмановского мозга — нормальное явление. В общем, пока никто ни в чём не уверен.
Ну и главное — нужно решать проблемы по мере их срочности — вначале неограниченное омоложение, а после него прочее! ;-)
Тепловая смерть Вселенной — не всеми признанная концепция. В открытой Вселенной, вообще говоря у энтропии не существует максимума, а знач нет и равновесия. А у Вселенной, управляемой квантовыми законами его вообще и не может быть. На таких временных рамках возникновение флуктуаций размером с галактики и Больцмановского мозга — нормальное явление. В общем, пока никто ни в чём не уверен.
Ну и главное — нужно решать проблемы по мере их срочности — вначале неограниченное омоложение, а после него прочее! ;-)
В открытой Вселенной
Вроде она скорее всего открыта, и может даже бесконечна, слышали про гипотезу повторяемости любых коомбинаций атомов вплоть до планеты или даже Галактики, и как следствие вообще всего? Возможно, где-то за Хаббловским радиусом есть наши полные копии, как с абсолютно теми же мыслями, и ещё чаще — несколько другими?
А ещё есть гипотеза Больцмановского мозга, о которой Вы написали: возможно, тепловая смерть уже давно случилась, и флуктуация размером с Метагалактику :)
Ещё например, если М-теория про реальный мир, и дополнительные измерения не компактизированы на микроуровне, то даже в случае не бесконечной инфляции получается великое множество вселенных. Может быть будет существовать технология, которая позволит сбежать из одной в другую
Я не стала углубляться, чтобы пост слишком не растянулся. Всё же второе начало про реальную физику, и ролик основан именно на ней, а не про пока довольно спекулятивные теории…
гипотезу повторяемости любых коомбинацийНу, повторяемость конечного набора комбинаций в бесконечной выборке — не гипотеза — а правило.
Угу, лоскутная Мультивселенная по Брайану Грину. Возможна лишь при условии незамкнутости (иначе говоря бесконечности) какого-либо пространственного измерения. В ней куча миров копий нашего, и непременно есть мир в котором мы — муж и жена! ;-)
Самое интересное что пара человек сможет создать нового человека, который будет здоров и молод и создан он будет изначально из клеток этих двух людей. И утверждение о неизбежности смерти от старения клеток только по термодинамическим причинам несостоятельно. Источник внешней энергии есть пища что мы получаем, она и используется для подавления неизбежного теплового распада.
Хотел написать этот аргумент, но вы меня опередили. Другими словами, можно думать об этом в таком ключе. Вы появились из зародыша, который образовался путём слияния половых клеток отца и матери. Которые в свою очередь продолжают родословную своих родителей, и так далее до первых из их предков-людей. И до первых приматов. Первых позвоночных. Первых эуметазоев и первых эукариот.
Никакой из ныне живущих на Земле организмов полностью никогда не умирал, и непрекращающаяся цепочка жизни тянется до самого первого репликатора, появившегося миллиарды лет назад. Не кажется ли немножко самоуверенно утверждать, что «совершенно невозможно» противостоять физике распада, когда у вас в руках такой пример?
Для всех кто сомневается в возможности очень долгой жизни, прочитайте книгу Ending Aging.
Никакой из ныне живущих на Земле организмов полностью никогда не умирал, и непрекращающаяся цепочка жизни тянется до самого первого репликатора, появившегося миллиарды лет назад. Не кажется ли немножко самоуверенно утверждать, что «совершенно невозможно» противостоять физике распада, когда у вас в руках такой пример?
Для всех кто сомневается в возможности очень долгой жизни, прочитайте книгу Ending Aging.
При рождении нового организма:
берём миллионы женских половых клеток и триллионы мужских, из них отбор отбракуют почти только лишь все, оставят по одной. И результат, кстати, будет не 50% мама, 50% папа, мутации привнесут чуть-чуть чего-то своего.
Именно смерть, горнило естественного отбора, является необходимым условием существования жизни.
Вот на избыточности естественного отбора по сравнению с «обычной» энтропией, живое и обманывает смерть вида. Само по себе рождение нового организма, сама жизнь обставляет дополнительными, искусственными сложностями (половой отбор), в нас вшит механизм, убивающий нас на этапе создания нового организма жёстче и чаще, чем «тепловой хаос», чтобы оставшийся смог ему противостоять, пока сам не оставит потомка.
пара человек сможет создать нового человека, который будет здоров и молод и создан он будет изначально из клеток этих двух людей. И утверждение о неизбежности смерти от старения клеток только по термодинамическим причинам несостоятельно.
Ошибка данного утверждения в том, что в своих расчётах мы пренебрегли смертью. А ведь нужно убить миллионы менее приспособленных, чтобы осталось жить одно существо — новый человек, который будет здоров и молод.
Более простые формы, вроде вирусов, ну и с натяжкой – гидр, всё время перебывают в таком состоянии «суперотбора». Но как только организм становится сложным, ему не хватит энергии создать миллионы полноценных, развитых клонов самого себя. Основная часть отбора смещается на стадии, когда затраты на создание этой самой стадии минимальны – для человека это яйцеклетки и сперматозоиды.
берём миллионы женских половых клеток и триллионы мужских, из них отбор отбракуют почти только лишь все, оставят по одной. И результат, кстати, будет не 50% мама, 50% папа, мутации привнесут чуть-чуть чего-то своего.
Именно смерть, горнило естественного отбора, является необходимым условием существования жизни.
Вот на избыточности естественного отбора по сравнению с «обычной» энтропией, живое и обманывает смерть вида. Само по себе рождение нового организма, сама жизнь обставляет дополнительными, искусственными сложностями (половой отбор), в нас вшит механизм, убивающий нас на этапе создания нового организма жёстче и чаще, чем «тепловой хаос», чтобы оставшийся смог ему противостоять, пока сам не оставит потомка.
пара человек сможет создать нового человека, который будет здоров и молод и создан он будет изначально из клеток этих двух людей. И утверждение о неизбежности смерти от старения клеток только по термодинамическим причинам несостоятельно.
Ошибка данного утверждения в том, что в своих расчётах мы пренебрегли смертью. А ведь нужно убить миллионы менее приспособленных, чтобы осталось жить одно существо — новый человек, который будет здоров и молод.
Более простые формы, вроде вирусов, ну и с натяжкой – гидр, всё время перебывают в таком состоянии «суперотбора». Но как только организм становится сложным, ему не хватит энергии создать миллионы полноценных, развитых клонов самого себя. Основная часть отбора смещается на стадии, когда затраты на создание этой самой стадии минимальны – для человека это яйцеклетки и сперматозоиды.
Вам bkar очень хорошо расписал, что вы упускаете из виду. От себя добавлю, что вы вряд ли захотите, чтобы в вашем организме происходило то, что происходит с зародышем при его развитии, когда изначально «новорожденные», очень простые и прошедшие жесткий отбор на «чистоту» две клетки сливаются и начинают делиться. У взрослых подобное называется «рак», и в статье хорошо описано, что именно для предотвращения озлокачествления клеток в них встроены ограничительные механизмы, которые и вызывают в итоге старение и смерть клетки.
«Неизбежным старение делает физика, а не биология» это тема статьи, ответ на нее и описанное в статье. Ваши с bkar ответы описывают биологические причины, с ними никто не спорит. Мне лично кажется путь к бессмертию в сознательном управлении клеточными процессами. Если будет возможность использовать все белковые самовосстанавливающиеся, самореплицирующиеся лаборатории (коими являются все клетки человека) на полную мощность их возможностей сознательно, то никакие дополнительные механизмы, химикаты и устройства не понадобятся, на мой взгляд их возможности безграничны.
Получается так, что с биологическими причинами по сути справились, а с физикой так не получится. Очень жаль.
В нашем дивном новом постмодернистском мире этот жанр называется «междисциплинарные исследования». То есть берём чё-нибудь из физики и натягиваем на биологию. Как сову на глобус. Для наукообразности приправляем простенькой статистической симуляцией строк на 20 Питона. Снабжаем списком литературы и вот оно, прорывное исследование.
А то, что применили второе начало термодинамики к открытой системе, чего вообще-то делать нельзя даже согласно школьному учебнику физики — да наплевать. Может никто и не заметит.
А то, что применили второе начало термодинамики к открытой системе, чего вообще-то делать нельзя даже согласно школьному учебнику физики — да наплевать. Может никто и не заметит.
берём чё-нибудь из физики и натягиваем на биологию. Как сову на глобус
Да оно так всегда и было. Просто на столетнем временном промежутке остаются те теории, которые принесли некоторую пользу.
применили второе начало термодинамики к открытой системе, чего вообще-то делать нельзя даже согласно школьному учебнику физикиНу наконец, заметили!
А то, что применили второе начало термодинамики к открытой системе, чего вообще-то делать нельзя даже согласно школьному учебнику физики — да наплевать.Сразу видно от реальной физики вы далеки. Открытая система, закрытая система, не более чем идеализации. В природе в чистом виде нет не тех, не других. Спросите, как же ими пользуются физики на практике? Очень просто, выбирают подходящие приближения. Живые системы — открытые системы, хорошее приближение. Хотите исследовать ее как изолированную систему помещаете в соответствующие условия, как например при измерении основного обмена. Если рассматриваете, как открытую систему, находите подходящую закрытую, в кот. организм составная часть. Система Солнце — Земля — Организм очень хорошее приближение замкнутой системы. Можете строить в нет любые термодинамические модели, включая неравновесные, с эволюцией состояний и тд., будет выполняться с хорошей точностью. Кстати принципиально, это поняли уже в 19 в.
А теперь вопрос на внимательность, где автор применил 2 закон термодинамики к организму, как открытой системе, указав это в явном виде? Дополнительно гляньте в перевод отклика на статью под спойлером.
Второй закон термодинамики применим лишь к ЗАМКНУТЫМ СИСТЕМАМ. Живой организм таковым не является.
Не совсем корректная логика. Открытость системы не отменяет термодинамику, открытые системы определяются через закрытые. И, как и справедливо сказано в самом первом комментарии (и что я повторяю во всех статьях на Хабре про биологическое бессмертие, получая минусы), открытость системы — это возможность поставки негэнтропии извне, а не отмена производства энтропии внутри физической (пусть даже открытой квазистабильной) системы.
а не отмена производства энтропии внутри физической (пусть даже открытой квазистабильной) системы.
Второе начала термодинамики ничего о производстве энтропии не говорит. Согласно этому началу энтропия не уменьшается. То есть — вполне может оставаться в закрытой системе постоянной.
Если систему охладить до абсолютного нуля, то да. Если же в системе происходит хоть какое-то движение материи — энтропия растёт. Попробуйте термодинамику понять, а не юридически сканировать формулировки законов.
Если же в системе происходит хоть какое-то движение материи — энтропия растёт.
Конечно же, нет. Вот качается маятник у вас в сферическом вакууме — и никакой энтропии не растет у него, хотя маятник, очевидно, двигается.
Конечно же да. Вы говорите об идеальном маятнике, а не об физическом. Аналогичный парадокс разобран учёными, называется «Храповик Фейнмана». В математических моделях, действительно, энтропия может и не расти.
Вы говорите об идеальном маятнике, а не об физическом… В математических моделях, действительно, энтропия может и не расти.
Так само понятие "закрытой системы" — оно уже идеальное. В реальности никаких закрытых систем нет, с-но, и закон о неубывании энтропии в реальности, для физических процессов, а не для математических моделей, просто не действует. О чем тогда речь?
В реальных физических системах энтропия растёт. Системы, в которых не растёт, недоступны простым смертным, их в лабораториях получают на пару наносекунд. В животных как физических системах энтропия растёт с бешенной скоростью, разрушая систему (для некоторых видов) за считанные дни или даже часы. Лишь целесообразное поведение позволяет животным находить/создавать источники негентропии для своего организма и импортировать её в себя извне.
Странно, что в теме еще никто не вспомнил про диссипативные системы и диссипацию энергии. Хотя неявно имелось в виду.
В реальных физических системах энтропия растёт.
Чушь. Мир не дискретен (точнее дискретен только на уровне элементарных частиц, и возможно, гипотетических макроскопических струн).
Выделение отдельных объектов это фича человеческого разума. Даже с точки зрения эволюции субъекты отбора гены (которые определённым образом ограничены популяцией), и они могут регулировать в том числе расширенный фенотип (вроде формы гнезда).
Так вот, по сути дела мы все продолжение клеток, существовавших миллиарды лет — энтропия так ничего и не смогла(точнее и не должна была, просто неверное применение второго начала к открытым системам). А смерть конкретных особей просто удобна отбору, такого рода оптимизация — множество видов умирают запрограммировано, другие в силу того, что период размножения (эволюционная оптимизация!) ограничен — их всех убивает то, что после окончания периода размножения выключается давление отбора, поэтому и возникает старость.
Вот, например, красные карлики и вообще звезды: как энтропийные машины они часто куда эффективнее живых организмов, но существуют миллиарды лет в виде одного объекта даже по меркам разума хомо сапиенса(которому может не понравится идея считать одним объектом потомки клеток, живших миллиарды лет назад).
Хотя ответ не мне предназначен, не удержался, сорру. Вы постоянно противоречите себе) Это проявление особенностей логики?
Выделение отдельных объектов это фича человеческого разума.Вы себя не относите конечно к его носителям.
Мир не дискретен (точнее дискретен только на уровне элементарных частиц, и возможно, гипотетических макроскопических струн).Если он дискретен на уровне эл. частиц, как он может быть не дискретен на др. уровнях? Мы состоим из чего-то другого? Струны из теории струн? Тогда они микроскопические.
Даже с точки зрения эволюции субъекты отбора геныРеально действую организмы, ну и нам не хочется быть нуклеотидами в молекулярной цепочке, а есть мороженное)
Так вот, по сути дела мы все продолжение клеток, существовавших миллиарды лет — энтропия так ничего и не смоглаКлеток было очень много, многие исчезли под напором энтропии, выражаясь поэтически) Но законы статистики позволили отдельным выжить.
А смерть конкретных особей просто удобна отборуА как же шел отбор, когда было только деление и почкование? Все организмы-то были бессмертными!
множество видов умирают запрограммированоТолько никак программу не обнаружат.
поэтому и возникает старостьВсегда ставило это в ступор, если есть программа, зачем нужна старость? В любой нужный момент момент по внутренним часам включил программу ликвидации и все. К чему все эти мучения? Период размножения можно также ограничить таким же образом, или числом потомков, так что это тоже не причина стареть.
Вот, например, красные карлики и вообще звезды: как энтропийные машины они часто куда эффективнее живых организмовСами утверждает, что в организме не накапливается энтропия, а сравниваете. И каков критерий?
но существуют миллиарды лет в виде одного объекта даже по меркам разума хомо сапиенсаОсоби же фигня, гены форева! Они только на несколько миллиардов лет младше звезд. По масштабам Вселенной почти ровесники)
Вы себя не относите конечно к его носителям.
Я лысая, говорящая обезьяна с разумом с большим числом когнитивных искажений. При этом по своему относительному уровню разумности я значительно рациональнее медианы по говорящим обезьянам. Что, впрочем, не отменяет того, что я очень глупа и не рациональна по критериям объективным, и гипотетический SuperAI может быть посчитает меня недостаточно рациональной для принятия решений насчёт своей жизни. Но это оффтоп.
Всегда ставило это в ступор, если есть программа, зачем нужна старость? В любой нужный момент момент по внутренним часам включил программу ликвидации и все. К чему все эти мучения? Период размножения можно также ограничить таким же образом, или числом потомков, так что это тоже не причина стареть.
У большинства видов именно такой сценарий размножения. Период жизни, в котором они размножаются, у большинства ограничен сверху для того, чтобы освободить нишу для новых особей (у которых множество новых генов, многие из которых могут быть важны для выживания популяции). По той же причине, почему среди эукариотов так популярен половой способ размножения, а среди прокариотов горизонтальный перенос генов помимо полового разножения — способ ускорить круговорот генов в популяции.
Не все виды прям сразу умирают после окончания размножения, например, люди не умирают как однодневные мотыльки. Просто когда период размножения проходит, ослабевает давление отбора, и из-за дрейфа генов эпигенетика включает выключенные, в течение жизни гены, которые особь и убивают
Сами утверждает, что в организме не накапливается энтропия, а сравниваете. И каков критерий?
Я утверждаю(вслед за учебником, лол), что к открытым системам второе начало не применимо.
Раковые клетки, например, совсем не стареют. А соматические клетки организма стареют. При этом множество старых клеток в организме молодой особи просто убиваются имунной системой, но у старой имунная система начинает их игнорировать.
Реально действую организмы, ну и нам не хочется быть нуклеотидами в молекулярной цепочке, а есть мороженное)
Да, сейчас вместо отбора генов начинается отбор мемов
Период жизни, в котором они размножаются, у большинства ограничен сверху для того, чтобы освободить нишу для новых особей (у которых множество новых генов, многие из которых могут быть важны для выживания популяции).Старение и смерть связанные с накоплением нарушений никак не противоречат этому тезису. Программа отвечающая за смерть может не сработать из-за нарушений условий запуска, просто заглючить и тп), а вот накопление нарушений не обойти, гарантированно убьет. Это регулярный механизм, существование кот. подтверждают эмпирические зависимости МПЖ от инт. метаболизма, график приводил в одном из коментов ниже. Интенсивность метаболизма является термодинамическим показателем. Могут программные теории похвастаться таким подтверждением? Да, это не аналитическая зависимость, варьирует от вида к виду с учетом их специфических адаптаций, но она универсальна. В связи с этим программные механизмы старения, если и имеются, носят подчиненный характер.
И с чего вы взяли, что эволюции все время нужно менять гены? Если условия стабильны, то все устаканивается, и даже наблюдается упрощение организации видов. Большинство мутаций нейтральны, и они вычищаются отбором. Массовые мутации начинают играть роль, когда резко меняются условия. Тогда часто происходит вымирание, и быстрое возникновение новых видов. Опять же спасибо массовым нарушениям, теперь в геноме) Сценарий повторяется, только теперь на уровне видов.
Не все виды прям сразу умирают после окончания размножения, например, люди не умирают как однодневные мотыльки.Ну и в чем причина? Это не объяснение, это констатация фактов. Объяснение лежит глубже, и имеет фундаментальную природу — накопление нарушений.
и из-за дрейфа генов эпигенетика включает выключенные, в течение жизни гены, которые особь и убиваютК чему такие сложности? Эволюция не строит избыточных механизмов. И почему в случае не стареющих, или почти не стареющих видов, это не работает?
Я утверждаю(вслед за учебником, лол), что к открытым системам второе начало не применимо.С учебника 19 века? Мы живем в 21 веке, давно создана неравновесная термодинамика, пусть и в лин. приближении, за нее один из авторов получил Нобеля.
Возможно проблема в непонимании смысла базовых понятий. Столкнулся с таким в дискуссиях по абиогенезу и эволюции, в которых роль случайных факторов очень велика. Иногда оппоненты выступали против аргументов случайности, мотивируя это (и подтверждая некими расчетами) малой вероятностью. Как выяснялось, под вероятностью они понимали исключительно равновероятность. Вероятность события девять из десяти уже не воспринималась вероятностью, и объяснить это было невозможно, какой-то психологический барьер в восприятии. Не исключено так и в случае с энтропией, как мерой беспорядка. Многие ассоциируют энтропию с хаосом, исключительно тепловым движением молекул, как обычно и излагается в учебниках и науч-поп статьях (кстати, эта статья тоже грешит этим). Это не так. Если в макромолекуле из 1000 атомов один выпал, или заменился другим, или произошла неправильная укладка структуры, то это тоже нарушение порядка, так как приводит к тому, что не будет выполняться или выполняться неправильно, целевая функция молекулы. И так на любом уровне. Атеросклеротические бляшки тоже нарушение порядка, так как мешают правильному выполнению целевой функции регуляции гомеостаза, и тп. По этому критерию можно разделить все изменения в любой системе, и теоретически ввести меру и расчитать энтропию. Нарушения связанные с тепл. движением лишь частный случай более общего явления. Нужно также учитывать связь уровней нарушений. Психологически воспринять это трудно, нет перед глазами хаотического мельтешения молекул, в том понимании энтропии, как оно сложилось в статфизике 19 в.
Раковые клетки, например, совсем не стареют.Вот с чего это вы взяли? Они также подвержены апоптозу при накоплении повреждений, как и обычные клетки. Просто они делятся с большей скоростью, и в чем смысл такого бессмертия? Это годится для исследований, но не прямого практического использования.
Вообще, в чем проблема всех теорий старения, как связанных с нарушениями, так и программными. В том, что они рассматривают старение и смерть изолированно от остального жизненного цикла организмов. Именно по этой причине возникают многие непонятки. К примеру в программных теориях вообще невозможно определить чем определяется макс. прод. жизни особей видов. Обычно приводятся некие невнятные бормотания о специфических механизмах для каждого вида, и тп. Сразу возникает вопрос, почему она тогда зависит регулярным образом от некоторых характеристик особей видов — массы, инт. метаболизма и др. Получить на это ответ невозможно, так как общего программного механизма нет, поэтому МПЖ должна быть случайно разбросана. В теориях накопления нарушений такой механизм имеется, но трудно понять, чем определяется эта масса, или инт. метаболизма. Оказывается скоростью и продолжительностью роста организма особей вида. Между МПЖ и временем роста очень сильная корреляция. Также начинают играть роль характеристики связанные с размножением, периодами созревания, вынашивания плода, лактации и взросления потомства. А вот эти факторы регулируются уже во многом генетически.
Если рассматривать весь жизненный цикл особей видов, и учитывать динамику роста и эффективность функционирования репаративных механизмов в поддержании жизненных функций, то многое становится на свои места.
В реальных физических системах энтропия растёт.
Но не из-за второго закона термодинамики.
Ну, это уже вопрос философский или даже лингвистический. Да, скорее не из-за второго закона, скорее, это происходит спонтанно в контексте каузальности, а второй закон — это лишь описание того, как оно происходит (а сформулированный в терминах статфизики — почему) :).
это происходит спонтанно в контексте каузальности, а второй закон — это лишь описание того, как оно происходит
но он описывает поведение закрытых систем, а поведение открытых — не описывает :)
Да что же вы за эту догму юридически цепляетесь, не понимая смысла. Открытая квазистабильная диссипативная система, которыми являются и живые организмы, определяется через закрытую, в которой доопредедяют стрелочки, по которым энергия и энтропия протекают во/извне рассматриваемой системы. А «закон», по сути, о том, что эти стрелочки у физических систем можно доопределить всегда, просто увеличивая точность измерений. Или остановившись на уровне, целесообразном решаемой задаче, в контексте которой систему условно считают закрытой и вечной.
Да что же вы за эту догму юридически цепляетесь, не понимая смысла.
Так это же вы начали про то, что маятников не бывает ;)
Всё верно, идеальных маятников в реальности не бывает. Этому, кстати, и другие начала термодинамики противоречат (например, о невозможности переноса энергии по замкнутому контуру без затрат энергии). Все они примерно об одном — об определении формализма закрытой системы через постоянство энергии, и о невозможности таких систем в реальности (ограничениях применимости термодинамических моделей в конкретных физических задачах) :).
Да что же вы за эту догму юридически цепляетесь, не понимая смысла
Кто Вам сказал, что Вы понимаете?
Открытая квазистабильная диссипативная система,
Например, вот тут? Напомню, что любые красивые теоретические построения, которые разбиваются о факты в науке — фальсифицируются по-Попперу, отправляются на помойку.
На помойку всё это, простите, наукообразное говно отправляют факты существования раковых клеток, организмов с пренебрежимым старением, совсем биологически бессмертных гидр, и звезд — многие звезды производят куда больше энтропии наружу на килограмм своей массы, чем живые организмы.
Люди умирают не из-за второго начала, а из-за того, что в организме ломаются/отключаются механизмы репарации — и я против, чтобы Вы это переформулировали как «механизмы противостояния энтропии», так как при такой формулировке множество дураков начинает объяснять старение через второй закон, хотя одно из другого вообще не следует. Энтропийная машина может находится в рабочем состоянии очень долго, что мы видим на примере раковых образований или звезд
Тепловая машина в соответствующем гомеостазе со своей средой, действительно, может находиться в рабочем состоянии очень долго. Но из этого, увы, никак не следует, что нашу конкретную конфигурацию тепловой машины можно легко переделать на другую, если в пространстве жизнеспособных конфигураций между ними нет траектории малых изменений жизнеспособности (а с учётом пролегания этой траектории через онтогенез — это в принципе невозможное мероприятие по отношению к конкретному индивиду).
Напомню, что любые красивые теоретические построения, которые разбиваются о факты в науке — фальсифицируются по-Попперу, отправляются на помойку.
Фальсифицируемость по Попперу — критерий научности теории, а нефальсифицируемость как раз наоборот. Но и тут не всё так просто, проблематика маркируемости научных теорий сильно глубже ваших пониманий, и критерий Поппера, увы, не является исчерпывающим.
Однако сейчас вообще не идёт речи о каких-то новаторских авторских теориях, которые нужно отдельно доказывать, речь идёт о том, чтобы объяснить людям связь термодинамики с их бренной тушкой. Вы как первоклассник, требующий у учителя фальсифицировать по Попперу букварь, не желая ничего знать об алфавите.
UncleAndy: тот же вопрос
Всё человечество, да и любой другой достаточно давно существующий вид — это такая длинная линия клеток. Появление нового индивида происходит не из космической пыли, а в результате деления клеток уже существующих организмов. Фатальные повреждения отфильтровываются автоматически за нежизнеспособностью имеющих такие повреждения организмов. Так что можно очень долго говорить о неизбежной быстрой (сравнимой по порядку величины со временем жизни индивида) термодинамической смерти клетки, но это опровергается фактом существования клеточной жизни на Земле.
arielf and YuriDeigin очень интересно услышать ваше мнение о контенте статьи
В корне не согласен с автором.
Впрочем, в том же номере Наутилуса, в котором вышла его оригинальная статья, ему подробно ответил Миттельдорф:
nautil.us/issue/36/aging/why-aging-isnt-inevitable
Ну а свои мысли на этот счёт я высказывал в этой статье:
Гены vs. Энтропия — Mortal Kombat
Впрочем, в том же номере Наутилуса, в котором вышла его оригинальная статья, ему подробно ответил Миттельдорф:
nautil.us/issue/36/aging/why-aging-isnt-inevitable
Ну а свои мысли на этот счёт я высказывал в этой статье:
Гены vs. Энтропия — Mortal Kombat
Я как раз изучал стат физику, и никакие её законы не ограничивают жизнь. В публикации верно указана первичная причина, но неверно оценён объём ущерба и возможности его репарации. Вообще, старение реально износ организма, или вернее накопление повреждений. Но, организм активен — и повреждения как правило репарируются — увы, небольшой их процент организм не способен репарировать, именно они и вызывают биологическое старение. Ежели бы организм их не исправлял — человек жил бы пару лет как мыши, а не 70 — 80. Таким образом реального ущёрба в принципе немного, и его можно и нужно исправить.
Вообще, после применение второго закона к открытой системе — как раз и живущей из-за поступления внешней энергии — можно не читать. Ну и прямое применение закона, хорошо работающего на простых примерах к сложным машинам, имеющим механизмы репарации — неприлично!
Ещё хуже, он не учитывает научного и инженерного прогресса. Например, разрабатываемые понемногу нано- и микромашины решат многие проблемы, и возможно, вообще заменят многие клетки у человека.
Ну и главное, именно примеры биологического бессмертия или пренебрежимого старения в природе: в принципе не стареющая гидра и, например, арктическая акула, живущая как минимум 300 — 500 лет. И ежели гидра не очень хороший пример из-за простоты и размера, то акула намного ближе к человеку.
Вообще, после применение второго закона к открытой системе — как раз и живущей из-за поступления внешней энергии — можно не читать. Ну и прямое применение закона, хорошо работающего на простых примерах к сложным машинам, имеющим механизмы репарации — неприлично!
Ещё хуже, он не учитывает научного и инженерного прогресса. Например, разрабатываемые понемногу нано- и микромашины решат многие проблемы, и возможно, вообще заменят многие клетки у человека.
Ну и главное, именно примеры биологического бессмертия или пренебрежимого старения в природе: в принципе не стареющая гидра и, например, арктическая акула, живущая как минимум 300 — 500 лет. И ежели гидра не очень хороший пример из-за простоты и размера, то акула намного ближе к человеку.
Ежели бы организм их не исправлял — человек жил бы пару лет как мыши, а не 70 — 80. Таким образом реального ущёрба в принципе немного, и его можно и нужно исправить.
Ну и главное, именно примеры биологического бессмертия или пренебрежимого старения в природе: в принципе не стареющая гидра и, например, арктическая акула, живущая как минимум 300 — 500 лет.
Я думал, это достаточно известный факт – мышь, человек и слон имеют одинаковую максимальную продолжительность жизни.
Если считать по ударам их сердец.
И сожрут они за свою жизнь примерно одинаково, если измерять в массах их организмов.
Клетка мыши за время жизни своего хозяина претерпит столько же делений, сколько и клетка слона, или читателя хабра. А именно в момент удвоения генов и происходят почти все его «поломки».
Возвращаясь к гренландской акуле – температура +4 градуса цельсия, низкая скорость метаболизма… Было бы удивительно если бы она жила 2 года, а 500 – как раз этого и стоило ожидать.
Ну и главное, именно примеры биологического бессмертия или пренебрежимого старения в природе: в принципе не стареющая гидра и, например, арктическая акула, живущая как минимум 300 — 500 лет.
Я думал, это достаточно известный факт – мышь, человек и слон имеют одинаковую максимальную продолжительность жизни.
Если считать по ударам их сердец.
И сожрут они за свою жизнь примерно одинаково, если измерять в массах их организмов.
Клетка мыши за время жизни своего хозяина претерпит столько же делений, сколько и клетка слона, или читателя хабра. А именно в момент удвоения генов и происходят почти все его «поломки».
Возвращаясь к гренландской акуле – температура +4 градуса цельсия, низкая скорость метаболизма… Было бы удивительно если бы она жила 2 года, а 500 – как раз этого и стоило ожидать.
А именно в момент удвоения генов и происходят почти все его «поломки»Неправильно. Речь про нераковые мутации — а их роль в старении мала.
температура +4 градуса цельсия, низкая скорость метаболизмаПричём многие иные рыбы в похожих условиях живут пару лет. Мышь живёт пару лет — а некоторые летучие мыши 40. В общем, ваша гипотеза неверна.
Уже комментил здесь, повторю ещё раз. Важно не кто сколько живёт(хоть календарных лет, хоть ударов сердца), важна форма кривых выживаемости (то о чём пишет автор на примере пробирок в лаборатории и людей). Именно она позволяет как-то судить о механизмах старения. А формы этих кривых очень сильно отличаются для разных биологических видов.
Если это все невозможно, почему существуют бессмертные организмы? Колонии HeLa и Jurkat, лобстеры, планарии, гидры, медузы, морские окуни, протеи, разные виды черепах (расписные, болотные, восточные коробочные), морские ежи, океанические венусы, межгорные сосны, гренладнские полярные акулы, и это только первый попавшийся сокращенный список из Википедии. Куча особей из перечисленных живут по 400-500 лет без какого-либо ограничения мобильности или выраженного старения, и прожевут еще 500 раз по столько же, если их не поймать и не съесть.
Они все что, коллективно нарушают законы физики?
Они все что, коллективно нарушают законы физики?
Они все что, коллективно нарушают законы физики?
Думаю что не нарушают. Мне кажется что у организмов долгожителей иной темп работы клеток скорость реакций и них и темп деления. Все эти организмы не теплокровные та же полярная акула. А есть ли теплокровные организмы долгожители? Думаю есть. Нужно конечно большое исследование на эту тему организмов долгожителей длинна теломер в клетках и их число за время жизни организма и темп делений.
КПВД хорошая, как раз и показывает в чём ошибочность статьи ещё до привлечения теоретической физики.
Несомненно тормозные колодки изнашиваются под действием физических причин. Но полный износ тормозной колодки не означает, что автомобиль пришёл в негодность, хотя и увеличивает вероятность такого исхода. А при превентивной замене колодки, даже не увеличится вероятность «смерти» автомобиля. В итоге автомобили автомобили «умирают» не от того, что колодки изнашиваются, а от того, что уступают место новым.
И объяснить эволюционный отбор после выхода из возраста размножения не так-уж и сложно, как пытается представить автор статьи. Ну если не идёт речь об «эволюционном отборе» пробирок.
Несомненно тормозные колодки изнашиваются под действием физических причин. Но полный износ тормозной колодки не означает, что автомобиль пришёл в негодность, хотя и увеличивает вероятность такого исхода. А при превентивной замене колодки, даже не увеличится вероятность «смерти» автомобиля. В итоге автомобили автомобили «умирают» не от того, что колодки изнашиваются, а от того, что уступают место новым.
И объяснить эволюционный отбор после выхода из возраста размножения не так-уж и сложно, как пытается представить автор статьи. Ну если не идёт речь об «эволюционном отборе» пробирок.
Даже самая простая клетка на много порядков сложнее тормозной колодки. Скорее, это огромный завод, где производятся новые автомобили и все запчасти к ним, и где эти автомобили непрерывно ездят, а каждая запчасть на едущем автомобиле автоматически проверяется другими машинами и заменяется по мере износа. И какое-то время вся эта махина успешно работает и даже может порождать другие такие же заводы. Но однажды количество ошибок становится чуть больше, чем то, с которым завод может нормально функционировать. Эффект сильно нелинеен и случаен. Где-то уронили в конвейер гаечный ключ, а конвейер оказался единственным на линии (остальные сломались раньше, но благодаря многократному дублированию это не было критично), и из-за этого не пришли запчасти к одной из машин по починке тормозных колодок, и тормозные колодки стали заменяться чуть реже, и автомобили из-за этого начали въезжать в препятствия на 2% чаще, и однажды две таких аварии произошли одновременно в одном и том же месте, и образовалась пробка, и завод встал. Все, клетка умерла. И такое происходит везде, и в каждой из миллиардов клеток организма — свои сбои, свои нарушения, свои ошибки, своя история от «я еще молода, мне эти мелкие ошибки нисколько не вредят» до «о боже, кажется, я умираю».
Но в статье сравнивается с клеткой не просто тормозная колодка, а вообще пробирка. Но я имел ввиду под колодкой не клетку целиком, а отдельный белок, который подвержен старению в силу влияние на него теплового движения молекул.
А на Вашем заводе конец не неизбежен, достаточно исправить ошибки. И это вопрос сложности задачи, а не теоретической её невыполнимости в стиле «против физики не попрёшь».
А на Вашем заводе конец не неизбежен, достаточно исправить ошибки. И это вопрос сложности задачи, а не теоретической её невыполнимости в стиле «против физики не попрёшь».
Неправильно. Большинство и клеток, и белков не накапливают много мелких ошибок, а работают по принципу «всё или ничего».
Интересная статья, люблю следить за такими темами.
глупые соображения
Много мыслей разных, но сейчас идея пришла по поводу главной проблемы (переноска разума), что это как ноутбук, которому HDD надо заменить на SSD. Клон системы будет идентичен, но есть страх потерять лицензию (допустим), это как раз и есть душа. Что если бы можно было постепенно мозг заполнять данными, при чем это не копирование, а «запомнить только самые главные моменты, что хочется вспоминать». Иначе будет перегрузка, хотя я в этом не уверен — нужно спросить у Дракулы.
Во многих коментах реакция на статью больше эмоциональная, чем аналитическая) Возражения все те же, о которых автор писал в отклике на статью, см. перевод отклика в Постскриптуме.
1. Проблема с пониманием ограничений 2-го закона термодинамики была решена еще в 19 в., организмы — открытые системы, но их можно рассматривать, как часть более обширной системы, кот. в первом приближении можно считать замкнутой. В середине 20 века была создана термодинамическая теория неравновесных систем, которая, в линейном приближении, это понимание подкрепила формальным описанием. За эти заслуги один из основателей теории И. Пригожин получил Нобелевскую премию. В частности, за теорию роста и развития организмов Пригожина — Виам. Кто не знает или подзабыл, что это такое, можно посмотреть здесь: «Биофизка» Рубина, Разделе II. Термодинамика биологических процессов. Это серьезный уровень, более доходчивое описание можно найти в сети, их много. Как пример применения неравновесной термодинамики (в лин. приближении) можно привести расчет макс. продолжительности жизни человека в этом источнике. Полученное значение ~160 лет можно рассматривать, как оценку сверху. Там же рассмотрены условия (модельные) получения этой оценки. В дальнейшем, по мере развития теории неравновесных процессов, эти модели могут уточняться.
В научном мейнстриме по вопросу соотношения термодинамики и жизни давно имеется понимание. Просто в такой короткой статье, рассчитанной на неискушенную публику, нельзя было охватить все. Плюс изложить представления о причинах старения, как минимум, в объеме митохондриальной свободно-радикальной теории.
2. Бессмертный организм, что это такое? Он никогда не рождался, и не когда не умрет? То есть он не размножается? А если размножается, то со временем они должны заполнить всю Вселенную, т.к. не умирают? Можно много таких вопросов задать, и понять, что «бессмертный» организм всего лишь абстракция, обобщение долгоживущих организмов. Так же определение смертности будет зависеть от типа размножения, и уровня рассмотрения проблемы. Формально для деления и почкования время жизни организма не определено, также можно перейти от уровня организмов к уровню генов, или популяций. Ну так какое определение продолжительности жизни принять? Видимо, реально актуальное для человека сейчас. А это половое размножение на уровне отдельных особей. Что будет актуально в будущем, можно только предполагать. Может наши потомки действительно предпочтут бесполое почкование) в этом тоже можно найти свои удобства.
Что касается долгоживущих видов, то нужно иметь ввиду, что основным определяющим фактором длит. жизни особей вида является интенсивность метаболизма. Плюс индивидуальные адаптации, связанные с нишей обитания и образом жизни, кот. по своей сути часто являются специфическими хаками того же метаболизма. К примеру, гибернация или оцепенение, как у пресловутых долгоживущих лет. мышей. Все это устанавливается с помощью давно найденных статистически значимых эмпирических зависимостей. То есть что? На макроуровне основной вклад в макс. длит жизни особей видов вносит интенсивность метаболизма, кот. по смыслу является термодинамической характеристикой. Именно по этому среди долгоживущих видов много рыб, пресмыкающихся, а у млекопитающих — китов. У всех у них сниженная интенсивность метаболизма (точнее удельная интенсивность, отнесенная к массе тела). Это также позволяет им долго расти, часто на протяжении всей жизни. Отчего же они умирают, если не гибнут от болезней и внешних причин? Вроде, как старения у них получается нет. Тут вновь вступают в силу физические ограничения, но другие по характеру. Со временем начинают играть роль масс-габаритные характеристики особей, они просто вырастают из своих ниш, и гибнут от голода и недостатка кислорода.
Имеются также другие адаптации способствующие увеличению макс. прод. жизни. Основные из них — неотения и увеличенный размер головного мозга (точнее коэф. энцефализации). Неотения присуща гол. землекопу и человеку. По сути это удлинение времени роста организма с сохранением ювенальных черт, а чем длит. рост организма, тем длительнее общая продолжительность жизни. Это видно на примере сравнения шимпанзе и человека. Увеличенная масса мозга коррелирует с более эффективным управлением гомеостаза, и в конечном счете, метаболизма. Человек, в этом плане, венец творения, обладает мышлением, может сознательно менять диету, делая ее менее калорийной, или менять образ жизни, чтобы избегать стрессов, или пользоваться благами прогресса, чтобы облегчить тяжелые физические нагрузки, и тд, и это позволит ему позже состариться и прожить более долгую жизнь. Конечно не все так просто, есть еще базовый уровень здоровья, полученный с генами, и удачно проведенного детства.
3. Еще вспомнили про бессмертные клетки Хела. Эта культура может существовать только в искусственно поддерживаемых условиях. Это не самостоятельный организм. Цитата из статьи, их «бессмертность» связана:
***
Некоторым читателям может показаться, что вот автор статьи, и автор поста, какие-то мизантропы, лишающие людей надежд своими утверждениями о неизбежности старения, связанным с физическими законами. И с этим ничего нельзя поделать, сложить лапки и ждать ее прихода) Конечно это не так! Наоборот, нужно реально представлять трудности, что успешно преодолеть их, и не морочить головы публике легкими путями. Специалистам занимающимся этими проблемами важно не впасть в маразм, или тем-более заняться шарлатанством.
Законы физики нельзя «одолеть», как написал автор статьи, но ничто не мешает их обойти) Природа проделала этот трюк, когда создала казалось-бы невозможное — жизнь, вопреки всему, и эволюция, когда развила ее от простейших форм, до человека. А что сам человек? Он сделал еще более невозможное — отодвинул смерть! Речь не о увеличении продолжительности жизни в последнее столетие, хотя это тоже замечательно. Речь о том, что имеется немалое количество случаев травм и состояний не совместимых с жизнью, но благодаря использованию методов реанимации и интенсивной терапии по поддержанию жизнеобеспечения, смертельных исходов удается избежать. Для долгожителей часто основной или сопутствующей причиной смерти является истощение (астения), смерть от «старости». Видимо, если бы задались целью, Жанну Кальман умершую в 122-летнем возрасте, могли подключить к аппаратуре поддержания жизнеобеспечения, и еще продлить ее жизнь. Только, зачем это нужно в таком виде? Лучше продлевать активный период жизни. Поэтому будем надеяться, что омолаживающие терапии разных видов появятся, и не через десятилетия, и человек в очередной раз успешно обойдет законы физики)
1. Проблема с пониманием ограничений 2-го закона термодинамики была решена еще в 19 в., организмы — открытые системы, но их можно рассматривать, как часть более обширной системы, кот. в первом приближении можно считать замкнутой. В середине 20 века была создана термодинамическая теория неравновесных систем, которая, в линейном приближении, это понимание подкрепила формальным описанием. За эти заслуги один из основателей теории И. Пригожин получил Нобелевскую премию. В частности, за теорию роста и развития организмов Пригожина — Виам. Кто не знает или подзабыл, что это такое, можно посмотреть здесь: «Биофизка» Рубина, Разделе II. Термодинамика биологических процессов. Это серьезный уровень, более доходчивое описание можно найти в сети, их много. Как пример применения неравновесной термодинамики (в лин. приближении) можно привести расчет макс. продолжительности жизни человека в этом источнике. Полученное значение ~160 лет можно рассматривать, как оценку сверху. Там же рассмотрены условия (модельные) получения этой оценки. В дальнейшем, по мере развития теории неравновесных процессов, эти модели могут уточняться.
В научном мейнстриме по вопросу соотношения термодинамики и жизни давно имеется понимание. Просто в такой короткой статье, рассчитанной на неискушенную публику, нельзя было охватить все. Плюс изложить представления о причинах старения, как минимум, в объеме митохондриальной свободно-радикальной теории.
2. Бессмертный организм, что это такое? Он никогда не рождался, и не когда не умрет? То есть он не размножается? А если размножается, то со временем они должны заполнить всю Вселенную, т.к. не умирают? Можно много таких вопросов задать, и понять, что «бессмертный» организм всего лишь абстракция, обобщение долгоживущих организмов. Так же определение смертности будет зависеть от типа размножения, и уровня рассмотрения проблемы. Формально для деления и почкования время жизни организма не определено, также можно перейти от уровня организмов к уровню генов, или популяций. Ну так какое определение продолжительности жизни принять? Видимо, реально актуальное для человека сейчас. А это половое размножение на уровне отдельных особей. Что будет актуально в будущем, можно только предполагать. Может наши потомки действительно предпочтут бесполое почкование) в этом тоже можно найти свои удобства.
Что касается долгоживущих видов, то нужно иметь ввиду, что основным определяющим фактором длит. жизни особей вида является интенсивность метаболизма. Плюс индивидуальные адаптации, связанные с нишей обитания и образом жизни, кот. по своей сути часто являются специфическими хаками того же метаболизма. К примеру, гибернация или оцепенение, как у пресловутых долгоживущих лет. мышей. Все это устанавливается с помощью давно найденных статистически значимых эмпирических зависимостей. То есть что? На макроуровне основной вклад в макс. длит жизни особей видов вносит интенсивность метаболизма, кот. по смыслу является термодинамической характеристикой. Именно по этому среди долгоживущих видов много рыб, пресмыкающихся, а у млекопитающих — китов. У всех у них сниженная интенсивность метаболизма (точнее удельная интенсивность, отнесенная к массе тела). Это также позволяет им долго расти, часто на протяжении всей жизни. Отчего же они умирают, если не гибнут от болезней и внешних причин? Вроде, как старения у них получается нет. Тут вновь вступают в силу физические ограничения, но другие по характеру. Со временем начинают играть роль масс-габаритные характеристики особей, они просто вырастают из своих ниш, и гибнут от голода и недостатка кислорода.
Имеются также другие адаптации способствующие увеличению макс. прод. жизни. Основные из них — неотения и увеличенный размер головного мозга (точнее коэф. энцефализации). Неотения присуща гол. землекопу и человеку. По сути это удлинение времени роста организма с сохранением ювенальных черт, а чем длит. рост организма, тем длительнее общая продолжительность жизни. Это видно на примере сравнения шимпанзе и человека. Увеличенная масса мозга коррелирует с более эффективным управлением гомеостаза, и в конечном счете, метаболизма. Человек, в этом плане, венец творения, обладает мышлением, может сознательно менять диету, делая ее менее калорийной, или менять образ жизни, чтобы избегать стрессов, или пользоваться благами прогресса, чтобы облегчить тяжелые физические нагрузки, и тд, и это позволит ему позже состариться и прожить более долгую жизнь. Конечно не все так просто, есть еще базовый уровень здоровья, полученный с генами, и удачно проведенного детства.
3. Еще вспомнили про бессмертные клетки Хела. Эта культура может существовать только в искусственно поддерживаемых условиях. Это не самостоятельный организм. Цитата из статьи, их «бессмертность» связана:
с последствиями инфицирования вирусом папилломы человека HPV18. Инфекция вызывала триплодию многих хромосом (образование трех их копий вместо обычной пары) и расщепление некоторых из них на фрагменты. Кроме того, в результате инфекции повысилась активность ряда регуляторов клеточного роста, таких как гены теломеразы (регулятор «смертности» клетки) и с-Myc (регулятор активности синтеза многих белков). Такие уникальные (и случайные) изменения сделали клетки HeLa рекордсменами по скорости роста и устойчивости даже среди других линий раковых клеток, которых на сегодня насчитывается несколько сотен.Т. е. быстрое размножение не позволяет накапливаться нарушениям, в отличии от нормальных клеток в тканях организма, и они не выполняют специфические функции, кот. приводят к накоплению нарушений. И они также гибнут, если накопят повреждения. Наглядная аналогия, мотор в машине накопит больше повреждений и быстрее выйдет из строя, нежели такой же мотор на стенде, работающий в холостую.
***
Некоторым читателям может показаться, что вот автор статьи, и автор поста, какие-то мизантропы, лишающие людей надежд своими утверждениями о неизбежности старения, связанным с физическими законами. И с этим ничего нельзя поделать, сложить лапки и ждать ее прихода) Конечно это не так! Наоборот, нужно реально представлять трудности, что успешно преодолеть их, и не морочить головы публике легкими путями. Специалистам занимающимся этими проблемами важно не впасть в маразм, или тем-более заняться шарлатанством.
Законы физики нельзя «одолеть», как написал автор статьи, но ничто не мешает их обойти) Природа проделала этот трюк, когда создала казалось-бы невозможное — жизнь, вопреки всему, и эволюция, когда развила ее от простейших форм, до человека. А что сам человек? Он сделал еще более невозможное — отодвинул смерть! Речь не о увеличении продолжительности жизни в последнее столетие, хотя это тоже замечательно. Речь о том, что имеется немалое количество случаев травм и состояний не совместимых с жизнью, но благодаря использованию методов реанимации и интенсивной терапии по поддержанию жизнеобеспечения, смертельных исходов удается избежать. Для долгожителей часто основной или сопутствующей причиной смерти является истощение (астения), смерть от «старости». Видимо, если бы задались целью, Жанну Кальман умершую в 122-летнем возрасте, могли подключить к аппаратуре поддержания жизнеобеспечения, и еще продлить ее жизнь. Только, зачем это нужно в таком виде? Лучше продлевать активный период жизни. Поэтому будем надеяться, что омолаживающие терапии разных видов появятся, и не через десятилетия, и человек в очередной раз успешно обойдет законы физики)
Черепахи (некоторых видов) живут по паре сотен лет.
Некоторые виды рыб проделывают подобный трюк.
Наконец, некоторые виды деревьев, вполне живут тысячу лет.
При этом на всех действуют те же законы физики.
Некоторые виды рыб проделывают подобный трюк.
Наконец, некоторые виды деревьев, вполне живут тысячу лет.
При этом на всех действуют те же законы физики.
Представляется мне, что есть такое понятие как «скорость». Кто-то живет «быстро и коротко», кто-то живет «медленно и долго».
Мы, конечно, не можем знать в каком бурном и богатом внутреннем мире живет черепаха или дерево, но мне их жизнь кажется весьма «заторможенной».
И представляется, что если человек будет жить условные 1000 лет, то светлая мысль, что уже пора сходить в магазин за хлебушком может рождаться в голове условный час)
Грубо говоря, черепахи и деревья живут на медленном cpu, а люди на быстром, и за одинаковое время наш cpu успевает накопить горазда больше ошибок, чем те же деревья.
Надеюсь, понятны аналогии)
Мы, конечно, не можем знать в каком бурном и богатом внутреннем мире живет черепаха или дерево, но мне их жизнь кажется весьма «заторможенной».
И представляется, что если человек будет жить условные 1000 лет, то светлая мысль, что уже пора сходить в магазин за хлебушком может рождаться в голове условный час)
Грубо говоря, черепахи и деревья живут на медленном cpu, а люди на быстром, и за одинаковое время наш cpu успевает накопить горазда больше ошибок, чем те же деревья.
Надеюсь, понятны аналогии)
Концепция «скорости жизни» наглядно опровергается социальными животными. Матка живёт в 10-40 раз дольше рабочих особей, и при этом размножается с огромной скоростью. Например, пчелиная матка откладывет по 2-3 яйца в минуту. За день отложеных ей яиц набегает больше её собственного веса.
Концепция «скорости жизни» наглядно опровергается социальными животными.Здесь вы правы, социальность, как индивидуальная адаптация вида, всегда увеличивает макс. прод. жизни, особенно, привилегированных особей. Это верно для человека, гол. землекопа и др. социальных видов. Но базовый уровень задается скоростью метаболизма.
То есть на привилегированных особей законы физики действуют более щадяще? VIP-энтропия?)
VIP-энтропия?А что вас удивляет? Королевские и царственные особы (и вообще аристократия), если умирали своей смертью, всегда жили дольше своих подданных. Конечно не на настолько, как у насекомых, но люди и не столь мелки и просты) Важно понимать, что чем больше размер особей вида, их масса, количество клеток в теле и сложность организации, тем более они подверженны влиянию физических закономерностей, включая термодинамические. Сбросьте насекомое с 20-метрой высоты и корову, насекомое оправится от шока и дальше поползет, а корова уже вряд-ли оправится) Вспомните с чего начались аллометрические изыскания.
Черепахи (некоторых видов) живут по паре сотен лет.
Некоторые виды рыб проделывают подобный трюк.
Наконец, некоторые виды деревьев, вполне живут тысячу лет.
При этом на всех действуют те же законы физики.
Главное даже не это, а то что кривые выживаемости у разных видов очень разные и могут быть совершенно непохожи на человеческую. Будь дело в законах физики, они были бы похожи, хотя и различались бы продолжительностью жизни. А они не похожи. Значит дело точно не в физике.
Главное даже не это, а то что кривые выживаемости у разных видов очень разные и могут быть совершенно непохожи на человеческую.Есть еще индивидуальные адаптации видов связанные с занимаемой нишей и образом жизни. Они модифицируют кривую выживая, которая определяется метаболизмом. Например, у дом. мыши нет никаких адаптаций, ее макс. длит жизни определяется только уровнем метаболизма, а у лет. мышей есть адаптации связанные с полетом (похожие на адаптации у птиц), гибернация (спячка), оцепенение. В результате уровень метаболизма по последним двум причинам намного ниже чем у дом. мышей и поэтому макс. прод. жизни у них намного больше.
В результате уровень метаболизма по последним двум причинам намного ниже чем у дом. мышей и поэтому макс. прод. жизни у них намного больше.Вообще-то у птиц и летучих мышей уровень метаболизма намного выше, чем у обычной мыши. Что не мешает им жить на порядок дольше неё.
Про социальных животных я уже упомянул выше: у них матка живёт в 10-40 раз дольше рабочих особей, но при этом размножается с огромной скоростью.
Так что метаболизм не определяет продолжительность жизни.
Так что метаболизм не определяет продолжительность жизни.
Данные для млекопитающих из AnAge.
Корреляция ≠ причинность. Да и корреляция-то не айс с такими R2.
Кстати, о птичках почему забыли?)
Кстати, о птичках почему забыли?)
Корреляция ≠ причинность.Насколько понимаю, намек на генетические причины?) Конечно они играют роль, но не определяющие макс. прод. жизни, а вот на время и скорость роста особей вида — да! Собираюсь написать статью на эту тему (зависит от загрузки по работе). Возможно тогда можно предметно обсудить вклады разных причин на разных стадиях жизненного цикла.
Да и корреляция-то не айс с такими R2.Построение таких зависимостей зависит от задачи. Можно исключать влияние разных факторов на вариацию, если конечно есть данные по ним. Можно применить филогенетический подход и построить зависимость только для лет. мышей или сумчатых, или исключить влияние факторов образа жизни и нишевых особенностей (типа хищники-травоядные, летуны-наземные, дневные-ночные и тп), тогда коэф. будет заметно лучше. В приведенной зависимости, как раз хотелось показать вклад метаболизма и др. факторов для млекопитающих. Причем многие из этих факторов также связаны с метаболизмом, как упомянутые гибернация и оцепенение.
Кстати, о птичках почему забыли?По упомянутым филогенетическим соображениям. Вероятно у вас сложилось впечатление, что вообще отрицаю влияние генетики на процесс старения и величину макс. прод. жизни. Это не так, реальность куда сложнее.
Вероятно у вас сложилось впечатление, что вообще отрицаю влияние генетики на процесс старения и величину макс. прод. жизни.Я думал, Вы поддерживаете тезис «неизбежным старение делает физика, а не биология». По крайней мере, именно с этим тезисом я пытаюсь спорить.
Мой контртезис: «когда биологии это выгодно, она может адаптироваться под любые законы физики». Посмотрите сами на график выше. Для любого значения МПЖ в диапазоне от 2 до 40 лет можно найти два вида с разницей в скорости метаболизма на порядок. Ну явно же метаболизм не играет определяющую роль в сроке жизни. Если бы играл, так им вертеть было бы невозможно.
Просто генам не нужно, а то и вообще опасно, слишком долго позволять жить своим репликаторам. Генам вполне достаточно чтобы, несмотря ни на какую энтропию, на протяжении миллиардов лет их существование обеспечивала лишь половая линия, и для этого экспериментальным путём они установили, что оптимальный срок жизни таких зверьков как мы составляет единицы или десятки лет, в зависимости от экологической ниши. Для других организмов эти сроки существенно меньше или больше – если брать всё живое, то продолжительность жизни находится в широчайшем диапазоне, составляющем 8-9 порядков: от минут у бактерий до тысяч лет у деревьев.
С практической же точки зрения продления жизни людей, физику вообще не стоит бояться, так как у нас перед глазами примеры довольно близких нам видов, которые живут по 200 лет и более. Всё что нам нужно – это научиться продлевать нашу с вами жизнь на каких-то ещё 50-60 лет, потому что дополнительные 100 лет научно-технического прогресса практически гарантируют, что нам вообще больше не понадобятся биологические носители для наших личностей.
Я думал, Вы поддерживаете тезис «неизбежным старение делает физика, а не биология». По крайней мере, именно с этим тезисом я пытаюсь спорить.Автор хотел назвать статью «Старение: где физика встречается с биологией», но видимо по совету редакции изменил на более провокационное) На мой взгляд, то название более адекватно отражает суть статьи.
Для любого значения МПЖ в диапазоне от 2 до 40 лет можно найти два вида с разницей в скорости метаболизма на порядок.Вот-вот… типичная проблема генетической установки, хочется на графиках таких зависимостей поменять переменные местами) Но для этого нужны веские основания. Существует генетический фактор, или управляемый им механизм, кот. определяет МПЖ, или интенсивность метаболизма? Возможно не в курсе, но если обнаружены, то должны быть и аналогичные графики зависимости от параметров этого механизма. Иначе не понятно, как увеличивать МПЖ, или регулировать интенсивность метаболизма, с помощью перепрограммирования этого механизма. Одно время надеялись на предел Хейфлика, но он сам фактически склонился в пользу объяснения старения накоплением повреждений.
Аналогия с машинками
Теоретически можно изменить ген. программу роста человека, например, сделав хак а-ля неотения, и продолжить увеличивать период роста индивидов, что может привести к увеличению их массы и габаритов (могут быть варианты). Но останется H.Sapiens прежним видом, или это будет уже другой вид? Либо понимает природу старения и ограничения МПЖ, как накопление нарушений, и используем для их устранения терапии в стиле подхода SENS. В этом случае есть надежда продлить активный период жизни, не вмешиваясь в геном глобально, с потенциально неизвестными и опасными рисками для будущих поколений. А в дальнейшем, действительно, использовать варианты с новыми технологиями по продлению продолжительности жизни. Лучше найти свои решения, чем использовать хлипкие и глючные природные, кот. настраивались миллиарды лет, как в области жизнеустройста, так и интеллекта.Попробую проиллюстрировать трудности программного подхода использую аналогию с машинами. Конечно машины мало напоминают организмы, в основном по тому, что они не обладают свойством роста и самовосстановления. Но все же они периодически восстанавливаются во время техобслуживания и ремонтов, хотя и с помощью людей. И еще, машины можно по аналогии с животными классифицировать, разделяя на семейства. К примеру, если упрощенно, гоночные болиды, легковые и грузовые авто, с соотв. параметрами средних мощностей, масс и времени эксплуатации. Можно также ввести аналог инт. метаболизма, если отнести мощность к массе. Есть некоторые нюансы, осн. обмен — это минимальная мощность, измеряемая в спец. условиях, но для машин возьмем сред. мощность — не принципиально. Макс. время эксплуатации не найти, потому взяты некоторые предельные по инфе из сети. Для болидов срок не нашел, но двигатели F1 расчитаны на 2000 км пробега. Посему сред. срок эксплуатации можно определить в несколько лет, для определенности возьмем 3. Получается такая «инт. метаболизма» и «МПЖ» для машин: для болидов ~ 700/1000 = 0.7 и 3 года, для лег. машин ~ 150/1500 = 0.1 и 15 лет, для грузовых ~ 400/6000 = 0.07 и 28 лет. Если построить график, то он тоже будет аппроксимироваться степенной зависимостью, особенно, если брать множество конкретных марок машин. Что будет выполнять роль генома и программы роста? Чертежи машин и алгоритм сборки на заводе из готовых частей. Что будет соответствовать работе генов в организме — техобслуживание и ремонт. Какие семейства млекопитающих условно могут соответствовать этим авто-семействам? Гоночным болидам — землеройковые, чемпионы по инт. метаболизма среди млекопитающих, и имеющих самую короткую МПЖ. Легковым авто — к примеру, семейство землекоповых, а грузовым — медвежьи.
Теперь можно переформулировать вопрос о близости видов с одинаковыми МПЖ и разными инт. метаболизма. Если для гоночных болидов захочется получить срок эксплуатации сравнимый с лег. машинами, тем более грузовыми, то какие технологические решения для этих семейств мы должны перенести на гоночные машины? Сама задача кажется несколько абсурдной — никаких! То же самое с увеличением МПЖ вида с помощью адаптаций позаимствованных у видов из других семейств, и чем дальше отстоит семейств по инт. обмена, тем меньше шансов. Все так безнадежно? Нет конечно. Мы знаем, что производители авто в своих классах (семействах в приведенной аналогии) передирают решения друг у друга, только шум стоит) То есть внутри семейства это вполне возможно, и это видимо вполне прокатить и для видов внутри семейств млекопитающих. Действительно чем отличаются, например, Гол. землекоп и Дамарский пескорой, относящиеся к землекоповым? Первый имеет МПЖ в два раза больше второго. Д. пескорой не обладает какими-то особенными адаптациями связанными с метаболизмом, поэтому соотв. ему точка на графике лежит практически на линии регрессии, а Гол. землекоп ими обладает. В этой ситуации уже не кажется чрезмерным допущение о возможности переноса этих адаптаций с первого на второго, если задаться такой целью. То есть не нужно переставлять переменные на графике, они правильно передают причинно-следственную связь, и позволяют ориентироваться в вопросе заимствования механизмов увеличения МПЖ. Это относится и к человеку. Трудно представить непосредственный перенос механизмов долголетия Гол. землекопа на человека. Кто-то в сети уже пошутил на эту тему)
Теперь можно переформулировать вопрос о близости видов с одинаковыми МПЖ и разными инт. метаболизма. Если для гоночных болидов захочется получить срок эксплуатации сравнимый с лег. машинами, тем более грузовыми, то какие технологические решения для этих семейств мы должны перенести на гоночные машины? Сама задача кажется несколько абсурдной — никаких! То же самое с увеличением МПЖ вида с помощью адаптаций позаимствованных у видов из других семейств, и чем дальше отстоит семейств по инт. обмена, тем меньше шансов. Все так безнадежно? Нет конечно. Мы знаем, что производители авто в своих классах (семействах в приведенной аналогии) передирают решения друг у друга, только шум стоит) То есть внутри семейства это вполне возможно, и это видимо вполне прокатить и для видов внутри семейств млекопитающих. Действительно чем отличаются, например, Гол. землекоп и Дамарский пескорой, относящиеся к землекоповым? Первый имеет МПЖ в два раза больше второго. Д. пескорой не обладает какими-то особенными адаптациями связанными с метаболизмом, поэтому соотв. ему точка на графике лежит практически на линии регрессии, а Гол. землекоп ими обладает. В этой ситуации уже не кажется чрезмерным допущение о возможности переноса этих адаптаций с первого на второго, если задаться такой целью. То есть не нужно переставлять переменные на графике, они правильно передают причинно-следственную связь, и позволяют ориентироваться в вопросе заимствования механизмов увеличения МПЖ. Это относится и к человеку. Трудно представить непосредственный перенос механизмов долголетия Гол. землекопа на человека. Кто-то в сети уже пошутил на эту тему)
Впечатлительным натурам просьба не открывать
Однако кроме специфических адаптаций видов, связанных с образом жизни и занимаемой нишей, еще имеются общесистемные механизмы, типа неотении и социальности. И что забавно оба механизма уже используются обеими видами.
Исследуя круглые муравейники я заметил очень интересную закономерность — периметр муравейника равен диаметр * 3 с небольшой погрешностью
Сходу возражение. Кривая выживаемости различных биологических видов совсем не обязательно совпадает с человеческой. Об этом тут на хабре уже неоднократно писалось. Хотя молекулярная физика за этим стоит одна и та же.
Это из-за модификации основного механизма связанного с метаболизмом, см. пример.
Не с того конца копаем. Пытаемся объяснять механизм старения, когда надо изучать механизм отсутствия старения. Мышь полевая и человек. 1 год и 100. Почему?
Простая логика:
1. современный человек существует сотни тысяч (а по некоторым оценкам, миллионы лет), женщины каждый раз воспроизводят с нуля новую особь, при этом в рамках человеческого вида целиком, мы не наблюдаем изменений с возрастом,
2. Есть виды, существующие неизменно десятки и сотни миллионов лет, причем есть однополые виды, который воспроизводят генетически практически одинаковую особь (с некритичными мутациями),
3. Если природа смогла сделать механизм выращивания неизменного генетического клона одной особи на протяжении десятков и сотен миллионов лет, значит она могла создать механизм полного обновления клеток одной особи каждые 20-50 лет,
4. Следовательно не существует физического предела репликации одной биологической особи и все пределы исключительно биологические,
Вывод: утверждение, что существуют физические пределы жизни сложного биологического организма ошибочны. Или, по крайне мере, если эти физические пределы существуют они не в границах миллионов лет, что на данный момент практически близко к бесконечности с практической точки зрения,
1. современный человек существует сотни тысяч (а по некоторым оценкам, миллионы лет), женщины каждый раз воспроизводят с нуля новую особь, при этом в рамках человеческого вида целиком, мы не наблюдаем изменений с возрастом,
2. Есть виды, существующие неизменно десятки и сотни миллионов лет, причем есть однополые виды, который воспроизводят генетически практически одинаковую особь (с некритичными мутациями),
3. Если природа смогла сделать механизм выращивания неизменного генетического клона одной особи на протяжении десятков и сотен миллионов лет, значит она могла создать механизм полного обновления клеток одной особи каждые 20-50 лет,
4. Следовательно не существует физического предела репликации одной биологической особи и все пределы исключительно биологические,
Вывод: утверждение, что существуют физические пределы жизни сложного биологического организма ошибочны. Или, по крайне мере, если эти физические пределы существуют они не в границах миллионов лет, что на данный момент практически близко к бесконечности с практической точки зрения,
Вывод: утверждение, что существуют физические пределы жизни сложного биологического организма ошибочны.Не понятно, как вы сделали такой вывод из своих предположений, если иметь в виду именно организм, а не гены, или вид. Да и они со временем меняются.
Хорошо на пальцах:
1. Теория износа по сути говорит «любой механизм со временем изнашивается и ломается».
2. Это с одной стороны логично, с другой стороны надо понимать, что «биологический организм это механизм, который постоянно обновляет свои части, потребляет строительные материалы и энергию, плюс способен к совершенной репликации»
3. То есть правильнее считать биологические организмы — роботами, способными к самовоспроизводству без критических ошибок на протяжении миллионов лет, вполне логично, что робот способный создать свою точную копию (а та копия другую копию и т.д.), мог бы тем же механизмом сделать запчасти для себя самого,
4. Если с одной стороны все клетки организма постоянно обновляются, с другой стороны организм имеет возможность построить свои точную генетическую копию практически без ограничений по времени, должны существовать организмы способные постоянно и совершенно обновлять свои клетки каждые N лет,
5. Такие организма действительно существуют и их видов довольно много. Это называется феномен «Пренебрежимого старения», что является противоречием с теорией износа.
Следовательно, причины старения скорее «программные», чем «хардварные».
P.S. А изменения генома и вида непринципиальны (пока не являются критическими для существования), отдельный организм тоже постоянно меняется.
1. Теория износа по сути говорит «любой механизм со временем изнашивается и ломается».
2. Это с одной стороны логично, с другой стороны надо понимать, что «биологический организм это механизм, который постоянно обновляет свои части, потребляет строительные материалы и энергию, плюс способен к совершенной репликации»
3. То есть правильнее считать биологические организмы — роботами, способными к самовоспроизводству без критических ошибок на протяжении миллионов лет, вполне логично, что робот способный создать свою точную копию (а та копия другую копию и т.д.), мог бы тем же механизмом сделать запчасти для себя самого,
4. Если с одной стороны все клетки организма постоянно обновляются, с другой стороны организм имеет возможность построить свои точную генетическую копию практически без ограничений по времени, должны существовать организмы способные постоянно и совершенно обновлять свои клетки каждые N лет,
5. Такие организма действительно существуют и их видов довольно много. Это называется феномен «Пренебрежимого старения», что является противоречием с теорией износа.
Следовательно, причины старения скорее «программные», чем «хардварные».
P.S. А изменения генома и вида непринципиальны (пока не являются критическими для существования), отдельный организм тоже постоянно меняется.
В данном случае механизмом является вся совокупность процессов самовосстановления, вместе со средой, от которой этот механизм зависит, а не один моментальный снимок состояния системы. В этом смысле онтогенез от одной клеточки до взрослого организма — это замедленный множеством обратных связей взрыв, реакция горения (окисления).
Это называется феномен «Пренебрежимого старения», что является противоречием с теорией износа.На мой взгляд тут некая методологическая путаница. Есть два способа поддержания жизнеспособности организмов. Первый — рост, связанный с увеличивающимся числом клеток, и соотв. массы организма, и, второй — репаративные (восстановительные) механизмы организма на всех уровнях. Второй способ может использовать новые клетки для замещения потерявших функциональность, но не приводит к росту массы организма. Эти способы по разному удаляют повреждения. Первый просто ростом числа клеток, и компенсации повреждений, если они имеются, второй, восстановлением повреждений. У каждого свои ограничения. Первый эффективно восстанавливает повреждения, но имеет предел роста. Не могут клетки делиться бесконечно, рано или поздно наступают чисто физические ограничения ресурсов. Второй способ требует конечных ресурсов, но сам подвержен деградации и накоплению повреждений, из-за чего эффективность репарации со временем падает. Почему? Потому что репаративные механизмы состоят из тех же элементов — молекул и клеток, что и весь организм. Нельзя до бесконечности дублировать функции.
Игрой этих двух механизмов и определяется жизненный цикл организмов. Поскольку рост не беспределен, то есть три варианта. Первый, непрерывный рост (вначале обычно быстрый, затем замедленный) до вырастания из возможностей занимаемой ниши, и неизбежной гибели из-за недостатка питания, кислорода, и др. ресурсов (в предположении гибели своей смертью). По сути это физические ограничения роста. Этап медленного роста может создать впечатление пренебрежимого старения (всегда сопровождается чрезвычайно низким уровнем метаболизма). Второй вариант хитрый. Организм растет до некоторого предела, затем возвращается в лечиночью стадию, и повторят все заново. Создается впечатление бессмертного организма) И третий вариант, характерный для птиц и млекопитающих, быстрый рост вначале, затем замедление и полное прекращение. Далее постепенное старение и смерть.
Теперь дополним все эти варианты роста репаративными механизмами, кот. неизбежно деградируют со временем, и получатся все варианты роста, старения и смерти организмов. Эволюция перепробовала все варианты. При каких условиях наступает старение? Рост полностью прекратился, или пренебрежимо мал, а репаративные механизмы из-за деградации не справляются с ростом нарушений.
Механизмы роста (как и размножения) управляются генетической программой (экспрессией генов, гармонами и др. механизмами). А для старения и смерти эволюции не было смысла создавать такую программу. Организм гибнет от накопленных деструктивных изменений сам по себе. Да и возможностей по выработки такой программы нет, так как в это время отбор практически не действует.
Собственно к чему это все? К тому, что обсуждая возможные варианты жизненных циклов, имеем в ввиду в перспективе применение к человеку, с целью увеличения активного периода жизни, и максимальной прод. жизни. Какие варианты доступны? Можно, как у рыб и черепах, увеличить период медленного роста, или как у гидроидных прекращать рост и вновь возвращаться в зародыш) Но все эти варианты требуют существенной перекройки генома, и превращение человека фактически в другой вид. С непонятными последствиями и рисками для будущих поколений. Возможно растяжение времени роста организма, некий хак типа неотении. А можно устранять повреждения, как это предлагается в SENS, не вмешиваясь в жизненный цикл глобально, и оставляя человека — человеком.
К теме статьи есть контрпример. Ни физика, ни биология не требуют старения. Голые землекопы не стареют, не болеют раком и не утрачивают способности к размножению с возрастом. Вероятность смерти голого землекопа не зависит от возраста животного.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Неизбежным старение делает физика, а не биология