Комментарии 332
Это мой первый пост на Хабре, и я, честно говоря, искренне переживаю за его судьбу. Готов отвечать на вопросы и принимать критику.
Для начала успокойтесь. Ваш первый блин точно не вышел комом.
спасибо вам за ваш пост. он отличный!
Спасибо вам большое, это очень важно для меня
Может, и отличный, но несвоевременный. Эбола в Африке и ковид в развитых странах — несравнимые вещи.
Очень сложно «преувеличить» заболеваемость, когда в одних странах заражённые ковидом уже составили большинство всех пациентов, а другие к этому уверенно идут.
И очень легко, начитавшись подобных постов, счесть опасность ковида «преувеличенной» и выйти лишний раз на улицу, совершенно лишний раз.
Я понимаю, кто-то теряет деньги из-за остановки бизнеса, кто-то потерял работу, а кому-то просто надоело сидеть дома, и хочется, чтобы все вокруг перезаразились и переболели побыстрее, чтобы побыстрее всё это закончилось.
Но на мой взгляд, такой подход — бесчеловечен.
Очень сложно «преувеличить» заболеваемость, когда в одних странах заражённые ковидом уже составили большинство всех пациентов, а другие к этому уверенно идут.
И очень легко, начитавшись подобных постов, счесть опасность ковида «преувеличенной» и выйти лишний раз на улицу, совершенно лишний раз.
Я понимаю, кто-то теряет деньги из-за остановки бизнеса, кто-то потерял работу, а кому-то просто надоело сидеть дома, и хочется, чтобы все вокруг перезаразились и переболели побыстрее, чтобы побыстрее всё это закончилось.
Но на мой взгляд, такой подход — бесчеловечен.
У меня нет призывов «начитаться, забить и выходить на улицу», я нигде подобного не писал. Пожалуйста, не ищите в статье того, чего в ней нет.
У меня есть серьёзные опасения по поводу того, можем ли мы доверять цифрам далее и в более серьезных ситуациях, когда их используют для устрашения? (посмотрите на дважды намеренно применённый приём московскими властями, вызывающий страх у людей моложе 40 лет) Принимаем ли мы, в том числе на уровне менеджмента города и страны, решения на основе всех сценариев и корректных данных или просто идём самым очевидным путём? Понимаем ли мы, какой урон здоровью и нервам несёт паника и излишне «страшные» графики, на которых зарабатывают аудиторию медиа?
Не кидайтесь, пожалуйста, в чёрное-белое, если я поднимаю эти вопросы, это не означает, что я из радикальных отрицателей опасности вируса и необходимости самоизоляции. Мои родители в максимальной группе риска и я эмоционально переживаю не меньше вашего.
У меня есть серьёзные опасения по поводу того, можем ли мы доверять цифрам далее и в более серьезных ситуациях, когда их используют для устрашения? (посмотрите на дважды намеренно применённый приём московскими властями, вызывающий страх у людей моложе 40 лет) Принимаем ли мы, в том числе на уровне менеджмента города и страны, решения на основе всех сценариев и корректных данных или просто идём самым очевидным путём? Понимаем ли мы, какой урон здоровью и нервам несёт паника и излишне «страшные» графики, на которых зарабатывают аудиторию медиа?
Не кидайтесь, пожалуйста, в чёрное-белое, если я поднимаю эти вопросы, это не означает, что я из радикальных отрицателей опасности вируса и необходимости самоизоляции. Мои родители в максимальной группе риска и я эмоционально переживаю не меньше вашего.
Вот поэтому я и сказал: «несвоевременный».
Я вовсе не отрицаю полезность подобных исследования и постов о них в близком будущем, когда эпидемия минует и придётся отвоёвывать у государств гражданские права, лихо прижатые под соусом карантинных мероприятий.
Но не сейчас, когда каждый аргумент может быть использован ковид-фриками и в итоге стоить кому-то жизни.
Я вовсе не отрицаю полезность подобных исследования и постов о них в близком будущем, когда эпидемия минует и придётся отвоёвывать у государств гражданские права, лихо прижатые под соусом карантинных мероприятий.
Но не сейчас, когда каждый аргумент может быть использован ковид-фриками и в итоге стоить кому-то жизни.
Я думаю, что проблема актуальна. Если бы были актуальные, верные, точные данные, то это увеличило авторитет власти и мер принимаемых ею. Ведь самое сложное — это не решить, что нужен или не нужен карантин, а провести просветительскую работу среди масс населения. И это проще делать, когда есть доверие. А в текущей ситуации есть страх, что, очевидно, контрпродуктивно. А это в свою очередь ведёт к реакции — необдуманным действиям народных масс практически по принципу "а отморожу я назло маме уши".
А фрики… А фрики будут вне зависимости от этого.
>Если бы были актуальные, верные, точные данные
И откуда же им взяться для вируса с недельным инкубационным периодом и множественными бессимптомными случаями при недостатке и несовершенстве тестов?
У нас сейчас проблема не «власти скрывают» и даже не «власти сами не знают», у нас сейчас проблема «никто не знает точно», на чём фрики и спекулируют.
Вы говорите, «просветительскую работу». Ну просветите меня тёмного, сколько живёт ковид на дверной ручке, например (это лишь пример!). Только сначала почитайте внимательно несколько исследований, от февральских до свежего немецкого.
И откуда же им взяться для вируса с недельным инкубационным периодом и множественными бессимптомными случаями при недостатке и несовершенстве тестов?
У нас сейчас проблема не «власти скрывают» и даже не «власти сами не знают», у нас сейчас проблема «никто не знает точно», на чём фрики и спекулируют.
Вы говорите, «просветительскую работу». Ну просветите меня тёмного, сколько живёт ковид на дверной ручке, например (это лишь пример!). Только сначала почитайте внимательно несколько исследований, от февральских до свежего немецкого.
аргумент может быть использован ковид-фриками
нет, пусть лучше ковидиоты бегают и орут что все пропало, мы все умрем, вводят бесполезные карантины и тд. А правильные данные мы при этом запретим публиковать под страхом роскомпозора.
Нет, пусть лучше ковидиоты бегают по улицам и заражают кого попало, начитавшись ещё не подтверждённых исследований и уверовав в свою и окружающих безопасность.
Мы не знаем и едва ли до конца пандемии узнаем точно, как выглядит истинный график заражений (не обнаружений, а именно заражений). Но мы видим на примере других стран, что чем более строго соблюдаются меры карантина, тем меньше его приходится продлевать и что эпидемия идёт на спад только тогда, когда большинство ковидиотов наконец-то испугаются достаточно, чтобы не выходить без необходимости из дома.
Эти ваши «правильные данные» — это во-первых, ещё не проверенные данные. Они могут быть правильными, а могут и не быть.
Мы не знаем и едва ли до конца пандемии узнаем точно, как выглядит истинный график заражений (не обнаружений, а именно заражений). Но мы видим на примере других стран, что чем более строго соблюдаются меры карантина, тем меньше его приходится продлевать и что эпидемия идёт на спад только тогда, когда большинство ковидиотов наконец-то испугаются достаточно, чтобы не выходить без необходимости из дома.
Эти ваши «правильные данные» — это во-первых, ещё не проверенные данные. Они могут быть правильными, а могут и не быть.
чем более строго соблюдаются меры карантина
поорал, а теперь сравните графики италии и германии, и ихние карантины.
эпидемия идёт на спад
«эпидемия» пойдет на спад только тогда, когда ВОЗу, желтой прессе и прочим истеричкам заткнут рот, и перестанут наконец проводить эти бесполезные тесты.
Эти ваши «правильные данные»
Ага ага, с вордометра они конечно гораздо более правильные, да. Ну и ладно что противоречат всем законам математики, ковидиотам же никто не мешает верить что яблоко падает вверх, а земля плоская
уже известно, что в некоторых странах в «жертвы» коровы записывают всех кто помер с коровой, а в других еще тех кто издавал соответствующие симптомы(те прямо без тестов). Чтобы довести истерию до предела предлагаю вообще всех умерших в жертвы коровы записывать. Тогда мы и не такую «экспоненту» увидим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У нас подсчетами длины прыжка занимаются даже не прыгуны, а вообще условные косильщики газонов и кассиры. Иногда впечатление, что они измеряют даже не в секторе для прыжков.
“Нам нужно создать страх” — это слова бывшего вице-президента США Ал Гора. Он сказал их Рослингу
в личной беседе? А про есть младенцев он не упомянул случайно?
Всегда смущает когда один единственный ученый начинает «розоблачать». Получается остальные сотни и тысячи ученых — жулики. Странно.
Даже если не он сказал эту фразу, то подходит очень хорошо. Как мне кажется, политики часто пользуются этим правилом.
Я согласен, что это звучит тенденциозно. Тем не менее, пожилой учёный в своей книге приводит в целом довольно много цитат, в том числе политиков и других учёных, с которыми он спорил или был не согласен.
Конкретно эта цитата относится к конференции TED в Лос-Анджелесе в 2009 году. Автор после приведённой мной цитаты абзаца 4 рассказывает, с каким огромным уважением он относится к Гору и к его борьбе с угрозами экологической ситуации в мире. Но вся его книга — про более позитивный взгляд на мир и про взвешенную оценку — именно поэтому он не мог принять такой метод презентации для себя как приемлемый.
Конкретно эта цитата относится к конференции TED в Лос-Анджелесе в 2009 году. Автор после приведённой мной цитаты абзаца 4 рассказывает, с каким огромным уважением он относится к Гору и к его борьбе с угрозами экологической ситуации в мире. Но вся его книга — про более позитивный взгляд на мир и про взвешенную оценку — именно поэтому он не мог принять такой метод презентации для себя как приемлемый.
Обратите внимание, ещё раз, что тут речи не идёт про «разоблачение». Они на этом TED оказались вместе чтобы бороться с одним и теми же вещами. Рослинг использует этот пример как пример эксплуатации инстинкта срочно действовать и бежать, только со стороны спикера и во благо.
Что ни как не отменяет того факта, что подавляющее большинство «фактов» приводившихся в поддержку теорий Гора если и не всегда являются сфальсифицированными (только некоторые), то точно порождены в условиях, когда полностью и не бескорыстно, разрушена вся система проверки достоверности
этих фактов, и 97% кажется, процентов всех данных ссылаются на работы одной единственной организации в США, опирающейся на финансирование как раз связанное с А. Гором. В современной климатологии опубликоваться без отсылки к этой организации труднее чем в советском союзе ни разу не упомянув в гуманитарной области Маркса и Энгельса.
этих фактов, и 97% кажется, процентов всех данных ссылаются на работы одной единственной организации в США, опирающейся на финансирование как раз связанное с А. Гором. В современной климатологии опубликоваться без отсылки к этой организации труднее чем в советском союзе ни разу не упомянув в гуманитарной области Маркса и Энгельса.
Не обращайте внимания. Это некто, вроде граммар-наци, но только в области используемой литературы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
так все последние посты с графиками про вирус написаны по похожей схеме.
«Здравствуйте, я профессионально работаю с данными и ужасаюсь паническим статьям в газетах! » ))
Кто в нынешнее время читает газеты дальше заголовка?
А даже на хабре про все эти кривые и нечеткость статистики, имхо, уже с начала событий в Ухани были и кривые, и пояснения насчет нечеткости используемых терминов, и про недостаток данных.
И тот же ЛеонидВолков уже пару раз рисовал всякие там линеечки и экспоненты. Я вот тут даже нового ничего не увидел для себя. Ладно бы новые конкретные эксклюзивные данные были обработаны…
«Здравствуйте, я профессионально работаю с данными и ужасаюсь паническим статьям в газетах! » ))
Кто в нынешнее время читает газеты дальше заголовка?
А даже на хабре про все эти кривые и нечеткость статистики, имхо, уже с начала событий в Ухани были и кривые, и пояснения насчет нечеткости используемых терминов, и про недостаток данных.
И тот же ЛеонидВолков уже пару раз рисовал всякие там линеечки и экспоненты. Я вот тут даже нового ничего не увидел для себя. Ладно бы новые конкретные эксклюзивные данные были обработаны…
Спасибо за комментарий. Я не пытался кого-то удивить. Если обратите внимание, я вообще не анализировал COVID-19 и его графики в своей статье.
Я привёл пример из прошлого, который кого-то может вдохновить на свой анализ, свои выводы или большую критичность. Мне кажется важным учиться на ошибках, которые мы уже совершали.
Я привёл пример из прошлого, который кого-то может вдохновить на свой анализ, свои выводы или большую критичность. Мне кажется важным учиться на ошибках, которые мы уже совершали.
Вывод-то какой? Не надо пугать народ?
Когда читаю такой вопрос, сразу у меня возникают вопросы к себе — чувак, ну опять ты наговорил всякого, а смысл ускользает! Попробую коротко сформулировать:
1) У нас есть «встроенный» инстинкт срочности — не копайся, делай, реагируй! Беги из города, вводи росгвардию и пропуска, покупай туалетную бумагу.
2) На нём играют журналисты и примкнувшие к ним, переводя неточные данные на язык кричащих графиков.
3) Из-за неточности данных, они могут вызвать совершенно вредные или противоположные реакции.
4) Такое уже было в истории — вот пример. У Рослинга есть ещё один пример с инфекцией, когда в спешке перекрыли целый район и из-за этого погибли десятки женщин с детьми. Из-за перекрытия, а не инфекции — они поехали на рынок на утлых рыбацких лодках и утонули. Позже выяснилось, что перекрытие было совершенно ненужным.
5) Мы можем сильно пожалеть о наших решениях, когда пройдет время.
6) Если решили пугать (мотивировать) народ — делайте это только на достоверных, релевантных и полных, а не частичных и неточных данных.
1) У нас есть «встроенный» инстинкт срочности — не копайся, делай, реагируй! Беги из города, вводи росгвардию и пропуска, покупай туалетную бумагу.
2) На нём играют журналисты и примкнувшие к ним, переводя неточные данные на язык кричащих графиков.
3) Из-за неточности данных, они могут вызвать совершенно вредные или противоположные реакции.
4) Такое уже было в истории — вот пример. У Рослинга есть ещё один пример с инфекцией, когда в спешке перекрыли целый район и из-за этого погибли десятки женщин с детьми. Из-за перекрытия, а не инфекции — они поехали на рынок на утлых рыбацких лодках и утонули. Позже выяснилось, что перекрытие было совершенно ненужным.
5) Мы можем сильно пожалеть о наших решениях, когда пройдет время.
6) Если решили пугать (мотивировать) народ — делайте это только на достоверных, релевантных и полных, а не частичных и неточных данных.
Не имеет никакого значения чем пугать народ. Вообще. Главное их заставить сидеть дома, а не ехать на шашлыки и толпиться по паркам как было везде в первые дни карантина. У нас в лесопарке до сих пор народа завались гуляет — в масках из них единицы.
Вы предлагаете их ещё успокоить?
Понимаете же, что очень много заражений из-за тех — кто не соблюдал карантин? Достоверные данные нужны потом для исследований и всё.
Вы предлагаете их ещё успокоить?
Понимаете же, что очень много заражений из-за тех — кто не соблюдал карантин? Достоверные данные нужны потом для исследований и всё.
Можно задать вам встречный вопрос? Допускаете ли вы, чисто теоретически, что может оказаться впоследствии при детальном изучении, что отсутствие масок и поездка на свежий воздух повлияла на, скажем, 1-3% заражений, а очереди в магазинах, поездки в метро, очереди в больницах — на 65%? Тогда получится, что мы боролись не с тем и не теми методами и могли победить раньше?
Отмечу, я сам не знаю правильных действий в этой ситуации, и не знаю были ли текущие решения по ограничениям верными или нет.
Так никто не знает же. Но давайте посмотрим на разнообразие вариантов:
- Вводить жёсткий карантин в очаге распространения инфекции, тестировать всех. Китай. Предположительно работает.
- Вводить жёсткий локдаун. Италия, США, Россия. Жуткая разница даже между штатами США, жуткий удар по экономике.
- Мягкий локдаун, ограничение социальных контактов, но весьма серьёзная работа эпидемиологических служб. Южная Корея, Германия. Работает.
- Полное отсутствие реакции/мягкий локдаун без тестирования. Швеция, Великобритания. Последние уже отказались, Швеция – посмотрим. Весьма сомнительный путь.
И вот почему-то мне кажется, что ключ к решению проблемы лежит не в плоскости „как изолироваться“ (то, что есть какой-то минимально необходимый уровень изоляции, попробуем не рассматривать), а в подходе к тестированию людей. Потому что банально 1 и 3 подходы подразумевают под собой широкое тестирование.
P.S. Спасибо за пост.
Россия — жёсткий локдаун? В Москве — возможно, да. Но Москва — не вся Россия.
Вообще больше похоже на то, что объявили китайский вариант, выделили бюджет, реализовали Шведский, разницу попилили.
Вообще больше похоже на то, что объявили китайский вариант, выделили бюджет, реализовали Шведский, разницу попилили.
Потому что банально 1 и 3 подходы подразумевают под собой широкое тестирование.
На самом деле — нет. Тесты никак не влияют на эффективность карантинных мероприятий (имеется в виду эффект на распространение вируса), они лишь помогают не сажать под карантин тех, сажать кого не является необходимым. Эффективный карантин, как точечный (вроде Кореи), так и по населенным пунктам (как в Китае) можно реализовать вообще без тестов.
Вот только Германия шельмует со статистикой смертей — считает только по ранее выявленным больным, в отличие от Италии. Это как смертность от алкоголя считать только по стоящим на учёте алкоголикам.
Хотя количество выявленных заражений у них вроде и выходит «на плато», но всё равно очень большое.
В Италии же население самое старое в Европе и самое уязвимое для коронавируса.
США, как и многие другие, жесткий карантин ввели с очень большим запозданием. В России карантин не ввели, без честного объявления народу по улицам шатается слишком много.
Очень хочется увидеть обширный обзор кто, что и как считает, что делает, к чему это должно привести и реально приводит.
Сейчас глянул число тяжёлых больных: в Германии — ~4 900 на 65 000 болеющих, в Испании — 7 400 на 87 000 болеющих, а в Италии — 3 400 на 100 000 болеющих.
В Италии тяёлых больных намного меньше, но как это интерпретировать? Может они по-разному считают тяжесть больных, в Италии тяжёлые пациенты быстрее умирают (нехватка медперсонала, ИВЛ и т.д.) или ещё что?
Хотя количество выявленных заражений у них вроде и выходит «на плато», но всё равно очень большое.
В Италии же население самое старое в Европе и самое уязвимое для коронавируса.
США, как и многие другие, жесткий карантин ввели с очень большим запозданием. В России карантин не ввели, без честного объявления народу по улицам шатается слишком много.
Очень хочется увидеть обширный обзор кто, что и как считает, что делает, к чему это должно привести и реально приводит.
Сейчас глянул число тяжёлых больных: в Германии — ~4 900 на 65 000 болеющих, в Испании — 7 400 на 87 000 болеющих, а в Италии — 3 400 на 100 000 болеющих.
В Италии тяёлых больных намного меньше, но как это интерпретировать? Может они по-разному считают тяжесть больных, в Италии тяжёлые пациенты быстрее умирают (нехватка медперсонала, ИВЛ и т.д.) или ещё что?
В Италии тяёлых больных намного меньше, но как это интерпретировать?
Лучше никак.
Если серьезно — эти цифры просто нельзя сравнивать. Охват тестирования разный, динамика выявления разная, фаза эпидемии вероятно тоже разная.
Если посмотреть на остальные цифры (отношение количества выявленных случаев к закрытым, к количеству умерших, к количеству тяжелых случаев и т.д) то картины между странами парадоксально отличаются (а если быть точным, то свидетельствуют о том, что эти данны сейчас в целом ни о чем особом не говорят и ничего особо значимого из них не достать).
В Германии на 62 тысячи закрытых кейсов умерло 5%, в Италии на 52 тысячи — уже 37%, во Франции на 40 тысяч — 34%, в США на 51 тысячу — 40%, в Швейцарии на 13.2 тысчи закрытых кейсов — порядка 9%.
Для стран, где пик уже прошел и данные устаканились: в Китае — около 4%, в Южной Корее — около 3.5%.
То есть получается, что тяжелых кейсов прямо сейчас в той же Италии почему-то меньше, зато умерло относительно закрытых кейсов несоизмеримо больше. Быстрее помирают? Как-то сомнительно.
При этом там, где данные уже очищены и нормально посчитаны, цифры показывают совершенно иную картину. Почему?
Медицинская помощь настолько хуже? Вряд ли.
Настолько сильная разница в возрасте между странам? Нет, не на столько, Германия тоже далеко не молодая.
Сознательное искажение данных? Вряд ли.
Тесты так сильно врут? Вряд ли.
Выявление вируса в Германии, Китае, Ю. Корее и, допустим, в Швейцарии шире и статистически более значимое? Вполне возможно.
Плюс, помирают от осложнений обычно все-таки довольно быстро, а вот признаются извлечившимися после весьма продолжительного времени.
В итоге получается, что сейчас эти данные, судя по всему, «просто цифры» и никакие «отношения» и оценки по ним лучше не строить.
Сравните хотя бы количество больничных коек в Германии и Италии. Подскажу — в Германии их почти в три раза больше, чем в Италии и в четыре раза больше, чем в Великобритании. К тому же, в Германии нет ярковыраженных эпицентров с очень большим количеством заражённых (кроме маленького района в Северной Рейн-Фестфалии, который по сути закрыли и там давно ситуация под контролем) как в той же Италии и больные более менее "размазаны" по всей Германии.
Медицинская система Германии имеет большой запас прочности, что позволяет даже забирать в клиники тяжелых больных из Франции и Голландии, т.к. есть запас. Полевые госпитали, которые развернул бундесвер недели две назад, пока стоят просто пустыми, обычные больницы справляться. Количество новых заражений сегодня упало до 2,4% и снижается уже неделю.
Это тоже учитывайте, а не просто факты, что не так считают и не тех.
И при всем этом, в других районах Италии есть места в реанимациях, а больных везут в Германию. Даже итальянский депутат недоумевает. Такое ощущение (и по другим фактам), что там нет центрального командования, каждый район сам за себя.
А ещё в 2013 году, кажется, Германия проводила симуляцию эпидемии SARS. Что тоже весьма немаловажный фактор. Другие страны как-то в основном подзабили.
Хороший ответ. Никак не сравнивать, пот. условия для данных разные.
Нашёл пример, из которого понятно, что ничего из всех этих данных не понятно
www.youtube.com/watch?v=54XLXg4fYsc
Нашёл пример, из которого понятно, что ничего из всех этих данных не понятно
www.youtube.com/watch?v=54XLXg4fYsc
А где вы смотрите статистику тяжелых случаев по странам?
Там.
«Допускаете ли вы, чисто теоретически, что может оказаться впоследствии при детальном изучении, что отсутствие масок и поездка на свежий воздух повлияла на, скажем, 1-3% заражений, а очереди в магазинах, поездки в метро, очереди в больницах — на 65%?» — а почему у вас очереди в магазинах и ношение масок разделены? Обычно же все параллельно происходит — просят носить маски, ограничивают количество людей в очередях и т. д. И возможно ли то самое детальное изучение впоследствии?
Понимаете, складывается у меня все время впечатление, что несмотря на регулярные эпидемии ясной картины многих из них так и нет — иногда даже в итоге и вакцину перестают разрабатывать (SARS 2003 года).
И когда достаточно опытный в статистике человек (вы) задает вопрос с предположением подумать о роли масок, я думаю — неужели-таки до сих пор нет никаких более-менее достоверных оценок влияния этих факторов?
По нынешней пандемии — нередки случаи массовых заражений на массовых собраниях — религиозных, политических, учебных. Почти очевидно, что запрет на массовые скопления людей — это правильно.
Продолжительный инкубационный период заболевания — фактор, повышающий R0, поэтому повсеместное ношение масок должно работать, в Китае и Южной Корее работае же, не?
Возможно, Ханс Рослинг об этом что-то говорил?
Понимаете, складывается у меня все время впечатление, что несмотря на регулярные эпидемии ясной картины многих из них так и нет — иногда даже в итоге и вакцину перестают разрабатывать (SARS 2003 года).
И когда достаточно опытный в статистике человек (вы) задает вопрос с предположением подумать о роли масок, я думаю — неужели-таки до сих пор нет никаких более-менее достоверных оценок влияния этих факторов?
По нынешней пандемии — нередки случаи массовых заражений на массовых собраниях — религиозных, политических, учебных. Почти очевидно, что запрет на массовые скопления людей — это правильно.
Продолжительный инкубационный период заболевания — фактор, повышающий R0, поэтому повсеместное ношение масок должно работать, в Китае и Южной Корее работае же, не?
Возможно, Ханс Рослинг об этом что-то говорил?
Маски и магазины разделены так как я пытался отвечать в ключе собеседника, который выделил именно маски и шашлычников как факторы, из-за которых необходима изоляция. Я не ставлю под вопрос фактор полезности масок, я говорю именно про саму постановку «пугать и стращать графиками надо, потому что выходят в лес и маски не носят», которая мне не кажется железобетонной. Так что я не хотел бы спорить о том, полезны маски или нет — у меня тут данных нет.
Рослинг в целом, насколько я сделал вывод из его интервью и книги, сам в основном делал упор на недофинансированность институтов, которые должны сдерживать эпидемии. Я также был поражён прочитать, что из утверждённых после SARS в 2003 году мер 100+ странами, к 2014 эти меры у себя внедрили только 30% стран (!!!). Так что мы в целом продолбали все уроки SARS и оказались глобально не готовы к таким вспышкам.
Рослинг в целом, насколько я сделал вывод из его интервью и книги, сам в основном делал упор на недофинансированность институтов, которые должны сдерживать эпидемии. Я также был поражён прочитать, что из утверждённых после SARS в 2003 году мер 100+ странами, к 2014 эти меры у себя внедрили только 30% стран (!!!). Так что мы в целом продолбали все уроки SARS и оказались глобально не готовы к таким вспышкам.
Если в таком разрезе — понятно, спасибо. Главная проблема науки — наверное, в том, что она постоянно в чем-то сомневается, пока нет полных данных, а политикам и массам нужна конкретика и «что делать уже сейчас».
Поэтому точки зрения «АААА, мы все умрем» и «АААА, все врут, мы не умрем» так популярны и читаемы (это видно даже по количеству просмотров публикаций на Хабре и в мире), а детальные и взвешенные исследования — нет. Как там у Канемана — работает быстрое мышление, эмоциональное.
Поэтому точки зрения «АААА, мы все умрем» и «АААА, все врут, мы не умрем» так популярны и читаемы (это видно даже по количеству просмотров публикаций на Хабре и в мире), а детальные и взвешенные исследования — нет. Как там у Канемана — работает быстрое мышление, эмоциональное.
Согласитесь, странно, что мы уже 20 лет как знаем про теории Канемана, научились гигантские объемы данных собирать, но действуем в целом так же, как и сотню лет назад.
Хе-хе, «мы знаем» — подозреваю, далеко не большинство. И мало знать — нужно тренировать мозг воспринимать информацию не так, как обычно, то есть количество аналитически принимаемых решений исчезающе мало, как и сотню лет назад.
«Человек разумен. А толпа — это тупой, склонный к панике опасный зверь.»
Красиво получается, человек хороший, а толпа плохая.
Нет, человек в среднем далековат от разумности и совершенно к ней не склонен, просто противостоять одному человеку можно, а толпе нельзя. Разумность среднего человека и толпы на одном уровне.
Нет, человек в среднем далековат от разумности и совершенно к ней не склонен, просто противостоять одному человеку можно, а толпе нельзя. Разумность среднего человека и толпы на одном уровне.
Один человек в чистом поле руководствуется только своими данными от органов чувств. Человек в толпе руководствуется реакцией других людей, они реакцией других людей и т. д. То есть цепочка обратной связи от раздражителя до исполнителя получается очень длинной. И при этом подверженной огромным искажениям из-за издержек передачи данных.
Один человек вряд ли сам шагнет в пропасть, толпа легко — просто потому что информация от тех кто уже на краю и через секунду упадёт дойдет до тех, кто их туда толкает со слишком большой задержкой, либо и вовсе никогда (из-за искажений при передаче).
Говоря проще глупость отдельно взятого индивида (с учётом того, что большинство доживает до старости, всё не так плохо) умножается на огромную погрешность передачи информации о внешней среде. Результат, очевидно, будет хуже, чем индивидуальное поведение.
Я также был поражён прочитать, что из утверждённых после SARS в 2003 году мер 100+ странами, к 2014 эти меры у себя внедрили только 30% стран (!!!).
Так 30% стран это неплохо: большая 20ка плюс еще 10 стран с амбициями куда-то вступить. В остальных 200 странах еще и посчитали себя самыми умными, что не повелись и сэкономили. Если вообще знали про рекомендации.
И когда достаточно опытный в статистике человек (вы) задает вопрос с предположением подумать о роли масок, я думаю — неужели-таки до сих пор нет никаких более-менее достоверных оценок влияния этих факторов?
внезапно — есть мнение, что маски не помогают. И их нужно носить не здоровым, а только больным, иначе только получается имитация бурной деятельности и мы подкармливаем наши инстинкты, которые нам говорят — "действуй", "защити себя".
И действительно — может нам не маски вовсе нужны, а респираторы или вообще противочумные костюмы? Или нет — может мы вообще зря циклимся на этом?
Я думаю, что основная проблема заключается в том, что мы вообще не понимаем эффекта от заболевания. Может вообще стоило им попросту переболеть (кроме тех, кто в зоне риска, конечно) и быстренько получить коллективный иммунитет?
Я уж не говорю, что garbage in — garbage out. Как можно делать правильные управленческие решения на базе неполных или вообще неверных исходных данных? Эффективность же будет… просто низкая, если вообще не отрицательная (т.е. вред)!?
очереди в магазинах, поездки в метро, очереди в больницах
Ага. Только вот сделали в магазинах метки — для соблюдения дистанции. Всем пофиг, не соблюдают. В метро тоже — увеличили интервалы между поездами, а фигли — могут же. Пускай народ уплотняется ((((
внезапно — есть мнение, что маски не помогают. И их нужно носить не здоровым, а только больным, иначе только получается имитация бурной деятельности и мы подкармливаем наши инстинкты, которые нам говорят — «действуй», «защити себя».Увы, при нынешней эпидемии, когда заболеванию предшествует длительный инкубационный период, когда человек уже заразен, но ещё не ощущает болезни, носить маски должны все. Более того — именно маски, а не респираторы с клапаном выдоха. Потому, что маска прежде всего защищает окружающих, а респираторы от этой напасти должны фильтровать и выдыхаемый воздух.
И действительно — может нам не маски вовсе нужны, а респираторы или вообще противочумные костюмы? Или нет — может мы вообще зря циклимся на этом?Обычным людям, вынужденным выходить из дому, нужны простейшие маски и респираторы, недорогие одноразовые перчатки (хотя бы типа бахил), серьёзные респираторы и средства защиты нужны врачам и т.п, постоянно работающим с заражёнными.
Я думаю, что основная проблема заключается в том, что мы вообще не понимаем эффекта от заболевания. Может вообще стоило им попросту переболеть (кроме тех, кто в зоне риска, конечно) и быстренько получить коллективный иммунитет?Пока единственное, что известно, что от этого типа вируса не бывает длительного иммунитета. А вот какова его типичная длительность — мы не знаем, болезнь появилась пол года назад. Зато мы знаем, что, поражая лёгкие ковид оставляет после себя фиброз, то есть в следующий раз болезнь может представлять для этого человека большую опасность…
По поводу идиотизма некоторых решений я с вами согласен. Но можно принимать некоторые решения и в ситуации с неполными данными.
На тему иммунитета конкретно к COVID-19 данных еще нет. Эпизодические данные о повторном заражении могут свидетельствовать об ложноположительном тесте либо еще какой ошибке. Если у вас есть ссылки на адекватные данные, то есть что человек болел именно COVID-19, который неоднократно был подтвержден, впоследствии человек вылечился, то есть у него не детектится вирус (вылечился, а не ушел в хроническую форму), зато детектятся антитела (имунная система отработала). И вот если такой человек вновь заболел подтвержденным COVID-19, это может свидетельствовать о нестойкости иммунитета. И да, таких людей надо несколько, чтобы это не было особенностью чьего то конкретного иммунитета.
Скорее всего, иммунитет после COVID-19 по длительности будет сравним с другими коронавирусами.
Насколько я понимаю, фиброз оставляет любая пневмония. Вопрос в обширности этого фиброза. Если там 2% замещено тканей, это может только спортсмен заметить или скорее его врач. То есть, по моему разумению, легко переболевшие никакого фиброза не заметят.
Скорее всего, иммунитет после COVID-19 по длительности будет сравним с другими коронавирусами.
Насколько я понимаю, фиброз оставляет любая пневмония. Вопрос в обширности этого фиброза. Если там 2% замещено тканей, это может только спортсмен заметить или скорее его врач. То есть, по моему разумению, легко переболевшие никакого фиброза не заметят.
Кстати, ещё одна гипотеза — это ВИЧ в далеко не начальной стадии. Тогда иммунитет просто подавлен. С учётом того, что у нас 1% ВИЧ+, случаи повторного заражения вполне объяснимы им. А вот журналистам про ВИЧ+ не рассказывают.
К счастью, анализ на ВИЧ и гепатиты делается при любой госпитализации. Иммунитет подавляется куда чаще при химиотерапии и после пересадки органов.
УК 137 часть 2 за разглашение врачебной тайны никто не отменял. Так что журналистам про ВИЧ+ у повторно инфицированного не расскажут.
Ну и насчет обязательных анализов «при любой госпитализации» — сказки. Перед операцией — может и делают, в терапии — обычно нет. У подростков (даже в группе особого риска) — увы не делают.
Довольно много народу пыталось при выписке узнать свой ВИЧ-статус. И в ответ — ничего. Анализ не делался. Врачам проще при любом контакте с кровью защищаться от ВИЧ+, чем доверять анализам. Ибо — серонегативное окно.
P.S. Я про Питер. Возможно, за последние 2-3 года что-то поменялось. Все-таки я не медик, информация доходит с задержкой.
Ну и насчет обязательных анализов «при любой госпитализации» — сказки. Перед операцией — может и делают, в терапии — обычно нет. У подростков (даже в группе особого риска) — увы не делают.
Довольно много народу пыталось при выписке узнать свой ВИЧ-статус. И в ответ — ничего. Анализ не делался. Врачам проще при любом контакте с кровью защищаться от ВИЧ+, чем доверять анализам. Ибо — серонегативное окно.
P.S. Я про Питер. Возможно, за последние 2-3 года что-то поменялось. Все-таки я не медик, информация доходит с задержкой.
УК 137 часть 2 за разглашение врачебной тайны никто не отменял. Так что журналистам про ВИЧ+ у повторно инфицированного не расскажут.Рассказ в безличной форме, без указания имени больного закон не нарушает.
И у меня регулярно брали анализы на ВИЧ, сифилис и гепатиты при каждой госпитализации. Исключение — когда выйдя из одного отделения Мечникова я через неделю лёг в другое. При плановой госпитализации приносишь анализы в приёмный покой, при срочной — их берут или в приёмном покое, или на отделении.
И я далеко не подросток.
Врачи сейчас по умолчанию защищаются от потенциального заражения, но анализы делают и требуют. Во всяком случае с 2017 года (три госпитализации, две из них в Мечникова с разрывом в неделю и подготовка к амбулаторной операции). И, да, это питерские больницы.
При плановой госпитализации приносишь анализы в приёмный покой,Ну вот вам пруфы, что не везде так: детская больница на авангардной (B и С есть, формы 50 нет), 40ая больница в Сестрорецке (то же самое).
А вот и документ — РАСПОРЯЖЕНИЕ от 30 июня 2008 года N 361-р "Об утверждении порядка направления пациентов на плановую госпитализацию в стационары взрослой сети системы обязательного медицинского страхования Санкт-Петербурга". Посмотрите там в приложении 1 пункт 7 — «Перечень обследования для плановой госпитализации». Нету там ВИЧ.
А вот в 31ой больнице — анализ ВИЧ требуют.
Так что — где как.
Рассказ в безличной форме, без указания имени больного закон не нарушает.Очень спорно. Один журналист узнал имя, другой диагноз, потом они встретились… Прорыть по соцсетям, а кто же это умудрился повторно заболеть — не очень сложно. В итоге соседи с удивлением узнают, что их соседа ВИЧ+. Жена устраивает большой скандал и влетает не журналистам, а доктору.
Скорее всего, иммунитет после COVID-19 по длительности будет сравним с другими коронавирусами.Так, я, собственно, об этом и речь веду — от вирусов такого типа не бывает длительного иммунитета. Иммунитет, внезапно, бывает разных типов.
А вот конкретная средняя длительность эффективного иммунитета пока под вопросом. Но есть надежда, что за это время сделают вакцину против этого вируса, и тогда иммунитет можно будет искусственно удерживать на достаточно высоком уровне.
то что от других коронавидных вирусов иммунитет недолгий (одна из его частей, а именно антитела) — в этом нет ничего страшного. Да, можно болеть каждый год или через год (тем более штаммы разные), но ЗОЖ никто не отменял и под сомнения ставят только жуткие страшилки про «умер молодой и красивый спортсмен… то, что ВИЧ схватил где-то — конечно не скажут»). А ЗОЖ это иммунитет и без антител. Это адекватная схема и скорость реагирования организма на вторжение вредной дряни.
Пока единственное, что известно, что от этого типа вируса не бывает длительного иммунитета.Можно пруф?
Потому что ваше утверждение равносильно «хорошей вакцины не будет». Если длительного иммунитета нет, значит вакцину придется колоть регулярно, например раз в полгода.
Честное слово, ну очень не верится. Не, конечно, есть заболевания без длительного иммунитета, вроде туберкулёза. Ну так даже ВОЗ уже признала, что БЦД не предотвращает первичного инфицирования и, что более важно, не
предотвращает реактивацию латентной легочной инфекции
То есть из ваших слов вытекает, что куча организаций в мире заняты сизифовым трудом по изготовлению практически бесполезной вакцины.
Гм, может быть все-таки ученые правы, а ваши опасения основаны всего лишь на выдумках журналистов?
Пруф в студию, плиз.
Если я не ошибаюсь, от SARS за 17 лет не было создано эффективной вакцины, хотя многие пытались.
Вакцина которую надо колоть раз в полгода для поддержания эффективности, не «практически бесполезна», а является спасением и заодно «золотым дном» фармкомпаний.
Вакцина которую надо колоть раз в полгода для поддержания эффективности, не «практически бесполезна», а является спасением и заодно «золотым дном» фармкомпаний.
Ошибаетесь, вакцину от SARS просто бросили делать за исчерпанием SARS. А от других короновирусов — сделали вакцины для коров.
Случай первый, быстрые мутации без перекрестного иммунитета, а ля грипп. Вакцина не успевает за мутациями, плюс феномен первичного антигенного греха. Что в итоге — видно на примере гриппа. Могу пруфы дать.
Случай второй, сам иммунитет нестойкий. Гм, вы знаете хоть одну вакцину, которая давала бы иммунитет на 160ой вакцинации? Ну или хоть на двадцатой? Например, третья ревакцинации от кори почти бесполезна.
Ну и само собой, если в среднем иммунитет держится полгода, то у кого-то это будет 3 месяца, а у кого-то год. В первом случае половину времени человека не будет защищен, во втором — вакцинация может дать гиперимунную реакцию из-за адьюкванта. То есть придется ещё и иммунитет мониторить. В итоге для коллективного иммунитета просто не наберется нужного числа людей.
Правда, стойкость иммунитета от вакцины мы поймем лет через 5 после поголовной вакцинации. А помогают ли ревакцинации — и того позже. Это все на населении надо исследовать (фаза IV), иного пути нет.
Собственно, какой расчет я жду от вас. Возьмите гаусову кривую для титра антител по времени. Регулярность иммунизации — раз в полгода. Человек или имеет медотвод от прививки или признается иммунным и защищенным, или слабоимунным с противопоказанием для вакцины или получает вакцину. Ну и посмотрите (с учетом медотводов) какая часть населения будет иметь иммунитет.
Вакцина которую надо колоть раз в полгода для поддержания эффективности, не «практически бесполезна», а является спасениемДоказать сможете?
Случай первый, быстрые мутации без перекрестного иммунитета, а ля грипп. Вакцина не успевает за мутациями, плюс феномен первичного антигенного греха. Что в итоге — видно на примере гриппа. Могу пруфы дать.
Случай второй, сам иммунитет нестойкий. Гм, вы знаете хоть одну вакцину, которая давала бы иммунитет на 160ой вакцинации? Ну или хоть на двадцатой? Например, третья ревакцинации от кори почти бесполезна.
Ну и само собой, если в среднем иммунитет держится полгода, то у кого-то это будет 3 месяца, а у кого-то год. В первом случае половину времени человека не будет защищен, во втором — вакцинация может дать гиперимунную реакцию из-за адьюкванта. То есть придется ещё и иммунитет мониторить. В итоге для коллективного иммунитета просто не наберется нужного числа людей.
Правда, стойкость иммунитета от вакцины мы поймем лет через 5 после поголовной вакцинации. А помогают ли ревакцинации — и того позже. Это все на населении надо исследовать (фаза IV), иного пути нет.
Собственно, какой расчет я жду от вас. Возьмите гаусову кривую для титра антител по времени. Регулярность иммунизации — раз в полгода. Человек или имеет медотвод от прививки или признается иммунным и защищенным, или слабоимунным с противопоказанием для вакцины или получает вакцину. Ну и посмотрите (с учетом медотводов) какая часть населения будет иметь иммунитет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И где вакцина от MERS, если болезнь продолжается?А зачем она людям? Вакциинировать сотни миллионов людей ради 17 случаев в месяц? А если, не дай бог, получим эффект первичного антигенного греха на том же SARS-COV-2? То есть больные COVID-19 будут продуцировать антитела не к SARS-COV-2, а к вакцинному штамму MERS?
Пошли правильным путем — сделали вакцину для верблюдов. Первичное заражение-то от верблюдов идет.
Ещё раз - вакцина от короновирусов для коров продается с 2012 года.
Это всё-таки немного другие штаммы коронавирусов, которые в вакцине для коров. Но там действительно очень серьёзные разработки и промышленные масштабы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вакцинировать группу риска, так же как это делают с желтой лихорадкой:Ну вы и сравнили… Желтая лихорадка — 200 тысяч заболевших в год, MERS - 2519 случаев за 7 лет. Извините, но разница в 3 порядка.
где вакцина от MERS, ели она нужно для группы риска.Так хочется ответить анекдотом.
Тем не менее, вот про вакцину для верблюдов, а вот — для людей. Можете вакцинировать своего личного верблюда, если он у вас есть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хотите людей спасать — да ноль проблем. Переболейте и сдавайте плазму крови с антителами. Я вот утром буду выяснять, возьмут у меня плазму или нет.
P.S. От падения самолётов на жилые дома погибло больше людей, чем от MERS. Можете заодно бороться за запрещение самолетов. Ну а моя задача — бороться с самыми вероятными причинами смертности уподростков. А это, между прочим, ДТП и суициды.
P.S. От падения самолётов на жилые дома погибло больше людей, чем от MERS. Можете заодно бороться за запрещение самолетов. Ну а моя задача — бороться с самыми вероятными причинами смертности уподростков. А это, между прочим, ДТП и суициды.
Красиво цитату обрезали. Стоило включить в неё слово "фармкомпаний", как вся ваша аргументация улетает в "молоко". А для них такая вакцина означает пожизненный доход при отсутствии пожизненного же R&D.
Любая вакцина — пожизненный доход, а R&D нужен, если вирусы быстро мутируют, как пример — грипп.
Но пока что не производители решают, какие вакцины закупать. А то бы всех вакцинировали отлихорадки западного Нила сибирской язвы.
Но пока что не производители решают, какие вакцины закупать. А то бы всех вакцинировали от
А для них такая вакцина означает пожизненный доход при отсутствии пожизненного же R&D.А кто их покупать-то будет?
Если длительного иммунитета нет, значит вакцину придется колоть регулярно, например раз в полгода.Если честно, то лень искать. И да, «длительного иммунитета не будет» означает, что придётся колоть вакцину регулярно, а вот с какой периодичностью, и необходимо колоть всем и всегда или выезжающим в регионы повышенного риска — вам сейчас никто не скажет.
То есть из ваших слов вытекает, что куча организаций в мире заняты сизифовым трудом по изготовлению практически бесполезной вакцины.Если вакцина эффективна, но только короткое время — это уже не сифизов труд.
Если честно, то лень искать.А если совсем честно, то это раздутые желтой прессой единичные случаи, верно? Ну так ни при одной болячке 100% иммунитета нет. Даже повторную ветрянку лично видел, правда на фоне химиотерапии.
Если вакцина эффективна, но только короткое время — это уже не сифизов труд.Без группового иммунитета — сизифов труд. Подробней — чуть выше.
К сожалению, пока нет даже всеобщего и единого понимания основного пути заражения коронавирусом. «Живет» ли вирус на поверхностях (то есть остается заразным) или только детектится. «Висит» ли часами в аэрозоле или только капельно?
Пока я вот смотрю карту, и не похоже, чтобы аэрозольный метод преобладал, ровно как и метод касания поверхностей. Я не вижу «вспышек», домов зараженных через вентиляцию и через дверные ручки/кнопки лифтов.
Пока я вот смотрю карту, и не похоже, чтобы аэрозольный метод преобладал, ровно как и метод касания поверхностей. Я не вижу «вспышек», домов зараженных через вентиляцию и через дверные ручки/кнопки лифтов.
«Живет» ли вирус на поверхностях (то есть остается заразным) или только детектится
Если так, то достаточно тщательно соблюдать свою гигиены — не прикасаться к лицу, мыть руки с мылом. Точно толку от поливания хлоркой улиц не будет. Вообще как неудачный пример — у нас по ходу половой тряпкой двери протерли (!) — зачем — непонятно, но наверняка отчитались, что "работа по дезинфекции проведена"
Мыть руки как это делают хирурги, немногие умеют. Удалить вирус из под ногтей при обычном мытье непросто. А передать его на слизистую рта, поедая яблоко к примеру, или грызя ногти можно легко.
Я не знаю зачем поливают улицы хлоркой. Первая ассоциация с дезактивацией, там был смысл радиоактивную пыль смыть на грунт, где она в землю уйдет. Вирус разносится колесами машин? Ой, не думаю…
У нас в подьезде висит график санобработки, иногда пахнет хлоркой. Раз в день протирать дверные ручки и кнопки лифта, ненамного лучше чем ничего. День провисел на стене санитайзер, но наверно нашел себе нового владельца.
Я не знаю зачем поливают улицы хлоркой. Первая ассоциация с дезактивацией, там был смысл радиоактивную пыль смыть на грунт, где она в землю уйдет. Вирус разносится колесами машин? Ой, не думаю…
У нас в подьезде висит график санобработки, иногда пахнет хлоркой. Раз в день протирать дверные ручки и кнопки лифта, ненамного лучше чем ничего. День провисел на стене санитайзер, но наверно нашел себе нового владельца.
Согласно вики, тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы.С другой стороны, уровень выделения у тяжелобольного где-нибудь в 10**6 раз больше бессиптомного.
С учетом озвученных Голиковой информации, что на 1 апреля уже переболело 5% (11 из 226 в выборке), получается гипотеза, что у нас два кластера.
Один кластер — бессимптомные и легкобольные с заражением от поверхности. Второй — тяжелобольные с заражением от кашля прямо в маску. Понятно, что кластеры не совсем изолированы — старики и от малой дозы могут получить тяжелое течение, а дети и от большой дозы — легкое.
Выводы, надеюсь, понятны?
С учетом озвученных Голиковой информации, что на 1 апреля уже переболело 5% (11 из 226 в выборке), получается гипотеза, что у нас два кластера.
Цитата
В конце марта этого года мы провели исследования на выявление антител к новому коронавирусу. Было рассмотрено 226 образцов сыворотки крови от людей из различных коллективов, которые не были зарегистрированы как больные новой коронавирусной инфекцией. Из этого круга людей в 226 человек было выявлено 11 человек переболевших и имеющих антитела к новому коронавирусу.
Один кластер — бессимптомные и легкобольные с заражением от поверхности. Второй — тяжелобольные с заражением от кашля прямо в маску. Понятно, что кластеры не совсем изолированы — старики и от малой дозы могут получить тяжелое течение, а дети и от большой дозы — легкое.
Выводы, надеюсь, понятны?
внезапно — есть мнение, что маски не помогают. И их нужно носить не здоровым, а только больным, иначе только получается имитация бурной деятельности и мы подкармливаем наши инстинкты, которые нам говорят — «действуй», «защити себя».
Это не мнение, а фактический и истинный вывод в модели идеального заболевания (сразу же после инфицирования человек знает, что заболел) в идеальном обществе (заболевший человек сразу же принимает меры по недопущению заражения остальных, а так как о болезни он знает сразу после инфицирования, то меры принимаются максимально быстро).
Если же в модель внести параметры реальных заболеваний и реального общества, то откуда ни возьмись появляется R0 больше единицы из-за того, что больной не сразу понимает, что болен, а значит, успевает заразить других людей, если является распространителем в инкубационном периоде, и не все больные изолируются, а значит, опять же успевают заразить других людей уже в период болезни. Ну и еще с десяток параметров такого рода: habr.com/ru/post/495924
В итоге получаем, что «носить маску только больным» — полумера, которая очень слабо противодействует распространению инфекции, а «носить маску всем» — работает максимально, насколько возможно повлиять именно маской.
внезапно — есть мнение, что маски не помогают. И их нужно носить не здоровым, а только больным, иначе только получается имитация бурной деятельности и мы подкармливаем наши инстинкты, которые нам говорят — «действуй», «защити себя».
Это не мнение, это факт.
маски не помогают. И их нужно носить не здоровым, а только больнымБольным кроме каких-то редких случаев не нужно носить маски, им нужно сидеть дома, потому что их маска не спасает на 100% окружающих. Их контактам тоже какое-то время. По вашей модели получается, что маски почти никому не нужно носить)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я тоже не понимаю, почему введен запрет на гуляние в лесопарке и не перекрыто метро. Еще я не понимаю, почему нельзя было установить ограничения только для тех, у кого нет подходящих СИЗ. У меня дома есть полный костюм химзы, пригодный для работы в условиях намного хуже, чем текущие. Почему я все еще не должен выходить из дома, хотя если я его надену, то ни я, ни меня никто не заразит?
Еще я не понимаю, почему булки в пекарнях не завернуты в целофан, а лежат в открытом виде. Булки, КАРЛ! В перкарне с толпой кашляющего народа! В открытом виде!
Косяки людей писавших указы можно перечислять долго, но они не имеют отношения к мысли crea7or.
Да, он подобрал не лучший пример, и нет ничего плохого в хождении по лесопаркам. Однако, почему вы в своем встречном вопросе обратили внимание на этот пример, а не на основную мысль?
Почему-то мне кажется, что толпы в лесопарке, и толпы едущие в метро — это по большей части одни и те же люди. И они просто не будут думать о последствиях своего праздного шатания пока сами не получат инвалидность из-за осложнений. Или не убьют кого-то из своих родственников своим безответственным поведением. А на то, что они могут отправить в гроб кого-то еще — им вообще плевать. Как им втолковать что надо сидеть дома?
Такие люди не прочтут ваш текст как «вы должны анализировать данные и делать выводы сами». Они прочтут его как: «про эболу ошибались — значит и сейчас забить болт можно». А те, кто сделают из текста тот вывод, к которому вели вы, по большей части и так знают как работать с данными.
Еще я не понимаю, почему булки в пекарнях не завернуты в целофан, а лежат в открытом виде. Булки, КАРЛ! В перкарне с толпой кашляющего народа! В открытом виде!
Косяки людей писавших указы можно перечислять долго, но они не имеют отношения к мысли crea7or.
Да, он подобрал не лучший пример, и нет ничего плохого в хождении по лесопаркам. Однако, почему вы в своем встречном вопросе обратили внимание на этот пример, а не на основную мысль?
Почему-то мне кажется, что толпы в лесопарке, и толпы едущие в метро — это по большей части одни и те же люди. И они просто не будут думать о последствиях своего праздного шатания пока сами не получат инвалидность из-за осложнений. Или не убьют кого-то из своих родственников своим безответственным поведением. А на то, что они могут отправить в гроб кого-то еще — им вообще плевать. Как им втолковать что надо сидеть дома?
Такие люди не прочтут ваш текст как «вы должны анализировать данные и делать выводы сами». Они прочтут его как: «про эболу ошибались — значит и сейчас забить болт можно». А те, кто сделают из текста тот вывод, к которому вели вы, по большей части и так знают как работать с данными.
Спасибо за ваш комментарий, всё по делу. Объективности ради, вряд ли мой текст действительно как-то повлияет на вот тех людей, кто на шашлыки и в метро. Я такой цели не ставил.
Я так думаю, что раскручивающие истерику медиа (если говорить про них) не ставят перед собой целей «кого-то удержать дома», они ставят перед собой цели по кликбейту.
А проблема с передёргиванием официальной статистики во благо (ну, мол, зато дома остались) имеет долгосрочные последствия — приводит затем к недоверию к любым цифрам.
Я так думаю, что раскручивающие истерику медиа (если говорить про них) не ставят перед собой целей «кого-то удержать дома», они ставят перед собой цели по кликбейту.
А проблема с передёргиванием официальной статистики во благо (ну, мол, зато дома остались) имеет долгосрочные последствия — приводит затем к недоверию к любым цифрам.
Я тоже не понимаю, почему введен запрет на гуляние в лесопарке и не перекрыто метро.Гуляние в лесопарке — нечто прямо противоположное карантину, когда люди, общающиеся время от времени встречаются, общаются, и незаметно для себя обмениваются вирусами. Закрыть метро попытались в Киеве, в результате столпотворение в автобусах. В Питере метро не закрыли, народ, наконец, внял голосу разума, но одновременно полностью остановили маршрутки — та же толкучка.
Про булки и прочее — согласен.
Почему-то мне кажется, что толпы в лесопарке, и толпы едущие в метро — это по большей части одни и те же люди.Нет. Я не ходил в лесопарк, но я езжу на работу, и большинство людей в метро соблюдает ту самую «социальную дистанцию, держит руки в карманах, чтобы ни до чего не дотрагиваться.
> Гуляние в лесопарке — нечто прямо противоположное карантину, когда люди, общающиеся время от времени встречаются, общаются, и незаметно для себя обмениваются вирусами.
Гуляние не подразумевает ничего, что вы написали. Особенно, если ограничить собрания больше двух человек.
Гуляние не подразумевает ничего, что вы написали. Особенно, если ограничить собрания больше двух человек.
В Питере метро не закрыли, народ, наконец, внял голосу разума, но одновременно полностью остановили маршрутки — та же толкучка.
Можно пруф на полную остановку маршруток? Потому как ни де факто (живу я тут), ни де юре полной остановки нет. Из 285 маршруток закрыто примерно 200.
Я не ходил в лесопарк, но я езжу на работуДумаете в лесу легко подцепить короновирус от случайно забежавшего лося?
думаю подцепить вирус можно в дороге до леса. И даже если вы живете прям через дорогу от леса то подаете пример кому-то что можно пойти погулять а не сидеть дома.
Дорога в лес опасней дороги до работы? Типа в лес час пик?
А чем погулять опасней, чем сходить в магазин?
Дело в вероятности, а не в теоретической возможности.
Я бы лично запретил то, что реально опасно массовым заражением — булочки и пирожки без индивидуальной упаковки, тем более из мелких пекарен. На diamond princes R0 посчитали 14.8, потому что вирус пошел с кухни.
А чем погулять опасней, чем сходить в магазин?
Дело в вероятности, а не в теоретической возможности.
Я бы лично запретил то, что реально опасно массовым заражением — булочки и пирожки без индивидуальной упаковки, тем более из мелких пекарен. На diamond princes R0 посчитали 14.8, потому что вирус пошел с кухни.
До печки — не важно, а после печки пицца в коробку явно уже не руками идет (ну уж очень горячая). Это в отличие от всяких пирожков, которые 8 часов на подносах без упаковки лежат.
Додо по сути правы — в печке почти ничего не выживает. А то, что выживает — очень не любит 36.6 внутри тела.
Додо по сути правы — в печке почти ничего не выживает. А то, что выживает — очень не любит 36.6 внутри тела.
коробку
А ее разве не руками берут во время упаковки?
В теории должна быть такая большая деревянная лопата для пиццы
На практике не знаю.
Другой вопрос, что она тоже не должна быть покрыта ровным слоем возбудителей.
Вы ещё скажите, что её руками из печки достают. :-) Лопатой Ухватом, конечно.
Примерно так
Можно пруф на полную остановку маршруток? Потому как ни де факто (живу я тут), ни де юре полной остановки нет. Из 285 маршруток закрыто примерно 200.200 из 285… Это почти полностью. Мой напарник вынужден ехать на 12 автобусе из Весёлого посёлка к Электросиле. Я тоже вижу только областные маршрутки, на которых уменьшено число рейсов. Но, может быть, я и преувеличил.
Кстати, Беглов планировал в Питере вообще закрыть маршрутки с августа. И вот это уже с пнуфами.
Есть огромная разница между полностью и почти. Умереть вы можете только раз в жизни, а почти умирать — хоть каждый день. Ну скажем от смеха.
Льготники (дети, студенты, пенсионеры...) — точно в выигрыше. Остальные видимо активней начнут использовать такси. Втроем на такси до метро — уже дешевле, чем на маршрутке (90 vs 3*40). Сколько будет потерь — непонятно, планы меняются под давлением жителей.
Кстати, Беглов планировал в Питере вообще закрыть маршрутки с августа.Во-первых, не Беглов, история тянется с 2015-2017 годов. Во-вторых — не все. Точно снимаются коммерческие дубли основных маршрутов, вроде К-11. Часть маршруток переводится в социальные, а часть — потери. Из плюсов — маршрутки будут работать по проездным, включая льготные. Сейчас с ребенком — или ехать социальными или дополнительно платить, его льготная карточка в маршрутках не действует. Минус — ровно тот же, единая цена. Система двух цен позволяла ехать быстрее, но чуть дороже. Второй минус — не станет неофициальных остановок прямо у дома.
Льготники (дети, студенты, пенсионеры...) — точно в выигрыше. Остальные видимо активней начнут использовать такси. Втроем на такси до метро — уже дешевле, чем на маршрутке (90 vs 3*40). Сколько будет потерь — непонятно, планы меняются под давлением жителей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Второй минус — не станет неофициальных остановок прямо у дома.
Их и так не должно было быть. Всегда презирал людей, которым "у того столба" и они не могут дотерпеть до ближайшей остановки ОТ… на это много причин — начиная от соблюдения ПДД и кончая тем, что эти выходящие между остановками реально увеличивают время остальных пассажиров в дороге.
Сам этого стараюсь придерживаться, хотя соблазн велик
Маршрутное такси так называется именно потому, что предполагает остановку по требованию в любом месте, где не запрещено ПДД
Маршрутное такси — это название вносит путаницу. Ненужную. Нужно просто признать, что есть автобусные маршруты муниципальные (бесплатные). И коммерческие. И все. Вот является ли газель на 13 пассажиров МТ? А полноценный ЛиАЗ?
Так пишут же вам, что разница не в самом транспортном средстве, а в том, по каким образом с помощью него осуществляется перевозка пассажиров. Одна и та же модель может использоваться и как автобус, если на маршруте останавливается только на автобусных остановках, и как маршрутное такси, если останавливается по требованию.
Т.е., по-Вашему, маршрутное такси — это только то ОТ, которое останавливается по требованию? Вы не думаете, что это словесная эквилибристика? А автобус — это ведь условно формфактор транспортного средства. Т.е. смешиваем, условные, апельсины и яблоки.
маршрутное такси — это только то ОТ, которое останавливается по требованиюда, именно. Так ведь логично: такси = «по требованию», «маршрутное» = требования в пределах маршрута. Если убрать «маршрутное» — получим обычное такси, если убрать «такси» — получим обычный автобус.
А формфакторы лучше называть мини-/микро-/автобус. Имхо, разумеется.
Термин «маршрутное такси» именно так определен в украинском «Законе о транспорте». В российском, сейчас бегло по-гуглил, просто описали такой способ использования маршрута, но никак его не назвали.
Вот внезапно я здесь солидарен с википедией
осуществляющие перевозку пассажиров и багажа по установленным маршрутам и не полностью интегрированные в регулярную систему общественного транспорта.
и далее
С 2013 года юридически такого понятия, как Маршрутное такси, нет. Этот тип перевозок стал, наравне с автобусами, трамваями, троллейбусами, общественным транспортом. Об этом прямо сказано в Уставе автомобильного транспорта:
Я так понимаю, что если даже в украинском законе понятие мт описано, то не факт, что оно есть в российском.
Вы что, никогда не видели государственных маршруток? В 70ые годы в Питере их довольно много было. Даже в вики попал 39Э с Кирпичного в Пулково.
Ну-ну. У нас 60 лет назад так остановки поставили, что на неофициальной «почта» выходит больше народу, чем на соседних официальных.
Вы что, не хотите как вПариже Москве Щукино — по остановке в каждом конце длинного дома?
Насчет времени в дальних маршрутках — почему вы думаете, что неофициальная остановка займет больше времени, чем официальная? Где-то мне все равно просит выйти, а маршрутке — останавливаться. Какая разница — выйти одному на остановке или одному «у светофора»? Скорее уж «у светофора» маршрутка все равно встанет на красный.
Вы что, не хотите как в
Насчет времени в дальних маршрутках — почему вы думаете, что неофициальная остановка займет больше времени, чем официальная? Где-то мне все равно просит выйти, а маршрутке — останавливаться. Какая разница — выйти одному на остановке или одному «у светофора»? Скорее уж «у светофора» маршрутка все равно встанет на красный.
Насчет времени в дальних маршрутках
не надо про дальние. Меня интересуют вполне городские. И в Петербурге. И в Москве.
почему вы думаете, что неофициальная остановка займет больше времени, чем официальная?
очевидно. Потому что на официальной остановке, скажем, выходит пачка из 10 людей, которые потом идут 50-100 м до точки назначения. А неофициальная остановка — ее просят у каждого столба и выходит обычно по 1-2, макс. В результате накладные расходы на каждую остановку суммируются в более долгий путь.
Скорее уж «у светофора» маршрутка все равно встанет на красный.
может встать, а может не встать. А может маршрутка вообще поворачивает налево и она должна это делать не с самой крайней правой полосы. А может на светофоре там вообще поставлен заборчик, чтобы пешеходы более упорядоченно ходили.
Мое мнение это все равно не изменит — должна быть четкая разница в типах общественного транспорта, должен быть четкий регламент, что ОТ останавливается на заранее продуманных остановках (их расположение — это отдельный, действительно, болезненный вопрос). В пригороде с более низкой плотностью населения — да, там остановки "у каждого столба", наверное, более оправданны.
Потому что на официальной остановке, скажем, выходит пачка из 10 людей, которые потом идут 50-100 м до точки назначения. А неофициальная остановка — ее просят у каждого столба и выходит обычно по 1-2, макс.С чего вы это взяли? Из 12местной маршрутки 10 человек выходит только у метро. А в обычном режиме для дальней маршрутки 1 остановка из 5, выходит 1-2 человека и пофиг где. Для ближней развозки от метро — да, и на остановке и между ними, причем между остановками иногда больше, чем на них.
не надо про дальние. Меня интересуют вполне городские. И в Петербурге. И в Москве.Дальние — межрайонные, например К339 или К246.
Еще раз — есть терминологическая проблема. Маршруткой можно назвать и микроавтобус на 13 сидячих мест условно (Газель), но туда еще в час-пик набивается, скажем, еще 5 стоячих пассажиров. А можно назвать ПАЗик
43 места, между прочим.
Дальние — межрайонные, например К339 или К246.
К сожалению, ни о чем не говорит. 10, 120, 690, 149, 169 (и многие другие) — регулярно пользовал.
В любом случае, какой бы микро или обычный автобус это не был — это не означает, что не должно быть вполне вменяемых правил, по которым они должны работать
Друзья, когда я писал эту статью, меньше всего я ожидал, что в комментариях дело дойдет до обсуждения в количестве посадочных мест в микроавтобусе ПАЗ-32053. Это круто, не останавливайтесь!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мало ли их в блоге туту.ру? Там даже статья про общественный транспорт в Венеции зашла.
Ну 40 мест, и что? все ровно так же. Если идет далеко — то примерно 1 остановка из 5, и не важно официальная или нет. Если развозка от метро до дома, то «на переходе» выходит 5-7 человек, а на официальной остановке 2-3.
Описанная вами ситуация тоже бывает, но довольно редко.
Для понимания — К339, K246. Из ваших К10 Бугры -Василеостровская дальняя, а K120 — (Приморская-Василеостровская-Спортивная-Чкаловская-Петроградская) — развозка (шатл) от метро. Остальные сами посмотрите.
Описанная вами ситуация тоже бывает, но довольно редко.
Для понимания — К339, K246. Из ваших К10 Бугры -Василеостровская дальняя, а K120 — (Приморская-Василеостровская-Спортивная-Чкаловская-Петроградская) — развозка (шатл) от метро. Остальные сами посмотрите.
Закрыть метро попытались в Киеве— не попытались, а закрыли (до сих пор закрыто). И в Харькове закрыли.
Просто надо закрывать не метро, а весь общественный транспорт. Тогда люди самоизолируются без всяких штрафов и запретов — на такси большая часть населения ездить не сможет каждый день (особенно с учётом того, что с ростом спроса вырастут цены), только в экстренных случаях. Непрерывно действующие предприятия заморочаться с собственным транспортом для рабочих (заодно от них уже легко можно будет требовать и контролировать санобработку и маски для всех), при этом опять же для минимизации издержек уведут на удалёнку максимум, кого можно. Ну а кто решит ходить пешком, то пешеходам гораздо легче держать социальную дистанцию и они представляют наименьшую проблему.
так и закрыли. на соклько возможно. остались толкьо несколько рейсов (меньше 20) куда можно попасть только по спец пропуску, которые выдает предприятие, которое не остановили (хлеб завод, условный). народу бывает много. но эти «меньше 20» рейсов довольно хорошо покрыты транспортом. народу многовато, но не как в бочке. дистанция есть.
вопрос в другом. собственно, который и поднял автор. На сколько это оправдано? на скоьлко дает результат? а какие негативные последствия влечет? стоят ли они того? не окажется ли, что «пациент умер от вскрытия»?
т.е. при всех достижениях и супер компьютерах я читал только про одну модель. которую Сбербанк построил с месяц назад. и в которой предсказывал вероятную вторую волну осенью. почему нет реальной оценки эффективных мер и, что важно!, в разных климатических\экономических\поведенческих условиях? может Шведам и правда достаточно попросить уменьшить контакты и не выходить. а у нас так не сработает. и т.п. что-то много вышло… хотел только про транспорт ответить ) прошу прощения.
вопрос в другом. собственно, который и поднял автор. На сколько это оправдано? на скоьлко дает результат? а какие негативные последствия влечет? стоят ли они того? не окажется ли, что «пациент умер от вскрытия»?
т.е. при всех достижениях и супер компьютерах я читал только про одну модель. которую Сбербанк построил с месяц назад. и в которой предсказывал вероятную вторую волну осенью. почему нет реальной оценки эффективных мер и, что важно!, в разных климатических\экономических\поведенческих условиях? может Шведам и правда достаточно попросить уменьшить контакты и не выходить. а у нас так не сработает. и т.п. что-то много вышло… хотел только про транспорт ответить ) прошу прощения.
я не понимаю, почему булки в пекарнях не завернуты в целофан, а лежат в открытом виде. Булки, КАРЛ!«Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения.» — Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин
Вообще, это нарушение санитарных норм, и за это магазины нужно штрафовать. Но всем пофиг
Хорошо, какой ущерб может быть от меня, если я пойду пошататься в ближайший лес, но при этом абсолютно не буду пользоваться общественным транспортом (у меня есть машина)? В лесу в выходной день можно встретить максимум человек 10 на протяжении пары часов. Сейчас время неподходящее для шатания в лесу — тает снег, ходить можно только в резиновых спогах. В магазине/аптеке количество людей гораздо выше.
По сути, для меня круг возможного инфицирования сужается подъездом и ближайшим магазином. Для чего меня ограничивать в остальном? Почему я не могу свободно на своей же машине поехать в гараж, на дачу? Я и так ни с кем не контактирую, от меня опасность нулевая.
Вы уж поймите, я понимаю смысл в некоторых ограничениях, но почему, при наличии собственного инвентаря, исключающего инфицирование как себя, так и остальных, невозможно законно пользоваться собственной инфраструктурой (гараж/дача/машина)? Почему надо запрещать личный транспорт и при этом всех загонять в общественный, где риск многократно выше?
По сути, для меня круг возможного инфицирования сужается подъездом и ближайшим магазином. Для чего меня ограничивать в остальном? Почему я не могу свободно на своей же машине поехать в гараж, на дачу? Я и так ни с кем не контактирую, от меня опасность нулевая.
Вы уж поймите, я понимаю смысл в некоторых ограничениях, но почему, при наличии собственного инвентаря, исключающего инфицирование как себя, так и остальных, невозможно законно пользоваться собственной инфраструктурой (гараж/дача/машина)? Почему надо запрещать личный транспорт и при этом всех загонять в общественный, где риск многократно выше?
Скорее всего для того, чтобы «дурной пример» не стал заразительным — вот вы выйдете в костюме химзащиты, второй человек, глядя на вас, выйдет в респираторе, третий — в маске, четвертый и еще сотня — с маской на ухе, и еще тысяча — совсем без масок. Кто будет следить за этим в каждом лесу и парке?
Идеальные меры работают в идеальном обществе — где все строго соблюдают все предписания. В реальном обществе приходится гайки затягивать для всех, чтобы получить хоть какое-то подобие карантина.
Идеальные меры работают в идеальном обществе — где все строго соблюдают все предписания. В реальном обществе приходится гайки затягивать для всех, чтобы получить хоть какое-то подобие карантина.
В итоге народ видит что гайки затягиваются бессмысленно и чрезмерно и по возможности забивает на все затягивания, даже те которые имеют смысл и обоснованы. Запретили гулять в парках даже соблюдая дистанцию — глупость, потихоньку народ лазит через дырки в заборах и гуляют, ибо дома с ума сойти можно. Потом эти гуляющие люди говорят себе и окружающим, что ничего страшного в этом нет (и это правда), и что запреты черезмерны. В итоге когда их просят надеть всем маски чтобы снизить вероятность заражения в инкубационном периоде, или не дышать в затылок стоящему впереди в очереди — они отвечают «да фигня это всё, ещё один панический бездумный запрет». И с ними трудно спорить потому что про парки то они правы. Когда менты гоняют человека гуляющего одного, с отсутствием людей на километр вокруг, и тащат его в суд «за нарушение самоизоляции» — все читающие эту новость перестают верить в адекватность всех мер насаждаемых этими судами и запретами. Это один в один притча про кричащего «волки». Закрутили гайки бездумно, получили всякие неупакованные булки и прочий саботаж остальных запретов, осознанный и нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Медицинских в аптеках нет, это правда. Но у меня треть рекламы в интернете, до которой не дотянулся адблок, показывает различные магазины одежды, которые перешли на шитьё масок. Около 300 рублей и у вас многоразовая маска с нескучным принтом, которую можно стирать, и которой достаточно, чтобы не брызгать слюной на окружающих людей. Ну и вам чужой слюны чуть меньше долетит, и в нос бездумно пальцем не залезете.
Уже не просто обеспечить, а разрешить свободное хождение масок. Запрет ниже, а в разрешенных действиях — нет ни дарения, ни аренды, ни ссуды, ни утилизации.
С тех пор хожу без маски, чтобы милиция не придралась.
6. Установить ограничение свободного отчуждения на территории
Российской Федерации товаров, за исключением действий,
предусмотренных настоящим постановлением.С тех пор хожу без маски, чтобы милиция не придралась.
«Когда менты гоняют человека гуляющего одного, с отсутствием людей на километр вокруг, и тащат его в суд «за нарушение самоизоляции»» — это исключение же из правил, раздуваемое СМИ ради посещаемости, на самом деле большинство одиноко гуляющих спокойно возвращаются домой без последствий, ну так же?
Наказывать нужно СМИ, нагнетающие панику — это они приводят к ложному впечатлению о бессмысленности закрученных гаек. На самом деле гайки помогают приостановить резкое увеличение заболеваемости, а отсутствие гаек — наоборот, помогает болезни распростаняться. За примерами далеко ходить не нужно — Великобритания, США — те страны, которые изначально отнеслись к карантину легкомысленно, но в конце концов к нему пришедшие.
Да, там много слагаемых — экономических, социальных, не берусь обсуждать все это в комплексе, но при прочих равных закрученные гайки — добро. Если мы станем такими же внимательными к оркужающим, как японцы, например, гайки можно будет не так сильно закручивать, потому что будут работать и более мягкие меры. А у нас мягкие не работают, как надо, к сожалению — штрафы за езду в нетрезвом виде именно поэтому же повышают постоянно, например.
Наказывать нужно СМИ, нагнетающие панику — это они приводят к ложному впечатлению о бессмысленности закрученных гаек. На самом деле гайки помогают приостановить резкое увеличение заболеваемости, а отсутствие гаек — наоборот, помогает болезни распростаняться. За примерами далеко ходить не нужно — Великобритания, США — те страны, которые изначально отнеслись к карантину легкомысленно, но в конце концов к нему пришедшие.
Да, там много слагаемых — экономических, социальных, не берусь обсуждать все это в комплексе, но при прочих равных закрученные гайки — добро. Если мы станем такими же внимательными к оркужающим, как японцы, например, гайки можно будет не так сильно закручивать, потому что будут работать и более мягкие меры. А у нас мягкие не работают, как надо, к сожалению — штрафы за езду в нетрезвом виде именно поэтому же повышают постоянно, например.
Суть в том, что игра в «кошки-мышки» со властью бессмысленна. В итоге борьба идёт не с возможным заражением, а с бессмысленными мерами.
Я говорю о том, что не нужно приостанавливать хозяйственную деятельность. Одно дело — те, у кого хозяйство ограничивается их квартирой, другое дело — несколько гаражей и садовых участков. Фактически, на этих площадях нет угрозы заражения другими лицами, так как это личное хозяйство. Зачем запрещать?
Нужно написать прозрачные условия, в которых хозяйственная деятельность может не приостанавливаться. В целях исключения контактов между группами лиц, ввести правило, что вести хоздеятельность можно при наличии личного транспорта.
Когда будут приняты прозрачные условия, с целью исключения угрозы возникновения каких-либо чрезвычайных ситуаций, а не с целью наживы на людях (штрафы), тогда и соблюдаться они начнут нормально.
Зачем запрещать ездить в условную «Ленту» и заставлять всех ходить в ближайший к дому магазин? В гипермаркете гораздо меньше шансов стоять рядом с условным пораженным лицом, в маленьких магазинах никто не будет соблюдать дистанцию.
Зачем запрещать личный транспорт? В общественном транспорте никто не станет соблюдать дистанцию, зато в личный транспорт никто лишний не пролезет => сокращается угроза распространения.
Но сейчас меры приняты абсолютно бездумно и невзвешенно. Поэтому и отношение к ним соответствюущее.
Я говорю о том, что не нужно приостанавливать хозяйственную деятельность. Одно дело — те, у кого хозяйство ограничивается их квартирой, другое дело — несколько гаражей и садовых участков. Фактически, на этих площадях нет угрозы заражения другими лицами, так как это личное хозяйство. Зачем запрещать?
Нужно написать прозрачные условия, в которых хозяйственная деятельность может не приостанавливаться. В целях исключения контактов между группами лиц, ввести правило, что вести хоздеятельность можно при наличии личного транспорта.
Когда будут приняты прозрачные условия, с целью исключения угрозы возникновения каких-либо чрезвычайных ситуаций, а не с целью наживы на людях (штрафы), тогда и соблюдаться они начнут нормально.
Зачем запрещать ездить в условную «Ленту» и заставлять всех ходить в ближайший к дому магазин? В гипермаркете гораздо меньше шансов стоять рядом с условным пораженным лицом, в маленьких магазинах никто не будет соблюдать дистанцию.
Зачем запрещать личный транспорт? В общественном транспорте никто не станет соблюдать дистанцию, зато в личный транспорт никто лишний не пролезет => сокращается угроза распространения.
Но сейчас меры приняты абсолютно бездумно и невзвешенно. Поэтому и отношение к ним соответствюущее.
Я вроде как и говорил, что в шатании в гордом одиночестве по лесу ничего страшного нет.
Я и сам так делаю. И респиратор я на улице снимаю, ибо бессмысленно это — он надевается только перед входом в места столпотворения.
Я не собираюсь оправдывать изъяны в предпринимаемых мерах — они есть и их много. Но что случилось когда людей просто попросили побыть ответственными, посидеть дома и дали им неделю выходных? Выйдя в первый день карантина в центр СПб я бы описал происходящее как «народные гуляния».
И смотря на них, я вполне понимаю ужесточение мер и попытки раздать всем люлей. Да, из-за этого страдают люди, которые вели себя разумно и ответственно. Но сколько таких? Один на 50 гуляющих? На 100? А представляете что начнется, если части граждан разрешить выходить, а части запретить?
Есть у меня подозрение, что случится если ввести разумные ограничения связанные с СИЗ и наличием собственного транспорта. Представьте себе «пацанчиков» из Бутово/Купчино/Свой вариант, которых штрафанули менты за вылазку за пивасом, и которые наблюдают как вы спокойно рассекаете по городу в своей тачке или своем защитном костюме. Знаете какая у них будет логика? «Ах гребаный мажор, что надел свой респ за 5 кусков и теперь тут шатаешься? Поделиться им не хочешь? И тачке твоей мы колеса проткнем, будешь знать как выеживаться». Если вы никогда не слышали подобных претензий в свой адрес — вам повезло. И я не представляю насколько усугубит ситуацию недовольство карантином.
Так что я не уверен, что вводить ограничения, которые будут способствовать тому, что одни люди получат намного больше прав, чем другие — хорошая идея.
Пожалуй это первый раз, когда я более-менее согласен с направлением мыслей наших законотворцев (направлением, а не реализацией). И, кстати, вполне возможно, что если бы не толпы шашлычников в первую неделю карантина, мы бы сейчас не наблюдали столь репрессивную политику.
Я и сам так делаю. И респиратор я на улице снимаю, ибо бессмысленно это — он надевается только перед входом в места столпотворения.
Я не собираюсь оправдывать изъяны в предпринимаемых мерах — они есть и их много. Но что случилось когда людей просто попросили побыть ответственными, посидеть дома и дали им неделю выходных? Выйдя в первый день карантина в центр СПб я бы описал происходящее как «народные гуляния».
И смотря на них, я вполне понимаю ужесточение мер и попытки раздать всем люлей. Да, из-за этого страдают люди, которые вели себя разумно и ответственно. Но сколько таких? Один на 50 гуляющих? На 100? А представляете что начнется, если части граждан разрешить выходить, а части запретить?
Есть у меня подозрение, что случится если ввести разумные ограничения связанные с СИЗ и наличием собственного транспорта. Представьте себе «пацанчиков» из Бутово/Купчино/Свой вариант, которых штрафанули менты за вылазку за пивасом, и которые наблюдают как вы спокойно рассекаете по городу в своей тачке или своем защитном костюме. Знаете какая у них будет логика? «Ах гребаный мажор, что надел свой респ за 5 кусков и теперь тут шатаешься? Поделиться им не хочешь? И тачке твоей мы колеса проткнем, будешь знать как выеживаться». Если вы никогда не слышали подобных претензий в свой адрес — вам повезло. И я не представляю насколько усугубит ситуацию недовольство карантином.
Так что я не уверен, что вводить ограничения, которые будут способствовать тому, что одни люди получат намного больше прав, чем другие — хорошая идея.
Пожалуй это первый раз, когда я более-менее согласен с направлением мыслей наших законотворцев (направлением, а не реализацией). И, кстати, вполне возможно, что если бы не толпы шашлычников в первую неделю карантина, мы бы сейчас не наблюдали столь репрессивную политику.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я тоже не понимаю, почему введен запрет на гуляние в лесопарке и не перекрыто метро.
Да потому же, почему ЧС до сих пор не ввели и не устроили реальную изоляцую с небольшими исключениями, а устраивают цирк с пропусками уведомительного характера, фактически незаконными без ЧС ограничениями деятельности предприятий и фирм и прочую имитацию деятельности: государство не хочет брать на себя финансовую ответственность, которую они должны взять в случае ЧС. Они не могут закрыть метро, потому что люди на работу не смогут ездить, а запретить им это делать государство без ЧС не может. Введёт ЧС — и работникам/компаниям компенсировать будет вынуждено по закону, и налоги в казну платить некому будет.
Деньги важнее здоровья и жизней людей, всё просто. Примерно как в Белоруссии, как в Туркмении: в первой батька запретил изолироваться, а во второй боец, певец, ди-джей, спортсмен и по совместительству президент запретил коронавирус как класс.
Каждый сам друг себе и своему окружению, никто вам ничего запрещать похоже не собирается —
Это и чисто практически так есть. Маска на улице бессмысленна, сидеть семьей дома или поехать на машине в парк пожарить шашлык — риски одинаковы. С другой стороны, если все в этот длинный выходной день пойдут в парки — там станет людно, а в местах концентрации людей (к примеру туалеты) опасно.
Инфраструктура не готова к адекватной замене продуктовых супремаркетов и метро. Закрыть их сейчас, значит нанести больший вред чем эпидемия.
Инфраструктура не готова к адекватной замене продуктовых супремаркетов и метро. Закрыть их сейчас, значит нанести больший вред чем эпидемия.
Инфраструктура не готова к адекватной замене продуктовых супремаркетов и метро. Закрыть их сейчас, значит нанести больший вред чем эпидемия.Согласен.
Маска на улице не бессмысленна хотя бы потому что увеличивает резистентность популяции в целом, т.к. бессимптомный больной (который еще не подозревает о своей болезни) в маске не заразит пресловутых 8-ми контактных, которые тоже могут стать «невидимыми» источниками инфекции. И цепная реакция эпидемии будет гораздо более пологой, что даст так необходимое время. Тоже самое и с перчатками. Заболевший не заразит поверхности и уменьшит риск для всех в целом. По крайней мере такие выводы можно сделать по официально подтвержденным путям распространения вируса, воздушно-капельным и контактным.
С перчатками — Вы ошиблись. Это же не сифилитики, в конце концов. А вот здоровые без перчаток могут заразу нанести на руки, дальше ковырнули в носу, потрогали лицо и привет. Но это ведь не означает, что надо всех одевать бездумно в перчатки :-/
Да, но нет. Устоявшиеся (вредные) привычки они иногда на уровне рефлексов живут. И люди облизывают пальцы, лезут в нос, и делают кучу других странных вещей. И часто делают это бессознательно. А рукой одетой в перчатку вы не совершите таких действий.
«Глава департамента здравоохранения округа Санта-Клара в Калифорнии (США) Сара Коди дала гражданам советы, как не заразиться коронавирусом.В ходе своего выступления 4 марта чиновница призвала граждан прекратить трогать свои лица руками, ведь так можно перенести бактерии на слизистые.«Пора вырабатывать привычку не касаться своих лиц. Чаще всего люди заражаются, когда трогают рот, нос или глаза», — заявила она и через пару минут облизала свои пальцы, переворачивая листы с речью.»
Наверное в перчатках у неё бы это не получилось? ;)
Чтобы далеко не ходить, классический пример такой привычки
«Глава департамента здравоохранения округа Санта-Клара в Калифорнии (США) Сара Коди дала гражданам советы, как не заразиться коронавирусом.В ходе своего выступления 4 марта чиновница призвала граждан прекратить трогать свои лица руками, ведь так можно перенести бактерии на слизистые.«Пора вырабатывать привычку не касаться своих лиц. Чаще всего люди заражаются, когда трогают рот, нос или глаза», — заявила она и через пару минут облизала свои пальцы, переворачивая листы с речью.»
Наверное в перчатках у неё бы это не получилось? ;)
Будто перчатки их остановят....
Но большинству даст возможность опомниться и избежать неосознанного. ;)
Это как в том анекдоте про студентов-медиков «И в конце лекции профессор сказал: „А лучшим средством контрацепции я считаю ЧАЙ! Студенты наперебой начинают спрашивать как заваривать, как применять, до или после секса… На что профессор ответил “Чай надо применять ВМЕСТО секса!»
Ну а если кого-то перчатки не останавливают, тогда они счастливчики, которые точно выиграют премию Дарвина. :)
Это как в том анекдоте про студентов-медиков «И в конце лекции профессор сказал: „А лучшим средством контрацепции я считаю ЧАЙ! Студенты наперебой начинают спрашивать как заваривать, как применять, до или после секса… На что профессор ответил “Чай надо применять ВМЕСТО секса!»
Ну а если кого-то перчатки не останавливают, тогда они счастливчики, которые точно выиграют премию Дарвина. :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Либерии не вводили мер по всеобщей изоляции или иных ЧС. Там были введены беспрецедентные меры по гигиене, прекращению ритуалов и закрыли часть предприятий (но далеко не все).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Он выступал за
1) То, чтобы увидев экспоненту, действовать очень быстро на первых этапах, сразу же. Я про это не писал, это есть в начале его книги
2) Тщательно выбрать какие именно действия предпринимать на основе корректных данных, а не действовать сломя голову и радикально
3) Избегать тактик устрашения и нагнетания и сразу публиковать положительные тренды, если они есть
1) То, чтобы увидев экспоненту, действовать очень быстро на первых этапах, сразу же. Я про это не писал, это есть в начале его книги
2) Тщательно выбрать какие именно действия предпринимать на основе корректных данных, а не действовать сломя голову и радикально
3) Избегать тактик устрашения и нагнетания и сразу публиковать положительные тренды, если они есть
Как вы решили что надо кого-то заставить сидеть дома?
Пугать кого-то — изначально неправильно, даже по отношению к малолетнему ребенку, которого пугают «бабаем в темном чулане», просто потому что лень постоянно следить за тем чтобы он туда не пошел. Пугать, используя СМИ — это преступление.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Рослинг в конкретно том примере говорит, что следовало применять другую методику, а предпринимать «любые активные» меры сразу же. Эту методику потом применяли в других странах (пример — из Мозамбика). Вместо быстрых перекрытий районов формировать обученные бригады и «раскручивать» цепь контактов каждого жителя деревни, где была замечена зараза. Если интересно, это в главе Urgency Instinct, интересный пример.
Отмечу, что ни я, ни Рослинг не говорили о том, что нужно не действовать, а сидеть и дожидаться пока данные приедут. Его главная мысль в том, что первое стремление действовать часто приводит к ошибкам. В данной точке времени мы точно не можем сказать, что из действий против COVID-19 было ошибочным, а что верным — я рассуждать за ту или иную точку зрения однозначно не готов, это слишком большая ответственность.
Отмечу, что ни я, ни Рослинг не говорили о том, что нужно не действовать, а сидеть и дожидаться пока данные приедут. Его главная мысль в том, что первое стремление действовать часто приводит к ошибкам. В данной точке времени мы точно не можем сказать, что из действий против COVID-19 было ошибочным, а что верным — я рассуждать за ту или иную точку зрения однозначно не готов, это слишком большая ответственность.
В одной из серий «Южного парка» присутствует персонаж Капитан очевидность (в русском переводе), его суперсила в том, что он появляется на месте совершившейся катастрофы и рассказывает, что нужно было сделать, чтобы её избежать. Даже не знаю, к чему бы это вспомнилось.
Это да, ответственность вообще мало кто готов на себя брать, зато ретроспективно пожурить аж очередь выстраивается.
В данной точке времени мы точно не можем сказать, что из действий против COVID-19 было ошибочным, а что верным — я рассуждать за ту или иную точку зрения однозначно не готов, это слишком большая ответственность.
Это да, ответственность вообще мало кто готов на себя брать, зато ретроспективно пожурить аж очередь выстраивается.
Простите, что я не оправдал ваших ожиданий. Я не «пророк» из статьи, у меня нет проверенных рецептов и однозначно верных ответов.
Почему же ретроспективно? Многие с самого начала были против текущего сценария, однако, их осторожные голоса потерялись среди рева экстраполирующих всепропальщиков. Стороны изначально были неравны, одна уповает на рациональность, вторую гнал страх сиюминутной смерти. А уж если о ретроспективе то ранние обсуждения где одни готовы были строить бункеры, другие сравнивали сроки хранения тушенки, третьи каким-то образом считали летальность вируса в 30% выглядели что тогда забавно, что сейчас.
По своему хобби доводилось сталкиваться с чрезвычайными ситуациями и наблюдать реакции человеческой психики на нее. Краткие выводы.
1. На непопулярные действия человек способен в основном под эмоциями. Действительно единицы способны на действия ведомые чистым разумом. Однако действия с правильными эмоциями — эффективней. Пример — адреналин высвобождает дополнительную энергию, притупляет боль и т.д. под его действием Вы можете залезть на 20 метров, без него — нет.
2. Эмоции развиваются в своем тайминге для каждого типа характера/человека и редко этот тайминг совпадает с таймингом развития чрезвычайной ситуации. Пример: адреналиновый прилив сошел, а драка только началась.
3. Оценка ЧС лежа на диване и по факту может сильно отличатся в любую из сторон. Пример — пройти на высоте по бревну всего один метр из ста без страховки окажется совершенно невозможно. А сломать руку в автомобильной аварии — легко отделались. Хотя с дивана то казалось наоборот.
4. ЧС длительностью более нескольких дней с сильно отличным от человеческого таймингом — потенциально очень сложные ЧС. Для выхода из них Вам понадобится сильное везение, т.к. собственного опыта и ресурса продержаться, сохранив при этом ежеминутную правильность оценок ситуации может не хватить, даже если вы адепт чистого разума. Нужно быть готовым к рациональным и не рациональным потерям, жертвуя временем ради страховки или страховкой ради времени. Каждая жертва может стать ошибочной.
Выводы — никакой ретроспективы с точки зрения тайминга ЧС еще не наступило. Мы еще даже не подошли к его началу. С точки зрения человеческого тайминга кажется что да — это типичная ошибка в которую были пойманы тысячи опытнейших людей, много опытнее чем я и чем Вы и оба мы вместе взятые. Мы только увидели вспышку метеорита, ударная волна до нас еще не дошла.
До значимых раздражителей эффективных действий не наступит. (К слову после того, как раздражители приедятся — эффективных действий уже не будет.). Недооценивающие роль человеческого тайминга — проиграют. Переоценивающие его роль тоже проиграют. Это ЧС со всеми признаками трудного и имеет большие шансы таковым стать да хоть из за непропорционального ответа или вторичных, уже не просчитываемых последствий.
Если Вас действительно волнует забавность, видя признаки такого ЧС — просто попробуйте избежать в нем участие, если, конечно, получится.
1. На непопулярные действия человек способен в основном под эмоциями. Действительно единицы способны на действия ведомые чистым разумом. Однако действия с правильными эмоциями — эффективней. Пример — адреналин высвобождает дополнительную энергию, притупляет боль и т.д. под его действием Вы можете залезть на 20 метров, без него — нет.
2. Эмоции развиваются в своем тайминге для каждого типа характера/человека и редко этот тайминг совпадает с таймингом развития чрезвычайной ситуации. Пример: адреналиновый прилив сошел, а драка только началась.
3. Оценка ЧС лежа на диване и по факту может сильно отличатся в любую из сторон. Пример — пройти на высоте по бревну всего один метр из ста без страховки окажется совершенно невозможно. А сломать руку в автомобильной аварии — легко отделались. Хотя с дивана то казалось наоборот.
4. ЧС длительностью более нескольких дней с сильно отличным от человеческого таймингом — потенциально очень сложные ЧС. Для выхода из них Вам понадобится сильное везение, т.к. собственного опыта и ресурса продержаться, сохранив при этом ежеминутную правильность оценок ситуации может не хватить, даже если вы адепт чистого разума. Нужно быть готовым к рациональным и не рациональным потерям, жертвуя временем ради страховки или страховкой ради времени. Каждая жертва может стать ошибочной.
Выводы — никакой ретроспективы с точки зрения тайминга ЧС еще не наступило. Мы еще даже не подошли к его началу. С точки зрения человеческого тайминга кажется что да — это типичная ошибка в которую были пойманы тысячи опытнейших людей, много опытнее чем я и чем Вы и оба мы вместе взятые. Мы только увидели вспышку метеорита, ударная волна до нас еще не дошла.
До значимых раздражителей эффективных действий не наступит. (К слову после того, как раздражители приедятся — эффективных действий уже не будет.). Недооценивающие роль человеческого тайминга — проиграют. Переоценивающие его роль тоже проиграют. Это ЧС со всеми признаками трудного и имеет большие шансы таковым стать да хоть из за непропорционального ответа или вторичных, уже не просчитываемых последствий.
Если Вас действительно волнует забавность, видя признаки такого ЧС — просто попробуйте избежать в нем участие, если, конечно, получится.
взгляните на статистику Тайваня. Они предприняли максимально жесткие меры по изоляции всего острова уже 2 января. И результат оказался самым лучшим из всех. Триста с хвостиком инфицированных на, почти 30 миллионов населения. Причем эта цифра уже давно не меняется.
Кстати они безо всяких лицензий (пиратски) синтезировали ремдисивир в количествах, достаточных для подавления Эпидемии при самых негативных вариантах развития, и начхали на правообладателей.
Наверно это и есть забота о народе и работа на опережение.
Кстати они безо всяких лицензий (
Наверно это и есть забота о народе и работа на опережение.
Мы можем сильно пожалеть о наших решениях, когда пройдет время.
А можем пожалеть о непринятых решениях. И тут принимающий решения должен делать выбор.
Здесь невозможно достоверно что-то прогнозировать. Меры хоть и где-то чрезмерные, но вполне оправданные, так как никто до конца не знает последствия пандемии.
Спасибо за статью и идеи
Конечно, без паники и желтизны дело не обошлось. Но дело в том, что это тенденция всех сми. Льют гавнину с экрана и запугивают народ. А здесь такой повод. Тем не менее, глядя на публикации калининградской прессы, прослеживается более адекватная отчётность, чем в Либерии. Нам сообщают сколько проверили и сколько реально выявили.
Местный лок даун я бы называл мягким. Думаю предстоящая неделя покажет его эффективность.
Конечно, без паники и желтизны дело не обошлось. Но дело в том, что это тенденция всех сми. Льют гавнину с экрана и запугивают народ. А здесь такой повод. Тем не менее, глядя на публикации калининградской прессы, прослеживается более адекватная отчётность, чем в Либерии. Нам сообщают сколько проверили и сколько реально выявили.
Местный лок даун я бы называл мягким. Думаю предстоящая неделя покажет его эффективность.
Неплохо бы не только увеличить число экспресс-тестов на корону, но и число развернутых анализов на вирусы и патогенные микроорганизмы у пациентов с серьезными симптомами. Хотелось бы получить обоснованные опровержения гипотезы, что корона убивает только в сочетании с другими вирусами типа атипичного/свиного гриппа. Дескать, здоровый человек без хроники болеет бессимптомно, хроники — с разной степенью тяжести, поймавшие корону на фоне гриппа или ОРВИ — тяжело. Работающая на пределе возможностей медицина с экспресс-тестами и лечением по симптомам плюс кремирование трупов вряд ли помогут восстановить происходящее. Как бы не оказалось, что по итогам года общая смертность населения окажется ниже предыдущего года, а смерти от гриппа из-за «горячки боя» все перетекут в итог «жатвы коронавируса».
Ну вот, очередная статья с слабеньким оправданием фантазий о том, что больным ставят один диагноз, а умирают они якобы от другого… Сколько можно повторять одни и те же глупости? И опять образ идеального героя-мученика, который борется с злобным государством…
Все эти разговоры о том, как якобы в статистику «больных» попадают «подозреваемые» я уже наслышался. Больными числятся только подтверждённые (confirmed — обращайте внимание на это слово!) случаи, а статистику подозреваемых сейчас нигде толком не публикуют, есть только отрывочные сведения и случайные упоминания. Например, по России где-то видел недавно цифру в 160 тыс. подозреваемых без расшифровки (может быть просто контактировавшие с подтверждёнными заражёнными?).
Проблема даже не в том, сколько именно умерло от конкретного вируса. Проблема в том, что смертность в принципе сильно выросла во всех существенно заразившихся географических локациях. Безотносительно причин! В том числе и от других заболеваний — ведь перегруженная система здравохранения проседает по любым болезням. Да, кстати, и количество госпитализированных тоже выросло, причём это не «просто подозреваемые», там куча народу в реанимациях, в коме, на ИВЛ итд птп.
Мы можем немного ошибаться в структуре текущих смертей и в реальных оценках скорости распространения эпидемии (не так уж и плохо, на самом деле, их оценивают, ведь прогнозы по перегруженности больниц были ещё в начале года и они уже сбываются), но сам факт этой повышенной смертности не относится к числу вещей спорных — это просто наблюдение за объективной реальностью.
Конечно, к данным надо относиться аккауратно и их надо уточнять по мере поступления более достоверных сведений. Но эту банальщину говорили и говорят все, а не какой-то там герой комиксов Ханс Рослинг. А он говорил больше совсем не это, а другое. Он пытался продвигать свои собственные идеи, пытался требовать пересмотреть статистику реальных диагнозов на основе виртуальных представлений о том, как оно типа должно было быть. Это несерьёзно.
Все эти разговоры о том, как якобы в статистику «больных» попадают «подозреваемые» я уже наслышался. Больными числятся только подтверждённые (confirmed — обращайте внимание на это слово!) случаи, а статистику подозреваемых сейчас нигде толком не публикуют, есть только отрывочные сведения и случайные упоминания. Например, по России где-то видел недавно цифру в 160 тыс. подозреваемых без расшифровки (может быть просто контактировавшие с подтверждёнными заражёнными?).
Проблема даже не в том, сколько именно умерло от конкретного вируса. Проблема в том, что смертность в принципе сильно выросла во всех существенно заразившихся географических локациях. Безотносительно причин! В том числе и от других заболеваний — ведь перегруженная система здравохранения проседает по любым болезням. Да, кстати, и количество госпитализированных тоже выросло, причём это не «просто подозреваемые», там куча народу в реанимациях, в коме, на ИВЛ итд птп.
Мы можем немного ошибаться в структуре текущих смертей и в реальных оценках скорости распространения эпидемии (не так уж и плохо, на самом деле, их оценивают, ведь прогнозы по перегруженности больниц были ещё в начале года и они уже сбываются), но сам факт этой повышенной смертности не относится к числу вещей спорных — это просто наблюдение за объективной реальностью.
Конечно, к данным надо относиться аккауратно и их надо уточнять по мере поступления более достоверных сведений. Но эту банальщину говорили и говорят все, а не какой-то там герой комиксов Ханс Рослинг. А он говорил больше совсем не это, а другое. Он пытался продвигать свои собственные идеи, пытался требовать пересмотреть статистику реальных диагнозов на основе виртуальных представлений о том, как оно типа должно было быть. Это несерьёзно.
Обратите внимание, я не писал нигде о том, что при COVID-19 люди умирают от другого, ну и прочее. Это не моя точка зрения, я не готов за неё с вами биться и что-то доказывать. Мне кажется, вы меня «генерализуете» с какими-то неназванными оппонентами (видимо, авторами других статей), к которым я, как вам кажется, отношусь.
Больше того, про смертность у меня вообще две фразы в тексте, про неё в анализе речи нет. Рослинг анализировал количество подтвержденных заражений и боролся именно за корректность подсчёта этого параметра. Он отвечал за меры по борьбе с распространением Эболы, он не занимался непосредственно фазой лечения. У него кстати очень крутая глава есть про разницу между этими подходами и про то, какой больше жизней спасает.
Я отмечу, что его в итоге за его работу в Либерии признали почётным гражданином и вообще я был прям поражён как чувак в его возрасте пахал в Африке, забив на всё.
Больше того, про смертность у меня вообще две фразы в тексте, про неё в анализе речи нет. Рослинг анализировал количество подтвержденных заражений и боролся именно за корректность подсчёта этого параметра. Он отвечал за меры по борьбе с распространением Эболы, он не занимался непосредственно фазой лечения. У него кстати очень крутая глава есть про разницу между этими подходами и про то, какой больше жизней спасает.
Я отмечу, что его в итоге за его работу в Либерии признали почётным гражданином и вообще я был прям поражён как чувак в его возрасте пахал в Африке, забив на всё.
попробую защитить Вашего оппонента — у меня тоже создалось ощущение после прочтения связи статьи с вопросом: «от или с».
По существу: график смертности это функция F2 от графика зараженных с временным лагом L2 (возьмем 20 дней) который в свою очередь функция F1 от графика подозреваемых c лагом L1. Обе функции очевидно не линейные, F1 сильно зависит от конъюнктуры и множества параметров. Теперь к проблемам: L2+L1 > L_fail. Это, конечно, не аксиома, скорее эмпирическое наблюдение за развитием ситуации в ряде стран. Отсюда вывод — время на действие у правительства есть только по неполным данным графика по подозреваемым, т.к. там свой временной лаг на принятие и реализацию решений (см. пример Испании).
Далее: мне кажется, что автор отсылает к ситуации хвоста, вертящего собакой. Т.е. страх в обществе созданный правительством далее вынуждает правительство держаться уже неверной (не выгодной правительству?) линии. (Здесь не удержусь от грустной улыбки). Как ситуация видится мне: население не бросается исполнять решения Московского правительства прямо сейчас. L3 — временной лаг на принятие решения. L4-лаг начала эффективной реализации ответных мер. L1+L2+L3+L4 >> L_fail. L3+L4 =?
L1 — время теста, зависит от теста и возможностей его сделать в конкретной местности. Пытаются уменьшить.
L2 — зависит от возможности мед системы, известно, меняется медленно.
L3 — зависит от политического строя, в авторитарных режимах и без того минимально из возможного.
L4 — зависит от «рекламных» усилий, в том числе от страха. Чем больше страх, тем быстрее действие.
Отсюда вывод: именно над уменьшением L4 посредством увеличения страха сейчас и работает правительство. Это будет иметь свою цену в будущем.
Со своей стороны заметил бы что экономическое лобби отмены карантина настолько сильно (с огромным лагом L5), что в данный момент наличие карантина у нас в стране это политическая воля правительства, как мне мыслится. (Поэтому со своих огородов за переизбыток мер или задержку их отмены я не волнуюсь).
По существу: график смертности это функция F2 от графика зараженных с временным лагом L2 (возьмем 20 дней) который в свою очередь функция F1 от графика подозреваемых c лагом L1. Обе функции очевидно не линейные, F1 сильно зависит от конъюнктуры и множества параметров. Теперь к проблемам: L2+L1 > L_fail. Это, конечно, не аксиома, скорее эмпирическое наблюдение за развитием ситуации в ряде стран. Отсюда вывод — время на действие у правительства есть только по неполным данным графика по подозреваемым, т.к. там свой временной лаг на принятие и реализацию решений (см. пример Испании).
Далее: мне кажется, что автор отсылает к ситуации хвоста, вертящего собакой. Т.е. страх в обществе созданный правительством далее вынуждает правительство держаться уже неверной (не выгодной правительству?) линии. (Здесь не удержусь от грустной улыбки). Как ситуация видится мне: население не бросается исполнять решения Московского правительства прямо сейчас. L3 — временной лаг на принятие решения. L4-лаг начала эффективной реализации ответных мер. L1+L2+L3+L4 >> L_fail. L3+L4 =?
L1 — время теста, зависит от теста и возможностей его сделать в конкретной местности. Пытаются уменьшить.
L2 — зависит от возможности мед системы, известно, меняется медленно.
L3 — зависит от политического строя, в авторитарных режимах и без того минимально из возможного.
L4 — зависит от «рекламных» усилий, в том числе от страха. Чем больше страх, тем быстрее действие.
Отсюда вывод: именно над уменьшением L4 посредством увеличения страха сейчас и работает правительство. Это будет иметь свою цену в будущем.
Со своей стороны заметил бы что экономическое лобби отмены карантина настолько сильно (с огромным лагом L5), что в данный момент наличие карантина у нас в стране это политическая воля правительства, как мне мыслится. (Поэтому со своих огородов за переизбыток мер или задержку их отмены я не волнуюсь).
> Мне кажется, вы меня «генерализуете» с какими-то неназванными оппонентами (видимо, авторами других статей)
Да, извиняюсь, я действительно подустал от соседней статьи про якобы «опасную иллюзию смертности», где что в самой статье, что в камментах под ней адовый треш безумных выводов и надуманных показателей в попытке оправдать абсолютно идиотскую идею якобы «обычности» текущей ситуации… И это на техническом ресурсе, где хотя бы полно людей с более адекватным пониманием ситуации, а какой ужас я встречал на просторах интернета — ух!
Тем более меня печалит один коллега, который, вроде бы, неглупый человек, хороший технарь, при том, между прочим, как астматик и аллергик (всё достаточно серьёзно), входит в группу риска, но упорно расказывает о каком-то «заговоре всех стран с целью закрутить гайки и поставить всех на контроль», оспаривает любые объективные факты, статистические показатели, рассказывает, что мы все поддаёмся пропаганде телевизора… Ведь все эти меры вполне могут стать причиной того, что он сам лично не пополнит статистику трупов.
Но в свою защиту я скажу, что вовсе не посчитал эту статью столь же безумной и бессмысленной, как предыдущая. И скорее я даже заранее (превентивно) возражал тем же комментатором из того обсуждения, которые тут, конечно же, радостно бы подхватили идею якобы «неопасности» и «надуманности» эпидемии…
Тем не менее, когда мы имеем дело с абсолютно незнакомым доселе заболеванием, у которого до сих пор можем лишь очень приблизительно посчитать и скорость распространения, и смертность, и процент тяжёлых случаев, то лучше уж мы не будем слишком халатно относиться к ситуации.
Что надо отделять подтверждённые (confirmed) и предполагаемые случаи — в этом никто нынче и не сомневается. Сейчас когда говорят о подтверждённых случаях — то считают такие вовсе не по наличию кашля. Возможно, что деятельность Рослинга тоже оказала на это влияние, я не знаю, а может просто сами улучшили свои протоколы, понимая, что тут симптомы не так очевидно свидетельствуют о наличии конкретного заболевания.
Да, извиняюсь, я действительно подустал от соседней статьи про якобы «опасную иллюзию смертности», где что в самой статье, что в камментах под ней адовый треш безумных выводов и надуманных показателей в попытке оправдать абсолютно идиотскую идею якобы «обычности» текущей ситуации… И это на техническом ресурсе, где хотя бы полно людей с более адекватным пониманием ситуации, а какой ужас я встречал на просторах интернета — ух!
Тем более меня печалит один коллега, который, вроде бы, неглупый человек, хороший технарь, при том, между прочим, как астматик и аллергик (всё достаточно серьёзно), входит в группу риска, но упорно расказывает о каком-то «заговоре всех стран с целью закрутить гайки и поставить всех на контроль», оспаривает любые объективные факты, статистические показатели, рассказывает, что мы все поддаёмся пропаганде телевизора… Ведь все эти меры вполне могут стать причиной того, что он сам лично не пополнит статистику трупов.
Но в свою защиту я скажу, что вовсе не посчитал эту статью столь же безумной и бессмысленной, как предыдущая. И скорее я даже заранее (превентивно) возражал тем же комментатором из того обсуждения, которые тут, конечно же, радостно бы подхватили идею якобы «неопасности» и «надуманности» эпидемии…
Тем не менее, когда мы имеем дело с абсолютно незнакомым доселе заболеванием, у которого до сих пор можем лишь очень приблизительно посчитать и скорость распространения, и смертность, и процент тяжёлых случаев, то лучше уж мы не будем слишком халатно относиться к ситуации.
Что надо отделять подтверждённые (confirmed) и предполагаемые случаи — в этом никто нынче и не сомневается. Сейчас когда говорят о подтверждённых случаях — то считают такие вовсе не по наличию кашля. Возможно, что деятельность Рослинга тоже оказала на это влияние, я не знаю, а может просто сами улучшили свои протоколы, понимая, что тут симптомы не так очевидно свидетельствуют о наличии конкретного заболевания.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Китайцы приезжающих и прилетающих тестируют поголовно и сообщают, что иногда с одного российского рейса снимают по 50 бессимптомных больных короной. Что намекает на ошибочность наших чисел заболевших/переболевших в новостях не в разы, а на порядок-другой. Что, кстати, не так уж страшно. Умерших тяжелее не заметить, чем бессимптомно переболевших — значит, смертность от короны при соотнесении ко всем «словившим вирус» будет на порядок-другой меньше.
Спасибо за взвешенный комментарий — всё ок, все мы сейчас в тревожной и нервной ситуации и иногда реагируем резко. Я согласен, что ни в коем случае нельзя относиться к ситуации халатно! Но скажите своё мнение — что вы думаете о последствиях намеренной «тактики устрашения», ведь с одной стороны она удержит людей дома, но с другой — обнулит доверие к официальным отчётам и данным в будущем? (того же депздрава Москвы, к примеру)
Да, я тоже где то видел, что смертность в пересчете на 100 тыс. населения выросла в странах, зараженных Covid-19.
Не могли бы вы поделиться ссылкой на источник вашей информации?
Вообще в западных странах система здравоохранения и раньше легко перегружалась любыми вирусными заболеваниями:
off-guardian.org/2020/04/02/coronavirus-fact-check-1-flu-doesnt-overwhelm-our-hospitals
Пару ссылок из этой статьи:
В Испании госпитали перегружается от гриппа чуть ли не каждый год:
Факт перегрузки госпиталей сейчас преподносится в СМИ как нечто ранее невиданное. Уверен, что вы в своих источниках видели только такое мнение. Но как видите, такие случаи были и в прошлом.
Как вы думаете, сколько людей, наделенных властью, сейчас принимают жесткие решения, испугавшись перегрузки госпиталей в Италии?
Как вы думаете, были бы эти решения другими, знай люди с властью, что госпитали там перегружаются регулярно?
Не могли бы вы поделиться ссылкой на источник вашей информации?
ведь перегруженная система здравоохранения проседает по любым болезням.
Вообще в западных странах система здравоохранения и раньше легко перегружалась любыми вирусными заболеваниями:
off-guardian.org/2020/04/02/coronavirus-fact-check-1-flu-doesnt-overwhelm-our-hospitals
Пару ссылок из этой статьи:
- В 2018 США уже испытали перегрузку госпиталей после вспышки гриппа
www.statnews.com/2018/01/15/flu-hospital-pandemics - В том же году госпиталь в Милане испытал нехватку ИВЛ для пациентов с гриппом
milano.corriere.it/notizie/cronaca/18_gennaio_10/milano-terapie-intensive-collasso-l-influenza-gia-48-malati-gravi-molte-operazioni-rinviate-c9dc43a6-f5d1-11e7-9b06-fe054c3be5b2.shtml
В Испании госпитали перегружается от гриппа чуть ли не каждый год:
- Март 2019
www.lasexta.com/noticias/nacional/el-hospital-madrileno-de-la-paz-colapsado-los-sindicatos-llevan-a-la-justicia-la-eliminacion-de-camas-video_201903195c90fbcf0cf2877038852c8e.html - Эпидемия 2017-2018 www.elmundo.es/ciencia/2017/01/12/58767cb4268e3e1f448b459a.html
- 2015. Пациенты спят в коридорах
elpais.com/ccaa/2015/01/13/madrid/1421182112_975809.html
Факт перегрузки госпиталей сейчас преподносится в СМИ как нечто ранее невиданное. Уверен, что вы в своих источниках видели только такое мнение. Но как видите, такие случаи были и в прошлом.
Как вы думаете, сколько людей, наделенных властью, сейчас принимают жесткие решения, испугавшись перегрузки госпиталей в Италии?
Как вы думаете, были бы эти решения другими, знай люди с властью, что госпитали там перегружаются регулярно?
Перегрузка же не битовый флаг «недогруз/перегруз» и имеет свою градацию. Кроме этого имеет значение перегруз какой части мед. системы возникает: регистрации, поликлиник, скорых, стационаров, реанимаций, фондов соц. страха? К примеру все болеют на дому, летальность 0, но вынуждены брать больничный на месяц — это та же потеря 8% ВВП — это свой аврал. Перепишите Ваш вопрос в более корректном виде: «испугавшись величины и характера перегрузки госпиталей...» и Вам вполне возможно не захочется его задавать).
Но можно провести анализ и глубже: «принимают решения по рекомендациям эпидемиологических служб страны, взаимодействующих с ВОЗ и такими же службами других стран, которые испугались перегрузки госпиталей в Италии»? И опять вызывает улыбку, не находите?
Но можно провести анализ и глубже: «принимают решения по рекомендациям эпидемиологических служб страны, взаимодействующих с ВОЗ и такими же службами других стран, которые испугались перегрузки госпиталей в Италии»? И опять вызывает улыбку, не находите?
> Да, я тоже где то видел, что смертность в пересчете на 100 тыс. населения выросла в странах, зараженных Covid-19. Не могли бы вы поделиться ссылкой на источник вашей информации?
Я не особо гоняюсь за источниками, всё-таки я не просто в самоизоляции, а на удалённой работе, и новости со всякими статистическими таблицами я читаю лишь эпизодически, ведь мне и просто отдохнуть хочетcя.
Но вот такие новости я всё же читаю иногда: www.bbc.com/russian/features-52105009
Там, где много вируса, смертность реально выросла, что видно даже по обрывочным сведениям в новостях. Выросла нагрузка на больницы и реанимации, выросла потребность в аппаратах ИВЛ. «Совпадение? Не думаю» (ц)
На самом деле нормальные годовые статистические данные по смертности в разных странах бывают только к середине следующего года, так что сравнивать более основательно мы пока не можем. Оперативные данные нигде толком не публикуют, только проскакивают обрывочные сведения во всяких интервью, пресс-релизах, новостях, да вот ещё по коронавирусу числа систематически и упорядочено публикуют, но нам не с чем их соотносить.
Но отдельные примеры из той же вышеуказанной статьи BBC весьма красноречивы.
Увы, но мы имеем серьёзную и очень реальную, а вовсе не иллюзорную проблему.
Я не особо гоняюсь за источниками, всё-таки я не просто в самоизоляции, а на удалённой работе, и новости со всякими статистическими таблицами я читаю лишь эпизодически, ведь мне и просто отдохнуть хочетcя.
Но вот такие новости я всё же читаю иногда: www.bbc.com/russian/features-52105009
Там, где много вируса, смертность реально выросла, что видно даже по обрывочным сведениям в новостях. Выросла нагрузка на больницы и реанимации, выросла потребность в аппаратах ИВЛ. «Совпадение? Не думаю» (ц)
На самом деле нормальные годовые статистические данные по смертности в разных странах бывают только к середине следующего года, так что сравнивать более основательно мы пока не можем. Оперативные данные нигде толком не публикуют, только проскакивают обрывочные сведения во всяких интервью, пресс-релизах, новостях, да вот ещё по коронавирусу числа систематически и упорядочено публикуют, но нам не с чем их соотносить.
Но отдельные примеры из той же вышеуказанной статьи BBC весьма красноречивы.
Увы, но мы имеем серьёзную и очень реальную, а вовсе не иллюзорную проблему.
Вот смертность в Нидерландах понедельно
Источник: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
А чего только за последние три года? Тем не менее график интересен
Вот тут данные с 1995 https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/70895ned/line?dl=34BB7
(в правом верхнем углу можно переключиться на табличный вид или скачать данные)
Я бы больше обратил внимание на то, что CDC, казалось бы уважаемая организация, по сути ПОДДЕЛАЛА цифры и ввела в заблуждение других людей, которые принимают решения. Что же может тогда твориться сейчас в Европе, когда у всех разные цифры — это же полностью подрывает доверия к оф. статистике !!!!
Ну это скорее не подделка, они просто настояли на своём методе учёта и мол коней на переправе не меняем. Удивляет, что до сих пор в их репортах всё в кучу. А вы обращали внимание, как в Москве технически считается цифра «заражённых»?
А вы обращали внимание, как в Москве технически считается цифра «заражённых»?
ну, расскажите — оч. интересно. Я просто смотрю на цифры и не перестаю удивляться (из серии — проведено тестов 1.8 млн, людей под подозрением — ~180 тыс., ну, и т.д.)
В том-то и дело, что методика учёта неочевидна и периодически меняется. Это к моему посылу о том, что за такими данными нужен чёткий внешний контроль.
В Китае эта методика резко изменилась когда они поняли, что не успевают с тестами и фактически подтвеждение делали по КТ и даже по внешним признакам, если не ошибаюсь. Это позволило реальнее оценить обстановку. Это вполне оправдано, когда в популяции к примеру нет вспышки сезонных заболеваний или требуются срочные меры. Хотя с другой стороны, вполне другие простудные случаи могли искажать всю эту картину.
Мне кажется, что тут тоже есть своя логика. Смотрите, выдавать неверные данные и вводить в заблуждение людей, конечно, нехорошо, но основная задача властей — это всё-таки принимать решения по борьбе с эпидемией. На текущем этапе существует более-менее консенсусное мнение, что если абсолютно всех запереть на 3 недели в комнате, выдав консервы и воду, вирус сдохнет. Если же не делать ничего, прямой ущерб здоровью конкретно от этой болячки будет наибольшим. Соответственно, задача властей состоит в том, чтобы выставить ползунок принимаемых мер где-то между двумя этими крайностями.
В принципе, существуют же компьютерные модели, на которые любят ссылаться, и если мы им доверяем, то получается, что наша задача не сколько в том, чтобы оценить конкретные числа, столько в том, чтобы понять, как вы целом выглядит график, и где мы сейчас на нём находимся. Если же менять методику (даже из лучших побуждений) каждую неделю, то мы будем улучшать качество текущих данных, но потеряем представление о динамике.
В принципе, существуют же компьютерные модели, на которые любят ссылаться, и если мы им доверяем, то получается, что наша задача не сколько в том, чтобы оценить конкретные числа, столько в том, чтобы понять, как вы целом выглядит график, и где мы сейчас на нём находимся. Если же менять методику (даже из лучших побуждений) каждую неделю, то мы будем улучшать качество текущих данных, но потеряем представление о динамике.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну не надо придираться — на хороших консервах с витаминами и при наличии открывающихся окон и гантелей под кроватью, само собой.
Ну то есть перед «запереть» надо проводить разъяснительную работу и дать время на подготовку?
Вы у меня какие-то неожиданные мысли вычитываете: я вообще не говорю, что надо и делать и как. Речь исключительно о том, что существует набор теоретически возможных мер, и цель графиков/моделей и т.п. не в том, чтобы точно подсчитать кто и в каком объёме болеет, а в выборе наиболее эффективных средств из существующих.
Если проводить разъяснительную работу эффективно — то надо, если это не работает — значит, бесполезно.
Если проводить разъяснительную работу эффективно — то надо, если это не работает — значит, бесполезно.
Запереть всех на 3 недели — идея норм, но тут проблема. Для начала надо всех законтролить, чтобы не нарушали режим сидения дома. А то пшик. Вторая история — надо всех прибывающих людей в обсервацию и изоляцию. И самое главное — пики болезни по разным странам очевидно будут в разное время. И 3 неделями мы можем ограничиться только в какой-то локлаьнйо области. А если на четвертой вирус занесет кто-то снаружи? Ещё 3 недели сидеть по домам? Ну, не смешно?
Вы говорите об этом вне контекста моей мысли :) Я же не говорю, что это возможно или разумно делать, речь идёт лишь о том, что имеются некие теоретические полюса эффективности, которые соответствуют теоретически возможным мерам изоляции (от нулевой до стопроцентной), и задача правительства состоит в выборе чего-то разумного среднего. При этом графики нужны не только для чёткой оценки нынешней ситуации, но и для понимания динамики, чтобы осознать, насколько текущие меры эффективны, и подкручивать их дальше в ту или иную сторону.
Три недели даже в рамках всего человечества не помогут. В рамках одного помещения вирус вполне может гулять гораздо больше. Через две недели после запирания заболел один. Еще через две недели другой и т.д. Болеть могут легко, никуда не обращаясь и не тестируясь.
А еще надо учесть, что вирус может сохранятся в организме и вылазить в холодное время года, а еще уже и кошачьи с вируом обнаружены.
А еще надо учесть, что вирус может сохранятся в организме и вылазить в холодное время года, а еще уже и кошачьи с вируом обнаружены.
На текущем этапе существует более-менее консенсусное мнение, что если абсолютно всех запереть на 3 недели в комнате, выдав консервы и воду, вирус сдохнет.
А сколько людей «сдохнет» от недофинансирования медицины из-за глобального экономического кризиса? И просто выйдут в окно, сопьются и т.п. из-за того, что все что они делали за последние 10 лет пошло прахом?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все одновременно не болеют, и экономика при этом не отключается. Тут плох именно эффект тотального отключения. Раз все про кислород говорят, воспользуюсь аналогией. Если у вас уровень сатурации кислорода упадет на час до 92 вам поплохеет слегка, но вполне сможете это пережить. А если до 0 всего на 7 минут, то дальше можно уже и не реанимировать.
Понятия не имею. Можно этот вопрос обсудить отдельно, если интересно, к моей реплике данная тема никак не относится.
Не сдохнет вирус. Хоть у одного пройдет без симптомов дольше 3 недель или кто-то приедет из региона/страны, где такие меры не были приняты в полной мере. И снова придется на 3 недели запирать. И снова. И снова. Пока либо консервы не закончатся у государства, либо люди не начнут массово сходить с ума и убивать друг друга гораздо активнее чем вирус. Запирать можно было Ухань, надеясь, что из него никто не успел выехать с вирусом, сейчас момент упущен и очевидно, что тестирование (и последующая изоляция найденных больных) идёт с большим лагом от реального заражения. Так что "всё закончится" только либо от коллективного иммунитета, либо от вакцины. Но последнюю обещают минимум через год и опять же большинство стран не смогут держать на консервах всё население это время по самым разным причинам. Так что просто в какой-то момент экономические последствия достигнут некоторого порога и карантинные меры начнут ослаблять вне зависимости от течения эпидемии.
Карантин это как задержать дыхание в облаке ядовитого газа (однако убивающего даже по самым пессимистичным оценкам лишь в 10% случаев). Рано или поздно всё равно вдохнешь и будешь надеяться на лучшее.
Снова битовая логика. А если бы центр был в Ухане и Аризоне, можно было бы запереть Ухань и Аризону или уже бессмысленно? Если у Вас в городе появился один больной туберкулезом все умрут или его можно запереть, а если два — точно умрут?
Есть скорость распространения болезни, есть скорость (и ресурсы) ее купирования. Есть вода вытекающая из бочки и вода втекающая. Изменение уровня воды в бочке будет зависеть от скоростей этих потоков.
Если приедет больной — да, придется запирать его и контактирующих. Да придется вводить локальные карантины прибывших и выявляемых очагов. Да, развивать тестирование. Да ограничивать опасные перемещения. Нет это не тотальный карантин с посадкой всех на консервы. Нет, экономическая деятельность возможна. Нет, человек не блоха, ко всему привыкает. И т.д.
Есть скорость распространения болезни, есть скорость (и ресурсы) ее купирования. Есть вода вытекающая из бочки и вода втекающая. Изменение уровня воды в бочке будет зависеть от скоростей этих потоков.
Если приедет больной — да, придется запирать его и контактирующих. Да придется вводить локальные карантины прибывших и выявляемых очагов. Да, развивать тестирование. Да ограничивать опасные перемещения. Нет это не тотальный карантин с посадкой всех на консервы. Нет, экономическая деятельность возможна. Нет, человек не блоха, ко всему привыкает. И т.д.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Точно все пневмонии, а не только те, что дают „матовое стекло“? С „матовым стеклом“ тоже можно ошибиться, например, пневмоцистная пневмония даёт такой эффект. Не видел ковидных снимков, не знаю, можно ли по ним отличить одно от другого, но в любом случае – расценивать все внебольничные пневмонии как ковидные это как-то очень уж жёстко.
[вздыхает]
- У Эболы и коронавируса ну вот просто совсем разные пути заражения. Чтобы заразиться Эболой, грубо говоря, вам надо непосредственно проконтактировать с кровью, слизистыми или выделениями больного — причём, там ещё куча нюансов.
Коронавирус же передаётся воздушно-капельным путём и через воздух.
Очень грубо говоря: если вы стоите лицом
напротив лица полчаса не ближе метра от больного эболой — то вам скорее всего ничего не будет.
Если же полчаса лицом напротив лица около больного с коронавирусом на расстоянии метра — то скорее всего что-то будет.
- А за статью — огромное спасибо! :)
Рослинг называет наиболее действенные методы борьбы — повышенное внимание к гигиене, и особое внимание — похоронным обрядам.
Кстати, отмечу что в Либерии по-моему трижды официально объявляли о конце эпидемии и затем вынуждены были снова объявлять о вспышке (
Кстати, отмечу что в Либерии по-моему трижды официально объявляли о конце эпидемии и затем вынуждены были снова объявлять о вспышке (
Если же полчаса лицом напротив лица около больного с коронавирусом на расстоянии метра — то скорее всего что-то будет.Можно пруф? Потому как китайцы по тестам при тесных и семейных контактах намеряли 7.8% суммарного шанса заразиться для взрослых и 1.3% для детей.
То есть это не ветрянка и даже не грипп, контагиозность совсем небольшая (по другим данным от 3 до 10%), а R0 большое лишь за счет длительной заразности в инкубационном периоде + длинном периоде до выявления.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И там же в статье написано: «Однако ещё раз повторю: подавляющее большинство заражений происходит именно через физический контакт и последующее прикосновение к лицу.»
Нужно правильно акценты расставлять — мы очень редко стоим близко друг к другу лицом на протяжении 15-30 минут, но очень часто касаемся своего лица, поэтому воздушно-капельный путь заражения коронавирусом, конечно, нужно учитывать в закрытых помещениях, но основное внимание нужно уделять гигиене.
Нужно правильно акценты расставлять — мы очень редко стоим близко друг к другу лицом на протяжении 15-30 минут, но очень часто касаемся своего лица, поэтому воздушно-капельный путь заражения коронавирусом, конечно, нужно учитывать в закрытых помещениях, но основное внимание нужно уделять гигиене.
Коронавирус: Как не заболеть с гарантией 99%?!
Простите, но это совсем не пруф. Там написано, что если по полчаса смотреть глотку больных — то заразится возможно. Но не написано, что заражение будет в больше половины случаев от одного единственного раза. Кроме того, это не научная статья, и не РД от минздрава, а всего лишь частное мнение.
Чтоб было понятней — ваш сын, возможно, станет космонавтом. Отрицать мы это не можем. Но делать из этого вывод, что «скорее всего» ваш сын — космонавт — безумно странно.
Про китайцев тоже дайте пруфНоль проблем: Overall, 10 children (1.3%) and 111 adults (3.5%) tested positive. The 2.7-fold difference between children and adults is statistically significant (P = 0.002).
указанной с точностью 0.1%Простите, но вы фантазируете, точность я не указывал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Утверждать, что ваша заболевшая бабушка живущая на другом конце города является членом вашей семьи можно со 100% уверенностью
Утверждать, что вы рыжий кот, тоже можно со 100% уверенностью. Но начнете ли вы от этого мяукать? :-)
Семейный контакт — проживание в одной квартире. Тесный контакт — ну, например, работа в одной комнате.
Как оно формулируется в законе
К членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях иные граждане могут быть признаны членами семьи собственника, если они вселены собственником в качестве членов своей семьи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да понятие семьи как группы людей, ведущих совместное хозяйство, довольно всеобщее. В римском праве, например, в состав семьи включались рабы. Даже в России был законопроект, по которому две студентки, снимающие одну квартиру, считались бы семьёй.
Это только в семейном праве учитываются лишь родственники и свойственники. В остальных ветвях права важнее понятия «домовладение» и «совместное хозяйство».
Это только в семейном праве учитываются лишь родственники и свойственники. В остальных ветвях права важнее понятия «домовладение» и «совместное хозяйство».
Однако по Либерии до сих пор все заболевшие и подозреваемые на болезнь посчитаны “в кучу” — колоссальная ошибка по прежнему на виду.не отрицая факта скажу — Эбола довольно специфичная болезнь и её симптомы — тоже. Так что вряд ли подозреваемые болели гриппом… Так что у нас выбор — либо отбросить не 100 процентные, но хорошие данные и получить ошибку распространения эпидемии 30% (я так, навскидку), либо оставить негарантированные и получить ошибку 5%.
как в Crysis:
вертолет — солдаты
" — Почему мы садимся здесь, здесь же стреляют пушки.
— А в воздухе — зенитки, либо пушки, либо зенитки. Пушки мажут чаще!" ©
Очень хороший комментарий, меня буквально осенило ) Этого нет в книге, но я так думаю, что именно эта особенность Эболы (её специфичность и яркие симптомы) и привели к тому, что никто не заморачивался на сверку лабораторных подтверждений и «подозрений на заражение», потому что ранее они мало расходились.
И Рослинг был первым человеком, кто решил эту проверку сделать, потому что она казалась всем бессмысленной по причине, указанной вами. И оказалось, что это был тот самый случай, когда в ней был смысл и обнаружился противоположный общепринятому тренд на падение реальных заражений.
И Рослинг был первым человеком, кто решил эту проверку сделать, потому что она казалась всем бессмысленной по причине, указанной вами. И оказалось, что это был тот самый случай, когда в ней был смысл и обнаружился противоположный общепринятому тренд на падение реальных заражений.
Очень интересная тема. Мне кажется, что суть проблемы гораздо глубже и проще.
Сбор и обработку дынных всегда сопровождают ошибки. Иногда исправление их приводит к противоположному результату. Чем больше людей видят результат и/или работают с этими данными, тем быстрее находятся ошибки. Поэтому, думаю, проблема не в данных и не методах их сбора.
Любой график визуализирует лишь какой-то аспект результата исследования (в данном случае кол-во больных и умерших). Он всегда сопровождается подробным описанием: источники дынных, название метрик, все фильтры и условия. Должен сопровождаться.
Итак,
пример 1: www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html
Огромный бесполезный текст, из которого понятно только, что это Общая Сумма по федеральным землям и данные переданы из мин. здравохранения.
пример 2: coronavirus-monitor.ru/statistika
Какие-то 5 цифр и графики к ним, вообще без всякого описания.
Проблема. Следуя своим меркантильным стремлениям, многие публикуют результаты исследований, не сопроводив их обязательной информацией. Считая, что так будет проще для «простых» людей.
Проблема. Данные из общественных источников являются открытыми, но есть категория организаций и людей, которые считают, что такие данные без интерпретации могут навредить. Поэтому данные должны обязательно кому-то принадлежать.
Причина проблемы, по-моему, заключается в страхе собственных ошибок и меркантильность. Мы склонны искать виноватых, имея на руках источник результата исследований. Открытая информация вызывает страх у людей, быть наказанными, если вдруг там будет указано на их ошибки.
Сбор и обработку дынных всегда сопровождают ошибки. Иногда исправление их приводит к противоположному результату. Чем больше людей видят результат и/или работают с этими данными, тем быстрее находятся ошибки. Поэтому, думаю, проблема не в данных и не методах их сбора.
Любой график визуализирует лишь какой-то аспект результата исследования (в данном случае кол-во больных и умерших). Он всегда сопровождается подробным описанием: источники дынных, название метрик, все фильтры и условия. Должен сопровождаться.
Итак,
пример 1: www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html
Огромный бесполезный текст, из которого понятно только, что это Общая Сумма по федеральным землям и данные переданы из мин. здравохранения.
пример 2: coronavirus-monitor.ru/statistika
Какие-то 5 цифр и графики к ним, вообще без всякого описания.
Проблема. Следуя своим меркантильным стремлениям, многие публикуют результаты исследований, не сопроводив их обязательной информацией. Считая, что так будет проще для «простых» людей.
Проблема. Данные из общественных источников являются открытыми, но есть категория организаций и людей, которые считают, что такие данные без интерпретации могут навредить. Поэтому данные должны обязательно кому-то принадлежать.
Причина проблемы, по-моему, заключается в страхе собственных ошибок и меркантильность. Мы склонны искать виноватых, имея на руках источник результата исследований. Открытая информация вызывает страх у людей, быть наказанными, если вдруг там будет указано на их ошибки.
Спасибо за глубокий комментарий! Очень интересно. Я подумывал отдельную статью про причины написать, так как простор для гипотез тут огромный.
У RKI там есть pdf, Tägliche Situationsberichte (deutsch und englisch), там расписано не то, чтобы совсем уж подробно, но достаточно для понимания степени тяжести ситуации. По-моему, достаточно информативно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А если неравенство при даже огромном разрыве в доходах все равно делает самых бедных богаче чем при иной модели, это всё равно плохое неравенство?
И да, в центрах цивилизации есть ужасная проблема — люди живут слишком долго даже имея кучу болезней, т.е. много людей в группе риска.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще да, моё качество жизни не сильно хуже чем у Гейтса, нюансы есть, но многте будет решены не деньгами.
Заболеваемость по Иларионову как нибудь соотносится с открытостью и проверяемостью данных из разных стран? Он хорошо уверен в неангажированности данных и то, что данные по Брунею собраны по такой же методике как и данные по Германии? С его стороны было бы неплохо для начала откалибровать эти приборы, я у него этого не нашел.
наличие положительной связи между уровнем экономического развития и уровнями заболеваемости и смертности. Это означает, что при прочих равных условиях с повышением уровня экономического развития как заболеваемость коронавирусной инфекцией, так и смертность от нее, как правило, возрастают.
Тут пропущено одно очень важное слово — "выявление".
Уровень выявленной заболеваемости и выявленной смертности от вируса в более развитых странах выше, что объясняется без всяких мистических теорий банальным вниманием жителей развитых стран к здоровью, наличием ресурсов для тестирования и медицинского обслуживания.
Если добавить это слово, то все откровения из поста превращаются в «смотрите, если у людей есть деньги, они могут найти тех кто болеет и более-менее сносно вести статистику».
Вы правда думаете что, к примеру, миллиард индусов обладает неким иммунитетом, или просто дело в том, что там четверть населения (как минимум) находится за чертой бедности без доступа к медицинскому обслуживанию и их просто никто не тестирует?
У Рослинга в его книге в каждой главе практически есть именно эта мысль — уровень дохода населения это единственное, что реально влияет на детскую смертность, уровень образованности, проникновение религии, уровень коррупции, ну и вполне естественным образом — и на выявление заболеваний. Но тут, мне кажется, есть и политический фактор контроля за свободой информации и за массовыми каналами распространения данных.
Безусловно, политический фактор есть. Достаточно посмотреть на Северную Корею.
Но, более развитых странах и информацию контролировать сложнее — больше образованных людей, проще доступ к информации, существуют протоколы и ресурсы на их выполнение в конце концов, причем с результатами, которые сложно скрыть.
То есть, фактор конечно же есть, но у него все-таки ограниченное влияние и общей картины он поменять неспособен.
Но, более развитых странах и информацию контролировать сложнее — больше образованных людей, проще доступ к информации, существуют протоколы и ресурсы на их выполнение в конце концов, причем с результатами, которые сложно скрыть.
То есть, фактор конечно же есть, но у него все-таки ограниченное влияние и общей картины он поменять неспособен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наличие корреляции на графике не означает наличие причинно-следственной связи, хотя и очень наглядно и познавательно.
Заболеваемость COVID-19 зависит от ВРП на душу населения в разных областях Италии, Карл!
Вы или считаете что вирус заглядывает в налоговую отчетность преждем чем заразить человека, или добросовестно заблуждаетесь на счет определения причин и следствий (или недобросовестно и вы просто троль).
Серьезно спорить с вами, учитывая выдвигаемые вами тезисы мне логичным не представляется совершенно, но тем не менее я все-таки добавлю аргументации, чтобы пояснить и эту ситуацию.
Хотелось бы напомнить, что правильно выбранные подмножества для анализа и выбор нужного второстепенного фактора помогут вам показать весьма интересную картину и помогут вам утверждать (совершенно безосновательно, но тем не менее), что, к примеру, заболеваемость зависит от потребления духов высокого ценового сегмента (или среднего, или низкого, но с высоким будет эффектнее) или там количества часов ношения шорт в год (подсказка — шорты вероятно защищают от короновируса, так как чем чаще носишь шорты, тем меньше болеешь, «статистика не даст соврать»). Попробуйте сами:)
Основная идея на самом деле в том, что GDP является производным результатом от общего уровня экономического развития региона, от которого зависит все — от количества госпиталей до плотности населения и его мобильности.
То есть, заболеваемость на самом деле НЕ зависит от GDP, но сам GDP отражает факторы, которые влияют на выявляемость и темпы распространения вируса. Но ни о какой причинно-следственной связи корреляции не говорят.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я бы не стал отбрасывать эту гипотезу) То есть, конечно, вирус в налоговую отчётность точно не заглядывает, и прямой причинно-следственной связи тут нет, но могу подбросить вам вполне серьёзную гипотезу:
– известно, что в более богатых регионах чаще занимаются горнолыжным спортом
– предположительно одной из точек распространения стал горнолыжный курорт
P.S. Это гипотеза, не утверждаю, что это именно так и есть.
наличие положительной связи между уровнем экономического развития и уровнями заболеваемости и смертности.
Здесь ничего странного нет — т.к. вирус распространяется через транспортные хабы. Чем лучше развита инфраструктура — тем больше будет заболевших. Было бы странно иное. По-моему, всем понятно, что в городе с тц, метро и т.д… вирус будет распространяться существенно быстрее, чем в какой-нибудь деревенье.
Вы, конечно, удивительным образом можете залезть Гейтсу в голову и понять, что ему интересно читать, а что нет. Многие выводы Рослинга мне тоже кажутся не вполне обоснованными, но в данном случае вы ставите ему в вину то, что он не может на одной диаграмме с пузырьками показать всю сложность мира. И это при том, что он (достаточно посмотреть его TED talks) прекрасно дальше показывает, что будет, если заглянуть вовнутрь пузыря и посмотреть, как он непросто внутри устроен. Поэтому про «последовательно пытается приуменьшить» — это попросту голословное и крайне несправедливое обвинение. Теперь вы лезете в голову уже Рослингу и пытаетесь объяснить, чего он там на самом деле желает.
В целом эти претензии выглядят ну очень странно. Если Пинкер и Рослинг (и тут я с ними согласен) считают, что человечество идёт вперёд и в целом развивается, разве это автоматически защищает нас как-то от эпидемий? Я может, тоже развиваюсь себе, а завтра попаду под автобус, и такое бывает. Ну а разговор о неравенстве — это тоже простой способ навести тень на плетень. Если массы людей беднеют, я понимаю, что дело плохо. Но ведь этого не происходит, а происходит другое: некоторые, сволочи такие, ещё и богатеют, увеличивая неравенство. Но что с того? Лучше было оставаться в 1980 году, где все вместе были беднее?
В целом эти претензии выглядят ну очень странно. Если Пинкер и Рослинг (и тут я с ними согласен) считают, что человечество идёт вперёд и в целом развивается, разве это автоматически защищает нас как-то от эпидемий? Я может, тоже развиваюсь себе, а завтра попаду под автобус, и такое бывает. Ну а разговор о неравенстве — это тоже простой способ навести тень на плетень. Если массы людей беднеют, я понимаю, что дело плохо. Но ведь этого не происходит, а происходит другое: некоторые, сволочи такие, ещё и богатеют, увеличивая неравенство. Но что с того? Лучше было оставаться в 1980 году, где все вместе были беднее?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, но он не говорит, что ему интересно читать их потому, что ему хочется верить в концепцию всеобщего прогресса и т.п. Это уже ваша интерпретация.
Он мог сказать правду, полуправду, так и намеренно или ненамеренно ввести публику в заблуждение.
А мог и вовсе ничего не говорить, просто интерпретация неверная
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А что если на почве повсеместного распространения ВИЧ мы имеем картину значительного роста смертности именно в регионах, где доля заражения ВИЧ превышает средние показатели в других странах — это страны Европы и США, а если взять Африку, где заболевших ВИЧ больше всего, но они там под особым контролем и под лекарствами от ВИЧ, поэтому там смертность меньше, что логично, так как у нас больных сейчас лечат именно этими препаратами.
Пиковые по количеству страны Европы — те, где плюс ко всему старое население, например Италия. В Америке почему сейчас наплыв и кипиш — потому что все бомжи и маргинальные слои населения бросились в больнички, чтобы отожраться, подлечиться под шумок, ну и так как у них доля ВИЧ больных тоже существенная, они в кучах перезаражаются Ковидом и мрут. В статистике обычно не указывается, был ли больной обладателем СПИДа, по причине сокрытия таких данных по закону. Да и ПЦР берется не по крови, чтобы делать анализ на ВИЧ. Таким образом, ВИЧ + Ковид = смерть. Ковид + старость или серьёзное заболевание типа диабета = высокая смертность.
Статистику в ебенях, типа Индии не принимаем во внимания, так как там вообще полный пиздеж и бесконтрольность.
Все это, вкупе с некорректным ведением статистики и истерией в СМИ, и использованием ситуацией правительствами в своих интересах, дает предпосылки видеть в пандемии Ковида некую недосказанность.
Я не хочу сказать этим постом, что опасности нет и в жопу карантин, но давайте стараться опираться на факты и детали, которые нам не хотят показывать.
Пиковые по количеству страны Европы — те, где плюс ко всему старое население, например Италия. В Америке почему сейчас наплыв и кипиш — потому что все бомжи и маргинальные слои населения бросились в больнички, чтобы отожраться, подлечиться под шумок, ну и так как у них доля ВИЧ больных тоже существенная, они в кучах перезаражаются Ковидом и мрут. В статистике обычно не указывается, был ли больной обладателем СПИДа, по причине сокрытия таких данных по закону. Да и ПЦР берется не по крови, чтобы делать анализ на ВИЧ. Таким образом, ВИЧ + Ковид = смерть. Ковид + старость или серьёзное заболевание типа диабета = высокая смертность.
Статистику в ебенях, типа Индии не принимаем во внимания, так как там вообще полный пиздеж и бесконтрольность.
Все это, вкупе с некорректным ведением статистики и истерией в СМИ, и использованием ситуацией правительствами в своих интересах, дает предпосылки видеть в пандемии Ковида некую недосказанность.
Я не хочу сказать этим постом, что опасности нет и в жопу карантин, но давайте стараться опираться на факты и детали, которые нам не хотят показывать.
Каким образом ВИЧ, если его лечат, может повлиять на летальность COVID-19? А в Европе его лечат (см. стратегию 90-90-90, как раз европейские страны первыми стали достигать целевых показателей, а вот Африка как раз очень сильно отстаёт, и большинство смертей от ВИЧ приходится на Африку и с недавних пор на Восточную Европу).
так как у нас больных сейчас лечат именно этими препаратами.
Вы говорите про калетру (лопинавир/ритонавир)? Протеаза SARS-CoV-2 другого типа, и применение этой комбинации препаратов вызывает очень сильные сомнения (что и говорят результаты последних исследований – вряд ли работает). К тому же в Африке массово применяют дженерики Атриплы (тенофовир/эмтрицитабин/эфавиренз), 2 НИОТ + 1 ННИОТ, которые не могут работать против вируса, не имеющего ДНК-фазы в своём жизненном цикле.
Вы же понимаете, что убивает вторичная инфекция на фоне сниженного иммунитета организма, а у ВИЧ больных его как раз практически нет.
У тех, кто не принимает терапию, конечно, нет. Но вы же говорите про Европу, а где вы найдёте в Европе: 1) большое количество ВИЧ-инфицированных 2) ещё и таких, которые не принимают терапию?
Основной принцип гашения пандемии ВИЧ – стратегия 90-90-90, минимум 90% инфицированных знают свой диагноз, минимум 90% из них принимают терапию, минимум 90% из принимающих терапию имеют неопределяемую вирусную нагрузку (в результате минимум 72% людей с ВИЧ имеют неопределяемую ВН). Если первые два критерия выполняются зачастую не полностью, то вот третий обычно выполняется этак на 97-98% благодаря современным схемам лечения (да и со вторым критерием не всё так плохо, люди не отказываются от лечения благодаря тому, что схемы с ингибиторами интегразы имеют минимум побочек).
— Избегайте релевантных, но неточных данных.Можете растолковать эти две рекомендации? Я не понимаю их смысла.
— Опасайтесь “пророков” и не полагайтесь на однозначные сценарии развития событий. Не оставляйте себе для анализа только лучший или только самый худший вариант
Попробую. Пример релевантных, но неточных данных — это данные о заражениях от CDC. Ты принимаешь решение о следующем шаге антиэпидемиологических действий, но из-за неточности данных, ты видишь протовоположный реальному тренд и совершаешь ошибку. Но если бы ты взял более точное число подтвержденных случаев, то решение было бы верным.
Про «пророков» — опять же, во время совещания вокруг решения о следующих действиях, спикер выводит на экран график с резкой экспонентой и все обсуждают действия вокруг этого сценария. Но в реальности в расчётах людей на местах их может быть два или три — с меньшим ростом или с быстро наступающим «плато». Но в ситуации «действуйте срочно» те, кто принимают решения, попросту отбрасывают более позитивные сценарии и в результате могут заблуждаться или рассмотреть не все возможные (в том числе, компромиссные) решения.
Про «пророков» — опять же, во время совещания вокруг решения о следующих действиях, спикер выводит на экран график с резкой экспонентой и все обсуждают действия вокруг этого сценария. Но в реальности в расчётах людей на местах их может быть два или три — с меньшим ростом или с быстро наступающим «плато». Но в ситуации «действуйте срочно» те, кто принимают решения, попросту отбрасывают более позитивные сценарии и в результате могут заблуждаться или рассмотреть не все возможные (в том числе, компромиссные) решения.
Пример релевантных, но неточных данных — это данные о заражениях от CDC. Ты принимаешь решение о следующем шаге антиэпидемиологических действий, но из-за неточности данных, ты видишь протовоположный реальному тренд и совершаешь ошибку. Но если бы ты взял более точное число подтвержденных случаев, то решение было бы верным.Кто в данной ситуации поступил неадекватно, и как, по Вашему, ему надо было поступить? Фигурально выражаясь: «Какая мораль и для кого должна вытекать из этой „басни“?
Про «пророков» — опять же, во время совещания вокруг решения о следующих действиях, спикер выводит на экран график с резкой экспонентой и все обсуждают действия вокруг этого сценария. Но в реальности в расчётах людей на местах их может быть два или три — с меньшим ростом или с быстро наступающим «плато». Но в ситуации «действуйте срочно» те, кто принимают решения, попросту отбрасывают более позитивные сценарии и в результате могут заблуждаться или рассмотреть не все возможные (в том числе, компромиссные) решения.Опять же: кто тут оказался «пророком», а кто неадекватным адептом «пророка», не пожелавшим рассматривать другие варианты? И, опять же, для кого и какая мораль отсюда вытекает?
Кстати, Вы даже не упоминаете в этом контексте конспирологические/коррупционные объяснения, что, например, кто-то специально замалчивал часть данных с какой-то другой, неочевидной целью. Например, продвинуть то или иное лекарственное средство.
Кстати, вопиющий исторический пример подобного рода — это история Игнаца Филиппа Земмельвейса.
У него есть другой пример, с закрытием региона в Мозамбике. Тогда срочно начали действовать так, будто это эпидемия. Хотя оказалось, что это отравление необработанной кассавой, которое чисто внешне и по скорости распространения выглядело как эпидемия. От той ошибки погибли люди. В тот момент из-за потребности в срочности были отброшены все другие сценарии, люди сразу же начали действовать, не оставив себе времени на анализ и рассмотрение других возможных объяснений.
Тут мне не кажется ошибкой срочное начало действий: с эпидемией шутки плохи.
Вероятно, начав работать в предположении худшего варианта (эпидемии), надо было продолжить анализ ситуации. Возможно, надо было предусмотреть и попытки переплыть.
Если бы это, правда, была эпидемия, то промедление привело бы к гораздо бОльшему количеству смертей.
Если не знаете историю про Земмельвейса, советую прочитать. На ее фоне смерти в Мозамбике — детский сад.
Вероятно, начав работать в предположении худшего варианта (эпидемии), надо было продолжить анализ ситуации. Возможно, надо было предусмотреть и попытки переплыть.
Если бы это, правда, была эпидемия, то промедление привело бы к гораздо бОльшему количеству смертей.
Если не знаете историю про Земмельвейса, советую прочитать. На ее фоне смерти в Мозамбике — детский сад.
Что касается смертей в Мозамбике (а я недавно там был, мне они как-то близки теперь) — Рослинг говорит о том, что нужно было очень оперативно выслать бригады по выяснению на место, чтобы как можно быстрее исключить фактор эпидемии.
Большое спасибо вам за ссылку, я прочитал историю. Лютая(
Я бы туда же добавил обратную историю, про поразивший меня «заговор хирургов», игнорирование необходимости исследований и радикальный рост операций по мастэктомии в борьбе с раком груди. Про это лучше всего написано в одной из лучших книг, что я читал — «Рак, царь всех болезней» Сиддхартхи Мукерджи.
Большое спасибо вам за ссылку, я прочитал историю. Лютая(
Я бы туда же добавил обратную историю, про поразивший меня «заговор хирургов», игнорирование необходимости исследований и радикальный рост операций по мастэктомии в борьбе с раком груди. Про это лучше всего написано в одной из лучших книг, что я читал — «Рак, царь всех болезней» Сиддхартхи Мукерджи.
А чего тут непонятного?
Релевантные, но неточные данные — вводят в заблуждение. garbage in — garbage out
Второе — всегда нужно иметь несколько сценариев.
Совсем упрощая — именно так. Я уверен, что на этом самом garbage in сейчас без преувеличения миллионы статей и постов вышли по теме covid-19.
Релевантные, но неточные данные — вводят в заблуждение. garbage in — garbage outТак, опасность неоправданно долго зависнуть на анализе, когда реально требуются срочные действия тоже никто не отменял. Тут должен быть какой-то критерий баланса между срочностью и взвешенностью.
Второе — всегда нужно иметь несколько сценариев.
1. Если вам что-то кажется, но вы не уверены в точности данных, возможно, вам только кажется, и данные стоит уточнить, чтобы ваша уверенность основывалась не на догадках, а на фактах.
2. Если кто-то говорит что-то уверенно и твердо, это не значит, что он прав. Эмоциональная реакция «отключает» аналитическую часть сознания часто, поэтому нужно приучать себя перепроверять данные.
Лучше всего это у Канемана раскрыто (из того, что читал) — в его «Думай медленно, решай быстро».
2. Если кто-то говорит что-то уверенно и твердо, это не значит, что он прав. Эмоциональная реакция «отключает» аналитическую часть сознания часто, поэтому нужно приучать себя перепроверять данные.
Лучше всего это у Канемана раскрыто (из того, что читал) — в его «Думай медленно, решай быстро».
Если вам что-то кажется, но вы не уверены в точности данных, возможно, вам только кажется, и данные стоит уточнитьЯ уже сказал, что должен быть баланс между разносторонностью анализа и срочностью принятия решений. Вероятно, наиболее выпукло это проявляется на войне, во время боевых действий.
Эпидемия в чем-то сродни войне.
Если кто-то говорит что-то уверенно и твердо, это не значит, что он прав. Эмоциональная реакция «отключает» аналитическую часть сознания часто, поэтому нужно приучать себя перепроверять данные.При этом есть риск оказаться в ситуации Буриданова осла. Иногда вовремя непринятое решение бывает хуже принятого неправильно.
Несомненно, в ситуации, когда решение нужно принимать сейчас, приходится искать компромисс между вероятностью верности решения и вероятностью непоправимых последствий вследствие затягивания решений.
Тут все решает опыт и расстановка сил — мы знаем, что на войне принимались иногда решения, приводившие к немыслимым потерям с целью отыгрывания важных плацдармов (Курская битва и дальнейшее продвижение к Днепру в ВОВ), так и тут — немыслимые экономические потери сравниваются с потенциальными потерями при неконтролируемом развитии эпидемии и еще многими векторами движения. Не завидую я принимающим решения.
Тут все решает опыт и расстановка сил — мы знаем, что на войне принимались иногда решения, приводившие к немыслимым потерям с целью отыгрывания важных плацдармов (Курская битва и дальнейшее продвижение к Днепру в ВОВ), так и тут — немыслимые экономические потери сравниваются с потенциальными потерями при неконтролируемом развитии эпидемии и еще многими векторами движения. Не завидую я принимающим решения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Коллеги, Рустам взял на себя смелость написать определенно лучший комментарий, показывающий причины нагнетания страха Московским правительством в частности. По моему гениально. «Умри теперь, Денис, или хоть больше ничего уже не пиши: имя твоё бессмертно будет по этой одной пьесе».
Вся эта ситуация с вирусом показывает, насколько люди не умеет критически относиться к поступающей к ним информации, особенно в лавинообразной форме. А всё почему, потому что не эрудированы. А если были бы эрудированы, то давно уже поняли, что специально сделанный информационный вброс в мир для перезагрузки мировой экономики и наступления новой технологической эпохи.Вы сейчас выступаете в роли того самого «пророка», который говорит: «Я знаю точно, как надо». При этом, Вы (слава Богу) рискуете только жизнями своей и близких), а на ВПР висит ответственность за жизни тех людей, за которых они отвечают. И им приходится учитывать как возможность фейка, так и реальности эпидемии.
Я и моя семья вообще ни в чём себя не ограничиваем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все тогда только и говорили про “экспоненту” (теперь, благодаря covid-19, про неё узнал любой обыватель)
Правда, а что это? А ну наверное я не обыватель…
PS. На самом деле все равно что это ибо ничем мне «не обывателю» не поможет ))
Ну как не поможет, если например, в чью-то квартиру попадут несколько тараканов, то размножаться они будут примерно по экспоненте (сегодня +2, через неделю +4, через две недели +8 и т. д.), пока будет достаточно пропитания. Потом количество тараканов стабилизируется и наступит всеобщее счастье.
Ой да, человечество же тоже почти по экспоненте увеличивается:
Можно заметить, что в последние десятилетия экспоненциальный рост замедлился — возможно, на планете уже недостаточно ресурсов, чтобы поддерживать такую динамику.
Ну и еще интересная реальная история про кроликов, размножавшихся по экспоненте: ru.wikipedia.org/wiki/Кролики_в_Австралии
Ой да, человечество же тоже почти по экспоненте увеличивается:
Можно заметить, что в последние десятилетия экспоненциальный рост замедлился — возможно, на планете уже недостаточно ресурсов, чтобы поддерживать такую динамику.
Ну и еще интересная реальная история про кроликов, размножавшихся по экспоненте: ru.wikipedia.org/wiki/Кролики_в_Австралии
То есть мне как «не обывателю» все эти графики помогут понять что все тлен?
Но я другой помощи просил ))
Но я другой помощи просил ))
О, тяга к экстраполяции любимая тема Рослинга, у него прям глава есть, которая называется «Кривые изгибаются». К примеру, по совокупности довольно надёжных прогнозов, население Земли весьма быстро выйдет на плато, к 2100 нас будет примерно 10-11 млрд.
Да, плато может быть в ближайшие десятилетия, я выше специально это отметил: «Можно заметить, что в последние десятилетия экспоненциальный рост замедлился — возможно, на планете уже недостаточно ресурсов, чтобы поддерживать такую динамику.».
Только наличие плато никак не противоречит экспоненциальности роста населения Земли на начальном этапе, когда ресурсов предостаточно — в соответствии с уравнением Ферхюльста. А график выше — не экстраполяция специально, а констатация прошлого, я предсказывать не берусь по нему ничего)
Только наличие плато никак не противоречит экспоненциальности роста населения Земли на начальном этапе, когда ресурсов предостаточно — в соответствии с уравнением Ферхюльста. А график выше — не экстраполяция специально, а констатация прошлого, я предсказывать не берусь по нему ничего)
А почему там график начинается только с 1900 года? ) Мальтузианство ещё в конце 18 века появилось. И, я думаю, не на пустом месте. Видно, что даже за 20й век график состоит из 3х кусков. Если бы ограничивающих факторов не было, на такой большой выборке, экспонента была бы гораздо красивее. Наверное, если присмотреться к переломным точкам, можно узнать какие события в Индии и Китае влияли на замедление роста населения.
Капица тоже об этом писал www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/kapitsa_teoria.htm
Смотрите какой феномен — в развитых странах Европы ресурсов казалось бы более всего, а коренное население, владеющее ресурсами стареет и уменьшается. Это феномен не только населения Европы, но и совершенно других биологических видов, показывающий, что у теории естественного отбора Дарвина существуют вполне себе граничные условия применимости. И ресурсы не являются единственным ограничителем популяции.
Ресурсы — в первом приближении могут влиять все же. Насчет в Европе ресурсов более всего — в каком смысле?
благ, условно. На одно их пособие по безработице где нибудь в странах третьего мира можно содержать огромную семью. Но далеко не все имеющие зарплаты в десятки тысяч евро торопятся плодиться с экспоненциальной скоростью, заполняя весь объем и ограничиваясь только нехваткой ресурсов. Тут в роли ограничителя выступает что то другое. И это, насколько я помню из курса биологии, феномен не только человеческой популяции.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо за ссылку на «Тактику устрашения» со стороны московских властей
После статьи про «40% пациентов с коронавирусом на аппаратах ИВЛ оказались моложе 40 лет», которая была растиражирована всеми ведущими сми, очень многих моих друзей (включая меня) накрыла паника.
До этой статьи многие друзья до 40 лет, считали что риск осложнений небольшой и чувствовали себя в безопасности, пологая что социальной дистанцированности будет достаточно. Однако после статьи были сделаны ложные выводы, что процент смертности среди людей до 60 лет такой низкий не потому что сильно реже возникают осложнения, а потому что возникают они у всех, просто «молодёжь» легче их переносит, главное чтобы количество ивл было достаточно. Но например в моём регионе их всего 50 штук.
После таких выводов даже вынос мусор приравнивался к смертельной опасности. И люди вместо оправданных правил (держаться не меньше пары метров от других людей, не ходить в магазин каждый день, а раз в неделю) предпочитали полностью закрыться дома, пока не закончатся припасы, радовались, что удалось купить одноразовую маску всего в 10 раз дороже, чем она стоила до пандемии.
Я не считаю, что такие меры властей против населения можно считать оправданными.
После статьи про «40% пациентов с коронавирусом на аппаратах ИВЛ оказались моложе 40 лет», которая была растиражирована всеми ведущими сми, очень многих моих друзей (включая меня) накрыла паника.
До этой статьи многие друзья до 40 лет, считали что риск осложнений небольшой и чувствовали себя в безопасности, пологая что социальной дистанцированности будет достаточно. Однако после статьи были сделаны ложные выводы, что процент смертности среди людей до 60 лет такой низкий не потому что сильно реже возникают осложнения, а потому что возникают они у всех, просто «молодёжь» легче их переносит, главное чтобы количество ивл было достаточно. Но например в моём регионе их всего 50 штук.
После таких выводов даже вынос мусор приравнивался к смертельной опасности. И люди вместо оправданных правил (держаться не меньше пары метров от других людей, не ходить в магазин каждый день, а раз в неделю) предпочитали полностью закрыться дома, пока не закончатся припасы, радовались, что удалось купить одноразовую маску всего в 10 раз дороже, чем она стоила до пандемии.
Я не считаю, что такие меры властей против населения можно считать оправданными.
Тактика продолжается — вчера на mos.ru вышла статья, дословно, «Половина новых заразившихся коронавирусом моложе 45 лет». Разум пропускает слово «новых», там речь идёт про анализ 1000 человек только за один день. Причём она удивительным образом слеплена с объяснением новых ограничений и запретов, текст без предупреждения перетекает в то, что как бы запреты поэтому.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тактика продолжается
глядя на данные ourworldindata.org/grapher/covid-confirmed-cases-since-100th-case?time=..&country=RUS, я нашел 6 стран у которых скорость распространения превышает Российскую (более или мнение стабильную), причем на ближайшие дни только у Niger можно предположить дальнейшее ускорение, а в остальных пяти случаях (в отличии от нас), предполагаю снижение скорости распространения.
А является ли это страшилкой?…
Ps актуальность — на момент публикации.
А еще СМИ «любят» тоже нагнетать, используя подмену понятий:
"Пхукет стал одним из главных очагов распространения COVID-19 в мире", пишут Ведомости.
Думаешь сразу — ну все, вот оно — причина всех бедствий. Читаем:
«Самый большой остров Таиланда ‒ Пхукет, популярный среди туристов со всего мира, стал одним из главных очагов распространения коронавирусной инфекции. По последним данным, на острове подтверждены 176 случаев заболевания на 400 000 населения. Таким образом, на каждые 100 000 человек приходится 44 инфицированных. Для сравнения: в Бангкоке, самом густонаселенном городе Таиланда, этот показатель примерно в два раза ниже.»
Таааак, 176 заболевших — это и есть «один из главных очагов распространения В МИРЕ», серьезно?
Да, говорят нам журналисты, ведь заболевамость на 100 тысяч больше в 2 раза, чем в Бангкоке (44 против 22)!
А то, что в Италии она в 5 раз выше, чем на Пхукете (150 тысяч / 60 млн * 100 000) и вообще там в 1000 раз больше заболевших — ничего страшного, мы же можем взять для сравнения регион с более низкой ОТНОСИТЕЛЬНОЙ заболеваемостью и сказать, что нашли одного из главных виновников.
176 человек в Пхукете против 150 000 в Италии — так кто один из главных очагов на самом деле?
"Пхукет стал одним из главных очагов распространения COVID-19 в мире", пишут Ведомости.
Думаешь сразу — ну все, вот оно — причина всех бедствий. Читаем:
«Самый большой остров Таиланда ‒ Пхукет, популярный среди туристов со всего мира, стал одним из главных очагов распространения коронавирусной инфекции. По последним данным, на острове подтверждены 176 случаев заболевания на 400 000 населения. Таким образом, на каждые 100 000 человек приходится 44 инфицированных. Для сравнения: в Бангкоке, самом густонаселенном городе Таиланда, этот показатель примерно в два раза ниже.»
Таааак, 176 заболевших — это и есть «один из главных очагов распространения В МИРЕ», серьезно?
Да, говорят нам журналисты, ведь заболевамость на 100 тысяч больше в 2 раза, чем в Бангкоке (44 против 22)!
А то, что в Италии она в 5 раз выше, чем на Пхукете (150 тысяч / 60 млн * 100 000) и вообще там в 1000 раз больше заболевших — ничего страшного, мы же можем взять для сравнения регион с более низкой ОТНОСИТЕЛЬНОЙ заболеваемостью и сказать, что нашли одного из главных виновников.
176 человек в Пхукете против 150 000 в Италии — так кто один из главных очагов на самом деле?
Как же убого вы говорте по-русски!.. Неплохо бы кроме иностранной литературы читать отечественных классиков.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Роман, спасибо за статью! Было полезно. Паника и страх — плохой товарищ. Нужно соблюдать осторожность и даже сидя дома, на вынужденной изоляции проявлять хоть какую-то физическую активность. Все предписания лежать — при пневмонии, чреваты… человеку может стать хуже от отека легких, который может наступить если все время лежать. Должно быть какое-то движение. 2 года назад я перенесла пневмонию на ногах, думала обычный ОРВИ, потом сильно кашляла, ничем практически не лечилась кроме сиропов на травах. Пневмонию диагностировали только через 2 месяца когда начались осложнения, до этого все было норм. В Испании и Москве вообще поставили диагноз — невралгия, а там был спаечный процесс, который вообще случайно увидела рентгенолог на снимке. В то же самое время сестра и мама в свое время лежали в больнице под капельницей с тем же заболеванием. Не все, но многое зависит от настроя и иммунитета. Я человек очень аккуратный и лишний раз не высовываюсь. Но вот что делать с теми кто на шашлыках и гуляет «через дырку в заборе» мне конечно не понятно…
P.S. О том как «жонглируют» данными в регионах я молчу… в небольших городках, вероятность того, что дают команды лишний раз не болтать, даже если кто-то и заболел очень велика… потому что условий нет, потому что «репутация»… в любом случае мы этого никогда не узнаем и не проверим. Остается домысливать.
P.S. О том как «жонглируют» данными в регионах я молчу… в небольших городках, вероятность того, что дают команды лишний раз не болтать, даже если кто-то и заболел очень велика… потому что условий нет, потому что «репутация»… в любом случае мы этого никогда не узнаем и не проверим. Остается домысливать.
Тем временем, в Минздраве:
Любой случай заражения острой респираторной вирусной инфекцией (ОРВИ) в сложившихся в России условиях следует рассматривать как «подозрительный» на коронавирусную инфекцию COVID-19. Об этом говорится в опубликованных на сайте Минздрава Временных методических рекомендациях «Лекарственная терапия ОРВИ в амбулаторной практике в период эпидемии COVID-19».
Как вы думаете, что теперь случится с графиками?
Любой случай заражения острой респираторной вирусной инфекцией (ОРВИ) в сложившихся в России условиях следует рассматривать как «подозрительный» на коронавирусную инфекцию COVID-19. Об этом говорится в опубликованных на сайте Минздрава Временных методических рекомендациях «Лекарственная терапия ОРВИ в амбулаторной практике в период эпидемии COVID-19».
Как вы думаете, что теперь случится с графиками?
Как вирус Эбола научил нас работать с данными про заражения, а мы забыли все его уроки