Комментарии 1942
Да я даже за то, чтобы автор имел возможность свободно уехать в тоталитарную помойку и там счастливо жить. Главное, чтобы эта параша по миру не расползалась и не угрожала развязыванием масштабных войн.
Кажется, многие посчитали, что вы имеете в виду автора данной статьи. Вы бы уточнили.
Но при всем моем уважении к Хабру, в инете больше нет подобных крупных ресурсов именно для всех компьютерищиков, а поумничать иногда хочется, вот они и ошиваются тут… Мда…
Но после слияния с ГТ Хабр иногда напоминает пресловутое блюдо на паучьих лапах, которому хотелось идти во все стороны сразу.
Интеллекта профессия требует, а вот мудрость может быть на уровне пятилетнего ребёнка.
То есть он реально не понял что под мешками подразумевается массив, а мешки условные.
Почему Вы так решили?
Он у меня знаете что спросил? «Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?». Я в прямом смысле рот раскрыл!
Я там свечку не держал, но… В моём личном опыте разработки (около 10 лет) ситуации, когда приходилось брать элемент массива по конкретному значению индекса, всегда были либо грязными быстрыми хаками (типа взятия взятия последнего элемента выборки из DOM в JS), либо использованиями массива не по назначению (как, наверное, и все, в джуниорстве я активно говнокодил). В типичном же случае использования нужно что то сделать либо над всеми его элементами, либо над некоторыми, соответствующими условию, и делается это либо в императивном цикле, либо пробрасывая лямбды в разные функциональные заготовки типа filter, map, reduce. Структура данных, в которой элементы нужно брать по порядковому индексу, который всегда заранее известен, может понадобиться в том случае, когда данные, хранящиеся в этой структуре, поддаются доменной типизации, при которой их условные доменные типы попарно различаются. Но для такого случая массив это совсем не самая лучшая структура данных. В такой ситуации, в зависимости от языка и задачи, можно использовать класс, struct, enum, на худой конец hashmap (хотя лучше не надо), но точно не массив.
Впрочем, возможно, я туплю. Можете привести пример реальной задачи, где было бы оправдано предложенное Вами использование массива?
и делается это либо в императивном цикле
for (i=0; i< lenght(arr); i++) { arr[i] = null; }
типа того?
Ну да, только с отступом. :) В вашем примере доступ к элементу массива не по конкретному индексу, как в примере с мешками, а по бегущему. Т.е., Вы не указываете конкретную цифру лично, Вы абстрагируетесь от этого с помощью цикла. Ну и в разных языках уже давно есть альтернативные конструкции типа
for my $e (@arr) {
doSomethingWith($e);
}Ну вот вспомнился useState из реакта. возвращает массив, где первый элемент — значение, а второй — функция его изменения. Да, обычно используется с сахаром типа
const [value, setValue] = useState(null);но это лишь сахар для
const tmp = useState(null);
const value = tmp[0];
const setValue = tmp[1];На самом деле довольно часто встречаются ситуации когда идёт подобная работа с массивами. Когда массив не из однородных элементов, а из разных, кортеж по сути. На C вроде как так только с хаками можно написать типа массив void указателей, которые потом кастуются к ожидаемому типу. Но на динамических языках часто.
Когда массив не из однородных элементов, а из разных, кортеж по сути.
Вот, Вы простыми словами выразили, что я тужился, говоря про доменные типы. Но суть-то остаётся та же. Массив для таких элементов явно далеко не самый удачный выбор. На динамических языках тоже. Взять тот же PHP. Очень часто, к сожалению, можно встретиться с использованием массива в качестве hashmap (в PHP это совмещено в одну структуру данных, да), где строковые ключи как бы повышают читабельность, понимабельность и наглядность. Хотя сделай ты уже из этого класс (в PHP, кстати, классы быстрее массивов), и наслаждайся подсказками IDE в полную силу, не ломая потом голову, не дублируя одни и те же ключи-строки в куче мест, не парясь при рефакторинге.
но это лишь сахар для
И слава Богу, что это сахар, т.е., самому так писать не приходится. И, положа руку на сердце: с какой частотой мы в продакшен-коде используем массивы, чтобы бежать по ним, и с какой — чтобы брать из них значения по конкретным цифрам индекса? Имхо, очень не исключено, что своим вопросом "Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?" тот программист с опытом 100+ хотел сказать что-то очень похожее.
возвращает массив, где первый элемент — значение, а второй — функция его изменения.
Позанудничаю. Функция useState в React возвращает не массив, а кортеж. Потому что у него во-первых фиксирована длина, а во-вторых элементы имеют разный тип. Просто массивы в JS могли изначально содержать элементы разных типов, и отдельные кортежи делать не стали. То есть с точки зрения классических структур данных в JS не массивами, а хрен пойми что. Но вот TypeScript умеет отличать массив от кортежа.
Мы можем сделать из этого классы, однако выбирать-то каждый из них все-равно придется по id альбома, которые… правильно, идут не по по порядку, да и смысла это не имеет, так как мы выбираем из БД, а mysqli_fetch_assoc выдает ассоциированный массив (у нас все массивы).
Понятно что такое делается не каждый день, однако веб — это не только личные странички, как и десктоп. И дело не в PHP, такое на любом языке придется делать, просто названия структур будут разными.
Всё это очень интересно, и да, мой основной опыт — в веб-разработке, на Perl, PHP, JS. Вебморды, API и всякий бэкенд. Вычлените, пожалуйста из Вашего описания пример, где необходимо брать элемент массива по конкретному индексу, например 3. И заодно объясните, пожалуйста, почему нужно делать именно так.
В любом случае, это все делается отдельными запросами, данные из которых нужно где-то хранить и в дальнейшем выбирать по id нужного альбома.
считая ее всеобъемлещей для человека, кто хотя-бы раз в жизни работал с данными из БД (без обид, но это так). Постараюсь объяснить совсем уж на пальцах.
Выбираем альбомы по id. Далее выбираем исполнителей этих альбомов «один-ко-многим» с помощью IN() и id, полученных на первом этапе. Добавляем полученную инфу в многомерный массив. То же самое и со стилями. Далее проходим массив альбомов императивно. Массив стилей мы берем из многомерного массива, беря "элемент массива по конкретному индексу, например 3". Таким образом для конкретного альбома с индексом 3 мы получаем его стили следующим образом:
$styles[$album_row['id']][] = $style_row; // $album_row['id'] равный 3 даст нам искомые стили для альбома с индексом 3Может быть так понятнее? Если и сейчас не понятно — то я уже не знаю куда проще объяснить, извиняюсь. Я вообще не ожидал что это придется.
И заодно объясните, пожалуйста, почему нужно делать именно так.
Если есть более элегантное решение — с радостью его выслушаю. Хотя нет, давайте так, судя по всему из нас двоих кто-то что-то не понимает (возможно даже я), поэтому я лучше спрошу как бы вы решили бы эту проблему. Нет, серьезно, мне и правда интересно. И еще раз: альбом может иметь несколько исполнителей и дофига стилей. Нужно вывести список этих альбомов.
Оууууу…
Очень, очень интересно. Цифру 3 в коде я так и не увидел, только в комментарии. Чем это принципиально отличается от пробежки циклом по массиву, абстрагирующей конкретный индекс и позволяющей не хардкодить магические числа, мне пока не понятно. Сенсей соизволит объяснить? :)
И я до сих пор не понимаю как можно не увидеть три в коде, хотя она лежит на поверхности?
$styles[$album_row['id']][] = $style_row;$album_row['id'] равен трем. То есть мы выполнили запрос в БД, он выдал нам с десяток альбомов, один из которых имеет ваш id 3, так же мы следующим запросом получили жанры для этих альбомов, в том числе и для этого альбома с индексом 3, и я специально прогнал этот массив $styles через print_r для вас:
Array
(
[234] => Array
(
[0] => Array
(
[name] => Techno
)
)
[3] => Array
(
[0] => Array
(
[name] => Power Electronic
)
[1] => Array
(
[name] => House
)
)
[1026] => Array
(
[0] => Array
(
[name] => Black Metal
)
[1] => Array
(
[name] => Death Metal
)
)
)Ребята, помогите Даше найти в этом массиве ключ с индексом 3.
while ($album_row = mysqli_get_assoc ($query))
foreach ($styles[$album_row['id']] as $style) // Вот она три! $album_row['id'] имеет значение три! Мы получили (в том числе) альбом с id 3!
echo $style['name'].','; // Power Electronic, HouseНу куда же еще очевиднее? Ну и да, все еще жду более элегантного решения.
Тип ключа — строковый или численный — тут семантической разницы не имеет.
А обращение по порядковому номеру в списке и вправду почти не встречается. Потому что обычно списки динамические и вообще это менее читаемо. Куча сахаров в ЯП направлено во избежание этого.
Я уверен что вы надо мной смеетесь, деля вид что не понимаете.
Во-первых, Vilaine дело говорит.
Во-вторых, обсуждается вопрос "Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?"
Я не буду повторять уже высказанные выше мысли — их можно перечитать. Просто продемонстрирую, как в (псевдо)коде берутся мешки "по номерам":
my @array = ('sack1', 'sack2', ..., 'sackN');
my $sack1 = $array[0];
my $sack2 = $array[1];
...
my $sackN = $array[N];Моё предположение — вопрос программиста "с опытом 100+" подразумевал, что так обычно не делается. Но, опять же, я там свечку не держал...
Вообще меня удивляет часто реакция людей — недавно девушке какой-то на Ютубе отвечал мол это же та история про Тимати и Собянина, типа только ленивый про это тогда не говорил, а она мне говорит мол я даже фамилий таких не знаю. Думаю это в каком информационном вакууме надо жить чтобы не знать фамилию мера Москвы (про Тимати я и вовсе не говорю). Но это девушка. Теперь в мою копилочку прибавилось еще и то, что кто-то считает что Spotify и Кинопоиск — это что-то из ряда фантастики прям, ибо никто не пишет каталоги.
То есть более элегантного решения все-таки не будет? Ибо если так не делают — тогда как? И может быть для вас с Valinor такое пишется нечасто, однако лично меня везде окружают сервисы, подразумевающие каталогизацию
Вы серьёзно не различаете между взятием элемента массива по конкретному индексу и взятию элемента по переменной, пробегающей по индексам массива? В первом случае в коде будет написана конкретная цифра, во втором — переменная, содержащая текущий индекс, или даже, например, выражение, возвращающее некоторый индекс.
Если честно, есть впечатление, что Вы не прочитали ничего из того, что я Вам писал выше, ни то, что написали на эту же тему VolCh и Vilaine.
Вот пример плохого кода:
$cat[0] = $head;
$cat[1] = $body;
$cat[2] = $leg1;
$cat[3] = $leg2;
$cat[4] = $leg3;
$cat[5] = $leg4;
meow($cat[0]);
walk($cat[1], $cat[2], $cat[3], $cat[4], $cat[5]);
function meow($head) {
return "$head says meow";
}
function walk($body, $leg1, $leg2, $leg3, $leg4) {
return "to move $body move $leg1, move $leg2, move $leg3, move $leg4";
}Надо с примерами объяснять, почему в такой ситуации лучше использовать класс "Cat" с методами "meow" и "walk", в котором части тела будут свойствами?
Я изначально говорил об этом: что ситуация, в которой элементы из массива берутся по конкретным индексам (т.е., когда в коде прямо написаны цифры) — не является обычной. В таком массиве, скорее всего, у каждой позиции свой особый смысл — как в примере с котом выше. И моделируется такая ситуация обычно через другие структуры данных. В Вашем же примере смысл каждой позиции массива один и тот же — стиль.
Ваш пример я изначально не оспаривал, и продолжаю теряться в догадках, зачем Вы его приводили, и зачем упорно требуете какого-то элегантного решения. У Вас в коде что-то не работает, что ли, и это такой хитрющий способ отладки через аудиторию?
P.S. Если сказать "взять элемент из массива, указывая конкретный индекс", так будет понятней? А то ведь начнёте сейчас философствовать о том, что там, под капотом, оно всегда берётся по конкретному индексу. :)
Вообще меня удивляет часто реакция людей — недавно девушке какой-то на Ютубе отвечал мол это же та история про Тимати и Собянина, типа только ленивый про это тогда не говорил, а она мне говорит мол я даже фамилий таких не знаю.
Эх, молодость! Вы пока разочаровываетесь в конкретных людях, а вот я уже давно разочаровался во всём человечестве, и уже даже почти не жалуюсь. ;)
public static void main(String[] args) {
String filePath = args[0];
//...
}
Хотелось бы уже вместо массива hashmap ключ-значение, возможно для некоторых ключей массив значений.
Чтобы можно было писать
foreach f in args.get('-f') do something(f);Считается ли этот простой пример грязным хаком?
Конечно. Это вырожденный пример, который типично распространяется на многие языки программирования из-за сложившейся инфраструктуры, которой программист вынужден пользоваться. Обратите внимание, что такой массив аргументов это не произвольное творение программиста, чтобы решить задачу бизнес-логики, а фактически навязанное решение. Кстати, обычное дело, что вокруг темы массива аргументов обычно существует билиотека (а то и далеко не одна, как, например, в Python), которая умеет кушать этот массив и производить всякую удобную магию обработки аргументов.
Структура данных, в которой элементы нужно брать по порядковому индексу, который всегда заранее известен, может понадобиться в том случае, когда данные, хранящиеся в этой структуре, поддаются доменной типизации, при которой их условные доменные типы попарно различаются. Но для такого случая массив это совсем не самая лучшая структура данных. В такой ситуации, в зависимости от языка и задачи, можно использовать класс, struct, enum, на худой конец hashmap (хотя лучше не надо), но точно не массив.
Или же это задачи реализации тех самых struct/hashmap/etc. поверх других средств (внутри hashmap тот же самый массив корзин). Да, 99% будут брать стандартные реализации, но есть и случаи, когда саморучный закат солнца будет полезнее.
Или же на массиве просто удобнее. У меня это было в коде восстановления состояния кастомного протокола после разрыва — там надо было в зависимости от типа сообщений и уровня неподтверждённости передавать их в неизменном виде или с изменениями, ориентируясь на свойства соседних. Я бы мог вместо индекса в массиве там использовать итератор, но для читаемости это ничего бы не дало, а вот реализацию усложнило бы (и могло бы замедлить).
Но в веб-разработке мне сложно себе представить подобные задачи...
Нуу, даже за последний год было несколько ситуаций, когда обращение по конкретному индексу имело смысл.
Если вернуться к этому вопросу — "Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?" — то "брать по номерам" я интерпретировал, как использование целочисленного литерала, т.е., например, 3, а не, скажем, константу, значение которой 3. Конечно, я не сторонник фанатизма, но мне трудно себе представить такую индустрию программирования, в которой использование численных литералов для доступа к элементам массива по индексу требуется не в специальных случаях, а для широкого спектра задач бизнес-логики. Тем более, что для специальных подзадач правило хорошего тона — использовать для доступа не литералы, а "говорящие" константы (или их аналоги), для читабельности. Это ещё больше сужает спектр задач, в которых следует использовать именно литерал — в которых из самого литерала понятен смысл (например, "берём последний элемент" при -1, если в языке поддерживается такой доступ с отрицательными индексами), а из окружающего кода понятно, зачем делается именно так.
Кстати, возможно, в индустрии, где, скажем, требуется реальное время с минимальными задержками, и код нужно писать в самом низкоуровневом стиле (или даже желательно на ассемблере), нередкой задачей будет как раз "рукопашный" перебор коротких массивов литеральными индексами. Я далёк от такого типа опыта, так что не знаю. Но, подозреваю, что читать такой стиль кода больно, и что лично мне писать в таком стиле было бы крайне неприятно.
Как её без прямой индексации делать без изврата, непонятно.
Например, использовать функции для вычисления и именования позиции (типа "mineAbove"). Или смоделировать ситуацию в ОО стиле, где каждая мина это объект с методами доступа к соседним минам (и даже с методом доступа ко всем соседним минам). Впрочем, не исключаю, что кем-то такие подходы определяются именно как "изврат". Хотя, при аккуратной реализации они очень существенно способны улучшать читабельность, т.е., поддерживаемость кода.
Ну, там же всё равно где-то будет cells[curX][curY — 1] или типа того.
Конечно. И если в общем контексте это не вредит читабельности (т.е., без когнитивного напряжения понятно, в чём смысл происходящего), то это отличный вариант. В общем случае может оказаться, что ради повышения читабельности кода стоит вычисление индекса заменить вызовом функции с говорящим именем, или всё взятие элемента заменить на вызов подобной функции, возвращающей уже сам элемент. Само собой, в спортивном или олимпиадном программировании такое не актуально, но в индустриальном, когда есть тенденции к крайне быстрому накапливанию тонн кода, читабельность (т.к. прямо пропорциональна поддерживаемости) очень и очень востребована.
Да, вы правы, по крайней мере, такое в ООП-стиле я бы точно назвал извратом.
Тут было что-то про тормозящий софт и N² объектов вместо N² флагов (к тому же, очень дружественных к кешу и вообще памяти), ну да ладно.
Подозреваю, что для подобной игрушки с минами трудно представить кейс, когда она будет тормозить из-за реализации через ООП. Может, если запускать её на чём-то вроде "умного" утюга… Ну или очень сильно налажать в алгоритмическом контексте. Кстати, если в какой-нибудь модификации игры индивидуальное состояние мины должно включать что-то не зависимое от булевого "взорвалась/не взорвалась" (например, "помечена/не помечена игроком"), то структуры/объекты становятся привлекательными кандидатами для реализации — из-за легко достижимых удобства использования, читабельности и лёгкой расширяемости. Имхо.
P.S. Кстати, ещё стоит учитывать язык. В том же PHP объекты быстрее и, емнип, дешевле к памяти, чем массивы. :)
P.P.S. У меня самого именно ООП опыт разработки, и мне импонируют идеи Роберта Мартина из "Clean Code" и "Clean Architecture". Уверен, в функциональном подходе есть свои способы структурирования и повышения читабельности кода. Подскажете что-нибудь хорошее почитать на эту тему?
Берёшь и пишешь, чего там эти паттерны-то.
Это следствие опыта или заслуга парадигмы? Если так разрабатывать (по крайней мере, не имея огромного опыта в ООД) хоть сколько-нибудь значимые по объёму проекты в императивном стиле, то результатом будет гора страшного, трудноподдерживаемого и труднорасширяемого говнокода. Многократно был свидетелем этого.
Хотя вот последнее время пишется вот эта книга: https://leanpub.com/functional-design-and-architecture, которая вроде обещает быть довольно интересной.
Большое спасибо!
Кажется, так Пресветлый Валинор ещё никто не обзывал. Ну, капиталистами бездушными — ну так да, бывало, капиталистили бездушно. Ну, империалистами — случалось, факт, отимпериалистили себе немного территорий. Жандармом ещё обзывали — тоже за дело ведь, жандармили и там, и сям, и дальше хотят.
Но прям тоталитарными — это новенькое.
Вот этого я не понял. Возможно, не очень уловил контекст.
Текст там можно что туда, что сюда прицепить. Особенно в свете актуальнейших событий.
Такой вот постмодернизм творится.
Возвращаясь к истокам — речь была не про ту часть (любой из этих стран), которая на острове, а та, которая на материке.
Насколько не путаю, они тоже считают что материк их законная территория, только оккупированная. Но это ОБС, конечно, тут бы профессионального китаиста спросить.
Вы перепутали Китайскую Республику и Китайскую Народную Республику?
* домом владеют оба супруга совместно, так что решение должно быть консенсуальным
* у себя дома пусть хоть голым ходит
* я тоже не понимаю, причём тут негры
А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь?Как минимум по тому, что ребёнок не несёт ответственности за то, что не ходит в школу, её несут родители.
Ваша жена говорит: я свободный человек и я впущу в дом тех трёх людей в масках и с топорами в руках, потому что они насквозь промокли.Зависит исключительно от того, кто владеет домом.
А почему тогда все спешно вносят правки в код?Их никто и не заставляет.
Их никто и не заставляет.Ну да, как в той старой шутке: колхоз — дело добровольное, хочешь — вступай, не хочешь — расстреляют… До расстрелов конечно пока не дошло (хотя идеологи всего этого дерьма вроде аццкой коралины были бы очень даже не против), однако лишиться работы и добиться общественной травли, а то и погромов — очень легко.
Руководителям OpenSource-проектов есть что терять, они давно не анонимны. Это публичные люди, к тому же сидящие на зарплате и связанные со множеством различных фондов и организаций.
При этом следует заметить, что нагибают не только людей, но и корпорации. Google и Facebook уже вовсю работают на SJW, компанию Mozilla недавно заставили использовать push-уведомления в мобильном браузере для рассылки SJW-агиток.
Если Github начнёт сканировать проекты и автоматом банить всё, в чём находятся «неправильные» слова, вы тоже броситесь переписывать код.
Правда-правда? Как страшно жить в вашем мире.
Скажите, а что мешает переехать на другой хост? Или вообще поднять свой?
PS: Скажите, а можно узнать кто «нагибает»?
А то везде какие-то упоминания на вездесущих «их», но никто не знает кто это конкретно. «Они» ставят вышки 5g чтобы всем вставить чип в жопу, «они» проваливают трампа на выборах. Кто — они?
А то везде какие-то упоминания на вездесущих «их», но никто не знает кто это конкретно.
Я же вроде даже дал ссылку на страничку в Википедии одной из таких личностей. Или ещё накидать? Идеологов SJW-движения вроде не так сложно нагуглить.
Скажите, а что мешает переехать на другой хост? Или вообще поднять свой?В случае персонального проекта ничего не мешает. Но мы же об OpenSource говорим? А здесь, чтобы вы не остались пилить проект в гордом одиночестве, требуется, чтобы этот код хотя бы найти могли все заинтересованные. Мелкий проектик на свежеподнятой VPS'ке поисковики утопят на 100500-ю страницу. Крупных же платформ помимо Github'а две с половиной штуки, и все они в юрисдикции США, а значит, за ними рано или поздно тоже придут.
s/backlist/blocklist/. Другое дело, что смысла большого в имеющейся реальности как-то активно сопротивляться этой движухе нет (ну, у вас же есть автотесты, правда?). Ну то есть вот вообще не ясно почему бы и не сделать везде замену. Могут конечно быть исключения (например — какой-нибудь adbloсk на мобилках, которых подтягивает откуда-то xml-ки и ожидает внутри чего-то вполне конкретного), но тут и лишнего хайпа/позитивного pr-а словить не грех и юзеров обновиться заставить — профит.
Google и Facebook уже вовсю работают на SJW
ИМХО в данном случае дело в политических взглядах их основателей. Либерализм в США не вчера появился.
В США две партии, поэтому можно быть либо активно против, либо активно за, третьего не дано. Я думаю, они ближе к демократам не сколько по конкретно этому вопросу, а скорее по другим вопросам.
Вроде кое-как поддержали в итоге. Ну может кому то и удастся пересидеть по тихому. Проблема в том что движения за "прекратите идиотизм" пока нету, потому что политическая система США новым игрокам дает мало шансов. Уже обсуждали это в соседней теме, мне аргументы показались интересными, теперь вот пересказываю их :)
Движения "прекратите идиотизм" она в той или иной мере всех касается (потому что если развиваться, то через пару тысяч лет можно решить что в 2020 жили неандертальцы, а вот сейчас то — действительно неоантропы) и никого не дискредитирует — такое сейчас не появится, ибо не модно
Цивилизационный крах возможно наблюдаем, хотя КНР СЖВ по понятным причинам ниасилят. А для самоуничтожения человеки слишком живучи.
Так в принципе уже и не так далеко. Глобальное изменение климата, post-antibiotic era...
А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».Были. А теперь нет. А дети по закону неправоспособны до сих пор.
Каким именно? Открыть дверь наполовину?Открыть только если оба супруга решили открыть.
А он Вам ответит, что Вы сами может сидеть дома хоть в противогазе.Я не понимаю сути конфликта или вы чего-то не договариваете. Да, могу, и что? Если я достаточно изолирован от него конструкциями здания, то какие проблемы?
А почему тогда все спешно вносят правки в код?Дебильная мода. Те, кто никогда не был рабами, дискриминируют тех, кто никогда не был рабовладельцами, по цвету их кожи во имя борьбы с расовой дискриминацией. Это не поддаётся никакой логике и никакому здравому смыслу, так что не ищите тут разумных объяснений.
Если долевая и дверь находится на её части дома, то она имеет право ее открыть
Вы что то путаете. Во первых долевая собственность подразумевает владение долей квартиры, без указания конкретных помещений.
И второе, дверь не является частью квартиры и не может полностью принадлежать одному владельцу, как и туалет или кухня например, дверь всегда на равных долях принадлежит всем владельцам, вне зависимости от размера их доли.
Получается, что никакой своды нет, а есть только право силы и утешение слабых. Вам привели 4 примера, вы 4 раза ограничили свободу других людей со словами:"вам никто не запрещает, но делать так нельзя, потому что я/чиновник/работодатель так не хочет. "
1) она не задевает свободу других лиц. А точнее — их права.
2) права из пункта (1) часто управляются правом собственности.
Никакого нарушения свободы в 4х указанных вами пунктов я не вижу.
Всегда есть какие-то ограничения свободы, но это не повод считать что любые ограничение свободы нивелируют свободу полностью.
Так тогда в Китае есть свобода слова. Поэтому такой взгляд громко принят не будет, будет именно бинарное "у них есть/нету". Попросту удобней и проще доносить массам "за что хуавей давим — а у них свободы нет и шпионы; а своей полиции запрещаем действовать при погромах — потому что у нас свобода есть и слежка только за врагами во имя свободы".
А почему тогда все спешно вносят правки в код?
Вот тоже над этим задумываюсь. Разве список чёрный, потому что негры плохие и им надо что-то запретить? А чёрная магия? Её практикуют плохие негры?
Да нет, эти слова изначально к неграм вообще отношения не имели… Просто в штатах творится какая-то ерунда, и весь мир снова должен сплясать под их дудку. Идиотизм.
Ну тут хотя бы понятен мыслительный процесс. Типа blacklist — что-то запрещенное, плохое. Создается ассоциация black = плохо. Для вечно обиженных этого достаточно, чтобы оскорбиться за черных.
Ассоциация же такая же левый = плохой и это очень обижает левшей.
Это только в русском. А вообще — не подсказывайте же!
Но при этом black lives matter.
Так еще никто не измывался над эбеновым деревом)
и да они черные, пришло это от колонизаторов испанцев и португальцев. Негро это черный в понимании черный цвет. Пример гато негро. Черная кошка.
Я вот только немного не понимаю. Не все ли равно как тебя в мире обзывают?
Вот тоже над этим задумываюсь.
Не хотят bad publicity за использование слов из чёрного списка от SJW.
дети не правоспособны
А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».
домом владеют оба супруга совместно, так что решение должно быть консенсуальным
Каким именно? Открыть дверь наполовину?
у себя дома пусть хоть голым ходит
А он Вам ответит, что Вы сами может сидеть дома хоть в противогазе.
я тоже не понимаю, причём тут негры
А почему тогда все спешно вносят правки в код?
Не хочу навязывать своё мнение, но смысл от этих вопросов — 0, ибо они вычисляют только умственную способность. И тем более, у всех ответ будет идентичный, а ваши претензии исходят от мелочей. А, если и делать загадку, то только с уточнением, когда это происходит, и, где это происходит.
А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».
В одном цикле фантастических рассказов была интересная идея экзамена на личную ответственность, и экзамена на общественную ответственность. Сдал первый — ты сам хозяин сам себе, но и отвечаешь сам за себя. Сдал в 10 лет — с десяти волен поступать как хочется, но и перед законом полная ответственность. Не сдал и в 30 — ну, значит вечный инфантил, перед законом за тебя отвечают опекуны, а ты соответственно — не имеешь прав решать как тебе жить. Общественная ответственность давала право принимать решения, которые могут повлиять на других людей, но это не наш случай. Так вот, пока что у нас такого экзамена нет, что прискорбно, но граница когда его «сдают» автоматом — совершеннолетие. И точно так же — совершеннолетие даёт как права, так и обязанности и ответственность. И основной критерий по которому родитель принимает решения за ребёнка — это то, что он несёт за него ответственность до совершеннолетия. Впрочем, вопрос идти в школу или учится на дому, например — вполне может быть решён в результате диалога. Но итоговое слово в любом случае за родителями.
Лукьяненко, поди. "Принцесса стоит смерти".
Там в будущем полные гражданские права (т.е. наше совершеннолетие) получают на экзамене, типа прав на автомобиль.
Кто-то рано — в 13 лет, большинство в 16-18, а редкие индивиды всю жизнь предпочитают жить на пособии «как дети». Обществом предоставляются теплая общага, скудный паек, обратимая хим.кастрация чтоб не было детей — и хоть до старости дрочи, играй на приставке, смотри сериалы.
С соответствующим ребенку ограничением свободы возможностей. Где родители выбрали квартиру — там и живешь, что купили — то и ешь, полноценно работать нельзя, все опасное вредное интересное нельзя, билет на дальний транспорт не продадут, без сопровождающего «взрослого» не попутешествуешь, сам тоже не поедешь — за руль нельзя… ну короче как живет 13 летний ребенок без паспорта.
«Бетанская система». и бета-лист
Куча экзаменов на разные вещи (при этом допустим спиртные напитки в некоторых случаях могут дать выпить без сдачи экзамена, а для того что бы официально брать подмастерье(обычно это подростки) — надо экзамен на право растить детей, и это не тот экзамен что для секса, при этом у взрослого человек быть НЕ сдан экзамен на свободное передвижение по городу и это обычный человек просто живет в необычных условиях, просто не надо было).
Бонусом — как ЭТО общество с земным взаимодействует (на Земле ничего такого нет).
* дети не правоспособны
А если ребёнок «от большого ума» нажалуется в Ювенальную Юстицию?
Насчет ребенка — есть такое понятие как дееспособность. Может ли ребенок целиком себя содержать (сам) и отвечать за свои поступки. На основании этого было выведено «среднее», оно отличается от страны к стране и на пограничном возрасте иногда «фалит». Тем не менее для охраны самих же детей необходимо и работает весьма хорошо. Не надо это трогать.
- Ребенок неправоспособен по той простой причине что он полностью обеспечивается мной. Если же этот ребенок уже живет один и зарабатывает сам, то я не вправе ему указывать.
- Дом не частная собственность жены, но принадлежит обоим, поэтому у нее нет права впустить незнакомцев без согласия всех владельцев.
- Да, сосед может делать что угодно на частной собственности. Однако улица принадлежит всем горожанам и он обязан исполнять волю большинства собственников.
- Да, человек имеет право использовать такой термин и я тоже не понимаю при чем тут негры?
Если инвалид находится на моем полном содержании у меня дома, то почему я не могу ему указывать как у меня жить? Кто платит, тот и решает. А у жителей многоквартирных домов, вообще-то, есть немало обременяющих собственность условий, с которыми они согласились при ее приобретении, и это нормально.
Если инвалид находится на моем полном содержании у меня дома, то почему я не могу ему указывать как у меня жить? Кто платит, тот и решает.
А если завтра ваш начальник скажет прийти на работу без штанов придёте? Он же платит.
почему я не могу ему указывать как у меня жить?
Не можете как минимум по двум причинам.
Есть ограничения по закону. Указывать можете только до тех пор, пока не дойдете до границ законов.
Есть ограничения морали и справедливости. Да, они мутные, сильно отличаются от человека к человеку, тем не менее, общее тоже есть. Вы не можете заставлять инвалида есть с пола, например, даже если полностью его обеспечиваете.
Мораль по диаграммам Венна не работает, так что без сомнения нужно брать что-то интереснее, хоть и менее предсказуемое.
Программа минимум — это Standing Ovation Problem, Миллера и Пейджа. То есть нужно быть достаточно хорошим, что бы не попасть под раздачу.
Этого достаточно, что бы признать "кто платит, тот и решает" ложным тезисом? Решать, разумеется, можно, но в рамках границ.
Если вы уходите — никаких проблем. А если вы останетесь и делаете что-то неприемлемое, то ни о каких деньгах речи идти не может. Вам нужно будет перестать это делать, а в некоторых случаях — отвечать за то, что уже сделали. В здоровом обществе никакие деньги на вашу ответственность повлиять не должны.
Если вам нужна иллюстрация для понимания — представьте, что вы ссыте в общий котёл с едой в походе. Вы правда думаете, что кто-то будет от вас требовать перестать "за деньги", как вы выразились?
Вообще, ваш акцент на деньгах принимает иногда очень странные формы. Включая эту вашу формулировку "не беру ваши деньги". Будто вам их кто-то предлагал.
На самом деле я более чем уверен, что вы просто никогда не переходили границы (и это правильно), иначе можно очень быстро убедиться, что требовать от вас будут в лучшем случае бесплатно.
Вы пытаетесь подменить смыслы. И манипулировать законом/договорённостями
Инвалид находится на обеспечении государства (определённые категории).
Так что проблема сводится к договоренности общежития.
По закону есть граждане имеюшие право голоса и несущие ответственность.
Если инвалид не совершеннолетний ребенок то находится целиком и полностью под вашей оперой.
Если это взрослый, то он является полноправным гражданином. Вы, конечно, можете ему указывать, но он может послать вас куда подальше. По закону, если вы будете навязывать свое мнение гражданину, ограничивать его в чем то и тд то попадёте под статью.
Изначально, рассматривалась дверь квартиры. То есть помещения, которым владеют муж и жена. Вы приплетаете двери подъездов.
К чему это?
С чего вы решили, что раньше нельзя было выйти в мини юбке? Кому, куда, где, в каких случаях, в какое такое "раньше"? Это какой исторический период, какая культура?
Излагайте четче. Если речь илет о законности, то нужна формализация.
Вы считаете, что дейстаия отдельных коммерческих компаний являются безапелляционными маяками прогресса? Или все же общественность должна вытащить это все на обсуждение?
Если бы это было так, то жителям многоквартирных домов приходилось бы спрашивать разрешения у всего дома, чтобы впустить кого-нибудь. Но по закону это не так.
1. Я уже двум соседям давал разрешение на установку кондиционеров в их собственных квартирах. «По закону» может быть и так.
2. Впустить в дом — право жильца. Жены в том числе, пока пришедшие не нарушают закон (в том числе права других жильцов). В моей стране «ходить с топором» не запрещено, даже если втроём и все мужского пола. То, что мужу это не нравится, это ещё не повод запретить, но возможно уже повод развестись.
… и он обязан исполнять волю большинства собственников
Пришить на одежду звезду Давида. Такова была воля большинства.
волю большинства собственников
"Воля" большинства на практике оказалась "да ну, чушь это". Более чем в одной вполне образованной стране.
И да, в очередной раз напомню, что изначально все начиналось с желания сгладить кривую, которая в подавляющем большинстве мест, где предписывается носить маски, давно сглажена.
И у вас, конечно, есть данные для того, чтобы это подтвердить?
Спасибо. Если что, это не наезд был, я просто хотел выяснить, откуда вы берёте статистику.
Сужу по графикам смертности (они ИМХО менее подвержены проблемам с недостатком тестирования) здесь на глазок.
Ну если действительно смотреть на графики количества новых смертей за день, то Техас обогнал Калифорнию, Флорида на том-же уровне, Аризона догоняет, хотя во всех этих штатах население в меньше, чем в Калифорнии (Калифорния 39млн, Техас 29млн, Флорида 21млн, Аризона 7млн).
Слишком много социалки и дивёрсити для такого дикаря, как я.
Что, прям сильно больше чем в НЙ?
Даже в Калифорнии есть города где нет никакого диверсити зато бонусом есть клевая погода и клевая природа.
Вообще, в Калифорнии маски стали обязательными где-то в середине апреля, когда подтвержденных случаев здесь было кот наплакал, плюс тогда-же ввели довольно строгий режим и первое время вся прям сидели по домам, улицы были пустые, дороги в любой час пик тоже.
И очень долго уровень подтвержденных зараженных оставался низким, хотя где-то в начале мая тестирование на ковид стало беслатным для всех желающих, со страховкой, или без, у меня жена с дочкой ради интереса протестились.
А вот недели через три после начала движухи БЛМ все поперло вверх очень сильно.
изначально все начиналось с желания сгладить кривую, которая в подавляющем большинстве мест, где предписывается носить маски, давно сглажена.
Правильно, и я как раз наблюдаю вокруг: рост заболеваемости -> ввели маски -> кривая сглажена -> спад заболеваемости -> отменили маски -> рост заболеваемости -> ввели маски -> <находимся здесь>.
Относительно «наблюдаю вокруг» — тут разворачивается интересная дискуссия о правомерности закона о ношении масок и соответственно предлагается амнистировать все штрафы за не-ношение масок. Есть все шансы, что это произойдёт.
Значит ли это, что маски надо обязывать носить и каждый ноябрь-февраль (или когда там обычно эпидемии)?
Честно, лично я был бы рад, если бы маски были обязательны на перманентной основе. Ну или хотя бы обязательны для тех, у кого развился насморк, кашель, температура и прочие подобные симптомы. Вне связи с коронавирусом. Говорят, такая культура есть в Японии, молодцы если так. Просто лично я ввиду хронического воспаления синусов очень тяжело переношу все эти гриппы и даже простуды, хотя в целом на здоровье не жалуюсь. Но вот это, когда на работу приходят кашляющие-чихающие-сморкающиеся сотрудники, которые, чихая-кашляя-сморкаясь размазывают себе по рукам сопли, а потом этими руками хватаются за дверные ручки и всё остальное — вот это всё меня уже реально кошмарит.
Первый вопрос можно интерпретировать двояко. Адекватно ли применять проверенно помогающие меры? Конечно.
Извините, если нечётко сформулировал. Конечно, я имел в виду «идеальные меры».
То есть можем ли мы ограничить свободу населения радо того, чтобы остановить вирус — Вы уже ответили «Да, конечно».
Адекватно ли применять произвольные меры? Не думаю.
Конечно, нет, в этом мы тоже согласны. «Можно ли просто ограничить свободу — нет».
Банданы и вязаные тряпки, серьёзно? От молитв столько же толку.
А вот тут начинается дискуссия, адеквана ли мера «вязаные тряпки». и вообще, где находится определение «доказанно помогающие», что является достаточным доказательством а что нет?
Но нет смысла вести её тут, это уже многократно обсуждалось.
Принцип «свобода заканчивается там, где начинается свобода других» идеален. Но есть сложность сравнения различных свобод, которые сложно выразить количественно. Например, как соотносится моя свобода не быть зараженным с моей же свободой не носить маску?
И что интересно, ранжирование свобод также не статично, а меняется с развитием общества.
Например, как соотносится моя свобода не быть зараженным с моей же свободой не носить маску?
Вот как раз этот очень конкретный случай легко сочетается. Маска защищает окружающих в первую очередь. Себя — полноценный респиратор тогда уж.
Вопрос начинается "свобода не носить и требование носить", но коль скоро требование в пределах закона — то тоже сочетается, пусть и поскрипывая от "общественно-важного ограничения".
Я специально написал «с моей же», в том плане что эти свободы принадлежат каждому отдельному индивиду, и одинаково применимы как ко мне, так и к соседу.
У меня есть свобода носить на лице что угодно (не носить маску, например). У соседа есть свобода не быть зараженным. Но и наоборот.
В гипотетической ситуации если бы маска защищала от заражения носящего, это бы надо было сравнивать со свободой соседей не платить за моё лечение.
тоже сочетается, пусть и поскрипывая от «общественно-важного ограничения»
А вот тут главная загвоздка — где лежит грань общественно важного? Важно ли для общества, охранять жизнь президента (в большей степени, чем других граждан) — вроде да. А от обидных картинок? Где грань?
есть свобода не быть зараженнымУ вас ошибка в этом постулате.
Здесь прекрасная юриспруденция встречается с суровой действительностью. У вас может и есть свобода трансклюкировать через канализацию на пару световых лет — но действительность не позволяет. С «не быть зараженным» точно так же. В реальности у вас есть право применять некоторые меры, чтобы снизить вероятность заражения, не более.
Юриспруденция при этом пытается регулировать некоторые особо понятные эпидемиологические моменты. Если вы знаете, что болеете некоторыми заболеваниями, вы обязаны ставить о них в известность своего полового партнера, или врача на донорском пункте, иначе будете отвечать за возможное заражение. Но то, что относится к распространению ОРВИ, в том числе нынешней заразы, насколько мне известно, до сих пор толком не отрегулировано, и каждый начальник срочно пытается решить эту проблему на своей коленке.
Юриспруденция лишь следует за требованиями общества (или не общества, тут по разному), более или менее успешно. Иногда менее успешно именно потому, что общее понятное каждому «свобода не быть зараженным» не так уж просто формализовать, измерить и регулировать.
Например — У меня есть обязанность уведомить партнёра о том что я болен ВИЧ, иначе я виновен в умышленном заражении.
Обязан ли я уведомлять партнёра, если я болен — но не знаю об этом?
Обязан ли я проходить тест на ВИЧ?
Обязан ли я проходить тест на ВИЧ, если считаю что у меня есть риск быть больным?
Обязан ли я проходить тест на ВИЧ, если мой предыдущий партнёр сообщил мне, что болен?
В каких ситуациях из перечисленных я буду считаться виновным в предумышленном заражении?
1. Не обязаны, но в случае заражения партнера у вас есть риск быть обвиненным в непредумышленном заражении.
2. См. выше.
3. См. выше с поправкой на то, что вам попытаются инкриминировать умышленное заражение.
4. В сферическом в вакууме государстве см. выше с учетом того, что шансы успешно инкриминировать умышленное заражение сильно возрастут. На практике надо копать подзаконные акты, потому что не исключено, что в этом случае вас найдут по цепочке, и сделают тест, невзирая на ваше отчаянное сопротивление.
Говорят, в СССР так сифилитиков отлавливали — но насколько это соотносится с истиной, я не знаю.
Повторюсь, дело именно в ранжировании свобод. А также в том, что это ранжирование может отличаться по времени и териториально. Но оно конструктивно в том плане, что позволяет определять правила и законы.
Не совсем понятно, что Вы пытаетесь доказать парадоксами — ну да, можно придумать формальное парадоксальное правило, и вот оно как раз неконструктивно. Я же скорее о том, что в подавляющем большинстве случаев нас интересует свобода брить других и свобода не быть бритым, и мы вполне можем установить правило, что брадобрей может брить только тех и тогда, кто и когда ему разрешает это делать. Это конструктивно.
ИМХО, если вместо ХХХ и YYY можно подставить 0xd34df00d и Lissov в равной степени — то это хорошо и это и есть свобода. Если нет — плохо.
Приоритет одного над другим не делает общество более или менее свободным. И популярные нынче принципы не-токсичности так же.
А я и говорю, что мы должны ранжировать что для нас важнее — право у ХХХ сказать «YYY плохой» или право YYY этого не слышать.
Тут проблема в том, что, затыкая рот ХХХ вы, в первую очередь, нарушаете не права ХХХ, а права тех людей, которые хотят слышать ХХХ.
"Свобода слова" — не совсем удачный термин просто. На самом деле это "свобода слышания". Свобода слышать то, что вы хотите слышать и не слышать то, что слышать не хотите.
Тут проблема в том, что, затыкая рот ХХХ вы, в первую очередь, нарушаете не права ХХХ, а права тех людей, которые хотят слышать ХХХ.
Ок, добавьте это право сюда же.
Всё равно Вам придётся определять, что важнее — право слышать или право чтобы другие не слышали. Особенно в контексте «что конкретно».
Те, кто агитируют за «свободу слова», обычно не агитируют за свободу клеветы или свободу разглашения гостайны.
И стоит ли считать общество 18го века несвободным только потому, что за неосторожное слово могли вызвать на дуэль?
Всё равно Вам придётся определять, что важнее — право слышать или право чтобы другие не слышали.
Нет, не придется, т.к. с обеспечением права не слышать нету ровно никаких проблем. Это обеспечивается игнором, бан тут не нужен. Благодаря игнору легко можно обеспечить соблюдение права не слышать, не поражая никого в каких-либо других правах.
Штука вся в том, что те, которые "никакой свободы врагам свободы", не хотят не слышать — они хотят, чтобы другие не слышали. Т.е. цель здесь не обеспечить свое право — а лишить права другого человека.
за неосторожное слово могли вызвать на дуэль?
Никто ведь не мешал отказаться.
Нет, не придется, т.к. с обеспечением права не слышать
Это в ответ на фразу, в которой «право не слышать» не упоминалось.
Благодаря игнору легко можно обеспечить соблюдение права не слышать
Нет, нельзя. Если Вас оскорбляют, то Ваше право не слышать уже нарушено, даже если впоследствии Вы проигнорите и постараетесь забыть. Можно обеспечить, например, маркировкой контента, но это как раз уже устанавливает рамки вокруг права говорить.
Ну и да, с учётом сказанного я таки согласен, что обобщённо право говорить важнее права не слышать.
Штука вся в том, что те, которые «никакой свободы врагам свободы», не хотят не слышать — они хотят, чтобы другие не слышали.
Штука в том, что не только они а вообще почти все. Редко кому достаточно, чтобы код к его счёту не сообщали только лишь ему.
Т.е. цель здесь не обеспечить свое право — а лишить права другого человека.
С точки зрения законодательства всех без исключений стран, право чтобы другие не слышали некоторую информацию считается таки правом самого человека. Различия только в том, какую именно информацию — например — приватные данные, клевету, неправду, пропаганду, религию/антирелигию.
Никто ведь не мешал отказаться.
Без последствий?
Это в ответ на фразу, в которой «право не слышать» не упоминалось.
А это что: " право чтобы другие не слышали"? Я полагал, тут подразумевается как раз право каждого другого не слышать. Или что?
Нет, нельзя. Если Вас оскорбляют, то Ваше право не слышать уже нарушено
Нет, не нарушено. Ваше право не слышать никак не связано с тем, слышат или нет другие.
Редко кому достаточно, чтобы код к его счёту не сообщали только лишь ему.
Опять же — тут тоже "право не слышать" не при чем, это уже другие права совершенно.
С точки зрения законодательства всех без исключений стран, право чтобы другие не слышали некоторую информацию считается таки правом самого человека.
Нет же, нету такого права в реальности. Там целый набор совершенно других прав, каждое из которых следует по отдельности обсуждать.
Без последствий?
Каких именно?
А это что: " право чтобы другие не слышали"?
Процитирую себя же на пару сообщений выше: «Ок, добавьте это право сюда же.». Имеем 3 права — право говорить, право не слышать самому и право, чтобы другие не слышали. Это разные права.
И с точки зрения юриспруденции и с точки зрения логики, Ваше право не слышать и моё право чтобы Вы не слышали — это совершенно разные права.
Ваше право не слышать никак не связано с тем, слышат или нет другие…
Опять же — тоже «право не слышать» не при чем, это уже другие права совершенно.
Вот именно. То есть Вы меня поняли, что «право чтобы не слышали другие» никак не свянано с моим правом не слышать, а потому не может быть обеспечено тем, что я сам закрою уши?
Нет же, нету такого права в реальности. Там целый набор совершенно других прав, каждое из которых следует по отдельности обсуждать.
Вот именно. О чём я и написал много сообщений ранее — свобода слова это понятие чуть более сложное чем бинарное, и существует куча разных нормативов и аспектов этой свободы.
Каких именно?
Почитайте тут.
Репутация ценилась и в то сремя и сейчас, соответственно потеря репутации вела к конкретным потерям и тогда и сейчас. Сейчас в судах даже научились оценивать «ущерб репутации» в деньгах.
право, чтобы другие не слышали
Нету никакого такого права.
Ваше право не слышать и моё право чтобы Вы не слышали
Определенно. Потому что первое право существует, а второе — нет :)
О чём я и написал много сообщений ранее — свобода слова это понятие чуть более сложное чем бинарное
Почему же?
Почитайте тут.
Я имею ввиду — какие конкретно последствия потенциально нарушали права отказавшегося от дуэли? Если никаких — то проблемы и нет.
Определенно. Потому что первое право существует, а второе — нет :)
Неправда. Вы придираетесь к формулировке, но и фраза «право не слышать» тоже вряд-ли встречается в законах именно в такой форме.
А по сути смотритесюда.
Там много примеров, вот один из них:
В Италии право на забвение рассматривается прежде всего с точки зрения права каждого гражданина на удаление из архива новостей определённых биографических фактов, способных нанести вред его чести или репутации[53], если эти факты больше не являются актуальными или не представляют общественный интерес[54], или на нераспространение (без определённых причин) информации о своём судебном прошлом[16][55].
«свобода слова это понятие чуть более сложное чем бинарное». Почему же?
Потому, что разные слова (виды информации) по разному защищены. Приватные данные, клевета, гостайна и теории заговора это всё «слова», но их свобода существенно различна.
какие конкретно последствия потенциально нарушали права отказавшегося от дуэли?
Ну я же написал, что там непонятного? Ок, опять процитирую себя же «Репутация ценилась и в то время и сейчас, соответственно потеря репутации вела к конкретным потерям и тогда и сейчас.».
Может ли Бог создать камень, который не можешь поднять?
Свободно — в мире уже полно камней, которые я не могу поднять. :)
[off topic]
Что касается формулировки, вызывающей противоречие, есть, как обычно, ньюансы. Часто этот парадокс приводится как доказательство невозможности существования Бога. На деле он просто вскрывает противоречивость термина "всемогущество". Занимательный факт, что в источниках термин "всемогущий" по отношению к Богу не используется. Используется "всесильный" — и этот термин лишён противоречия, т.к. применяется только к возможным силам.
[/off topic]
2. Если ваша жена такая эмм тугая, то это её проблемы. Ну и ваши, что вы на ней женились. Отвественность за её действия на ней, как и за вред что понесете вы.
3. Для соседа есть закон, который устанавливает надо носить маску или нет. Например там где я живу их носить не требуется и скорее не желательно.
4. Каждый человек может использовать те термины что ему нравится и отвечать за последствия самостоятельно, если таковая ответственность есть.
Вы уверены? romxx в своем комментарии про цензуру не говорил.
Самооборона от чего? Мы защищаемся только от нападок на саму суть свободы. А BLM сами нападают на всех кто не согласен.
Ниже в комментариях привели блестящий пример
«Никакой свободы врагам свободы» — очевидное утверждение.
Сторонники цензуры должны агитировать за цензуру самостоятельно: в СМИ их не должны пускать.
Борцы с капитализмом не должны иметь своего бизнеса.
Партии, пропагандирующие монопольную однопартийную систему, не должны допускаться к выборам.
И так далее.
Говоря простыми словами, вывод из-за стола шулера, которого поймали за руку с лишним тузом из рукава, не является дискриминацией шулера. Продолжать игру за столом с шулером противопоказано.
Мы защищаемся только от нападок на саму суть свободы.
А кто решает, что такое "суть свободы" и что является "нападками" на эту суть? Я вот, например, считаю, что затыкание рта кому угодно — нападки на суть свободы. Следует ли из этого, что я имею право защищать свободу от вас и ваших единомышленников?
Но у нас тут cancel culture много лет как оплот Хабра.
Но у нас тут cancel culture много лет как оплот Хабра.Да ну? А расскажите, как у вас карма на Хабре влияет на вашу жизнь за пределами Хабра?
Cancel Culture ведь именно об этом — что активисты могут испортить жизнь жертве за пределами точек соприкосновения с ней, то есть вообще, глобально, во всех аспектах.
С другой стороны — почему частный сайт должен что либо "обещать"? Тут же никаких проблем, айпишник и днс пока не забирают(хотя роскомпозор уже, да) — пиши что хочешь...
Но — Facebook ж монополия на западе (в России ладно проще — есть ВК и ОК). Бан на фейсбуке — потеря круга общения.
Youtube — почти-монополия (полных аналогов, чтобы с монетизацией, удобством и так далее — нет, Vimeo — он скорее для корпораций кому что-то выложить).
Cloudfare — (DDOS сервис для сайта с 'опасным' контентом нужен — а то соберутся товарищи которым НЕ нравится сайт с LOIC'ом и привет) — прямо объявили что за свободу слова и только нее но… The Daily Stormer таки вылетел (правда после откровенного идиотизма TDS).
ДНС — даже на хабре были новости как жители одной территории своих доменов просто лишились даже не за свои действия а за действия других жителей той же территории (ну или в альтернативном варианте — за действия властей соседей). И при этом GoDaddy заявляли что действовали по закону.
IP — пока не получается потому что ну нет возможности выдать решение суда что ARIN или RIPE должны забрать такие то адреса и передать другому, потому что инфаструктура держится на том что решает все же сообщество (провайдеров) (и допустим (вроде как ошибочные) анонсы Youtube из Пакистана мгновенно ловятся и правятся) но что будет когда внедрят PRKI? Техническая возможность отобрать блок адресов решением суда в сторону ARIN/RIPE/etc — появится (и тем провайдерам кто НЕ согласен — придется отключать RPKI).
И при этом GoDaddy заявляли что действовали по закону.
…
Техническая возможность отобрать блок адресов решением суда
Вас правда не смущает что по вашим же словам, именно государство принуждает частников осуществлять все это?
Свои собственные интересы оно представляет. Большинству бизнесменов оно абсолютно не выгодно. Даже самым крупным.
Не сферический. Государство это доминирующая структура власти на определенной территории (стране), самая крупная банда из всех. И отстаивает интересы ее главарей, например Президента, Генпрокурора, Председателя Госдумы, Премьера их друзей и родных.
Ну и почему эти «банды» везде есть и никто их не свергает, а если и свергают, то сразу другие люди приходят, другое государство/государства возникают? Сейчас, наверное, только в Сомали государства нет, но что-то там не очень счастливо живется
Так и у нас Путин не самый богатый, однако при любом конфликте с богатейшими олигархами, садят почему то их, а не его (Ходорковский и его друзья например). Суть не в богатстве, суть во власти
И сколько олигархов посадили за последние 20 лет?
Вы ошибочно полагаете, что правителей ставят богатые люди. На самом деле любое правительство со временем узурпирует в своих руках власть и политическую и экономическую, превращаясь в абсолютную тиранию. Корень зла не в капитале и его накоплении, а в возможности одних людей править другими без оглядки на что-либо.
Корень зла не в капитале и его накоплении, а в возможности одних людей править другими без оглядки на что-либо.
ну так пусть одни другим не подчиняются, в чем проблема?
Ваш спор уже начинает перетекать в философскую плоскость, а именно выбор из материализма и идеализма.
С точки зрения одного что бы власть была «хорошей» надо что бы правитель был правильный (условно, не вдаваясь в подробности), хорошо бы его менять периодически и т.д. А если он вдруг плохой (или стал плохим), то его надо поменять и все наладится.
А другой утверждает, что сами законы развития общества вынуждают правителя, каким бы он ни был (пусть даже хорошим) действовать именно таким образом и даже если он самый идеал, принципиально изменить он ничего не сможет, даже если захочет. Ну и соответственно, для перемен в общественной жизни нужно изменить общественные отношения.
Общественные тоже нужно, должна быть честность, открытость, нажива не должна быть главным в жизни. Просто мой собеседник, похоже идет дальше, и хотел бы запретить капиталистическую систему производства вообще. Я считаю это крайностью) Капитализм отлично работает когда люди честны друг с другом и не стараются наживаться.
Капитализм отлично работает когда люди честны друг с другом и не стараются наживаться.
Только в конкурентной борьбе эти честные люди проигрывают. Занавес
Конкуренция тоже может и должна быть честной (и частной). Нечестная конкуренция должна наказываться самим обществом, голосование рублем, забастовка, институтом репутации. А там где есть мошенничество то и вовсе возможно уголовное наказание
Конкуренция тоже может и должна быть честной (и частной). Нечестная конкуренция должна наказываться самим обществом, голосование рублем, забастовка, институтом репутации. А там где есть мошенничество то и вовсе возможно уголовное наказание
это все не работает. А ту же репутацию можно с помощью СМИ и всяких творческих личностей отмыть, было бы желание и время и никто не вспомнит, например, как известные немецкие компании обогащались на рабском труде в годы войны.
Только в конкурентной борьбе эти честные люди проигрывают.
Глобально нет. Честность выгодна в бизнесе. Выгодно доверять друг другу, выгоднее давать и держать купеческое слово, чем кормить армию следователей и юристов, необходимых по любому чиху. Разумеется, всегда находятся мошенники, желающие паразитировать на доверии, но глобально потери от них меньше, чем выгода от доверия.
Общественные тоже нужно, должна быть честность, открытость, нажива не должна быть главным в жизни.
Суть капитализма в накоплении капитала, ну то есть нажива. И по другому быть не может, так как бОльшая концентрация капитала означает бОльшую эффективность. Все прагматично до жути. А всеобщая монополизация это отлично демонстрирует.
Суть, движущая сила капитализма в постоянном стремлении нажиться. Если его нет или оно сильно ограничено, то это не капитализм.
Это вы сами придумали такую суть. Многие предприниматели искренне любят свое дело и даже не стремятся к росту, занимают свою нишу и приносят пользу людям.
Они могут много во что верить. Но если кто-то на их же нише зашибает больше и/или растёт в зашибании быстрее — он их попросту выдавит.
Всё давно придумано и продумано.
голосование рублем, забастовка, институтом репутации.выглядят весьма наивно и скорее всего не будут эффективны. Есть что-то еще, кроме законодательного регулирования ограничивающего концентрацию капитала в безопасных для общества масштабах путем ограничения экономической свободы?
Забастовки это средство получать больше за свой труд, а не меньше. Сотрудники крупных компаний массово в доле от прибыли через акции и дивиденды. И если они удовлетворены уровнем оплаты, то бастовать против не очень этичной, но эффективной с точки зрения прибыли, бизнес практики им не выгодно.
Реально опасны масштабы вроде американского телекома до начала 80х состоявшего фактически из одной компании. И замечательных последствий этого, вроде акустических модемов, а если нужно другое оборудование то купить его можно только у Western Electric. Фейсбук же продает рекламу под видом бесплатных развлечений. Ни в том ни в другом он и близко не монополист. То что в его виде развлечений никто больше не может работать обществу никак не угрожает, других видов развлечений масса. Скорее Амазон можно считать де факто монополистом, но использует он свое положение изредка и по мелочам. Вот если не только умную колонку от Гугла там нельзя будет купить, но и например планшеты кроме Файр и поделий никому не известных китайских мастеров, будет повод задуматься, а нужно ли это кому нибудь кроме самого Амазона?
Что было бы, если бы кто-то попытался выйти на рынок с другим железом?
Почти никто не стал бы его покупать. Владелец сети запрещал подключать к ней любое стороннее оборудование. Даже для акустического подключения потребовалось решение суда.
И контр пример. Возьмите Украину. Там президента сместили и у власти оказались другие олигархи. Только про народ не надо :) Сейчас уже достаточно очевидно, кто главный выгодопреобретатель переворота.
В Украине президент под конец срока и без поддержки избирателей пытался заключить судьбоносные для страны договора с обещаниями. Ему предложили доказать свою легитимность законным способом. Он отказался.
Если речь о Януковиче, то на момент совершения переворота у него было ещё 1,5 года срока.
Ему предложили доказать свою легитимность законным способом.
Это как? Если человек избран, ему уже ничего не нужно доказывать.
Это как?
Это «не выиграл, а проиграл». Януковичу предложили добровольно уйти в отставку, он ушёл — из офиса. Потом Рада приняла постановление, что президент — больше не президент, так как он «самоустранился от исполнения обязанностей». Янукович оспаривал легитимность этого решения, так как в конституции ничего нет про прекращение полномочий таким образом. Но тут отработало право на восстание, и со временем обвинения в госизмене всё же были доказаны.
Потом Рада приняла постановление
Вот именно в этом месте нарушили действующую конституцию. Не спешили бы так — могли бы соблюсти формальности. Но нет, в итоге факт — нарушили.
Вот опосля новых выборов уже появилась новая легитимность у новой власти, которую даже признали все окружающие, так что всё в рамках и духа, и буквы стало. А до — правовой треш и угар революционной эпохи.
Нихил, конечно, нови, далеко не первые и явно не последние так поступающие.
Нарушили. И даже потом признали, что нарушили. Соблюдение формальностей — выполнение всей процедуры импичмента — не самый быстрый процесс. Постфактум его всё же провели, легитимизировав этот треш и угар, а во время собственно действий добро на них технически давал народ — источник любой государственной власти.
Постфактум его всё же провели
Когда Януковичу был объявлен импичмент?
действий добро на них технически давал народ
Как фиксировалось волеизъявление народа?
Когда Януковичу был объявлен импичмент?
Импичмент — не был. К моменту, когда была наконец официально доказана государственная измена, уже подходил к концу срок следующего президента. Нельзя импичировать того, кто уже не президент. Проведённое расследование «закрывает гештальт» в деле, так как импичмент можно было бы инициировать и провести.
Как фиксировалось волеизъявление народа?
Отсутствием непосредственного волеизъявления в виде массовых протестов против решения об отстранении от полномочий.
Импичмент — не был.
Выходит, Янукович был смещён незаконно в обход конституционного порядка.
наконец официально доказана государственная измена
Доказана кем? Выгодоприобретателями переворота. Вы же понимаете, что другой исход был невозможен. Если вина Януковича не доказана, а смещён он, как мы уже поняли, незаконно, то по суд должны пойти организаторы и выгодоприобретатели переворота.
Проведённое расследование
Проведённое расследование ни разу не объективно, т.к. исполнительной властью руководят люди, получившие свои места в ходе переворота.
Отсутствием непосредственного волеизъявления в виде массовых протестов против решения об отстранении от полномочий.
Они были, в Крыму, Харькове и на Донбассе. И они начинались как протесты именно против переворота. И дальнейшее беззаконие имеет отправной точкой беззаконие в Киеве.
Выходит, Янукович был смещён незаконно в обход конституционного порядка.
Обычно "незаконно" означает "в нарушение действующего порядка", а "в обход" — без нарушения закона
Игры в слова оставляют меня равнодушным, можете называть это как угодно.
Я к тому, что явного нарушения украинской конституции не было. В ней были и есть пробелы, которые в, например, российской были закрыты изначально и то постановление Рады вполне в них попадает, если следовать принципу "разрешено всё, что не запрещено".
Смещение президента с должности простым постановлением (читай — большинством голосов находящихся в зале депутатов) — это и есть нарушение конституции, которая чётко определяет порядок досрочного прекращения полномочий действующего главы государства:
- смерть
- добровольная отставка
- импичмент
- невозможность исполнять обязанности по состоянию здоровья (кома, инсульт, паралич и т.п.)
Всё остальное пафосное ля-ля-ля про "волю народа", "массовые протесты", "прямое волеизъявление" — это фиговые листочки прикрывающие переворот.
Всё остальное пафосное ля-ля-ля про «волю народа», «массовые протесты», «прямое волеизъявление» — это фиговые листочки прикрывающие переворот.
на самом деле это все фиговые листочки до тех пор пока есть орган который в состоянии оценить законность происходящего, а если такового нет или он не хочет то… «не шмогла» и будем жить по новому.
Иначе если если раскручивать такие цепочки то можно придти к любопытному выводу что мы все живем в стране принадлежащей питекантропу из 5 пещеры на востоке Африки… а все произошедшее это вероломное нарушение законов длящееся уже тысячи лет этож сколько переворотов произошло уже…
Один развал Римской империи чего стоил
на эту тему много любителей порассуждать о развале СССР… что развал СССР был нелегитимен, а развал Российской Империи — это нормально.
В том-то и дело, что не чётко. Нет ни одного указания, что этот список исчерпывающий. И не может он быть исчерпывающим в таком виде. Например, если президент пленён, пропал без вести или прогуливает работу.
Нет ни одного указания, что этот список исчерпывающий. И не может он быть исчерпывающим в таком виде.
Лол, что? Положение Конституции по досрочному прекращению полномочий главу государства — это и есть исчерпывающий список путей его отстранения. Всё остальное — государственный переворот.
Например, если президент пленён, пропал без вести или прогуливает работу.
Для всего этого есть особый пункт, который вы упорно не хотите замечать: импичмент. По слогам специально для вас: им-пич-мент.
Президент не был пленён, не пропал без вести, не был взят в плен. Он находился в рабочей поездке в Харькове.
Положение Конституции по досрочному прекращению полномочий главу государства — это и есть исчерпывающий список путей его отстранения. Всё остальное — государственный переворот.
В российской конституции даже смерть в ст 92 не упомянута. Если Путин умрёт — его полномочия буду вечны или он совершит государственный переворот?
Для всего этого есть особый пункт, который вы упорно не хотите замечать: импичмент.
Есть такой, да. Но это совсем другое — это лишение полномочий по недоверию в общем случае. А в случае Президента Украины — по обвинению в особо тяжких преступлениях. Плен, пропажа без вести или прогулы таковыми не являются.
Хотя… Если досрочное прекращение полномочий по явно не предусмотренным конституцией причинам — госпереворот, то его совершил Янукович, прекратив их исполнять.
В российской конституции даже смерть в ст 92 не упомянута
Съезд с темы дитектид.
Но это совсем другое
У вас есть инструкция, в которой написано: добровольная отставка, смерть, кома/параличь. Для всего остального — только импичмент, которого не было.
Если досрочное прекращение полномочий по явно не предусмотренным конституцией причинам — госпереворот, то его совершил Янукович, прекратив их исполнять.
Кого "их" прекратил исполнять Янукович? Решение КСУ есть?
У вас есть инструкция, в которой написано: добровольная отставка, смерть, кома/параличь. Для всего остального — только импичмент, которого не было.
Где там "для всего остального"? Почему не добровольная отставка для всего остального или смерть?
Кого "их" прекратил исполнять Янукович?
Свои полномочия. Есть постановление ВР об этом, которое ни Янукович, ни никто другой даже не пытались опротестовать в соответствующих органах. Соотвественно и решения КСУ нет.
Для всего остального — только импичмент, которого не было.
И они начинались как протесты именно против переворота.Разрешите, я немного разрушу вашу радужно-поняшую картину мира.
5 марта 2014 года Донецк выглядел вот так:
А ещё через месяц с небольшим, 17 апреля 2014, Донецк выглядел уже вот так:
а потом вот так
а потом ещё и вот так
И это всё, учтите — задолго до АТО, Одессы, распятых мальчиков и всего прочего. Просто была дана команда превратить Донбасс в то, чем он является сейчас. И вот на этих видео вы видите конкретный процесс выполнения этой команды конкретными исполнителями.
Куда-то вас не в ту степь унесло. И в Киеве, и в Донецке были как сторонники, так и противники переворота, в первом победили сторонники, во втором — противники. Первопричина противостояния — это именно антиконституционный переворот.
У нас есть контрольный пример — майдан 2004 года. Тогда конституция тоже была нарушена (третий тур выборов), но был соблюдён консенсус и никто не свергал действующего главу государства. Поэтому и в Крыму, и в Харькове, и на Донбассе было спокойно.
Куда-то вас не в ту степь унесло.Попытайтесь объяснить двухмесячную задержку между окончанием майдана и началом выступления на Донбассе противников восстановления конституционного порядка в стране.
А если ещё на закуску сможете объяснить, какие конкретно у них были претензии — будете вообще большой молодец.
Поэтому и в Крыму, и в Харькове, и на Донбассе было спокойно.Знаете, я иногда просто в шоке бываю (хотя на самом деле нет) от того, как такие как вы, принципиально и тотально не владеющие вопросом, не имеющие зелёного понятия о теме даже на уровне базовой хронологии событий, пытаетесь лезть со своими оценками к очевидцам и участникам.
Спокойно? Вам одно слово в ответ — «ПіСУАР». Не лгите больше.
Никакой двухмесячной задержки нет. Оформление переворота, по вашим же словам — конец февраля, первые ещё малочисленные митинги его противников в Харькове — первая половина марта. Итого неделя-две. Потом ВСУ отменил языковой закон Кивалова-Колесниченко, что только подлило масла в огонь.
На майдане же тоже не сразу началось побоище и стрельба? Первые акции против отмены подписания ассоциации были малочисленны, потом пошли столкновения — народ раскачался. В Донецке было так же, только катализатором вместо звырячого побыття онижедетей выступила отмена языкового закона.
Спокойно
По сравнению с 2014 годом более чем.
В 2004 в западных областях не захватывали отделения милиции и не вскрывали оружейные комнаты, не было убитых в Киеве, власть не была свергнута насильственным путём, поэтому и у другой стороны не было мотива браться за оружие.
Оформление переворота, по вашим же словам — конец февраляКонец февраля это тот момент, когда майдан перестал хоть как-то влиять на политику Украины. Всё, после этого он просто стал тусовкой по интересам и не имел уже никакого значения, закончился. Какое тут «оформление» вы приплели — непонятно.
Потом ВСУ отменил языковой закон Кивалова-Колесниченко, что только подлило масла в огонь.
В Донецке было так же, только катализатором вместо звырячого побыття онижедетей выступила отмена языкового закона.
Чушь собачья.
Во-первых, этот закон отменён НЕ был.
Во-вторых, Рада его рассматривала 23 февраля, никаких двух недель не было — вы врёте, причём я уже вижу что намеренно.
По сравнению с 2014 годом более чем.Либо вы не знаете что такое ПіСУАР и не смогли его за 10 минут загуглить, либо знаете и опять же сознательно врёте. Ни с какого боку это событие нельзя назвать «спокойствием».
власть не была свергнута насильственным путёмПостановление законно избранной Верховной Рады — это не насильственный путь.
поэтому и у другой стороны не было мотива браться за оружие.Так почему ждали 2 месяца?
Я знаю, что в 2004 году власть была передана законным путём, в отличии от 2014. По сравнению с 2014 годом в 2004 всё было спокойнее. Обошлось без жертв.
Постановление законно избранной Верховной Рады
В чётко прописано — импичмент.
Так почему ждали 2 месяца?
Первый митинг в Харькове — 26 февраля 2014 г. После переворота не прошло и недели.
Именно новая незаконная власть Украины начала широкомасштабные боевые действия против своего населенияЧто незаконного в постановлении Верховной Рады об отстранении президента от должности? Пока Конституционный Суд не признал это постановление незаконным, оно и не является таковым. Ваше личное мнение тут не имеет значения никакого.
В чётко прописано — импичментПостановление Верховной Рады такое же чёткое и однозначное. И тоже имеет силу закона. Внезапно, да?
Первый митинг в Харькове — 26 февраля 2014 г. После переворота не прошло и недели.А в Донецке почему ждали два месяца после восстановления конституционного порядка в стране?
Что незаконного в постановлении Верховной Рады об отстранении президента от должности?
Потому что конституция предусматривает импичмент, а не постановление.
Постановление Верховной Рады такое же чёткое и однозначное. И тоже имеет силу закона.
Законом оно становится только после подписания президентом и публикацией в официальном вестнике. Учите матчасть.
А в Донецке почему ждали два месяца после восстановления конституционного порядка в стране?
По той же причине, по которой во Львове и Ивано-Франковске оружейки милицейские вскрыли в феврале 2014, а не в декабре 2013.
Потому что конституция предусматривает импичмент, а не постановление.Да, предусматривает. А Верховная Рада имеет право принять такое постановление. И это не противоречит Конституции, пока Конституционный суд не скажет, что противоречит.
Законом оно становится только после подписания президентом и публикацией в официальном вестнике. Учите матчасть.Сами учите. Я не сказал, что оно становится законом, вы соврали. Я сказал, что оно имеет силу закона, и таки да, имеет.
По той же причине, по которой во Львове и Ивано-Франковске оружейки милицейские вскрыли в феврале 2014, а не в декабре 2013.Не надо этих ребусов и загадок, озвучьте конкретную причину. Пока Гиркин не захватил Славянск, никто с оружием на Донбасс не лез и войнушки играть не собирался. На Донбасс было вообще начхать, тут своих проблем не в проворот.
А Верховная Рада имеет право принять такое постановление.
Нет, не имеет, потому что это не её полномочиях, которые чётко прописаны.
Я сказал, что оно имеет силу закона, и таки да, имеет.
До подписания президентом и публикации в вестнике нет, не имеет.
Не надо этих ребусов и загадок, озвучьте конкретную причину.
Я озвучил причину: любому протесту нужно время на раскачку.
Нет, не имеет, потому что это не её полномочиях, которые чётко прописаны.А вы точно понимаете, что такое парламентско-президентская республика?
До подписания президентом и публикации в вестнике нет, не имеет.Имеет. Президент подписывает только законы. Постановления он не подписывает — там достаточно подписи спикера парламента.
Попытайтесь объяснить двухмесячную задержку между окончанием майдана и началом выступления на Донбассе противников восстановления конституционного порядка в стране.
Зачем же так откровенно передёргивать? Эти два месяца понадобились организаторам государственного переворота в Киеве, чтобы взять под контроль все инструменты власти и отправить на Донбасс войска, которые и начали активную военную фазу противостояния. До апреля на Донбассе не было боевых действий — в основном мордобитие и митинги. Именно новая незаконная власть Украины начала широкомасштабные боевые действия против своего населения, а не Донбасс двинул войска на Киев. Да и не было у Донбасса тогда никакой армии — она сформировалась уже после того, как украинские войска доблестно начали крошить мирняк.
Обратите внимание — бенефициарии переворота использовали армию без введения военного положения, как того требовало действовавшее законодательство.
Да там косяк на косяке. Но разве это может изменить мнение проживающих на Украине? там же зомбирование ни на минуту не прекращается. И логика там своя, из параллельной реальности. Как. впрочем, и хронология событий.
А хронологию таки знать надо. Потому что её можно проверить и вот тогда у вас вполне может оказаться бледный вид и кривые ноги.
Хронология очень простая. Сначала Майдан, потом незаконный захват власти, потом начало военных действий на Донбассе против своего же населения.
Вы пытаетесь оспорить символ веры.
Из расследования Шария известно, что по чуть ли не треть т. н. "небесной сотни" погибла отнюдь не в ходе расстрела на Институтской. Давно в трубе есть интервью Ивана Бубенчика, который фактически признал, что первыми огонь по "Беркуту" открыли протестующие, которым это сошло с рук ввиду особого закона об амнистии майдановцев. Что-то похожее ЕМНИП, рассказывал у Гордона один из главарей сотен самообороны Парасюк.
Насколько мне известно, не доказана вина ни одного из "беркутовцев", подозреваемых в массовых убийствах на Институтской, ни один из них не был осуждён за это просто ввиду отсутствия доказательств. Более того — несколько из них после обмена вернулись в Киев (!) и повторно не преследовались.
Дело явно шито белыми нитками, но официальную мифологию всё это не поколебало ни на йоту, потому что если она рухнет, то за ней посыпется всё остальное. Точно так же вслед за рухнувшим мифом о "Великом Октябре" рухнул СССР.
Вы, разумеется, «забыли» всю предысторию и в вашей версии Майдан возникает просто из ниоткуда. А на самом деле было вот так:
Сначала вмешательство Путина со своим Таможенным Союзом во внутреннюю политику Украины и остановка процесса подготовки к СОА.
Потом протесты против этого.
Потом зверства «Беркутов» с избиением до крови спящих студентов.
А вот только потом уже Майдан как ответ на всё это и требование расследования преступлений или отставки министра МВД.
А потом похищения, пытки и внесудебные казни активистов сотрудниками Беркута и СБУ.
А потом отстрел ментами протестующих уже прямо на самом Майдане (Жизневский и Нигоян).
А вот только после всего этого люди взяли в руки оружие. Ну как-то не понравилось им, что менты в них стреляют.
Ну и «незаконный захват власти» в исполнении законно избранной Верховной радой и так далее — тут уже всё в этой ветке разобрано.
Обьяснить товарищу tsypanov как работает Верховная Рада и Конституция — уже не считаю возможным, он невменяем.
против своего же населения.Легенда красивая, только почему-то памятники этому населению ставят всё больше в России да и хоронят там. Почему-то. Ну, совпало так.
Я в курсе, мой оппонент говорит, импичмент невозможно было провести, "верховные судьи", мол, свалили. Но когда нужно в Крыму референдум запретить — хоба! судьи тут как тут.
С одной стороны "источником власти является народ", а с другой если народ голосует неправильно — "референдум противоречит конституции Украины".
С одной стороны "мы воюем на Донбассе потому что там российские войска". С другой — "в Крыму мы не воюем, потому что там российские войска".
С одной стороны орать на всех углах про агрессию, с другой — войну не объявлять, продолжая закупки ТВЭЛов и угля.
С одной стороны "в Крыму наши граждане стенают под пятой оккупанта". С другой — "мы взорвём посреди зимы единственную ЛЭП, чтобы эти гадкие крымчане поняли, как им плохо без Украины".
И так во всём.
Я в курсе, мой оппонент говорит, импичмент невозможно было провести, «верховные судьи», мол, свалили. Но когда нужно в Крыму референдум запретить — хоба! судьи тут как тут.Скажите, любезный, вы только прикидываетесь идиотом или правда не в курсе, что между этими событиями прошёл почти месяц? И за это время работа Верховного Суда была восстановлена?
С одной стороны «источником власти является народ», а с другой если народ голосует неправильно — «референдум противоречит конституции Украины».Вы опять врёте. Само голосование ничему не противоречит. И результаты тоже. А вот решение о проведении референдума — противоречит.
С одной стороны «мы воюем на Донбассе потому что там российские войска». С другой — «в Крыму мы не воюем, потому что там российские войска».Дык это просто. Из Крыма российские войска не лезут дальше границ. А с Донбасса лезут. Вот где лезут там и воюем. Полезут из Крыма — будем и там воевать. Что тут архисложного?
С одной стороны орать на всех углах про агрессию, с другой — войну не объявлять, продолжая закупки ТВЭЛов и угля.ТВЭЛы уже давно закупаются у Вестингауза. Уголь — у частников. Откуда они его взяли — дело десятое.
С одной стороны «в Крыму наши граждане стенают под пятой оккупанта». С другой — «мы взорвём посреди зимы единственную ЛЭП, чтобы эти гадкие крымчане поняли, как им плохо без Украины».Ну, что поделаешь, партизаны в немецком тылу тоже не очень гуманные вещи проделывали, с точки зрения граждан СССР… Но их что-то никто не спешит в этом обвинять. «Это другое», да?
И так во всём.Мозги включайте просто, и не будет никаких противоречий.
Ну так и что мешало судьям за эти два месяца заняться рассмотрением постановления о смещении Януковича? Время было, но очевидно, не очень-то и хотелось.
ТВЭЛы уже давно закупаются у Вестингауза.
Все 100%? Или всё же меньше 100%.
А вот решение о проведении референдума — противоречит.
Противоречит конституции, которой сам же ВСУ подтёрся, проигнорировав норму об импичменте. Если в Киеве можно класть болт на действующую конституцию, то почему в Крыму нельзя?
Ну так и что мешало судьям за эти два месяца заняться рассмотрением постановления о смещении Януковича? Время было, но очевидно, не очень-то и хотелось.Мешало то, что никто не подал представление. По регламенту суд не может инициировать рассмотрение по своей воле, ему нужен запрос. Запроса не было. Кстати, очень показательно, что не было запроса — видимо, легитимность происходящего оказалась далеко не такой мизерной, как вы пытаетесь доказать. Или просто кто-то внимательно читал регламент Рады.
Все 100%? Или всё же меньше 100%.А какая разница? Даже если не все, то рано или поздно будут и все. С энергозависимостью от невменяемого соседа, который бизнес ведёт так, как будто играет в геополитику, надо покончить, иначе себе дороже выйдет.
Противоречит конституции, которой сам же ВСУ подтёрся, проигнорировав норму об импичменте.Норма об импичменте не запрещает парламенту констатировать самоустранение президента от дел. Читайте текст внимательно :)
Если в Киеве можно класть болт на действующую конституцию, то почему в Крыму нельзя?Отличная логика, я не устаю этим восхищаться. Если Коля украл деньги у Васи то почему мне нельзя украть деньги у вас? По-вашему выходит, что можно.
+++
Во-вторых, первым против засевшего в Славянске террориста Гиркина выдвинулся именно полицейский спецназ, армия подтянулась лишь потом, когда стало понятно, что Гиркин настроен всерьёз и у него есть артиллерия и ПТРК. Полиция на такое не рассчитана.
Требовало-требовало. Именно из-за нежелания армейских частей втягиваться во внутреннее противостояние без введения военного положения пришлось формировать батальоны из сотен самообороны, ультрас и т. п. контингента, на первых порах вообще не имевших никакого правового статуса.
Я вам больше скажу: первые 2 или 3 года т.н. "АТО" ДНР и ЛНР официально на Украине не были признаны террористическими организациями, что не мешало судам выносить участникам приговоры по статье "Создание..."/"Участие в террористической организации". За рубежом тем более их называли rebels, separatists, insurgents. Только последние год-полтора риторика официального Киева изменилась и противника всё чаще называют сепаратистами или просто боевиками.
Именно из-за нежелания армейских частей втягиваться во внутреннее противостояние без введения военного положения пришлось формировать батальоны из сотен самообороны, ультрас и т. п. контингента, на первых порах вообще не имевших никакого правового статуса.Нет, не поэтому.
А потому, что боеготовых «армейских частей» по результатам срочной ревизии набралось что-то около 9 тысяч человек. Это со всей обслугой, тыловым обеспечением и т.п. То есть конкретно вот бойцов, которые кое-как умеют стрелять — один сводный полк. Один полк — вся армия Украины на тот момент, благополучно разваленная, разграбленная и почти уничтоженная Януковичем и его предшественниками. Поэтому и пришлось затыкать дыры в обороне пограничниками, полицией, ВВшниками, теробороной и добровольцами.
Зачем же так откровенно передёргивать?Я не передёргиваю, а, в отличие от вас, знаю реальную хронологию событий и основные действующие лица. А вот вы стыдливо забыли упомянуть того, кто начал эту войну и когда ради кого эти «войска» туда поехали.
Эти два месяца понадобились организаторам государственного переворота в Киеве, чтобы взять под контроль все инструменты властиКакие инструменты власти? Назовите парочку. В моей версии вселенной Кабмин был восстановлен ещё в феврале, никаких месяцев ему не понадобилось.
и отправить на Донбасс войска, которые и начали активную военную фазу противостоянияАктивную фазу противостояния начал некто Гиркин, офицер ФСБ РФ, который с помощью своей диверсионной группы а также другого агента ФСБ РФ Безлера незаконно пересёк границу Украины с оружием и захватил города Славянск и Краматорск. Многочисленные видео этого процесса широко доступны в сети, а все детали известны со слов в интервью самого героя и его сподвижников, которые вовсе не скрывают этого.
Только ПОСЛЕ этого, и лишь после настоятельных просьб сложить оружие и разойтись по домам под гарантии непреследования, правительство Украины приняло решение о начале АТО, и только ПОСЛЕэтого в сторону Донбасса вообще кто-либо начал выдвигаться.
До апреля на Донбассе не было боевых действий — в основном мордобитие и митингиИ расстрелы мирняка в Славянске бандой Гиркина за мародёрство по приказу Сталина времён второй мировой войны. Я не шучу, пруфы в сети есть, да и он в этом сам признался.
Именно новая незаконная власть Украины начала широкомасштабные боевые действия против своего населенияНе против населения, а против одного конкретного террориста Гиркина в Славянске и его банды. А население как раз пошло в дообровольческие батальоны теробороны «Донбасс», «Айдар» и другие, чтобы защищаться от пришлых террористов.
Только потом когда Гиркина загнали в котёл, он сбежал в Донецк и устроил войнушку уже там. Не залезь он в Украину — никакой войны бы не было.
Я не передёргиваю, а, в отличие от вас, знаю реальную хронологию событий и основные действующие лица.
Ой ли?
Активную фазу противостояния начал некто Гиркин, офицер ФСБ РФ, который с помощью своей диверсионной группы а также другого агента ФСБ РФ Безлера незаконно пересёк границу Украины с оружием и захватил города Славянск и Краматорск. Многочисленные видео этого процесса широко доступны в сети, а все детали известны со слов в интервью самого героя и его сподвижников, которые вовсе не скрывают этого.
Только ПОСЛЕ этого, и лишь после настоятельных просьб сложить оружие и разойтись по домам под гарантии непреследования, правительство Украины приняло решение о начале АТО, и только ПОСЛЕэтого в сторону Донбасса вообще кто-либо начал выдвигаться.
Турчинов объявил о создании антикризисного штаба и о подготовке антитеррористической операции 7 апреля. Гиркин пересёк границу Украины 12 апреля.
И расстрелы мирняка в Славянске бандой Гиркина за мародёрство по приказу Сталина времён второй мировой войны. Я не шучу, пруфы в сети есть, да и он в этом сам признался.
Ну, приведите его показания.
Не против населения, а против одного конкретного террориста Гиркина в Славянске и его банды.
Целая армия с авиацией против одного террориста с подельниками? Вы разве сами не понимаете, что взять террориста можно силами одного подразделения спецслужб, которые на Украине на тот момент были. Если выдвигается армия с бронетехникой — это нихрена не борьба с терроризмом, а усмирение населения целого региона. Киев надеялся, что удастся запугать жестокостью и кровью — не удалось. Русские на сдаются.
Не залезь он в Украину — никакой войны бы не было.
А он почему полез на Украину?
Что характерно, отряд Стрелкова при пересечении границы насчитывал человек 15-20.
Из Славянска же вышло несколько тысяч, и это при том что город был окружён.
людвиг-аристархович.jpg
Ой ли?Именно так.
Турчинов объявил о создании антикризисного штаба и о подготовке антитеррористической операции 7 апреля. Гиркин пересёк границу Украины 12 апреля.Это разные события, которые вы в пропагандистских целях смешали в одну кучу. Одно — создание антикризисного штаба, оно было ответом на захват административных зданий в Донецке и Луганске. Это просто штаб, т.е. совещательный орган и не имеет никакого отношения к выдвижению каких-либо вооружённых формирований куда-либо.
А второе — приказ о конкретном начале АТО с выдвижением частей спецназа был дан 14 апреля, после захвата Славянска Гиркиным.
Я же говорю — учите хронологию и прекратите перевирать легкопроверяемые факты.
Ну, приведите его показания.Только в этот раз. Дальнейший ликбез только за ваш счёт. Во-первых, a href=«www.gazeta.ru/politics/2016/06/10_a_8290745.shtml»>раз, во вторых свежее интервью его Гордону, найти легко.
Целая армия с авиацией против одного террориста с подельниками?Не было в Славянске целой армии с авиацией. Там был только полицейский спецназ, спецназ СБУ и несколько штук мелкой бронетехники. Только тогда когда гиркинцы сбили вертолёт с Кульчицким и захватили «Нону», тогда уже пришлось привлекать армию.
А он почему полез на Украину?Местные не хотели начинать настоящую войну, и их надо было подтолкнуть. Вот и привлекли того, кто в этом хорошо разбирается и имеет огромный опыт.
Одно — создание антикризисного штаба, оно было ответом на захват административных зданий в Донецке и Луганске.
А кто захватил эти здания? Ведь Гиркина ещё не было на Украине? :-)
А второе — приказ о конкретном начале АТО с выдвижением частей спецназа был дан 14 апреля, после захвата Славянска Гиркиным.
Вот смотрите. Гиркин (как вы говорите — практически террорист-одиночка, которого не поддерживало местное население) захватывает некое админздание, и против него выдвигается… армия с авиацией! Ничего странного не видите?
А второе — приказ о конкретном начале АТО с выдвижением частей спецназа был дан 14 апреля, после захвата Славянска Гиркиным.
Приказ был отдан 13 апреля. Опубликован 14 апреля. И антитеррористическая операция была направлена не против какого-то Гиркина, а против местного населения во многих городах на востоке Украины, где выступления против новой незаконной власти продолжались с февраля месяца. Против одного террориста армию не выдвигают.
Только в этот раз. Дальнейший ликбез только за ваш счёт. Во-первых, a href=«www.gazeta.ru/politics/2016/06/10_a_8290745.shtml»>раз, во вторых свежее интервью его Гордону, найти легко.
Вот у вас вся доказательная база такая. Никакая.
Не было в Славянске целой армии с авиацией.
Авиация начала барражировать над Донецком, Луганском и Харьковом уже с 7 апреля. А уже 25 апреля в Славянске были применены боевые Ми-24.
Местные не хотели начинать настоящую войну
Т.е. местные были всё-таки чем-то недовольны? До такой степени недовольны, что понадобилось объявлять антитеррористическую операцию?
Ребята, вы больны, сильно.
А кто захватил эти здания? Ведь Гиркина ещё не было на Украине? :-)Так и до Гиркина присылали провокаторов. Вот, например,
Узнаёте «героя»? Это Харьков, 16 марта. До Гиркина ещё целый месяц, а характерного вида молодчики с характерным акающим акцентом уже все на своих местах и ждут команды.
которого не поддерживало местное населениеБыли и те, кто поддерживал. Но вообще-то, ДРГ с автоматами, пулемётами и ПТРК не так уж и важно, поддерживают их местные или не очень.
захватывает некое админздание, и против него выдвигается… армия с авиацией! Ничего странного не видите?Конечно, вижу. Против него выдвинулся спецназ СБУ, а не армия с авиацией. А вот когда он начал вертолёты сбивать, которые летели вообще сбоку и даже не несли вооружений — вот тогда уже стало понятно, что одним спецназом тут не обойтись, нужно что-то покруче.
И антитеррористическая операция была направлена не против какого-то Гиркина, а против местного населения во многих городах на востоке УкраиныЭто не более, чем ваши досужие фантазии. На самом же деле силы АТО были направлены именно в Славянск и Краматорск.
Авиация начала барражировать над Донецком, Луганском и Харьковом уже с 7 апреля.Документы где (с)?
А уже 25 апреля в Славянске были применены боевые Ми-24.Да, после того как у Гиркина появилась артиллерия. А что, надо было в штыковую атаку на него идти?
Т.е. местные были всё-таки чем-то недовольны?А то как же! Очень недовольны. Вот например:
Нахлебниками недовольны! Правда, как нахлебники эти ушли, так жрать стало почти нечего — ну то такое, бывает.
А ещё они были недовольны отсутствием комендантского часа и тем, что на ночь лифты в домах не отключают. Недовольны тем что банки и банкоматы работают, что поезда ходят, что METRO не разграблено, что на «Донбасс-арене» чемпионаты мирового уровня проводятся — да там поводов для недовольства через край просто. Как-то это всё не по-русски, не по-посконно-исконному. Не скрепно.
То ли дело сейчас.
Я не передёргиваю, а, в отличие от вас, знаю реальную хронологию событий и основные действующие лица.
Пришло время освежить ваши знания "реальной хронологии".
Итак, цитируя вики:
Поздно вечером 20 февраля… Стороны парафировали текст Соглашения [о политическом урегулировании], подписание которого состоялось днём 21 февраля.
И вот тут мы подходим к главному:
Верховная рада 22 февраля издала постановление о восстановлении Конституции в редакции 2004 года, которое действовало до вступления в силу принятого 21 февраля закона; в тот же день оно было опубликовано, а вскоре был опубликован и сам закон, подписанный уже Александром Турчиновым.
По ссылке мы видим этот закон, самое интересное в самом низу:
Виконуючий обов’язки Президента України, Голова Верховної Ради України О. ТУРЧИНОВ.
м. Київ,
21 лютого 2014 року. (!!!)
Далее цитируем вики:
Тем временем 23 февраля Верховная Рада возложила исполнение обязанностей президента на председателя Верховной Рады Александра Турчинова.
Т. е. ещё за 2 дня до принятия постановления ВСУ о назначении Турчинова и.о. президента Турчинов уже подписал закон как "и.о. президента".
Итого: ещё нет даже постановления (самого по себе противоречащего конституции), а самозванец уже подписывает закон от имени президента. Государственный переворот в чистом виде.
21...23…
Т. е. ещё за 2 дня до принятия постановления ВСУ о назначении Турчинова и.о. президента Турчинов уже подписал закон как «и.о. президента».
А если быть повнимательнее, то дата внизу это дата принятия закона парламентом, а справа вверху стоит дата публикации «26 февраля».
Почему закон опубликован с задержкой 5 дней? А вот именно потому, что где-то посередине его должен подписать президент, или его и.о. Почему Вы уверены, что Турчинов подписал до назначения и.о., а ни после, и почему было тогда было не опубликовать раньше?
А если быть повнимательнее, то дата внизу это дата принятия закона парламентом
А если быть внимательнее, то кроме даты внизу есть ещё и подпись и указание должности подписавшего — "Виконуючий обов’язки Президента України, Голова Верховної Ради України".
Почему Вы уверены, что Турчинов подписал до назначения и.о., а ни после
Потому что на документе указывается должность подписавшего на момент подписания. Если в дальнейшем пописавший занял другую должность, то она не перекочёвывает во все документы, подписанные им ранее.
Если коротко, то в Википедии. Переведу на русский:
на следующий день, учитывая что закон не был подписан президентом, парламент принял постановление «про текст конституции»
А далее уже был подписан закон, опубликован, постановление перестало действовать и т.д. Сложно сказать, что в это время публиковал Голос Украины, у меня нет доступа к бумажной версии, а их сайт не является официальным местом публикации. Официально в интернете можно смотреть на сайте ВР.
А там есть "постановление ВР от 22 февраля", подписанное главой ВР Турчиновым (без и.о. президента). Последняя строка «это постановление теряет силу со дня публикации Закона № 742-VII. от 21 февраля».
И сам Закон 742-VII, который согласно карточке документа принят 21 февраля и опубликован 1 марта (а не 26 февраля как на сайте Голоса). И да, там стоит подпись Турчинова и.о. президента, но мне не удалось найти дату подписания в роли и.о. Президента. В роли Головы ВР (что тоже стоит в подписи) он да, подписал 21го.
Если бы Турчинов подписал 21го, зачем было бы 22го принимать отдельное постановление, большая часть которого является обоснованием почему пардамент может решить этот вопрос без президента?
Если нет, то да, Янукович не признал закон от 21го февраля, так как за него проголосовало менее 2/3 ВР и он имел право ветировать. Далее ВР учла этот совет и более 2/3 голосов временно вернула конституцию постановлением 22го, назначила Турчинова и.о. президента 23го, и в завершение постановлением от 25 февраля 788-VII уполномочила и.о. президента Украины, главу ВР Турчинова О.В. на подписание законов, принятых с 21 февраля.
Таким образом, формальности были соблюдены.
Голос Украины это хорошо, но они газета и тоже могут ошибаться
Как это мило, такие незначительные ошибки в официальном государственном органе, без публикации в котором ни один закон не вступает в силу.
Тут всё чуть сложнее.
Всё тут очень просто. Цитирую:
на следующий день, учитывая что закон не был подписан президентом, парламент принял постановление «про текст конституции»
Согласно статье 94 Конституции Украины, если президент Украины в течение 15 дней (в данном случае, до 8 марта) не возвратил закон для повторного рассмотрения, закон считается одобренным президентом Украины и должен быть подписан и официально обнародован.
Однако, приняв решение действовать в обход конституционной процедуры, Верховная рада 22 февраля издала постановление о восстановлении Конституции в редакции 2004 года, которое действовало до вступления в силу принятого 21 февраля закона.
Далее ВР учла этот совет и более 2/3 голосов временно вернула конституцию постановлением 22го, назначила Турчинова и.о. президента 23го, и в завершение постановлением от 25 февраля 788-VII уполномочила и.о. президента Украины, главу ВР Турчинова О.В. на подписание законов, принятых с 21 февраля.
Иными словами, подписание самозваным "и.о. президента" закон прикрыли, как фиговым листочком постановлением, принятым в обход установленной конституцией процедуры. Далее принимается антиконституционное постановление и и.о. становится Турчинов. Итого 3 нарушения конституции, которые закольцовываясь создают иллюзию законности. Одновременно с этим принимается особый закон об амнистии майдановцев (но не милиционеров), вопиюще попирающий фундаментальнейший принцип равенства всех перед законом.
Дело ваше, конечно, но я тогда не понимаю претензий к крымскому референдуму. Если в Киеве можно трижды подряд нарушить действующую конституцию, то почему в Симферополе нельзя?
З. Ы. Вот вам вишенка на тортике: вот ссылка на оригинал закона от 21 февраля (с датированной тем же днём подписью "и.о. Турчинова") http://www.golos.com.ua/Article.aspx?id=320364. А ссылка ведёт в пустоту. Понимаете да? С официальной страницы вестника закон вычистили. Думаю, и бумажный оригинал давно уничтожен, как важнейший вещдок переворота.
Как это мило, такие незначительные ошибки в официальном государственном органе, без публикации в котором ни один закон не вступает в силу.
Я, кажется, чётко написал, что официальной является печатная версия газеты.
Вот Вам закон Украины 1861-VI:
Підписані Президентом України закони публікуються в газеті «Голос України» та у Відомостях Верховної Ради України, а також розміщуються на офіційному веб-сайті Верховної Ради. Публікація законів та інших актів Верховної Ради у цих друкованих засобах масової інформації є офіційною.
Вот так прямо и однозначно — в газете и на веб-сайте rada.gov.ua.
Вебсайт газеты не имеет официального закреплённого законом статуса и допускает наличие ошибок, взлома и т.д. О чём наверняка на том же сайте и написано, если покопаться.
Однако, приняв решение действовать в обход конституционной процедуры, Верховная рада 22 февраля издала постановление о восстановлении Конституции в редакции 2004 года, которое действовало до вступления в силу принятого 21 февраля закона.
Я ожидал, что Вы поленитесь почитать текст постановления.
То есть нет, парламент не нарушил конституцию.
подписание самозваным «и.о. президента» закон прикрыли
Зачем прикрывать, если его не было по факту?
Я же хорошо помню, 21го, после договорённости Януковича с лидерами Майдана о выборах, было ощущение, что он закон подпишет. 22го стало понятно, что нет.
Вот вам вишенка на тортике: вот ссылка на оригинал закона от 21 февраля
см. выше — это пшик а не вишенка. Это не ссылка на оригинал, потому мне всё равно куда она ведёт.
Думаю, и бумажный оригинал давно уничтожен, как важнейший вещдок переворота.
Ага, все 60 тыс экземпляров каждого номера газеты, включая хранящиеся в Ленинке?
Вы так не хотите признать что это миф, что пытаетесь цепляться к дате под документом, ссылаясь на сайт, на котором не написано что это дата подписания а не дата принятия. Но какая разница, если парламент проголосовал 21го февраля, глава парламента подписал 21го, имел право подписать в роли и.о. президента с 23го, и в газете оно опубликовано 1го марта (да пусть и 26го февраля по Вашей версии).
Если даже предположить, что закарлючка была поставлена 21го, что это меняет для документа, который лежал в сейфе недоступный никому до конца февраля?
А потому в 2014 году парламент имеет право отменить решение КС от 2010 года, потому как конституция Украины не предусматривает право Конституционного Суда Украины менять Конституцию Украины.
Конституция Украины не предусматривает право смещать действующего президента постановлением. ВСУ заметил соринку в глазу КСУ, и не заметил бревна в собственном
21го, после договорённости Януковича с лидерами Майдана о выборах, было ощущение, что он закон подпишет. 22го стало понятно, что нет.
Ну так и в чём сложность подождать до 8 марта, т. е. те самые две недели, определённые конституционным порядком? Не подписал бы Янукович закон — не беда, 8 марта он бы вступил в силу и без подписи. Досрочные выборы уже были вписаны в соглашение, как и возврат старой конституции, нужно было просто подождать.
Выше я написал — три нарушения закольцовываются и создают видимость законности: вступление закона от 21 февраля приостанавливается постановлением от 22, после него в обход импичмента назначается "и.о", который тут же подписывает закон от 21 февраля и он вступает в силу.
Ловкость рук, как говориться. Оказалось, однако, что в ловкие руки умеют не только в Киеве.
Конституция Украины не предусматривает право смещать действующего президента постановлением.
О, уже новая тема. Прежде, чем её обсуждать, жду признания о том, что «разоблачение подписи и.о. 21 февраля» оказалось мифом.
О «вишенках на торте» — практика указания даты голосования рядом с фамилией президента не уникальная. До сих пор именно так публикуются все законы Украины и России.
Вот этот закон Путин подписал 21 июня.
Тоже нарушение, или как?
Тема всё та же, именно с неё началось обсуждение: Янукович был отстранён с нарушение норм действующей конституции.
«разоблачение подписи и.о. 21 февраля» оказалось мифом
Какой миф? По ссылке выше написано:
Виконуючий обов’язки Президента України, Голова Верховної Ради України О. ТУРЧИНОВ.
м. Київ,
21 лютого 2014 року.
Одно из двух: либо документ подписан задним число, либо должность "и.о." присвоена ещё до постановления ВСУ.
Какой миф? По ссылке выше написано:…
Одно из двух: либо документ подписан задним число, либо должность «и.о.» присвоена ещё до постановления ВСУ.
Я Вам специально ссылку на kremlin.ru кинул. По Вашему, президент Путин тоже все без исключения законы задним числом подписывает?
Нет смысла обсуждать более сложный вопрос конституционности отстранения Януковича, если Вы не понимаете куда более простой вопрос даты под текстом закона. На этом и закончу.
Нет никаких сложный вопрос, всё просто.
21 февраля 2014 года ВСУ проголосовал за восстановление Конституции Украины в редакции 2004 года… Согласно статье 94 Конституции Украины (в ред. от 28.06.1996), если президент Украины в течение 15 дней (до 8 марта) не возвратил закон для повторного рассмотрения, закон считается одобренным президентом Украины. Однако, не дожидаясь окончания этого срока, председатель Верховной Рады Александр Турчинов подписал закон о восстановлении конституции в редакции 2004 года и 23 февраля он был опубликован.
22 февраля 2014 года, когда стало известно, что президент Янукович находится в Харькове, Верховная Рада констатировала, что он "самоустранился" от исполнения полномочий президента (хотя у него было 2 недели на рассмотрение закона от 21 февраля), поэтому Верховная Рада проголосовала (минуя установленную процедуру импичмента) за лишение Януковича президентских полномочий и назначила досрочные выборы президента.
23 февраля 2014 года Верховная Рада проголосовала за то, чтобы, согласно статье 112 Конституции Украины (в ред. от 08.12.2004), временно возложить обязанности президента на председателя парламента Александра Турчинова. Однако, согласно данной статье председатель Верховной рады может стать и. о. президента только в случае досрочного прекращения полномочий президента (полномочия действующего на тот момент президента Януковича не были досрочно прекращены, как этого требуют ст. 108—111 Конституции Украины).
Три акта переворота: в обход порядка возвращается прежняя конституция, в обход порядка смещается действующий глава государства, на основании возвращённой в обход порядка прежней конституции назначается "и.о." при чём опять с нарушением норм конституции. Это просто праздник какой-то.
Председатель Верховной Рады всегда подписывает законы по их "флоу".
Пример с http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_2?pf3516=2513&skl=10
25.06.2020 Повернуто з підписом від Президента
11.06.2020 Закон направлено на підпис Президенту
11.06.2020 Повернуто з підписом Голови Верховної Ради України
04.06.2020 Закон прийнято
01.04.2020 Надано таблицю поправок-2
04.02.2020 Передано на повторне друге читанняНекоторые законы, формально принятые Радой, так и зависают в состоянии "ожидает подпись Главы ВР".
Если нет шансов, что собеседник прочитает аргументы, нет смысла продолжать. Я на этом заканчиваю.
Вот ещё публикацию закона 23 февраля придумал.
Мой комментарий выше — цитата из вики.
Если нет шансов, что собеседник прочитает аргументы, нет смысла продолжать.
Я читаю аргументы, все они сводятся к попытке доказать, что "в целом всё было законно", либо к признанию нарушений но с оговоркой "это была вынужденная мера", "угроза утраты государственности" и прочий бред, либо к попытке уцепится за мелкие детали и тем самым опровергнуть видение целиком.
Но фактически имеется три нарушения:
- 15-дневный срок по закону от 21 февраля не истёк, т. е. до 8 марта действовала старая конституция
- отстранение Януковича постановлением 22 февраля со ссылкой на возврат к старой конституции (которая вступает в силу только 8 марта)
- назначение "и.о." со ссылкой на статью 112, в которой чёрным по белому написано, что "председатель Верховной рады может стать и. о. президента только в случае досрочного прекращения полномочий президента", которые не были прекращены, т.к. не была проведена процедуры импичмента.
Ну а перед все этим имеем фактический выход оппозиции из соглашение о политическом урегулировании.
Итог правовой вакханалии известен.
Т. е. ещё за 2 дня до принятия постановления ВСУ о назначении Турчинова и.о. президента Турчинов уже подписал закон как «и.о. президента».
Это не правда как исторический факт, что легко проверяемо.
Тем не менее Вы продолжаете утверждать что я не прав, Вас плюсуют меня минусуют. Ну ок. Пару человек на Хабре хочет верить в миф — продолжайте.
Вы можете продолжать Вашу дискуссию о конституционности законов и постановлений ВР с другими, я в этой дискуссии участвовать не буду. Хабр не для политики, да и нет смысла что-то доказывать тем, кто отрицает простые факты.
Мой комментарий выше — цитата из вики.
Вас конечно не смущает, что в украинской версии написано «опубликован 1 марта», а в русской 23 февраля со ссылкой на российскую АиФ.
Если вики недостаточно авторитетна, то вот мнение Кристиана Марксена. Крымский кризис с точки зрения международного права // Дайджест Публичного Права (Digest für öffentliches Recht). — Институт Макса Планка по зарубежному публичному и международному праву, 2014. — Вып. 3, № 2. — С. 201—230
Ссыль: http://dpp.mpil.de/03_2014/03_2014_201_230.pdf
Прямая речь:
Согласно статье 108 Конституции Украины полномочия президента Украины прекращаются досрочно в случае смещения с поста в порядке импичмента за совершение государственной измены или иного преступления. Процедура импичмента прописана в статье 111 и предусматривает, в частности, следующий порядок.
Во-первых, вопрос о смещении президента с поста в порядке импичмента инициируется большинством от конституционного состава Верховной рады.
Во-вторых, создается специальная следственная комиссия.
В-третьих, выводы следственной комиссии рассматриваются на заседании Верховной рады.
В-четвёртых, на основании выводов этой комиссии Верховная рада большинством голосов в не менее чем две трети от своего конституционного состава принимает решение о выдвижении обвинения против президента.
И, наконец, решение о смещении президента с поста должно приниматься большинством в не менее чем три четверти от конституционного состава Верховной рады после получения заключения Конституционного суда Украины.
В действительности в отношении Януковича ничего этого сделано не было. Решение о его смещении принималось всеми присутствующими 328 членами Верховной рады, тогда как конституционный состав — это 450 членов. Следовательно, не было выполнено требование о необходимом большинстве в три четверти голосов. Только 73 % проголосовали за смещение Януковича с поста президента. Таким образом, он был отстранён от власти в нарушение Конституции Украины.
Именно, против Януковича ничего этого сделано не было, потому что импичмента не было, смещения не было, отстранения от власти не было. Была реакция на его самоустранение от власти. По крайней мере ни один компетентный орган не установил, что факта самоустранения не было.
И, главное, действия самого Януковича показывают, что с какого-то момента он сам себя перестал считать гарантом суверенитета, территориальной целостности, соблюдения Конституции, прав и свобод человека и гражданина.
Посмотрите на аналогичную ситуацию в Москве 93-го. Борьба указов и постановлений прежде всего. Где хоть один указ Януковича после якобы его неконституционного смещения?
потому что импичмента не было, смещения не было, отстранения от власти не было
Вы только что признали, что Турчинов узурпировал власть, ведь если Янукович не был отсранён/смещён, то он остаётся законным и всенародно избранным президентом.
главное, действия самого Януковича показывают, что с какого-то момента он сам себя перестал считать гарантом суверенитета, территориальной целостности, соблюдения Конституции, прав и свобод человека и гражданина.
он сам себя перестал считать — откуда вы знаете, кем он себя считал, а кем нет? Какие именно действия это показывают?
На решение какого компетентного органа сослался ВСУ в своём постановлении? Такого решения не было, ВСУ сослался сам на себя, посчитав рабочую поездку действующего главы государства в Харьков "самоустраннением".
Таким образом — решение ВСУ политическое, а не продиктованное какими-то объективными обстоятельствами, ведь на момент принятия постановления никакой угрозы суверенитету и целостности не существовало. Более того, уже было подписано соглашение о политическом урегулировании, предусматривавшем изменения в конституцию и досрочные выборы.
Ля-ля-ля про отсутствие другого пути — ложь. Нужно было подождать до 8 марта, и закон от 21 февраля, возвращающий конституцию 2004 года вступил бы в силу автоматически.
Вы только что признали, что Турчинов узурпировал власть, ведь если Янукович не был отсранён/смещён, то он остаётся законным и всенародно избранным президентом.
Вы используете пассивный залог, а надо страдательный — отстранился, сместился, лишился. Ни Турчинов, ни Рада с ним ничего не делали. Поискали Президента — нет его, непорядок. У государства должен быть глава — назначили и. о. и новые выборы.
откуда вы знаете, кем он себя считал, а кем нет? Какие именно действия это показывают?
Не защищал Конституцию, даже иск в КС не подал о конституционности постановления Рады.
ведь на момент принятия постановления никакой угрозы суверенитету и целостности не существовало.
Если верить наградам РФ, то операция в Крыму началась 20 февраля. Если верить Президенту РФ (что лучше не делать после "нас там нет" сначала, а потом "что уж скрывать"), то приказ о начале операции он отдал в ночь с 22-го на 23-е февраля. Никакой угрозы, говорите?
отстранился, сместился, лишился
Это когда по собственному желанию, сам. А когда помогли против воли — то это именно страдательный залог.
Поискали Президента — нет его, непорядок.
Клоунада — явный признак отсутствия вменяемых аргументов. Янукович отбыл с рабочей поездкой в Харьков на съезд депутатов Юго-Востока, который был объявлен заранее (и присутствие на котором Януковича тоже было заявлено). А столицу он оставил как раз потому, что уже было подписано соглашение о политическом урегулировании между ним и оппозицией, предусматривавшее возврат старой конституции и досрочные выборы.
Не защищал Конституцию
Конституции ничего не угрожало, днём ранее Янукович подписал соглашение о политическом урегулировании, конституция 2004 года автоматически вступала в силу 8 марта 2014.
он отдал в ночь с 22-го на 23-е февраля
По состоянию на день 22 приказа ещё не было, а постановление ВСУ (2 акт переворота) уже было. Поэтому приказ Путина — это следствие, а не причина.
Это когда по собственному желанию, сам. А когда помогли против воли — то это именно страдательный залог.
Если не сам, то чего же не протестовал? Где иски в суды Украины, где иски в ЕСПЧ — это же нарушены права десятков миллионов украинцев на законно избранного президента? Где в конце концов указы Президента о незаконности постановления Рады, призывы к народу вставать на защиту Конституции или, хотя бы, не исполнять всё что Турчинов как и. о. подписывает?
Представьте, вы директор компании, уехали вы в командировку, и пока там узнаёте, что на работе вас уволили за прогулы. Вы что по этому поводу делать будете?
По состоянию на день 22 приказа ещё не было
Допустим, что не было (после Крыма ни одному слову Путина верить нельзя)
Некоторые законы, формально принятые Радой, так и зависают в состоянии "ожидает подпись Главы ВР".
Это как-то отменяет антиконституционность всего остального?
Антиконституционность "всего остального" — ваше мнение. Равно как и "импичмент для всего остального"
Моё мнение, не было нарушений, были действия Рады в условиях правового вакуума (ну не предусмотрели авторы Конституции, что Президент может просто сбежать, не оставив заявления об отставке) и она руководствовалась духом Конституции, по которому а) обязанности Президента должны постоянно исполняться и б) у Рады решающий голос во всех ситуациях досрочной смены Президента.
Но формальных нарушений Конституции не было, поскольку нет ни одного слова, что список причин закрытый, с одной стороны, а, с другой, он явно не полный, не содержит всех ситуаций, предусмотренных хотя бы Гражданском кодексе типа пропажи без вести.
поскольку нет ни одного слова, что список причин закрытый
В Конституции АРК нет ни оного слова, что полуостров не может быть частью России :) Как видите, на этой улицу двустороннее движение.
всех ситуаций, предусмотренных хотя бы Гражданском кодексе типа пропажи без вести.
Янукович не пропал без вести, он находился в рабочей поездке в Харькове.
В Конституции АРК нет ни оного слова, что полуостров не может быть частью России :)Есть. Статья 1, пункт 1.
Там не сказано, что список исчерпывается Украиной :)
Ну а поскольку "источником власти является народ, а не Конституция" (с), то народ эту статью оспорил.
На площади.
Да, отменять конституционную реформу 2010 г. нужно было в суде.
Вот в 2014 году этот абсурд был просто ликвидирован, и проще всего это было сделать в стенах парламента. Обычная, тащемта, практика исправления юридических ошибок.
проще всего
Ключевое слово. Проще было не соблюдать соглашение об урегулировании, проще было не ждать 8 марта, а ввести прежнюю конституцию немедленно, проще было не ждать досрочных выборов, а сместить Януковича немедленно, проще было не проводить беспристрастное расследование, а просто амнистировать всех майдановцев (включая забивших палками инженера Захарова в офисе партии регионов, где он настраивал секретаршам локалку и принтеры).
В Крыму тоже решили, что проще всего свалить.
Ключевое слово.Только в одном случае, это было решение парламента, который имел право такое решение принимать, а во втором — решение парламента, который такое право не имел.
Но «это ж другое» (с), да?
В обоих случаях не имел, но раз в первом случае воля народа важнее, то можно применить этот же подход ко второму случаю.
В обоих случаях не имел,Имел, имел. У Верховной Рады Украины полномочий больше, чем у Верховной Рады АРК. Я понимаю, что это для вас болезненный и неожиданный сюрприз, но что поделать — так и есть.
Кстати, а интервью героя, который обеспечивал кворум депутатов ВСАРК на этом судьбоносном голосовании — вы прочитали? Можете прокомментировать?
ВСУ многократно нарушил действующую конституцию при поддержке народа, ВС АРК сделал то же самое
Интервью читал, честь ему и слава. Обеспечил юридическое подкрепление воли народа, который не захотел более связывать своё будущее с Украиной. Последующие 6 лет убедительно показали, что народ не ошибся.
Я понимаю, что это для вас болезненный и неожиданный сюрприз, но что поделать — так и есть.
ВСУ многократно нарушил действующую конституцию при поддержке народа,Нет, не нарушил. До тех пор, пока КС не решит, что нарушил. Ваше личное мнение тут не имеет значения.
Обеспечил юридическое подкрепление воли народа,Спецназ и пулемёты — это юридическое подкрепление? Ну-ну. «Возьму на вооружение» (с).
Последующие 6 лет убедительно показали, что народ не ошибся.Это вы про Крым? Не ошибся? Смешно, да…
Спецназ и пулемёты — это юридическое подкрепление?
В той же степени, что и коктейли Молотова, горящие покрышки и дубинки.
Это вы про Крым? Не ошибся?
Не ошиблись, я много раз был там "до" и "после". Разница на лицо, а массовой эмиграции в "свободную и евроинтегрированную Украину" от "ужасов оккупации" почему-то не наблюдается. А ФМС украинских нелегалов время от времени выдворят, хотя казалось бы.
В той же степени, что и коктейли Молотова, горящие покрышки и дубинки.Коктейли и дубинки пошли в ход в ответ на избиения, пытки и убийства протестующих Беркутами. А в ответ на что именно ВСАРК был захвачен спецназом ЧФ РФ а депутаты голосовали за референдум под дулами автоматов банды Гиркина?
Не ошиблись, я много раз был там «до» и «после». Разница на лицоВ чём? Убрали беспредельщиков из рыгов, чтобы приехали более борзые беспредельщики из единорасов и чеченцев? Или в том что мусор перестали вывозить а Салгир превратился в привокзальный сортир? Или чтобы настроили заборов вдоль всего южного берега, где их при Украине не было никогда?
Не, ну может вам на зоне приятнее жить, о вкусах не спорят, да…
массовой эмиграции в «свободную и евроинтегрированную Украину» от «ужасов оккупации» почему-то не наблюдаетсяООН в одном только 2015 году насчитали 800 тысяч внутренних переселенцев, большая часть — из Крыма. А так то да, никакой эмиграции.
Кстати, традиционно самые жирные темы на форумах и пабликах крымских городов — о получении украинского заграна с безвизом :)
А ФМС украинских нелегалов время от времени выдворят,Аж целых двух. Или уже трёх?
Ого, какой забористый трэш с "Крым.Реалии"
Населения республики на 1 января 2014 года составила 1 958 504 человека. "ООН в одном только 2015 году насчитали 800 тысяч внутренних переселенцев, большая часть — из Крыма" — это значит, что выехало не меньше 400 тыс, получается, ООН считает, что выехала 1/5.
А если мы возьмём данные украинских властей из википедии, то "В 2014—2016 годах, по данным украинских властей, со времени присоединения Крыма к России, с территории полуострова на Украину переселилось 22 437 человек", что составляет аж целых 1.15%.
Далее из вики: По данным украинских властей на 12 августа 2018 года на учёте в качестве «внутренне перемещённых лиц» стоят 33,5 тысяч лиц из Крыма, что составляет аж целых 1.71%.
получении украинского заграна с безвизом
Всё правильно делают, с паршивой овцы — шерсти клок :)
смотрим туточки
Since 2014, our work in the country has been mainly part of inter-agency efforts by the United Nations, campaigning for, and responding to, the protection needs of 1.8 million internally displaced people (IDP) and others affected by the conflict.
Кстати, если для вас Маркссен безусловный авторитет, то дочитайте ту статью, что вы цитировали, до конца, «раздел V. Заключение», о том, является ли Крым частью России или нет. Или «это другое» (с)?
является ли Крым частью России или нет
Выше вы писали: "Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция." Воля явлена была.
Вновь цитирую вас:
Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция. Это не просто забавное заклинание, это фундаментальный принцип, который определяет кто кому служит — законы народу, или народ законам.
Была бы источником власти Конституция — было бы наоборот. Но у нас всё-таки парламентско-президентская республика, а не шариат.
Решение о проведении референдума в Крыму принимал Верховный Совет АРК, т.е. те самые избранники народа. Решение ВС АРК крымские суды не оспорили, значит, оно законно.
В противном случае получается классическое двоемыслие, прям как по учебнику: в Киеве явлена воля народа, поэтому можно закрыть глаза на насилие и нарушение конституции, и в Крыму явлена воля народа, но там нужно строго следовать букве закона. Почему? Потому что в первом случае воля народа вам нравится, а во втором — нет.
Решение о проведении референдума в Крыму принимал Верховный Совет АРК, т.е. те самые избранники народа. Решение ВС АРК крымские суды не оспорили, значит, оно законно.Крымские — нет, а Верховный Суд и Верховная Рада оспорили. Следовательно, оно незаконно.
В противном случае получается классическое двоемыслие, прям как по учебникуДвоемыслие тут как раз у вас — потому что вы сознательно путаете независимое государство и автономную республику. Кое-что из того, что можно парламенту и судам независимого государства, нельзя парламенту и судам автономной республики в составе этого государства. Нельзя, например, в свою конституцию Крыма вписывать положения, противоречащие конституции Украины. Нельзя объявлять референдум без разрешения Верховной Рады. А если можно — то только общенациональный, а не местный. Ну там много чего нельзя, на самом деле.
… Почему?
А если вы такой прямолинейный, справедливый и за волю народа, то вот вам мерзкий фактик:
В 1992 году в одном таком себе субъекте под названием Татарстан одной такой себе федерации прошёл референдум о суверенитете. В результате которого «Воля народа была явлена» (С). Ситуация абсолютно аналогичная Крыму-2014.
И где же ваше возмущение и где же ваше негодование по поводу того, что бедный татарский свободолюбивый народ до сих пор стонет под гнётом Москвы?
Или, как обычно, «Вы не понимаете, это другое» (С)?
а Верховный Суд и Верховная Рада оспорили
Но ведь воля народа же важнее бумажек, не так ли?
Ситуация абсолютно аналогичная Крыму-2014.
О суверенитете, а не о выходе из состава России, так что ситуация похожа, но не "абсолютно аналогична". Вопрос впоследствии решился к взаимному согласию сторон, массовых митингов с флагами Турции в Казани чёт не наблюдается.
Ну и антураж в 1992 г. был несколько иной: власть в Москве не рыла захвачена каким-нибудь РНЕ, генерал Лебедь не обсуждал отправку поездов дружбы в Казань, на Красной площади не кричали "Кто не скачет, тот Мамай".
Но ведь воля народа же важнее бумажек, не так ли?Но ведь решение о проведении референдума принимал не народ, не так ли?
О суверенитете, а не о выходе из состава РоссииА вы уверены, что точно и правильно понимаете смысл слова «суверенитет»?
Решение приняли депутаты ВС АРК.
А вы уверены, что точно и правильно понимаете смысл слова «суверенитет»?
Конечно, декларация про суверенитет УССР была принята в 16.07.1990, но ещё более года она была частью СССР.
Решение приняли депутаты ВС АРК.Это решение было отменено Верховной Радой и Конституционным судом. Если уж закон превыше воли народа, то уж будьте последовательны в таком случае и признайте что проведение референдума в таких условиях было тягчайшим уголовным преступлением.
Как говорится, или крестик или трусы.
Конечно, декларация про суверенитет УССР была принята в 16.07.1990, но ещё более года она была частью СССР.Я так и думал, что вы не имеете ни малейшего понятия о том, что такое суверенитет. Ну, это было предсказуемо.
Если уж закон превыше воли народа
Я предпочту принять на вооружение ваш тезис о том, что источником власти является народ, а не Конституция.
Понимаете да? С официальной страницы вестника закон вычистили. Думаю, и бумажный оригинал давно уничтожен, как важнейший вещдок переворота.Доступ к архиву «Голоса Украины» платный, товарищ неумный конспиролог :) С вас два евро за подписку и я вам покажу то, что якобы «вычистили».
Пришло время освежить ваши знания «реальной хронологии».Вы сначала читать внимательно научитесь, освежатель.
Ссылка на закон на официальном сайте Рады — https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/742-18#Text.
Открываем картотеку Рады, ищем
карточку этого закона
Читаем:
21.02.2014 Прийняття Верховна Рада України; Закон № 742-VII
01.03.2014 Публікація в офіційному виданні Опубліковано: Голос України — № 39, / Спецвипуск /
02.03.2014 Набрання чинності Стан: Чинний
Турчинова назначили врио 23.02. До публикации ещё неделя, до вступления в силу — 9 дней. Как думаешь, успел бы он закон этот подписать за неделю?
Вот именно в этом месте нарушили действующую конституцию.
Это КС Украины констатировал?
КС Украины никогда не рассматривал этот вопрос, т.к. в конституции есть 4 пункта, предусматривающие досрочное прекращение полномочий действующего главы государства, и простое постановление ВС там не значится, тем более на момент его принятия Янукович не был ни осуждённым, ни подозреваемым по какому бы то ни было делу.
Любой суд принял бы сторону Януковича, поэтому вопрос тихо замели под коврик.
Вот именно в этом месте нарушили действующую конституцию. Не спешили бы так — могли бы соблюсти формальности. Но нет, в итоге факт — нарушили.Нет такого факта. Нарушило ли постановление Верховной Рады Конституцию или не нарушило — уполномочен решать только Конституционный суд, рассмотрев соответствующее представление. Пока он не решил, что постановление противоречит Конституции, оно ей не противоречит. Неожиданно, да, но это работает именно так, ибо источником власти является народ а не Конституция.
Пока он не решил, что постановление противоречит Конституции, оно ей не противоречит.
Отлично. "Пока согласно Конституции не произведена процедура импичмента, президент остаётся действующим главой власти." Следовательно…
Ровно в Вашей логике.
А там ещё и вторая вилка есть — ведь если источником власти является народ, то возникает проблема, когда одной рукой "вот в этом месте народ закон — а в том конституция".
Это весьма обширный и отнюдь не новый спор.
А никакого особого случая не было: президент отбыл в рабочую поездку в Харьков. На этом фоне окруженный вооруженными людьми Верховный совет простым постановлением отстраняет избранного президента от власти, и это при том, что уже подписано соглашение об урегулировании и предварительно определена дата внеочередных президентских выборов.
И если Конституционный суд решил, что постановление конституционно, никакая статья даже в той же самой конституции не имеет значения
А КС решил, что постановление конституционно?
А никакого особого случая не было: президент отбыл в рабочую поездку в Харьков.Ночью, на вертолёте и прихватив с собой грузовик с драгоценностями. Рабочая поездка, my ass.
На этом фоне окруженный вооруженными людьми Верховный советПруфпик на окружённую вооружёнными людьми Верховную Раду, пожалуйста.
А КС решил, что постановление конституционно?Представления в суд не было. Решения парламента конституционны, пока судом не доказано обратное.
Ночью, на вертолёте и прихватив с собой грузовик с драгоценностями.
Ночью президенту летать нельзя? Грузовик в вертолёт погрузили, я правильно понял?
Решения парламента конституционны, пока судом не доказано обратное.
Если решение парламента выходит за рамки того, что прописано в конституции, то оно незаконно и без решения суда. Согласно действовавшей тогда конституции у парламента был только один способ сместить президента — импичмент, процедура которого не была проведена.
Ночью президенту летать нельзя?Не поставив в известность администрацию — нельзя.
Грузовик в вертолёт погрузили, я правильно понял?Нет, он своим ходом поехал, а что?
Если решение парламента выходит за рамки того, что прописано в конституции, то оно незаконно и без решения суда.Увы, увы. От того, что вам так хочется, это не станет истиной. Учите конституционное право. Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция. Это не просто забавное заклинание, это фундаментальный принцип, который определяет кто кому служит — законы народу, или народ законам.
Не поставив в известность администрацию — нельзя.
Вы не разрешаете?
Нет, он своим ходом поехал, а что?
Свечку держали?
Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция.
Ещё раз повторяю, что порядок функционирования органов власти и досрочного прекращения полномочий действующего главы государства определяет не народ, а конституция. Он чётко прописан в конституции и для ВС там только один путь — импичмент, которого не было.
Вы не разрешаете?Администрация не разрешает.
Свечку держали?Да, держал. Видео есть.
Ещё раз повторяю, что порядок функционирования органов власти и досрочного прекращения полномочий действующего главы государства определяет не народ, а конституция.Ещё раз повторяю, что постановления Верховной Рады не являются неконституционными до тех пор, пока это не установлено судом.
Так сделано специально по той причине, что Конституция не является абсолютной неизменной догмой и может случиться ситуация, которая в ней не предусмотрена.
Именно это и случилось.
Провести процедуру импичмента в том виде, в котором она прописана, было невозможно, поскольку и верховные судьи тоже свалили в неизвестном направлении.
Поэтому перед Верховной Радой встал выбор — либо ждать, наблюдая как государственность Украины заканчивается, пока все нужные по процедуре люди соизволят появиться на своих рабочих местах, либо всё-таки попытаться восстановить хоть какую-то видимость конституционного порядка. Не знаю, как для русского менталитета (в котором люди служат закону, а не закон служит людям), а для украинского менталитета выбор между уничтожением страны как таковой и непредусмотренной в Конституции парламентской процедурой вполне очевиден. Извините, что вам это не нравится. Мы очень, очень сожалеем.
Администрация не разрешает.
Пруф.
Видео есть.
Видео из грузовика с драгоценностями в студию! А то на видео виден грузовик, а драгоценностей чёт не видать.
Провести процедуру импичмента в том виде, в котором она прописана, было невозможно, поскольку и верховные судьи тоже свалили в неизвестном направлении.
Опа-опа, принимать решение по референдуму в Крыму судьи "свалившие в неизвестном направлении" оказывается могли, а вот рассмотреть постановление как-то руки не дошли. Хм, интересно.
Извините, что вам это не нравится. Мы очень, очень сожалеем.
Крым уплыл, мы очень, очень сожалеем (на самом деле нет).
Опа-опа, принимать решение по референдуму в Крыму судьи «свалившие в неизвестном направлении» оказывается могли, а вот рассмотреть постановление как-то руки не дошли. Хм, интересно.И правда интересно, почему же никто не подал представление в суд о рассмотрении конституционности этого постановления?
Крым уплыл, мы очень, очень сожалеемНе переживайте так, Крым на спецзадании. Поплавает и вернётся обратно. Как Австрия и Судетская область :)
Отсутствие решения суда не отменяет факт убийства, например, оно лишь не возлагает вину на конкретную личность.
Точно так же отсутствие решения ВС по перевороту не отменяет факта переворота.
источником власти является народ а не Конституция
Функционирование органов государственной власти регламентируется не народом, а как раз Конституцией.
Я заметил, что все свидетели майдана постоянно ссылаются на трудноформализуемые, но пафосные категории вроде "источника власти", "непосредственное волеизъявление" и т.п. как раз по той причине, что с юридической стороны всё плохо и аргументов нет.
Отсутствие решения суда не отменяет факт убийства, например, оно лишь не возлагает вину на конкретную личность.Отменять факты может только бог. Суд же занимается лишь юридическими последствиями фактов и трактовкой законов.
Точно так же отсутствие решения ВС по перевороту не отменяет факта переворота.Вы используете в высшей степени спекулятивное понятие «переворот» как пропагандистский нарратив, постоянно акцентируя его негативные коннотации.
Я, например, считаю, что никакого переворота не произошло, поскольку в стране не сменился государственный строй, никто из руководителей не был убит, задержан или иным силовым порядком ограничен в своих действиях или свободе передвижений.
По факту, ровно ничего из структуры власти не было перевёрнуто, чтобы говорить о перевороте.
Напротив, президент и правительство своими бездарными и безответственными действиями спровоцировали глубочайший политический кризис и вынуждены были сбежать, чтобы не нести ответственность за последствия и насилие. В таких условиях единственный оставшийся и законным и легитимным орган власти — Верховная Рада — был вынужден экстренно заниматься восстановлением конституционного порядка в стране. Предлагаю использовать именно такой термин вместо «переворот» — «восстановление конституционного порядка».
Функционирование органов государственной власти регламентируется не народом, а как раз Конституцией.Регламентируется — да, легитимизируется — нет.
Конституция определяет и регламентирует работу Конституционного суда, но не имеет приоритет над его решениями.
Я заметил, что все свидетели майдана постоянно ссылаются на трудноформализуемые, но пафосные категории вроде «источника власти», «непосредственное волеизъявление» и т.п. как раз по той причине, что с юридической стороны всё плохо и аргументов нет.Я не знаю, что там заметили сектанты «свидетелей переворота», но с юридической стороны здесь всё в полном порядке. Верховная Рада как представительный орган народа (источника власти) имела полномочия принять такое решение и приняла его. Представление в Конституционный Суд направлено не было, следовательно постановление Верховной Рады конституции не противоречит, пока судом не доказано обратное.
Я прекрасно понимаю, что вам с этим психологически трудно смириться, потому что «ну чего эти смешные хохлы там себе позволяют» и вообще «на барина не залупайся» и всё в таком духе. Но увы, реальность именно такова.
пропагандистский нарратив, постоянно акцентируя его негативные коннотации
своими бездарными и безответственными действиями спровоцировали глубочайший политический кризис и вынуждены были сбежать, чтобы не нести ответственность за последствия и насилие
Нет ли тут "пропагандистский нарратив, постоянно акцентируя его негативные коннотации".
По факту президент был смещён с поста в обход действующего порядка. Ну а люди в Крыму и на Донбассе сделали свои выводы.
Я прекрасно понимаю, что вам с этим психологически трудно смириться
Я прекрасно понимаю, что для человека с менталитетом украинца нормы закона — это очень условные вещи. Но увы, реальность именно такова, что если кто-то решает нарушать закон, то другие тоже начнут это делать. И сделали.
Нет ли тут «пропагандистский нарратив, постоянно акцентируя его негативные коннотации».Не в большей степени, чем у вас.
По факту президент был смещён с поста в обход действующего порядка.Нет, не в обход. По факту Верховная Рада имела полномочия на это и воспользовалась этим. Неконституционность постановления доказана не была.
Ну а люди в Крыму и на Донбассе сделали свои выводы.Какие люди? Гиркин? Бородай? Зелёные человечки?
Я прекрасно понимаю, что для человека с менталитетом украинца нормы закона — это очень условные вещи. Но увы, реальность именно такова, что если кто-то решает нарушать закон, то другие тоже начнут это делать. И сделали.Да, я тоже прекрасно понимаю, что для человека с менталитетом русского совершение где-то кем-то преступления является отличным поводом и валидным оправданием для совершения преступлений собственных.
Но в цивилизованном мире так не принято — там не начинают грабить соседа, увидев как его грабит кто-то ещё.
Это, я понимаю, бытиё определяет сознание.
По факту Верховная Рада имела полномочия
Она имела полномочия на импичмент, которого не было.
Неконституционность постановления доказана не была.
Неконституционность постановления очевидна в той же степени, в которой очевидно, что лишение человека жизни в обход установленных процедур — убийство.
Какие люди?
Жители Крыма, выбравшие на референдуме Россию.
в цивилизованном мире так не принято
В цивилизованном мире не принято смещать избранного президента постановлением, если предусмотрена процедура импичмента. Но на Украине свой особый путь. Бытие определяет сознание, верно замечено.
Она имела полномочия на импичмент, которого не было.Нет, её полномочия немного шире, даже если это вам не нравится.
Неконституционность постановления очевиднаОчевидность тут не имеет ровно никакого значения. Имеет значение только решение суда.
Неконституционность постановления очевиднаНа каком основании вы расписываетесь за всех жителей Крыма?
В цивилизованном мире не принято смещать избранного президента постановлением, если предусмотрена процедура импичмента.Принято, если процедуру импичмента провести невозможно, а альтернативе — демонтаж госдуарственности.
Когда вам для спасения своей жизни понадобится совершить преступление, вот тогда и будете судить о примате законов.
Нет, её полномочия немного шире, даже если это вам не нравится.
Её полномочия чётко прописаны в конституции.
На каком основании вы расписываетесь за всех жителей Крыма?
Ну вы же ссылаетесь на "источник власти" в виде народа, не разбирая, какая часть народа за переворот, а какая против. Почему бы не применить этот принцип в обратную сторону.
Принято, если процедуру импичмента провести невозможно
Невозможность процедуры установлена КСУ?
Когда вам для спасения своей жизни понадобится совершить преступление, вот тогда и будете судить о примате законов.
Ровно так же рассуждали в Крыму. Киев открыл ящик Пандоры.
Да, я тоже прекрасно понимаю, что для человека с менталитетом русского совершение где-то кем-то преступления является отличным поводом и валидным оправданием для совершения преступлений собственных.
Но в цивилизованном мире так не принято — там не начинают грабить соседа, увидев как его грабит кто-то ещё.
Это, я понимаю, бытиё определяет сознание.
Давайте уже прекратим делать вид что Украина после 2014 имеет хоть какое-то отношение к цивилизованности или законности.
Failed state в котором президент вынужден объяснять какому-то мутному вооружённому типу что он президент а не лох, активисты нагибают суд если он пытается осудить одного из своих, убийцы свободно ходят по улицам а нацисты открыто говорят что у них сейчас идёт сафари на неугодных и избивают их иногда пытаясь вообще убить не имеет никакого отношения к законности и тем более цивилизованности.
Я, например, считаю, что никакого переворота не произошло
То что вы себе там считаете не имеет ровно никакого отношения к реальности.
Верховная Рада как представительный орган народа (источника власти) имела полномочия принять такое решение и приняла его.
Нет не имела. Влажные фантазии майдаунов вроде вас её такими полномочиями наделить не могли.
Неконституционность постановления доказана не была.
По такой логике если бы Турчинов не обратился в КС то референдум в Крыму был бы конституционным а если кто то убил человека и никто это не заметил то он и не убийца, хотя то что убивший человека является убийцей в независимости от наличия дела в полиции и суде а референдум в Крыму противоречит конституции Украины вне зависимости спросил ли Турчинов об этом КС или не стал это более чем элементарные факты.
Принято, если процедуру импичмента провести невозможно, а альтернативе — демонтаж госдуарственности.
Демонтаж государственности в качестве альтернативы был только в головах майдаунов, и то только самых тупых.
На каком основании вы расписываетесь за всех жителей Крыма?
Ну у вас же совсем не жмёт когда вы говорите за весь украинский народ.
Имеет значение только решение суда.
На Украине нет независимых судов по этому какие либо решения украинских судов по умолчанию имеют не большую законность чем решения советских троек или судов РФ.
Вы используете в высшей степени спекулятивное понятие «переворот» как пропагандистский нарратив, постоянно акцентируя его негативные коннотации.
Почему негативные? Если после переворота жизнь в стране улучшается то это вполне хорошая вещь… упс, мы же про Украину сейчас.
а для украинского менталитета выбор между уничтожением страны как таковой и непредусмотренной в Конституции парламентской процедурой вполне очевиден.
Когда вам для спасения своей жизни понадобится совершить преступление, вот тогда и будете судить о примате законов.
Сначала вы говорите что всё было законно а потом вот это, нда.
Переобувание в полёте это тоже неотъемлемая часть украинского менталитета судя по вам.
Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция
Напомните дату всеукраинского референдума по вопросу снятия Януковича.
Ах, его не было и просто Рада взяла на себя право решать за народ?
Конституция нужна именно для того чтобы Рада пользуясь статусом народных избранников не могла принять любую хуетуб иначе её бы и не было.
И не надо гнать вашу вонючею парашу про отсутствие протестов потому что протесты вы примете только от идеологически близких украинцев а когда протестуют другие это у вас либо титушки либо идиоты либо ГРУшники.
ТВЭЛы уже давно закупаются у Вестингауза
Который делает их из урана от канадской компании Uranium One.
Перемога?
Нет, опять зрада. Uranium One принадлежит Госкорпорации Росатом.
Дык это просто. Из Крыма российские войска не лезут дальше границ. А с Донбасса лезут. Вот где лезут там и воюем. Полезут из Крыма — будем и там воевать. Что тут архисложного?
Это ещё проще.
Каратели трусливы и прекрасно знают разницу между боями с лёгковооружёнными ополченцами и добровольцами которых координируют спецы из РФ и собственно армией РФ во всеоружии.
Принято, если процедуру импичмента провести невозможно, а альтернативе — демонтаж госдуарственности.
Вот действительно, откуда они это взяли?
а для украинского менталитета выбор между уничтожением страны как таковой и непредусмотренной в Конституции парламентской процедурой вполне очевиден.
Я тоже не понял, почему спокойное ожидание досрочных выборов в мае 2014 = уничтожение страны.
Поэтому читать ваши сообщения дальше вашего никнейма не буду. Отвечать на них — тем более. Это абсолютно бесполезная трата времени.
Нарушило ли постановление Верховной Рады Конституцию или не нарушило — уполномочен решать только Конституционный суд, рассмотрев соответствующее представление. Пока он не решил, что постановление противоречит Конституции, оно ей не противоречит.
А до тех пор действующий президент остаётся законно избранным, а самозваные "и.о." — узурпаторами власти. Подскажите, когда КС принял решение по постановлению?
А до тех пор действующий президент остаётся законно избранным, а самозваные «и.о.»Нет, не до тех пор. Постановление Верховной Рады вступает в силу сразу после принятия.
Подскажите, когда КС принял решение по постановлению?Представления в суд не было. Следовательно, постановление конституционно пока суд не решит иначе.
Согласно действовавшей на тот момент конституции парламент не мог смещать президента постановлением, а в ходе процедуры импичмента. Следовательно, раз импичмент не проведён, а президент смещён, то он смещён незаконно.
А он не смещён. Он самоустранился. Пока КСУ не решит обратного.
А он не смещён
Он был смещён согласно постановлению ВСУ, а на его место назначен "и.о." Турчинов.
Он самоустранился
Значит нужно запускать процедуру импичмента.
Пока КСУ не решит обратного.
У КСУ по понятным причинам руки не доходят
Вы читали это постановление ВСУ? Какое слово из него вы переводите с украинского как "сместить" на русский?
Президентом был Янукович, вместо него был назначен "и.о." Турчинов. Отсутствие слова "сместить" не отменяет факта смещения.
Следовательно, раз импичмент не проведён, а президент смещён, то он смещён незаконно.Вы не менее четырёх раз подряд насквозь проигнорировали пояснения о том, что незаконность этого смещения может установить только Конституционный Суд.
Скажите, вам доставляет удовольствие дискуссия в режиме радиоточки с полным игнорированием фактов, которые вам сообщают оппоненты?
Ещё раз: если человек убит в обход законной процедуры, то он убит, а не казнён. Его убийство — преступление.
Если в конституции прописано слово "импичмент", а место него у вас "постановление", то его незаконность очевидна, а его принятие — переворот.
незаконность этого смещения может установить только Конституционный Суд
А "незаконность" референдума в Крыму может установить только КС Крыма. Вы же понимаете, что это улица с двусторонним движением?
Если в конституции прописано слово «импичмент», а место него у вас «постановление», то его незаконность очевидна, а его принятие — переворот.Ещё раз — очевидность не имеет никакого отношения к конституционности. Вам может быть очевидно, что Луна из сыра сделана, а конституционно ли постановление об отстранении от должности — решает суд. Я уже почти десять раз это повторил, сколько ещё надо?
переворот.Переворот чего? Верховная Рада законно избранна и легитимна.
А «незаконность» референдума в Крыму может установить только КС Крыма.Нет и никогда не существовало никакого КС Крыма. А незаконность референдума установлена Верховным Судом Украины, если уж вам Конституция не указ.
Вы же понимаете, что это улица с двусторонним движением?Нет. Решения ВСАРК не могут противоречить конституции Украины даже если вам очень-очень сильно кажется, что кто-то когда-то где-то её как-то нарушил. Это не так работает.
Государственный переворот — смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм.
Была норма об импичменте, она была нарушена.
А незаконность референдума установлена Верховным Судом Украины
Судьи же "валили в неизвестном направлении", кто же принимал решение? Насколько это решение законно в отсутствии судей.
Решения ВСАРК не могут противоречить конституции Украины
Решения ВСУ не могут противоречить конституции Украины )))) Или если очень нужно, то могут?
Это называется государственный переворот: одна ветвь власти (законодательная) в обход действующей конституции смещает главу другой (исполнительной) ветви власти.
"Самоустранился от исполнения обязанностей" — не более чем фиговый листочек, прикрывающий вооруженный переворот. Верховный совет может отстранять главу государства путём импичмента, а не простым постановлением, в противном случае их можно будет хоть каждый день снимать. Это первое. Второе — на момент принятие постановления Янукович находился на территории страны в Харькове, каким макаром он "самоустранился", находясь в рабочей поездке по своей стране мне решительно непонятно.
Оспаривать "легитимность решения" не нужно, нужно открыть действующую на тот момент конституцию и почитать раздел про порядок избрания и смещения главы государства. Дело на 10 минут.
Но тут отработало право на восстание
В своё время путч ГКЧП был использован партийной верхушкой Украины как повод для провозглашения независимости. Ровно такой же повод использовал Верховный Совет АРК.
В своё время путч ГКЧП был использован партийной верхушкой Украины как повод для провозглашения независимости. Ровно такой же повод использовал Верховный Совет АРК.
Плохой пример.
Правильный пример — референдум в Австрии по присоединению к Германии в 1938 году.
Плохой, потому что не нравится или есть объективные критерии?
Как по мне аналогия самая прямая: в столице государства происходит антиконституционный переворот (с участием силовиков или толпы, не суть важно), глава государства отстранён от управления (в Форосе или Харькове, не суть важно), в это время автономная территориальная единица решает провозгласить независимость.
Во-первых, ГКЧП — непонятное нечто, не предусмотренное конституцией СССР, решения которого можно и нужно было игнорировать. В отличие от Верховной Рады, которая занималась восстановлением конституционного порядка после спровоцированного Януковичем политического кризиса.
Во-вторых, «территориальная единица» не провозгласила независимость, а объявила о проведении референдума. Мало того, что это само по себе противоречит как конституции Украины, так и конституции самой АРК, так ещё сверху они получили отмену этого решения Верховной Радой и запрет на проведение референдума Верховным Судом. Проигнорировав эти 4 фактора, ВСАРК грубо нарушил конституцию. В отличие от них ВС УССР действовал строго в рамках своих полномочий и Закона СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» от 1990 года.
Мало того, что это само по себе противоречит как конституции Украины, так и конституции самой АРК
Прости, но ведь "Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция." (С), не? Воля явлена была.
Если же Конституция превыше — те и все попытки натянуть смещение действующего на тот момент президента на волю лопаются.
Говорю же, аккуратней надо было быть с этим аргументом. Он зело обоюдоостр.
Вся аргументация заукраинцев этом случае сведётся к "это другое".
Говорю же, аккуратней надо было быть с этим аргументом. Он зело обоюдоостр.Это потому что вы путаете понятия законности, конституционности и источника власти. Они вообще ортогональны.
В таком случае позвольте уточнить у вас, с какой именно проблемой, каким именно глубоким политическим и\или конституционным кризисом столкнулись власти АРК, что вынудило их обратиться непосредственно к воле народа?
Потому что, видите ли, существует некое интервью некоего публичного в прошлом лица с фамилией на букву «Г», где он отвечает на этот вопрос максимально подробно, но, увы, очень далеко не так, как вам понравилось бы.
ГКЧП — непонятное нечто, не предусмотренное конституцией
Ровно в той же мере, что и назначенный в обход процедуры импичмента действующего главы государства "и.о." Турчинов .
ВСАРК грубо нарушил конституцию
Точно так же, как и ВСУ нарушил действовавшую конституцию, досрочно прекратив действие полномочий законно избранного президента минуя процедуру импичмента.
Ровно в той же мере, что и назначенный в обход процедуры импичмента действующего главы государства «и.о.» Турчинов .Назначение спикера парламента на должность и.о. президента прямо прописано в Конституции. Про «обход» я уже раз шесть объяснил, что никакого обхода не было. Извините, устал повторяться.
Точно так же, как и ВСУ нарушил действовавшую конституцию,Нарушил или нет — может решить только КСУ, но не вы.
Назначение спикера парламента на должность и.о. президента прямо прописано в Конституции
В конституции прямо прописано, что действующий глава государства смещается путём импичмента.
В конституции указаны 4 ситуаации, когда полномочия пркращаются досрочно, но ни одного указания на то, что других ситуаций быть не может.
Эти 4 ситуации исчерпывают всё. В любой непонятной выбирай импичмент, а его не было.
С чего вы решили, что в любой непонятной импичмент? Нет такого указания в Конституции.
Нет цели юридически безупречно доказать вам что-то. Я показываю вам, что вольное прочтение законов работает в обе стороны.
Нет такого указания в Конституции.
В конституции АРК на февраль 2014 г. не было прямого указания, что АРК не может являться частью России, не так ли? Значит может )))
Источником власти является народ, а не Конституция.
Вот воля народа и была явлена в Крыму.
Видите, как это просто.
Напомню, Украина провозгласила независимость от СССР без присоединения куда-либо, находясь под контролем вооружённых сил СССР и самой Украины. Крым провозгласил отсоединение от Украины и присоединение к России, в условиях фактического контроля территории войсками России, и с вручением медалей сами помните с какой формулировкой этим самым войскам. Австрия проголосовала за присоединение к Германии (99.75% голосов за, кстати) в условиях фактического контроля вооруженными силами Германии, которые Германия ввела по инсценированному приглашению легитимного правительства, после чего военные получили медали.
Референдум про независимость Австрии канцлер даже успел объявить, но его успешно сорвали. Ну да, попробуйте в Крыму провести референдум о независимости сейчас.
Отсюда возникает аналогия, что с помощью вооружённых сил можно присоединить что-угодно куда-угодно, подкрепив это нужными цифрами на «референдуме».
И это абсолютно не аналогично желанию населения жить самостоятельно.
Я могу ещё аналогий накидать. Например, Бюзинген-ам-Хохрайн, територия Германии, анклав окружённый Швейцарией. 96% проголосовали за присоединение к Швейцарии. Или Южный Тироль, территория Италии, после второй мировой там более 60% хотели назад в Австрию. Но этого не произошло. Хотите быть независимыми — это пожалуйста, а примкнуть к другой стране — это надо решать на общенациональном референдуме.
вооруженный переворот.Чем вооружённый? Деревянными щитами и дубинками?
Второе — на момент принятие постановления Янукович находился на территории страны в Харькове, каким макаром он «самоустранился», находясь в рабочей поездке по своей стране мне решительно непонятно.Он не посчитал нужным поставить в известность о своём местонахождении свою же администрацию. В кризисный период. Когда каждая минута на счету.
В своё время путч ГКЧП был использован партийной верхушкой Украины как повод для провозглашения независимости. Ровно такой же повод использовал Верховный Совет АРК.
ГКЧП — 18 августа 1991.
Декларация о государственном суверенитете Украины — 16 июля 1990.
Хороший такой «повод», с машиной времени в комплекте.
Неважно чем.
Декларация о государственном суверенитете Украины — 16 июля 1990.
Хорошая попытка включить дурачка, я не писал про суверенитет, я писал про независимость. ГКЧП — 18 августа 1991. Провозглашение независимости — 24 августа 1991 г.
Легитимность и легальность не совсем синонимы обычно. И когда они не синонимы, то легитимность власти, готовность исполнять её указания значит гораздо больше чем легальность, соответствие Конституции в частности.
Какая дикая каша. Нормы Конституции — нормы прямого действия. Это значит, что никакой закон, постановление, подзаконный акт и прочее не могут перебить её нормы. Козырной туз бьёт любую карту, точно так же норма Конституции кроет всё остальное. Если в Конституции прописан порядок смещения президента — то только в этом порядке он может быть отстранён от власти. Всё остальное — государственный переворот, каким бы майданными песнями-плясками они не сопровождались.
Откуда вы взяли про смещение? Неудачный перевод с украинского постановления ВР?
и прочее не могут перебить её нормы. Козырной туз бьёт любую карту,Верховная Рада — может. Иначе Конституцию нельзя было бы даже поменять.
А кто их друзья как не бизнесмены и другие представители общества, у которых право и свобода чуть правее и свободнее? Причем зачастую законодательно
Если бизнессмены — господствующий класс, то как государство может быть против их интересов?
Бизнесмен _ничего_ не может сделать с государством. Государство может сделать с бизнесменом вообще все, что захочет.
Последние три четверти века государства избавились от влияния бизнесменов, теперь бизнесмен может быть в лучшем случае просителем. И то ему придется очень сильно прогибаться, чтобы его просьбу вообще заметили.
Бизнесмены не господствующий класс.
Бизнесмен _ничего_ не может сделать с государством. Государство может сделать с бизнесменом вообще все, что захочет.
Ну да, ну да.
Вот только почему-то для народа в РФ повысили пенсии, а для нефтянки субсидии на триллион рублей выдали. Из США тоже хороший пример есть, когда на поддержание финансовой системы в 2008 году бухнули 6 (или-то типа того) триллионов баксов, а сейчас, когда безработица исторические рекорды бьет людям деньги как-то не очень раздают.
Или еще скажите сколько в законодательных органах рабочих сидит в процентах?
в РФ… для нефтянкиВы ошиблись, вам про бизнесменов говорили. Держатели нефтяных активов России на бизнесменов похожи не больше, чем зарплата из госбюджета на бизнес.
Из США тоже хороший пример есть, когда на поддержание финансовой системы в 2008 году бухнули 6 (или-то типа того) триллионов баксов, а сейчас, когда безработица исторические рекорды бьет людям деньги как-то не очень раздают.
Пособие, введенное американским конгрессом для граждан, оставшихся без работы, в половине случаев оказалось выше, чем их зарплата.
…
Таким образом, для низкооплачиваемых работников на время карантинных мер решился финансовый вопрос.
Вы ошиблись, вам про бизнесменов говорили. Держатели нефтяных активов России на бизнесменов похожи не больше, чем зарплата из госбюджета на бизнес.
Хм, и капитала у них нет?
Таким образом, для низкооплачиваемых работников на время карантинных мер решился финансовый вопрос.
И что там в итоге по суммам?
Заодно расскажите про пенсионную реформу во Франции и из-за чего там желтые жилеты год бузят.
Хм, и капитала у них нет?Я вам сейчас всю картину мира порушу.
Представляете, есть бизнесмены, у которых нет капитала. И есть люди, у которых есть капитал, но они не бизнесмены. Это даже категории разные: первая про занятие, вторая про собственность/владение/распоряжение.
И что там в итоге по суммам?Мне лень искать за вас дальше — исправляйте свои ошибки сами.
Заодно расскажите про пенсионную реформу во ФранцииДа будет вам известно, Франция в состав США никогда не входила, она вообще на другом континенте, и входит в состав Европейского Союза.
Я вам сейчас всю картину мира порушу.
Давайте определение. Мне очень интересно узнать, как бизнесмен может не быть капиталистом.
Да будет вам известно, Франция в состав США никогда не входила, она вообще на другом континенте, и входит в состав Европейского Союза.
И что? Там не капитализм?
Бизнес — деятельность, направленная на систематическое получение прибыли.К примеру: я регулярно осуществляю подобную деятельность, скажем по ремонту и настройке компьютеров, самостоятельно находя себе клиентов. В Штатах я бы так и говорил «it's my business»; я не наемный рабочий, я занят своим делом — но никаким капиталом, к некоторому моему сожалению, похвастаться не могу, и экономически отношусь скорее к нищебродам.
Так понятно?
И что? Там не капитализм?Вы сказали, что в США не платят деньги безработным. Я указал вам на ошибочность вашего суждения.
Как на этом месте появилась Франция, откуда тут взялся капитализм, и куда при этом делась логика, мне пока как минимум неочевидно.
я не наемный рабочий, я занят своим делом — но никаким капиталом, к некоторому моему сожалению, похвастаться не могу, и экономически отношусь скорее к нищебродам.
А парой абзацев ниже:
бизнесмен — ориентирует свои действия на создание себе актива, который, со временем, не перестанет приносить ему доход независимо от дальнейшей активности личного участия в нём.
То есть создает себе капитал :)
Вы сказали, что в США не платят деньги безработным. Я указал вам на ошибочность вашего суждения.
Пособия, естественно, выплачиваются. Вопрос в том как пособия (помощь населению) и кредиты/субсидии и т.д. соотносятся.
Как на этом месте появилась Франция, откуда тут взялся капитализм, и куда при этом делась логика, мне пока как минимум неочевидно.
Речь изначально шла о том, кто же управляет государством.
И да, бизнесмен ориентирует свои действия на создание актива, который со временем… Но эдак вы в бизнесмены запишете сто процентов населения СССР, которое внезапно ориентировало свои действия на трудовой стаж и последующую пенсию.
Ну и да, ориентация действий на… совершенно не равна достижению этого самого на. То есть, наличие бизнесменов, ориентирующих свои действия на создание актива, но этого актива еще вовсе даже не создавших (а возможно, и не смогущих создать никогда), ничему перечисленному не противоречит.
Я убедил вас в том, что «бизнесмен» не равен «капиталисту»?..
Вопрос в том как пособия (помощь населению) и кредиты/субсидии и т.д. соотносятся.Согласитесь, эта формулировка сильно отличается от «людям деньги как-то не очень раздают» — а из моего пруфа («Известия» так себе пруф — но в приукрашивании ситуации в Штатах их вряд ли можно обвинить) следует, что раздают плюс-минус медианный доход. Вполне гуманно, по моему скромному разумению.
Речь изначально шла о том, кто же управляет государством.Там сложно.
Разделение ветвей власти, влияющие интересы, лоббисты, сдержки, противовесы, бюрократический аппарат… Нет такого парня, который «управляет государством»; нигде нет — кроме, быть может, карликовых африканских диктатур.
Поэтому такие вопросы я считаю просто бессмысленными.
Пара абзацев ниже была все же не у меня, а в википедии.
Эм, я не понял, вы предлагаете следовать принципу «Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали»? Надо же в целом на явление смотреть, а не только понравившиеся куски выдирать.
Я убедил вас в том, что «бизнесмен» не равен «капиталисту»?..
Так что нет.
Разделение ветвей власти, влияющие интересы, лоббисты, сдержки, противовесы, бюрократический аппарат… Нет такого парня, который «управляет государством»
Там про классы говорили, тред почитайте.
Я вам там ниже написал, буквально следующим предложением, про пенсию в СССР. Которая тоже «актив, который, со временем, не перестанет приносить доход независимо от дальнейшей активности личного участия».
То есть капитал, по вашему мнению. С каковым выводом я вас и поздравляю.
И мое высказывание про то, что все стремятся, да не все достигают… что-что вы там про рыбу говорили?
Там про классы говорилиИ?
Бизнесмены — это класс? Один?
А госчиновники тоже класс? Тот же самый?
А топ-менеджеры корпораций, которые вообще-то наемные служащие по формальным признакам?
Современные реалии плохо укладываются в схему полуторавековой давности — тем хуже для реалий?
Именно, вы не поняли. Подтверждаю.
Вы кинули ссылку на вики. Определение, которое там содержится, является классическим определением капиталиста. Если уж вы им пользуетесь, то берите все сразу целиком. Не один абзац, не два, а все полностью. А если вырывать куски из контекста, то и получится, что пенсионеры СССР это бизнесмены.
Современные реалии плохо укладываются в схему полуторавековой давности — тем хуже для реалий?
А, так вы сами классы отрицаете? А какой смысл было тогда влезать в тред, в котором о них говорится? Ну или хотя бы сразу признались, путаницы бы было меньше.
Определение, которое там содержится, является классическим определением капиталистаТам написано, правда, что бизнесмена — но кого должны смущать эти буржуазные условности?..
А какой смысл было тогда влезать в тред, в котором о них говорится?Действительно.
Вы сообщаете urbi et orbi, что в Штатах не платят пособий: как посмел я вас поправлять, не веруя в классы в вашей интерпретации?
Но вы пожалуй правы, либо я вас не в состоянии понять, либо вы меня — скорее же всего и то, и другое. Наверное, пора эту бесплодную дискуссию как-нибудь прекратить. Желаю удачи.
Да будет вам известно, Франция в состав США никогда не входила, она вообще на другом континенте, и входит в состав Европейского Союза.
Точно, это из-за путаницы с похожим названием Новая Франция, которая ныне под названием Луизиана как раз-то в США и входит. :)
Бизнесмен ничего не может сделать с государством.
Кроме тех случаев, когда государство и бизнес срощены так, что непонятно, где же кончается государство и начинается условный Боинг. Ну или пролоббированный оным условным боингом сенатор. Пролоббированный через недавно какого-нибудь бывшего генерала, а ныне работника лобби-услуг.
И ведь всё законно, и даже налоги уплочены.
Тем более прекрасно про "разделение" слышать, когда деньги в условной стране печатает не государство, а очень даже негосударственный условный ФРС.
деньги в условной стране печатает не государство, а очень даже негосударственный условный ФРСЭто старинный «факт» коммунистической пропаганды является скорее ложным, намеренно вводящим в заблуждение.
— может лезть другое государство (ладно, если лезет так одно конкретное и навязывает всем свои законы — еще можно понять и как то адаптироваться (кстати без разницы какое — хоть единые правила), хотя хотелось бы и права, а когда начинают лезть со своими требованиеми в отношения пользователя и ресурса и другие государства — все становится не очень красиво.)
— пользователь может не иметь желания чтобы государство в это вмешивалось (даже если он имеет гражданство этого государства и взаимодействие никак не вылазит в оффлайн). Например потому что государство конкретное либо ведет себя некомпетентно либо выглядит таковым (либо цели преследует не те).
А насчет IP — суд может быть вообще в другой юрисдикции которая посчитала что их это как то касается (а может и не суд) + где появляется возможность сделать по суду — один шаг до того как SJW захотят чтобы им тоже дали порулить.
Однако когда среди нас появляется человек, не признающий наш негласный договор и нападающий первым, мы можем применять по отношению к нему физическое воздействие.
Когда человек заявляет, «я предлагаю отнять у вас свободу слова», он не должен обижаться, что в ответ, свободу слова отнимут только у него.
Вот только замечу, что в первом примере логика «Можно делать А тому, кто делает А тебе». Во втором же она элегантно превращается «Можно делать А тому, кто предлагает делать А тебе», что далеко не равносильно. Мало какой суд оправдает того, кто ломает ноги в ответ на фразу «надавать бы тебе по щам».
Здесь важен способ которым человек расторгает общественный договор. Договор о ненападении расторгается нападением. В этом случае нападающему как вы выразились "ломают ноги". Договор о свободе слова, расторгается словами предлагающими запрет свободы слова, и в этом случае ноги никому не ломают, но человек просто ограничивается по мере желания собственников площадок для обсуждения.
Договор о свободе слова, расторгается словами предлагающими запрет свободы слова
С чего бы? Свобода слова — это право свободно выражать своё мнение, не опасаясь преследования. Вы предлагаете лишать свобод (то есть преследовать) тех, кто выражает мнение, которое вам не нравится. Более, если следовать вашей логике — то и вас стоит лишить свободы слова, ведь вы одобряете лишение других людей этой свободы.
Более, если следовать вашей логике — то и вас стоит лишить свободы слова, ведь вы одобряете лишение других людей этой свободы.
Более того, и вас стоит лишать жизни за убийство грабителя в своем доме?)
Вы не видите исключения необходимого для поддержания свободы.
Более того, и вас стоит лишать жизни за убийство грабителя в своем доме?)
Если он в моем доме, и угрожает моей жизни — то это действие, и у меня есть право на самооборону. Если же угрозы жизни нет, и я застрелю в спину чела удирающего с моим телеком — во многих юрисдикциях у меня будут серьезные проблемы.
Перечитайте мой первый комментарий в этой ветке. «Действие» != «озвученное намерение», если только нет серьезных оснований полагать, что это намерение будет исполнено в ближайшее время.
Вы не видите исключения необходимого для поддержания свободы.
Это не исключение — человек, действие покушающийся на свободы других, нарушает общественный договор, который ему эти свободы гарантирует, тем самым выходя из него.
Я захожу к вам домой и заявляю что убью вас / надаю по морде. В реалиях хабра, это когда кто-то заходит и утверждает что будущее за вечатом с тотальной цензурой. Еще ничего не сделал, а намерение есть. Будете ждать пока правда надаю, или первым попытаетесь выставить меня из дома?
Еще ничего не сделал, а намерение есть.
Можете ли вы реализовать свою угрозу, находясь у меня дома? Да, можете. Угроза реальна, я имею право на самоборону.
Можете ли вы реализовать свою угрозу, находясь в другому городе? Нет, не можете.
Может ли рандомный чел из интернета, живущий в Китае, лишить вас свободы слова? Если вы всерьез считаете, что да, то вам стоит обратиться к специалисту.
Наш мир глобален, идеи распространяются со скоростью мысли. Сегодня автор пишет статью на хабр о пользе цензуры сообщений. А завтра его зовут как очередного эксперта на первый канал, поделиться китайским опытом и высказать плюсы от лица программистов. Именно поэтому такие ползновения нужно уничтожать в зародыше.
Чудесная аналогия. Я вам за вечер таких сценариев насочиняю десяток — авторитарный вечат с одним окном; то же самое, но свободно и децентрализованно на эфире; то же самое, но с гуглом/фейсбуком в роли компартии; три изолированных вечат-подобных экосистемы (китайская, американская и наша); веб в плюс-минус современном виде; интернет вещей с кнопкой "купить пожрать", вообще почти отменяющий покупку как эксплицитное действие пользователя; и ещё штук пять более экзотических. И для каждого из них можно написать убедительную статью про то, что за ним и есть будущее. И ни одна из этих статей, внезапно, не покушается ни на чью свободу слова, потому что это просто светская болтовня в интернете. Статьи на хабре за очень редким исключением ничего не меняют.
Китайскую компартию я люблю не больше вашего, но с оригинальной статьёй откровенно развели маккартизм. Интернет товарища Си, что о нём ни думай, не пытается выйти за пределы Китая и нашей свободе слова угрожает не более, чем очередная резня в Конго угрожает лично моей шее.
Интернет товарища Си не выйдет, да. А вот его идеи возьмут на вооружение и будет точно такой же интернет товарища Путина рядом.
Такие статьи вредны тем что подготавливают почву для реальной цензуры. Автор сперва пишет, потом "эксперты" от лица сообщества выступают на первом канале говоря о пользе цензуры, и наконец по просьбам трудящихся госдума выпускает очередной закон.
Наш мир — это война идей. Именно поэтому оригинальная статья, все же, угрожает нам.
Почву для реальной цензуры подготавливаете как раз вы, а не автор исходной статьи. Он просто написал, что вечат — ништяк тема, а в комментах отметил, что и цензура ничего такая идея. За это его хабрасообщество растоптало (как по мне, зря — опыт китайского интернета многого стоит, а вне Китая его мало кто себе представляет).
А вы потом пошли и написали статью: смотрите, он поддерживает отвратительные идеи (в десятой ветке комментов к откровенно проходной статье на, будем честны, второстепенном для рунета ресурсе); мне страшно находиться с такими как он в одном обществе; хорошо, что его разорвала толпа, но лучше бы этим занималась специально созданная цензура, потому что если их не уничтожить сейчас — они из нас сделают уйгуров. Если это не аналог BLM (с точностью до расовых/политических реалий) — то я не знаю, что тогда считать аналогом.
Прочтите пожалуйста то что я специально поставил под спойлер "Удачного дня". Я против организованной цензуры. Статья подчеркивает право собственника установить на своем хосте, свои правила.
Некотороым, в том числе и вам, не очень понравилось то, как сообщество расправилось с любителями цензуры. И моя статья была в защиту такого поведения. Это в соответствии с волей собственника, с правилами, с желанием большинства.
И вот теперь вы такой берёте и разъясняете мне различия в последствиях между цензурой государства и цензурой ресурса, являющегося де-факто монополистом в своей области (ютуба там или фейсбука).
Очень просто, никто вам не мешает создать свой видеохостинг, и полно готовых альтернатив, при желании видео можно заливать хоть на ВК и с одноклассниками.
А вот в китае вам сперва надо будет получать лицензию, разрешение на хостинг. Чувствуете разницу?
Ага, вот прямо пошёл и создал свой фейсбук с блекджеком и шлюхами. Сущая безделица. Это тяжёлая задача технически, а натащить туда пользователей вообще практически невозможно. Факт в том, что человек, забаненный, например, на ютубе, никогда не сможет показывать видео никому, кроме узкого круга последователей. И в чём тут принципиальная разница с человеком, которому запрещено печататься в обычных медиа? Самиздат в принципе существует, пусть туда идёт.
А что мешает заливать свои видео хотя бы сюда, например?
https://telesco.pe/
Цензура на частном уровне — это не общественная проблема.
Так вот охват это ваша проблема! В отличие от китая вас никто не остановит если вы будете зазывать к себе людей.
А если случайно забанят вас, ну так «сами виноваты» habr.com/ru/post/440240
Чем это не чебурнет? Или «это другое»?
Так можно пользоваться любым другим браузером или отключить эту настройку.
Google Safe Browsing (GSB) защищает порядка 3 миллиардов устройств (компьютеры, телефоны) по всему миру уже 12 год, с 2007 года.
Многие об этом не знают, так как никогда не устанавливали такой программы на свой компьютер. А это и не требуется, так как GSB автоматически устанавливается в Chrome и его клонах, в Firefox и Safari. Отсюда и взялись впечатляющие цифры в 3 миллиарда.
Так не работает)
Можно взять браузер, которым 2,5 гику пользуются, но какой смысл? с тем же успехом можно в поле орать, авось кто-нибудь да услышит
В капиталистическом мире всегда есть разные альтернативы. Можно менять зеркала, распространять контент через приложение, или страницу в крупной сети.
— ну хотя бы то что их НЕ 3+1 (да — MVNO используют ресурсы 3+1 но вот бизнес-политики это не касается). Имеем например как минимум двух операторов где подписок и прочих гадостей — не бывает. Спасибо MNP и MVNO. Стремные опсосы — по разному.
— а также… SIP-провайдеров (есть и те где SMS работает хоть на прием). ОПСОС в такой ситуации может стать тупой трубой.
Youtube — смотря для чего.
Для хостинга чего то с чем мы хотим познакомить мир и нас не волнует монетизация через хостинг видео — Vimeo.
Для пользователя которого Youtube задрал рекламой и датамайнингом — Invidious ( см например habr.com/ru/post/441972 ) (да — не без проблем)
Если есть монополия, то капитализм не очень работает. Во многих государствах есть анти-монопольные законы. И ит гиганты под них попадали.
В капиталистическом мире всегда есть разные альтернативы.
Ровно в той степени, в какой они не дают монополисту угодить под антимонопольное законодательство. Есть? Нишевы и безнадёжны? Вот и отлично, пусть будут. Не безнадёжны? Купить или обанкротить.
Какая там реально альтернатива ютубу? Сколько у неё пользователей в процентах в сравнении с? А фейсбуку, за пределами СНГ и Китая? А твиттеру?
Хоть с чатами нормально. Но из-за этого зоопарк тех чатов, ибо в разных местностях/коллективах/организациях разные популярны.
Будете ли вы ждать момента, когда он реально сможет вас убить (ведь озвучил намерение и желание таковое явно у него возникало), или заранее его пристрелите?
Человек, заявляющий, что хорошо бы лишить свободы слова — может сколько угодно это заявлять, имеет право. И до тех пор пока у него нет возможность лишать и он не пытается именно лишать (а не просто пустые речи двигать) — он никакой угрозы свободе слова не представляет. В отличии от тех, кто реально пытается его ограничить лишь на основании его мыслей и высказываний (ни чем не подкрепленных).
В чужой дом приходит маленькая девочка девочка и говорит что будет сейчас убивать всех. Видимого оружия у девочки нет.
В ответ один из проживающих говорит, «Привет Сири, уничтожить постороннего». Активируются скрытые турели охранной. В трупе девочки потом найдут десяток пуль от автоматического оружия. Запись разговора уходит в полицию (допустим это штатная функция охранной системы и владелец не отключил ее).
Отдавший команду виновен в убийстве?
Отдавший команду виновен в убийстве?
Так по идее Вы должны были дописать какое законодательство в вашем выдуманном примере.
В чужой дом приходит маленькая девочка девочка и говорит что будет сейчас убивать всех. Видимого оружия у девочки нет.
В ответ один из проживающих говорит, «Привет Сири, уничтожить постороннего». Активируются скрытые турели охранной.
Ну так может и девочка тогда на самом деле киборг и из ее спины вылезут автоматические турели?
(насколько я понимаю — в России ответ будет однозначно НЕ в пользу отдавшего команду).
Ну и в итоге пусть выяснилось что это реально была девочка, без оружия (и это была такая шутка идиотская, на которую ее подговорили, ну или девочка слегка дура). Но отдавший приказ имел основания считать иначе. Бонусом можно добавить вариант что у охранной системы была опция сканирования и анализа (и эта опция могла бы дать понять что цель реально не представляет угрозы и как минимум система бы переспросила), но вот только это опция — часть платного подписного пакета и в данный момент была неактивна.
Допустим современное американское).
(На правах зануды). Я не специалист в американской юриспруденции, но вроде нигде в мире не разрешено использовать автономные турели с летальным оружием. А если существуют такие турели и они разрешены, может и каждая кошка на самом деле может быть киборгом с оружием в спине и на это будут поправки в законодательстве?
А если убрать турели и фантастику, то мне кажется по законодательству любой страны будет трудно доказать резонность такой самообороны против маленькой девочки, что бы она там не говорила в слух.
Ну, если взрывчатку на теле найдут, то не сложно.
Активируется огонь по конкретной цели или активируется режим "автоматический огонь по враждебным или неопознанным целям"?
Ответственность — в любом случае владельца.
Вопрос то не только в ответственности, а и в возможности чему-то пойти не так, а то так и ядерный реактор или бомбу в гараже каждый мастерил бы, ответственность в любом случае же на владельце.
Видимого оружия у девочки нет.
У детей-смертников, которых Хамас тренирует, тоже не видно жилеты со взрывчаткой под одеждой.
Кстати а до каких пределов распространяется «призывы осуществлять самосуд»?
Литературу можно?
Книга где ГГ намеренно насилует (дело вовсе не в том что ему оно нравится само по себе) (ну и заодно набирает огромные долги по кредиткам) зная меньше чем через сутки — будет конец-света-как-мы-его знали (соответственно банкам не до того, девушку же ту -без вмешательства ГГ она бы не выжила а тут — член (боевого) гарема). ГГ при этом в состоянии стресса мягко?
А книга где ГГ берет на себя право сначала наркоторговцев судить(за дело) (жертв не планировалось но было два трупа — она не учла что сердце слабое) — власти узнали и решили скажем так спровоцировать и последовали другие действия (из-за которых ГГ одна страна объявила чудовищем гипертерроризма и мол жертв было много — хотя реально все трупы были из-за придури капитанов кораблей кто потратил весь боезапас впустую а у противника нашлось контрабандные ПКР нормальные)(в этой книге кстати в той же стране откуда ГГ чуть позднее случился теракт и половина кабинета министров не выжил(ГГ не при чем) а ГГ с ближнем кругом (там в основном более взрослые люди) вообще по сути узурпировали власть(официальных заявлений не было но по сути так оно и было)… и все с этим согласились
А зачем? (при условии что мы — верим что полиция и суд работают адекватно и считаем что законы — адекватные. Заявление в полицию — стоит).
Ну, например, если полиции прямща локально запрещено куда-либо вмешиваться.
Совсем ещё недавно казалось, что это сюжет для каких-то "стран третьего мира", мексиканских нарко-разборок (и то не факт) и остросюжетной литературы про заговоры.
Ну, например, если полиции прямща локально запрещено куда-либо вмешиваться.
Либо мы верим что это ненадолго и перегибы будут исправлены либо… это перейдет в вариант «мы НЕ верим что полиция и суд работают нормально» а значит надо запасаться оружием.
Хотя это может быть ошибочным решением.
Вспоминается вот «7 дней в июле». Там одна из сюжетных линий — про группу выживальщиков, они как услышали что на западных границах Украины (книга до 2014 написана) и Белоруссии серьезные бои и погранохрана несет большие потери так сразу в мозгах сработала извилина что это злое НАТО и скоро полетят спецбоеприпасы а значит надо грабить еду и патроны и теперь важна только сила. Ну и пока прорывались там наделали делов.
Вот только… — ситуацию в спешке они оценили совершенно неверно, и их будут судить, кого полиция не пристрелит при задержании (именно полиция а не армия).
Однако, автор апеллирует к этому примеру, как будто убийство грабителя, забравшегося в дом, — процедура совершенно обыденная, естественная и даже желательная. Спорить с этой позицией в рамках данного обсуждения мы не будем, но хочется отметить, что грань допустимого предела самообороны достаточно зыбка, акторы действуют под давлением обстоятельств и в условиях полного отсутствия времени на их всесторонний анализ, поэтому не всегда всё получается столь безоблачно.
Но нет, «вас же не убьют за убийство грабителя в вашем доме», поэтому надо лишать свобод тех, кто покушается на свободы. Да, скорее всего, и не убьют, но посадить могут. И в случае со свободами никакой личной безнаказанности для их защитников не предполагается. Каждый должен получить по делам своим. Тем более абсурдно, если для защиты принципа его предлагается нарушить.
Формула «никакой свободы врагам свободы» в самом деле внутренне противоречива, и одобрение её через разного рода исключения из правил ведёт к образованию прорех в базовых принципах, делающих их не твёрдыми основами, на которые можно уверенно опираться, а рекламной мишурой, текстом со звёздочкой. Исполнение же её в чистом виде при незыблемости базового принципа также ломает и обесценивает сам принцип.
Формула «никакой свободы врагам свободы» в самом деле неверна, потому что заменяет справедливость принципом талиона в его самом первобытном проявлении. Если кто-то поступил плохо, это же не означает, что с ним теперь нужно непременно обращаться аналогичным образом? Если кто-то поступил несправедливо, это не повод отказывать ему в справедливости. Да, преступивший закон должен быть наказан, но наказание должно быть законным, справедливым и соразмерным деянию.
Наконец, любая формула вида «никакого А врагам А» ущербна в силу того, что вредит интересам самого А: «никаких прививок противникам прививок» снижает иммунизацию населения и ведёт к эпидемиям, «никакого просвещения врагам просвещения» плодит невежество, «никакого правосудия врагам правосудия» приводит нас беззаконию, для которого вполне насущным становится вопрос, с которого я и начал дискуссию — нужно ли линчевать призывающего осуществлять самосуд?
В отличие от примера с грабителями, он как раз эквивалентен вопросу запрета выражения одобрения ограничения свободы слова.
Более того, и вас стоит лишать жизни за убийство грабителя в своем доме?)
Вы немного не понимаете (и многие вообще) как это работает. Безусловно, нельзя лишать жизни грабителя — точно так же как и любого другого человека. Смысл самообороны не в том, чтобы лишить жизни грабителя (или возможного убийцу). Он в том, чтобы не допустить преступления. Лишение жизни грабителя — в данном случае ни что иное как неустранимый сайд-эффект. Но не цель. Если вы убили грабителя с целью убить грабителя — вы будете отвечать по закону, как и любой другой убийца. Тот факт, что перед вами грабитель — дает вам право защищать свои права, но не убивать. Иначе вы бы имели право, например, найти и убить грабителя уже после того, как он вас ограбил. Но вы такого права не имеете.
Тот факт, что человек на вас напал — не дает вам права напасть на этого человека. Но дает вам право защищаться.
В случае со свободой слова — тот факт, что какой-то человек высказывает мнение о пользе цензуры — не является преступлением (иначе вы, предлагая лишать свободы слова топящих за цензуру лиц, автоматически становитесь преступником — равно как и в том случае, если вы решили убить грабителя). А если это не преступление — то с какой стати надо применять какие-то репрессивные меры к тому, что это действие совершил? Никаких. Если же вы считаете что сам факт высказывания как-то ваши права нарушает — можете защищаться, высказывая свои идеи. В чем проблема?
А вот в китае вам сперва надо будет получать лицензию, разрешение на хостинг. Чувствуете разницу?
Но любой китаец может прикупить остров и создать свое собственное государство, где он будет хостить что угодно. На это ему не потребуется каких-то лицензий и тому подобных вещей.
И это намного проще, чем создать собственный ютуб.
У себя дома, у себя на сайте, да что угодно.
Т.е. — в том числе, у себя на страничке в фейсбуке, у себя в твиттере, в своей ветке обсуждения на хабре и так далее?
Т.е. — в том числе, у себя на страничке в фейсбуке, у себя в твиттере, в своей ветке обсуждения на хабре и так далее?
Я бы немного перефразировал, на одной из страничек фейсбука, которой он вам дал попользоваться; в твиттере, который дал вам попользоваться одной из страничек своего сайта. То есть странички не ваши, а, грубо говоря, взятые в аренду, но ответственность за их содержимое — ваша.
То есть странички не ваши, а, грубо говоря, взятые в аренду, но ответственность за их содержимое — ваша.
Не-не, погодите. Тут следует или крестик снять — или трусы надеть. Либо это моя страница — и исключительно я решаю, что на ней будет и я же отвечаю за содержимое, либо эта страница фейсбука — и тогда уже фейсбук несет всю полноту ответственности за ее содержимое.
Вы вот хорошо на счет аренды сказали — если вы сдали квартиру, то вы не можете просто взять и выселить съемщиков (только по решению суда), равно как и не можете их заставить передвинуть шкаф или кресло. Более того — вы даже зайти в квартиру без их разрешения не имеете права, а если все же попытаетесь — они могут позвонить в полицию, чтобы та пресекла ваши противоправные действия.
То, что происходит сейчас с условными страничками в фейсбуке — это ни что иное как правовая лакуна, вызванная тем что законодательная система у нас на данный момент слишком тормозит по сравнению с развитием технологий. Но это ничего страшного, пройдет время — и неотъемлемые права человека в области пользования интернет-площадками будут закреплены в законе ровно в той же мере, как и все остальные.
А те, кто сегодня рассуждает о "соцсети имеют право", в будущем дискурсе будут просто отсталыми дикарям, вроде варваров. Те тоже многие права современного человека не признавали.
Вы вот хорошо на счет аренды сказали — если вы сдали квартиру, то вы не можете просто взять и в любой момент выселить арендодателей.
Здесь и далее в этом абзаце явно "арендаторов", а не "арендодателей"?
Не-не, погодите. Тут следует или крестик снять — или трусы надеть. Либо это моя страница — и исключительно я решаю, что на ней будет и я же отвечаю за содержимое, либо эта страница фейсбука — и тогда уже фейсбук несет всю полноту ответственности за ее содержимое.
Знаете, я бы тоже хотел чтобы так было, но я говорю о том, как оно есть сейчас.
Вы вот хорошо на счет аренды сказали — если вы сдали квартиру, то вы не можете просто взять и в любой момент выселить арендодателей. Более того — вы даже зайти в квартиру без разрешения арендодателей не имеете права, а если все же попытаетесь — они могут позвонить в полицию, чтобы та пресекла ваши противоправные действия.
Ну в теории подобный договор и с соц сетью можно составить, только соц сеть не согласится его подписать =)
Много чего можете, короче.
Много чего можете и много чего не можете, все верно. Есть определенные законы, которые регламентируют соответствующие взаимоотношения.
Появятся рано или поздно подобные законы и для пользования интернет-площадками, т.к. это очевидно совершенное варварство, когда аккаунты блокируются даже без объяснения причин. Хотите кого-то заблокировать? Окей, пишите юзеру: "вы нарушили такой-то пункт договора, в соответствии с таким-то законодательством извольте освободить свой аккаунт". Не освобождает — суд, и вот если суд решит что аккаунт следует закрыть — тогда уже можно его закрывать. Если же аккаунт закрыт без суда — пишется жалоба в соответствующие органы и с соцсетью уже судится государство.
Лишение жизни грабителя — в данном случае ни что иное как неустранимый сайд-эффект. Но не цель. Если вы убили грабителя с целью убить грабителя — вы будете отвечать по закону, как и любой другой убийца. Тот факт, что перед вами грабитель — дает вам право защищать свои права, но не убивать. Иначе вы бы имели право, например, найти и убить грабителя уже после того, как он вас ограбил. Но вы такого права не имеете.
Будь закон один для всех, то всякий зная закон, имел бы право восстановить справедливость. Но в нашем мире к сожалению, право на справедливость монополизировано государством, поэтому в современной России все будет так как вы описали.
Но при этом, найти и намеренно убить (вне самообороны) того кто первым убил без причины (убийцу), не было бы "преступлением", скажем в средневековой Ирландии, где право исполнять закон было децентрализовано между разными людьми, или в средневековой Исландии, или в древней Месопотамии городов-государств.
Либертарианская идея настаивает на том, что исключительных прав на исполнение справедливости не должно быть ни у кого.
Я даже знаю две прекрасно работавших и задокументированных свидетельствами законодательных системы, где явно было прописано примерно следующее "всякий мститель за кровь волен умертвить убийцу где только ни встретит его", при этом кровная месть за убийцу исключалась, а казнивший убийцу сам убийцей не считался.
Первой в истории такой системой был древний теократический Израиль, и до нас эти нормы дошли в Пятикнижии.
Другой раз в истории децентрализация права произошла в эпоху "дикого запада", когда охотники за головами нанимались потерпевшими и за деньги либо убивали, либо доставляли живым преступника. Охотники за головами были обычными гражданами без государственных полномочий, и их деятельность была явно разрешена законом большинства штатов. Для того чтобы застрелить человека было достаточно твердого свидетельства того, что он совершил караемое смертью преступление раньше.
Но при этом, найти и намеренно убить (вне самообороны) того кто первым убил без причины (убийцу), не было бы "преступлением"
В какой-то антиутопии — конечно, не было бы. К счастью, мы живем в реальном мире.
скажем в средневековой Ирландии, где право исполнять закон было децентрализовано между разными людьми, или в средневековой Исландии, или в древней Месопотамии городов-государств.
А еще где-нибудь в древнем Риме можно было забить раба палками из-за плохого настроения. И что?
Да, раньше повсеместно процветало варварство. Но мы, к счастью, живем не в древней Месопотамии и не в средневековой Ирландии. Понятие справедливости давным-давно ушло от принципа "глаз за глаз". У человека есть права и никому ни при каких обстоятельствах нельзя совершать действия, ставя цель эти права нарушить. Это общий, базовый принцип, который лежит в устройстве современного общества. И из него не существует исключений.
Либертарианская идея настаивает на том, что исключительных прав на исполнение справедливости не должно быть ни у кого.
Точнее — таких прав вообще ни у кого нету. Ни исключительных ни не исключительных.
Мы уже живем в мире-антиутопии, где организованные преступные группировки именуемые государствами захватили почти абсолютную власть в свои руки и монополизировали право осуществлять закон, став в положение пастуха над гражданами-овцами.
Если закон гласит что убийство (вне необоходимой обороны) карается смертью, и что всякий гражданин обладая достоверными данными волен привести приговор в исполнение, то где здесь вы увидели варварство?
Закон один для всех? Один. Закон исполняется? Исполняется. Это лучший вариант, чем тот что есть сейчас, и так будет при нашей жизни, в продвижение этой концепции вкладываются многие не самые глупые и не самые бедные люди :)
У человека есть права и никому ни при каких обстоятельствах нельзя совершать действия, ставя цель эти права нарушить.
Вас хотят изнасиловать, ваши действия?
- Не нарушать права насильника и подождать полицию, постараться спрятаться (или получать удовольствие).
- Застрелить его, так как нарушив общественное соглашение он потерял свои права.
Какой вариант для вас предпочтительнее? Лично для меня второй. Я не хочу жить в мире где нельзя защитить себя и общество от негодяя, где нужно прятаться и убегать ожидая приезда полицейских, где убивший преступника сам становится "преступником" в глазах государства. Я хочу жить в мире где каждый свободен и волен дать отпор любому, где справедливость принадлежит не узкой группе лиц (суд и полиция), но каждому и каждый зная закон имеет право его исполнять.
Если закон гласит что убийство (вне необоходимой обороны) карается смертью, и что всякий гражданин обладая достоверными данными волен привести приговор в исполнение, то где здесь вы увидели варварство?
Варварство в самом факте того, что преступление карается. Нельзя никого карать. Ни за что. Культурное общество в целом давным-давно ушло от концепции возмездия. Но многие его члены, как показывают комменты под данной статьей, так и остались варварами.
Какой вариант для вас предпочтительнее? Лично для меня второй.
А для меня — третий, который состоит в том, чтобы застрелить насильника, защищая свои права. При этом сам насильник никаких прав, конечно, не лишается.
Я не хочу жить в мире где нельзя защитить себя и общество от негодяя
Так ведь можно, с этим никаких проблем нет. Вы невнимательно читаете, что я пишу. Еще раз — нельзя ставить целью нарушение прав. При этом права могут быть нарушены в качестве сайд-эффекта. По-этому вы не можете убить убийцу просто потому, что он убийца. Но вы можете убить его в качестве самозащиты, если не можете по-другому защитить свое право на жизнь.
Но где здесь проходит граница?
В субъективной стороне деяния.
Оставишь преступника живым и дашь убежать, он нападет снова и не факт что тот на кого он нападет следующим, сумеет себя защитить.
Именно по-этому преступников и изолируют от общества. Обратите внимание — не ради того, чтобы "покарать"!
Почему я должен отдавать свои деньги в виде налогов на содержание убийц в изоляции, на их еду и одежду? Государство грабит честных граждан, собирая налоги силой, чтобы содержать бандитов.
Поэтому гораздо честнее и справедливее пристрелить того кто показал что не может жить в нашем обществе, чем грабить остальных ради содержания отморозка.
Поэтому гораздо честнее и справедливее пристрелить того кто показал что не может жить в нашем обществе, чем грабить остальных ради содержания отморозка.
А потом окажется что ошиблись, и не того пристрелили. Помните историю с Чикатилло?
Поэтому гораздо честнее и справедливее
При чем тут честность и справедливость? Мы говорим о защите неотъемлемых человеческих прав. А любое право кроме права сильного (которое, фактически, правом и не является) — нечестно и несправедливо в самой своей сути.
пристрелить того кто показал что не может жить в нашем обществе
А как определяется, кто может, а кто не может? Вы вот говорите, что надо лишать свободы врагов свободы. Я считаю, что вы тем самым показываете, что не можете жить в нашем обществе. Как и любой другой человек, который считает, что по каким-то причинам другого человека можно лишать права на свободу. Значит ли это, что вас следует пристрелить теперь, как врага свободы?
Так вы можете защитить свою жизнь подставив ему задницу, и тогда он скорее всего будет удовлетворен и не убьет вас, зачем же стреляете, а?
Так есть и другие права — не только на жизнь. В данном случае их я и защищаю.
Древние законы под наказанием преступника подразумевали не глупую месть и не современное "перевоспитание".
Именно на месть они и были направлены. Именно за месть вы и топите.
вы можете убить его в качестве самозащиты, если не можете по-другому защитить свое право на жизнь.
Так вы можете защитить свою жизнь подставив ему задницу, и тогда он скорее всего будет удовлетворен и не убьет вас, зачем же стреляете, а?
Древние законы под наказанием преступника подразумевали не глупую месть и не современное "перевоспитание". Наказание, кара, были направлены на компенсацию и возмещение ущерба.
Украл? Верни в пять раз больше пострадавшему. Изнасиловал? Заплати. Убил? А как восстановить жизнь? Никак. Поэтому раз компенсировать ущерб нельзя, то убийца должен умереть чтобы это не повторилось. Содержать его тоже нельзя, т к на содержание нужны деньги, а насильственные налоги — это грабеж. Вот так мы совершенно логично приходим к смертной казни, как к обратной стороне свободного общества вооруженных людей.
Украл? Верни в пять раз больше пострадавшему.
Вот вы уже сами своё же утверждение нарушаете.
Вернуть ту же сумму с поправкой на возможный рост за время отсутствия — это компенсация. Вернуть в пять раз больше — это
1) Компенсация за другие, некомпенсированные кражи — по сути та же месть, только коллективная,
2) Сигнал другим, что игра не стоит свеч — профилактика.
Поэтому раз компенсировать ущерб нельзя, то убийца должен умереть чтобы это не повторилось.
И это никак не "компенсация и возмещение ущерба", это именно профилактика.
Вот так мы совершенно логично приходим к смертной казни, как к обратной стороне свободного общества вооруженных людей.
Если и приходим, то не из ваших посылок.
Вот более конкретный вопрос вам. Вы сказали:
Тот факт, что человек на вас напал — не дает вам права напасть на этого человека. Но дает вам право защищаться.
Но где здесь проходит граница? В своем доме? На своей земле? Оставишь преступника живым и дашь убежать, он нападет снова и не факт что тот на кого он нападет следующим, сумеет себя защитить. Тогда стремление убить его становится защитой не только себя, но и общества в целом.
Эта тема не из тех, где стоит обобщать. Речь не идет о "лишать свобод", а всего лишь ограничить свободу слова. Речь не идет о мнениях которые не нравятся, а о конкретном мнении по ограничении свободы слова.
Хм. Если вы сравнили обсуждаемую ситуацию с заключением, то так себе сравнение. Если я баню человека на форуме, я всего лишь баню человека на форуме. Он может пойти и писать на других форумах.
А теперь представим, что этот человек идёт ещё на десяток ресурсов с той же идеей, распространяет её, у него появляются сторонники, их количество достигает некоей критической массы, и теперь у него появляется возможность каким-то образом претворять свою идею в жизнь.
Если у такой идеи как «ограничение свободы слова — это хорошо» может накопиться та самая критическая масса сторонников — нужно разбираться с чего вдруг в обществе такой процент мазохистов, а не банить агитаторов за несвободу слова.
Агитировать за ликвидацию частной собственности в РИ тоже не сильно разрешали — не помогло.
Если предположить, что он действовал законными демократическими методами, то в момент выборов тех, кто придал его идее статус закона.
А почему договор о свободе слова расторгается предложением о запрете свободы слова, а не самой попыткой запрета?
Потому что такое публичное предложение, и есть попытка запрета. Запрет начинается с идеи.
У себя дома, у себя на сайте, да что угодно. Но если вы приходите в сообщество людей с идеей запретить этому сообществу высказываться, то уж готовьтесь к тому что начнут с вас, это будет их полное право.
Это как вы идете бить морду соседу, то надо учитывать что оно и наоборот повернуться может)
Пришел мужик, говорит, давайте у нас будет цензура и не будет свободы слова?
Все переглянулись, пожали плечами и сказали, хорошо. И забанили мужика.
Он этого хотел, он это получил. В чем проблема? ))
Некто А призывает забанить некоего Б, Б в ответ призывает забанить этого А, но у вас есть претензии к Б, а к А претензий нет.
Кстати, Chronicler предлагал сделать всего лишь очень маленькое подмножество того, что предлагал vaily, но опять-таки претензии есть к Chronicler-у, но нет к vaily.
Переводя на русский — он считает, что не давая оппоненту высказаться, предмет дискуссии автоматически исчезает.
А так — собака лает, караван идет. Ко мне обратилось четыре новых заказчика, посещаемость блога выросла раз в 10, меня пригласили на довольно популярный подкаст.
Впрочем, ничего нового. Я нисколько не удивлюсь, если среди этих заказчиков были и те, кто яростно кричал в мой адрес. Лицемерие — такая же часто встречающаяся черта, как и инфантильность.
Там где для нормального человека — все оббито мягким поролоном и раскрашено в яркий салатовый цвет, а добрые воспитатели (бесплатно!!) кормят манной кашей на обед, завтрак и ужин!
А для тех нехороших людей, которые всё врут и говорят, что «всеобщее счастье — не всеобщее», которые позволяют себе бороться против манной каши и колупают государственный поролон — тому есть эцих с гвоздями, он в другом здании, чтобы не шуметь.
Вот есть в мире такая чудесная страна, всем добро пожаловать!
Но это же на самом деле неправильно, да возможно действительно: «будет их полное право», но это же не значит что этим правом надо тут же воспользоваться. Не стоит превращать свободу слова в некую обязаловку,
от которой люди всеми силами стараются избавиться, по хорошему
это должны быть именно внутренние убеждения, типа: «Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите про запрет свободы слова, но готов умереть за ваше право это говорить»
Есть разница между обсуждением, и продвижением/восхвалением.
Есть историки, которые обсуждают нацизм. А есть лысые ребята, которые ему поклоняются. Разница вроде бы очевидна.
Есть разница между обсуждением, и продвижением/восхвалением.
«Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.» Левит 18:22
Имеет ли право гей придти в синагогу с автоматом?
Увы, но смысла не уловил. Напишите проще, без метафор и аллюзий.
Я не увидел в вашем примере обсуждение. У вас:
- Религиозный догмат.
- Действие.
Я вам отвечу. Главное то, как верующие понимают это высказывание сейчас. Вы процитировали Пятикнижие, которое по сути, помимо моральных норм содержало уголовный кодекс Израиля того времени. Большинство христиан и иудеев понимают это место так — гомосексуализм плох и моральная норма остерегаться его по прежнему действует, однако сам государственный закон повелевающий убивать гомосексуалистов утратил силу по простой причине — мы больше не в древнем Израиле. Кроме того, у Христиан после Пятикнижия (Торы) и Пророков, есть Новый Завет, где многие старые нормы прямым текстом отменяются.
То есть применительно к евреям вы согласны прощать слова (ибо это всё же не действия), а применительно к симпатизантам Винни-Пуха уже нет?
Что касается ветхозаветных наказаний смертной казнью за ненасильственные деяния (идолопоклонство и сексуальные девиации), то они не применяются Церковью после евангельских событий. Смертная казнь за эти поступки отменена Иисусом Христом, который не разрешил ученикам уничтожать самарянское селение (От Луки, 9:54-56) и отказался забивать камнями блудницу (От Иоанна, 8:2-11) вопреки ветхозаветному порядку (Левит, 20:10).
Источник, интереснейший разбор, можно прочесть здесь:
https://vk.com/@carl_franco-hristianstvo-i-libertarianstvo
Он высказывался только в том ключе, что помимо буквы закона есть ещё и дух закона, и кроме того, существуют конфликтующие законы (полагается наказать, но любить ближних тоже полагается). Если бы он хотел чего-то отменить, он бы так и сказал, но как раз-таки говорил он обратное: законы соблюдайте, а я к ним ещё прибавлю.
Так же есть Евангелие от Матфея, глава 5 (Нагорная проповедь), которая отражает христианскую мораль.
https://bible.by/syn/40/5/
Гомосексуализм как осуждался церковью, так и осуждается. Но церковь это отдельный от государства общественный институт и не обладает властью устанавливать законы.
Взгляните иначе, может быть если бы у нас было подавляющее большинство христиан, они бы и проголосовали за санкции против гомосексуализма.
Но пока у них нет власти, согласно библии, они обязаны подчиняться текущим властям и их законам
Римлянам 12
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
Христиане считают что вне зависимости от того, кто автор книги вошедшей в канон, он вдохновлялся самим Богом.
Поэтому послания Павла и Евангелие церковь не разделяет, а рассматривает вместе, как непротиворечивые высказывания.
Так или иначе, исходный тезис был в том, что старые нормы вовсе не были отменены. Они не применяются (спят) лишь потому, что светские власти против, и христиане им подчиняются. Но абстрактное независимое христианское государство в вакууме совершенно спокойно может вернуться в книге Левита, если захочет.
Они не применяются (спят) лишь потому, что светские власти против, и христиане им подчиняются. Но абстрактное независимое христианское государство в вакууме совершенно спокойно может вернуться в книге Левита, если захочет.
Ко всей книге Левит не получится конечно (жертвоприношения, ритуалы, храм, обрезание и т п), а вот например взять моральные нормы оттуда на вооружение, гонять геев или установить пятикратную компенсацию за воровство, думаю да.
Это было запротоколировано и вошло в канон)
Деяние глава 10 — отменяются все пищевые ограничения.
Деяние глава 15 — отменяются ритуалы, жертвы, обрезание и т п. первым собором церкви. И инициатором отмены всех иудейских ритуалов был как раз Петр.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 И Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;
9 И не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог чрез них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 «Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 Чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, — говорит Господь, творящий все сие».
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 А написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 Написав и вручив им следующее: «Апостолы и пресвитеры и братия — находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 То мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 Человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 Воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».
30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.
31 Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении.
это такая затычка по всем проблемам писания, которые разрешить нет возможностей и/или желания.
Например, в одной такой общине парень женился на своей мачехе после смерти отца. Это с точки зрения Павла было решительно неприемлемо, но парень сказал, что он же теперь христианин, а значит, новый человек, и она ему не мачеха больше.
Ещё была история с тем, что люди участвовали в языческих обрядах (жертвоприношение животного с последующим пиром, где мясо этого животного делят с соседями). Павел тоже был в шоке, а ему объясняли, что это просто social event, мы же не верим в языческих богов, а значит, языческий ритуал — это просто social gathering, и если мясо немного полежит перед статуей, ничего плохого не случится.
Ну и у него были всякие сложности с объяснением что такое «сын божий», т.к. в греко-римской традиции это было совершенно обыкновенное дело, у одного Зевса этих детей от земных женщин сколько-то там было. И они не видели в таком сценарии ничего выдающегося.
Достаточное ли это основание, чтобы применять насилие к тем, кто продвигает/восхваляет это учение?
Если допустить что речь о нашей стране. И какая-то группа лиц будет этот догмат продвигать и призывать, организовав свое движение. То это повод применить к нему насилие со стороны государства, так как это будет экстремистское движение, которое наказывается заключением. Но не отдельными личностями с автоматами, что тоже является экстремизмом.
Не понимаю. Каким образом вы пришли к такому безумному выводу?
1) Я привел вам пример законов, которые существуют в нашей стране. И вопрос об оправдании холокоста это к тем кто их принимал.
2) Не далее как недавно, по этим самым законам судили группу лиц всего лишь за то, что они там что-то обсуждали.
3) Я написал: "И какая-то группа лиц будет этот догмат продвигать и призывать, организовав свое движение." Это и есть следование и пропаганда, и призывы к действию, в том числе и митинги, шествия, вербовка последователей и т.д. Именно с целью реализации этого самого догмата.
4) Заключение в тюрьму группы лиц, сравнить с геноцидом народа? Серьезно?
Например, в отношении ортодоксальных евреев, чьи религиозные догматы подразумевают применение насилия к другим гражданам.Как только ортодоксальные евреи начинают применять этот догмат, то к ним применяются зеркальные меры.
Далее есть уровень ограничения опасной идеи (против общественного договора в терминах автора) он применяется к распространителям.
Но в нашем мире ортодоксальные евреи утверждают, что этот догмат не должен применяться. Поэтому никаких санкций к простому факту существования такой информации нет. Как к странице Википедии «Нацизм».
чьи религиозные догматы подразумевают применение насилия к другим гражданам.
Любопытный факт. Точнее, два любопытных факта — один вспомогательный, второй основной.
(1) У евреев Пятикнижие никогда не было самостоятельным кодексом, об этом многие не знают. Иудаизм базируется на двух основных компонентах: Пятикнижие + канонизированные тексты (Судьи, Пророки, Цари и т.д. — то, что в христианстве называется Ветхим Заветом) и Устная традиция, передающаяся устно из поколения в поколение. Первая компонента рассматривается как краткий конспект, вторая — как развёрнутое разъяснение деталей законспектированного. Из-за масштабных преследований со стороны римлян, уничтожавших религиозных учителей, Санхедрин (еврейский религиозный верховный суд) созвал самых именитых учителей и с их слов было записано краткое изложение Устной традиции, получившее название Мишна ("Учение"), вокруг которой со временем вырос свод комментариев, который вместе с текстом Мишны называется Талмуд ("Изучение"). Именно оттуда иудеи учат и выводят религиозные законы с тех пор и по сей день.
(2) Общее отношение к смертной казни в иудаизме отрицательное. Плюс, требования религиозного закона к доказательной базе таковы, что реализовать такое наказание легче на словах, чем на практике. В этом контексте религиозный дискурс часто обсуждает следующий стих из трактата Макот Мишны (1, 11): "Санхедрин, что убивает раз в 7 лет, называется зверским. Раби Элиэзэр сын Азарии говорит: раз в семьдесят лет. Раби Тарфон и раби Акива говорят: были бы мы в Санхедрине, никогда бы в нём не умертвили человека. Рабан Шимон бен Гамлиэль говорит: вот так умножают убийц в Израиле.". Запись этих высказываний происходила ещё во времена существования Второго Храма, надо ли говорить, что еврейское государство тогда было религиозным в самом прямом смысле этого слова. Понимается это обычно таким образом: ведущие религиозные учителя эпохи один за другим высказываются негативно о смертной казни. Один говорит, что раз в семь лет это уже кровавое месиво, другой отвечает, что и раз в семьдесят лет ничуть не лучше. А следующие два утверждают, что будучи верховными судьями, потопили бы смертную казнь тщательнейшими расследованиями, которые приводили бы, например, к дисквалификации свидетелей. И только один придерживается позиции, что другие наказания не могут играть сдерживающую роль перед убийствам, и если тем или иным образом отменить смертную казнь, то убийств станет больше.
К слову, даже если в сегодняшнем Израиле государство станет религиозным, это не будет означать возвращение смертной казни и ритуальных жертвоприношений. Для работы Санхедрина и совершения жертвоприношений необходим Храм, а его нет. А там, где его позволительно строить, стоит мусульманская мечеть — та самая Аль-Акца, и эта территория является настолько взрывоопасной с политической точки зрения (евреям даже запрещается молиться на храмовой горе), что любое поползновение Израиля строить Храм (соответственно — сносить Аль-Акцу) может свободно привести к широчайшей региональной войне, если не к мировой. Интересное совпадение, что в иудаизме появление Третьего Храма связывается с эсхатологическими библейскими пророчествами о конце истории. :)
P.S. Вдогонку: один очень широко распространённый пример, когда еврейскому закону на основе текста Пятикнижия приписывают то, чего в нём вообще нет — это тот самый "глаз за глаз". Талмудический дискурс прямо говорит, а также демонстрирует при помощи анализа текста, что там на самом деле имеется в виду денежная компенсация, которая высчитывается как мера стоимости утраченного жертвой органа.
"Запрет начинается с идеи."
Мыслепреступление? Преступный намек?
Договор о свободе слова расторгается реальным лишением кого-либо права высказать своё мнение.
Это не самоочевидно. Если рассмотреть нападение с целью физического насилия как пример расторжения договора о ненасилии, то у жертвы нападения есть реальные шансы с помощью ответных действий полностью избежать самого физического насилия в свой адрес. В структуре примера акт выхода из договора двухкомпонентный, состоящий из прелюдии (нападение) и, собственно, насилия. И для расторжения договора достаточно прелюдии.
Рациональный довод в пользу общего принятия такой структуры — это позволяет реализацию превентивных мер. Без компоненты прелюдии невозможно оправдание самообороны до реализации насильственного действия. Например, если орудие насилия огнестрельное оружие, то в этом случае жертва приобретёт право сопротивляться только после того, как будет застрелена. Что как бы противоречит всей идее такого рода договоров.
Если же принять такую структуру, то и в акте выхода из договора о свободе слова тоже должен быть некоторый компонент прелюдии. В противном случае тоже может оказаться слишком поздно. Это особенно актуально, т.к. сущности, имеющие реальные возможности реализовывать ограничения на свободу слова, как правило сильнее отдельно взятого человека.
Вопрос, что считать прелюдией в случае с посягательством на свободу слова. Предположим такое гипотетическое развитие событий: некий пользователь пишет на Хабре восторженную статью о позитивных прелестях, скажем, марсианской цензуры, подробно описывая все техники её реализации властью (включая различные способы прихода к власти) так, чтобы у населения не было реальной возможности этому сопротивляться. Там, изменения в законах, специальные инструкции силовикам, специальные автоматизированные системы всеобщего мониторинга и их технологии и так далее. Хабр оставляет статью как есть и, тем временем, её читает юпитерианский политик, и, так сказать, проникается идеей и деталями реализации. Он много беседует об этом с членами своей партии, и они тоже проникаются, а заодно и делают его своим лидером. Используя методики из статьи, они побеждают на выборах, подчиняют себе все независимые структуры и вводят глобальную цензуру.
Т.е., получается, что в принципе, как бы невинная сама по себе статья каузально способна привести к диктаторскому режиму с цензурой и прочими прелестями. Также получается, что сам акт лишения кого-то свободы слова может очень сильно отличаться от относительно простого двухкомпонентного акта нападения.
У меня нет хорошего ответа на вопрос, когда надо начинать предотвращать лишение свободы слова, но определённо желательно это делать не после завершения акта.
А запрещать людям выражать своё мнение устно или письменно — ну и где тут свобода слова? Её ведь не может быть для кого-то выборочно, она либо есть, либо её нет.
Всё просто: нет никакого договора о свободе слова.
Ваши же слова:
Договор о свободе слова расторгается реальным лишением кого-либо права высказать своё мнение.
Раз договора нет, то ничего и не расторгается.
А запрещать людям выражать своё мнение устно или письменно — ну и где тут свобода слова? Её ведь не может быть для кого-то выборочно, она либо есть, либо её нет.
К сожалению, мир не чёрно-белый, и слово может в сознании того, до кого оно свободно долетело, запустить процессы, вызывающие нарушения других свобод и прав. Самый банальный (и вполне актуальный) пример: использование свободы слова радикальными группировками на разных социальных площадках, таким образом пополняются ряды и провоцируется спонтанное насилие. Другой пример использования свободы слова во зло: клевета, которая реально способна разрушать карьеры и закрывать бизнесы. Если с такими явлениями не бороться вообще, то не исключено, что в итоге они заборят всё, включая большинство прав и свобод. А если бороться, то непонятно, как это делать, не вводя каких-то ограничений на свободу слоа. Собственно, законодательствами разных стран такие ограничения вводятся — например, юридическая ответственность за клевету, призывы к насилию, расизм и в таком духе.
Проблема в том, что эти законы неформализованы и применяются людьми.
Да, конечно, проблема. Но пока эту проблему нельзя решить не методом "нет людей — нет проблем", все выбирают то, что считают меньшим злом.
Хорошая, имхо, аналогия, иллюстрирующая фундаментальную проблематичность точных формализаций нашей действительности — проблема материальной композиции. Метафизики давно над ней бьются. Вот, есть облако. А это облако и капелька воды рядом с ним — это то же самое облако, или уже другое? Это пример проблемы идентичности, и он распространяется на все материальные объекты. Кот на ковре это тоже облако элементарных частиц. Где заканчивается кот, а где начинаются индивидуальные элементарные частицы? Некоторые решения, кстати, предлагают считать, что это не один кот, а миллиарды их. Или тот же кот, которому ампутировали кусок хвоста. До этого там был и весь кот, и та часть, котороя осталась после ампутации. А после — только послеампутационная часть. Это один и тот же кот? Проблема темпоральной персистентности. Интересно, что все решения сами проблематичны. Однако, всё это не мешает нам идентифицировать объекты и прагматически это относительно неплохо работает, по крайней мере в быту. А со всякими этическими штуками — где точно проводить границы столкновения свобод и в таком духе, думаю, ситуация ещё проблематичнее.
Если чёрный ударит вас, выкрикивая про white trash или что-то подобное, то отягчающим это на практике не будет.
Не знаю, как в других странах, в Израиле есть понятие "корректирующая дискриминация". Например, репатрианты из Эфиопии получают существенно бОльшую помощь от государства. Это объясняется тем, что они изначально находятся на существенно более слабых начальных позициях в силу того, что страна их рождения не обучила их вещам, которые в развитых странах считаются элементарными. Не знаю, применим ли такой подход к Вашему примеру — сильно сомневаюсь, но не до конца.
Что же до свободы, её просто не стоит путать со вседозволенностью, тогда всё встаёт на свои места. Удивительно, но свобода слова и ответственность за клевету, фейковые новости, разжигание ненависти и т.п. друг другу не противоречат.
реальным лишением кого-либо права высказать своё мнениеПроблема только в том, что по-настоящему лишить этого права может только государство. А когда дошло до такого, то с кем расторгать договор о свободе слова?
Нет, не закономерно. Откуда вообще взялась идея, будто есть какой-то "договор о свободе слова" из которого можно выйди, предлагая запрет свободы слова?
Свобода слова — это не договор, это право.
Даже если вам очень сильно захотелось кого-то лишить этой свободы и даже если вы придумали очень хорошее обоснование, мол "он сам вышел из договора", просто вспомните, что это не договор и выйти из него нельзя.
В каких-то крайних случаях можно ограничить через суд. Но это должен быть именно крайний случай.
Концепция "главных по свободе" тоже ущербна, она имеет тенденцию превращаться в диктатуру агрессивных меньшинств. Кто-то счёл оскорбительным термин "blacklist" и понеслось — "никакой свободы врагам моей свободы".
Если большинство ненейтрально, то меньшинство имеет мало шансов продвинуть свою повестку из-за непропорционального сопротивления.
Касательно общей логики вашего комментария, она не связана с логикой автора. Если меньшинство не ратует за ограничение свободы большинства (со стороны государства как универсального ограничителя), то его не следует цензурировать.
Нейтральность — это когда "все равно". Аморфность — это когда большинство понимает, что что-то идёт не так, но из-за своей неорганизованности (а также слабости государственных институтов на данный момент) не способно оказать существенное сопротивление. Меньшинству необязательно "ратовать за ограничение со стороны государства", оно вполне может справиться с твоим ограничением само, если ему некому помешать. И вот ты уже благополучно занимаешься самоцензурой, боясь публично высказать мысль "all lives matter", а то в один "прекрасный" день какие-нибудь "активисты" твой дом коктейлями Молотова закидают…
— Во-вторых, большинство поддерживает идею прав черных и идею о том, что у них есть групповые проблемы.
— В-третьих, у большинства нет потребности в высказывании «all lives matter» и прочих реакционных взглядов (а этот лозунг не существует самостоятельно в отрыве от BLM).
— Ну и в-четвертых, США сильно разделена по политическим взглядам. Эта страна не делится на меньшинства и единое, хоть и аморфное большинство. Не путайте американское и российское общество.
Во-первых, государство должно защищать от убийц, грабителей и прочих.
Ага. Должно. Только вот если грабители — носители определенной идеологии, то почему-то не защищает, а совсем наоборот — становится перед ними на колени.
Во-вторых, большинство поддерживает идею прав черных и идею о том, что у них есть групповые проблемы. В-третьих, у большинства нет потребности в высказывании «all lives matter».
Как вы прямо лихо высказались за «большинство». Прямо по классическому анекдоту «потребности в колбасе на сегодня нет» :) На сем я закругляю мое с вами общение, беседа с человеком, на полном серьезе приводящим подобные аргументы, теряет для меня смысл, извините.
Только вот если грабители — носители определенной идеологии, то почему-то не защищает, а наоборот — становится перед ними на колени.А эти видео, где полиция во время демонстраций применяет силу — это фейк?
Может полиция недостаточно подавляет эти протесты, но я в целом не про это, а в общем про риторику меньшинства vs большинство.
Как вы прямо лихо высказались за «большинство».www.pewsocialtrends.org/psdt_03-25-19_race_update-18
Например, вот самый прямой вопрос, 60% — большинство. 12% видят какое-то ущемление белого большинства.
беседа с человеком, на полном серьезе приводящим подобные аргументы, теряет для меня смыслНу я же беседую с человеком, черпающим свою информацию из источников вроде Первого канала, и не жалуюсь.
и без фейков заниматься однобоким освещением, вырезая предпосылкиКстати, это касается и обратной стороны, кроме фактора информационного пузыря. СМИ обильно показывают эти протесты и в основном их. Обычную жизнь ведь не показывают. Постоянно всплывают и мусолятся горячие факты из жизни SJW. Происходит естественная информационная накачка. И потом в комментариях на хабре пишут, что США и интернет всё. Явление называется Moral panic.
Белых полиция тоже убиваетКонечно убивает, но всё-таки лозунг «all lives matter» появился как оппозиция «black lives matter».
Во-вторых, за эту фразу вполне себе можно огрести и смерть от огнестрельного ранения от сторонников BLM. Где там протесты и публичное осуждение по этому поводу?Мне кажется, публичного осуждения по этому поводу довольно много, например, недавно убили какую-то женщину и интернеты заметно заполонились возмущением.
Но, по-моему, это немножко уже не в тему цензуры и «меньшинства vs большинство».
в итоге государство может начать, например, цензурировать вообще все меньшинства и вставлять палки в колёса тем, кто, в общем-то, и не занимался какой-то деструктивной деятельностью.
или вообще начать лоббировать какие-то сугубо свои интересы и действовать так, как нужно ему для его собственного(не отождествлённого с большинством) процветания.
или я чего-то не понимаю?
Государство как раз и создается для того, чтобы большинство не думало постоянно о том, «несёт ли некое меньшинство угрозу и нужно ли его цензурировать».Это новая веха в политологии, затмевающая все предыдущие теории о зарождении государства. Подозрительно совпадающая с риторикой определённых российских СМИ.
В этом и прикол. Вы считаете что можно говорить все, кроме "запретите свободу". А если война? Подозреваю вы добавите ещё что нельзя говорить "враг хороший — переходите на его сторону".
Так вот у ребят из блм своя война, абсолютно бестолковая, политизированая и беспощадная.
Кстати а можно ли лже сведетельствовать, обманывать? Тоже свобода слова.
Я думаю надо придумывать систему ограничений, которая
- Не скатывается в тоталитаризм, потому это не эффективно
- Не скатывается в хайп антипрививочных черных плоскоземельщиков, потому что это тоже не эффективно
лишая свободы своих политических оппонентов человек точно остается при своих либеральных взглядах?
или становится диктатором — душителем свобод?
ps. автор, убивая дракона ты сам становишься драконом.
Они как бы за свободу слова, но готовы ограничить её любому со своим мнением.
Когда вы говорите что против насилия, то грабителя избивающего вас останавливать тоже не будете?
- Ограничение свободы слова = активное действие
- Призыв к ограничению = намерение
- Мотив ограничить свободу слова = сам мотив
Свободное выражение мнения о том, что нужно запретить свободу слова != Активному ограничению свободы слова
То есть, вы, по сути, призываете избивать человека, который только демонстрировал агрессивные намерения (матерился, грозился побить вас), но сам он не нападал на вас. И предлагаете убить человека, который угрожает убить вас, хотя эта угроза, строго говоря, не является достаточным основанием для того, чтобы вы его убивали.
Свобода слова — это среда для конкуренции идей, а не просто красивая поэзия или какой-то самоценный идеал, который нужно защищать любой ценой. Просто конкурентная среда зачастую располагает к активному развитию. А различные уровни свободы слова в разных местах уже чуть более высокий уровень конкуренции — конкуренция сред.
Мы видим всю гамму разного отношения к свободе слова, от китайского тоталитаризма до «демократичного» BLM, от замалчивания проблем женщин до бездоказательного metoo. У всех вариантов сред есть свои плюсы и минусы, которые сложно оценивать объективно.
А когда вы говорите, что против насилия, то человека, говорящего, что насилие допустимо, вы избивать начнёте?
Если грабитель покусился на вашу собственность — это не даёт вам права покушаться на собственность грабителя. Вы не можете прийти к грабителю домой с дробовиком и вынести из дома всё, что вам захочется. Вы можете подать в суд, грабителя посадят и присудят вам компенсацию за нарушенные права, однако ни один цивилизованный суд не даст вам право ограбить грабителя. Таким образом грабитель вовсе не лишается своих прав по декларируемому вами принципу.
Если кто-то пытается вас убить, вы можете реализовать своё локальное право на самооборону и убить убийцу. Однако если попытка убийства не удалась, то вы не можете прийти к убийце в дом и убить его. Вас за это осудят и посадят. Впрочем, человека, который покушался на вашу жизнь, тоже посадят, если он жив. Тем не менее и тут принцип «человек, нарушающий моё право Х, лишается этого права сам» тоже не работает абсолютным образом.
Если мошенник обманул вас на круглую сумму, вам не даётся права обмануть мошенника. Если вас изнасиловали, вам не даётся права изнасиловать насильника — опять же, есть только право на самооборону.
Обобщая, написанное в этом абзаце:
По умолчанию, мы находимся в состоянии мирной жизни, и не имеем права физически друг другу вредить. Однако когда среди нас появляется человек, не признающий наш негласный договор и нападающий первым, мы можем применять по отношению к нему физическое воздействие. Почему? Потому что напавший своими действиями сам вышел из нашего соглашения, отвергнув принцип отказа от агрессии, остался вне его рамок.
работает только в некоторых конкретных описанных законом случаях и не является всеобъемлющим правилом. Поэтому на вопрос:
Так почему мы не должны применять этот же принцип по отношению к свободе слова?
надо написать обоснованный ответ. Аналогия не является аргументом.
Они как бы за свободу слова, но готовы ограничить её любому со своим мнением.Прекрасный пример демагогии. Конечно же не любому и автор описал условие.
Они как бы за свободу слова, но готовы ограничить её любому со своим мнением.
Прекрасный пример демагогии. Конечно же не любому и автор описал условие.
Да, описал
Условие — быть врагом свободы.
А теперь внимание, кто является врагом свободы?
А тот кто был назначен врагом свободы защитниками свободы.
А кто эти защитники свободы?
Это сам Chronicler и те кто разделяют его мнение, самоназванные защитники свободы.
Великолепно.
Эй, Vilaine, я, как защитник свободы объявляю тебя врагом свободы!
Теперь закрой свой рот пока тебе его не закрыл я и другие защитники свободы!
Условие — быть врагом свободы.Нет, есть достаточно формальное определение «врагов свободы». Это те, кто не имеет такой ценности. Эта поправка нужна для избавления от ассиметрии.
А теперь внимание, кто является врагом свободы?
А тот кто был назначен врагом свободы защитниками свободы.
Нет, есть достаточно формальное определение «врагов свободы». Это те, кто не имеет такой ценности.
О, мыслепреступления подвезли.
Вполне много. Ценность — ментальная субъективная категория. Я не могу вам показать свои ценности, а в не можете мне свои.
А если вы их высказываете, то уже появляется быть повод быть или не быть терпимыми к вашей позиции.
И опять самопровозглашённый сторонник свободы слова призывает к нетерпимости чьих то слов…
опять самопровозглашённый сторонник свободы слова призывает к нетерпимости чьих то словСамо собой. Не понимаю, зачем капитаните и повторяете мои же слова.
Хотя "самопровозглашённый сторонник свободы" — это уже ваше определение. У меня может сертификат есть, либо поддерживаю тоталитаризм. Я же вроде не пишу, как должно жить общество. Пишу о том, как либерализму избежать ассиметрии, и что с ним будет в случае ассиметрии. =)
Только разогнаться читать, предвкушаю интересную статью после завязки, как статья закончилась. Даже и отвечать не на что.
Подавляется анти-демократическая раскольническая агитация, ставящая под сомнение демократическую систему принятия решений
Это называется «цензура». Есть правильное мнение, есть неправильное. Сказал неправильное — едешь на Колыму.
Полноценная свобода невозможна без той самой ненавидимой комми и прочими левыми частной собственности — ибо именно по границам частной собственности и проходят границы свобод разных людей. Каждый собственник на территории своей собственности — эдакий абсолютный монарх, свободно делающий все, что сочтет нужным, лишь бы не лез на чужую. А вот на чужой — тут уже только по договоренности с ее владельцем.
Ну а вся идеология левых (не только коммуняк) основана на жульничестве Маркса — который выдал обычную разницу рыночных цен на товар «рабочая сила» и цен на тот товар, в производстве которого эта рабочая сила участвует, за мифическую «эксплуатацию».
В реальности же никакой «эксплуатации» не существует. Капитализм основан на ДОБРОВОЛЬНЫХ договоренностях о купле и продаже. В частности, на купле-продаже готовности человека работать (найме). По той цене, по которой договорятся. При этом никого ни к чему не принуждают. Нет принуждения, нет «эксплуатации».
А вот в совке и прочих местах, где «строили социализм/коммунизм» — как раз настоящая эксплуатация и происходила — люди были ОБЯЗАНЫ работать на государство, и исключительно на тех условиях, которое это самое государство им навязывало. Фактически имело место рабство, где государство выступало в роли рабовладельца.
Ну и как показывает история — абсолютно везде попытки реализовать левые идеи приводили только к нищете и несвободе для всех.
эдакий абсолютный монарх, свободно делающий все, что сочтет нужным,ага ага, это все до определенного момента
Ну и как показывает история — абсолютно везде попытки реализовать левые идеи приводили только к нищете и несвободе для всех.Приезжайте в Швецию посмотрите на нищету.
А вы живёте в Швеции? У меня про нее плохие отзывы только, да и на короновирус они странно реагировали. У вас другое впечатление?
Приезжайте в Швецию посмотрите на нищету
Это туда где в отдельных городах мигранты на пособиях составляют четверть населения, самые высокие налоги в Европе, один из лидеров по уличной преступпности (а за слова о том, кто в ней виноват, можно сесть надолго), и население, живущее от зарплаты до зарплаты без перспектив хотя бы купить свое жилье? Спасибо, нафиг этот ваш социализм в любых формах
Так что это совсем разные вещи. Как пиво «Жигулёвское» и автомобиль «Жигули», только звучит похоже.
А какие коммунисты против ЧАСТНОЙ собственности? Хочешь авто — на здоровье, это твоя частная собственность. Хочешь дом или квартиру — нет проблем (ровно с теми же условиями, как и при капитализме — собственник квартиры подчиняется общедомовым правилам, которые принял совет дома). Но капиталисты же не этого хотят, верно? Хотят нанимать люмпенов и платить им копейки за их труд, а продавать результат этого труда за дорого. Что бы потом на разницу построить себе "домик" на пару тысяч квадратов в элитном районе, с озером с карпами на участке в несколько гектар, яхточку купить за пару лямов баксов и вообще, желательно, что бы "холопы" при встрече КУ делали. Ну да, коммунистам такое не нравится. А вас устраивает? Ну так кто ж вам мешает то? Продолжайте делать КУ. Это ещё долго продлиться, на ваш век хватит.
Ps. Ну давайте минусите в карму, мне плевать. Отведите душу, может вам полегчает, и то хорошо.
Так вот, я готов нанять вас, чтобы вы мне дописали код, решающий мою проблему. Должно общество/государство/кто-то запретить это делать? Если да, то почему, собственно? Я же ничего дурного никому не делаю и никого силком не заставляю.
б) я нанимаю его для выполнения той работы, на которую у меня не хватает времени и/или навыка
Нанимаете, чтобы кому-то потом продать продукт труда этого человека или для каких-то личных целей? (розетку дома починить, например)
в) он совершенно согласен с теми условиями, на которых я хочу его нанять (т.е. никто его не заставляет).
допустим, есть безработица и человек не может найти работу. Чел готов сейчас работать за еду и оплату жилья, при этом он может произвести в несколько раз больше, чем он согласен в таких условиях получать. Такие условия пойдут?
А если все так работать буду?
> Нанимаете, чтобы кому-то потом продать продукт труда этого человека или для каких-то личных целей? (розетку дома починить, например)
Во-первых, вам (исполнителю) какое дело? Допустим, исполнитель согласен в любом случае, и ему реально пофигу. Во-вторых, допустим, делаю для себя (автомобиль починяю), а через год захочу этот автомобиль продать, и такое бывает в жизни, удивительно!
> Чел готов сейчас работать за еду и оплату жилья,
Это крайне грустно, что у него стеснённые условия. Я в них вообще никак не виноват. Более того, я лично исполнителя не знаю, и понятия не имею, какая у кого жизнь — я просто открываю интернет и пишу: требуется написать такой-то скриптик, откликайтесь в личку! Мне кто-то пишет, что готов сделать это, например, за 200 долларов. Ну и всё, я же не буду в душу ему лезть и выяснять, 200 это много или мало. Для кого-то много, для кого-то мало. В чём моя аморальность?
Те, кто нанимают людей, заинтересованы в максимизации своей прибыли: надо делать больше и дешевле. Сэкономить можем за счет оплаты труда нанятых рабочих.
Делать мы так должны в любом случае, иначе наши конкуренты нас выдавят с рынка и мы разоримся (в итоге в любом случае кто-то разориться, поэтому все должны стараться)
Ну а рабочим меньше платим, ведь они и так согласны.
В итоге товары производятся, рабочие их покупают, владельцы предприятий же не пускают всю прибыль на потребление, только меньшую часть.
И через какое-то время приходим к интересной ситуации — товары произведены, но купить их некому — у рабочих денег не хватает, чтобы купить все то, что они сделали, ведь значительная часть денег в стоимости товаров уходит не им, а тем, кто им зарплату платит.
Понятно теперь, что произошло и почему и чем такая ситуация грозит?
Неважно, реальная это ситуация или гипотетическая, вопрос в другом: конкретно сейчас я хочу нанять человека, чтобы произвести полезный товар. Он на это согласен, я на это согласен, никому зла не делаем. Должен ли к нам прийти этакий парень с пистолетом и сказать, что в соответствии с его идеалами он нам запретит честно трудиться и делать полезные вещи? Ну, потому что мы приведём к мир (как он думает) к большим проблемам, и только он сумеет их починить (например, запретив производить всё, кроме самых базовых товаров, без которых мы тупо с голоду умрём)?
Это не вопрос того, что к чему ведёт, это вопрос свободы. Есть ли у меня свобода добровольно сотрудничать с другими людьми на общее благо или надо поставить у меня над душой комиссара, который тупо будет запрещать все виды сотрудничества, которые ему не нравятся в соответствии с его религией.
Кстати вот как раз об этом многие забывают, что религия это не только про рай в загробной жизни, но может быть про рай через 20 лет или "светлое будущее". А марксизм подозрительно похож на набор христианских идей прикрученных изолентой к материализму и светлым будущим вместо рая)
мне очень печально, если сообщество приходит к ситуации, в которой товары произведены, а купить их некому (кстати, это мы про XIX век или про XVIII? какое всё это отношение имеет к нашему миру, где айфон есть в любой трущобе?)
Вы же сами пример написали, который мой тезис подтверждает: если айфонов делалось так много, что они теперь есть в каждой трущебе, то значит, что рынок насыщен этим товаром и больше он не нужен в таких количествах (у одних он в избытке, у других денег на него не было и нет)
Вот вам печально, а наша реальность такова, что кризисы перепроизводства случаются регулярно и ничего с ними в текущей экономике не сделать. Можно, конечно, думать, что кризисы сами по себе происходят или из-за каких-то случайностей и воле божьей, но это не имеет отношения к реальности. Даже текущий кризис далеко не из-за коронавируса.
Капитализм просто неэффективным становится, так же, как в свое время феодальные отношения.
Неважно, реальная это ситуация или гипотетическая, вопрос в другом: конкретно сейчас я хочу нанять человека, чтобы произвести полезный товар. Он на это согласен, я на это согласен, никому зла не делаем. Должен ли к нам прийти этакий парень с пистолетом и сказать, что в соответствии с его идеалами он нам запретит честно трудиться и делать полезные вещи? Ну, потому что мы приведём к мир (как он думает) к большим проблемам, и только он сумеет их починить (например, запретив производить всё, кроме самых базовых товаров, без которых мы тупо с голоду умрём)?
Да все будет, просто нельзя будет сконцентрировать в руках узкого круга лиц огромный капитал для получения экономической и политической власти. Так же, как не можете сейчас людей в рабство взять. Точнее можете, но только в самых отсталых и маргинальных регионах мира, которые на мировую экономику не влияют.
В том же СССР при Сталине кооперативы и артели существовали и значительное количество товаров выпускали.
Ну а крупный бизнес вы и сейчас создать не сможете, так что ничего не теряете
> рынок насыщен этим товаром и больше он не нужен в таких количествах
Ну вы себя-то читайте! «Купить их некому — у рабочих денег не хватает» — всё-таки ситуация «айфонов слишком много, и кто хотел, уже их имеет» и «у людей денег нет на айфоны» несколько разная, не находите?
то кризисы перепроизводства случаются регулярно
Да вам-то что с того? Ну вот есть фирма, которая по собственной дурости переоценила объёмы рынка и наклепала в пять раз больше ботинок, чем может продать. Это их частная проблема, а не ваша.
вы и сейчас создать не сможете, так что ничего не теряете
Это называется аргумент «сперва добейся». Вы прекрасно знаете кучу IT-компаний, которых ещё 20 лет назад не было вовсе, а сейчас они просто огромны по размеру. Стало быть, их создали.
Но опять же вопрос не в том, как выглядит мир вашей мечты, а каким способом вы собираетесь в него попасть. Ну вот не нравятся вам кризисы перепроизводства, бедные рабочие или ещё прочие перекосы жизни. При этом вы признаёте право людей устраивать бизнес — ну там не знаю, снять офис, купить десять компьютеров и клепать «убийцу Excel» или чего там главный мечтатель хочет. А дальше что? Предположим, он и вправду напишет убийцу Excel (не забывайте, что Excel сам стал убийцей Lotus 1-2-3), что вы с этой фирмой делать будете, когда она вырастет?
Ну вот есть фирма, которая по собственной дурости переоценила объёмы рынка и наклепала в пять раз больше ботинок, чем может продать. Это их частная проблема, а не ваша.
Э нет. Как раз получается, что проблема общественная. И чем больше капитала в своих руках кто-то сосредоточил, тем меньше кризис его касается. А уж если капитал огромный, то можно даже дивидендов на прибыли получить. Великолепный пример — США сейчас. Безработица зашкаливает, доходы у массы населения падают, а топ Форбса только богатеет.
А еще в последнее время пошла мода спасать системообразующие предприятия за счет налогов. Опять тут привет из США (но не только США), когда в 2008 вливали триллионы в банковскую сферу.
Как раз получается, что проблема общественная.
Почему «получается»? Если частная фирма приняла частное решение на частные деньги произвести частные ботинки — с чего бы это «общественная» проблема?
в последнее время пошла мода спасать системообразующие предприятия за счет налогов.
Это «последнее время» существовало ещё задолго до нашего рождения. И вообще везде так, вспомните Пикалёво, например.
Почему «получается»? Если частная фирма приняла частное решение на частные деньги произвести частные ботинки — с чего бы это «общественная» проблема?
Проблема не в том, что фирма приняла какое-то решение, а в том, что когда мы рассматриваем общество в целом (и формы и потребителей и вообще всё), то получается, что из-за действий фирм (а действия им диктуют правила конкуренции, то есть по другому они не могут) возникает кризис перепроизводства, от которого страдает все общество.
Но я повторю свою мысль выше: для меня это вопрос свобод. Ну вот да, я такой дурак, не могу оценить рынок ботинок, и по глупости собираюсь их произвести в десять раз больше, чем нужно. И что делать предлагаете? Поставим надо мной комиссара с ружьём и нейросетью, который будет говорить: нет, товарищ Вася, моя нейросеть говорит, что ботинки ты не продашь, и поэтому производить я тебе их запрещаю?
Это ровно тот случай, когда лекарства хуже болезни. Государство/общество может сглаживать кризисы, но мир фундаментально непрогнозируем, и попытки глобально что-то изменить приводят только к ещё худшим проблемам.
Но я повторю свою мысль выше: для меня это вопрос свобод. Ну вот да, я такой дурак, не могу оценить рынок ботинок, и по глупости собираюсь их произвести в десять раз больше, чем нужно. И что делать предлагаете?
В рамках капиталистической системы государству можно только сглаживать пики и падения, а обществу терпеть и страдать. Но как всегда есть нюанс. В текущий момент сложилась такая ситуация, что кризис 2008 года еще не закончился (судя по показателям), а некоторые исследователи уже говорят о начале следующего кризиса. Что там дальше будет, вообще не понятно.
ИМХО главное — чтобы это был кризис перепроизводства ботинок, а не танков.
То, что топ Форбса до этого нехило так потерял в районе января-февраля, а сейчас отыгрывается назад — это, конечно, неважно. Надо просто грамотно выбирать ноль.
Хм, ну да, правильно выбрать ноль — главное :) Ну, значит, будем смотреть на список после кризиса.
Так вы любого анкапа спросите, и он вам скажет, что государства нерыночны и некапиталистичны.
Даже если это и так (а с большой натяжкой можно с этим даже и согласится), то это все равно ничего не дает, их идеальный капитализм неизбежно свалится в империолизм.
Свобода договора вместе с принципом неагрессии
То есть капитализм свободной конкуренции, первая стадия развития капитализма.
и империализм
То есть эпоха монополий, вторая стадия капитализма.
И в то и в другом случае рассматривается капиталистическая формация, почему их нельзя сравнивать?
Кто сказал, что первая, а не третья или последняя?
Исторический процесс, и теоретические изыскания конечно же :)
Придётся очень нетривиальной ментальной гимнастикой заниматься, чтобы привязать это к эпохе монополий.
Это не тот империализм :) В смысле значение термина многозначно.
Если очень грубо, в начале компании маленькие, конкурируют между собой относительно честно, государство не вмешивается и все такое прочее. Это этап свободной конкуренции.
Потом происходит укрупнение, поглощения, слияние, монополизация, слияние с государством и т.д. Это второй этап, он и называется империализмом.
И то и другое капитализм (капиталистическая формация), перерастание из первого во второй этап диктуется внутренними законами капитализма.
Диктатура же это форма осуществления государственной власти, она бывает при любой формации и во время феодализма и при капитализме (а при социализме вообще должна быть диктатура пролетариата построенная по демократическим принципам, это в классической теории).
Диктатура — это эпоха диктата номенклатуры, то есть, вторая стадия коммунизма. Всё, сравниваем?
Я так понимаю, вопрос в том, обязательно ли при социализме наступит «диктатура номенклатуры»? Совсем не очевидно, это как утверждать, что при феодализме все сведется к абсолютной монархии, хотя бывали вообще примеры демократического правления. И даже если эта «диктатура номенклатуры» наступит, ничего не мешает ей стать обратно демократией.
Про теоретические изыскания было бы интересно послушать.
Да без проблем, читайте «Империализм, как высшая стадия капитализма». Только, боюсь, для хоть какого-то комплексного понимания это будет только начало.
Про научность марксизма уже говорили выше, если что.
Не важно, что говорили, главное что предсказывает правильно :)
Ну вот так и мне неочевидно.
Ну понятное дело, вопрос вовсе не простой.
Ну вы себя-то читайте! «Купить их некому — у рабочих денег не хватает» — всё-таки ситуация «айфонов слишком много, и кто хотел, уже их имеет» и «у людей денег нет на айфоны» несколько разная, не находите?
есть люди, у которых есть свободные деньги на айфон и которым он был нужен — они его купили. Есть люди, которым айфон не нужен и у них тоже есть деньги на него — они его не купили.
А есть те, кому этот айфон был нужен, но они не смогли его купить, т.к. их доход не позволяет это сделать.
И так со всеми товарами и услугами, вплоть до еды. Понятно теперь?
Да вам-то что с того? Ну вот есть фирма, которая по собственной дурости переоценила объёмы рынка и наклепала в пять раз больше ботинок, чем может продать. Это их частная проблема, а не ваша.
Только почему-то все из-за кризиса переживают, а государство вынуждено специальные меры принимать, чтобы кризис быстрее преодолеть. Значит это проблема не отдельного собственника, а всего общества.
Это называется аргумент «сперва добейся». Вы прекрасно знаете кучу IT-компаний, которых ещё 20 лет назад не было вовсе, а сейчас они просто огромны по размеру. Стало быть, их создали.
Ну вы пробовали? Я вот пробовал, пока безуспешно.
Знаю я все эти красивые истории, как чуваки после универа через каких-то знакомых нашли заказчиков для софта, начали пилить для них и пилят уже N лет, постепенно расширяясь. ОК, только все эти классные истории были возможны 20 лет назад, сейчас то же самое повторит в разы сложнее, т.к. рынок уже занят чуваками, которые на него в течении прошлых 20 лет выходили.
Предположим, он и вправду напишет убийцу Excel (не забывайте, что Excel сам стал убийцей Lotus 1-2-3), что вы с этой фирмой делать будете, когда она вырастет?
А вам встречный вопрос: если кучка гиков может сделать убийцу Excel, то почему его до сих пор не сделали? Есть же крупные компании со своим софтом, почему даже они не могут убийцу Excel сделать?
Ну или почему у нас всего две мобильные платформы, почему нельзя создать конкурента Android и iOS?
А разгадка проста: чем проще выйти на рынок (т.е., чем меньше капитал нам надо авансировать), тем выше там конкуренция и ниже норма прибыли. Например, какой-нибудь общепит или барбершопы.
И в то же время, сейчас нет ни одной частной компании, которая может авансировать капитал на создание конкурента яблочникам и гуглу, чтобы потом гигантские прибыли с этого иметь.
Но опять же вопрос не в том, как выглядит мир вашей мечты, а каким способом вы собираетесь в него попасть.
Историю изучайте. Капитализм тоже не всегда был, а лишь последние сотни лет, да и то постоянно меняется при этом.
И так со всеми товарами и услугами, вплоть до еды. Понятно теперь?
Нет, непонятно. Вы можете сравнивать нынешнее общество с гипотетическими марсианами, которые поголовно обеспечены едой и айфонами. Но если всё-таки брать за точку отсчёта наш грешный мир, то бедность-таки во всём мире падает (если ООН/ЮНИСЕФ и прочие не врут), и как раз количество голодающих и прочих несчастных стабильно снижается. Так чего вы хотите, всего и сразу?
государство вынуждено специальные меры принимать, чтобы кризис быстрее преодолеть.
Несчастное государство! А я вот вынужден посуду после ужина мыть. Да, это работа их, пусть продолжают.
рынок уже занят чуваками, которые на него в течении прошлых 20 лет выходили.
Ну так и 20 лет назад рынок был занят кем-то. Нет никакого «рынка», есть «рынки». Скажем, 30 лет назад уже были Microsoft и Apple: и никто их на рынке десктопных операционных систем так и не потеснил. Это крайне сложно. Новые компании появляются на новых рынках — сначала интернет, потом мобильные телефоны и так далее.
сейчас нет ни одной частной компании, которая может авансировать капитал на создание конкурента яблочникам и гуглу,
Да что ж вы за них так печётесь? Меня вполне устраивает, что есть Apple и Google (а ещё Samsung, Huawei, Sony), зачем мне 50 производителей?
Историю изучайте. Капитализм тоже не всегда был, а лишь последние сотни лет, да и то постоянно меняется при этом
Это не ответ, а уход от ответа. Мне всё равно, как вы называете строй — «капитализм», «социализм», или ещё как. Мы в этом посте вообще обсуждали исходно свободу слова. Я по-прежнему придерживаюсь тематики свободы в том или ином виде. Если вы хотите попасть в светлый мир будущего не отбирая у людей свободу сотрудничать и работать на взаимно приемлемых условиях — да ради бога. А если «добрым словом и револьвером» — то увольте.
Нет, непонятно. Вы можете сравнивать нынешнее общество с гипотетическими марсианами, которые поголовно обеспечены едой и айфонами. Но если всё-таки брать за точку отсчёта наш грешный мир, то бедность-таки во всём мире падает (если ООН/ЮНИСЕФ и прочие не врут), и как раз количество голодающих и прочих несчастных стабильно снижается. Так чего вы хотите, всего и сразу?
неравенство в мире стабильно растет долгие годы
Если вы хотите попасть в светлый мир будущего не отбирая у людей свободу сотрудничать и работать на взаимно приемлемых условиях
люди сейчас и так очень ограничены и большинству не из чего выбирать, особенно в период кризиса. И да, свободы больше станет, каждая следующая общественно-экономическая формация давала больше свободы, чем предыдущая. Только чтобы дать свободу одним, надо было у части людей кое-какие права отобрать. Например, право на владение рабами.
неравенство в мире стабильно растет долгие годы
Ну да, а почему вас это беспокоит? Все богатеют — и бедные, и богатые. Меня гораздо больше волнует, что нет голодающих, а не то, что богатый стал ещё богаче.
Только чтобы дать свободу одним, надо было у части людей кое-какие права отобрать. Например, право на владение рабами.
Это демагогия. Я выше приводил конкретные примеры, когда я вместе с группой товарищей на абсолютно добровольных и полюбовных условиях открываю некий бизнес. Вы не найдёте словаря, в котором «рабство» описывалось бы в таких терминах. И однако же с такой формой сотрудничества у вас почему-то есть проблемы.
Ну да, а почему вас это беспокоит? Все богатеют — и бедные, и богатые. Меня гораздо больше волнует, что нет голодающих, а не то, что богатый стал ещё богаче.
потому что такая экономика неэффективна
Это демагогия. Я выше приводил конкретные примеры, когда я вместе с группой товарищей на абсолютно добровольных и полюбовных условиях открываю некий бизнес.
да открывайте, сколько влезет. Ваш некий бизнес не имеет ничего общество с тем крупным бизнесом, что уже существует. Уже сейчас вы не сможете ТНК создать, как бы вы не хотели выше головы прыгнуть.
Вы не найдёте словаря, в котором «рабство» описывалось бы в таких терминах. И однако же с такой формой сотрудничества у вас почему-то есть проблемы.
примеры с рабством — это про те общественные формации, что были в прошлом. Про то, что было нормой когда-то, уже давно нормой не является.
Ваш некий бизнес не имеет ничего общество с тем крупным бизнесом, что уже существует.
Это уже не ваши проблемы.
То есть вы не против того, чтобы люди создавали предприятия и сотрудничали в рамках стандартных на сегодня законов и обычаев? Нанимались друг к другу, скажем, покупали-продавали бизнесы? Если так, то и проблем не вижу, а уж кто о каком мире мечтает — дело личное.
лучше жить в обществе, где есть Безос
У вас есть идеи, почему Трамп так не любит Безоса?
каждая следующая общественно-экономическая формация давала больше свободы, чем предыдущая.
Ни одна общественно-экономическая формация не давала человеку больше свободы чем первобытный коммунизм. Подозреваю, что и не даст.
владельцы предприятий же не пускают всю прибыль на потребление
Я предлагаю господам коммунистам открыть для себя всю прелесть инфляции, и понять, для чего она нужна и что даёт в здоровой экономике.
Так вот, если говорить в крации, не один капиталист не положит деньги под подушку — а деньги, не положенные под подушку будут обязательно потрачены, и возможно даже не один раз.
И через какое-то время приходим к интересной ситуации — товары произведены, но купить их некому — у рабочих денег не хватает, чтобы купить все то, что они сделали, ведь значительная часть денег в стоимости товаров уходит не им, а тем, кто им зарплату платит.
Поэтому те, кто перепроизводил товары разоряются — ведь у них нет больше доходов чтобы платить по счетам, нераспроданный товар со складов распродаётся по бросовой цене, капиталисты, если не стреляются и не вешаются — то остаются разорёнными, а рабочие, весело гигикая и обвешиваясь скупленным за копейки товаром, идут к новому нанимателю.
нераспроданный товар со складов распродаётся по бросовой цене
В Великую Депрессию товары физически уничтожали, чтобы не снижать цену.
Поэтому те, кто перепроизводил товары разоряются — ведь у них нет больше доходов чтобы платить по счетам
и их место занимают более успешные конкуренты, и рынок постепенно монополизируется
нераспроданный товар со складов распродаётся по бросовой цене, капиталисты, если не стреляются и не вешаются — то остаются разорёнными
только часто товар просто уничтожается, потому что это даже выгоднее, чем продавать по дешевке. Тем более раздавая большое количество товаров бесплатно или по очень низким ценам — вы обрушите эти цены на рынке со всеми вытекающими последствиями
а рабочие, весело гигикая и обвешиваясь скупленным за копейки товаром, идут к новому нанимателю.
а рабочие идут на рынок труда, увеличивая безработицу. И чем выше безработица — тем сговорчивей рабочие, тем за меньшие суммы они готовы работать, т.к. работать им надо прямо сейчас. В итоге эти рабочие создают меньший спрос, чем до увольнения.
Да, все это характерно для кризисного периода, но мировая экономика, не преодолев последствия кризиса 2008 года, вошла сейчас в новый кризис, который уже сравним с Великой депрессией.
Я предлагаю господам коммунистам открыть для себя всю прелесть инфляции, и понять, для чего она нужна и что даёт в здоровой экономике.
Так вот, если говорить в крации, не один капиталист не положит деньги под подушку — а деньги, не положенные под подушку будут обязательно потрачены, и возможно даже не один раз.
капиталист делает инвестиции в производство, чтобы увеличить производительность труда и сократить издержки на переменный капитал, чтобы потом получить еще большую прибыль. Только вот норма прибыли от этого в итоге падает
и их место занимают более успешные конкуренты, и рынок постепенно монополизируется
Поэтому давайте сразу распихаем все предприятия по по мегакорпорациям-супермонополистам и обзовём их «министерствами»
Только вот норма прибыли от этого в итоге падает
Вы говорите как будто это что-то плохое.
Бедные рабочие, они могут позволить себе менять машину раз в пять лет, а не в 20…
только часто товар просто уничтожается
Ну покажите мне образцово-показательные примеры из сегодняшнего дня. И, желательно, без сельхозпродукции.
Поэтому давайте сразу распихаем все предприятия по по мегакорпорациям-супермонополистам и обзовём их «министерствами»
а так и будет, капитализм сам в себе социализм выращивает. И, наверное, поэтому многие тут пишут про «неправильный капитализм». Они даже в какой-то степени правы)
Вы говорите как будто это что-то плохое.
Бедные рабочие, они могут позволить себе менять машину раз в пять лет, а не в 20…
потом раз в день будут менять?)
Ну покажите мне образцово-показательные примеры из сегодняшнего дня. И, желательно, без сельхозпродукции.
да пожалуйста
snob.ru/entry/164305
www.google.com/search?q=%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD
минута поиска всего и сразу нашел кучу «коммунистических агиток»
потом раз в день будут менять?)
Такси, каршэринг? )
нашел кучу «коммунистических агиток»
А просили примеры. Ай-ай-ай.
По первой ссылке — нытьё о уничтожении брендовой одежды, дорогих часов и прочих товаров, вся идеология которых основана на ограниченной доступности, по второй — рерайты одной и той же статейки без каких-либо циферок и с фоточками складов крупных заводов и логистических центров.
Может получше поищете?
потом раз в день будут менять?)
Ну, это вы уже по трудоёмкости производства прикиньте, к чему минимальное время зарабатывания на автомобиль стремится.
А просили примеры. Ай-ай-ай.
По первой ссылке — нытьё о уничтожении брендовой одежды, дорогих часов и прочих товаров, вся идеология которых основана на ограниченной доступности, по второй — рерайты одной и той же статейки без каких-либо циферок и с фоточками складов крупных заводов и логистических центров.
Может получше поищете?
Знаете, я, наверное, поищу, но уже не для вас. А то спор с вами начинает напоминать спор с верующим или с ватником, который только «ссылочку на RT» признает)
А то спор с вами начинает напоминать спор с верующим
Ну вот, стоило только ссылочку на статистику о распространённости этих ваших ужасов капитализма попросить. «Статистику я, если нужно, найду, но вам её не дам.»
Так что думаю, если вам что-то надо — вы сами все найдете, а если нет — то и смысл перед вами бисер метать?
С таким же успехом я могу сказать вам, что часто при коммунизме практикуется каннибализм, как высшая форма эксплуатации человека человеком. И даже примеров понапривести, с пруфами повесомее чем ваши, как вы сами их назвали, «коммунистические агитки».
Так что думаю, если вам что-то надо — вы сами все найдете, а если нет — то и смысл перед вами бисер метать?
Интересно, о чём в таком случае должен сказать мне тот факт, что вы ничего так и не нашли о том, как работает капитализм сегодня и как фиксятся его баги?
С вами неинтересно спорить — вы спокойно плюете на правила банальной вежливости в споре когда вам это выгодно, и при этом начинаете обзываться свиньями, как только у вас кончаются аргументы.
Вы попросили примеры, я их привел. Вам это не понравилось и вы стали требовать статистику. Я, например, считаю, что это неуважение чужого времени и троллинг оппонента. У меня нет лишнего времени и желания что-то еще делать для вас. Статистику я когда-нибудь поищу, но буду это делать только для какой-нибудь статьи, а так у меня как минимум работа есть, на которую время тратить надо.
И даже примеров понапривести, с пруфами повесомее чем ваши, как вы сами их назвали, «коммунистические агитки».
А вы поняли, почему я их так назвал? Я нашел примеры на ни разу не «левых» или «марксистких» ресурсах, а про автомобили так вообще куча статей и видео было после первого же запроса.
Если вы не верите, что товары уничтожаются при невозможности их реализации, то это ваша проблема. Я, на мой взгляд, привел достаточно убедительные аргументы
Я, например, считаю, что это неуважение чужого времени и троллинг оппонента.
Я, тащемта, считаю, что неуважение чужого времени и троллинг оппонента — это приведение в качестве примера к разговору о уничтожении продукции при кризисе перепроизводства примеров уничтожения продукции в отраслях, в которых наличие нераспроданых остатков является нормальной частью рабочего процесса.
Впрочем, соскакивание с темы и подмена понятий — это неизменная часть коммунистической демагогии.
Если вы не верите, что товары уничтожаются при невозможности их реализации, то это ваша проблема.
Если вы не верите что невозможность реализации части товара, как правило, учтённая и запланированая, и кризис перепроизводства — это разные вещи, то это ваша проблема.
Как заботаю — стану дата сайентистом за 300к/наносек, а она что сейчас получает свои 100 рублей в час, что потом будет. Есть ли с этим проблемы?
Вообще никаких. Тут всё прекрасно, кроме парочки но…
1. вы по всей видимости считаете себя чем то лучше домработницы и потому рассуждаете в ключе, что «она то тупая и не додумается сделать тоже самое» На самом же деле в «датасаентисты» пойдут все т к этих специалистов дефицит. Более того, если мы говорим о «тру-социализме» то сколько получает «датасаентист» будет определяться потребностью общества. Т е самим обществом. А потому когда настанет дефицит домработниц (все ж пойдут в «датасаентисты») — она начнёт получать больше. Таким образом смысл подобных телодвижений в социализме сводится к нулю. Индивиду предоставляется право и возможность заниматься тем, что действительно нужно ему, а не выбирать где больше платят.
2. Откуда вы возьмёте доход нанимать домработницу? В этом случае вы должны УЖЕ получать больше чем она. Причём существенно больше.
А потому когда настанет дефицит домработниц (все ж пойдут в «датасаентисты») — она начнёт получать больше.
Есть ненулевая вероятность, что к тому времени, когда "все пойдут в датасайентисты", профессия домработницы будет уже полностью автоматизирована.
Индивиду предоставляется право и возможность заниматься тем, что действительно нужно ему, а не выбирать где больше платят.
Смею предположить, что люди идут в уборщицы, домработницы, охранники, и т.д. не из большой любви к профессии, а по другим соображениям. Например, срочно нужны деньги (хоть какие-то), а выбор доступной работы ограничен. Обстоятельства бывают очень разные, мне довелось даже пообщаться с обладательницей доктората по математике, которая вкалывала уборщицей. И назвать её счастливой по отношению к этой работе нельзя было от слова совсем. Это я всё к тому, что в идеальном обществе каждый должен иметь возможность заниматься тем, что ему интересно, а не тем, что ему нужно. Правда, имхо, для возможности благополучного существования такого общества необходимо фундаментальное изменение базисной человеческой психики, т.к. в противном случае общество будет иметь массы агрессивных от безделия обормотов.
профессия домработницы будет уже полностью автоматизирована.
Человекоподобные роботы-андройды в каждый дом?
Человекоподобные роботы-андройды в каждый дом?
Почему обязательно человекоподобные? Но, в общем, да, конечно.
Почему обязательно человекоподобные?
потому что элементарный робот-пылесос постоянно застревает на коврах, не умеет ходить по лесенкам, не умеет убирать паутину на потолке, лазить на чердак по лесенке (сложенной в обычной жизни) и вообще справится с ситуацией «я чтото нажала и
мне сложно представить какойто универсальный агрегат который сможет все это делать и при этом занимать минимум места и не требовать кучи времени для обслуживания
потому что элементарный робот-пылесос
Согласен со всем сказанным о существующих роботах-пылесосах. Но это же не дихотомия — или человекоподобный робот, или робот-пылесос. Есть куча других вариантов. Например, что-нибудь вроде насекомообразного трансформера с разными режимами для разных типов задач. Хотя, наверное, в ближайших перспективах наиболее вероятно появление на рынке всё-таки именно человекоподобных устройств более-менее универсального назначения. В более отдалённой перспективе — с совершенствованием материалов и технологий — кто знает...
Советские коммунисты были против любой частной собственности. Найдите хоть один советский кодекс или закон, подразумевающий, что частная собственность разрешена.
1. Частная собственность на средства производства, используя которое извлекается прибыль путем найма работника.
2. Личная собственность, это как раз машина, квартира, штаны, зубная щетка, то есть то, чем человек пользуется сам без извлечения выгоды.
Тот же самый ПК может выступать как частная собственность так и личная, вопрос только в том, как его использовать.
То есть при власти коммунистов, я не смогу нанять человека и выдать ему ноут чтобы он писал для меня код, потому что это видите ли средство производства. Прекрасно, просто прекрасно (нет).
Регулярно нанимаю фрилансеров чтобы они помогали мне в моих проектах.
Организуйте фирму по найму негров, получите лицензию на осуществление деятельности по написанию кода, платите все возможные налоги и сборы — в какой то некоммунистической стране можно осуществлять предпринимательсую деятельность вот просто так, как морковкой с грядки торговать на остановке? Вряд ли. И даже морковкой нельзя просто так торговать.
Вы можете вместе с ним организовать артель и делить доходы пропорционально вкладу.
Ну и как насчет того, что сейчас кто-то хочет быть крепостным или рабом, почему интересы этих людей не учитываются?
Ну и как насчет того, что сейчас кто-то хочет быть крепостным или рабом, почему интересы этих людей не учитываются?
Не учитываются? А где можно прочитать, например, манифест желающих быть рабами или там программу партии крепостных? Я бы ознакомился и тогда высказал бы мнение, в какой степени оно не учтено и почему.
Работая в артели, будете вы получать зряплату, которую вам назначит местный исполком, выполнять план, который вам спустит местный исполком, отдавать 3/4 «сверхприбыли» в фонд мира, и предаваться прочим радостям жизни.
А если вы захотите из неё уйти — то ноутбук, который вы внесли в артель в качестве имущественного вклада вам не отдадут. И это не говоря уже о борьбе с «частным предпринимательством под видом артельного труда».
Хрущёв, который запретил эту клоунаду, по факту просто документально оформил существующее положение вещей.
Но подтверждать своё утверждение Вы, похоже, не будете.
www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=25790#08393116454235432
www.malb.ru/tehly/trud16.html
Обратите внимание на такую забавную вещь как коопсоюз — это и есть те ребята, которым вы будете сдавать лишние деньги, и которые будут говорить вам, что и как делать.
Примерный устав кооператива я вам найти вот прям щас не смог, да и не особо искад но могу гарантировать что там была симпатичная фразочка о возврате паевого взноса сугубо в денежной форме.
Не так немного. При частной собственности у собственника почти неограниченное право распоряжаться своей собственностью, в том числе на свой страх и риск использовать её как средство производства для извлечения прибыли собственным или наёмным трудом.
Советская власть превратила частную собственность в личную, полностью запретив использование наемного труда и сильно ограничив возможность получать прибыль личным.
Ну и выгода разная бывает. Вот вместо того, чтобы платить деньги компьютерном клубу, я купил компьютер себе. Срок окупаемости — полгода. Мне это выгодно? Выгодно
Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь — согласно устава сельскохозяйственной артели.
(с) «Сталинская конституция»
Именно в личном пользовании, не в частной собственности. И упаси боже вас кого-то нанять чтобы производить больше чем вам лично нужно и продавать излишки
Именно в личном пользовании, не в частной собственности. И упаси боже вас кого-то нанять чтобы производить больше чем вам лично нужно и продавать излишки
Спасибо за уточнение — не обращал внимание на эту разницу.
Зы. Но и вы имейте в виду, что кооперативы в СССР существовали — до Хрущева. То есть возможность кого-то нанять чтобы производить больше чем вам лично нужно и продавать излишки имелась. Хотя и с ограничениями.
Сталинские кооперативы — это, всё же, артели, с долевым участием и долевой же делёжкой прибыли.
А, ну да, если не путаю ещё и кустарей можно использовать было как "подрядчиков"/поставщиков(в лавке продавать их товары, например), но там сложно и были ограничения.
Кооперативы — это типа колхозов были. Общая собственность у членов кооператива, они сами и работали.
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан — охраняются законом.
Хочешь дом или квартиру — нет проблем
В случае с КНР — нет. Квартиру или дом ты «берёшь в пользование» на срок 29-49 лет, в зависимости от типа недвижимости. Хотя все это в обиходе называют словом «купить», конечно, а что будет через 49 лет ещё неизвестно.
Мало того, что выросло — оно еще и пытается объяснять, что такое коммунизм.
Хотят нанимать люмпенов и платить им копейки за их труд, а продавать результат этого труда за дорогоВы про рынок труда слышали что-нибудь? Или люмпенов насильно кто-то заставляет наниматься за копейки?
Хочешь дом или квартиру — нет проблем
*при условии что в твоём текущем месте жительства на одного проживающего приходится меньше нормы для постановки на очередь, или что твой домик будет не больше одного этажа, 60 квадратов и при этом с кучей нездоровых ограничений типа высоты потолка и количества окон.
Хочешь авто — на здоровье
*При условии того, что вы готовы отстоять в очереди за этим самым авто годиков так 5-10, самому собрать его по запчастям или переплатить в полтора раза за возможность заиметь его тут и сейчас.
Что бы потом на разницу построить себе «домик» на пару тысяч квадратов в элитном районе, с озером с карпами на участке в несколько гектар, яхточку купить за пару лямов баксов и вообще, желательно, что бы «холопы» при встрече КУ делали.
Я хочу построить себе домик на квадратов так 120 с участком в несколько гектар, заиметь к нему тракторчик, машину, сад и пару сараев, чтобы в них спокойно предаваться своим хобби. Да, коммунистам такое не нравится, почему-то, и они хотят чтобы я так не мог.
Хотят нанимать люмпенов и платить им копейки за их труд, а продавать результат этого труда за дорого.
Давайте я предложу вам эксперимент. Попробуйте за копейки нанять пару люмпенов, а потом продать результат их труда, хотя бы задёшево. Потом возвращайтесь и расскажите нам о ваших успехах.
Полноценная свобода невозможна без той самой ненавидимой комми и прочими левыми частной собственности — ибо именно по границам частной собственности и проходят границы свобод разных людей.
Отлично! В России лишь 3% населения являются предпринимаиелями, т.е. владельцами частной собственности на средства производства. Следовательно, у 97% УЖЕ никакой свободы нет.
И из этих 3% почти все — это владельцы мелкого бизнеса. Реально лишь у нескольких сотен олигархов в стране есть крупная собственность, власть и свобода. И лично мне такая свобода даром не нужна, т.к. у меня ее все равно нет и не будет. Как и у тебя.
ПК — основное средство производства для множества компаний и предпринимателей. Но гораздо больше людей имеют его, но не используют для предпринимательской деятельности. С авто примерно та же ситуация.
Даже если компания делает какой-нибудь софт для конечного пользователя (какие-нибудь игры или другие приложения) — распространяет она их уже через какой-нибудь steam, google play и appstore, а сами приложения запускаются на вполне настоящем железе, которое тоже кто-то производит.
И основную прибыль получают именно владельцы инфраструктуры и производители железа.
С автомобилями та же ситуация — большая часть денег оседает у тех, кто инфраструктурой владеет: убер, яндекс и т.п. Я думаю, вам не надо объяснять, что создать конкурента убера или яндекс.такси невозможно, если вы уже не владеете крупной компанией, которая может авансировать огромный капитал, чтобы потом залететь со своим решением на монополизированный рынок
Не обязательно аутсорс. Производители любых информационных продуктов от авторов классических книг до влоггеров и нотариусов. Плюс различного рода посредники купи-продай.
Ну вот мои личные наблюдения в Киеве во время карантина показывают, что не такой уж большой капитал нужен, чтобы влезть на олигополизированный рынок той же доставки продуктов, когда резко увеличивается спрос
А распределение прибыли с владельцами и производителями инфраструктуры тут вопрос десятый, главное что делают это они, владельцы ПК, с целью получить прибыль.
от авторов классических книг
На них наживаются издательства, типографии(эти в наименьшей, вроде как, мере) и магазины.
Ну вот мои личные наблюдения в Киеве во время карантина показывают, что не такой уж большой капитал нужен, чтобы влезть на олигополизированный рынок той же доставки продуктов, когда резко увеличивается спрос
ключевое тут то, что спрос резко и внезапно увеличился. А еще увеличилась безработица и, следовательно, выгоднее всяких курьеров нанимать. Но это все временно.
Не обязательно аутсорс. Производители любых информационных продуктов от авторов классических книг до влоггеров и нотариусов. Плюс различного рода посредники купи-продай.
Если на рынок любой ноунейм может легко выйти, то и делать там нечего, т.к. конкуренция будет слишком высокой.
большая часть денег оседает у тех, кто инфраструктурой владеет: убер
Убер все десять лет существования показывает многомиллиардные убытки. Можете почитать их квартальные отчёты, если не верите. 3 миллиарда долларов потерь по GAAP за последний квартал.
В реальности же никакой «эксплуатации» не существует. Капитализм основан на ДОБРОВОЛЬНЫХ договоренностях о купле и продаже. В частности, на купле-продаже готовности человека работать (найме). По той цене, по которой договорятся.
Эк вы хитро подменили понятие эксплуатации понятием добровольности. Но понятно, что это абсолютно разные понятия.
люди были ОБЯЗАНЫ работать на государство, и исключительно на тех условиях, которое это самое государство им навязывало.
Сюрприз, сюрприз! Государство и сейчас навязывает условия на которых вы будете работать. Некоторые в пользу работника, типа МРОТа или условий труда, а некоторые не в пользу, типа налогов.
А если вы хотите сделать акцент на «ОБЯЗАНЫ», то и тут все очевидно. Единственным легальным источником доходов был труд, если вы не работаете, значит нарушаете закон.
Фактически имело место рабство, где государство выступало в роли рабовладельца.
Государство в любом случае выступает в роли «рабовладельца», выставляя те или иные правила поведения общества. Так было и при рабовладении и при феодализме и при капитализме и при социализме.
В реальности же никакой «эксплуатации» не существует. Капитализм основан на ДОБРОВОЛЬНЫХ договоренностях о купле и продаже. В частности, на купле-продаже готовности человека работать (найме). По той цене, по которой договорятся. При этом никого ни к чему не принуждают. Нет принуждения, нет «эксплуатации».
Человека можно принудить что-то делать либо «присутствием меча», либо «отсутствием еды». Капитализм — это про второе. Он эксплуатирует «ландшафтом рынка», а не прямым приказом. Социализм — про первое, но смягчённое идеологией и обещаниями светлого будущего. И то, и другое, уж простите — сорта говна.
Ну а вся идеология левых (не только коммуняк) основана на жульничестве Маркса — который выдал обычную разницу рыночных цен на товар «рабочая сила» и цен на тот товар, в производстве которого эта рабочая сила участвует, за мифическую «эксплуатацию».
Это не жульничество. Основа капитализма — рента, то есть ассимметричные экономические отношения. Вся ценность всех вещей в мире за всю историю создана трудом людей. Нет никаких причин полагать, что от труда одних людей обязательно нужно отщипывать кусочек и прибавлять к труду к других с помощью экономического рычага — капитала и денег. «Деньги делают деньги» — это очень коварный информационный вирус в среде людей.
Маркс идиот по другой причине. Нельзя избавиться от вируса капитализма ещё более отвратительным вирусом — классовой борьбой.
Человека можно принудить что-то делать либо «присутствием меча», либо «отсутствием еды».
Нет, неверно.
Первое — это принуждение.
Второе — это ЛИЧНЫЕ проблемы человека. Никто не обязан о чужих проблемах и хотелках заботиться. Как именно человек себя обеспечивает — это сугубо его личное дело, до тех пор, пока он не занимается грабежами или кидаловом. Не получается зарабатывать? Может натуральным хозяйством заняться. Совсем ленив/безрук, никак не умеет себя обеспечивать? Опять же, его проблемы. Adapt or die.
Это не жульничество.
Именно жульничество. Товар «рабочая сила» с точки зрения рынка мало чем отличается, скажем, от товара «гвозди» или товара «бензин». Но никто ж не заявляет, что таксист эксплуатирует бензин, беря с клиентов больше, чем бензин ему обходится.
Вся ценность всех вещей в мире за всю историю создана трудом людей
Люди, работая по найму, свой труд ПРОДАЛИ -> получили деньги и потеряли какие бы то ни было права на прочие результаты этого самого труда.
Или не продали — работая на себя — и все себе же оставили — тоже ведь никто не запрещает.
Это уже не говоря о том, что ценность/нужность любой вещи измеряется вовсе не трудозатратами и не «всеобщим счастьем», а платежеспособным спросом на данную вещь. Ценно то, за что люди добровольно готовы и способны платить.
от труда одних людей обязательно нужно отщипывать кусочек
Это про налоги? :) Вот уж где отщипывание в чистом виде. Особенно когда за счет налога с тех, кто зарабатывает, содержат всяких бездельников.
«Деньги делают деньги» — это очень коварный информационный вирус в среде людей.
Что коварного-то? Цель-то у каждого вменяемого человека — личные выгоды, а не «всеобщее счастье». Пока не грабит, не убивает и не кидает — имеет полное право использовать любые свои ресурсы и возможности для того, чтобы свои же ресурсы и влияние увеличивать. И если при этом «в африке голодают негры» — то это проблемы самих «голодающих негров» и ничьи более.
Ну а тем, кому «голодающие негры» не безразличны — никто, опять же, не запрещает им помочь. Но только за СВОЙ счет, а не за чужой.
Любой же, кто ТРЕБУЕТ «делиться» — есть обычный грабитель. И поступать с таким стоит как с обычным грабителем — пинками под зад, ну а идейным грабителям особо упертым — лишнее отверстие меж глаз.
PS рассуждения левых напоминают типичных инфантильных деток — считающих, что их хотелки обязаны обеспечивать другие. А вот фиг. Никто никому ничего не обязан вообще. Не существует обязательств, кроме тех, которые человек САМ, ЯВНО И ДОБРОВОЛЬНО, на себя берет. Не обязан тот же условный гугл беспокоиться о проблемах всякой мелочи, не способной раскрутить свои недо-бизнесы без использования созданных гуглом ресурсов.
Нет и не может быть «равенства возможностей» — безногий инвалид никогда не сможет бежать как тренированный атлет, а олигофрен — решать задачи как гений. И стартовые условия у единственного ребенка богатых родителей и у ребенка многодетных нищих — никак не могут быть равными.
Возможно (и необходимо) лишь равенство правил игры: живи как хочешь, распоряжайся любой своей собственностью как считаешь нужным, но не трогай чужое, не принуждай других, не отказывайся от выполнения явно и добровольно взятых на себя обязательств. И будь готов отвечать по полной, если таки вместо добровольной сделки попробуешь добиться своего силой или обманом.
Нет, неверно.
Первое — это принуждение.
Второе — это ЛИЧНЫЕ проблемы человека. Никто не обязан о чужих проблемах и хотелках заботиться. Как именно человек себя обеспечивает — это сугубо его личное дело, до тех пор, пока он не занимается грабежами или кидаловом. Не получается зарабатывать? Может натуральным хозяйством заняться. Совсем ленив/безрук, никак не умеет себя обеспечивать? Опять же, его проблемы. Adapt or die.
Вы либертарианец, верно? Я им тоже был и верил в это. А вы знаете, что если вы притянули в сферу своего влияния большое количество ценности, то одновременно вытеснили пропорциональное количество риска во внешнюю среду? А если таких молодцов много, то количество риска во внешней среде иногда превышает жизненные возможности некоторых индивидов, причём иногда до того, как они приобретают силу поучаствовать в честной конкуренции. Капитализм убивает, причём хитренько так, исподтишка. Потому что приятно думать, что у меня всё хорошо, а если у кого-то плохо, то моего участия в этом нет и он сам виноват. Но мир опутан безумно сложными политэкономическими обратными связями и все связаны со всеми. Если вы способствуете кластеризации и разделению общества, не удивляйтесь новым войнам, переворотам, революциям, произошедшим из-за невыносимых условий жизни людей в другой части планеты.
Товар «рабочая сила» с точки зрения рынка мало чем отличается, скажем, от товара «гвозди» или товара «бензин». Но никто ж не заявляет, что таксист эксплуатирует бензин, беря с клиентов больше, чем бензин ему обходится.
Человек — политэкономический актор, первопричина всего, он всё производит и он всё потребляет. Без него все остальное не имеет смысла. Ценности в обществе ровно столько, сколько потребности в ней, ни больше ни меньше. Поэтому труд — обратная сторона потребности. Ни то, ни другое неотделимы от человека и не могут торговаться на свободном рынке с привлечением посредников, которые снимают маржу с потока. Человек должен получать из общества обратно ровно столько же ценности, сколько он туда отправил.
Если капиталисты считают, что они могут отделить от меня часть моего труда, то пусть отделяют от меня пропорциональную часть моих потребностей (то бишь удовлетворяют). Но они не смогут, так как только я могу формулировать то, что мне нужно в жизни и только я могу прокладывать путь к достижению этого.
Сейчас же капиталисты продают мой труд, потом забирают с помощью высоких друзей у меня часть доходов в виде налогов, которые идут непонятно куда, а потом заваливают меня рекламой со всех сторон, продавая мои потребности, которые я должен удовлетворять на те деньги, что остались после всей этой вакханалии, молясь о том, чтобы я не заболел чем-то посерьёзнее простуды.
Капиталистический рай, б##ть.
На остальные тезисы отвечать не буду, потому что чушь
Человек должен получать из общества обратно ровно столько же ценности, сколько он туда отправил.
А нетрудоспособные пускай помирают? Для них ценность взять негде же. Ну и нюанс: а судьи кто? Как считать ценность, имея в виду разделение труда? Ценность же не объективна. Кто-то готов годами работать за, например, автомобиль, а кому-то он даром не нужен, если нет возможности выгодного отчуждения.
С другой стороны, если считать деньги мерой ценности, то обычно так и есть как вы хотите. Ваш труд представляет ценность для работодателя и он платит вам деньги, продукты (результат труда) других представляют ценность для вас и вы платите за них деньги. Некоторые люди ограничивают своё потребление и берут от общества меньше ценности, чем дают ему. Некоторые берут в долг и постепенно отдают, приплачивая за ценность долга. Некоторые не отдают.
А нетрудоспособные пускай помирают? Для них ценность взять негде же.
Кто сказал, что ценность измеряется только деньгами? Ценность ещё хранится в репутации и общем уровне доверия между людьми. Уход за пожилыми и инвалидами повышает общий уровень доверия, так как нетрудоспособным может стать любой человек, например, при несчастном случае и было бы неплохо, чтобы общество этого человека не бросало на произвол судьбы. К тому же у нетрудоспособного есть потенциальная ценность при развитии технологий медицины. Про пожилых — аналогично.
С другой стороны, если считать деньги мерой ценности, то обычно так и есть как вы хотите.
Если бы это было так, то производители из развитых стран не переносили бы производства в страны с дешёвой рабочей силой.
Ну и нюанс: а судьи кто? Как считать ценность, имея в виду разделение труда? Ценность же не объективна
«Невидимая рука рынка» — это когда оценочные аппараты в головах у людей объединяются в один квазикомпьютер. Этот «коллективный разум» прекрасно считает ценность, но становится безумным, если его функционирование разбавлено правилами ренты. Длинные и короткие кризисные циклы возникают не из-за природы человека, как любят оправдываться чуть ли не все западные экономисты, а как раз из-за дестабилизирующего элемента — ренты. Без неё кризисы если бы и возникали, то не циклично и только от внешних негативных условий (как, например, от нынешней пандемии).
Насчёт того, что ценность необъективна, я с вами несогласен, так как вы тратите вполне счётное количество калорий на любой акт создания ценности (труд, развитие собственного мозга, создание новой связи с человеком), но очевидно, что считать эти калории почти невозможно и проще пользоваться коллективной аппроксимацией.
Некоторые люди ограничивают своё потребление и берут от общества меньше ценности, чем дают ему. Некоторые берут в долг и постепенно отдают, приплачивая за ценность долга. Некоторые не отдают.
Эти явления институционально балансируются, но это слишком большая тема для комментария. Может быть в будущем пост напишу
Кто сказал, что ценность измеряется только деньгами?
По деньги я заговорил позже. На тот момент имелись в виду прежде всего простые, но необходимые материальные блага.
Насчёт того, что ценность необъективна, я с вами несогласен, так как вы тратите вполне счётное количество калорий на любой акт создания ценности (труд, развитие собственного мозга, создание новой связи с человеком)
Это не ценность, а себестоимость. Эти калории могут быть потрачены полностью впустую (а-ля "копать отсюда и до обеда, после обеда — закапывать", а могут принести прорывный результат положительно изменяющий жизнь миллиардов людей. У конкретного человека в конкретный момент времени КПД "трудовых" калорий может составлять десятки тысяч процентов, а может быть нулевой или даже отрицательный — обществу придётся тратить труд и другие ресурсы на восстановление нанесенного трудом первого ущерба.
Насчёт КПД в десятки тысяч процессов — такая ситуация может возникать в централизованных синергиях из тысяч людей, где сами акторы этих синергий потратили огромное количество собственных калорий на повышение сложности собственного мозга.
То есть калории можно потратить на «количество» (то есть труд), а можно на «качество» (то есть саморазвитие). Я сторонник общественного уклона в качество, а для этого надо, чтобы у людей оставалось больше денег, иначе они не смогут освободить достаточное количество собственного времени. Капитализм крайне недружелюбен к такой стратегии
Разве? Мне казалось, что капитализм стимулирует такую стратегию — рента и/или предпринимательская премия дают возможность саморазвитием заниматься сколько угодно.
Я не могу отказаться от этой игры и просто получать всю стоимость своей работы. Потому что, если бы мог, капитализм бы сразу прекратился. Он держится лишь на том, что малое количество людей достаточно безумно и имеет подходящий тип психики, чтобы быть предпринимателями или инвесторами.
Мне, кстати, повезло, что я программист. У программистов нельзя отчуждать производящий капитал, так как он часть их мозга. Можно пользоваться только рычагом интеллектуальной собственности. В других профессиях всё не так хорошо.
Прошу, не спрашивайте как эти доли должны определяться. Для комментария это будет слишком длинно. Я пишу на эту тему пост. Можете на меня здесь подписаться, в статье будет подробно всё описано
Но, как вы понимаете, это весьма непростой квест
Или просто стать самозанятым/ИП/ЧП без найма. Ни с кем (кроме государства) особо делиться не надо прибылью. Только за свою работу и будете получать
Я так работал, в принципе неплохой способ, но очень энергозатратный из-за отсутствия возможности разделения труда и совмещения в себе нескольких ролей. Можно, конечно, набирать людей для делегирования им задач, и в этой точке мы возвращаемся к необходимости своего бизнеса (неважно, бирюзового или обычного).
Цель была, вроде, ни с кем не делиться.
Вот и сами подумайте, насколько далеко от нынешней реальности то, что я хотел бы видеть.
Касательно ваших сентенций про капитализм и кооперативы, по-моему, мало кто против существования кооперативов. Но коммунисты против негосударственного наёмного труда и частной собственности (опять ассиметрия). Утверждая, что это так же аморально, как рабство.
Я не нашёл ни одной сбалансированной идеологии и просто решил разобраться почему ни одна из них не может работать как законы Ньютона, универсально. Кое-что получилось и стало понятно, но многие моменты мне пока неясны. Социальные науки мне доверия вообще не внушают, потому что зачастую противоречат сами себе и пропитаны чьими-то интересами.
p.s. Рекомендую вам книгу «Почему одни страны бедные, а другие богатые». И ещё можете почитать мой единственный пост на Хабре.
Вы либертарианец, верно?
Я прежде всего индивидуалист. Крайний, «штирнеровец». Но при этом еще и прагматик.
Либертарианство же — наиболее практичная из моделей, для индивидуалиста приемлемых. Анархия — еще более приемлема, но менее практична, слишком уж много издежек.
А вы знаете, что если вы притянули в сферу своего влияния большое количество ценности, то одновременно вытеснили пропорциональное количество риска во внешнюю среду?
Во-первых, какого именно риска? Риска, что кто-то менее успешный, проиграв конкуренцию, не выживет? Это проблемы менее успешного, и ничьи более.
Во-вторых, «притянуть ценности» в либертарианской модели можно только одним способом — делая и продавая что-то, за что другие добровольно готовы и способны платить. За любые другие варианты можно очень быстро огрести, иногда и с летальным исходом :)
количество риска во внешней среде иногда превышает жизненные возможности некоторых индивидов
Это проблемы тех самых «некоторых индивидов», и ничьи более. Adapt or die.
Нет, я соврешенно не против того, что кому-то они не безразличны. Ну так пусть этот кто-то и оплачивает решение их проблем. За свой счет. А не за мой.
Капитализм убивает
Убивает не капитализм. Убивают людские глупость и лень (в т.ч. лень интеллектуальная) — их обладателей, тех, кто не умеет с ними справляться.
Человек — политэкономический актор, первопричина всего, он всё производит и он всё потребляет.
И тут тоже ошибка.
Производить уже возможно вообще без участия людей.
Человек должен получать из общества обратно ровно столько же ценности, сколько он туда отправил.
Нет. Никто никому вообще ничего не должен. Нет никаких «обязательств по умолчанию» — только те, о которых люди явно и добровольно договорятся.
Человек получает столько, сколько за его знания-умения-имущество другие готовы платить. Ну а если никто платить не готов — то не получает ничего.
Если капиталисты считают, что они могут отделить от меня часть моего труда,
Есть контракт. С одного труд, с другого оплата, и все. Не нравятся условия контракта? Никто не принуждает его заключать.
потом забирают с помощью высоких друзей у меня часть доходов в виде налогов
А вот эту проблему и надо решать. Только не «борьбой с капитализмом», а как раз наоборот — устранением государств из экономики, сведением их функции к «ночному сторожу». Тогда и не будет никаких «забираний».
а потом заваливают меня рекламой со всех сторон
Своя голова на плечах есть? Если да, то хоть обрекламироваться можно, все равно не купит обладатель головы то, что ему не нужно.
А если нет — то поактивнее стоит рекламировать суицид. Меньше безголовых останется :)
MetromDouble:
Аккуратнее с этим принципом. Он «лотерейный», хаотический. И если, не дай бог, он по вам ударит, вам мало не покажется и ваши «светлые идеалы» очень быстро сдуются.
Отнюдь не лоторейный. Бьет он по тем, кто живет сегодняшним днем, не заботясь о перспективах и о запасе прочности.
А вот более разумным осознание, что никому, кроме них самих, нет и не будет дела до их проблем — наоборот полезно. Отлично стимулирует не расслабляться.
Действие социал-дарвинистских сил нужно уменьшать в обществе как можно активнее, так как люди — разумный вид,
Наоборот. Максимально увеличивать. Но при этом делать все, чтобы решал именно разум, а не грубая сила.
И тогда вместо аморфной массы слабаков и глупцов — «на выходе» получим высокоразумных, дальновидных, хладнокровных, расчетливых и безжалостных сапиенсов-Победителей. Свободных внутренне и внешне.
Inventing:
Сейчас 99% земного шара подчинено капиталистическому миропорядку, притом 80% населения нищие, как быть?
Для начала — перестать повторять левацкую пропаганду.
И научиться отличать капитализм от всякого рода деспотий вроде нынешней России, где процветают не те, кто производит и продает что-то, пользующееся платежеспособным спросом, а те, кто близок местечковому «вождю».
Капитализм — это, прежде всего, равные правила игры, где нет «своих» и «чужих» — а есть лишь рыночные успех или провал.
И научиться отличать капитализм от всякого рода деспотий вроде нынешней России, где процветают не те, кто производит и продает что-то, пользующееся платежеспособным спросом, а те, кто близок местечковому «вождю».
Капитализм — это, прежде всего, равные правила игры, где нет «своих» и «чужих» — а есть лишь рыночные успех или провал.
Тогда нигде вашего «капитализма» нет)
а вообще в любой нормальной дискуссии используются общепринятые термины. А если вы начинаете придумывать свою собственную терминологию, то общаться дальше смысла нет, т.к. благодаря логическим ошибкам, которые будут скрыты в ваших терминах, вы сможете «непротиворечиво» доказать что угодно.
Это проблемы тех самых «некоторых индивидов», и ничьи более. Adapt or die.
Нет, я соврешенно не против того, что кому-то они не безразличны. Ну так пусть этот кто-то и оплачивает решение их проблем. За свой счет. А не за мой.
И тут тоже ошибка.
Производить уже возможно вообще без участия людей.
Нет. Никто никому вообще ничего не должен.
Не нравятся условия контракта? Никто не принуждает его заключать.
Честно скажите, вам лет сколько?
Тогда нигде вашего «капитализма» нет)
Если что в капитализме не то — то это "местные особенности и неправильный капитализм, а вот настоящий то ух и огогох".
Особенно порадовало про "в капитализме нет «своих» и «чужих»" — видимо, вся история капитализма была не про "этим лоббизм, а тем — закон".
а вообще в любой нормальной дискуссии используются общепринятые термины.
Вот именно.
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства
Что в выделенном непонятного? Без равенства правил игры — капитализма нет.
Честно скажите, вам лет сколько?
48.
И за все годы ни разу не приходилось заключать сделки на условиях, которые меня не устраивали бы. Ибо спрос на мои умения всегда был высок и я сам ставил условия.
При этом всего добивался сам, без чьей-либо помощи. Постоянно развиваясь и осваивая то, на что ожидал повышенный спрос в кругу клиентов.
И никогда не уважал тех, кто сидел на задницах ровно, даже не пытаясь самостоятельно решить свои проблемы/повысить собственные квалификацию и цену. А уж тех, кто клянчил помощь — презирал и презираю.
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства
Что в выделенном непонятного? Без равенства правил игры — капитализма нет.
Ну и где этот «неправильный» капитализм по вашему?) Если, конечно, мы строго этому википедийному определению следуем.
48.
А я бы вам 15 дал, судя по вашим тезисам
Ну а то, что вы там постоянно что-то новое осваиваете — ну так в it этим почти все занимаются. Да и почти все здесь сами всего добились, так что можно не хвастаться.
Ну и где этот «неправильный» капитализм по вашему?)
Неправильный? Да в 9/10 стран, которые оппонент записал в якобы-капиталистические.
Нет равенства правил игры. Нет незыблемости права частной собственности. Соответственно, это что угодно, но не капитализм.
А я бы вам 15 дал, судя по вашим тезисам
Когда нечего возразить по существу, переходим на личности?
Или просто банально путаем конформизм и интеллектуальную лень с «взрослостью мышления»?
Ну а то, что вы там постоянно что-то новое осваиваете — ну так в it этим почти все занимаются.
Те, кто занимается и УСПЕШЕН — никогда не будут ратовать за перераспределения и прочие социализмы, ибо понимают, что это все будет за ИХ счет.
Социализмы и цензуры поддерживают обычно те, кому в жесткой конкуренции ничего не светит. Проще говоря, паразиты и лузеры.
upd: quakz
а что там тогда, социализм?)
Феодализм, скорее. Как в нынешней РФ. Где есть феодалы — обнуленный и его подельники — и есть все остальные.
Успешный, у тебя большой бизнес?
Достаточный для того, чтобы не бедствовать и не зависеть от какой бы то ни было крупной структуры. Ну и да, попилингами-откатингами не занимаюсь, работаю только с частными бизнесами, с госконторами не стану иметь дел даже под дулом пистолета.
Неправильный? Да в 9/10 стран, которые оппонент записал в якобы-капиталистические.
Нет равенства правил игры. Нет незыблемости права частной собственности. Соответственно, это что угодно, но не капитализм.
а что там тогда, социализм?)
Те, кто занимается и УСПЕШЕН — никогда не будут ратовать за перераспределения и прочие социализмы, ибо понимают, что это все будет за ИХ счет.
Социализмы и цензуры поддерживают обычно те, кому в жесткой конкуренции ничего не светит. Проще говоря, паразиты и лузеры.
Успешный, у тебя большой бизнес? Сколько людей на тебя работают?
Нет равенства правил игры.
Тогда пишите честно уж "в 10 странах из 10 нет правильного капитализма".
Потому что одним условным боингам вытаскивание из ямы, а другим денег-нет-частный-бизнес-частный-держитесь-сами.
отличные от мира реальногоЭто с каких пор реальный мир задаёт определения?
А как тогда реальный мир описывается? Или мы никак не определяем реальный мир?
Если же вы вычленяете отдельные моменты из этого периода, выкидывая все остальное — вы выхолащиваете смысл этого термина и ваш «капитализм» становится фантазией, не имеющей отношения к реальности.
Тут если и есть смысл что-то тогда обсуждать, то не ваш «капитализм», а философию, чтобы показать всю ошибочность ваших логических построений.
Ну и отдельно отмечу, что читать это всё рядом с людьми, которые любые неудобные факты засовывают либо в «это был не коммунизм», либо «это антисоветская пропаганда и выдумки журналистов», ну, так, смешно, короче.
ну всевозможных выдумок хватает и многое действительно можно опровергнуть, опираясь на документы, например. Другое дело, какой смысл это делать? Если в СССР был такой социализм, это не значит, что он только таким и может быть. И он был таким по объективным причинам.
Мы же при обсуждении капитализма не вспоминаем через слово рабство в США, геноцид индейцев, дичайшую эксплуатацию на заре становления капитализма и жертв Великой Французской Революции? Хотя если говорить, что «это другое» и «неправильный капитализм» — то тогда да, очень удобно.
И он был таким по объективным причинам.
Как по мне, то довольно много субъективных причин было. Даже Горбачёв вон признаёт свои ошибки.
Естественно, если мы про нормальный капитализм говорим, а не про «тот, другой» из сказок либертарианцев
В защиту достаточно сказать, что капитализм тоже не везде с первой попытки укоренился.
И где была реставрация именно феодализма, а не монархии?
Монарх — это и есть главный феодал.
феодалом т.е. человеком получившим феод в лен в обмен на службу он быть не может по определению
Английский король имел феод в качестве герцога Нормандии от французского короля. Аллодом английского короля была собственно Англия.
Я понимаю, что программисту знать это не обязательно, но как бы просто запомните, это несложно: монарх — это и есть главный феодал в феодальном обществе. Это просто научный и исторический факт. Ничего личного.
Вы зачем-то задаёте ненужные вопросы. Мы говорили про феодализм, и при феодализме главный феодал — монарх. Вроде, несложно понять и запомнить.
При феодализме главный ресурс — земля. И ею владеют феодалы. Главный феодал владеет всей землёй, феодалы рангом пониже владеют только частью. Русский царь владел всеми землями РИ и имел право раздавать/дарить/отбирать землю у всех феодалов рангом ниже.
Коммунистические агитки про то, что не существует, и что требует ещё более сильной магии (принципа неагрессии недостаточно, нужен Новый Коммунистический Человек), мы тут вполне успешно обсуждаем, так что почему бы и это не пообсуждать?
Еще раз, речь про термины шла и про то, что вы для существующего явления придумываете свой термин, который это явление не описывает и через это что-то доказать пытаетесь. Про коммунизм сейчас речь вообще не шла. Про каких-то особых людей при коммунизме тоже никто не говорил, это уже ваши фантазии начались.
Тогда можно просто сразу сказать, что и communism has never been tried, и capitalism has never been tried, и мирно разойтись. Какой смысл вообще во всех этих обсуждениях?
Коммунизма точно нигде не было и не могло быть. Капитализм же веками существует.
И смысл в том, что если вы хотите что-то обсуждать — используйте общепринятые термины, а не свои собственные или какие-то маргинальные, которые не имеют отношения к реальности. С тем же успехом можно миллион гендеров обсуждать или количество ангелов, которое поместиться на острие иглы.
Кроме практики поиска логических ошибок оппонента, конечно же. Но это тоже требует определённых соглашений и хотя бы работы в одном логическом фреймворке.
Как минимум формальная логика + общепринятые термины. Если, конечно, у вас нет цели выиграть в споре любым путем
Adapt or die
Аккуратнее с этим принципом. Он «лотерейный», хаотический. И если, не дай бог, он по вам ударит, вам мало не покажется и ваши «светлые идеалы» очень быстро сдуются.
Действие социал-дарвинистских сил нужно уменьшать в обществе как можно активнее, так как люди — разумный вид, а значит мы способны заменить эволюцию особей на эволюцию идей, не теряя информационный потенциал через смерти людей.
Это намного эффективнее природной эволюции и скорость развития человечества по сравнению с любым живым видом это доказывает
тогда развитие промышленности достигало своего аппогея, тысячи профессий исчезло, прибыль текла рекой, оставался лишь вопрос рынков сбыта. И это при том, что урбанизация то шла тоже полным ходом! Люди скапливались в городах, держались за любую работу и терпели любые условия. Думаете социалисты на пустом месте появились? То была эксплуатация в чистом виде — на место издыхающего рабочего было еще десятки новых.
Чем ты отличаешься от раба тогда, кроме того что тебе дозволено добровольно покончить жизнь самоубийством?
«В реальности же никакой «эксплуатации» не существует». Это вообще не мог здоровый человек написать. «Капитализм основан на ДОБРОВОЛЬНЫХ договоренностях о купле и продаже». Этот «добровольный выбор» осуществляется в рамках принятых законов, законы пишет под себя правящий класс, в случае капиталистического мироустройства меньшинство подчиняющее своим интересам эксплуатируемое большинство, и практически полностью лишая его возможности выбора, прав, и даже лишая права на жизнь. По всему миру умирает множество людей не получающих помощь из-за того что медицина это всего лишь рынок услуг которые необходимо оплатить, в числе обречённых множество детей, лечение которых просто некому оплатить, или по вашему их смерть это их добровольный выбор?
Истинная свобода невозможна без прекращения эксплуатации человека, чего невозможно при капиталистическом мироустройстве.
Так в Китае капитализм? Я что-то запутался.
Таки «подчинено капиталистическому миропорядку» и «в Китае капитализм» не одно и то же. Справедливости ради, споры чего там в Китае идут не хилые. Насколько мне известно (могу соврать), они сами считают, что они строят социализм и сейчас у них нечто вроде НЭПа.
При каком мироустройстве я смогу весь день гонять в танчики, и чтобы при этом у меня был мощный компьютер, эти танчики тянущий, хороший интернет, а также вкусная еда?
При полном коммунизме сможете, только не захотите, нормы морали изменятся. Это примерно как сейчас пожелать убивать рабов ради развлечения.
Забавно получается, когда человек пытается что-то доказать, а доказывает обратное.
Со всеми пунктами согласен, пример был просто демонстрацией, что люди будут мыслить в другом ключе и не более того.
пример был просто демонстрацией, что люди будут мыслить в другом ключе и не более того.Не вера ли это в нечто эфемерное? Не каждая мораль, которую вы можете придумать, имеет значимую вероятность появиться в будущем, или вообще появиться, если сильно дизбалансна в теории игр. С рабством понятнее и проще, т.к. это сопротивление возможности отказа от прав, потому что оно в целом противоречит восприятию естественного права. Это в общем-то изначальное состояние человечества. Какая вероятность того, что может стать аморальным право менового договора? Когда своё время размениваешь на чьи-то ресурсы и не интересуешься, не оказалось ли после этого у другого еще больше ресурсов.
Про вечные танчики вообще непонятно, т.к. уже сейчас это не очень морально (позорно), но, тем не менее, и такие овощи находятся, которые не вкладываются в уважаемое саморазвитие или хотя бы в окружающее обустройство. Как бы не большинство людей.
Не вера ли это в нечто эфемерное?
Это рассуждения с идеалистической позиции. С материалистической точки зрения общественное бытие определяет общественное сознание.
Не каждая мораль, которую вы можете придумать, имеет значимую вероятность появиться в будущем, или вообще появиться, если сильно дизбалансна в теории игр.
Ее никто не будет придумывать, она неизбежно выработается обществом в следствии объективных условий, которые поменяются, естественно.
С рабством понятнее и проще, т.к. это сопротивление возможности отказа от прав, потому что оно в целом противоречит восприятию естественного права.
Это тоже идеализм в чистом виде. С точки зрения материализма нет никакого «естественного права», это просто понятие выработанное обществом в ответ на определенные внешние условия. При рабовладении «естественным правом» было раба продать или убить, а то и вообще усомниться в том, что он человек.
Какая вероятность того, что может стать аморальным право менового договора?
А какая вероятность того, что аморальным станет крепостных продавать? :)
Еще такой пример. Вспомните, что про людей во времена СССР говорят, что типа были добрее, радостнее, помогали и т.д. Или про ключики под ковриком. Так вот это самое оно. Внешние условия диктуют поведение, в том числе через моральные нормы.
Ее никто не будет придумывать, она неизбежно выработается обществом в следствии объективных условий, которые поменяются, естественно.
Для этого объективные условия должны поменяться именно таким образом чтобы желаемая мораль стала равновесием Нэша для данных объективных условий. Вот только уже многократно писалось что для того чтобы «коммунистическая мораль» стала равновесием Нэша нужны очень специфические условия. Например наличие необоримой и беспристрастной внешней силы, разруливающей ситуацию «дилеммы заключенного», «трагедии общин» и «ястреба против голубя» в нужную сторону.
С точки зрения материализма нет никакого «естественного права», это просто понятие выработанное обществом в ответ на определенные внешние условия.
Инстинктов у человека тоже нет согласно «материализму»?
А какая вероятность того, что аморальным станет крепостных продавать? :)
Конкретно в России продажа крепостных всегда было аморальна и не вполне законна. То что русское дворянство этим активно занималось, ну так оно и адюльтером с гомосексуализмом увлекалось что моралью того времени не одобрялось. А до конца 16 века продажа крепостных была невозможной за отсутствием крепостных. В Англии класс зависимых крестьян закончился вообще в 13 веке и больше не возраждался. В Скандинавии у крестьянсва все средневековье была личная свобода. В Германских Землях в 14-15 веке крепостное право почти вымерло, потом правда возродилось. Короче, любой образованный человек времен крепостного права на ваш «каверзный» вопрос ответит что не вероятность есть, а скажет где продавать нельзя вот прям сейчас.
А теперь где у нас здесь и сейчас аморален меновый договор?
Например наличие необоримой и беспристрастной внешней силы
А кто сказал, что будет легко? :) И раз уж на то пошло, чем вам воздействие общества не внешняя сила по отношению к индивидууму?
Инстинктов у человека тоже нет согласно «материализму»?
Вы хотите приравнять некое «естественного права» к инстинкту?
Конкретно в России продажа крепостных всегда было аморальна и не вполне законна.
Возьмите любой понравившийся пример, когда мораль менялась. Чего к словам цепляться? Это же просто демонстрация логики.
А теперь где у нас здесь и сейчас аморален меновый договор?
При капитализме? Естественно нет. Да и вообще вряд ли он отомрет пока будет иметься собственность индивидуума хоть в каком-то виде.
И раз уж на то пошло, чем вам воздействие общества не внешняя сила по отношению к индивидууму?
Воздействие общества оборимо — можно агитировать, запугивать террором, свалить на другой глобус с единомышленниками наконец. И очень даже пристрастно, о чем говорят недавние события хоть в мире хоть на хабре — мы общаемся в статье-ответе на описание нюансов китайского интернета которую заминусили только потому что обществу она показалась рекламой чебурнета.
Вы хотите приравнять некое «естественного права» к инстинкту?
Не приравнять, а наследовать. У человека вполне однозначно есть инстинкт «нельзя просто так взять и убить себе подобного» — он стайное животное.
Возьмите любой понравившийся пример, когда мораль менялась. Чего к словам цепляться? Это же просто демонстрация логики.
Да не вопрос. Проституция вполне одобрялась моралью в Древней Греции. Потом одобряться перестала и в Европе это уже больше 15 веков. Сильно это феям мешает? Мораль сама по себе ни чего не гарантирует пока есть та самая взаимная выгода.
При капитализме? Естественно нет. Да и вообще вряд ли он отомрет пока будет иметься собственность индивидуума хоть в каком-то виде.
Еще раз, «при феодализме» (на самом деле куче очень разный общественно-экономических укладов, кстати об адекватности истмата как научной теории) были примеры стран без крепостного права, но со вполне капиталистическими отношениями арендодатель-арендатор. Но стран без товарно-денежных «при капитализме» почему-то нет.
Воздействие общества оборимо (кто сказал что будет легко?) и очень даже пристрастно, о чем говорят недавние события хоть в мире хоть на хабре.
В текущих реалиях да. Но кто сказал, что так и будет?
У человека вполне однозначно есть инстинкт «нельзя просто так взять и убить себе подобного» — он стайное животное.
Даже если это считать инстинктом, то он явно навязан обществом.
Мораль сама по себе ни чего не гарантирует пока есть та самая взаимная выгода.
Ну да. И если тебе не выгодно паразитировать на обществе, то и играть целыми днями в танчики не захочешь.
Но стран без товарно-денежных «при капитализме» почему-то нет.
Но пережитки прошлых формаций все равно встречаются. Типа продолжение работы при задержке зарплаты (чем не барщина?). А то и вообще рабовладение в чистом виде встречается. И моменты присущие коммунизму повсеместно встречаются, типа всеобщего бесплатного образования. Формационная модель это же именно модель, реальность сложнее.
В текущих реалиях да. Но кто сказал, что так и будет?
Говорю же — нужны очень специфические и не факт что возможные в любой реальности условия.
Даже если это считать инстинктом, то он явно навязан обществом.
С чего бы вдруг? Во всех обществах профессиональные убийцы — либо психопаталогия, либо результат подавления инстинкта «не убий» различными ритуалами. Политинформацией в армии, например.
Ну да. И если тебе не выгодно паразитировать на обществе, то и играть целыми днями в танчики не захочешь.
Что такое «не выгодно»? Вот прямо сейчас за время потраченное на танчики можно заработать денег и потратить их на блэкджек и шлюх. Выгодно это или нет?
Но пережитки прошлых формаций все равно встречаются.
Надпись на пещере питекантропов «Да зравствует рабовладельческий строй — светлое будущее всего человечества!» Нет и не было «формаций». Попытка Марксом и Энгельсом кластеризовать общественно-экономические уклады была предсказуемо провальной, как и первые попытки кластеризации животных и растений. Например в русских княжествах и Московском Царстве и Англии крестьянин пахал феодалу землю на правах арендатора и мог свободно менять арендодателя — это точно феодализм или уже капитализм? А когда айтишники офисы в бизнесцентрах арендуют — это точно капитализм или может феодализм русско-английского типа?
Типа продолжение работы при задержке зарплаты (чем не барщина?).
Тем что за барщину не заплатят в принципе никогда.
И моменты присущие коммунизму повсеместно встречаются, типа всеобщего бесплатного образования.
Странно, но пока был жив совок разговоры о том что ну вот типа на Западе уже элементы коммунизма есть мягко говоря не одобрялись. Западные социал-предатели клеймились и у своих братьев по Соцлагерю успешно находили ревизионизм и мелкую буржуазность. А как СССР не стало так оказалось что придуманное Мартином Лютером всеобщее школьное образование — элемент коммунизма.
Кстати, ни бесплатные школы ни ОМС не являются элементами коммунизма просто потому что существуют за счет принудительного отъема ресурсов на их содержание.
за барщину не заплатят в принципе никогда
Барщина — это плата за аренду земли землевладельцу.
Говорю же — нужны очень специфические и не факт что возможные в любой реальности условия.
Тут еще вопрос, насколько корректно теорию основанную на диалектике проверять формальной логикой.
Политинформацией в армии, например.
Политинформация в виде «не убий» гораздо раньше человеку начинает прививаться, зачем она нужна, если это и так инстинкт?
Да тупо можно на детей посмотреть, как они друг друга лупят и не боятся увечья причинить. Наверное, от большого человеколюбия.
Тем что за барщину не заплатят в принципе никогда.
Так бывает и такое, что зарплату тоже не заплатят :)
Странно, но пока был жив совок разговоры...
Странно, но об этом в самых базовых работах было упомянуто. А если хоть чуть-чуть знать диалектику, то становится ясно, что об этом не могло не быть упомянуто.
Попытка Марксом и Энгельсом кластеризовать общественно-экономические уклады была предсказуемо провальной
Угу, настолько провальной, что полностью на ее основе построили государство. А потом полностью в соответствии с ней развалили. Какие вам еще доказательства нужны?
Тут еще вопрос, насколько корректно теорию основанную на диалектике проверять формальной логикой.
Как сейчас помню Борода чего-то там о практике как критерии истины писал.
Политинформация в виде «не убий» гораздо раньше человеку начинает прививаться, зачем она нужна, если это и так инстинкт?
Где она прививается? «Добрые» советские детские книжки о ГВ и ВОВ не застали? «У нас в каждом снаряде четыре смерти сидит! — Ответил расчет орудия немцам»(с) Я на таком вот вырос, но маньяком-убийцей почему-то не стал.
Так бывает и такое, что зарплату тоже не заплатят :)
Ключевое слово — «бывает». На барщине, повторюсь, оплата не предполагалась.
Странно, но об этом в самых базовых работах было упомянуто.
О чем? Я вот помню в «Капитале» был универсальный закон относительного и абсолютного обнизания пролетариата, согласно которому тот пролетариат уже давно должен был дойти до состояния «нечего терять кроме своих цепей» и устроить революцию, причем, что важно, в передовых капстранах, а не России.
А если хоть чуть-чуть знать диалектику, то становится ясно, что об этом не могло не быть упомянуто.
Это уже из области толкования Талмуда.
Угу, настолько провальной, что полностью на ее основе построили государство. А потом полностью в соответствии с ней развалили. Какие вам еще доказательства нужны?
А наличие стран построенных полностью на основе Корана что доказывает?
Как сейчас помню Борода чего-то там о практике как критерии истины писал.
Так с этим все отлично.
Где она прививается?
Христианскую заповедь не признали? Сколько там ей лет, побольше чем мультикам? А еще я могу добрые вспомнить, типа Леопольда. А еще и сказки есть, где там призывы к убийству? Если жестокость и фигурирует, то как предостережение и она порицается.
Я вот помню в «Капитале» был универсальный закон относительного и абсолютного обнизания пролетариата, согласно которому тот пролетариат уже давно должен был дойти до состояния «нечего терять кроме своих цепей» и устроить революцию, причем, что важно, в передовых капстранах, а не России.
Что, там прямо дата предсказана? :) А так посмотрите, к примеру, индекс Джини. На днях аж глава ООН по этому поводу высказался.
А наличие стран построенных полностью на основе Корана что доказывает?
Что государство построенное на законах из Корана жизнеспособны?
Так с этим все отлично.
Настолько отлично что со страшилок об относительном и абсолютного обнищании пролетариата пришлось переключиться на клеймение «потреблядства» и относительное обнищание люмпенов в США.
А потом полностью в соответствии с ней развалили.
В смысле выпускники ВПШ не знали марксизма или целенаправленно загоняли СССР в «святые 90е»?
Христианскую заповедь не признали?
А всякие нехристи друг-друга мочат по любому поводу? Но спасибо что напомнили — то самое христианство уже больше 2 тыс лет насаждает идею о том что секс ради удовольствия — это плохо. Результаты как-то не очень.
А еще и сказки есть, где там призывы к убийству?
Например в одной из сказок Пушкина царя заживо сварили. В оригинальных народных сказках вообще трэш и угар. Скажем Спяшую Красавицу изначально далеко не только целовали.
Что, там прямо дата предсказана? :)
Сказано что это универсальный закон действующий уже в момент написания «Капитала».
А так посмотрите, к примеру, индекс Джини. На днях аж глава ООН по этому поводу высказался.
Вынужден констатировать что вы либо плохо владеете предметом дискуссии, либо пытаетесь съехать — индекс Джинни сам по себе может говорить только об относительном обнищании/обогащении, а у Маркса на первом месте именно абсолютное.
Что государство построенное на законах из Корана жизнеспособны?
Да пожизнеспособнее построенных на законах Маркса — их и по-более будет, а некоторые даже в лидерах по подушевому ВВП по ППС умудряются быть.
а некоторые даже в лидерах по подушевому ВВП по ППС умудряются быть.
Что-то мелькнула мысль: для стран с большими запасами нефти построение государства по Корану хорошо подходит...
В смысле выпускники ВПШ не знали марксизма или целенаправленно загоняли СССР в «святые 90е»?
В начале скорее всего комбинация обоих факторов, а именно в 90-е, так вообще целенаправленно. Причем сами признавались в этом, а также и в том, что знали какие будут последствия.
Вынужден констатировать что вы либо плохо владеете предметом дискуссии, либо пытаетесь съехать — индекс Джинни сам по себе может говорить только об относительном обнищании/обогащении, а у Маркса на первом месте именно абсолютное.
По статистике абсолютные доходы домохозяйств в США тоже падают. В меньшей степени, но тенденция на лицо.
Да пожизнеспособнее построенных на законах Маркса — их и по-более будет, а некоторые даже в лидерах по подушевому ВВП по ППС умудряются быть.
Это вы хотите доказать, что законы шариата лучше демократии?
В начале скорее всего комбинация обоих факторов, а именно в 90-е, так вообще целенаправленно. Причем сами признавались в этом, а также и в том, что знали какие будут последствия.
Так переход между состояниями «не знали матчасти» и «целенаправленно двигали в 90е» случился мгновенно? Тогда какой понт в строительстве социализма для людей без мазохистких наклонностей?
По статистике абсолютные доходы домохозяйств в США тоже падают.
Статистика:
Ну охренеть падение — вверх.
Это вы хотите доказать, что законы шариата лучше демократии?
Вами сказано что построение и распад СССР согласно кластеризации общественно-экономических укладов Маркса (которую он каким-то чудом якобы сделал правильно не умея в математику от слова вообще и не зная истории на уровне даже современного первокура истфака). Я заметил что по Корану то-же государства строились (а иногда и разваливались). Выспросили делает жизнеспособны ли государства на основе Корана. Я ответил что да и по трем причинам включая ВВП Монархий Залива. Вы спросили доказывает ли это что шариат лучше демократи. По-моему кое-кто пытается заболтать оппонента и это не я.
Так переход между состояниями «не знали матчасти» и «целенаправленно двигали в 90е» случился мгновенно?
Это что-то меняет?
Тогда какой понт в строительстве социализма для людей без мазохистких наклонностей?
И зачем люди от первобытного общества отошли…
Ну охренеть падение — вверх.
kpaxx.livejournal.com/686928.html
По-моему кое-кто пытается заболтать оппонента и это не я.
Ну да, конечно. Подменять формацию на форму правления и пытаться сделать общие выводы из одного случая это не «заболтать оппонента», прям научный подход во всей красе.
Это что-то меняет?
Да.
И зачем люди от первобытного общества отошли…
Они отходили с революциями и плакатами «Рабовладельческий строй — светлое будущее человечества!» или таки более эволюционным путем?
kpaxx.livejournal.com/686928.html
На первом же графике автор тыкает очень маленькое и скорее всего статистически-недостоверное снижение медианного дохода по семьям с 1968 и предлагает не смотреть на уверенный рост доходов индивидууомов потому что их менее 20 %. Ну и дальше автор преподносит как великое открытие то что существуют различные методики расчета инфляции и ППС, намекая на то что они различные исключительно чтобы пропагандонам было удобней. Но самое главное что там в США было до 1968 такого что доходы перли вверх? Феодализм? Коммунизм? Рабовледение?
Подменять формацию на форму правления
И где я это делаю? На сколько помню я наоборот призывал показать мне откат именно от капитализма к феодализму, а не республики к монархии — получил великое открытие что монарх — это главный феодал.
Есть одна большая проблема со всеми этими статистическими данными и расчётами. Они не отражают реальность от слова совсем. Они не учитывают инфляцию, в результате рост доходов в долларах вводит в заблуждение — нужно считать конкретную потребительскую корзину, да ещё и с учётом НТП, если считать предметы потребления. Но и это ещё не всё. Собственно качество продуктов и предметов потребления снижается постоянно, и съев яблоко или рыбу сто лет назад и сегодня вы получите разный уровень энергии для жизни, сегодня это очень часто суррогаты или продукты, выращенные на антибиотиках — т.е. не вобравшие в себя весь набор необходимых витаминов и микроэлементов. А если ещё приплюсовать сюда и вред для здоровья, наносимый суррогатами, то получаем совсем плачевную картину.
А купив 100 лет назад автомобиль?
Купив 100 лет назад автомобиль, вы получили бы машину, которая проездит все эти сто лет при условии должного ухода. Современный автомобиль даже с уходом начнёт сыпаться примерно через 5 лет. Посмотрите — на улицах до сих пор гоняют практически все модификации Жигулей, вчера на Крестовском видел ВАЗ-2101, который рассекал как ни в чём ни бывало. А ведь 50 лет прошло.
Вы сейчас не замечаете, как качество всей продукции падает, благодаря всё ускоряющемуся НТП — пока снижается качество одной модели в процессе "оптимизации затрат на производство", человечество уже придумывает новые технологии, которые пронырливые капиталисты запускают в серию. Поэтому вы и не замечаете, как падает качество.
И чтобы два раза не вставать. Капиталист не имеет никакого отношения к ускорению НТП — он лишь осваивает то, что придумывают учёные за государственный счёт. Капиталист только использует эти наработки в своих корыстных целях. Доказать это просто: НТП был до капитализма, есть во время капитализма, и будет после, пока живёт человечество.
На заре капитализма такая предприимчивость помогала обществу быстрее освоить новые технологии — феодализм с этим не справлялся, а сегодня капитализи уже выступает тормозом прогресса, пытаясь продолжать эксплуатировать результаты НТП старым, уже неэффективным способом.
Посмотрите — на улицах до сих пор гоняют практически все модификации Жигулей, вчера на Крестовском видел ВАЗ-2101, который рассекал как ни в чём ни бывало. А ведь 50 лет прошло.Вы игнорируете один важный момент — современные автомобили делают хрупкими из соображений безопасности. При ДТП типа «лоб в лоб» на прочных, крепких и долговечных автомобилях 50-летней давности всмятку оказываются пассжиры, а на современных авто — само авто, тогда как у паксов хорошие шансы выжить. Нет никакой проблемы сделать долговечный автомобиль и сейчас, хоть из цельного куска чугуния, но он просто не получит сертификат безопасности.
Не болтайте ерундой. Я не сказал "ломаются при столкновении", я сказал — сыпятся через 5 лет эксплуатации. Т.е. все детали и механизмы начинают выходить постепенно из строя даже без аварий и столкновений. Их изначально разрабатывают для короткого срока эксплуатации. И делается это намеренно. Причём, совсем не с заботой о пассажирах, а с заботой о прибылях капиталистов.
Посмотрите — на улицах до сих пор гоняют практически все модификации Жигулей, вчера на Крестовском видел ВАЗ-2101, который рассекал как ни в чём ни бывало. А ведь 50 лет прошло.
И современные гонять будут через 50 лет. Точно так же, пару штук из миллионов выпущенных доживут.
На самом деле нет ничего хорошего в том, что население не имеет возможности купить новый комфортный, безопасный, быстрый и экономичный автомобиль и вынуждено пользоваться 50-летним.
Мы не об экономичности говорим, а о принципах современного производства. Долговечность автомобиля уже давно перестала быть одной из основных задач при его разработке и производстве. И сделано это намеренно, чтобы люди чаще покупали новые автомобили. Это ещё один способ избежать кризиса перепроизводства в автопроме. Впрочем, способ сомнительный и, судя по автомобильным неликвидам, плохо работающий.
Да.
Емкий ответ :)
Они отходили с революциями и плакатами «Рабовладельческий строй — светлое будущее человечества!» или таки более эволюционным путем?
Хмм. Сначала рабов не был, а потом они появились… Это как, скачком произошло или постепенно… Ну там сначала нога, потом рука…
Или вас кровища интересует? Ну так и такое было.
На первом же графике автор тыкает очень маленькое и скорее всего статистически-недостоверное...
Ваша статистика не статистика. Понятно.
И где я это делаю?
А кто про Коран заговорил?
В смысле выпускники ВПШ не знали марксизма или целенаправленно загоняли СССР в «святые 90е»?
именно в 90-е, так вообще целенаправленно. Причем сами признавались в этом, а также и в том, что знали какие будут последствия.
Подтверждаю! Более того кремлёвские пропагандоны об этом заявили с особой гордостью.
На барщине, повторюсь, оплата не предполагалась.
Земля — принадлежит не крестьянину, а барину. И плату за аренду земли получает именно барин, оплата производится или оброком или в виде барщины.
А если полностью в соответствии с ней развалили, то зачем было строить изначально очевидно провальное дело?
А если я спрошу, зачем было основывать Российскую империю, если было очевидно, что она развалится?
Что за передергивания?
Кому было очевидно и когда?
Ну вот и задайте себе этот вопрос на свою реплику про «очевидно провальное дело».
Собственно, единственный вывод, который не противоречит предпосылкам, таков: государство с такими целями нежизнеспособно, и срок жизни в примерно 70 лет изначально понятен.
Используя законы физики можно построить двигатель. И он будет отлично работать. А потом сунуть в него лом и он в соответствии с теми же законами физики сломается. Ну и зачем было строить двигатель?
Если танчикам мешает исключительно то, что кто-то их не одобрит, то это один разговор. Если же им мешает то, что кто-то не одобрит и потом не подаст руки, не даст еды, не обеспечит медицинские сервисы — это другой вопрос, и тут уже дело не в морали, а в ощутимых последствиях.
И то и другое последствия. И то и другое ощутимо. Разница только в характере ответа на действие. Так что как ни крути, мораль навязывается обществом в виде получаемого ответа на то или иное поведение. Можно, конечно, придумать саму себе что-то, но тогда оно и не будет моралью, так как не будет разделяться обществом.
Плюс Китай ещё и большой и там чёрт ногу сломит сказать где у них что. То есть на побережье — там производство-цивилизация-измы. А в глубинке? А в каком-нибудь Тибете?
3 А мораль… Мне вот под тридцатник, и я не раз слышал, что не заводить семью-детей аморально, например — но это меня не очень мотивирует.
По мне(в ответ на такие внешние "мотивации"), так аморально заводить детей "просто так", а потом уже пытаться их как-то прокормить и пристроить, и пытаться жить из-за них "ради них" с человеком, с которым уже побита посуда ибо разошлись со временем характерами. От этого и людям плохо — и детям, порой они это с собой и во взрослую жизнь тащут, видел таких. Детей как раз жалко. На земле и так 7 с лишним миллиардов, без моего вклада в пополнение мир на небесную ось не налетит.
Так что тоже не мотивирует.
Какие посоветуете?
Судя по всему, стоит начать с учебников физики и информатике, если вы мощность с производительностью путаете. Учебник Логика (Виноградов, Кузмин) 1954 год, очень полезный учебник, найдите в электронном виде, прочитаете, не пожалеете. История, но тут всё сложно, с современными учебниками беда, учебник логики позволит вам самому понять, какого историка слушать стоит, а кого нет.
На старом они тормозят
На «старом» тормозят, а на новом весьма не дорогом и скромном в производительности по современным меркам (и по потребляемой мощности) идут с большим количеством кадров. Ryzen 5 3600 и GeForce GTX 1650 SUPER, этой игре будет больше чем достаточно для разрешения 2к и потребление будет не высоким, тем более, если монитор с адаптивной синхронизацией, это позволит и играть с комфортом, и тепловыделение и шум сократит. Таньчикам достаточно и весьма старенького процессора: i7 3770K высокое количество кадров, 150-200.
Например? Ведь танчики — это очень интересно.танчи
Танчики это очень скучно, это суррогат занятий, развлечений для бедных. В мире столько всего более интересного, нежели танчики: это и любимая работа, хобби в офлайн, путешествия, общение с интересными людьми, исследования, возможны и космические, при замене мироустройства капитализм на более прогрессивную формацию.
Например? Ведь танчики — это очень интересно.
Для подавляющего большинства путь закрыт почти ко всему вышеперечисленному, танчики да, доступны.
после этого он на коммунизм и прокоммунистических историков вообще смотреть не может
Историки не бывают коммунистическими или капиталистическими, историком может называться человек знающий историю и не искажающий факты (часто прямая ложь), иначе это уже не историк. Настоящий историк в независимости от своих политических предпочтений старается максимально верно передать исторический опыт. Только настоящие симптомы позволяют поставить правильный диагноз, избежать ошибок прошлого и построить верный путь для желающих идти вперёд. Учебник логики, который советовал вам я, поможет понять, где настоящий историк, а где ангажированный необразованный пропагандист.
Если Вас устраивает имитация жизни и имитация мышления, мне Вас, конечно, жаль, но это Ваш выбор. Всего хорошего.
При каком мироустройстве я смогу весь день гонять в танчики, и чтобы при этом у меня был мощный компьютер, эти танчики тянущий, хороший интернет, а также вкусная еда?
У Кира Булычева такое описывалось. Примерно так: технологический прогресс с глобальной автоматизацией избавляет людей от дефицита ресурсов и необходимости работать, деньги исчезают за ненадобностью, каждый занимается тем, что ему интересно. Утопия и пока фантастика. Технологически, вроде бы, ничего невозможного в такой утопии не наблюдается, но не факт, что массы адекватно будут реагировать на такую реальность. Тут, имхо, придётся и саму человеческую натуру как-то фиксить.
технологический прогресс с глобальной автоматизацией избавляет людей от дефицита ресурсов и необходимости работать, деньги исчезают за ненадобностью, каждый занимается тем, что ему интересно
Стандартный вопрос: как технологический прогресс и глобальная автоматизация выдадут каждому человеку идеального с его точки зрения сексуального партнера?
Поправив понятие идеала или представление о нужности, конечно же.
Вот только в проклятом капитализме я могу просто пойти на соответствующие сайты (для особо-продвинутых — ТГ-каналы), найти там девушку максимально близкую моим текущим вкусам (степень близости пропорциональна затратам времени на поиск) и получить к ней доступ за посильную почасовую оплату. У женщин и ЛГБТ в РФ так просто не получится по причине неразвитости соответствующих индустрий, но на Загнивающем вроде есть и для них. Спасибо, не нужна мне ваша коммунизьма.
Как раз вот сегодня читал новость о том, как нашли ещё одну группу нейронов у мышей, регулирующую сексуальное поведение и интерес к самкам у самцов.
Я вас умоляю — кастрировать умели еще в библейсткие времена.
Стандартный вопрос: как технологический прогресс и глобальная автоматизация выдадут каждому человеку идеального с его точки зрения сексуального партнера?
А что, должны?.. Знаете, если межличностные интимные отношения тоже должны разруливать роботы, то у меня есть замечательное предложение. Отвечаю на Ваш вопрос: отчаявшийся мужик заходит в кабинку, где ему условно втыкается в мозг зонд, который сканирует его деятельность пять минут, после чего открывается боковая дверца, и оттуда выходит реалистичная, индивидуально максимально эротичная и максимально личностно подогнанная кукла. Выдаётся пульт и инструкция по настройкам — типа как включать функцию зачатия и вынашивания ребёнка. Кстати, для женщин тоже есть такая кабинка...
А что, должны?
Чтобы отменить товарно-денежные да должны.
Знаете, если межличностные интимные отношения тоже должны разруливать роботы, то у меня есть замечательное предложение.
Какие межличностные отношения? Ну вот захотелось мне вдуть разок азиатке с рыжими волосами и разбежаться. При современном капитализме вопрос решается быстро и решительно соответствующим интернет-ресурсом и некоторой суммой налички, а при коммунизме прям ГМ-кошкодевочку по первому требованию и бесплатно подгонят?
Отвечаю на Ваш вопрос: отчаявшийся мужик заходит в кабинку, где ему условно втыкается в мозг зонд, который сканирует его деятельность пять минут, после чего открывается боковая дверца, и оттуда выходит реалистичная, индивидуально максимально эротичная и максимально личностно подогнанная кукла.
У нее ИИ тьюрингового уровня? Тогда чем это отличается от рабства? А если нет то спасибо — сами ешьте морковные котлеты. В капитализме настоящую можно снять хотя и за деньги.
Интеллект, правда, не гарантируется. :)
Ну вот захотелось мне вдуть разок азиатке с рыжими волосами и разбежаться.
Ну вдуете кукле азиатского типа, неотличимой от настоящей женщины, в чём разница?
У нее ИИ тьюрингового уровня? Тогда чем это отличается от рабства?
Давайте без магического мышления. ИИ тьюрингового уровня это всего-лишь хорошая имитация.
Ну вдуете кукле азиатского типа, неотличимой от настоящей женщины, в чём разница?
В том что она тест Тьюринга не проходит. Или таки проходит и этот ваш коммунизм — обыкновенное рабовладение?
Давайте без магического мышления. ИИ тьюрингового уровня это всего-лишь хорошая имитация.
Чем докажете что у раба-человека есть интеллект и сознание, а не «всего-лишь хорошая имитация»?
А в «китайской комнате» китайский знает книжка, а человек — просто механизм вместо которого мог быть робот хоть на ардуине хоть на шестеренках и перфокартах. Даже у Прачетта обстебано.
Чем докажете что у раба-человека есть интеллект и сознание, а не «всего-лишь хорошая имитация»?
Вообще-то, это Вам нужно доказать, что у робота есть сознание. Давайте всё-таки не будем подменять курицу имитацией яйца.
Попробую объяснить "на пальцах". У меня есть сознание, это эмпирически данный мне факт, он существует без необходимости его кому-либо доказывать. И я исхожу из того, что у Вас тоже есть что-то аналогичное, если мы с Вами оба относимся к виду "человек". Поэтому мне не нужно доказательство того, что у Вас есть сознание, чтобы относиться к Вам, как к человеку. Я исхожу из того, что если существую я со своим сознанием, то так же можете существовать и Вы.
Что касается робота, то тут вот какое дело. Современные компьютерные архитектуры технически реализуемы на помповой или гидравлической основе. Поэтому можно представить себе большой помповый компьютер, который исполняет нейронную сеть, имитируя человеческую речь. Если и такая иллюстрация не помогает понять, почему абсурдно приписывать ИИ сознание, то всё плохо.
Возможно, поможет другая иллюстрация. Представим себе человеческое тело, в котором мозг исполняет руководящие функции, но так, что нет никакого сознания. Такое тело будет вести себя, как человек с сознанием, говорить, как человек с сознанием, в общем — имитировать поведение человека с сознанием. Вы сможете доказать, что у него на самом деле нет сознания? Нет, не сможете. А сможете доказать, что у него есть сознание? Нет, тоже не сможете. Потому что прикол сознания (и субъективного восприятия в целом) в том, что оно не необходимо для функционирования физиологической машины, которой, внезапно, может быть и робот на основе компьютерных технологий.
Если Вы последовательный элиминист, и готовы подписаться под тем, что у Вас нет субъективного сознания, то вы подпишетесь и под тем, что понятие рабства к Вам не применимо — ведь у Вас нет тех чувств, через которые Вас можно было бы угнетать. Физиологическая машина, не более.
Если же Вы считаете, что у Вас есть сознание, то имеет смысл попытаться осознать, почему сознание не сводится к механической физиологии, и почему условно помповый робот, имитирующий человеческое поведение, не более, чем хорошая имитация.
На днях я на подобную тему подробно отписался в другом комментарии. Почитайте, если интересно. Впрочем, если Вы глубоко убеждены, что Вы есть не более, чем физиологическая машина, то не читайте, ничего не поймёте. Основания скептицизма в отношении генерирования сознания телом.
Вообще-то, это Вам нужно доказать, что у робота есть сознание. Давайте всё-таки не будем подменять курицу имитацией яйца.
А с чего ради наличие сознания у человека предполагается по умолчанию? Если у вас есть тест на сознания лучше теста Тьюринг — так поделитесь.
У меня есть сознание, это эмпирически данный мне факт, он существует без необходимости его кому-либо доказывать. И я исхожу из того, что у Вас тоже есть что-то аналогичное, если мы с Вами оба относимся к виду «человек».
А если встретим инопланетную цивилизацию и съехать на биологию уже не получится? Кроме того, чем это отличается от утверждения «у меня на столе компьютер с Убунту, у тебя на столе тоже компьютер — значит на нем тоже стоит Убунту»?
Что касается робота, то тут вот какое дело. Современные компьютерные архитектуры технически реализуемы на помповой или гидравлической основе. Поэтому можно представить себе большой помповый компьютер, который исполняет нейронную сеть, имитируя человеческую речь. Если и такая иллюстрация не помогает понять, почему абсурдно приписывать ИИ сознание, то всё плохо.
То что нейрон не исполняется на помповом компьютере и нельзя построить помповый аналог мозга мягко говоря не доказано.
Представим себе человеческое тело, в котором мозг исполняет руководящие функции, но так, что нет никакого сознания. Такое тело будет вести себя, как человек с сознанием, говорить, как человек с сознанием, в общем — имитировать поведение человека с сознанием. Вы сможете доказать, что у него на самом деле нет сознания? Нет, не сможете. А сможете доказать, что у него есть сознание? Нет, тоже не сможете.
Тут явно какой-то логический косяк: в начале предлагается представить робота без сознания, но с поведением неотличимым от «сознательного», потом утверждается что мы не можем ни подтвердить ни опровергнуть наличие у него сознания.
Потому что прикол сознания (и субъективного восприятия в целом) в том, что оно не необходимо для функционирования физиологической машины, которой, внезапно, может быть и робот на основе компьютерных технологий.
Что такое физиологическая машина? Естественно что физиологией сознание и лобные доли головного мозга напрямую не управляют. Но для того чтобы поведение робота было неотличимо он должен держать в памяти как лично к нему относился текущий собеседник в прошлом — хорошо или плохо. Самый очевидный способ — создать динамический словарь «айди собеседника: отношение к нему» и функцию его изменяющую в соответствии с поведением собеседника. Чем это не субъективное восприятие?
Если Вы последовательный элиминист, и готовы подписаться под тем, что у Вас нет субъективного сознания, то вы подпишетесь и под тем, что понятие рабства к Вам не применимо — ведь у Вас нет тех чувств, через которые Вас можно было бы угнетать. Физиологическая машина, не более.
У меня есть инстинкт самосохранения (ибо я успешно отыгрываю Ф-зомби). Который во-первых вполне программируем, во-вторых замечательно реагирует на тот факт что будучи рабом я могу быть в любой момент убит с особой жестокостью. А угнетать кого угодно можно сколько угодно ровно до тех пор пока он сам угнетателя топором не порубит или за него кто-нибудь не заступится.
Если же Вы считаете, что у Вас есть сознание, то имеет смысл попытаться осознать, почему сознание не сводится к механической физиологии
Если сознание производится мозгом, то мозг — просто сложная система взаимодействующих молекул и сводима к «механической физиологии». Максимум квантовомеханической. Я вижу ровно один вариант невоспроизводимости сознания у робота — сознание является сверхъестественной сущностью.
Я вижу ровно один вариант невоспроизводимости сознания у робота — сознание является сверхъестественной сущностью.
Наоборот — естественной. Содержания сознания даются нам непосредственно, это сфера непосредственного знания. Как известно, максимально надёжное знание это знание непосредственного опыта и затем знание логического вывода. Объекты, которые Вы полагаете естественными — объекты физического мира — никогда не даются нам непосредственно, только в виде интерпретаций, которые являются содержаниями сознания.
Судя по всему, Вы исходите из метафизического подхода, который утверждает существование физических объектов, и отрицает существование субъективных содержаний восприятия. Если Вы занимаете такую философскую позицию (научно она ничем не подтверждается) принципиально, то о чём дальше разговаривать, не так ли?
максимально надёжное знание это знание непосредственного опыта
Непосредственный опыт говорит что Земля плоская.
Непосредственный опыт говорит что Земля плоская.
Увы, нет. Непосредственный опыт вообще ничего не говорит о Земле. :) Его содержаниями являются простые сенсорные данные и интерпретации. Непосредственный опыт интерпретации это, собственно, само интерпретирование, т.е. приписывание сырым сенсорным данным какого-то дополнительного смысла. Содержание этого смысла совсем не является непосредственным опытом.
Попробую объяснить «на пальцах». У меня есть сознание, это эмпирически данный мне факт, он существует без необходимости его кому-либо доказывать. И я исхожу из того, что у Вас тоже есть что-то аналогичное, если мы с Вами оба относимся к виду «человек». Поэтому мне не нужно доказательство того, что у Вас есть сознание, чтобы относиться к Вам, как к человеку. Я исхожу из того, что если существую я со своим сознанием, то так же можете существовать и Вы.
Возвращаясь к изначальной теме треда, я допустим согласен считать тьюринг-шлюху идентичной натуральной. Но хотел бы сравнить экспериментально со слепым экспериментом и статистикой. А кто-то принципиально считает ее неодушевленным предметом, а секс с неодушевленным предметом — это известно что.
а секс с неодушевленным предметом — это известно что.
Некоторые скажут, что и секс с проституткой или просто женщиной лёгкого поведения это известно что. Если обобщить, то да, в этой гипотетической утопии не всем будет абсолютно полностью удобно. Кому-то будет обязательно необходим секс с проститутками за деньги и никак иначе. Кому-то будут необходимы сами деньги, и жизнь без обладания ими будет лишена для него смысла. И т.д. Что ж, такие люди будут несчастными. Можно подумать, сейчас мир переполнен счастливыми людьми...
Если обобщить, то да, в этой гипотетической утопии не всем будет абсолютно полностью удобно. Кому-то будет обязательно необходим секс с проститутками за деньги и никак иначе.
ЧиТД. Даже при условии наличия скатерти-самобранки останутся дефицитные товары и услуги, которые придется менять на другой дефицит. Ну например число домиков на средиземноморском побережье ограничено.
Можно подумать, сейчас мир переполнен счастливыми людьми...
А он и не претендует на осчастливливание всех и каждого. Зато уже существует и не требует геволюции и построения материальной базы с «никто не обещал в пути кормить».
Вообще-то, это Вам нужно доказать, что у робота есть сознание.
Вначале докажите что сознание есть у вас. И в принципе существует как часть объективной реальности.
А потом предложите объективные методы разделения объектов с сознанием и без него. Желательно — с помощью которых можно было бы отличить тьюринг-куклу от женщины по признаку наличия у неё этого вашего сознания, а не методом анализа внутреннего содержимого.
Вначале докажите что сознание есть у вас.
Зачем? Доказать Вам — мне это не нужно. Доказать себе? Тоже не нужно — я наблюдаю работу своего сознания непосредственно, что может быть убедительнее, чем непосредственный личный опыт? Вы ещё потребуйте доказать, что у меня есть субъективное восприятие.
А у Вас есть субъективное восприятие? В нём различаются признаки сознания? Если нет, то окажется, что я живу в ещё более интересном мире, где часть функционирующих человеческих тел это просто автоматы без мыслей, чувств и переживаний. Пикантность в том, что что бы Вы не ответили, реально узнать, правда это или нет, невозможно, т.к. речь о чисто субъективном.
И в принципе существует как часть объективной реальности.
Если Вы не автомат, то абсолютно всё, что Вы знаете об объективной реальности, Вы знаете исключительно через субъективность своего восприятия (включая мышление), в котором, собственно, проводите всю свою сознательную жизнь. И доказывать Вам это надо только если Вы автомат (т.е., не надо, зачем что-то доказывать автомату?), потому что в противном случае эмпирические доказательства у Вас всегда на руках. Если Вы не автомат, то макроскопические объекты даются Вам через мыслительные интерпретации сенсорных данных. Когда Вы думаете, что видите яблоко, на деле Вы видите цветное пятно, о котором думаете, как о яблоке, и с которым обращаетесь, как с яблоком. Но только фактического объективного яблока Вы на самом деле никогда не видели (и не могли видеть), только интерпретации чувственных данных. Знание о многих микроскопических объектах вобще доступно только через субъективную интепретацию показаний приборов и субъективное же понимание той или иной теории.
Возможно, для кого-то это будет откровением, но если некоторая теория работает, это совершенно не значит, что постулируемые ей объекты существуют сами по себе. Это справедливо как для математических, так и для физических теорий.
А потом предложите объективные методы разделения объектов с сознанием и без него.
Давайте я перефразирую: "а потом предложите объективные методы разделения объектов с субъективным и без субъективного". Всё известное объективное это интерпретации на субъективном. Там, где мы в этих интерпретациях субъективного находим стабильные паттерны, и если их независимо находят разные люди, мы начинаем говорить об объективном. Только (1) всё это объективное так и остаётся подмножеством субъективного, и (2) вполне объективными оказываются такие интересные штуки, как, например, чисто математические структуры или абстрактные свойства. Как бы там ни было, объективное не совпадает с тем, что среднестатистический материалист полагает реально существующим, оно гораздо больше. Но целиком и полностью выражается в субъективном.
Так что увы, никто не сможет предложить объективных методов реального различения субъективного. Максимум возможного — исследовать корреляции между деятельностью мозга (с помощью приборов) и проявлениями субъективного (с помощью опросов или экспериментов над самим собой). Проблема в том, что даже если кто-то установит более-менее убедительный метод распознавать субъективное сознание по каким-то паттернам деятельности мозга, то этот метод по очевидным причинам будет работать только для такого робота, у которого есть человеский мозг.
Доказать, что работа сознания во многом коррелирует с функционированием мозга, возможно. Доказать, что сознание целиком порождается мозгом — невозможно. Такая идея даже абсурдна, я выше давал линк на комментарий, где я об этом написал подробно.
Что остаётся? Приписывать сознание или хотя бы какой-то вид субъективного восприятия вообще всему, включая неживую природу? Это один подход. Другой подход — приписывать сознание или какое-то его подобие только видам со схожими существенными признаками, т.е. животному миру. Третий подход — вообще ничему не приписывать сознание, сойдёт для автоматов. Ни один из подходов не доказуем в силу субъективности предмета.
Лично я не склонен приписывать субъективное восприятие камню, или конвейеру на заводе, или совокупности конвейеров в процессоре. Но это чисто интерпретационная привычка. Если я ошибаюсь, то тогда необходимо обращаться гуманно не только с машинами, проходящими тест Тьюринга, но и вообще с компьютерами, с вещами и т.д. — ведь всё это имеет личную внутреннюю жизнь. Если я не ошибаюсь, то нет никаких причин считать любой AI имеющим сознание.
Т.к. доказать существование сознания у машины в принципе невозможно, то при появлении AI, достаточно хорошо имитирующего человеческое поведение, у человечества в итоге просто не будет иного морального выбора, нежели дать AI полноценные гражданские права, либо уничтожить все экземпляры и полностью запретить AI такого рода.
Т.к. доказать существование сознания у машины в принципе невозможно, то при появлении AI, достаточно хорошо имитирующего человеческое поведение, у человечества в итоге просто не будет иного морального выбора, нежели дать AI полноценные гражданские права
@
«Каждому коммунисту-гедонисту — индивидуальную фабрику робоклонов Бритни Спирс»
Как-то взаимоисключающе выходит, не находите?
Давайте я перефразирую: «а потом предложите объективные методы разделения объектов с субъективным и без субъективного».
Интересная формулировка, но нет, потому что под неё загоняется всё что угодно, что может хоть как-то воспринимать окружающую среду и хоть как-то обрабатывать эти данные.
Ну и да, утверждение о трансцедентности сознания — это как-то слегка не комильфо, в наши дни.
Как-то взаимоисключающе выходит, не находите?
Что? Какие коммунисты-гедонисты? Можете сформулировать противоречие более прямолинейно?
Интересная формулировка, но нет, потому что под неё загоняется всё что угодно, что может хоть как-то воспринимать окружающую среду и хоть как-то обрабатывать эти данные.
Вот Вы сами и сказали, что любое восприятие субъективно, я Вас за язык не тянул. :) Что же, я склонен согласиться, т.к. сам не считаю конвейерную обработку материала восприятием.
Ну и да, утверждение о трансцедентности сознания — это как-то слегка не комильфо, в наши дни.
Любая вещь в себе трансцендентна по определению. Только я хочу отметить, что реальное существование не обязательно означает трансцендентность. Звук, например, вполне реально существует во мне, когда я слышу звучание, но в нём нет ничего трансцендентного. Можно различать как минимум два типа существования — существование-в-чём-то и существование-в-себе. Это так, к слову.
И да, Вы предлагаете выбирать мировоззрение, ориентируясь на текущую моду? Звучит не очень… Да и насчёт моды — как давно Вы проверяли состояние дискурсов в метафизике и философии сознания и перцепции?
Что? Какие коммунисты-гедонисты? Можете сформулировать противоречие более прямолинейно?
Я про ваше предложение о выдаче продукта женщинозамещающего «реалистичная, индивидуально максимально эротичная и максимально личностно подогнанная кукла» каждому сексуально неудовлетворенному гражданину, параллельное утверждению о невозможности невыдачи тьюринг-ии гражданских прав без тотального его запрета.
Что до всего остального, то мне, как простому быдлу с жирным куском биологии в бекграунде и с ИТ в качестве основного рода занятий, гораздо ближе идея того что сознание — суть свойство паразитных процессов в биологических нейросетях, которое, при должном инструментарии вполне поддается изучению и описанию, а всё остальное словоблудие — от лукавого.
Я про ваше предложение о выдаче продукта женщинозамещающего «реалистичная, индивидуально максимально эротичная и максимально личностно подогнанная кукла» каждому сексуально неудовлетворенному гражданину, параллельное утверждению о невозможности невыдачи тьюринг-ии гражданских прав без тотального его запрета.
Понятно. Я также писал, что моё личное мнение — у конвейера не может быть сознания. У Лейбница в "Монадологии (п. 16)" есть интересный аргумент, который хорошо иллюстрирует, почему я имею такое мнение. Этот аргумент известен под названием "аргумент о мельнице". Цитирую:
"Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же отношений, так что можно будет входить в нее, как в мельницу. Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие."
Т.е., с одной стороны существование субъективного в предмете опыта объективно ни доказать, ни опровергнуть. С другой, если мы должны ожидать, что механизм порождает сознание, то мы должны приписывать природе механизма нечто радикально иное, чем то, что обычно понимается под механизмом. Что, например? У меня вариантов пока не имеется.
Что до всего остального, то мне, как простому быдлу с жирным куском биологии в бекграунде и с ИТ в качестве основного рода занятий, гораздо ближе идея того что сознание — суть свойство паразитных процессов в биологических нейросетях, которое, при должном инструментарии вполне поддается изучению и описанию, а всё остальное словоблудие — от лукавого.
Вы считаете, что все должны постигать предметы разных дисциплин исключительно через призму своих специализаций? Надеюсь, что нет, т.к. тогда нам пришлось бы наблюдать странную картину того, как слесарь "понимает" устройство компьютера в терминах распиливания досок, а бухгалтер — в терминах финансового учёта и законов налогообложения, и оба считают другие версии словоблудием от лукавого.
Естественнонаучные дисциплины являются слишком узкими для применения их понятийного аппарата к вещам, выходящим за предметы их компетенции. Мир, включая внутренние миры субъектов, гораздо содержательней, чем предметные области существующих естественнонаучных дисциплин в их совокупности.
На сегодняшний день терминологический и понятийный аппарат, позволяющий самостоятельно и немагически судить о реальности, всё ещё предоставляется философией и логикой. Если хочется иметь обоснованное мнение о вопросах, не имеющих хорошего немагического решения в естественнонаучных дисциплинах, то придётся обращаться к разделам философии, к логике и много-много думать. Царского пути тут, как и в математике, нет.
Конечно, если просто хочется иметь мнение, лишь бы своё, ничего этого не нужно. Только чем такой подход отличается от тыкания пальцем в небо, мне не известно.
В контексте рассмотрения свободы как ресурса становится достаточно очевидным (просто исходя из здравого смысла и опыта предыдущих поколений), что свободы должно быть не много, не мало, а достаточно. Достаточно для достижения некоторых целей. А вот степень достаточности является довольно субъективной вещью. Тем не менее, лучше всего, когда предельные границы такой субъективности устанавливает государство, представляющее собой общественный институт проведения в жизнь воли большинства граждан этого государства.
Продемонстрировать, куда может привести стремление к абсолютизации свободы, можно через проведение аналогии свободы с деньгами (таким же ресурсом). Для счастливой жизни денег также должно быть не много, не мало, а достаточно. Достаточно с субъективной точки зрения каждого конкретного человека. Но вот когда верхние границы оказываются размыты, как это мы можем наблюдать сегодня, возникает ситуация катастрофического разрыва в уровне благосостояния, когда у единиц денег немеряно, а у большинства их практически нет.
И если до недавнего времени проблема имущественного расслоения обсуждалась исключительно в нравственном ключе, то сегодня бедность большинства человечества превратилась в непреодолимый барьер для продолжения экономического роста мировой экономики в целом. Так как большинство бедных людей просто не нуждается в продуктах, которые производят современные отрасли экономики, являющиеся драйверами экономического роста.
Так может получиться и с безграничной свободой. Пока свобода увеличивается за счет личных усилий каждого человека, уровень свободы увеличивается и в целом для человечества. Но как только свобода одного начинает увеличиваться посредством уменьшения свободы другого, тогда уровень свободы в целом начитает уменьшаться. Как это происходит сегодня в экономике, когда на фоне роста богатства миллиардеров мировая экономика все сильнее замедляет свой рост, вот-вот перейдя в спад.
Возвращаясь к теме статьи, можно сделать вывод о том, что ограничение одним субъектом свободы другого субъекта ведет к уменьшению общего уровня свободы. Единственным способом увеличения общего уровня свободы является установления правил, которые согласны соблюдать большинство людей, некоторым общественным институтом, которому доверяет большинство этих самых людей. Таким как администрация Хабра или механизм определения кармы его участников.
Что интересно, со временем уровень доверия к институтам может меняться, одновременно с ним и будет меняться уровень свободы, определяемый правилами, устанавливаемыми этими институтами. Как это происходит сегодня на Хабре, когда активное либеральное меньшинство через механизм кармы ограничивает уровень свободы слова для политически нейтрального либо прогосударственного большинства, которое не сильно заморачивается повышением кармы своих единомышленников.
Почему-то большинство людей, говоря о свободе, забывают о том, что свобода не является абсолютной ценностью, а является всего лишь средством достижения некоторых целей (то есть ресурсом), набор которых у всех людей свой собственный, зачастую просто уникальный.
Свобода выбора как раз и является высшей ценностью. И суть ее в том, чтобы КАЖДЫЙ человек мог свободно выбирать те цели и те средства их достижения, которые ЛИЧНО ОН считает для себя наилучшими. Самому выбирать, самому реализовывать — без необходимости противостоять промывке мозгов и тем более системе принуждения.
Как в знаменитой войне в округе Линкольн en.wikipedia.org/wiki/Lincoln_County_War
Если это так, то чем тогда Ваши представления о свободе отличаются от красивых проектов Обломова? Лично для меня — абсолютно ничем. В своей жизни я наблюдал сочетание абсолютной свободы в отсутствии воли и интеллекта только в виде вульгарных шествий извращенцев в костюмах проституток плечом к плечу с проститутствующими (по необходимости) политиками и проститутствующей (по призванию) богемой. Счастье, что только по телевизору.
в виде вульгарных шествий извращенцев
Единственное настоящее извращение — это делать что-то не «как лично я хочу/считаю для себя нужным», а «как принято», «как все», «как родители учили». Вне зависимости от того, в чем именно заключается это самое «хочу».
Да, человек может делать глупость. Но это ЕГО жизнь и ЕМУ решать, что ДЛЯ НЕГО глупость, а что нет.
Hussein_Obama:
А если кто-то выбрал нанять бандитов?
… то нарушил тем самым чужую свободу выбора. Как и в случае любых других насильственных действий.
Впрочем, есть и вариант, когда «найм бандитов» будет делом правильным. Например, найм для того, чтобы бандиты отогнали от него разного рода «активистов», «борцов с пороками», т.е. агрессивных людей, лезущих на его территорию мешать ему жить так, как хочет он сам.
К примеру, владелец мехового магазина будет совершенно прав, если наймет бандитов для разгона «зоозащитников», обливающих его продукцию краской. Владелец борделя — для разгона «моралистов» etc etc etc.
a1111exe:
Т.е., если, не дай Бог, Вы будете поставлены перед лицом ограничения свободы под страхом смерти, то выберите смерть, лишь бы не жить с ущемлённой свободой?
«Поставлены перед лицом» — само по себе означает, что человека свободы выбора лишили.
И в варианте «смерть vs вечное подчинение» — выбор первого будет вполне логичным: какой смысл жить по чужой воле?.. Особенно если будет вариант прихватить с собой побольше подчинителей :)
У нас нет свободы жить без скафандра под водой или в вакууме космоса.
Не надо путать объективные обстоятельства с разными формами принуждения.
Естественно, человек выбирает из практически реализуемых вариантов. Речь же о том, чтобы выбирал он САМ, а не ЗА него другой человек/общество/государство/etc. Выбирал не только «что делать», но и, прежде всего, «что желать», «что считать хорошим/правильным».
Собственно, худшим преступлением против свободы выбора является т.н. воспитание — промывка мозгов с целью внушения человеку определенного набора ценностей и табу, подмена его свободной воли на некую «общественную норму».
Не надо путать объективные обстоятельства с разными формами принуждения.
Зачем путать? Релизованные на практике формы принуждения, если следовать Вашему же пониманию, являются объективными обстоятельствами: "«Поставлены перед лицом» — само по себе означает, что человека свободы выбора лишили."
И в варианте «смерть vs вечное подчинение» — выбор первого будет вполне логичным: какой смысл жить по чужой воле?..
Вы же не выбирали, появляться на свет или нет. Вас не возмущает, что это выбор был сделан не по Вашей воле? Т.е., сама Ваша жизнь это результат чужой воли.
Потом, я не думаю, что понимаю смысл вопроса "какой смысл жить по чужой воле?" Если эта воля позволяет не голодать, иметь какой-то базисный комфорт и достаточно досуга и ресурсов для реализации внутренних свобод, почему, по-Вашему будет логично выбрать смерть? Или не будет?
Я не знаю, в каком государстве Вы живёте, но полагаю, что там есть законы, жизнь в рамках которых, по сути, является вариантом жизни по чужой воле. Но этого не достаточно, чтобы потерять смысл жизни, не так ли? Вы привели общие формулировки, под которые попадает и жизнь, как явление природы, и жизнь в государстве. Можете дать конкретный пример ситуации, в которой уже "нет смысла жить по чужой воле"?
Собственно, худшим преступлением против свободы выбора является т.н. воспитание — промывка мозгов с целью внушения человеку определенного набора ценностей и табу, подмена его свободной воли на некую «общественную норму».
Интересно. А что делать с ребёнком? Получается, что нельзя его помещать в среду с каким-то конкретным языком — необходимо, чтобы он был в многоязыковой среде, чтобы получить возможность выбора языка, на котором он захочет говорить. Далее, нельзя просто взять и начать обучать его чтению и письму — нужно дать ему возможность выбора школы и языка, который в ней будет преподаваться. И нужно обеспечить ему свободный выбор предметов, которые он захочет изучать. Если захочет. Также, нельзя контролировать, что ребёнок ест — если он хочет есть только пиццу и шоколад, запивая исключительно колой, то это его право, не так ли? Нельзя водить его к врачу — надо ему предложить, и если захочет, сам сходит. Ну или сползает, если ещё младенец. Носить-то его тоже нельзя, если сам на руки не лезет… Ни в коем случае нельзя учить ребёнка вежливости, решению проблем диалогом вместо кулаков, уважению к другим людям и их правам — хамить, драться, воровать или нет, пусть выбирает сам. Всё это воспитание, и всего этого к ребёнку применять нельзя. А что же с ним тогда делать, чтобы он не умер, вырос физически здоровым, был способен не наживать врагов на ровном месте и был конкурентноспособен на рынке труда? Чтобы мог во взрослой жизни не бомжевать, а реально насладиться своими свободами? Как это работает? Это, вообще, где-то работает?
Релизованные на практике формы принуждения, если следовать Вашему же пониманию, являются объективными обстоятельствами
Нет, не являются. Все, что придумано/насаждено одними людьми, другими может быть изменено, отвергнуто, сломано.
Собственно, подчинение чужой воле — и не важно, индивидуальной или коллективной — и есть противоположность свободе выбора.
Вы же не выбирали, появляться на свет или нет. Вас не возмущает, что это выбор был сделан не по Вашей воле
На момент этого действия моей воли еще просто не существовало :)
Если эта воля позволяет не голодать, иметь какой-то базисный комфорт
Ну то есть позиция собаки, готовой за кормежку и конуру сидеть на цепи?
Неприемлемо. Лично мне куда как ближе позиция того, кто «все равно в лес смотрит».
что там есть законы, жизнь в рамках которых, по сути, является вариантом жизни по чужой воле.
Законы государств, в отличие от законов физики, не есть что-то абсолютное и незыблемое. Их прекрасно можно (и очень часто — нужно) нарушать. И чем слабее на данной территории государство — тем, при прочих равных, больше возможностей на данной территории свободно жить. Скажем, в России за последние 100 лет самым свободным временем были 92-99 годы.
Интересно. А что делать с ребёнком?
Давать максимум знаний и навыков. Без какой-либо цензуры. А выводы — что лично ему интереснее/приятнее/ближе — пусть делает сам. И систему ценностей для себя сам формирует.
Получается, что нельзя его помещать в среду с каким-то конкретным языком
Не так. Нельзя целенаправленно ограждать от любой среды.
Далее, нельзя просто взять и начать обучать его чтению и письму
Чтение и письмо — это навыки, а не ценностные установки.
и в коем случае нельзя учить ребёнка вежливости, решению проблем диалогом вместо кулаков, уважению к другим людям и их правам
Именно. Нельзя внушать «ценности». Достаточно дать вполне объективные знания о том, что другие люди могут, если что, ответить самым неприятным для него образом. А там уж пусть сам решает, кулаками ли своего добиваться, обманом или честными договоренностями. Каждый выберет то, что ему ближе.
А что же с ним тогда делать, чтобы он не умер, вырос физически здоровым, был способен не наживать врагов на ровном месте и был конкурентноспособен на рынке труда?
Ничего, кроме обучения (и то без всяких принуждений). Окажется достаточно здравомыслящим — сам из полученных знаний верные для себя выводы сделает. Не окажется? Ну так «слабые и неудачники должны погибнуть, таково наше первое положение любви к человеку» же :)
В любом раскладе — получится внутренне свободная Личность, а не «винтик общества».
Нет, не являются. Все, что придумано/насаждено одними людьми, другими может быть изменено, отвергнуто, сломано.
Конечно, являются. Невозможность изменения это не критерий объективности.
В любом раскладе — получится внутренне свободная Личность, а не «винтик общества».
Или социопат с травмированной психикой… Ну да ладно, я хотел просто прояснить для себя Вашу позицию, и прояснил, спасибо. Один только вопрос:
Ну так «слабые и неудачники должны погибнуть, таково наше первое положение любви к человеку» же
Чьё это — "наше"?
Конечно, являются. Невозможность изменения это не критерий объективности.
Критерий объективности в данном случае — отсутствие подчинения чужой воле. Гос-законы — это чужая воля в чистом виде. В отличие от физических законов, в которых ничьей воли нет — и потому они объективны.
Или социопат с травмированной психикой…
О, любимый ярлык пошел в ход? Раз человек не желает блеять в стаде, «как все» — так непременно «социопат»?
И в чем же «травмированная психика», если человек полностью внутренне свободен — т.е. не имеет внутренних запретов, табу, эмоциональных барьеров, при этом исходит из собственных желаний/интересов и из соображения «не сделать в результате хуже себе же самому»?
Чьё это — «наше»?
С этим вопросом к старику Фридриху, из чьего «Антихристианина» данная цитата :)
Применительно к нашему разговору. Если предположить, что Бог есть
Антинаучные предположения, как правило, не рассматриваю.
Но даже в таком гипотетическом раскладе остается вариант — «лучше быть царем в аду, чем слугой в раю» — т.е. заделаться эдаким Люцифером :)
В свете вышесказанного — мне так и не понятно, почему подчиняться законам природы это для Вас приемлемо, а подчиняться законам социума — фи вплоть до самоубийства
Видимо, приведенная ранее аналогия с «собака, довольная цепью и кормежкой vs волк, рвущийся на свободу» непонятна?
Попробую объяснить по другому. За законами природы не стоит ничья личность. За «законами социума» — стоят личности тех, кто эти законы принял/поддерживает/насаждает. Подчиниться другим личностям — все равно что признать собственную ничтожность.
Ничья воля, ничья личность для меня не может быть превыше моей собственной. Равно как и моя воля для другого человека не может быть превыше, чем его собственная. Ну а оптимальной границей того, где чья воля является единствненно важной — является право собственности.
Hussein_Obama:
А в случае сексуального рабства?
Совершенно любое рабство является грубым нарушением свободы воли.
что что помешает нанять тех же бандитов для похищения девушек с целью продажи в сексуально рабство? Ведь в ваших мечтах, государства — нет.
В либертарианской модели государство вполне себе есть. Только его функции жестко ограничены — собственно, как раз к защите права собственности и свободы воли они и сводятся. «Государство-ночной сторож», оно же минархия.
Но даже и в случае анархии — помешает готовность людей силой отстаивать свою свободу воли от любых поработителей. В одиночку ли или совместно, но отпор будет иметь место.
А в случае наркоторговли, как?
Очень просто. Никто не имеет права влезать в добровольные сделки людей.
До тех пор, пока наркотики продают именно как наркотики, а не, скажем, втихаря подмешивая их в еду/питье или выдавая за нечто безвредное — все ок.
Если кто-то отказался покупать наркоту
… то это его свободный выбор.
Вот другим запрещать покупать/продавать — права вне своей частной территории не имеет.
правильно ли устроить опиумную войну для защиты прав на свободную продажу?
Для защиты от подменяющего собой свободный выбор людей запрета? Безусловно, правильно.
И кто помешает устроить бандитскую разборку с конкурентами, тоже продающими наркоту?
См. выше, государство-«ночной сторож» как раз разборки и будет пресекать, не вмешиваясь при этом в сделки добровольные.
Критерий объективности в данном случае — отсутствие подчинения чужой воле.
С какой радости? С той же осмысленностью котики это зайчики, а зайчики это крокодильчики. Отсутствие подчинения чужой воле это не критерий объективности.
О, любимый ярлык пошел в ход? Раз человек не желает блеять в стаде, «как все» — так непременно «социопат»?
Попрошу не оскорблять. Социопаты и психопаты не обязательно преступники и аморальные люди. Как представитель людей, по публичным характеристикам относящийся к интровертам и социопатам, я возмущён Вашей характеристикой. Кем Вы себя возомнили? Мы, социопаты, которые умеют реализовывать себя в обществе, являемся интеллектуальной и этической элитой по отношению к среднестатистическому обывателю. Мы уважаем права другого индивидума, оказываем помощь нуждающимся и приносим пользу социуму, как специалисты высокой квалификации. Мы же часто бываем травмированными такими безбашенными папашами и мамашами, которых Вы тут защищаете. Не исключено, что наша резкая эмпатическая отчуждённость от социума является реакцией на действия таких вот радикальных эгоистов, как Вы, окружающих нас в детстве. Будьте скромнее.
И в чем же «травмированная психика», если человек полностью внутренне свободен — т.е. не имеет внутренних запретов, табу, эмоциональных барьеров, при этом исходит из собственных желаний/интересов и из соображения «не сделать в результате хуже себе же самому»?
Внутренняя свобода это не автоматическое подчинение приходящим из бессознательного желаниям и интересам. То, что Вы описали, это внутреннее рабство, не более.
С этим вопросом к старику Фридриху, из чьего «Антихристианина» данная цитата :)
К Шницелю, что ли? Который не написал ничего реально разумного, сошёл с ума и умер в 56? Сногсшибательный авторитет. Говорят, нацисты его уважали, и всю эту кровавую баню с Холокостом устроили чуть ли не в его честь. Понятно.
Видимо, приведенная ранее аналогия с «собака, довольная цепью и кормежкой vs волк, рвущийся на свободу» непонятна?
Почему же, понятна. Попадает в категорию "цивилизованный человек vs бомж".
За законами природы не стоит ничья личность.
Вы можете в это верить, но Вы этого не знаете.
Подчиниться другим личностям — все равно что признать собственную ничтожность.
Секундочку. Ваше время жизни ничтожно в сравнении с существованием мира. Ваша свобода выбора стремится к нулю, т.к. якобы Ваши желания на самом деле не Ваши, а бессознательного. Ваша сила изменить что-то в мире ничтожна. Мир как был до Вас, так и будет после Вас, не заметив Вашего исчезновения. И это я ещё не говорю о вульгарном — отношении физической величины Вселенной к Вашей. Человек это ничтожество по факту. Жизнь ничтожной длительности, за которую неважно, что он успевает сделать, всё ничтожно. Мы сколько угодно можем меряться пиписьками друг с другом, но объективно все мы ничтожества, даже если у нас понты вместо мозгов.
Ну а оптимальной границей того, где чья воля является единствненно важной — является право собственности.
Да я понял. По-Вашему убить за зубочистку это нормально. Терроризировать невмешательством своих детей во имя их гипотетической свободы — нормально. Чёрт с ним. Только не трогайте адекватных социопатов, им и так не сладко в жизни приходится.
С какой радости?
С прямой.
Определение объективности:
Термин «объективно» в философских работах употребляется в различных аспектах. Это понятие относительно реальных объектов обозначает, что предметы, их особенности и проявления существуют вне и независимо от субъекта (онтологический аспект), относительно понятий, представлений, суждений — что они являются отображением материальной действительности, и их содержание не зависит от человека или человечества (гносеологический аспект).
Всякого рода «человеческие законы» — напрямую зависят от воли людей и потому быть объективными ну никак не могут.
Социопаты и психопаты не обязательно преступники и аморальные люди
Ну да, жертв промывания мозгов среди таких не меньше, чем среди всех остальных.
Мы,
реализовывать себя в обществе
оказываем помощь нуждающимся
приносим пользу социуму
Описан просто-таки образцово-показательный «винтик общества»… тьфу.
являемся интеллектуальной и этической элитой
… да еще и с манией величия…
часто бываем травмированными
… и при этом в реальности слабак и нытик. Совсем тяжелый случай…
не написал ничего реально разумного,
«Антихристианин» как раз квинтэссенция разумности, здравого смысла. Остальную писанину — да, читать смысла нет. Либо голая декларативность, как в «Заратустре», либо витания в облаках.
Попадает в категорию «цивилизованный человек vs бомж».
Т.е. все те миллионеры и миллиардеры, которые сдели свои состояния, идя вопреки «нормам» и «порядкам», а не подчиняясь им — бомжи?
Вы можете в это верить, но Вы этого не знаете.
Советую таки поучить логику. И основы научной методологии.
Доказательству подлежат положительные тезисы. Нет доказательств существования нечто -> это нечто разумно не учитывать. «Бритва Оккама».
Ваше время жизни ничтожно в сравнении с существованием мира.
Но для меня имеет значение лишь оно. А мир — просто пространство для жизни и набор всяких полезностей, которые можно и нужно для себя использовать.
А кто там чего заметит или нет — это уж точно не мои проблемы.
По-Вашему убить за зубочистку это нормально
Суть не в «зубочисте». Суть в том, что попытки нарушения права собвстенности или тем более принуждение — нужно пресекать максимально жестко. Третий закон Ньютона применительно к людским взаимоотношениям, он же — «Око за око».
им и так не сладко в жизни
Снова напоминаю про слабых и неудачников :)
Третий закон Ньютона применительно к людским взаимоотношениям, он же — «Око за око».
Очень интересно, что Вы аппелируете к Библии ("око за око", если Вы не в курсе, оттуда), параллельно понося христианство.
В отличие от Вас я эту Библию довольно серьёзно изучал, причём в оригинале, на иврите. И вот этот пассаж самими основателями Библейской традиции на основе лингвистического и логического анализа понимается совершенно не так, как Вы там себе придумали. На деле имеется в виду денежная компенсация в размере, рассчитанном на основе оценки потерянного органа. Есть разные аргументы в пользу такой интерпретации (которую евреи имплементировали в государственном законе ещё до нашей эры), самый простой из которых — в тексте говорится "дай жертве глаз за глаз, зуб за зуб, и т.д." Если представить себе ситуацию, в которой жертва лишилась глаза, и её обидчику вырывают глаз и дают этой жертве — такая ситуация абсурдна с этической, юридической и экономической точки зрения. Что жертва должна делать с глазом обидчика? Ей этот глаз обидчика реально ничего не компенсирует. Требование лишить обидчика соответствующего органа и отдать этот орган жертве совершенно безумно, если понимается буквально. Это всего-лишь один аргумент — от традиции, которая является источником Библии и не является христианством (вместо "подставь другую щёку" там "поднявшегося на тебя с убийством — встань и убей его" и "щадящий жестоких в итоге жесток к щадящим").
Советую таки поучить логику. И основы научной методологии.
Думаю, владею и тем, и другим существенно лучше Вас. Особенно, если Вы ту же логику изучали так, как то же "око за око", т.е. никак.
Нет доказательств существования нечто -> это нечто разумно не учитывать.
Доказательства есть, просто Вам они не известны. И, кстати, даже не могут быть известны уже хотя бы потому, что Вы не понимаете, что изначально вкладывается в монистическое понятие "Бог". И Вы не найдёте ответ на этот вопрос в христианстве.
Но это так, кстати. Вот, доказательства существования Вас нет. Разумно Вас не учитывать? Я обострю этот вопрос. Доказательства существования у Вас личных субъективных чувств нет (и быть не может). Это значит, что Вы разрешаете себя пытать? Подумайте об этом хорошенько, сделайте себе самому одолжение.
Всякого рода «человеческие законы» — напрямую зависят от воли людей и потому быть объективными ну никак не могут.
Не напрямую. Фишка в том, что люди могут объединяться и создавать самоподдерживающиеся системы. Действия этих систем уже не зависят от воли тех или иных конкретных людей. Но это так, чтобы показать, что и тут Вы ошиблись. Но Вы ошиблись и в другом. Вы, по сути, говорите, что если какой-то физически сильный человек согнёт Вас, и проведёт с Вами сеанс терморектального анализа, то это для Вас не будет достаточно объективным. Хотя, это прямо соответствует Вашим же требованиям: (1) "существуют вне и независимо от субъекта" — раскалённый паяльник в одном месте субъекта существует независимо от последнего, причиняя ему немыслимые страдания; и (2) "их содержание не зависит от человека или человечества" — накал паяльника не зависит от состояния одного места человека, или от того, что этот человек такого мучительного в этот момент думает. А законы социума не менее объективны, чем законы человека с паяльником. Но я должен заметить, что те определения объективности, что Вы привели (без ссылки на источник), довольно тупы, увы и ах. Они рассчитаны на то, что их будет читать среднестатистический проходящий по улице. Словарик какой-то, да? Ну-ну :)
Ну да, жертв промывания мозгов среди таких не меньше, чем среди всех остальных.
От изнасилованного дебилом Ницще такое слышать не обидно. :)
Очень интересно, что Вы аппелируете к Библии («око за око», если Вы не в курсе, оттуда), параллельно понося христианство.
Если посмотреть без религиозного фанатизма, то Библия — это кража христианами интеллектуальной собственности у иудаистов. В отсутствие нормально работающей системы защиты авторских прав, христиане незаконно переиздали под своим авторством пять книг Торы (впоследствии получившими известность как Ветхий Завет), к которым написали аддоны, сиквелы и прочую ересь (по большей части вошедшие в сборник, известный как Новый Завет), на почве чего объявили себя оригиналом.
Фишка в том, что люди могут объединяться и создавать самоподдерживающиеся системы. Действия этих систем уже не зависят от воли тех или иных конкретных людей.
Небольшая ремарка. Наблюдайте за шимпанзе — это ровно те же самые люди, только с (незначительно и исключительно количественно, не качественно) меньшим уровнем абстрактного мышления. Меньше абстракций = более очевидно для наблюдателя.
Действия систем все же зависят от воли отдельных ее членов, особенно от действий тех членов, которые занимают руководящие положения в системе, просто потому, что система не абсолютно монолитна, а состоит из собственных членов. Действительно, пока имеет место некое негласное согласие и все действуют более-менее заодно, необязательно желая именно этого, но часто повинуясь «стадному инстинкту» (тема отдельной статьи, скорее серии статей), повлиять на систему почти невозможно даже действиями сверху. Но почти не значит совсем.
Если посмотреть без религиозного фанатизма, то Библия — это кража христианами интеллектуальной собственности у иудаистов. В отсутствие нормально работающей системы защиты авторских прав, христиане незаконно переиздали под своим авторством пять книг Торы (впоследствии получившими известность как Ветхий Завет), к которым написали аддоны, сиквелы и прочую ересь (по большей части вошедшие в сборник, известный как Новый Завет), на почве чего объявили себя оригиналом.
Насколько мне известно, под Ветхим Заветом в христианстве понимается не только Пятикнижие, но и Писания (Цари, Пророки, и т.д.). Не знаю, насколько справедливо говорить именно о краже интеллектуальной собственности. Особенно во времена, когда и понятия такого не было. Но есть чисто лингвистический фактор. Язык, на котором написано Пятикнижие, имеет особенности, не присущие современным языкам. В частности, там каждая буква имеет отдельную сложную семантику, а также цифровое значение. Один из уровней традиционного анализа оригинального текста заключается в интерпретации отдельного слова через семантическую совокупность его букв и числовых значений слов (гематрий). И это вообще невозможно перевести, поэтому даже "кошерные" с точки зрения иудеев переводы считаются не более, чем однобокими интерпретациями. Знакомо "из земли ты взят, и в землю вернёшься"? При чтении оригинального текста эти слова гораздо богаче на смысл, чем любой перевод, потому что там прямо: адам (человек) и адама (земля) это однокоренные слова. Или, например, слово "кровь" имеет числовое значение 44. Слово "отец" — 3. Слово "мать" — 41. Сложим "отец" и "мать" и получим 44 — которое также числовое значение слова "ребёнок". И такой магии в оригинальном тексте хоть отбавляй, перевести такое просто нельзя. По этой причине то, что изучают христиане, это некие даже не переводы, а узкие, лишённые контекстных слоёв, однобокие комментарии. В которых, кстати, встречается куча фальсификаций, призванных для обоснования аутентичности (как мессии) и непорочнозачатнотости (а то и божественности) человека Иисуса — концепция, которая в иудаизме воспринимается как противоестественная и невозможная.
Действия систем все же зависят от воли отдельных ее членов, особенно от действий тех членов, которые занимают руководящие положения в системе, просто потому, что система не абсолютно монолитна, а состоит из собственных членов.
Всё, что я хотел сказать (и что мне кажется очевидным) — бессмысленно связывать объективность с независимостью от человека. Если кто-то кого-то бъёт, то кто-то объективно (и субъективно тоже) испытывает побои. Если человека посадили в клетку, то это его объективная реальность. Я не говорю, что это хорошо, и что не надо сопротивляться такому. Я просто констатирую тривиальный факт, что для этого человека такова его текущая объективная и субъективная действительность.
Буду рад, если вы опубликуете статью или серию статей.
Несколько неожиданное для меня предложение. Какого рода статьи Вы имеете в виду?
Несколько неожиданное для меня предложение. Какого рода статьи Вы имеете в виду?
По лингвистике, по тем темам, которыми вы, похоже, неплохо владеете — из ваших комментариев создается впечатление, что вы очень хорошо знакомы с т.н. древнееврейским языком.
Знаком, как пользователь, не как учёный. Я и родной русский-то не смог бы грамотно объяснять без продолжительного погружения в учебники. :)
Ладно, спасибо, буду иметь в виду. Хотя мне трудно представить, как можно писать статьи о древнем иврите на Хабре без риска кармического самоубийства. В отличие от своей сильно упрощённой современной формы, этот язык очень круто завязан на религию.
Т.е. все те миллионеры и миллиардеры, которые сдели свои состояния, идя вопреки «нормам» и «порядкам», а не подчиняясь им — бомжи?
Тут Вы лицемерите изо всех сил. Ни один из миллионеров/миллиардеров, которыми Вы восхищаетесь, не получил своё богатство вопреки социуму. Скорее, наоборот — благодаря. На днях, кстати, некоторые из них пресмыкались перед американскими политиками, отчаянно пытаясь убедить последних в том, что не нарушают ничего антимонопольного. Потому что они не могут существовать вне законов социума. Если попытаются, социум их уничтожит буквально экономически, а в зависимости от страны проживания, может и буквально физически. Вы лжёте, говоря, что миллионеры и миллиардеры собирают свои богатства "вопреки". Они это делают не вопреки, а благодаря социуму.
Ни один из миллионеров/миллиардеров, которыми Вы восхищаетесь, не получил своё богатство вопреки социуму. Скорее, наоборот — благодаря.
Тот же Безос и сейчас продолжает активно выжимать из "социума" соки ради своей прибыли, например. Части социума перепадает доставка. Части — подавление их бизнеса, путём выпуска "аналогов от амазона". Части — потогонный труд за минимально допустимую зарплату.
То есть либо под социумом Вы понимаете нечто находящее рядом с оными "миллионерами/миллиардерами", либо "благодаря" означает "используя социум в своих целях".
Благодаря добровольно предоставленным социумом ресурсам.
Тот же Безос и сейчас продолжает активно выжимать из "социума" соки ради своей прибыли, например. Части социума перепадает доставка. Части — подавление их бизнеса, путём выпуска "аналогов от амазона". Части — потогонный труд за минимально допустимую зарплату.
То есть либо под социумом Вы понимаете нечто находящее рядом с оными "миллионерами/миллиардерами", либо "благодаря" означает "используя социум в своих целях".
VolCh ответил всё. Я могу только попытаться прокомментировать. Социум это инфраструктура, на которой вообще возможно денежное богатство, возможна денежная прибыль. И если кто-то извлекает из инфраструктуры ресурс, какого бы размера он ни был, то делает это не вопреки инфраструктуре, а благодаря ей. Ведь если исчезнет социум, то в тот же момент исчезнут все миллиарды всех миллиардеров этого социума. Все эти миллиардеры вполне представимы как искусные паразиты на теле социума, но точно не как какие-то "герои", вопреки социуму получающие свои богатства. Потому что не вопреки, а благодаря.
На момент этого действия моей воли еще просто не существовало :)
Думал, думал я об этом аргументе, а также о том, что с законами природы Вам уживаться почему-то приемлемо, и вспомнил одну историю.
Во второй книге Пятикнижия (20, 2) Бог начинает обращение к народу с десятью речениями так: "Я Бог Всесильный твой, который вывел тебя из земли Египта, из дома рабства: да не будет других богов у тебя передо Мной." В еврейской традиции есть интересное обсуждение. Спрашивают: "разве не логичней было бы обратиться со словами 'который творит тебя и Вселенную'?" И отвечают в том духе (я упрощаю), что тогда евреи могли бы справедливо ответить "ну и что? Я не просил Тебя меня творить, Ты не можешь ставить мне это в долг". А вот жёсткое сверхъестественное закошмаривание египтян до того, что они в итоге сами умоляли евреев поскорее свалить, причём с большим имуществом, невиданное освобождение целого народа от жестокого рабства — вот это аргумент, за это по всем понятиям должны.
Применительно к нашему разговору. Если предположить, что Бог есть, то тогда законы физики принципиально ничем не отличаются от законов государства, просто их гораздо тяжелее обойти, а пойти против них зачастую без фатальных последствий просто нельзя. И в случае, если Бог есть, получается, что Вы живёте, будучи полностью подчинённым воле Бога. Исходя из Ваших слов, у меня получается такое понимание: если Бог есть, то Вы будете готовы утверждать, что лучше смерть, чем так жить. И если я понимаю правильно, то тогда получается небольшой парадокс: есть Бог, или нет, физические законы-то остаются такими же, но в одном случае Вы готовы жить по этим законам, а в другом по этим же самым законам жить не готовы. Понимаете, о чём я? Было бы интересно почитать Ваш комментарий на эту тему.
Чтобы было понятней, я проиллюстрирую мысль так: если бы мы жили в мире, где физические законы таковы, что сразу после пукания в общественном пространстве с неба прилетает удар плетью, то неверующий последователь Вашей идеологии старался бы не пукать, а верующий последователь Вашей идеологии наложил бы на себя руки.
В свете вышесказанного — мне так и не понятно, почему подчиняться законам природы это для Вас приемлемо, а подчиняться законам социума — фи вплоть до самоубийства. Не получается различить принципиальной разницы — что это законы, что то законы.
А не может ли это быть потому, что неподчиниться закону природы просто физически невозможно? А законы социума творятся людьми, которые могут и будут ошибаться?
Почему невозможно? Конечно, возможно. Например: по условно-человеческому закону нельзя убивать без таких-то и таких-то причин, и за его нарушение — смертная казнь. Кто-то взял и убил — без таких-то и таких-то причин. Его опознали, повязали, судили — и казнили. Другой пример. По физическому закону нельзя прыгать с небоскрёба на асфальт — за его нарушение тоже смертная казнь. Но кто-то взял и прыгнул — и был казнён расшиблением насмерть. Не вижу принципиальной разницы. Единственное, в первом случае закон, в силу исполнения людьми, менее точный. Но схема, вроде, такая же.
Закон природы в том случае, о котором вы попытались рассказать, состоит в том, что если на большой скорости столкнуться с твёрдой поверхностью, то получишь травмы, несовместимые с жизнью. Вот этот закон обойти нельзя ну просто никак. А вот за убийство себе подобных, во-первых, смертная казнь далеко не всегда предусмотрена (полиция, армия), а во-вторых, даже когда предусмотрена, есть варианты избежать этого. Тем и отличаются законы человеческие от природных, что у природных никаких вариантов и исключений нет.
А какой закон социума запрещает Вам убивать? Тоже никакой. Убивайте, но потом, вероятно, будете расхлёбывать последствия. Но необязательно. То же и с небоскрёбом и физикой. Прыгайте, но потом, вероятно, будете расхлёбывать последствия. Но необязательно. Если честно, не могу распознать серьёзной логической ошибки. Несерьёзной тоже. Логику знаю хорошо (могу привести таблицы истинности основных логических констант, если хотите).
А какой закон социума запрещает Вам убивать?Да много какой. Уголовный кодекс. Декларация о правах человека. Представление о гуманизме. Генетически унаследованное отвращение от убийства представителей своего вида. И так далее.
Если честно, не могу распознать серьёзной логической ошибки. Несерьёзной тоже.Потому что вы путаете запрет и невозможность. Запрещено ездить без билета, невозможно летать быстрее света. Принципиальная разница.
Вопрос-то был в том, чем отличаются законы природы от человеческих, ну так я в ответе выше и привёл, закон, который нарушить невозможно (про скорость и удар), но вовсе не потому, что это запрещено. Вот тем они и отличаются.
Потому что вы путаете запрет и невозможность.
Нет, не путаю. Запрет это всего-лишь "сотрясение воздуха/бумаги" чем-то говорящим/пишущим. Это не то, что на деле запрещает. Запрещают на деле ожидаемые последствия. Поэтому не важно, как сформулирован закон на бумаге. И даже не важно, сформулирован ли он вообще на бумаге. Важно то, как он приводится в действие. В нашем контексте, важно, с какой неизбежностью будет ответное действие. Да, в случае с законом социума, неизбежность снижается, но это чисто количественная характеристика!
Я вам уже трижды объяснил, почему она не количественная, а качественная. Даже примеры привёл.
Так я тоже объяснил, почему количественная, а не качественная, и примеры, естественно, привёл. :)
Если вам хочется поспорить, а не докопаться до правды — то, наверное, без меня. Я устал, извините.
Конечно, извиняю, докапываться до правды это действительно утомительное занятие. Тем более, что нет правды в элиминативистском физикализме (если Вы в курсе, о чём я). Что ж, буду рад, если Вы найдёте в себе сил к дальнейшему сопротивлению.
Надо понимать, что Вы один из "по-умолчанию" элимитивнастических физикалистов. Если так, я и в Вашем контексте готов оспаривать свою точку зрения. Замечу только, что монистический физикализм и без меня персистентно демонстрирует качественную неспособность логически и на фактах продемонстрировать свою жизнеспособность. Физикалисты хороши на решения поверхностных проблем — проблем ассоциативных (картографических (mapping)) связей. Но они до сих пор ничего существенного не могут противопоставить аргументам даже дуализма, который также не выдерживает никакой критики.
Тем не менее — разница между безбилетником и сверхсветовой скоростью таки качественная. Не хотите видеть очевидного — ну, значит, у нас просто разный понятийный аппарат и продолжать эту дискуссию смысла вообще нет.
Не хотите видеть очевидного — ну, значит, у нас просто разный понятийный аппарат и продолжать эту дискуссию смысла вообще нет.
У нас наверняка довольно разный понятийный аппарат. Я (в метафизическом смысле) идеалист, редкий зверь. Но был и материалистом в своё время, поэтому мне странно, что не получается понять Ваш подход.
Тем не менее — разница между безбилетником и сверхсветовой скоростью таки качественная.
Конечно, качественная — в одном случае мы говорим о субъекте, в другом о количественной характеристике — скорости. Вещи совершенно разных категорий. Не знаю, как Вы усмотрели тут аналогию с противопоставлением закона природы и закона человека — вещами одной логической категории.
Давайте рассмотрим закон природы, по которому, если человек прыгает с небоскрёба на асфальт, то его ждёт смерть. Предположим социум, в котором ввели закон, запрещающий прыгать с небоскрёба на асфальт. Нарушение этого закона карается смертной казнью. Этот закон вполне можно перефразировать в терминах "если человек прыгает с небоскрёба на асфальт, его ждёт смерть". Одно и то же следствие и у закона природы, и у закона социума. Откуда здесь качественное различие? Количественное очевидно: для того, чтобы представить себе, что человек не разбился насмерть, нужно придумывать странные исключительные случаи типа мягкого асфальта. Для того, чтобы представить себе, что человек, не разбившись насмерть, избежал казни, достаточно представить, что он, например, успел сбежать из страны. Вероятность смерти в случае с законом природы, понятно, выше, чем вероятность смерти от работы человеческого правосудия, но характеристика-то количественная.
Нет, не количественная.
Ладно, поехали заново. :)
Думаю, я не буду сильно акцентировать внимание на том моменте, что законы природы это составленные людьми пропозиции, общезначимость которых принципиально недоказуема ввиду ограничений, внутренне присущих эмпирической индукции. Просто отмечу этот факт.
Если я правильно понимаю основу Вашей аргументации, то её суть можно выразить следующей формулировкой: если нечто может изменить А, но не может изменить Б, то А и Б отличаются друг от друга качественно. Я не согласен с таким определением качественности различий. Но даже если бы и был согласен, то нет никаких оснований считать, что правила поведения материи, которые мы сегодня склонны полагать общезначимыми законами, не будут доступны тем или иным человеческим манипуляциям в будущем — например, при достижении определённого технологического уровня.
И, кстати, если нечто А, скажем, на десять порядков сложнее, чем Б, то это количественное различие. Но если А на бесконечное количество порядков сложнее, чем Б, то и это различие тоже количественное.
Помедитировал немного о том, что все возражения на эту тему апеллировали к природе источника законов. О природе источника законов природы можно долго спорить, но дело в том, что эта тема иррелевантна по отношению к тому, что я называл тут количественными различиями.
Напомню своими словами, с чего это началось: было утверждение, что высшая ценность — свобода выбора, и что лучше умереть, нежели терпеть ограничения своей свободе выбора. И я отметил тривиальный факт, что свобода выбора каждого из нас так сильно ограничена самой природой, что странно так возмущаться (вплоть до предпочтения смерти) законами социума.
Т.е., когда я здесь говорю о том, что различие количественное, я имею в виду именно субъектно-ориентированную действительность ограничений индивидуальной свободы выбора — ограничений, как эффективных результатов. Равно как ожидание негативных последствий помешает мне пробраться на военную базу в случае возникновения желания поиграться с оружием, так и ожидание негативных последствий помешает мне прыгнуть с небоскрёба в случае желания поэкспериментировать с идеей, что способность к левитации возникает в экстремально стрессовых условиях. При этом в своих ожиданиях я буду понимать, что вероятность фатального исхода при прыжке с небоскрёба выше, нежели вероятность фатального исхода при вторжении на военную базу. И это отличие носит именно количественный характер, и природа источников этих ограничений по отношению к установлению его количественности (не конкретного количества) иррелевантна. Причём высокая вероятность негативных последствий при заигрывании с природой (в сравнении с заигрыванием с властями) как раз подчёркивает мою точку зрения, что утверждение свободы выбора как высшей ценности при готовности жить с куда более сильными ограничениями природы — это логически противоречивая, т.е., невыполнимая позиция.
Разница между объективным и субъективным, видимо, непонятна?
Законы физики объективны. Чужая воля — нет. Подчиняться чужой воле — называется рабством.
" это логически противоречивая, т.е., невыполнимая позиция."
В чем противоречие в простом и понятном «ничье „Я“ не может быть для меня превыше, чем мое собственное „Я“»?
Разница между объективным и субъективным, видимо, непонятна?
Вам — 100% непонятна.
Законы физики объективны. Чужая воля — нет.
Опять 25, мы же с Вами уже это проходили… Действие в мире чужой воли не менее объективно, чем законы физики. В противном случае вопрос ограничения воли А волей Б вообще не мог бы подниматься. Субъективное это то, что не выходит за пределы субъекта и не может наблюдаться во внешнем мире. Например, субъективные содержания перцепции или интроспекции ментальных состояний. Воля субъекта воплощается во внешнем мире (объективизируется) через осознанное поведение субъекта.
Подчиняться чужой воле — называется рабством.
Это вопрос определения, который никак не относится к объективности/субъективности чьей-то воли. Но, кстати, выражаясь Вашим языком: выходите из рабства у мнений Ницше, вот три достойных причины — во-первых, умственное рабство хуже физического; во-вторых, мнения Ницше, мягко скажем, тухленького качества; в третьих, некритическое паразитирование на чьём-то (тем более, примитивном) мнении отупляет.
В чем противоречие в простом и понятном «ничье „Я“ не может быть для меня превыше, чем мое собственное „Я“»?
Я говорил о Вашем утверждении, что свобода выбора это высшая ценность, не надо подменять понятия. Противоречие заключается в коньюнкции этого утверждения с фактом куда более сильных, чем ограничения социума, природных ограничений для свободы выбора. Логически невозможно непротиворечиво считать свободу выбора высшей ценностью и в то же время с готовностью мириться с ограничениями природного характера. Вы упорно декларируете готовность мириться с природными ограничениями, пытаясь путём искажения понятий объективного/субъективного изобрести себе прилично выглядящую отмазку. Но каковы бы ни были Ваши оправдания, готовность мириться с природными ограничениями свободы выбора означает, что свобода выбора на деле не является для Вас высшей ценностью.
Действие в мире чужой воли не менее объективно
Ее источник — субьект. Или группа субъектов. А не объективный миропорядок (законы физики).
Ну а с теми наглецами, который пытаются навязывать свою волю другим, следует поступать просто — проделыванием в их черепушках лишних отверстий. Дабы не лезли ограничивать свободу воли свободных людей.
Логически невозможно непротиворечиво считать свободу выбора высшей ценностью и в то же время с готовностью мириться с ограничениями природного характера.
Только для тех, кто упорно не понимает, чем объективные обстоятельства отличаются от подчинения чужим хотелкам.
что свобода выбора на деле не является для Вас высшей ценностью.
Именно что является.
В случае физических ограничений — выбора и так нет. Речь же идет о том, когда выбор ЕСТЬ — и вот его ограничение чьими-то там хотелками недопустимо.
Ну а с теми наглецами, который пытаются навязывать свою волю другим, следует поступать просто — проделыванием в их черепушках лишних отверстий. Дабы не лезли ограничивать свободу воли свободных людей.Но свободная воля этих людей как раз заключается в том, что они хотят ограничить свободу остальных. Вы навязываете свою волю не давая им это делать. Значит отверстие надо проделать и вашей черепушке.
И всё опять закончится выяснением кто быстрее и больше проделает дырок в чужих черепах.
Ее источник — субьект. Или группа субъектов. А не объективный миропорядок (законы физики).
Т.е., метафизически Вы дуалист? Просто с точки зрения строгого материалиста всё субъективное редуцируется к объективному материальному, и тогда Ваше противопоставление не имеет смысла.
Как бы там ни было, воплощение воли субъекта в интерсубъективной среде не менее объективно, чем всё остальное. И тогда возникает вопрос о причинах — почему объективные ограничения, происходящие от субъектов, должны быть непримемлемыми, а объективные же ограничения, происходящие от природы, это нормально? Это какая-то болезненная гордость или что-то другое?
Только для тех, кто упорно не понимает, чем объективные обстоятельства отличаются от подчинения чужим хотелкам.
Вы путаете тёплое с мягким. Обстоятельства и подчинение — понятия разных категорий. Правильно было сказать "чем подчинение объективным обстоятельствам отличается от подчинения чужим хотелкам". Отвечу: ничем принципиально не отличается. Объективные обстоятельства могут быть как от природы, так и от человека. Например, разрыв гранаты в бою является объективным обстоятельством для находящихся в непосредственной близости солдат. Это во-первых. Во-вторых, и при многих видах объективных обстоятельств от природы Вы тоже будете им сопротивляться. Например, бежать с места землетрясения.
Именно что является.
Это невозможно без уточнения: свобода выбора для Вас является высшей ценностью только в том случае, когда ограничивается другими людьми. Но когда речь о природе, Вы легко готовы пренебречь этой ценностью.
В случае физических ограничений — выбора и так нет.
Кончено, есть. Многие природные обстоятельства позволяют что-то с ними делать.
Но и если речь о фундаментальных ограничениях типа узости спектра условий функционирования человеческого тела, то и в этом случае есть выбор. Один, радикальный, был даже одобрен Вами:
И в варианте «смерть vs вечное подчинение» — выбор первого будет вполне логичным: какой смысл жить по чужой воле?..
Очевидно, на такой радикальный бунт Вы не готовы пойти, поэтому, живя в относительно беззубом обществе, ограничиваете его на это самое общество, делая его (выбор) крайне гипотетическим. Как я понял, Вы даже не готовы на такой вполне реализуемый поступок, как уход из этого неприемлемого для Вас уклада. Вместо этого, простите, Вы предпочитаете на нём паразитировать — пользоваться инфраструктурами, уклоняясь от налогов и нарушая законы.
Есть, кстати, и менее радикальный выбор, правда, многократно более трудный в реализации — разобраться с по-настоящему серьёзными ограничениями интеллектуально. Понимаете, вот эта фанатичная фиксация на свободах удовлетворения своих сиюминутных хотелок просто смешна. И я сейчас не только о Вас, а об абсолютном большинстве людей. Человеческий вид отличается хронической неготовностью большинства особей заглядывать в надвигающееся на каждого будущее. А это будущее подобно мчащемуся на человека автобусу по дороге, с обеих сторон которой пропасть. И когда кого-то возмущают довольно беззубые ограничения уровня государственных законов (в нормальных государствах), но не возмущает и не шокирует тот факт, что на него стремительно надвигается неизбежная смерть, то это, простите, самое натуральное лицемерие.
Предвижу типичный аргумент — этого нельзя избежать, поэтому зачем вообще об этом думать. И это тоже лицемерие. Потому что, если человек хотя бы пытается серьёзно разобраться (и это выбор), то понимает, что представления о мире, которые он почерпнул в школе и университете, чудовищно ошибочны. Не потому, что его плохо учили, скажем, физике, а потому, что ему не потрудились внятно объяснить фундаментальные ограничения естественных наук. Осознанно разобраться с этим, по-настоящему понять, какие возможны варианты при метафорическом "столкновении с автобусом", может ли в этой ситуации что-то зависеть от человека, и если да, то что именно — всё это требует больших затрат времени и интеллектуального труда. Но это выбор, достойный того Homo, который претендует на звание Sapiens. Это хотя бы попытка защитить свою самую главную свободу — свободу на жизнь. Это высшая форма реализации своей воли. Но вместо этого Вы фиксируетесь на какой-то мелкой ерунде. Ха, поговорите с собой откровенно (не надо мне на это отвечать) — что из того, что Вы знаете о мире, по-настоящему является Вашим личным знанием, а не чем-то почёрпнутым у других людей или просто принимаемым на веру по привычке или, что хуже всего, искажением фактов в угоду желаниям? Всё перечисленное — "джентельменский набор" практически каждого человека. Человек, который не борется с этим, находится во внутреннем рабстве, и даже если он правит всей планетой, он всё равно раб.
А Вы, простите ещё раз, вместо того, чтобы делать настоящий выбор, обманываете сами себя — с одной стороны, раздуваете своё самомнение громкими декларациями типа "свобода выбора это высшая ценность", а с другой — придумываете себе оправдания, чтобы было не стыдно избегать трудных решений, продолжая паразитировать на презираемом Вами обществе.
bla-bla-bla
Метафизика, философия и прочие виды словоблудия мне не интересны.
Я анархо-индивидуалист. И считаю совершенно неприемлемым подчинение другим личностям.
А выбор — очень прост. В меру сил — стремиться к разрушению нынешних государств и прочих структур, препятствующих свободе выбора.
Rsa97
И всё опять закончится выяснением кто быстрее и больше проделает дырок в чужих черепах.
Это если в черепах мозгов нет. Если мозги есть — то скорее предпочтут договориться. О том самом NAPе, о границах воли по праву собственности etc etc etc.
Метафизика, философия и прочие виды словоблудия мне не интересны.
Несомненно, кэп, высшие формы интеллектуальной деятельности Вам не интересны. :)
высшие формы интеллектуальной деятельности
Высшие формы человеческой глупости, отвлекающей от реального мира? Да, недоступны. Предпочитаю голову загружать более полезным — получением новых ресурсов и новых знаний.
Rsa97
Вот вы предпочли не договариваться, а сразу предложили «проделать отверстия в черепушках».
Так это тем, кто лезет принуждать и управлять, т.е. тем, у кого не мозги, а дурные амбиции. В головах таких да, проделывать отверстия. Ибо нефиг.
Всё просто, если вы перестанете прикидываться глупым и пытаться найти дырки в базовых принципах, проработанных не одним десятком классиков.
Свобода состоит в том, чтобы ничья воля не могла принудить меня делать то, что я не хочу. Я их не принуждаю, принуждают они меня — значит по принципу самопринадлежности прав я, а не они.Но свобода ещё и в том, что вы не можете принуждать никого делать то, чего они не хотят. А вы принуждаете их жить по либертарианским принципам, с которыми они не согласны. Значит вы нарушаете свой же собственный принцип и автоматически становитесь неправым.
Если же вы попытаетесь каким-либо образом заставить этих людей сделать то, чего они не хотят (отказаться от принципов) — это будет принуждением, что в вашей либертарианской системе ценностей недопустимо.
Разумеется, до тех пор пока они не полезут ко мне и\или на мою собственность без спроса (т.е. явное действие и нарушение NAP) — вот тогда уже пуля в лоб без разговоров.
А в "либертарианскую" позицию укладывается ребенок рожденный в общине воровских понятий, где по понятиям он вообще собственность?
Вы здесь делаете ошибку. NAP это не договор который "община" может принять или не принять. Это принцип. Он действует для всех и по умолчанию, поэтому по закону джунглей жить при либертарианстве не получится.
Либертарианство не про контрактные юрисдикции, в первую очередь оно про личную свободу.
Два фундаментальных принципа общества анкапа — самопринадлежность и NAP. Любая община, живущая по каким угодно правилам, не нарушающим эти принципы, является совместимой с либертарианством. При этом оба фундаментальных принципа накладывают на эту общину всего два соответствующих этим принципам условия:
1. самопринадлежность требует, чтобы община позволяла своим членам покинуть общину, если они того захотят.
2. NAP требует, чтобы община или её члены не навязывали никому свои правила принудительно (т.е. против их воли).
Вот и всё. Внутри община может быть хоть коммунистической по Марксу, хоть первобытным пещерным племенем, хоть сборищем амишей — это не имеет значения, пока её можно покинуть и пока она ни к кому не лезет со своими порядками.
Теперь по вашим вопросам. Вопрос о правовом статусе недееспособных детей — один из самых сложных в философии либертарианства и не имеет однозначного решения. С одной стороны, человек не может быть собственностью. С другой стороны, родительская опека формально эквивалентна рабству до наступления дееспособности. Так что такие вопросы придётся решать в индивидуальном порядке.
Вы здесь делаете ошибку. NAP это не договор который «община» может принять или не принять. Это принцип. Он действует для всех и по умолчанию, поэтому по закону джунглей жить при либертарианстве не получится.Да, тут я с вами согласен. Как я уже говорил выше, я намеренно упростил и несколько утрировал ситуацию для того, чтобы выставить дое… ы оппонента теми, чем они являются.
Но я также предвижу и типичное в таких дискуссиях возражение, мол, а что делать с теми общинами, которые не лезут к другим, но нарушают NAP внутри себя — мол, вы что, будете против таких организовывать карательные экспедиции? И вот здесь объяснить оппоненту последствия выпадения из NAP без представления о том, что он является формой неявного социального однорангового контракта, будет весьма непросто.
Высшие формы человеческой глупости, отвлекающей от реального мира? Да, недоступны. Предпочитаю голову загружать более полезным — получением новых ресурсов и новых знаний.
Смешно. Вспомнилась басня Крылова про свинью и жёлуди. Продолжайте жить в мире иллюзий, презираемое Вами общество это позволяет.
Это если в черепах мозгов нет. Если мозги есть — то скорее предпочтут договориться.Вот вы предпочли не договариваться, а сразу предложили «проделать отверстия в черепушках».
Уголовный кодекс в принципе ничего не запрещает, он определяет наказание за совершение некоторых действий в некоторых объективных и субъективных условиях.
А какой закон социума запрещает Вам убивать?Точнее сказать, что человеческие законы мотивируют и демотивируют. Это уже зависит от субъекта исполнения.
Законы природы могут как мотивировать/демотивировать, так и запрещать/разрешать.
Впрочем, есть и вариант, когда «найм бандитов» будет делом правильным. Например, найм для того, чтобы бандиты отогнали от него разного рода «активистов», «борцов с пороками», т.е. агрессивных людей, лезущих на его территорию мешать ему жить так, как хочет он сам.
К примеру,… будет совершенно прав, если наймет бандитов для разгона… Владелец борделя — для разгона «моралистов» etc etc etc.
А в случае сексуального рабства?
И если найм бандитов для защиты от моралофагов правильный, то что помешает нанять тех же бандитов для похищения девушек с целью продажи в сексуально рабство?
Ведь в ваших мечтах, государства — нет.
А в случае наркоторговли, как?
Если кто-то отказался покупать наркоту, то правильно ли устроить опиумную войну для защиты прав на свободную продажу?
И кто помешает устроить бандитскую разборку с конкурентами, тоже продающими наркоту?
Если кто-то отказался покупать наркоту, то правильно ли устроить опиумную войну для защиты прав на свободную продажу?Право != обязанность.
Нет, неправильно, ибо нарушается NAP.
В обычном обществе, если нарушен закон то, можно позвать полицию.
А если в либертианском обществе нарушено NAP, но своих собственным сил чтобы устранить нарушение не хватает то, что делать?
Краткие пересказы можно найти тут:
https://www.youtube.com/watch?v=HZLmZVwzWFk
https://www.youtube.com/watch?v=YB6YgBN7cxM
Но как быть, если частный судебный исполнитель не в силах справиться с многочисленной и хорошо вооружённой бандой?
А если какая-то сторона изначально решит пойти по беспределу, то в суд обращаться нет смысла, но в таком случае они вылетают из NAP и оказываются вне закона, причём в меньшинстве. И здесь в дело вступают страховые компании, которые выполняют роль «крыши», но, опять же, по контракту. С ними банда тягаться не сможет, не говоря уже о том, что беспредел это заведомо проигрышная стратегия в дальней перспективе.
страховые компании, которые выполняют роль «крыши», но, опять же, по контракту. С ними банда тягаться не сможет
Чем они отличаются от государства? Чем плата за страховку в этом случае отличается от налога?
Какой предлагается механизм для того, чтобы такие «страховые компании» оставили выбор за Вами?
А механизм, как и везде — открытый рынок услуг.
Меня интересует механизм поддержания окрытого рынка услуг. Он, как известно, имеет тенденцию скатываться в монополию.
Свобода выбора как раз и является высшей ценностью.
Насколько высшей?
Т.е., если, не дай Бог, Вы будете поставлены перед лицом ограничения свободы под страхом смерти, то выберите смерть, лишь бы не жить с ущемлённой свободой? Смею заметить, что наша свобода выбора от природы крайне ограничена. У нас нет свободы жить без скафандра под водой или в вакууме космоса. У нас нет свободы жить в жерле дейстующего вулкана. И так далее, и тому подобное. Хочется пожить на Солнце? Нет, мы лишены этой свободы. Вам же это не мешает продолжать жить, не так ли? Т.е., Вы не о свободе выбора вообще, а о каком-то узком подмножестве, так? Можно поинтересоваться, где проходит это различие?
Т.е., если, не дай Бог, Вы будете поставлены перед лицом ограничения свободы под страхом смерти, то выберите смерть, лишь бы не жить с ущемлённой свободой?История знает подобные примеры.
История знает подобные примеры.
Несомненно. Но я спросил лично Вас, как утверждающего высшую ценность свободы. Так вышло, что все мы живём с ущемлённой свободой (примеры в моём комментарии выше), Вы тоже. Т.е., для нас явно ценность нашей жизни перевешивает недостатки всеобщей ущемлённости. Где, по-Вашему, пролегает та граница ущемления, после которой ценитель свободы будет готов отдать свою жизнь за её преодоление? Это не ради спора, мне действительно интересно.
Вас, как утверждающего высшую ценность свободы.Это был не я, я просто влез в ваш разговор.
. Где, по-Вашему, пролегает та граница ущемления, после которой ценитель свободы будет готов отдать свою жизнь за её преодоление? Это не ради спора, мне действительно интересно.Она пролегает по линии менталитета, воспитания и понятий о чести и достоинстве.
Японские аристократы совершали сэппуку при угрозе даже просто опозориться, то есть потерять честь. Для них, очевидно, она была ценностью большей, чем собственная жизнь. Причём понятие позора там трактовали весьма расширительно — например, позором было, выполняя поручение сёгуна, просто опоздать к отчётности в назначенное им время.
Для нас с вами, разжиревших на либеральных идеалах Ренессанса европейцах, это кажется диким и, скорее всего, лично я не найду для себя никаких возможных внешних обстоятельств этического характера, несовместимых с жизнью. В том числе и лишение свободы. Но это я. А там существовала целая философия, построенная на примате репутации, как наивысшей ценности.
Это был не я, я просто влез в ваш разговор.
Ой, точно… Прошу прощения, обычно я стараюсь быть аккуратнее. Тем более, спасибо за содержательный ответ!
Она пролегает по линии менталитета, воспитания и понятий о чести и достоинстве.
Звучит убедтельно, если интерпретировать понятия о чести и достоинстве в терминах свободы иметь честь и достоинство.
Интересен пример, который Вы привели. Откровенно говоря, я плохо разбираюсь в японской культуре, но во времена, если можно так сказать, популярности сэппуки, наверное, понятия о свободе выбора там очень отличались от современных.
Для нас с вами, разжиревших на либеральных идеалах Ренессанса европейцах, это кажется диким и, скорее всего, лично я не найду для себя никаких возможных внешних обстоятельств этического характера, несовместимых с жизнью. В том числе и лишение свободы.
Yuri_M характеризовал свое понимание свободы выбора так: "Самому выбирать, самому реализовывать — без необходимости противостоять промывке мозгов и тем более системе принуждения."
Вопрос, конечно, не к Вам. Просто я попытался представить себе ситуацию, когда есть и промывка мозгов, и система принуждения. А свобода выбора — высшая ценность. И мне реально трудно себе представить ситуации, кроме, возможно, самых крайних (например, когда заставляют убить кого-то под страхом смерти, или создаются физически невыносимые условия), в которых эта ценность настолько высшая, что если нельзя сбежать или что-то радикально поменять, то лучше умереть.
Ну и ещё один пример, правда, на более срачегонную тему. Отдельные отряды Украинской Повстанческой Армии продолжали вооружённое сопротивление советской власти вплоть до середины 1950-х годов. В отличие от методов террора, которые практиковались против повстанцев советскими карателями в 30-х и 40-х, в 50-х годах советская власть, решив закрыть этот вопрос побыстрее, значительно смягчила отношение к тем, кто добровольно решил сдаться. Уже никого не расстреливали, бывшие бойцы либо получали малые сроки, либо условку. Очень многие добровольно покинули ряды УПА и легализовались через сеть подполья. Но всё же — одна из последних боёвок была уничтожена аж в 1956 году, когда они ответили отказом на предложение сдаться. Казалось бы, почему? Война за национальное освобождение однозначно проиграна, ряды боевых товарищей тают на глазах а многие из них (включая главнокомандующего) обращаются с воззваниями сложить оружие. Но нет — эти тоже предпочли погибнуть в бою.
Системы принуждения я тут не усматриваю, а вот «промывка мозгов», т.е. фактор патриотическо-героического воспитания — легко. Боец, принимая присягу, даёт клятву вести борьбу до последней капли крови. Нарушить такую клятву совсем не легко.
Системы принуждения я тут не усматриваю, а вот «промывка мозгов», т.е. фактор патриотическо-героического воспитания — легко. Боец, принимая присягу, даёт клятву вести борьбу до последней капли крови. Нарушить такую клятву совсем не легко.
Т.е., если я верно понимаю, реальные причины мнения, что некоторая ценность выше жизни, заключаются в совокупности идеологии и индивидуальных особенностей психики.
И то, даже животные могут пренебречь базовой физиологией.
Вообще, слово ценность подразумевает, что есть тот, те, кто оценивает.
Навскидку:
БЭС:
положительная или отрицательная значимость объектов окружающего мира для человека, социальной группы, общества в целом, определяемая не их свойствами самими по себе, а их вовлеченностью в сферу человеческой жизнедеятельности, интересов и потребностей, социальных отношений; критерий и способы оценки этой значимости, выраженные в нравственных принципах и нормах, идеалах, установках, целях.
А вот если кто-то приезжает в Китай и начинает что-то говорить про концентрационные лагеря для мусульман, или про ту самую площадь, то…?
Попросить их написать в итоге — что они думают про бывшие кладбища и порядок перемещения по городу, массовые браки что находится в тех зданиях, которых называют «концлагерями для мусульман» и выпустить свой документальный обзор о том же (чтобы, было с чем сравнить — «кто врёт»).
Или у такой небогатой страны как Китай не хватит на это денег в бюджете?
А что «про ту самую площадь»? Площадь как площадь, в каждой стране есть свои такие площади, при чем тут цензура? (сарказм)
Начнем с краткого исторического экскурса.Исторический экскурс вкратце такой: во времена феодализма роль «прессы» выполняли глашатаи, зачитывающие указы государя. «Свобода слова» базировалась на власти.
Позже купцы и банкиры решили потеснить монарха и начали требовать всяких свобод (для себя, конечно). В частности, эти люди организовали прессу, а «свобода слова» начала базироваться на собственности. Бабло победило зло.
Собственно, Вы об этом и написали в концовке:
владельцы форумов и блогов по праву собственника могут ограничить его высказывания, в соответствии со своими частными правилами
Так никто не мешает открыть свой блог! Для вас что хостинг дорогой? 60 рублей в месяц, да банка пива дороже стоит! Открываете свой сайт и пишите там что вздумается, зовите туда людей, организуйте свое сообщество.
В чем проблема леваков? Вы не хотите создавать что-то самостоятельно, вы хотите придти и указать собственнику как ему жить.
Так никто не мешает открыть свой блог! Для вас что хостинг дорогой? 60 рублей в месяц, да банка пива дороже стоит! Открываете свой сайт и пишите там что вздумается, зовите туда людей, организуйте свое сообщество.
гугл с яндексом сайт из выдачи уберут по своим каким-то причинам (потому что вы плохо про BLM высказались, например) и все, вас считай что нет в интернете. А сделать вы ничего не сможете, это же частные компании, захотели забанить — забанили. Не нравится — делай свой гугл. Ну вы поняли
Сарафанное радио и листовки на подъездах вам в помощь тогда)
Ютуб — это платформа, хранящая в себе пользовательский контент. Отношение ценности контента к ценности платформы — условно миллион к одному, а на самом деле намного больше.
Платформу сделать относительно легко. Контент создается всей планетой.
Ютуб по всем законам логики вообще не может быть частной собственностью и управляться правилами, навязываемыми Гуглом или даже США, так как Ютуб создан на 99,99999% авторами роликов и теми, кто их смотрит по всему миру.
Можно конечно создать свою платформу и сагитировать на переезд пользователей. Но вы хоть представляете масштаб трудозатрат на перенос контента? И какой смысл переезжать — чтобы другой «антигугл» продавал внимание пользователей рекламодателям?
Этот комментарий относится в принципе ко всем платформам.
Капитализм — крайне тупой способ жизни в информационную эпоху.
Контракт не всесилен и не всеведущ. Он фундаментально неполон. Так что всегда может настать момент, что нужно его перезаключать. Это как в пословице — план ничто, планирование — все.
Контракт не всесилен и не всеведущ. Он фундаментально неполон. Так что всегда может настать момент, что нужно его перезаключать. Это как в пословице — план ничто, планирование — все.
Вы с такой риторикой просите прибавку к зарплате?
Вы не забывайте, что сила контрактов основывается на силе государства, а сила государства — на добровольной отдаче части своей силы обществом. Если Гугл обнаглеет, то государство будет поддерживать его только до момента когда убытки от потери легитимности станут превышать доходы от налогов Гугла. Потом он получит затрещину от правительства США и покорно пересмотрит публичный договор.
мэр города, где я живу, резко поменял правила игры и свою часть договора (привет добровольности)
Ну так чего бы не поменять если большая часть противоположной стороны либо от смены условий выигрывает, либо на полном серьезе считает себя обязанной извиняться за рабство сегрегацию? Кое-где и работодатель может невозбранно менять условия контракта в свою пользу ибо большая часть работников не сопротивляется по разным причинам и ту часть что хочет выступать осаживает.
Прочитайте, пожалуйста, этот пост bit.ly/3fDx5gT
В гугле банят — пишем свой поисковик. Раздаем листовки на улице, рассказываем про поисковик и блог. Потом и на тот, и на другой нальют DDOS, идем на cloudflare. Там тоже банят, пишем свою cloudflare… Где-то здесь вы умрете от старости, либо вас просто за долги выселят еще на втором шаге. Аудитории у блога все еще не прибавится, конечно, но зато свобода слова не нарушена — она только для государства работает. Для площадок без конкурентов просто делаем свою.
Если бы, например, 70% аудитории фейсбука/твиттера страдало бы от тяжкой пяты неправильной модерации, то какому-нибудь notfuckingtwitter.com не нужно даже попадать в гугл — такой сайт мгновенно бы набрал аудиторию. Вот если 0.1%, тогда да, проблемы.
Вот вы сами упомянули Трампа — если бы он поддержал условный notfuckingtwitter.com/выделил ресурсы и сделал бы хотя бы свой личный блог и упомянул такой сайт, то у него не было бы посетителей, потому что в гугле забанен, и состарился бы бедняга Трамп в борьбе с cloudflare, правда?)
А вот если в Китае 70% аудитории какого-нить WeChat'а хотят обсуждать пустые стулья и Винни-пухов, то они получают государственную фигу, любые попытки сделать notfuckingwechat.cn обречены, вплоть до уголовочки. Государство контролирует, как вы хотите же.
Если бы, например, 70% аудитории фейсбука/твиттера страдало бы от тяжкой пяты неправильной модерации70% фейсбука и твиттера страдают от неправильной терминологии в коде, который они никогда не видели, типа blacklist. Вообще не аргумент. А нытье «опять у меня половину плейлиста на youtube удалили» даже искать не нужно, его вагон. И cancel culture процесс только ускорит. Жалуются? Ну так, на кухне, это же не активное меньшинство, типа SJW.
у него не было бы посетителей, потому что в гугле забанен, и состарился бы бедняга Трамп в борьбе с cloudflare, правда?)Эх, всем бы забанным Youtube-ами и прочими Твиттерами иметь такое влияние, как у Трампа. Забанить его, кстати, не рискуют, что характерно.
Государство контролирует, как вы хотите же.Это просто другая крайность.
Зачем "уберут"? Поставят на пятую страницу в выдаче, выставив вперёд более ценную рекламу и "похожее" — и никто кроме и так точно знающих и не прочитает. А если ещё и какую-нибудь модную в этом сезоне плашку "данный материал может нести дезинформацию" повесят — так и тем более.
гугл с яндексом сайт из выдачи уберут по своим каким-то причинам (потому что вы плохо про BLM высказались, например) и все, вас считай что нет в интернете. А сделать вы ничего не сможете, это же частные компании, захотели забанить — забанили. Не нравится — делай свой гугл. Ну вы поняли
Может быть стоит начать как то заранее помогать YaCy (которая yacy.net)?
и лагерями за неуважение к Сталину
And you have a proof? Или как всегда — надёрганные басни важнее ибо соответствуют идее текста?
Но как быть с человеком, избивающим людей на улице?
А если он, простите, немного тёмного оттенка кожи? Вполне актуальнейший вопрос в части мира.
Частное предпринимательство и свобода слова принесли многим странам процветание.
Этим НЕмногим странам процветание принесло не предпринимательство и свобода слова, а жесточайшая эксплуатация колоний, в которых не было ни свободного предпринимательства, ни свободы слова.
Сторонники всемирной революции и диктатуры пролетариата, коммунисты, активно использовали право на свободу слова, для рекламы своих идей, заявляя при этом прямо, что отнимут эту свободу у всех представителей «неправильных классов» когда придут к власти.
Двойная ложь: никакой свободы слова для коммунистов не было (забыли про ссылки, каторгу и закрытие печатных изданий?), и никакого отъёма свободы коммунисты не декларировали — речь шла как раз о свободе для всех, а не только для избранных.
Сколько партий может быть в стране (к черту парламент, хотя бы иметь возможность агитировать)?
На сколько колоний эксплуатирует Южная Корея больше Северной? (Вариант: ФРГ по сравнению с ГДР)
PS: у каждого способа организации государства есть свои плюсы и минусы, но у некоторых так много минусов, что даже и сравнивать неудобно.
PPS: Я понимаю, если бы люди агитировали за "полностью автоматизированный коммунизм роскоши" — его
А) действительно «еще никто не пробовал построить» (в отличие от ), и
Б) у него хотя бы по дефиниции все замечательно с свободой слова, и владением средствами производства, и никакой диктатуры пролетариата (и пролетариата тоже!)
Я не понимаю, почему люди до сих пор агитируют за «тот самый коммунизм»? Это как агитировать за паровые автомобили с дымовой трубой, в век когда уже не первый год ездят электромашинки с нейронными сетками внутри… (просто сравните — в каком году писал Карл Маркс, и например — в каком году писал Людвиг фон Мизес)
О, с ЮК всё забавно. Начать хотя бы с того, что в процветание они вышли при внешней поддержке, прямом прессинге оппонента и в совершенно "тоталитарном" режиме. Да и сейчас со "свободой слова" там всё печально, практически на уровне того самого оппонента(в том виде, как они сами этого оппонента расписывают).
Я не понимаю, почему люди до сих пор агитируют за «тот самый коммунизм»?
Ну… за "тот самый капитализм" и "ту самую демократию" же агитируют? Агитируют.
PS: да просто назовите колонии Южной Кореи. Ну или скажите — сколько разных партий есть в Северной Корее.
И там не по окончании срока, а по накоплению критического уровня рейтинга недоверия граждан.
Этот рассказ часто цитируют в политических дискуссиях, но всегда не полностью — забывают при цитировании, что у транайских чиновников в кабинете висели снайперские винтовки, которыми они могли отстреливать граждан по своему усмотрению. Так что система была вполне себе симметричной.
вы скажите прямо — кто имеет право ввладеть средствами производства?
А вы так де прямо ответьте пожалуйста: есть ли у вас возможность владеть средствами производства? Например, нефтяным месторождением, торговой сетью, банком?
Но тут добавляется такая проблема, что владение одной (или крайне малым количеством) акций не дает вообще ничего. Человеку все равно придется для выживания наниматься на работу.
Посмотрите вокруг себя: много ли собственников производства тех товаров, которые вы потребляете? Сколько компаний в вашем городе строят большую часть жилья, кто производит и поставляет электричество, делает водоснабжение-водоотведение. По факту все, что производит что-то контролируется небольшим количеством лиц, которые и оставляют себе всю прибыль.
Еще раз: есть ли у вас возможность владеть нефтяным месторождением или торговой сетью? Ваш компьютер или автомобиль никому не интересены, т.к. сами по себе прибыль генерировать не будут
Я исхожу из того, что нельзя рассуждать о таксовании на своих «Жигулях» и торговой сети в одном и том же абзаце. Хотите дойти до торговой сети? Хорошо, но давайте не будем пропускать шаги.
Да, у меня есть компьютер. Я могу завтра купить ещё один. А если напрягусь, то и 50 смогу купить (допустим, компьютер стоит 800 долларов, значит, 40 тыс. долларов — ну не завтра, но если задаться целью, наскрести за какое-то время смогу). А 50 компьютеров — это уже не самая маленькая IT-фирма. Увеличьте в два раза — и уже вполне себе небольшой банк (в моём родном регионе были лет 20 назад местные банки такого размера). Так что да, я вполне могу представить себя владельцем небольшого банка. А если бы у меня был небольшой банк, я волне могу представить, что с годами он бы и подрос, почему нет.
Безусловно, это так, но мой собеседник считает, что между мной и торговой сетью — какие-то непреодолимые горы, хотя я так не считаю.
Сдается мне, что собеседник намекал, что вырасти до торговой сети не получится. Эпоха империализма (читай монополий) и все такое. Собственно по каментам тут хорошо примеров рассыпано.
Посмотрите на это с другой стороны. Независимо от режима/общественного строя/и т.п. вам не нужно двадцать производителей телефонов, десять авиакомпаний и пятьдесят банков. Соответственно, «вырасти до сети» у вас не получится (скорее всего) ни при каком режиме. Чтобы новая сеть появилась, владельцы одной из предыдущих сетей должны настолько плохо вести бизнес, чтобы разориться и выйти из лидеров. Такое и вправду периодически происходит, но не каждые 10 лет, конечно же. И в этом ракурсе меня данная проблема очень мало заботит: ну да, не вырасту, и что? Почему я должен ставить перед собой цель выйти на рынок, где уже 10 крупных игроков, и кого-то там вытеснить? Это достаточно странная программа жизни: мир я тем самым не улучшу, и в чём тут мотивация, понять сложно.
А зачем реклама вообще? Крупных поставщиков все знают и так купят, а мелкие найдут своего покупателя на 2-3 тюбика в году и довольны, затраты на производство возместили. Гейтсами им не быть же.
Конкурент ей Пепси
Который та же Кока Кола Компани.
Хм, да, Вы правы, действительно разные.
Даже занятно — с кем же их перепутал тогда.
У Эппла и Майкрософта тоже акционеры одни и те же — и я не вижу в этом проблем. Если я купил на рынке картошку, то конкурирующий батат уже купить нельзя, что ли? У Пепси/Коки есть совет директоров, который управляет конкретной политикой компании, и их задача — обеспечить именно свою прибыль, вытеснять конкурента. А если у какого-то инвестора в портфеле лежат акции и первых, и вторых — так это говорит лишь о благоразумии инвестора, не более того.
Почему я должен ставить перед собой цель выйти на рынок, где уже 10 крупных игроков и кого-то там вытеснить?
А что, вас кто-то заставляет? :)
Но шутки шутками, а вопрос не в этом. Когда монополии разрастаются до огромных масштабов, они уже сами неизбежно начинают влиять на государства, тупо для увеличения эффективности. А потом начинаются всяческие сговоры, даже не в виде картельных, а, например, просто обмен акциями или негласное разделение рынков. То есть на таком уровне им между собой конкурировать уже не выгодно и возникает застой и разложение. Потом начинаются всякие сверхприбыли за счет монополизации (точнее, конечно, называть это олигополией, но поведение у таких компанихйи именно монополистическое) и т.д. И тут опять возникает вопрос. Зачем все это обществу? Ну то есть зачем это владельцам понятно, но остальным-то зачем? А если при этом учесть, что остальное общество свои трудом фактически обогащает компании и таким образом еще более усиливает их влияние, то вопрос «зачем это» становится еще острее.
Ну то есть зачем это владельцам понятно, но остальным-то зачем?
Существует антидемпинговое и антимонопольное законодательство, ну и прочие способы решения этой проблемы. Я прекрасно понимаю, что по факту это всё далеко не всегда хорошо работает, и далеко не всегда работает вообще. Но здесь же ничего нового: мы все знаем, что убивать вроде тоже запрещено законом, а однако же куча людей сидит в тюрьмах за убийство. Конечно, эти перекосы необходимо выравнивать, и нельзя же сказать, что в передовых обществах о них не думают вообще.
Можно считать, что придумав хорошие законы всё сразу станет хорошо, монополии перестанут гнаться за сверхприбылями, чиновники перестанут брать взятки и прочие идеалистические мечты.
А материалисты считают, что пока мы не изменим общественные законы (считай устраним саму причину погони за наживой) ничего принципиально не поменяется. И принимая законы мы только заставляем капиталиста искать все новые и новые лазейки, примеров чему несчесть.
не изменим общественные законы (считай устраним саму причину погони за наживой)
Вы (не вы лично, а никто) их не измените, потому что само слово «закон» подразумевает некий кодекс правил. А люди нарушают правила, как вы сами говорите. Не будет поводов нарушать антимонопольное законодательство — будут нарушать другое. За всю историю человечества не было ни одного дня, чтобы все прожили его по правилам.
Так что никакого идеализма тут нет, тут здравое представление о том, что нам предлагается сменить шило на мыло, а то и на дырку от бублика.
Вы (не вы лично, а никто) их не измените, потому что само слово «закон» подразумевает некий кодекс правил.
Да, я тут кривовато выразился. Или даже так. Я совсем криво выразился. Слово «закон» имеется ввиду не в юридическом смысле, а что-то ближе к физическому. Да и «изменим» не совсем (или даже совсем не?) подходящий термин.
В общем суть тут такова, что необходим переход от капиталистической формации к коммунистической. И так как общественное бытие определяет общественное сознание (а бытие мы изменили с частной формы присвоения на общественную), то и наживы перестанет быть целью производства, а целью будет удовлетворение потребностей и всестороннее развитие каждого члена общества.
Надеюсь, объяснил более понятно :)
Я думаю, что учёные (в соответствии с известным анекдотом) сначала должны на собаках попробовать.
Это так не работает. Никто ничего не побежит менять насмотревшись на какие-то примеры (опять привет от конфликта материализма и идеализма). Смена формации происходит только при революционной ситуации (той самой, когда верхи не могут, а низы не хотят). И задача революционеров просто поднять упавшую власть.
А вот эти все бла-бла-бла в интернете это ничего более чем ни на что не влияющее чесание языком.
Никто ничего не побежит менять насмотревшись на какие-то примерыТут прям топик смешных постов.
Ага, во многих странах прошли революции, и власть захватили революционеры, которые гонят людей в США/Европу на постоянное жительство. ))
Максимум могу какие-то моменты пояснить.
А вообще на вопрос есть два ответа.
1. Переход от капитализма к коммунизму неизбежен, прямо как переходы от рабовладения к феодализму и от феодализма к капитализму.
2. И да, задача коммунистической партии это построение коммунизма во всем мире.
По большому счету коммунисты ничем от декабристов и остальных буржуазных революционеров не отличаются. В некотором роде даже от изобретателей и конструкторов не отличаются, только двигают человечество вперед не в техническом, а в социальном плане.
Сразу скажу, что все это согласно марксистской теории, конечно. А то набегут срыватели покровов и будут доказывать, что Сталин лично выпил кровь миллиарда младенцев :)
По большому счету коммунисты ничем от декабристов и остальных буржуазных революционеров не отличаются.
Да, с этим согласен. Проблема в том, что они хотят осчастливить всех вокруг, считая своё учение научно достоверным, хотя с доказательствами достоверности имеются явные сложности. Но это же мелочи, не будем о них в приличном обществе.
Замените "коммунисты" на "либертарианцы", "анкапы", "демократы" — и Ваше высказывание ничуть не изменится.
По идее, в этом и смысл свободного общества — если отдельному индивидууму свобода не нужна, он вправе ей не пользоваться. А если общество несвободно, то индивидуум никак свободой воспользоваться не сможет.
А при чём тут это? Вы сами сказали про "с доказательствами достоверности имеются сложности" — и это справедливо для указанных категорий. Причём сложности местами дословно те же, что и для коммунистов, в отношении коих они это вполне вслух вещают — но не видят, что и к ним те претензии применимы.
Как и их стремление осчастливить окружающих, включая силой "а сами то не понимают своего счастья" и гуманитарными бомбардировками.
Чьё — «их» стремление?
Цитата: "Замените "коммунисты" на "либертарианцы", "анкапы", "демократы"".
В «манифесте коммунистической партии» есть явные призывы к мировой революции насильственным путём. У демократов/либертарианцев в программе мирная повестка, для меня это существенная разница.
Вы в этом Вашем тексте, о котором речь и идёт, замените:
"Проблема в том, что они хотят осчастливить всех вокруг, считая своё учение научно достоверным, хотя с доказательствами достоверности имеются явные сложности. Но это же мелочи, не будем о них в приличном обществе."
Хотя да, даже заменять не нужно. Либертарианцы, анкапы, демократы и куча религиозных подходов что века позапрошлого-прошлого, что века этого подставляются вместо "они" столь же идеально, как влитые.
В Чили во времена Пиночета не хотите? Или в фашистскую Германию? А ведь там тоже капитализм был. А что там было со свободой?
Хотите капитализм, так и пишите, зачем передергивать и подменять понятия?
По сути я хочу свобод — политических и экономических, вот и всё. Как вы это назовёте?
Для начала определитесь с приоритетом ваших свобод над свободами других. А то, может, вы абсолютную монархию хотите :)
Или не хотите жертвовать своей жизнью ради пресловутого общественного блага, хотя бы в виде службы в призывной армии.
Потому что я не люблю слова типа «капитализм», «социализм», «коммунизм».
Так уж сложилось, что для определенных явлений используются определенные термины.
Они отражают реалии и понимание XIX века, и с трудом натягиваются на современное общество.
Придумаете лучше — нобелевка гарантирована 100%.
По сути я хочу свобод — политических и экономических, вот и всё. Как вы это назовёте?
Зависит от того, что бы понимаете под этими свободами. Если то, что подразумевается в нашем буржуазном обществе, то, естественно, капитализм — ваш выбор.
Но вообще-то все меняется и то, что сегодня кажется нормой совсем недавно было невозможным. Избирательного права для женщин, восьмичасового рабочего дня, мед страховок и пенсий буквально 100 лет назад не было.
Придумаете лучше — нобелевка гарантирована 100%
А я не думаю, что в этом есть необходимость. Я надеюсь, что мир «измов» потихоньку уходит в прошлое. Зачем они нужны? Только для того, чтобы кого-нибудь наградить ярлыком типа «троцкист» и забыть о нём. Я надеюсь, что мир станет более технократичным что ли. Мы хотим, например, снизить смертность на дорогах. Или число убийств. Или повысить доходы. Экономисты/политики говорят: вот такие-то меры нам помогут. Проводим пилотный проект в каком-нибудь регионе, смотрим. И так во всём.
зависит от того, что бы понимаете под этими свободами.
Я не думаю, что свобода может быть буржуазной — так же как арифметика не может быть коммунистической или капиталистической. Если есть какое-то альтернативное понимание (но без игры словами типа «рабство это свобода», «свобода это тюрьма») — давайте, интересно.
А я не думаю, что в этом есть необходимость. Я надеюсь, что мир «измов» потихоньку уходит в прошлое. Зачем они нужны?
Для понимания процессов происходящих в обществе. И управлением этими процессами (типа какие юридические законы принимать и подобное). Типа такого:
Мы хотим, например, снизить смертность на дорогах. Или число убийств. Или повысить доходы. Экономисты/политики говорят: вот такие-то меры нам помогут.
Проводим пилотный проект в каком-нибудь регионе, смотрим. И так во всём.
Экспериментов можно придумать бесконечное количество. А что бы отбросить явную фигню, а еще лучше сразу проверять определенно перспективное все эти «измы» и нужны.
Если есть какое-то альтернативное понимание (но без игры словами типа «рабство это свобода», «свобода это тюрьма») — давайте, интересно.
Я же только что написал про избирательные права для женщин. Что это, если не политическая свобода?
Для понимания процессов происходящих в обществе.
Я понимаю, что терминология полезна, но в данном случае старые термины натягивают на новые реалии.
избирательные права для женщин. Что это, если не политическая свобода?
Да, конечно, политическая свобода.
Я понимаю, что терминология полезна, но в данном случае старые термины натягивают на новые реалии.
Реалии старые, просто их проявления немного изменились.
Да, конечно, политическая свобода.
Ну вот вам пример, как понятие «свобода» меняется со временем.
Ну вот вам пример, как понятие «свобода» меняется со временем.Почему вы решили, что это понятие свободы поменялось, а не просто женщинам права дали?
Почему вы решили, что это понятие свободы поменялось, а не просто женщинам права дали?
Конечно же я имею ввиду субъективное восприятие. Типа я считаю, что свобода это можно, а это для свободы уже и не надо. В комментариях по факту ничего другого нет. Можно, конечно, дать универсальное определение, типа свобода — это осознанная необходимость, тогда и менять ничего не надо будет, но опасно на хабре настолько не в струе быть :)
Я побоялся дать это исключительно верное определение свободы — токсично для большинства местной аудитории :-)
Я же только что написал про избирательные права для женщин. Что это, если не политическая свобода?
Типа я считаю, что свобода это можно, а это для свободы уже и не надо.Я думаю, что всё проще. Раньше свобода была только для мужчин, потом допустили свободу для женщин. Понятие свободы осталось прежним.
1. Общественная собственность на средства производства — частная собственность на средства производства.
2. Диктатура пролетариата — диктатура буржуазии.
Еще есть момент, что в принципе социалистическим государством можно назвать то, которое совершило соц. революцию, провозгласило диктатуру пролетариата и перестраивает экономику. То есть государство находится в неком переходном состоянии от одной формации к другой.
Тут Германию никак к социалистическим не причислить.
А кроме того в государстве могут (скорее наверняка будут) элементы характерные для другого строя. К примеру всеобщее бесплатное образование один в один фонд общего потребления из коммунизма.
Если группа людей хочет жить при коммунизме — я всецело за то, чтобы им не мешать.
Не вмешиваюсь в спор, просто вспомнилась серия книг hardcore sci-fi от Алистера Рейнольдса по вселенной "Revelation space". Он там описывает общество с мгновенной цифровой демократией — каждому гражданину в мозг вживлены импланты, с помощью которых он, помимо прочего, реализует свою гражданскую обязанность: в реальном времени голосует за любые решения государственного масштаба. Так вот, там гражданам позволялось организовывать свои замкнутые сообщества (они располагались на искусственных планетарных спутниках) с любыми системами правления, и общему государству было запрещено вмешиваться в их внутренние отношения (т.е., не было Вашего требования соблюдения рамок уголовного права). Запомнился момент, когда префект полицейского контроля за соблюдением демократии в рамках расследования посещал такое экспериментальное сообщество, которое было выстроено вокруг идеи абсолютной диктатуры, берущей на себя всю ответственность за всё. Идея заключалась в том, что людям будет хорошо жить, если диктатура лишит их мук свободы поиска места в жизни и пропитания, обеспечивая всем необходимым и принимая любые важные решения. При общении префекта с представителями власти, к нему прорвался старик, который стал умолять его спасти население от тирании, которая выродилась в жестокую машину пыток и унижений. Но, испытывая муки угрызений совести, префект просто покинул это место. Ибо демократия решила, что так можно, эти люди изначально поместили себя добровольно в такую среду, и вмешиваться в их локальные государственные дела нельзя, что бы они там не творили у себя.
поместили себя добровольно в такую среду, и вмешиваться в их локальные государственные дела нельзя,
В таких конструкциях (а их же по сути реализуют и у нас всякие общины типа ещё раз не к ночи упоминаемых амишей) я всегда вижу проблему с детьми. Да, люди собрались и добровольно отказались от автомобилей или образования. Но дети на эту жизнь не подписывались, и они как бы не виноваты, что у них родители долбанутые. С одной стороны, ребёнок как бы «родительский», а с другой он всё же человек, личность, и у него тоже должны быть какие-никакие права. Но в нашем мире я слабо просматриваю решение. Есть, конечно, всякие ювенальные юстиции, но они ориентируются как раз на ситуации на грани уголовки, а есть и другие тяжёлые вещи (религиозное промывание мозгов, например).
1.Start up
2. Cash in
3. Sell out
4. Bro down
Расскажите это взлетевшим стартапам в кремниевой долине.
Расскажите это взлетевшим, которые потом рухнули, когда пришёл условный гуглозон, приценился и вместо покупки выпустил свой конкурирующий продукт.
Буквально на этой неделе, если не путаю, был перевод на хабре как раз по теме.
К сожалению, некоторые риски невозможно предотвратить. Но можно просчитать и не лезть в тот товар, который, скорее всего, быстренько перевыпустит гуглозон. Либо рискнуть, в конце концов, есть и обратные примеры: MS Messenger сдох, Google Video сдохло, G+ сдох. Да сколько их… когда оказывается, что ну не взлетает и всё, хотя казалось бы.
Или совсем недавний случай с Деливери клаб. Курьеров заставляют становиться самозанятыми, но суть работы при этом никак не меняется. А если кому не нравится, может писать заявление.
И компаниям это ой как выгодно, так как отношения трудовым кодексом уже не регулируются, налогов меньше платить и т.д.
На сколько колоний эксплуатирует Южная Корея больше Северной? (Вариант: ФРГ по сравнению с ГДР)
Предыдущий автор неверно выразился, Вы правы, однако и с Вашей стороны брать один пример — странно. Ведь с точно таким же успехом можно спросить про Великобританию, Францию, Испанию, Португалию (этим двум, правда, не повезло фактически развалиться еще в 19-м веке, до того как можно было пожинать плоды промышленной революции сопряженно с огромным потоком ресурсов из колоний), США (Филиппины, тихоокеанские острова и так далее) и т.д. Ну и, кстати говоря, рост ЮК начался как раз при тоталитаризме, а государственный капитализм с пятилетками они отменили и вовсе недавно. Поэтому таки стоило перефразировать тезис в «демократия != процветание», а вот капитализм — вполне себе, если уметь его готовить.
Да и, честно говоря, какие сейчас страны — коммунистические? В Китае государственный капитализм, Вьетнам — аналогично, КНДР — это скорее средневековая монархия со всеми вытекающими и так далее. У капитализма полно своих проблем, но на данный момент — самый действенный способ развития экономики, как по мне. Распространение роботизации может это поменять, ибо это приведет к потере миллионов рабочих мест, причем в первую очередь у «рабочих» классов.
А тут — вот, пожалуйста — люди одни и теже, а результаты — небо и земля.
Распространение роботизации может это поменять, ибо это приведет к потере миллионов рабочих мест, причем в первую очередь у «рабочих» классов.я там ссылку давал на «коммунизм роскоши», вот почему про это никто из называющих себя «коммунистами» не обсуждает ???
вы скажите прямо — кто имеет право ввладеть средствами производства?
На бумаге, которая конституция — все имеют право. В любой капиталистической стране. А в реальности стать владельцем средств производства с решающими правами очень сложно — практически невозможно. Монополизм, однако.
Сколько партий может быть в стране (к черту парламент, хотя бы иметь возможность агитировать)?
Опять же на бумаге — сколько угодно. Может и вообще не быть никаких партий. Партия — это просто удобный способ консолидировать большие группы людей со схожими интересами. Но в капиталистическом государстве данные партии — все буржуазные, в той или иной степени, и они все работают на одну систему, даже супер-пупер оппозиционные. Ярчайшие примеры — тори и виги, демократы и республиканцы, и т.д. и т.п. Эти партии — просто группы людей, которые хотят добраться до власти. Там — сытнее. Но менять систему они не собираются — они же не идиоты добиться власти и отказаться от ништяков.
А все реально альтернативные партии всегда вне закона. Их никто не пустит в общий огород, или только весьма дозированно. Поэтому в парламентах стран реальных коммунистов нет. В принципе. Вообще.
На сколько колоний эксплуатирует Южная Корея больше Северной? (Вариант: ФРГ по сравнению с ГДР)
Северная Корея не имеет колоний. Она живёт в условиях жёсткой ВНЕШНЕЙ изоляции, и только благодаря социалистической системе она выживает в таких нечеловеческих условиях.
Южная Корея сама является колонией, но она, в свою очередь, эксплуатирует ещё более нищие страны. Тот же пример с автомобилями Дэу в Узбекистане. General Motors эксплуатировала корейский автопром, а потом вышедшие в тираж модели начали производиться в Узбекистане. Более подробно о том, как сегодня работает неоколониализм вокруг нас (даже в России) — в моей давней статье:
PS: у каждого способа организации государства есть свои плюсы и минусы, но у некоторых так много минусов, что даже и сравнивать неудобно.
У социалистической системы, естественно, есть свои минусы. И даже коммунистическая система — это не рай земной, там свои проблемы будут. Но в экономическом и социальном аспекте социализм и коммунизм гораздо более эффективные системы, чем капитализм. Простейший наглядный пример сегодняшнего становления коммунизма — каршеринг. Люди отказываются от ЧАСТНОГО ВЛАДЕНИЯ автомобилем в пользу ОБЩЕСТВЕННОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ им. Просто потому, что это экономически выгодней и удобней во многих аспектах. Вот именно таким образом в окружающей нас жизни и происходит постепенное становление коммунизма. Да и сами транснациональные корпорации внутри себя работают исключительно по принципам плановой экономики. Между отделами и подразделениями нет никакой конкуренции, а все ресурсы распределяются по необходимости из единого центра. При этом очень часто убыточность одного подразделения покрывается прибыльностью другого. Это же чистой воды плановая социалистическая экономика.
PPS: Я понимаю, если бы люди агитировали за "полностью автоматизированный коммунизм роскоши"
"автоматизированный коммунизм роскоши" — это глупая выдумка людей, абсолютно не понимающих того, как развивается человеческое общество и какие процессы в нём происходят. И, к слову, коммунизм — это не общество абсолютного изобилия, и при коммунизме будут вещи, которые пока недоступны всем — только тем, кто с помощью этих вещей может давать максимум пользы для общества. Например, сверхсложный и сверхдорогой телескоп не будет доступен абсолютно всем — он будет распределяться только для наиболее продуктивных и талантливых учёных. Главный признак коммунизма — свободный и добровольный труд, результаты которого будут справедливо распределяться между всеми членами общества. Как, например, в СССР распределялась построенная новая жилплощадь: у кого семья больше — тому и жилья давали больше. Это же логично и справедливо.
Я не понимаю, почему люди до сих пор агитируют за «тот самый коммунизм»?
Потому, что его становление неизбежно, как было неизбежно становление капитализма взамен устаревшего и потерявшего эффективность феодализма. Приметы и признаки становления коммунизма в окружающей нас жизни можно увидеть уже сегодня.
просто сравните — в каком году писал Карл Маркс
При этом выводы Маркса абсолютно верны и сегодня. А попробуйте прочитать небольшую работу Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма". Она написана больше ста лет назад, но вы удивитесь, насколько она актуальна и современна.
Поэтому, Китай скоро объявят врагом демократии. Назовут гнездом какого-нибудь «экономического терроризма».
:))
А в реальности стать владельцем средств производства с решающими правами очень сложно — практически невозможно.
В вашей реальности.
В моей реальности я захотел — и завёл себе за полгодика оборудования на маленький мехучасточек с кузней. И сугубо благодоря сарафанному радио уже имею очередь желающих воспользоваться услугами сильно больше чем мог бы обработать даже если бы отказался от своих основных занятий.
Это при коммунизме отработавшее своё оборудование расхуячивали в присутствии комиссии, чтобы, не дай Маркше, мелкие частники не завелись.
Как, например, в СССР распределялась построенная новая жилплощадь: у кого семья больше — тому и жилья давали больше. Это же логично и справедливо.
И у кого партийный пост повыше — тому и потолки повыше, и КПП на въезде во двор, и жратву из спецбуфета. А то как же он будет решать, что логично и справедливо, на голодный-то желудок?
В моей реальности я захотел — и завёл себе за полгодика оборудования на маленький мехучасточек с кузней.
Извините, но выдавать ремесленничество, которое было практически уничтожено капитализмом более ста лет назад, и вполне правильно уничтожено, за некий капитал и его накопление — это очень смело.
Это при коммунизме отработавшее своё оборудование расхуячивали в присутствии комиссии
В СССР к любым ресурсам относились с умом и бережливостью. А то, что происходило к концу СССР — это уже не социализм, а нарождающийся капитализм.
И у кого партийный пост повыше — тому и потолки повыше, и КПП на въезде во двор, и жратву из спецбуфета.
А что вас удивляет? У этих людей и ответственность была несоизмеримо выше, чем у всех остальных. А если вы посмотрите, как они реально жили, то вам станет стыдно — даже в сравнении с той роскошью, что сегодня себе позволяют бизнесмены не самого высокого уровня.
В СССР к любым ресурсам относились с умом и бережливостью.
О, это ещё как сказать. Три несовместимых комплектующими типа танков в одну нишу? Легко, до сих пор расхлёбываем. Два истребителя? По новому типу корабля на новый тип ракет, потому что полная несовместимость со всеми старыми пускомыми? Запросто.
Подковёрные бульдоги, грызня за бюджеты — как в лучших домах Запада, только с азиатским подвывертом и отечественными особенностями забарывания оппонентов.
Это вы забористо сказали. Осталось только привести аргументы. И уж что-что, а с вооружением у нас всегда было всё очень продуманно — просто потому, что супостат всегда был сильнее экономически.
Пример из собственного опыта. Я служил на Байконуре в 80-х годах, аккурат во времена первых запусков Энергии-Бурана. И меня очень заинтересовали стартовые площадки для этих самых Энергий. Очень необычные, с трёхлучевыми звёздами пламеотводов. И уже позднее, когда изучал советскую лунную программу, наткнулся на фото этих самых стартовых комплексов, только под ракетами Н-1. Другими словами, для нового проекта максимально использовались коммуникации и наработки прошлых лет, даже с закрытых проектов. Почему? Да очень просто — экономия. СССР всегда жил только на свои, никого не эксплуатировал. Поэтому и все проекты у нас были простыми, дешёвыми и надёжными. Ибо нужно массово и быстро. Как танки Т-34. Или как автомат Калашникова.
Осталось только привести аргументы. И уж что-что, а с вооружением у нас всегда было всё очень продуманно — просто потому, что супостат всегда был сильнее экономически.
Т-55/Т-64/Т-72. А затем ещё и Т-80 добавился до кучи — с новым двигателем под совсем другое горючее, с тем же орудием но модифицированным под другое автозаряжание. Не снимая с производства ни 64-ые, ни 72-ые, например. Внешне схожие до потери различимости для неспециалиста — но внутри разные. И все требовали запчастей. Подогнанных под свою модель.
Увы, но факт в том что не было оно "продумано" даже близко, особенно после войны. Была грызня НИИ и производства за бюджет, который то туда, то сюда. Было головокружение от успехов.
Был диктат производства, поэтому новые ракеты делались под новые пусковые, которые требовали новых кораблей.
Был "флот прототипов", потому что каждый принятый флотом корабль оказывался настолько "допилен по месту", что не совпадал ни с исходными чертежами, ни с "систершипами".
История повторяется — сейчас в РФ на вооружении 72/80/90. И их модификации разных моделей модернизации. Зоопарк.
И кучка схожих корветов разных проектов, отличающихся комплектацией и изменениями. Опять флот образцов. А по-хорошему экономно и действительно нужно — это 20-30 кораблей одной комплектации. Поточно. А не 2 такой, 3 такой, 1-1-1 эдаких, потом ещё один новый проект на 2-3 корпуса, затем следующий и тыды.
Т-55/Т-64/Т-72. А затем ещё и Т-80 добавился до кучи. Не снимая с производства ни 64-ые, ни 72-ые, например. Внешне схожие до потери различимости для неспециалиста — но внутри разные.
Посмотрите, чего и сколько шло на экспорт. А в целом вполне нормальная преемственность — Т-55 — Т-64 — Т-72.
Была грызня НИИ и производства за бюджет, который то туда, то сюда. Было головокружение от успехов.
Даже в науке всегда есть несколько школ по одному и тому же вопросу. В спорах рождается истина. И, повторю, никакого разбазаривания ресурсов СССР себе не мог позволить в принципе — просто потому, что они были ограничены. А вот на бумаге, в процессе проектирования — баталии и споры даже необходимы.
В авиации было примерно то же самое. Давалось одно и то же задание разным КБ, затем выбирался самый лучший вариант. А вот проигравшие на улице не оказывались — коллективы других КБ просто подключались к работе над проектом-победителем. Очень, очень разумный подход к ресурсам.
Был диктат производства, поэтому новые ракеты делались под новые пусковые, которые требовали новых кораблей.
И снова если покопаться, то выяснится, что экономили везде, где можно. Пример с пусковой площадкой для Энергии я вам уже приводил.
История повторяется — сейчас в РФ на вооружении 72/80/90. И их модификации разных моделей модернизации. Зоопарк.
И что? Вы же понимаете, что за год наделать нужное количество 90, чтобы заменить 80, невозможно. Пока работают — пусть работают. Тем более — экспорт никуда не делся. Вы очень предвзято относитесь к военной промышленности.
А не 2 такой, 3 такой, 1-1-1 эдаких, потом ещё один новый проект на 2-3 корпуса, затем следующий и тыды.
Строить корабли — это многолетняя задача. И пока строится один — появляются новые решения и новые технологии. Вы как-то упускаете из виду, что сегодня НТП идёт на порядок быстрее, чем даже 50 лет назад.
А в целом вполне нормальная преемственность — Т-55 — Т-64 — Т-72.
Это не преемственность. Это три разных одновременно состоящих на вооружении и в производстве танка. Разных КБ, разных заводов, разных комплектаций, разных запчастей.
И пока строится один — появляются новые решения и новые технологии.
Вот оттуда "флот образцов" и получается, со всеми реальными экономическими и логистическими проблемами.
Вы как-то упускаете из виду, что сегодня НТП идёт на порядок быстрее, чем даже 50 лет назад.
А подтвердить это вне сферы аЙТи/гаджетов сможете? Пока что в наличной реальности наблюдается замедление НТП, резкое увеличение длительности разработки нового и непропорциональный рост стоимости.
Если перед Первой Мировой даже линкоры, выпекаемые лучшими верфями по 1.5-2 года, устаревали ещё до спуска на воду — то сейчас в строю самолёты 80-ых годов вовсю в строю и замены нет. И их даже хватает. Корабли под полвека службы — не ужас-ужас, хотя и обновить бы пора.
Это не преемственность. Это три разных одновременно состоящих на вооружении и в производстве танка. Разных КБ, разных заводов, разных комплектаций, разных запчастей.
Вы не можете внезапно, одним приказом остановить налаженное производство прежних моделей и начать производство новых, и уж тем более не можете одномоментно обновить танковый парк во всей армии. Вы же это понимаете? И если старые модели ещё могут выполнять свои функции — кому нужна спешка и гонка? Перевооружение происходит своим чередом, постепенно. И это нормально и естественно. Почему вы этим возмущаетесь — непонятно вообще.
Пока что в наличной реальности наблюдается замедление НТП, резкое увеличение длительности разработки нового и непропорциональный рост стоимости.
Попробуйте аргументированно доказать. Я, например, вижу, что те же автомобили стали многократно доступнее, чем раньше, а производится их много больше за единицу времени.
то сейчас в строю самолёты 80-ых годов вовсю в строю и замены нет.
Если вы про Россию, то странно сетовать на замедление развития страны, если мы перешли от более эффективного социализма к менее эффективному капитализму.
А в целом вполне нормальная преемственность — Т-55 — Т-64 — Т-72
Ну вы бы хоть тут не позорились. 64 всю жизнь была танком для элитных частей, как и 80-ка. В отличии от мобилизационной 72-ки, под которую умудрились склепать даже автоматическую линию для сварки танковых корпусов.
Вы не можете внезапно, одним приказом остановить налаженное производство прежних моделей и начать производство новых, и уж тем более не можете одномоментно обновить танковый парк во всей армии.
Это не три последовательные модели, это три модели которые выпускались параллельно вплоть до самого конца. И никто менять ничего особо даже и не собирался, в обозримое время.
Кстати, это вот все — оно от капиталиста Хрущёва, от лукавого.
А правильные коммунисты, которые головой за все отвечали, умудрились развести ещё больший зоопарк из всяких там Т-25, Т-28, КВ, БТ всех сортов и расцветок и прочей экзотики. При этом, коммунистически и по умному сэкономив на топливозаправщиках, ремонтно-эвакуационных машинах и прочих полевых ремонтных мастерских.
В авиации было примерно то же самое. Давалось одно и то же задание разным КБ, затем выбирался самый лучший вариант.
Да-да-да. Высокоманевренные бипланы и скоростные монопланы, как же, помним.
И, повторю, никакого разбазаривания ресурсов СССР себе не мог позволить в принципе — просто потому, что они были ограничены.
Раз уж вы вспомнили авиацию, сколько ударных и транспортных самолётов и вертолётов единовременно стояло на вооружении? И сравните с потенциальным противником.
Строить корабли — это многолетняя задача. И пока строится один — появляются новые решения и новые технологии.
А чем там история с линкорами серии «Советский Союз» закончилась, не напомните? А с советскими авианосцами и палубной авиацией? «Над морем гордо реет Як, Як об палубу...»
Но это, конечно, не разбазаривание.
А чем там история с линкорами серии «Советский Союз» закончилась, не напомните?
С ними как раз всё разумно вышло в итоге. Прямо на удивление.
До войны выходили неплохие линкоры, даже на уровне, пусть и со своими минусами. Через уйму терний смогли все детали и элементы поставить в производство.
К войне не успели — остановили, бросили усилия на актуальное.
После войны поняли что слишком те устарели и с нуля переделать лучше — отменили.
Дальше, правда, начался "Севастополь" 82-го проекта.
Это не три последовательные модели, это три модели которые выпускались параллельно вплоть до самого конца.
Т-55: 1958 — 1979
Т-64: 1963 — 1969
Т-72: 1973 — 2005
Т-64 было выпущено серийно всего около тысячи — т.е. это стала такая переходная с Т-55 (выпущено более 13 тысяч), экспериментальная модель, на которой отработали некоторые решения, в дальнейшем использованные в Т-72 (выпущено более 30 тысяч). Вполне нормальная практика. Я по-прежнему не понимаю ваших претензий.
А правильные коммунисты, которые головой за все отвечали, умудрились развести ещё больший зоопарк из всяких там Т-25, Т-28, КВ, БТ всех сортов и расцветок и прочей экзотики. При этом, коммунистически и по умному сэкономив на топливозаправщиках, ремонтно-эвакуационных машинах и прочих полевых ремонтных мастерских.
Эту историю вы знаете ещё меньше, чем более современную.
Высокоманевренные бипланы и скоростные монопланы, как же, помним.
Нет, не помните.
Раз уж вы вспомнили авиацию, сколько ударных и транспортных самолётов и вертолётов единовременно стояло на вооружении? И сравните с потенциальным противником.
Вы какой период имеете в виду?
Но это, конечно, не разбазаривание.
Нет, не разбазаривание. Я вам уже говорил, что у СССР не было столько ресурсов, чтобы можно было разбазаривать. Процесс развития вооружения шёл максимально возможным по эффективности путём. И откуда вы накопали баек про разбазаривание, из каких агиток — совершенно непонятно. Очень похоже на стиль 90-х "от нас скрывали, а на самом деле было ужас-ужас".
Я вам уже говорил, что у СССР не было столько ресурсов, чтобы можно было разбазаривать
А я Вам факты — разбазаривание было и "максимально возможно по эффективности" не было.
Но если факты противоречат теории то тем хуже для фактов, срочно переименовать их в "агитки"?
Ну не был СССР раем земным. Не был. Хватало проблем, был он весьма небогат, был и правда в не особо дружелюбном окружении, да сверху навесить ошибки руководства, головотяпство на местах, власто- и честолюбия, желания отпихнуть конкурентов за вкусное, лоббизм отечественной модели.
Адом, впрочем, тоже не был. Страна как страна, вполне европейское государство, из неплохих.
Но идеалом его не надо рисовать поперёк фактов.
А я Вам факты — разбазаривание было и "максимально возможно по эффективности" не было.
У вас не факты, а субъективное суждение. На факт никак не тянет.
Ну не был СССР раем земным. Не был.
А разве я сказал где-то, что он был раем? :-)
Но идеалом его не надо рисовать поперёк фактов.
Перечитайте внимательно ветку. Ни разу я не назвал СССР идеалом, раем или ещё каким подобным определением. Я лишь написал, что СССР был более эффективным по сравнению с капиталистическими странами. И вот это — факт, подтверждённый и статистикой, и исторической реальностью.
Я лишь написал, что СССР был более эффективным по сравнению с капиталистическими странами.
И когда Вам привели примеры обратного — Вы заявили про "субъективные суждения". Причём Ваши утверждения так подтверждения и не получили.
Я только что чуть выше привёл данные по производству мяса. Вот это — факты. А то, что пишут оппоненты — это рассказы рассказчиков от рассказчиков. И мои слова подтверждаются не только статистикой, но и историческими фактами.
Которых только до наших дней и только на постсовке дожило тысячи три, а всего наклепали тысяч 10. «Если действительность не соответствует фактам — тем хуже для неё?»
Которых только до наших дней и только на постсовке дожило тысячи три.
В СССР было произведено около тысячи. Что производилось по лицензии в других странах — не имеет значения в данном случае.
Кстати, этого мяса, да?
На фото — да, мясо.
Т-64 не производился по лицензии в других странах, его и в союзе больше не особо осилили. И выпустили его на заводе имени Малышева 13 тысяч штук. И не делали из него Т-72, это совсем другая машина.
На фото — да, мясо.
Ясно. И это умная экономия на санитарии и гигиене, да?
И выпустили его на заводе имени Малышева 13 тысяч штук.
Танков Т-64 выпущено было 1192 штуки за 5 лет — с 1964 по 1968. Вы же говорите уже о его дальнейших модификациях — Т-64А, Т-64Б и так далее, которые выпускались уже с 1969 года. И сейчас на консервации в России есть порядка 2000 таких машин.
Ясно. И это умная экономия на санитарии и гигиене, да?
Бывали ситуации и похуже. Можно всякое найти в качестве исключения. Вы же понимаете, что несколько фотографий не могут служить иллюстрацией ко всей отрасли в целом? Но мы в данный момент говорим не об этом, а о мясе как таковом. Об объёмах его производства. Поэтому ваша фотография вообще непонятно зачем приведена.
Вы же говорите уже о его дальнейших модификациях — Т-64А, Т-64Б и так далее, которые выпускались уже с 1969 года.
Я говорю о том что в Советском Союзе, экономном и разумном, умудрились совершить то, на что никто из тупых рыночных буржуинов не решился: завести у себя три (не один, не два, а три!) основных боевых танка и развивать их параллельно. Это не было последовательным развитием одного семейства боевой техники, как вы тут пытаетесь затирать.
Вы можете перестать юлить как маркитантская лодка и признать, что Союз умудрился запилить два с половиной семейства техники с одним назначением и развивать и производить их единовременно, или от вас Святой Маркс требует быть коммунистом на спецзадании и вы будете втирать про мудрость и экономичность несмотря на любые факты?
Ещё раз, не читайте антисоветских газет.
В СССР не было лишних ресурсов. Танки не производились без необходимости. Откуда вы набрались этой дезинформации — ума не приложу.
Простите, но Вы так передёргиваете неудобные Вам факты, будто это что-то приятное. И эта "дезинформация" — прямиком из СССР.
А вот Ваш довод "ну раз производили то значит так и нужно было и не лишний расход ресурсов" — по-прежнему ничем не подтверждён. Кроме упорного повторения "это истина, остальное дезинформация".
И эта "дезинформация" — прямиком из СССР.
Вы разве не видите, что ваша информация противоречит логике и здравому смыслу? Если следовать вашей логике, то в СССР у власти и в минобороны были идиоты. Но там не было идиотов. Следовательно, ваши выводы ошибочны. Если было три модели танков — это ни разу не глупость, это реальность, у которой есть вполне объективные причины. Но вы их не стараетесь найти — вам проще сказать, что были таки идиотами. Это самый антинаучный подход к изучению истории.
Ну разложите нам, головкою слабым, по диамату, раз уж пошла такая пляска: для чего нужно было делать 3 ветви развития танчиков и 6-7 — боевой авиации, не считая стратегов, и тянуть их всех одновременно?
Если следовать вашей логике, то в СССР у власти и в минобороны были идиоты.
Вы сказали, не я и не он. Вариантов причины перерасходования ресурсов может быть очень много, начиная от наличия у каждого из
Я вам уже приводил хронологию создания и производства этих танков. Они не производились одновременно — имело место быть наложение дат производства по причине уже заключённых договоров и инертности сложных производств. Если вы хотите более мелких подробностей — изучайте документы.
Если делать вид что Т-64 и его модификации это разные танки то? Даже с таким натягом не вытанцовывается Ваша теория: "[Т-64А]… серийно выпускался с 1969 года, параллельно со средними танками Т-55, Т-62 и Т-64.". "В 1958 году в Советском Союзе было развёрнуто серийное производство танков Т-55 и его модификаций на Заводе № 75, Заводе № 183 и Заводе № 174, продолжавшееся до 1979 года."
По факту:
Т-55 1958 — 1979
Т-62 1962 — 1975
Т-64 1963 — 1969
Т-64А 1969 — 1980
Т-64Б 1976 — 1985
Т-72 1973 — 2005
Т-80 1976 — 1998
Вот и расскажите, как они "не производились одновременно". С документами.
По вашей же хронологии видно, как постепенно менялось танковое производство. Все танки использовались по назначению — какие-то шли на экспорт, какие-то служили в СССР, какие-то стояли на консервации на всякий пожарный. Нормальная рутинная ситуация. При этом в каждой модели обкатывались и тестировались различные технические решения в условиях, приближенных к боевым. И именно благодаря такому подходу мы сегодня имеем одни из лучших танков в мире, весьма конкурентноспособных на мировом рынке.
В общем, я, честно говоря, удивлён такому узкому взгляду на тему, который вы и другие демонстрируете. Это же сложное и критически важное для страны производство, здесь всегда нужна перестраховка и тройной запас. Великая Отечественная многому научила.
А не по причине неэффективности плановой экономики? Когда принятый план важнее реальных потребностей. Причём тут заказчик даже один.
Вы разве не видите, что ваша информация противоречит логике и здравому смыслу?
Какая конкретно — про три модели танка в производстве и в активном строю одновременно? Про их несовместимость при схожести характеристик и сферы применения? Про повышенную от этого нагрузку на логистику и производство — то есть на повышенный расход тех самых ограниченных ресурсов?
Так это факты. Советские факты. Не противоречит.
Есть ещё факты по флоту — корабли строили без адекватного базирования, поэтому они стояли с работающими силовыми установками, а не на подводке воды и электричества с берега. Тем самым они расходовали ресурс этих машин и быстрее выходили из строя, требую чаще ремонта и замены.
И это тоже факт, и это тоже перешло в Россию и продолжается и ныне.
Но там не было идиотов.
Пруф, пожалуйста.
Следовательно, ваши выводы ошибочны.
Канделябром! Не следовательно. Вы сами заменили мои слова своими фантазиями, сами их "развенчали" и сами же придумали выводы. В очередной раз увильнув от неудобных фактов и не приведя подтверждений своим словам.
Впрочем, если Вы и дальше хотите свято верить в непогрешимость — то это в храм.
Изучайте документы, пожалуйста. Не надо огоньковской агитации.
То есть, подтверждений Ваших утверждений не будет и факты Вам кроме "это огоньковская агитация" крыть нечем.
Вот уж воистину, хуже оголтелых развенчателей СССР только оголтелые же защитники. С таким и "защитниками" никаких противников не надо, достаточно документов.
Так вы же не предоставили ни одного документа :-)
Всё, что вы написали — это байки и зажигательные разоблачения журналистов. Никакого фактического материала.
Бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение. Это как бы общепринятое правило. Если вы не можете доказать своё утверждение — очевидно, что оно неверное. Более того, вы же сами приводите данные, которые опровергают ваши же слова. Танковое производство обновлялось постепенно, по мере подготовки и отладки новых моделей.
Бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение.
Вы первым заявили про исключительно разумное экономное использование ресурсов. До сих пор не доказали.
Нет, прочитайте ветку внимательно. Сначала прозвучали утверждения о том, что танки, корабли и самолёты в СССР производились неразумно, а я уже с этим высказыванием не согласился и попросил аргументы, которых до сих пор не получил.
А вот перед танками я привёл реальные примеры из истории, когда ресурсы расходовались исключительно экономно. Именно поэтому для опровержения этих фактов и нужны весомые аргументы, которых у оппонентов нет и быть не может.
Всё, что вы написали — это байки и зажигательные разоблачения журналистов. Никакого фактического материала.
Выше приведены даты производства танков в СССР. Могу повторить:
Т-55 1958 — 1979
Т-62 1962 — 1975
Т-64 1963 — 1969
Т-64А 1969 — 1980
Т-64Б 1976 — 1985
Т-72 1973 — 2005
Т-80 1976 — 1998
Внимательно слушаю, какую новую отговорку Вы используете.
Внимательно слушаю, какую новую отговорку Вы используете.
Ну, тоже повторю — в вашем списке есть подтверждение моих слов и опровержение ваших. Конкретно:
Т-55 начали выпускать в 1958, Т-62 — в 1962, затем подоспела разработка Т-64 — начал выпускаться с 1963 года, с 1969 года пошли в серию его модификации, в 1973 году начался выпуск Т-72, а к 1976 году появилась и новая модель — Т-80. Всё логично и последовательно. Ну, а сроки производства этих моделей зависели от множества факторов — начиная от востребованности в войсках и заканчивая экспортными договорами. Повторю, что все производимые танки нашли своё применение, никакого перепроизводства с накоплением неликвидов не было (как это происходит, например, с легковыми автомобилями сегодня). Более того, абсолютно все эти модификации используются в той или иной степени по всему миру и сегодня.
Так к чему претензии-то? Почему сразу не сделали Т-80? :-)
Факт — несколько моделей танков в одну нишу годами производились и стояли на службе одновременно. Не "начали производиться тогда то", а именно что "и продолжали дальше, десятилетиями".
Но раз Вам так нравится вилять как маркитанская лодка — удачи. С верой в идеальность аж до отрицания фактов дискутировать бессмысленно.
Они производились не на склад — все единицы нашли своё применение. Это и является объяснением, почему они продолжали производиться — была в этом необходимость.
Могу предположить, что у вас в голове представляется схема, как с программным обеспечением — типа, раз вышла новая версия, то и смысла нет выпускать старую. Но с "железом" так не работает. Просто потому, что ещё действуют старые договора/планы, и под старые модели уже есть наработанная инфраструктура, которую просто так остановить невозможно.
А какая была необходимость вообще производить столько (в штуках) танков, что даже спустя тридцать лет после исчезновения страны они тысячами стоят на вооружении? Сдерживание потенциального противника? Так вроде с 50-х эту функцию исполняет ЯО и средства его доставки.
Я говорю о том что в Советском Союзе, экономном и разумном, умудрились совершить то, на что никто из тупых рыночных буржуинов не решился: завести у себя три (не один, не два, а три!) основных боевых танка и развивать их параллельно
для чего нужно было делать 3 ветви развития танчиков и 6-7 — боевой авиации, не считая стратегов, и тянуть их всех одновременно?
*фейспалм*
Когда на Западе объявляют конкурс на F-22 в котором участвуют несколько фирм — это здоровая конкуренция!
А когда Совок пытается делать по сути тоже самое, пусть и совковыми методами, вы TestNickname считаете это «неправильным», и в тоже время возмущаетесь тем, что Жигули, наслаждаясь отсутствием конкуренции, не изменилось за годы.
Где логика?
Вы путаете "конкурс", из которого потом в производство идёт один самолёт — и выпуск "и то, и это, и вот это, ну и что что в одну нишу — разные КБ и разные заводы, надо ж поддержать". Это принципиально разные вещи. Конкурс и в СССР был. Но кроме конкурса — ещё и пропихивание в параллель.
Действительно. Где логика в сравнении разработки нескольких моделей самолётиков и в доведении до серийного выпуска и активном серийном выпуске 3х моделей танчиков? Или это диалектика? Тогда извините, мы люди тёмные, в коммунистическую магию не умеем.
Забавно, что тупой кукурузник, продавшийся капиталистам таки внедрял правильные идеи в этой области — дескать, зачем нам танковые орды для наламанша, если у нас ядерные ракеты есть, давайте делать нормальные современные танки, хоть и немного но правильных. Это уже после него бравым политрукам захотелось обратно железные лавины, как в фильмах про Конармию. Экономике-то их на трёхмесячных курсах не учили.
кукурузник… таки внедрял правильные идеи в этой области —… давайте делать нормальные современные танки, хоть и немного но правильных
Так Т-64 и был создан в правление Хрущёва, и был самым передовым танком на тот момент в мире (до Меркавы оставалось десять лет, до Абрамса — шестнадцать лет).
Что вы TestNickname хотели этим сказать?
И производился в разумных количествах, на фоне общей тенденции к уменьшению армии и профессионализации.
Но как только злого Хрущёва ушли и к власти пришёл политрук Брежнев — орды коробочек без суо и нормальной оптики/электроники/кув/etc… Зато которые можно было клепать десятками тысяч на автоматических линиях.
Так а что вы, Hussein_Obama, хотели сказать раскрытием моих слов? И что в них вызвало у вас такой вопрос?
бравым политрукам захотелось обратно железные лавины, как в фильмах про Конармию. Экономике-то их на трёхмесячных курсах не учили.
Причина гибели Совка вовсе не количестве танков.
А в том, что плановая экономика казалась эффективной пока на Западе была Великая Депрессия, а когда экономическая депрессия закончилась и начался экономический рост, то плановая экономика начала закономерно отставать.
Была бы у Совка нормальная рыночная экономика, то Совок потянул бы и втрое больше танков.
Была бы у Совка нормальная рыночная экономика
и он не был бы совком, внезапно.
А в том, что плановая экономика казалась эффективной пока на Западе была Великая Депрессия...
Скорее в том, что не нашлось кому накачать советскую экономику модернизационным заделом в третий раз, в отличии от 20-х и 40-х годов.
А свой собственный задел, во-первых был малоприменим в реальной жизни, а во-вторых, по ряду причин был активно слит номенклатурой в унитаз.
И армады танков скорее говорят о том, что в ссср задолго до конца существования от планирования стали уходить в пользу интересов отдельных групп и отраслей. Было бы следование научно обоснованному плану — не было бы тогда десятков тысяч танков разных конструкций от конкурирующих заводов.
Была бы у Совка нормальная рыночная экономика, то Совок потянул бы и втрое больше танков.
Уже больше 30 лет рыночек, а все с колен встать не можем
совок развалился, когда от плановой экономики отказались.
Вот Вася был, здоровенный мужык, 30 лет бухал — и хоть бы хны, а как врачи-убийцы бухать запретили — сразу почки отвалились и помер...
И армады танков скорее говорят о том, что в ссср задолго до конца существования от планирования стали уходить в пользу интересов отдельных групп и отраслей.
С самого начала, однако. Вспомнить хотя бы т.н. миномётное и бипланное лобби, как самые образцово показательные.
А в том, что плановая экономика казалась эффективной пока на Западе была Великая Депрессия, а когда экономическая депрессия закончилась и начался экономический рост, то плановая экономика начала закономерно отставать.
На мой взгляд, это не так. Экономика СССР начала отставать по причине глобализации — научно-технический прогресс привёл к такому усложнению технологий, что производить в нужном количестве с нужным качеством и по приемлемой цене всё необходимое силами только одной страны стало физически невозможно. Поэтому темпы роста советской экономики начали снижаться с 10% в год до 5-6% в год, и это снижение темпов попробовали побороть с помощью внедрения элементов капиталистической экономики в виде материального стимулирования и гонки за прибылью. Но результат оказался плачевный — темпы роста продолжали снижаться, при этом ещё и упало качество, а в среде красных директоров народилась новая буржуазия, которая и провела руками коррумпированной партноменклатуры контрреволюционный переворот с возвратом к капитализму. Только так страна могла войти в общемировую глобальную экономику, которая работала на принципах капитализма.
производить в нужном количестве с нужным качеством и по приемлемой цене всё необходимое силами только одной страны стало физически невозможно.
Не было такого ни-ког-да в советской практике. Принципиально. Да и нигде больше в мире не было. Разве что в САСШ, и то довольно короткий отрезочек между 19-20 веками.
Экономика СССР начала отставать по причине глобализации
Экономика СССР всю дорогу была в положении отстающей, и всю дорогу её старательно подтягивали за уши до уровня отставания в ~5 лет.
Вначале американцы в 20-30 годы, которые были в бесконечном счастье от нового рынка сбыта на фоне Великой Депрессии, потом — союзники в целом в войну, когда СССР на ровном месте построили половину химической промышленности, выдали инструментальное производство и дотянули до нормального уровня станочный парк, параллельно отдав кучу ноу-хау. Потом — когда все 50-60е СССР героически разгребал честно залутаное у Германии.
Ну а дальше как-то дураки на западе, которые были бы готовы продавать верёвки, внезапно закончились, войнушек с технологически более развитым противником не случилось, а самые справедливые и ответственные номенклатурщики внезапно сами модернизацию провести своими силами оказались неспособны.
Только так страна могла войти в общемировую глобальную экономику, которая работала на принципах капитализма.
Вы как-то забываете, что страну пытались тянуть за уши в эту вашу общемировую глобальную экономику, вот только почему-то она старательно отказывалась.
Это что за бред вы написали?
Вы как-то забываете, что страну пытались тянуть за уши в эту вашу общемировую глобальную экономику, вот только почему-то она старательно отказывалась.
До смерти Рузвельта не просто не отказывалась, а и глобальная экономика, и страна активно шли друг другу навстречу.
Так что как минимум нужно уточнять, про какой период речь идёт.
Я лишь написал, что СССР был более эффективным по сравнению с капиталистическими странами.
К 1970 г. СССР превосходил США по уровню производства угля, кокса, тракторов, цемента. Железной руды, к примеру, добывалось в 6 раз больше, чем в США, и примерно во столько же раз меньше производилось предметов потребления.
Гипертрофия добычи ресурсов и первичной обработки тяжелого машиностроения определяли максимальную энергоемкость производства. На Западе для производства одного килограмма потребляемой человеком продукции расходовалось четыре килограмма исходного материала, а в СССР — сорок.
Забавный бред, впервые с таким сталкиваюсь. Осталось только доказать это заявление с цифрами.
Производство железной руды в 1970 году в США — 91,2 млн тонн:
Производство железной руды в СССР в 1970 году — 106,1 млн тонн.
Вывод: ваш источник врёт.
А правильные коммунисты, которые головой за все отвечали, умудрились развести ещё больший зоопарк из всяких там Т-25, Т-28, КВ, БТ всех сортов и расцветок и прочей экзотики. При этом, коммунистически и по умному сэкономив на топливозаправщиках, ремонтно-эвакуационных машинах и прочих полевых ремонтных мастерских.
Хорошо владеть послезнанием :)
А вот если учесть исторический контекст, то получится, что СССР был вполне передовой страной в части производства танков (Т-34 и КВ) и хорошо подстраивался под ограничения промышленности (БТ). И экономить приходилось, куда уж без этого.
В плане тактики отставали от немцев, но в то время от них все отставали :)
если учесть исторический контекст
То получится что Советский Союз упустил все полимеры в плане подготовки к войне, наклепал вагоны мертвого железа, которое успешно встало колом в первые недели войны, не обеспечил базовые потребности военпрома, и всё это героически пришлось затыкать союзникам — вначале подкидывая по ленд-лизу разные остродефицитные ништяки, а затем строя заводики по производству этих ништяков на месте.
Поищите материалы по этой теме, их немного но они есть, и они могут, скажем так, несколько перевернуть ваше представление о картине событий.
В плане тактики отставали от немцев, но в то время от них все отставали :)
Угу. Так отставали, что теорию глубокой операции немцы утащили аккурат у советской военщины.
Другой вопрос в том, что была совершенно убогая материальная часть и полное отсутсвие грамотных офицеров на начало войны, но это уже другой вопрос.
И вообще, давайте не будем пробуждать древнее зло :) Если есть желание продолжить — в личку.
Извините, но выдавать ремесленничество, которое было практически уничтожено капитализмом более ста лет назад, и вполне правильно уничтожено, за некий капитал и его накопление — это очень смело.
Ваши средства производства — уже не средства производства, понятно.
В СССР к любым ресурсам относились с умом и бережливостью.Вбухивание необъятной кучи ресурсов на осушение болот, чтобы через 20 лет получить на их месте натуральные пустыни с песчаными бурями и прочими спецэффектами — это расходование ресурсов с умом и бережливостью. Так и запишем. Переработка первосортного льна на укрывочный брезент и мешковину? Строительство мелких авторемонтных мастерских полного цикла вместо построения нормальной логистики запчастей? И это я опять-таки, трогаю только те места в которых был и видел своими глазами последствия советского «ума и бережливости».
это уже не социализм, а нарождающийся капитализм.
«Это был неправильный социализм, в этот раз всё точно получится».
даже в сравнении с той роскошью, что сегодня себе позволяют бизнесмены не самого высокого уровня
Я сомневаюсь что бизнесмены не самого высокого уровня смогут, например, построить для своего пользования за государственный счёт бассейн, находящийся на очень удобном расстоянии от райцентра при езде на машине, и очень неудобный для добирания к нему на общественном транспорте, пешком или на велосипеде. Ну и параллельно, за всё тот же госсчёт, проложить к нему асфальтированую дорогу. Или это, по вашему, не роскошь, а заслуженное вознаграждение за ответственность?
Что до ответственности… А чем они отвечали?
Ваши средства производства — уже не средства производства, понятно.
Вы путаете понятия. Ваши так называемые "средства производства" — это ваши личные рабочие инструменты, а не капитал. Капитал — это предприятия, станки, оборудование, на которых работают нанятые вами работники. А в своей кузнице вы даже если и нанимаете работников, то всё равно остаётесь мелким буржуйчиком, работающим на рынок и мечтающим стать капиталистом.
«Это был неправильный социализм, в этот раз всё точно получится».
Социализм был правильный, но пока капитализм оказался сильнее. Ничего, бывает.
Или это, по вашему, не роскошь, а заслуженное вознаграждение за ответственность?
У нас под Питером в лесу есть общедоступная и недорогая ещё с советских времён база отдыха с огромным бассейном, где все отдыхающие могут себе позволить купаться в любое время года. И даже дорогу туда проложили асфальтовую.
Что до ответственности… А чем они отвечали?
Они принимали решения, от которых зависела жизнь всех остальных сотен миллионов людей. Вот это и была их ответственность. А отвечали — порой и жизнью. Чем выше ответственность — тем выше и спрос. Так было при социализме. А вот с началом становления капитализма со времени Хрущёва постепенно стала нарождаться элита неприкасаемых — и сегодня это уже норма. Капитализм, однако.
А в своей кузнице вы даже если и нанимаете работников, то всё равно остаётесь мелким буржуйчиком, работающим на рынок и мечтающим стать капиталистом.
Хорошо. А в какой момент личные инструменты перестанут быть таковыми и станут средствами производства?
У нас под Питером, в городе высшей или особой категории снабжения, с зарезаными коффициентами к госценам, наличием той самой госторговли… Страна Советов была несколько больше чем образцово-показательные Московская и Ленинградская области. И торчащий где-нибудь посреди леса дом отдыха или спорткомплексик для своих — это скорее норма, чем нет.
Кстати, ваше «Вы всё врёти, ни так всё было» на мои маленькие рассказики о том как реальные люди жили в реальных колхозах далеко в не самой зачуханой республике Союза — это тоже довольно неплохо объясняет.
Приезжайте к нам в Беларусь, чтоли. Покажем вам на натурной модели разницу между местами в которых коммунисты разумно и бережливо хозяйствовали лишних 20 лет, и теми которым повезло больше.
А вот с началом становления капитализма со времени Хрущёва постепенно стала нарождаться элита неприкасаемых
Я-то думал, что Партия с самого начала была кружком польских, французских, английских, американских и немецких шпионов, которые только и делали что друг друга стреляли… Кроме Ленина и Сталина. А оно ото как.
А в какой момент личные инструменты перестанут быть таковыми и станут средствами производства?
Личные инструменты становятся средствами производства, когда на них начинают работать нанятые работники. Но и в этом случае вы остаётесь мелким буржуйчиком, а не капиталистом. Сегодня капиталистами являются владельцы активов стоимостью в миллиарды долларов. Активы на пару десятков миллионов — это тоже мелкий бизнес.
Вообще, моё личное определение, совсем не претендующее на полную точность, но во многом верное: капиталист — это тот, кто вышел на уровень размера капитала, исключающий разорение или даже возврат в мелкий бизнес. А пока ваши активы могут сгореть (т.е. зависят не от вашей воли, а от воли других людей) — вы полноценным капиталистом не являетесь, оставаясь мелким предпринимателем, буржуйчиком, мечтающим стать капиталистом.
в городе высшей или особой категории снабжения, с зарезаными коффициентами к госценам, наличием той самой госторговли… Страна Советов была несколько больше чем образцово-показательные Московская и Ленинградская области. И торчащий где-нибудь посреди леса дом отдыха или спорткомплексик для своих — это скорее норма, чем нет.
Это не для своих, а для всех. Родился и вырос я в Свердловске, и там точно так же за городом в лесу были построены и профилактории с бассейнами для простых рабочих, и целые спорткомплексы. Не говоря уже о пионерлагерях, от которых сегодня остались жалкие рожки да ножки.
Кстати, ваше «Вы всё врёти, ни так всё было» на мои маленькие рассказики о том как реальные люди жили в реальных колхозах далеко в не самой зачуханой республике Союза — это тоже довольно неплохо объясняет.
"Личные рассказики", передаваемые из уст в уста, являются наименее достоверным источником, переполненным массой субъективных "деталей".
Приезжайте к нам в Беларусь, чтоли. Покажем вам на натурной модели разницу между местами в которых коммунисты разумно и бережливо хозяйствовали лишних 20 лет, и теми которым повезло больше.
Я был в Белоруссии и во времена СССР, и после. Там всегда люди жили хорошо, и на селе тоже. Очень сытно по сравнению с нами, городскими — мы постоянно там отъедались свежими продуктами, которые к нам в город доходили в уже не самом свежем виде.
Я-то думал, что Партия с самого начала была кружком польских, французских, английских, американских и немецких шпионов, которые только и делали что друг друга стреляли… Кроме Ленина и Сталина. А оно ото как.
Это не вы думали, а вам рассказали "хорошие люди с добрыми лицами". История на самом деле много сложнее, но и много интереснее, чем вы пытаетесь изобразить. Ваши насмешки выдают в вас отсутствие знаний по данной теме.
«Личные рассказики», передаваемые из уст в уста, являются наименее достоверным источником, переполненным массой субъективных «деталей».
Гораздо более достоверным источником, конечно же, являются официальные агитки, составленные по достовернейшим припискам и накруткам. Типа статистики по потреблению мяса, убойным весом, с жиром, требухой и прочими интересными органами, которая при этом всё равно оказывается хуже чем у соседей.
Это не вы думали, а вам рассказали «хорошие люди с добрыми лицами»
Да нет. Вы знаете, правда имеет свойство просачиваться даже через самую нахитроверченную ложь, по крайней мере по первости.
Например, тех мерзостей про советских партизан, которые были написаны в книжке 50-х годов из первых рук, я больше нигде не встречал. И чем больше я узнаю про то время — тем более неприглядным и уродливым оно выглядит.
Гораздо более достоверным источником, конечно же, являются официальные агитки, составленные по достовернейшим припискам и накруткам.
Я ориентируюсь на статистику. И советская статистика на порядок точнее, чем современная капиталистическая — просто потому, что в плановой экономике все элементы входят в единую систему государственного планирования, поэтому приписки в одном месте сразу будут видны в других местах — просто цифры будут не биться. Например, по количеству выпущенных двигателей для КАМАЗов и самих КАМАЗов.
Типа статистики по потреблению мяса, убойным весом, с жиром, требухой и прочими интересными органами, которая при этом всё равно оказывается хуже чем у соседей.
Если вы будете считать производство на душу населения не в отдельных капиталистических метрополиях, а во всём капиталистическом секторе, то вы будете удивлены — на душу населения в СССР производилось на порядок больше, чем на душу населения в каплагере. Просто в каплагере вы смотрите на метрополии, которые стягивали к себе всё из колоний. К слову, та же Америка уже несколько десятков лет потребляет в 1,5-2 раза больше, чем производит сама. Магия, правда? :-)
Ах — да, они просто лучше работают :-)
И чем больше я узнаю про то время — тем более неприглядным и уродливым оно выглядит.
Жаль, что вы не изучаете историю по документам и фактам.
К слову, та же Америка уже несколько десятков лет потребляет в 1,5-2 раза больше, чем производит сама. Магия, правда? :-)
Всё, что нельзя потрогать руками для коммуниста не существует, я помню. Да, в таком случае это магия.
На душу населения в СССР производилось на порядок больше, чем на душу населения в каплагере.
Фирменные советские сравнения надоя озимых с вхожестью помидоров? Что же вы тогда весь социалистический лагерь со всякими там Анголами и прочими Кампучиями в зачет не берёте? Или это другое?
И советская статистика на порядок точнее
И именно поэтому в каждом мало-мальски зажиточном колхозе водилось неучётное стадо. Чтобы хоть как-то влазить в точные требования точной советской статистики по удойности. Магия? :)
Например, по количеству выпущенных двигателей для КАМАЗов и самих КАМАЗов.
Которые, совершенно внезапно, биться не могут в принципе — потому что техники под эти двигателя, кроме автомобилей, делалось довольно много.
Жаль, что вы не изучаете историю по документам и фактам.
Жаль, что вы так избирательно относитесь к корпусу документов и фактов, безоговорочно доверяя одним и безоговорочно отрицая другие.
Что же вы тогда весь социалистический лагерь со всякими там Анголами и прочими Кампучиями в зачет не берёте?
СССР жил не за счёт соцлагеря, а за счёт только своих ресурсов. А вот капстраны жили за счёт колоний. Да и сейчас живут за счёт них же.
Которые, совершенно внезапно, биться не могут в принципе — потому что техники под эти двигателя, кроме автомобилей, делалось довольно много.
Ну, прибавьте к КАМАЗам и технику. Вы разве не поняли то, что я сказал? Вы можете аргументированно опровергнуть мои слова?
безоговорочно доверяя одним и безоговорочно отрицая другие.
Я не вижу фактов с вашей стороны.
Вы можете аргументированно опровергнуть мои слова?
Наличие 152 статьи в УК РСФСР и реальных дел по ней будет для вас аргументом или фактом? Или «Советская отчётность непогрешима, потому что она истинно планова?»
Наличие 152 статьи в УК РСФСР и реальных дел по ней будет для вас аргументом или фактом?
Наличие этой статьи и осуждённых по ней доказывает, что хозяйственные преступления выявлялись и карались. Причём, выявлялись в большинстве случаев именно тем, что цифры не бились с предоставленными липовыми отчётами.
Например, по количеству выпущенных двигателей для КАМАЗов и самих КАМАЗов.
А потом нет двигателя на замену, выработавшему ресурс. И стоят КАМАЗы ржавеют или идут на металлолом.
Естественно ресурс получался сильно меньше, 40-60% от оригинального, но таки с учётом острого дефицита техники на месте ничего особо не стояло.
Удивляет неравенство. Я не понимаю, как можно бороться против неравенства, а потом его же оправдывать.
Неравенство между уборщицей и министром составляла один порядок: у уборщицы 70 рублей оклад, у министра — 700 рублей. То же самое и в отношении прочих благ. И это было вполне нормально. Сравните с сегодняшней ситуацией даже в вашей текущей вотчине:
Так что непонятно, что такого удивительного вы увидели в советском "неравенстве". На самом деле это была наиболее справедливая и социально ориентированная система.
Как, например, в СССР распределялась построенная новая жилплощадь: у кого семья больше — тому и жилья давали больше. Это же логично и справедливо.Логично, справедливо, но не имеет никакого отношения к реальности.
В реальности жильё давали больше не тому, у кого семья больше, а у кого дядя — первый секретарь райкома комсомола. Ну или другая подобная номенклатурная должность.
Это, так сказать, из личного опыта нескольких семей сотрудников одного из предприятий ВПК, попавших туда по распределению.
В реальности жильё давали больше не тому, у кого семья больше, а у кого дядя — первый секретарь райкома комсомола.
В реальности именно давали больше тому, кто нуждался. Отдельные нарушения, особенно по мере становления капиталистических признаков блата, коррупции и прочих прелестей капитализма, не приветствовались и осуждались обществом. И доказать обратное вы не сможете при любом раскладе и при любых байках о том, как "знакомые моих знакомых получили что-то там поперёд всех".
Отдельные нарушения,Ах, отдельные… То есть привилегированное положение партноменклатуры в целом, все эти спецраспределители, спецдачи, спецсанатории и т.п. — куда простым смертным вход был заказан — это, значит «отдельные нарушения», ну-ну.
становления капиталистических признаков блата, коррупции и прочих прелестей капитализмаЧушь собачья. При капитализме никакой блат и коррупция такого рода вообще не нужны — там всё решает бабло. И будь ты хоть чистильщиком туалетов, но если у тебя есть деньги, чтобы остановиться в президентском люксе Хилтона — то ты сможешь это сделать. В отличие от.
осуждались обществомНу да, у кого не было дяди в райкоме — теми и осуждалось, ясен пень.
Я ещё про очередь на подключение телефона могу рассказать, это уже из истории лично моей семьи. Когда один балбес из того же выпуска и на такой же должности в том же КБ, что и мой отец, получил телефон на 8 лет раньше очереди, потому что он, видите ли, дружинником был (хотя дружинниками были все). И вовсе не потому, что он был двоюродным племянником местного партийного бонзы.
Ваши агитки тут отдают канцеляритом и носят слишком уж академический характер. Те, кто прошёл совок от и до на своём горбу без блата и связей, не могут так писать.
Почему так вышло все — отдельный вопрос. Видимо, капиталистические отношения не были изжиты полностью и такое положение дел устраивало многих. Ну и сама эта проблема, наверное, годов с 60-х не решалась никак. В итоге теперь в капиталистическом «рае» и живем)
Нынешние олигархи — это же выходцы из партноменклатуры, силовиков и опг.
А вы их биографии почитайте. Ни одного партноменклатурщика. Можете сами сказать — почему?
Посмотрите их биографии. В списке Форбс-200 нет ни одного даже комсомольского чиновника, не говоря уже о партийных. все они на момент развала СССР были директорами, главными инженерами, руководителями-хозяйственниками. Именно они, буржуазия из числа красного директората, стали инициаторами и выгодоприобретателями возврата к капитализму. Ни один партийный деятель не стал олигархом. Они как были нанятым менеджментом — так им и остались. Просто в СССР они обслуживали интересы всего общества, а при капитализме обслуживают интересы буржуазии.
Ходорковский с товарищами использовали свои комсомольские связи для создания на основе Фонда молодёжной инициативы Межотраслевого центра научно-технического творчества молодёжи (НТТМ) при Фрунзенском райкоме ВЛКСМ под эгидой ЦК ВЛКСМ в рамках развития научно-технического творчества молодёжи[41][49]. Тем самым Ходорковский проводил в жизнь очередное постановление Коммунистической партии — о центрах научно-технического творчества молодёжи.
Я тоже успел поработать в центре НТТМ при райкоме комсомола в конце 80-х годов, но при этом не являлся комсомольским чиновником. Обычная коммерческая организация.
И, кроме того, пользоваться связями в комсомоле и быть чиновником от комсомола — это разные вещи. Ходорковский чуть ли ни единственный, кого постоянно упоминают, пытаясь притянуть за уши олигархат к партийной номенклатуре. Но, как видите, на поверку это вообще ноль, высосано из пальца. при этом олигархат, естественно, использовал коррумпированных партийных чиновников в своих корыстных целях. Ведь именно у хозяйственников были реальные материальные блага.
Так и вы доказать не сможете, так как ваше утверждение «в реальности именно давали больше тому, кто нуждался» также основано на любых байках о знакомых знакомых. Независимой статистики-то нет в принципе.
Вы очень самонадеянны. Статистика строительства жилья есть, она в открытом доступе, и никто из антисоветчиков её опровергнуть не смог. Ну, как можно опровергнуть тот факт, что в Ленинграде почти 60% жилого фонда построено при СССР. Эти цифры все есть в БТИ, с годами постройки. При этом в целом по стране за три брежневских пятилетки было построено 1,6 млрд квадратных метров жилья и более 160 млн жителей это жильё получили. Безусловно — кто-то мог получить и по блату, и в обход очереди. Этих фактов никто и не скрывает — наши люди очень изобретательны. Но, на минуточку, больше половины населения страны не могло получить всё по блату. Если готовы это доказать с цифрами и документами в руках — флаг вам в руки и барабан на шею. А всем зрителям — попкорна.
Ах, отдельные… То есть привилегированное положение партноменклатуры в целом, все эти спецраспределители, спецдачи, спецсанатории и т.п. — куда простым смертным вход был заказан — это, значит «отдельные нарушения», ну-ну.
Ведомственные объекты, предназначенные для высшего менеджмента и не принадлежащие им лично — это нормальная практика в любой стране. Хотя, например, хоромы были редкостью. Попробуйте найти дачные комплексы или квартиры из разряда лухари в СССР. Я вот был и на даче Сталина, и на даче Хрущёва, и на даче Брежнева, и на даче Шелепина под Питером. Так себе домики, ничего особенного.
При этом фактом является строительство и ведомственных домов отдыха, в том числе на Чёрном море, для обычных работников. У вас же нет вообще никаких фактов — только антисоветская ложь и байки.
Чушь собачья. При капитализме никакой блат и коррупция такого рода вообще не нужны — там всё решает бабло.
Понимаешь ли, мой маленький друк, те негативные явления, что порицались и осуждались в СССР (причём — в прямом смысле слова, вплоть до вышки), в современном капиталистическом мире любой страны является нормой. Ты в магазине покупаешь товары получше и подороже, если есть деньги, а у кого нет денег — покупают похуже. Или вообще не покупают. Вот тебе и узаконенный блат. А коррупция — вообще нормальное состояние всех ветвей власти, т.к. те, кто платит за продвижение своих людей во власть — получают всевозможные ништяки и выгодные плюшки.
Я ещё про очередь на подключение телефона могу рассказать,
С телефонизацией стационарной было непросто одно время. Во все времена есть свои трудности и ошибки. Ну, прошло всего немного лет — сильно вами используется стационарный телефон? Т.е. проблема оказалась решаемой?
Ваши агитки тут отдают канцеляритом и носят слишком уж академический характер. Те, кто прошёл совок от и до на своём горбу без блата и связей, не могут так писать.
Я как раз перечисляю факты и историческую реальность. А вот с вашей стороны только давно протухший "Огонёк" времён перестройки и беспредела 90-х.
Статистика строительства жилья естьСовковая статистика.
Ну, как можно опровергнуть тот факт, что в Ленинграде почти 60% жилого фонда построено при СССР.Отлично. Москву ещё в пример приведите, или там, Киев.
Но, на минуточку, больше половины населения страны не могло получить всё по блату.Оукей, а какая доля блатных должна быть, чтобы лично вы решили, что с системой что-то не так? 40%, 30%,10%?
Ведомственные объекты, предназначенные для высшего менеджмента и не принадлежащие им лично — это нормальная практика в любой стране.А ведомственные продукты высочайшего качества и ассортимента, не доступные простым трудящимся — тоже нормальная практика? Кому вы это всё грузите, господи, я ведь до сих пор помню характерный запах недельной гнили в советских овощных магазинах. Сейчас-то и магазинов таких нет, сравнить не с чем.
При этом фактом является строительство и ведомственных домов отдыха, в том числе на Чёрном море, для обычных работников.И распределение путёвок на них в зависимости от степени близости к руководству предприятия, ага. Плавали, знаем.
Ты в магазине покупаешь товары получше и подороже, если есть деньги, а у кого нет денег — покупают похуже. Или вообще не покупают. Вот тебе и узаконенный блат.Нет, не блат. Это называется «рынок», суть которого в выборе. У не-блатных выбора не было в принципе.
Во все времена есть свои трудности и ошибки. Ну, прошло всего немного лет — сильно вами используется стационарный телефон? Т.е. проблема оказалась решаемой?В те годы, пока мы стояли в очереди на телефон, его наличие позволило бы моим родителям значительно сэкономить время на организацию своего труда, высвободив его для семьи или просто повысив эффективность. Да, на тот момент он был очень нужен и востребован. Но нет, дружинникам же нужнее.
Я как раз перечисляю факты и историческую реальность.Вы перечисляете побасенки из совковых пропагандистских брошюрок для комсомольских инструкторов. Я даже нашёл парочку таких, если не лень будет, сравню — похоже вплоть до цитирования.
Совковая статистика.
И что? Можете её перепроверить — в БТИ все паспорта на жильё с датами постройки.
Отлично. Москву ещё в пример приведите, или там, Киев.
И там то же самое.
Оукей, а какая доля блатных должна быть, чтобы лично вы решили, что с системой что-то не так? 40%, 30%,10%?
Доля блатных была минимальна по сравнению с остальными. На уровне статпогрешности. Хотя к концу СССР, когда процессы перехода к капитализму уже шли полным ходом, блата было много больше, безусловно. Если вы хотите это опровергнуть (т.к. это ваше заявление, что блата было много) — приведите документальные подтверждения. Не рассказы знакомых, а документы.
А ведомственные продукты высочайшего качества и ассортимента, не доступные простым трудящимся — тоже нормальная практика?
И это нормальная практика в любой стране.
И распределение путёвок на них в зависимости от степени близости к руководству предприятия, ага. Плавали, знаем.
Нет, не знаете. Приведите документальные подтверждения своих заблуждений.
Нет, не блат. Это называется «рынок», суть которого в выборе.
Это узаконенный блат. Платишь сверху — получаешь лучшее качество.
В те годы, пока мы стояли в очереди на телефон
Ещё раз, временное отсутствие широкого распространения стационарных телефонов никак не является важным критерием. Автоматы стояли на каждом углу. А всего через десяток лет и вообще уже никому не нужны стали.
Вы перечисляете побасенки из совковых пропагандистских брошюрок
Попробуйте опровергнуть мои цифры не упёртым "вы всё врёти", а с документами в руках.
И там то же самое.Разумеется, там то же самое. Именно поэтому приводить в пример столицы республик в качестве иллюстрации уровня жизни в СССР — излюбленный приём совковых пропагандистов.
И это нормальная практика в любой стране.Назовите, пожалуйста, «любую страну», где в элитный продуктовый супермаркет пускают только после предьявления справки о принадлежности к партийной номенклатуре.
Приведите документальные подтверждения своих заблуждений.Если вы думаете, что руководство предприятия будет документировать факты собственной же коррупционной деятельности — то мы с вами явно на разных планетах живём. Впрочем, и доказывать что либо я вам не собираюсь — подобная степень твердолобости и розовых очков не пробивается. А лично мне хватило и разговоров родителей о скандалах при дележе отпусков и путёвок на летнее и зимнее время и т.п.
Это узаконенный блат. Платишь сверху — получаешь лучшее качество.Ок, если хотите закон спроса и предложения называть «блатом» — ваше право, только не обижайтесь если вас перестанут понимать.
Ещё раз, временное отсутствие широкого распространения стационарных телефонов никак не является важным критерием.Это просто то, что затронуло лично мою семью. А так-то «временное отсутствие» вообще ВСЕГО что требовалось для комфорта было постоянным лейтмотивом жизни в совке. Очереди за мебелью и бытовой техникой, которые надо было занимать с ночи и записывать номера на ладонях — и так неделями. Обувь в магазине только одного или двух размеров — езжай в соседний город за нужным размером, если повезёт. Одежда двух фасонов на весь совок — «а-ля лагерная роба» и «а-ля портовой грузчик». С размерами та же беда. Почему понадобилось развалить совок, чтобы научиться шить трусы без шва посередине, который больно впивается в яйца? Чтобы научиться делать удобные кроссовки вместо убожищных расползающихся от любого дождя кед? Чтобы у спортивных брюк не выпирали заношенные колени и лямки снизу? Чтобы в школьной форме не было зимой холодно, а летом жарко? Телефон это не исключение, это правило. Совок для простых граждан был убог глобально, концептуально, в нём всё, что могло быть говном — было говном из-за нещадной экономии на всём, даже на том, на чём экономить нельзя.
Вы никакими документами не переубедите меня, т.к. я этот совок прожил, от самого рождения и память у меня хорошая.
Попробуйте опровергнуть мои цифры не упёртым «вы всё врёти», а с документами в руках.А зачем это мне? Вы же точно так же повторяете мантру «вы-всё-врети» в ответ на любой мой довод, прикрываясь ещё сверху совковой статистикой.
Хотите документов — сходите на maxim-nm.livejournal.com
там фотографий совка овердохрена.
Но в ответ ничего кроме визгов о том что это такая-растакая антисоветчина, от вас заведомо не поступит.
Именно поэтому приводить в пример столицы республик в качестве иллюстрации уровня жизни в СССР
Во всех городах и даже сёлах было то же самое. Зайдите в любое БТИ и посмотрите.
Назовите, пожалуйста, «любую страну», где в элитный продуктовый супермаркет пускают только после предьявления справки о принадлежности к партийной номенклатуре.
Дело в том, что партийная номенклатура хотя бы ходила получать продукты в спецмагазины. А современные чиновники всё получают на дом.
Впрочем, и доказывать что либо я вам не собираюсь
И правильно. Ведь у вас нет и не может быть аргументов. Только ничем не подтверждённая болтовня.
А так-то «временное отсутствие» вообще ВСЕГО что требовалось для комфорта было постоянным лейтмотивом жизни в совке.
И снова — приведите документы.
Вы никакими документами не переубедите меня, т.к. я этот совок прожил, от самого рождения и память у меня хорошая.
Вы росли в годы уничтожения СССР — естественно, вы запомнили этот негатив. Вы родились в 1981 году. Ваша сознательная жизнь вообще не застала нормальную жизнь в СССР — и вы тут пытаетесь что-то доказывать, не имея ни понятия о том времени, ни цифр и документов на руках. Вы поэтому ерунду из агиток и пишете.
Вы же точно так же повторяете мантру «вы-всё-врети» в ответ на любой мой довод
Я вам привёл цифры. Вы сможете их опровергнуть? Отвечу за вас: нет, не сможете. Просто потому, что ваши утверждения — бред.
Хотите документов — сходите на maxim-nm.livejournal.com
Фотографии — это не документы. И Мирович — один из самых одиозных и лживых антисоветчиков. Неудивительно, что читая его вы в голове создаёте абсолютную кашу из лжи и передёргиваний.
Ещё раз, попробуйте опровергнуть сказанное мной с цифрами и фактами. Не можете — лучше молчите.
Во всех городах и даже сёлах было то же самое. Зайдите в любое БТИ и посмотрите.Зачем мне БТИ, если я сам жил в селе с 1989 года?
Вы родились в 1981 году.Так указано у меня в профиле. В общем случае, это не обязано быть правдой.
Я вам привёл цифрыИз совковой статистики? Я вам тоже могу цифры с потолка привести — только какой в этом смысл?
Фотографии — это не документы.Да что вы говорите? Ну вот вам видео
Тоже не документ? У вас документ это только справка из Госплана и ЦСУ СССР за подписью и печатью? Если да — идите на фиг.
фактами. Не можете — лучше молчите.Факты я вам привёл. Можете шипеть и изворачиваться сколько угодно, фактами они быть не перестанут. Не нравятся эти факты — извините, других нет.
За сим откланиваюсь в виду абсолютной твердолобости оппонента.
Чао.
Зачем мне БТИ, если я сам жил в селе с 1989 года?
В домах дореволюционной постройки? В деревнях — да, жильё было индивидуальным, но в любом более-менее крупном селе в советское время активно строились дома для сельчан с газом, отоплением, иногда коттеджного типа, иногда малоэтажное жильё. Вы же даже не хотите заниматься вопросом, просто лупите бред без остановки.
Так указано у меня в профиле. В общем случае, это не обязано быть правдой.
Если вы склонны врать даже в таких несущественных мелочах, то вам вообще никакой веры нет :-)
Тоже не документ?
Тоже не документ. Это мнение режиссёра фильма, под которое он и подбирает видеоматериал. Фото и видео могут выступать лишь иллюстрациями к фактам и цифрам.
У вас документ это только справка из Госплана и ЦСУ СССР за подписью и печатью?
Если говорить про экономику СССР — именно так. Это главные документы, по которым работают все историки, и наши, и зарубежные. Других документов нет в природе.
Факты я вам привёл. Можете шипеть и изворачиваться сколько угодно, фактами они быть не перестанут. Не нравятся эти факты — извините, других нет.
Личные рассказы фактами не являются. Они субъективны по определению. Тем более от человека, который в СССР не жил. Всё, что вы помните — это уже не СССР. Вот даже близко. С 1985 года началась перестройка, вам было 4 года. Какие, нахрен, факты вы можете рассказать? При разговорах о СССР вы должны слушать и конспектировать, а не высказывать своё "мнение".
В домах дореволюционной постройки?Именно так. В хате-мазанке, с камышовой крышей.
в советское время активно строились дома для сельчан с газомстроились — кем? В моём селе все новые дома были построены самими владельцами участков, за свой счёт. Газифицировали их только в конце 1990-х.
Вы же даже не хотите заниматься вопросом, просто лупите бред без остановки.А с моей стороны это вы лупите бред по методичкам, не имеющим вообще никакой связи с совковой реальностью.
Если вы склонны вратьВы, судя по всему, недавно в Интернете и ещё не набрались опыта насчёт бережливого отношения к личным данным. Ничего, это придёт со временем.
Других документов нет в природе.Ну что ж, я при столкновении документов и реальности предпочитаю верить реальности, а вы — документам. Это ваше дело, конечно, но в такой парадигме дальше продолжать эту ветку дискуссии смысла нет.
В моём селе
В вашем селе был колхоз, совхоз, какое-то предприятие? у меня у бабушки под Нижним Тагилом тоже был дом ещё дедом поставленный до революции. И все дома в деревне были такие же. Но только это — просто деревня в глуши, где люди жили вдали от активной жизни страны патриархальным способом. Естественно, тут никто ничего не построит. Правда, как только в этой деревне построили водокачку для забора воды из пруда в город — тут же построили пятиэтажный многоквартирный дом для работников этой водокачки.
А с моей стороны это вы лупите бред по методичкам, не имеющим вообще никакой связи с совковой реальностью.
Я вам даю реальные цифры и факты, а вы отписываетесь обычной огоньковской антисоветской пропагандой, да ещё личными воспоминаниями, которые имеют отношение не к СССР, а к периоду уже после его развала.
Ну что ж, я при столкновении документов и реальности предпочитаю верить реальности
Вера — понятие религиозное. Я опираюсь на знания, чего и вам желаю.
В вашем селе был колхоз, совхоз, какое-то предприятие?Да, было КСХП.
Правда, как только в этой деревне построили водокачку для забора воды из пруда в город — тут же построили пятиэтажный многоквартирный дом для работников этой водокачки.Судя по «пятиэтажному многоквартирному дому для работников», водокачку вы только на картинках видели, товарищ эксперт по всем вопросам.
Для обслуживания городской насосной станции типового проекта середины 20-го века требовалось что-то около 10 человек, это с учётом трёх смен.
Я вам даю реальные цифры и факты, а вы отписываетесь обычной огоньковской антисоветской пропагандой, да ещё личными воспоминаниями,Так я и говорю, если свидетельства очевидцев и участников противоречат документам, я склонен доверять таки очевидцам и участникам. Потому как документы всегда пишут лица заинтересованные в правильной отчётности.
Вера — понятие религиозное. Я опираюсь на знания, чего и вам желаю.О, так вы ещё и лингвист вдобавок ко всему. Не в курсе, что одним из значений слова «верить» является «доверять»? Ну так просвещайтесь.
Судя по «пятиэтажному многоквартирному дому для работников», водокачку вы только на картинках видели, товарищ эксперт по всем вопросам.
Для обслуживания городской насосной станции типового проекта середины 20-го века требовалось что-то около 10 человек, это с учётом трёх смен.
Это была насосная станция по забору воды для города:
А вот и сам дом в деревне:
Для наглядности:
Так я и говорю, если свидетельства очевидцев и участников противоречат документам, я склонен доверять таки очевидцам и участникам.
поэтому реальной картины у вас в голове и не получается. Только набор субъективных мнений и лжи.
Потому как документы всегда пишут лица заинтересованные в правильной отчётности.
Между тем, в плановой экономике все статистические данные сводились в один массив и приписки в одном месте сразу выделялись, т.к. не стыковались с другими. Это же так просто и логично.
Не в курсе, что одним из значений слова «верить» является «доверять»?
Это однокоренные слова, отличающиеся своим значением.
Потому как документы всегда пишут лица заинтересованные в правильной отчётности.
Потому как документы всегда пишут лица заинтересованные в "правильной" отчётности.
fixed
Совковая статистика.
плановая экономика — не знаем такое?
В реальности жильё давали больше не тому, у кого семья больше, а у кого дядя — первый секретарь райкома комсомола. Ну или другая подобная номенклатурная должность.
Номеклатурщики жили в совсем других домах с охраной (не частной, а мент охранял) и прочими плюшками, включая жилплощадь и количество комнат больше чем у стандартных трёшек.
Обычные же однушки, двушки, трёшки — получали обычные люди.
Я всегда воспринимал оценки кармы, как оценки качества дискусси собеседника. Чтобы комментарии и статью были аргуметированы, содержали приличную лексику и т п. И действительно на Хабре мало комментариев вида "сам дурак", и троллям сливают карму быстро.
Другое дело, что после открытия регистрации в системе кармы может участвовать любой человек. И в отличии от тех кто попадал в клуб по приглашениям, они считают что карму можно использовать по-другому. (Хотя как считали раньше я не знаю, но шума было емнип меньше). Получается что на острые темы, люди начинают реагировать через карму.
И если раньше, только общепризнанная ересь типа плоской земли или вечного двигателя считалась табу. То теперь есть достаточная масса людей которые считают что на Хабре не место определенным политическим взглядам, а иногда и определенным техническим взглядам.
Вообще-то как только достаточная часть активных хабаровчан считают что некая идея может послужить проблемой для их приватной жизни или карьеры, то жди кармо-войн.
Ваш кэп ;)
«Главное оставаться людьми и относится уважительно к друг другу.»
десятки миллионов жертв режима Мао послушали бы вас с интересом
десятки миллионов жертв режима Мао послушали бы вас с интересом
Миллионы жертв режима США с интересом слушают как хорошие США должны наказать плахой-плахой Китай.
Или стрелочка опять не проворачивается?
Никто не порабощен так, как тот, кто считает себя свободным, таковым не являясь. — Goethe
Но вы продолжайте халиварить, я просто цитатки люблю
Это всё означает, что желающие ограничить свободу слова так или иначе были услышаны, а не заткнуты. То есть вброс идеи («а давайте устроим чебурнет») всё-таки не может быть приравнен к нападению. Когда на вас нападают, то у вас не остаётся выбора: приходится обороняться. А плохую идею можно просто игнорировать.
Кроме того, человечество пришло ещё к одной простой мысли: любые идеи, даже самые скверные, лучше оставлять в легальном публичном поле. В противном случае они же всё равно никуда не денутся, просто уйдут в скрытое от нас законспирированное пространство, а там, того и гляди, вылезут в самой опасной и неприглядной форме.
Когда человек заявляет, «я предлагаю отнять у вас свободу слова», он не должен обижаться, что в ответ, свободу слова отнимут только у него. Вот что на самом деле означает фраза «никакой свободы врагам свободы». WHAAT?
А оказывается, здесь тонкая игра слов, что намерение лишить свободу слова = есть атака на свободу слова и выход из договора о свободе слова. Однако это очень спорный и обсуждаемый момент — является ли только обсуждение о важности и нужности свободе слова = атаке(действию) на свободу слова, а значит и самолишения свободы слова, о чем автор и пытался объяснить в самом начале в Парадоксе толерантности.
Как по мне — обсуждение запретов не является самолишением свободы слова. А вот ввод закона о запрете свободы слова — да, вполне себе действие по запрету.
Аналог простой — если кто-то вам физически угрожает «я тебе щас морду набью», то вы можете ему в ответ сказать то же самое, долго кидаться бранными словами и разойтись. Действия не случилось, никого бить не надо за слова. Выражение намерения != действие.
В некоторых ситуациях выражение намерения приравнивается к действию. Когда есть основания считать, что только независящие от субъекта обстоятельства помешают ему осуществить действие.
И да, за "я сейчас тебе морду набью" можно уже начинать бить морду самому, если есть основания считать, что таки набьёт.
Самая главная разница в форме подачи. Сравните:
"Я предлагаю отнять у вас свободу слова"
Vs
"Я отниму у вас свободу слова"
В обоих вариантах обсуждается только намерение, но в первом варианте подразумевается ещё и обсуждение вопроса, а во втором явное намерение без обсуждения. Вот про это я (и всё остальные несогласные) и пытаются сказать.
Аналогия «Я предлагаю набить вам морду» становится похожа на «Пацаны, предлагаю набить моему собеседнику морду», и в этом случае получается реальная угроза, особенно если поблизости с собеседником «нужные пацаны» присутствуют.
Есть куча неизвестных, и смотря в каких обстоятельствах всё это было сказано. Из этого очень трудно сделать вывод, что говорящий об отнятии свободы слова имеет ввиду.
Аналог простой — если кто-то вам физически угрожает «я тебе щас морду набью», то вы можете ему в ответ сказать то же самое, долго кидаться бранными словами и разойтись. Действия не случилось, никого бить не надо за слова.
"Когда убьют, тогда звоните", ага.
Агрессия есть агрессия. Я понимаю, что юридически правильней дождаться, когда тебя изобьют до полусмерти, а потом уже предпринимать ответные действия — так проще будет в суде ссылаться на самооборону. Только вот удар обычным кулаком в нужном месте, без всякого оружия, может закончиться, к примеру, мучительной смертью от разрыва селезенки. Так что словесная угроза — достаточный повод атаковать первым. Скорее всего, самооборону таким образом не докажешь, но лучше пусть судят трое, чем хоронят четверо.
Так что словесная угроза — достаточный повод атаковать первым.
Нет, недостаточный — должна быть реальная угроза. Словесно вам угрожать может и трёхлетний ребёнок.
Нет, недостаточный — должна быть реальная угроза.
"Когда убьют, тогда приходите"? Каждый сам определяет, когда угроза реальна, а когда — нет.
Словесно вам угрожать может и трёхлетний ребёнок.
За всю историю человечества трехлетний ребёнок хоть раз кому-то словесно угрожал? Не думаю. А вот шпана, перед тем, как пустить в ход нож, набирается храбрости именно словесными выпадами. Спокойно ждать, пока теоретическая угроза жизни превратится в реальную, будет или дурак, или бессмертный.
Каждый сам определяет, когда угроза реальна, а когда — нет.
Ну вот те пятеро ребят определили, что вы на них угрожающе смотрите, и отмудохали вас до инвалидного кресла. Пейте суп через трубочку и думайте о своем поведении.
За всю историю человечества трехлетний ребёнок хоть раз кому-то словесно угрожал? Не думаю
Ну так подумайте, это несложно. Или замените ребенка на ползущего по улице алкаша. Передвигаться он не может, угрожать окружающим — легко
Вы мне теперь будете каждый раз крайние случаи подсовывать в качестве общего правила? С трехлетним ребёнком не прокатило, теперь алкаша в пример приводите?
Ну ладно. Если посмотреть на уголовные дела, то можно увидеть: большинство убийств в России — по пьяне. Если вы хотите словесно переругиваться с алкашом, пока он не попытается стукнуть вас камнем по темечку — вы сам себе злобный буратино.
Ну так подумайте, это несложно.
Смотрю на вас и понимаю, что сложно. Вы неспособны увидеть разницу между опасной ситуацией в тёмном переулке, когда не стоит стоять на месте и ждать её эскалации от лица другой стороны, и плачем трехлетнего малыша, которому вы случайно сломали игрушку.
Смотрю на вас и понимаю, что сложно. Вы неспособны увидеть разницу между опасной ситуацией в тёмном переулке, когда не стоит стоять на месте и ждать её эскалации от лица другой стороны, и плачем трехлетнего малыша, которому вы случайно сломали игрушку.
Вполне способен, и поэтому русским по белому написал:
Нет, недостаточный — должна быть реальная угроза.
Это как раз вы топите за то, что достаточно словесной угрозы. А когда вам показывают пример, где есть исключительно словесная угроза, но нет угрозы реальной — начинаете юлить. «Вы не понимаете это другое», ага.
Кстати, ребенка такого я видел, даже двух, только лет пяти — лезли с кулаками к тем, кто старше их в 2-3 раза. Думаю, немалый процент родители смогут привести пример, когда их дитё во время ссоры пыталось пинаться или махать кулаками.
попытается стукнуть вас камнем по темечку
Внимательно читаем исходное сообщение.
Или замените ребенка на ползущего по улице алкаша. Передвигаться он не может, угрожать окружающим — легко
Выделил жирным важные вещи, надеюсь, теперь вы осилите их прочесть. Если вы настолько тупы, что в описанной ситуации принесете алконавту камень и уляжетесь рядом, чтобы он смог до вашего темечка дотянуться — то мне добавить нечего.
Забавно, что именно вы предлагаете мне внимательно прочитать исходное сообщение. Может быть, перед тем, как влезать в разговор, внимательно прочитать стоило бы вам?
Аналог простой — если кто-то вам физически угрожает «я тебе щас морду набью», то вы можете ему в ответ сказать то же самое, долго кидаться бранными словами и разойтись. Действия не случилось, никого бить не надо за слова. Выражение намерения != действие.
Человек топит за общее правило — до тех пор, пока угрожающий вам собеседник не всадит вам нож в пузо, вам нельзя предпринимать превентивных действий.
Вы начали придумывать странные аргументы для этой позиции — мол, трехлетний ребёнок не представляет опасности, и будет нехорошо его бить первым, а значит и к переградившим ваш путь гопникам стоит отнестись с пониманием и начать действовать только в том случае, если они уже перешли от слов к действиям. А то, что в половине случаев действовать будет поздно — вы во внимание не берете. Ведь, ещё раз процитирую исходную позицию:
Выражение намерения != действие
А значит, реальная угроза — тогда и только тогда, когда "противник" начал действовать. Что я считаю неверным.
Вы сейчас что спросить хотели:
1. Произносил ли ребенок три слова «я тебя убью»
2. Была причина воспринимать его слова как реальную угрозу
За всю историю человечества трехлетний ребёнок хоть раз кому-то словесно угрожал?
Князь Святослав Игоревич в этом возрасте кинул копьё в деревлян, и деревню деревлян вырезали.
За всю историю человечества трехлетний ребёнок хоть раз кому-то словесно угрожал? Не думаю.
Бегала в интернетах где-то гифка, как посреди празднующих малышу на празднике дали пистолет поиграться. И у того хватило сил нажать(собственно, именно сжимающая ладони "хваталка" у детей от рождения сильная, дабы за маму держаться пока она по ветвям/саванне бегает).
Сторонники всемирной революции и диктатуры пролетариата, коммунисты, активно использовали право на свободу слова, для рекламы своих идей, заявляя при этом прямо, что отнимут эту свободу у всех представителей «неправильных классов» когда придут к власти. Чем это закончилось, знают все, лычками «враг народа» и лагерями за неуважение к Сталину.
Вот только закончилось в стране где со свободой слова и без коммунистов были проблемы, а 2/3 населения вообще читать не умело. В странах где со свободой слова было по-лучше как-то не взлетело.
1) публичный форум — когда например все кто угодно могут говорить все что угодно, и форум не модерирует и не несет ответственности за высказывания участников.
2) издание с редакционной политикой — когда вся информация предварительно одобряется, и все издание несет ответственность например за неверную информацию.
современные корпорации типа Google хотят иметь отсутствие ответственности согласно первой концепции, и при этом одновременно возможность удалять любые материалы согласно второй.
По теме:
«Никакой свободы врагам свободы» — очевидное утверждение.
Сторонники цензуры должны агитировать за цензуру самостоятельно: в СМИ их не должны пускать.
Борцы с капитализмом не должны иметь своего бизнеса.
Партии, пропагандирующие монопольную однопартийную систему, не должны допускаться к выборам.
И так далее.
Говоря простыми словами, вывод из-за стола шулера, которого поймали за руку с лишним тузом из рукава, не является дискриминацией шулера. Продолжать игру за столом с шулером противопоказано.
судя по комментариям многие считают что шулера не только надо оставить за столом, но и дать ему возможность устанавливать свои правила игры
Свободного места на Земле для создания своего государства живущего по новым, более правильным законам нет. Нужно либо выделить территорию из уже существующего государства либо поменять законы целиком в существующем государстве.
Я же приводил пример, случающийся постоянно, когда группа людей не хочет создавать общину, а хочет путём насилия (надо мной в том числе) навязать свой «новый хороший порядок» всем жителям страны. Естественно, если кто-то планирует насильственное принуждение тебя к этому «новому хорошему порядку», логично не помогать ему ни в чём.
Все очень просто. Набираете сторонников, демократическим путем создаете партию, продвигаете идеи своего мироустройства, получаете одобрение общества и его мандат, переписываете далее законы по своему желанию.
Это более чем возможно, посмотрите как партия зеленых в Германии из кучки маргиналов выросла в одну из основных сил.
Если хотите на примере карт, то если человек играет за столом по правилам, не мешает играть, но постоянно агитирует за использование только его собственной колоды карт, то играть за столом он может, а вот допускать его к работе крупье (тасовать карты, раздавать карты) — нельзя.
Кстати, в реальной жизни, если человек предложит изменить тип покера (например, количество карт на руке), к этому отнесутся нормально, а вот если предложить в игре на деньги вместо гарантировано новой колоды карт использовать свою колоду карт, то могут сразу выгнать со стола.
значит, можно пускать в эфир СМИ.То есть, кого-то пускать, а кого-то не пускать — это цензура. Вы предлагаете цензуру. Вас не допускать к эфиру?
Я считаю, что высказывать свои мысли имеет право кто угодно, хоть фашист, хоть коммунист (если они никого не оскорбляют конечно).
Более того, кто угодно имеет право реализовывать свои идеи — в рамках существующих законов. Пока он это делает в рамках законов и ненасильственным путём — значит всё ОК. Если ему даже что-то удаётся — значит народ так хочет. Если он предлагает закон об репарациях, которые белые должны выплатить чёрным и этот закон принимают большинством голосов — значит так хочет народ, значит это правильно. Если он предлагает закон ограничивающий свободу слова и народ его поддерживает — значит надо принять этот закон.
Но его (и вообще, кого угодно, даже белого(черного?) и пушистого борца против всего плохого, за всё хорошее) нужно останавливать, если он попытается реализовать свои идеи в обход существующих правил и законов.
В случае с покером, если человек в открытую предлагает использовать свою колоду — никакого криминала тут нет. Другие игроки слышат его мнение, понимают его и сами решают соглашаться с ним или нет. Кто будет мешать колоду игроки могут решить совместно. Недопускать этого человека к тасованию колоды и раздаче карт должно быть решение игроков, а не некий закон или правило. А выгонять из-за стола надо если игрок будет уличён в нарушении правил, а не заподозрен. Как-то странно наказывать человека на основании подозрения (если этот только не оговорено в правилах заранее).
Как-то странно наказывать человека на основании подозрения (если этот только не оговорено в правилах заранее).Можно не садиться с ним за стол и не пускать в свои игры тогда, когда этот человек говорит «для меня ваших правил нет». Ведь соблюдение свободы слова — это именно правило.
Соблюдение свободы слова — это правило. Выбор человека на должность большинством голосов — это правило. А вот недопущение человека к СМИ или к участию в выборах на основании того что он говорит (но не делает) — такого правила быть не должно.
Он соблюдает правила и действует в рамках правил.Как это выражается в нашей ситуации, как он соблюдает правило чужой свободы слова? Он уже у власти и следит за тем, чтобы государство не давило свободу слова? Тогда он не против этой свободы. Я думаю, аналогия тут просто ломается.
А вот недопущение человека к СМИКонечно же нормально не пустить в своё СМИ человека, который хочет его по сути убрать. Или вы уверены, что убеждённый капиталист таки должен продать верёвку, на которой его повесит коммунист?
С выборами всё сложнее, это всеобщий государственный институт и, если мы не хотим тоталитаризма и правового обскурантизма, правило нетерпимости стоит как можно меньше распространять на него и правовую систему. Но результат выборов — это уже последствия, итог, так что это и не имеет большого значения.
То есть, кого-то пускать, а кого-то не пускать — это цензура. Вы предлагаете цензуру.
А простая питьевая вода, по-вашему, — это 0% водка?
А блокировка пользователя, который своими сообщениями намеренно делает страницу выдачи форума нечитаемой (технический вандализм) — это цензура?
Как я уже писал выше, спор с противниками «Никакой свободы врагам свободы» — это попытка объяснить элементарные вещи. Это даже не про политику, это про логику.
Агитация за цензуру — это либо шиза, либо пропаганда насилия. Причём, даже если это шиза, это всё равно не отличимо от пропаганды насилия.
Про логику: есть человек, который хочет запретить обсуждать тему X и/или хочет запретить людям Y издавать свои медиа. Для того, чтобы популяризировать свою точку зрения и лишить Y (и всех желающих обсуждать X) возможности высказаться, он идёт в крупные СМИ. Далее есть 3 варианта: ему отказывают в частном порядке, или ему отказывают на основании закона о запрете пропаганды цензуры, или ему дают согласие. Вы за последний вариант. Хорошо, предположим, агитатор добился своей цели, развернул заметную компанию публичного осуждения Y и уже появились серьёзные СМИ, не желающие даже говорить об X. Возможно, даже удалось протащить законодательный запрет на выступления, изображающие X и Y в хорошем свете.
Итого, что мы имеем:
Было: общество со свободой слова.
Стало: общество уже без свободы слова, с запретами упоминания X и Y в положительном ключе.
Вывод: свободы слова стало меньше. Любители запретить какую-нибудь другую тему уже на низком старте.
Если вашей целью было внедрить ограничения свободы слова, то пуская сторонников цензуры в эфир, вы этого «рискуете» добиться.
И наоборот, не пуская сторонников цензуры в эфир, вы сохраняете свободу слова.
Человек, желающий уничтожить свободу слова, не должен иметь доступ к благам свободы слова.
Почему-то вы считаете, что если кто-то будет высказываться за ограничения, то это автоматически приведёт к тому, что эти ограничения будут сразу приняты. Эти ограничения настолько хороши, что большинство их примет? Если они настолько хороши — то может их стоит принять?
Эти ограничения настолько хороши, что большинство их примет? Если они настолько хороши — то может их стоит принять?
То, что людей можно разагетировать против свободы слова, не является аргументом против свободы слова. Людей можно убедить отказаться от многих благ. От этого блага не перестанут быть благами. Даже среди айтишников есть люди, которые соглашаются наняться «в чёрную» на ту же самую зарплату из-за уговоров начальства. Да, и такие бывают. Типа, поверил, доверился.
Опять, как я писал выше, это проблема чисто логическая, а не политическая.
Вы противоречите себе. Вы предлагаете ввести цензуру на агитацию цензуры. Вы сами предлагаете ограничить свободу слова.
Иными словами, вы не понимаете, почему запрет на пропаганду цензуры не является цензурой.
Здесь, обычно, два варианта.
1) Вы искренне это не понимаете. Здесь есть о чём поспорить, есть предмет для диалога.
2) Вы притворяетесь. В пользу этого варианта может говорить вот это мнение:
Эти ограничения настолько хороши, что большинство их примет? Если они настолько хороши — то может их стоит принять?
Если вариант 2) верен, то логика такова: вы хотите, чтобы можно было говорить всё, кроме некоторого набора тем и мнений, которые вам не нравятся или которые вам безразличны. Меня напрягал бы запрет на даже безразличные мне темы, но многих не напряг бы. И вас не напряг бы в этом случае, ведь «ограничения эти хороши», как вы говорите. Ваши интересы эти ограничения не затрагивают, иначе шизофрения какая-то получается, вы выступаете чтобы вам запретили говорить на ваши любимые темы. Если вы хотите чтобы вам запретили говорить на ваши любимые темы — дайте знать в следующем ответе.
Таким образом, вам и вашим единомышленникам можно говорить всё, о чём вы хотите говорить. А вот некоторым другим людям — не всё. Конечно, во благо для общества. И, конечно, не велика потеря.
Если вариант «2)» верен, то дальше рассуждение простое: если вы против свободы слова, а вокруг вас царит свобода слова, значит, можно попытаться начать медиа кампанию за запреты. Вы эту кампанию начинаете с одной целью — уничтожить свободу слова. Далее человек, намеренно пытающийся уничтожить свободу слова, обвиняет сторонников сохранения свободы слова в цензуре и нарушении свободы слова. Приходим к противоречию, что и требовалось доказать.
Это как если врач на приёме выписывает рецепт, задаёт уточняющий вопрос пациенту, а у пациента что-то триггерит от вопроса и он достаёт складной нож и бросается на врача, врач убегает, а тут вы в коридоре говорите Фоме Аквинскому: «Да, плохой врач, дал клятву лечить, а сам убежал». К слову, убежал по закону. Даже фельдшерам скорой помощи можно и нужно спасаться, если им угрожают. Мёртвый врач уже никого не излечит. Свобода слова с некоторыми запретными темами — это не свобода слова.
Люди либо хотят свободу слова, либо им плевать на свободу слова. Если людям всё равно, то можно ввести сотню ограничений и продолжить говорить, что «у нас свобода слова, только не говорите про X», от этого свободнее не станет. А когда и вас запишут в эти X, будет уже поздно. Люди, из примера «2)» обычно думают, что их точно не запишут в X, кстати, часто они правы. То есть, вариант «2)» — он про насилие. Насилие «во благо», конечно, с вашей точки зрения. Просто не нужно называть это свободой слова.
Борцы с капитализмом не должны иметь своего бизнеса.
А должны ли борцы с социализмом/коммунизмом в таком случае не иметь доступа к бесплатной медицине, образованию? И работать 16 часов в день без отпусков?
Тогда и налогов платить не должны на это, а работать — как договоримся.
Что касается вопроса: «А должны ли борцы с социализмом/коммунизмом в таком случае не иметь доступа к бесплатной медицине, образованию? И работать 16 часов в день без отпусков?», — то ответ очевиден: доступ к этим услугам должны иметь налогоплательщики. Страховая медицина и места в ВУЗах за счёт налогоплательщиков (или спонсоров) не являются изобретением коммунистов. Изменение количества рабочих часов в день и отпуска являются следствием деятельности профсоюзов, здесь тоже нет никакого авторства коммунистов.
added: Дэвид Гребер в своем «Долг» неплохо обосновал.
как раз пример семьи говорит о том, что далеко не всегда. в семье вы и родиться можете. правда, если в ней не будет вышеописанного "коммунизма", все будет очень плохо
каковы ваши эмоции будут в ситуации, процитирую: У писателя-анималиста Эрнеста Сетон-Томпсона был странный счет, который ему подарили, когда ему исполнился 21 год. Это были записи расходов, которые вел его отец, пока Эрнест был ребенком и подростком; в них даже была указана сумма, выплаченная доктору, который его принес, когда он родился.
и что, если бы вас заставили оплатить?
Да и помощь, не несущая прямой выгоды помогающему, не является ни достаточным свойством коммунизма, ни, пожалуй, даже необходимым.
Я специально упомянул выше книгу Гребера. И такое понимание комммунизма (имхо) ближе к оригинальной семантике понятие, чем бесклассовое общество и общественная собственность на средства производства
Вообще Гребер, как антрополог, весьма хорош тем, что расшатывает привычные парадигмы общественного мышления. Сейчас, на мой взгляд, в общественном дискурсе очень мало осознается, что капиталистическому мышлению о выгоде и собственности всего несколько сотен лет.
и еще лет триста назад, например:
"До 1690 никому не приходило на ум, что кому-то на основе естественного права принадлежит право собственности на заработанное его трудом добро; после 1690 это представление принадлежит к аксиомам науки об обществе"(Richard Schlatter, Private property: The history of an idea, 1951, p. 156).
Труд и собственность были взаимнопротиворечивыми представлениями; взаимопринадлежными были наоборот труд и нищета, а именно таким образом, что труд представлялся деятельностью, соответствующей ситуации нищеты. В этом смысле Платон утверждал, что не только рабы, но вообще бедные не властвуют над животной частью своей природы; нищий "не господин самому себе"
Что трудясь можно разбогатеть, есть исключительно представление Нового времени. В античности держались мнения, что собственность возникает aut vetere occupatione aut victoria aut lege [по давности владения, при победе, по закону]
— Ханна Арендт, Vita Activa
Против коммунизма? Прекрати отбирать у других их собственность.
Не говоря уже о том, что «бесплатность» образования и медицины это сказка для недоразвитых, в реальной жизни за услугу платят в любом случае, разница лишь в том, кто платит.
Лозунг "Никакой свободы врагам свободы" — не верен. На самом деле это тот же тоталитаризм, только вид сбоку. Врагам свободы нужно предоставить точно такую же свободу, как и всем остальным. Именно так свобода и работает.
Не бойтесь. Ничего страшного не случится.
Для начала рассмотрим предыдущие события: Автор опубликовал статью, где хвалил тоталитаризм, огреб минусов, и возмутился тем, что ему ограничивают свободу. Это не так — случившееся и есть свобода — автор высказал своё мнение, оно не понравилось читателям, и автору на это указали.
Автор может исправиться — написать другую статью, уйти на другой ресурс и прочее. Или может не исправляться — и постепенно убедить сообщество, что прав он. Совершенно не важно. Главное — что он может высказаться. И что никаких негативных последствий для него эта статься не имела.
То есть мы видим нормальный процесс функционирования свободы слова и саморегуляции общественного ресурса.
Читатели указали, снизив ему карму настолько что теперь он может писать только в рекавери моде. Многие решили что это плохо. Я же считаю что это не так, и вполне допустимо. Об этом собственно и статья.
Не бойтесь. Ничего страшного не случится.
Как именно вы собираетесь брать на себя ответственность в случае, если что-то страшное случится?
Ответственность тут на том, кто сделал "случилось"
В таком случае не нужно ничего обещать. Учитывая, что человек считает себя писателем и умеет подбирать слова — читать это вдвойне неприятно.
Самое неприятное, с чем ты сталкиваешься, когда становишься писателем — это читатели, которые вычитали в твоих словах что-то своё, нутряное и активно обвиняют тебя в том, что вычитали.
— Вы поддерживаете фашизм и снохачество!
— Глупости. С чего вы так решили?
— Вы написали сказку "Мишкина шишка" — там это цветет и пахнет!
— Но… но...
Так и сейчас. Мне — со стороны, предельно очевидны три вещи:
а) Вы спорите не со мной, а со своими тараканами.
б) Вы все равно в это не поверите. Переубедить вас невозможно.
в) Лучший способ — тихонько отойти в сторону.
ЗЫ. Почему я, зная все это написал этот текст? Это не вам, хотя формально является ответом на ваш вопрос. Это другим читателям.
И всё же есть некоторая разница между
Не бойтесь. Ничего страшного не случится.
и
Мне кажется, что ничего страшного не случится.
Первое — обещание, тогда как второе — мнение. Учитывая, что история знает примеры того, когда страшное случалось — вы могли бы обещать только в том случае, если бы у вас были возможности предотвратить любые возможные "страшные" вещи. На прямой вопрос об этих возможностях вы не ответили, а значит, это просто манипуляция, чтобы ваше мнение звучало более сильным, чем оно есть на самом деле.
ЗЫ: переубедить вас невозможно, этот комментарий другим читателям и бла-бла-бла.
ЗЫЫ: кстати, это забавный приём, спасибо что поделились им :)
Можно еще добавить, что христианство распространилось по той же ассиметрии, т.к. язычество было толерантно и допускало христианство, а вот христианство — нет. Ассиметричность помогла распространиться исламу: в него можно было войти, а выйти из него было нельзя (в отличие от других религий в том регионе).
Конечно же допустимо сужать понятие «свободы слова» принципом её самозащиты, это убирает асимметрию. Правда, даже такая «свобода слова» в чистом виде малоприменима т.к. вне политических идей не существует, но ориентироваться на неё можно.
Можно еще добавить, что христианство распространилось по той же ассиметрии, т.к. язычество было толерантно и допускало христианство, а вот христианство — нет. Ассиметричность помогла распространиться исламу: в него можно было войти, а выйти из него было нельзя (в отличие от других религий в том регионе).
При наличии за спиной преданной дружины замечательно входили и выходили из ислама и христианства всякие конунги викингов и великие князья литовские. Равно как и христиан в языческой римской империи очень толерантно травили зверями. Кейс христианства в том что оно однажды удачно прогнулось под Императоров, которым оказалось проще вести дела с одним богом, чем с толпой. Кейс ислама — в том что его соседи (Византия и Парфия) были ослаблены многовековыми войнами.
Кейс христианства в том что оно однажды удачно прогнулось под Императоров, которым оказалось проще вести дела с одним богом, чем с толпой/
С точностью до наоборот.
Христианство, с его концепцией равенства и сменяемости власти — все люди равны — любая власть от бога — положило конец императорским формам правления и рабству.
Императоры — прекрасно это понимали и боролись с христианством как могли. Но проиграли и постепенно сошли на нет.
положило конец императорским формам правления и рабству
Которое, правда, продолжалось в христианских странах ещё очень долго. Практически девятнадцать веков ещё было.
Хорошее такое "положило конец".
в христианских странах ещё очень долго.
В нехристианских странах оно продолжалось дольше. Собственно говоря — до сих пор. И все системные ограничения власти императоров — если копнуть глубже, опираются на христианскую мораль.
А что до длительности процесса — так условные императоры, нашли неплохую тактику сопротивления христианству — они делают свои беззубые версии христианства, которые вроде как и христианство, а на деле рупор власть имущих.
Но даже если процесс занял больше времени и был сложнее — не отменяет того, что начался этот процесс — с почина гуманистической религии. Заявить — в самые темные времена что раб и император равны — было и смело. И принесло много пользы рабам.
Тем не менее, "на коротке" Римская Империя от этого скорее выиграла, потому и приняла.
А что потом всё развалилось — то у неё проблем и без христианства хватало. И даже до внедрения оного. И решить их даже неограниченной властью было никак — ну нечем, скажем, было преодолевать ту же Юстинианову чуму.
А что потом всё развалилось — то у неё проблем и без христианства хватало.
Все империи существуют ограниченное количество лет. Но до христианства (и без христианства) на смену империи приходила империя.
Христианство — разомкнуло этот круг — империи, пришедшие на смену Римской были слабее, их сменили еще более слабые формы… и мы имеем что имеем. Если император не бог — то какая разница, кто правит?
В контрольной группе стран — в Азии, ничего подобного не произошло.
В таком ключе согласен.
Христианство — разомкнуло этот круг — империи, пришедшие на смену Римской были слабее, их сменили еще более слабые формы… и мы имеем что имеем.
Та самая сильная Римская Империя успешно огребала от полудиких германцев еще до всякого христианства. Вар, верни легионы — даже до христианства как такового. Если вы про централизованность, то и после она бывала даже по-круче — абсолютные монархии и СССР. А вот римляне вообще считали что живут в республике.
В контрольной группе стран — в Азии, ничего подобного не произошло.
Лолчто? Замечательно распадались империи и халифаты включая Монгольскую размером с СССР. Остров стабильности был один Китай на всю Азию.
Христианство, с его концепцией равенства и сменяемости власти — все люди равны — любая власть от бога — положило конец императорским формам правления и рабству.
Византия и СРИ удивлены вашим постом. Ну и то что «любая власть от бога» = сменяемость власти мягко говоря спорно.
Императоры — прекрасно это понимали и боролись с христианством как могли. Но проиграли и постепенно сошли на нет.
Императоры боролись только потому что христианам хватало упертости не поклоняться их гениям. А вот митраисты спокойно жили и в легионах служили.
Ну и то что «любая власть от бога» = сменяемость власти мягко говоря спорно.
А что, есть варианты?
Либо у нас император = который является богом. И все идеи по его смещению — это в чистом виде богоборчество.
Либо император у нас — по существу, ничем от тебя не отличается. Такой же "Раб божий" — как и ты. А там где все императоры — никто не император!
Либо император — бог. Тогда богов много, одним больше, другим меньше, своих хвалим, чужих попираем и берем в плен (да-да, и такое было). Да еще вспоминаем изобилие мифов об успешном богоборчестве и выходе из людей в боги. В результате римских императоров свергали только так, одного за другим.
Любая власть — от бога. Тогда негоже смещать эту власть, ибо она от бога, а хто ты такой, чтобы супротив бога переть.
В результате почти все монархии среди прочего защищали свою власть и несменяемость тезисом, что их власть не абы от кого, а от бога (причем на протяжении длительного времени весьма успешно).
Так что любой тезис может быть успешно вывернут в любую сторону. И христианство в снижении жестокости нашего общества (на самом деле нет, просто жестокость эта выведена в другую плоскость) никаким боком.
Так что любой тезис может быть успешно вывернут в любую сторону. \
Практика — критерий истины. Согласно Марксу, вопрос об истинности трактовки — это вопрос практики. Весна уже показала кто где что.
Но вместо их приходили другие императоры. Богов много = императоров много. Христианство положило этой идее конец — у нас больше нет императоров. Потому что все равны.
Вполне могли при соответствующем стечении обстоятельств и императоров (выборная должность в республике) упразднить.
Но, не упразднили.
Возьмем контрольную группу — восток. Империи возникали и погибали — но на смену им всегда приходили новые империи с новыми императорами.
По факту — мы имеет два фактора:
а) Гуманистическую религию с ярко выраженной антиимператорской позицией.
б) Прекращение существование империй в регионе распространения данной религии.
Совпадение? Не думаю. Но доказать математически не могу — я пока не разработал психоисторию.
Прекращение существование империй в регионе распространения данной религии.
Ну вы как-то круто назвали «прекращением» процесс, занявший пару тысяч лет… Франция, Британия, Австро-Венгрия тоже вроде как были империями, и «гуманистический посыл» решительно не мешал им воспринимать население колоний кем-то вроде животных, которых можно привозить на родину и экспонировать в клетке, например.
Ну вы как-то круто назвали «прекращением» процесс, занявший пару тысяч лет…
Наша беседа ходит по кругу. Быстро только белки — оттого и мелки. А социальные процессы чудовищно инерционны — особенно при наличии противодействия.
Зы. Я не считаю экспонирование негров на выставке унижением человеческого достоинства — начнем с того, что им за это платили.
социальные процессы чудовищно инерционны
Если мы вернёмся в наш волшебный XXI век, то увидим, что все развитые общества примерно одинаково относятся к ценности человеческой личности — будь то страны, где христианство было, или те, где его не было (Корея, Япония). Поэтому непонятно, с чего бы эти результаты приписывать некоторому локальному месседжу двухтысячелетней давности.
развитые общества примерно одинаково относятся к ценности человеческой личности — будь то страны, где христианство было, или те, где его не было (Корея, Япония)
Настолько по-разному, что даже рассуждать не о чем — Гитлер чудовищное исключение, против которого боролись люди внутри страны — Япония занимается истреблением китайцев, без малейших внутренних конфликтов.
Глядя из 2020 года плюс-минус 100 лет для событий двухтысячелетней давности роли не играют никакой. Не вижу смысла заглядывать во времена Второй мировой (а не Первой, например, где вообще газами травили всех подряд). На сегодняшний день Корея или Япония ничуть не хуже Франции или США с точки зрения понятий о человеческом достоинстве.
где вообще газами травили всех подряд/
Не хотел бы я жить в вашем мире. У нас слава богу, газом в первую мировую травили друг друга ТОЛЬКО солдаты и довольно быстро прекратили — как осознали. Солдат тоже жалко — но гражданских мне было жалко больше.
У нас слава богу, газом в первую мировую травили друг друга ТОЛЬКО солдаты и довольно быстро прекратили — как осознали.
«Довольно быстро» наступило аж в 1918 — война закончилась. И кое-где продолжилось против крестьян Тамбовщины.
Но в любом случае это всё с вашей стороны cherry picking: в первой мировой гибли солдаты, Наполеон вообще осчастливить всех хотел, Сталин исключение, Гитлер исключение, Иван Грозный только из христианской любви готовил к Страшному суду своих подданных, а Средние века были слишком рано, и это не считается.
Поэтому я и предлагаю забыть обо всех этих событиях и вернуться в день сегодняшний, который ничуть не хуже 1920 года или 1820, или 1720. Всё они были уже очень далеко от Рождества Христова, так что не вижу смысла куда-то залезать. И вот сегодня если мы посмотрим на различные страны, то окажется, что где-то абсолютно пробитые христиане друг друга режут и наркотой травят (Конго, Мексика), а где-то атеисты по сути (Япония) относятся к людям не в пример бережнее. И стало быть, не в религии дело, а в уровне развития общества или чём-то другом светском.
Непонятно, почему если одна выборка за 19 веков успела, а другая за 20 веков (разница в 5%) не успела
Разница больше — одна выборка целенаправленно к этом шла 20 веков, поэтапно увеличивая свободы и права, а вторая начала что-то делать только наблюдая за успехами первой.
По понятиям современной Европы конфедерация небольших государств может считаться едва ли не идеалом демократического самоуправления, но при этом исторически микрогосударства (типа немецких или итальянских княжеств) как раз огнём и мечом объединяли, а «вольные города» покоряли, и называть этот процесс «поэтапным движением» к равенству вообще непонятно как можно. Ну или взять такое явление как абсолютная монархия: она была решительно невозможна в Средневековье, но в Новое время именно эти тенденции развивались. Как это вписывается в вашу картину — не могу понять.
Ну а уж явления типа кровавейших религиозных войн — это вообще песня, достойная Тамерлана и Чингисхана.
Гуманистическую религию с ярко выраженной антиимператорской позицией.
"Всякая власть от бога" — это именно христианский принцип, так что пункт а) мимо.
Если говорить об отечественной истории, то концепция самодержавной власти, которую взял на вооружение Иван Грозный, была придумана не им, а новгородским митрополитом Макарием. Он же был автором замысла венчания на царство. Если ранее Великий князь Московский был просто первым среди равных, то Царь всея Руси становился уже "помазанником божьим".
придумана не им, а новгородским митрополитом Макарием
То есть какой-то чувак, в отдельно взятой стране, разрушил собственной придумкой первоначальную концепцию — после чего христианство, опять же в этой стране, работало не эффективно?
Да, это хорошо объясняет почему избавление от императоров было долгим и непростым. Но какое отношение придумка Макария имеет к тезису?
в отдельно взятой стране
Просто рукалицо.
Повсюду в Европе власть монарха всегда обосновывалась божественным правом.
Даже сегодня титул британского монарха начинается с "His/Her Majesty ..., by the Grace of God..."
Сравните с нашим "Божиею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь..."
Повсюду в Европе власть монарха всегда обосновывалась божественным правом.
"… волей народа король польский, великий князь литовский..."- Речь Посполитая
В 1 случае имеем исключение, при чём исключение с гнильцой: при заявлении "волей народа" короля в РП избирал Сейм, состоявший из шляхты чуть менее чем полностью. К тому же не все короли были выборными.
Повсюду в Европе власть монарха всегда обосновывалась божественным правом.
Ага. Аж с конца 16 века и с оговорками.
В Англии учение о божественном праве королей было разработано с целью ее крайних логические выводы во время политических противоречий 17 — го века;
Венчание Ивана Четвёртого на царство — это 1547 г., т.е. примерно середина 16 века. Тут мы опередили Европу ^^
В любом случае, христианство — это именно про монархию, а не наоборот.
Даже христианские определения насквозь монархичны: царство божье, господь (созвучно господину, англ. lord), раб/раба божия (servant of god). Венец Христа — прообраз короны, а царствование — это в первую очередь крест, который несёт государь, и только потом власть.
Либо у нас император = который является богом. И все идеи по его смещению — это в чистом виде богоборчество.
В язычестве где этих богов N и между ними весьма неоднозначные взаимоотношение богоборчество воспринимается иначе. Собственно, императоров замечательно меняли. Начиная с адбнего потомка Венеры (ЕМНИП, возможно другой богини) Гая Юлия Цезаря.
Либо император у нас — по существу, ничем от тебя не отличается. Такой же «Раб божий» — как и ты.
То-то бояре в одной христианской стране постоянно себя называли холопами государевыми.
То-то бояре в одной христианской стране постоянно себя называли холопами государевыми.
Совершенно не важно, как зовут себя бояре.
Мы говорим о влиянии некоего фактора — который в темные времена впервые провозгласил простые истины: что все люди (включая рабов, женщин и императоров) равны, что нужно думать о ближнем и т.д.п.
Сейчас мы воспринимаем это как должное — и соотносим прогресс в обществе именно с этим.
То что в древнем риме — эти положительные аспекты появились в обществе под воздействием религии — не делает их влияние менее положительным.
Во-первых не факт что истины Иешуа провозгласил первым
Даже факт, что не первым. До него равенство перед законом было провозглашено в религиозном еврейском государстве, откуда он, собственно, и вышел. В том государстве, кстати, даже была некая форма демократии — религией предписывалось следовать мнению большинства, кроме тех случаев, когда большинство шло против религии.
То-то бояре в одной христианской стране постоянно себя называли холопами государевыми.
Они называли себя "холопами государевыми" не имея ввиду холопство в его прямом смысле, а подчинение общегосударственным законам и институтам, где государь — это именно глава государства, а не полу-восточный деспот. Словарный запас в то время был ограничен, поэтому говорили "холоп", но вкладываемый в это слово смысл в том контексте, отличался от его буквального значения.
Когда Иван Грозный писал князю Курбскому о том, чтобы "все бояре были его рабами" не имелось ввиду воскрешение личного рабовладения по образу античного, а имелось ввиду подчинение в первую очередь закону и общим правилам в противовес системе боярского кормления (читай феодализма).
Между этими двумя крайностями множество переходных этапов. И Пётр Первый, и Николай Второй оба были императорами, оба были "помазаниками божьими", оба обладали самодержавной властью. Но общество эпохи Николая Второго было куда свободнее и демократичнее общества Петра Первого, а власть куда более ограничена.
Зато христианская идея о короле — помазаннике божьем, оказалась гораздо успешнее. Да, человек — но Божьей Волей поставленный царствовать над подданными!
Жаль только, что легенда о религии равных этому немножко не соответствует. Но ничего, объяснение придумать всегда можно. На то есть целые факультеты богословия.
Зато христианская идея о короле — помазаннике божьем
Какая же она христианская? Чисто иудейская. :)
Жаль только, что легенда о религии равных этому немножко не соответствует.
В смысле, не соответствует? Например, таким помазанником был царь Шауль. Но когда, по еврейской традиции, Бог решил, что пришла пора реализации сменяемости власти, Шауль воспротивился и стал преследовать следующего помазанника — Давида. Попросту, он всячески пытался Давида убить. Но ничего не получилось, и Давид перенял царство. Давид, смею напомнить, был правнуком моавитянки Рут, принявшей гиюр. И, тем не менее, потомок принявшей иудаизм бывшей язычницы не просто стал царём, но построил первый Храм, обрёл в традиции легендарный облик идеального помазанника, и его потомку пророчится быть помазанником окончательного эсхатологического избавления.
Какая же она христианская? Чисто иудейская. :)Вы хотите сказать, что на этой картине изображено, как они, прервав выпивание воды из крана, эсхатологически губят последнего русскаго государя? ;)
В смысле, не соответствует?В прямом.
«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» (Апостола Павла послание к Римлянам, 13:1)
Вы хотите сказать, что на этой картине изображено, как они, прервав выпивание воды из крана, эсхатологически губят последнего русскаго государя? ;)
Не смог расшифровать смысл. Поясните?
В прямом.
«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» (Апостола Павла послание к Римлянам, 13:1)
Та же проблема с расшифровкой. Что Вы хотите сказать? Если Вы приводите пример послания Павла как пример неравенства, то какое это отношение имеет к упомянутому мной еврейскому государству еврейской же религии, никогда не признававшими этого самого Павла?
На картине изображено миропомазание Николая Второго, знатного антисемита, православными священниками в православном соборе. Иначе говоря, из иудаизма, несомненного предшественника христианства, этот обычай перешел (впрочем, не без приключений) в обе крупные христианские церкви — и с полным правом может уже называться христианским, его практикуют уже больше тысячелетия.
какое это отношение имеет к упомянутому мной еврейскому государству еврейской же религии, никогда не признававшими этого самого Павла?Аналогично.
Изначально я говорил о христианстве, и подтверждаю свои слова ссылками на христианские же тексты и сюжеты. Какое отношение к обсуждаемому обожествлению власти христианством имеет помянутый вами иудаизм, я понимаю с большим трудом. Ну предок, да. Некоторые вообще считают, что у всех религий был один предок в виде культа Великой Матери — но мы-то не про Великую Мать, и не про иудаизм?
но мы-то не про Великую Мать, и не про иудаизм?
Характеризация Бога иудаизмом абсолютно антиантропоморфическая, так что мне трудно представить себе, что иудаизм произошёл от обожествления какой-то матери.
Какое отношение к обсуждаемому обожествлению власти христианством имеет помянутый вами иудаизм, я понимаю с большим трудом.
Я просто уточнил, что идею о правителе, как о Божьем помазаннике, христианство почерпнуло из иудаизма, от которого же, с большими изменениями в сторону принятия локальных политеизмов, отпочковалось.
Но я так и не понял, почему
легенда о религии равных этому немножко не соответствует.
Я привёл пример о том, как человек из народа (пастух и правнук иностранки) стал не просто богопомазанным царём, но и символом конечного божественного избавления. Царя Давида в иудаизме часто приводят, как пример того, что нельзя пренебрегать людьми других стран/религий/сословия и т.д. И Давид это только один пример, в том же Талмуде есть ещё.
Окей, я понял.
Мы с вами по-разному трактуем понятие равенства. Вы — что каждый (теоретически) может стать царем: с этим я согласен. Я же про то, что став царем, человек перестает быть равным окружению, и получает целевую божественную поддержку: а остальные, соответственно, божественное повеление повиноваться царю. И такое положение назвать равенством я уже не могу.
Вы — что каждый (теоретически) может стать царем: с этим я согласен. Я же про то, что став царем, человек перестает быть равным окружению, и получает целевую божественную поддержку: а остальные, соответственно, божественное повеление повиноваться царю. И такое положение назвать равенством я уже не могу.
Мы входим в философские пределы. Актуальное равенство vs потенциальное. Да, я говорил о потенциальном равенстве. Но насколько реалистично актуальное равенство в нашем несовершенном мире, где люди имеют неравные личностные характеристики типа уровня интеллекта и физических данных?
Кстати, идеал того же иудаизма — что все люди, как равные перед Богом, подчиняются только и исключительно самому Богу, и никому другому. Даже заповедь возведения царя формулируется в Пятикнижии словами (Дварим 17, 14-15): "(14) Когда войдёшь в землю, дающуюся тебе Богом, унаследуешь её и укоренишься в ней, и скажешь 'возведу над собой царя, как у всех народов, которые вокруг меня', (15) Поставь над собой царя, которого изберёт Бог, Всесильный твой, от круга брата твоего поставь царя над собой, да не поставишь над собой иностранца, который не брат твой." Последующие стихи, кстати, выражают прямое требование, чтобы этот царь не умножал себе лошадей, женщин, золота и прочего богатства, а чтобы написал себе свиток Пятикнижия и читал его все дни своей жизни, учась богобоязненности и религиозному закону, чтобы не зазнаться перед братьями, не пресечь заповеди, чтобы продлить дни своего царства.
Вот это "и скажешь, возведу над собой царя, как у всех народов" трактуется в еврейской традиции интересным образом. Они говорят, что в идеале не должно быть никакого человеческого царя, править должен сам Бог. Однако, Бог видит, что человеческая душа ещё не готова к такому бытию, и говорит "когда укоренишься на земле и захочешь возвести, подобно другим народам, царя над собой, то Я даю тебе на это разрешение, и указываю, как это сделать так, чтобы не нарушить Мой закон". В еврейских эсхатологических источниках предсказывается, что в конечном счёте не будет никаких царей, кроме Бога, что каждый ребёнок будет знать божественное, и что даже животные будут проникнуты благодатью.
Но пока этот идеал равенства не достигнут, мы имеем фактическое неравенство. Даже если сейчас будет построено общество, в котором нивелируется экономическое неравенство, то врождённые неравенства типа врождённых недостатков и неравного интеллекта всё равно будут иметь место, и будут влиять на актуальные возможности граждан. Неизбежно. Исходя из таких реалий, разумно ли ожидать в наши времена создание общества актуально равных людей? Не было бы более реалистичным формирование общества, где у каждого равный общественный потенциал?
Но тут, мне кажется, мы уже весьма удалились от исходного контекста: хотя в любом случае спасибо, таких подробностей об иудаизме я не знал.
Полагаю, второе тоже недостижимо: максимум, и то с кучей условностей и оговорок, «равные стартовые условия».
Собственно, в нашей текущей реальности, максимально равные стартовые условия это всё, к чему мы реалистично можем стремиться.
Но тут, мне кажется, мы уже весьма удалились от исходного контекста: хотя в любом случае спасибо, таких подробностей об иудаизме я не знал.
Христианство и ислам отпочковались от иудаизма, но все три религии очень сильно друг от друга отличаются. Мне повезло знать иврит и относительно глубоко покопаться в основах иудаизма, там очень много нетривиальной мудрости, некоторым жемчужинам которой позавидовали бы и современные философы. Но да, оффтопик. И Вам спасибо за диалог, умолкаю. :)
При наличии за спиной преданной дружины замечательно входили и выходили из ислама и христианства всякие конунги викингов и великие князья литовскиеЭто никак не отменяет ассиметричность конкретно на землях, контролируемых исламскими войсками.
Равно как и христиан в языческой римской империи очень толерантно травили зверямиЭто скорее более поздняя христианская пропаганда. В основном на христиан власти не обращали внимания, кроме непродолжительных временных промежутков.
Кейс христианства в том что оно однажды удачно прогнулось под ИмператоровК моменту принятия государством христианство в обществе было уже сильное христианское влияние. Государство до какого-то периода в этом не принимало участие.
Кейс ислама — в том что его соседи (Византия и Парфия) были ослаблены многовековыми войнами.Тем не менее, христианство ислам не запрещал, например, в когда-то глубокого христианизированном Египте до сих пор пятая часть — христиане. Просто ислам ввёл элементы ассиметрии и всё само со временем случилось.
Дело происходит в советские времена. Купил мужик холодильник, включил — и тут пошла у него роскошная жизнь. В магазинах шаром покати, а у него деликатесы не переводятся. Икра черная, икра красная, салями, сервелат, фрукты всякие заморские… жри не хочу.
Долго ли, коротко ли — прознали о том сознательные соседи и стукнули куда надо. Пришли люди из органов, стали разбираться, где это наш герой всякие вкусности добывает, простым смертным недоступные, без всяких спецбуфетов. А он: да вот, холодильник у меня…
— Ладно, — говорят. — Заберем у вас холодильник для обследования.
Привезли в райотдел, включили, рядышком сели, слюночки пустили… Открывают, а там как не было ничего, так и нет. Поехали к мужику.
— Такой и растакой, чего нас за нос водишь?!
— Да нет, всю правду сказал. А как вы у себя холодильник подключали?
— Как подключали? А как ещё можно подключить? Обычная розетка, на 220 вольт.
— Вот! А надо было в розетку радиовещания!
Вот так же и сейчас нам пытаются через тв заливать в уши как у нас все зашибись. А интернет мешает этому. Что ни день то очередной прорыв. Даже повышение пенсионного возраста преподнесли как какой то ништяк, одна утверждала что пенсионеры умоляли повысить возраст выхода на пенсию. Нам хлеба не надо, работу давай.
Проблема 1: монополия либо общественный ресурс.
Дискуссии часто крутятся вокруг: «Как можно создать свой ютуб, как можно создать свой фейсбук», но люди не идут дальше и не понимают, что по сути это общественный ограниченный ресурс. Некоторые говорят, что это понятие скорее можно отнести к провайдерам и хостинг-компаниям. Но проблема одна — все эти вещи являются аналогом «земельного владения» в средние века.
Вы можете сколько угодно желать уйти от барина или ленлорда, но вам некуда идти. Все земли поделены между господами. Вам даже говорят глумливо: «не нравится здесь можешь уходить», но уходить-то некуда, потому что все господа договорились между собой (или вообще они все родственники). Поэтому ты их крепостной. Это навсегда, и твои дети будут их крепостными, и твои внуки. И это не изменится, пока где-либо на планете люди не начнут натурально убивать ленлордов, то есть хватать их и лишать жизни вместе с семьями. Жестоко попирая и «свободу слова» и «право на жизнь», и все прочие права. Потому что права, как выясняется на таком примере, это тоже ограниченный общественный ресурс. И если у кого-то их много — у кого-то другого их оказывается мало.
Проблема 2: частник или государство
Технически, свобода слова не может быть реализована в частном интернете. Если вы нацист или коммунист, желающий проповедовать свои идеи, вас забанят сначала на уровне соцсети (частная же компания!), потом, если вы откроете свой сайт, на уровне хостера (частная же компания!), а когда вы поднимете свой сайт на своём компьютере — на уровне провайдера (частная же компания!). По сути интернет это частное владение; хотя мы все прекрасно понимаем, что это всего лишь способ власти ограничить выражение мыслей людей и свободу слова, делая ссылки на «частность». В самом деле, государство несёт ответственность перед людьми за свои действия, а частник — нет, поэтому государству очень выгодно скидывать любую вину на частника.
И мне скажут — но это же хорошо, что люди запрещают проповедовать такие идеи. Возможно, но ровно до тех пор, пока те же самые частники не запретят лично вам проповедовать ваши идеи, которые по той или иной причине им не понравятся.
Эти проблемы в текущем состоянии не имеют практического решения.
Тот самый тезис «никакой свободы врагам свободы» кажется логичным ровно до тех пор, пока он подкреплён силой, деньгами и властью (см. проблему 1). Но до тех пор, пока у большинства людей нет ни силы, ни денег, ни власти, что такое свобода и кто такие враги свободы — решает небольшая кучка потомственных миллиардеров. До тех пор, пока ваши желания совпадают с их желаниями — можно полагать, что всё идёт хорошо. Но если в какой-то момент они решат, например, что вы враг свободы — выяснится, что вы уже ничего не можете сделать.
Вы можете сколько угодно желать уйти от барина или ленлорда, но вам некуда идти. Все земли поделены между господами.
Ну вы же передёргиваете. В старину человеку была нужна земля, чтобы банально прокормиться, и вопрос поиска земли был вопросом жизни и смерти. Теперь же сайты типа Фейсбука нужны… ну я даже не знаю, чтобы лить свою повестку в уши как можно большему количеству людей? Конечно, есть определённое количество граждан, которые с этого кормятся, но за такое счастье «идти и убивать» вряд ли кто захочет. Я прекрасно проживу без Фейсбука. И без Гитхаба. И даже без Гугла, и сильно сомневаюсь, что это будет удар по моей профессии или благосостоянию.
Без конкретных ресурсов я могу спокойно прожить, а вот без интернета в принципе — уже гораздо сложнее.
Вроде как ничей, но на некоторые ресурсы какой-нибудь одной страны уже не зайти из другой по политическим причинам. Китай вон, по слухам, на иностранные ресурсы вообще по умолчанию не пускает.
В общем про сетевую нейтральность уже можно забыть
Я помню даже времена, когда некоторые держатели модемных пулов делали отсекающие тарифы с, вроде бы, 6 до 9 утра — на порядок больше обычных "дневных", и это пределах одного города. Собственно телефонная сеть города и делала.
Но я больше про технологическую нейтральность, про невмешательство в трафик.
Я прекрасно проживу без Фейсбука. И без Гитхаба. И даже без Гугла, и сильно сомневаюсь, что это будет удар по моей профессии или благосостоянию.
А в средние века вы могли уйти в лес, создать там заимку, выкопать землянку и всю жизнь жить охотой и собирательством.
То есть вы прямо и честно признаёте: да, крупные корпорации и ленлорды шантажируют меня резким ухудшением качества моей жизни, чтобы я делал то, что они мне велят.
«Колхоз дело добровольное — хочешь вступай, а не хочешь расстреляем»
А в средние века вы могли уйти в лес, создать там заимку, выкопать землянку и всю
жизнь жить охотой и собирательством.
Вы уж определитесь. Процитирую: «вам некуда идти. Все земли поделены между господами. » Если же можно уйти в лес, значит, идти есть куда? Более того, если мы отойдём от лесной аллегории, в современном мире вы не уходите на «ничью» территорию, вы делаете ей своей, вы сквоттер.
То есть вы прямо и честно признаёте: да, крупные корпорации и ленлорды шантажируют меня резким ухудшением качества моей жизни, чтобы я делал то, что они мне велят.
Как же вы читаете ровно обратное тому, что я пишу? Я говорю ровно то, что Фейсбук или Гитхаб никакого отношения не имеют к качеству моей жизни, и шантажировать меня вообще никак не могут.
А то, что фейсбук или гитхаб не имеет отношения к качеству вашей жизни это передёргивание. То есть вы можете довольно искренне так считать, но это сродни мнению человека, который считает, будто булки появляются в супермаркете, а вода течёт из крана в стене. В лучшем случае это глупость, в худшем — лицемерие. Извините, такую дискуссию я вести не желаю.
здесь именно о том и речь.
Здесь ни разу не о том речь. Гугл был, а видеохостинга не было у него. Ютюб «создал» эту землю, то есть открыл новый кусок земли, ничейный. Это никакого отношения не имеет к ситуации, когда всё вокруг королевское, всё вокруг гугловое. Это своё, ютюбовское (фейсбучное, телеграмное и т.п.)
, но это сродни мнению человека, который считает, будто булки появляются в супермаркете, а вода течёт из крана в стене.
Ваше право. Я же не знаю, сколько вам лет, и чем вы занимаетесь. Может, вы уже родились в эпоху фейсбука, и деньги тоже из фейсбука вам капают. Конечно, для вас это и кран, и вода. А моя сегодняшняя жизнь крайне мало отличается от того, что было 15-20 лет назад. Я не говорю, что у всех так, но у меня точно так.
Чисто теоретически, ухудшить его он может. Даже если Вы не будете пользоваться — там могут начать катить на Вас бочку Вашему, скажем, работодателю. За недостаточно восторженное отношение к чему-нибудь новомодному, например; высказанное где-нибудь в другой соцсети/форуме/чате в частноном порядке. "Враг социального прогресса и равенства, как можно такого на работе держать, что это за контора такая, буду жаловаться королю в твитор!".
Что вполне может привести к ухудшению качества рабочего места и качеству жизни через то.
Или ещё прямее — через появление под окнами желающих объяснить как правильно быть правильным.
Элементы этого выдуманного сценария в реальности случаются. Так что теоретически — сложиться могут. И вот это — несколько напрягает.
А в средние века вы могли уйти в лес, создать там заимку, выкопать землянку и всю жизнь жить охотой и собирательством.
Это, кстати, смотря где. В Англии не могли — королевские земли и леса, секирбашка за потрату и охоту без разрешения. То есть, по факту можно, но пока не попался.
Вопрос в том, что те авторы, которые вопят об угнетении их идей громче всех, особо никого и не интересуют. А остальные могут сравнительно свободно высказываться — по предыдущим темам о BLM и SJW я пошерстил твиттер, сайты мелких американских СМИ, увидел там обширный спектр мнений — от ультратолерастии до откровенных нациков, и успокоился — не так уж всё плохо в современном информационном пространстве — раз я это всё всё-таки увидел.
пошерстил твиттер, сайты мелких американских СМИ, увидел там обширный спектр мнений — от ультратолерастии до откровенных нациковРадикальные мнения другой стороны обычно оставляются на сайтах СМИ банально из-за удобства, чтобы можно было потом сделать follow-up статью «не отходя от кассы»: «Вот, посмотрите, сколько нацистов разгуливает даже по нашему сайту! Это угрожает нашей демократии!»
И это не изменится, пока где-либо на планете люди не начнут натурально убивать ленлордов, то есть хватать их и лишать жизни вместе с семьями.
я в принципе, спокойно могу читать всякое, но тут уж как говорится «не могу молчать».
Не надо — «с семьями».
Если вам недостаточно рациональных аргументов — почему не надо так, если вам очень хочется именно всех лендлордов лишать жизни вместе с семьями, вот просто поверьте — так поступать нехорошо.
Уроки истории они такие — повторяются, пока их не выучат. Социальные преобразования не спрашивают у вас, что хорошо , а что нехорошо, они просто происходят, а потомки удивляются.
Голодающие рабочие приходят к хозяину просить прибавки, а он по ним велит стрелять. Как такое может быть? Он что, идиот? Он что, зверь? Нет, такого быть не может.
Поп требует от крестьян денег, а если не заплатишь — доносит, что ты вольнодумец и сицилист. Или еще — поп запрещает математику изучать, говорит что она «от дьявола». Как такое может быть? Все священники — интеллигентные, бескорыстные, честные люди, искренне верующие в Бога.
Городничему приходят жители города жаловаться, а он велит их выпороть. Как такое может быть? Вранье, наверное?
Насчёт частника или государства. Возможен симбиоз в виде публичного договора, законов о защите прав и т. п. как раз ограничивающие частников в праве запрещать или навязывать свои правила.
И только тогда общество впервые столкнулось с так называемым парадоксом толерантности. Сторонники всемирной революции и диктатуры пролетариата, коммунисты, активно использовали право на свободу слова для рекламы своих идей, заявляя при этом прямо, что отнимут эту свободу у всех представителей «неправильных классов» когда придут к власти.
Но ведь вы же именно этим прямо сейчас и занимаетесь, выбрали неправильный по вашему мнению класс и помчались отнимать у него свободу слова. Это уже даже не смешно. В пику вашему очень спорному лозунгу есть другой лозунг: «кто сторожит сторожей?». Или применительно к нашей теме, а кто вообще выбирает вот-этот человек правильный, или нет? Про то, что народ это сделает с помощью системы кармы весьма спорно. К сожалению карма закрыта, не видно кто конкретно и за какое именно сообщение поставил плюс, или минус, а значит нельзя даже попытаться проанализировать эти данные и сделать оценку, кто именно голосовал: пользователи, или армия ботов где у каждого по одной статье про распаковку айфона.
А то что Хабр вообще то частный, вас не смущает? Вам же не на улице рот заткнули.
До тех пор, пока всем не будет видно кто именно, когда именно и за что именно проголосовал, невозможно доказать утверждения: «голосовали активные пользователи ресурса», или «голосовали пользователи имеющие подавляющее количество статей и сообщений на технические, а не политические темы». А значит и честно утвеждать, что голосует сообщество и какое именно сообщество тоже невозможно.
Лично я увидел как человек рассказал об интересной тенденции когда пользователи тотально контролируемого веба по какой-то причине добровольно перешли на наверное тоже тотально контролируемую, но технологически совершенно другую площадку, это было интересно и для меня, как интересны и сами причины. В этом рассказе очевидно не было ни грамма политики и не могло быть призывов к ограничению свобод, ибо пользователи ушли из веба в котором УЖЕ было это самое ограничение. И вдруг о этот рассказ врываются ловцы ведьм и топят рассказчика под лозунгом ограничения свобод ради свободы. Это какой-то секс за девственность получается.
К сожалению карма закрыта, не видно кто конкретно и за какое именно сообщение поставил плюс, или минус, а значит нельзя даже попытаться проанализировать эти данные и сделать оценку, кто именно голосовал
И с чем именно "общественность" несогласна тоже по этой причине не оценить. То есть даже "сделать выводы и исправиться"(тм) нельзя. Только угадывать. Или перестать высказываться и/или завести твинка-под-слив.
- Выделение ущемленных и ущемляющих — всем тоталитарным идеологиям нужен враг. И поэтому все они разделяют общество на группы, одну из которых объявляли ущемленной, а другую ущемляющей. Большевики делили людей на пролетариат/буржуазию, нацисты на ариев/унтерменшей, блмщики делят на черных/белых. Отношение к человеку они основывают на его принадлежности к социальной группе, а не на его личных качествах. Еврей? Белый? Кулак? Виноват априори.
- Подмена понятий — чтобы обосновать почему ущемляемый класс живет плохо, а ущемляющий хорошо, производится подмена понятий. Плохое объявляется хорошим, хорошее плохим. Большевики объявили трудолюбивых кулаков и предпринимателей плохими, пролетарский люмпен вроде Полиграфа Шарикова хорошим. Нацисты объявили трудолюбивых и зарабатывающих умом евреев пособниками иностранных сил, а любого немца даже самого отбитого — великим представителем арийской расы, блмщики объявили работящих и образованных белых Америки плохими, а негров, включая самых последних преступников, хорошими. Особенно хорошо это видно по их отношению к криминальному отбросу Джорджу Флойду, несколько раз мотавшему срок за продажу наркоты и вооруженный грабеж, умершему от остановки невыдержавшего 3-х видов наркоты в крови сердца, последним деянием которого на нашем свете была попытка покупки сигарет на поддельную двадцатку. И по отношению к семье адвокатов, 30 лет реставрировавших старый особняк, и вышедших защищать его с оружием в руках против толпы погромщиков.
- Неравенство перед законом — при большевиках при расследовании любых дел учитывалось происхождение — если ты люмпен, то тебе условку за кражу, если из буржуазии или, не дай Бог, дворянства — жесткое наказание. По нацисткским законам отношение к евреям и немцем было совершенно разным — убийство еврея и не особо-то и преступлением считалось. Блмщики выступают за то, что белый не может защищать свой дом, свои деньги, свою жизнь. Что белых полицейских нужно сажать за жесткое задержание черных преступников, ну а черным нужно давать условные сроки за любые преступления, ведь они не виноваты в том, что они стали такими. Блмщики продвигают расовые законы, по которым черные получают льготы и квоты при поступлении в университеты, на работу итд.
- Новояз — чтобы подменять понятия также используется новояз. БЛМщики, например, вместо слова грабеж используют более мягкое looting, SJW придумывают сотни местоимений для разных разновидностей душевно больных людей.
- Цензура — так как любая тоталитарная идеология полна противоречий и попросту глупа, то насаждается жесткая цензура для любого инакомыслия. Ни при коммунистах, ни при нацистах напечатать что-то в газете, выступить по радио, опубликовать книгу любому человеку, отклоняющегося от линии партии было нельзя. Блмщики и SJW тоже добиваются увольнения людей за их взгляды, пытаются насаждать cancel culture. Окуппировали фейсбук, ютуб, твиттер, все сми и пропагандируют через них свои взгляды, запрещая все иные.
- Гонения на науку — также по причине внутренней противоречивости и абсолютной глупости тоталитарных идеологий у них возникает конфликт с объективной наукой. В Германии были гонения на еврейскую науку (теорию относительности и квантовую физику), при коммунистах были гонения на генетику и кибернетику. Блмщики добиваются уничтожения свободы слова и научной деятельности на кампусах для любых исследований, противоречащих их взглядам. Для получения гранта во многих западных фондах сейчас необходимо объяснять как эта научная работа (по квантовой физике, например) способствует благосостоянию чернокожих.
- Переписывание истории — большевики переписывали историю Российской Империи, присваивали научные открытия тем, кому они не принадлежали, трактовали историю в пользу рабочего класса, нацисты стирали из истории великих евреев, а БЛМщики сносят памятники великим колонистам и американцам.
- Антикапитализм — так как при честных рыночных отношениях у «угнетенных» классов нет никаких шансов на хорошую жизнь, то тоталитаристы предпочитают уничтожать свободный рынок и отнимать собственность. Большевики отнимали собственность у кулаков и успешных предпринимателей в пользу колхозов, нацисты изымали еврейскую собственность в пользу немцев, а БЛМщики требуют, чтобы им выплачивались ״репарации за рабство״ из налогов белых
- Уничтожение демократии — так как тоталитарная идеология ущербна и всегда ведет к нищете и страданиям, любые честные выборы они проиграют. Поэтому они всегда устраняют демократию — большевики устранили любые реальные выборы как класс, нацисты тоже, блмщики пытаются провести в Америке законы про возможность голосования без удостоверения личности (sic!).
- Разоружение — чтобы привести в исполнение свои «реформы», все тоталитарные идеологии пытаются подавить любое сопротивление нормальных людей, поэтому пытаются отнять оружие. Коммунисты конфисковывали оружие у буржуазии и кулаков, да и у всех остальных тоже. Нацисты конфисковывали оружие у евреев перед Хрустальной ночью, а блмщики пытаются запретить оружие в Америке.
- Уничтожение религии — так как религии как никак внушают людям достаточно хорошую мораль и добропорядочность, то тоталитарные идеологии уничтожают религию. Коммунисты уничтожили ее вовсе, нацисты уничтожали свидетелей иеговы, хотя христианство (в правильной арийской версии конечно) поддерживали. Блмщики громят протестансткие церкви и синагоги.
- Антисемитизм — как ни странно все тоталитарные идеологии также объединяет ненависть к евреям. Про нацистов комментарии излишни. При большевиках, несмотря на то, что многие из них (например Троцкий, Каменев и Зиновьев) были евреями, евреи на каррикатурах изображались пособниками империализма, а в более позднем СССР евреи открыто дискриминировались по 5-ой графе. Блмщики разгромили все магазины и синагоги в еврейском квартале Лос-Анджелеса, расписали синагоги надписями «Fuck Israel», считают, что в университетах слишком много евреев (20-25% при доле евреев в населении 2%). Призывают к бойкоту и уничтожению Израиля.
К сожалению, до большинства из моих американских знакомых-леваков достучаться невозможно. Как рыба, живущая под водой, не знает ничего о воде, так и они, рожденные и выросшие на свободе, понятия не имеют о том, что такое свобода.
12 — ИМХО, это потому что они — одна из групп, которые живут своей жизнью, не бедствуют, и не прогибаются под большинство. Как например староверы при царе.
не понимают, почему я называю BLM и SJW расисткими марксистскими движения
Я тоже не соглашусь. Потому что BLM в чистом виде расистское, о превосходстве одного цвета над другими, особенно над вооон тем — но что в нём реально есть марксисткого? Или там "символы мифрильности"? Ну, так возможно, надёргать приятных лозунгов и хорошо пиаримых концепций и сам капитализм успешно оттуда надёргал.
www.youtube.com/watch?v=dCjUbIDxvhU
Ким Чен Ын учился в Швейцарии.
Потому что BLM в чистом виде расистское, о превосходстве одного цвета над другими, особенно над вооон тем — но что в нём реально есть марксисткого?
Маркс и Энгельс про русских на состав статьи 282 УК РФ вполне написали — тоже не марксисты?
Что простите? Трудолюбивых кулаков? Вы это из 88-го года пишете?
Кулак, он же мироед, это сельский ростовщик и главарь ОПГ в одном, как тот же Цапок. Ненавидимый односельчанами просто до одурения, никаким коммунистам за эту тему крестьянам ничего объяснять не надо было. Почитайте того же Глеба Успенского, у него хорошо на эту тему разобрано.
Ровно так же и с эффективными собственниками. Возьмите, например, Delivery Club, как они швырнули курьеров на зарплату. Думаете после такого любви к предпринимателям у курьеров прибавится?
И тут нет вопроса кто хороший, а кто плохой. Тут вопрос: «мы или они», и чем дальше, тем больше он ребром становится.
Как обычно, слышали звон, не знали где он.
Во-первых, в деревне не было много кулаков, обычно это была одна-две семьи, которые по тем или иным причинам вырывались далеко вперед. В зоне рискованного земледелия и крестьянской общины это можно сделать только одним способом — занимаясь ростовщичеством, сдачей в аренду лошадей, содержанием кабака, и прочей эффективной деятельностью.
По вашему придется признать, что вся деревня была бездельников, только кулаки работали. На деле это было не так, у тех же исследователей деревни еще в царское время отмечалось, что у кулаков руки белые и без мозолей.
Во-вторых, сущносить кулаков хорошо раскрывалась при раскулачивании. Если эти ребята не отличились убийством участковых, агрономов, председателей колхозов, учительниц, все раскулачивание органичивалось тем, что кулак с семьей отселялся в соседнюю область, где ему выдавались подъемные, материалы, инструменты, корова, и т.д. Главная цель была оторвать кулака от остальных членов ОПГ, родственников, запуганных должников. И о чудо, кулак становился обычным крестьянином без особых преференций.
Староверы же попадают под эту схему частично, их из СССР не выселяли, они уходили от «безбожной» власти сами. Начав работать на территориях где нет аграрного перенаселения, они добились успеха. Но это не рецепт, потому что через десяток поколений они столкнулись бы с тем же самым расслоением деревни на батраков, середняков и кулаков. Хорошо, что весь этот уклад уже в прошлом и их рано или поздно капитализм похоронит. Либо их разорят гигантские агрохолдинги, либо они сами ими станут.
занимаясь ростовщичеством, сдачей в аренду лошадей, содержанием кабака, и прочей эффективной деятельностью
А что, простите, плохого в данных видах деятельности? Абсолютно честные, законные и нормальные способы заработка.
у тех же исследователей деревни еще в царское время отмечалось, что у кулаков руки белые и без мозолей.
Это говорит только о том, что становились кулаками за счет скорее интеллекта нежели тяжелого, но не очень эффективного труда.
кулак с семьей отселялся в соседнюю область, где ему выдавались подъемные, материалы, инструменты, корова, и т.д. Главная цель была оторвать кулака от остальных членов ОПГ, родственников, запуганных должников. И о чудо, кулак становился обычным крестьянином без особых преференций
Если у вас отнять все имущество, отселить вас в соседнюю область, оторвать от родственников, «простить» вам все ваши деньги в банке, то вы станете человеком без имущества, денег, родственников, каких бы ни было связей и главное мотивации работать и зарабатывать, потому что у вас опять могут все отнять.
Староверы же попадают под эту схему частично, их из СССР не выселяли, они уходили от «безбожной» власти сами
Да-да, сами уезжали от самой миролюбивой большевистской власти. Это никак не было связано с тем, что самых успешных из них раскулачивали.
Абсолютно честные, законные и нормальные способы заработка.
Которые перетаскивают средства общины в одни руки, только углубляя дисбаланс.
Что это за «община», откуда она взялась и с какого фига личные средства каждого должны ей принадлежать?
Община существовала ещё со времён родоплеменного строя, ещё задолго феодализма. Земля же принадлежала не общине, а принадлежа барину. И община была коллективным арендатором земли у барина, и община решала как распределять эту арендованную землю между членами общины.
А что, простите, плохого в данных видах деятельности? Абсолютно честные, законные и нормальные способы заработка.
До тех пор, пока общество перестаёт считать их честными. Некоторое время назад и рабами было честно торговать. Но если вкратце, то скажу, почему общество перестало считать их честными. Когда даёшь кому-то в долг под драконовский процент в 100% годовых, главная задача не дать, а забрать. А чтобы забирать, кулак держал на селе банду из подкулачников, которые могли должника избить, изнасиловать дочку, и т.д.
Так как крестьянин такой драконовский процент отдать не мог, то ему приходилось отрабатывать натурой, в результате он всё больше погружался в кабалу, так как своё хозяйство захиревало ещё больше. И обычный середняк, взявший у кулака зерно в неурожайную годину, постепенно становился батраком.
Видел ли он взаимосвязь между разоряющимися хозяйствами середняков и пухнущим с жиру хозяйства кулака? Более чем.
Это как в 90-е, когда в посёлок заезжали цыгане-наркобарыги, и строили там свой особняк. Особняк всё укрупнялся как поганый гриб, зато близлежащее село захиревало, это было видно невооружённым глазом.
Ровно для этого кулак обычно держал полулегальную винную лавку, где в долг давал водку. И таким же образом закабалял людей сдавая им в аренду лошадей. Абсолютно легально.
И ему это всё прощали. До тех пор, пока власть его на селе не пошатнулась с созданием колхозов, которые во-первых переставали нуждаться в этих драконовских ссудах и аренде лошадей, в самогоноварении и прочем… В результате кулак понимая что власть из рук утекает, начал саботировать поставки хлеба, но и это ему готовы простить.
Но когда кулак перешёл к прямому террору — то есть убийствам представителей советской власти, агрономов и ветеринаров, стал поджигать сеновалы и травить скот (а это сейчас хи-хи и ха-ха, а тогда корова в семье была вопросом жизни и смерти), то вопрос начали решать. И когда его решили, то террор автоматически прекратился.
Это говорит только о том, что становились кулаками за счет скорее интеллекта нежели тяжелого, но не очень эффективного труда.
Вовсе нет. Это говорит о том, что одному повезло, и теперь он больше не работает, а работают на него другие. Любви в обществе это к нему не добавляет.
Если у вас отнять все имущество, отселить вас в соседнюю область, оторвать от родственников, «простить» вам все ваши деньги в банке, то вы станете человеком без имущества, денег, родственников, каких бы ни было связей и главное мотивации работать и зарабатывать, потому что у вас опять могут все отнять.
И что в этом плохого? Вы просто не сможете зарабатывать старыми способами, потому что пугать односельчан и ломать им руки у вас уже больше не получится. Это вот как раз о том, что никакой свободы врагам свободы, хе-хе-хе.
Да-да, сами уезжали от самой миролюбивой большевистской власти. Это никак не было связано с тем, что самых успешных из них раскулачивали.
Никакая она не миролюбивая. Это реальная власть народа, а народ он вот такой и так видит справедливость, а не как вы себе нафантазировали. Этот народ держали в чёрном теле столетиями, неужели вы думаете, что он стал бы вести себя как графья с барами и на изысканном французском изъясняться?
Вам на подумать: уехавшие в Бразилию староверы до сих пор землю ковыряют и в косоворотках ходят. А те, от кого они сбежали, детей выучили, которые и в космос полетели, и атомные реакторы построили, и до сих пор строят.
Когда даёшь кому-то в долг под драконовский процент в 100% годовых, главная задача не дать, а забрать. А чтобы забирать, кулак держал на селе банду из подкулачников, которые могли должника избить, изнасиловать дочку, и т.д.
Сразу видно человека знающего деревенскую жизнь (нет). Что мешало обиженному должнику кулаку мироеду красного петуха пустить не дожидаясь ВОСР? Спойлер: ничего.
Но когда кулак перешёл к прямому террору — то есть убийствам представителей советской власти, агрономов и ветеринаров, стал поджигать сеновалы и травить скот (а это сейчас хи-хи и ха-ха, а тогда корова в семье была вопросом жизни и смерти), то вопрос начали решать.
Во всех случаях раскулачивания был суд доказавший что кулак всем этим занимался? Насколько я помню не было и быть не могло — за живоописанные преступления полагалась совсем не высылка.
Это реальная власть народа
И сколько того народу вышло в 1991 на защиту своей власти?
Сразу видно человека знающего деревенскую жизнь (нет). Что мешало обиженному должнику кулаку мироеду красного петуха пустить не дожидаясь ВОСР? Спойлер: ничего.
Крестьянская община, которая у кулака тоже в долгах. Деревенскую жизнь вы представляете, но не очень хорошо. Пустишь ты петуха, а дальше как сам жить будешь?
Во всех случаях раскулачивания был суд доказавший что кулак всем этим занимался? Насколько я помню не было и быть не могло — за живоописанные преступления полагалась совсем не высылка.
Ага, так и есть. Если у вас по стране прокатилась волна кулацкого террора, то вам некогда разбираться, будет ли он сейчас поджигать амбар, подобьёт на это деревенского алкаша, или подождёт. Собрали комбед, колхозников, партийных активистов и выселили.
И сколько того народу вышло в 1991 на защиту своей власти?
Так, а что это меняет? Под позднюю середину-конец она вообще народной быть перестала даже на местах. А тогда — вот у вас местный Совет, вот он и решает, мост через речку или новую школу справить. Чтобы залезть туда, не нужно денег и медийной поддержки, как при капитализме. Самая что ни на есть народная власть. Выше уже потруднее, но всё равно, можно приколоться, и посмотреть биографии министров даже позднего СССР, откуда они все взялись.
А что не вышли, то весь прикол в том, что разрушали её по частям. Сперва под лозунгом «Советы без коммунистов», затем и вообще «Россия без Советов». За последний рубеж в 1993 вышло нормально так.
Крестьянская община, которая у кулака тоже в долгах.
Во-первых заинтересована в обнулении своих долгов, во-вторых не может помешать поджечь дом кулака технически.
Пустишь ты петуха, а дальше как сам жить будешь?
Плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове? Только что кое-кто рассказывал что кулаки крестьян исключительно эксплуатировали и насиловали.
Если у вас по стране прокатилась волна кулацкого террора, то вам некогда разбираться, будет ли он сейчас поджигать амбар, подобьёт на это деревенского алкаша, или подождёт.
Т.е. суда не было и кто тут кулак решала тусовка беднейших деревенских алкашей. Что и требовалось доказать.
Так, а что это меняет?Да все меняет. На защиту проклятого капитализма в 1918 вполне встало и казачество и часть крестьянства (в Сибири встало бы все крестьянство если бы не долбоклюй-Колчак), в 1991 советскую власть пыталось защитить одно ГКЧП. Ну и в 1993 группка фриков вроде Кучеренко-Калашникова Верховный Совет обороняла.
Под позднюю середину-конец она вообще народной быть перестала даже на местах.
А когда народная власть на местах переставала быть народной советский народ покурить вышел?
А что не вышли, то весь прикол в том, что разрушали её по частям.
В 1917 тоже было по частям. Но в 1918 вышло не «нормально так» а «советская республика в огненном кольце фронтов».
Во-первых заинтересована в обнулении своих долгов, во-вторых не может помешать поджечь дом кулака технически.
Ну, чисто технически, такое частенько бывало. Глеб Успенский об этом пишет, что кулак если слишком усердствовал, то достаточно сильно рисковал. Утопят его в пруду, а приедут полицейские с города, вся деревня молчит, кто убил — не знают. Всю деревню высекут, но всё же без кулака легче жить.
А вот потом разрушение крестьянской общины и расслоение на деревне сделало своё дело, и это не так просто сделать. Вроде как поджечь надо, но там те же подкулачники есть, тот же неразорившийся середняк, который не одобрит такие методы. Вот когда пострадавшие смогли сбиваться в колхозы и комбеды, вот тогда и смогли давать отпор.
Да все меняет. На защиту проклятого капитализма в 1918 вполне встало и казачество и часть крестьянства (в Сибири встало бы все крестьянство если бы не долбоклюй-Колчак), в 1991 советскую власть пыталось защитить одно ГКЧП
Во-первых, совсем не капитализма, а против продразвёрстки. Белые занимались не только продразвёрсткой, они-то как раз капитализм и защищали, то есть возвращали то, что охранялось правом священной собственности. Что им и аукнулось, когда вопрос стал ребром и крестьяне стали выбирать между красными и белыми.
Т.е. суда не было и кто тут кулак решала тусовка беднейших деревенских алкашей. Что и требовалось доказать.
Комбед, батраки и нарождающиеся колхозы — это не кучка деревенских алкашей, это треть деревенского населения. А кто должен был решать? Середняк-единоличник, который ещё пока чудом не разорился? Тусовка кулак, поп и бывший помещик? Середняку до этого дела не было, он сопел в две дырки, и надеялся что разорение его минует.
Ну и в 1993 группка фриков вроде Кучеренко-Калашникова Верховный Совет обороняла.
Там дохрена людей на улицу выкатило, Ельцинской свободы и демократии хлебнуло до горла, только кинь спичку, что называется. Но это тот момент, когда личность в истории сыграла плохо, не та карта легла.
А когда народная власть на местах переставала быть народной советский народ покурить вышел?
Такое бывает. Потеряли рули, потеряли инициативу.
Вроде как поджечь надо, но там те же подкулачники есть, тот же неразорившийся середняк, который не одобрит такие методы.
Подкулачники прям организуют патрулирование по ночам или систему видеонаблюдения поставят?
Вот когда пострадавшие смогли сбиваться в колхозы и комбеды, вот тогда и смогли давать отпор.
Весь НЭП пострадавшие в колхозы сбивались как-то неактивно — пришлось коллективизацию сверху проводить. С головокружением от успехов.
Комбед, батраки и нарождающиеся колхозы — это не кучка деревенских алкашей, это треть деревенского населения. А кто должен был решать? Середняк-единоличник, который ещё пока чудом не разорился? Тусовка кулак, поп и бывший помещик? Середняку до этого дела не было, он сопел в две дырки, и надеялся что разорение его минует.
Во-первых, совсем не капитализма, а против продразвёрстки.
Вот только продразверстку еще до ВОСР ввели.
Что им и аукнулось, когда вопрос стал ребром и крестьяне стали выбирать между красными и белыми.
Им аукнулось отсутствие в Сибири и Юге России военпрома и пофигизм Антанты — тот же Деникин пишет о проблемах со снабжением оружием и боеприпасами. Из которых те самые психические атаки и происходили.
Комбед, батраки и нарождающиеся колхозы — это не кучка деревенских алкашей, это треть деревенского населения. А кто должен был решать?
Кому должен? Твой тезис — кулачество было ОПГ и за это было раскулачено. Чтобы он был верен хотя-бы формально наличие преступной деятельности должен доказать суд и вынести приговор «раскулачивание». Но суда не было и меры пресечения «раскулачивание» в УК тоже не было.
Там дохрена людей на улицу выкатило, Ельцинской свободы и демократии хлебнуло до горла, только кинь спичку, что называется.
Ох уж эти сказочники. За пределами МКАД не вышел вообще ни кто. Внутри МКАД даже Останкино не смогли захватить не говоря уж о мостах, дорогах и телеграфе.
Утопят его в пруду, а приедут полицейские с города, вся деревня молчит, кто убил — не знают. Всю деревню высекут, но всё же без кулака легче жить.
Кстати
К началу XX века в Российской империи остались следующие виды телесных наказаний:
1) розги: как наказания для крестьян по приговорам волостных судов, бродяг и ссыльных, и как исправительная мера для ремесленных учеников;
Да-да всю деревню приговорят в волостном суде к розгам за то что утонул один мужик. С точки зрения имперского законодательства кулак — то же сословие что и всякие бедняки-средняки. И полицмейстеру больше заняться не чем чем по селам на бричке мотаться расследовать случаи пожаров и утопления синяков.
На защиту проклятого капитализма в 1918 вполне встало
Да не за него, точнее не только и не исключительно за него.
А за "кто тут главный будет", а какой строй и экономика у каждого был свой взгляд. Были даже желавшие обратно царя того же рода на престол, но этих держали накоротке все стороны ибо и своих желавших воцариться хватало.
Да не за него, точнее не только и не исключительно за него.
А за «кто тут главный будет», а какой строй и экономика у каждого был свой взгляд.
И как это отменяет то что в 1991-1992 не встали ни за недостроенный коммунизм, ни за развитой социализм ни за советскую власть? А в 1993 за советскую власть вышла кучка фриков только в столице и была без особого труда приведена к миру.
Никак не отменяет ибо вообще не относится. 70 с лишним лет прошло, многое изменилось.
За императора РИ тоже народ не поднялся в 17-ом, поднялся за многое другое — но не за конкретно него. Хотя ранее вполне грудью на защиту за царя-батюшку шли. Тоже времена и ситуация изменились. Объединение Германии 19-го века тоже к 44-ому году никак не.
Никак не отменяет. 70 лет прошло, многое изменилось
Например народ (временно) перестал верить в коммунизм, да.
За императора РИ тоже народ не поднялся в 17-ом
Как подниматься за того кто сам отрекся?
поднялся за многое другое — но не за конкретно него.
Я и не говорил что в 1918 поднимались только за Императора. А вот в 1991 не поднялись ни за мечту о коммунизме, ни за многое другое вроде якобы народной власти.
Например народ (временно) перестал верить в коммунизм, да.
Например. Причём к этому хорошо приложила руку как официальная пропаганда на мифах(сусловщина та же) и переизбыток секретности, так и ошибки и косяки в планировании и смазке экономических механизмов(а они везде и всегда её требуют). Поэтому "коммунизм" образца 80-ых годов уже был зомби.
Ну и плюс красивые обещания красивой картинки "скинем — во заживём!".
Правда, в итоге "Западная пропаганда доносила правду про СССР. Но когда СССР скинули — оказалось что и советская пропаганда про Запад говорила правду".
Причём к этому хорошо приложила руку как официальная пропаганда на мифах(сусловщина та же) и переизбыток секретности, так и ошибки и косяки в планировании и смазке экономических механизмов(а они везде и всегда её требуют).
Официальная пропаганда и секретность — часть/следствие той самой советской власти которая якобы народная.
Ну и плюс красивые обещания красивой картинки «скинем — во заживём!».
Ну так скинуть забыли — все правительства РФ в 90е состояли из бывших верных ленинцев (Гайдар партбилет аж в августе 1991 сдал) под руководством президента едва не вошедшего в ЦК. Но тем не менее лет через 20 таки зажили — советскому человеку слетать в Турцию было сииильно сложнее чем российскому обр 2010. И с покупкой авто у советского человека были проблемы — мой дед за полвека партстажа аж на запорожец заработал. Однако это все лирика. У большевиков в 1917 обещания были даже красивее — от Гражданской их это не спасло.
Правда, в итоге «Западная пропаганда доносила правду про СССР. Но когда СССР скинули — оказалось что и советская пропаганда про Запад говорила правду».
Т.е. в итоге анекдот? Ренессанса социализма не случилось даже в 1990е не смотря на реальную жесть. Сейчас может и случится но как инициатива сверху — не забываем где и кем начинали все люди из телевизора.
А вот в 1991 не поднялись ни за мечту о коммунизме, ни за многое другое вроде якобы народной власти.
Посмотрите и почитайте внимательно хронику тех лет. Абсолютное большинство людей выступало за улучшение социализма, а не за отказ от него. Но народившаяся из числа красных директоров буржуазия с помощью коррупции использовала часть партийной номенклатуры, чтобы создать максимально комфортные условия именно для себя — т.е. вернули капитализм. И даже СССР разделили на отдельные страны вопреки всеобщему голосованию, где более 70% высказалось за сохранение СССР.
Абсолютное большинство людей выступало за улучшение социализма, а не за отказ от него.
Выступало с оружием в руках и за улучшение социализма? Не заметил как-то кроме фриков в 1993 (и то не всех).
Но народившаяся из числа красных директоров буржуазия с помощью коррупции использовала часть партийной номенклатуры, чтобы создать максимально комфортные условия именно для себя — т.е. вернули капитализм.
Обещали передовой общественный строй, а получилось неведома зверушка с кучей уязвимостей позволяющих вернуть капитализм. Непонятно только почему у капитализма таких проблем не было.
И даже СССР разделили на отдельные страны вопреки всеобщему голосованию, где более 70% высказалось за сохранение СССР.
Ну так те 70 % ради своего выбора на улицу опять не вышли. «Веревку свою приносить или казенную дадут?»
Непонятно только почему у капитализма таких проблем не было.
Сфигаль, простите?! Феодализм вернуть — позволяет. Рабство вернуть — позволяет. На практике.
Даже, о ужас, социализм вернуть позволяет, даже встроить в существующее — хотя бы и в рамках, удобных для пиара. То есть вывернуть капитализм, начинив чуждыми сущностями. Но называться оно всё равно называется капитализмом, делая вид что сортов оного нету.
А то и коммунизм.
Сфигаль, простите?! Феодализм вернуть — позволяет. Рабство вернуть — позволяет. На практике.
Примеры. Именно как формации, а не формы правления т.е. реставрации Стюартов и Бурбонов — мимо.
Кстати, первое государство с признаками капитализма — Голландия. Затащила 80-летнюю горячую войну с Испанской Империей.
Даже, о ужас, социализм вернуть позволяет, даже встроить в существующее — хотя бы и в рамках, удобных для пиара.
Шо прям с отменой частной (не личной) собственности на средства производства? И где? А «встроить в существующие» — именно что пиар комми.
А то и коммунизм.
Его не было кроме первобытного.
Выступало с оружием в руках и за улучшение социализма?
С оружием в руках выступили как раз противники социализма. И не в 1993, а гораздо раньше — ещё в националистических разборках конца 80-х.
Обещали передовой общественный строй, а получилось неведома зверушка с кучей уязвимостей позволяющих вернуть капитализм.
Он и был передовым. Поэтому к нему сейчас постепенно всё и возвращается, причём — во всём мире. А то, что произошёл временный откат назад — это нормально. Ни один сложный процесс не протекает линейно, всегда возможны откаты назад и сбои.
У капитализма масса проблем. И именно попытка разрешить эти проблемы и приводит к переходу к новой, более эффективной формации.
Ну так те 70 % ради своего выбора на улицу опять не вышли.
Советское общество было тотально неагрессивное.
Так агрессии и не требовалось, требовалось защищать своё от чужой агрессии, если считать что государство было народное.
С оружием в руках выступили как раз противники социализма. И не в 1993, а гораздо раньше — ещё в националистических разборках конца 80-х.
Противники царизма и капитализма в 1917 тоже выступили с оружием гораздо раньше Добровольцев.
Он и был передовым.
Отличный передовой строй — разрушается изнутри:
Но народившаяся из числа красных директоров буржуазия с помощью коррупции использовала часть партийной номенклатуры, чтобы создать максимально комфортные условия именно для себя — т.е. вернули капитализм.
Поэтому к нему сейчас постепенно всё и возвращается, причём — во всём мире.
К отмене частной собственности на средства производства? В манямирке социалистов разве что.
У капитализма масса проблем. И именно попытка разрешить эти проблемы и приводит к переходу к новой, более эффективной формации.
А еще мы уже 50 лет как должны жить при коммунизме.
Противники царизма и капитализма в 1917 тоже выступили с оружием гораздо раньше Добровольцев.
И?
Отличный передовой строй — разрушается изнутри
Сложные исторические процессы никогда не идут линейно. Даже становление капитализма не было простым и одновекторным.
К отмене частной собственности на средства производства?
И к этому тоже. Если капиталисты обобществляют свои средства производства, пусть и в своём маленьком пока мирке — это что по-вашему? :-)
Сегодня остаётся всё меньше капиталистов-индивидуалов. Процесс объединения капиталов в транснациональные корпорации и прочие холдинги, да и сам процесс национализации — это и есть переход от частной собственности на средства производства к общественной. На этом, раннем этапе — к очень малообщественной, но через 50-100 лет всё сильно изменится.
А еще мы уже 50 лет как должны жить при коммунизме.
Хрущёв много чего наговорил по крестьянской простоте. Он ошибался — за то его и сместили.
вопреки всеобщему голосованию, где более 70% высказалось за сохранение СССР.ну-ну, врать-то не надо… не за «сохранение СССР», а за «обновлённую федерацию равноправных суверенных республик».
Фото бюллетня
Там русским по белому написано "сохранение Союза Советских Социалистических Республик". Не разделение на независимые государства, а сохранение. Вы даже такие факты воспринимаете в искажённом антисоветской агитацией виде — что у вас с головой?
Если там написано об «обновлённой федерации равноправных суверенных республик», то значит речь идёт об обновлённой федерации и никак иначе.
А если вы фотографию бюллетеня на этом советском референдуме считаете антисоветской агитацией — то это не ко мне, а к психиатру, извините.
А если вы не понимаете разницу между союзом и федерацией — в вашем распоряжении энциклопедии и толковые словари. За бесплатно вашим образованием я заниматься, конечно же, не буду.
Я в отличие от вас, не страдаю синдромом избирательного чтения, а воспринимаю текст целиком.
Если там написано об «обновлённой федерации равноправных суверенных республик», то значит речь идёт об обновлённой федерации и никак иначе.
Эээ… А ничего, что вы вот прямо сейчас и продемонстрировали избирательность чтения, "не заметив" текста про "сохранение СССР"?
Если написано «сохранение СССР в виде жирафа» то я ожидаю на выходе жирафа.
Если написано «сохранение СССР в виде вишнёвого киселя» то я ожидаю на выходе вишнёвый кисель.
Если написано «сохранение СССР в виде обновлённой федерации» то я ожидаю на выходе обновлённую федерацию.
Именно потому, что моей мозговой активности хватает на то, чтобы осилить текст, идущий ПОСЛЕ слов о сохранённом СССР. Вашей вот не хватает, почему-то.
Где в вашей картинке сохранённый СССР? :-)
Вы зачем клоунаду устраиваете?
Где в вашей картинке сохранённый СССР? :-)Первая строчка, ближе к правому краю, сразу под датой.
Вы зачем клоунаду устраиваете?Никакой клоунады. Просто я читаю то, что написано. А вы читаете то, что вам хочется. Вот и вся разница.
Ещё раз, если вы старательно зажмуриваетесь.
Вопрос был о сохранении СССР. О сохранении. СССР. И люди голосовали именно за сохранение СССР. Вы, конечно, не голосовали — возрастом не вышли. И вот теперь вы тут пытаетесь доказать, что мы голосовали не за СССР?
Простите, но ваше искажённое сознание противоречит и фактам, и здравому смыслу. Поэтому вы и пишете ерунду. Что по СССР, что по современной украинской ситуации. Это можно исправить, но для этого вам нужно выбросить на помойку все ваши шаблоны.
Вы голосовали за сохранение СССР в виде обновленной федерации. Ни в каком другом виде СССР вам был не нужен. Но, насколько я знаю, Ельцин не захотел подписывать федеративный договор без Украины. Собственно поэтому обновленный СССР создать не получилось.
О, ещё один "свидетель совка", который в школу ещё ходил, когда страна исчезла :-)
Ельцин, между прочим, изначально занимался именно раздроблением единого государства на отдельные страны. Это его задача была, которую он озвучил ещё в конце 80-х. Сам факт референдума по сохранению СССР является подтверждением того, что власть уже работала над этой задачей.
Когда он развалился я на работу ходил. Но я не о своих личных впечатлениях, а об анализе референдума того. Вариант "оставьте всё как есть" входил в вариант "против сохранения СССР в виде обновленной федерации...".
Вы какой хотели обновленной или необновленной? Если второе, то должны были по логике голосовать против. А если первое, то ваша воля исполнилась — СССР не сохранился как необновленная федерация.
Ещё раз, если вы старательно зажмуриваетесь. Вопрос был о сохранении СССР.Я не зажмуриваюсь, это как раз вы уже который раз не можете осилить текст, написанный на бюллетене, дальше первой строчки.
Вам помочь? Попробую. Итак:
Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности.Вам удалось прочитать процитированное в полном объёме? Надеюсь, что да.
Пожалуйста, перечитайте процитированный текст ещё раз, начиная со слов «как обновлённой». Спасибо.
Предположим, я отвечаю на поставленный вопрос — «да». В этом случае я ожидаю не просто «сохранения СССР» в любом виде, в котором вздумается организаторам референдума, а именно в том виде, в котором мне обещано — в том, как сформулирован вопрос — в виде обновлённой федерации.
Если бы вид, под которым СССР сохраняется, был не важен — он не был бы упомянут в тексте бюллетеня. Но он упомянут, следовательно — это важно.
Это элементарная логика.
Если бы вопрос звучал как «сохранение СССР в виде кучки собачьего говна», то вы наверняка ответили бы «нет».
Или там «сохранение СССР в виде радуги на небе» — тоже, наверное, ответ был бы нет.
Но там написано «в виде обновлённой федерации», и ваш ответ, судя по всему, был «да».
Следовательно, по логике, в результате должна была возникнуть (или обновиться) именно федерация. А не радуга и не кучка говна. Понимаете? Логика.
И вот теперь вы тут пытаетесь доказать, что мы голосовали не за СССР?Вы голосовали за то, что написано в бюллетене. В бюллетене написано «обновлённая федерация». Какого рожна вам ещё непонятно?
Сохранение. СССР. сохранение. СССР. Вы же, кажется, не тупой? Или, пардон?
Если вы не в курсе, СССР и так был союзом республик на основе самоопределения. А Украина и Белоруссия даже были представлены в ООН в качестве отдельных членов. При этом СССР был единым государством с единой экономикой и политикой.
Далее, федерация, за которую вы так уцепились. Придётся исправлять вашу безграмотность.
Федера́ция (лат. foederātiō — объединение, союз), Союзное государство[1], Союзные государства[2] — форма государственного устройства, при которой части государства являются государственными образованиями, обладающими юридически определённой политической самостоятельностью в рамках федерации.
Для федерации нужно наличие государственно-территориальных образований — субъектов федерации, не обладающих государственным суверенитетом, но имеющих достаточно широкие полномочия во внутренней политике. Наиболее известные государства-федерации: Российская Федерация, Соединённые Штаты Америки, Канада, Бразилия, Германия, Индия, Австралия, Мексика, Объединённые Арабские Эмираты, Бельгия, Швейцария, Австрия.
Субъект федерации — политическое образование, имеющее ряд признаков государства, но не имеющее государственного суверенитета.
Теперь снова вернитесь к тексту бюллетеня для голосования и прочитайте ещё раз всю фразу целиком, начиная с "сохранение СССР".
Народ СССР проголосовал за сохранение Союза в каком-то там виде. В другом виде народу СССР Союз был не нужен. Сохранить СССР в этом виде не получилось (насколько я знаю из-за России, из-за Ельцина) и СССР "уничтожили" согласно воле народа. Что не так?
Не так — ваше незнание истории и фактологического материала.
Причём тут история? Это чистая логика. Не было варианта "сохраните хоть как-нибудь", народ (вы, допустим, в том числе) проголосовали за конкретный вариант сохранения. По объективным и субъективным причинам не получилось сохранить как вы хотели, а на сохранение "хоть как нибудь" явной воли народа не было. Сохранение "хоть как нибудь" или несохранение в равной мере нарушают "сохранение как обновленной федерации".
Там ещё и само это понятие "обновлённой федерации" весьма расплывчато, можно было через это результаты натягивать на нужные решения как угодно.
Никакая она не миролюбивая. Это реальная власть народа, а народ он вот такой и так видит справедливость, а не как вы себе нафантазировали. Этот народ держали в чёрном теле столетиями, неужели вы думаете, что он стал бы вести себя как графья с барами и на изысканном французском изъясняться?
Вам на подумать: уехавшие в Бразилию староверы до сих пор землю ковыряют и в косоворотках ходят. А те, от кого они сбежали, детей выучили, которые и в космос полетели, и атомные реакторы построили, и до сих пор строят.
1) как же вы любите смешивать власть и народ, и прикрывать жестокость первой — страданиями второго…
2) ага, «полетели». Те, кто веру бросил или не бросил, но все-таки выжил после лагерей… И так замечательно все было с сельским хозяйством, что аж «шефство» над колхозами да овощебазами пришлось внедрять «зачем-то»…
Оплата труда — из расчета пара килограмм зерна в натуральном выражении за рабочий день, в неудачные годы — отсутствует. После тяжелого рабочего дня — надо идти и заниматься своим хозяйством, чтобы тупо не сдохнуть с голоду по зиме. Послать нахрен работодателей и заниматься только своим хозяйством нельзя — могут сделать всё что угодно, начиная с отжатия «излишков» земли и заканчивая отправкой в расход за вредительство.
Доступа на покос (а тогда корова в семье была вопросом жизни и смерти)(с) не дают, единственная возможность его получить — это из 3-х накошеных стогов отдать 2.
Не косить нельзя — потому что нужно сдавать довольно большие количества молока в натуральном выражении. Как, впрочем, и яиц, и хлеба.
Продавать то, что у тебя осталось после сдачи, по той цене, по которой оно идет не то, что на рынке — в магазинах — нельзя. Пока не выберешь норму обязательной продажи тому, кто тебя обирает, по цене в 20 раз меньше той, за которую он это продаст.
Растить у себя на участке что-то отличное от брюквы/картошки/морковки/капусты — можно. Но будь добр отдавать за это живыми деньгами, хе-хе. Если они у тебя будут, с обязательной продажи-то.
Увиливать от всего этого — не по морде получишь, а поедешь на Колыму золотишко копать, чтобы потом тебя nanmen шнырём называл прилюдно.
Вот как злые кулаки народишко-то гнобили. Так ведь всё и было, правда?
Гоблача не слушал, к такому выводу пришел сам почитав того же Глеба Успенского, Пантелеймона Романова и Шолохова по совету одного товарища. Возможно, прямое сравнение с Цапками подкинуто единомышленниками, которые Гоблача слушали.
Но это ничего не меняет, потому что сравнение очень удачное.
почитав того же Глеба Успенского, Пантелеймона Романова и Шолохова по совету одного товарища
Три писателя, один симпатизировал народникам, остальные два подмахивали советской власти. Шаламов и Солженицын тогда надежные источники о жизни в СССР?
Это не о жизни в СССР, это конкретно о жизни в деревне, базирующееся на фактическом материале. Можно отследить весь процесс, как происходит расслоение деревни и к чему это приводит. Успенский — начало процесса, Романов середина/конец, и Шолохов — развязка.
Романова, вы, кстати, похоже не читали, поскольку большинство его работ — хлесткая критика новой жизни, не в бровь, а в глаз. Этим он и ценен по сравнению с другими «взвейтесь и развейтесь»
По Солжу строить представление о жизни в СССР не получится, поскольку он просто басенник не владеющий фактическим материалом. По Шаламову можно, но не надо забывать, что это взгляд «голимого шныря» из под шконки. Ну то есть того, кого в четыре утра будят, чтобы чифир сварил или пинком под зад обращаются, чтобы чисто внимание привлечь. Так получилось не специально, у человека уж очень тяжелый характер был, и таким в лагере и тюрьме любой режим натуральным адом покажется. Что мы и имеем место наблюдать.
Романова, вы, кстати, похоже не читали, поскольку большинство его работ — хлесткая критика новой жизни, не в бровь, а в глаз. Этим он и ценен по сравнению с другими «взвейтесь и развейтесь»
Я в 90е только советские книги с журналами и читал (ибо денег на новые не было) и отлично помню что критика «еще имеющихся отдельных недостатков» приветствовалась. Собственно Романов почему-то изобличал исключительно творческую интиллигенцию, а не ответственных партийных товарищей.
По Солжу строить представление о жизни в СССР не получится, поскольку он просто басенник не владеющий фактическим материалом.
Т.е. Успенскому-Романову-Шолохову нужно верить про кулаков на слово, а «Солжу» про ГУЛАГ и жизнь в СССР нет.
По Шаламову можно, но не надо забывать, что это взгляд «голимого шныря» из под шконки. Ну то есть того, кого в четыре утра будят, чтобы чифир сварил или пинком под зад обращаются, чтобы чисто внимание привлечь. Так получилось не специально, у человека уж очень тяжелый характер был, и таким в лагере и тюрьме любой режим натуральным адом покажется.
АУЕшник на хабре? Это что-то новое.
Я в 90е только советские книги с журналами и читал (ибо денег на новые не было) и отлично помню что критика «еще имеющихся отдельных недостатков» приветствовалась.
Нет, на Романова интеллигентская братва всех собак спустила и травила его почём зря. Но гэбня его почему-то не трогала.
Собственно Романов почему-то изобличал исключительно творческую интиллигенцию, а не ответственных партийных товарищей.
С чего бы вдруг? То что видел, то и изобличал. Бытовую неустроенность, самодурство начальников-управленцев, деревенскую отсталость и прочее… Но самое главное, что он изобличал — это людей и их универсальные пороки.
Т.е. Успенскому-Романову-Шолохову нужно верить про кулаков на слово, а «Солжу» про ГУЛАГ и жизнь в СССР нет.
У них это бьётся с реальным историческим фактажом, у Солжа не бьётся даже со здравым смыслом. Так что да, другое.
При этом я, кстати, не отрицаю факт репрессий, там масса людей ни за что пострадало. Если смотреть то, что сейчас всплывает из архивов, а не из «Огонька» 89-го года разлива, то волосы на голове шевелятся.
Например, там был такой случай, что человека случайно не в ту графу вписали и расстреляли. А потом бритвой правили документацию.
Или когда уже Берия сменил Ежова, вскрыл этот гадюшник, то украинский следак постарался замести следы пыток и расстрелял людей, хотя сверху был дан указ — никаких расстрелов. ИЧСХ, это внутреннее расследование НКВД, оба следака за такие художества получили пули в затылок.
Но что нам фактаж, когда Солж всё расскажет, как всё было.
АУЕшник на хабре? Это что-то новое.
При чём тут АУЕ? АУЕ тогда не было, а шныри были, и Шаламов как раз на его положении находился. Из песни слов не выкинешь.
Нет, на Романова интеллигентская братва всех собак спустила и травила его почём зря.
Так он своих коллег по цеху и критиковал, а гэбню, в которой тогда вредителем и врагом народа был даже председатель, почему-то не трогал, ага.
Бытовую неустроенность, самодурство начальников-управленцев, деревенскую отсталость и прочее… Но самое главное, что он изобличал — это людей и их универсальные пороки.
Те самые «отдельные недостатки» которые в СССР милостиво разрешено было клеймить — даже журнал специальный был с 1920.
У них это бьётся с реальным историческим фактажом
Ссылки на работы историков, а не пейсателей про миллион изнасилованных подкулачниками крестьянок и процентной ставке кулацкого займа с ее неподъемностью можно увидеть? Желательно постсоветских историков.
Или когда уже Берия сменил Ежова, вскрыл этот гадюшник
Того самого Ежова который сменил Ягоду и вычистил его гадюшник, ага. А уже при Берии-спасителе некоего Сергея Королева отправили в начале на курорты Колымы, а потом в шарагу Туполева буквально за то что ЖРД разрабатывал.
Но что нам фактаж, когда Солж всё расскажет, как всё было.
Во-первых я никогда не говорил что у «Солжа» правда и только правда. Во-вторых как из того факта что в ОГПУ-НКВД царил бардак в кадровой политике из-за которой там вредитель на вредителе следует что «Солж» не прав?
Я сам к этой идее пришёл, ещё когда все эти истории про цапков только всплыли, я так и писал в интернете — вот, пожалуйста, типичные кулаки.
По-моему это очевидная мысль, вроде 2+2=4, то есть неважно, озвучу её я, Гоблин или Гитлер, тут всё абсолютно ясно.
То, что под видом кулаков перестреляли сельских учителей и т.д. — это коммунисты просто использовали уже существующую ненависть как рычаг давления на неугодных.
Но эта ненависть была, и была вовсе не ненавистью «ленивых к трудолюбивым», как пытаются сейчас говорить. Нет. Кулаки это были именно бандиты, сельское ОПГ, и именно поэтому крестьяне с радостью начали их убивать, почуяв за спиной коммунистическую поддержку.
Потом, конечно, убивавших загнали в колхозы и превратили в рабов, но это уже совсем другая история.
По-моему это очевидная мысль, вроде 2+2=4
Ну уж на программистском то ресурсе такое говорить — это "попадос". Про систему счисления забывать не стоит(а ежели троичная?), про тип исходных данных(вдруг указатель на массив структур?).
Отличный пример того, что "очевидная мысль" по факту базируется на отнюдь не универсальных умолчаниях. Поэтому задаться вопросом "точно ли очевидно" стоит.
Потом, конечно, убивавших загнали в колхозы и превратили в рабов
А в чём это рабство выражалось? Как бы крестьянская жизнь после коллективизации — это на два порядка лучше, чем при царе-батюшке. Вы что конкретно имели в виду?
Какова в этом "лучше" доля коллективизации, а какова обычного научнотехнического прогресса?
Доля коллективизации много весомее в изменении всего сельского уклада жизни к лучшему. Более того, именно коллективизация позволила высвободить рабочие руки для индустриализации и, как следствие, для производства всех новинок научно-технического прогресса, включая те же трактора. Другими словами, без коллективизации жизнь на селе ещё долго оставалась бы в патриархальном виде.
А есть где-то подтверждения, что в колхозах увеличилась производительность труда без учёта механизации, просто по факту объединения в колхоз?
Посмотрите статистику роста производства сельхозпродукции за те годы и сравните её с ростом механизации, а также посмотрите, как активно перетекали рабочие руки из села в город (в 1926 году примерно 83% жило на селе, а к концу 30-х годов — 67%, десятки миллионов людей смогли сменить вид деятельности, но производство сельскохозяйственной продукции всё равно росло, даже меньшими силами). Впрочем, даже это не всё — механизация без коллективизации сама по себе была бессмысленна и невозможна в тех условиях. Невозможно было каждому крестьянину выдать трактор и весь прочий набор сельхозтехники.
Могу сказать, что чем больше я углубляюсь в документы того времени — тем больше я поражаюсь тому, насколько экономически грамотные и, порой, просто гениальные решения принимались и выполнялись в то время. Это практически всегда было самое лучшее из всех возможных.
механизация без коллективизации сама по себе была бессмысленна и невозможна в тех условиях. Невозможно было каждому крестьянину выдать трактор и весь прочий набор сельхозтехники.
Бедные, бедные лапотные буржуи, которые так до сих пор и живут своим отсталым патриархальным сельским укладом, потому что не могут выдать каждому крестьянину по трактору. Нет чтобы всех в колхозы загнать, как нормальные люди сделали…
Посмотрите статистику по производству мяса в рязанской области в 1958-59 году. Я думаю, вам очень понравится — такой-то рост.
Ну, приведите статистику по производству мяса в рязанской области с 1913 (лучший год в РИ) по 1991. Тогда и посмотрим.
Если смотреть по СССР, то — вот:
Чтобы всем сразу стало понятно, что отчуждать крестьянина от продукта его труда — это правильно и экономически выгодно.
У буржуинов всё не так однозначно :-)
Как я и говорил, надо смотреть весь капиталистический рынок, а не отдельные страны. Почему? По многим причинам. Во-первых, производство мяса уже давно переносится в третьи страны:
Как видите, рост производства мяса в СССР шёл так же активно, как и в США. Нидерланды далеко позади.
При этом собственно потребление в развитых капстранах (в метрополиях) много выше. Например, в Китае — 60 кг на человека в год, а в США — 120 кг:
Чтобы не повторяться.
Причем довольно жирный кусок всего этого имел место ещё в 60х, и с людьми, молодость которых во всем этом прошла — я ещё успел довольно долго пообщаться, благо среди них было много моей родни.
А если ещё и из этих «двух порядков» убрать естественное развитие науки и техники… Кстати, в огромном множестве мест банальная электрификация началась уже в конце 70-х, не говорю о каком-нибудь телефоне.
Чтобы не повторяться.
В том вашем комментарии практически вся информация является неточной или откровенно неверной. Ну, и эмоциональный окрас выдаёт тенденциозность.
Между тем, именно колхозники жили даже лучше, чем городские жители во многом, особенно — в вопросах питания. И не только. В войну колхозники собирали деньги на самолёты и танки — согласитесь, это противоречит вашему утверждению о рабском положении.
И в текущем комментарии также масса подтасовок и искажённой, тенденциозной информации. Как с той же электрификацией. Да, в каких-то глухих деревнях электрификация приходила медленнее, но ни одно сельскохозяйственное предприятие физически не могло существовать без электричества. Просто по причине упомянутого вами НТП.
Если вы окунётесь в статистику и в документы того времени — в сухие, объективные цифры — то увидите, что ваши высказывания просто никак не вяжутся с реальностью. И колхозники не бедствовали (в отличии от их жизни до революции), и продавали они свои излишки дороже, чем в государственной рознице (колхозные рынки, существовавшие в любом городе — это именно с тех лет, с 30-х годов). Но с определённым ограничением по верхней планке, да.
В общем, у вас не получилось нарисовать "рабского закабаления" сельских жителей при советской власти. И историческая реальность также противоречит вашим высказываниям. Следовательно, они ошибочны.
А теперь идите и прополите 3 гектара бураков ручками по 30градусной жаре жопой к небу. 4 раза. И это — беззубые 80е, после всех механизаций, химизаций и прочих мелиораций.
Вы хоть раз за свою жизнь были в деревне у своих родственников, интересовались у них как оно, что, почём и куда? Потому что ваш пост мне очень сильно напомнил
За МКАДом зарплаты в несколько раз меньше, чем в ДС. Это правда. Но нужно учитывать, что у каждого жителя замкадья есть огород и приусадебное хозяйство. Жители замкадья питаются с огородов, выращивают птицу и скот. Поэтому деньги им нужны только на одежду и коммунальные платежи. А значит вполне справедливо было установить им меньшие зарплаты, чем в Столице, где приходится покупать в том числе и продукты питания. Кроме того жителю столицы нужно посещать культурные заведения и покупать машину. В то время как в маленьких уютных городках всё близко друг от друга. А еще за МКАДом много лесов. Можно поймать лисиц, сделать себе шубу. По-сути, люди за мкадом одеты в отличнейшие меха, которые в столице стоят очень дорого. Не удивительно, что у них зарплаты меньше. По-сути, им деньги особо и не нужны.
Коммунистическая демагогия. Учение Маркса всесильно ибо ваистенну.
Если выводы Маркса подтверждаются реальностью — о чём это говорит?
А теперь идите и прополите 3 гектара бураков ручками по 30градусной жаре жопой к небу. 4 раза. И это — беззубые 80е, после всех механизаций, химизаций и прочих мелиораций.
Сельский труд тяжёл, никто и не спорит. Мы же не об этом говорим, а о том, лучше или хуже было крестьянину до революции и после. Я пока не вижу у вас никаких доводов, которые говорили бы о том, что стало только хуже. А вот аргументов, доказывающих обратное — вагон и маленькая тележка.
Вы хоть раз за свою жизнь были в деревне у своих родственников
Естественно. Более того, я ещё и работал на земле — от стандартного картофельного квеста до собственноручного забоя и разделки скота. Так что я в курсе.
А вот аргументов, доказывающих обратное — вагон и маленькая тележка.
И все они разбиваются одним-единственным доводом: до революции крестьянин работал на себя. После революции крестьянин должен был впахивать и на себя, и на колхоз. При на порядок меньших закупочных ценах на его продукцию. При в разы больших ценах на промтовары.
Если вы скажете мне, что (почти) бесплатная обязательная работа на кого-то с работой на то, чтобы прокормить себя — лучше чем работа на то, чтобы прокормить себя… Ну, это будет закономерным исчерпанием данной дискуссии.
И все они разбиваются одним-единственным доводом: до революции крестьянин работал на себя.
Вот как вы так сразу — и ерунду написали? До революции крестьянин работал не на себя, а на барина. А вот после революции стал работать на себя — т.к. стал гегемоном, сельским пролетариатом. И то, что он отдавал по госзакупочным ценам в город (не более 25-35% от всего произведённого) — возвращалось ему техникой, агрономией, удобрениями, технологиями, селекцией, а также прочими бытовыми ништяками, ранее доступными только избранным. Неужели ничего не слышали про кооперацию между городом и деревней? И, кроме того, дети сельчан получили возможность становиться учёными, поэтами, инженерами, лётчиками и т.д. и т.п. При царе в подавляющем большинстве крестьянин плодил крестьянина, т.к. сословные ограничения.
До революции крестьянин работал не на себя, а на барина.Да, лет так за 60 до революции. Почти целый СССР назад, так-то.
А вот после революции стал работать на себя — т.к. стал гегемоном, сельским пролетариатомЧудны дела твои, господь. Человек который работает на своей земле и распоряжается плодами своего труда сам — не работает на себя, а человек, который работает на колхоз и трудами которого распоряжается дядя председатель, присланый из райкома — работает на себя. Чудненько.
Непонятно только, зачем тогда кулаков надо было выводить? Ну разорили бы они средняков и бедноту, ну превратили бы их в сельских пролетариев — и хорошо, люди бы на себя стали бы работать. Красота ведь была бы, не правда?
Неужели ничего не слышали про кооперацию между городом и деревней?Неужели вы ничего не слышали про ножницы цен? Про прекрасные магазины промкооперации с бурочками и резиновыми сапогами?
не более 25-35% от всего произведённого
Во-первых, не 25-35, а 60+%, если верить БСЭ.
А во вторых, потом ему говорили что он твердосдатчик и подкулачник. Если он и этого не понимал и не шёл сдавать свои излишки заготкооперации — то раскулачивали.
возвращалось емуНет, ему не возвращалось ни-че-го. Возвращалось, возможно, в колхоз — если повезёт и председатель окажется «пробивным». До окаянного капиталиста и предателя Хрущёва колхознику даже пенсии не полагалось, в отличии от, например, рабочих.
И, кроме того, дети сельчан получили возможность становиться учёными, поэтами, инженерами, лётчиками и т.д. и т.п.Прошла весна, настало лето, спасибо партии за это…
Да, лет так за 60 до революции. Почти целый СССР назад, так-то.
Нет, до самой революции. Отмена крепостного права была произведена таким образом, что крестьяне в основной своей массе остались ровно на том же положении, что и были — работали на барина. Собственно, отсюда и причина, почему они поддержали именно большевиков, давших им землю реально, без выплат и компенсаций.
Чудны дела твои, господь. Человек который работает на своей земле и распоряжается плодами своего труда сам — не работает на себя, а человек, который работает на колхоз и трудами которого распоряжается дядя председатель, присланый из райкома — работает на себя.
До революции у крестьянина не было земли, она была помещика. Землю ему дали революция и большевики.
Председатель колхоза в большинстве случаев был из местных. Сам колхоз — это артель, где доходы распределяются общим собранием. Сдавать государству по твёрдым ценам нужно было только не более 35% своей продукции. Объём этой продукции устанавливался самими колхозниками — они оценивали будущую урожайность и отправляли в центр свой прогноз — исходя из этого прогноза им и присылалась разнарядка по сдаче объёмов продукции по твёрдым ценам (не бесплатно, как некоторые думают). Если вдруг происходил форсмажор и неурожай — центр снижал объёмы закупок по твёрдым ценам. Именно так было во время недорода 32 года, когда в некоторых регионах страны (особенно на Украине и в Казахстане) собранного оказалось чуть ни в два раза меньше, чем изначально планировалось. Более того, в связи с недородом центр начал слать эшелоны с продовольствием в районы с особо тяжёлой ситуацией.
Непонятно только, зачем тогда кулаков надо было выводить? Ну разорили бы они средняков и бедноту, ну превратили бы их в сельских пролетариев — и хорошо, люди бы на себя стали бы работать. Красота ведь была бы, не правда?
Изначально кулаков никто и не выводил — их даже нередко выбирали председателями колхозов сами сельчане. Но затем оказалось, что на посту председателя кулак продолжал лично наживаться, загоняя всех сельчан в долги и, фактически, превращая их в своих рабов. Далее кулак начал химичить со сдачей государству продукции по твёрдым ценам — придерживая продукцию в целях спекуляции. Город начал голодать. Естественно, так не могло продолжаться. Сначала вычистили наиболее одиозных кулаков. Но на их место мгновенно пришли середняки, которые давно и жгуче мечтали сами стать кулаками. Они просто не умели по-другому — несколько десятилетий кулак был самым богатым на селе, эталоном благополучия. Поэтому пришлось принимать более жёсткие меры по выселению кулаков и части середняков. Вкратце: кулак начинал заниматься спекуляцией с государством, тем самым руша все планы по индустриализации. Именно за этот значительный вред он и поплатился. К слову, кулаки и зажиточные, которые реально честно начали работать по новым правилам, никак не пострадали. Но их было, конечно, исчезающе мало — менталитет сельского ростовщика, ни разу не державшего в руках соху, очень сложно изменить.
Неужели вы ничего не слышали про ножницы цен? Про прекрасные магазины промкооперации с бурочками и резиновыми сапогами?
Промкооперация прекрасно работала — естественно, пришлось потратить некоторое время на её отладку, дело то было новое.
Во-первых, не 25-35, а 60+%, если верить БСЭ.
Только по некоторым не ключевым продуктам. В целом было так:
Посмотрите документы того времени по колхозам. Очень интересно.
А во вторых, потом ему говорили что он твердосдатчик и подкулачник.
Кому говорили, колхозу? :-)
Нет, ему не возвращалось ни-че-го.
Вы не поняли. Взамен того, что колхозы сдавали по твёрдым ценам, развивалась индустриализация и в село шли трактора, техника, технологии, агрономы и прочие ништяки НТП, которых селу взять было больше негде.
До окаянного капиталиста и предателя Хрущёва колхознику даже пенсии не полагалось, в отличии от, например, рабочих.
Пенсию колхозникам выплачивал сам колхоз — это было указано в уставе колхоза.
Прошла весна, настало лето, спасибо партии за это…
Зря иронизируете. До революции свой социальный статус могли менять только единицы детей крестьян. После революции, и особенно после коллективизации, у крестьянских детей появились широчайшие возможности и полная свобода в выборе своего жизненного пути.
у крестьянских детей появились широчайшие возможности и полная свобода в выборе своего жизненного пути.
В каком году стали паспорта стали крестьянам выдавать?
Может ещё про прописку вспомним?
В каком году стали паспорта стали крестьянам выдавать?
Может ещё про прописку вспомним?
Вся правда о паспортах и колхозниках
Вся правда о паспортах и колхозниках — 2
— это по нынешним временам возможности ограниченные
— а по сравнению с XIX веком — возможности небывалые!
Может ещё про прописку вспомним?Лучше вспомни про распределение! Это когда тебя после диплома могли послать в какой-нибудь Ухрюпинск по распределению. Отказаться как бы можно, но если отказавшись не устроишься быстро на работу, хотя бы дворником, то будет уголовка за «тунеядство».
То есть из колхоза выбраться можно, но туда куда тебе позволит государство. Но, все равно это лучше и комфортнее, чем было в XIX веке. Хотя бы в ВУЗ поступить стало возможно, что для малограмотного крестьянина XIX века было практически невозможным.
Почитайте, пожалуйста, внимательно мои статьи о паспортах и колхозниках. Там строго по документам доказывается, что государство не только позволяло колхозникам ехать в город на заработки, но даже и активно старалось простимулировать такое перемещение рабочих рук. А вот колхозники довольно неохотно ехали в город.
Опять эта байка? Паспорта ввели только жителей для городов.
При переселении в них крестьянину обязаны были, согласно действующему законодательству, сделать паспорт. Именно в таком порядке — сперва переехал из деревни, потом уже на месте получил. И делали.
А потом уже, сильно потом, стали паспорта распространять на всю остальную сельскую территорию.
И, кроме того, дети сельчан получили возможность становиться учёными, поэтами, инженерами, лётчиками и т.д. и т.п.Отец, родом из глухого села, поступая в 60-е годы в университет, имея отличные рекомендации из КСШИФМП и сдав все вступительные экзамены на отлично, едва не пролетел мимо, потому что был родом из непаспортизированной местности и ему тупо отказались выдавать паспорт. Несмотря на все справки из приёмной комиссии университета. «Не положено». Пришлось деду, заслуженному ветерану войны, писать в Красную Звезду жалобу на этот беспредел и только тогда паспорт выдали, но с таким напутствием — на, мол, подавись, гнида; скандал устроил тут…
Да, кстати, само явление непаспортизированной местности весьма интересно. Фактически это же был возврат крепостничества с запретом крестьянам на переезд. Отменили этот бред аж в начале 70-х годов.
Отец, родом из глухого села, поступая в 60-е годы в университет, имея отличные рекомендации из КСШИФМП и сдав все вступительные экзамены на отлично, едва не пролетел мимо, потому что был родом из непаспортизированной местности и ему тупо отказались выдавать паспорт.
Прекратите врать.
Да, кстати, само явление непаспортизированной местности весьма интересно. Фактически это же был возврат крепостничества с запретом крестьянам на переезд. Отменили этот бред аж в начале 70-х годов.
Прекратите врать.
Вся правда о паспортах и колхозниках
Вся правда о паспортах и колхозниках — 2
А ваши оторванные от жизни и реальности агитки мне не интересны и читать я их не буду.
P.S. Да, кстати, дед был не колхозником, а директором школы. Его детям-то с какого хрена паспортов не давали?
Вам надо очень хорошо покопаться в истории собственной семьи. При этом очень полезно не только слепо верить словам своих родственников, но поработать и с документами.
Ну, а закрывать глаза от фактов — это, конечно, ваш стиль. Вы же не хотите ломать свои сложившиеся шаблоны. Вам не истина нужна, а уверенность в своей правоте, даже если она таковой не является. Мне нужна была истина, поэтому я полез в документы и раскопал всё, что касается паспортизации. И моё мнение по тому вопросу изменилось кардинально — просто потому, что я получил знания, а не рассказы "очевидцев".
Вы даже историю собственной семьи не знаете, судя по пассажу про паспорта :-)
Учите историю по документам и фактам, а не по рассказам родственников. Эти рассказы субъективны и каждый рассказчик никогда не будет выставлять себя виновным в чём-то или просто плохим человеком. При этом любая мелкая проблемка будет раздуваться до размеров слона, чтобы слушателям было интересно слушать, как рассказчик геройски с ней справился.
Я рассказал так как есть, без прикрас. Сыну директора сельской школы отказывались выдавать паспорт для поступления в университет. Ничего тут геройского нет, это есть объективный факт. Извините, копаться в подшивках «Красной Звезды» 60-х годов, чтобы найти там письмо деда в редакцию, я не буду — вас это всё равно не убедит, а я и так знаю, как было на самом деле.
И это был не единичный случай. Мне известны такие же случаи, произошедшие и в других семьях, но о них я не буду говорить из этических соображений, т.к. это не мои семьи.
Кстати, о справедливости и равенстве в совке. У отца во время учёбы в КСШИФМП был лучший друг, и оба они были отличниками, шли на золотую медаль. Вот только золотую медаль им не дали (а другим ученикам с точно такими же оценками — дали), потому что друг этот был родом из, так сказать, весьма особой местности на западной Украине. Где советская власть даже вводила специальные серии паспортов, чтобы промаркировать потенциально политически неблагонадёжных граждан. Вот. Другу не дали, понятно. А отец просто за компанию попал, потому что дружил с ним. Хотя родом он вообще с другой стороны — из Луганской области. Равенство и братство, my ass.
Учите историю по документам и фактам,Спасибо не надо. Пробовал уже. Голодомор изучал по «документам и фактам» а потом поговорил с теми, кто пережил, пока они ещё не поумирали все. Разница в показаниях весьма и весьма существенная, далеко не в пользу документов.
Так что если это ваш фетиш — заменять реальность бумажками, то не надо его на других распространять.
вы считаете допустимым учить меня истории моей же семьи, да?
Да.
Я рассказал так как есть, без прикрас.
Вы пересказали чужой пересказ событий. Ничего общего с истиной.
У отца во время учёбы в КСШИФМП был лучший друг
"Одна бабушка мне рассказывала..."
Голодомор изучал по «документам и фактам» а потом поговорил с теми, кто пережил, пока они ещё не поумирали все. Разница в показаниях весьма и весьма существенная, далеко не в пользу документов.
О, да. Из серии "пишу на сапоге убитого друга".
Так что если это ваш фетиш — заменять реальность бумажками,
Реальность у каждого человека своя, субъективная. Если вы будете изучать что-либо по субъективным рассказам и воспоминаниям — вы получите картинку очень далёкую от реальности. Если вы этого не понимаете — мне вас жаль и ценность ваших комментариев равна нулю.
Прекратите врать.
Проблемы с выдачей паспортов и сами власти признавали, что местные власти не всегда стремились законы выполнять. И карами за это грозили ответственным за выдачу, и по головам били, но помогало не всегда.
Проблемы с выдачей паспортов и сами власти признавали, что местные власти не всегда стремились законы выполнять. И карами за это грозили ответственным за выдачу, и по головам били, но помогало не всегда.
Я не встречал пока ни одного документа, где бы упоминалась проблема с выдачей паспортов. Если у вас таковые есть — будет интересно ознакомиться.
Поскольку интереснее всего в этом вранье то, что оно – вранье от первого до последнего слова (с).
Всего, по нашим подсчетам, в период 1930-1940 гг. через спецпоселение в форме «кулацкой ссылки» прошли около 2,5 млн. человекВ.Н. Земсков, автореферат диссертации.
…
По нашим оценкам, за период 1930-1940 гг. в «кулацкой ссылке» умерло порядка 700 тыс. человек
«Выдавались подъемные, материалы, инструменты и корова»
А мерли, чтобы Советской власти насолить, не иначе. Больше четверти сосланных за десять лет: так Советскую власть ненавидели, что даже кушать не могли. Даже выданную корову подоить было не с руки, оттого и померли.
Причем это Земсков, которого если и упрекают, то в занижении масштабов репрессий: впрочем, документальную базу он дает весьма основательную, и оппонентам приходится нелегко.
Но пропагандистам-агитаторам не надо изучать историю, это не входит в их задачи. А надо им тут наврать, там наврать: курочка клюет по зернышку, и вот уже юноши, закончившие школу в прошлом году, начинают рассказывать, как было зашибически жить в СССР. Такое было, знаете, благорастворение в воздусях, и спецпереселенцам коров выдавали. Из необъятных закромов Родины: у Родины всегда же есть в запасе корова для сосланного кулака.
И на этом месте моя приверженность свободе слова начинает давать сбои. Ибо такие, с позволения сказать, существа свободу слова понимают исключительно, как свободу невозбранно лгать с выгодой для себя, своего начальства и своей партии.
А это, согласитесь, две хорошо заметных разницы.
Да, к читающим этот коммент: ни дискутировать, ни вообще разговаривать с автором исходного коммента я не собираюсь. Спорить с лжецами — напрасный труд.
Но лжеца необходимо называть лжецом, а вранье — враньем, хотя бы иногда. Чтобы не молчать, потому что молчание они считают за согласие. Так, дескать, и было. И корову выдавали, ага-ага.
Всего, по нашим подсчетам, в период 1930-1940 гг. через спецпоселение в форме «кулацкой ссылки» прошли около 2,5 млн. человек.
По нашим оценкам, за период 1930-1940 гг. в «кулацкой ссылке» умерло порядка 700 тыс. человек
Шулера видно издалека. Возьмём 700 тысяч умерших, делим на 10 лет, и получаем 70 тысяч человек в год. На 2.5 миллиона. Это смертность — 2.8%. Естественная смертность в СССР на 1925 год составляла 2,3-2,7%.
Если не дошло, давайте ещё раз. За 30 лет независимости у нас в Эстонии умерло 510 тысяч человек, то есть почти треть населения. Умирало по 15-20 тысяч человек в год от такой собачьей жизни. Самим-то не смешно?
и вот уже юноши, закончившие школу в прошлом году, начинают рассказывать, как было зашибически жить в СССР.
С чего вы такой вывод сделали? Кулакам жилось зашибись, пока их не раскулачили, после чего им пришлось жить как всем. А всем жилось далеко не зашибись, причём по вполне объективным факторам. Разорённая Первой Мировой, двумя революциями, Гражданской и интервенцией страна по определению не может быть богато.
Из необъятных закромов Родины: у Родины всегда же есть в запасе корова для сосланного кулака.
Хм, странно что вы не в курсе, как это работало. Скажем есть у вас десяток коров, лошади, мельница. Когда вас раскулачивают, у вас отнимают лошадей, мельницу и 9 коров в колхозный общак. Одна корова вам остаётся. Но так как вы отселяетесь из области, то здесь вы сдаёте корову государству под расписку, по приезду получаете от государства корову на месте.
Другой вопрос если вас на севера отселяют, тогда вам корова и ненужна вовсе. Или вы занимались террором, например распороли живот сельской учительнице и выставили на обозрение, мол вот что с вами коммунистами будет. Или подожгли амбар с колхозным зерном или с общаковыми лошадьми. Ну тогда вам корова совсем не понадобится, а вместо неё получите пулю в затылок от имени советской власти совершенно справедливо.
Но лжеца необходимо называть лжецом, а вранье — враньем, хотя бы иногда.
Сейчас это самое, надо слова свои обратно взять, или шляпу какую съесть.
Возьмём 700 тысяч умерших, делим на 10 лет, и получаем 70 тысяч человек в год. На 2.5 миллиона. Это смертность — 2.8%. Естественная смертность в СССР на 1925 год составляла 2,3-2,7%.
Мало того что смертность взята для 1925, так еще и ни каких доказательств того что распределение раскулаченных по возрастам совпадало со среднесоветским.
Однако, в кулацкую ссылку ссылались именно семьи, с детьми и стариками. То есть уезжал туда полноценный срез сельского общества.
Основную смертность тогда составляла именно детская смертность… И что такого брать смертность для 1925 года? Мы можем взять 1930-40-е годы, там смертность была между 2-3 процентов для европейской части России, с некоторыми пиками. Например, для 1933 года, смертность там была больше 5%. Или какой год вы хотите? 1990-й что ли?
Однако, в кулацкую ссылку ссылались именно семьи, с детьми и стариками. То есть уезжал туда полноценный срез сельского общества.
Лол, тут раньше кое-кто писал что кулака отрывали от родственников.
Основную смертность тогда составляла именно детская смертность…
В 30е? Товарищ председатель тройки, у нас троцкист, возможно зиновьевец! Всем известно что советская власть к тому времени давно победила высокую детскую смертность организовав систему народного здравоохранения.
И что такого брать смертность для 1925 года?
Вот уж не знаю зачем один местный любитель людоедских идеологий взял смертность за 1925.
Например, для 1933 года, смертность там была больше 5%.
Ну так голод. Во время которого народная советская власть экспортировала зерно. Оно конечно все не корысти ради а индустриализации для.
В 1934-м году в СССР смертность составляла 56% от 1913 года. 56% от 27.1 составляет 15.18 человек на тысячу, или 1.518%.
Иначе говоря, смертность среди спецпереселенцев почти вдвое превышала общую смертность в СССР.
С учетом того, что значительную часть смертности в те времена представляли с одной стороны дети, а с другой — немощные старики, возникает вопрос: предположим, дети — но немощных стариков тоже раскулачивали и отправляли на спецпоселение? Или их потенциальную смертность надо бы вычесть из смертности спецпоселенцев?
И да: если брать смертность в 2,8%, то путем несложных вычислений мы получим среднюю продолжительность жизни в 35,7 года. Притом, что уже в 27- году средняя продолжительность жизни в СССР исчислялась в 44 года (за тридцатые данных с ходу не нашел). Видимо, коровы бодались.
Да, товарищ пропагандист: пруфы насчет коров будут? А то я ссылки привожу, а вы рот закрыли, и рабочее место убрано. Только со статистикой, пожалуйста. Вот у нас есть 2,5 миллиона спецпоселенцев, из них 200000 примесных — сколько им выдали коров, сколько подъемных на семью, сколько материалов и инструментов: и кстати, сколько от рук кулаков погибло сельских учительниц? Один к одному, я полагаю?
все раскулачивание органичивалось тем, что кулак с семьей отселялся в соседнюю область, где ему выдавались подъемные, материалы, инструменты, корова, и т.д. Главная цель была оторвать кулака от остальных членов ОПГ, родственников, запуганных должников. И о чудо, кулак становился обычным крестьянином без особых преференций.
Возможно вы расскажете нам кто такие твердостдатчики, и почему их записывали в подкулачники? Или как раскулачивали целые деревни, потому что они не хотели вписываться в колхозы? Или про раскулачивания на территориях сплошной коллективизации? Насколько я могу увидеть, у вас имеется неплохое знание этого вопроса.
В ходе раскулачивания так называемые кулаки были разбиты на три группы. Главы семей кулаков первой группы арестовывались и обычно приговаривались к лагерному или тюремному заключению либо же к высшей мере. Члены их семей и все кулаки второй группы подлежали направлению на спецпоселение. Кулаки третьей группы тоже подвергались выселению с конфискацией имущества, но на спецпоселение не направлялись.Иначе говоря, «в соседнюю область» отселили «менее 35%» раскулаченных, из числа которых надо еще вычесть расстрелянных и подвергнутых тюремному или лагерному заключению.
По нашим оценкам, в 1929-1933 гг. общее число раскулаченных крестьян (всех трех групп) могло максимально составлять 3,5 млн., из них порядка 2,3 млн. (или более 65%) побывали на спецпоселении («кулацкой ссылке»).
…
Основными регионами сосредоточения спецпоселенческой системы стали Европейский Север СССР, Урал, Сибирь, Дальний Восток и Казахстан, т.е. те же самые регионы, в которых была сконцентрирована основная масса заключенных ГУЛАГа и политических ссыльных.
Остальные поехали крестьянствовать на Европейский Север, на Урал и в Сибирь.
Призывают к бойкоту и уничтожению Израиля.
Теперь понятно кто будет европейскую цивилизацию спасать:
При большевиках, несмотря на то, что многие из них (например Троцкий, Каменев и Зиновьев) были евреями, евреи на каррикатурах изображались пособниками империализма, а в более позднем СССР евреи открыто дискриминировались по 5-ой графе.Тут перепутаны причина со следствием. В СССР евреев не дискриминировали по национальному признаку, это так совпало, а по тому что евреи (в силу доступа к образованию, упорству, традициям и отсутствия шабашиства ) выбирали/устраивались на более высокооплачиваемую работу, постоянно имели большой достаток, а в начале СССР так вообще банкирами/ювелирами/процентщиками/торгашами. Оттуда и речевки «Бей жидов — спасай Россию», потому что была борьба с неравенством, и стереотипно (не обязательно) все богатые были евреями.
Эта тема (про свободу и врагов свободы) используется почти всегда только для двух вещей: оправдание своего права на насилие по отношению к кому-либо и отвержению права на насилие по отношению к себе любимому.
С одной стороны "сообщество хабра имеет право затыкать рты неугодным", "частная площадка имеет право посылать кого угодно и не сотрудничать с ним" (не будем разводить эвфемизмы, а назовем вещи своими именами безотносительно мотивов использования этих вещей), с другой стороны "проклятый гугл (эпл, фэйсбук) меня обидел, забанил мое приложеие в магазине (забанил в соцсети), беззаконие!!!"
Так что все эти разговоры о правах и свободах ни о чем. Все одно, в конце концов сведется к травле неугодных и установлению дополнительных прав для группы лиц (неважно, по какому принципу, их много уже предлагали за историю развития человечества: происхождение, древность рода, национальность, гражданство, подданство, имущественный уровень, образовательный уровень, политические взгляды и т.п.).
vassabi
я в принципе, спокойно могу читать всякое, но тут уж как говорится «не могу молчать».
Не надо — «с семьями».
Если вам недостаточно рациональных аргументов — почему не надо так, если вам очень хочется именно всех лендлордов лишать жизни вместе с семьями, вот просто поверьте — так поступать нехорошо.
Проблема в том, что когда народ созреет до "лишать жизни", лишать жизни часто будут именно что с семьями.
Вот прямо сейчас, когда в основном ограничиваются травлей в сети, достается и семьям, включая детей.
Вот прямо сейчас, когда в основном ограничиваются травлей в сети, достается и семьям, включая детей.вот поэтому я в том числе и против такой травли.
Действительно, что может пойти не так?
Частное предпринимательство и свобода слова принесли многим странам процветание.
Многим. Но далекооо не всем.
На самом деле это миф что «Частное предпринимательство и свобода слова принесут процветание.» Который очень тщательно культивируется.
В двадцатке стран с наивысшим ВВП по ППС на душу (это основной показатель богатства граждан) — шесть стран не имеют ни демократии ни свободы слова. Что никак не мешает им входить в топ. Есть еще Китай и Вьетнам которые так-же не отличаются наличием свободы слова. Это никак не помешало например Вьетнаму удвоить свой ВВП всего за 10 лет.
С другой стороны есть масса обратных примеров, когда наличие свободы слова и предпринимательства никак не помогают росту экономики.
Короче говоря нет никакой связи между свободой слова, свободой предпринимательства и финансовым благополучием граждан.
Но об этом предпочитают помалкивать)
собственники Хабра пожелали установить демократическую систему кармы, которую может использовать любой автор. Инструменты находятся в руках сообщества, а не узкой группы лиц.
А вы УВЕРЕНЫ в этом? Откуда вы это знаете? Вы ведь не видите КТО ставит вам плюсы и минусы)
Прямой и быстрой связи между «между свободой слова, свободой предпринимательства и финансовым благополучием граждан» разумеется нет — это как на уровне «давайте сделаем пол ровным в доме\квартире» нет никакой шарообразной Земли.
Но на масштабах 10-30 лет, разница начинает быть заметной…
Потому-то и не идут за вами массы — ещё жив советский опыт, ещё чувствуют в вас эту маоистско-эсеровскую гниль — вы не против лагерей — вы против тех лагерей, где подобные вам не будут администрацией. А те лагеря где будут сидеть ваши оппоненты — это правильные хорошие лагеря, так ведь, господа лицемеры? ))
Это означает, что вас, например, не посадят в тюрьму, если вы застрелите вооруженных грабителей ворвавшихся к вам в дом
в России следователи не любят возиться с этими вашими "самооборонами" — данное происшествие в большинстве сучаев будет квалицировано как просто убийство (они зашли к вам с предметами похожими на оружие спросить сколько времени, а вы хладнокровно, осознавая последствия и т.д.) и вы сядете
Сами эти люди не выдержали испытания властью, пусть и очень маленькой властью давить оппонентов в комментариях на Хабре.
Тогда как ещё есть:
* Falun Gong — люди сидят в тюрьмах и их пускают на органы. Десятки или сотни тысяч
* Пропаганда по ТВ и везде. Особенно против Японии
* То, что китайская партия может давить на своих граждан, которые за рубежом, через семью в Китае
* Таинаманьская площадь
* За правду могут загрести в тюрьму, если правда — против партии
* Пандемия китайского covid'a в мире. Китай, партия то есть, да и некоторые китайцы тоже из-за пропаганды, же всеми силами сейчас доказывают, что они тут не виноваты. Неее, они наоборот — жертвы вируса.
Пропаганда по ТВ и везде. Особенно против Японии
Которая сама активно себя ставит недружелюбным оппонентом в регионе. Ну и историю похождений Японии по региону соседи живо помнят.
И… и что? Чем же это, пропаганда, плохо? Тем, что это плохая китайская пропаганда в отношении хорошей Японии?
Прочая же теорзаговора… мда.
Честно прочитал все комментарии и пришел к выводу, что настоящая свобода возможна только при полном одиночестве и полном прекращении какого-либо общения с другими. Все остальное — компромиссы.
История Деллы Ву
У нее вообщем то была именно такая свобода после выполнения задачи (одна разумная чуть ли не на галактику) — предпочла все же вернутся в те места места где может быть хоть какое то человечество. Ее нормально приняли хотя подчеркнуто что выглядит и ведет себя странно.
Сквозь время вообще в плане свободы в разных вариантах — интересный пример (там и ядерное оружие в частных руках и власть которая не вмешивается в местные дела а просто тупо принимает меры когда кто-то (с их точки зрения) планирует развязать войну (наличие армии — достаточно))
Условный «западный мир» предлагает нам «свободу» в условиях когда все площадки для общения контролируются частными лицами, причем правительство и эти частные лица могут иметь (и имеют — посмотрите на компанию против Трампа) диаметрально противоположные мнения по проблеме.
Условный Китай предлагает нам «свободу», когда единственным определителем того, что правильно, является мнение партии (читай — правительства).
Автор данной статьи говорит, что китайский подходи — это прям зло-зло и их надо уничтожить.
Так вот, я не понимаю. Народ Китая, очевидно, выбрал именно такое правительство. Можно как угодно утверждать обратное, но они живут с коммунистической партией уже 100 лет как и если бы народ сложившаяся ситуация не устраивала, то мы прекрасно знаем как быстро правительства валятся с трона.
И вы знаете, в условиях выбора между диктатурой правительства, которое выбрало население страны и частными лицами, которые никто не выбирал, я, таки, голосую за правительство. Просто потому что для корректировки действий правительства есть куча легальных методов (вплоть до радикальных — если всё прям совсем плохо). А вот для корректировки действий частных лиц имеющих кучу денег — нет вообще никаких средств. Вы в принципе никак не сможете повлиять на мнение владельца фейсбука, что красный флаг == свастике. И, в общем, уже не важно, так это или нет на самом деле. Важно именно то, что вы не сможете высказать иное мнение на площадке фейсбука в принципе. Если вас там забанят, то всё — вы не переубедите никого. У вас не будет такой возможности физически.
В случае же диктата правительства — у вас есть легальные методы изменить точку зрения этого правительства. Можно возмущаться сложностью этих легальных методов и т.п., но они — есть. А для корректировки мнений/действий владельцев фейсбука/гугла у вас есть только один способ — заработать столько же бабла, подкупить правительство и заставить их через репрессивный аппарат государства. Это даже в теории недостижимо.
Так что я — за диктат правительства, а не частных лиц. Свободы же не будет в любом случае, как ни крути.
Народ Китая, очевидно, выбрал именно такое правительствоНет, там нет выборов. Там даже не авторитаризм.
мы прекрасно знаем как быстро правительства валятся с тронаНет, не знаем. Могут и долго.
у вас есть легальные методы изменить точку зрения этого правительстваЕсли про то, что любой при определённых усилиях может войти в ЦК КПСС и продавить нужный для себя закон — то это иезуитство.
Нет, там нет выборов. Там даже не авторитаризм.
Рекомендую все-таки изучить первоисточники. Руководство партии таки выборное. Вступление в партию — добровольное, берут не всех. На данный момент — еще и платное (ты платишь партии, а не она тебе!). Так что я в упор не вижу, чем это так принципиально хуже несменяемой двухпартийной системы США, в которой в руководство страны вот уже сто лет выбираются люди из всего двух семей?
В любом случае — что-то я не наблюдаю в Китае партийной полиции, физически уничтожающей всех недовольных. Я и недовольных-то особо не вижу, если честно. Зато вот про Клинтон, например, ходит немало слухов о том, что все кто пытался поделиться ее темными делишками — «внезапно» самоубились. И вот тут у меня как бы есть вопросы, да…
Нет, не знаем. Могут и долго.
Могут. Но при 1,5 млрд недовольного населения — надо будет иметь миллионные армии полицейских, чтобы гнобить всех недовольных. Как-то я этого не наблюдаю. И не надо про то, что из-за цензуры не получается объединиться и нарастить объемы, история неоднократно показывает нам, что это не препятствие, если есть большое желание. В Китае — какого-то массового желания на данный момент нет. Есть отдельные недовольные, но они есть везде, в любой стране мира.
Зато вот истории о том, как США находят и раскачивают недовольных во всех странах мира — распространены широко. И я вполне понимаю, почему китайское правительство предпочитает просто закрыть доступ к спорной информации, чем пытаться переубеждать каждого. Потому что переубеждать — бесполезно, если кто-то что-то решил, то ты ему хоть обрассказывайся, он все равно проигнорирует. Так и смысл тогда напрягаться? Проще закрыть доступ и забить. Не то, чтобы это прям самое правильное решение, но я его могу понять, да.
Руководство партии таки выборное.Когда следующие общенациональные выборы в КНР?
Вступление в партию — добровольное, берут не всехКонечно не принудительно. Не всех — тех, кто нелоялен партийной политике, возьмут? Если я например против усиления личной власти
в которой в руководство страны вот уже сто лет выбираются люди из всего двух семей?Так из одной же. Трамп — незаконнорожденный сын Обамы.
что-то я не наблюдаю в Китае партийной полиции, физически уничтожающей всех недовольных. Я и недовольных-то особо не вижу, если честно. Зато вот про Клинтон, например, ходит немало слухов о том, что все кто пытался поделиться ее темными делишками — «внезапно» самоубилисьЭто, особенно конспирология про Клинтон, говорит в основном о том, что вы хотите видеть. Конспирология про Клинтон, кстати, радует вас благодаря свободному обмену информацией в США. С китайским Си такое бы не сработало. Хотя вас отсутствие подобной конспирологии про Си наверно тоже радует.
какого-то массового желания на данный момент нетВ таких режимах нужна сильная степень недовольства для выступления, т.к. они работают по принципу котла. Да, её сейчас нет.
Потому что переубеждать — бесполезно, если кто-то что-то решил, то ты ему хоть обрассказывайся, он все равно проигнорирует.Диалог родителя и ребёнка какой-то. Партия знает, что правильно.
Проще закрыть доступ и забить.Зачем? Это же всё равно небольшое меньшинство.
Председатель КНР — глава государства КНР, совместно с ПК ВСНП осуществляют высшую государственную власть в стране. До недавнего времени председатель выбирался. Сейчас там как у нас — «обнулили» (многие критикуют, да).
ПК ВСНП имеет срок полномочий пять лет. Заседания проходят при наличии кворума, составляющего более половины всех членов комитета. Решения принимаются простым большинством голосов. В ПК ВСНП каждого созыва обычно свыше 130 членов — и все они тоже выбираются.
Более того, в законе о выборах я не вижу прям какого-то радикального отличия от всех остальных стран.
И если это не признаки демократии — то я даже и не знаю что демократией называть тогда. То, что в Китае одна главная партия, а в США их — две, ну это, как бы не сильно меняет картину, вам не кажется?
Так из одной же. Трамп — незаконнорожденный сын Обамы.
То-то там такая истерика который год идет из-за того, что он президентом стал.
Конспирология про Клинтон — это так, как пример. Совершенно не обязательно ей верить, в любом случае — всё уже под ковром и есть там что-то или нет — уже не узнать. (Почему по Китаю каждый считает своим долгом пройтись, а по США — нельзя?) Про Си, кстати, дофига конспирологии, хотя бы тот факт, что Ухань закрыли на карантин без распоряжений Си, самовольно — причем вся движуха первоначально происходила в регионах страны, где руководство не сильно поддерживало Си (вплоть до якобы желания его заменить на свое ставленника). Так что нет, слухи есть везде, вопрос только сколько в них правды…
Партия знает, что правильно.
А вы знаете — да. У партии банально больше ресурсов, чтобы просчитать последствия. Вот я смотрю на то, что происходит вокруг — и да, гораздо, гораздо лучше, когда есть модератор. Когда Новодворская сидит в больнице, а не вещает свой бред по радио — это хорошо. Потому что потом ее слушают необразованные люди, они ведутся на это, как будто там 100% правда и в стране начинается всякая фигня. Поэтому да, последнее время — я за то, чтобы все рассказывающие об «ужасах» хотя бы сопровождались альтернативной точкой зрения, если уж не запрещать их вообще (как делает Китай). Запреты, безусловно, не лучшее решение и, имхо, Китай в итоге так и будет постоянно о площадь спотыкаться, вместо того чтобы пройти и забыть, но это выбор их руководства (выборного!!!) и я не могу его в конечном счете не уважать.
Зачем? Это же всё равно небольшое меньшинство.
Современная жесть с BLM возникла из вполне рядового события. Т.е. я не про то, что негров убивать — это хорошо. Но на фоне количества убитых при тех же обстоятельств белых — причина BLM высосана из пальца. Поэтому — да, может и небольшое, но контролировать стоит, чтобы потом не получить не пойми что на ровном месте (особенно если там еще и в очередной раз посольство США «поможет»).
«обнулили» (многие критикуют, да)Какие китайские СМИ или китайские политики критикуют? Или хотя бы китайские интернет-форумы там. Судя по судьбе сатирического Винни-Пуха это не вполне возможно. Соответственно, с таким уровнем информационного и прочего контроля властями не вполне возможно говорить о справедливых выборах этих же властей.
в Китае одна главная партия, а в США их — две, ну это, как бы не сильно меняет картинуЕсли посмотреть на внутриполитические процессы, то 2 крупных активных партии их заметно меняют по сравнению с единственной крупной в КНР. Забегая вперёд, можно сказать, что это ненастоящая игра и всем управляют жидорептилоиды, но я не знаю как такое опровергнуть. Может и управляют.
У партии банально больше ресурсов, чтобы просчитать последствия. Вот я смотрю на то, что происходит вокруг — и да, гораздо, гораздо лучше, когда есть модератор.У них ресурсов это просчитать столько же, сколько у Госплана просчитать будущий спрос.
Обычно в разговоре я опираюсь на общие с собеседником ценности, но тут я вижу тупик. Я, например, не смогу основательно доказать, почему я не хочу в тюрьму, ведь там безопасно, бесплатно кормят и гарантированная крыша над головой. А на свободе есть шанс потерять всё это. Не буду же я доказывать, что мне одно нравится больше другого. Примерно такая же разница и тут.
Какие китайские СМИ или китайские политики критикуют? Или хотя бы китайские интернет-форумы там
Слушайте, ну языковой барьер же! Я только начал учить язык, я не могу вам ответить) А то что есть снаружи — это пересказ кого-то, неизвестно насколько оно вообще имеет отношение к реальности внутри Китая.
Если посмотреть на внутриполитические процессы, то 2 крупных активных партии их заметно меняют по сравнению с единственной крупной в КНР.
Разница — на уровне погрешности. Просто вместо двух группировок внутри одной партии имеем две разных партии. Названия разные, суть не меняется. Банально — при смене партии внешняя политика государства не меняется, одно это уже говорит о том, что смена — суть ширма.
Про современную борьбу партий в США рекомендую посмотреть канал. Я не обещаю что там «вся правда» (с), просто он очень показательно для нас описывает то, как там идет борьба. И знаете — лучше одна партия, чем вот так.
У них ресурсов это просчитать столько же, сколько у Госплана просчитать будущий спрос.
Возможно. Но у вас лично — вообще никаких шансов. Вы не допущены ни к внутренней кухне, ни к соответствующим высоким сферам, где принимаются решения — и вы в принципе можете только гадать, причем в условиях когда 99% информации или отсутствует или заведомо ложно. У крупной организации — партии — возможности по предсказанию и планированию в разы лучше, чем в у простого жителя страны.
Я, например, не смогу основательно доказать, почему я не хочу в тюрьму, ведь там безопасно, бесплатно кормят и гарантированная крыша над головой.
Вы почему-то считаете, что если вокруг контролируемая среда, то это — тюрьма. Однако вся история постоянно рассказывает нам, как все более-менее богатые стремятся построить вокруг себя контролируемую среду — запереться в замках, кушать из «Березок» и вот это вот всё. Почему, если распространить такое же на все население, а не только на избранных — это тюрьма, я, наверное, все же тоже не смогу понять…
Вы почему-то считаете, что если вокруг контролируемая среда, то это — тюрьма. Однако вся история постоянно рассказывает нам, как все более-менее богатые стремятся построить вокруг себя контролируемую среду — запереться в замках, кушать из «Березок» и вот это вот всё. Почему, если распространить такое же на все население, а не только на избранных — это тюрьма, я, наверное, все же тоже не смогу понять…
… то есть вы не видите разницы — кто контролирует эту «контролируемую среду»? Можно ли например из этой «контролируемой среды» выйти или отменить какой-то из «параметров контроля»?
PS: «Почему, если распространить такое же на все население, а не только на избранных — это тюрьма, я, наверное, все же тоже не смогу понять»… у вас дети есть? Я почему спрашиваю, до того как свои дети появились — я тоже был технократом и «желал счастья всему человечеству, а не только избранным. И, чем принудительнее — тем лучше! Чтоб никто не мог отказаться» (сейчас конечно стыдно, молодой был, наивный).
я тоже был технократом и «желал счастья всему человечеству, а не только избранным
знаете… Я вижу, как развивался СССР и в какую жопу свалилась страна при капитализме. Я вижу как развивается Китай. И, имхо, лучше уж развитие с миллионом невинно осужденных «саботажников», чем стагнация и десятки миллионов умерших от голода, потому что «не вписались в рынок». Я уже даже не говорю о том, что в 90е народу умерло больше, чем за все время существования СССР — достаточно хотя бы того, что никакого развития в стране больше нет и в обозримом будущем не будет, а жалкие остатки былого тупо разваливают. При выборе между этим и тем, что было — я выберу то, что было. И я дико завидую китайцам — их страна на подъеме, у них куча всего интересного впереди. Они строят ракеты, а мы — очередной особняк на Рублевке…
Это основная проблема подобных режимов, отсутствие обратной связи и
как следствие невозможность понять: действительно ли в стране все хорошо или это просто так выглядит сейчас, а на самом деле в стране куча проблем которые просто скрыты до поры до времени.
В любом случае — я за то, чтобы находиться в развивающейся стране, а не в той, которая очевидным образом стагнирует и деградирует (и тут и про Европу в целом, и про США и Россию в том числе). К сожалению, на данный момент на планете из таких стран остался только Китай. По крайней мере — я не вижу альтернатив.
Причем есть у меня подозрение что текущие протесты в США вызваны как раз ограничением свободы слова т.е. их политикой политкорректности и боязни высказать свои взгляды если они отличаются от mainstream, из-за которой проблемы людей не решаются сразу, а копятся, в итоге выливаясь в то что происходит сейчас.
Если взять Россию, то большая часть крупных сми — так же под контролем узкой групки друзей. Остальная — была выкуплена иностраннцами (отсюда и полезло это «иностранный агент» — это уже реакция системы). Опять таки в итоге население получает ту, информацию, которую им предоставил владелец сми.
Я даже больше скажу, каждые американские выборы озвучивается кто и сколько денег спустил на избирательную пиаркомпанию. Это не имеет ни малейшего отношения к демократии в принципе. Это просто тупо соревнование владельцев кошельков с владельцами сми, выигрывает тот, у кого оказалось больше денег. Причем народ в этой схеме уже не нужен (да и избирательная система сша на последних этапах народ из голосования напрочь исключает — задумайтесь, зачем?)
Демократии — не существует. Достаточно просто потрогать конкретные факты в демократических странах, чтобы эта красивая сказка о демократии, обратной связи и власти народа мгновенно начала рассыпаться.
И да, я не утверждаю, что социализм СССР/Китая в этом смысле чем-то прям принципиально лучше. Те же яйца, вид сбоку.
тут спорить не буду, так как речь то о другом,
о том что демократия и обратная связь между населением и властью должна быть для нормального развития общества.
И если в США как вы говорите нет всего этого (а протесты частично подтвержают это), то надо попытаться сделать, а не говорить «ой что-то у нас нормальную демократию не получается построить, давайте по старинке, тиранию какую нибудь или просто тоталитарный строй замутим»
Вообще, мне кажется, что если говорить о (демократическом?) будущем, то вы неизбежно упретесь в тему соц. рейтинга. Ну просто потому, что очевидным образом голос уборщицы бабы Нюры из дет.садика не может быть равен голосу инженера с таким же стажем, при принятии решения строить ли новую АЭС и где. И здесь сразу начинают вставать вопросы подтверждения квалификаций, набора коэффициентов к голосу по разным тематикам в соответствии с этими квалификациями, регулярной переэкзаменации для адаптации рейтинга и многое-многое другое. Причем собрать что-то работающее можно уже сейчас. Китай начал вот ковырять в этом направлении, но пока что они в самом начале пути и выглядит оно в текущей реализации сомнительно (хотя бы потому, что рейтинг — линейный и компетенции человека не учитывают). Возможно, они будут развивать это дальше — пока не известно. В любом случае, все эти уже попробованные -измы уже очевидным образом имеют разные проблемы и в реальной жизни ломаются
Плюс растут коммуникационные возможности и соответственно возможности по самоорганизации групп людей.
И из-за этого путь принудиловки и насильственного ограничения прав людей в соответствии с их рейтингом это очень опасный путь.
Соц.рейтинг для людей это дополнительный стресс,
и люди с низким соц.рейтингом это будут прям готовые кандидаты в террористы, устроители шутингов и пр.
Тут скорее та страна выиграет мировую гонку, которая научится лучше воспитывать, учить людей, объяснять им что при принятии решения строить ли новую АЭС лучше доверить это дело инженеру и т.д.
PS: да, кстати, интересно, насколько хороши были меры безопасности в лаборатории в Ухане, и не мог ли всего один обиженный на весь свет чувак взять и опрокинуть всего одну мааааленькую пробирку :)
И всё, все довольны! Считает таксист, что знает лучше как управлять внешней политикой? Без проблем — идет, сдает гос.экзамен по теме и в соответствии с полученным рейтингом участвует в процессе.
Рейтинг из одного числа — это прям гарантированная причина раздора в будущем, особенно если на него еще и кредитные лимиты завязать…
Замечу, что какие-то базовые права есть и с нулевым рейтингом и дальше — это уже надо приложить какие-то доп. усилия чтобы получить побольше, если очень хочется.
В любом случае, пока кто-то не попробует — про самые интересные грабли такой системы мы не узнаем, так что всё впереди.
Тут скорее та страна выиграет мировую гонку, которая научится лучше воспитывать, учить людей, объяснять им
СССР 70 лет учил, воспитывал и объяснял — потом эти же люди заряжали воду по телевизору. Так что это уже попробовали, оно не работает…
СССР 70 лет учил, воспитывал и объяснял — потом эти же люди заряжали воду по телевизору.
Конечно, потому что все это было очень формальным,
ведь никто не обращал внимания на то что у людей
реально в голове.
Да и как бы он cмог то без свободы слова.
Люди же просто делали вид что они целиком за идеалы коммунизма,
за науку, делали вид что они реально понимают что «религия опиум для народа» и т.д.
И только в 80-90е когда свобода слова немножко появилась,
внезапно выяснилось что в головах то у людей чёрти что творится.
Но так еще массово никто не делал, да! Сми-то сейчас на эмоциях больше работают, мозг у читателя не используется
Но вообще главное это понять откуда у людей берутся всякие эти заблуждения из разряда «заряжали воду по телевизору», «никакой свободы врагам свободы» и работать уже непосредственно с причиной заблуждений.
А если бы те же полицейские могли реально сказать по телевидению что «большинство черных преступники», то может в итоге и начали как то решать проблему. Как бы по идее нормальная соцполитика должна помочь, а то ведь у них я так понимаю действительно среди бедных большинство черные и в такой ситуации конечно у них будет расизм.
А можно какие-то подтверждения, что в 90-е народу умерло больше, чем за всё время существования СССР? Потери в ВМВ включаются, кстати?
Если воспользоваться простейшим математическим кунфу, принять средний рост населения в 10 млн в год (что явно не так и использовать надо не линейный прирост, а логарифмический), то путем простейших математических вычислений мы получаем +270 млн людей. Вместо этого мы получили аж целых +0 млн (с копейками) по состоянию на 2017 год или +3 млн по состоянию на 2019.
Браво! Да здравствует капитализм!!!
Боюсь моя оценка про «в 90-е народу умерло больше, чем за всё время существования СССР» изрядно так занижена. На порядок как минимум.
Если прям на пальцах: если бы то население, которое было потеряно в результате перехода к капитализму и развала страны было бы живо, то на нашей территории население было было сравнимо с количеством населения США, если не первышало его. Больше людей — больше товаров — больше экономика — лучше жить. Простая цепочка, согласитесь?
Замечу, что притягивать образование к моим предыдущим расчетам все-таки не совсем корректно, т.к. на момент развала СССР всеобщее образование уже как бы было — и давно, что не мешало плодиться населению по 8-14 млн в год
И нормальное государство должно было бы позаботиться о том, чтобы у женщин не наступали проблемы во время и после рождения детей… к этому моменту «молодая» семья как раз успевает расплатиться с ипотекой и имеет стабильный доход.Если что, демографический переход с уменьшением рождаемости начался в СССР задолго до всего. Потому что понятие карьеры существовало и в СССР, а ребёнок ей мешает. Плюс стандарты жизни росли с прогрессом, несмотря на ущербность плановой экономики, а за детей тогда вовсе даже не доплачивали, чтобы их компенсировать.
Но в любом случае, даже если не будем учитывать умерших/не родившихся. В 2017 году по той таблице на территории бСССР было столько же людей, сколько в 1991 году в СССР (ну, там плюс-минус, не существенно). В данный момент мы имеем официальный прирост в лучшие годы в 2,5 млн (а там и отрицательные в 0,5 млн есть!!), даже если брать только лучшие числа — это все равно ну никак не бьется с приростом в 8-14 млн во времена СССР при ровно таком же количестве населения на территории.
И вот это и есть, в общем-то, замечательный показатель, который идеально показывает, насколько хорошо людям жить при капитализме. И да, тут конечно же сразу можно вспомнить, что с ростом образованности населения его прирост падает, но в СССР в указанные периоды времени образованное население было уже как минимум лет 30-40, так что не, не получится притянуть это.
Впрочем, мой комментарий был только лишь про сравнение нерождённых детей и смертей.
В любом случае, если прикинуть по числам, то прирост населения каждые 5 лет падал в ~0,7 раза. Если предположить, что тенденция падения сохранилась бы, то к 2019 на территории СССР было бы порядка 309,6 млн населения с приростом в +601 тыс человек в год. Это если я вообще правильно считаю.
Тогда да, тогда мы имеем разницу в 297,7 млн (при капитализме) против 309,6 млн (при социализме). И вот учитывая, что происходило и происходит на территории бСССР, сколько людей эту территорию покинуло вообще (вместе с родственниками и будущими детьми!) у меня внезапно теперь уже возникает вопрос к этому числу в 297,7 млн людей сейчас. Явно там что-то не так (может резкий всплеск рождаемости у узбеков? или что-то такое же), но, если честно, мне откровенно лень ковыряться дальше, т.к. надо будет искать и собирать промежуточные данные и проверять их достоверность и займет это много времени. Мне как-то не настолько интересно.
А сейчас у нас если опять-таки прикинуть, то идеальное время для зачатия где-то лет в 50, к этому моменту «молодая» семья как раз успевает расплатиться с ипотекой и имеет стабильный доход.
Мою предки в зоне рискованного земледелия тогда совсем не должны был размножаться?
Или я вас не правильно понял и вы предлагаете возродить те славные традиции? Ну, чтобы женщина рожала по ребенку каждый год, а там уже сколько выживет само без медицины — тем и проживем! Ну, я так вижу, что мы к этому и придем уже скоро с такой политикой
Ну вот вы и наблюдаете, собственно, результат такой политики: умные и не уверенные в будущем — не размножаются, а у тупых — по 10 детей. А правителям как удобно-то, меньше умных — меньше проблем!
А кто сказал что «ум» наследуется кроме всяких нацистов-фашистов?
Или я вас не правильно понял и вы предлагаете возродить те славные традиции?
Разумеется нет. Я лишь указываю на то что невыплаченная ипотека -только повод не размножаться.
Ну, чтобы женщина рожала по ребенку каждый год, а там уже сколько выживет само без медицины — тем и проживем! Ну, я так вижу, что мы к этому и придем уже скоро с такой политикой
Какой? Я уже больше года как отец и вижу что российская медицина буквально сама бегает в начале за женой, а теперь за ребенком. Причем это в рамках ОМС.
А кто сказал что «ум» наследуется кроме всяких нацистов-фашистов?
А я писал про наследование ума? Я писал про количество, качественной оценки там не было!
10 детей в бедной семье с изначально не самыми умными родителями — это в значительной мере гарантирует, что и следующее поколение будет ровно таким же. И нет, не потому что родившиеся — тупые, а потому что в этих условиях надо быть изначально гением, чтобы в итоге подняться на следующий уровень (что, кстати, нам наглядно, массово, показывают фавеллы Южной Америке и негры в США)
Я лишь указываю на то что невыплаченная ипотека -только повод не размножаться.
Ну так это не единственный фактор! У вас ползарплаты уходит на ипотеку, оставшаяся часть тратится на дорогу и еду, в конечном счете у вас остается пара тысяч свободных денег. Вы пойдете в таких условиях размножаться? На что будете кормить ребенка? Особенно учитывая, что на 2 года второй член семьи перестанет получать доход? Вот в итоге и получается, что умные — принимают решение не размножаться, а тупые — не в состоянии просчитать риски и/или им просто пофиг.
И да, напомню вам, что у нас «средний класс» официально получает зарплату в 17 тыс. Ипотека даже в маленьком городке вам выйдет в районе 10 тыс в месяц. Размножайтесь! Государство вам все условия создало же.
Я уже больше года как отец и вижу что российская медицина буквально сама бегает в начале за женой, а теперь за ребенком.
ну да, ну да. Сначала мы сносим больницы, потом у нас внезапно падает рождаемость и теперь государство бегает за роженницами. Эффективно!
И нет, не потому что родившиеся — тупые, а потому что в этих условиях надо быть изначально гением, чтобы в итоге подняться на следующий уровень (что, кстати, нам наглядно, массово, показывают фавеллы Южной Америке и негры в США)
И как Бен Карсон проявил свою гениальность когда поступал в Йельский университет?
Ну так это не единственный фактор! У вас ползарплаты уходит на ипотеку, оставшаяся часть тратится на дорогу и еду, в конечном счете у вас остается пара тысяч свободных денег. Вы пойдете в таких условиях размножаться? На что будете кормить ребенка?
В таких условиях я буду искать другую работу либо ипотеку независимо от того собираюсь размножаться или нет. Но практика показывает что не смотря на все ужасы капитализма коэффициент фертильности таки 1.5, а не 0.
Особенно учитывая, что на 2 года второй член семьи перестанет получать доход?
Сразу видно человека разбирающегося в предмете (нет). Доход второго члена семьи на 2 года уменьшается вдвое, но при этом становится гарантированным, если мы про РФ.
Сначала мы сносим больницы
Странно, не знаю в своем городе ни одного примера сноса больницы.
у нас внезапно падает рождаемость
Рождаемость падала еще при развитом социализме, хотя и медленней. В РСФРС уже в 1970х стало ниже того самого естественного воспроизводства — хорошая статистика по СССР в целом — работа южных республик. По прогнозу Менделеева к конца 20 века русских должно было быть 600 миллионов. Недобранные 450 миллионов в жертвы социализма запишем?
И как Бен Карсон проявил свою гениальность когда поступал в Йельский университет?
Достаточно чуть-чуть погуглить, чтобы выяснить, что перед его поступлением финансовое положение семьи внезапно улучшилось. И — опа! — у нас будущий гениальный политик из низов, ага.
Ну и главное-то в другом. Там, наверное, наверху, прям толпы детей из низов роятся? И все через Йель прошли, да-да.
В таких условиях я буду искать другую работу либо ипотеку независимо от того собираюсь размножаться или нет.
Да хоть обыщитесь, массово такой работы в стране нет. Массовая — это 12-25 тыс зарплаты, 35-40 — это уже работа начальником, выше — это уже очень большим начальником. Шансы стать начальником раньше 30, безусловно, есть, но опять-таки, массово все к этому возрасту начальниками стать ну никак не смогут.
Но практика показывает что не смотря на все ужасы капитализма коэффициент фертильности таки 1.5, а не 0.
Достаточно посмотреть на графики, чтобы увидеть, что он напрямую связан с текущей экономической ситуацией в стране и меняется синхронно. Или вот тоже наглядно показывает.
Странно, не знаю в своем городе ни одного примера сноса больницы.
Это удобно, да. Если я не вижу — значит ничего нет. Рекомендую ознакомиться хотя бы с этим.
Рождаемость падала еще при развитом социализме, хотя и медленней
Безусловно, да, падала. Но тут надо помнить, что на рождаемость влияют и последствия войн и других потрясений в стране — и длится эффект много поколений. Поэтому к 80м снижение рождаемости, в частности, объясняли эффектом от потерь в ВОВ. По крайней мере — это вносило существенный вклад. Да и сейчас в прогнозах это тоже учитывается. В любом случае, если вы посмотрите на график, то вопроса «влияли ли события 90-х на рождаемость» лично у меня — нет.
По прогнозу Менделеева к конца 20 века русских должно было быть 600 миллионов. Недобранные 450 миллионов в жертвы социализма запишем?
А почему бы и нет? Я разве где-то утверждал, что социализм непогрешим и неподсуден?
… Просто представьте, что сейчас на территории страны было бы население, сравнимое по численности с Китаем, а не жалкие 150 млн!
Достаточно чуть-чуть погуглить, чтобы выяснить, что перед его поступлением финансовое положение семьи внезапно улучшилось.
Это улучшение вырожалось в том что маман вдруг нашла кэш на новую тачку (тут должна быть сексисткая шутка про оральный секс), а Бену при поступлении в колледж было проблемой 10 баксов за подачу документов лишний раз заплатить.
Ну и главное-то в другом. Там, наверное, наверху, прям толпы детей из низов роятся? И все через Йель прошли, да-да.
Варианты «не хотят» и «лень» в принципе не рассматриваются?
Да хоть обыщитесь, массово такой работы в стране нет. Массовая — это 12-25 тыс зарплаты, 35-40 — это уже работа начальником, выше — это уже очень большим начальником.
По официальным данным от Росстата, средний доход населения Российской Федерации в 2018 году составил 32 635 рублей в месяц (около 520 $), среднемесячная зарплата — 43 400 рублей (690 $)
Достаточно посмотреть на графики, чтобы увидеть, что он напрямую связан с текущей экономической ситуацией в стране и меняется синхронно. Или вот тоже наглядно показывает.
Так с экономической ситуацией или наличием социализма?
Это удобно, да. Если я не вижу — значит ничего нет. Рекомендую ознакомиться хотя бы с этим.
Перефразирую — в моем провинциальном миллионнике не снесли ни одной больницы. А по ссылке сокращение больниц сейчас, а не до маткапиталов. Ну и приравнивать больницу сейчас и 1913 — манимуляция.
А почему бы и нет? Я разве где-то утверждал, что социализм непогрешим и неподсуден?
А к чему было ругать капитализм за демографический провал 90х?
Это улучшение вырожалось в том что маман вдруг нашла кэш на новую тачку (тут должна быть сексисткая шутка про оральный секс), а Бену при поступлении в колледж было проблемой 10 баксов за подачу документов лишний раз заплатить.
Что полностью доказывает мой изначальный тезис:
— или положение семьи улучшилось и им хватило «лишних» денег на новую тачку, но потрачены они были тупым путем, так что мечта о йеле чуть не пошла лесом
— или денег было «впритык», но потрачены они были не на то, что важно, а на тачку, вместо улучшения условий жизни и образования — что удивительно «мудрый» поступок в условиях бедности
Варианты «не хотят» и «лень» в принципе не рассматриваются?
Почему? Все в совокупности действует же, плюс давление социальной среды, когда соученики просто не дают тебе учиться лучше них и/или наказывают за это.
Я бы сказал, что бедность в одиночку — это еще туда-сюда терпимо, но когда у вас в стране целый социальный слой такой — это все, это почти нулевые шансы из такого слоя выбраться. И даже если получится — большинство путей будет завязано на нарушение закона.
Еще раз, я не говорю, в этом виноваты США. Это — общая беда всех стран скопом и на данный момент какое-то внятно решение представили только социалисты. Я бы не сказал, что оно прям хорошо работает, но у остальных — решения вообще нет.
По официальным данным от Росстата, средний доход населения Российской Федерации в 2018 году составил 32 635 рублей в месяц (около 520 $), среднемесячная зарплата — 43 400 рублей (690 $)
Ок… Про то, как среднее считается, я даже не хочу особо говорить. И про то, что достаточно пары депутатов, чтобы ваше среднее поднять в 2 раза.
Берем тупо цифры.
3х комнатная квартира в моем городе (мы же собираемся размножаться?) стоит 2,5-3 млн рублей. При ставке в 10,5% и первоначальном взносе в 10% (которые еще надо накопить, кстати!), ваш ежемесячный платеж будет 22 491 ₽. За ЖКХ вам надо будет платить от 3 тыс летом до 6 тыс зимой. На еду на одного человека сейчас уходит порядка 6 тыс в месяц (можно скорректировать на пару тысяч туда-сюда, но будет грустно). Т.е. в сумме 40 491 зимой, 37 491 летом. Таким образом мы получаем что вся ваша средняя зарплата одного члена семьи будет уходить тупо на право на жизнь. Теперь мы легким движением
И это — в случае идеализированных средних показателей. Реальные массовые зарплаты в стране намного ниже!
Так с экономической ситуацией или наличием социализма?
А оно связано. При социализме у вас всё будущее стабильно — вам не надо думать, как вы будете выживать с ребенком, государство это уже предусмотрело, построило для вас садик, строит школу, планирует места в вузе. А при капитализме (особенно российском) — крутись сам. Ну вот те, кто смог «сам» — те и размножаются.
Перефразирую — в моем провинциальном миллионнике не снесли ни одной больницы.
А у меня не миллионник и их сносили. Взамен построена ровно одна и строили ее больше 10 лет со скандалами. Я привел вам официальную статистику по снижению кол-ва больниц — что вам еще нужно?
А к чему было ругать капитализм за демографический провал 90х?
Потому что мы переходили к капитализму. Потому что капитализм — это не про социальную поддержку населения (кто бы не пытался утверждать обратного), что мы, в общем-то наглядно и видим.
Сейчас у нас 1,72 коэффициент, такой же был в 1992 году. Т.е. за тридцать лет капитализма рождаемость даже не смогла добраться до значений при кризисном и стагнирующем социализме! Браво.
рождаемость даже не смогла добраться
А должна была?
Еще, кстати, лет через 10 можно будет напрямую сравнивать итоги правления Путина и Сталина. Тоже, думаю, будет много интересного.
Ну мы типа переходили к капитализму по лозунгами «патамучта он лучше!». Ну вот, 30 лет наглядно показывают — насколько
вообщето общемировая тенденция, с повышением уровня жизни — падает рождаемость, есть много исследований на эту тему что люди переходя на уровень выше в пирамиде Маслоу, перестают рожать по 3-10 детей, а начинают заниматсья какойто «ерундой» типа карьеры и путешествий
p.s. если вы конечно тонно-километрами и пассажиро-килограммами измеряете уровень жизни… то это… так по советски конечно
вообщето общемировая тенденция, с повышением уровня жизни — падает рождаемость, есть много исследований на эту тему
Да, я в курсе.
Только этим вы не сможете объяснить рост рождаемости с 2000 года по настоящее время.
Только этим вы не сможете объяснить рост рождаемости с 2000 года по настоящее время.
Это объясняется её чрезмерным падением в 90е из-за кризиса, сейчас происходит откат (рост) на обычную для нашей страны величину
Но тут опять-таки возникают вопросы, ведь у нас есть статистика, которая прямо указывает, что южные регионы в 2 раза сильнее плодятся, чем остальные. Насколько сильно итоговый коэффициент фертильности ими искажен? Насколько сильно они плодились в СССР? Насколько сильно коэффициент фертильности был ими искажен во времена СССР?
Здесь, очевидно, требуется достаточно большой объем работы с исходными данными статистики за соотв. годы…
Лично я этим заниматься не очень хочу, если честно, поэтому мы, наверное, так и останемся каждый при своём мнении )
А материнский капитал в каком году ввели?
«Материнский капитал ввели в 2007 году»
Неудачно выразился. Почему тут "больше" значит "лучше"?
Больше людей — больше экономика. Ну, понятно, не всегда (вспомним бедные перенаселенные регионы Индии, да), но в целом прямая зависимость обычно есть.
Мне встречались исследования, что есть некоторые лимиты населения, ниже которых страна не сможет «закуклить» экономику саму на себя. Т.е., условно, при 300+ млн населения СССР мог себе позволить не зависеть от торговли с остальным миром. Да-да, я в курсе, что это было не так, я говорю — мог, в том смысле, что было бы хуже, но он бы от этого не умер. Китай может себе это позволить (другое дело, что экономика там сейчас ориентирована на экспорт и он помрет сразу), ну, в теории, количества людей достаточно, чтобы их хватило на все нужные стране виды производства без остального мира (нефти, правда, у них нет, ну я ж говорю — «в теории»!).
А какая-нибудь Белоруссия — уже не сможет так поступить. Людей мало, работать будет некому на всех требующихся производствах.
Поэтому, в общем случае, чем больше у нас рождаемость — тем лучше стране. Понятно, что стоит еще учитывать качество человеческого капитала, но это уже отдельный вопрос…
То есть "лучше" — это "страна может закуклиться в теории"? Для меня "лучше для страны" прежде всего означает "лучше для людей". И вот прямой связи с рождаемостью я тут не вижу, особенно глядя на ту же Индию.
То есть «лучше» — это «страна может закуклиться в теории»?
Тут надо понимать, что, конечно, в идеальном мире у стран нет врагов, а мировой рынок — без ограничений. К сожалению, это не так. И если у вас экономика полностью заточена на экспорт, то малейшие проблемы с этим экспортом будут колбасить вашу страну. Имея внутри страны достаточное количество населения, вы (в теории!) можете попробовать перевести экономику на работу только с внутренним рынком. Опять-таки, там неописуемое количество проблем в этом процессе, да, но, вон, на Северную Корею санкции наложили и страна постоянно на грани — их спасает только тоталитаризм и социализм (как наиболее приспособленные к таким внешним вызовам), была бы она «демократической» как любая страна европы — и после таких санкций гарантированно сломалась. А вот если наложить санкции на Китай (отсечь его от мировой экономики), то там достаточно населения и внутреннего производства, чтобы это пережить. Опять-таки, в текущем виде экономики Китая этот переход вряд ли хорошо закончится, но технически — у них все необходимое есть.
Для меня «лучше для страны» прежде всего означает «лучше для людей»
Так, собственно, я это уже упоминал:
«Понятно, что стоит еще учитывать качество человеческого капитала, но это уже отдельный вопрос…»
И тут мы опять-таки упираемся в социализм, когда образование бесплатное и доступно всему населению в СССР и капиталистическая Индия, где значительная доля населения вообще не имеет вменяемого образования. Какой строй лучше? Для меня вполне очевидно.
Я еще раз попытаюсь сформулировать…
На самом деле, не так важно, какой полит.строй в стране. Важно — кто ей руководит. И вот тут, если посмотреть на исторические факты беспристрастно, внезапно выяснится, что те годы, когда страны были супер-успешными и развивались — их управление скатывалось в тоталитаризм. Убираем такого диктатора и наступает стагнация. И нет, то, что у вас будет диктатор — совершенно не гарантирует вам процветание. Сильно от «качества» правителя зависит, от его умения подбирать соратников и все такое. А -измы таким правителям не мешают, просто немножечко меняются методы управления.
30 лет назад Польша
Сами же точку отсчета выбрали?
За это время Польша потеряла легкую, радиоэлектронную и тяжелую промышленность. Украина — ракетостроение, судостроение и остальную тяжелую промышленность в целом. Это так, навскидку, что в памяти осталось. Можно еще что-то нагуглить, но смысл? Обоим странам не очень хорошо т.к. промышленные и сельскохозяйственные конкуренты в ЕС не очень требуются.
Если уж называть кого-то из бСССР — я бы уж лучше Казахстан назвал, только с капитализмом там не очень хорошо…
Сами же точку отсчета выбрали?Нет, это вы выбрали точку отсчёта:
Мне кажется, что 30 лет вполне достаточно для оценкиВаши же слова?
За это время Польша потеряла
Чудесно. Я не перестаю поражаться этой лицемерной эквилибристике у совкодрочеров. Как с США сравнивать — так ВВП по ППС меряют. А как соцлагерь, так, видите ли, закрылся завод по производству сбруй и подков для лошадей, производственная линия по сборке Ford T модели 1910 года и всё в таком духе — пичальбида.
Это тупое читерство, товарищ. Вот вам мнение Мирового Банка
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?locations=PL
который почему-то считает, что за 30 лет экономика Польши выросла в 5.5 раз. Я ему почему-то больше доверяю, чем скулежу о закрытии убыточных заводов.
Украина — ракетостроение, судостроение и остальную тяжелую промышленность в целом.Советую поменьше телевизор смотреть. Всё в порядке в Украине и с ракетостроением и с судостроением и с тяжмашем. На собственные потребности хватает, а если чего нет — можно докупить. Экономику замкнутого цикла в 21-м веке могут строить только идиоты.
Обоим странам не очень хорошо т.к. промышленные и сельскохозяйственные конкуренты в ЕС не очень требуются.Почему же при этом экспорт с-х-продукции из Украины в ЕС растёт каждый год? Может, ЕС не в курсе что им конкуренты не нужны?
Нет, это вы выбрали точку отсчёта:
Ваши же слова?
Вообще-то про Польшу за все комментарии написали только вы. Ну да ладно. Точка отсчета вообще-то естественным образом выбирается: СССР развалился как раз 30 лет назад (округленно, да).
Как с США сравнивать — так ВВП по ППС меряют… который почему-то считает, что за 30 лет экономика Польши выросла в 5.5 раз. Я ему почему-то больше доверяю
Слушайте, ну нельзя же так палиться-то, ну!..
По вашей же ссылке: США выросли в 2,7 раза, Россия в 3,6, Украина — в 1,8.
Зато Китай вырос в 17 раз.
Я вот даже без сравнения ППС скажу вам, что социализм в Китае в три раза лучше капитализма в Польше.
Тем более, если у Польши — 5,5 а у России и США рост меньше почти в 2 раза, то это тоже сильно хорошо говорит об управлении странами (или о том, что ваш рейтинг меряет погоду на Марсе). Ну так о том я и пишу, что этот ваш капитализм — фигня полная. Каждая современная кап. страна, какую не тронь, в принципе, или в итоге не капиталистическая, или не развивается нормально.
Всё в порядке в Украине и с ракетостроением и с судостроением и с тяжмашем.
Расскажите это Южмашу и Морскому Старту. (о! кстати, я ж совсем забыл: еще и авиастроение туда же, в dev null)
На собственные потребности хватает, а если чего нет — можно докупить.
Расскажите это Хуайвею. Парни-то не в курсе, поди.
Экономику замкнутого цикла в 21-м веке могут строить только идиоты.
Ну, да. Но как бы одно дело — строить, но не смочь, а другое — иметь развитое более-менее современное и потерять. Таки есть нюанс.
Почему же при этом экспорт с-х-продукции из Украины в ЕС растёт каждый год? Может, ЕС не в курсе что им конкуренты не нужны?
Растет, да. С нуля. На рынок, на котором договорами заданы квоты поставок, которые та же Украина мгновенно выбирает?
Ну и в целом, если вы гордитесь, что у вас основной экспорт — сельхозпродукция, то мне вас искренне жаль. От страны, умеющей в космос, до сельскохозяйственной — это прям прогресс. Всем прогрессам прогресс!
P.S.: так и не понял, впрочем, почему внезапно зашла речь об экономике Польши/Украины. Ну да ладно.
Слушайте, ну нельзя же так палиться-то, ну!.. Зато Китай вырос в 17 раз.Ну да, он-то вырос, конечно…
:)
Каждая современная кап. страна, какую не тронь, в принципе, или в итоге не капиталистическая, или не развивается нормально.Южная Корея?
Расскажите это Южмашу и Морскому Старту. (о! кстати, я ж совсем забыл: еще и авиастроение туда же, в dev null)Ооо, ну наконец-то, а я уж заждался. Вы приблизительно 250-й из всех встреченных мне в дискуссиях совкодрочеров, который на вопрос «что не так с промышленностью Украины» тут же выстреливает, как попугай, заученную фразу — «КБ Антонов — КБ Южмаш — НСЗ Океан !!!». Причём одними и теми же словами. Такое ощущение, что вас всех где-то в одном зале инструктировали, перед тем как выпустить в дикую природу, а о сотнях других предприятий Украины вы понятия не имеете.
Морскому СтартуДо крымнаша с Морским Стартом было всё хорошо — украинские «Зениты» летали как положено. А после крымнаша, т.е. после того, как весь комплекс сначала выкупила РКК Энергия, а потом S7, его благополучно угробили, т.к. заменить «Зениты» тупо нечем и неизвестно когда будет чем. Скорее всего уже никогда. Так что все претензии о Морском Старте — к русским. Пока он был украинским, всё было нормально.
авиастроение туда же, в dev nullИ с ним всё в порядке. Ан-148 и собираются и летают.
а другое — иметь развитое более-менее современное и потерять.Никогда совковый тяжмаш не был современным. Тем более — он не смог бы конкурировать сейчас.
Растет, да. С нуля. На рынок, на котором договорами заданы квоты поставок, которые та же Украина мгновенно выбирает?Вы уж определитесь, или растёт или выбирает квоты. Одновременно то и другое не бывает :)
Ну и в целом, если вы гордитесь, что у вас основной экспорт — сельхозпродукция, то мне вас искренне жаль. От страны, умеющей в космос, до сельскохозяйственной — это прям прогресс. Всем прогрессам прогресс!Из страны, чей основной экспорт нефть и газ, такое замечание звучит весьма пикантно, да.
Ну да, он-то вырос, конечно…
Спасибо, с Польши — передовой страны мира, которая круче Китая, я поржал.
Видимо у нас разные сайты, да?
Я открываю ровно вашу же ссылку и меняю в ней на сверху фильтр по стране. Циферки там есть, поделить одну на другую не проблема. Что вы тут за график запостили, без единой цифры, ссылки или надписи как его повторить — я без понятия.
Южная Корея?
Хорошая страна, да. В принципе — витрина капитализма: чеболи, как основа экономики (типичнейший, кстати, пример монополизации). И витрина демократии: большинство президентов заканчивает свой срок правления тюрьмой. Но экономически — крутая страна, завидую им, да.
Ооо, ну наконец-то, а я уж заждался. Вы приблизительно 250-й из всех встреченных мне в дискуссиях совкодрочеров, который на вопрос «что не так с промышленностью Украины»...
Да все с ней зашибись! Сдохла — и фиг с ней, право слово…
До крымнаша с Морским Стартом было всё хорошо
Да, он был, извините, в жопе, т.к. ракеты для него все обещали-обещали-обещали, потом он естественно пошел по рукам, а сейчас и даром никому не нужен — южмаш-то теперь труп, перспективы получить ракеты в принципе нулевые (и не из-а «войны» с Россией).
И с ним всё в порядке. Ан-148 и собираются и летают.
Достаточно хотя бы иногда почитывать новости, чтобы знать, что уже не собираются. И летать скорее всего скоро не будут, всяческие планы и новости про производство обрываются 2018 годом — после этого только про катастрофы.
Кстати, в контексте темы поста особенно красиво смотрится продажа 2х таких самолетов в Северную Корею.
Никогда совковый тяжмаш не был современным. Тем более — он не смог бы конкурировать сейчас.
По состоянию на 90ый год он еще был более менее. Другие страны продолжили его развивать — и промышленность там осталась. Та же Беларусь до недавнего времени вполне успешно конкурировала (пока не начали совершать фатальные ошибки, которые их и добьют уже скоро).
Но, извините, променять машиностроение на сельское хозяйство в современном мире означает, что у вас больше никогда не будет машиностроения. Просто потому что от сельского хозяйства вы никогда не накопите столько денег, чтобы построить его с нуля и демпинговать конкурентов.
Вы уж определитесь, или растёт или выбирает квоты. Одновременно то и другое не бывает :)
Этому даже термин есть! Throttling )
Из страны, чей основной экспорт нефть и газ, такое замечание звучит весьма пикантно, да
Так я, в общем-то, и не в восторге как бы.
И слушайте, вы с чего так возбудились-то? Речь вообще-то шла про Китай и их политическое/экономическое устройство (и свободу, да!) — точнее мне тут пытаются рассказать про их недостатки, да все не могут. Украина-то тут каким боком? Показать «прелести» капитализма? Ну если сравнивать с Китаем — какие-то это явно не те прелести, я не впечатлен совершенно. Китай-то вон уже и на Марс полетел, а не решает — сносить уже остатки южмаша или можно еще что-то выжать?
Спасибо, с Польши — передовой страны мира, которая круче Китая, я поржал.Да нет, сайт у нас один и тот же, просто дело в том, что ВВП по ППС это уже нормализованный (к количеству населения) показатель, поэтому иногда имеет смысл сравнивать и его абсолютные значения. И тут может получиться, что рост в 17 раз это с $1 до $17 а в 5.5 раз это с $100 до $550. Числа условные, если что. Идею вы поняли, я надеюсь.
Видимо у нас разные сайты, да?
И да, нет ничего сложного в том, чтобы создать показуху индустриальной мощи, если у тебя сельское население жрёт траву и крыс, о пенсиях только в сказках слышало, а рабочая сила самая дешёвая в мире. СССР вон тоже индустриализацию вытянул силами рабского труда зэков. Такой себе подвиг.
Да все с ней зашибись! Сдохла — и фиг с ней, право слово…Я вас прекрасно понимаю. Очень хочется, чтобы постмайданная Украина не была успешной. Просто до усрачки хочется. Иначе придётся пересматривать кое-какие жизненные установки. Но увы, реальность несколько не так прямолинейна, как вам это по телевизору рассказывают.
Да, он был, извините, в жопе, т.к. ракеты для него все обещали-обещали-обещалиНе знаю, как в вашей вселенной, а в моей Морской Старт совершил более трёх десятков успешных запусков перед тем как его купили и угробили русские.
Достаточно хотя бы иногда почитывать новости, чтобы знать, что уже не собираются.А вы не читайте новости. Зайдите в сборочный цех :)
Другие страны продолжили его развивать — и промышленность там осталась.Все три украинских предприятия, которые вам приказано обсирать (южмаш, антк и океан) — живут и работают, производят и продают свою продукцию. Если это происходит не в тех объёмах, которые вам хотелось бы — ну извините, рынок диктует свои реалии. Это в СССР при плановой экономике можно было держать население без штанов, но иметь убыточное машиностроение, плотно сидящее на госдотациях, зато размахивать им как предметом гордости. Сейчас такое не прокатит — деньги считать уже научились.
Просто потому что от сельского хозяйства вы никогда не накопите столько денег, чтобы построить его с нуляА зачем с нуля? Ну назовите, производства чего именно из тяжёлого машиностроения у нас нет? Вот конкретно. Самолёты есть, ракеты есть, корабли есть, дальше что?
Этому даже термин есть! Throttling )То есть эти волшебные квоты позволяют товарообороту расти? Так в чём проблема тогда? Недостаточно быстрый рост, что ли?
сносить уже остатки южмаша или можно еще что-то выжать?Отрицание реальности вас до добра не доведёт, товарищ. Хотя если вы здесь не свои личные мысли высказываете, а, так сказать, по зову Родины — тогда да; но, ей богу, у меня бы от такой работы крыша поехала.
Да нет, сайт у нас один и тот же, просто дело в том, что ВВП по ППС это уже нормализованный (к количеству населения) показатель, поэтому иногда имеет смысл сравнивать и его абсолютные значения.
Да без проблем! Просто ссылку-то вы дали совершенно про другое, а методику получения вашего графика так и не написали. В итоге вас даже проверить никто не сможет. Я уж не говорю про отсутствие вменяемой шкалы на графике. Это вообще очень удобно — давать оппонентам одни данные, а громить их по другим. Так-то они уже точно вам оппонировать смогут!
Вы не сможете меня убедить, что страна, которая умеет только в сельское хозяйство лучше современного промышленного Китая, которые вкладывает дофига денег в науку и микроэлектронику, который, наконец, летает в космос.
В мире перепроизводство еды, наконец. Если я правильно помню — порядка 30% еды выбрасывается в мусор — это только то, что смогли посчитать. Как вы тут собираетесь конкурировать за давно и надолго поделенный рынок-то? Сельское хозяйство — это днищще.
Я вас прекрасно понимаю. Очень хочется, чтобы постмайданная Украина не была успешной.
Да не хочется. Вы, именно ВЫ ворвались с обсуждением с «а вот на Украине — рай!» и теперь от меня чего-то требуете.
Это в СССР при плановой экономике можно было держать население без штанов, но иметь убыточное машиностроение, плотно сидящее на госдотациях,
Поэтому именно так сейчас поступает США с вэлфером и госдотациями крупной промышленности. Так кто ошибался? Точно-точно СССР?
А зачем с нуля? Ну назовите, производства чего именно из тяжёлого машиностроения у нас нет? Вот конкретно. Самолёты есть, ракеты есть, корабли есть, дальше что?
Да не важно чего у вас нет. Важнее, что оно было — и кончилось. Вот если бы не было вообще — вам бы никто и не тыкал в эту промышленность.
И да, ракет у вас УЖЕ нет, судостроения УЖЕ нет, авиастроение доживает последние дни. Чем вы хвалитесь то? А! Наверное, ваш спутник уже полетел, да? Ой! Как же я мог забыть — его ж выкинули, не смогли всего-то 12 лет подождать пока ж его запустят, да…
То есть эти волшебные квоты позволяют товарообороту расти? Так в чём проблема тогда? Недостаточно быстрый рост, что ли?
Слушайте, вы сарказм и иронию вообще не воспринимаете, да? Куда вы собрались расти на рынке с квотами?
Отрицание реальности вас до добра не доведёт, товарищ. Хотя если вы здесь не свои личные мысли высказываете, а, так сказать, по зову Родины — тогда да; но, ей богу, у меня бы от такой работы крыша поехала.
А я вот не понимаю… В комментариях именно вы начали топить за Украину. Я ни разу ее не упоминал. Вы эпично слились в треде про переворот в стране, теперь прибежали рассказать мне, какой у вас экономический рай на земле? Так мне не интересно. Вы не летаете в космос. Вы не производите компьютеры. Чем вы меня можете заинтересовать-то? Репой? Так у меня своя страна ее выращивает, причем лучше чем в СССР.
Вся ветка комментов была про Китай. Китай, понимаете? Не про Украину! И сам пост про свободу слова вообще! И да, если бы вы прибежали с «а вот на Украина — свобода!!» я бы обсудил. А обсуждать переход от промышленной страны к сельскохозяйственной — я не хочу и не буду. Он абсолютно, на 110% мне не интересен. Если вы добровольно и с песнями выбрали именно это — ну флаг вам в руки, я уважаю ваше решение, вам с ним и жить дальше.
Просто ссылку-то вы дали совершенно про другое, а методику получения вашего графика так и не написали.Ссылку я дал на один из показателей, которым принято оценивать состояние экономики страны. График не мой, а Всемирного Банка, поэтому методику измерения можете поискать там же на том же сайте.
Я уж не говорю про отсутствие вменяемой шкалы на графике.Всё нормально там со шкалой, надо просто внимательно читать подписи.
Это вообще очень удобно — давать оппонентам одни данные, а громить их по другим. Так-то они уже точно вам оппонировать смогут!Да нет, данные одни и те же. Просто вот так как-то получилось, что по данным Всемирного Банка ВВП по ППС у Польши в два раза больше, чем у Китая. У вас это, разумеется, вызовет негодование и вы начнёте строить версии — мол, либо показатель никуда не годится, либо он не то меряет, либо там чего-нибудь пририсовали злобные рептилоиды и т.п. Однако Всемирный Банк наверняка не будет измерять экономический потенциал страны так, как вам нравится — в штуках незакрытых с начала 1990-х годов заводов тяжёлого машиностроения.
Вы не сможете меня убедить, что страна, которая умеет только в сельское хозяйство лучше современного промышленного Китая,Вы что-то перепутали, я не пытаюсь вас убедить что Украина лучше Китая. Их и сравнивать-то нет смысла. Но и не могу согласиться насчёт «только сельского хозяйства». Если вам не лень будет загуглить структуру экспорта Украины, можете обнаружить там практически всё что угодно — и металлургию, и химпром, и машиностроение, и IT и всё-всё-всё. В разных количествах, да. Ну так удивительно было бы в стране, имеющей рекордные мировые запасы чернозёма и плодородных земель, иметь слабый сельхоз, не так ли?
вкладывает дофига денег в науку и микроэлектронику, который, наконец, летает в космос.Знаете, в эпоху доступности кубосатов для всех желающих и наличия целого рынка пусковых услуг — летать в космос это не такое уж прям супер-достижение. Тем более — на скопированных советских технологиях. В мире куча стран, в том числе и очень богатых, у которых вообще нет своих космических программ — и что? Они все тоже хуже Китая, по-вашему?
Как вы тут собираетесь конкурировать за давно и надолго поделенный рынок-то?Качеством.
Да не хочется. Вы, именно ВЫ ворвались с обсуждением с «а вот на Украине — рай!» и теперь от меня чего-то требуете.Нет, не ворвался и не требую, не выдумывайте. Я упомянул Украину исключительно и только как точку отсчёта для анализа состояния экономики Польши. В том смысле что Польша за 30 лет прошла путь от точки, которая соответствует примерно нынешней Украине до нынешних времён. А уже вы, не разобравшись в контексте, но услышав ключевое слово, ринулись в бой обсирать и ту и другую страну.
Поэтому именно так сейчас поступает США с вэлфером и госдотациями крупной промышленности. Так кто ошибался? Точно-точно СССР?Как связаны вэлфер и госдотации для промышленности? И это точно госдотации а не госзаказы? Мне что-то слабо верится, чтобы США вот так просто швыряли деньги на ветер ради престижа и повыпендриваться, потому как им незачем и не перед кем.
Да не важно чего у вас нет.
Важно. Это ключевое отличие, показывающее, что у вас обоснованная аргументация, а не пустой трёп. Плакать (или злорадствовать) о том, что все полимеры просрали может каждый дурак. А если вопрос «что именно просрали» вводит отвечающего в ступор — значит у него нет собственной позиции по вопросу и он пересказывает чужие байки.
И да, ракет у вас УЖЕ нет,Ракеты у нас есть. Просто вам рассказали страшилки только о «Зенитах», а Южмаш делает ещё как минимум «Антаресы» (первая ступень) и разрабатывает перспективные «Циклоны». Антаресы успешно летают — 11 запусков с 2014 года, Циклоны уже закуплены MLSом и будут запускаться в этом или в следующем году.
судостроения УЖЕ нет,А кто тогда спускает новые суда на воду и ремонтирует те, что есть? Пушкин?
авиастроение доживает последние дниОпять сказочки от белого бычка, который ни разу не был в сборочном цехе.
Наверное, ваш спутник уже полетел, да? Ой! Как же я мог забыть — его ж выкинули, не смогли всего-то 12 лет подождать пока ж его запустят, да…Слушайте, ну сейчас на календаре 2020 год, а не 1957. Это тогда спутник был невообразимым технологическим прорывом, а сейчас свой спутник может запустить вообще кто угодно по цене Tesla X.
Слушайте, вы сарказм и иронию вообще не воспринимаете, да? Куда вы собрались расти на рынке с квотами?Попробуйте аргументировать свою точку зрения консистентно и без загадывания загадок с ребусами. Экспорт растёт — это факт. Если какие-то квоты и существуют, то рост экспорта в них укладывается. Иначе бы он не рос, не так ли? Кроме того, квоты — не догма. Их можно пересмотреть и поправить.
В комментариях именно вы начали топить за Украину. Я ни разу ее не упоминал.Нет, не начал, вы просто потеряли нить дискуссии. Ваша идея была взять 30-летний промежуток и делать на нём выводы, я предложил сделать выводы на примере Польши. И привёл Украину только как реперную точку, мол, Польша начинала с такого же состояния. И всё! А «топить» Украину начали именно вы, рефлекс сработал, наверное.
Вы эпично слились в треде про переворот в странеЛолшто???? :))) Я слился? В той теме про восстановление конституционного порядка один весьма назойливый товарищ с десяти попыток и с помощью не только моей так и не смог понять основные принципы работы конституционного права в парламентской республике. Зафиксировался на одной навязчивой идее и насквозь игнорировал любую аргументацию, причём неоднократно прибегая к вранью и подлогу. Если уж кто и слился — так это он.
Вы не производите компьютеры.Удивительно видеть такой аргумент на Хабре. Что есть производство компьютеров? Сборка? Это в любой стране есть, и у нас тоже. Разработка комплектующих? Так этим занимается во всём мире полтора десятка компаний всего, и почти все они американские, японские или южнокорейские. Ваш любимый Китай, кстати, тоже в этом не замечен.
Ссылку я дал на один из показателей, которым принято оценивать состояние экономики страны. График не мой, а Всемирного Банка, поэтому методику измерения можете поискать там же на том же сайте.
Не могу. Дадите прямую ссылку на ваш график — можно как-то прокомментировать. На данный момент вы дали одну ссылку, а сравнение ведете по совершенно другому графику, что позволяет делать вам абсолютно любые утверждения, т.к. они не проверяемы. Удобно.
Всё нормально там со шкалой, надо просто внимательно читать подписи.
1990-2019? Офигенно информативная подпись. Я проникся!
Да нет, данные одни и те же. Просто вот так как-то получилось, что по данным Всемирного Банка ВВП по ППС у Польши в два раза больше, чем у Китая.
А что у вас там такого крутого в Польше, поведайте мне. Очень интересно было бы послушать.
Вы что-то перепутали, я не пытаюсь вас убедить что Украина лучше Китая.
Зато убеждаете, что Польша лучше Китая. Украина по вашему же сайту отличается от Польши всего в 2 раза. Значит ее можно смело сравнивать с Китаем.
Но и не могу согласиться насчёт «только сельского хозяйства». Если вам не лень будет загуглить структуру экспорта Украины, можете обнаружить там практически всё что угодно
Да могу, могу. Но смысл? Какое все это отношение имеет к посту про ограничения свободы слова в Китае? Ну вы хотя бы капиталистические достижения своей страны привели, в сравнении с Китаем, чтобы показать что-то. А в гугл я вас и сам послать могу, мне тоже не сложно. Что вы мне пытаетесь доказать-то уже третье сообщение? Я так и не понял, если честно.
Знаете, в эпоху доступности кубосатов для всех желающих и наличия целого рынка пусковых услуг — летать в космос это не такое уж прям супер-достижение.
Расскажите это Китаю, Японии, Южной Корее и ОАЭ. ОАЭ, блин, на Марс летать начали!!! А у вас «достижение» — сельхоз. Ну круто, чё. Сочувствую.
В мире куча стран, в том числе и очень богатых, у которых вообще нет своих космических программ — и что? Они все тоже хуже Китая, по-вашему?
Да. На 100500% хуже.
Качеством
Ну, могу только пожелать успехов. Правда, боюсь вас впереди ждет много интересных открытий про «свободный» рынок и конкуренцию.
Нет, не ворвался и не требую, не выдумывайте. Я упомянул Украину исключительно и только как точку отсчёта для анализа состояния экономики Польши. В том смысле что Польша за 30 лет прошла путь от точки, которая соответствует примерно нынешней Украине до нынешних времён.
Нет, именно ворвались и требуете чего-то странного. Что именно у вас там двигает Польша-то, поведайте нам ЧЕМ она лучше Китая. И не графиками — а фактическим материалом.
А уже вы, не разобравшись в контексте, но услышав ключевое слово, ринулись в бой обсирать и ту и другую страну.
Слушайте, ну… Я вообще ни разу не упоминал ни Украину, ни Польшу — до ваших сообщений. Потому что они в контексте обсуждений вообще не при делах. Если Украину еще косвенно можно притянуть, как одну из стран бСССР, то Польша — это вообще страна из объединения Варшавского договора, даже не входит в СНГ. Причем она здесь?
Как связаны вэлфер и госдотации для промышленности?
Люблю ненавистников СССР и социализма: когда то же самое делается в США — это нормально, а когда в СССР, то это сразу:
«Это в СССР при плановой экономике можно было держать население без штанов, но иметь убыточное машиностроение, плотно сидящее на госдотациях...»
Ну да, ну да, вэлфер и госдотации ну никак не связаны, да-да — и ничем СССР ну вообще не напоминают, да-да.
Важно. Это ключевое отличие, показывающее, что у вас обоснованная аргументация, а не пустой трёп. Плакать (или злорадствовать) о том, что все полимеры просрали может каждый дурак. А если вопрос «что именно просрали» вводит отвечающего в ступор — значит у него нет собственной позиции по вопросу и он пересказывает чужие байки.
А я еще раз хочу повторить: факты в студию. Вам не нравятся мои? Докажите своими. Я поменяю мнение, при наличии внятной аргументации. Пока что я ее не вижу.
Ракеты у нас есть. Просто вам рассказали страшилки только о «Зенитах», а Южмаш делает ещё как минимум «Антаресы» (первая ступень) и разрабатывает перспективные «Циклоны».
Зенитов — у вас нет с 2013 года, так?
Антаресов у вас тоже нет — двигатели поставляет НПО «Энергомаш», Россия.
На данный момент, Циклонов у вас тоже нет, есть только рассказ про канадскую компанию, о которой даже информации нет, последние новости на их сайте датируются октябрем 2019 года.
Вы на кого рассчитываете, когда все вот это пишете на техническом ресурсе? Что никто не полезет в гугл вас проверить?
По судостроению — факты будут? По авиастроению — факты будут? Не голословные утверждения, а что-то, что можно пощупать?
Про спутник:
Это тогда спутник был невообразимым технологическим прорывом, а сейчас свой спутник может запустить вообще кто угодно по цене Tesla X.
Что же не запустили-то? Денег не хватило? Или что? Ах да! Вы же сельхоз развиваете, зачем вам спутник…
Экспорт растёт — это факт
Где? Где факт-то? Ссылку дайте хоть. А то у меня, значит, «голосовные утверждения», а у вас — истина по-умолчанию?
Кроме того, квоты — не догма. Их можно пересмотреть и поправить.
Ну, вперед. Пересмотреть. На давно поделенном рынке, контролируемом монополиями. Пересмотрите — тогда и приходите. Пока что, для тех, кто говорит на русском слово «квоты» означает, что расти вам тупо некуда, потому что именно объем квот и есть верхняя планка, причем установили ее не вы, а другие государства.
Ваша идея была взять 30-летний промежуток и делать на нём выводы, я предложил сделать выводы на примере Польши.
Поэтому для сравнения СССР со странами бСССР, которые суть СНГ, мы берем Польшу, которая не состояла в СССР и не является членом СНГ. Браво! Л — логика.
И привёл Украину только как реперную точку, мол, Польша начинала с такого же состояния. И всё! А «топить» Украину начали именно вы, рефлекс сработал, наверное.
Да ее не надо топить, вы это делаете совершенно самостоятельно.
Что именно за состояние вы предложили сравнить? Где хоть какие-то аргументы в том вашем сообщении, а? Цифры, доказывающие вашу мысль?? Вы ворвались в тред, где народ с цифрами и ссылками что-то обсуждает с воплем «вы все врёти!», не приведя ни одной цифры в доказательство своего мнения и чего-то от меня еще хотите?? Это ВАША задача доказывать, что Польша и Украина — круты, а не моя. Мне они не интересны в контексте поста — я их даже не трогал, т.к. и совершенно понятно, что ничего принципиально отличного от других кап. стран там нет и брать их как пример бессмысленно, лучше взять что-то более выпуклое, где процессы видны нагляднее.
Лолшто???? :))) Я слился?
Именно. Для меня — там победили не вы.
Удивительно видеть такой аргумент на Хабре. Что есть производство компьютеров? Сборка? Это в любой стране есть, и у нас тоже.
Удивительно придти на ИТ ресурс и удивляться, что вашу страну сравнивают по производству компьютеров. Сборка — первый шаг, да. У вас уже есть свой Foxconn? Или контракты с крупными производителями вычислительного железа? Ну хоть с мелкими? Я что-то пропустил, да? Вы, наверное, и ссылки дать сможете в доказательство?
Разработка комплектующих? Так этим занимается во всём мире полтора десятка компаний всего, и почти все они американские, японские или южнокорейские.
Расскажите это, например, Вьетнаму, монополисту в производстве прецизионных двигателей для жестких дисков.
Ваш любимый Китай, кстати, тоже в этом не замечен.
Который уже много лет производит свои процессоры. Активно осваивает новые техпроцессы. Запустил производство микросхем памяти, начал выпускать на них ssd. Осваивает производство базовых комплектующих на своей территории. И все это в условиях запрета на доступ к современным технологиям производства в этой сфере.
ЧТО есть у вас там на Украине, способное с этим сравниться? Программисты? Так что-то я не упомню ни одного популярного в мире украинского софта или сайта. Давайте нам примеры — обсудим.
Еще раз повторю: вы ворвались в тред про сравнение разных политических и экономических систем со своей Украиной и Польшей. На-фи-га?
Не могу. Дадите прямую ссылку на ваш график — можно как-то прокомментироватьИз принципа — не буду. Это интерактивный график, добавить на который ещё одну страну — дело пары кликов и 10 секунд. Осилить эту операцию может любая макака со стажем компьютерной грамотности в пару месяцев.
Если вы не хотите подняться до уровня такой макаки — значит вам на самом деле пофигу, а мне — тем более.
1990-2019? Офигенно информативная подпись. Я проникся!Да уж, догадаться о том, что это шкала лет — надо быть гением, не иначе.
А что у вас там такого крутого в Польше, поведайте мне. Очень интересно было бы послушать.https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Poland
Зато убеждаете, что Польша лучше Китая.Можете поспорить об этом со Всемирным Банком.
Ну да, ну да, вэлфер и госдотации ну никак не связаны,Вы не ответили на вопрос, предпочтя неумело паясничать. Не надо так, мы не в студии Соловьиного помёта. Ещё раз — как связаны вэлфер (программа помощи малоимущим слоям населения) и госдотации? Вы точно уверены, что не путаете дотации (деньги практически бесплатные) и госзаказ (деньги очень сильно небесплатные)?
А я еще раз хочу повторить: факты в студию.Вы утверждаете что в Украине нет промышленности. Ну так — факты в студию. (с). Это в обе стороны работает, знаете ли.
Антаресов у вас тоже нет — двигатели поставляет НПО «Энергомаш», Россия.Люблю совкодрочеров за то, что они не читают собственные ссылки. Там же русским по белому написано, читайте:
Первая ступень
Поскольку компания Orbital имела недостаточно опыта по работе с большими жидкостными ступенями и криогенными компонентами, для работы по первой ступени «Антареса» был заключён контракт с ГП КБ «Южное» (Украина), разработчиком ракет космического назначения серии «Зенит». Участок работ «Южного» включает основной этап работ с топливными баками и связанным с ними оборудованием. Основной задачей КБ «Южное» является разработка и контроль изготовления на заводе «Южмаш» ёмкостей для топлива, баков высокого давления, клапанов, датчиков, системы подачи топлива и питания, труб, проводов и другого связанного с ними оборудования[20].
Не голословные утверждения, а что-то, что можно пощупать?Зайдите в цех и пощупайте. Вы слишком многого требуете от меня в онлайновой дискуссии. Так что дальнейший ликбез (а также экскурсии в сборочный цех) с моей стороны исключительно и только за материальное вознаграждение.
Что же не запустили-то? Денег не хватило? Или что?Кубосаты Украина разрабатывает и запускает на «Днепрах», ещё с 2014 года. За подробностями в Гугл.
Где? Где факт-то? Ссылку дайте хоть.Вот вам ссылка.
А вот — первый же результат.
Вы точно сайтом не ошиблись?
Именно. Для меня — там победили не вы.А, ну понятно. Для вас основы конституционного права тоже тёмный лес :) Впрочем, это ни на что не влияет.
У вас уже есть свой Foxconn?Foxconn это не сборка, это производство. Причём собственных разработок у них нет — они клепают OEM-комплектуху для американских вендоров. Такой себе повод для гордости, если честно.
Который уже много лет производит свои процессоры. Активно осваивает новые техпроцессы.Вы всё же не ленитесь читать свои же собственные ссылки, иначе можно с разгону сесть в лужу:
С помощью обычного техпроцесса 28 нм HKC (аналог техпроцесса HKMG в западной терминологии) компания HLMC выпускает серийные x86-совместимые процессоры Zhaoxin KX-5000. Компании Zhaoxin тоже не помешали бы передовые техпроцессы в Китае. Пока для выпуска процессоров новых поколений она вынуждена обращаться к тайваньской TSMC.
То бишь «свои процессоры» это клоны х86 (очень актуальные сегодня, да), а производство их всё равно приходится аутсорсить у клятых капиталистов. Китай такой Китай :)
Так что-то я не упомню ни одного популярного в мире украинского софта или сайта. Давайте нам примеры — обсудим.GSC.
А сферу услуг и аутсорс вы напрочь игнорируете? Свидетель секты реального сектора?
Из принципа — не буду. Это интерактивный график, добавить на который ещё одну страну — дело пары кликов и 10 секунд.
Слушайте, я так и сделал, пройдя по вашей изначальной ссылке. У меня легко получилось, что Китай лучше Польши в 3,5 раза. А у вас — что Польша лучше Китая, при этом на вашем графике 0 полезных данных и ни единой единицы измерени, а все параметры, по которым построен график — тщательно отрезаны (они там чуть выше графика на странице, да-да!).
Сдается мне, что вы очень старательно передергиваете так, как вам нужно, при этом делаете это сознательно и сознательно же не даете возможность никому другому проверить ваши данные.
Ещё раз — как связаны вэлфер (программа помощи малоимущим слоям населения) и госдотации? Вы точно уверены, что не путаете дотации (деньги практически бесплатные) и госзаказ (деньги очень сильно небесплатные)?
Нет, я не путаю. В США огромное количество людей сидещих на пособиях. Достаточно большая доля рынка — завязана на госзаказ, более того, он планово убыточен там. Если по-вашему, это ну никак не описывается вашей же цитатой:
«Это в СССР при плановой экономике можно было держать население без штанов, но иметь убыточное машиностроение, плотно сидящее на госдотациях...»
да у нас, видимо, разные планеты.
Вы утверждаете что в Украине нет промышленности. Ну так — факты в студию. (с). Это в обе стороны работает, знаете ли.
Где я такое утверждал? Я вполне четко по-русски вам написал, что по сравнению с тем, что было в стране, вы потеряли огромную часть высокотехнологичной промышленности. Именно то, что все страны мира в первую очередь пытаются у себя развить по максимуму — вы мне на голубом глазу рассказываете, что оно «было не нужным» и поэтому вам не нужно, а нужно вам сельское хозяйство. Да флаг вам в руки, в общем-то, я ж не против. И да — факты я вам уже привел, их вполне достаточно. А вот фактов обратного — у вас таки нет. Что и требовалось доказать.
Люблю совкодрочеров за то, что они не читают собственные ссылки. Там же русским по белому написано, читайте:
Слушайте, что за наглость вообще? Почему вы считаете для себя возможным придти и оскорблять людей??
Ок. Давайте глубже. Насколько я помню, те ступени, про которые шла речь — разработка вашей страны. Так? Все связи с Россией вы разорвали, что очевидным образом не дает производить ВАШУ ракету на НАШЕЙ территории. Так? Таким образом — покажите мне все-таки ГДЕ произведенные ВАШИМ заводом эти самые ступени. Единственное что я смог найти — датируется 2018 годом, с тех пор — одни обещания и ноль конкретики. Так что на данный момент — вы меня никак не убедили в обратном.
Кубосаты Украина разрабатывает и запускает на «Днепрах», ещё с 2014 года. За подробностями в Гугл.
Ага. Ровно 2 штуки: 2014 год и 2017. Только речь-то не про них была, а про полноценный спутник, который вы 12 лет не могли со склада забрать, чтобы запустить. Но вы про него «забыли», видимо, да, когда ответ писали? Так удобно же: тут вижу — тут не вижу.
Foxconn это не сборка, это производство. Причём собственных разработок у них нет — они клепают OEM-комплектуху для американских вендоров. Такой себе повод для гордости, если честно.
Вы в одном предложении ухитриятесь противоречить сами себе. И да, вопрос был не про Foxconn — а про наличие таких производств (или крупных мировых компаний-сборщиков) на территории Украины. Но вы опять уклоняетесь от ответа и переводите тему.
Вы всё же не ленитесь читать свои же собственные ссылки, иначе можно с разгону сесть в лужу:
А! Видимо я для вас должен был полноценную статью написать, со ссылками на источники, да? Если бы вы хоть чуть-чуть интересовались темой, то знали бы, что по 28нм они выпускают на территории Китая, по более новым — в других местах, потому что Китаю не продают никакие новые сканеры и им приходится разрабатывать технологии самостоятельно. Поэтому и 28нм, собственно. Но судя по новостям — скоро будет меньше. Опять-таки, учитывая, что уменьшать размеры уже почти некуда, это вопрос буквально десятка лет, пока Китай нагонит TSMC по тех.процессам.
То бишь «свои процессоры» это клоны х86 (очень актуальные сегодня, да)
Я вас удивлю, но не-x86 никому в мире вообще не уперся. Пример итаника просто показателен, кстати. Даже арм, как ни старается, а толку ноль. И единственное почему смартфоны на арм — низкое потребление, т.к. процессор тупо проще, чем х86. От этого же и все неустранимые беды у арм — или мы делаем х86 и греемся/жрем электричество или мы делаем заведомо кастрированный процессор, который в десктопах и серверах никому из-за этого не нужен.
а производство их всё равно приходится аутсорсить у клятых капиталистов. Китай такой Китай :)
И это вы можете рассказать АМД, которая уже почти полностью уехала на заводы TSMC (к клятым китайцам, ага!) и Интелу, который сейчас пытается туда же уйти, т.к. свое производство на 10 и 7 нм так и не смогло наладить.
Но, замечу, что вы опять передергиваете. Т.к. вы придираетесь к тому, что Китай процессор там не у себя выпустил — и полностью проигнорировали, что они наладили производство памяти и фактически пытаются стать третьим в мире производителем. И вопрос, кстати, таки был про Украину, вы помните, да? Или опять решили забить — вдруг никто не заметит?
GSC.
А сферу услуг и аутсорс вы напрочь игнорируете? Свидетель секты реального сектора?
Сфера услуг должна пропорционально соответствовать реальному сектору. Если этого нет, то сломать вашу экономику — плевое дело. Последние примеры с санкциями США в этом смысле крайне показательны. И если тому же Китаю будет больно, но он выживет, то Польша — гарантированно осыпется на уровень Зимбабве, вот просто без вариантов и без шансов на восстановление. Впрочем, либералам и свидетелям пост-экономики это не объяснить…
P.S.: и да. Можете не писать ответ, мне, в общем-то, полностью плевать на Украину, Польшу и всех кто там рядом (включая Россию, да). В ближайшие лет 30 каких-то технических чудес из этого региона можно даже не ждать, а без техники — вы мне не интересны вообще никак.
Слушайте, я так и сделал, пройдя по вашей изначальной ссылке. У меня легко получилось, что Китай лучше Польши в 3,5 раза. А у вас — что Польша лучше Китая,Мы точно в разных вселенных живём :) Я тоже прошёл по своей изначальной ссылке, добавил на график Китай и у меня получилось вот что:
https://habrastorage.org/webt/um/7b/fy/um7bfy3yvmz7brna1s5ojxqgpvg.png
Так вот, в моей вселенной при делении польских $34K на китайские $16K получается, что Польша лучше в 2 раза.
А вот как у вас при делении китайских $16K на польские $34K получается, что Китай лучше в 5.5 раз — это загадка природы, ещё ждущая своих исследователей.
тщательно отрезаныДа ничего там не отрезано, боже мой, хватит уже прикидываться дурачком — это график динамики ВВП по ППС, который измеряется в тысячах долларов США. По абсциссе — годы. Это было с самого начала очевидно и прямо указано.
Нет, я не путаю. В США огромное количество людей сидещих на пособиях. Достаточно большая доля рынка — завязана на госзаказ, более того, он планово убыточен там. Если по-вашему, это ну никак не описывается вашей же цитатой:Не описывается. В совке не было вэлфера (фактически, целевых пособий по безработице), там наоборот — тунеядство было криминализовано. Отличие госзаказа от госдотаций вы, наконец-то, со второй моей подсказки, поняли. Ну и сравнивать совковое «без штанов» с американским «вэлфером» это надо хорошо извернуться, да. И вы ещё меня в этом упрекаете :)
Слушайте, что за наглость вообще? Почему вы считаете для себя возможным придти и оскорблять людей??Я просто взял вашу же фразу «Люблю ненавистников СССР и социализма:» и отзеркалил её. Не нравится — держите и свой язык за зубами тоже. Всё симметрично.
Таким образом — покажите мне все-таки ГДЕ произведенные ВАШИМ заводом эти самые ступени.Летают. Вот туточки подробности, если интересно
https://en.wikipedia.org/wiki/Antares_(rocket)#Launch_statistics
Вы в одном предложении ухитриятесь противоречить сами себе. И да, вопрос был не про Foxconn — а про наличие таких производств (или крупных мировых компаний-сборщиков) на территории Украины. Но вы опять уклоняетесь от ответа и переводите тему.Я не противоречу. Вы спросили о наличии сборочных производств, как о каком-то мериле наличия хайтек индрустрии в стране. Что само по себе смешно, так ещё и оказалось, что Foxconn, который вы в пример привели, занимается сборкой OEM-комплектующих для иностранных вендоров на не самом новом оборудовании. Да, санкции, я понимаю. Но и хвастаться тут решительно нечем, имея пример TSMC вот буквально через пролив.
Да, в Украине и такого нет, если вам от этого признания легче. Не дал Бог свинье рог, как говорится — микроэлектроника в совке была в противозачаточном состоянии, а новые производства если и есть, то не массовые, а под конкретный техпроцесс.
Я вас удивлю, но не-x86 никому в мире вообще не уперся. Пример итаника просто показателен, кстатиА пример amd64?
Даже арм, как ни старается, а толку ноль.… заведомо кастрированный процессор, который в десктопах и серверах никому из-за этого не нужен.Ой вэй. А вы в TOP500 давно заглядывали? Там внезапно на первом месте суперкомпьютер на никому не нужном в серверных решениях процессоре ARM :)
И это вы можете рассказать АМД, которая уже почти полностью уехала на заводы TSMC (к клятым китайцам, ага!)Буква T в слове TSMC означает, внезапно, Тайвань. Это чуть-чуть другие китайцы, не те, которыми вы так восхищаетесь.
сломать вашу экономику — плевое дело. Последние примеры с санкциями США в этом смысле крайне показательны. И если тому же Китаю будет больно, но он выживет, то Польша — гарантированно осыпется на уровень Зимбабве, вот просто без вариантов и без шансов на восстановление. Впрочем, либералам и свидетелям пост-экономики это не объяснить…Либералы хотели бы услышать объяснение, которое начинается с того, какого хрена США будут накладывать санкции на Польшу или Украину. А уже потом — дальнейшие фантазии на тему того, кому чего должна сфера услуг.
Кстати, ответ на ваш вопрос об узнаваемом украинском IT-бренде вы пропустили. Это был GSC, напоминаю.
Причём тут прирост? Вы говорили об умерших. Прирост складывается из рождаемости минус смертность плюс иммиграция минус эммиграция. Вы заикнулись конкретно о смертности.
И да, понятно, что это не вина капитализма как такового, а результат слома государства по большей части
Ну, в относительных цифрах 90-е соответствует 30-м.
За 27 лет «благополучное» капиталистический строй на территории бСССР таки смог расплодить людей, что их общее кол-во стало таким же, как было в неблагополучном СССР 1991 года.
Хорошо иметь возможность без проблем купить ближайшем ларьке. Тем более что ларьков тех сильно больше чем при развитом социализме.
Когда Новодворская сидит в больнице, а не вещает свой бред по радио — это хорошо.А если вас запихнуть в больницу, чтобы вы не вещали свой бред на хабре — это будет хорошо или нет? Или «это другое» (с)?
Почему я должен уважать человека, который позволяет себе вот такие высказывания о моей стране?
Как я уже написал — там же! — что, если уж мы не отправляем принудительно на лечение, то надо как минимум приводить и альтернативные точки зрения, если уже мы вот этих очевидно сумасшедших людей пускаем в сми. Иначе получается так, что вместо реальной картины вы слышите только то, что до вас хочет донести такой вот сумасшедший.
Почему я должен уважать человекаУважать или не уважать можете кого угодно, но карательная психиатрия это, всё же, чуточку другое.
, который позволяет себе вот такие высказывания о моей стране?А вам эти высказывания не нравятся потому, что они ложны или потому, что они о вашей стране?
то надо как минимум приводить и альтернативные точки зренияТак их и приводят, разве нет?
А вам эти высказывания не нравятся потому, что они ложны или потому, что они о вашей стране?
Да там не только про мою страну, просто про нее — она говорила больше всего. Так что — потому что ее высказывания закономерно вызывают вопросы. Много вопросов.
Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка.Неприятность! Ядерная бомбардировка — неприятность!!! Да и там по остальным цитатам примерно так же.
Еще раз: проблема не в том, что Новодворская выражает свое мнение. Проблема в том, что оно предельно искажено, но подается как истина. Достаточно просто послушать записи передач Эха Москвы того времени, чтобы получить в голове картину мира, не имеющую никакого отношения к реальности. И вот именно это — неправильно.
Так что — потому что ее высказывания закономерно вызывают вопросы. Много вопросов.Я даже как-то стесняюсь спросить — вы о свободе слова что-нибудь слышали? Ну, в классическом понимании (а не как тролли её трактуют) — что государство не может преследовать гражданина за его критику государства. Даже если вся эта критика заключается в «П… н — х… о!»
Неприятность! Ядерная бомбардировка — неприятность!!! Да и там по остальным цитатам примерно так же.Я не напрягаясь могу найти десяток цитат весьма публичных охранителей, где они подобным образом отзываются не только о случаях массового уничтожения гражданских (Демьянов Лаз, Сандармох, Колпашев Яр, аул Хайбах и многие другие) но и о геноциде целых народов, в том числе и устроенных их любимым совком. Вы, я надеюсь, этим тоже возмущены в равной мере? Или «это другое» (с)?
раз: проблема не в том, что Новодворская выражает свое мнение. Проблема в том, что оно предельно искажено, но подается как истина.Кем подаётся? И почему вы им верите, у вас что, своих мозгов нет?
Достаточно просто послушать записи передач Эха Москвы того времени, чтобы получить в голове картину мира, не имеющую никакого отношения к реальности. И вот именно это — неправильно.То есть проблема не в том, что она выражает своё мнение, а в том, что это мнение — неправильное?
И это, по-вашему, достаточный повод укатать человека в психушку?
что государство не может преследовать гражданина за его критику государства.
Что совершенно не мешает нашему светочу Свободы и Демократии именно так и делать, примеров чему — вагон и маленькая тележка. Но там — можно, а тут — нельзя. Да-да.
Вы, я надеюсь, этим тоже возмущены в равной мере?
Аналогично возмущен и считаю, что за такие высказывания должно идти наказание. Но это же нарушение мифической «свободы», да-да, я помню.
Кем подаётся? И почему вы им верите, у вас что, своих мозгов нет?
Нельзя объять необъятное и разбираться во всех вопросах. И если мне сми упорно пихают явно больного человека, да еще и принципиально обсирающего МОЮ страну — да, я буду к этому относиться крайне негативно. А что? Так нельзя?
То есть проблема не в том, что она выражает своё мнение, а в том, что это мнение — неправильное?
И это, по-вашему, достаточный повод укатать человека в психушку?
Нет. Не поэтому. А потому что она несет укуренный бред, не сочетающийся с реальностью вообще никак и полностью построенный на ее больных фантазиях. И я был бы согласен с ее присутствием в сми, если бы эти же сми давали и комментарии с опровержениями ее измышлений, а не гнали это все как 100% истину. При наличии информации с несколькими точками зрения — без проблем, пусть вещает. Ее сумасшествие будет наглядно видно всем, а по факту — ее мнение подавалось как исключительная правда.
И да, если человек неадекватен — то для этого и нужны психушки, а вы как думали? Сейчас вот у нас в стране принудительное лечение отменено, почитайте комментарии несчастных, вынужденных жить в одном доме с шизофрениками. Это — неправильно, что обычные люди в итоге страдают, потому что у вас «свобода», да. И Новодворская тут ничем не лучше — просто свою шизофрению она несла на всю страну, это в итоге еще хуже.
Хочу добавить, чтобы не было недопонимания и дальше. Я не считаю, что «свобода слова» вообще достижима хоть как-то в современном мире. В случае, если вы скажете что-то, что кому-то не понравится — есть огромное количество способов заткнуть вам рот, причем прямая воля государства для этого вообще не нужна.
Что совершенно не мешает нашему светочу Свободы и Демократии именно так и делать, примеров чему — вагон и маленькая тележка. Но там — можно, а тут — нельзя. Да-да.Ну что ж, давайте топ-3 примеров с этого вагона, посмотрим, как у них там всё плохо со свободой слова.
Нельзя объять необъятное и разбираться во всех вопросах. И если мне сми упорно пихают явно больного человека, да еще и принципиально обсирающего МОЮ страну — да, я буду к этому относиться крайне негативно. А что? Так нельзя?Относиться — можно. Преследовать — нельзя.
И я был бы согласен с ее присутствием в сми, если бы эти же сми давали и комментарии с опровержениями ее измышлений, а не гнали это все как 100% истину. При наличии информации с несколькими точками зрения — без проблем, пусть вещает. Ее сумасшествие будет наглядно видно всемА почему обязательно эти же СМИ? Если другие СМИ выдают альтернативную точку зрения — это уже не считается? Вы требуете от редакторов двоемыслия?
а по факту — ее мнение подавалось как исключительная правда.Я вас не понимаю. С одной стороны вы жалуетесь на то, что какое-то СМИ выдаёт, скажем так, ангажированную точку зрения за истину, а у вас якобы не хватает компетенции, чтобы их здраво оценить. И тут же, не отходя от кассы, вы выдаёте целую простыню подробного анализа этой же самой точки зрения.
Вы уж определитесь — или вы несчастная жертва либеральной пропаганды или сама проблема присутствия такой точки зрения в эфире не стоит ломаного яйца. Не бывает и то и другое сразу.
Сейчас вот у нас в стране принудительное лечение отменено, почитайте комментарии несчастных, вынужденных жить в одном доме с шизофрениками.Мне не надо ничего такого читать, вот этот случай — это была семья моей жены, так что я знаком с явлением лично.
Тем более странно, когда вы такие вещи сравниваете с высказываниями пожилой эксцентричной женщины, которая ни на кого не бросается и, скажем так, имеет свой круг поклонников.
Хочу добавить, чтобы не было недопонимания и дальше. Я не считаю, что «свобода слова» вообще достижима хоть как-то в современном мире.Зато нужно стремиться к этому.
В случае, если вы скажете что-то, что кому-то не понравится — есть огромное количество способов заткнуть вам рот, причем прямая воля государства для этого вообще не нужна.Но ведь при этом свобода слова не нарушается.
Я и недовольных-то особо не вижу, если честно.
Жутковато звучит, если задуматься...
Зато вот про Клинтон, например, ходит немало слухов о том, что все кто пытался поделиться ее темными делишками — «внезапно» самоубились.
Слухи это такая интересная вещь… Вот про Китай упорно по всему миру ходят слухи, что там заживо и без анестезии пускают на органы последователей неугодной властителям формы гимнастики. И что насильственно отправляют в школы зомбирования многих китайцев, исповедующих ислам. Прокомментируете?
Жутковато звучит, если задуматься...
Тут двояко… А вообще — ну было бы много недовольных, то их бы было слышно в любом случае. Нельзя задавить до конца, ни у кого не получилось еще.
Слухи это такая интересная вещь
Я как бы не китаист все-таки) Про Клинтон это все-таки больше в рамках шутки было) Просто тут второй пост уже про то, что Китай зло во плоти и империя зла, раздражает уже.
Вообще, последнее время мне нравится их современная культура, музыка, кино. Я вот 20 лет наблюдаю как американская (считай вся западная) культура угасает — сначала померла фантастика/фентези, потом умерла музыка (где исполнительницы хотя бы уровня Celine Dion и Mariah Carey?), сейчас догнивает кино. В это же время в Китае — подъем и развитие. В итоге вот вынужденно переключился туда, выбора как бы нет больше.
Тут двояко… А вообще — ну было бы много недовольных, то их бы было слышно в любом случае. Нельзя задавить до конца, ни у кого не получилось еще.
Не уверен, что это так. В том же Советском Союзе была зомбификация культом личности Ленина и Сталина, а также идеологией идеального коммунизма. Я помню, как после развала и дисквалификации культа отец в прострации говорил мне "как же так, получается, что всё это, что нам учили как хорошее, на самом деле злое, да как так может быть?!.." Увы, но факты в том, что основная масса населения — более-менее послушное стадо, которое можно успешно зомбировать неопределённое количество времени, если делать это аккуратно и иметь хорошие экономические и репрессивные ресурсы, чтобы недовольных и неугодных массово ссылать в лагеря на принудительные работы или что ещё похуже.
Я как бы не китаист все-таки) Про Клинтон это все-таки больше в рамках шутки было) Просто тут второй пост уже про то, что Китай зло во плоти и империя зла, раздражает уже.
Жаль, а то по Вашим сообщениям я было подумал, что Вы гражданин Китая и можете пролить какой-то свет. Все эти слухи о чудовищных зверствах по отношению к неугодным как-то очень сильно охлаждают по отношению к этой стране.
Вообще, последнее время мне нравится их современная культура, музыка, кино.
Без хорошего знания языка, конечно, трудно проникнуться, но мне тоже кое-что из китайской культуры хорошо заходит. Тот же "Убойный футбол", если брать кино. Или вот это и это, если брать музыку.
Я вот 20 лет наблюдаю как американская (считай вся западная) культура угасает — сначала померла фантастика/фентези, потом умерла музыка (где исполнительницы хотя бы уровня Celine Dion и Mariah Carey?), сейчас догнивает кино. В это же время в Китае — подъем и развитие.
Серьёзно? А Вы не думали, что это опыт, накапливаемый с возрастом, притупляет чувства к "прекрасному"? Многое из тех фильмов, что я смотрел в юности, книг, что я читал в юности, музыки, что я слушал в юности, сегодня не производит на меня большого впечатления. Соответственно, равные им современные произведения не производят впечатления тоже. Хочется-то большего, такого, чтобы учитывало и превосходило мой опыт. И иногда такое удаётся найти. Например, относительно недавно меня восхитил британский автор хардкорной фантастики Алистер Рейнольдс. И не только он. Тут и там попадаются восхитительные музыкальные композиции. Но я осознаю, что их увеличившаяся редкость прямо пропорциональна моей увеличившейся с возрастом избирательности. Я бы не спешил хоронить американско-западную культуру на основе личных предпочтений.
Увы, но факты в том, что основная масса населения — более-менее послушное стадо, которое можно успешно зомбировать неопределённое количество времени, если делать это аккуратно и иметь хорошие экономические и репрессивные ресурсы, чтобы недовольных и неугодных массово ссылать в лагеря на принудительные работы или что ещё похуже.
Но как бы в странах запада делается то же самое, посредством современных сми. На самом деле, если подавляющее большинство населения — довольно, то в государстве все хорошо. Вне зависимости от строя и того, нравится ли он лично вам. Конкретные методы обеспечения довольства могут быть разными, выбирает в каждом случае сам народ и правящий класс как представитель его.
Без хорошего знания языка, конечно, трудно проникнуться, но мне тоже кое-что из китайской культуры хорошо заходит
Я потихоньку учу, там есть некое своеобразие в языке, но иероглифы все портят, конечно(
Серьёзно? А Вы не думали, что это опыт, накапливаемый с возрастом, притупляет чувства к «прекрасному»?
К сожалению, нет. Проблема в том, что фантасты старой волны перестали писать и умерли, а на смену им никто не пришел. Люди, не знающие физику и компьютеры — не могут писать фантастику, к сожалению. Если сравнить «Марсианина» Вейера с «Прикладное терраформирование» Катласа — это как детская сказка против «Войны и мира» (ну может и не настолько большой диапазон — но заметно). Последние лет 10 на американскую фантастику даже смотреть невозможно, это примитив, что в описании мира, что в действиях героев, что в слоге. Изредка я перебираю что-то из иностранного — и это ужасно на фоне даже нашего современного отечественного, которое тоже скатилось, но пока не так сильно.
Фэнтези — вообще выродилось в сказку для детей. За редким-редким исключением да и то, по сравнению с тем что было — печаль…
Поп-музыка — я уже упоминал Celine Dion и Mariah Carey — так и не родила никого сравнимого с тем что было в 90х, остальные стили еще частично живы, но в основном только потому что еще живы старики, уйдут они — и останется только треш(метал). Не, я не спорю, молодежи это может нравиться, но… Зато если взять и послушать, например, Jane Zhang, Dong Zhen и/или тех, кто поет в саундреках к сериалам, то вот оно — и музыка и нормальные голоса и в целом приятно слушать. Но с тяжелой музыкой все плохо, да, печально.
Фильмы в Китае — ну, своеобразны, местами хорошо, чаще — никак или плохо + сложно с переводом. Но то, что сейчас на западе — это треш, идиотизм, бредовость или комиксы. Я даже не знаю что из этого хуже. Фильмы-то снимают по современным книгам, а там «Голодные игры» — шедевр фантастики!
А вот с книгами у китайцев пока все отвратительно. Но тут проблема в том, что то, что есть на русском чаще всего — машинный перевод английского с машинного перевода с китайского, поэтому возможно я что-то упускаю. Но в целом, там главная проблема в том, что что китайцы, что японцы напрочь забивают на все описания окружающего мира и от этого текст получается какой-то выжимкой, читать можно, но неприятно
На самом деле, если подавляющее большинство населения — довольно, то в государстве все хорошо.
Ну да, особенно, если всех недовольных с их семьями гноят в концлагерях, о которых никто не знает ввиду цензуры, а случайно прознавшие или догадывающиеся михаилы булгаковы пишут своих мастеров с маргаритами, чтобы положить в ящик до лучших времён. Ладно, ясно, что в этом вопросе мы не сойдёмся.
К сожалению, нет. Проблема в том, что фантасты старой волны перестали писать и умерли, а на смену им никто не пришел.
Тот же Алистер Рейнольдс в прошлом практикующий астрофизик, мне понравилось. Как и рекомендуемые 0xd34df00d Blindsight/Echopraxia.
У меня, правда, контекст. В своё время я читал фантастику (и порой фентези, хотя после принцов Амбера от Желязны было уже как-то не очень), чтобы почувствовать какое-то расширение горизонтов. Нарвавшись на Лема, перечитал чуть ли не всё, и внезапно осознал, что в других произведениях уже особо нового не нахожу. После этого лет на 10 бросил художественную литературу, благо нехудожественная расширяет горизонты куда эффективнее. Пару лет назад всё же вернулся к художественной, чтобы практиковать английский, так что сегодня у меня пониженная планка — если интерес перебивает скуку проверки словаря в читалке, уже неплохо. Я все склоняюсь к тому, что накапливающийся с возрастом и жизненными практиками опыт существенно влияет на интересы.
Что касается музыки, это, имхо, глубоко субъективная вещь. От некоторых композиций я получаю нереальное удовольствие и заучиваю их наизусть, тогда как все знакомые остаются к ним равнодушными, а радуются тому, что в моих ушах звучит, как какая-то ширпотребная попса. Как говорится, на вкус и цвет товарищей нет.
Ну да, особенно, если всех недовольных с их семьями гноят в концлагерях, о которых никто не знает ввиду цензуры
Я просто хотел бы напомнить о Гуантамо, в которую свозятся люди со всего мира, которых в США посчитали врагами, держатся под пытками там без суда годами.
Понимаете, в конечном счете между «демократическими» США и «коммунистическим» Китаем разница — только ярлычок и кто кому считается врагом в текущем десятилетии.
По фантастике… В западной все портит именно то, что там главный герой всегда какой-то ущербный. И всю книгу он обязательно будет ныть об этой своей ущербности. Это просто-напросто раздражает даже само по себе. Не знаю, народ вон активно Expanse/Пространство хвалит. Я прочитал 3 книги и бросил, оно ну тупое просто. И уже все равно насколько там достоверна физика, если главные герои — отвратительны
Expanse можно почитать для практики того же английского. А так… Наверное, лучший совет — переходить на нехудожественную литературу. Меня Лем и некоторые личные интересы в своё время пихнули в сторону философии. Ни разу об этом не жалею. Теперь у меня есть неисчерпаемое количество литературы с отборнейшей ультрахардкорной "фантастикой". :) Могу порекомендовать кое-что очень неплохое из современного, если есть желание, философия-то тоже не стоит на месте.
Я просто хотел бы напомнить о Гуантамо, в которую свозятся люди со всего мира, которых в США посчитали врагами, держатся под пытками там без суда годами.
Вот мне мама примерно так же говорила: ну и что, что у нас в городе можно получить по морде? Везде можно получить по морде!
Масштабы происходящего имеют решающее значение. Кроме того, важна и огласка: проблема Гуантанамо хорошо известна, её обсуждают в стране, это сложная тема. А есть другие страны, в которых сам факт обсуждения может довести до Гуантанамо.
И я не очень понимаю, почему концлагеря при коммунизме — это плохо, а при капитализме — это «проблема Гуантанамо хорошо известна, её обсуждают в стране, это сложная тема». Для меня — разницы нет. Просто светлый Валинор нельзя же критиковать, там рай.
Просто светлый Валинор нельзя же критиковать, там рай.
Боитесь критиковать? А ведь вам за это ничего не будет. Вот поезжайте в Китай и там покритикуйте их. Вот отсюда и разница. Помните? "-и что, я тоже могу выйти на Красную площадь и прокричать: Рейган, долой из Белого дома!"
Гадости везде делают, кто ж спорит. Хорошая страна отличается от плохой не тем, что где-то "-изм" правильный, а где существуют механизмы для того, чтобы общество могло как-то влиять на ситуацию, исправлять ошибки. В самых плохих странах само упоминание проблемы может грозить государственным преследованием, чего ж тут неясного.
Забудьте о названиях. Страна А делает гадости, страна Б делает гадости. В стране А вы собираете подписи, пишете в СМИ и вообще всячески пытаетесь с этой гадостью бороться. В стране Б вас просто кидают в тюрягу, problem solved. Причём тут Валинор? Страна А просто лучше Б, вот и всё. А до идеала всем бесконечно далеко.
В самых плохих странах само упоминание проблемы может грозить государственным преследованием, чего ж тут неясного.
И именно это мы _внезапно_ наблюдаем прямо в США с увольнениями и экономическим давлением на всех, кто не согласен с BLM, угрозами убийством и убийствами. С достаточно массовыми увольнениями всех, кто недостаточно восторженно публично отозвался о ЛГБТ и других толерантных повестках.
Ну просто вот вы не сможете же ткнуть пальцем в злодеяния Китая, есть только пропаганда от сми США о том, что притесняют уйгуров и вообще империя зла. Зато вот империя добра фактов предоставляет прям щас столько, что их даже искать не надо!
То-то там постоянно те, кто посмел критиковать что-то в США или самоубиваются, или, _внезапно_, насилуют горничную,
Ну так я об этом уже написал: это один в один аргумент моей мамы: «ну и что, что у нас в городе можно получить по морде? везде можно получить по морде!»
В США вы найдёте десяток таких человек, из которых какой-то процент реально поимел проблемы (не от государства, а скорее всего, от других частных интересантов). В Китае вы гарантированно получите проблемы. Масштаб имеет значение.
давлением на всех, кто не согласен с BLM
Ага, «на всех».
Зато вот империя добра фактов предоставляет прям щас столько, что их даже искать не надо!
Именно! У вас эти самые факты прямо налицо! И люди о них пишут! Открыто!
Западная пресса пишет про китайских уйгуров не потому, что это «единственное злодеяние», а потому, что тут речь идёт о насилии к целой группе лиц. А посадки за разговоры про события 1989 года или про независимость Тибета уже даже не обсуждаются — ну да, вот такая страна, где за такое можно загреметь в тюрьму. Если вы забыли об этих темах или не в курсе — значит, они вам просто неинтересны. Ну или вы и вправду искренне верите, что в Китае возможно хоть какое-то сравнительно свободное обсуждение неудобных для текущей правящей силы вопросов. В этом случае вы просто ошибаетесь, и всё. Нельзя же на основе ленте своего фейсбука делать выводы, где больше сажают. Изучайте статистику… или Китай статистику тоже не выдаёт, если верно помню, к чему она нам, да?
В США вы найдёте десяток таких человек, из которых какой-то процент реально поимел проблемы (не от государства, а скорее всего, от других частных интересантов). В Китае вы гарантированно получите проблемы.
Начнем с того, что за последние полгода таких пострадавших в США — далеко не одна сотня уже. И это только те, кто в сми попал!
При этом про китайских пострадавших я не слышу вообще ничего. Если бы они там реально были, те же CNN не высасывали бы очередной фейк из пальца, а долбили бы в эти факты десятилетиями. И где??
Так что это именно вы сейчас пытаетесь перевернуть «ну и что, что у нас в городе можно получить по морде? везде можно получить по морде!»
Ага, «на всех».
62% американцев боятся высказывать свои политические взгляды. Среди республиканцев таковых 77%, среди демократов — 52%, среди тех, кто не относит себя ни к тем, ни к другим — 59%.
Замечательная свобода слова. Рай просто!
Западная пресса пишет про китайских уйгуров не потому, что это «единственное злодеяние», а потому, что тут речь идёт о насилии к целой группе лиц. А посадки за разговоры про события 1989 года или про независимость Тибета уже даже не обсуждаются — ну да, вот такая страна, где за такое можно загреметь в тюрьму.
Начнем с простого вопроса — где в вашем «свободном» мире обсуждение больных вопросов для США? Войны во Вьетнаме, в Афганистане, Ираке, Иране? Именно с критикой политического строя, да с фактами, конкретикой? А их нет! В лучшем случае там написано, что «ах, наши солдаты гибнут, давайте заканчивать», при этом никто даже не заикается о том, что нападать было не нужно.
Вы рассказываете мне про «угнетение» в Китае, а я его в упор не вижу. Есть только агитки от CNN, написанные под руководством политиков США, причем большая часть обвинений Китая — лютый бред, высосанный из пальца.
Зато сами США прямо сейчас и много лет до этого прямо рассказывают о том, что свободы там у них — нет, демократии — нет, капитализм закончился в 70х, власть захвачена богачами и именно они решают, какую из стран США будет уничтожать следующей.
Страна добра, да-да.
Ну или вы и вправду искренне верите, что в Китае возможно хоть какое-то сравнительно свободное обсуждение неудобных для текущей правящей силы вопросов.
Съездите в США и заявите там публично, что all lives matter. Вот вам ваша свобода в США. И после этого вы говорите, что в Китае что-то там запрещают? Да там рай вообще на фоне вот этого! Тебе сначала полиция пальчиком погрозит, если будешь делать что-то не то, только потом уже к наказаниям перейдут. А не уволят с работы, а домой придет толпа «обиженных» и убьет тебя.
а долбили бы в эти факты десятилетиями. И где??
Зачем? Какое им дело до чужой страны и их проблем? Такие заметки идут на пятой полосе в рубрике «их нравы»
Войны во Вьетнаме, в Афганистане, Ираке, Иране? Именно с критикой политического строя, да с фактами, конкретикой? А их нет!
А я не знаю, что вам надо, чтобы вы сказали, что «они есть». Любое выступление или книга Хомского, например — это на ту тему. А он выступает на очень высоких площадках, вот прямо с времён Вьетнамской войны.
62% американцев боятся высказывать свои политические взгляды.
Печально. А с чем мы сравниваем — с цивилизацией Марса или Андромеды? Давайте цифры для Китая тогда уже.
Съездите в США и заявите там публично, что all lives matter.
Смотрите, меня вообще ваша вся линия разговора удивляет до крайности. Мы же вроде на техническом ресурсе, а у вас просто телешоу «пусть говорят». Вон там написали про то, там написали про это, тут людей едят, а там во Вьетнаме воюют.
Я же не из США и не из Китая, мне эти две страны реально по-барабану, соответственно, для меня нет абсолютно никакой религиозной мотивации защищать одних или других. Вот представьте себе, что есть страна А и страна Б. И мы обсуждаем уровень политических свобод — ведь вся дискуссия в этом посте сводится именно к обсуждению всякого рода чебурнетов.
Так вот, как я буду эти страны сравнивать? Ну ровно так же, как процессоры или видеокарты — по метрикам и тестам. Можно, конечно, сравнивать по лайкам и отзывам в фейсбуке типа «видеокарта N отстой, я её потрогал и обжёг палец!» или «в ней танчики тормозят». Если на Хабре опубликуют такого рода «обзор», его же обсмеют все, а с политикой почему-то такое работает.
Так вот, если я сравниваю какие-то вещи вроде политических свобод, я смотрю на метрики, которые мне доступны. Статьи, фейсбук, крики причастных меня в принципе мало волнуют. Более того, меня (повторюсь) крайне мало волнует, кто в этих рейтингах победит.
Соответственно, берём рейтинги и сравниваем по различным показателям, которые мы обсуждаем. Я прекрасно понимаю, что рейтинги предвзяты, но в отличие от постиков в соцсетях, у них есть хоть какая-то методология, и мы можем прочесть об этой методологии, сделать вывод для себя насколько эта методология хороша и либо отвергнуть, либо принять результаты исследования.
А досужие разговоры про BLM или Вьетнам или «там есть», «там нет» меня удручают. Ну любит один человек коммунизм, а другой анархизм, а третий чебурнет — и флаг в руки, о вкусах не спорят. Кто-то не может простить американцам Вьетнам, а немцам Сталинград — тоже понимаю, эмоции. Но мы же не на футбольном матче, и не никто тут не болеет за свою команду. Мы обсуждаем, казалось бы, чисто технический вопрос: как страны А или Б обеспечивают совершенно конкретные политические возможности для людей (понимая, что до идеала обеим странам далеко как до Луны — но кто-то до Луны всё же ближе). И, соответственно, чем перекидываться обвинениями в адрес тех или других, давно пора выработать какой-то научно-технарский подход и получить некую фактически обоснованную оценку. Я решительно не понимаю, почему даже на Хабре вот эта позиция не так популярна, как можно было бы ожидать.
Мне, в общем-то, тоже одинаково положить на США и Китай. Но Китай не вмешивается в дела моей страны, а США — да. Китай не учит меня как жить правильно, а США — считает это своим долгом.
В любом случае, я считаю текущий подход Китая более правильным по той простой причине, что за 50 лет они перешли от сохи к полетам на Марс, а все остальные страны за тот же период времени деградировали.
И когда мне в очередной раз начинают рассказывать про «демократию», «свободу» и всякое такое, а я в реальности наблюдаю прямо противоположные вещи — меня это раздражает. И в итоге на фоне вот этой постоянно лжи о «свободе» — Китай выглядит в разы лучше.
Просто потому что все остальные метрики от сша — сравнимы с сео.
Что значит «от США»? Я же с вами разговариваю, не с США — предложите свою метрику, ну или китайскую, мне-то какая разница.
Китай не вмешивается в дела моей страны, а США — да
Это решительно не не имеет никакого отношения к теме нашего разговора. Мне тоже может не нравиться Apple в сравнении с Google по ряду причин, но сравнивая устройства я об этом не думаю.
что за 50 лет они перешли от сохи к полетам на Марс, а все остальные страны за тот же период времени деградировали.
В этом не соглашусь. Остальные просто успели перейти от сохи раньше. И США, и Япония, и Корея, и Англия тоже когда-то были «с сохой». Просто это всё было давно, а когда ты уже достиг высот, достаточно трудно прыгнуть ещё выше.
я в реальности наблюдаю прямо противоположные вещи — меня это раздражает
Вы не «наблюдаете реальность», а строите картину мира на искажённых и ангажированных источниках. Это вам не в пику, мы все это делаем. Но мы же не на пропаганду работаем, а пытаемся анализировать реальность, для чего нужно иметь какие-то инструменты систематизации и обобщения. Если где-то «вешают негров», надо посчитать каждого негра и сравнить с неграми в другой стране. Если мы говорим о свободе партий или печати, например, то это вопрос отдельный, не связанный с первым. Можно иметь свободу печати и вешать негров, а можно не иметь и не вешать, и как бы тоже надо спокойно расчленять проблемы на куски и обсуждать их отдельно, а не в комплекте.
Что значит «от США»? Я же с вами разговариваю, не с США — предложите свою метрику, ну или китайскую, мне-то какая разница.
Так я и пишу — техническое развитие страны. Все остальное — так или иначе завязано на конкретный народ и не может нормально сравниваться. Вы не сможете сравнить азию с западом, т.к. азии присущ коллективизм (потому что — исторически так сложилось, жизнь требовала!), а западу индивидуализм (и это тоже так сложилось исторически!), что автоматом приводит к сравнению теплого с мягким. С какой-то (не очень большой, впрочем) уверенностью можно попробовать поискать места где коллективизм в целом справляется лучше, чем индивидуализм, но является ли это чистым эффектом, а не влиянием окружающего мира — вам никто не скажет. Копья по этому поводу ломаются до сих пор и уж точно не мне решать что лучше)
В этом не соглашусь. Остальные просто успели перейти от сохи раньше.
Возможно. Но! США летали на луну — больше не летают. У США была сверхтяжелая ракета — больше нет. У США была ядреная программа и разработка новых реакторов для АЭС — больше нет. И примерно так же по остальным странам условного запада. (особенно показательна в этом смысле — Англия). А у Китая все это развивается — прямо сейчас. Поэтому при сравнении именно по техническим вещам Китай — растет, а США — деградирует.
И при выборе между развивающимся Китаем и США (где важнейший вопрос сейчас — это количество негров-работников) — я выбираю Китай. Не смотря на цензуру и другие ограничения. Лучше уж цензура, чем тупость и деградация.
Не, я бы может и выбрал что-то иное (и без цензуры), но на данный момент в мире иных вариантов для выбора — не осталось.
Вы не «наблюдаете реальность», а строите картину мира на искажённых и ангажированных источниках. Это вам не в пику, мы все это делаем.
Безусловно. Да. И тут мы опять упираемся в то, что все сми находятся под контролем и получить альтернативную точку зрения уже само по себе подвиг. А вы предлагаете еще и какие-то количественные оценки проводить. Это утопия.
Так я и пишу — техническое развитие страны.
Это новость. В посте уже больше тысячи комментариев, и внезапно оказывается, что мы обсуждаем техническое развитие. Да вроде made in China никто тут не отрицает.
т.к. азии присущ коллективизм
А это, кстати, мне кажется, миф, по крайней мере, исследования Инглхарта не подтверждают.
Лучше уж цензура, чем тупость и деградация.
Я не согласен с вашими определениями деградации. Луна и АЭС — это достижения XX века, которые навёрствывают те, кто не успел. С тем же успехом, можно сказать, что ОАЭ круче США, потому что там строят небоскрёбы, а в Нью-Йорке уже не строят. Ну да, они в 30-х уже настроились. В США теперь другие технологические цели, и мы в IT их прекрасно знаем. Но опять же, эта тема совершенно не релевантна к исходному вопросу — вы можете предпочитать цензуру, это ваше дело, но мы же нигде не обсуждаем частные предпочтения. Мы просто говорим, что цензура есть, вот и всё. А дальше уже кому что нравится.
А вы предлагаете еще и какие-то количественные оценки проводить. Это утопия.
А я вот как раз думаю, что с этим проще. Это как на последнем голосовании за конституцию — кого волнует, что там пишут СМИ, если есть матмодели и «аномалии» в графиках? Так и здесь, если мы обсуждаем, например, есть ли в стране многопартийность, мы можем просто посмотреть, какие партии представлены в законодательном органе, вот и всё. Может, им так удобнее, кто ж спорит, но себе мы отмечаем — многопартийности нет, например. Без эмоций.
А это, кстати, мне кажется, миф, по крайней мере, исследования Инглхарта не подтверждают.
Возможно, не буду утверждать обратного. В любом случае, изначальный посыл был не об этом, а о том, как решаются задачи.
Я не согласен с вашими определениями деградации… В США теперь другие технологические цели, и мы в IT их прекрасно знаем.
К сожалению, если начинается деградация, то она распространяется по всем сферам и ситуация с Windows 10 или развитием игровой индустрии — имхо, вполне наглядно показывает. Нельзя деградировать частично. Если у вас бОльшая часть населения не умеет в физику и космос (потому что из-за деградации — исследования свернули), то и в ИТ эти люди не будут хороши из-за недостатка соотв. знаний.
Мы просто говорим, что цензура есть, вот и всё.
Ну так я и говорю, что цензура есть и в США, только формы ее другие — я бы даже сказал, что они там хуже. Самоцензура — это намного, намного хуже, чем просто цензура. При действующей цензуре вы хотя бы можете как-то бороться, а при действующей в США самоцензуре — вы добровольно даже не собираетесь бороться! Для меня очевидно, что из этого хуже. Не то, чтобы я вообще одобрял цензуру, но самоцензура — еще ужаснее.
есть ли в стране многопартийность, мы можем просто посмотреть, какие партии представлены в законодательном органе,
Многопартийность в США — миф. Да, там типа есть партии, кроме двух основных, но никаких шансов у них придти к власти даже в теории нет. А если вдруг такие шансы появляются, то мы прекрасно помним, как ФБР гнобило коммунистов, механизмы в США уже отлажены и активно используются и до сих пор.
Про аномалии при голосовании, кстати, в США тоже было много чудесного на выборах Обамы и Трампа. Но США за это никто не осуждает, почему-то, зато наши выборы рассматриваются под лупой. Так тоже неправильно, тут или непредвзятое отношение должно быть, или не критиковать вообще. Иначе получается так, что у нас есть светлый Валинор, а все остальные по-умолчанию империи Зла и должны быть разрушены.
Может, им так удобнее, кто ж спорит, но себе мы отмечаем — многопартийности нет, например.
И вот тут у меня возникает вопрос… В Китае есть многопартийность. То, что есть одна главная партия, а все остальные в разы меньше — ну так и у нас вот есть одна главная партия. Почему у нас тут типа демократия, а у них там — тоталитаризм? В той же Германии, вон, тоже одна партия, еще и управляемая из США (скандалы были, выплыло!) и почему-то в Германии у нас тоже демократия.
Я и говорю, что если пощупать якобы демократические страны, то отличия от Китая там только в навешанных ярлыках, но факты говорят прямо о противоположном. И отличий между теми же США и Китаем — нет. Ну, немного отличаются методы, но это скорее региональная специфика, а не что-то иное.
или развитием игровой индустрии — имхо, вполне наглядно показывает. Нельзя деградировать частично.
А может, это не деградация, а перераспределение ресурсов. На всё не хватает людей и сил. У меня перед глазами пример Японии: вон они сумели выстроить классическую «железячную» индустрию от автомобилей до микросхем, а софтверную революцию проспали. В силу особо сложившихся обстоятельств (это отдельная тема) у них взлетела великая гейм-индустрия, но за пределами её вообще полная пустота.
вы добровольно даже не собираетесь бороться! Для меня очевидно, что из этого хуже. Не то, чтобы я вообще одобрял цензуру, но самоцензура — еще ужаснее.
Ну мы возвращаемся к метрикам: вы не можете бороться с проблемой, которую даже нельзя оценить количественно. Будет «мера самоцензуры» (только не опросы в интернете о том, что 67% чего-то там «боятся»), тогда и будет ясно, с чем бороться. Ну и, естественно, надо понимать относительно чего мы измеряем: если в США самоцензурируется, например, 70% населения, а в Китае 99% — и что тогда? Ведь цензура не отменяет и самоцензуры тоже, о чём любой советский человек прекрасно знает.
Многопартийность в США — миф. Да, там типа есть партии, кроме двух основных
Опять же — давайте не будем оперировать идеологемами: миф-не миф. Можно сказать, что в США меньше партий, чем в Германии, но больше, чем в Китае. Это будет объективное утверждение.
. Но США за это никто не осуждает
Осуждайте, кто мешает?
почему-то, зато наши выборы рассматриваются под лупой. Так тоже неправильно,
Почему? Я хочу, чтобы у нас выборы были честными, и поэтому любой, кто критикует аномалии — мой союзник, и мне всё равно, почему он критикует. На данном отрезке пути нам в одну сторону.
Иначе получается так, что у нас есть светлый Валинор, а все остальные по-умолчанию империи Зла
Да пофигу, это их проблемы. Я смотрю на вещи исключительно прагматично: если люди указывают на объективные недостатки, это хорошо, и мне всё равно, как они сами себя ведут. Если же они врут — другое дело.
почему-то в Германии у нас тоже демократия… И отличий между теми же США и Китаем — нет.
Ну вы опять сваливаетесь в публицистику. Если десять раз сказать, что в Германии есть демократия, а в Китае нет, это правдой не станет, и наоборот тоже.
Давайте определимся, чем характеризуется демократия, выявим метрики и посчитаем. Если метрики плохие, их надо улучшать. Опять же, я понимаю, что любую метрику можно критиковать, но даже самая ненадёжная из них всё равно лучше десяти статей с разоблачениями, которые не даёт системной оценки явления и системного же сравнения с другими, а не с абстрактным идеалом.
Есть довольно много различных метрик. Можно изучить методологию и выбрать ту, которая кажется наименее ненадёжной. Посмотреть результаты и понять, как они получаются. Всяко лучше, чем выдёргивать отдельные факты из информационного потока.
А может, это не деградация, а перераспределение ресурсов.
Ну я в упор не вижу, куда они перераспределились, т.к. в итоге чего не коснись — все хуже, чем было.
Япония… Тут интересно, учитывая как им целенаправленно подрезали крылья в 80х, после чего и началась стагнация по сей день. Так что, имхо, пример не самый лучший.
Ну мы возвращаемся к метрикам: вы не можете бороться с проблемой, которую даже нельзя оценить количественно.
Ну в этом — традиционная проблема всех «софтовых» наук. Даже если найти какие-то метрики, то значительная их часть по разным странам не будет пересекаться из-за особенностей населения этих стран. Я не представляю таких метрик, по которым можно было бы сравнить две страны, тем более такие отличные как США и Китай. Китай->Вьетнам — я еще могу как-то попытаться сравнивать, да и то, тоже не сильно уверен, что это будет корректно.
Опять же — давайте не будем оперировать идеологемами: миф-не миф. Можно сказать, что в США меньше партий, чем в Германии, но больше, чем в Китае. Это будет объективное утверждение.
К сожалению, это будет 100% мифологизированное утверждение, т.к. в Китае 8 основных партий + дополнительно представители Гонконга и Макао и не зарегистрированные или запрещенные партии. Для сравнения в США я вижу тоже 8 партий.
А вот, например, в Германии их 16 штук (из них 7 — в правительстве)
Значит давайте считать, что демократия в Китае и США не такая демократичная, как в Германии. Всё просто же)
Есть довольно много различных метрик.
К сожалению, я уже научен горьким опытом, что за каждой такой метрикой стоит соотв. политическая сила и метрика меряет так, как нужно именно этой силе. Соответственно, прежде чем их использовать — надо выяснять кто, что и как меряет…
Ну я в упор не вижу, куда они перераспределились, т.к. в итоге чего не коснись — все хуже, чем было.Ну так айти-сектор же. Офисные приложения, облачные сервисы, гуглокарты, твиттер, фейсбук — всё оттуда. Кино/игры/развлечения — тоже оттуда. Автомобиль человек раз в десять лет покупает, а кино смотрит каждый день, профит.
Япония… Тут интересно, учитывая как им целенаправленно подрезали крылья в 80х,А я так и думал, что вы на это упор сделаете. Нет, не складывается. Можете брать любой год за начало «торговых войн», но всё равно к этому времени у японцев уже должна была сложиться нормальная софтвер-индустрия, которая по факту не сложилась. Кроме того, индустрия игр по сути ничем не отличается от любой другой программистской области, но только она и взлетела. Что ж им не помешали? Они на играх и консолях больше денег делают, чем делали бы на офисных приложениях или ещё каком-нибудь подобном софте.
Я не представляю таких метрик, по которым можно было бы сравнить две страны, тем более такие отличные как США и Китай.
Ну почему же. Для этого науки и существуют.
К сожалению, это будет 100% мифологизированное утверждение, т.к. в Китае 8 основных партий
Да, хорошо. Значит, в этом пункте мы ставим плюс. Но в том и прелесть хорошей методологии, что мы не должны чего-то исключать или включать из чисто идеологических соображений. Ставим Китаю «плюс» в графе «многопартийность». Но он получит «минус», если мы посмотрим размеры этих партий по количеству членов (т.е. будет видно, что семь партий суммарно составляют жалкие проценты от членов КПК). И так набираем потихоньку все показатели. Так что всё непросто, но реалистично.
Соответственно, прежде чем их использовать — надо выяснять кто, что и как меряет…
Ну это ненаучный подход. Да, конечно, каждый пытается считать, что ему удобнее, но вы можете (а) не опираться на один показатель, а смотреть интегральный и (б) попытаться из индекса вытаскивать какие-то разумные подмножества показателей и на них строить выводы. То есть мы понимаем, что условный Гугл поиск пишет не для того, чтобы мы всё находили, а чтобы деньги зарабатывать, но это не мешает нам им пользоваться. Аналогично с Фейсбуком или Майкрософтом. Тут ровно та же история.
Ну и не стоит всё же всех поголовно обвинять в ангажированности. Есть, например, т.н. «Шанхайский рейтинг университетов». И что? В первой тридцатке почти сплошь США и Великобритания. Недорабатывают, стало быть.
Ну так айти-сектор же. Офисные приложения, облачные сервисы, гуглокарты, твиттер, фейсбук — всё оттуда. Кино/игры/развлечения — тоже оттуда.
Ну вы сравните то, что было 10 лет назад с тем, что есть сейчас. ИТ медленно умирает, все эти облачные сервисы — они не про ИТ, они про доступ к баблу пользователей, причем достаточно тупым путем, без выдумки.
Кино и игры деградировали окончательно, потому что сценарии пишут те самые не образованные люди, которых массово воспитывает страна. Итог в кино — шедеврами считаются фильмы по комиксам. Итог в играх — лутбоксы с джаггернаутами, сюжет и чисто «для галочки». Я уже писал тут про это в соседней ветке.
Я бы даже сказал, что ИТ сектор — это последние остатки былой роскоши и держится он только за счет того, что туда легко попасть всем со всего мира и вот за счет этого перетекания мозгов оно как-то и шевелится на западе.
Ну и банальное: самые успешные проекты последних лет — кастрированные версии чего-либо. Инстаграмм? Кастрированная соцсеть, кастрированный менеджер фотографий, недофотошоп. Твиттер? Кастрированный форум/мессенджер. ВСЕ современные мессенджеры — кастрированные версии старых аськи и джаббера. И вот так в кого из «популярных» не ткни — чем сильнее юзера ограничили там, там выше популярность. Т.е. расчет — на предельно тупых. Развитие, ага.
Можете брать любой год за начало «торговых войн», но всё равно к этому времени у японцев уже должна была сложиться нормальная софтвер-индустрия
Ну я склоняюсь к мнению, что Японию сломали именно в момент перехода. То, что успешно получилось у современного Китая. Т.е. в момент, когда как раз страна была на пике развития ей устраивают внешний экономический кризис, а потом под руководством США страна старательно из него выкарабкивается. Уж 40 лет как. Вот если бы про Ю.Корею пример привели — я бы еще согласился. А Японию старательно опускали.
Но он получит «минус», если мы посмотрим размеры этих партий по количеству членов
И это опять-таки — неверное утверждение. В текущий момент времени в партию берут далеко не всех, членство в ней — платное. До недавнего времени партия платила своим членам — типа мат. помощи. Уже несколько лет как, партия попросила деньги обратно. Соответственно, «слабые духом» из партии вышли, остались те, кто готов платить.
Более того, на фоне количества населения страны, количество членов партии намного меньше, чем если померять сумму демократов и республиканцев в США.
О чем я и говорил — невозможно сравнить «в лоб», это так не работает.
Ну это ненаучный подход. Да, конечно, каждый пытается считать, что ему удобнее, но вы можете (а) не опираться на один показатель, а смотреть интегральный и (б) попытаться из индекса
И это мы уже тоже проходили. Часть из тех метрик по вашей ссылки тоже являются интегральными (а я про это и говорил!) и если в них покопаться, то в итоге выясняется, что основным показателем будет «индекс коррупционности», который строится по опросам людей на улице. И там такого же — много. Потом все это оборачивается два-три раза в интегральные индексы и начинают сравнивать. В итоге, что изначально подтасовано, что в конце — а народ ведется. В том и цель.
Есть, например, т.н. «Шанхайский рейтинг университетов». И что? В первой тридцатке почти сплошь США и Великобритания. Недорабатывают, стало быть.
Как я и говорил — давайте смотреть в корень:
— список высокоцитируемых исследователей «Highly Cited Researchers» (20%) — и тут мы вспоминаем скандалы несколько лет назад, когда китайцы массово и избыточно цитировали друг друга, чтобы набрать рейтинг цитируемости
— статьи, опубликованные в журналах Nature или Science (20%) — оба журнала находятся под контролем США, опубликоваться в них достаточно сложно
— индексы цитирования… а также индексы ведущих журналов — в общем, индекс индекса погоняет индексом
— совокупный результат предыдущих показателей по отношению к численности персонала вуза — и завернем это всё в рекурсию, чтобы те, кто сверху, так и остались вверху списка, т.к. каждое последующее измерение ссылается на предыдущее (высокое!) измерение.
И это я еще глубоко не копал. В это и беда со всеми этими метриками, что составлены они «из коробки» правильно, как нужно заказчику.
Даже на хабре на днях статься про это была
все эти облачные сервисы — они не про ИТ, они про доступ к баблу пользователей
Ну это (как и ниже) всё особенности вашего восприятия. Какие-нибудь облачные виртуалки типа amazon cloud в моём представлении ничуть не хуже достижение, чем любое из предыдущей эпохи. «Всё катится, всё кастритует» можно сказать, глядя на какой-нибудь скайп, но есть и другие вещи в мире — виртуализация, серверные технологии, мобильные, AI системы всяческие (от распознавания образов до чего угодно). Вопрос в том, на чём фокусироваться.
Аналогично, вам не нравятся фильмы по комиксам — ну так не смотрите. Зато любой современный сериал даст сто очков любому из восьмидесятых. Да и вообще редкие фильмы тридцатилетней давности можно смотреть без тоски — шедевры, безусловно, есть, но общая масса всегда была бездарна и есть бездарна.
Ну я склоняюсь к мнению, что Японию сломали именно в момент перехода.
Это всё идеологемы опять же. Кто ломал и кого конкретно ломал? Были торговые войны, и это факт, но that's it. А ведь имеются и вполне серьёзные развёрнутые статьи по теме, пожалуйста.
Факты состоят в том, что игровую индустрию не «сломали», и это не вписывается в ваш нарратив. Точно так же не вписывается тот факт, что в наше время периодически выстреливают стартапы из самых разных стран (пусть это и достаточно мелкие, но яркие явления), но вот японцев сложно вспомнить. А всё это не из-за того, что кого-то «опускали» (железячникам это не помешало), а именно потому, что в массе они относились к софту так же, как вы сейчас при сравнении с лунной программой: софт это же несерьёзно, не то что железо, вот это вещь. Я же сам в Японии работаю и вижу отношение: до сих пор с сознании среднего человека софт — это так, развлечение, если сравнить с микросхемами, например, или роботами.
О чем я и говорил — невозможно сравнить «в лоб», это так не работает.
Так не надо «в лоб», все эти факты нужно аккуратно учитывать и систематизировать, почему нет.
И опять же вернёмся к другому тезису. Сравнивать «в лоб» сложно, это факт. Но в чём альтернатива? Просто кричать, что вон, посмотрите, у них негров линчуют? Даже самая слабая аналитика, основанная на консолидации и обработке данных всё равно лучше такого рода публицистики.
В итоге, что изначально подтасовано, что в конце — а народ ведется.
Ну опять же, так кашу сварить невозможно. Либо вы в принципе отказываетесь от любой аналитики и говорите что «мир одинаков, и нет никакой разницы между Лондоном и Сызранью, потому что как их сравнивать», либо базируетесь на тех или иных структурированных данных, понимая их неидеальность.
составлены они «из коробки» правильно, как нужно заказчику.
Одну минуточку. Я не говорил, что этот рейтинг хорош. Я спрашиваю, кто заказчик. По вашей логике, если это китайский рейтинг (а он таки да), то наверху должны были оказаться китайские вузы хоть в каком-то порядке. Ровно по этой причине я и не сослался на рейтинги THE или QS. Но, как видите, недоработали они на заказчика, как же так?
какой-то recycled-трэш, где я могу чуть ли не фразы героев предугадывать
"Тьму" не смотрели?
Из сериалов за последние 5 лет мне зашёл только мр.робот, остальное — какой-то recycled-трэш, где я могу чуть ли не фразы героев предугадывать.
Художественные произведения, имхо, вообще нет смысла потреблять ради какой-то интересной информативности — они изначально не для этого. Когда есть такое согласование ожиданий, не так сильно разочаровываешься.
Сериалы, сейчас, конечно, делают очень хитро. Наверняка там подключены команды психологов — потому что есть такие сериалы, которые смотрятся буквально за раз (сразу все серии), но почти не оставляя ничего содержательного в памяти. Зомбируют нас, зомбируют...
Последний сериал, который оставил в памяти очень приятное впечатление с неким парадоксальным ощущением ностальгической новизны — "The Whispers". Надо будет ещё раз посмотреть. Там главное продержаться первые пару серий, пока выстраивается бэкграунд. Будет ощущение странной нудятины, но оно необходимо, потому что потом начинается ядрёная смесь триллера, хоррора, научной фантастики и немного фэнтези. Очень, очень жаль, что не сняли продолжение. По атмосферности мне чем-то неуловимо напомнило книгу "It" Стивена Кинга.
то ли нулевые таки на самом деле были (новым?) золотым веком
именно! были золотым веком
А сейчас открываешь «фантастику» и фейспалм за фейспалмом. Вон, хотя бы «Сотня» вспомнить.
Кстати, забавный факт: все хоть как-то приличные научно-фантастические сериалы (ну, без сильного идиотизма) внезапно закрываются.
Кстати, забавный факт: все хоть как-то приличные научно-фантастические сериалы (ну, без сильного идиотизма) внезапно закрываются.
Кстати да. Основная масса даже не начинается. У того же "The thing" при грамотном подходе нереальный потенциал. Но пока не находится героя, чтобы поднять. Или "It". Эта книга реально мощный задел для шикарного сериала. Но пока увы. И т.д. Вряд ли ошибусь, если предположу, что всё это из-за ориентации бизнеса на максимизирование доходов, т.е., в этом случае, просмотров, а максимум просмотров, наверное, высчитывается по какому-нибудь максимуму среднестатистической заинтересованности масс. А массам подавай "пиу-пиу" в вакууме и супергероев. И никто не задумывается, что дай произвольному человеку суперспособности, то по этому нужно будет снимать фильм ужасов, а не быдлоподелки Марвела. Хотя, кое-кто это хоть как-то понимает, благодаря чему всё же появился неплохой, но, увы, посредственный по сравнению с ожиданиями фильм "Brightburn".
Ну это (как и ниже) всё особенности вашего восприятия.
Возможно. Но в итоге пока что получается, что вместо развития ИТ мы получаем загон всех технологий под крыло крупных компаний с баблом. В конечном итоге это закончится тем, что все будет только там, в облаках, потому что все остальные технологии мгновенно выкупаются и переносятся в облако. Возможно, это естественный ход вещей, а позже маятник качнется в другую сторону, не знаю. Но история говорит нам, что в конце таких событий всегда наступает революция и принудительный слом системы.
Да и в целом, я как-то вижу больше хайп, а не новые технологии в ИТ. Тем же нейросетям в обед сто лет уже, ура их к чему-то прикрутили. В итоге сейчас новости про нейросети надо читать так: «наши программисты настолько тупы, что не смогли решить задачу, поэтому мы прикрутили нейросеть и теперь задача решается неизвестно как, наслаждайтесь!»
Это всё идеологемы опять же. Кто ломал и кого конкретно ломал?
Мне лень гуглить, но из того, что я помню, вытекает: в 80х Япония вполне успешно конкурировала с США и имела все предпосылки перетянуть одеяло на себя. В этот момент японское правительство начинает активно работать с кредитами, в результате чего страна вгоняется в долги. Напомню, что страна — фактически оккупирована США, насколько это правительство действовало самостоятельно — неизвестно. Дальше делается финт ушами — и по совету США, вместо того, чтобы объявить дефолт, очистить экономику и продолжить развиваться, страна уходит в бесконечный цикл поддержки долгов в результате которого денег в системе нет и все развитие благополучно дохнет. При этом долги и по сию пору тянут экономику на дно. Вообще, конечно, сложно сказать, насколько тут внешнее воздействие было, а насколько просто неудачное управление страной, тут уже каждый решает так как ему больше нравится.
Про софт — верно. Но долгое время и в сша софт считался чем-то не сильно важным. Опять-таки, если с японией все хорошо, то где не-игровой японский софт? Может быть им просто позволили заниматься (безопасными) игрушками, а все остальные отрасли — задавили?
до сих пор с сознании среднего человека софт — это так, развлечение, если сравнить с микросхемами, например, или роботами
Да, но и в Китае примерно такое же отношение к софту. Особенно если почитать как они смартфоны делают, там именно что софт идет в нагрузку и без железа тебе никто софт писать и переделывать не будет в принципе.
Даже самая слабая аналитика, основанная на консолидации и обработке данных всё равно лучше такого рода публицистики.
Проблема современно мира в том, что «аналитика» — нифига не аналитика. БОльшая часть того, что используют для сравнения стран является либо изначально ложным, либо тенденциозным, либо считается так, что наверху всегда оказывается то, что надо. Каждый раз, когда мне подсовывают очередное сравнение, я вынужден лезть в методологию и в итоге там всегда выясняется, что показатель с самым большим весом какой-нибудь очередной «индекс коррупционности», который меряется путем опросов людей на улице (и это еще хорошо! частенько просто рисуют как надо). В итоге, там может быть что угодно, но из-за «нужного» показателя рейтинг получается такой, какой надо.
Поэтому да, я отказываюсь от такой аналитики вообще. Только чистые цифры и сравнение «вручную».
Одну минуточку. Я не говорил, что этот рейтинг хорош. Я спрашиваю, кто заказчик.
Да фиг его знает, честно. А Левада-центр — российская компания, да. То-то их опросы всегда в нужную сторону перекошены.
Ну просто вот как вы можете доверять рейтингу, который учитывает (аж 30% суммарно!!) Нобелевских лауреатов, зная, что Обама получил премию «за мир» авансом и после этого развязал войну? И таких лауреатов сейчас достаточно (некоторые не получили по физике, потому что есть «более правильные» ученые из правильной страны).
Все рейтинги чего-либо — ложь, мухлеж и подтасовки. Причем я не очень уверен, но мне кажется, что никогда по другому и не было. Так что я — за сравнение по чистым данным, без таких рейтингов.
Возможно. Но в итоге пока что получается, что вместо развития ИТ мы получаем загон всех технологий под крыло крупных компаний с баблом.
Я не говорю, что сам в восторге от этого тренда. Но надо признать, что технически это всё достижения.
Тем же нейросетям в обед сто лет уже, ура их к чему-то прикрутили.
Ну, задним числом вообще всё всегда просто. Но не мы с вами прикрутили, однако. А могли.
Опять-таки, если с японией все хорошо, то где не-игровой японский софт? Может быть им просто позволили заниматься (безопасными) игрушками,
Проблема этой гипотезы в том, что она непотопляемая. На любой аргумент всегда можно сказать, что «так и было задумано». Я могу лишь ответить то, что сами японцы на эту тему рефлексируют (статья по ссылке выше лишь одна из таковых). Общий вывод — всё-таки сами проспали.
Ну просто вот как вы можете доверять рейтингу, который учитывает (аж 30% суммарно!!) Нобелевских лауреатов, зная, что Обама получил премию «за мир» авансом
Да я не то что бы доверяю или не доверяю. Но получается, что у вас подход такой: если результат не вписывается в вашу картину мира, надо найти проблему в методологии. Если методология на вид в порядке, надо найти заказчика. Если заказчик не находится, значит, его хорошо спрятали. То есть ответ как бы уже известен, и нет даже теоретической возможности его сдвинуть. Если так, то о чём разговор?
Ну неважно, я не пытаюсь переубедить ни в чём. Но интеллектуальная честность требует хотя бы признавать результаты, если методология разумна, а числа достоверны. Поэтому я всегда только на этих вопросах сосредотачиваюсь. А всё остальное для меня лирика. Если взять те же рейтинги вузов, так их несколько, с разной методологией. Можно брать за основу тот, который кажется более разумным. Или свой предложить.
Я не говорю, что сам в восторге от этого тренда. Но надо признать, что технически это всё достижения.
Ну так-то да. Но все-таки, согласитесь, что в большей мере достижения последнего десятилетия — это в основном хайп, а не что-то реальное. Ну, пожалуй, кроме нейросетей, да и то, им сколько лет-то уже? Просто раньше мощностей не хватало, сейчас, наконец, хватило — вот они и выстрелили. Но базовые алгоритмы там в основном уходят куда-то в 80ые годы и раньше. Ну, строго говоря, есть и поновее — в любом случае тут больше математики, чем ИТ и я не уверен, что нейросети вообще корректно рассматривать как достижения именно ИТ.
Ну, задним числом вообще всё всегда просто. Но не мы с вами прикрутили, однако. А могли.
да ладно! нейросети даже в СССР исследовали, еще на БЭСМ! То, что они выстрелили в этом десятилетии — это не из-за того, что кто-то там что-то куда-то прикрутил, в основном — это именно следствие достаточных вычислительных мощностей.
Проблема этой гипотезы в том, что она непотопляемая. На любой аргумент всегда можно сказать, что «так и было задумано». Я могу лишь ответить то, что сами японцы на эту тему рефлексируют (статья по ссылке выше лишь одна из таковых). Общий вывод — всё-таки сами проспали.
Возможно. Не буду спорить. Я все-таки не экономист и не могу оценивать достоверно. Просто вот по совокупности факторов у меня сложилось такое впечатление, у вас — другое. Не могу сказать, чье мнение правильнее. Как я изначально писал — именно по этому пример Японии не очень удачный.
… То есть ответ как бы уже известен, и нет даже теоретической возможности его сдвинуть. Если так, то о чём разговор?
Ну как я и написал — только сравнение по базовым показателям, без внесения искажений заказной аналитики. К сожалению, чаще всего этих базовых показателей просто нет или они изначально искажены. Поэтому да, задача не имеет нормального решения, приходится в какой-то момент что-то просто принимать на веру, к сожалению. Ну и в целом, по университетам — это по большей части сравнение теплого с мягким, особенно когда дело касается сравнения разных стран. Кто лучше — универ, после которого 100500 выпускников работают на государственных должностях или тот, который выпустил пару (десяток) нобелевских лауреатов? Так смотря что вам важнее — тот и будет лучше. Или вот российские ВУЗы в эти рейтинги не попадают, потому что в наследство от СССР нам досталась такая схема, что основная масса научных исследований у нас ведется не так, как на западе. В итоге эти результаты в часть рейтингов университетов просто не попадают, т.к. результаты получены вне их, а на западе — внутри. Ну и такого же много по разным странам.
нейросети даже в СССР исследовали, еще на БЭСМ
Чего?!
Во всех советских книжках про нейрости, никакой БЭСМ для этого не использовали! А работали паяльником!
Просто раньше мощностей не хватало, сейчас, наконец, хватило — вот они и выстрелили.
Дело не не только в мощности но и в правильной архитектуре. Многослойный перцептрон в переобучение свалится, но не обучится чему-то путнему.
Но базовые алгоритмы там в основном уходят куда-то в 80ые годы и раньше.
Бэкпроп открыли в 1970е, переоткрыли в 1980. После было его усовершенствование и осторожные мечты о переходе на генетические алгоритмы.
В западной все портит именно то, что там главный герой всегда какой-то ущербный. И всю книгу он обязательно будет ныть об этой своей ущербности.
Ну не всегда. Квантовый вор — ГГ буквально сверхчеловек. Цикл о Каифасе Каине — ГГ конечно сирота, но от этого совсем не страдает.
не так. (имхо, конечно)
чисто на список ознакомиться
— Цикл про Хонор Харрингтон.
— «Марсианин» Вейра.
— «Песни Гипериона» Симмонса
— Цикл про Хонор Харрингтон.
Разве что как политическая актуальная политическая сатира, либо только первые несколько книг. Уже во второй Вебер начинает путаться в своей же веберфизике чем дальше тем больше и скатываться в ковровое роялеметание в области собственно космической войны. Если что, ГГ заявлена как гениальная флотоводец, так что это таки минус.
Толковой фантастики с веристическими космическими боями я и не вспомню.
У меня вообще сложилось впечатление, что Вебер смотрит на схемы морских сражений и просто перелицовывает под свою фантастику.
Механика боя похожа (выгоднее стоять боком к противнику, а не носом), но только по-началу. А Трафальгара в космосе там точно нет.
Толковой фантастики с веристическими космическими боями я и не вспомню.
«Огненное небо» Воробьева. «Квантовый вор», хотя их там и мало. (набрав воздуха) «Легенда о героях Галактики», хотя ее и модно ругать и она совсем не западная.
ЛоГГ это, скорее, "поржать". "Очередной штурм непоколебимого Изерлона", в очередной же раз "влоб".
Если уж японские космооперы — то тогда "Uchyuu Senkan Yamato 2199", реймейк древнего оригинала, который и красив, и захватывающе космооперен, и исправлен в плане картонности действующих лиц.
ЛоГГ это, скорее, «поржать». «Очередной штурм непоколебимого Изерлона», в очередной же раз «влоб».
Говорю же — модно критиковать. Хотя там и правильное равновесие Нэша в смешанных стратегиях и квадратичный закон Ланчестера-Острогорадского работает.
Если уж японские космооперы — то тогда «Uchyuu Senkan Yamato 2199», реймейк древнего оригинала, который и красив, и захватывающе космооперен, и исправлен в плане картонности действующих лиц.
Смотрел и даже пытался оригинал. Он более космооперен и бои основаны на ПРЕВОЗМОГАНИИ. В принципе мне зашел, но финал второй части где убили Като, но зачем-то оживили сладкую парочку ценой разрушения стратегического объекта все испортил.
Смотрел и даже пытался оригинал.
Оригинал всё же хуже. Он чрезмерно прямолинеен "добро победит зло, поставит на колени и застрелит" и с плоскими персонажами и совершенно картонными "злодействуют во имя злодейств" врагами.
Ремейк вышел глубже.
А вот часть про Кометную Империю(то есть второй ремейк) — это брр, это невозможно смотреть. Темп капитально утерян, персонажи ушли в эмоционирование. Всего-то сменили "команду разработки" — и всё качество пропало.
2 — читал. веристичность в постсингулярной фантастике — вещь непростая, на мой взгляд.
3. — посмотрим.
Я лично, наверное, назову финал Star Marines Йена Дугласа. Когда влупили баржей с марсианским песком на околосветовой скорости по планете супостатов.
2 — читал. веристичность в постсингулярной фантастике — вещь непростая, на мой взгляд.
Возможно я предвзят как нейросетевик и сторонник загрузки сознания. Но автор очень круто воспроизводит космооперные фичи с помощью реальной физики — разве что с Магистралью непонятно и то потому что автор про нее мало пишет.
Ну меня знакомство с Сёрлем и Пенроузом как раз заставляет смотреть с боольшой такой долей скептицизма на эти загрузки и таковые вот перспективы нейросетей.
Сам так думал пока не случилась Альфа Го. Сейчас я просто не вижу задач которые решает наш мозг и при этом они требуют квантового компьютера, а не правильно-обученной нейросети (пусть даже мы такую обучить пока не можем).
и вообще искуственного разума на тьюринговских машинах
А кто сказал что нейросети обязаны быть Тьюринговыми? Если добавить в функционирование святого рандомия — это будет уже не МТ, на сколько я помню. Ну а метод Лас Вегаса решает любую разрешимую задачу, хотя и за неизвестное время.
А так называемые творческие задачи похоже решает не отдельный человек, а популяция. Вот есть проблема с результатами эксперимента Майкельсона-Морли и прочим апоцентром орбиты Меркурия. Ее пытается решить куча живых нейросетей. А решает нейросеть «Альберт Эйнштейн» у которого эта нейросеть оказалась соответствующим образом сформирована.
и останется только треш(метал). Не, я не спорю, молодежи это может нравиться, но…
40+ лет в молодёж записаны ныне? А то ведь тот же метал — это не только гроул. Это и симфонический Blind Guardian, и женский финский вокал, и много чего.
А когда там еще и встречаешь вот такое… Ну я честно не знаю как это можно слушать. Какое настроение и какие эмоции надо иметь, чтобы такое слушать с удовольствием. Я где-то как-то даже немного боюсь встретить вживую людей, любящих такое…
Blindsight/Echopraxia (2006/2014) — это примерно как Лем, на мой взгляд. Качественной фантастики вообще мало.
Поддерживаю.
Нулевые — это, конечно, золотое время пары жанров, но вот Meshuggah продолжает жечь
Я очень капризный к музыке, но почти всеядный к жанрам. Имхо, в контекст всей обсуждаемой темы неплохо заходит doom-metal композиция группы Салем "Амона". :)
Что хорошего посоветуете послушать?
Blindsight/Echopraxia (2006/2014) — это примерно как Лем, на мой взгляд. Качественной фантастики вообще мало.
Ну такого вообще всегда мало было, да и как-то мне не понравилось в итоге. Я больше люблю что-то ближе к Гаррисону и Желязны. В любом случае, сейчас на западе сопоставимых им мэтров — нет. Вообще, там 2 состояния: всю книгу герой о чем-то ноет (детская травма, родители умерли и вот это вот всё) или мир в котором физики просто нет. В обоих случаях герой — идиот в детском саду, а интриги высосаны из пальца. Редко-редко есть что-то другое, но…
А у них типа высокий уровень? По-моему, это очень субъективно.
У них есть голос. У Марайи вообще чуть-ли не самый большой диапазон голоса. Проблема в том, что в современной западной музыке наличие голоса вообще не нужно, соответственно и исполнителей по голосу никто не выбирает. А в Китае в этом смысле все еще по старому — я бы предположил, что они просто лет на 20 отстают пока и у них все впереди. Но на данный момент, если говорить о поп-музыке, то лучшие голоса и красивые мелодии — у азиатов. (китай, корея, япония — но там похуже, имхо).
но вот Meshuggah продолжает жечь, Darkest Hour в 2017-м году выпустили мегагодный альбом, Unearth — тоже не особо теряют планку, всякий полуаутистичный пердёж типа Structures или Within the Ruins или Anup Sastry
Понимаете… Если исполнитель орет под звуки — это не музыка. Я такое не воспринимаю. Всякие вот эти trash- death metalcore и т.п. металлы — отвратительны. Я слушаю Lacuna Coil, Within Temptation, Evanescense и всякое такое.
И да, у азиатов с тяжелой музыкой все печально, но даже она там все-таки есть. Например, Liv Moon, Luna Sea, GazettE, Band-Maid. Вам, кстати, может зайти Mary's Blood.
В любом случае, из того, что я слушаю с запада осталось только всякое рэповое и то, с большой осторожностью. Ну и старые исполнители, которым петь-то не долго осталось. Вся попмузыка — китай, корея. Рок — япония + старое с запада. Метал — в основном старое.
Какой китайский джент или техникал металкор послушать?
Вот кстати такого рода там — валом. Но я такое не слушаю, так что с этим вопросом не ко мне)
Понимаете… Если исполнитель визжит под звуки — это не музыка. Я такое не воспринимаю. Всякие эти оперы — отвратительны.
Так я не осуждаю, не нравится — никто не заставляет слушать, музыки в мире много. Просто проблема в том, что из того, что нравится мне — на западе остались только старые группы, которые в любой момент закончат карьеру.
Ну серьёзно, это просто ещё один стиль исполнения. Кричать под музыку не сильно проще, чем вот это ваше всё.
Да без проблем, но это — не музыка. В музыке должна быть мелодия и голос у исполнителя. Он может при этом и поорать, но это не должно быть 100% песни. Я не осуждаю за то, что это вам нравится, но это — не то, что я готов слушать.
Какое-нибудь такое или такое поинтереснее.
Вы серьезно считаете, что это лучше чем это? Боюсь мне с вами не по пути. Ваше я слушать не смог, оно не содержит ни мелодии (ни инструментальной, ни голосом), ни, собственно, голоса исполнителя, только вопли под шум.
Ну вот вопрос в том, что значит «должна быть». Если для вас — да, конечно, о вкусах не спорят. Если «вообще» — не соглашусь.
Ну я потому везде и уточнял, что для меня. Музыка, кино, книги — это всегда субъективная оценка, как ни крути.
Возможно мне мешает музыкальное образование воспринять все великолепие вашей музыки, но я это слушать не могу. Извините, если обидел.
Ну и я уже говорил, проблема не в том, что на западе вот такая музыка. Проблема в том, что та, какая была хорошей по моему мнению — на западе больше не сочиняется. А вот в азии — до сих пор и нужной мне музыки там тонны, наверное даже побольше чем вашей с запада. Народу там больше, играют и сочиняют в сумме побольше. Ну банально: западные артисты работают в режиме один альбом в год-два, а азиатские в режиме 2 альбома в год + еще куча внеальбомных синглов.
Проблема в том, что та, какая была хорошей по моему мнению — на западе больше не сочиняется.Может, просто стоит искать не только клипы с миллионами просмотров? ИМХО сейчас наоборот золотой музыкальный век — исполнители есть в любом жанре, поджанре и смешении жанров в немыслимых сочетаниях, доступные в любой точке света.
Даже в тех жанрах, которые считаются сейчас умирающими, сейчас можно найти гораздо больше исполнителей, чем в годы их расцвета. Банально из-за глобализации.
Во-вторых, в итоге с запада мы получили поток откровенного треша, в котором изредка мелькают бриллианты. Причем если раньше на этом потоке сидели издатели и занимались отбором за меня, то сейчас это надо делать самостоятельно — особенно если речь идет не о клипах с миллионами просмотров.
Ну и в целом, музыки-то много, вот только в период 2000-2010 годов я добавлял в фонотеку по несколько десятков альбомов в месяц (и нет, не древние, а этих же годов выпуска), то сейчас я добавляю столько за полгода — и это еще удачный год был!
За весь 2019 год я добавил 58 альбомов 2019 года выпуска
За 2018 год — 77
За 2010 год — 265
За 2005 год — 407
Так что не музыка это выходит сейчас, далеко не музыка…
Примечание: первый раз решил посчитать что творится в коллекции по годам. Как-то раньше и не думал, что выражение «что-то музыка стала не та» имеет вполне определенное количественное соотношение...
Даже в тех жанрах, которые считаются сейчас умирающими, сейчас можно найти гораздо больше исполнителей, чем в годы их расцвета. Банально из-за глобализации.
И это будут — та-дам! — азиаты (китай-корея-япония). И — внезапно — немного арабов (прям совсем-совсем немного).
Так что не музыка это выходит сейчас, далеко не музыка…Нет, это музыка, которая вам не нравится. Это не равноценные утверждения, если что.
И это будут — та-дам! — азиаты (китай-корея-япония). И — внезапно — немного арабов (прям совсем-совсем немного).Не знаю, до сих пор из всей азиатской музыки у меня где-то в недрах музыкального архива только Хатсуне Мико. Предпочитаю слушать музыку, текст которой могу понять, и до сих пор не было проблем с нахождением нового материала.
то сейчас я добавляю столько за полгода — и это еще удачный год был!А как вы её ищете?
Нет, это музыка, которая вам не нравится. Это не равноценные утверждения, если что.
Ну вообще выше я про это несколько раз уточнял. Что речь именно о моих вкусах.
Предпочитаю слушать музыку, текст которой могу понять, и до сих пор не было проблем с нахождением нового материала.
Я предпочитаю не знать о чем поется в песне. Даже если она на английский, я не вслушиваюсь, чтобы не понимать слова. Значительное количество текстов — ужасны и только портят песню. Предпочитаю воспринимать певца как еще один муз. инструмент.
В этом смысле азиаты — еще лучше, т.к. английский на слух я уже слишком хорошо воспринимаю.
Хатсуне Мико мне не зашло, оно куда-то не в ту степь поет.
А как вы её ищете?
И это правильный вопрос! И я тоже думал что делаю что-то не так, но. Просто тупо берем рутрекер, сортируем по нужному жанру, скачиваем все что есть за полгода, слушаем, ищем хоть что-то приличное. Периодически повторяем. Это самый быстрый и простой путь (не для азиатского только, такого там мало). Альтернатива — шариться по подборкам и разным сервисам, но там везде не все или бесплатно только куски песен, да и сами подборки частенько странные. Да, понятно, что на трекере не всё — ну так он и не один такой…
Проблема в том, что сейча на выходе слушабельного — слезы. А в 2000х музыка тебя находила сама. Те же Nickelback, Linkin Park, Rammstein, Lacuna Coil, Evanescence — они были буквально везде, невозможно было их не услышать (ну, при условии, что ты не слушал только Русское Радио, конечно). Сейчас такого нет. Причем проблема не в том, что музыка не та или ее мало… Нет. Музыканты не те, старикам просто реально нет альтернативы, в принципе, больше так никто не поет. Вы не найдете вторых Aerosmith или W.A.S.P., новый Linkin Park или Papa Roach.
Да и с поп музыкой примерно так же, только там даже «старики» перестали петь — смысл напрягаться? Схавают же. Сравните ту же Madonna 2000-х и сейчас. Или Beyonce, например. И это я просто пальцем ткнул, реально примеров могу не один десяток набрать.
Да банальное — что сейчас есть на замену той же Enigma? Ничего…
Иногда — очень редко — появляются вроде новые группы, вроде вот оно! поют же! Слабовато, но хоть что-то уже! Ха, один-два альбома — всё, нету больше, типичный пример — Atom Smash
Что речь именно о моих вкусах.Ну тогда стоит пользоваться менее категоричными формулировками :) Мне, например, не нравится Майкл Бэй, но я не буду говорить, что он снимает не кино.
И я тоже думал что делаю что-то не так, но. Просто тупо берем рутрекер, сортируем по нужному жанру, скачиваем все что есть за полгода, слушаем, ищем хоть что-то приличное. Периодически повторяем. Это самый быстрый и простой путь (не для азиатского только, такого там мало).Ну поэтому вы ничего не находите. Это не музыка испортилась с нулевых, это наполнение торрентов стало гораздо более разреженным. Куда проще раскошелиться на 150 рублей в месяц и пользоваться теми самыми сервисами без ограничений; и пользоваться не готовыми подборками, а функционалом типа «сформировать микс на основе песни/альбома/исполнителя/плейлиста»
Сейчас проверил — у меня из последних пяти добавленных групп на рутрекере ищется только одна.
Вопрос даже не в наличии на рутрекере всех исполнителей, в мире есть не только он. Можно открыть сайт издателя музыки и брать списки нового напрямую. Но вот простой пример, берем канал Napalm Records на ютубе и смотрим «лучшие» песни исполнителей по мнению издателя — в большинстве там жуть, разбавленная старичками. По другим издателям картина не лучше.
Сейчас такого нет.
Сейчас и второго Моцарта нет. Или второго Бетховена. Собственно, никогда и не было "такого-же, но нового". Все звучные что одиночки, что группы — оказывались достаточно уникальным сочетанием. Их сменой оказывались другие уникумы — уже со своими сочетаниями.
Ну и в 2000-2010 годы было много похожих групп, не просто поющих в одном стиле, а прям почти одинаковых. Ну, навскидку, Nickelback, Daughtry и Theory of a deadman. Сейчас я такого не наблюдаю, сейчас каждый считает своим долгом изобрести новое.
В целом, я бы сказал, что большинство жанров до 2010 года рождения уже по факту — трупы. Если убрать еще живых стариков, то в соотв. жанрах петь некому.
Несомненно, сейчас тоже есть что-то интересное и новое, но в сравнении с тем валом нового-хорошего, что было в указанный период, у нас сейчас просто пустыня.
Понимаете… Если исполнитель орет под звуки — это не музыка. Я такое не воспринимаю. Всякие вот эти trash- death metalcore и т.п. металлы — отвратительны.
Метал очень многогранен, куда шире "орать треш-дэз-метлкор":
Как с пением, так и без
И всё это метал, а ведь ещё женский вокал есть. От гроула до практически оперного.
В любом случае, проблема в том, что новое всё в основном именно вот эти вот треш-вариации металлов, новый gothic- или sympho- металл найти крайне сложно и качество вокала в большинстве случаев оставляет желать лучшего. У азиатов, кстати, с этим тоже большие проблемы, так что приходится слушать старое что с запада, что с азии, т.к. заменить особо нечем.
Auri, Visions of Atlantis, Exit Eden, WoodScream, Edenbridge, Hammerfall, Powerwolf, Sabaton, Gloryhammer, Feridea… то, что можно под готик- и симфо- подтянуть (хотя да, там изрядная доля power-). Nightwish свежий альбом вполне пристоен.
А еще есть — Korpiklaani, Сколот, Litvintroll, AleStorm, Алконост… если фолк-стилизация не вызывает негатива ;)
«Пусть расцветают тысячи цветов», и хоть я thrash/death/black тоже не очень воспринимаю, но пусть тоже будут ;)
Т.е. из вашего списка — только одна более-менее новая группа. Остальные — старики. О том я и говорю, еще лет 10 и бОльшая часть этих стариков уйдет со сцены окончательно, а на смену им в общем-то ничего приличного так и не пришло.
«Пусть расцветают тысячи цветов», и хоть я thrash/death/black тоже не очень воспринимаю, но пусть тоже будут ;)
Дык и я не призываю запретить. Но того что нужно мне — на западе всё меньше. Вот и приходится искать альтернативы. Я вон уже даже арабские Myrath слушать начал! Хотя тоже — 2001 год, старики)
Т.е. из вашего списка — только одна более-менее новая группа. Остальные — старики. О том я и говорю, еще лет 10 и бОльшая часть этих стариков уйдет со сцены окончательно, а на смену им в общем-то ничего приличного так и не пришло.
Замечание отличное. Это недавно в комментариях на mobile-review обсуждали, на мой взгляд — интересные группы есть, но они сейчас особо не видны, зачастую пробуют себя в каверах на мэтров жанра.
Например — Moonlight Haze (2018), Volturian (2019), Rainheart Symphony (2018), The Hu (2016)…
Вопрос, вырастет из них замена тому же Nightwish или нет — не отвечу, часть таких ростков завянет, но некоторые пробьются и станут новыми столпами музыки ;) /и через много лет слушатели скажут, ну вот, они же старые, им через лет 10 на покой, а где же новые исполнители. А новые исполнители еще сидят по квартирным студиям и гаражам.../
И если возвращаться к теме обсуждения — свобода в музыке тоже вещь интересная — современные технологии дали шанс практически любому проявить себя, пробиться к слушателям мимо лейблов и эстрадной мафии, которые раньше были практически вершителями судеб исполнителей. Народ начинает с каверов (Alina Gingertail, Camille & Kennerly, Lindsey Stirling) и по мере накопления опыта начинает творить сам…
Мне кажется, что сейчас музыки наоборот, стало невообразимо много. И на каждую безголосую будет Tash Sultana (если из совсем новеньких звезд) или Zaz с Nolwenn Leroy.
Мне кажется, что сейчас музыки наоборот, стало невообразимо много. И на каждую безголосую будет Tash Sultana (если из совсем новеньких звезд) или Zaz с Nolwenn Leroy.
Музыки — много, реально хороших голосов с запада почти нет. Вот даже то, что вы назвали — там нет голоса сравнимого с Mariah Carey, Whitney Houston, Toni Braxton, Celine Dion. Я бы даже сказал, что сейчас почти вся музыка с запада вот именно такая, как вы привели в пример — посредственный голос, невыразительная музыка, песня «ни о чем». И для сравнения Dai Qing Tana или Cha ga eul. Понимаете о чем я? У них есть голос, он активно используется, там красивая музыка, наконец! А с запада сейчас идет нечто невыразительно-безголосое, за редким-редким исключением.
"Ложная слепота" хороша была, факт, "Рифтеры". После того же ощущения вторичности предыдущих лет я вдруг снова узнал, что хорошие книги есть. "Семиевие" порадовало, "Рифтеры".
А вот трёхцветная марсианская трилогия Ким Стенли Робинсона разочаровала — не, есть странное, с претензиями и при этом без выхлопа.
Вообще, последнее время мне нравится их современная культура, музыка, кино. Я вот 20 лет наблюдаю как американская (считай вся западная) культура угасает — сначала померла фантастика/фентези, потом умерла музыка (где исполнительницы хотя бы уровня Celine Dion и Mariah Carey?), сейчас догнивает кино. В это же время в Китае — подъем и развитие. В итоге вот вынужденно переключился туда, выбора как бы нет больше.И как там в Китае с фантастикой, фэнтези и музыкой уровня Дион и Кэри?
А с фантастикой там не очень хорошо, да. Частично из-за традиций, частично — из-за самого языка (т.е. того, как китайцы формулируют свои мысли). Проблема, как я уже говорил, в том, что на западе ситуация только ухудшается последние 30 лет, а вот в Китае та же литература пошла в рост. Кто 30 лет назад слышал про китайских авторов? А сейчас все обсуждают «Семиевие».
Э… Вы, наверное, про трисолярианский цикл? Семиевие западное.
Имелся в виду, например, Лю Цысинь с «Задача трех тел» (но у него и другие есть, даже — фильм сняли).
Но вообще, имхо, надо учитывать и ранобэ как фантастику. Там много произведений, тут и фантастика и фэнтези и альт.история с попаданцами. И все это с довольно серьезными объемами текстов. Но я бы сказал, что литературная часть там оставляет желать лучшего — ну или я просто чего-то не улавливаю, при чтении перевода с китайского (хотя с японскими — такая же проблема).
Угу, он самый.
Цысинь скорее научно-фентезийный. Хотя фильм вышел неплохой — масштабный, красочный, с размахом, драмой и пафосом. Только космо-фентезя.
Но вообще, имхо, надо учитывать и ранобэ как фантастику.
С ними хуже. В смысле, они известны тем, кто интересуется темой — и всё, пожалуй. Тем более что перевода на русский только штучных энтузиастов, на английский поболе — да тоже немного.
С другой стороны, возможно это особенность жанра или переводчики что-то массово упускают при трактовке иероглифов. Потому что, например, в японских — ровно те же проблемы, что и в китайских.
О боже, сравнивать тоталитарный Китай, где буквально идёт геноцид уйгуров и фейк ньюс о Клинтонах это такой лютый фейспалм
Вся эта история обвинений Китая идет со слов США — остальные только перепевают первоисточники. Китай утверждает, что они вынуждены были на территории установить власть принудительно, т.к. иного выбора им не оставили. Они организовали там обучение населения, строят инфраструктуру. Уйгурцы активно представлены в китайском социуме, в сми и медиа. Так кто кого притесняет, а?
А может быть это как с обвинениями СССР? Или с поиском хим. оружия в Ираке? США вот уже 100 лет постоянно находит какие-нибудь «притеснения» и на этой основе объявляет очередные санкции. При этом бОльшая часть таких фактов — высосаны из пальца.
Так кому верить? Постоянно врущим США, поддерживающим любую движуху, лишь бы против законных правительств — или законному правительству Китая?
Для меня ответ очевиден, а для вас?
Постоянно врущим США, поддерживающим любую движуху, лишь бы против законных правительств — или законному правительству Китая?1) Законное Правительство Китая не соврёт, даже если выставит его в плохом свете? Были ли случаи, когда Законное Правительство Китая честно выставляло свои недавние действия и решения в плохом свете? Или все их решения и действия всегда хороши?
2) О ситуации в США вы доверяете информации законного правительства США?
остальные только перепевают первоисточникиВот, например, русскоязычный первоисточник пару лет назад meduza.io/feature/2018/09/18/kontslager-na-10-millionov-chelovek
Только не надо клеймить Медузу и сам материал, сэкономьте время. Я комментирую не факты лагерей, а неявный квантификатор всеобщности.
А вот так относятся к информации крупные сми США.
Буду ли я им верить? Да никогда! Они врут как дышат!
2) О ситуации в США вы доверяете информации законного правительства США?
А она есть? Не заказанное притягивание за уши «Трамп плохой, это он во всем виноват!», а что-то нормальное? А этого больше нет, те статьи, что я вижу — агитки еще похлеще чем было в СССР
Вот, например, русскоязычный первоисточник пару лет назад
А как не клеймить, если источник новости — Human Rights Watch? Та самая организация, которую много раз ловили на том, что выданная ей информация о «зверствах» в Грузии, на Украине, в Сирии — по большей части фейковые? Вы правда думаете, что теперь я поверю хоть единому факту от этой организации?
«Они одевались в халаты, носили длинные бороды, сапоги до колена и высокие шапки с меховой оторочкой. Женщины сурьмили брови, у мужчин на кушаках висели ножи»
Ах, эти злые-злые китайцы! За уши тянут население из каменного века. Как они могут!!!
«В соседнем Тибете в те времена Китай менял жизнь под усиленной полицейской охраной.»
Умилился, честно. Вот это — ваш милый Тибет. За меньшее — США разносили и разносят в хлам целые страны.
«уйгуры перешли к терактам — примитивным, плохо организованным, но регулярным»
А! Китайское правительство, наверное, должно было их погладить по голове за это?
… ну и там дальше вся статья такая же — тупая агитка рассчитанная на тупых людей, не интересующихся историей.
Вы обвиняете Китай? А вот ваш светоч демократии как действует. И где возмущение мирового сообщества? А все просто — критиковать можно только Китай, потому что все крупные сми или куплены людьми из США или зависят от них. Кто заказывает музыку — о том и поют.
Просто потому что для корректировки действий правительства есть куча легальных методов (вплоть до радикальных — если всё прям совсем плохо).
Нет, если у правительства в подчинении суды и многочисленная внутренняя гвардия для подавления всякого значимого инакомыслия.
А вот для корректировки действий частных лиц имеющих кучу денег — нет вообще никаких средств.
Конечно, есть — средства правительств, в юрисдикции которых происходит деятельность этих частных лиц. Никакое количество денег не поможет им, если государственная система решит их прищемить по закону.
Вы в принципе никак не сможете повлиять на мнение владельца фейсбука, что красный флаг == свастике.
Вам нужно влиять не на мнение владельца условного фейсбука, а на его действия. И мы видим, что тот же фейсбук регулярно подвергается судебным преследованиям и корректирует свою политику в соответствии с принимаемыми решениями.
если бы народ сложившаяся ситуация не устраивала, то мы прекрасно знаем как быстро правительства валятся с трона.
Увы, увы, это не так, совсем не знаем. Вы серьёзно полагаете, что в Северной Корее люди в среднем живут хорошо? А во всяких странах Африки? В той же Индии? Кстати, говорят, тот же Советский Союз развалился совсем не из-за недовольства масс, а что экономическим триггером послужил Чернобыль, погашение и изоляция которого выжрала колоссальное количество ресурсов Союза.
Нет, если у правительства в подчинении суды и многочисленная внутренняя гвардия для подавления всякого значимого инакомыслия.
Так оно всё и в демократических странах есть, в чем разница?
Суть в том, что в нормальной стране вы имеете возможность повлиять на своего выборного депутата, тот — повлияет на партию, в конечном итоге правительство выработает какое-то решение. Не факт, кстати, что оно вас устроит. Ну, процесс можно и повторить. Или организовать свою партию и в конце-концов принять власть и решить вопрос так как нужно. Как я уже писал, для этого всего хотя бы есть соотв. механизмы, их последние лет 200 активно вырабатывали!
А вот с частным лицом — извините. У вас единственное место — суд, где вы проиграете, потому что денег нет. Ну или да, конечно же, вы опять идете к депутату… И вот тут встает вопрос — будет ли ваше правительство как-то влиять на частное лицо… «Закон, повелевающий Цукербергу не банить красные флаги» — хорошо же звучит-то! Самый же смак начинается, когда оказывается, что частное лицо — за границей. Государство может нагнуть фейсбук и гугл, а вы — нет. И именно поэтому я — за государство, потому что власть частных компаний уже многократно была описана в мировой истории и она мне не нравится. Прям вот совсем не нравится.
Вы серьёзно полагаете, что в Северной Корее люди в среднем живут хорошо?
В условиях экономической блокады? Да они вообще зашибись живут. Засунуть в эти же условия какую-нибудь Польшу — да они или вымрут и сдадутся. Я считаю, что любая страна может иметь любой политический строй и способ управления — пока она не нападает на соседей и не геноцидит население. Чем почти столетнее правление королевы Елизаветы так уж принципиально отличается от правления трех поколений семьи Ким? Тем, что Кимы продвигают коммунизм? Так они — правители, им — можно. Это их право и обязанность — решать, что лучше для их страны, на то они и правители!
А во всяких странах Африки?
В африке были, есть и будут проблемы — вовеки веков. Потому что ВСЕ успешные государства там построены белыми. Опять-таки, когда народ там массово что-то не устроило — даже супер-успешное ЮАР благополучно рассыпалось. О чем я и говорю, собственно.
В той же Индии?
А что в Индии? Замечу — куча национальных проблем, вялотекущие военные конфликты на границах, куча проблем, но таки всех всё устраивает, не разваливается.
Кстати, говорят, тот же Советский Союз развалился совсем не из-за недовольства масс, а что экономическим триггером послужил Чернобыль, погашение и изоляция которого выжрала колоссальное количество ресурсов Союза.
Да, есть такое мнение, только это малая часть тогдашних проблем была. Т.е. если бы не остальные проблемы (хотя бы с постоянной сменой руководства страны и его старостью), то СССР мог бы и такие потери пережить, т.к. в основном на изоляцию тратили то, что было в госрезервах, т.е. то, что в общем-то и так уже было исключено из хозяйственного оборота. Вопрос, на самом деле интересный, но учитывая мемуары и другие откровения участников развала СССР — экономические проблемы на мой взгляд были наименьшей бедой того времени.
Так оно всё и в демократических странах есть, в чем разница?
Например, в том, что митинги в России знамениты тем, что (1) избегаются освещаться официальными цензурированными СМИ, и (2) в особо важных местах типа Москвы репрессируются росгвардией и юридическими преследованиями, включающими подбрасывание наркотиков и предвзятые суды. Для контраста, в том же Израиле сейчас по выходным проходят многочисленные митинги за отставку текущего премьер-министра, и эти митинги вместе с их лозунгами подробно освещают все СМИ страны, а полиция вмешивается только в тех случаях, когда по её мнению локальное происходящее угрожает безопасности жизни или имущества. И это при том, что сам премьер-министр очень высокомерно относится к народу и, находясь под судебным расследованием о коррупции, был бы очень очень рад не этим митингам, а повышению своего рейтинга, который падает несмотря на всю его харизматичность. Ещё разница в том, что, опять же в Израиле, защитника премьер-министра, который пырнул митингующего в шею отвёрткой, арестовали, и ему грозит реальное наказание. Другого "патриота", который из проезжающей машины обрызгал митинующих чем-то вроде перцовой смеси, тоже вычислили и арестовали. И в таком духе. Всё-таки есть разница.
Демократия — это миф. Красивое описание, не имеющее никакого отношения к реальности, данной нам в ощущениях.
Демократия — это миф. Красивое описание, не имеющее никакого отношения к реальности, данной нам в ощущениях.
Не могу с этим согласиться, особенно живя в демократической стране и наблюдая активный процесс демократического сопротивления демократически же избранному политику, который, судя по всему, навсегда захотел остаться у власти.
Нет этой вашей демократии. Она нужна только для того, чтобы когда народ будет вешать очередного правителя, главного виновника бед просто никто даже искать бы не стал.
Я прекрасно помню фотку с полицейским, который перцовым баллончиком поливал сидящего студента на таком митинге — и ему ничего за это не было.Ваша прекрасная память вас подводит https://en.wikipedia.org/wiki/UC_Davis_pepper_spray_incident
Весьма неожиданно увидеть право-либертарианскую агитку на хабре. Хотя, автор это так не называет, хоть и намекает ссылками на NAP.
любое правительство со временем узурпирует в своих руках власть и политическую и экономическую, превращаясь в абсолютную тиранию
В случае отсутствия государства, его заменят корпорации. В отсутствие регулирования образуются монополии или олигополии, которые уничтожат рынок.
А также, картельный сговор монополий (по праву сильного) получит монополию на насилие, то есть сам станет государством. Политический режим, который будет установлен, называется "олигархия". Это будет то, от чего либеральное крыло России пытается уйти. Только если сейчас олигархия как бы неофициальная, то в новообразованном государстве она будет абсолютна легальна.
Корень зла не в капитале и его накоплении, а в возможности одних людей править другими без оглядки на что-либо.
Нет. Корень зла — в гиперцентрализации власти и ресурсов.
Автократия — это централизация власти. Олигархия — централизация ресурсов. Против централизации власти, особенно, в федеративном государстве, нужно применять систему сдержек и противовесов. Против централизации ресурсов — антимонопольное регулирование.
Такие мыслители как, Джон Локк или Адам Смит, {...} предложив идею свободы слова, не слишком задумывались о такой простой вещи, а как впоследствии свободу слова защитить?Свобода слова традиционно формулируется в виде «государство не преследует за слова» (правда, там есть ряд исключений: некоторые виды пропаганды, передача секретной информации, нарушение копирайта, etc; и эти исключения множатся). А насилие частных граждан — запрещено иными законами, где не важно, пытается ли человек насилием заставить кого-то замолчать или имеет иные цели. Не вижу, что тут нужно защищать.
Вот только в современном мире, где слова в основном передаются не по природным каналам типа воздуха, а по компьютерным сетям — появляются всё более эффективные способы душить свободу слова уже руками тех, кто владеет каналами передачи информации.
Частное предпринимательство и свобода слова принесли многим странам процветание.Вы делаете мне смешно. Вообще-то, основы процветания многих государств (Британия, Франция) — были заложены при феодализме, когда свободы не было вообще, а частное предпринимательство было в основном в руках феодалов или под покровительством феодалов, которых трудно назвать частными лицами (т.е. предпринимательство было не частное).
Были и альтернативные варианты процветания. Например, Германию создал Бисмарк, который активно использовал элементы социализма (стакан молока каждому школьнику каждый день). И опять же — это феодализм.
Германия и Япония поднялись после WW2. Вот только со свободой слова там было немного проблематично — обе страны были под оккупацией. В Германии со свободой слова и сейчас плохо — но это никто не осуждает.
Сторонники всемирной революции и диктатуры пролетариата, коммунисты, активно использовали право на свободу слова для рекламы своих идей, заявляя при этом прямо, что отнимут эту свободу у всех представителей «неправильных классов» когда придут к власти.Революционеры предполагали ликвидацию «неправильных классов» — либо в виде перевода людей в «правильные классы», либо в виде уничтожения тех, кто сильно сопротивляется. А при отсутствии «неправильных классов» — нет и проблемы с ограничением свободы слова для их представителей.
Здесь не предлагается цензурировать нападающего на свободу человека, на государственном уровне. Но владельцы форумов и блогов по праву собственника могут ограничить его высказывания, в соответствии со своими частными правилами. Если кто-то возмущен ими, то он волен публиковаться где угодно еще, а то и вовсе открыть свой собственный блог (хостинг стоит дешевле банки пива).А может ли провайдер доступа (ISP) ограничить доступ к этому блогу? Может ли провайдер доступа иметь собственные правила на эту тему?
А может ли производитель операционки или браузера иметь свои правила и в соответствии с ними ограничить доступ к этому блогу?
А может ли владелец поисковой системы отказаться индексировать этот блог?
При всех прочих вариантах, от тотальной модерации, до ее отсутствия, собственники Хабра пожелали установить демократическую систему кармы, которую может использовать любой автор.И в результате группа агрессивных минусователей терроризирует всех, кто с ними несогласен. Друг-друга они заплюсовали, а своих оппонентов минусуют. И общаться на этой площадке, мягко говоря, проблематично; а владельцы площадки удивляются тому, что у них мало посетителей.
Свобода слова традиционно формулируется в виде «государство не преследует за слова» (правда, там есть ряд исключений: некоторые виды пропаганды, передача секретной информации, нарушение копирайта, etc; и эти исключения множатся). А насилие частных граждан — запрещено иными законами, где не важно, пытается ли человек насилием заставить кого-то замолчать или имеет иные цели. Не вижу, что тут нужно защищать.
Вы знаете, меня поразил один аспект первой поправки в США — тебя нельзя заставить врать.
Государство может потребовать тебя молчать (ну, самое очевидное — гостайна или личные сведения, типа медицины), но никто (и государство и частные лица) не имеет права тебя заставить врать.
Не во всех странах так. В некоторых странах ты не только не имеешь права промолчать, ты по закону обязан говорить и писать в отчетах, что «этого не было», хотя оно на самом деле было.
UPD: вдруг кто еще не знает о чем я — свидетельство канарейки, и (про страну, где за такое можно присесть на 2 года)
Автор полемист качественный. С русским русским языком дружит, аж завидно временами.
Самое важно в статье нам мой взгляд следующее. Она неявно утверждает, что либеральные взгляды это правильные взгляды, они присущи сообществу Хабра и предлагает начать борьбу за власть, чтобы вытеснить другие взгляды с Хабра. Это напоминает мне описанную в книге «Лестница в небо» борьбу за власть в википипедии.
Лично я не буду ввязываться в эту борьбу, но выскажу следующие соображения.
- Либеральные взгляды присущи ИТ специалисту в просто в силу профессии. Для объяснения этого факта требуется отдельная статья.
- Победа либерализма в отдельно взятом Хабре приведет к тому, что мы не будем обсуждать как устроено ИТ в Китае, военной промышленности, госорганах, а там и до ПО обоих Касперских дело может дойти. А ИТ там есть и живет по интересным разнообразным законам.
- Эта же победа хорошо продемонстрирует как принципы свободы приводят к монополии, монополии власти, идеологии и в конце концов технологической монополии.
PS
В дискуссию не вступаю. На вопросы «на понимание» постараюсь ответить.
Простите, я правильно понимаю, что автор приравнивает затыкание рта людям, с которыми несогласен, к самозащите от физического нападения с помощью оружия?
И у этого 112 плюсов на данный момент?
Напоминаю, что применение самозащиты с оружием всегда требует как минимум проверки правомерности со стороны представителей власти. Не важно, дойдёт ли до расследования и суда, но проверка есть всегда, чтобы установить, было ли веское основание у вас застрелить вон того парня, или он вам просто не понравился.
Автор же приравнивает это к затыканию рта в политической дискуссии, где нет арбитра, нет никого, кто бы подтвердил единственно фактически верную точку зрения, хотя бы потому, что истинной точки зрения нет. За человеческую историю взгляды на общественное устройство менялись несчётное число раз, появлялись и исчезали концепции, режимы, сами страны и народы. То, что большинству населения какой-либо страны казалось единственно верным взглядом на жизнь, могло за десяток-другой лет измениться самым кардинальным образом, это случалось множество раз, и нет оснований ожидать, что на распространённых убеждениях сегодняшнего дня всё остановится навсегда.
Только одно не меняется — желание людей ощущать праведную истинность своих убеждений и желание отстаивать её любыми методами. Принципиально святая убеждённость автора в своей правоте и необходимости насильственно лишать права высказывать своё мнение других людей не отличается от "святой правоты" фашистов, красных кхмеров и сотен других идеологических культов, течений и режимов.
Радует лишь то, что автор и поддерживающие пока еще не воплощают насильственные методы убеждения в реальной жизни.
Сдается мне, свободолюбие свернуло куда-то не туда.
людьми необходимости свободы слова для развития общества,
а не какие-то внешние законы формально разрешающие свободу слова.
Без понимания эти законы просто не работают, так как люди так или иначе, но найдут способ заткнуть рот тем чьё мнение им не нравится.
Вот там сверху упомянули феномен педофилии, и оперируя только в понятийном пространстве поста, с ней ничего сделать невозможно, если подойти строго. Поскольку для существования такого понятия нужен устанавливаемый произвольно (в приведенной логике), эрго, противоречащий свободе, возраст согласия (или совершеннолетия)
Но любому человеку очевидно, что при попытке провести эту логику в реальность — реальность станет чугунной и болезненной.
И это лишь на поверхности. при попытке копнуть чуть глубже, боюсь вырастет ворох еще большего числа противоречий. который будет каждый решать ad hoc сам.
Но владельцы форумов и блогов по праву собственника могут ограничить его высказывания, в соответствии со своими частными правилами. Если кто-то возмущен ими, то он волен публиковаться где угодно еще, а то и вовсе открыть свой собственный блог (хостинг стоит дешевле банки пива).
Вспоминается классический комикс Стоунтосса:
При всех прочих вариантах, от тотальной модерации, до ее отсутствия, собственники Хабра пожелали установить демократическую систему кармы, которую может использовать любой автор. Инструменты находятся в руках сообщества, а не узкой группы лиц. Поэтому любые сравнения с китайской цензурой здесь не уместны. Нет ничего зазорного чтобы снижать карму любителям диктатуры, жесткой руки, тотального контроля, и прочего этатизма.
На Хабре, нередко, достаточно просто негативно высказаться в отношении таких проявлений диктатуры, как, например:
- СССР
- Сталинизма
- Путинизма
- Оккупации Крыма
- Оккупации Донбасса
- можно продолжать...
что бы «демократическое сообщество», тщательно слило тебе карму, лишив даже возможности ответить.
Проверено мною лично.
Более того, нельзя назвать демократическим инструмент хабра-кармы, поскольку он таковым никак является не может. Если мы говорим о демократических инструментах, то это инструменты, которые предоставляют равные права воздействия на результат ВСЕМ участникам процесса. В случае хабракармы же, при достижении нулевых или ниже ее значений, вы автоматически лишаетесь возможности использовать этот «демократический» инструмент. Более того, вам ограничат возможность даже просто отвечать своим оппонентам.
Ах, да, я забыл — не нравится Хабр, откройте блог, да?
Д — демократия. Ну, как ее некоторые понимают…
Равно по этим же темам карму можно утерять высказавшись нейтрально или усомнившись в единственно-верной-свободной-точке-зрения.
Какой путь ни выбери — какую-нибудь группу взглядов да заденешь достаточно глубоко.
Кстати, высказанное автором предложение
Если кто-то возмущен ими, то он волен публиковаться где угодно еще, а то и вовсе открыть свой собственный блог (хостинг стоит дешевле банки пива).
находится на уровне речевок «Отрядов Путина» и прочих собраний городских сумасшедших:
Не нравится Россия(хабракарма) — вали в США(открой свой блог)
Д- Демократия.
С-Свобода Слова.
По факту это можно рассматривать как частный случай избирательного популизма по Умберто Эко — если ты не с нами, значит ты не часть нашего общества.
А это, дорогие мои — один из признаков фашизма.
Ф-Фашизм.
Вы правда думаете что можно сравнить физическую землю и никем и ничем не ограниченное виртуальное пространство? А если вам на каком то сайте обидели, то это сразу фашизм? Мда
и ничем не ограниченное виртуальное пространство?
Находящееся на серверах в совершенно определённых землях? Во владении лиц с определённым местом жительства и юридической подчинённостью? Проходящий по канал явной государственной и владельческой принадлежности?
Да, можно.
Вы правда думаете что можно сравнить физическую землю и никем и ничем не ограниченное виртуальное пространство?
Вам ниже уже ответили про сравнение.
А если вам на каком то сайте обидели
Меня много где пытались обидить, но у меня на 2 жизни пофигизма. И на 3 — цинизма.
Нет, я всего лишь не боюсь называть вещи своими именами, даже если мне и угрожают
то это сразу фашизм? Мда
Если что-то выглядит как утка, ходит как утка, крякает как утка, то я называю это уткой…
Но мы все хотим быть Фюрером. (с)
Ещё пример, более доступный, на мой взгляд:
Блокировка пользователя, который своими сообщениями злонамеренно делает всю страницу выдачи форума нечитаемой (технический вандализм), — это не цензура.
Подвох в том, что свобода означает необходимость заботиться о своей безопасности самостоятельно. Чем больше свободы — тем больше ответственности за твою безопасность на тебе самом.
И вроде бы это работает, когда речь идет о компьютерных вирусах. Но чем больше фокус безопасности смещается в сторону суровой реальности (пьяные на улице -> пьяные гопники -> пьяные ВДВшники -> бандиты или наркоманы -> беспринципные террористы) — тем сложнее собственную безопасность обеспечивать.
И мы обращаемся к нашей "крыше" — милиции, полиции, армии, силовым структурам — с просьбой о защите. И "крыша" вынуждена отнимать часть твоей свободы чтобы тебя защитить, хотя лучше сказать — ты делегируешь полномочия по своей защите. Ценой потери каких-то свобод.
Хуже того то, что многие этого принципа не понимают, для них "свобода" — это такая неформулируемая священная корова, на которую покушаться не моги! Не моги и всё тут!
Помните — выше: "никакой свободы врагам свободы"?
Хотя что такое свобода — каждому придется ответить на этот вопрос отдельно.
Свобода "от" или свобода "для"?
Свобода от государства для людей
Свобода от государства для людей
Как думаете, как быстро люди без государства, от которого они свободны — создатут новое?
Я думаю, крайне быстро :)
Государство элементарно образуется из самой сильной банды/клана.
Поэтому выход один — признать его необходимым злом и создать систему противовесов, уравняв его в силе с народом. Для этого декларируется невмешательство государство в экономику, отменяются все налоги кроме налога на армию и полицию, народу дается право хранить и носить оружие и право на восстание.
Государство элементарно образуется из самой сильной банды/клана.
Это не так
государство элементарно образуется, как только вам понадобится например охранять общее поле от набега соседей… вы создадите сторожевой отряд который будет и днем улицы патрулировать, который бац… внезапно окажется прообразом полиции…
тут не нужен клан или банда, люди сами создадут группу для делегирования своих интересов, потому что когда вы на работе сидите, у вас нет времени чтобы плотину строить, огород охранять и осуществлять надзор чтобы сосед случайно ваш участок не захватил… а вы же хотите осуществлять кадастровый надзор за собственностью? бац у вас уже картографическое ведомство… а то получится вы убили соседа за то что он у вас участок отжал… но одно дело ваше слово, а другое бумажка у третьего лица где написано что это действительно так… и вы не просто так решили его убить чтобы землю себе присвоить… оо… так еще и суд нужен получается и законы
и вот так собирая «но» и «а вот еще»… сразу появляются налоги на полицию, армию, всякие стройнадзоры (скажите не нужно? до тех пор пока дом не рухнет на газопровод и пожар не случится)… и глядишь… и вот у нас уже армия чиновников и госорганов… и вы тут остаетесь только с правом носить оружие (и ограничения когда можно пострелять и когда нет) и пониманием что чистая анархия практически невозможна в крупных группах людей
и это мы еще системы образования не коснулись и соцслужб
Погодите. Наличие полиции, вовсе не означает присутствие государства. Государство начнется, когда полиция перестанет быть подконтрольна тем кто ее содержит за свои деньги и монополизирует рынок охранных услуг. А до тех пор, она по прежнему является частным предприятием.
В США до сих пор спорадически проводятся эксперименты по замене полиции на частные охранные фирмы (и нет, речь не про BLM).
Государство начнется, когда полиция перестанет быть подконтрольна тем кто ее содержит за свои деньги
погодите погодите, а где грань?
берем город с населением 100тыс человек, они финансируют полицию. Вдруг вам захотелось наркотиков навернуть… и вдруг оказывается что 80% финансирующих людей против этого… но но вы же финансируете полицию, а она оказывается вам не подконтрольна и тащит вас в тюрьму потому что группа какихто людей (80тыс человек, жителей города, делегировали право, руководству полиции, вас арестовать за то что вы считаете не нужно арестовывать) и фокус в том что вы никогда не сможете собрать этих 80тыс человек вместе чтобы узнать их мнение… потому что окажется что 50тысячам вообще плевать на это, им важно что полиция их огород охраняет… а остальное «да делайте делайте что считаете верным, не хочу ничего решать»… еще 30тыс — это общественные деятели которые «запретить и не пущать»… ну и остается 20тыс — любителей наркотиков… и если вы выйдете на площать — будет очень много народу визуально и будет казаться что «ну все вокруг хотят герыча же!»
p.s. я сейчас не хочу оправдывать государство, ни в коем разе, я лишь указываю на то что гос-во это не какойто злобный конструкт, а совершенно обычное состояние крупной группы людей которым просто плевать на управления самим собой… и вы и я никуда от этого не денемся потому что будете всегда в меньшинстве со своими желаниями… важно это понимать и желать более жизненные вещи
Грань предельно проста. Частные компании управляются консенсусом владельцев. Если полиция частная и принадлежит жителям города, то она должна подчиниться первому же прямому голосованию по любым вопросам (без прослоек в виде мэрии/администрации).
И это не потому, что мы тут не свободны. А потому, что реалистично понимаем, что с мерией и администрацией будем жить хорошо, а без них плохо.
Австрия?
Тут есть несколько инструментов:
1. Всенародный референдум — инициируется президентом, в истории было всего два.
2. Народная инициатива — любой гражданин может предложить, при достижении 100к подписей (примерно 1% населения) поступает на рассмотрение в парламент. Подписываться можно онлайн. Пару десятков каждый год.
3. Локальный опрос — инициируется либо правительством, либо гражданами, проводится в пределах города или района, в Вене примерно раз в 5 лет проводят.
Что интересно, формально ни один из них не обязателен к выполнению, но при этом ещё не было случая чтобы результаты (1) или (3) не были исполнены. Петицию (2) парламент конечно может отклонить, но как минимум обязан рассмотреть и обосновать.
Технически ничего не мешает подать петицию с требованием провести референдум, и у парламента не будет выбора, но в истории такого ещё не было — о чём я и говорю, сложно найти достаточно желающих голосовать за что-то мелкое.
тоесть налицо именно то что вы описываете… но проблема в том что ВСЕХ это устраивает, и вы(я) ничего сделать с этим не сможете потому что вас (меня в т.ч) меньшинство, и так будет всегда
Я учавствовал в собраниях ТСЖ, и это адский цирк с конями, половина собрания обвиняют председателя в воровстве денег, на собрания ходят всего 15% жителей… у нас тогда были сломаны фановые трубы в канализации и в половине дома воняло как на очистных сооружениях… и НИКТО не хотел скидываться на ремонт...«у меня не воняет», «я не замечаю», «это не наши проблемы»… при том что канализация это общее имущество. но виноват в этих затратах лично председатель который «заграбастал всю власть и прожирает наши деньги… вон машину купил»
Если полиция принадлежит одному лишь мне, то это уже не полиция, а ЧОП. Во вторых, что мешает гражданам оплачивать услуги другой охранной организации либо совместно владеть ею?
Наличие полиции, вовсе не означает присутствие государства. Государство начнется, когда полиция перестанет быть подконтрольна тем кто ее содержит за свои деньги и монополизирует рынок охранных услуг. А до тех пор, она по прежнему является частным предприятием
А как же Афинская Демократия?
Оно что не государство?!
Или там полиция не подконтрольна тем, кто содержит её за свои деньги?!
И с чего это принадлежащие Афинам вооружённые рабы превратились в ЧВК?!
(афинская полиция состояла из военнопленных скифов, имеющих оружие и коня)
Всякие ЧВК из свободных наёмников в античной Греции любили нанимать всякие тираны, не доверявшие собственному населению.
То есть анархия?
Нет, минархия
Смотрим википедию...
практика либертарианства в контексте существования института государства в виде сокращения функций и полномочий правительства до необходимого минимума, ограничивающегося защитой свободы и собственности каждого гражданина или человека, пребывающего на территории государства, от внешних и внутренних агрессоров.
На какие шиши? Налоги платить будем или государство нужно не для этого?
Минархизм направлен на стимуляцию процессов отмирания государства в пользу индивидуального суверенитета и развития институтов капитализма,
Нет, спасибо! Заверните мне лучше монархию! Или коммунизм.
На какие шиши?
Вообще-то, налог в случае минархии есть. Единый для всех и весьма небольшой, и идущий ТОЛЬКО на армию-полицию-суд.
Вот чего в минархии нет — так это «одних обложим налогом, другим дадим халяву».
Вот чего в минархии нет — так это «одних обложим налогом, другим дадим халяву».
Иждивенцев будем со скалы скидывать?
Во-вторых, благотворительность это, тащемта, тоже вполне себе бизнес. Так что на инвалидов и прочих хватит, если с умом организовать.
Во-первых, какое отношение имеют налоги к иждивению?
прямое
1) декретные отпуска
2) больничные
3) инвалиды (помните историю с лекарстом которое стоит какихто космических денег?)
4) беспризорники
вы собираетесь их без налогов содержать, за счет чистых благотворителей?
Или вы хотите сказать что для этого есть фонды (с принудительными отчислениями), а фонды это не налоги, это «другое»?
1) декретные отпускаЛегко. Это оплачиваете себе вы сами из налогов. В РФ больничные вроде напрямую из налога на ФОТ берутся. В Америке этого либо нет, либо есть повышенный налог для того, чтобы это было.
2) больничные
4) беспризорникиВ развитых странах детских домов уже нет.
3) инвалидыТут посложнее подружить живого человека с минархизмом. Живой человек будет недоволен, что кто-то избегает поддерживать инвалидов, из-за чего ему приходится платить побольше. В каком-то роде перекликается с теорией игр, Free rider problem. Политика как раз существует для договора о компромиссах.
Легко. Это оплачиваете себе вы сами из налогов.
отлично, объясните тогда следующее:
(вопросы гипотетические, с моим личным мнением не связанные, но имеющие место в реальности)
1) я мужчина — мне декретный отпуск не нужен — я не хочу чтобы мой налог на это шёл (чтобы был ниже?)
2) хочу сам платить за свой больничный, не хочу платить налог на больничный соседа дяди-васи
3) в нашем мире, неразвитых стран гораздо больше чем развитых, вы считаете мы сразу попадем в развитые если изменим налогообложение? также есть огромная категория детей-отказников по инвалидности на всех не хватит приемных семей
4) «Политика как раз существует для договора о компромиссах.»
ну тоесть не получается «единый налог для всех», всёравно будут компромиссы и какието поблажки?
1) я мужчина — мне декретный отпуск не нуженНе факт, кстати. Жёны бывают и работающие. Есть ряд стран, где мужики уходят в оплачиваемый декрет по уходу за ребёнком.
я не хочу чтобы мой налог на это шёл (чтобы был ниже?) 2) хочу сам платить за свой больничный, не хочу платить налог на больничный соседа дяди-васиТак вот государство вам такого выбора как раз и не даст :)
3) в нашем мире, неразвитых стран гораздо больше чем развитых, вы считаете мы сразу попадем в развитые если изменим налогообложение?Не сразу, и не факт что попадём. Но если не менять — точно не попадём.
Не факт, кстати. Жёны бывают и работающие. Есть ряд стран, где мужики уходят в оплачиваемый декрет по уходу за ребёнком.
Согласен, но это не носит массовый характер чтобы такое учитывать
например, если бы я задал вам, как руководителю такого государства, такой вопрос и вы мне так ответили — меня бы это не устроило… мне не важно что «гдето» такое существует, мне важно что здесь и сейчас происходит
Так вот государство вам такого выбора как раз и не даст :)
так ваш вариант собственно тоже ;) или будут массовые проблемы с больничными и социалкой
вопросы гипотетические, с моим личным мнением не связанные, но имеющие место в реальности
Ну так и ответы будут гипотетические. А реальность соответствует личным мнениям.
я мужчина — мне декретный отпуск не нужен — я не хочу чтобы мой налог на это шёл
Гипотетически — можно, но если не будет детей, не будет и пенсии у Вас (и не только при солидарной системе). В реальности, общество хочет развиваться за счёт стимулирования рождаемости, равенства и вот этого всего…
хочу сам платить за свой больничный, не хочу платить налог на больничный соседа дяди-васи
Гипотетически — без проблем, устраиваетесь как ЧП, оплата отпусков и больничных Вам не положена. В реальности, что-то так никто не хочет, фирмы не «по КЗоТу» не ради альтруизма работают, а потому что программисты так хотят.
неразвитых стран гораздо больше чем развитых, вы считаете мы сразу попадем в развитые если изменим налогообложение?
Теоретически менять надо не только налогообложение, и попадём не сразу, а за много лет упорного труда. В реальности все хотят здесь и сейчас.
1) я мужчина — мне декретный отпуск не нужен — я не хочу чтобы мой налог на это шёл (чтобы был ниже?)Бытность мужчиной тут не играет роли, потому что в 99% дети планируются парами. Могу вас поддержать в этом, хотя понимаю и оппонирующую сторону, что слабое самовоспроизводство чревато экономическими проблемами.
2) хочу сам платить за свой больничный, не хочу платить налог на больничный соседа дяди-васиЕсли вы платите страховку, то вы дядювасю по сути и поддерживаете. Если речь о достраховых случаях, то я вас поддерживаю.
3) 4) Я же не говорю, что минархизм возможен в представимое время или вообще с живыми людьми. Просто некоторые проблемы — и не проблемы вовсе.
потому что в 99% дети планируются парами
боюсь что процентное соотношение гораздо меньше 99% в реальном мире
потом пары бывает распадаются после рождения ребенка… хох… мы тут еще алименты можем вспомнить и кто будет осуществлять надзор за их сбором
Просто некоторые проблемы — и не проблемы вовсе.
просто некоторые проблемы, люди не считают проблемами пока с ними не сталкиваются, зачастую этим грешит молодежь, недавно спорил с коллегой (ему 22 года, мне 36) по поводу больниц, он меня уверял что не нужны больницы в таком количестве и вообще всякие льготные лекарства и т.п. он же в поликлинике был последний раз лет 5 назад… а «после 40 лет людям пора на пенсию» и вообще «а нефиг болеть, я вот не болею» (с)
я очень часто именно такую риторику слышу от молодежи
люди не считают проблемами пока с ними не сталкиваютсяНе проблемы не в смысле, что не существуют. А что они не требуют вмешательства государства. В каких-то я не знаю как обойтись без государствоподобного медиатора с делегированными общиной ролями, чтобы пофиксить дилеммы теории игр, а в других медиатор не требуется.
мы тут еще алименты можем вспомнить и кто будет осуществлять надзор за их сборомВот тут с минархизмом никаких противоречий. Потому что он не отрицает наличие исполнительной власти и судов, которые будут следить за исполнением брачных договоров. Которые в отстутствие «Семейного кодекса» приобретут большее значение.
«после 40 лет людям пора на пенсию»
А вот здесь как раз согласен. Некоторый изъян в процитированном лишь в том, что до 40 многие не успевают заработать на пенсию. Но а кто успел — вполне могут выходить и в 40.
Некоторый изъян в процитированном лишь в том, что до 40 многие не успевают заработать на пенсию. Но а кто успел — вполне могут выходить и в 40.
ну я например, даже если заработаю, на пенсию в 40 не пойду. Я не из тех людей которые мечтают просто лежать на лавке и ничего не делать. А вещи которые мне нравятся (например ЖД или Авиа или большие корабли) не доступны простому смертному даже если у него достаточно (для обычного человека) денег для пенсии
ну я например, даже если заработаю, на пенсию в 40 не пойду. Я не из тех людей которые мечтают просто лежать на лавке и ничего не делать.
Обычно, пенсионеры — очень занятые люди. Я даже не шучу сейчас. Просто занятия немного не те, которые привычны работающим на постоянной работе, и поэтому кажущиеся неважными, несущественными с позиции работающего.
А вещи которые мне нравятся (например ЖД или Авиа или большие корабли) не доступны простому смертному даже если у него достаточно (для обычного человека) денег для пенсии
Да, вам не повезло с хобби. Не воспримите за попытку дать вам ненужный и от того неуместный совет, но в подобном случае обычно два пути: бросить все ради чего-то одного (получение PPL, покупка самолета на деньги, собранные за всю жизнь), либо допустить некий существенный даунсайз (вместо большого корабля рыбачить на двадцатифутовой лодке с небольшим подвесным мотором). Еще раз, это только мысли вслух.
Обычно, пенсионеры — очень занятые люди. Я даже не шучу сейчас.
а можете привесьти пример, кроме сажания огурцов, забегов в поликлинику (от скуки) и езды через весь город с телегами в час пик на рынок где саженцы дешевле на 15 рублей?
Подавляющая часть пенсионеров которых я знаю занимается именно этим, и лишь очень небольшой процент — «обычные люди» — но они все продолжают работать
Банальное воспитание внуков-правнуков.
а можете привесьти пример, кроме сажания огурцов
Меня немного удручает исключение вами сажания огурцов, потому что сельское хозяйство — физически тяжелый и требующий серьезного вовлечения по времени труд. И даже если это — всего лишь хобби, то это все равно довольно тяжелый труд, предполагающий по сути полную, неравномерно-круглогодичную занятость. Любой труд, когда это в виде хобби, для развлечения, приносит радость.
забегов в поликлинику (от скуки)
Проблема известная. Некоторым настолько недостает общения, что они восполняют дефицит этого самого общения таким или подобными способами.
езды через весь город с телегами в час пик на рынок где саженцы дешевле на 15 рублей
Мне кажется, езда в час пик — это продолжение предыдущего пункта про поликлинику от скуки. Потому что логичнее поехать в те рабочие часы (рынка рабочие часы!), когда загруженность транспорта минимальна, т.е. где-то среди выходного дня.
Подавляющая часть пенсионеров которых я знаю занимается именно этим
У меня выборка нерепрезентативна. Знакомые мне пенсионеры ограниченно (из-за скромных финансовых возможностей) путешествуют, а в остальное время заняты бытом и развлечениями. А за саженцами ездят в условные садовые центры поблизости, с нормальной бесплатной парковкой, где да, отовариваются от души.
Покупая амуницию, кадры, землю, научные разработки и т.п. оно все равно будет самым крупным экономическим агентом, что неизбежно влияет на экономику/науку/образование/медицину (госзаказ, дающий преимущества одним экономическим агентам над другими). Обеспечивая оборону, оно будет создавать/дотировать/контролировать структуры отвечающие за стратегически важные ресурсы (снаряды/топливо/зерно/мосты...). Обеспечивая превентивные меры, оно будет вмешиваться везде где видит прямую или косвенную угрозу, как снаружи, так и внутри. И так далее и тому подобное… И все это вряд ли можно назвать «минархизм».
А если государство не делает ничего из вышеперечисленного, оно элементарно не может выполнять свою функцию «защита свободы и собственности каждого гражданина или человека, пребывающего на территории государства, от внешних и внутренних агрессоров».
з.ы.: Я как то не сталкивался с таким понятием как «Минархизм», посему строю свои предположения на основании беглого прочтения статьи в вики. Peace.
При минархизме государство не должно действовать как самостоятельный экономический агент, но должно быть полностью и действительно подчинено прямом голосованию равноправных налогоплательщиков
Видимо те самые "активные граждане" должны путём прямого голосования "разрешить" исполнителю-государству взять какие-то ресурсы на исполнение задачи.
Или прямым волеизъявлением должны делегировать ресурсы на выполнение задачи.
Но это в принципе ничем не отличается от того механизма, что работает сейчас. Только делегирование делается "впрок"
Отсюда я вижу два варианта. Либо у нас хватает ресурсов бороться за первые строчки «рейтинга» и тогда мы неизбежно порождаем «сильного экономического агента». Либо мы вкладываемся меньше (или вообще не вкладываемся) и тогда придется мириться с тем, что лидеры «рейтинга» будут диктовать свои условия.
Соответственно в первом случае мы уже не «минархическое» гос-во по определению, во втором несостоятельное «минархическое» гос-во (не способное выполнить свою функцию и соответственно подлежащее демонтажу как бесполезное).
Т.е. как я понимаю, подобная концепция жизнеспособна только в случае гарантированного всеобщего NDA (типа божественная молния карает нарушителя, ограничение уровня законов физики). Но в таких условиях любой общественный строй пустит танки в переплавку, перестанет тратить налоги на армию и станет… минархическим гос-вом!?
з.ы.: про полицию и суд аналогично. Для простоты изложения и щадя ваше время оставил только армию. :)
Голосовать за всё подряд будем? например за уборку улиц, за выбор подрядчиков, за постройку электростанции за 100500км от вас?
Вы программист или нет?)
Элементарно! Вопрос по которому гржданин предлагает голосовать попадает в специальное приложение, где граждане "ставят лайки" за тот или иной вопрос. Вопрос который сегодня набрал больше всех "лайков" ставится на голосование. И так далее, без конца. Голосование проходит в каждом районе, городе, области и стране.
Итого гражданину каждый день нужно зайти и четыре раза проголосовать. Ничего сложного.
причем, подавляющему большинству это очень быстро наскучит и никто туда ходить не будет… каждый день особенно
Это не «ничего сложного» — это психология
Так это право, а не обязанность. Когда те кому наскучило, поймут что они пролетают, то тоже начнут участвовать
Голосовать за городские и областные вопросы смогут только те кто там живет. Приложение будет показывать каждому вопросы по его городу и области.
У нас 21ый век и это будет работать
Так это право, а не обязанность. Когда те кому наскучило, поймут что они пролетают, то тоже начнут участвоват
получится как с ваучерами в 90х, предприимчивые люди за откат будут голосовать за других людей и принимать то что им надо… это случится моментально
Вы представляете сколько в городе с населением например 100тыс.чел будет вопросов В СУТКИ?Дык в альтернативе это всё равно решается на уровне человеческого фактора, и количество вопросов тут ни причём. А количество людей, занятых решением вопроса, не сокращает нужное на решение время линейно. А зачастую даже увеличивает :) Как там, девять женщин не родят за месяц и всё такое.
Сделайте такое приложение/сайт.
Покажите нам, что оно будет работать реальным примером и реализацией.
Итого гражданину каждый день нужно зайти и четыре раза проголосовать. Ничего сложного.
Ничего сложного если тыкать куда попало, и будет ожидаемо плохой результат. Если же минимально разобраться в поставленном вопросе, и так 4 раза в день каждый день, то сами понимаете.
В итоге больше всего лайков наберёт предложение «выберем эксперта чтобы он за нас решал как правильно», большинство проголосует «ЗА», а назовём мы его «представитель»… то есть «депутат». Ой, кажется такая схема уже существует :)
В реальности в западноевропейских странах уже работает очень простая схема — для референдума нужно собрать около 1% населения, желающего его провести. Если власти рулят совсем не в ту сторону — оппозиция организует легко. Если 1% не набрался — значит население согласно с действиями правительства.
Возможно через какое-то время и оцифруют, но во-первых пока это бессмысленно дорого, а во-вторых не всем удобно в цифровом виде.
Зато в цифровом виде удобно сделать персонального представителя. Без всяких партийных списков и барьеров, предвыборных и выборных кампаний. Просто в любой момент гражданин может делегировать своё право голосовать конкретному человеку с единственным барьером для него — дееспособность. И в любой момент отозвать делегирование и передать другому или голосовать сам. Плюс возможность делегировать по разным вопросам разным лицам: Иван Ивановичу я делегирую право голосовать по бюджетным, например, вопросам, Сергей Сергеевичу — по вопросам авторского права, а по вопросам, скажем, изменения конституции, включая изменение территорий, голосую только сам.
Как думаете, кому это будет неудобно?
А Иван Иваныч делегирует своё право и чужие Петру Петровичу…
Потом система упрощается, унифицируется, делегируются уже не конкретные права голосовать по конкретным вопросам, а все права на голосование — и мы приходим к тому, что имеем.
К депутатам, которых выбираем на основании предвыборной программы и которым мы предоставляем кредит "голосований по всем вопросам.
Как думаете, кому это будет неудобно?
Мне в первую очередь.
Мне придётся разбираться, что Иван Иванович компетентен в бюджете, Сергей Сергеевич в авторском праве, и что их взгляды не противоречивы и будут работать вместе, и контролировать их работу.
Какой Ваш критерий хорошего эксперта по бюджету, если вопросы расходов бюджета (например, на дороги) находятся в компетенции других независимо выбранных экспертов?
Куда удобнее выбрать одну партию, которая берёт ответственность за результат, и будет балансировать между всеми аспектами.
по вопросам, скажем, изменения конституции, включая изменение территорий, голосую только сам
Это и так закреплено в конституции многих стран, ничего необычного тут нет.
Так партии вряд ли исчезнут. Будут предлагать те же списки экспертов.
Это неплохо работает для теоретически взаимозаменяемых винтиков-депутатов. Но для «команды» правительства уже совсем плохо.
Вы можете выбирать экспертов в разных областях из разных партий.
Особенно в верхушке политики, набор разрозненных хороших экспертов будет неминуемо тянуть одеяло на себя и общий результат будет околонулевым а то и отрицательным.
Организация коалиционного правительства это непростой вопрос, и даже так было немало примеров, как они больше ругались между собой чем работали.
1) декретные отпускаМедстраховка же. В том числе оплаченная работодателем.
2) больничные
4) беспризорникиФостер-семьи. Это не проблема денег.
Об инвалидах вам уже пояснили выше.
Медстраховка же. В том числе оплаченная работодателем.
чтобы как в США? вы помните какая там отличная медицинская система? если ты работаешь посудомойкой то «сам виноват — умиральная яма там»
Фостер-семьи. Это не проблема денег.
Это прямая проблема денег, она зависит от фин.состояния общества, если в обществе мало денег, немногие могут позволить себе такое
также есть целая категория приемных родителей которые занимаются этим в том числе потому что получают преференции от государства, а не «просто так»
чтобы как в США? вы помните какая там отличная медицинская система? если ты работаешь посудомойкой то «сам виноват — умиральная яма там»Да, помню. ObamaCare — слыхали о таком? Как раз о посудомойках.
если в обществе мало денег,Ну это ведь не зависит от того, минархизм у нас или полноценное государство, не так ли? Или, скажем так, зависит очень не напрямую.
потому что получают преференции от государства,Ну, значит будет больше тех семей, которые действительно ребёнка любить хотят, а не нахаляву бабло трясти.
Да, помню. ObamaCare — слыхали о таком? Как раз о посудомойках.
это который республиканцы спят и видят как отменить?
давайте всёже признаем что мед.система в США это явно не пример для подражания, но она как раз очень близка к вашей модели
Ну, значит будет больше тех семей, которые действительно ребёнка любить хотят, а не нахаляву бабло трясти.
это так не работает, просто будет больше беспризорных детей
это который республиканцы спят и видят как отменить?Да мало ли кто и что хочет. Это что-то говорит о том, хорошая сама медреформа или плохая?
давайте всёже признаем что мед.система в США это явно не пример для подражания, но она как раз очень близка к вашей моделиНет, давайте всё же признаем, что страховая медицина лучше «бесплатной», потому, что при страховой медицине платит тот, кому нужно за то, что ему нужно. А меня не заставляют оплачивать лечение всех халявщиков, предоставляя опять же всем средне-говняные услуги а-ля совок.
А то, что в США какие-то элементы этой модели реализованы через жопу — ну так в мире не бывает ничего идеального. США далеко не единственная страна в мире со страховой медициной — так как, в остальных странах всё ОК или нет?
это так не работает, просто будет больше беспризорных детейВы просто не знаете статистики по бесплодным-бездетным парам. Там очереди стоят на усыновление. Надо просто сделать над собой ментальное усилие и признать, что, например, «закон Димы Яковлева» это преступление против человечности.
Нет, давайте всё же признаем, что страховая медицина лучше «бесплатной», потому, что при страховой медицине платит тот, кому нужно за то, что ему нужно.
Это до тех пор пока вам не выставят счет на 50лямов, а страховая скажет «да не, мы отказываемся»… а в следующий раз вам откажут в страховке (хах, а они откажут если у вас заболевание подразумевающее такие траты, или ценник будет *200)
Я отлично помню звонки по ДМС из поликлиники «мы хотим 15 процедур… да, да, это не входит, да»… так, вам одобрено только 10…
и чувствуещшь себя как мальчишка нашкодивший или как кредит в банке получаешь с недостаточностью ЗП
Там очереди стоят на усыновление.
Очередь стоит за нормальными-здоровыми детьми, раз
Она (очередь) напрямую зависит от экономического состояния государства — два
Гос-во дает преференции людям которые усыновляют детей — три
Если не давать преференции — очередь сократится, это неизбежно, не все такие богатые
Это до тех пор пока вам не выставят счет на 50лямов, а страховая скажет «да не, мы отказываемся»… а в следующий раз вам откажут в страховке (хах, а они откажут если у вас заболевание подразумевающее такие траты, или ценник будет *200)Операцию, которая столько стоит, вам «бесплатная» медицина бесплатно всё равно не сделает — там дураков нет. Когда отцу понадобился титановый протез тазобедренного сустава, надо было или становиться в «бесплатную» социальную очередь на 2.5 года вперёд, и всё это время передвигаться ползком и с дикой болью, либо заплатить что-то около 9 тыс $, и этот самый сустав нам привезли буквально на следующий день. А когда я ногу сломал и мне делали операцию по вставке титанового стержня в кость — то тут началось, анестезиологу заплати, хирургу заплати, медсестре заплати, за невонючую палату без умирающих заплати и так далее. Сам титановый стержень, само собой, покупай за свои. Как и иглу для инъекции анестетика куда-то там в спину — тоже за свои.
В конечном итоге оказалось, что едрись она конём, эта «бесплатная» медицина, за которую я вынужден был заплатить в разы больше, чем за страховку!
Операцию, которая столько стоит, вам «бесплатная» медицина бесплатно всё равно не сделает — там дураков нет
моей бабушке три раза роговицу пересаживали, бесплатно, причем на фоне артроза и многолетней терапией всякими термоядерными препаратами… видимо «дураки нашлись»
Также пару лет назад бабушке моей жены, меняли титановый протез в ноге… прямо как у вашего отца… никто с нас денег не требовал и иглы покупать не заставлял, даже обратно из Москвы до дома довезли (в область)… чудеса да и только (нет конечно они предлагали купить протез подороже, потому что обычный типа «неочень» но факт что всёравно все сделали)
то тут началось, анестезиологу заплати, хирургу заплати, медсестре заплати
Это уже местные издержки, зависит сугубо от больницы.
В конечном итоге оказалось, что едрись она конём, эта «бесплатная» медицина, за которую я вынужден был заплатить в разы больше, чем за страховку!
Если у вас будет хроническая болезнь, вам никто не продаст дешевую страховку… я уже говорил это и повторяюсь.
гденить в США, моей бабушке, у которой артроз, никто не сделал ей простенькую страховку по которой можно легко и просто глаза поменять, просто потому что к ней список лекарств был такой что у врачей в глазах темнело…
видимо «дураки нашлись»Или вы просто не договариваете что-то важное о своей бабушке. Я в чудеса бескорыстности постсовковой медицины не верю — наелся досыта.
Это уже местные издержки, зависит сугубо от больницы.По-вашему, существуют больницы где ангелы-бессеребренники работают? А всех кто кушать хочет больше одного раза в день — ссылают в другие больницы, да?
Если у вас будет хроническая болезнь, вам никто не продаст дешевую страховку… я уже говорил это и повторяюсь.Я конкретно про свою ситуацию. Перелом ноги это не хроническая болезнь.
гденить в США,А что, страховая медицина только в США есть, больше нигде?
Или вы просто не договариваете что-то важное о своей бабушке. Я в чудеса бескорыстности постсовковой медицины не верю — наелся досыта.
Фокус в том что медицина в РФ, по моему опыту, существует только в Москве и в профильных НИИ, и туда собственно и надо просить направления
В местной больнице (в Брянске) моей бабушкой просто испугались заниматься в виде сложности случая и отправили её в Москву
Также я ещё сталкивался с медициной в рамках эндокринологии и учитывая какой ад и ужас творится в обычных больницах и поликлиниках (с качеством персонала), после того как я таки добился направления (без откатов) в профильный НИИ… все довольно быстро решилось
Единственный изъян такого подхода — всё надо делать и находится в Москве… ну еще уметь поездить по мозгам врачам чтобы они таки выписали туда направление т.к. есть ограничения в виде квот, а сами больницы обычно перегружены
а вот похждение по платным клиникам в рамках ДМС, в РФ, у меня оставило ТОЛЬКО негативные впечатления… начиная с «разрешите сделать процедуру по полису?» и заканчивая разводиловом «ну придите ещё на 4 приема, мы вам очередной БАД выпишем, ВДРУГ ПОМОЖЕТ»
А что, страховая медицина только в США есть, больше нигде?
в таком «идеальном» виде в котором вы её представляете, она есть только в США, в других странах она более социальная
Фокус в том что медицина в РФ, по моему опыту, существует только в Москве и в профильных НИИ, и туда собственно и надо просить направленияАхахаха, ну вот вам и «преимущества» социальной медицины :))
Ахахаха, ну вот вам и «преимущества» социальной медицины :))
Когда у вас нет денег на страховку, даже такое приемущество — очень важно
В мировом масштабе, очень немного стран, где человек с низким уровнем доходов может позволить себе медицинские услуги выше выдерание зубов пассатижами и сеанса вуду с духами для исцеления.
В мировом масштабе, очень немного стран, где человек с низким уровнем доходов может позволить себе медицинские услуги выше выдерание зубов пассатижами и сеанса вуду с духами для исцеления.
И что Вы предлагаете — стремиться к этим немногим, или ориентироваться на Китай и Индию просто потому что они большие в мировом масштабе?
И что Вы предлагаете — стремиться к этим немногим,
так РФ и относится к этим странам, в мировом масштабе у нас очень хорошая и доступная медицина, подчеркиваю доступная и хорошая, лучше чем в РФ медицина только в топ-странах за исключением США где если ты не офигеть какой успешный то и будешь парацетамолом лечится или ездить в Мексику
==
конечно у нас не идеал и проблем полно, но если сравнивать с другими то всё совсем не так плохо как любят говорить всёпропальщики.
Я не хочу оправдывать нашу мед.систему, но надо быть объективней, я пару лет назад плотно изучал возможность эмиграции (пока временно отложил) и рассматривал разные страны в т.ч. по этому параметру
Хотя возможно, все сделали бы нормально и без них — кто его знает, она проверять не рискнула.
Но и вынуждать людей содержать всякого рода бездельников и неумех — тоже.
Добровольная благотворительность, как и любые другие добровольные договоренности — ок.
Принудительно же заставлять, скажем, здорового платить за лечение больного, или чайлдфри за овуляшек — ни разу не ок.
PS А вот тех, кто ТРЕБУЕТ, чтобы их содержали за чужой счет — как раз неплохо бы и со скалы. Только где б такую скалу найти, чтобы всех левых с нее…
1) декретные отпуска
… поощряют безответственное размножение. Что не есть правильно.
Нет денег — не надо размножаться.
2) больничные
А это как с работодателем договориться получится. Ценному работнику наверняка оплатят. Малоценного и при этом регулярно болеющего — выгонят и возьмут того, кто крепче здоровьем.
3) инвалиды (помните историю с лекарстом которое стоит какихто космических денег?)
Опять же, все решается просто. Если человек стал инвалидом по чужой вине — виновник его за свой счет и должен содержать.
Если же по своей — то сам пусть и расхлебывает.
4) беспризорники
Если четко выполнять пункт первый, не поощряя безответственное размножение — то и таковых меньше станет. Опять же, добровольная благотворительность.
OldPilot
Покупая амуницию, кадры, землю, научные разработки и т.п. оно все равно будет самым крупным экономическим агентом,
Вот в том и суть минархизма, что ничем этим государство не занимается и не имеет права заниматься в принципе. Небольшие по численности армия/полиция/суд — вот и все его функции. Все остальное — сугубо частное.
Голосовать за всё подряд будем? например за уборку улиц, за выбор подрядчиков, за постройку электростанции за 100500км от вас?
Ну, электростанциями государство уж точно заниматься не должно. Как и ничем другим, кроме армии-полиции-суда.
Уборка улиц? Улицы — это, опять же, не государство, а совместная собственность владельцев зданий на этих улицах, как они решат, так и будет. Где-то голосованием, где-то просто выберут ответственного.
upd:
DMGarikk
20 лет отработал,
За 20 лет работы можно и нужно запас «на черный день» скопить. Если, конечно, не спускать все заработанное на пифко-дефок-танчики.
инсульт? — со скалы
Есть те, кому данный инсультник небезразличен? Так кто ж им мешает ему помогать?
Естественно, помогать за свой счет, а не за счет тех, кому до него дела нет.
Опять же, отсутствие халявной медицины и пособий — лишний стимул следить за своим здоровьем заранее, а не когда припрет.
не, на самом деле идея забавная у вас
Эта «идея» — минимум налогов и никакой «социалки» — еще не так давно по историческим меркам — в конце 19го-начале 20го веков — отлично работала. И потому росли в то время экономики, а не долги, и всяких миту да блмов как-то не наблюдалось.
Lissov
в реальности, общество хочет развиваться за счёт стимулирования рождаемости, равенства и вот этого всего…
В реальности, не стоит выдавать хотелки паразитов и безответственных инфантилов за якобы-развитие.
Развитие — это прежде всего улучшение качества жизни и количества доступных технологий, а не рост количества бездельников и бедняков.
И для качественной жизни как раз уменьшение населения (за счет того, что останется меньше неумех и лентяев) куда как лучше, чем рост. В идеале вообще раз в 10-50 меньше людей на весь шарик, нежели сейчас. Что-то типа азимовской Авроры, только без «трех законов робототехники».
Малоценного и при этом регулярно болеющего — выгонят и возьмут того, кто крепче здоровьем.
отличный грузчик, 20 лет отработал, сломал ногу — со скалы ;))
Если же по своей — то сам пусть и расхлебывает.
инсульт? — со скалы ;)) сам же виноват
==
не, на самом деле идея забавная у вас, но врятли получится создать такое государство в принципе хоть когда нибудь
Вот в том и суть минархизма, что ничем этим государство не занимается и не имеет права заниматься в принципе. Небольшие по численности армия/полиция/суд — вот и все его функции. Все остальное — сугубо частное.
Так откуда тогда армия? На что нанять рекрутов? Кто и где обучит офицеров? Кто пошьет одежду? Пушки в свободной продаже не водятся (надо оплачивать весь цикл от узкоспециализированных НИОКР до мелкосерийного производства) и т.д. и т.п.
Или тут подразумевается, что в режиме всеобщего NDA достаточно сотни ополченцев с берданками? Дык тогда и они не нужны, у нас же «нерушимый» NDA.
Вот именно этот момент (как обеспечить выполнение функции не имея на то прав и ресурсов) мне решительно неясен.
С нуля минархизм и не строится. Как очередной, идеалистичный вариант развития социализма — возможно. На каком-то фундаменте.
С нуля — нет.
И, конечно, капитализм в минархизм не перерождается никак. Может быть, в колбе, в пробирке.
На что нанять рекрутов?
На налоги, естественно.
Кто и где обучит офицеров?
Услуга военного образования ничем принципиально от услуги образования в других сферах не отличается. И точно так же прекрасно реализуется в 100%-частных ВУЗах.
Хочет кто-то работать офицером — покупает услугу и получает нужное образование.
Пушки в свободной продаже не водятся (надо оплачивать весь цикл от узкоспециализированных НИОКР до мелкосерийного производства)
См. пример нынешних Штатов, где вооружения производят вполне себе частные корпорации.
Или тут подразумевается, что в режиме всеобщего NDA достаточно сотни ополченцев с берданками?
Не сотни. Но и не миллионы. Задачи-то «играть в геополитику» нет. Есть лишь задача сделать заведомо невыгодной попытку внешней агрессии.
Lissov
Это слишком упрощённый вариант. В реальности есть много факторов:
— неумехи, больные и инвалиды, которым нечего есть, устроят бунт и заберут себе еду. То есть нужна полиция.
Полиция? Конечно нужна. Как ДОПОЛНЕНИЕ к самообороне граждан.
— если в стране мало детей и иммигрантов, то через какое-то время будет слишком много пенсионеров и мало работающих, и случится экономический кризис.
Неверно. Не забываем, что производительность труда благодаря развитию технологий растет.
Просто не нужно кормить бездельников и паразитов.
Итого развитые государства уже пришли к тому,
Интерес ГОСУДАРСТВ понятен. Какой же паразит откажется от возможности паразитировать, да еще объявляя свой паразитизм якобы-необходимым?
Только вот у успешных работающих граждан — интерес совсем ДРУГОЙ.
Если Вы хотите построить что-то масштабное, например ГЭС, АЭС или термояд, то нужно договариваться
Конечно.
Только вот работает договоренность совсем не так, как представляют адепты общины/демократии.
Некто хочет построить АЭС. Допустим, деньги у него есть (т.е. не надо дополнительно выпускать акции для привлечения сторонних денег). Для начала ему нужно выкупить необходимую для постройки территорию — уговорив предыдущих владельцев ее продать.
А теперь представим, что кто-то не хочет, чтобы поблизости от него АЭС строили. Что этот не желающий должен делать? Голосовать за запрет строительства? Нет, ибо никто в частные сделки не вправе вмешиваться. У не желающего вариант есть только один — САМОМУ выкупить ту или иную часть территории, дабы на ней ничего без его согласия построить не могли. Ну а если он выкупить не может — значит, смириться с соседством.
Проще говоря, вместо абсурдных «один человек — один голос, реализация решений за чужой счет» имеем простой и логичный вариант: хочешь что-то реализовать — сам за это и платишь. Кто больше готов вложиться — тот в итоге свое решение и реализует. Разумеется, чем больше конфликтов интересов способна реализация решения породить — тем дороже реализация обойдется. И, скажем, в местности, где АЭС подавляющее большинство собственников видеть не хочет — ее построить либо не выйдет совсем, либо обойдется это слишком дорого и отпадет экономический смысл в постройке.
И вот именно с этого голосования и начинается государство.
Нет. В случае с улицой или еще какой совместной собственностью — получаем аналог ЗАО. Где право голоса имеют лишь собственники и голос каждого пропорционален его доле в совместной собственности.
Скажем, на улице один владеет небольшим домиком, другой — ТЦ, занимающим целый квартал. Понятное дело, что голос второго будет значительно более весомым.
Равно как и доля затрат на реализацию принятого решения.
VolCh
Ну вот торговля небезопасными товарами — покушение на жизнь и здоровье граждан. Разве не должно государство заниматься их защитой?
Зависит от того, как именно договаривались покупатель и продавец.
Государство (в лице суда) вмешивается только в случае, когда явная и добровольная договоренность (скажем, договоренность поставить качественный товар) нарушена одной из сторон.
Никаких лицензирований-сертифицирований-… надзоров при этом нет. Совершен обман, нанесен ущерб — придется отвечать по полной, нет обмана (скажем, покупатель сам не удосужился поинтересоваться, что именно он покупает) — нет ответственности.
Arris
Это если экономика позволяет откладывать. Если экономика государства такова, что ваши сбережения не превратятся единомоментно в тыкву из-за воли тех, на кого вы не имеете влияния.
Мы тут говорим о либертарианской (минархической) модели, в которой государства в экономике нет совсем.
Именно это — в долгосрочной перспективе — причина отсутствия накоплений у большинства современных людей
Нет. Причина — в массовой инфантильности, усиленно поддерживаемой государствами, насаждающими патернализм и «социалку». Властям — практически любым — удобнее послушное глуповатое население, а не самодостаточные индивидуалисты, полагающиеся только на себя и не нуждающиеся во властях как таковых
А заодно — последствие того, что государства постоянно тратят больше, чем собирают. И устраивают тем самым инфляцию.
Ну а то, что кто-то там, не имея альтернативы, тратит деньги на себя, на пиво, деффок или танчики — это следствие низкой экономической грамотности. Которой тоже неоткуда взяться.
Кто хочет чего-то добиться — ищет возможности. Кто не хочет — ищет оправдания.
Смешно в 21м веке утверждать, что знаниям неоткуда взяться.
Неверно. Не забываем, что производительность труда благодаря развитию технологий растет.
Просто не нужно кормить бездельников и паразитов.
Меня не устраивает, что меня перестанут кормить, когда (надеюсь даже не «если») я стану «паразитом». Моего соседа не устраивает, остальных вокруг.
Смею утверждать, что без нас у Вас не получится ни развитития технологий ни производительности труда.
Только вот у успешных работающих граждан — интерес совсем ДРУГОЙ.
Не надо выдумывать за «успешных работающих граждан». Чего проще — напишите статью на Хабре и устройте опрос. И посмотрите на мнение успешных работающих граждан.
У не желающего вариант есть только один — САМОМУ выкупить ту или иную часть территории, дабы на ней ничего без его согласия построить не могли. Ну а если он выкупить не может — значит, смириться с соседством.
Это как? Вы вообще понимаете, что для АЭС надо любой участок, а Вы предлагаете выкупить все.
Но дело не в этом — то есть Вы полагаете, хорошо когда любой владелец квадратного километра может сделать у себя что хочет? Вы не догадываетесь, что получите «трагедию общин» в чистом виде?
Меня не устраивает, что меня перестанут кормить,
Кормить вообще никто и никого не обязан (кроме упомянутого ранее случая — когда человек беспомощен по чужой вине, и, соответственно, его должен кормить виновник).
Как человек зарабатывает, как тратит, делает ли накопления etc — это ЛИЧНОЕ дело и ЛИЧНЫЕ проблемы человека. И ничьи более.
Смею утверждать, что без нас у Вас не получится ни развитития технологий ни производительности труда.
Наоборот. Не потраченные на прокорм паразитов деньги пойдут и на развитие, и на улучшение качества жизни тех, кто зарабатывает.
Не надо выдумывать за «успешных работающих граждан».
Тут и выдумывать ничего не надо. Никто в здравом уме не хочет, чтобы за его счет содержали бездельников в принудительном порядке. Кто хочет добровольно содержать — тем никто не мешает, проблема именно в принудиловке.
Это как? Вы вообще понимаете, что для АЭС надо любой участок,
Полноценную АЭС не построить ни на 6 сотках, ни на 6 гектарах. Нужен участок нехилых размеров под собственно АЭС, плюс под коммуникации. Причем отнюдь не любой участок подойдет — нужен как минимум ровный и с доступом к воде для охлаждения. Соответственно, все это нужно купить, прежде чем что-то строить.
И при этом еще нужно обеспечить отсутствие каких-либо воздействий на соседние — чужие — участки, иначе их владельцы разорят горе-строителя АЭС исками за ущерб. Т.е. придется выкупать еще и доп. территорию вокруг (в качестве зоны безопасности), или же договариваться с соседями и платить им компенсации.
Но дело не в этом — то есть Вы полагаете, хорошо когда любой владелец квадратного километра может сделать у себя что хочет?
Именно так. Вообще все, что хочет. Но — только при условии, что своей деятельностью он никакого воздействия на территории чужой собственности против воли их владельцев не оказывает. И не нарушает ранее заключенные добровольные договоренности (например, ему могли продать землю ее предыдущие владельцы с доп. условием — что на ней не будет АЭС или склада химикатов).
Вы не догадываетесь, что получите «трагедию общин» в чистом виде?
Нет ничего общего, нет общин — все сугубо частное. Соответственно, и никаких «трагедий общин».
когда человек беспомощен по чужой вине, и, соответственно, его должен кормить виновник
А если у виновника нет на это денег? Если он сам стал беспомощен или погиб? Если произошел несчастный случай или форс-мажор?
Никто в здравом уме не хочет, чтобы за его счет содержали бездельников в принудительном порядке
Поддержу Lissov, и попрошу за меня не решать. Я хочу быть уверен, что получу медпомощь и не окажусь на улице, если со мной случится несчастный случай. Хочу не сталкиваться на улице с бомжами и не шарахаться от каждой тени в переулках.
А исход вашего либертарианского рая предсказуем чуть более чем полностью: выброшенные на улицу «бездельники» и «инфанты» породят оргперступность, та в свою очередь подкупит всю полицию и армию. Возможно еще и военный переворот устроит.
Кормить вообще никто и никого не обязан
Общество, где «обязан», куда лучше чем то, где «не обязан».
Как человек зарабатывает, как тратит, делает ли накопления etc — это ЛИЧНОЕ дело и ЛИЧНЫЕ проблемы человека. И ничьи более.
…
Не потраченные на прокорм паразитов деньги пойдут и на развитие, и на улучшение качества жизни тех, кто зарабатывает.
Прекрасный пример двоемыслия: Вы уже за меня решили, куда «моё ЛИЧНОЕ дело» тратить заработанные мной деньги.
Никто в здравом уме не хочет, чтобы за его счет содержали бездельников в принудительном порядке.
Я хочу. И кроме меня таких ещё много. И мы считаем себя в здравом уме. А Вас пока меньшинство.
И при этом еще нужно обеспечить отсутствие каких-либо воздействий на соседние — чужие — участки, иначе их владельцы разорят горе-строителя АЭС исками за ущерб.
Что значит «воздействие»? Кто измеряет «ущерб»? Кто устанавливает уровень компенсации? Что делать, если виновник уже разорён?
И удачи Вам взыскивать ущерб с владельца Фукусимы. А он даже известен, кстати.
Нет ничего общего, нет общин — все сугубо частное. Соответственно, и никаких «трагедий общин».
Это недееспособная утопия. Через день появляется первая община, быстро развивается экономически, и быстро поглощает «сугубо частное» общество, устанавливая свои порядки.
Вы просто отказываетесь признать, что проект уровня АЭС потребует нереальное количество договорённостей и сложностей, которые наиболее эффективно решаются государством.
«Тот, кто не хочет кормить своё государство, будет кормить чужое».
Общество, где «обязан», куда лучше чем то, где «не обязан».
Общество, где «обязан» — называется просто. Рабством. Любая принудиловка, т.е. то, на что человек не соглашался сам, явно и добровольно — рабство в чистом виде.
Прекрасный пример двоемыслия: Вы уже за меня решили, куда «моё ЛИЧНОЕ дело» тратить заработанные мной деньги.
Это где же?
Я, вообще-то, как раз утверждаю обратное — каждый сам решает, куда СВОИ деньги тратить.
Я хочу. И кроме меня таких ещё много.
Да я понимаю, инфантилов и просто паразитов много. Но это не значит, что с их хотелками кто-то обязан считаться.
Что значит «воздействие»? Кто измеряет «ущерб»? Кто устанавливает уровень компенсации?
Все еще не доходит?
ЛЮБЫЕ условия определяются через ДОГОВОРЕННОСТИ конкретных собственников. В случае спора — через суд. Каких-то единых для всех, навязанных норм и правил, отличных от права частной собственности — в либертарианстве НЕТ.
Что делать, если виновник уже разорён?
Думать об этом ДО того, как позволять потенциальному виновнику купить участок рядом.
Через день появляется первая община
Откуда? С Марса? :)
быстро развивается экономически
Община (если это именно община) не выдерживает конкуренции с обычным капиталистическим наймом. Что многократно было подтверждено историей.
Вы просто отказываетесь признать, что проект уровня АЭС потребует нереальное количество договорённостей и сложностей, которые наиболее эффективно решаются государством.
Государство — это что? Некие добрые и бескорыстные мудрецы? Или все-таки обычные люди, цель которых — нажиться, торгуя влиянием, и/или быть переизбранными на следующий срок?
Тот, кто не хочет кормить своё государство, будет кормить чужое
Вот никакое и не кормить.
lakroft
А если у виновника нет на это денег? Если он сам стал беспомощен или погиб? Если произошел несчастный случай или форс-мажор?
Значит, кому-то не повезло.
Жизнь — это не розовые пони. Это жесткий мир, где кто-то добивается успеха, а кто-то мрет.
Я хочу быть уверен, что получу медпомощь и не окажусь на улице, если со мной случится несчастный случай.
Да сколько угодно. Только за СВОЙ счет, а не за МОЙ. Любые хотелки — только за счет хотящих.
выброшенные на улицу «бездельники» и «инфанты» породят оргперступность, та в свою очередь подкупит всю полицию и армию.
Подкупить свободных собственников — не получится. С преступностью справятся сами. Не церемонясь.
Значит, кому-то не повезло.
И что-же вы предлагаете ему делать дальше? Идти умирать под забором? Сами, оказавшись на его месте, так и поступите?
Это жесткий мир, где кто-то добивается успеха, а кто-то мрет.
Социальным дарвинизмом повеяло. Не хватает одного шага до права сильного отбирать у слабого.
Жизнь — это не розовые пони
Подкупить свободных собственников — не получится
У вас тут взаимоисключающие параграфы.
С преступностью справятся сами. Не церемонясь.
Мне прям интересно, как именно?
Да я понимаю, инфантилов и просто паразитов много. Но это не значит, что с их хотелками кто-то обязан считаться.
Ок, тогда начнём с того, что я не буду считаться с лично Вашими хотелками. На этом можно бы и закончить.
Государство — это что? Некие добрые и бескорыстные мудрецы? Или все-таки обычные люди, цель которых — нажиться, торгуя влиянием, и/или быть переизбранными на следующий срок?
Прежде чем выдвигать каие-то теории, стоило бы просто посмотреть определение слова «государство».
То что Вы предлагаете, это государство и есть, по определению.
Общество, где «обязан» — называется просто. Рабством.
Я могу назвать то что Вы предлагаете «фашизмом», или каким-нибудь другим произвольным словом с негативным оттенком. Это не меняет сути — общество, где никто никому ничем не обязан, просто не жизнеспособно.
Это где же?
Да в сообщении Выше, прямым текстом. Я Вам говорю, я и подобные хотим, чтобы часть заработанных нами денег тратились на «иждевенцев». Не надо мне пытаться объяснить, что я этого не хочу.
Община (если это именно община) не выдерживает конкуренции с обычным капиталистическим наймом. Что многократно было подтверждено историей.
Наоборот, ни один капиталистический найм в истории ещё никогда не существовал вне государства. Он существует только лишь потому, что община считает его наиболее оптимальным на данный момент.
Думать об этом ДО того, как позволять потенциальному виновнику купить участок рядом.
Смешная наивность. Такого я даже от сторонников либертарианства не слышал — нужно думать ДО того, как будет построено либертарианство. Интересно, кто и как должен думать?
Допустим, у меня есть участок. Он уже мой, я надеюсь Вы не предлагаете ДО того отдать его Вам? Вы же предлагаете мне иметь право на нём устроить свалку ядерных отходов в открытой форме, или свободно продать тому кто за это предложит кучу денег. Допустим, нет государства, которое определит что ядерные отходы вообще вредны. А я не подписывал ни одного договора, где бы это было написано. И имею полное право не подписывать. Что дальше?
Открою Вам «страшную тайну» — дальше жители соседних районов организовываются и принимают закон о том, что я не имею права делать свалку на своей собственной земле. И вот это и есть «государство».
Откуда? С Марса?
А что, сами не догадываетесь? Именно в виде предлагаемого Вами свободного договора свободных собственников: «We the people… » и так далее.
Да сколько угодно. Только за СВОЙ счет, а не за МОЙ. Любые хотелки — только за счет хотящих.
Меня это не устраивает. Проверено временем, «не хотящие» когда припечёт быстро оказываются «хотящими». Система, в которой «нехотящие» подпишутся под тем, что я могу их пристрелить когда им станет плохо, не соответствует моим моральным принципам.
Только честно — Вы согласны сегодня подписаться, что если Вам станет плохо, вас должны пристрелить?
Вот никакое и не кормить.
ЧТД. Потому Вы и кормите «чужое». Как минимум в том смысле, что Вы не считаете его «своим».
Ок, тогда начнём с того, что я не буду считаться с лично Вашими хотелками.
Так именно в этом и суть свободы — никто с чужими хотелками считаться не обязан. Каждый живет как хочет, на те ресурсы, которые сам смог заиметь. Главное — чужую собственность не трогать.
Я могу назвать то что Вы предлагаете «фашизмом», или каким-нибудь другим произвольным словом с негативным оттенком.
Суть не в оттенке. Ситуация, когда человек не принадлежит себе, когда его ПРИНУЖДАЮТ делать что-то, на что он сам не соглашался — это рабство и есть. В самом что ни на есть классическом его определении.
Это не меняет сути — общество, где никто никому ничем не обязан, просто не жизнеспособно.
Общество-стадо, общество-община — да, нежизнеспособно. Либертарианство же предполагает модель другую — общество как добровольные взаимодействия свободных индивидуумов, без всяких обязательств по умолчанию, без каких-то всеобщих норм. С границами личных хотелок по границам собственности.
Допустим, у меня есть участок. Он уже мой, я надеюсь Вы не предлагаете ДО того отдать его Вам? Вы же предлагаете мне иметь право на нём устроить свалку ядерных отходов в открытой форме, или свободно продать тому кто за это предложит кучу денег.
А если таки включить голову и подумать?
Допустим, кто-то хочет свалку организовать. Отходы на территорию этой свалки телепортируются? Или же таки их придется транспортировать через чужие, в т.ч. и соседские, территории?
А вот о праве их транспортировать через чужие территории (дорога — она ведь тоже кому-то принадлежит) — и придется с владельцами ВСЕХ территорий, через которые будет идти транспортировка — ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Просто так, без договоренностей — не выйдет.
Не доходит никак, что весь смысл либертарианства — это первичность добровольных договоренностей, а не неких навязываемых «всеобщих норм»?
А что, сами не догадываетесь? Именно в виде предлагаемого Вами свободного договора свободных собственников: «We the people…
Свободный договор предполагает КОНСЕНСУС, а не навязывание воли группы (и не важно, большинства или меньшинства) тем, кто с этой волей не согласен.
Меня это не устраивает.
Т.е. таки хочется быть паразитом? А вот фиг.
быстро оказываются «хотящими».
Это их личные проблемы.
Только честно — Вы согласны сегодня подписаться, что если Вам станет плохо, вас должны пристрелить?
Ну вот опять чистейшее передергивание.
Я толкую о «предоставить ВСЕХ самим себе, каждый сам решает свои проблемы». Стрелять если кого и придется — так только тех, кто полезет грабить или силой принуждать.
Потому Вы и кормите «чужое».
Любое, не удовлетворяющее критерию минархизма, будет для меня «чужим». И не кормить его буду, а делать все, чтобы оно загнулось и побыстрее.
lakroft
И что-же вы предлагаете ему делать дальше? Идти умирать под забором?
Это ЕГО ЛИЧНЫЕ проблемы. Идти умирать. Или находить того, кому он не безразличен и кто ДОБРОВОЛЬНО готов ему помочь. Или таки учиться зарабатывать мозгами, если тело покалечено. Тот же Хокинг, уже будучи парализованным, на своих книгах заработал очень приличные суммы.
Не хватает одного шага до права сильного отбирать у слабого.
Вот, собственно, единственная задача минархического государства — не давать таковой возможности.
Мне прям интересно, как именно?
Гуглим «виджилантизм».
Каждый живет как хочет, на те ресурсы, которые сам смог заиметь. Главное — чужую собственность не трогать.
Кто и как определяет понитие «не трогать»? В одной крайности Вы не можете сделать вообще ничего, потому что оно трогает частную собственность каждого. В другой крайности Вы можете скидывать ядерные отходы соседу за забор, потому что не считаете это «затрагиванием».
Не доходит никак, что весь смысл либертарианства — это первичность добровольных договоренностей, а не неких навязываемых «всеобщих норм»?
Доходит, что Вы слишком вольно трактуете либертарианство. Притом, что там вообще много направлений есть.
Кстати, «первичность добровольных договорённостей» это тоже «какая-то навязываемая всеобщая норма».
Свободный договор предполагает КОНСЕНСУС, а не навязывание воли группы (и не важно, большинства или меньшинства) тем, кто с этой волей не согласен.
«We the people» декларирует КОНСЕНСУС по поводу навязывания воли большинства и ограничения этого навязывания.
Попробуйте устроить мероприятие хотя-бы на 20 человек и Вы лекго поймёте, что консенсус о всем вопросам принципиально невозможен в группе хотя-бы в 1000 человек. Возможен только консенсус о принятии навязывания воли.
Я толкую о «предоставить ВСЕХ самим себе, каждый сам решает свои проблемы». Стрелять если кого и придется — так только тех, кто полезет грабить или силой принуждать.
А я толкую о том что поскольку мы точно знаем что полезет, но не хотим стрелять, то придётся что-то предпринять заранее.
И не кормить его буду, а делать все, чтобы оно загнулось и побыстрее.
Вы в тюрьме сейчас? Сильно сомневаюсь, что не кормите.
Кто и как определяет понитие «не трогать»?
Так и не доходит? Нет «кого-то», кто определял бы за всех. Есть множество договоренностей конкретных людей меж собой. Заключаемых, исходя из их собственных интересов и их же здравого смысла.
Доходит, что Вы слишком вольно трактуете либертарианство.
Самопринадлежность человека, и, соответственно, то, что для каждого первичны его свобода воли, его собственные интересы — это основа либертарианства как такового.
Кстати, «первичность добровольных договорённостей» это тоже «какая-то навязываемая всеобщая норма».
Договоренности условных Васи с Петей и Пети с Колей — разные. Какая, нафиг, «всеобщая норма»?
Заключены они добровольно. Какое навязывание?
«We the people» декларирует КОНСЕНСУС по поводу навязывания
Консенсус — это когда ВСЕ участники согласны с неким соглашением. И применяется это соглашение только к самим его участникам же.
А любое навязывание — это ни разу не консенсус.
Попробуйте устроить мероприятие хотя-бы на 20 человек и Вы лекго поймёте, что консенсус о всем вопросам принципиально невозможен в группе хотя-бы в 1000 человек
Так вот в том же и смысл, что количество вопросов, по которым возможна общая договоренность — предельно мало. Тот самый нон-агрешн пакт.
И никаких «в общественных интересах запретим людям делать то-то и то-то» — ибо будут те, кто активно против.
Никаких запретов наркотиков, алкоголя и табака. Никаких акцизов и таможен. Никакого принудительного перераспределения. Никаких возрастных рейтингов и прочей цензуры. Никаких «обязательно носите маски». etc etc etc.
А я толкую о том что поскольку мы точно знаем что полезет, но не хотим стрелять, то придётся что-то предпринять заранее.
Любые действия по принуждению тех, кто еще не нарушил чужое право собственности — сами будут грубым нарушением.
Вы в тюрьме сейчас?
Давно так не смеялся. Серийные убийцы вон порой десятилетиями на свободе гуляют, с чего бы уклонистам от налогов непременно туда попадать? :)
Нет «кого-то», кто определял бы за всех. Есть множество договоренностей конкретных людей меж собой.
В таком случае нет и абсолютного «права собственности», потому что без этих договорённостей оно не определено.
В общем «Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите», Право собственности ничем существенно не отличается от всех остальных прав.
Либо право собственности обеспечивается принуждением (и осуществляет его государство, вводя кучу дополнительных ограничений с ним связанных), либо не обеспечивается вообще.
У Вас очень утопическое представление, что можно магическим образом обеспечить право собственности, не ограничивая ничего вообще.
В таком случае нет и абсолютного «права собственности», потому что без этих договорённостей оно не определено.
Право собственности — и есть та самая первичная договоренность о НАПе. Договоренность о границах.
Право собственности ничем существенно не отличается от всех остальных прав.
Отличается принципиально — именно оно устанавливает, где чьи права имеют абсолютный приоритет.
Либо право собственности обеспечивается принуждением
Не априорным принуждением, а готовностью САМИХ ЛЮДЕЙ применять силу к тем, кто его нарушит. Именно людей, а не какой-то стоящей над ними организации.
Государства в либертарианской модели либо нет совсем, либо оно является лишь ДОПОЛНЕНИЕМ к самозащите и нужно для тех случаев, когда сами люди по той или иной причине с агрессором не справились.
вводя кучу дополнительных ограничений с ним связанных
Нет в модели минархического государства никаких «куч дополнительных ограничений». Это просто «ночной сторож» и не более.
В государстве США, которое расписало законы и нормы безопасности и приняло план развития энергетики.
Все эти «нормы» и «планы» лишь МЕШАЮТ коммерции. В результате страдают и сами коммерсанты, и, прежде всего — потребители, вынужденные переплачивать за соблюдение всяких надуманных «норм» и необходимость кормить толпу гос-нахлебников.
Плюс, давно уже готовы и испытаны проекты мини-АЭС, не нуждающихся в большой территории и сложном обслуживании. И кто тормозит их внедрение (в то же время активно продвигая «зеленую» ересь)? Именно государства.
Это ЕГО ЛИЧНЫЕ проблемы. Идти умирать. Или находить того, кому он не безразличен и кто ДОБРОВОЛЬНО готов ему помочь. Или таки учиться зарабатывать мозгами, если тело покалечено.И решать он их будет так, как он ЛИЧНО захочет и сможет. Хоть умирать, хоть в криминал идти, хоть лично вас придти грабить (и, если понадобится, убивать). Ничего личного, просто человек решает свои проблемы, а вам не повезло.
Ключевой вопрос о ваших личных планах на подобный случай успешно проигнорирован. Готовы умирать от голода, оставшись без средств? Ответ вида «это мои ЛИЧНЫЕ проблемы» не принимается, ответе полноценно.
Кстати, хотелось бы заодно узнать, какое место в этом обществе планируете занять лично вы?
Гуглим «виджилантизм».Из википедии:
Вигиланты (исп. vigilante «мститель») — персоны или группы, целью которых является преследование лиц, обвиняемых в настоящих или вымышленных проступках и не получивших заслуженного наказания, в обход правовых процедур. Хотя их жертвами нередко становятся настоящие преступники, вигиланты могут иметь собственные представления о том, что называть преступлением.[...]Прекрасно, у нас появляется еще одна, скорее всего вооружённая и не связанная никакими законами, группа людей с собственным понятием о правосудии и имеющая опыт применения насилия. Впрочем, остается еще пара непонятных моментов:
В отдельных случаях вигилантами становятся одиночки, разочаровавшиеся как в законе, так и в окружающем их обществе.
1) С чего это свободные и независимые собственники-эгоисты возьмутся за бесплатно за кого-то мстить или защищать кого-то кроме лично себя?
2) Каким образом это решит проблему с оргпреступностью? Они устроят войну с мафией? Отправятся зачищать трущобы?
В итоге у вас получилось: с одной стороны запершиеся в охраняемых элитных районах олигархи, с другой стороны погрязшая в криминале и нищете беднота из гетто, а между ними зажат средний класс, вынужденный не только впахивать на работе, но еще и активно отбиваться от напора криминала. И все это при минимальном штате и вмешательстве полиции. Длительно существовать такая система, возможно, и сможет, но не поднимется сильно выше уровня Индии, Либерии или Гаити.
Все эти «нормы» и «планы» лишь МЕШАЮТ коммерции.Действительно, они заставляют не только _делать_вид_, что все надежно и безопасно, а _действительно_ делать надежно и безопасно (или платить много взяток, тут уж как рыночек порешает, что окажется дешевле).
А не рассмотреть ли другой сценарий: Случилась техногенная катастрофа вроде Фукусимы или Бхопала. Собственник объявляет себя банкротом, все деньги давно уже выведя в оффшоры. Кто и на какие средства будет ликвидировать последствия?
давно уже готовы и испытаны проекты мини-АЭС, не нуждающихся в большой территории и сложном обслуживании. И кто тормозит их внедрение (в то же время активно продвигая «зеленую» ересь)?Партии зеленых, набравшие достаточно голосов граждан своих государств и таким образом получившие власть этим заниматься. Заодно можно поднять вопрос о политическом устройстве вашей минархии.
Хоть умирать, хоть в криминал идти, хоть лично вас придти грабить (и, если понадобится, убивать).
Дешевле и надежнее единоразово пристрелить такого при попытке грабежа, чем всю жизнь кормить его и в результате еще и получить BLM.
Ключевой вопрос о ваших личных планах на подобный случай успешно проигнорирован.
У меня достаточно личных резервов, чтобы не нуждаться в любом сколь-либо вероятном раскладе.
Кстати, хотелось бы заодно узнать, какое место в этом обществе планируете занять лично вы?
Либертарианское общество это не стадная иерархия, а просто каждый сам по себе, живет как хочет и может, взаимодействуя с другими не как некая единая общность, а скорее peer-to-peer. Именно такой вариант для меня, ультраиндивидуалиста, наиболее подходящ.
Прекрасно, у нас появляется еще одна, скорее всего вооружённая и не связанная никакими законами, группа людей с собственным понятием о правосудии и имеющая опыт применения насилия.
Ключевой момент: «виджиланты» это не «некая группа», это САМИ ГРАЖДАНЕ, совместно решающие вопрос СОБСТВЕННОЙ безопасности.
Насчет «вооруженная»- так вооружены все. Безоружный человек не может быть свободным.
1) С чего это свободные и независимые собственники-эгоисты возьмутся за бесплатно за кого-то мстить или защищать кого-то кроме лично себя?
Так ведь в этом и суть — не «кого-то», а себя, совместными усилиями.
Каким образом это решит проблему с оргпреступностью?
Простым. Отловили преступника, повесили/пристрелили его. И так до тех пор, пока преступников не останется. В живых.
Советую почитать таки, как «комитеты бдительных» работали в той же Калифорнии во второй половине 19го века. В них входило подавляющее большинство граждан, и разбирались они успешно не только с ворами и убийцами, но и с коррумпированной госвластью тоже.
А не рассмотреть ли другой сценарий: Случилась техногенная катастрофа вроде Фукусимы или Бхопала. Собственник объявляет себя банкротом, все деньги давно уже выведя в оффшоры
В этом случае пострадавшие стороны достанут этого жулика-собственника откуда угодно и доходчиво «объяснят» ему, что выведенные деньги придется таки отдать на компенсации, если он жить хочет.
Безнаказанно нанести ущерб, спрятавшись за юридическими формальностями, как это часто происходит сейчас — не получится.
Партии зеленых, набравшие достаточно голосов граждан своих государств и таким образом получившие власть этим заниматься
Вот этот абсурдный момент — когда кучка крикунов дорывается до возможности принуждать других, причем за счет налогов с этих самых других — и неприемлем.
Заодно можно поднять вопрос о политическом устройстве вашей минархии.
В минархии его просто нет. Ибо нет власти как сущности. Есть лишь функции «пресекать насилие и грабежи» и «служить посредником в разрешении конфликтных ситуаций».
А любые хотелки той или иной группы — реализуются только для самой этой группы и за ее собственный счет.
Lissov
Договорённость о границах не имеет смысла без определения того, что в этих границах можно делать
Я вот не пойму — действительно столь простая мысль не доходит, или просто нравится демагогией заниматься?
В ГРАНИЦАХ — вообще абсолютно все, что угодно владельцу.
ЗА ПРЕДЕЛЫ же границ — не должно выходить вообще ничего, о чем не было бы договорено с соседом, куда это выходит.
А кому-то именно право на жизнь что-то устанавливает.
Право на жизнь — частный случай права собственности, напрямую вытекающий из самопринадлежности человека.
Или речь о «праве на жизнь» за чужой счет? А такового — нет и быть не может, оно самопринадлежность нарушает, требуя от других действовать против их собственной воли.
Как только эти люди применяют силу, они и становятся «стоящей над кем-то организацией».
Нет.
Значит нет и «права собственности» в моём понимании.
Ну то есть продолжаем демагогию?
Потому что что это за собственность, если сосед может построить на моей земле дом, или стену которая мне заслоняет свет, или ядовитые газы пускать?
НЕ МОЖЕТ. Любое действие, затрагивающее чужую собственность, без одобрения ее собственника — будет прямым нарушением НАПа. И встречено применением силы — со стороны собственника, а если не справится он сам — то и со стороны полиции.
Я что-то не видел ни одну АЭС, построенную без помощи государства.
«Помощь» это заставить собственника потратиться на всякую хрень? Нахрен такую «помощь»…
Вы так пишете, как будто «государства» нам посланы с другой планеты. Но это же вполне конкретные механизмы и люди.
Обычные банды рэкетиров, местами косящие под робингудов, это. И поступать с ними нужно как с обычными рэкетирами.
ardraeiss
Налоги в любом государстве. Которые вы обязаны по факту бытия гражданином, каковым вы становитесь ещё до запроса у вас хоть какого желания таковым быть.
Мы тут говорим о минархии, где нет никаких обязательств «по умолчанию» — и о том, за что и сколько платить, договариваются, а не навязывают некую «норму».
А нынешние государства — это и есть формы рэкета и рабства.
У меня достаточно личных резервов, чтобы не нуждаться в любом сколь-либо вероятном раскладе.
Тушенка и патроны, правда?
Безоружный человек не может быть свободным.
Это как в Сомали, все «свободны» ходить в калашом, оглядываясь по сторонам чтобы такой же «свободный» не застрелил? Спасибо, не хочу.
Я вот не пойму — действительно столь простая мысль не доходит
Перечитайте дважды, может дойдёт. Мысль действительно простая:
В ГРАНИЦАХ — вообще абсолютно все, что угодно владельцу.
ЗА ПРЕДЕЛЫ же границ — не должно выходить вообще ничего, о чем не было бы договорено с соседом, куда это выходит.
Вот это и есть простая мысль — не существует вообще ничего, что бы не выходило за границы. Вы не сможете привести ни одного примера.
Например, Вы не можете на своём участке громко разговаривать, потому что шум на участок соседа попадает. Куда хуже, что если у вас нет оговоренного определения громкости «шума», то получается что нельзя говорить даже шёпотом.
Право на жизнь — частный случай права собственности, напрямую вытекающий из самопринадлежности человека.
А право на тишину? Или вот интереснее — право на здоровье — оно принадлежит мне, и шум вредит здоровью. Проблема в том, как определить границу шума, которая нарушает моё право?
«Помощь» это заставить собственника потратиться на всякую хрень?
Нет. Помощь это выгодный кредит, гарантии или территория.
Обычные банды рэкетиров, местами косящие под робингудов, это.
Вы не понимаете смысл термина «государство» и чем он отличается от «правительство».
Мы тут говорим о минархии, где нет никаких обязательств «по умолчанию» — и о том, за что и сколько платить, договариваются, а не навязывают некую «норму».
Вы также не очень понимаете термин «минархия», похоже.
Минархизм совсем не о том, что всё регулируется консенсусом и договорами. Он о том, что нужно снижать роль государства, но при этом уровень этого снижения и законы в пределах сниженной роли всё так же определяются, например, демократическим голосованием, и обеспечиваются принуждением.
Вопрос — может ли договор накладывать ограничения на распоряжение собственностью? То есть, могут ли они прописать, что не имеют права передать участок тому, кто не согласится с правилом? Заметьте, все 100% добровольно подписать?
При ответе НЕТ система очевидно нежизнеспособна, потому как первый же несогласный разрушает её.
То есть ДА, а в таком случае очевидно, что термин "передать" должен учитывать все возможные варианты передачи, как методом продажи, так и дарением, в наследство, и т.д.
Очевидно, что у сообщества есть также механизмы принуждения, чтобы обеспечить выполнение этого договора.
И вот теперь представьте, что Ваше гражданство и место жительства это как раз такое право жить в дачном посёлке — оно досталось Вам возможно даже против Вашей воли, но Вы уже живёте в системе договоров и механизмов принуждения.
Так вот, минархизм совершенно не утверждает, что Вы не обязаны эти договора выполнять. Он как раз и говорит, что Вас надо заставить их выполнять.
Минархизм говорит только о том, что дачникам нежелательно договариваться о большом количестве ограничений, а стоит ограничить только самые базовые вещи. То есть социализм предлагает создать кассу взаимопомощи, минархизм предлагает не создавать.
Это как в Сомали, все «свободны» ходить в калашом, оглядываясь по сторонам чтобы такой же «свободный» не застрелил? Спасибо, не хочу.Судя по тону вашего коммента, вы о Сомали ничего не знаете, кроме того что там «с калашом ходят». Так вот, там нет беззакония и вседозволенности как таковой. Там работает система так называемого «общего права» (common law) а общество поделено на кланы, которыми руководят советы старейшин. Принадлежность к клану сохраняется при рождении, но можно покинуть клан для создания нового. Да, любой чужак, рискнувший высунуть нос за пределы Могадишо, не заручившись протекцией какого-нибудь клана, до утра не доживёт. Но внутри клана царит довольно суровая дисциплина, например конская даже по европейским мерам вира за убийство члена другого клана или казнь за убийство соклановца. Проблема Сомали не в том, что там нет правовой системы, а в том, что миротворцы ООН попытались там насадить привычную им континентальную систему с выборной демократией, не разобравшись в том, как работает сомалийское общество. Ну и в варлордах из молодых и амбициозных, которые воспользовались ситуацией.
Дешевле и надежнее единоразово пристрелить такого при попытке грабежаЛишний повод сначала убивать, а уже потом грабить.
Либертарианское общество это не стадная иерархия, а просто каждый сам по себе, живет как хочет и может, взаимодействуя с другими не как некая единая общность, а скорее peer-to-peer.Иерархия возникает в любом человеческом обществе. Даже в либертарианском будет как минимум имущественная, пусть и неформальная. Формировать ее вы уже начали, выделив группу «паразиты».
Советую почитать таки, как «комитеты бдительных» работали в той же Калифорнии во второй половине 19го векаДа, действительно, хороший вариант… для тех, кто желает жить в условиях Калифорнии второй половины 19го века. А не найдется примеров из более современных и промышленно развитых регионов? Специально для тех, кто хочет все-же остаться в 21 веке?
В этом случае пострадавшие стороны достанут этого жулика-собственника откуда угодно и доходчиво «объяснят» ему, что выведенные деньги придется таки отдать на компенсацииА пока они его ищут (на что могут уйти годы и десятилетия), пока возвращают деньги (если они еще не потрачены) завод все так-же стоит и орошает округу своим живительным содержимым.
Вот этот абсурдный момент — когда кучка крикунов дорывается до возможности принуждать другихЭто называется демократия. Граждане сами решили, что эти «крикуны» говорят дело, и наделили их властью воплотить слова в деле.
В минархии его просто нет. Ибо нет власти как сущности.В минархии есть полиция, армия, бюджет. Управление все этим — это власть. Кто будет этим заниматься? Как будет осуществляться сменяемость управляющего? Как граждане будут давать отзыв об удовлетворенности его работой? Все это и есть политика.
Да, действительно, хороший вариант… для тех, кто желает жить в условиях Калифорнии второй половины 19го века. А не найдется примеров из более современных и промышленно развитых регионов? Специально для тех, кто хочет все-же остаться в 21 веке?Дело не в каком-то конкретном историческом периоде, а в том, что Дикий Запад успешно боролся с преступностью с помощью института шерифов и некоторых, скажем так, неписанных но общепринятых законов. И получалось это у них не хуже, чем у государства. А зачастую и лучше.
А зачастую и лучше.
Citation needed
history.howstuffworks.com/american-history/ridiculous-history-the-wild-wild-west-was-really-the-mild-mild-west.htm
Второй момент — Калифорнийский комитет действовал менее года, после чего самораспускался и возвращалась классическая полиция. Зачем он это делал, если справлялся лучше? Какие есть основания полагать, что он мог бы работать на длинных отрезках времени? При смене поколений? Не повлияет ли на него высокий процент пацифистов или других активистов в обществе?
Третий момент — экономический. В 19 веке уровень жизни и эффективность труда были довольно низкими, и дополнительная нагрузка в виде участия в комитете могла слабо сказываться на экономике и доходах населения. В наше время содержать полицию на налоги может быть экономически эффективнее, за счет того, что население будет тратить личное время не на поддержание правопорядка, а на отдых, чем повысит свою эффективность труда.
боролся с преступностью с помощью института шерифовЕсли мне склероз не изменяет, шериф нанимался официальной властью и был ближе к полицейскому, чем к вигиланту.
Если их нет, то чем вы объясняете этот парадокс?Отсутствием сейчас классического фронтира со слаборазвитыми институтами власти?
Калифорнийский комитет действовал менее года, после чего самораспускался и возвращалась классическая полиция.Первое, что я нагуглил по теме
Комитет бдительности Сан-Франциско. Там утверждается, что он восстановился после самороспуска.
Если мне склероз не изменяет, шериф нанимался официальной властью и был ближе к полицейскому, чем к вигиланту.Я читал, что шериф это выборная должность в рамках общины. Возможно, в разных местах было по-разному.
Комитет бдительности Сан-Франциско. Там утверждается, что он восстановился после самороспуска.Изучал вопрос по этой-же статейке. Конкретные даты не называются, но можно предположить, что оба раза комитет самораспускался максимум через несколько месяцев работы, что и породило вопрос о работе в длительной перспективе.
Возможно тут подошла бы схема с постоянно работающей полицией, которая при необходимости созывает комитет. Но изначальное предложение было прямо противоположным: основные задачи возлагаются на комитет, а полиция вмешивается в исключительных случаях.
шериф это выборная должность в рамках общиныЗначит склероз все-же изменил.
Шериф избирался и до сих пор избирается жителями района/городка. Федеральная власть назначала маршалов. Задумывалось что они будут контролировать друг друга в случае чего
Лишний повод сначала убивать, а уже потом грабить.
Ну и каковы шансы такого вот нищего убивца-грабителя остаться в живых даже после успешной попытки? Околонулевые. На него ж все охотиться будут, как на явную угрозу.
Иерархия возникает в любом человеческом обществе. Даже в либертарианском будет как минимум имущественная,
Нет. Правила игры для всех одинаковы. Различаются возможности, да, но власти это не дает.
Да, действительно, хороший вариант… для тех, кто желает жить
… свободным человеком, а не рабом государства.
Это называется демократия
Это называется дерьмом. Решением своих хотелок чужими силами и за чужой счет.
В минархии есть полиция, армия, бюджет.
Бюджет полиции и армии, никакого другого.
Управление все этим — это власть.
Не власть. Директор завода не власть над рабочими этого завода — они все наняты собственником (в данном случае — населением) и просто исполняют разные функции.
Lissov
Тушенка и патроны, правда?
Вложения и пассивные доходы.
Ну а патроны, если понадобятся — тоже найдутся :)
Это как в Сомали, все «свободны» ходить в калашом,
Это как на любом фронтире, где безопасность каждый обеспечивал прежде всего себе сам.
Спасибо, не хочу.
Ну так никто не заставляет вооружаться — но когда кто-то вооруженный решит прийти поживиться, пенять останется только на себя.
Вот это и есть простая мысль — не существует вообще ничего, что бы не выходило за границы.
Во-первых, полно такого, что не выходило бы. Те же громкие звуки — если соседская территория начинается в километре от того места, где эти звуки издаются, сосед их даже не услышит :)
Во-вторых, не забываем второй ключевой момент: всякие хотелки что-то запретить соседу — реализовывать придется ЗА СВОЙ счет, НА СВОЙ страх и риск. Или убеждая других соседей, что это сосед, а не ты сам, нарушает НАП. И если, скажем, при физическом вторжении или выбросе ядовитых газов убедить, что надо нарушителя наказать, получится легко, то по всяким мелочам — вряд ли кто решит заморачиваться и идти на конфликт, рискуя своей шкурой.
А право на тишину?
На своей территории — сколько угодно.
Проблема в том, как определить границу шума, которая нарушает моё право?
Индивидуальной договоренностью. И пониманием — с какого момента готов идти на конфликт ради отстаивания своего желания, а до какого — нет.
Нет. Помощь это выгодный кредит, гарантии или территория.
Кредит, который придется потратить на соблюдение надуманных «норм»?
Территория, которая, вообще-то, должна быть частной?
Самый обычный госрэкет.
Вы не понимаете смысл термина «государство» и чем он отличается от «правительство».
Разница та же, как между «мафия» и «верхушка мафии».
Минархизм совсем не о том, что всё регулируется консенсусом и договорами.
Минархизм (и либертарианство вообще) это как раз о том, что первичны добровольные договоренности граждан, а принуждение (не являющееся ответом на нарушение договоренностей) недопустимо.
Допустим, все 100 дачников договорились не шуметь ночью. (предмет договора может быть более значимым, например разрешённая высота строительства, нормы вредных выбросов, электроснабжение и т.д.).
Чем больше пунктов, тем меньше вероятность того, что все согласятся. Это раз.
Вопрос — может ли договор накладывать ограничения на распоряжение собственностью?
Может. Но чем больше ограничений — тем меньше шансов, что эту собственность кто-то захочет купить. И потому вряд ли на эти ограничения изначально согласятся.
И вот теперь представьте, что Ваше гражданство и место жительства это как раз такое право жить в дачном посёлке
неверная аналогия.
Собственность, если не устраивают соседи и договоренности с ними — можно легко продать, купив в другом месте.
Гражданства же так просто не меняются, нынешние государства массу барьеров создают.
На него ж все охотиться будут, как на явную угрозу.На маньяков тоже все охотятся, как на явную угрозу. А они иногда десятилетиями избегают поимки.
Правила игры для всех одинаковы.Но для богатых они одинаковее. Сына миллиардера куда охотнее наймут на высокую должность, чем сына прачки, даже если второй компетентнее. И не забываем что и в частных компаниях существуют блат и кумовство (вроде сейчас это называют нетворкингом).
… свободным человеком, а не рабом государства.Ну чтож, вы свободны в передвижении, если желаете, можете отправляться в 19 век, где бы вы его ни нашли. Но кампанию я вам не составлю, и постараюсь следить, чтобы вы 19 век ко мне не привозили.
Это называется дерьмомНо почему-то списки вроде «уровень жизни» и «уровень развития человеческого потенциала» возглавляют страны, реализовавшие у себя это «дерьмо».
Бюджет полиции и армии, никакого другого.Вопрос о том, кто и как им распоряжается, успешно проигнорирован.
Директор завода не власть над рабочими этого заводаНе согласен, директор может нанимать, увольнять, устанавливать зп, отдавать распоряжения в пределах должностной инструкции, устанавливает которую опять-таки директор. И на заводах могут разгораться невероятные политические интриги за повышение или выделение бюджета.
Вложения и пассивные доходы.Которые не защищены от таких «маловероятных» сценариев, как банкротства, кризис или дефолт. А на нерегулируемом рынке кризисы и пузыри будут случаться с завидной регулярностью.
На маньяков тоже все охотятся, как на явную угрозу.
Когда охотились действительно ВСЕ — как на том самом «диком Западе» — тогда и не жили долго маньяки.
А когда большинство — инфантильные обыватели, считающие, что их проблемы должно решать государство — тогда маньякам, ворам и убийцам раздолье.
. Сына миллиардера куда охотнее наймут на высокую должность
Советую таки перестать путать правила игры и возможности.
Правила игры — таки одинаковые. За убийство или кражу — придется ответить вне зависимости от количества денег.
Но почему-то списки вроде «уровень жизни» и «уровень развития человеческого потенциала» возглавляют страны, реализовавшие у себя это «дерьмо».
Причина со следствием перепутана. Развитие в данных странах шло бурными темпами именно тогда, когда дерьма было намного меньше. Ввели дерьмо — и теперь растут не экономики, а долги.
Вопрос о том, кто и как им распоряжается, успешно проигнорирован.
Что значит «кто и как»? Деньги собраны и даны полиции для выполнения конкретной задачи. Если задача выполняется плохо — денег в след. раз не получат, а получат пинка под зад.
Не согласен, директор может нанимать, увольнять, устанавливать зп, отдавать распоряжения в пределах должностной инструкции,
Вот именно что в пределах. Он не власть. Он — ФУНКЦИЯ. Займется самоуправством — его собственник уволит нафиг.
Которые не защищены от таких «маловероятных» сценариев, как банкротства, кризис или дефолт.
«Не держать все яйца в одной корзине» — доводилось, надеюсь, слышать?
О том, что вложениями нужно управлять, и, при необходимости, их забирать и вкладывать в другое место — тоже?
А на нерегулируемом рынке кризисы и пузыри будут случаться с завидной регулярностью.
Кризис — это ведь не только риск, но и благоприятная возможность.
Скажем, кризис августа 98го лично мне помог за копейки расширить свое дело (просто выкупив по дешевке полезный ресурс у разорившегося соседа по зданию). Расслабляться и зевать не надо просто :)
Lissov
Принуждение недопустимо только в одной из ветвей либертарианства
Принуждение недопустимо в ЛЮБОЙ ветви либертарианства.
Просто не надо путать принуждение (агрессию) и использование силы для самообороны (индивидуальной или совместной, своими силами или силами нанятой охраны/полиции).
Для помощи во втором, в случае минархии, как раз и существует «государство-ночной сторож». Не отменяющее, а дополняющее самооборону.
А определение границ защиты жизни, здоровья и частной собственности не основывается на добровольном консенсусе и вполне применимо ко всему обществу независимо от их согласния с этими границами.
Нет. В том и приципиальное отличие любой из либертарианских моделей от демократии — в либертарианстве нет никаких большинств и меньшинств, всякая свободная воля — самоценна и суверенна, пока она другим не пытается что-то навязывать или нарушать явно и добровольно заключенное ею соглашение.
как на том самом «диком Западе»Было только на диком Западе. Как вы собрались повторять дикий запад в условиях современного мегаполиса?
Советую таки перестать путать правила игры и возможностиЭто не важно, прописана ли иерархия в «правилах игры» или возникла «сама по себе». Она все-равно есть.
Развитие в данных странах шло бурными темпами именно тогда, когда дерьма было намного меньшеНу да, ну да, с середины до конца 20 века в западной европе были сплошняком диктатуры, конечно.
Деньги собраны и даны полиции для выполнения конкретной задачи. Если задача выполняется плохо — денег в след. раз не получат, а получат пинка под зад.Кто организует сбор денег, решает, хорошо ли выполняется задача и осуществляет пинок под зад? Хотя о чем я, ваш ответ столь же очевиден, сколь и бессмыслен — «сами граждане». Все несколько миллионов собрались на площади и вместе решили, ага.
Займется самоуправством — его собственник уволит нафигНе сработает, если он и есть собственник.
Не держать все яйца в одной корзинеНе поможет, если кризис у всех. Лучше вкладываться в золото (и хранить дома, а не в банке) и упомянутые выше тушёнку с патронами. Они при любом кризисе останутся в цене.
Кризис — это ведь не только риск, но и благоприятная возможность.А ничего, что люди при этом массово теряют работу, разоряются и оказываются на улице? И вообще, чем дальше, тем сильнее вы мне напоминаете карикатурного буржуя, такие-же эгоизм, бесчеловечность и зацикленность на собственной выгоде. Вы, случаем, с советского плаката не сбегали?
Было только на диком Западе. Как вы собрались повторять дикий запад в условиях современного мегаполиса?
Предоставив людей самим себе. Через какое-то время — сложится то же самое равновесие, с поправкой на современный технологический уровень.
Это не важно, прописана ли иерархия в «правилах игры» или возникла «сама по себе». Она все-равно есть.
Там, где каждый сам себе суверен — ее нет.
Ну да, ну да, с середины до конца 20 века в западной европе были сплошняком диктатуры, конечно.
Причем тут диктатуры?
В начале-середине 20го века в нынешних развитых странах патернализма, социализма и прочего вмешательства государства в экономику и жизнь граждан — было намного меньше. Потому-то экономики и выросли. Как пошло активное вмешательство — рост замедлился, и стали расти долги.
Не сработает, если он и есть собственник.
Собственник-самодур, от которого работники начнут массово уходить — разорится.
Не поможет, если кризис у всех.
Такого не бывает. Планета большая, разных сфер деятельности, приносящих деньги — много.
А ничего, что люди при этом массово теряют работу, разоряются и оказываются на улице?
В том и плюс кризиса. Помогает избавиться от балласта, давая преимущества тем, кто быстро соображает и быстро адаптируется.
бесчеловечность и зацикленность на собственной выгоде
«Человечность» ни разу не разумна, вообще-то.
Lissov
Ссылочку, хоть одну.
Либертариа́нство (англ. libertarianism; от лат. libertas — «свобода») — совокупность политических философий и движений, поддерживающих свободу как основной принцип. Представители либертарианства стремятся максимизировать политическую свободу и автономию, подчёркивая свободу выбора, добровольное объединение и индивидуальноесуждение
Другая часть либертарианцев (минархисты) принимает запрет на «агрессивное насилие» в качестве важного принципа, но считает нужным или неизбежным существование принудительно взимающего налоги государства, единственной задачей которого была бы защита жизни, здоровья и частной собственности граждан
С libertarium.ru:
В сжатой форме либертарианское мировоззрение начинается с положения о самопринадлежности. Каждый человек принадлежит самому себе. Следовательно, каждый человек имеет абсолютное право управлять своей жизнью, телом, словами, поступками и честно нажитым имуществом.
Каждый человек имеет эти права. Следовательно, каждый человек обязан также уважать такие же права всех других людей.
От этого исходного пункта можно вывести суждение по любому политическому вопросу, содержащему эти принципы. Человек имеет право защищать собственные права, но при этом он не имеет права нарушать права других.
Далее, никто не может уполномочить другого человека на нарушение ещё чьих-нибудь прав. Т.е., я не могу уполномочить своего представителя в правительстве нарушить чужие права, какую бы пользу по моему мнению это бы ни принесло. Ещё одно следствие этой обязанности уважения к чужим правам состоит в том, что каждый из нас отвечает за себя и не может обоснованно притязать на личность, состояние или собственность любого иного суверенного индивидуума.
А в реальности нужно определить чем одно от другого отличается
Очень просто. Тем, кто первый начал.
А как определить? Например, демократией.
КОНСЕНСУСОМ. И то, что в этом случае список вопросов, по которым он возможен, будет минимальным — это и есть главный плюс такого варианта.
Демократия же сама по себе будет агрессией по отношению к тем, кто не согласен с решением группы («большинства»).
В том и плюс кризиса. Помогает избавиться от балластаДа, тут все просто беспросветно. Однажды мой коллега предложил идеально описывающий вас термин — человек-говно.
Захотели откатить цивилизацию в 19 век, всех не вписавшихся в рыночек выкинуть умирать, а остальных в нагрузку к впахиванию на работе отправить улицы патрулировать. И все для того, что-бы козлы вроде вас жили еще более сыто? Как говорится, перетопчитесь.
Дальнейшее общение с вами считаю не только бессмысленным, но и откровенно противным, так что откланиваюсь. Всего плохого.
Однажды мой коллега предложил идеально описывающий вас термин — человек-говно.
Пойдем от противного.
Много этот коллега перевел своих личных денег на помощь потерявшим работу?
Или же, как и другие идейные паразиты, он любит быть «добрым» — но только за ЧУЖОЙ счет?
всех не вписавшихся в рыночек выкинуть умирать,
Adapt or die. Это закон природы.
И все для того,
Для того, чтобы не было несвободы, «устойчивых развитий», BLMов и прочей мерзости.
А теперь читайте внимательно:
запрет на «агрессивное насилие»
Вот именно. Не любое насилие и принуждение, а только «аггрессивное», что бы это не значило. И сразу далее:
считает нужным или неизбежным существование принудительно взимающего налоги государства, единственной задачей которого была бы защита жизни, здоровья и частной собственности граждан
Вот прямым текстом и написано, что государство нужно или неизбежно. А не что его не должно быть, как поняли это Вы.
И во-вторых минархизм требует принуждения — как минимум в части налогов и защиты «жизни, здоровья и собственности».
Тем, кто первый начал.
"Вы первый предложили минархизм. Я предложил не-минархизм вторым, следовательно Вы агрессивен и Вас надо принудить."
Так что ли?
КОНСЕНСУСОМ. И то, что в этом случае список вопросов, по которым он возможен, будет минимальным — это и есть главный плюс такого варианта.
Невозможно.
Не зря в Вашей же цитате написано "принудительно взимающего налоги". И это только первый пример решения, по которому нет и не может быть консенсуса.
Демократия же сама по себе будет агрессией
Минархизм тоже. И вообще, минархизм не противоречит демократии.
Найдите, пожалуйста, хоть одну ссылочку, где говорится что в минархизме должен быть (или возможен) консенсус.
Не любое насилие и принуждение, а только «аггрессивное», что бы это не значило.
Значение вполне конкретное. Агрессор — тот, кто начал нарушать чужие свободу и право собственности первым.
что государство нужно
Нужно, но с ЕДИНСТВЕННОЙ задачей.
И во-вторых минархизм требует принуждения
Выполнение соглашения, которое ранее было заключено ДОБРОВОЛЬНО — это не то же самое, что навязывание каких-то порядков, с которыми человек не соглашался.
Минархизм тоже. И вообще, минархизм не противоречит демократии.
Минархизм — ветвь либертарианства. Демократия либертарианству противоречит — в либертарианстве суверенна каждая отдельная личность, а не группа (большинство).
Найдите, пожалуйста, хоть одну ссылочку, где говорится что в минархизме должен быть (или возможен) консенсус
Это прямо вытекает из определения либертарианства. Приведенного выше. Суверенитет личности как раз и означает, что никто не вправе навязывать личности какие-то ограничения, с которыми личность явно и добровольно не соглашалась.
Выполнение соглашения, которое ранее было заключено ДОБРОВОЛЬНО — это не то же самое, что навязывание каких-то порядков, с которыми человек не соглашался.
Конечно. Но минархизм этого не предлагает, как явно видно из Вашей цитаты Выше: даже если человек не согласен с налогами, он будет принуждён их платить.
Демократия либертарианству противоречит — в либертарианстве суверенна каждая отдельная личность, а не группа (большинство)
Ссылку!
В современных демократиях конституция определяет ключевые не-нарушаемые права, которые не могут быть нарушены мнением большинства. Минархизм только предлагает уменьшить список прав.
Суверенитет личности как раз и означает, что никто не вправе навязывать личности какие-то ограничения, с которыми личность явно и добровольно не соглашалась.
… кроме тех, которые связаны с защитой «жизни, здоровья и собственности». Вот например требования безопасности АЭС как раз и призваны защитить здоровье граждан, а потому будут обеспечены принуждением (в том числе) тех, кто не соглашался.
даже если человек не согласен с налогами, он будет принуждён их платить.
Опять непонимание сущности либертарианства.
Минархизм и налоги — вводятся через консенсус.
Принуждение может понадобиться только если кто-то решит ЯВНО И ДОБРОВОЛЬНО взятое на себя обязательство не выполнять…
Ссылку!
Определения либертарианства уже приводились.
… кроме тех, которые связаны с защитой «жизни, здоровья и собственности».
Нет. Кроме тех, которые связаны с насильственными действиями личности в отношении других людей или ЧУЖОЙ собственности. На своей собственности каждый — единственный закон.
Опять непонимание сущности либертарианства.
Ну так разберитесь уже :)
налоги — вводятся через консенсус.
Ссылку!
Определения либертарианства уже приводились.
Нет там ни слова о консенсусе про налоги.
Нет.
Да. И прямым текстом.
Кроме тех, которые связаны с насильственными действиями личности в отношении других людей или ЧУЖОЙ собственности.
Именно это я и написал. Будет предотвращаться насильственное действие АЭС в отношении собственности других людей. Принудительно.
На своей собственности каждый — единственный закон.
Система, в которой каждый может дельть на своей собственности что угодно, не работает на высоком техническом уровне. Это на диком западе было ок, когда из достижений цивилизации были револьвер и лопата. А дать построить на своей территории АЭС, которая потом долбанёт и «повредит» собственность сотен тысяч, и при этом не предусмотреть никакого механизма возмещения ущерба, не очень разумно.
Стало быть, если мы хотим жить в современном развитом мире, даже минархизм не очень подходит, а Ваше экстремальное о нём представление тем более.
Ссылку!
Повторяю:
В сжатой форме либертарианское мировоззрение начинается с положения о самопринадлежности. Каждый человек принадлежит самому себе. Следовательно, каждый человек имеет абсолютное право управлять своей жизнью, телом, словами, поступками и честно нажитым имуществом.
А дальше элементарная логика. Любое ограничение не будет нарушать это самое абсолютное право только в одном случае — если все люди ЯВНО И ДОБРОВОЛЬНО с этим ограничением согласились.
Т.е. тот самый консенсус.
Именно это я и написал. Будет предотвращаться насильственное действие АЭС в отношении собственности других людей.
Пока действия, наносящего вред, или нарушающего соглашение, НЕТ — предотвращать НЕЧЕГО.
Система, в которой каждый может дельть на своей собственности что угодно, не работает на высоком техническом уровне.
На любом работает.
Вот чего такая система не дает — так это возможности жить беспечным инфантилом, за которого его проблемы решает кто-то другой.
А дальше элементарная логика.
Не элементарная, а неверная. Если бы эта логика была бы верна, хоть кто-нибудь из теоретиков минархизма написал бы прямо про консенсус, и Вы бы легко на него сослались. Но это слово даже не упоминается.
Любое ограничение не будет нарушать это самое абсолютное право только в одном случае -
… — если вокруг нет больше никого. В оригинале слова «абсолютное» нет, потому что свобода всегда «относительна», так как ограничена свободой окружающих. И в этих ограничениях вся суть.
Пока действия, наносящего вред, или нарушающего соглашение, НЕТ — предотвращать НЕЧЕГО.
Вы не понимаете слово «предотвращать»? Посмотрите в словаре. Или в уголовном кодексе. Странно, что Вы не считаете допустимым предотвратить выстрел до того, как пуля попадёт жертве в голову.
На любом работает.
Это «чайник Рассела». Никогда не работала на высоком уровне, и я привёл разумные аргументы почему не может в принципе. Вы на них не ответили.
Заметьте — я не говорю, что минархизм не работает, я говорю, что «неограниченная свобода на своей земле» не работает.
возможности жить беспечным инфантилом, за которого его проблемы решает кто-то другой
Проще — «возможности жить в современном мире». Делегирование решения проблем (производства пищи, обучения детей, ремонта сантехники, производства телефона, автомобиля и дома, принятия законов и управления) является гораздо более эффективным механизмом, чем попытка всё сделать самому (которая отбросит Вас на тысячелетия назад). Во всех случаях я определяю общие условия и этого «кого-то другого» который проработует детально.
Кстати, при демократии есть почти полный консенсус о необходимости демократии, на котором всё и строится.
Если бы эта логика была бы верна, хоть кто-нибудь из теоретиков минархизма написал бы прямо про консенсус,
Зачем писать отдельно про то, что для любого либертарианца очевидно как 2x2, ибо прямо вытекает из базового положения о самопринадлежности?
… — если вокруг нет больше никого.
Или если все согласны. Т.е. консенсус.
Вы не понимаете слово «предотвращать»?
Я понимаю это слово. Но считаю идею указанного действия — НЕДОПУСТИМОЙ, противоречащей свободе.
Странно, что Вы не считаете допустимым предотвратить выстрел до того
До того, как кто-то соберется стрелять. Да. Ибо пока не стрелял — он никакого ущерба не нанес.
А лучший способ тут — не «предотвращение» через априорное ограничение свободы, а просто готовность к тому, чтобы дать отпор. Сделать агрессию НЕВЫГОДНОЙ в плане последствий.
Никогда не работала на высоком уровне
Высокий — это какой? Когда миллионы хомячков рады и счастливы, что кто-то другой за них думает и решает? Когда всякие греты да блмы решают за людей, зарабатывающих деньги, как тем жить?
Вот в том и цель, чтобы подобного не было.
возможности жить в современном мире
В мире несвободы и инфантилизма? Да, цель как раз в том, чтобы такой возможности не было.
А была возможность жить лишь в мире эгоистической свободы, самостоятельности, частной инициативы, жесткой конкуренции.
Делегирование решения проблем
Насчет делегирования я уже тоже приводил цитату — насчет того, что делегирование агрессивного насилия столь же недопустимо, как и заниматься таким насилием самому.
Опять же, не надо решать чужие проблемы — тем самым способствуя выживанию лентяев и инфантилов, не желающих/не способных их решать самостоятельно.
А «законы управления» — как раз то, от чего нужно уходить полностью. Именно для того, чтобы ситуации, когда хотелки одних людей решаются за счет принуждения других и оплачиваются за чужой счет, стали невозможными.
чем попытка всё сделать самому
А зачем мне делать ВСЕ? Все, что выгоднее КУПИТЬ — пойду и куплю. Но вот решения, касающиеся меня -только сам принимать и могу.
Кстати, при демократии есть почти полный консенсус о необходимости демократии,
Не бывает «почти полного консенсуса». Если хоть кто-то против — это не консенсус.
Через какое-то время — сложится то же самое равновесие, с поправкой на современный технологический уровень.
Сложится новая иерархия. Возможно, даже несколько группок, с разными иерархиями. Плюс немного одиночных "отщепенцев", которые никакую группу не представляют.
Ибо биология. И чем более молода исходная группа — тем это ярче происходит.
Принуждение недопустимо в ЛЮБОЙ ветви либертарианства.
Ссылочку, хоть одну. Я дал из Википедии, ответьте хоть чем-то?
Вы вкладываете в термин «либертарианство» не то, что под этим понимают остальные, не вижу смысла обсуждать лично Ваше (ещё и не задекларированное) определение.
Надеюсь, попробовав найти (или описать своё) определение, Вы сами поймёте, что лозунг «никакого принуждения, только самооборона» хорош до тех пор, пока Вы не вкладываете в него ничего конкретного. А в реальности нужно определить чем одно от другого отличается (ответ — ничем, потому как и то и другое это просто применение силы). А как определить? Например, демократией.
приципиальное отличие любой из либертарианских моделей от демократии
См. выше — либертарианство вполне может одновременно быть демократией. Смотрите определения.
Минархизм (и либертарианство вообще) это как раз о том, что первичны добровольные договоренности граждан, а принуждение (не являющееся ответом на нарушение договоренностей) недопустимо.
ЧТД, Вы путаете определения. Принуждение недопустимо только в одной из ветвей либертарианства, при этом минархизм (другая ветвь) «считает нужным или неизбежным существование принудительно взимающего налоги государства, единственной задачей которого была бы защита жизни, здоровья и частной собственности граждан.» (Википедия).
Эта «защита» проводится как раз физическим принуждением.
А определение границ защиты жизни, здоровья и частной собственности не основывается на добровольном консенсусе и вполне применимо ко всему обществу независимо от их согласния с этими границами.
Если Вы полагаете что это не так — постарайтесь найти цитату.
Если бы речь была о минархизме, то его плюсы и минусы описаны, можно было бы продолжать дискуссию. Но Вы предлагаете свою собственную модель, вряд ли есть смысл обсуждать её в пределах комментариев на Хабре.
Право собственности — и есть та самая первичная договоренность о НАПе. Договоренность о границах.
Договорённость о границах не имеет смысла без определения того, что в этих границах можно делать. Если Вам кажется, что здравого смысла достаточно — нет не достаточно, и тому масса примеров.
Отличается принципиально — именно оно устанавливает, где чьи права имеют абсолютный приоритет.
Почему именно оно? Вот я и говорю, просто потому, что Вам так захотелось. А кому-то именно право на жизнь что-то устанавливает.
Не априорным принуждением, а готовностью САМИХ ЛЮДЕЙ применять силу к тем, кто его нарушит. Именно людей, а не какой-то стоящей над ними организации.
Как только эти люди применяют силу, они и становятся «стоящей над кем-то организацией».
Нет в модели минархического государства никаких «куч дополнительных ограничений».
Значит нет и «права собственности» в моём понимании. Потому что что это за собственность, если сосед может построить на моей земле дом, или стену которая мне заслоняет свет, или ядовитые газы пускать?
Все эти «нормы» и «планы» лишь МЕШАЮТ коммерции.
Наоборот. Я что-то не видел ни одну АЭС, построенную без помощи государства. Ну ок, допустим США мешает. А что же другие страны, неужто ни одной не нашлось?
Все эти «нормы» и «планы» лишь МЕШАЮТ коммерции. В результате страдают и сами коммерсанты, и, прежде всего — потребители, вынужденные переплачивать за соблюдение всяких надуманных «норм» и необходимость кормить толпу гос-нахлебников.
…
И кто тормозит их внедрение (в то же время активно продвигая «зеленую» ересь)? Именно государства.
Вы так пишете, как будто «государства» нам посланы с другой планеты. Но это же вполне конкретные механизмы и люди. В миру две сотни государств — и что, нет ни одного, где коммерция и потребители способны пролоббировать свои интересы?
Общество, где «обязан» — называется просто. Рабством. Любая принудиловка, т.е. то, на что человек не соглашался сам, явно и добровольно — рабство в чистом виде.
Налоги в любом государстве. Которые вы обязаны по факту бытия гражданином, каковым вы становитесь ещё до запроса у вас хоть какого желания таковым быть.
Вы просто отказываетесь признать, что проект уровня АЭС потребует нереальное количество договорённостей и сложностей, которые наиболее эффективно решаются государством.При этом в США, например, АЭС — частные.
При этом в США, например, АЭС — частные.
Именно так. В государстве США, которое расписало законы и нормы безопасности и приняло план развития энергетики. Где в соответствии с этим планом местные власти приняли решение о выделении участка и продавили это (компенсациями или как угодно) через протесты живущих рядом. С целевыми государственными кредитами (а то и вообще грантами, хотя бы в виде земли). С гарантией цены на годы вперёд (прямо как в Hinkley Point или косвенно в виде того самого плана развития энергетики). Даже можно не вспоминать про энергетическую инфраструктуру и мелочи вроде финансирования ядерных исследований, полиции, пожарных.
А так да, частник пришёл и сам построил, где захотел и как захотел (а мэр а то и президент ленточку перерезали совершенно случайно, да).
Где в соответствии с этим планом местные власти приняли решение о выделении участка и продавили это (компенсациями или как угодно) через протесты живущих рядом.
Как вы здорово описали злое государство унижающее людей.
Опять мне вспоминается рассказ А.Хейли Аэропорт, где жители домов жаловались государству на шумный аэропорт, что он вероломно мешает им спать своими самолетами… а государство ничего не хочет с этим делать… видите ли, земля, которую они купили по дешевке совершенно случайно находилась прямо за ВПП… которая строилась далеко за городом много лет назад и домов рядом не было.
И сдается мне что ситуация с АЭС анологичная, это не АЭС строят там где жители протестуют, это жители селятся рядом с АЭС чтобы там работать. и протестов зачастую никаких не было в те годы. поскольку именно АЭС точка притяжения жилых домов.
Принудительно же заставлять, скажем, здорового платить за лечение больного, или чайлдфри за овуляшек — ни разу не ок.
Это слишком упрощённый вариант. В реальности есть много факторов:
— неумехи, больные и инвалиды, которым нечего есть, устроят бунт и заберут себе еду. То есть нужна полиция.
— если в стране мало детей и иммигрантов, то через какое-то время будет слишком много пенсионеров и мало работающих, и случится экономический кризис.
— вполне здоровые и востребованные рабочие не хотят, чтобы «если что» их сбросили со скалы, и могут устроить бунт (а ведь именно так и происходило сто лет назад).
— и так далее
Итого развитые государства уже пришли к тому, что лучше кормить иждевенцев и поощрять безответственное размножение, чем решать эти вопросы другим способом.
Ну, электростанциями государство уж точно заниматься не должно.
Если Вы хотите построить что-то масштабное, например ГЭС, АЭС или термояд, то нужно договариваться. Как Вы правильно написали:
Где-то голосованием, где-то просто выберут ответственного.
И вот именно с этого голосования и начинается государство.
То есть вполне нормально спросить людей голосованием, хотим ли мы строить АЭС. Но вот изначально просчитать экономический смысл, продумать место, а после решения вопротить — тут нужны сотни мелких решений, которые куда лучше делает избранное правительство.
За 20 лет работы можно и нужно запас «на черный день» скопить. Если, конечно, не спускать все заработанное на пифко-дефок-танчики.
Это если экономика позволяет откладывать. Если экономика государства такова, что ваши сбережения не превратятся единомоментно в тыкву из-за воли тех, на кого вы не имеете влияния.
Именно это — в долгосрочной перспективе — причина отсутствия накоплений у большинства современных людей. Какой смысл копить деньги, если они обесцениваются быстрее, чем на них капают проценты по долгосрочным вкладам?
Ну а то, что кто-то там, не имея альтернативы, тратит деньги на себя, на пиво, деффок или танчики — это следствие низкой экономической грамотности. Которой тоже неоткуда взяться.
Нет, спасибо! Заверните мне лучше монархию! Или коммунизм.
А что плохого в капитализме? И чем принудительный труд в коммунистических лагерях лучше рыночной экономики?
И по какому недоразумению борцы с капитализмом что-то пишут на частном сайте принадлежащем капиталистам? Надо срочно исправить это :)
Ну и "исправил". Молодец, чо. Опять 1 комментарий раз в 5 минут.
P.S. Не знаю, где ты тут нашел "борцов с капитализмом". Если только в своем воображении.
Минархизм направлен на стимуляцию процессов отмирания государства в пользу индивидуального суверенитета и развития институтов капитализма
Так вы сами в этой цитате подчеркнули что вам не нравится развитие капитализма и сказали
Нет, спасибо
Не нравится. А вы, походу, борец с теми, кому не нравится капитализм?
Я сторонник развития капитализма как можно шире. Капиталистические институты должны заменить часть государственных.
Почему не все?
Вам не нравится мир светлого корпоративного будущего?
потому что если капитализм поглотит все, то самая сильная корпорация и станет новым государством. Поэтому ее до последнего должно нечто сдерживать от захвата власти
Что же?
Что же будет достаточно сильным чтобы диктовать свою волю даже самой сильной корпорации?
Готовы ли вы отдать этой структуре свою свободу и свои ресурсы, чтобы она защитила вас от корпоративного произвола и образования нового государства?
Вы плохо читали про минархизм. Государство никуда не исчезает. Но становится минимально необходимым.
Конкретный пример: сейчас государство не только ловит грабителей, но и регулирует торговлю, требует сертификаций алкогольной продукции например.
При минархизме оно продолжит ловить грабителей, но в торговлю больше смешиваться не будет.
А отравлениями палёным алкоголем будет заниматься?
Нет. Сам купил, сам виноват. Этим будет заниматься институт репутации и конкуренция
«сам больницу выбрал — сам виноват»
Хуже. "Сам умер — сам виноват".
Эффективно же!
Всё как выше пишет наш оппонент — "сломал ногу — стал неэффектиктивным — сошёл с корабля прогресса — нет денег — умер".
а репутация тут не работает потому что например на 10000человек только одному такой препарат нужен, а парацетамол они хороший продаютНет. Репутация и конкуренция работает не на каждое лекарство отдельно, а на организацию в целом. Если вы узнаете, что в какой-то аптеке иногда под видом нужного (даже если не лично вам) лекарства продают крашеный мел, то вы вряд ли пойдёте в эту аптеку даже за другим лекарством, т.к. не знаете заранее, мел ли там, но знаете, что вероятность этого выше нуля.
Вы пойдёте в другую аптеку, которая за такими фокусами не замечена вообще, потому что репутацией своей дорожит.
Вот так это работает.
Простой пример: Вы слышали про случаи, когда застройщик забирал деньги а дом не достраивал? Так вот это бывало и в Австрии. Репутации и конкуренции было недостаточно, пока не ввели государственную регуляцию. Репутация и конкуренция остались, но отмены регуляции теперь не хочет почти никто.
И также и с алкоголем — идея может хорошая, но пока 99% населения хочет иметь возможность просто купить в магазине не задумываясь о репутации, Вы не сможете их переубедить.
Ну вот торговля небезопасными товарами — покушение на жизнь и здоровье граждан. Разве не должно государство заниматься их защитой?
Простой пример: Вы слышали про случаи, когда застройщик забирал деньги а дом не достраивал? Так вот это бывало и в Австрии.Это называется воровство, и оно находится в области компетенции полиции, которая при минархии есть.
Во-вторых, покупателю от этого не легче. (У моего коллеги украли мотоцикл, даже нашли преступника, он в лучшем случае будет по несколько евро из зарплаты отчислять, потому что он несколько угнал и пропил).
И главное, покупки на сотни тысяч евро довольно уникальны и существенны, чтобы потратиться на надёжный механизм защиты.
По аналогии — начинающие критики либертарианства любят трагически вопрошать «но кто же будет строить дороги?» при этом наглухо не замечая существования частных дорог уже прямо сейчас.
Так и здесь. Такие явления как частный сыск, страховые компании, частные суды, коллекторские агентства — это всего лишь различные формы бизнеса. В идеологии минархизма нет ничего, что им в принципе противоречит или помешает поймать мошенника и взыскать с него сумму ущерба ровно так же, как сейчас это делают госструктуры.
Например в моей стране все автобаны «частные», но при этом ПДД, формат знаков, стандарты и вообще решение где именно нужны дороги — предоставляются государством.
В идеологии минархизма нет ничего, что им в принципе противоречит или помешает поймать мошенника и взыскать с него сумму ущерба ровно так же, как сейчас это делают госструктуры.
Да, но это не решает проблему полностью, потому что взыскивать нечего.
В случае с покупкой дома государство может предоставить механизмы и гарантии предотвращения проблемы. Конечно, такую гарантию может и бизнес предоставить, но практически на таком уровне нужен огромный уровень доверия, и именно с этим государство справляется лучше всего (конкретно в моём примере гарантии от бизнеса нарушались неоднократно).
И да, я согласен, что такие механизмы избыточны для велосипеда, но считаю, что оправданы для дома.
P.S. браузер уже не справляется со страницей. Если интересно — предлагаю продолжить в приватных сообщениях.
но при этом ПДД, формат знаков, стандарты и вообще решение где именно нужны дороги — предоставляются государством.А вот, например, IETF вот как то без этого обходится при внедрении RFC.
Да, но это не решает проблему полностью, потому что взыскивать нечего.Как будто при государстве с него будет что взыскивать :)
Конечно, такую гарантию может и бизнес предоставить, но практически на таком уровне нужен огромный уровень доверия, и именно с этим государство справляется лучше всегоДалеко не факт. Если вы имеете в виду что-то вроде банковской системы гарантирования вкладов (когда один банк прогорает, десятки других скидываются ему на возврат клиентских вкладов), то существование такой системы является выгодной маркетинговой стратегией. Сейчас государство не обязывает банки вступать в эту систему, но она есть, а они сами стараются. То есть, принуждения тут нет, рыночек порешал.
P.S. браузер уже не справляется со страницей. Если интересно — предлагаю продолжить в приватных сообщениях.Очень странно. Мой FireFox с одной этой страницей отъел чуть менее гигабайта и работает без заметных тормозов. Но я продублирую в личку.
А вот, например, IETF вот как то без этого обходится при внедрении RFC.
Неважно, кто придумывает стандарт, иногда важно обеспечить, чтобы он был один. Другими словами, написать ПДД может кто угодно, государство мне нужно для того, чтобы обеспечить что я всегда знаю текущую версию ПДД в любом месте страны.
В случае с RFC, далеко не каждый из них стоит делать общепринятым, тогда и без государства можно обойтись.
Как будто при государстве с него будет что взыскивать :)
При государстве взыскивать не придётся (или придётся с государства), то есть это именно та самая роль «самого большого гаранта». Идея, что этот гарант может быть частным, кажется утопией. В частности потому, что мы считаем оправданным требование поменять президента, но вряд ли оправданным требование сменить CEO Apple.
Если вы имеете в виду что-то вроде банковской системы гарантирования вкладов
Я имею в виду другое, но даже система гарантирования вкладов обычно государственная. Она может быть негосударственной, но см. выше — роль «достаточно большого кому все доверяют» это одно из немногого, что государство действительно может делает хорошо.
Чем тут репутация будет заниматься? Купил бутылку, выпил, помер. Кому расскажешь, что в этом магазине и/или эту водку лучше не брать?
Но людей-то уже не вернуть.
И ладно, я могу понять вашу ненависть к алкашам.
А как насчет обычных людей, купивших бутылку водки для поминок? Купили люди бутылку водки на поминки и всей семьей отъехали вслед за покойником.
Репутация ларька, да, уничтожена. Он растерял всех клиентов. Закрылся и через 10 дней снова открылся — в другом районе города.
Ну не надо вот сказки рассказывать про репутацию как высшую организационную силу. Она может худо-бедно работать в IT, но в реальной жизни…
А как насчет обычных людей, купивших бутылку водки для поминок? Купили люди бутылку водки на поминки и всей семьей отъехали вслед за покойником.Так это и при государстве происходит, причём тут минархия? Всего-то разницы — в одну взятку инспектору.
Закрылся и через 10 дней снова открылся — в другом районе города.Такая бизнес-модель очень быстро разорит владельца.
Ну не надо вот сказки рассказывать про репутацию как высшую организационную силу. Она может худо-бедно работать в IT, но в реальной жизни…В реальной жизни прекрасно работает. Иначе маркетологи были бы не нужны в принципе.
То есть мы берем и требуем от случайного гражданина абсолютную компетентность во всех вопросах?
В вопросах законов, в вопросах палёного алкоголя, в вопросах лечения или лекарств.
В вопросе "сгнили замороженные овощи в запаянной упаковке на складе или нет?".
В вопросе "в этой упаковке сахар с клетчаткой или дорогое лекарство от сахарного диабета?".
Сам купил — сам виноват, так?
А заниматься преступлениями в сфере торговли кто будет?
Некачественные или просроченные продукты? Палёный алкоголь? Банально — метанол вместо этанола в бутылках? Вода из под крана под видом высокоочищенной бутилированной? Просроченный майонез вместо хорошего?
Некачественные или недействующие лекарства?
Надо просто не выдумывать сказочные невероятные обстоятельства, а помнить, что каждый потребитель-покупатель не живёт в отдельной наглухо изолированной ото всех камере, а находится в постоянном общении с каким-то кругом людей. А слухи имеют обыкновение шириться с огромной скоростью, особенно в наше время.
Вы предлагаете решать проблемы после их возникновения.
А Роспотребнадзор, СЭС итп решают проблемы превентивно.
Вы им делегировали (через глобальное соглашение на существование под крышей государства-крыши) экспертизу в слежении за качеством продуктов, санитарии, лекарств и так далее — а они вас (не конкретно вас, а вас как одного из многих крышуемых) защищают. За ваши налоги.
В случае минархии вам придется либо заниматься этим самостоятельно, либо делегировать потребность/покрытие в защите вас по каким-то фронтам стороннему надзорному органу, более компетентному в этом вопросе, чем вы.
Все эти вопросы легко решает институт репутации и конкуренция на открытом рынке.
Ну, вообще-то не решает. Картельный сговор в таких случаях существенно выгоднее, чем рост качества продукта. Мы это все, собственно, и наблюдаем в реальности в тех областях, которые государство не контролирует.
Государство и для этого не нужно — экспертная лаборатория оценки качества продуктов тоже может быть частной.
Вы не совсем понимаете, в чем тут роль государства. Она не в том, чтобы определить, что продукт некачественный — а в запрете продавать некачественные продукты. Частная лаборатория может просто определить что продукт низкого качества — но этот продукт так же будут продавать дальше, его так же продолжат покупать (за неимением альтернатив).
Ну, вообще-то не решает. Картельный сговор в таких случаях существенно выгоднее, чем рост качества продукта. Мы это все, собственно, и наблюдаем в реальности в тех областях, которые государство не контролирует.Как раз таки наоборот — все существующие монополии и картели возникали и возникли именно в результате попыток государства регулировать рынок. На полностью открытом рынке монополии невозможны.
но этот продукт так же будут продавать дальше, его так же продолжат покупать (за неимением альтернатив).А с чего вы взяли это «неимение альтернатив»? Это же рынок — альтернативы всегда будут. Кто-то пройдёт сертификацию и получит сертификат. Кто-то не пройдёт и не получит. И какого продавца, по-вашему, выберут покупатели? Без всяких запретов, даже сейчас, разница в качестве и сопутствующие риски для здоровья от привокзальной шаурмяшной и от хорошего ресторана в центре вполне очевидна, так почему этого не может быть с частными лабораториями?
На полностью открытом рынке монополии невозможны.
Вот тут не согласен. Даже если не брать так называемые естественные монополии, то порог входа на занятый рынок может быть такой, что никогда не окупится, даже если есть сотня-другая свободных миллиардов долларов.
Ну вот рынок десктопных ОС, например. Странно, по-моему, что никто не лезет конкурировать с Microsoft (macOS отдельный разговор)
что не так с macOS?
И как успехи?
77 процентов это не монополия.
На полностью открытом рынке монополии невозможны.
вспомните историю Standard oil после которой и началось собственно жесткое монопольное регулирование, когда они начали скупать конкурентов и потенциальных конкурентов просто пачками… а неподдающихся — банкротили — покупая их поставщиков, транспортные компании которыми они пользовались
там вроде дело дошло вплоть до того что им чутьли не целые города принадлежали
Все эти вопросы легко решает институт репутации и конкуренция на открытом рынке.
Которые в Вашем желаемом варианте работают разве что в сообществе "деревня в две улицы все-всех-знают".
Как только это несколько населённых пунктов — уже репутацию можно менять туда-сюда путём хотя бы смены пункта продаж.
Ибо нет у каждого отдельного человека времени проверять репутацию каждого продающего по каждому продукту. Физически нет.
Как только это несколько населённых пунктов — уже репутацию можно менять туда-сюда путём хотя бы смены пункта продаж.Это сработало бы, если бы не изобрели Интернет.
Ибо нет у каждого отдельного человека времени проверять репутацию каждого продающего по каждому продукту. Физически нет.Краудсорсинг есть.
И чем принудительный труд в коммунистических лагерях лучше рыночной экономики?
Ох уж эти любители избириательно помнить.
"И чем принудительный труд в капиталлистических лагерях лучше плановой экономики?"
И ведь так тоже было, исторический факт.
Великая Депрессия в США, если конкретно исторический период.
Поясню: это не значит, что этот период можно натягивать на глобус всей истории.
Но именно это и сделал исходный комментарий, натягивая "принудительный труд в коммунистических лагерях" на всю историю.
Великая Депрессия в США, если конкретно исторический период.
в этот период людей заставляли работать насильно?
Заключённых на каторгах аж до послевойны.
В гулаге, кстати, труд был оплачен. Что скорее начинает напоминать рузвельтовские PWA, пусть и сильно отдалённо.
Заключённых на каторгах аж до послевойны.
Чёт мне кажется это нерелевантный пример, я имел в виду обычных людей, а не заключенных
В гулаге, кстати, труд был оплачен.
смешно, да. и главное крайне важно в данном сравнении, ага.
Чёт мне кажется это нерелевантный пример, я имел в виду обычных людей, а не заключенных
Полностью релевантно — ГУЛАГ это именно система содержания и принудительного труда заключённых.
Вопросы, справедливые, возникают о том, кто и за что туда попадал, то есть к судебной практике и законности вынесения приговоров — но к полученному в результате статусу содержавшихся там это не относится.
смешно
И при этом исторический факт.
Поэтому повторюсь: не надо пытаться замазать всю длинную историю одним удобным исходному комментатору вариантом. Вариант тот, среди прочего, может оказаться не таким плохим, как желалось; а ещё он может оказаться отсимметрирован обратным примером в сторону того, что подаётся как прекрасная хорошая удобная альтернатива.
Как в данном случае и показано. "И чем принудительный бесплатный труд и трудовые лагеря за денежку малую чтоб совсем с голоду не передохли капитализма лучше плановой экономики" — лозунг ровно в стиле исходного комментария. И столько истинный.
Полностью релевантно — ГУЛАГ это именно система содержания и принудительного труда заключённых.
так то мы говорили о простых гражданах, а не о заключенных
И при этом исторический факт.
исторический факт что в гулаге куча народа погибло, и то что там по бухгалтерии им какието деньги платили, лишь увеличивает уровень иронии и неадеквата
Для чего или от чего?
Публикации
Враги свободы