Комментарии 775
Сама ситуация, когда капитализация компании зависит не от ее стабильного положения на рынке, а от настроения инвесторов, сама по себе не нормальна.
Победивший субъективизм как он есть.
а что такое «стабильное положение на рынке», как не настроение покупателей покупать или нет товары компании, принося ей тем самым деньги на развитие?
а что такое инвесторы? это те же, кто приносит компании деньги, не покупая товары.
то есть положение компании зависит от ее возможностей развития.
что вас в этом смущает?
а что такое инвесторы? это те же, кто приносит компании деньги, не покупая товары.
то есть положение компании зависит от ее возможностей развития.
что вас в этом смущает?
продукт востребован — география его предложения растет.
продукт востребован — и есть возможность получать прибыль
продукт востребован — и есть возможность выплатить дивиденды из прибыли.
в первую очередь ваш продукт должен быть востребован покупателями.
продукт востребован — и есть возможность получать прибыль
продукт востребован — и есть возможность выплатить дивиденды из прибыли.
в первую очередь ваш продукт должен быть востребован покупателями.
Сидит мужик продаёт рубли по 97 копеек. Его спрашивают:
— А в чём прибыль-то?
— Я ещё пока не придумал, но спрос бешенный!
Ничего не напоминает?
Теоретически, на этом можно было заработать в начале 60-х, когда в СССР была денежная реформа. Рубли обесценились, а мелкие металлические деньги нет.
А на этом и зарабатывали, даже фильм об этом позднее, в перестроечное ЕМНИП время, сняли.
Схожая, кстати, ситуация была в «Павловскую» денежную реформу, только тогда было ограничение на максимальную сумму обмена на «новые» деньги. Всё что сверху — тогдашние «подпольные» богачи лихорадочно вкладывали в различные товары и ценности и даже, в последний день, тупо продавали на рынке за пол/треть/пять номинала различным «нищебродам» :)
Схожая, кстати, ситуация была в «Павловскую» денежную реформу, только тогда было ограничение на максимальную сумму обмена на «новые» деньги. Всё что сверху — тогдашние «подпольные» богачи лихорадочно вкладывали в различные товары и ценности и даже, в последний день, тупо продавали на рынке за пол/треть/пять номинала различным «нищебродам» :)
Это неправда. Номинальная стоимость монет уже тогда сильно превышала стоимость цветмета, из которого они сделаны. Эта идея была описана в фильме "Менялы", но она не работала в действительности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D1%8B_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29?wprov=sfla1
именно поэтому — «есть возможность». можно еще каждый день увольнять весь персонал и нанимать новый. указанное мной условие основное — ваш продукт должен быть востребован. дальше уже другие вопросы: с/c, точка безубыточности и т.п.
продукт востребован — география его предложения растет.
продукт востребован — и есть возможность получать прибыль
продукт востребован — и есть возможность выплатить дивиденды из прибыли.
в первую очередь ваш продукт должен быть востребован покупателями.
Звучит красиво, но…
Куча стартапов погорело на том, что продукт был востребованным только пока была халява за счет инвесторов, а при попытке монетизации — оказалось, что всё совсем иначе со спросом.
Это когда продукт есть во всех уголках земного шара, он востребован, прибыль стабильна дивиденды платятся. Как у Coca-Cola например.
Coca-Cola это как вариант чтобы получать стабильный, небольшой доход (в виде дивидендов).
А если ты хочешь купить маленький, но перспективный бизнес сейчас, который через несколько лет будет в несколько раз больше и приносить доходы в несколько раз больше? Как Coca-Cola тут поможет? За счет чего она может нарастить свое присутствие на рынках и доходы когда она и так уже все захватила?
Вообще-то именно кока коле сейчас нехорошо, объясняют закрытием ресторанов apnews.com/article/virus-outbreak-james-quincey-earnings-f7e60c4ca8160b8383d56c722d247f8a, но если брать более широко — когда покупаешь с доставкой как-то подбираешь продукты более рационально, чем когда тебе втюхивают. И не факт что рынок газировки и сиропов не перестанет сокращаться и после ковид (слезут с наркотика).
что вас в этом смущает?
Тем, что покупатели акций Тесла и покупатели автомобилей Тесла — не одни и те же люди. И если инвесторы переоценивают количество покупателей, получаем проблему.
помимо прибыли компании в оценке стоимости её акций еще важны темпы роста. Тесла из года в год превосходит прогнозы по поставкам (выросли даже в пандемию), не могут удовлетворить весь спрос. Несколько месяцев назад презентовали аккумулятор с впятеро меньшей удельной стоимостью кВт*ч емкости. По сути, народ видит в компании эдакую apple 2007 года, только что представившую продукт, который в дальнейшем изменит всю индустрию.
помимо прибыли компании в оценке стоимости её акций еще важны темпы роста.
Конечно важны, но всё же логично чтобы прибыль сегодня имела больший вес, чем неясная возможность получить её в будущем.
По сути, народ видит в компании эдакую apple 2007 года
Это отличный пример.
В 2007 капитализация Apple была 174, сейчас 2200. MSFT 332 — 1757. То есть да, Apple выросла больше. То есть когда мы видим, что Tesla в 10 раз дороже VW, это примерно как вернуться в 2007 и покупать акции Apple дороже, чем они торгуются сегодня — только на ожиданиях, которые ещё не факт что оправдаются.
вот только аккумы эти новые не являются тесловским эксклюзивом, и их могут использовать кто угодно, любые конкуренты Теслы. И конкретно Тесле аккумуляторы эти преимуществ не добавят. А вот автопилот — костыльный или полноценный — вполне таки могет.
Проблема сейчас не в том что "не надо верить в рост" а в том что даже если Тесла завтра захватит 90% производства автомобилей на планете, эти акции дивидендами всё равно не окупятся в разумный срок.
И про это вроде есть в статье...
какую же проблему получаем мы? инвесторы — получают. но это их риски. собственно, безошибочных инвесторов, как и бизнесменов не бывает. кто-то прогорит, кто-то взлетит.
кто-то из инвесторов заработает, кто-то — потеряет.
между прочим, покупатели тоже могут ошибаться: повелись на рекламу, купили — а там г**. и что, какую ужасную проблему это создает? просто другие покупатели прочтут отзывы и перестанут покупать. инвесторы прочтут отзывы или публикации, и тоже не будут вкладывать; а те, что вложили — попробуют выйти с наименьшими потерями.
в чем проблема-то?
кто-то из инвесторов заработает, кто-то — потеряет.
между прочим, покупатели тоже могут ошибаться: повелись на рекламу, купили — а там г**. и что, какую ужасную проблему это создает? просто другие покупатели прочтут отзывы и перестанут покупать. инвесторы прочтут отзывы или публикации, и тоже не будут вкладывать; а те, что вложили — попробуют выйти с наименьшими потерями.
в чем проблема-то?
не от ее возможностей развития, а от ожидания акционеров, имеющих субъективное представление о возможностях развития.
Какие деньги приносит компании «инвестор», покупающий ее акции у другого «инвестора»? Да, на курс акций (возможно) еще кто-то смотрит, выдавая кредит — но этот кредит или иная форма финансового участия никоим образом не связана с «инвесторами» на бирже. От того, что мы с Вами сто раз продадим друг другу одну и ту же авторучку — выручка производителя авторучек не изменится. Я не прав?
Во-первых, инвестор не только приносит деньги но и получает долю прибыли. В этом плане все «инвесторы» одинаковы.
Во-вторых, инвестор перестал приносить деньги компании сразу после покупки, но он перестаёт быть инвестором.
«Стоимость ручки» (то есть выручка) сильно зависит от возможности нас с Вами эту ручку перепродавать друг-другу.
Во-вторых, инвестор перестал приносить деньги компании сразу после покупки, но он перестаёт быть инвестором.
От того, что мы с Вами сто раз продадим друг другу одну и ту же авторучку — выручка производителя авторучек не изменится.
«Стоимость ручки» (то есть выручка) сильно зависит от возможности нас с Вами эту ручку перепродавать друг-другу.
Сейчас капитализация вообще ни от чего не зависит. Ну разве что от меры гламурности компании.
А все вышеуказанные выладки о неизбежности грядущего краха — вообще, чушь полная в условиях новой реальности. Я понимаю, что хочется найти какую-то привязку, чтобы отталкиваться от нее в анализе. Но это больше не работает в условиях громадной накачки экономики деньгами и суперликвидности на биржах.
Поясню. Сейчас на биржевом рынке потому так много денег, что им просто нет места в реальной экономике. Ну просто нет таких свободных активов чтобы вывести их туда, и новые проекты осваивают финансы тоже совсем не быстро. Поэтому вся эта денежная масса продолжит вращаться на биржах и будет просто перетекать от одного биржевого актива к другому, от одних трейдеров к другим. В итоге, эта ликвидность в большинстве своем все равно аккумулируется в хедж-фондах. Но им это все равно практически некуда инвестировать, да и их специфика это биржевые спекуляции, и в банки они эти деньги тоже не положат. Поэтому биржевая суперликидность никуда не денется, а будет только увеличиваться за счет новых поступлений. Не будет никакого схлопывания пузыря. Биткойн и прочие вирт. деньги в пример. Деньги настолько некуда засунуть, что даже эфемерные активы накачали до немыслимых прежде значений. Поэтому, уже хоть во что-то еще, дающее возможность для дальнейших спекуляций, без разницы во что.
Тут есть еще один хороший пример. В 1929 биржевых активов было куда меньше активов реальных. Я имею в виду заводы, фабрики и т.д. Поэтому биржевой коллапс был возможен — деньгам было куда перетечь. Сейчас же (и я просто апплодирую дальновидности ФРС) биржа настолько была накачана, что многократно превышает реальные активы. И это не дает возможности не только для биржевого краха, но и даже массового краха банков. Суперликвидность на биржах — это предохранитель всей экономики. Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет. Она действительна на территории одних государств и содружеств и грошь ей цена в других (украдут и будут пользоваться без оглядки на собственника — знаете о ком я).
Вот поэтому все на биржах будет только расти, с периодическими несущественными коррекциями (как же без них, иначе спекуляции не так прибыльны). Даже прошлогодний обвал из-за коронавируса прошли стремительно. Хотя лет 30 назад это было бы надолго, и вся экономика была бы в долгом жутком депрессняке. Но сейчас все по-барабану. Только денежка чуток перераспределилась от одних к другим. И биржевые рынки — на новых высотах.
А все вышеуказанные выладки о неизбежности грядущего краха — вообще, чушь полная в условиях новой реальности. Я понимаю, что хочется найти какую-то привязку, чтобы отталкиваться от нее в анализе. Но это больше не работает в условиях громадной накачки экономики деньгами и суперликвидности на биржах.
Поясню. Сейчас на биржевом рынке потому так много денег, что им просто нет места в реальной экономике. Ну просто нет таких свободных активов чтобы вывести их туда, и новые проекты осваивают финансы тоже совсем не быстро. Поэтому вся эта денежная масса продолжит вращаться на биржах и будет просто перетекать от одного биржевого актива к другому, от одних трейдеров к другим. В итоге, эта ликвидность в большинстве своем все равно аккумулируется в хедж-фондах. Но им это все равно практически некуда инвестировать, да и их специфика это биржевые спекуляции, и в банки они эти деньги тоже не положат. Поэтому биржевая суперликидность никуда не денется, а будет только увеличиваться за счет новых поступлений. Не будет никакого схлопывания пузыря. Биткойн и прочие вирт. деньги в пример. Деньги настолько некуда засунуть, что даже эфемерные активы накачали до немыслимых прежде значений. Поэтому, уже хоть во что-то еще, дающее возможность для дальнейших спекуляций, без разницы во что.
Тут есть еще один хороший пример. В 1929 биржевых активов было куда меньше активов реальных. Я имею в виду заводы, фабрики и т.д. Поэтому биржевой коллапс был возможен — деньгам было куда перетечь. Сейчас же (и я просто апплодирую дальновидности ФРС) биржа настолько была накачана, что многократно превышает реальные активы. И это не дает возможности не только для биржевого краха, но и даже массового краха банков. Суперликвидность на биржах — это предохранитель всей экономики. Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет. Она действительна на территории одних государств и содружеств и грошь ей цена в других (украдут и будут пользоваться без оглядки на собственника — знаете о ком я).
Вот поэтому все на биржах будет только расти, с периодическими несущественными коррекциями (как же без них, иначе спекуляции не так прибыльны). Даже прошлогодний обвал из-за коронавируса прошли стремительно. Хотя лет 30 назад это было бы надолго, и вся экономика была бы в долгом жутком депрессняке. Но сейчас все по-барабану. Только денежка чуток перераспределилась от одних к другим. И биржевые рынки — на новых высотах.
Отлично сказано.
В целом Вы правы, фондовый рынок сейчас просто тупо стерилизует избыточную денежную массу, и пока Штаты накачивают поддерживают экономику триллионными вливаниями (за счёт роста астрономического долга, кстати) — акции будут расти.
Но темпы этойнакачки поддержки беспрецедентно высоки, и не могут продолжаться долго (ну, если исходить из прошлого опыта). И по идее, в какой-то момент печатный станок поддержку придётся приостановить/замедлить, что приведёт к остановке/замедлению роста и, вследствие остроспекулятивной природы нынешнего рынка, к фиксации прибыли, закрытию лонгов, открытию шортов и закономерному обвалу…
Вот о чём, в том числе, говорит автор статьи.
Но темпы этой
Вот о чём, в том числе, говорит автор статьи.
Так ведь проблема-то в том и состоит, что реальная экономика (и активы, соответственно) не способна переварить такой чудовищный объём денег. Он ей просто не нужен! Это ведь акции Теслы (или ГеймСтопа) можно раздувать до бесконечности без всяких последствий, а представьте, например, что цены на нефть вырастут в 10 раз хотя бы…
Вряд ли инфляцию в 500% можно назвать удачным использованием денег экономикой. Но вообще да, выглядит так, что точек приложения денег, да ещё и так, чтобы на выходе был нормальный продукт — почти нет. Вот и идут они в фонду и крипту.
И создать при этом огромный чёрный рынок обмена государственного коина на доллар. Уже проходили в Советском Союзе. При этом даже непонятно для чего. Ну пухнет фонда и пухнет — фиг с ней.
При этом даже непонятно для чего.
Как не понятно для чего? Чтобы гиперинфляции на потребительском рынке не было.
На этом можно отлично заработать например.
Ненене, пример неудачный. Тут скорее правильным будет сравнить с НЭП-ом и введением червонца, обеспеченного золотом. Это позволило привести денежную массу в контролируемое состояние, а потом и выбить из населения золото и валюту в обмен на червонцы (у тех, кто не хотел отдавать, отнимали силой — «Граждане, сдавайте валюту» (с) Булгаков)
Я правильно понял что крипта-это локальный всплеск 2010х годов и как только закончится накачка экономики, т.е. сравнительно быстро, крипта сильно сдуется или вообще исчезнет? А спасут ли нас стейблкоины?
Как только накачка кончится, то инфляция выпадет из акций и крипты в стейблкоины и нацвалюты, и кризис 2008го мы будем вспоминать с ностальгией. Так что спасет нас работа в реальном секторе экономики, когда выплата зарплаты продукцией незначительно ухудшает уровень жизни :)
Кстати, ура, товарищи. На фоне роста биткоина и котировок, начали дорожать оптовые товары и грузоперевозки.
т.е. сравнительно быстроЭто на чем-то основано?
Инфляция на 500% и долг сделает меньше в пять раз
Проблема в том, что некоторые люди пытаются КОПИТЬ ДЕНЬГИ.
Инфляция на 500% и ваши сбережения сделает меньше в 5 раз.
А у некоторых людей кредиты на семизначные суммы (слава Грефу — в рублях) и небольшая инфляция, процентов в 500 в год, совсем бы им не помешала… А тем более они уже такую инфляцию, и даже выше, проходили, и миллионный чек за корзинку с продуктами не так страшно, как кажется.
Давно уже придумали инвестиционные портфели, которые позволяют сохранять деньги при любом экономическом климате: если инфляция — растёт золото и товары, экономический рост — растут акции, дефляция или кризис — растут гособлигации
Я не совсем понял: вы критикуете пенсионные фонды, но говорите, что копить себе на пенсию не надо. Так что делать надо-то, в однушки вкладываться?
Это Вы про мистера Адамса из «Одноэтажной Америки»? =D
lib.ru/ILFPETROV/amerika.txt_with-big-pictures.html
lib.ru/ILFPETROV/amerika.txt_with-big-pictures.html
Заголовок спойлера
— Только случайно я не сделался капиталистом, — сказал нам как-то мистер Адамс. — Нет, нет, нет, это совершенно серьезно. Вам это будет интересно послушать. В свое время я мечтал сделаться богатым человеком. Я зарабатывал много денег и решил застраховать себя таким образом, чтобы получить к пятидесяти годам крупные суммы от страховых обществ. Есть такой вид страховки. Надо было платить колоссальные взносы, но я пошел на это, чтобы к старости стать богатым человеком. Я выбрал два самых почтенных страховых общества в мире — петербургское общество «Россия» и одно честнейшее немецкое общество в Мюнхене. Сэры! Я считал, что если даже весь мир к черту пойдет, то в Германии и России ничего не случится. Да, да, да, мистеры, их устойчивость не вызывала никаких сомнений. Но вот в девятьсот семнадцатом году у вас произошла революция, и страховое общество «Россия» перестало существовать. Тогда я перенес все свои надежды на Германию. В девятьсот двадцать втором году мне исполнилось ровно пятьдесят лет. Я должен был получить четыреста тысяч марок. Сэры! Это очень большие, колоссальные деньги. И в девятьсот двадцать втором году я получил от Мюнхенского страхового общества такое письмо: «Весьма уважаемый герр Адамс, наше общество поздравляет Вас с достижением Вами пятидесятилетнего возраста и прилагает чек на четыреста тысяч марок». Это было честнейшее в мире страховое общество. Но, но, но, сэры! Слушайте! Это очень, о-чень интересно. На всю эту премию я мог купить только одну коробку спичек, так как в Германии в то время была инфляция и по стране ходили миллиардные купюры. Уверяю вас, мистеры, капитализм — это самая зыбкая вещь на земле. Но я счастлив. Я получил самую лучшую премию — я не стал капиталистом.
Возвращаясь к затронутому опыту гиперинфляции в молодой встающей с колен России… Худо-бедно, но были же пенсии? И в сам кризис и дальше-больше, вскоре уже вполне достойные пенсии пошли, чуть ниже уровня зарплаты среднего класса, составляющей сейчас 17 тысяч рублей, нет оснований не доверять. Возможно скомпенсировали за счет сгоревших сберегательных счетов или ещё какие-то варианты нашли.
А если серьёзно, разговоры про пенсии в свете неизбежного внедрения БОД (т.к. работы для большинства населения не будет как таковой, почти всё будет делать автоматика) особого смысла не имеют. БОД конечно повлечет некоторую заметную инфляцию, чем убьет накопительство как явление, останется кредитный рейтинг и вложения в активы.
А если серьёзно, разговоры про пенсии в свете неизбежного внедрения БОД (т.к. работы для большинства населения не будет как таковой, почти всё будет делать автоматика) особого смысла не имеют. БОД конечно повлечет некоторую заметную инфляцию, чем убьет накопительство как явление, останется кредитный рейтинг и вложения в активы.
Я правильно понимаю, что вы собираетесь работать до 65, а затем жить на пенсию в 15к?
Я планирую в 65 склеить ласты. Статистика по моему региону план поддерживает.
Я планирую жить на доход от акций, которые купил. Гиперинфляция особо не повлияет на это.
Не понимаю почему расплодилось мнение, что сдавать квартиры выгодно. Берем калькулятор и понимаем, что это крайне мало доходное занятие, которое еще и отнимает время.
Не понимаю почему расплодилось мнение, что сдавать квартиры выгодно. Берем калькулятор и понимаем, что это крайне мало доходное занятие, которое еще и отнимает время.
Кто мешает ребалансировать портфель? Индексные фонды (ETF) вообще позволяют этот процесс автоматизировать.
Многие компании платят и повышают дивиденды каждый год уже более 50 лет. =) Никто не мешает какие-то акции продать, а другие купить.
А что вы делать собрались с квартирами, если не сдавать? Просто продать их и проедать деньги? Цена квартир в долларах в Москве как рухнула в 2 раза 6 лет назад, так особо и не поднялась. Да, в рублях цена хороших квартир растет, но если посмотреть на цену в долларах, то в лучшем случае она остается на месте.
После 65? Я планирую закончить работать в 35-40. =)
Конечно не по 8 часов 5 дней в неделю, но все равно это нельзя назвать пассивным доходом, если только не передать управление какой-нибудь компании, которая с вас за это деньги брать будет.
А что вы делать собрались с квартирами, если не сдавать? Просто продать их и проедать деньги? Цена квартир в долларах в Москве как рухнула в 2 раза 6 лет назад, так особо и не поднялась. Да, в рублях цена хороших квартир растет, но если посмотреть на цену в долларах, то в лучшем случае она остается на месте.
После 65? Я планирую закончить работать в 35-40. =)
Конечно не по 8 часов 5 дней в неделю, но все равно это нельзя назвать пассивным доходом, если только не передать управление какой-нибудь компании, которая с вас за это деньги брать будет.
Надеюсь найти увлечения, которые мне и после 65 будут приносить доход.
Объяснять молокососам, почему система работает именнот так, а не иначе жеж
В США есть TIPS (treasury inflation protected securities), ценные бумаги, которые индексируются в соответствии с инфляцией (ну и небольшой процент доходный какой-то, в зависимости от спроса). Многие фонды в такие бумаги вкладываются как раз чтобы не проснуться с портфелем в десятки раз меньше.
кредиты на семизначные суммы (слава Грефу — в рублях) и небольшая инфляция, процентов в 500 в год, совсем бы им не помешала
Ну, на таких «хитрожопых» уважаемые люди вполне себе могут управу найти, и объявить, к примеру, что долг по кредиту тоже пересчитывается с учетом инфляции.
Вы не в курсе генеральной линии партии. Вся надежда как раз на то, что бесконечная эмиссия бесконечно будет течь по водяной мельнице потребительского рынка и уходить в бесконечный резервуар биржевых индексов. Ключевое как раз — надувание биржи без инфляции в реальном мире. Потому что эмиссия с инфляцией — это каждый сможет. А хочется и алкоголизм, и идеальное здоровье, и вечную жизнь.
астрономического долга
Не такого уж и астрономического, в сравнении с ВВП
Не будет обвала. Вы немного не поняли. Просто из каких-то никудышних активов, в которые сейчас накачаны шальные деньги (ну типа GameStop, койнов, и таких сейчас очень много) денежка перетечет в более правильные акции и индексы) и рост в остальных показательных активах продолжится.
И, вообще, политики на Западе постепенно склоняются к Basic Income. Так что вертолетных денег будет много и в дальнейшем. Накачка бирж не ослабнет. ФРС же видит живительную силу этих вливаний — никто в здравом уме с такого курса не свернет.
По поводу астрономического госдолга Штатов. Это тоже не имеет никакого значения. И сейчас это все уже поняли наверху. Можно продолжать наращивать. Произошел некий метасдвиг, та самая новая реальность. От внутреннего дефицита отношение к Америке не изменится. Торговля также продолжится. Да и вы что попробуете стребовать с США долги? А по голове?
Кто попробовал значительно выйти из американских бондов числятся можно сказать во врагах: Китай, Россия. И чувствуют все прелести санкций.
Америка сейчас пуп земли и поэтому центр мировой денежной эмиссии. Долги реально ложатся не на граждан США, а распределяются более менее раномерно по всем странам участвующим в глобальной экономике. И горе тем (отключение от всех благ и прозябание без современных технологий), кто в этой глобальной экономике не участвует. Китай, кстати, стал довольно автономным и пытается вывернуться из такого положения, поэтому назначен экономическим врагом №1. Но пока, хотя и опосредованно, американский госдолг так же точно продолжает ложиться на китайцев — раз они в глобальной торговле. Так что статус кво соблюдается.
То же самое, кстати, касается и инфляции. Штаты фактически установили у себя фиксированную инфляцию 1-2%. Все остальное так же перебрасывается в остальной мир. По большей части в третий мир. Чем выше экономический уровень — тем меньшее влияние финансового мусора сливающегося из Штатов.
Поэтому единственный выход — активное развитие экономики. Что как раз Китай и делает. А Россия будет продожать получать по щам — ибо по сути, страна третьего мира. Верхушке, конечно пофиг — они все равно свое урвут. А для народа все будет только ухудшаться, когда политика кремля такая, что «после нас хоть потоп».
И, вообще, политики на Западе постепенно склоняются к Basic Income. Так что вертолетных денег будет много и в дальнейшем. Накачка бирж не ослабнет. ФРС же видит живительную силу этих вливаний — никто в здравом уме с такого курса не свернет.
По поводу астрономического госдолга Штатов. Это тоже не имеет никакого значения. И сейчас это все уже поняли наверху. Можно продолжать наращивать. Произошел некий метасдвиг, та самая новая реальность. От внутреннего дефицита отношение к Америке не изменится. Торговля также продолжится. Да и вы что попробуете стребовать с США долги? А по голове?
Кто попробовал значительно выйти из американских бондов числятся можно сказать во врагах: Китай, Россия. И чувствуют все прелести санкций.
Америка сейчас пуп земли и поэтому центр мировой денежной эмиссии. Долги реально ложатся не на граждан США, а распределяются более менее раномерно по всем странам участвующим в глобальной экономике. И горе тем (отключение от всех благ и прозябание без современных технологий), кто в этой глобальной экономике не участвует. Китай, кстати, стал довольно автономным и пытается вывернуться из такого положения, поэтому назначен экономическим врагом №1. Но пока, хотя и опосредованно, американский госдолг так же точно продолжает ложиться на китайцев — раз они в глобальной торговле. Так что статус кво соблюдается.
То же самое, кстати, касается и инфляции. Штаты фактически установили у себя фиксированную инфляцию 1-2%. Все остальное так же перебрасывается в остальной мир. По большей части в третий мир. Чем выше экономический уровень — тем меньшее влияние финансового мусора сливающегося из Штатов.
Поэтому единственный выход — активное развитие экономики. Что как раз Китай и делает. А Россия будет продожать получать по щам — ибо по сути, страна третьего мира. Верхушке, конечно пофиг — они все равно свое урвут. А для народа все будет только ухудшаться, когда политика кремля такая, что «после нас хоть потоп».
Да и вы что попробуете стребовать с США долги? А по голове?
Это работает, пока 10 АУГ бороздят просторы океана. Однако, Китай нацелился на отвязку от США, и если он закуклится на себя даже, то не думаю что в США этому обрадуются.
Учитывая, что США же одновременно и крупный покупатель китайских товаров — поплохеет в таком случае обеим сторонам. Поэтому процесс отвязки весьма небыстрым ожидается, а там, глядишь, и вовсе снова друзьями станут. И это вполне в духе традиций Азии. Да и в духе США тоже, "поторговали-повоевали-поторговали". Да и Европы, если хотя бы и ту же империю незаходящего солнца вспоминать.
Словом, по-разному может выйти, но сомневаюсь что буду рвать резко. А не резко — и мир приспособится, и возможны варианты.
2 mat300: Знаете, на эмоциональном уровне я воспринимаю текущую ситуацию абсолютно аналогично (поставил бы "+", да рейтинг короток :)).
Но жизненный опыт и здравый смысл (а может интуиция или страх, хз) говорят, что такая эйфория не может продолжаться долго — должен сработать какой-то спусковой клапан, чтобы выпустить накопившийся пар. А там, канешь, опять к новым высотам…
P.S. а мантры про новую экономическую реальность я уже слышал в 1999-2000гг., когда первый доткомовский биг балон :) надували…
Но жизненный опыт и здравый смысл (а может интуиция или страх, хз) говорят, что такая эйфория не может продолжаться долго — должен сработать какой-то спусковой клапан, чтобы выпустить накопившийся пар. А там, канешь, опять к новым высотам…
P.S. а мантры про новую экономическую реальность я уже слышал в 1999-2000гг., когда первый доткомовский биг балон :) надували…
А что значит "деньгам некуда перетекать"? Ведь когда цена акции падает, "денег" (а точнее, оценочной стоимости) у её держателей становится просто меньше. Не так?
А что значит «деньгам некуда перетекать»? Ведь когда цена акции падает, «денег» (а точнее, оценочной стоимости) у её держателей становится просто меньше. Не так?
Это если у них есть альтернативы — то утекут.
А если нет, если ты точно не знаешь куда их вложить, чтобы они не испарились, то «некуда перетекать».
А эти деньги есть? Может быть, но этого в анализе и не хватает.
Есть ситуация (1), когда миллион акций Теслы торгуется каждый день по $1000, а есть (2) когда миллион был продан по $1 а потом одна акция в день торгуется по $1000.
«Капитализация» одинакова, но во втором случае утекать нечему.
Есть ситуация (1), когда миллион акций Теслы торгуется каждый день по $1000, а есть (2) когда миллион был продан по $1 а потом одна акция в день торгуется по $1000.
«Капитализация» одинакова, но во втором случае утекать нечему.
Так посмотрите статистику по торговым объемам на биржах (количество сделок, суммарные обороты в денежном эквиваленте) — они тоже ставят исторические рекорды, а не только цены.
Причем это не только на рынке США, у нас(РФ) например за прошлый год тоже обороты торгов акциями практически удвоились. Как и количество «розничных» инвесторов/спекулянтов. Во многих других странах — тоже аналогично.
И с криптовалютами (не привязанным к каким-то конкретным странам) — тоже аналогично: постоянные рекорды по ценам, кол-вам сделок, торговым оборотам, количеству участников.
Т.е. именно слишком много «шальных» денег на рынках.
Причем это не только на рынке США, у нас(РФ) например за прошлый год тоже обороты торгов акциями практически удвоились. Как и количество «розничных» инвесторов/спекулянтов. Во многих других странах — тоже аналогично.
И с криптовалютами (не привязанным к каким-то конкретным странам) — тоже аналогично: постоянные рекорды по ценам, кол-вам сделок, торговым оборотам, количеству участников.
Т.е. именно слишком много «шальных» денег на рынках.
Так посмотрите
Я то посмотрю, но зачем тогда статья, если каждый сам смотреть должен? :)
Если вы специалист, может подскажете — как можно увидеть, что вот это удвоение оборота это именно «шальные деньги» а не накручивающие между собой HFT-роботы? И почему «шальные деньги» пошли именно в акции (то есть инфляция акций) а не в товарный рынок, которй даже упал (что бы означало условно говоря инфляцию по потребительской корзине)?
HFT-роботы между собой не накручивают.
На рынке, если чуть упрощать, в любой момент времени висят заявки на покупку и на продажу актива. Новый участник, желающий купить или продать, кидает новую заявку, и, если эта заявка пересекается с существующими, они сводятся в сделку.
Например:
Допустим, цена некоторого актива около 100-101, и на рынке висят заявки на продажу по цене 101, 102, 103 и тд (причем чем выше цена, тем больше желающих продать), а по цене 100, 99, 98 и тд — на покупку (картинка слева). Если на рынок приходит долгосрочный инвестор, который хочет купить актив, то он может действовать двумя разными способами.
Во-первых, он может выставить заявку на покупку по цене чуть ниже рыночной (картинка в центре — появилась новая заявка на покупку 10 единиц актива по цене 100). Но в этом случае он несет риск того, что в ближайшее время никто не захочет продавать по этой цене, а чуть позже рынок сдвинется и сделка вообще заключена не будет.
Во-вторых, он может выставить заявку на покупку по цене чуть выше рыночной (картинка справа — была выставлена заявка на покупку 10 единиц актива по цене 102, что привело к заключению двух сделок: на 1 единицу по 101 и на 9 единиц по 102). В этом случае сделка заключается сразу же, но инвестору придется заплатить чуть больше.
Практика показывает, что большинство именно обычных, долгосрочных инвесторов не хотят переживать насчет того, заключится ли сделка. Как правило, достаточно долгосрочные сделки приносят достаточно дохода каждая, чтобы потеря на этой неоптимальности была невелика, и поэтому они выбирают правый вариант.
Так вот идея HFT заключается в том, что мы запасемся терпением и никогда не будем эту самую неоптимальность совершать — напротив, мы позволим другим участникам рынка совершить ее об нас. То есть, в примере выше HFT-робот выставляет заявку на покупку актива по 100, и как только на рынок приходит первый же желающий «просто продать», сделка совершается. После этого HFT-робот выставляет заявку на продажу актива по 101, и как только на рынок приходит первый же желающий «просто купить», сделка совершается. После двух этих сделок доход HFT-робота равен 1 минус комиссии и стоимость обслуживания.
Могут ли два HFT-робота торговать друг с другом? Ну, наверное, иногда это случается. Рынок движется, и HFT-роботам нужно время от времени сдвигать свои заявки так, чтобы они всегда оставались где-то рядом со справедливой ценой с обеих сторон. Логику этого перемещения можно реализовывать по-разному, и, наверное, иногда заявки разных роботов могут пересечься.
Но: общая прибыль всех роботов, предоставляющих ликвидность, соответствует величине, уплаченной за свое неоптимальное поведение «обычными инвесторами». Если на рынке будет два HFT-робота, а не один, то прибыль разделится между ними — каждый раз в сделке участвовать будет только один, а второму придется ждать следующего клиента. Более того, HFT-роботы естественным образом конкурируют между собой: сделка будет совершена с тем, кто предложит цену лучше, так что увеличение их количества приводит к уменьшению разброса между ценами заявок на продажу и покупку актива, что приводит к уменьшению общей прибыли всех HFT-роботов.
А сделки, совершаемые HFT-роботами между собой, общую прибыль не увеличивают (да, возможно, один из них чуть заработал на этой сделке, а другой чуть потерял, но в сумме они вместе потеряли комиссию биржи). Так что HFT-роботам между собой накручивать нет никакого смысла, хотя иногда сделки между ними, наверное, случайно происходят
На рынке, если чуть упрощать, в любой момент времени висят заявки на покупку и на продажу актива. Новый участник, желающий купить или продать, кидает новую заявку, и, если эта заявка пересекается с существующими, они сводятся в сделку.
Например:
Допустим, цена некоторого актива около 100-101, и на рынке висят заявки на продажу по цене 101, 102, 103 и тд (причем чем выше цена, тем больше желающих продать), а по цене 100, 99, 98 и тд — на покупку (картинка слева). Если на рынок приходит долгосрочный инвестор, который хочет купить актив, то он может действовать двумя разными способами.
Во-первых, он может выставить заявку на покупку по цене чуть ниже рыночной (картинка в центре — появилась новая заявка на покупку 10 единиц актива по цене 100). Но в этом случае он несет риск того, что в ближайшее время никто не захочет продавать по этой цене, а чуть позже рынок сдвинется и сделка вообще заключена не будет.
Во-вторых, он может выставить заявку на покупку по цене чуть выше рыночной (картинка справа — была выставлена заявка на покупку 10 единиц актива по цене 102, что привело к заключению двух сделок: на 1 единицу по 101 и на 9 единиц по 102). В этом случае сделка заключается сразу же, но инвестору придется заплатить чуть больше.
Практика показывает, что большинство именно обычных, долгосрочных инвесторов не хотят переживать насчет того, заключится ли сделка. Как правило, достаточно долгосрочные сделки приносят достаточно дохода каждая, чтобы потеря на этой неоптимальности была невелика, и поэтому они выбирают правый вариант.
Так вот идея HFT заключается в том, что мы запасемся терпением и никогда не будем эту самую неоптимальность совершать — напротив, мы позволим другим участникам рынка совершить ее об нас. То есть, в примере выше HFT-робот выставляет заявку на покупку актива по 100, и как только на рынок приходит первый же желающий «просто продать», сделка совершается. После этого HFT-робот выставляет заявку на продажу актива по 101, и как только на рынок приходит первый же желающий «просто купить», сделка совершается. После двух этих сделок доход HFT-робота равен 1 минус комиссии и стоимость обслуживания.
Могут ли два HFT-робота торговать друг с другом? Ну, наверное, иногда это случается. Рынок движется, и HFT-роботам нужно время от времени сдвигать свои заявки так, чтобы они всегда оставались где-то рядом со справедливой ценой с обеих сторон. Логику этого перемещения можно реализовывать по-разному, и, наверное, иногда заявки разных роботов могут пересечься.
Но: общая прибыль всех роботов, предоставляющих ликвидность, соответствует величине, уплаченной за свое неоптимальное поведение «обычными инвесторами». Если на рынке будет два HFT-робота, а не один, то прибыль разделится между ними — каждый раз в сделке участвовать будет только один, а второму придется ждать следующего клиента. Более того, HFT-роботы естественным образом конкурируют между собой: сделка будет совершена с тем, кто предложит цену лучше, так что увеличение их количества приводит к уменьшению разброса между ценами заявок на продажу и покупку актива, что приводит к уменьшению общей прибыли всех HFT-роботов.
А сделки, совершаемые HFT-роботами между собой, общую прибыль не увеличивают (да, возможно, один из них чуть заработал на этой сделке, а другой чуть потерял, но в сумме они вместе потеряли комиссию биржи). Так что HFT-роботам между собой накручивать нет никакого смысла, хотя иногда сделки между ними, наверное, случайно происходят
Спасибо за детальное объяснение работы биржи, хотя я это и так знал :)
Позвольте я не буду так же детально описывать, что такое HFT — High Frequency Trading, а просто дам ссылку на википедию.
Так вот обеспечение ликвидности (market making) это всего лишь одна из возможных стратегий и областей применения HFT.
Там же в википедии можете почитать, какие ещё есть стратегии.
Сделки между любыми участниками биржи не генерируют прибыль ровно так же. И цель торгов частных лиц на бирже ровно та же, что и HFT-роботов — заработать денег на том, что удалось предсказать будущее чуть лучше окружающих.
Позвольте я не буду так же детально описывать, что такое HFT — High Frequency Trading, а просто дам ссылку на википедию.
Так вот обеспечение ликвидности (market making) это всего лишь одна из возможных стратегий и областей применения HFT.
Там же в википедии можете почитать, какие ещё есть стратегии.
А сделки, совершаемые HFT-роботами между собой, общую прибыль не увеличивают
Сделки между любыми участниками биржи не генерируют прибыль ровно так же. И цель торгов частных лиц на бирже ровно та же, что и HFT-роботов — заработать денег на том, что удалось предсказать будущее чуть лучше окружающих.
Так то — одной акции, а если брать рынок акций в целом — то некуда
В узких кругах бытует мнение, что рост основных индексов (скорректированный на рост ВВП) есть разновидность инфляции (назовём ее финансовой). Ограничьте доступ к бирже путём, например, ввода квалифицированных инвесторов или повышенным налогом, и эта инфляции перетечет в продуктовую корзину, если конечно ставку не увеличивать и мультипликатор не уменьшать.
Перетекать может и некуда, но от гиперинфляции это не спасёт, и после определенного порога цена реальных активов вполне может начать расти со скоростью печати денег.
Заголовок спойлера
Инфляционная природа современных денег практически лишила их функции накопления. Если у человека есть немного лишних денег — он сразу ищет куда бы их вложить, хранение деньгами в серьез не рассматривается. Вот и используют люди все подряд как "накопительные" деньги, и акции один из основных вариантов. А цена на деньги слабо связана с их доходностью.
Мавроди году в 2010 рассуждал что когда к МММ присоединятся все люди в мире, условные счета с астрономическими суммами на них просто превратятся в такой общак откуда каждый сможет взять сколько захочет.
Мне кажется что текущая ситуация исключительно щедрой раздачей денег в пандемию и с ростом акций как раз предвосхищает эту ситуацию (которая в любом случае наступит, максимум лет через 50). Даже раньше, чем государства успели ввести безусловный базовый доход.
Еще, думаю, существенно, что текущий пузырь не связан с перепотреблением (как ипотечный кризис 2008 года). Супер-богатые реже сорят деньгами и чаще живут как обычные люди (либо покупают очень дорогую недвижимость, делая супер-богатыми продавцов этой недвижимости, но это всего лишь перераспределение уже созданных благ, не требующее никаких новых вложений). Какая разница, сколько у кого денег на счету, если все равно никто не тратит?
То есть экономические циклы и финансовые пузыри — это чушь собачья. Ну что ж, Нобелевскую премию вам по экономике. Простите, хотел сказать Шнобелевскую.
Вот поддержу. Какая разница, сколько дивидендов приносит реальная капитализация, если это пара баксов раз в полгода, а на разнице курсов вы можете получить эту пару баксов за неделю с того же количества акций, и это будет не какая-то там суперстратегия от аналитика, а практически статистический шум волатильности.
Другой пример. Мы объявляем, что закопали на грядке картошку на 200 метров вглубь, найти ее можно только при ряде условий копания, новую перестанем закапывать через 20 лет и вообще, всего будет 500 картошек. Чем они будут ценны — ну не знаю, сами придумайте, их всего 500 в мире и для бартера сойдет. К чему это привело? Что за счет раздутой цены выгодно стало строить рядом многоэтажные общаги для гастарбайтеров с лопатами. Где там вообще товар, прибавочная стоимость, амортизация? Тупо на аукционе договорились, что большинство готовы платить за эту картошку вот такую цену, и все. Родился финансовый инструмент.
Другой пример. Мы объявляем, что закопали на грядке картошку на 200 метров вглубь, найти ее можно только при ряде условий копания, новую перестанем закапывать через 20 лет и вообще, всего будет 500 картошек. Чем они будут ценны — ну не знаю, сами придумайте, их всего 500 в мире и для бартера сойдет. К чему это привело? Что за счет раздутой цены выгодно стало строить рядом многоэтажные общаги для гастарбайтеров с лопатами. Где там вообще товар, прибавочная стоимость, амортизация? Тупо на аукционе договорились, что большинство готовы платить за эту картошку вот такую цену, и все. Родился финансовый инструмент.
Поясню. Сейчас на биржевом рынке потому так много денег, что им просто нет места в реальной экономике. Ну просто нет таких свободных активов чтобы вывести их туда, и новые проекты осваивают финансы тоже совсем не быстро.
ничего подобного. Полно места деньгам в реальной экономике. Просто эти свободные активы находятся в странах третьего мира, в т.ч. в Россиюшке. И вне т.н. «зеленой экономики», в которую сейчас модно вкладывать, ибо т.н. «этичные инвесторы» стали таковыми в результате промывки мозгов. В итоге реальные активы, в т.ч. относящиеся к традиционной энергетике как в странах первого, так и второго-тротьего мира, в т.ч. опять же в ней — в Россиюшке, оказались сильно недооценены — «Гаспрем наше все», например. Но это ненадолго. Ибо когда зелено-айтишный пузырь таки лопнет, как это уже бывало (доткомы), инвесторы резко перестанут быть «этичными», и ломанутся спасать оставшиеся денежки в традиционные активы. Именно так и было в 2000 году, между прочим, и именно тогда и потому начался долговременный тренд на повышение нефти и прочих энергоактивов.
А вот это вот —
Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет.
— вообще пестня, феерия просто. Как это интеллектуальная собственность не в счет, если ее составляющая в современной экономике, промышленности — этак примерно 99 и много девяток процентов после нее? Вы явно ничего не смыслите в современном мире, если такие заявки заявляете.
Вы очень хорошо написали, но почему-то не приняли в расчет такой актив как сырье. Оно сейчас сильно недооценено и инфляция будет постоянно подстегивать рост цен. В какой-то момент спекулянты это заметят и начнут массово перемещать ликвидность во фьючерсы, что вполне может спровоцировать лавинообразный обвал фондового рынка.
Ну так да, вот когда этот пузырь лопнет как раз и произойдёт "распределение денег от одних к другим".
Поддерживаю. Написал даже пост о своем опыте в инвестициях. habr.com/ru/post/541210
Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет. Она действительна на территории одних государств и содружеств и грошь ей цена в других (украдут и будут пользоваться без оглядки на собственника — знаете о ком я).
Эм, а как на счет чистой прибыли 40 млрд. в год и которая растет на 20% в год? Как насчет $150 млрд. кэша который потенциально можно инвестировать в производство или в покупку стартапов и потенциально повысить прибыль еще больше? Это то, часть чего в том или ином виде получает инвестор инвестирующий в гугл а не кабеля и сервера. Капитализация гугла сейчас более чем оправданна — да Forward P/E 25 (что чуть больше нормы), но и прибыль растет на 20% в год.
вот только печаль в том, что в таких условиях становится невыгодно вкладывать в производство/разработку — зачем, если проще вкинуться в биржУ и получить +50% за год вместо смешных 5-10%. и да, ну и что что в перспективе это провальная стратегия, и без реальной экономики деньги превратятся в фантики — зато за 2-3 года заработают больше, чем за 50 лет вкладывания в производство.
так что тут либо схлопывание пузыря, либо инфляция с темпами, эквивалентными темпам надувания пузыря (которая тоже печаль реальной экономике)
так что тут либо схлопывание пузыря, либо инфляция с темпами, эквивалентными темпам надувания пузыря (которая тоже печаль реальной экономике)
mat300 вроде говорите красиво, но, расскажите, каким образом реальная денежная масса переносится в виртуальную капитализацию или на фондовый рынок? Эти деньги кочуют из одного кармана в ругой, не больше. И даже эта денежная масса «кочующих» денег составляет очень небольшую часть капитализации биржевого рынка.
Допустим, основатель компании Никола потратил 1 млн ₽. Выходит на IPO и пускает в свободное обращение 50% акций. На эти акции люди тратят 100 млн ₽ («живых» денег). После этого эти деньги идут на развитие фирмы и акции начинают дорожать в 10 раз. В момент подорожания их продало 50% держателей акций на бирже (для упрощения расчёта берём тех, кто купил на IPO и единоразово продали акции при подорожании в 10 раз другим, но не забываем про ещё 50% мажоритариев акций), заработав по 900%. Но в общей массе 75% держателей акций не продавало, а их акции тоже взвинтились до небес. В итоге, из 1 млрд ₽ акций из свободного обращения реальных денег вытянуто из карманов людей, где — 100 млн ₽ ушло основателям на производство и 450 млн ₽ ушло половине первых держателей акций (на деле же меньше, так как многие ждут повышения цен и не продают акции). Внимание вопрос: о каком перекочевании, стерилизации и т.п. денежной массы в фонды тут можно вести речь, если его нет?
Допустим, основатель компании Никола потратил 1 млн ₽. Выходит на IPO и пускает в свободное обращение 50% акций. На эти акции люди тратят 100 млн ₽ («живых» денег). После этого эти деньги идут на развитие фирмы и акции начинают дорожать в 10 раз. В момент подорожания их продало 50% держателей акций на бирже (для упрощения расчёта берём тех, кто купил на IPO и единоразово продали акции при подорожании в 10 раз другим, но не забываем про ещё 50% мажоритариев акций), заработав по 900%. Но в общей массе 75% держателей акций не продавало, а их акции тоже взвинтились до небес. В итоге, из 1 млрд ₽ акций из свободного обращения реальных денег вытянуто из карманов людей, где — 100 млн ₽ ушло основателям на производство и 450 млн ₽ ушло половине первых держателей акций (на деле же меньше, так как многие ждут повышения цен и не продают акции). Внимание вопрос: о каком перекочевании, стерилизации и т.п. денежной массы в фонды тут можно вести речь, если его нет?
Поражает неугомонность граждан с магическим восприятием действительности. Который век подряд — в поиске областей, где не будет работать закон сохранения. Механика, термодинамика, ядерная физика безвозвратно стали «бывшими», замутить с ними вечный двигатель категорически не вышло. Научные области знания закончились, пошел дауншифтинг в прикладные ремесла. Очередная симпатия, улыбнувшаяся им в где-то придорожном баре — финансы. Ну здесь-то должно получиться! «Эмиссия — один раз крутнули через потребительский рынок — вывели на биржу — вдули индексам — повторяем». Этот цикл Карно должен крутиться вечно, гарантия 146%!!!
Как насчёт госдолг с них выплатить?
Откуда могло взяться «стабильное положение на рынке» к примеру у Тесла, когда прибыль получили только в этом году, а до прибыли где брать деньги на развитие продукта? Настроение инвестора это их уверенность в успехе той или иной компании.
Давайте сравним два примера:
1. Verizon, имеет базовые станции: узлы ШПД, ЦОДы, канализацию, кабельную сеть и пр. Имеет 55 млн. абонентов, капитализация 228,8 млрд. долл. США
2. Facebook, имеет какое-то количество офисных зданий, ЦОДы. Имеет 1,5 млрд. абонентов, капитализация 730 млрд. долл.
Правильно я ли понимаю Вашу мысль, что несмотря на то, что Faebook имеет число клиентов в 30 раз больше Verizon, капитализация Facebook — не нормальна?
1. Verizon, имеет базовые станции: узлы ШПД, ЦОДы, канализацию, кабельную сеть и пр. Имеет 55 млн. абонентов, капитализация 228,8 млрд. долл. США
2. Facebook, имеет какое-то количество офисных зданий, ЦОДы. Имеет 1,5 млрд. абонентов, капитализация 730 млрд. долл.
Правильно я ли понимаю Вашу мысль, что несмотря на то, что Faebook имеет число клиентов в 30 раз больше Verizon, капитализация Facebook — не нормальна?
Рост капитализации в 800% в год — это ненормальная ситуация. customer lifetime value пользователей Facebook и клиентов Verizon различаются наверное на порядки. Сравнение вообще глупое.
Сравнение в таком формате совершенно бесполезное, потому что абоненты Верайзона явно напрямую деньги платят, а пользователи ФБ — нет, по крайней мере далеко не все. На структуру доходов-расходов и то, как они скейлятся с ростом количества клиентов, тоже надо смотреть.
Любой пользователь Facebook приносит компании деньги. Бизнес Facebook это продажа рекламы.
Бизнес Facebook это продажа рекламы.А вода мокрая, спасибо, я в курсе.
Деньги приносит. Но сам не платит. И тут встаёт важный вопрос — как доход скейлится с ростом количества пользователей.
Что-то мне подсказывает, что регистрирующийся на сайте Вася из Иваново мало колышет англоязычных рекламодателей, например, коих там явно больше, чем русскоязычных. Иными словами, мой поинт это совершенно не отменяет — две компании, которые совершенно по-разному зарабатывают на своих пользователях (и по тому, КАК они это делают, и по среднему доходу с одного пользователя), сравнивать, просто поставив рядом две циферки — бесполезно.
Есть конечные цифры. Например маржинальность. Это сколько от выручки пришлось на доход. У FB маржинальность 33,9%, а у VZ 14,3%. Средний рост выручки за 5 лет у FB 36,82%, у VZ -0,51%. На мой взгляд очевидно какой бизнес лучше?
Милчеловек, пожалуйста, читайте сообщения перед тем, как на них отвечать.
Я ни слова в этой ветке не сказал о том, какая компания лучше, как и о том, какая больше зарабатывает. Найдите, пожалуйста, в первом моём сообщении в этой ветке, на которое вы взялись ответить, о чём я говорю — я процитирую ещё раз дословно:
Не надо сравнивать компании, которые настолько по-разному (в разном объёме, с разной маржой и разными затратами per customer, разным процессом customer retention) монетизируют пользователей, сравнивая размеры пользовательской базы. Потому что это просто две циферки, которые сами по себе ни о чём не говорят. Я не говорю, что одна компания хорошая, а другая плохая. Или богатая. Или бедная. Я говорю, что не надо их ТАК сравнивать.
Я ни слова в этой ветке не сказал о том, какая компания лучше, как и о том, какая больше зарабатывает. Найдите, пожалуйста, в первом моём сообщении в этой ветке, на которое вы взялись ответить, о чём я говорю — я процитирую ещё раз дословно:
Сравнение в таком формате совершенно бесполезное
Не надо сравнивать компании, которые настолько по-разному (в разном объёме, с разной маржой и разными затратами per customer, разным процессом customer retention) монетизируют пользователей, сравнивая размеры пользовательской базы. Потому что это просто две циферки, которые сами по себе ни о чём не говорят. Я не говорю, что одна компания хорошая, а другая плохая. Или богатая. Или бедная. Я говорю, что не надо их ТАК сравнивать.
Почему нельзя сравнивать компании по маржинальности и росту выручки? Какая разница чем они занимаются? Я просто хочу купить компанию, которая лучше.
Почему нельзя сравнивать компании по маржинальности и росту выручки?Вы издеваетесь? Где в сообщении, на которое я отвечал, или в моём сообщении хоть слово о маржинальности и росте выручки? Покажите, пожалуйста, пришлите скриншот и обведите.
Вы читаете, что я пишу? habr.com/ru/post/541114/?reply_to=22648090#comment_22647714
Да, то, что не имеет отношения к тому, о чём писал я, что меня и раздражает.
Хоть 1 аргумент будет, почему нельзя сравнивать разные компании по маржинальности и росту выручки?
А почему я должен давать аргументы о том, о чём я и не пытался писать (а именно то, что я НИ СЛОВА не написал про сравнение по маржинальности и росту выручки, я четвёртое сообщение подряд умоляю вас понять)?
Может, мне ещё там аргументы за существование Летающего Макаронного Монстра привести? Или в пользу теории плоской Земли? Или, вспоминая, где мы находимся, почему ПХП — хороший язык программирования?
Может, мне ещё там аргументы за существование Летающего Макаронного Монстра привести? Или в пользу теории плоской Земли? Или, вспоминая, где мы находимся, почему ПХП — хороший язык программирования?
Вы написали нельзя сравнивать разные компании по определенным критериям. Я предложил другие критерии и сравнил. Если вы согласны с этим, то о чем у нас разговор?
Вы абсолютно правы, я теперь уже пятое сообщение подряд пишу, что не понимаю, зачем вы рассказываете мне о чём-то совершенно другом, притом, что я никак не вступаю в диалог с вашей позицией. Вы сами с собой разговариваете, а я только прошу вас читать сообщения, на которые вы отвечаете, и, видимо, вы в упор игнорировали эту просьбу всё это время.
Ну так Verizon имеет 55М пользователей ежемесячно оплачивающих сервис, а FB — 1.5 лярда чуваков ежедневно потребляющих трафик, вычислительные мощности и проча бесплатно.
Не инвесторов, а спекулянтов.
Инвесторы — это те, кто покупает акции на IPO.
А дальше — это уже спекулянты.
Инвесторы — это те, кто покупает акции на IPO.
А дальше — это уже спекулянты.
А если я, родившийся в 1995-м, купил акции компании, которая вышла на биржу за 20 лет до моего рождения, и не продаю их следующие 40 лет — эт тоже спекуляция что ли?
Конечно. Компания получила реальные деньги от первого покупателя её акций. Все дальнейшие перепродажи этих акций не приносят компании ни цента (по крайней мере напрямую).
И кстати, с какой целью вы не продаете их следующие 40 лет? Разве не с целью выручить за них больше, чем это возможно прямо сейчас?
И кстати, с какой целью вы не продаете их следующие 40 лет? Разве не с целью выручить за них больше, чем это возможно прямо сейчас?
Тут нюанс в том, что первый покупатель покупал акции с ровно той же целью выручить за них больше, и расчитывал на то, что сможет какому-то «спекулянту» продать потом. То есть без «спекулянтов» невозможны и «инвесторы», и вообще отличаются эти 2 термина только положительным и отрицательным оттенком.
Инвестирование, в нашем случае, предполагает, что деньги пошли эмитенту акций.
Собственно ради инвестиций он их и выпускал.
А деньги, связанные с куплей/продажей его акций, но не попадающие к нему — инвестициями уже не назвать.
Собственно ради инвестиций он их и выпускал.
А деньги, связанные с куплей/продажей его акций, но не попадающие к нему — инвестициями уже не назвать.
инвестициями уже не назвать
Ну да, вопрос именно в том, как мы хотим называть.
По сути, если у меня есть бизнес, и Вася мне принёс миллион в обмен на четверть прибыли — Вася инвестор. А если потому эти акции оказались на руках у Коли, то теперь мой «инвестор» Коля и платить я должен ему.
С точки зрения бизнеса, очень хорошо что биржа и Коля существуют, иначе бы Васю было сложнее уговорить дать миллион, ради которого всё и затевалось.
Всякие ООО вполне себе живут без бирж.
Учредители вкладываются именно в бизнес и именно для получения прибыли (дивидендов), а не для спекуляций бумажками.
Учредители вкладываются именно в бизнес и именно для получения прибыли (дивидендов), а не для спекуляций бумажками.
А если учредитель перепродал долю в бизнесе, то тот кому он перепродал — уже спекулянт?
Я не слышал о биржах долей в ООО.
Значит спекулятивный потенциал владения долей в ООО несравнимо ниже, чем владение акциями.
А уж мотивы выхода из числа совладельцев ООО могут быть разными.
Так-то можно и собственным диваном спекулировать.
Значит спекулятивный потенциал владения долей в ООО несравнимо ниже, чем владение акциями.Это не ответ на вопрос «является ли спекулянтом тот, кому перепродали долю». Спекулятивный потенциал 99,9999% акций меньше, чем спекулятивный потенциал, допустим, Биткоина, что ж теперь, все кто не в Биткоин вкладываются — не спекулянты?
OK, по аналогии с продавцом доли, мотивы покупателя тоже могут быть разными. Но "играть" на стоимости доли в ООО несколько затруднительно, хотя бы потому что неизвестно сколько в каждый момент времени эта доля стоит.
Именно поэтому я слабо себе представляю спекулянта, покупающего долю в ООО.
Именно поэтому я слабо себе представляю спекулянта, покупающего долю в ООО.
Ycombinator и подобные.
Их основной мотив именно в том чтобы позже продать свою долю условному Фейсбуку или Гуглу.
Я не слышал о биржах долей в ООО.
Такие инвесторы это и есть некий аналог биржи.
«Биржа» это всего-лишь упорядоченный организованный вариант торговли долями в компаниях. Аналогично с Ycombinator, биржа требует показать планы, финансовую отчётность и т.д., что и обеспечивается формальными требованиями к АО. Других отличий между ООО и ОАО практически нет.
Я не сомневаюсь, что есть и такие мотивы входа в ООО, а затем продажи своей доли.
Только насколько я помню, по закону ты должен сначала предложить свою долю компаньонам, а затем уже гуглу. Что тоже несколько не похоже на торговлю акциями.
Ну и подавляющее большинство ООО никому гуглу продаться даже не мечтает. Зачем гуглу какая-нибудь боровическая лесопилка?
Ещё отличие продажи доли в ООО от акций ОАО в том, что стоимость доли ООО — величина… скажем так — договорная. Постоянно оценку его стоимости никто не проводит и цена на которой сойдутся продавец и покупатель — «продукт при полном непротивлении сторон».
В то время как акции оцениваются в процессе торгов на бирже — постоянно, можно сказать ежемоментно.
Собственно, это — одна из функций биржи и есть: формирование цены на товар.
И вот это отличие механизмов формирования цены, делает свободно торгующиеся на бирже акции — удобным инструментом для спекуляции, а продаваемые в договорном порядке доли в ООО — неудобным.
Я об этом говорю.
Только насколько я помню, по закону ты должен сначала предложить свою долю компаньонам, а затем уже гуглу. Что тоже несколько не похоже на торговлю акциями.
Ну и подавляющее большинство ООО никому гуглу продаться даже не мечтает. Зачем гуглу какая-нибудь боровическая лесопилка?
Ещё отличие продажи доли в ООО от акций ОАО в том, что стоимость доли ООО — величина… скажем так — договорная. Постоянно оценку его стоимости никто не проводит и цена на которой сойдутся продавец и покупатель — «продукт при полном непротивлении сторон».
В то время как акции оцениваются в процессе торгов на бирже — постоянно, можно сказать ежемоментно.
Собственно, это — одна из функций биржи и есть: формирование цены на товар.
И вот это отличие механизмов формирования цены, делает свободно торгующиеся на бирже акции — удобным инструментом для спекуляции, а продаваемые в договорном порядке доли в ООО — неудобным.
Я об этом говорю.
по закону ты должен сначала предложить свою долю компаньонам, а затем уже гуглу
Да, но если компаньоны не предложат как Гугл, то продать можно и Гуглу. С точки зрения «спекулянта» как раз всё равно кому продать, если цена определена.
цена на которой сойдутся продавец и покупатель — «продукт при полном непротивлении сторон».
На бирже ровно так же, текущий курс акций не гарантирует, что у меня акцию по этой цене купят. Только если кто-то захочет.
Акции ЗАО тоже не торгуются ежедневно, то есть разница в первую оцередь в частоте «оценки».
Ну и подавляющее большинство ООО никому гуглу продаться даже не мечтает.
Подавляющее большинство АО тоже не мечтает никому продаться.
Собственно, это — одна из функций биржи и есть: формирование цены на товар.
И эту несомненно полезную функцию биржи выполняют именно «спекулянты» :)
И вот это отличие механизмов формирования цены, делает свободно торгующиеся на бирже акции — удобным инструментом для спекуляции, а продаваемые в договорном порядке доли в ООО — неудобным.
Конечно, в этом и есть смысл биржи.
То есть разница в «удобно-неудобно», а не в том, что биржа это только спекуляции, а ООО только инвестиции.
Мысль из последнего Вашего абзаца я и не декларировал.
Однако согласитесь, что удобным инструментом пользуются больше, чем неудобным и спекуляции на бирже — более естественный процесс, чем при учреждении ООО или купле/продажи его долей.
Однако согласитесь, что удобным инструментом пользуются больше, чем неудобным и спекуляции на бирже — более естественный процесс, чем при учреждении ООО или купле/продажи его долей.
Lissov, ну на бирже акции уже оцениваются не с позиции их стоимости как товара, а с позиции роста их же цены, т.е. ценой товара [акций] движет цена товара в будущем — бред, короче.
Мы все здесь сидящие понимаем о чём речь, что биржа сейчас это работа с надуманными вещами и что должно быть, ну как минимум не так. И в этом плане продажа собственника доли в ООО куда более осязаемая вещь, чем Тесла с рисованной стоимостью.
Мы все здесь сидящие понимаем о чём речь, что биржа сейчас это работа с надуманными вещами и что должно быть, ну как минимум не так. И в этом плане продажа собственника доли в ООО куда более осязаемая вещь, чем Тесла с рисованной стоимостью.
Не понимаю с чего Вы решили что «все должно быть не так». Инвестиции именно так и работают — вложил деньги сегодня, завтра компания создала новый продукт, ее стоимость выросла, ее можно продать по более высокой цене а разница в цене — Ваша прибыль. При этом если кто-то уже инвестировал в компанию до Вас и она уже растет то было бы странно если бы Вы могли купить долю в компании по той же цене что и он, купивший долю до того как рост начался.
Ваша же модель более соответствует не инвестициям а ренте — получению прибыли за счет того что мы ее изымаем из какого-то актива. На рынке, к слову, таких предложений тоже вагон, никакой «дутой цены». И тут уж каждый сам может решить во что он предпочитает вкладываться — в рискованные инвестиции которые могут и не взлететь или в надежную, но низкодоходную ренту.
Ваша же модель более соответствует не инвестициям а ренте — получению прибыли за счет того что мы ее изымаем из какого-то актива. На рынке, к слову, таких предложений тоже вагон, никакой «дутой цены». И тут уж каждый сам может решить во что он предпочитает вкладываться — в рискованные инвестиции которые могут и не взлететь или в надежную, но низкодоходную ренту.
ну на бирже акции уже оцениваются не с позиции их стоимости как товара, а с позиции роста их же цены
Так работает рыночная экономика: лыжи зимой дороже чем летом, и потому они немного дорожают уже осенью.
должно быть, ну как минимум не так
Кому должно? И почему?
И в этом плане продажа собственника доли в ООО куда более осязаемая вещь, чем Тесла с рисованной стоимостью.
Продажу доли в ООО можно рассматривать как удобный частный пример рынка акций.
«Капитализация» — это совсем не объем инвестиций, не стоимость всех акций на рынке, и это даже не всегда (хотя и часто) «оценка стоимости компании».
Капитализация это произведение цены последней проданной акции на количество всех акций. И она равна «оценочной стоимости компании» в том случае, когда покупатель ориентируется на «стоимость компании» — то есть, например, генерируемую компанией прибыль сейчас или в будущем.
Но бывают и другие мотивы, как раз удобно показать на примере ООО: представьте что я продаю долю в ООО: если я продал 10% за миллион, очевидно мы считаем, что ООО стоит 10 миллионов. Затем я продаю ещё 39% за 3.9 миллиона, пока всё логично. А теперь я продаю ещё 2% за ещё 1 миллион, потому что я продаю не просто 2% прибыли, я полный контроль. И теперь «капитализация» стала 50 миллионов. Как видите, это и для ООО работает.
GameStop — отличный пример того, как «особые мотивы» на бирже могут уводить капитализацию далеко от оценки стоимости.
Но вот для Теслы это не так — если инвестор покупает одну из миллиарда равноправных акций за 700 евро, значит по его мнению компания действительно стоит 700 миллиардов. Мы с Вами можем быть не согласны, но тем не менее.
Когда Фейсбук купил WhattsApp за 16 миллиардов, мы тоже могли считать, что он столько объективно не стоит. Однако по определению он стоил в тот момент ровно 16 миллиардов.
Предлагаете указами президента утверждать цену акций?)
BigBeaver, нет же, я ничего не предлагаю, я пишу, что это — «не то»
нам или вас устраивают финансовые пузыри?
1. Не считаю, что оно мне должно.
2. Я не люблю пузыри, но ничего лучшего пока не придумали.
Вот я лично не «понимаем, что биржа сейчас это работа с надуманными вещами». Я вижу на бирже кучу абсолютно реальных вещей — например, промышленных компаний с заводами в собственности, получающих прибыль и платящих вполне реальные дивиденды. И да, есть также «надуманные» деривативы, и есть пузыри. Но это не проблема, а симптом, и запретить симптом — плохая идея.
Вот смотрите, есть люди с миллиардами долларов, которые уверены, что Тесла в 10 раз более ценна чем VW. У Вас есть выбор:
1. запретить частную собственность — как результат Тесла просто не возникнет или сразу закроется.
2. ввести регулирование цены акций — с большой вероятностью Тесла закроется, но возможно некоторое количество приближённых озолотится.
3. оставить как есть — Тесла будет выпускать неплохие машины, и может быть кто-то из рискнувших потеряет деньги.
Вариант "(3) + регуляция + информирование", чтобы рискнувшие понимали на что идут и не могли избыточно рисковать — мне кажется наиболее разумным.
Lissov,
нет ничего лучше, чем внимательно читать текст собеседника) я не писал, что есть вариант лучше, я писал, что это плохой вариант и все это понимают, вы, как оказалось — тоже
Я не люблю пузыри, но ничего лучшего пока не придумали.
нет ничего лучше, чем внимательно читать текст собеседника) я не писал, что есть вариант лучше, я писал, что это плохой вариант и все это понимают, вы, как оказалось — тоже
нет ничего лучше, чем внимательно читать текст собеседника) я не писал, что есть вариант лучше, я писал, что это плохой вариант и все это понимают, вы, как оказалось — тоже
Нет ничего лучше, чем не придумывать за всех других, что они понимают :)
Во-первых, Вы изначально написали «должно быть не так». Я и ещё весьма много людей считаем, что должно быть именно так.
Во-вторых, Вы писали про биржу. То, что я не люблю пузыри, ещё не значит, что я считаю биржу плохой в целом.
Lissov, >>Во-первых, Вы изначально написали «должно быть не так». Я и ещё весьма много людей считаем, что должно быть именно так.
вы приверженец финансовых пирамид и мыльных пузырей? не думаю, или?
>>То, что я не люблю пузыри, ещё не значит, что я считаю биржу плохой в целом.
Амаяк Акопян, прямо) Смотрите, биржа в текущих условиях есть генератор таких пузырей: где-то больше, где-то меньше, но она вам нравится. Но пузыри не нравятся. Вы не усидите на двух стульях, либо так, либо так.
вы приверженец финансовых пирамид и мыльных пузырей? не думаю, или?
>>То, что я не люблю пузыри, ещё не значит, что я считаю биржу плохой в целом.
Амаяк Акопян, прямо) Смотрите, биржа в текущих условиях есть генератор таких пузырей: где-то больше, где-то меньше, но она вам нравится. Но пузыри не нравятся. Вы не усидите на двух стульях, либо так, либо так.
Ну вообще, на современной бирже есть механизмы сдерживания. Они, конечно, не идеальны, но даже на самых страшных событиях с акциями 3 эшелона люди теряют 40% в день вместо 200% в час)
BigBeaver это костыли, саму систему это не меняет и пузырей меньше не становится
Вы приверженец убийств? Не думаю, или?
Смотрите: самолёты в текущих условиях есть генератор убийств. Где-то чаще падают, где-то реже, но они Вам нравятся? Самолёты это плохой вариант, должно быть не так, и все это понимают, и как оказалось, Вы тоже.
/sarcasm
Так пузыри становятся меньше, а количество никого не интересует. Да и вопрос — а нужно ли уменьшать? Вы хотите тоталитаризм? Если нет, то человек всегда найдёт возможность потерять деньги, биржа это не худший вариант.
Вот именно это я и написал. И так как биржа в целом нам нужна и полезна, то должно быть именно так.
Если же Ваше «должно быть не так» означало, что «надо улучшать», то это очень неконструктивная реплика. Улучшения и так идут, что на бирже что в самолётостроении. Сомневаюсь, что Вы можете назвать хоть одну сферу, где человечество достигло совершенства, кроме разве что рюмки коньяка с лимоном (с).
Смотрите: самолёты в текущих условиях есть генератор убийств. Где-то чаще падают, где-то реже, но они Вам нравятся? Самолёты это плохой вариант, должно быть не так, и все это понимают, и как оказалось, Вы тоже.
/sarcasm
саму систему это не меняет и пузырей меньше не становится
Так пузыри становятся меньше, а количество никого не интересует. Да и вопрос — а нужно ли уменьшать? Вы хотите тоталитаризм? Если нет, то человек всегда найдёт возможность потерять деньги, биржа это не худший вариант.
Вы не усидите на двух стульях, либо так, либо так.
Вот именно это я и написал. И так как биржа в целом нам нужна и полезна, то должно быть именно так.
Если же Ваше «должно быть не так» означало, что «надо улучшать», то это очень неконструктивная реплика. Улучшения и так идут, что на бирже что в самолётостроении. Сомневаюсь, что Вы можете назвать хоть одну сферу, где человечество достигло совершенства, кроме разве что рюмки коньяка с лимоном (с).
Lissov, если бы самолёты падали часто, то надо было бы придумать что-то другое, всё верно. С биржей так и происходит, она на сквозь дутая, просто здесь «падение самолёта» реже — только в конце цикла пузыря.
если бы самолёты падали часто, то надо было бы придумать что-то другое, всё верно
Повторюсь — человечество постоянно придумывает что-то новое.
Биржа в целом хороший и рабочий инструмент, но нет предела совершенству, улучшения будут, как и в авиации. Ваши реплики выглядят так, как будто Вы предлагаете биржу запретить примерно как Боинг 737, а вот с этим я в принципе не согласен.
С точки зрения бизнеса, очень хорошо что биржа и Коля существуют, иначе бы Васю было сложнее уговорить дать миллион, ради которого всё и затевалось.
Рекламщики тоже считают, что если они мне не прорекламируют марку сметаны, то мне труднее будет потратить деньги на сметану. Судя по стоимости их услуг в цене продукции — без них вообще вся сметана останется нераспроданной, а потребители будут голодные и со слезами сожгут деньги, которые не будут знать куда пристроить. Вот и несчастный Вася так и не пристроит миллион, без фьючерсов и опционов.
Не совсем так. Акции покупали и в расчете на дивиденды а не только на рост стоимости.
Но ведь тот, кому эти акции потом перепродадут, тоже будет получать дивиденды, не так ли?
Вот, например, Тесла дивидендов не платит (пока), но это же не значит, что покупатели их акций — не инвесторы.
Вот, например, Тесла дивидендов не платит (пока), но это же не значит, что покупатели их акций — не инвесторы.
Не совсем так. Инвесторы — это те, кто покупает акции непосредственно у компании при первичном размещении
Это лишь Ваша интерпретация термина. Более распространена другая интерпретация термина.
Сути это не меняет — мотивы тех кто покупает акции при первичном размещении и позже в принципе одинаковы.
Если я правильно понимаю IPO, то акции «покупает» у компании инвестиционный банк, единственным мотивом которого является скорейшая продажа акций и получение своей комиссии. То есть поступившие на биржу акции в принципе нельзя купить напрямую у компании, и тем не менее компания проводит размещение именно ради привлечения инвестиций. Вот такой вот парадокс.
Сути это не меняет — мотивы тех кто покупает акции при первичном размещении и позже в принципе одинаковы.
Инвесторы — это те, кто покупает акции непосредственно у компании при первичном размещении
Если я правильно понимаю IPO, то акции «покупает» у компании инвестиционный банк, единственным мотивом которого является скорейшая продажа акций и получение своей комиссии. То есть поступившие на биржу акции в принципе нельзя купить напрямую у компании, и тем не менее компания проводит размещение именно ради привлечения инвестиций. Вот такой вот парадокс.
Вообще-то, из возросшей цены акций — компания может очень легко получить себе и кэш и другие бонусы. Можно брать в долг под стоимость акций (облигации, convertible notes и т.д.), делать SPO, раздавать акции и опционы на них работникам, продавать акции из запасов самой компании (treasury shares), поглощения и слияния с другими фирмами (которые обычно проходят в виде обмена акциями по их рыночной стоимости).
Нет. Спекулянты это люди которые покупают акции с целью получить прибыль на разнице курса. Например поучаствовал в IPO и тут же продал после локап периода. Это спекулянт, а не инвестор. Я купил акцию Apple и держу её вечно. Это инвестиция. =)
Капитализация компании на бирже ничего общего с самой компанией и её активами не имеет. Это всего лишь спекулятивный спрос и долгосрочные ожидания изменения стоимости акций. Даже если компания будет новые акции выпускать для привлечения инвесторов, цена акций сразу упадёт.
Экономика вообще чисто психологическое понятие, которое зависит от «настроения» народа. Перестанет народ хотеть друг у друга товары покупать/обменивать (возврат к общинно-племенному строю или какой-нибудь всеобъемлющий вариант хиппи) — кранты экономике.
Есть не только хотелки, но и потребности.
Более того, в экономике оперируют чаще именно ими, а не желаниями.
Вы под потребностями понимаете то, что чисто для выживания нужно? Это не так уж много — пара квадратных метров общей площади и 2000 ккал еды в сутки. Максимум — какая-нибудь одежда
Не я. Экономисты.
У питекантропа были одни потребности.
У современного человека — другие.
У питекантропа были одни потребности.
У современного человека — другие.
А можно тогда ссылку на определение? Ну, чтобы лучше понимать друг друга
У Вас политэкономия была? Как там говорилось:
Экономика — это наука об удовлетворении потребностей человека в условиях ограниченности ресурсов.
Вам нужны определения каждого слова из этого определения?
Потребности на каждой ступени развития человечества разные.
И экономика на каждой стадии развития цивилизации — своя.
Экономика — это наука об удовлетворении потребностей человека в условиях ограниченности ресурсов.
Вам нужны определения каждого слова из этого определения?
Потребности на каждой ступени развития человечества разные.
И экономика на каждой стадии развития цивилизации — своя.
Была. И, насколько я помню, там слово «потребности» было синонимом «хотелкам», а вы эти понятия явно противопоставляете. Очевидно, как минимум один из нас помнит неверно
Хотеть — это субъективное понятие.
Потребность — объективное.
У Вас есть потребность иметь связь и хотите Вы iphone последней модели, но денег у Вас на него нет и придётся ограничиться zopo — вот она: ограниченность ресурсов.
Вроде всё банально.
Потребность — объективное.
У Вас есть потребность иметь связь и хотите Вы iphone последней модели, но денег у Вас на него нет и придётся ограничиться zopo — вот она: ограниченность ресурсов.
Вроде всё банально.
Объективная потребность общаться с другими индивидуумами обусловлена биологией и примерно одинакова что у меня, что у питекантропа. И для своей реализации в современном мире от плюс-минус здорового человека не требует ничего — всегда можно общаться со своей семьей и соседями. Желание частично реализовать потребность в общении посредством более или менее современного телефона — штука субъективная. И да, желание делать это с помощью конкретной модели телефона — штука тоже субъективная. Но я не вижу ни причин, ни способов проводить между этими двумя желаниями какие-то жесткие границы
Конечно желание (последний iphone) — это вещь субъективная. Это — «хотелки».
Но не сомневаюсь, что и они являются частью экономики.
Но в классическом варианте, экономика — это про потребности.
Но не сомневаюсь, что и они являются частью экономики.
Но в классическом варианте, экономика — это про потребности.
Ну так иметь любой вообще телефон — это про хотелки, а не про потребности. Почему же вы их противопоставляете?
Не то, чтобы я противопоставляю, я говорю, что:
iphone — это «хотелка», а
быть на связи — это потребность.
iphone — это «хотелка», а
быть на связи — это потребность.
А я вот все так же, как и в начале, не понимаю, почему вы считаете желание иметь телефон объективной потребностью, а желание иметь телефон конкретной модели — субъективной хотелкой. На мой взгляд, объективные потребности — это те, что следуют из биологии, и они особо не поменялись со времен питекантропов. А «общаться с другими людьми с помощью телефона» — в зависимости от общества, субъективная или интерсубъективная штука. Я могу понять стремление удовлетворить именно объективные потребности всех индивидуумов, но вы явно не говорите о 2 метрах общей площади и 2000 ккал в день на человека. Я могу понять стремление максимально удовлетворить субъективные хотелки, каким-нибудь образом их приоритизируя, но вы, опять же, явно говорите, что экономика — это про удовлетворение потребностей, а не хотелок.
А вот стремление всем дать интерсубъективные хотелки я не понимаю — зачем давать человеку то, что хочет большинство, если можно дать то, что хочет он? Вот и получается, что единственная внутренне непротиворечивая трактовка ваших слов, которая у меня есть, не имеет смысла
А вот стремление всем дать интерсубъективные хотелки я не понимаю — зачем давать человеку то, что хочет большинство, если можно дать то, что хочет он? Вот и получается, что единственная внутренне непротиворечивая трактовка ваших слов, которая у меня есть, не имеет смысла
Я называю потребностью — «быть на связи».
А хотелкой — последнюю модель модного телефона.
Если опускаться до биологических примеров, к которым Вы почему-то тяготеете, хотя человек только ими не ограничивается, то — пожалуйста:
поесть — это потребность,
а сходить в «Палкинъ» и заказать там японское мясо Вагю, Стриплойн — это хотелка.
А хотелкой — последнюю модель модного телефона.
Если опускаться до биологических примеров, к которым Вы почему-то тяготеете, хотя человек только ими не ограничивается, то — пожалуйста:
поесть — это потребность,
а сходить в «Палкинъ» и заказать там японское мясо Вагю, Стриплойн — это хотелка.
Я называю потребностью — «быть на связи»Насколько я понял, даже не просто «быть на связи», а «быть на связи с помощью телефона». Вот только мне не вполне ясно, почему вы считаете это объективной потребностью, а не субъективной хотелкой. Я понимаю объективную потребность общения с другими человеческими существами — она следует из биологии — но она приблизительно одинакова что у современного человека, что у неандертальца, и может быть реализована вовсе без использования технических средств, а вы явно пишете, что объективные потребности существенно зависят от модели построения общества.
биологических примеров, к которым Вы почему-то тяготеетеВ том-то и проблема. Мне неизвестны именно объективные потребности, которые не были бы биологическими. Буду очень благодарен, если вы приведете любой пример и обоснуете его. Потому что иначе получается, что именно потребностей очень немного — ну вот те самые 2000 ккал в сутки, два метра общей площади жилья (причем на широте Москвы вполне достаточно и землянки) и тд. Сейчас подавляющее большинство граждан нашей страны это имеет, а основная часть экономики строится не на удовлетворении этих потребностей, а на удовлетворении того, что я отношу к категории хотелок
Вы отрицаете, что человек — существо социальное?
И то, что социум привносит определённые потребности? Объективные.
И то, что социум сейчас несколько отличается от неандертальского?
И то, что социум привносит определённые потребности? Объективные.
И то, что социум сейчас несколько отличается от неандертальского?
Я отрицаю, что эти потребности составляют сколько-нибудь существенную часть экономики. Та же возможность общаться с другими людьми вполне может быть отнесена к разряду социальных, но для ее минимального удовлетворения, как я писал выше, для более или менее здорового человека не нужно ничего — он всегда в состоянии пообщаться с соседями.
Вы выше приводили пример желания не просто общаться, а общаться с помощью телефона — вы можете как-то обосновать, что это желание является объективной потребностью? Ну или другой какой-нибудь пример приведите
Вы выше приводили пример желания не просто общаться, а общаться с помощью телефона — вы можете как-то обосновать, что это желание является объективной потребностью? Ну или другой какой-нибудь пример приведите
Если бы социальные потребности человека не составляли сколько-нибудь существенную часть экономики, то мы бы и сейчас бегали голышом по африканской саванне, а не запускали бы Теслы на Марс.
Тесла, запущенная в сторону Марса — это прекрасный пример того, как далеко можно зайти, следуя свои хотелкам. Или вы приведете объективные причины того, почему она там оказалась?
На самом деле, что-то наша дискуссия ходит по кругу. Вы приводите пример — я прошу обоснования — вы приводите новый пример — я опять прошу обоснования, и так далее
На самом деле, что-то наша дискуссия ходит по кругу. Вы приводите пример — я прошу обоснования — вы приводите новый пример — я опять прошу обоснования, и так далее
Ваша беседа — замечательный пример спора материалиста с субъективистом. Ждём драки или Дерриду :)
Забавно, что и в запуске теслы Вы ищете только субъективное, отрицая объективную сторону. Хотя я привёл это просто в качестве иллюстрации состояния человечества противоположного первобытному.
Разумеется, в выборе на роль полезной нагрузки именно теслы была изрядная роль субъективизма и символизма (что уже не есть чистый субъективизм).
Но у этого запуска таки была и объективная причина: испытания.
А насчёт нашей беседы: Вы просите кратенько изложить идеи, которые у меня оставили след в голове после курсов философии, социологии и политэкономии и которые кратко я изложить не возьмусь.
Предлагаемые же примеры или направления для размышления Вы не приемлите.
Раз я неубедителен, что очень даже вероятно — почитайте тогда не мои сообщения, а какие-нибудь труды по теме.
в запуске теслы Вы ищете только субъективное, отрицая объективную сторонуЯ не отрицаю, я не вижу тут объективного просто.
у этого запуска таки была и объективная причина: испытанияЭта причина не видится мне объективной. Человечество вполне могло бы прожить и без ракет, причем даже не сильно потеряв в уровне жизни. Маск тем более мог бы ракетами не заниматься, если бы не хотел. Но даже если считать, что создание Falcon Heavy было объективно необходимым (что не обосновано), то его вполне можно было бы делать и без полномасштабных натурных испытаний — обойтись компьютерными моделями, а первый реальный полет произвести уже с коммерческим аппаратом. Собственно, большинство созданных и создаваемых космических ракет так и создавались. Если отправка Теслы на гелиоцентрическую орбиту — это объективная необходимость при создании ракеты, то почему все остальные ракеты не отправляли машин на траектории убегания? Вообще, насколько я помню, истории известен ровно один испытательный полет с превышением второй космической скорости Земли. Не говоря уже о том, что эта «объективная причина» примерно никак не объясняет, зачем было отправлять именно Теслу.
Вы просите кратенько изложить идеи, которые у меня оставили след в голове после курсов философииВы по каким-то причинам считаете отправку Теслы на гелиоцентрическую орбиту «объективной потребностью», а покупку айфона — «субъективной хотелкой». Я лишь прошу эти причины привести. Если причины отличны от «ну мне так кажется» (что очевидно не объективно, а субъективно), то у вас не должно быть с этим проблем. Излагать курсы философии не нужно — если, разумеется, для определения того, что Тесла на орбите объективна, а айфон субъективен, вы не перелистывали множество толстых томов этих самых курсов. Но я сомневаюсь, что вы это делали.
Предлагаемые же примеры или направления для размышления Вы не приемлитеПример — это не просто сказать «Х — объективная потребность». Потому что если, на мой взгляд, Х — это субъективная хотелка, то этот пример никак не поможет нам с вами найти компромисс. Пример — это сказать «Х — объективная потребность, потому что для него есть объективная причина У». Пока что такой пример был лишь один — с Теслой и испытаниями — и он очевидно неверен. В заданных направлениях для размышлений я поразмышлял и пришел к выводу, что вы не правы. Возможно, эти мои размышления неверны.
Именно поэтому для поиска компромиссов гораздо полезнее не задавать направления для размышлений и не делать необоснованных заявлений, а обосновывать свои утверждения. Чего я и прошу.
границу проводит как-то… наивно что-лиГраница у меня очень проста: я не считаю Х объективной потребностью до тех пор, пока не приведены объективные причины, приводящие к Х. Вы проводите границу менее наивно? Расскажите мне, как. Именно этого я и добиваюсь от вас в течение всей ветки
у этого запуска таки была и объективная причина: испытания
Эта причина не видится мне объективной.
Ну о чём тогда с Вами говорить…
А дальнейшее рассуждение про жизнь без ракет и конструирование на компьютере — на уровне подростка.
Вы по каким-то причинам считаете отправку Теслы на гелиоцентрическую орбиту «объективной потребностью», а покупку айфона — «субъективной хотелкой»
Объективной потребностью я называю испытания.
Вполне можно понять разработчиков ракеты, что они не хотели на испытательный пуск ставить дорогостоящую полезную нагрузку.
Это вполне себе прагматичные рассуждения, обусловленные объективными причинами.
А вот дальше — субъективное:
Но просто чугунную болванку везти — скучно.
А почему бы не отправить что-то «среднее» между болванкой и марсоходом за сотни нефти?
Например: автомобиль своего производства! И самолюбие потешить и PR.
Вы проводите границу менее наивно? Расскажите мне, как. Именно этого я и добиваюсь от вас в течение всей ветки
Попробуйте посмотреть на взаимоотношение человека с обществом как на объективный фактор.
Тогда поймёте, что потребности у современного человека не ограничиваются физиологией общением с роднёй. Этого было достаточно питекантропу.
Современный человек живёт в сложно организованном обществе, где на него оказывают влияние множество ОБЪЕКТИВНЫХ факторов: социальных, экономических, политических, технологических.
А Вы в своей голове почему-то представляете себе человека этаким неандертальцем, помещённым в 21 век.
Как только у Вас это складывается в гармоничную картину?
Объективной потребностью я называю испытанияИлон Маск вполне мог прожить без испытаний. Мог даже ракету без них сделать и начать эксплуатировать. Но не захотел. Точно так же Вася Пупкин может прожить без айфона, но не хочет. Правильно ли я понимаю, что вы хотите сказать, что покупка Васей Пупкиным айфона — это объективная необходимость?
Попробуйте посмотреть на взаимоотношение человека с обществом как на объективный факторСловарь Ожегова:
ОБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Существующий вне нас как объект(в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность. 2.Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей.Объективные обстоятельства. Объективные причины. 3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н.II сущ. объективность, -и, ж. О. сужденийНу, третье значение — это не к нам, но первые два очевидно показывают, что устройство общества и взаимоотношения с ним — это не объективная штука. Общество не существует вне нас как объект, и оно зависит от нашей воли и наших возможностей. А уж отношения человека и общества и вовсе могут быть легко изменены этим самым человеком в одиночку.
Более того, если считать отношения человека и общества объективными, то к разряду «объективных потребностей» можно отнести что угодно: Маск отправил Теслу на траекторию убегания потому, что он так построил свои отношения с обществом, а Вася Пупкин купил айфон потому, что он так построил отношения с обществом. Но все же вы почему-то считаете, что первое — объективная потребность, а второе — субъективная хотелка. Почему? Пока что выглядит так, как будто к первому вы относите то, что нравится (субъективно) лично вам, а ко второму — что не нравится.
Как только у Вас это складывается в гармоничную картину?Да без проблем складывается. То, для чего есть объективные причины — ну вот вышеупомянутые 2000 ккал в сутки, например — считаются объективной потребностью, а то, для чего их нет — не считаются. При этом объективной причиной считается то, что соответствует определению слова «объективный» из толкового словаря.
Мне скорее любопытно, каким образом ваша позиция складывается во внутренне непротиворечивую картину?
Я повторю — у Вас наивные представления об объективном и субъективном.
Вы наверное и сознание считаете — субъективной, а не объективной сущностью.
Вы наверное и сознание считаете — субъективной, а не объективной сущностью.
Ок, буквальное следование определению из словаря Ожегова — это наивно. А как не наивно? Считать объективным то, что нравится, и субъективным — все остальное? Насколько я понял, вы так и поступаете
Объективно — это то, что существует объективно. Независимо от сознания.
В этом смысле — и существование самого сознания — объективно. Хотя бы потому что оно объективно обнаруживается.
А вот продукты сознания — субъективны.
А объективные ПРОЯВЛЕНИЯ этих продуктов — опять объективны.
Поэтому потребности — то, что воздействует на Вас извне, — объективны. Они порождаются не сознанием.
А вот хотелки, порождаемые сознанием — субъективны.
В этом смысле — и существование самого сознания — объективно. Хотя бы потому что оно объективно обнаруживается.
А вот продукты сознания — субъективны.
А объективные ПРОЯВЛЕНИЯ этих продуктов — опять объективны.
Поэтому потребности — то, что воздействует на Вас извне, — объективны. Они порождаются не сознанием.
А вот хотелки, порождаемые сознанием — субъективны.
Тут, кстати, сложный момент. Ощущение голода — оно изнутри же идёт. Но потребность организма "нужна еда" при этом вполне объективна. А вот уже "стейк хочу" — да, это субъективная хотелка.
Объективно — это то, что существует объективно. Независимо от сознанияМаск объективно пережил бы незапуск Теслы на гелиоцентрическую орбиту, тем не менее, вы называете этот запуск объективной необходимостью.
Кроме того, куда вы относите то, что я называю «интерсубъективным»? То, что один человек, скорее всего, изменить не сможет, но несколько человек вполне в состоянии? Например, ценность окрашенной резаной бумаги. Объективно, независимо от сознаний людей, она очень мала (хотя и не нуль), но один человек мало может на нее повлиять.
В этом смысле — и существование самого сознания — объективно. Хотя бы потому что оно объективно обнаруживаетсяВы утверждаете, что трудная проблема сознания решена? Можете привести ее решение на частном случае?
Перед вами две системы:
1. Комната, в которой сидит живой китаец. Через окошко вы можете передавать ему бумажки с вопросами на китайском языке, на которые он будет отвечать (тоже на китайском, в письменной форме, через то же самое окошко).
2. Комната, в которой находится компьютер. Через окошко вы можете передавать бумажки с вопросами на китайском языке. Эти иероглифы будут распознаны, после чего компьютер напечатает на них ответ, взятый из большой базы данных, в которой для каждого вопроса указан возможный ответ. Этот ответ будет передан вам обратно через окошко.
Каким экспериментом вы сможете определить, какая из этих двух систем обладает сознанием, а какая — нет? Или вы предлагаете считать, что они обе обладают сознанием?
Маск объективно пережил бы незапуск Теслы на гелиоцентрическую орбиту, тем не менее, вы называете этот запуск объективной необходимостью.
Вы неправильно понимаете: я назвал объективной необходимостью — сам запуск.
А идея, в качестве полезной нагрузки запустить автомобиль — уже не такая объективная конечно.
Но, я выше уже отмечал — это некий символизм, а значит несколько шире простой хотелки.
Про интерсубъективность ничего Вам сказать не могу. Не помню, чтобы я слышал такой термин.
Вы утверждаете, что трудная проблема сознания решена?
Я не мог такого утверждать, потому что не знаю, что такое «проблема сознания».
Могу только отметить, что я только что тут выше или ниже одному собеседнику ответил, что сложно даже границу сознания провести.
Вы неправильно понимаете: я назвал объективной необходимостью — сам запуск.Маск объективно пережил бы и вообще отсутствие этого запуска, а не только запуск чего-либо, отличного от Теслы.
А идея, в качестве полезной нагрузки запустить автомобиль — уже не такая объективная конечно
Про интерсубъективность ничего Вам сказать не могу. Не помню, чтобы я слышал такой термин.Но я же привел определение буквально в предыдущем сообщении :)
На самом деле, очень жаль, что не можете. Потому что мне кажется, что вы почему-то называете интерсубъективные вещи объективными. Вот только, как я уже писал в начале ветки, я понимаю организацию общества, нацеленную на удовлетворение объективных потребностей, равно как и организацию, направленную на удовлетворение субъективных хотелок, а вот организацию общества, направленную на обеспечение людям интерсубъективных желаний, я понять не могу. И вот именно обоснование такого подхода с точки зрения какой-нибудь философской системы было бы очень любопытным.
Я не мог такого утверждать, потому что не знаю, что такое «проблема сознания»«Трудная проблема сознания» — это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус. Ну да неважно, знаете вы это или нет — если вы умеете отличать сущность с сознанием от сущности без сознания, то продемонстрируйте это, отличив китайскую комнау от комнаты с китайцем
Маск объективно пережил бы и вообще отсутствие этого запуска, а не только запуск чего-либо, отличного от Теслы.
Вот опять Вы делаете из современного человека — питекантропа. Или вообще гориллу.
У питекантропа, если бы он «проектировал» ракету, — не было бы необходимости выполнять испытательный пуск.
А у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании — такая необходимость есть. Производственная, технологическая, юридическая, экономическая — целый комплекс объективных факторов.
мне кажется, что вы почему-то называете интерсубъективные вещи объективными.
Может быть. Это ведь просто незнакомый мне термин.
Из того объёма философии который нам давали, я вынес только две крайности: «объективное и субъективное», «материальное и идеальное».
Основной вопрос философии и всё вот это.
Где здесь находится Ваше «интерсубъективное» — понятия не имею.
Про умение отличать сущность с сознанием от бессознательной — я тоже не говорил.
Мы умеем обнаруживать объективные признаки наличия сознания в человеке.
Но не в «разумной комнате», как Вы приводили в примере выше.
У питекантропа, если бы он «проектировал» ракету, — не было бы необходимости выполнять испытательный пуск.Начнем с того, что Маск вполне мог бы и не становиться инженером или топ-менеджером ракетостроительной компании, но ему хочется заниматься именно этим делом. Разве может объективное быть следствием субъективного?
А у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании — такая необходимость есть. Производственная, технологическая, юридическая, экономическая — целый комплекс объективных факторов
И да, у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании нет объективной необходимости осуществлять натурный тестовый запуск ракеты перед первым настоящим полетом, что подтверждается наличием множества примеров ракет, у которых первый запуск был сразу «боевым» — например, Atlas V в 2002 году. Маск принес в свою ракетную компанию подход из разработки ПО, когда быстро формулируются новые гипотезы, делается множество прототипов и они тестируются. Учитывая, что многие профессионалы в ракетной области работают иначе, не очевидно, что именно такой подход должен использоваться. То есть, нет объективной необходимости делать именно так и не иначе.
Из того объёма философии который нам давали, я вынес только две крайности: «объективное и субъективное», «материальное и идеальное».Прекрасно. Те вещи, которые я называю «интерсубъективными», вы их называете объективными или субъективными? Ну вот, например, тот факт, что ценность денежных купюр многократно выше, чем ценность бумаги, на которой они напечатаны — он у вас объективный или субъективный? Или ни то и ни другое?
Мы умеем обнаруживать объективные признаки наличия сознания в человеке.Какие? Или вы имеете в виду задачу «вам дан человек, нужно поставить или отвергнуть диагноз „смерть мозга“»? Ну так это не то же самое, что определить наличие сознания. Можно ли говорить об объективности сознания, если мы не умеем его определять, а умеем только в некоторых случаях определять нечто коррелирующее?
Но не в «разумной комнате», как Вы приводили в примере выше
Начнем с того, что Маск вполне мог бы и не становиться инженером или топ-менеджером ракетостроительной компании, но ему хочется заниматься именно этим делом. Разве может объективное быть следствием субъективного?
А эти объективные факторы действуют не лично на Маска, а на инженера/менеджера ракетостроительной компании. Им (факторам) всё-равно на кого действовать. На то они и объективные.
А вот то, что на месте этого менеджера оказался именно Маск — это да: субъективный фактор.
Мы живём в многогранном мире.
И да, у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании нет объективной необходимости осуществлять натурный тестовый запуск ракеты перед первым настоящим полетом, что подтверждается наличием множества примеров ракет, у которых первый запуск был сразу «боевым»
Я думаю инженерам ракетостроительных компаний виднее, чем нам. Но Ваш единичный пример (даже не полез проверять его в википедии) разбивается о тысячи противоположных примеров в ракетостроении в частности и в инженерной науке — в целом.
Я уж не говорю сферах, связанных с безопасностью человека.
например, тот факт, что ценность денежных купюр многократно выше, чем ценность бумаги, на которой они напечатаны — он у вас объективный или субъективный?
Раз Вы его называете фактом, то очевидно это объективная вещь.
Мы умеем обнаруживать объективные признаки наличия сознания в человеке.
Но не в «разумной комнате», как Вы приводили в примере выше
Какие? Или вы имеете в виду задачу «вам дан человек, нужно поставить или отвергнуть диагноз „смерть мозга“»?
Медики диагностируют большее количество степеней угасания сознания, чем двоичное: «жив/мёртв».
Но я — не медик.
Но сознание-таки объективно, потому что у него есть объективные проявления. Моё сознание в данный момент проявляется данным текстом.
А вообще, мы что-то в дебри какие-то уже углубляемся.
У нас с чего всё началось-то?
Что у человека есть социальные, производственные, экономические и т.п. объективные (внешние относительно его сознания) потребности быть на связи.
А субъективно хотеть реализовать эту потребность он может взалканием последней модели iphone, а не nokia 3310, завалявшейся в дальнем углу ящика письменного стола.
Мне больно видеть этот спор.
Когда человек говорит, что «потребность — объективное понятие», и тут же говорит, что «быть на связи — потребность», можно смело заканчивать разговор с ним. Потому что если бы «быть на связи» было объективной потребностью, то не существовало бы отшельников, смысл жизни которых — не быть на связи.
Когда человек говорит, что «потребность — объективное понятие», и тут же говорит, что «быть на связи — потребность», можно смело заканчивать разговор с ним. Потому что если бы «быть на связи» было объективной потребностью, то не существовало бы отшельников, смысл жизни которых — не быть на связи.
Пока, во всяком случае, Ваша "боль" наоборот сподвигла вступить в беседу: спора-то особо никакого нет.
Идёт выяснение позиций: что считать потребностями, а что — хотелками, капризамм, излишествами.
Меня тут пытаются убедить, что у человека никаких потребностей, кроме физиологических — нет.
Но Вы очень кстати напомнили, что человек — существо социальное.
Что человек — даже животным надо не только дышать, пить/есть и… мнм… совершать прочие сопутствующие процессы. А уж человеку и подавно.
Мы несколько уходим от темы потребностей человека, которыми занимается экономика, но я поясню, что у человека есть приоритеты потребностей.
P.S. У меня ощущение, что я рассказываю ребёнку банальные житейские вещи.
Ваши монахи, которым вы вычеркнули еду, судя по всему, жили без неё недолго и умерли в один день. А что касается секса — существуют люди, которые называются асексуалами, потребности в сексе у них нет.
P.S. У меня ощущение, что я рассказываю ребёнку банальные житейские вещи.
P.S. У меня ощущение, что я рассказываю ребёнку банальные житейские вещи.
Вы сейчас придумали соломенное чучело, и спорите с ним, а не со мной. Мой тезис в том, что говорить, мол, одна хотелка — объективна, а другая — субъективна, и приводить в качестве примера объективной хотелки своё личное субъективное мнение об этой хотелке — абсурд.
Интернет теперь откуда-то взяли. Вы так и будете приводить всё новые примеры, убегая от сути вопроса?
Объективное, в моем понимании, это то, что не зависит от хотелок человека.
Потребность в дыхании объективна — ты либо дышишь, либо умираешь. Нет никого на земле, кто мог бы сказать, что вот он не дышит уже много лет, и прекрасно обходится без этого.
Потребность в интернете субъективна. Есть огромное количество людей, у которых можно спросить насчет интернета и они ответят что они им не пользуются и он им нафиг не нужен.
А по поводу прав человека — юристы не решают, что у нас объективно, а что субъективно. Даже если все страны мира в едином порыве запретят гравитацию, вы всё равно разобьетесь, упав с крыши многоэтажки.
Объективное, в моем понимании, это то, что не зависит от хотелок человека.
Потребность в дыхании объективна — ты либо дышишь, либо умираешь. Нет никого на земле, кто мог бы сказать, что вот он не дышит уже много лет, и прекрасно обходится без этого.
Потребность в интернете субъективна. Есть огромное количество людей, у которых можно спросить насчет интернета и они ответят что они им не пользуются и он им нафиг не нужен.
А по поводу прав человека — юристы не решают, что у нас объективно, а что субъективно. Даже если все страны мира в едином порыве запретят гравитацию, вы всё равно разобьетесь, упав с крыши многоэтажки.
Вы что же, думаете, что вы тут единственный умеете передергивать?
Я ведь могу так же на вас ссылаться. Мол, Am0ralist считает, что два плюс два не равно четыре, потому что этого нет в «правах человека».
Я ведь могу так же на вас ссылаться. Мол, Am0ralist считает, что два плюс два не равно четыре, потому что этого нет в «правах человека».
Возмущаясь золотыми рыбками, крайне важно не оказаться такой рыбкой самому, забыв, о чем вообще было моё первое сообщение в этом треде.
Это такой бред и такое передергивание с вашей стороны, что любая моя ответная чушь будет не хуже вашей.
Теперь попробуйте натянуть из моих фраз ваш любимый способ передергиванияОчень просто. Раз я считаю, что юристы не имеют отношения к определению того, что объективно, а что субъективно, то я считаю, цитирую ваши слова:
что демократия в России не требуется
Это такой бред и такое передергивание с вашей стороны, что любая моя ответная чушь будет не хуже вашей.
Хорошо, допустим, что вы не демагогией сейчас занимаетесь, не несете чушь, а просто честно не поняли мою точку зрения. Попробую объяснить.
Чем субъект отличается от объекта, у вас имеется представление?
Потребность в дыхании у человека — это потребность биологического объекта. Хочет он дышать или не хочет — само биологическое строение организма диктует эту потребность.
Потребность в общении — это потребность человека как субъекта. Есть ли у него такая потребность — зависит от него самого, от его желаний и взглядов на жизнь.
Один испытывает потребность в общении, другой — нет. Один испытывает потребность в обладании последней моделью айфона — другой нет. Нет никакой фундаментальной разницы между этими двумя потребностями. Если человек говорит, что одна из этих двух потребностей объективна, а другая нет, то у этого человека мусор в голове. Он привязан к желаемым выводам и ради доказательства своей правоты пытается придумать аргумент в стиле «ну, быть на связи важно, а хвастаться яблоком — нет», не понимая, что у разных людей разная оценка того, что важно, а что — нет.
Мне плевать, какая потребность кому-то важна, а какая — нет. Я говорю о том, что слово «объективная» можно употреблять со словом «потребность» только в том случае, если говорится о потребности человека как объекта, а не как субъекта. Воздух, вода, еда, и подобное — всё это объективные потребности, потому что это потребности человека как биологического объекта. Даже если у человека наступит старческая деменция, или произойдет распад личности и он перестанет быть субъектом — объективные потребности никуда от него не денутся.
Вы мне пытаетесь про какие-то права человека сказать, про интернет, про занятие сексом, приплетаете демократию в России. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Я не спорю с тем, что это всё важно. Но если что-то важно, это не делает его объективным. Так же как если что-то субъективно, это не делает его не важным. Это совершенно разные вещи, которые никак друг с другом не связаны.
Чем субъект отличается от объекта, у вас имеется представление?
Потребность в дыхании у человека — это потребность биологического объекта. Хочет он дышать или не хочет — само биологическое строение организма диктует эту потребность.
Потребность в общении — это потребность человека как субъекта. Есть ли у него такая потребность — зависит от него самого, от его желаний и взглядов на жизнь.
Один испытывает потребность в общении, другой — нет. Один испытывает потребность в обладании последней моделью айфона — другой нет. Нет никакой фундаментальной разницы между этими двумя потребностями. Если человек говорит, что одна из этих двух потребностей объективна, а другая нет, то у этого человека мусор в голове. Он привязан к желаемым выводам и ради доказательства своей правоты пытается придумать аргумент в стиле «ну, быть на связи важно, а хвастаться яблоком — нет», не понимая, что у разных людей разная оценка того, что важно, а что — нет.
Мне плевать, какая потребность кому-то важна, а какая — нет. Я говорю о том, что слово «объективная» можно употреблять со словом «потребность» только в том случае, если говорится о потребности человека как объекта, а не как субъекта. Воздух, вода, еда, и подобное — всё это объективные потребности, потому что это потребности человека как биологического объекта. Даже если у человека наступит старческая деменция, или произойдет распад личности и он перестанет быть субъектом — объективные потребности никуда от него не денутся.
Вы мне пытаетесь про какие-то права человека сказать, про интернет, про занятие сексом, приплетаете демократию в России. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Я не спорю с тем, что это всё важно. Но если что-то важно, это не делает его объективным. Так же как если что-то субъективно, это не делает его не важным. Это совершенно разные вещи, которые никак друг с другом не связаны.
Понятно, всё же это демагогия с вашей стороны, а не искреннее непонимание.
Еще вопросы?
утверждая, что если в отдельном случае это не нужно, значит масштабируется на всё человечество.Клевета. Я такого не утверждал.
Однако вот почему-то люди, воспитанные волками, человеками так и не стали. А значит для именно человека, как представителя человечества, а не животного царства, есть ещё куча потребностей, кроме «дышать», чтоб этим человеком быть. И это — объективная реальность бытия человеком. Человек это не голая обезьяна, это представитель социальной надстройки сознания над оной обезьяной.Субъективное толкование понятия «человек». Человек — это род. Отдельный представитель этого рода не перестаёт им быть, если у него было «неправильное» воспитание.
Используя определение из вики:Потребность «быть на связи» зависит от субъекта, в данном случае — человека. Она зависит от его воли или желания. Следовательно, она не соответствует вашему определению «объективности».
Объекти́вность — присвоение 1 объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
так вот, сие есть простая демагогия, когда отдельные исключения выдаются за общее правило.
Ещё вопросы есть или вы сейчас начнёте рассказывать, что на самом деле все процессы в мире и цивилизации зависят от воли и желания любого человека в мире?
Еще вопросы?
Задам наводящий вопрос. А вот потребность в игре у детей — она объективна, т.е. свойственна человеку как объекту биологического вида, или субъективна, т.е. зависит от его воли и сознания? И если второе (как могло бы показаться из Ваших рассуждений), то откуда та жа самая потребность взялась у котов?
Я могу для себя дать определение «общению», но я не слишком хорошо понимаю, что означает слово «игра». Кроме очевидных значений, этим термином можно назвать подавляющее большинство занятий, которые только могут прийти в голову.
Отдельная сложность с котами. К примеру, они не проходят зеркальный тест, насколько я знаю. Значит ли это, что они не осознают себя? Если да, значит ли это, что коты — объекты, а не субъекты? Я не биолог, так что вам придется мне всё это объяснить, чтобы я мог дать вам более точный ответ.
Отвечая на ваш вопрос, исходя из имеющихся у меня данных, я думаю, что потребность в игре у молодой особи, как в некоем раздражителе для нейросети — объективна.
Отдельная сложность с котами. К примеру, они не проходят зеркальный тест, насколько я знаю. Значит ли это, что они не осознают себя? Если да, значит ли это, что коты — объекты, а не субъекты? Я не биолог, так что вам придется мне всё это объяснить, чтобы я мог дать вам более точный ответ.
Отвечая на ваш вопрос, исходя из имеющихся у меня данных, я думаю, что потребность в игре у молодой особи, как в некоем раздражителе для нейросети — объективна.
Ваша упертость мне надоела. Все эти попытки поймать на грамматических ошибках, абсолютно тупые аналогии, демагогия, съезжание с основного вопроса на какие-то докапывания в незначительных вещах.
Еще раз:
Ну и раз уж вы любите ссылаться на википедию:
Интересно даже, сколько раз вам нужно повторять одну и ту же простую мысль, чтобы вы смогли её осознать?
Еще раз:
Да какие вопросы к человеку, который отказывается признать наличие надстройки «сознания» у человека и имеющихся у этой надстройки объективных потребностей, которых нет у животного тела оного организма.Сознание субъективно. А значит, потребности у него так же субъективны. И никакая эмердже́нтность к этому никаким боком не относится (к слову, это что, была попытка закидать собеседника умными словами, в надежде на то, что он, как и вы сами, не понимает их смысла?).
Ну и раз уж вы любите ссылаться на википедию:
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события
Интересно даже, сколько раз вам нужно повторять одну и ту же простую мысль, чтобы вы смогли её осознать?
и не может объективно оценивать реальность.
Вот конкретно с этим на практике и правда случаются проблемы. Начиная с того же слепого пятна. Человек, всё-таки, это знатный набор костылей в мозгу для затыкания дыр в оценке реальности.
Я называю потребностью — «быть на связи».
А хотелкой — последнюю модель модного телефона.
Новые способы связи, новые инструменты, новые орудия труда — это всё объективные требования для жизни.Однако человек не сидит в пещере, вместо этого он покупает последнюю модель модного телефона.
Будь они субъективные — человек бы сидел в пещере.
Я прям запасаюсь попкорномЯ уже давно запасся, как скоро вы, наконец, заметите противоречие в своей картине мира. И заметите ли вообще.
Я предполагаю, что мой оппонент называет интерсубъективные вещи объективными. И в этом плане было бы весьма любопытно узнать, зачем нужно удовлетворять интерсубъективные желания, и чем это лучше, чем удовлетворять субъективные
Зачем вообще Теслу сравнивать с автопроизводителями по соотношению капитализация на один автомобилль? У них, кроме непосредственно производства машин ещё куча всякого бизнеса: Tesla Energy, например, производящая солнечные крыши, PowerWall'ы и пиковые электростанции. Производство большинства компонентов для своих машин, которые у «классических» производителей — на аутсорсе, Тесла — чрезвычайно вертикально интегрированная компания. Разработка ПО (Autopilot, Tesla Arcade), производство батарей, производство Суперчарджеров (устройств зарядки) и крупнейшая в мире сеть зарядок с их использованием. Да даже промроботов и станки для Теслы делают принадлежащие им Grohmann Engineering и Perbix Machine. Всё это может и будет приносить прибыль, когда (если) основной их бизнес по продаже машин снизит темпы. Пока что у Теслы спрос опережает предложение, и продают они с той скоростью, с которой успевают производить. А производят с той скоростью, с которой успевают строить заводы — к слову, строить быстрее всех в мире, если я не ошибаюсь.
От вертикально интегрированной компании можно ожидать большей маржи в пересчёте на одну машину, а у Теслы она, судя по цифрам, не очень впечатляющая.
Тесла первой сделала массовую электричку, похожую на на машину, а не школьную поделку, этого у нее никому не отнять.
Но оценки её будущего чрезмерно основываются на вере в first mover advantage, чего в реальной жизни обычно не бывает.
Это не значит, что тесла обязательно исчезнет через год, но значит, что она, скорее всего, не займет целиком рынок Форда, мерса, Тойоты, Ниссана, фолькса и ТД.
От вертикально интегрированной компании можно ожидать большей маржи в пересчёте на одну машину, а у Теслы она, судя по цифрам, не очень впечатляющая.Не поделитесь цифрами? И, для сравнения, теми же для VW.
Но оценки её будущего чрезмерно основываются на вере в first mover advantage, чего в реальной жизни обычно не бывает.Вы мой комментарий только до середины дочитали? Тесла в будущем может вообще перестать машины частным лицам продавать, это прямо в планах Маск озвучивал. Будут управлять парком роботакси и продавать их таксопаркам.
Это не значит, что тесла обязательно исчезнет через год, но значит, что она, скорее всего, не займет целиком рынок Форда, мерса, Тойоты, Ниссана, фолькса и ТД.
Тесла первой сделала массовую электричку, похожую на на машину, а не школьную поделку, этого у нее никому не отнять.
первая масовая электрича была у GM, её потом нагло отобрали у всех покупателей, потому что «капитализм»
Вы про EV1, которая выглядит как машинка Мистера Бина?
Потому что никаких покупателей в реальности и не было, они не продавались: все эти машины были в аренде либо лизинге, т.е. владельцем автомобилей была сама GM и изначально имела право так поступить как собственник имущества, а пользователи-арендаторы на это согласились когда подписывали договоры аренды/лизинга.
И да, капитализм предполагает среди прочего защиту права собственности (которое в данном случае было за GM) и свободу договора.
И да, капитализм предполагает среди прочего защиту права собственности (которое в данном случае было за GM) и свободу договора.
чего в реальной жизни обычно не бывает.Статистика продаж Apple и клиенты компании смотрят на вас с недоумением. Все видят в Tesla новый Apple в мире машин. Есть стойкое ощущение, что в автобизнесе все будет примерно так же как и в рынке смартфонов. Есть Tesla и все остальные.
Это мое субъективное отстраненное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции. НО со стороны всё выглядит именно так.
Чтоб перестать недоумевать, смотреть надо не на меня, а на цифры.
Эппл хоть и сделали первый массовый смартфон, сейчас имеют 10%-15% рынка и эта доля падает. А начали со 100%.
В штука да, но в деньгах гораздо больше
«Гораздо» понятие относительное.
В штуках Apple vs. Samsung = 198 vs. 298 миллионов
В деньгах 26.4 vs 26.3 миллиарда.
Но есть нюанс — стоимость телефона относительно зарплаты невелика, стоимость «дорогого» айфона всё равно доступна каждому. А вот с машинами так не получится, покупателей бюджетных авто на втрое более дорогие машины не пересадишь.
В штуках Apple vs. Samsung = 198 vs. 298 миллионов
В деньгах 26.4 vs 26.3 миллиарда.
Но есть нюанс — стоимость телефона относительно зарплаты невелика, стоимость «дорогого» айфона всё равно доступна каждому. А вот с машинами так не получится, покупателей бюджетных авто на втрое более дорогие машины не пересадишь.
В деньгах 26.4 vs 26.3 миллиардаЭто прибыль или оборот? А то помнится лет пять назад были новости, что чистая прибыль Apple от продажи iPhone больше, чем чистая прибыль всех производителей смартфонов, включая Apple (то есть, суммарная чистая прибыль всех остальных была отрицательной)
Предыдущий комментатор писал про продажи, я нагуглил про продажи.
Думаю, Вам не так сложно нагуглить прибыль, чтобы обсуждение было более предметным.
Думаю, Вам не так сложно нагуглить прибыль, чтобы обсуждение было более предметным.
Увы, именно свежей чистой прибыли в мобильном сегменте не нашел.
Чистая прибыль по компании целиком в квартале, заканчивающемся в сентябре 2020: $12.673 млрд у Apple против $8.41 млрд (9.36 KRW) у Samsung (источники: www.apple.com/newsroom/pdfs/FY20_Q4_Consolidated_Financial_Statements.pdf и images.samsung.com/is/content/samsung/p5/global/ir/docs/2020_3Q_conference_eng.pdf). Хотя сомневаюсь, насколько эта информация показательна: у обеих компаний есть много всего и помимо мобильного сегмента.
Про именно чистую прибыль от продаж iPhone я нашел только старые новостные статьи:
Не знаю, может быть, за последние три года что-то поменялось, но до того именно чистая прибыль была тем, что отличает Apple от других производителей телефонов
Чистая прибыль по компании целиком в квартале, заканчивающемся в сентябре 2020: $12.673 млрд у Apple против $8.41 млрд (9.36 KRW) у Samsung (источники: www.apple.com/newsroom/pdfs/FY20_Q4_Consolidated_Financial_Statements.pdf и images.samsung.com/is/content/samsung/p5/global/ir/docs/2020_3Q_conference_eng.pdf). Хотя сомневаюсь, насколько эта информация показательна: у обеих компаний есть много всего и помимо мобильного сегмента.
Про именно чистую прибыль от продаж iPhone я нашел только старые новостные статьи:
Apple takes 94% of smartphone industry profits16 ноября 2015, www.businessinsider.com/apple-94-percent-smartphone-industry-profits-canaccord-genuity-2015-11?r=US&IR=T
Apple Inc. continues to capture a huge share of the premium global smartphone market, with the iPhone maker generating 92 per cent of industry profits7 февраля 2017, financialpost.com/investing/trading-desk/apple-inc-expected-to-continue-premium-smartphone-dominance?__lsa=8275-e8d7
Apple Rakes In 87% Of Smartphone Profits28 февраля 2018, www.investors.com/news/technology/click/apple-rakes-in-bulk-of-smartphone-profits-but-small-slice-of-unit-sales
Не знаю, может быть, за последние три года что-то поменялось, но до того именно чистая прибыль была тем, что отличает Apple от других производителей телефонов
Чистая прибыль по компании целиком в квартале, заканчивающемся в сентябре 2020: $12.673 млрд у Apple против $8.41 млрд (9.36 KRW) у Samsung
Правильно, и при этом капитализация Apple сейчас в 6 раз выше, чем Samsung. Тем удивительнее было бы видеть капитализацию Apple в 10 раз выше в 2012м.
То есть даже с точки зрения такого сравнения капитализация Tesla завышена.
Тесла теряет позиции на рынке. В европе рено самый продаваемый электрокар. Есть цифры по продажам. ВАГ тоже очень хорошую динамику имеет.
А у теслы -16%
У Теслы в Европе пока не продаётся их самая подходящая для рынка Европы модель — Model Y. Вот когда начнутся её продажи, тогда и можно будет судить. Пока самая продаваемая у них в Европе — Model 3. Седан. Один из самых непопулярных в Европе видов кузова.
Посмотрим, посмотрим. На испорченном разнообразием рынке продавать 3 модели, это путь вниз. Да и скоро кредиты на выбросы будут продавать GM, Ford, VAG, PSA, а это до сих пор существенная доля в доходах у Теслы
Очередной вариант, Audi GT e-tron, премьера 9 февраля. В Европе хэтчбеки конечно популярны, кто бы спорил. Но крупный производитель может просто взять и начать делать и седаны и хэтчбеки и купе одновременно.
Audi GT e-tron
Сборка«уже ведется на завода Böllinger Höfe в немецком Неккарзульме.
Вот давайте и посмотрим, какие продажи будут у этого седана купе.
Это седан, габаритами как А5
Как там сейчас модно говорить?
— вот когда сделают хоть серийный электрокар, тогда и будем хоронить Теслу
— когда продадут хоть тысячу машин, тогда и будем хоронить Теслу
Теслу
— когда продадут электроавто больше чем Тесла, тогда и будем хоронить Теслу
— [сейчас вы здесь]
с полным комплектом модельной линейки от лакшери до бюджета, с седанами, с хэтчебеками, с кроссоверами, с малогабаритными, со спортивными моделями… И все это еще есть и в варианте с гибридной установкой в том числе.
Как там сейчас модно говорить?
— вот когда сделают хоть серийный электрокар, тогда и будем хоронить Теслу
— когда продадут хоть тысячу машин, тогда и будем хоронить Теслу
Теслу
— когда продадут электроавто больше чем Тесла, тогда и будем хоронить Теслу
— [сейчас вы здесь]
с полным комплектом модельной линейки от лакшери до бюджета, с седанами, с хэтчебеками, с кроссоверами, с малогабаритными, со спортивными моделями… И все это еще есть и в варианте с гибридной установкой в том числе.
Это седан, габаритами как А5Какой же он седан, если он двухобъёмник? У седана багажник должен быть отдельным с отдельной крышкой.
Как там сейчас модно говорить?Мм? Когда это ФВ продавал больше электроавто, чем Тесла?
— вот когда сделают хоть серийный электрокар, тогда и будем хоронить Теслу
— когда продадут хоть тысячу машин, тогда и будем хоронить Теслу
Теслу
— когда продадут электроавто больше чем Тесла, тогда и будем хоронить Теслу
— [сейчас вы здесь]
Да уже в этом году это случится, пусть не один ВАГ групп (VW, Audi, Porsche, Skoda), а в комплекте с Renault, PSA и Фордом
Вы когда последний раз были на сайте Форда?
Посмотрите ради интереса ассортимент, например на болгарском сайте
Вы когда последний раз были на сайте Форда?
Посмотрите ради интереса ассортимент, например на болгарском сайте
Да уже в этом году это случится, пусть не один ВАГ групп (VW, Audi, Porsche, Skoda), а в комплекте с Renault, PSA и Фордом«Вот когда случится, тогда и поговорим». А пока у вас «вы находитесь здесь» не там. Тем более, что вы в компанию к ФВ половину всех мировых автопроизводителей записали (причём, как вы это PSA из Stellantis'а-то выделили? Это же сейчас одна компания).
Вы когда последний раз были на сайте Форда?
Вы когда последний раз были на сайте Форда?И на что там смотреть? На единственный их электромобиль — Mach-e, на который они, зачем-то, влепили свой единственный спорт-бренд (Mustang)? Так он и в Штатах у них единственный.
Посмотрите ради интереса ассортимент, например на болгарском сайте
Так уже случается. Норвегия. Цитадель Теслы
Насчет Форда, предлагаю обратить внимание на гибриды, которые вполне себе скушают приличную часть аудитории, которая и электрокар хочет, и не готова тратить силы на его ежедневную зарядку. На самом деле для Теслы (вернее для бурного роста ее продаж) гибриды представляют основную опасность на данном этапе развития. Я думаю, что многие потребители предпочтут известную марку, имеющую широкий модельный ряд на «любой кошелек, с широкой сетью станций обслуживания и без затрат на ежедневную зарядку в случае покупки гибрида. И да, продажа „кредитов“ у Теслы тоже уменьшится.
Вы не согласны?
Насчет Форда, предлагаю обратить внимание на гибриды, которые вполне себе скушают приличную часть аудитории, которая и электрокар хочет, и не готова тратить силы на его ежедневную зарядку. На самом деле для Теслы (вернее для бурного роста ее продаж) гибриды представляют основную опасность на данном этапе развития. Я думаю, что многие потребители предпочтут известную марку, имеющую широкий модельный ряд на «любой кошелек, с широкой сетью станций обслуживания и без затрат на ежедневную зарядку в случае покупки гибрида. И да, продажа „кредитов“ у Теслы тоже уменьшится.
Вы не согласны?
На графике выше удобно взято первое полугодие 2020, когда единственный завод Теслы останавливался на полтора месяца. За весь 2020 уже Model 3 на втором месте. Вторая ошибка — фокусироваться на одном рынке (Норвегия, Европа, етц): некоторые модели продаются там сильно лучше из-за патриотизма покупателей или государственной политики, а в мировом масштабе картинка выходит сильно другая. Для Теслы в Европе показательным будет 2022, когда выйдет на полную мощность берлинский завод.
На момент публикации этих данных (конец 2020) других данных не было. Не стоит искать тут заговор против теслы )
Просто «слухи превращаются в факты», пару лет назад говорилось, что когда крупные концерны начнут выходить на рынок гибридов/электричек, они просто раздавят все на своем пути. Объемы производства, обширные линейки моделей на любой вкус, сеть станций обслуживания. Это как каток асфальтовый, его уже не остановить. Огромные бюджеты заложенные годами ранее, начинают приносить бенефиты.
Просто «слухи превращаются в факты», пару лет назад говорилось, что когда крупные концерны начнут выходить на рынок гибридов/электричек, они просто раздавят все на своем пути. Объемы производства, обширные линейки моделей на любой вкус, сеть станций обслуживания. Это как каток асфальтовый, его уже не остановить. Огромные бюджеты заложенные годами ранее, начинают приносить бенефиты.
Я давно слышу про «раздавят», но стабильно в будущем времени. А пока что — продажи ВАГ в целом за 2020 упали на 15% (как и у остальных «крупных концернов»), а у Теслы — выросли на 40%, плюс под миллион предзаказов на Cybertruck и Model Y. Если брать только электрички — ВАГ за год продал 231 тысячу против тесловских 499. А, и маржа с автомобиля у ВАГ около 10%, а у Теслы — больше 20%.
Вы реально не видите кардинальной смены картинки 2019 vs 2020?
ВАГ за первый по факту год продаж уже продал половину от Теслы. Только ВАГ.
Теперь условия на рынке будут диктовать автоконцерны, как впрочем и все перераспределение «эко-кредитов» тоже будет работать на них. А эко-кредиты были существенной доходной частью у Теслы.
За счет чего Тесла достигнет целей оправдывающих цену ее акций?
ВАГ за первый по факту год продаж уже продал половину от Теслы. Только ВАГ.
Теперь условия на рынке будут диктовать автоконцерны, как впрочем и все перераспределение «эко-кредитов» тоже будет работать на них. А эко-кредиты были существенной доходной частью у Теслы.
За счет чего Тесла достигнет целей оправдывающих цену ее акций?
Ха, e-golf продаётся с 2015 года, e-tron — с 2018 (прямо как model 3, которой одной в 2020 продано больше, чем всех ВАГовских электричек в сумме). При этом, Тесла агрессивно наращивает производство: запустила второй завод в 2020 и достраивает ещё два (!) в 2021, и все они загружены заказами. И денег с каждой проданной машины они получают больше, чем ВАГ. Не сказал бы, что исход тут очевиден.
Это как каток асфальтовый, его уже не остановить.
Остался только маааленький бугорок — суммарная мощность всех ДВС в мире на текущий момент раза в 3 больше мощности всех электростанций. Вот откуда они возьмут прорву электричества для всей этой красоты?
За счет такой штуки как КИУМ
У электростанций он низкий, у ДВС еще ниже.
Электромобили способны заряжаться в существующие провалы энергопотребления когда значительная часть электростанций простаивает.
У электростанций он низкий, у ДВС еще ниже.
Электромобили способны заряжаться в существующие провалы энергопотребления когда значительная часть электростанций простаивает.
И да, Норвегию обычно приводят, потому что до последнего времени эта страна была на первом месте по росту автопарка электроавто. Германия была на втором. Очевидно в этом году это соотношение изменится. Значит, будем сравнивать по Германии.
Насчет Форда, предлагаю обратить внимание на гибриды, которые вполне себе скушают приличную часть аудитории, которая и электрокар хочет, и не готова тратить силы на его ежедневную зарядку.А откуда вы берёте ежедневную утреннюю зарядку, которая ещё и силы отнимает? Во-первых, у людей с собственным парковочным местом, особенно, в Западной и Северной Европе, часто нет больших проблем обеспечить зарядку на этом самом месте. А то и вовсе она уже там есть, как в некоторых местах Великобритании, где просто каждый фонарный столб «подрабатывает» зарядкой. И тогда уже сил потребует как раз лишняя поездка на заправку топливом гибрида вместо спокойной езды по своим делам на электромобиле.
А во-вторых, при запасе хода у той же Model 3 до 570км нужно целый день не вставать из-за баранки, чтобы всё искатать, либо ехать куда-то далеко. В обоих случаях заряжаться придётся не чаще, чем заправлять гибрид, только вот заботиться о ДВС-части, её ТО и надёжности больше не придётся.
А вот если поехать куда?А с каких пор «поехать куда» стало ежедневным занятием?
Если ездить на электричестве в основном, то и гибриду ТО будет не нужнее чем Тесле.Чтобы ездить на электричестве на гибриде — как раз уж точно понадобится заряжаться каждый день. А то и по несколько раз в день. Кроме того, системы, связанные с ДВС, всё равно требуют обслуживания, даже если не работают (для длительного простоя машины стараются специальным образом консервировать). А обслуживать, в отличие от чистого электромобиля, в гибриде нужно сразу и электрику, и ДВС.
На быстрой зарядке тесла заряжается на 80% за 25 минут. Размял ноги, сходил в туалет, выпил кофе, поехал следующие 300-400 км.
Зачем вообще Теслу сравнивать с автопроизводителями по соотношению капитализация на один автомобилль? У них, кроме непосредственно производства машин ещё куча всякого бизнеса: Tesla Energy, например, производящая солнечные крыши, PowerWall'ы и пиковые электростанции.
И что?
У многих прочих автопроизводителей — совершенно аналогично.
Прошу привести список конкурентов-автопроизводителей, которые продают\разрабатывают:
аккумуляторы
пиковые электростанции
PV-решения
чем там еще Тесла занимается
Прочие автопроизводители обязаны заниматься ровно этим же?
Другие сферы бизнеса вы им разрешаете? Или они должны копировать Теслу во всех аспектах?
Японские кэйрэцу или корейские чеболи погуглите.
Список их бизнес-интересов — огромен.
Вот Тойота, к примеру:
Пищепром, транспорт, металлургия, точное машиностроение, нефтепродукты, электроника, торговля
Или Митцубиси:
Финансы, строительство, пищепром, торговля, автопром, нефтепродукты, точное машиностроение, литография для полупроводниковых производств, химпром, электроника, бумага, металлургия, морские перевозки
А что произойдет если тесловый автопилот опередит другие на три года? При огромной законодательной инерции сертификации между странами и среднем возрасте автомобиля в развитых странах 10-12 лет у Теслы будет от двух до нуля монопольных лет предложения беспилотника на рынке условной Бельгии. За это время там обновится от нуля но 15 процентов автопарка, из которых 80% будет в ценовой категории тех, у кого не будет денег на Теслу. Итого ей достанется 3% бельгийского автопарка, дальше придут с автопилотами корейцы и немцы.
Ещё даже в метро далеко не везде на автоматику перешли. Не говоря о поездах дальнего следования. Это на полностью закрытых и предсказуемых рельсах. Исключение человека из автомобиля на дорогах общего пользования произойдёт ну никак не раньше, чем через четверть века. До этого времени его присутствие всё-равно будет обязательным и от условных 5/8 вы никуда не денетесь, даже если водитель будет только для галочки сидеть с судоку.
В метро и поездах зарплаты машинистов — это единицы процентов. В такси зарплаты водителей — это процентов 50 от расходов. Разумеется, никто не хочет на железке возиться из-за одного процента экономии.
А как вы пришли к оценки в четверть века?
Например уже сейчас часть робо-такси Waymo катаются по дорогам Феникса в Аризоне без «человека для галочки».
Тот же Waymo сейчас расширяет тестирование робо-грузовиков и будет ездить по трассам Нью-Мексико и Техаса.
Города конечно разные бывают и дорожная предсказуемость Феникса очень отличается от, например, Лондона, где больше пешеходов и переходить можно где хочешь.
Но если говорить только о грузоперевозках, то вполне можно предположить что полностью беспилотные перевозки грузов по трассам мы увидем в ближайшие 5, максимум 10 лет.
Например уже сейчас часть робо-такси Waymo катаются по дорогам Феникса в Аризоне без «человека для галочки».
Тот же Waymo сейчас расширяет тестирование робо-грузовиков и будет ездить по трассам Нью-Мексико и Техаса.
Города конечно разные бывают и дорожная предсказуемость Феникса очень отличается от, например, Лондона, где больше пешеходов и переходить можно где хочешь.
Но если говорить только о грузоперевозках, то вполне можно предположить что полностью беспилотные перевозки грузов по трассам мы увидем в ближайшие 5, максимум 10 лет.
А как вы пришли к оценки в четверть века?
Например уже сейчас часть робо-такси Waymo катаются по дорогам Феникса в Аризоне без «человека для галочки».
"Отдельные тестовые экземпляры" не эквивалентно полному исключению человеков из движения. Совсем.
"Четверть века" — это как раз про "убрать уже человека от руля, хотя бы в грузоперевозках".
Перемножаю на глаз три параметра: прогресс ии, психологическую готовность общества и законодательство(юридическую зарегулированность).
Не стоит сбрасывать со счетов два последних пункта. ГМО было прекрасно готово для повсеместного использования ещё тридцать лет назад. Но широкого распространения так и не получило и до сих пор очень много где запрещено. Дело не только в технике, но ещё в страхе и законах (не смотря на все колоссальные экономические выгодны).
Почему страх перед роботами должен пойти по другому пути?
Не стоит сбрасывать со счетов два последних пункта. ГМО было прекрасно готово для повсеместного использования ещё тридцать лет назад. Но широкого распространения так и не получило и до сих пор очень много где запрещено. Дело не только в технике, но ещё в страхе и законах (не смотря на все колоссальные экономические выгодны).
Почему страх перед роботами должен пойти по другому пути?
Вполне вероятно, что в процессе обгона Теслой конкурентов Маска в сфере беспилотности по самые помидоры поучаствует другой его крайне перспективный бизнес — Старлинк. Оного Старлинка даже в проекте еще пока что нет и не предвидится ни у одного конкурента Маска в сфере беспилотности. Возможна такая схема временного обхода нерешенности проблемы полной автономности — благодаря широкому каналу и низкому пингу целая армия операторов будет удаленно брать управление Теслами в случае возникновения затруднений у уже существующей версии автопилота, а когда проблема на дороге решилась, автопилот опять берет на себя управление, а живой оператор тут же переключается системой на другую машину в другом конце света опять же посредством Старлинка. Решение временное и костыльное, но таки вполне рабочее решение!
Старлинк? Это до первого тоннеля или «колодца» высоток.
Старлинк? Это до первого тоннеля или «колодца» высоток.
то есть речь идет о городских условиях, где для автопилота целая куча вариантов получения трафика — вай-фай, ЛТЕ, 4G — тысячи их, и вполне можно обойтись без Старлинка. А вот в чистом поле в 100 км от ближайшей вышки без Старлинка никак.
В горах, конечно, ущелий никогда не бывает, да.
бывают. Но вот как раз в горах Старлинк будет работать с высокой степенью вероятности. Потому что в горах нет железа и электромагнитных помех, и густой рой спутников, непрерывно пролетающих сетью над головой будет виден в любом ущелье для терминала. Давайте, приводите следующий пример — что будет, если Тесла заедет в пещеру. Непонятно только, зачем ей заезжать в пещеру, но да — в пещере связи таки не будет.
в горах нет железа
Расскажите это жителям Магнитогорска:)
зачем ей заезжать в пещеру
Вы по горам ездили когда-нибудь на машине? Ладно, вижу, что нет. На горных дорогах очень много ущелий, тоннелей, мостов (обычно железных) и просто железа и железобетона. Навигатор ловит очень выборочно и ненадёжно.
С тоннелями вопрос, наверное, можно и решить ретрасляторами и локальной станцией какой-нибудь, как в питерско-московсом метро сделали с сотовой связью(правда, теперь в районе перегона Маяковская-ПЛаН навигация считает что ты где-то в Рыбацком, но в остальных местах вроде как нормально).
Конечно, чистый спутник не выйдет.
Вы пытаетесь с позиции опыта и логики, спорить с хайпом и эмоциями. В конечном итоге спор дойдет до точки «Значит ездить будем только там, где есть вся инфраструктура, а остальное запретим, НАМ это не надо и значит ВАМ это не надо»
Может, мне просто нравится совращать маскоботов?)
Прикол-то в том, что ИМ этого не дадут. ОНИ почему-то верят, что прилетит волшебник в голубом и бесплатно покажет кино. Ключевое слово — бесплатно.
Потому что жалкие $99 в месяц за подписку внезапно:) всё меняют, и очередной борцун разворачивается на 180 градусов.
Истории про то, как голос в голове обещал, а реальный ОН взял и не выполнил, начинаются примерно со времён Каина Адамовича.
Прикол-то в том, что ИМ этого не дадут. ОНИ почему-то верят, что прилетит волшебник в голубом и бесплатно покажет кино. Ключевое слово — бесплатно.
Потому что жалкие $99 в месяц за подписку внезапно:) всё меняют, и очередной борцун разворачивается на 180 градусов.
Истории про то, как голос в голове обещал, а реальный ОН взял и не выполнил, начинаются примерно со времён Каина Адамовича.
ОК, в горах нет ЧИСТОГО железа. А природное железо в концентрации 0,1% в породе в самом лучшем случае — ни на что не влияет от слова «совсем».
По горам я ездил. По Уралу за рулем, по Кавказу на автобусе. Про ущелья я уже ответил, не стоит притворяться тупым и повторять вопрос, на которые уже дан ответ. Мосты обычножелезные не висят над головой и не мешают приему сигнала. Мосты обычножелезные под колесами обычно находятся, хотя в вашей вселенной все может быть. Навигатор ловит очень выборочно сигнал GPS от соотв. спутников на геостацорбите высотой 26 тысяч километров и мощностью на пару порядков слабее, чем от Старлинка. Вы практически сравниваете ж@пу с пальцем, и даже не думаете останавливаться практиковать это увлекательное занятие. Непонятно, как вам тут вообще 80 очей накидали с такими то знаниями предмета.
По горам я ездил. По Уралу за рулем, по Кавказу на автобусе. Про ущелья я уже ответил, не стоит притворяться тупым и повторять вопрос, на которые уже дан ответ. Мосты обычножелезные не висят над головой и не мешают приему сигнала. Мосты обычножелезные под колесами обычно находятся, хотя в вашей вселенной все может быть. Навигатор ловит очень выборочно сигнал GPS от соотв. спутников на геостацорбите высотой 26 тысяч километров и мощностью на пару порядков слабее, чем от Старлинка. Вы практически сравниваете ж@пу с пальцем, и даже не думаете останавливаться практиковать это увлекательное занятие. Непонятно, как вам тут вообще 80 очей накидали с такими то знаниями предмета.
Я люблю путешествовать на своей машине, нам с семьёй так удобнее. Я изъездил Альпы вдоль и поперёк, Италию сверху донизу, и как бы немного представляю, что творится со связью в странах, относящихся к категории «очень развитых». Германии, Швейцарии и так далее.
Так вот, связь в горах там очень сильно «мерцает». Любая. И GPS, и GSM. Никаких «микросот» в туннелях или на вантовых мостах никто даже не думает ставить. И это на автобанах. Про «козлиные тропы» помолчим.
Второе. Автомобиль — это очень опасное техническое средство. При таких раскладах ни одна страна в мире не разрешит внешнее управление, ни облачным ИИ, ни живым пилотом-оператором. При разрешённой скорости 130 км/ч лага в 100 мс достаточно, чтобы убить: машина за это время сдвинется на 3 с лишним метра, т.е., например, пересечёт соседнюю полосу. И всё. Причём убьёт не только хипстора, которого не жалко, но также и ни в чём не повинных граждан в других машинах.
Дальше. Спейс-Х и Тесла это разные компании. То, что у них общий отец-основатель, значит примерно ничего. Тесла не имеет права навязывать услуги СХ, и наоборот. Придут Безос, Форд, Порш, Иридиум и далее по списку, и потребуют обеспечить доступ к одному или другому. И этот доступ удовлетворят в любой стране мира. Так устроена борьба с монополиями.
Наконец, про 80 очей. Вы даже в этом налажали. 80 — это арифметическая сумма плюсов и минусов. Если брать только плюсы, их «накидали» мне более 4 сотен. Но т.к. я позволяю себе критиковать граждан М. и Н., фанаты последних выразили своё неудовольствие. Как оказалось, этих фанатов (с правом голоса) всего-то пара-тройка сотен:)
Проверить последнее утверждение можно, если навести мышь на те самые 80 в моём (или любом другом) профиле.
И в качестве PS позволю себе посоветовать вам завидовать молча.
Так вот, связь в горах там очень сильно «мерцает». Любая. И GPS, и GSM. Никаких «микросот» в туннелях или на вантовых мостах никто даже не думает ставить. И это на автобанах. Про «козлиные тропы» помолчим.
Второе. Автомобиль — это очень опасное техническое средство. При таких раскладах ни одна страна в мире не разрешит внешнее управление, ни облачным ИИ, ни живым пилотом-оператором. При разрешённой скорости 130 км/ч лага в 100 мс достаточно, чтобы убить: машина за это время сдвинется на 3 с лишним метра, т.е., например, пересечёт соседнюю полосу. И всё. Причём убьёт не только хипстора, которого не жалко, но также и ни в чём не повинных граждан в других машинах.
Дальше. Спейс-Х и Тесла это разные компании. То, что у них общий отец-основатель, значит примерно ничего. Тесла не имеет права навязывать услуги СХ, и наоборот. Придут Безос, Форд, Порш, Иридиум и далее по списку, и потребуют обеспечить доступ к одному или другому. И этот доступ удовлетворят в любой стране мира. Так устроена борьба с монополиями.
Наконец, про 80 очей. Вы даже в этом налажали. 80 — это арифметическая сумма плюсов и минусов. Если брать только плюсы, их «накидали» мне более 4 сотен. Но т.к. я позволяю себе критиковать граждан М. и Н., фанаты последних выразили своё неудовольствие. Как оказалось, этих фанатов (с правом голоса) всего-то пара-тройка сотен:)
Проверить последнее утверждение можно, если навести мышь на те самые 80 в моём (или любом другом) профиле.
И в качестве PS позволю себе посоветовать вам завидовать молча.
При разрешённой скорости 130 км/ч лага в 100 мс достаточно, чтобы убить: машина за это время сдвинется на 3 с лишним метра, т.е., например, пересечёт соседнюю полосуСудя по моим наблюдениям, машины редко ездят со скоростью 130 км/ч поперек дороги (не споря с остальным)
Да тут в общем спор ни о чём.
С точки зрения фантастики да, технически можно себе представить «удалённое управление» — для этого надо все туннели оборудовать ретрансляторами, сделать резервированные каналы связи и т.д., разработать стандарты, обеспечить надёжность и безопасность.
Но сколько времени это займёт? 10 лет?
Потому с точки зрения реальности это просто не нужно.
Уже сейчас Тесла сносно ездит по большинству дорог, автономный автобус ездит у меня по городу, Bosch работает над узкими задачами вроде автоматического движения на многоярусных парковках и т.д. То есть через 10 лет скорее всего уже будут автомобили, автономно едущие из пункта А в пункт Б по нормальной дороге, и требующие активного вождения только в частных случаях.
Например, соседки паркуют 2 машины на одном месте на нужном расстоянии от стены и в 3 см между бамперами, чтобы я мог заехать точно на моё место. Или я хочу стать так, чтобы удобнее выйти, или удобнее вытащить пакет из багажника, или жене выйти не в лужу, или проехать колесом ровно по доске, которую я сам только что подложил, или как раз объехать приоткрытый люк.
Не имеет смысла пытаться всё это объяснить оператору. Либо я могу сам управлять, да хоть джойстиком, либо машина меня высадит и поедет парковаться сама.
С точки зрения фантастики да, технически можно себе представить «удалённое управление» — для этого надо все туннели оборудовать ретрансляторами, сделать резервированные каналы связи и т.д., разработать стандарты, обеспечить надёжность и безопасность.
Но сколько времени это займёт? 10 лет?
Потому с точки зрения реальности это просто не нужно.
Уже сейчас Тесла сносно ездит по большинству дорог, автономный автобус ездит у меня по городу, Bosch работает над узкими задачами вроде автоматического движения на многоярусных парковках и т.д. То есть через 10 лет скорее всего уже будут автомобили, автономно едущие из пункта А в пункт Б по нормальной дороге, и требующие активного вождения только в частных случаях.
Например, соседки паркуют 2 машины на одном месте на нужном расстоянии от стены и в 3 см между бамперами, чтобы я мог заехать точно на моё место. Или я хочу стать так, чтобы удобнее выйти, или удобнее вытащить пакет из багажника, или жене выйти не в лужу, или проехать колесом ровно по доске, которую я сам только что подложил, или как раз объехать приоткрытый люк.
Не имеет смысла пытаться всё это объяснить оператору. Либо я могу сам управлять, да хоть джойстиком, либо машина меня высадит и поедет парковаться сама.
В обоих названных индустриях огромное лобби в том числе работающих в них человеков. Там 'Вжухх!' не получится, в большинстве стран Европы, например, похоронили ограничениями даже просто базовую модель работы Убера, там водителя сношают тем же лицензированием как и таксиста, страхованием и прочим надзором, а у жабоедов они ещё не могли слишком быстро приезжать по вызову и между вызовами должны вернуться в гараж. С грузами ещё интереснее. Там цимес в том что ничего практичного электрического нет и не предвидится, и та же Тесла свой грузовичок тихо засела под ковер. Итого можно продавать только пакет автопилота. А это уже сильно меньшие деньги и главный выигрыш получит эксплуатант, а не продавец. Комплект пилота за цену выше Теслы, внутри которой он есть никто не купит, подождут конкурентов, а пока проработают регулирование. Грузовик он же вещь такая. Если беспилотника разрешила Аризона и Польша, а Невада и Германия ещё думают, толку от такого грузовика не очень много.
та же Тесла свой грузовичок тихо засела под коверТесла ждёт готовности производителей батарей. На грузовик их нужно в 5 раз больше, чем на Model S, а маржа с него никак не в 5 раз больше, поэтому, пока производство ограничено объёмом поставок аккумуляторов по вменяемым ценам — производить будут не грузовики. Именно поэтому Тесла и развивает собственное производство аккумуляторов (тестовое производство на Kato Road, по оценке Маска, уже входит в топ-10 крупнейших по объёмам в мире) и при этом наращивает закупки у Panasonic, LG Chem и CATL (Panasonic как раз строит очередную линию по производству аккумуляторов у них на заводе во Фримонте).
На грузовик надо ещё и полностью автономный автопилот. Это водителю легковушки интересно поиграться с автономным вождением. На грузовики выбор простой — пока водителю всё равно надо платить зарплату, зачем платить за автопилот?
Так автопилот у них — не единственное преимущество. Кроме него есть ещё весьма заметная экономия на топливе и ТО. Для легковых автомобилей это ещё не так важно, а вот расходы на топливо и обслуживание у грузовиков составляет около 33% от всех расходов, включая зарплату водителя о платежи по лизингу.
Электричество тоже не бесплатное, потому надо считать весь баланс на весь срок службы.
А ещё интересный вопрос, получится ли с умеренным весом и ценой добиться пробега от склада до склада? Да ещё и с ресурсом на несколько лет пробега грузовика. Ведь если нет, то зарядка на трассе — это недополученная прибыль.
А ещё интересный вопрос, получится ли с умеренным весом и ценой добиться пробега от склада до склада? Да ещё и с ресурсом на несколько лет пробега грузовика. Ведь если нет, то зарядка на трассе — это недополученная прибыль.
Электричество тоже не бесплатноеА кто говорит про бесплатное? Но оно значительно дешевле, в пересчёте на километр/милю, чем бензин или ДТ.
А ещё интересный вопрос, получится ли с умеренным весом и ценой добиться пробега от склада до склада?Пока Тесла ни разу не выпускала машин с реальными характеристиками хуже, чем заявленные на презентации модели.
А кто говорит про бесплатное? Но оно значительно дешевле, в пересчёте на километр/милю, чем бензин или ДТ.
Да, но ведь и грузовик дороже, не зря я написал про «весь срок службы». Тут надо подробно считать. Быстро нашёл, что Тесла обещает грузовик примерно на 100к дороже дизельных аналогов, это весьма значительно, но если честно мне лень считать глубже.
Пока Тесла ни разу не выпускала машин с реальными характеристиками хуже, чем заявленные на презентации модели.
Как можно найти в википедии, на презентации не был озвучен вес грузовика. По одной из оценок, получается около 10 тонн, что снижает полезную загрузку на треть и делает грузовик вдвое дороже дизеля за весь расчётный срок службы.
Плюс к тому, заявлена зарядка за 40 минут, но на станциях, которых пока нет в наличии, и мощность которых примерно в 10 раз выше коммерческих от других компаний. Соответственно нет и данных по цене такой зарядки — а цены на трассе выше чем дома, ещё и от мощности зависят.
Да, но ведь и грузовик дороже, не зря я написал про «весь срок службы». Тут надо подробно считать. Быстро нашёл, что Тесла обещает грузовик примерно на 100к дороже дизельных аналогов, это весьма значительно, но если честно мне лень считать глубже.Были расчёты окупаемости, выходило, что переплата компенсируется меньше, чем за год, если правильно помню.
Я сослался на Википедию, оттуда можно пройти по ссылкам на расчёт того, что не окупится вообще.
Интересно посмотреть на Ваш расчёт, потому что окупить 100к за всего год — слишком невероятно звучит.
Интересно посмотреть на Ваш расчёт, потому что окупить 100к за всего год — слишком невероятно звучит.
Я сослался на ВикипедиюСлушайте, «Как можно найти» — это не ссылка. Я так же могу сослаться на Гугл, в нём тоже можно найти.
Wikipedia: Tesla Semi.
Раздел «Third party analysis».
Надеюсь можно не переводить?
Вот есть полная статья [57]
Раздел «Third party analysis».
A 2017 theoretical analysis of electric semi trucks was completed by researchers from the Carnegie Mellon College of Engineering in mid-2017, ostensibly in response to Musk's description of Tesla's work on a «a heavy duty, long-range semi truck» at a talk in April 2017.[56][failed verification] The analysis estimated loads and ranges for an electric truck, given battery technologies known at that time, and published their work in June 2017.[57] The analysis indicated that an electric semi might be feasible for short- or medium-range hauling, but would not be for long-range hauling, as the weight of the batteries required would take up too much of the weight allowed by law.[57] One estimate for the battery weight, at 11,800 kg, was estimated to account for one third of the payload, and would increase the capital cost of the truck to about double that of an equivalent diesel.[58]
Надеюсь можно не переводить?
Вот есть полная статья [57]
Тот анализ основывался на оценке массы аккумуляторов в два-четыре раза больше, чем в ней будут установлены, т.е., практически треть от максимальной грузоподъёмности.
Насчёт «меньше, чем за год» не буду спорить — даже на оф. странице на сайте Теслы указан срок окупаемости в два года.
Насчёт «меньше, чем за год» не буду спорить — даже на оф. странице на сайте Теслы указан срок окупаемости в два года.
Lowest Cost of Ownership
Electric energy costs are half those of diesel. With fewer systems to maintain, the Tesla Semi provides $200,000+ in fuel savings and a two-year payback period.
Ваша статья ловко перевела "<2 kWth/mile" в «всего один киловатт-час на километр» :)
Приведенный мной анализ основывается на «среднестатистическом профиле дороги» и выходит на 2.2-2.9 на милю, что на удивление хорошо соотносится с официальной страницей.
Также приведенный мной анализ основывается на заявленном в первой презентации «long range», который оценили в «более 900 миль». На 300 миль с официальной страницы получим как раз в 4 раза меньше батарей.
Вы же не забывайте, что никто не будет на фуре доезжать до склада на последней капле топлива или электроне.
В итоге при любом расчёте получаем потери — либо на полезной нагрузке, либо на времени зарядки.
Что интереснее, дизельные фуры ведь очень экономичны. 30 литров дизеля на 100 км стоят в Германии и Австрии примерно столько же, сколько и 150 кВтч. То есть экономии на топливе в Европе не получается вообще. В США может и получается.
Впрочем всё это расчёты на песке. «Живучесть» дизеля и электро зависит чисто от политики. При желании можно убрать зелёные налоги из электро и «убить» дизель или из дизеля и «убить» электро.
Тут что более интересно — пока Тесла придумывает электро-фуру, по Европе уже ездят электро-грузовички вроде VW e-Crafter.
Приведенный мной анализ основывается на «среднестатистическом профиле дороги» и выходит на 2.2-2.9 на милю, что на удивление хорошо соотносится с официальной страницей.
Также приведенный мной анализ основывается на заявленном в первой презентации «long range», который оценили в «более 900 миль». На 300 миль с официальной страницы получим как раз в 4 раза меньше батарей.
Вы же не забывайте, что никто не будет на фуре доезжать до склада на последней капле топлива или электроне.
В итоге при любом расчёте получаем потери — либо на полезной нагрузке, либо на времени зарядки.
Что интереснее, дизельные фуры ведь очень экономичны. 30 литров дизеля на 100 км стоят в Германии и Австрии примерно столько же, сколько и 150 кВтч. То есть экономии на топливе в Европе не получается вообще. В США может и получается.
Впрочем всё это расчёты на песке. «Живучесть» дизеля и электро зависит чисто от политики. При желании можно убрать зелёные налоги из электро и «убить» дизель или из дизеля и «убить» электро.
Тут что более интересно — пока Тесла придумывает электро-фуру, по Европе уже ездят электро-грузовички вроде VW e-Crafter.
Ваша статья ловко перевела "<2 kWth/mile" в «всего один киловатт-час на километр» :)Попробуйте, пожалуйста, всё-таки прочитать статью. В ней прямо делятся названные Маском 500кВт·ч на заявленные 300 миль (480км). Если вы можете из этого получить что-то больше написанных в статье 1.04… кВт·ч/км, то объясните, пожалуйста, как.
С статье есть ссылка на само интервью, в котором Маск сказал "in the order of probably a 500 kWh pack".
Обещанные на сайте 2 кВтч/милю (1.25/км) это уже достаточно хорошо, не понимаю ради чего Вы пытаетесь из этого сделать строго 1 или 1.04.
Обещанные на сайте 2 кВтч/милю (1.25/км) это уже достаточно хорошо, не понимаю ради чего Вы пытаетесь из этого сделать строго 1 или 1.04.
С статье есть ссылка на само интервью, в котором Маск сказал «in the order of probably a 500 kWh pack».И что тут не так? Уж точно Маск точнее оценивает ёмкость батареи, чем люди вне Теслы.
Обещанные на сайте 2 кВтч/милю (1.25/км) это уже достаточноНа сайте обещано не 2, а меньше двух. И даже 2 — это заметно меньше, чем названные вами
2.2-2.9 на милюПочти до полутора раз меньше.
не понимаю ради чего Вы пытаетесь из этого сделать строго 1 или 1.04.Вы так говорите, будто это я статью на NakedScience написал. Вы просили ссылки — я их привёл. Вы сказали, что статья «неправильно перевела» — я показал, что там ничего не переводили, а просто поделили названное А на известное Б.
Уж точно Маск точнее оценивает ёмкость батареи, чем люди вне Теслы.
Вы не знаете английский? Он же прямым текстом говорит, что это никак не точная оценка.
Почти до полутора раз меньше.
Я уже объяснил один раз, но мне не сложно ещё раз. Расход в среднестатистическом нормальном режиме у всех машин выше, чем указанный в техпаспорте. Это верно для Теслы (425 вместо 580), и для моего бензинового VW. и это нормально — я вполне могу ехать с паспортным расходом как на бензине так и на Тесле, но возможно не хочу.
Аналогично и с грузовиком будет.
Вы сказали, что статья «неправильно перевела» — я показал, что там ничего не переводили, а просто поделили названное А на известное Б.
Маск на русском давал интервью?
Повторюсь. Правильный перевод: «тратит возможно порядка 1 кВтч на км». Написанное «тратит всего 1 кВтч» — неправильный перевод. Это же очевидно, с чем тут спорить можно?
И там вся статья такая — ссылаются на слова Гейтса про «не взлетит», ловко забывают контекст «long-haul vehicles» и опровергают возможным весом батарей грузовика, который от Лос-Анжелеса до Лас-Вегаса без подзарядки не доедет.
можно одного водителя головной автомобиль автоколонны остальные следом на автомате
Так это уже 5 лет как можно серийно выпускать.
Проблема в том, что по закону водитель всё равно нужен, да и если Вам надо 10 грузовиков по одному длинному маршруту, выгоднее отправить поезд. Автоматически следовать за впереди едущим чтобы экономить топливо — это имеет смысл, но это уже тоже отработано.
Проблема в том, что по закону водитель всё равно нужен, да и если Вам надо 10 грузовиков по одному длинному маршруту, выгоднее отправить поезд. Автоматически следовать за впереди едущим чтобы экономить топливо — это имеет смысл, но это уже тоже отработано.
Произойдет известно что — владельцы акций тесла успеют их за это время выгодно продать:) По крайней мере, рассчитывают на это.
А, простите, с какого у Теслы "выстрелит", а у, например, Volvo и Scania, изначально разрабатывающих автопилот именно под грузовики, "не выстрелит"? Scania вон уже в Швеции свои автопилоты с этого февраля тестирует на дороге общего пользования.
Зачем вообще Теслу сравнивать с автопроизводителями по соотношению капитализация на один автомобилль
Правильно, лучше сравнить по Enterprise Value.
У них, кроме непосредственно производства машин ещё куча всякого бизнеса: Tesla Energy, например, производящая солнечные крыши, PowerWall'ы и пиковые электростанции.
Давно это приносит прибыль? Просто напомню, что Тесла показала прибыль только за счёт продажи сертификатов другим автопроизводителям!
Всё вами описанное могут производить другие. Солнечные панели: китайцы тут всех своим дампингом уничтожили. У Tesla тут шансов мало. Тоже самое по PowerWall и аккумуляторам для электростанций.
Производство большинства компонентов для своих машин, которые у «классических» производителей — на аутсорсе.
Я не понял, вы считаете это плюсом для Теслы? Эти производители отправили их на «аутсорс», потому что это помогает им сэкономить кучу денег.
Маск два года назад собирался учить Тойоту производству, сейчас уже по другому заговорил, когда дело дошло до серийности и почему качество его авто так хромает: www.reddit.com/r/cars/comments/lc0lv6/tesla_boss_elon_musk_admits_car_quality_flaws/glxv13l?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3
Всё это может и будет приносить прибыль, когда (если) основной их бизнес по продаже машин снизит темпы.
А вот на счёт «будет» откуда у вас такая уверенность? Слепая вера? На чём основаны ваши утверждения?
Пока что у Теслы спрос опережает предложение
Это уже давно не так. Зайдите на их «конфигуратор» и посмотрите, когда они доставят вам машину. Я сейчас зашёл и мне показывает, что я (в Германии) её получу уже в марте, если захочу. Для США 4-8 недель. Но большинство получает их раньше. У других производителей очереди на полгода вперёд.
Ну и автопроизводители уже давно не производят на склад, а «Just-in-time».
Давно это приносит прибыль?Производство пиковых ЭС — со сдачи первого же объекта. Крыши они только к концу 20 года начали поставлять более-менее массово, и уже захватили чуть ли не половину рынка — посмотрим на результаты. Я потому и сказал, что будет приносить прибыль.
Просто напомню, что Тесла показала прибыль только за счёт продажи сертификатов другим автопроизводителям!Потому что все свободные деньги вкладывает в развитие (R&D, строительство как минимум двух «мега» заводов (Гигафабрика Берлин и Терафабрика Техас), опытное производство на Kato rd., etc)
Всё вами описанное могут производить другие. Солнечные панели: китайцы тут всех своим дампингом уничтожили. У Tesla тут шансов мало. Тоже самое по PowerWall и аккумуляторам для электростанций.Панели и крыши — это разные вещи. У Tesla Energy продукт — именно «солнечная плитка», которая заменяет покрытие крыши, а не ставится поверх. Тут они одновременно работают и по эстетике, и по стоимости (экономия на покрытии крыши), и по долговечности (стандартную дешёвую крышу частного дома в США нужно перепокрывать каждые ≈15 лет, и это влетает каждый раз в копеечку, покрыть крышу, скажем, обычной черепицей обойдётся от 16 до 32 тысяч долларов.
Я не понял, вы считаете это плюсом для Теслы? Эти производители отправили их на «аутсорс», потому что это помогает им сэкономить кучу денег.Это даёт выгоду в краткосрочной перспективе, но приводит к потере компетенций. На этом поднялся Китай — сначала к ним перенесли производство, а потом с ним перетекли и компетенции.
Маск два года назад собирался учить Тойоту производству, сейчас уже по другому заговорил, когда дело дошло до серийности и почему качество его авто так хромает: www.reddit.com/r/cars/comments/lc0lv6/tesla_boss_elon_musk_admits_car_quality_flaws/glxv13l?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3Не вижу там по вашей ссылке, чтобы он кого-то чему-то пытался учить. Его спросили, чем его подход отличается от Тойотовского, он ответил, что их подход более инженерный, чем организационный.
На вопрос про качество он совсем недавно отвечал, что качество падает во время ускорения производства, когда какие-то технологические операции оказываются неподходящими к более высокому темпу, вроде краски, которая, оказыается, успевала досохнуть за лишние 2 минуты простоя, от которых избавились.
А вот на счёт «будет» откуда у вас такая уверенность? Слепая вера? На чём основаны ваши утверждения?Статистика продаж — на всех этих рынках они сейчас либо ещё не завершили разработку продукта (ПО «Автопилота»), либо ограничены объёмами производства, а не спросом.
Ну и автопроизводители уже давно не производят на склад, а «Just-in-time».В США машины у производителей закупают дилеры. На склады дилеров. Ну, и посмотрите на время ожидания в Европе.
Все перечисленное вами говорит лишь о том, что у Теслы неоптимизированный бизнес с низкой маржинальность. Если бы ниссану было выгодно самому производить аккумуляторы, разве он не стал бы это делать?
Отчёты говорят об обратном. Маржинальность Теслы высока.
Ниссану без сомнения выгодно производить аккумуляторы самому, хотя бы временно, т.к. закупать достаточные объемы они не смогут (производство растет медленнее спроса), это ограничивает производство электроавтомобилей. И Ниссан, разумеется, производит аккумуляторы (неожиданная новость, не правда ли?), например на своей фабрике в Великобритании (в Сандерленде, если быть точным).
Значит, план действий таков: выходим из акций, скупаем соль, спички, макароны… хотя нет, мы же этим подстегнем рост акций производителей всего этого набора — надо сперва купить их акций, а потом — «скупаем соль, спички, макароны» )
Не, надо чтоб блоггеры всякие написали, что надо скупать макароны. Тогда экономнее выйдет.
На самом деле, мне кажется, что в нашей стране вложение в тушенку (и другую еду долговременного хранения) — это вообще самое лучшее, что можно придумать для инвестиций. При любом кризисе это всё хотя бы можно тупо съесть (или продать другим).
Напомню, что в 2020 году Tesla доставила почти 500 тысяч автомобилей, показав тем самым рост продаж на 36%. А Volkswagen за тот же период продал 5,3 млн автомобилей, среди которых 212 тысяч электромобилей, и это на 158% больше, чем в прошлом году.Вы что этим хотели показать? Что Тесла увеличила свои глобальные продажи «всего» на 36%, а Фольксваген увеличил долю электромобилей в своём производстве с 2.5 до целых 4%, и это ого-го какой рост?
Я хотел эти показать, что продажи электромобилей VW легко могут догнать и перегнать Теслу.
А где они возьмут батареи? Свое производство они только начали создавать, а все остальные источники законтрактованы на несколько лет вперед.
Нет, я понимаю, что проблема решима. Но не прям в этом году. И не в следующем, похоже.
Нет, я понимаю, что проблема решима. Но не прям в этом году. И не в следующем, похоже.
По факту производство традиционных авто сокращается из-за нехватки электронных компонентов (нам так в новостях сказали). А этих компонентов не хватает из-за сокращения заказов и производства в 2020 году из-за COVID-19.
А что в традиционных авто как-то больше электронных компонентов по сравнению с электромобилями?
Вы удивитесь, но да больше. Потому что больше обеспечивающих систем, сегодня в обычной машине В или С класса от 10 до 25 компьютеров.
А что в традиционных авто как-то больше электронных компонентов по сравнению с электромобилями?
Вы что же считаете, что в неэлектромобилях нет электричества для работы встроенных компьютеров?
По сути там ровно то же самое.
Всем — и электромобилям и классическим — нужно контролировать тормозную систему, климат, медиа — ничем тут их функционал не отличается.
Классическим нужно контролировать очень непростой двигатель и непростую трансмиссию, но несложный бензобак.
Электромобилям нужно контролировать сложную систему питания и простую трансмиссию.
Так что еще неизвестно у кого датчиков и компьютеров меньше.
Да, форд недавно сообщил что сокращает на месяц с 3х смен до 1й производство пикапа ф150 по причине недостатка полупроводниковых компонентов. А этот пикап от форда совсем не имеет проблем со сбытом.
Эээ, в каких таких новостях вам это сказали? Я вот правда не в курсе насчет производства, но точно знаю, что продажи "традиционных авто" за год пандемии рекордно поднялись. Может, производство не "сокращается", а не успевает расти вместе со спросом, так точнее?
Откуда вы это «знаете», да еще и «точно» если в прошлом году продажи традиционных машин (и машин вообще, т.к. «традиционные» пока что занимают основную долю рынка) как раз наоборот существенно упали: auto.vercity.ru/statistics/sales/2020
76.5 млн. машин в 2020м против 88.9 млн в 2019м, падение больше чем на 12 млн. машин — одно из самых сильных за всю историю авто.
Выросли как раз только электромобили в прошлом году, а традиционные — снижались.
76.5 млн. машин в 2020м против 88.9 млн в 2019м, падение больше чем на 12 млн. машин — одно из самых сильных за всю историю авто.
Выросли как раз только электромобили в прошлом году, а традиционные — снижались.
Наверно то что Тесла возможно уже не успевает за другими автопроизводителями. Ведь из цифр видно что производство электромобилей у Фольксвагена растет минимум в полтора раза быстрее чем у Теслы.
Сам рынок электромобилей растет очень быстро, а общая доля Теслы на нем сохраняется > 50%.
Возможно e-VW заберет 30% в Европе, покажет время, но есть еще США, Китай.
Возможно e-VW заберет 30% в Европе, покажет время, но есть еще США, Китай.
Откуда вы взяли эти >50%? Я вижу 17.95%. Учитывая, что сейчас половина рынка EV — это Китай, и там Теслу особо не покупают, т.к. есть куча местных недорогих производителей, то и в будущем ничего подобного вашим цифрам я не вижу лично.
А почему мне надо откуда-то брать? Те, кто сейчас покупают Теслу, те видят 50% (всякие отчеты аналитиков с wall street и те кто их читает), вы немного не со мной спорите :-)
Если вопрос в цене, то она растет, потому что покупают, а покупают потому что нарисовали радужные прогнозы и доверяют им. Если вы считаете, что VW недооценен, покупайте VW и ждите пока он вырастет и зарабатывайте — все по честному.
Если вы ничего не покупаете — значит, вы сторонний наблюдатель и никак ни влияете на то, что происходит.
Если вопрос в цене, то она растет, потому что покупают, а покупают потому что нарисовали радужные прогнозы и доверяют им. Если вы считаете, что VW недооценен, покупайте VW и ждите пока он вырастет и зарабатывайте — все по честному.
Если вы ничего не покупаете — значит, вы сторонний наблюдатель и никак ни влияете на то, что происходит.
В Китае Model 3 вторая по продажам за 2020, после Wuling Mini EV (такая городская машинка типа Оки, стоит в 6 раз дешевле самой простой Теслы). А потом за несколько дней после начала приема заказов на Model Y китайцы назаказывали на полгода вперед.
Tesla в Европе гигафабрику ещё не запустила. Только импорт продаёт.
Ведь из цифр видно что производство электромобилей у Фольксвагена растет минимум в полтора раза быстрее чем у Теслы.Расти в разы тем легче, чем ниже точка старта.
Конечно, потому указанный в статье ожидаемый рост 42% в год будет очень сложно поддерживать.
В статье это не «ожидаемый рост», а фактический — средний за 3 года. И ограничен он, в основном, недостатком производственных мощностей. Фольксваген же, уж вряд ли как-то ограниченный производственными мощностями, смог продать в 2½ раза меньше машин в самом популярном в Европе кузове хэтчбек, чем дорогая Тесла, продаваемая только в непопулярном в Европе кузове седан.
В статье это не «ожидаемый рост», а фактический — средний за 3 года.
Я же и говорю, расти от 80к до 500к машин в год с приростом +42% в прошлые 3 года было «в разы проще», чем продолжать теперь от 500к до миллиона, потому что была «ниже точка старта». И уж тем более куда сложнее дорасти до сотни миллионов.
Фольксваген же, уж вряд ли как-то ограниченный производственными мощностями, смог продать в 2½ раза меньше машин в самом популярном в Европе кузове хэтчбек, чем дорогая Тесла, продаваемая только в непопулярном в Европе кузове седан.
Вы забыли уточнить про «электромобиль», потому что вообще-то в Европе в 2020м продано в 5 раз больше Golf чем Tesla Model 3, а Golf+Polo в одной Европе больше, чем всех Тесла во всём мире.
А электромобилей VW продал втрое больше чем в прошлом году, а Тесла на 10% меньше. А если не ограничиваться кузовом хетчбек (в котором VW безусловный лидер), то в сумме весь VW Group (e-Golf, Audi e-Tron, Porsche Taycan, e-Up и ID.3) в Европе уже продал в 2020 больше электромобилей, чем Тесла.
Я же и говорю, расти от 80к до 500к машин в год с приростом +42% в прошлые 3 года было «в разы проще», чем продолжать теперь от 500к до миллионаОднако же, если одна компания смогла вырастить всё своё производство на 42% в год, а другая — просто перевести маленькую часть новых моделей на другой тип привода, то странно их сравнивать.
Вы забыли уточнить про «электромобиль», потому что вообще-то в Европе в 2020м продано в 5 раз больше Golf чем Tesla Model 3, а Golf+Polo в одной Европе больше, чем всех Тесла во всём мире.Так именно поэтому «рост» VW и странно сравнивать с Теслой. Они делают миллионы автомобилей, что же ID.3 не продали столько же, сколько Гольфов?
А электромобилей VW продал втрое больше чем в прошлом году, а Тесла на 10% меньше. А если не ограничиваться кузовом хетчбек (в котором VW безусловный лидер… а Тесла вообще не присутствует).
то в сумме весь VW Group (e-Golf, Audi e-Tron, Porsche Taycan, e-Up и ID.3) в Европе уже продал в 2020 больше электромобилей, чем Тесла.Хм, и сколько же из них Седаны? (единственная массовая модель Теслы, продающаяся в Европе)
Однако же, если одна компания смогла вырастить всё своё производство на 42% в год, а другая — просто перевести маленькую часть новых моделей на другой тип привода, то странно их сравнивать.
И каким образом то, что VW смог перевести малую часть моделей на электро, доказывает что Тесла сможет поддерживать рост 42%?
Хм, и сколько же из них Седаны?
Если бы Вы с самого начала указали, что Тесла это лучший в мире производитель электроседанов, я бы не писал свой комментарий. Но с этой точки зрения тяжело обосновать, почему Тесла должна стоить больше Фольксвагена — если ещё можно утверждать, что будущее за электро, то уж точно странно думать, что будущее за седанами.
И каким образом то, что VW смог перевести малую часть моделей на электро, доказывает что Тесла сможет поддерживать рост 42%?Что именно 42 — никак. Но это показывает, что Тесла достигла большего (в плане занятия рынка) и достигала в последние 3 года.
Если бы Вы с самого начала указали, что Тесла это лучший в мире производитель электроседанов, я бы не писал свой комментарий. Но с этой точки зрения тяжело обосновать, почему Тесла должна стоить больше Фольксвагена — если ещё можно утверждать, что будущее за электро, то уж точно странно думать, что будущее за седанами.Я сослался на седаны только потому, что чуть раньше вы зачем-то ограничивались хэтчбеками (которых Тесла не делает). И предложил сравнивать машины одного класса, пока продажи Model Y в Европе не начались (должны в этом году). Да, Тесла строила модельный ряд под рынок США, а только потом пришла в Европу. Не удивительно, что модельный ряд, не рассчитанный под Европу, в Европе продаётся хуже, чем изначально построенный под рынок.
что чуть раньше вы зачем-то ограничивались хэтчбеками…
в Европе продаётся хуже, чем изначально построенный под рынок.
Кузовом хетчбек и продажами именно в Европе первым ограничились именно Вы. Теперь сами же пишете, что это неподходящая статистика.
Я и не спорю, что Тесла лидер продаж электромобилей. Но совсем преувеличивать не стоит.
А я вот могу объяснить за счет чего такая текущая капитализация у Теслы. Как минимум по причине того, что до текущего момента в, глазах фондового рынка, она одна «занимала весь этот рынок». То есть, по факту (на момент 2020 года) можно было считать, что у Теслы впереди неограниченный спрос и надо решить только вопрос наращивания объемов производства.
Но теперь этот фактор начинает стремительно исчезать.
Но теперь этот фактор начинает стремительно исчезать.
Вы что этим хотели показать? Что Тесла увеличила свои глобальные продажи «всего» на 36%, а Фольксваген увеличил долю электромобилей в своём производстве с 2.5 до целых 4%, и это ого-го какой рост?
Это говорит, что по какой то причине Фольксваген много электромобилей пока делать не хочет. Технически у Фольксвагена есть все возможности и электромобили Фольскваген сейчас делает.
Скорее всего, Фолькваген ждет пока рынок будет готов, прекрасно пока зарабатывая на бензиновых/дизельных, отлаживая производство электро неторопливо.
У Теслы таких вариантов нет — только электромобили.
VW один из немногих мастодонтов, который «начал что то подозревать», но у него просто не получается, серьезно:
— они 3-й раз с нуля начали разрабатывать новую электроплатформу
— у них огромные проблемы с софтом для I.D., они пытались кооперироваться с кем только можно, но в итоге заявили о найме 10к разработчиков и разработке VW.OS опять же с нуля.
Т.е. они в самом начале пути, у остальных дела еще хуже.
— они 3-й раз с нуля начали разрабатывать новую электроплатформу
— у них огромные проблемы с софтом для I.D., они пытались кооперироваться с кем только можно, но в итоге заявили о найме 10к разработчиков и разработке VW.OS опять же с нуля.
Т.е. они в самом начале пути, у остальных дела еще хуже.
Т.е. они в самом начале пути, у остальных дела еще хуже.
Может, потому что им некуда спешить? И хотят сделать всё максимально качественно, как это делают немцы?
Понимаете, там не нужно никаких фундаментальных исследований, что занимают непонятные годы, кроме автопилота. И поэтому старт производства легко предсказуем для опытного автопроизводителя.
Всё остальное, кроме автопилота — можно собрать на любом автопроизводстве хоть сегодня.
Вам даже не нужно всё самому делать. Уже появились специализированные производители компонент автомобильной электрической трансмиссии.
Ну если сидеть на стуле ровно можно все потерять, примеры уже были.
Они очень большие, у них очень большая инерция, как в головах, так и в производстве, даже то, что они все аутсорсят, в этой ситуации играет против них, делая их менее гибкими.
Главные изменения в батареях и в том, что машины — это тоже гаджет, а значит софт, а в этом у них очень плохая компетенция.
А насчет робомобилей, Тесла со своим флотом без лидаров чуть ли не единственная, кто выбрал этот путь, и если именно их реализация выстрелит, это еще больше увеличит разрыв, радикально.
Они очень большие, у них очень большая инерция, как в головах, так и в производстве, даже то, что они все аутсорсят, в этой ситуации играет против них, делая их менее гибкими.
Главные изменения в батареях и в том, что машины — это тоже гаджет, а значит софт, а в этом у них очень плохая компетенция.
А насчет робомобилей, Тесла со своим флотом без лидаров чуть ли не единственная, кто выбрал этот путь, и если именно их реализация выстрелит, это еще больше увеличит разрыв, радикально.
Они очень большие, у них очень большая инерция, как в головах, так и в производстве
Или нет.
Но мы этого сегодня не знаем.
Узнаем лет через 5-7
даже то, что они все аутсорсят, в этой ситуации играет против них, делая их менее гибкими
Спорно. С другой стороны, на даже совеременный VW можно купить сторонние «аутсорсовые» детали ровно того же качества и ремонтировать на любом «аутсорсовом» сервисе, и покупатели это ценят. Как минимум для меня это аргумент в выборе.
То что сейчас происходит с автомобилями, напоминает приход смартфонов на смену традиционным мобильникам. Именно поэтому:
— звучит как «традиционный автопром всё». Сами подумайте, если будет существовать хорошо работающий автопилот, многим ли будет нужна машина без автопилота? Те, у кого не будет своего автопилота, будут вынуждены использовать чужой, так же, как сегодня производители смартфонов вынуждены использовать Android. И, похоже, к движению индустрии именно в эту сторону готовится Маск.
не нужно никаких фундаментальных исследований, что занимают непонятные годы, кроме автопилота
Всё остальное, кроме автопилота — можно собрать на любом автопроизводстве
— звучит как «традиционный автопром всё». Сами подумайте, если будет существовать хорошо работающий автопилот, многим ли будет нужна машина без автопилота? Те, у кого не будет своего автопилота, будут вынуждены использовать чужой, так же, как сегодня производители смартфонов вынуждены использовать Android. И, похоже, к движению индустрии именно в эту сторону готовится Маск.
Сами подумайте, если будет существовать хорошо работающий автопилот, многим ли будет нужна машина без автопилота?
В нынешней ситуации мы имеем:
Разработки автопилотный и сопутствующих технологий кто только не ведет. Вплоть до Камаза.
В России
Яндекс.Taxi Беспилотный автомобиль
Беспилотный автомобиль КамАЗ
КамАЗ-1221 Шатл Беспилотный автобус
C-Pilot и Cognitive Agro Pilot Система автоматического вождения
Auriga Инструмент разметки видео и стрима данных для машинного обучения
MatrЁshka
Traft Truck Project Беспилотный грузовик
Argo AI
В мире
Tesla Motors — Tesla Model
Waymo
Otto
Honda Автопилот, Honda + SenseTime* Volvo Group
Volkswagen Sedric
Toyota Safety Sense, Toyota e-Palette
Bosch Бортовой компьютер с искусственным интеллектом
Nvidia AI Traffic Jam Pilot, Nvidia Drive AI-платформа для самоуправляемых автомобилей
Harman International = Samsung Electronics
Ford Autonomous Vehicles
Ford Transit Connect Язык визуальной коммуникации для беспилотных автомобилей
Ford Fusion Hybrid Беспилотный автомобиль с гибридным приводом
Ford Wrong Way Alert
Mitsubishi Electric Технология автономного вождения
Renault Автопилот
CARLA Simulator Тренировка беспилотных автомобилей
Alphabus
LG LTE V2X (связь для беспилотных автомобилей)
Drvline (платформа для беспилотных авто)
Apollo (платформа для беспилотных автомобилей)
Cisco Software Defined Vehicle, SDV + Hyundai Motor Company
ZF ProAI
General Motors Роботакси
Renesas R-Car H Защита подключенных к сети автомобилей
Continental Автономные системы вождения
Navya Arma Беспилотный автобус
Cruise
Где тут эксклюзив у Теслы?
Где тут эксклюзив у Теслы?
А я говорил что-то про эксклюзивность Tesla? В комментарии, на который я отвечал вы написали, что другие производители могут, без особых проблем, сделать всё, кроме автопилота. По моему мнению, автопилот, это именно то, что очень скоро, изменит автомобили навсегда. Кто в нём преуспеет, тот и будет рулить автопромом в ближайшие десятилетия. И тот факт, что сейчас все кому не лень, пытаются его разработать, как раз подтверждает, что так думаю не только я.
Что касается Tesla, то мне, как не профессионалу, сложно сказать, действительно ли данная компания лидирует в этом направлении, или Маску удалось создать такой имидж. Но как-то так получилось, что сейчас автопилот у многих ассоциируется с Tesla. Кажется, даже та лавина новостей, за последние годы, что автопилот Tesla попал в очередную аварию, создаёт чёткую ассоциацию, что автопилот есть только у Tesla. Вообще, из того что часто светилось в медиапространстве на тему автопилота, это сначала были какие-то чудные концепт кары от Google, а потом сплошным потоком пошла Tesla.
Только у Теслы есть флот из миллионов автомобилей, которые постоянно считывают окружающую обстановку, регулярно обмениваются данными с базой и могут обучать Автопилот. Только Тесла сразу делает систему без маршрутных ограничений, которая должна адекватно работать в любой точке мира, без карт сверхвысокого разрешения и т.п. Насколько это важно — скоро узнаем, ага.
Чел хочет сказать, что у традиционного автомобиля основная стоимость в железе, в которое вложено немало лет исследований и разработок, для выжимки ещё 2% КПД двигателя, и уменьшения ещё на 3% загрязнения. А для электроавтопрома всё это не имеет значения, там доля стоимости этого железа (двигатель, кузов, ходовая часть) в разы меньше. Важнее стоимость и эффективность батареи, бортовой компьютер с датчиками и ПО с ИИ. А это то, в чём компетенция традиционных производителей минимальна.
2-й момент — производственные мощности. У Тесла это изначально новые максимально роботизированные заводы. Плюс они внедряют цельнолитые кузова. Тут ситуация как с Интел — да, у них много производственных мощностей, но они выпускают чипы по устаревающим нормам. И по факту, чтобы быть в авангарде прогресса, им нужно вливать не меньше ресурсов в новое производство, чем TSMC и Samsung. Несмотря на наличие этих самых мощностей.
Важнее стоимость и эффективность батареи, бортовой компьютер с датчиками и ПО с ИИ. А это то, в чём компетенция традиционных производителей минимальна.
Датчики? Уйма датчиков в некоторые модели ставится уже с прошлого века.
2-й момент — производственные мощности. У Тесла это изначально новые максимально роботизированные заводы.
Роботы в автопроме еще с прошлого века.
Чел хочет сказать, что у традиционного автомобиля основная стоимость в железе… А для электроавтопрома всё это не имеет значения, там доля стоимости этого железа (двигатель, кузов, ходовая часть) в разы меньше. Важнее стоимость и эффективность батареи, бортовой компьютер с датчиками и ПО с ИИ. А это то, в чём компетенция традиционных производителей минимальна.
2-й момент — производственные мощности. У Тесла это изначально новые максимально роботизированные заводы. Плюс они внедряют цельнолитые кузова. Тут ситуация как с Интел — да, у них много производственных мощностей, но они выпускают чипы по устаревающим нормам. И по факту, чтобы быть в авангарде прогресса, им нужно вливать не меньше ресурсов в новое производство, чем TSMC и Samsung. Несмотря на наличие этих самых мощностей.
Да, но это не делает капитализацию TSMC в 10-50 раз выше Intel…
У Тесла это изначально новые максимально роботизированные заводы
Были и не взлетели. Пришлось сносить модных роботов и ставить кожаных ублюдков.
У яблок кстати ровно та же фигня.
VW Group занимает второе место в мире после Теслы по продажам EV (12.6% против 17.95%). В самом начале пути, да.
Можно ссылку? А то у меня только вот такие цифры нагугливаются:
Графики и ссылки
1. Данные за пейволлом, не могу посмотреть.
2. Судя по заголовку, цифры по июнь — т.е., как раз за провал продаж в Китае из-за коронавируса и выход производства Giga Shanghai на плановую мощность.
2. Судя по заголовку, цифры по июнь — т.е., как раз за провал продаж в Китае из-за коронавируса и выход производства Giga Shanghai на плановую мощность.
Да, там таблица за первое полугодие, потому что за весь год доступных данных еще нет (бизнес-аналитики — они стремительные, да).
Но ок, давайте попробуем таки их вычислить. Там же, также за пейволом, есть данные по топ-10 самых продаваемых моделей EV в 2020. С большим отрывом лидирует Model 3 (365 тыс), также присутствует Model Y (80 тыс). Но даже в этом топ-10 (где нет важной строки Others) Тесла не имеет 50%, только 45%. (445 тыс против 540 тыс).
Едем дальше. Цифр по продажам всех EV в 2020 нет, есть только эстимейт (3.1м) и статья в Гардиан с "больше трех миллионов". Кроме того, у Теслы в 2020 есть еще две модели, но они не попали в топ-10, что означает, что продажи каждой из них меньше 48 тыс, но во имя справедливости дадим каждой по 47 тысяч. Итого, Тесла за 2020 продала 365 + 80 + 47 + 47 = 539 тысяч машин из 3,1 млн. Округляем вверх и получаем 18% рынка. И это вполне соответствует 17.95% из той, первой таблицы за пейволом.
И у Фольксвагена, скорее всего, цифры тоже похожи на первое полугодие (12.6%), даже если они и упали, то явно не в пользу Теслы. В таблице топ-10 есть две его модели (WV ID.3 и Audi e-Tron), в сумме чуть больше 100 тыс, но его трудно считать с дивана, в отличие от Теслы. У Теслы все просто — четыре модели, вперед. У WV голову сломаешь, пока во всех им принадлежащих марках разберешься. Так, у Фольксвагена есть Scania, производящая электробусы и с недавних пор еще и электро-грузовики. И это все, естественно, тоже учитывается в их доле electric vehicles market.
В любом случае, говорить про "самое начало пути" про VW, ну как бы такое.
Ссылки:
Статиста за пейволом: https://www.statista.com/statistics/960121/sales-of-all-electric-vehicles-worldwide-by-model/
Проблема в том, что за пейволлом и источники их данных, которые тоже стоило бы проверить.
Так, у Фольксвагена есть Scania, производящая электробусы и с недавних пор еще и электро-грузовики. И это все, естественно, тоже учитывается в их доле electric vehicles market.Нет, погодите, если речь шла про все «electrical vehicles», то тут я ничего не могу сказать. Я говорил исключительно о легковых автомобилях, иначе мы докатимся до электровозов и окажется, что лидер — вообще Siemens или УралВагонЗавод.
Но платформа у него готова. И модельный ряд будет ого-ого какой, а не 2 с половиной модели как у теслы. И форд тоже не отстает.
> И модельный ряд будет ого-ого какой, а не 2 с половиной модели как у теслывспоминая Нокию 12 лет назад с кучей разношерстных моделей, а вот за 3 моделью iPhone уже очереди выстраивались. так и теслой может случится, 1 компания будет занимать 15% рынка по количеству с 60% рынка по прибыли.
> И форд тоже не отстает.а меня больше волнует где Тоёта с ее электрокаром. А точнее еще лет 5-8 назад почему не возьмут кузов от Приуса, выкинуть SynergyDrive с двс, поставить мощнее электродвигатель и батарею и вот готово. Своих клиентов точно бы нашло и набирало бы далее, а то упустят вспышку
Тойота на ближайшее время делает ставку на гибриды. И я думаю, что это правильная ставка.
Тойота выпускает Lexus UX30 — дороже Теслы, с худшими характеристиками и устаревшим разъемом CHAdeMO.
Тойота на ближайшее время делает ставку на гибриды.так это отлично, но и электромобили не должны в сторонке лежать, Притом кузов Priusа отлично смотрится и полностью электрическим, даже с минимальными переделками. Почему бы не начать окучивать и это направление. Да бы составила внутреннюю конкуренцию гибридам, и перетекли часть пользователей, так как это пересекающиеся множества, но в итоге по двум фронтам наступали. И Мне кажется что многие хотели бы приобрести у опытного производителя, нежели делать ставку на темную лошадку.
Хочешь электрический — ок.
Не хватает? Бери гибрид.
Не устраивает? — Бери ДВС
и все это могла бы перекрывать Тойота
Тойота выпускает Lexus UX30какое-то премиум нишевое авто которое даже Википедия не знает. Вместо того чтоб выкатить потребительское авто для широкого пользования
Пардон, это у Мазды «30» (тоже непутевая, кстати), а у Тойоты UX300e.
С электричками такая штука, область очень благоприятная для стартапов: берешь доступные на рынке батарейки, собираешь в модули, прицепляешь несложный контроллер, мотор (опять же, покупной) — бам, готов хорватский суперкар Римац или американский пикап Ривиан! Идеальная развесовка и ударный разгон достаются почти даром.
У Тойоты etc же ситуация другая. Ты полвека оптимизировал процессы, чтобы делать офигенно надежные ДВС. У тебя 20 заводов клепают эти ДВС по всему миру, на них работают тысячи опытных инженеров, специалистов по двигателям, системам смазки, подачи топлива, выхлопа, охлаждения, коробкам передач, отопителям и так далее. Многим из них осталось лет 10 до пенсии, и им совершенно не нравится идея сворачивать разработки ДВС и перенаправлять бюджеты на электрички. Плюс профсоюз, который их в этом желании полностью поддерживает. Плюс, акционеры, которым надо как-то объяснять, что водородный проект, в который мы ввалили несколько ярдов, оказался тупиковым.
Но ок, ты их убедил как-то, что новых ДВС на их век хватит, и садишься за кульман разрабатывать электричку. Оказывается, что взять приус и поставить под пол батарею — не очень хорошо, портится развесовка и надо пересчитывать всю пассивную безопасность (т.к. мотора впереди нет). А ломовой электрический момент лучше подавать на заднюю ось (благо, мотор компактный). И аэродинамика для электрички гораздо важнее, чем для бензинки, и надо ее пересчитывать тоже (хотя у приуса с этим неплохо). И батарея довольно дорогая, поэтому сделать машину класса «короллы» с нормальным пробегом выходит в полтора-два раза дороже. И злодей Маск назаказывал батареек у всех ведущих производителей на два года вперед. И логистику надо переделывать, чтобы батарейки не уходили в глубокий разряд по пути к дилеру. И дилер не горит желанием продавать электричку, у которой не надо проводить регулярное ТО каждые 10 тысяч (а это основной канал прибыли для дилера).
В итоге, многие производители (особенно японцы: Тойота, Мазда, Хонда) пытаются обойтись выпуском заведомо непопулярных моделей (упомянутый выше Lexus UX300e, Mazda MX-30 и Honda e по цене почти что VW ID.3, но с мизерным пробегом в 150-200 км против фольксвагеновских 400+), чтобы потом можно было развести руками: «видите, электрички никто не покупает». Проблема в том, что нынешние европейские регуляции ограничивают выхлоп не модельного ряда, как было 10 лет назад в Калифорнии, а проданных машин, и без электричек даже Тойоте с ее практически полностью гибридной линейкой (в Европе) через несколько лет будет туго.
С электричками такая штука, область очень благоприятная для стартапов: берешь доступные на рынке батарейки, собираешь в модули, прицепляешь несложный контроллер, мотор (опять же, покупной) — бам, готов хорватский суперкар Римац или американский пикап Ривиан! Идеальная развесовка и ударный разгон достаются почти даром.
У Тойоты etc же ситуация другая. Ты полвека оптимизировал процессы, чтобы делать офигенно надежные ДВС. У тебя 20 заводов клепают эти ДВС по всему миру, на них работают тысячи опытных инженеров, специалистов по двигателям, системам смазки, подачи топлива, выхлопа, охлаждения, коробкам передач, отопителям и так далее. Многим из них осталось лет 10 до пенсии, и им совершенно не нравится идея сворачивать разработки ДВС и перенаправлять бюджеты на электрички. Плюс профсоюз, который их в этом желании полностью поддерживает. Плюс, акционеры, которым надо как-то объяснять, что водородный проект, в который мы ввалили несколько ярдов, оказался тупиковым.
Но ок, ты их убедил как-то, что новых ДВС на их век хватит, и садишься за кульман разрабатывать электричку. Оказывается, что взять приус и поставить под пол батарею — не очень хорошо, портится развесовка и надо пересчитывать всю пассивную безопасность (т.к. мотора впереди нет). А ломовой электрический момент лучше подавать на заднюю ось (благо, мотор компактный). И аэродинамика для электрички гораздо важнее, чем для бензинки, и надо ее пересчитывать тоже (хотя у приуса с этим неплохо). И батарея довольно дорогая, поэтому сделать машину класса «короллы» с нормальным пробегом выходит в полтора-два раза дороже. И злодей Маск назаказывал батареек у всех ведущих производителей на два года вперед. И логистику надо переделывать, чтобы батарейки не уходили в глубокий разряд по пути к дилеру. И дилер не горит желанием продавать электричку, у которой не надо проводить регулярное ТО каждые 10 тысяч (а это основной канал прибыли для дилера).
В итоге, многие производители (особенно японцы: Тойота, Мазда, Хонда) пытаются обойтись выпуском заведомо непопулярных моделей (упомянутый выше Lexus UX300e, Mazda MX-30 и Honda e по цене почти что VW ID.3, но с мизерным пробегом в 150-200 км против фольксвагеновских 400+), чтобы потом можно было развести руками: «видите, электрички никто не покупает». Проблема в том, что нынешние европейские регуляции ограничивают выхлоп не модельного ряда, как было 10 лет назад в Калифорнии, а проданных машин, и без электричек даже Тойоте с ее практически полностью гибридной линейкой (в Европе) через несколько лет будет туго.
Официальная информация по Германии. У Фольксваген реально возросли продажи в сравнении с 2019 годом:
VW 2020 + 463,3 %, или 23,8 % рынка E-Auto
Tesla 2020 + 55,9 или 8,6 % рынка E-Auto
VW 2020 + 463,3 %, или 23,8 % рынка E-Auto
Tesla 2020 + 55,9 или 8,6 % рынка E-Auto
Мотивация покупать доли в компаниях может быть связана не с желанием заработать дивидендов, а с желанием сохранить накопления в условиях инфляции. Когда государства ломанулись печатать вертолетные деньги — логично из денег уходить в какие-то другие активы, не правда ли? Пачка банкнот, это по сути что — это обязательство государства обменять оную на какие-то другие полезные активы по какому-то разумному курсу. Реальная способность государств к поддержанию этого самого курса определяется ресурсами в распоряжении конкретного государства и степенью вменяемости его политического и экономического блока, так? Увы и ах, но со временем уровень доверия к государствам падает, а к корпорациям — растет. В результате деньги, внезапно, дешевеют а акции дорожают…
Это отчасти обьясняет иррациональность рынка, но не опровергает тезис о пузыре.
Пачка банкнот — это обязательство государства обменять оную на какие-то другие полезные активы по какому-то разумному курсу.
Не совсем. Сейчас это больше обязательство государства принимать банкноты в уплату налогов, утверждённых самим же государством, и обязательство государства заставлять бизнесы и людей на территории этого государства принимать эти банкноты в уплату услуг и товаров.
Свои налоги государство определяет как захочет законами. Частные лица цены ставят какие захотят (в пределах законов, если есть), в том числе в иностранной валюте, когда решают расплатиться ей с иностранцами за их услуги или оказать свои услуги иностранцам за иностранную валюту.
Государства не берут на себя обязательств держать обменные курсы на каких-то конкретных уровнях, потому что определять цены — не их дело. В том, чтобы цены не менялись слишком резко, заинтересованы в первую очередь сами же участники рынка.
Статья представляет собой наукоподобное словоблудие и ворчание. Типа вот — почему кого-то ценят больше, когда есть тысячи модных прсевдонаучных слов, которые говорят что такого не должно быть. Ответ простой — все в этой жизни бывает первый раз. И если кто-то ценит что-то существенно выше, чем все привыкли и эта оценка не подходит под ваши определения, это значит только одно, ваши определения не подходят под реальную ситуацию.
Все оценки полностью игнорируют реальные настроения с которыми покупают Теслу и им подобные бумаги. Да, все хотят денег. Но помимо денег, все хотят чтобы их покупка хотябы немного приблизила то будущее, которое покупатели ожидают. Они ничего не ожидают от всех эти компаний сколоченных в статье в один столбик. Но от Теслы ожидают. Вот поэтому и такая цена.
И второй механизм — государства поубивали бизнесы, государства создали бизнесам проблемы, но проблему короны никак не решили, а деньги на руках немного остались. Деньги ринулись к мечте.
Термин «пузырь» сейчас разве что собаки на улице не употребляют. При этом пузыреводы забывают, что ДВС начинают запрещать те же государства (правда, я не согласен с такой практикой). А нормальные электромобили с положеной глобальной инфраструктурой есть только у Тесла. И не смотря на среднее качество, Тесла все еще престижная марка. Эти все достижения оцениваются деньгами. Так что истерики про пузырь странные.
Вот биткоин скорректировался с 40 тд до 30 тд. Сколько было истерик, что кибервалютам пришел конец. Сколько истеричных пузыреводов орали, что все полный пипец всем! Сколько истерик было прямо здесь на Хабре. Сколько графиков было нарисовано, наукоподобных слов было написано… Но рост биткоина продолжается. Сегодня уже 37 тд, истерики притихли. Также будет и с Теслой.
Все оценки полностью игнорируют реальные настроения с которыми покупают Теслу и им подобные бумаги. Да, все хотят денег. Но помимо денег, все хотят чтобы их покупка хотябы немного приблизила то будущее, которое покупатели ожидают. Они ничего не ожидают от всех эти компаний сколоченных в статье в один столбик. Но от Теслы ожидают. Вот поэтому и такая цена.
И второй механизм — государства поубивали бизнесы, государства создали бизнесам проблемы, но проблему короны никак не решили, а деньги на руках немного остались. Деньги ринулись к мечте.
Термин «пузырь» сейчас разве что собаки на улице не употребляют. При этом пузыреводы забывают, что ДВС начинают запрещать те же государства (правда, я не согласен с такой практикой). А нормальные электромобили с положеной глобальной инфраструктурой есть только у Тесла. И не смотря на среднее качество, Тесла все еще престижная марка. Эти все достижения оцениваются деньгами. Так что истерики про пузырь странные.
Вот биткоин скорректировался с 40 тд до 30 тд. Сколько было истерик, что кибервалютам пришел конец. Сколько истеричных пузыреводов орали, что все полный пипец всем! Сколько истерик было прямо здесь на Хабре. Сколько графиков было нарисовано, наукоподобных слов было написано… Но рост биткоина продолжается. Сегодня уже 37 тд, истерики притихли. Также будет и с Теслой.
Ясно.
Все оценки полностью игнорируют реальные настроения с которыми покупают Теслу и им подобные бумаги. Да, все хотят денег. Но помимо денег, все хотят чтобы их покупка хотябы немного приблизила то будущее, которое покупатели ожидают. Они ничего не ожидают от всех эти компаний сколоченных в статье в один столбик. Но от Теслы ожидают. Вот поэтому и такая цена.Наверное, от МММ, Хопер-Инвеста и иже с ними тоже ожидали приближения прекрасного будущего, ага.
Мне, помню, владелец акций МММ с пеной у рта доказывал, что Мавроди ведет дела по-особенному, что у него множество мелких бизнесов, которые послужат подушками в случае чего. А потом — что злое олигархическое государство напугало вкладчиков, и что никто не выдержит подобной атаки, ни МММ, ни банк, не кто-либо еще. Да, это правда. Но не вся.
Это фондовый рынок, а не благотворительный фонд Матери Терезы, и у прекраснодушных мечтателей на нем только одна судьба. Лучше вкладываться в образование своих и не своих детей, если так уж хочется приблизить прекрасное будущее.
Я думаю, при сдувании этого пузыря держатели акций Теслы будут обвинять кого угодно: президента, ФРС, Китай, курс золота, но только не самих себя, купивших акции с таким мультипликатором.
На хабре же нельзя подвергать сомнению гений Маска… Но я вот тоже не вижу чего такого особенного есть у Теслы, чего нет у других крупных автопроизводителей. Любой из них имеет точно такие же (а скорее всего лучшие) производственные мощности, культуру производства, инновации, толковых инженеров, доступ к капиталам, дилерские сети и прочие ресурсы, необходимые для выпуска и продажи 500 тыс крутых электрокаров в год, но что-то никто из них с головой в эту технологию не бросается, а только добовляют электро модели по одной в существующий ряд. Не думаю, что это потому, что Маск умный, а остальные дураки. А то, что Тесла переоценена говорил и сам Маск.
Nokia, Sony-Ericsson, Siemens в 2007 тоже все это имели и не видели ничего такого особенного у iPhone.
Nokia, Sony-Ericsson, Siemens в 2007 тоже все это имели и не видели ничего такого особенного у iPhone.
Притягиваете за уши аналогию, пытаясь продавить дискуссию авторитетом, уже как нами известно, успешного iPhone. Который к Тесле отношения не имеет.
Будет Тесла этим iPhone или не будет — нам неизвестно на сегодня.
Я так понимаю имеется ввиду «мастерство продажников»
Так я и не утверждаю обратного, я просто обратил внимание, на то, что ситуация, на мой взгляд очень похожая, и не стоит недооценивать противника и переоценивать свое положение.
Так я и не утверждаю обратного, я просто обратил внимание, на то, что ситуация, на мой взгляд очень похожая, и не стоит недооценивать противника и переоценивать свое положение.
Телефоны — не автомобили.
Вы притягиваете аналогию за уши.
Ну как минимум:
Иная логистика, что не позволяет так просто производить на одном Foxconn на весь мир.
Надо заметить, что у Эпла на момент выпуска первого айфона со стоимостью их акций ситуация была, мягко говоря, не очень хорошая. И они сделали революционный продукт. А вот сейчас с продуктами и акциями Эпла ситуация ровно наоборот. Да, айфоны хороши. Но это теперь эволюционный продукт, а не революционный
Нюанс в том, что Apple — это тоже переоцененная компания, как и Тесла (чуть в меньших масштабах). Обе демонстрируют принцип "победа маркетинга над здравым смыслом". И если/когда пузырь лопнет, Эплу тоже достанется (наряду с тысячами прочих). Может, тогда и Нокиа похихикает в кулачок вместе с Сименсом. Благо они довольно выгодно продали свои мобильные бизнесы.
У Теслы есть гос поддержка, в случае чего новые ништяки скинут.
На хабре же нельзя подвергать сомнению гений Маска…
Вообще-то можно. Только это надо делать как комментатор выше, а не как это делают обычно...
Бросаются, БМВ весь модельный ряд проектирует в электро варианте.
С чего вы взяли что акции Теслы это пузырь? Вот такие как вы пару лет назад кричали что Тесла с капитализацией 50 млрд. это пузырь и что только в уме сумасшедшего она может стоить больше чем Форд.
Сейчас, пару лет спустя, когда они произвели 500к машин в год и заработали миллиард, когда они растут с огромными темпами и стоят по 2-3 фабрики параллельно и в следующем году собираются произвести 750к-1м и заработать 4 млрд., вы говорите что 500 млрд. это пузырь но с удовольствием купили бы за 50 млрд. Ха, поздно уже, поезд 50 млрд. уже давно ушел.
То, о чем вы говорите, это для компаний стоимости, и оно не применимо к компаниям роста типа Теслы. Когда покупают компании роста, люди покупают на основании будущих показателей а не текущих. А дальше все зависит от того, кто какое будущее ожидает. Кто-то делает ресерч рынка и более-менее уверен в своих ожиданиях (инвестор), кто-то подбрасывает монетку (спекулянт). Тем не менее, инвесторы Теслы оказались правы и их ожидания сбылись. Если покупать такие компании на основании текущих показателей и кричать об пузыре и МММ, вы никогда их не купите и упустите возможности.
Да, это своего рода спекуляция покупать на будущих ожиданиях, но в инвестициях должна быть доля спекуляций если хотите получать больше 5% годовых, иначе никак.
Сейчас, пару лет спустя, когда они произвели 500к машин в год и заработали миллиард, когда они растут с огромными темпами и стоят по 2-3 фабрики параллельно и в следующем году собираются произвести 750к-1м и заработать 4 млрд., вы говорите что 500 млрд. это пузырь но с удовольствием купили бы за 50 млрд. Ха, поздно уже, поезд 50 млрд. уже давно ушел.
То, о чем вы говорите, это для компаний стоимости, и оно не применимо к компаниям роста типа Теслы. Когда покупают компании роста, люди покупают на основании будущих показателей а не текущих. А дальше все зависит от того, кто какое будущее ожидает. Кто-то делает ресерч рынка и более-менее уверен в своих ожиданиях (инвестор), кто-то подбрасывает монетку (спекулянт). Тем не менее, инвесторы Теслы оказались правы и их ожидания сбылись. Если покупать такие компании на основании текущих показателей и кричать об пузыре и МММ, вы никогда их не купите и упустите возможности.
Да, это своего рода спекуляция покупать на будущих ожиданиях, но в инвестициях должна быть доля спекуляций если хотите получать больше 5% годовых, иначе никак.
Акции — это немного не то, что можно повесить в рамочку на стену и любоваться, чтобы поднять себе настроение. Это финансовый инструмент, позволяющий привлечь капитал со стороны для ускорения развития производства, если мы говорим про автопроизводителя.
Как любой финансовый инструмент, он имеет несколько составляющих — стоимость, надежность, доходность, гудвилл и т.д. Вы упираете на гудвилл, но он является лишь производной от первых трех. А первые три, если посмотреть на ситуацию непредвзято, не являются чем-то выдающимся на фоне остальных автопроизводителей. Определяющим пунктом у автопроизводителя являются продажи.
Имеет ли Тесла что-то, сильно превосходящее остальные электромобили? Да вроде нет, за исключением дизайна кузова, но это на любителя.
Может ли ли Тесла, с этими-то деньгами, создать что-то выдающееся? Вряд ли, 500млрд — это стоимость акций, а не сумма, которую можно влить в R&D, чтобы создать что-то выдающееся.
Имеет ли Тесла резервы для снижения стоимости своих комплектующих, чтобы резко увеличить продажи на уже высококонкурентном рынке? Да тоже вроде нет, аккумуляторы она покупает на стороне, не говоря про остальное.
Тогда вопрос — откуда возьмутся такие доходы от продаж? При том, что почти любая составляющая электромобиля доступна почти любому автопроизводителю, и многие из них имеют куда более широкие возможности нарастить производство, чем Тесла, если, скажем, цены на аккумуляторы упадут очень низко.
Хотел еще посоветовать избегать в комментариях выражений типа «вы, евреи, Христа распяли», но потом передумал — в 25 это говорить бесполезно, а после обычно само доходит.
Как любой финансовый инструмент, он имеет несколько составляющих — стоимость, надежность, доходность, гудвилл и т.д. Вы упираете на гудвилл, но он является лишь производной от первых трех. А первые три, если посмотреть на ситуацию непредвзято, не являются чем-то выдающимся на фоне остальных автопроизводителей. Определяющим пунктом у автопроизводителя являются продажи.
Имеет ли Тесла что-то, сильно превосходящее остальные электромобили? Да вроде нет, за исключением дизайна кузова, но это на любителя.
Может ли ли Тесла, с этими-то деньгами, создать что-то выдающееся? Вряд ли, 500млрд — это стоимость акций, а не сумма, которую можно влить в R&D, чтобы создать что-то выдающееся.
Имеет ли Тесла резервы для снижения стоимости своих комплектующих, чтобы резко увеличить продажи на уже высококонкурентном рынке? Да тоже вроде нет, аккумуляторы она покупает на стороне, не говоря про остальное.
Тогда вопрос — откуда возьмутся такие доходы от продаж? При том, что почти любая составляющая электромобиля доступна почти любому автопроизводителю, и многие из них имеют куда более широкие возможности нарастить производство, чем Тесла, если, скажем, цены на аккумуляторы упадут очень низко.
Хотел еще посоветовать избегать в комментариях выражений типа «вы, евреи, Христа распяли», но потом передумал — в 25 это говорить бесполезно, а после обычно само доходит.
. А нормальные электромобили с положеной глобальной инфраструктурой есть только у Тесла.
Чем вас не устраивает 400 сильный электрический Porsche Taycan? Как и усилия Порше по созданию суперчарджкрных зарядок? А если вспомнить, что Порше это передовой отряд Фольксвагена, электрические Гольфы которого вполне бодро окучивают рынок тех, кому на гибридную Панамеру денег не хватило, то картинка с монополией сильно преувеличена.
Теоретически у Вас есть возможность купить 51% акций и распределить эту сотню миллиардов в виде дивидендов. То есть расчёт именно на получение прибыли в виде дивидендов, сейчас или в будущем, так как это формально единственная цель существования публичных акционерных компаний.
(Теоретически можно создать компанию для помощи детям Африки и её акции будут оцениваться по другим правилам, ими вряд дли можно будет торговать на бирже и это не про Гугл).
(Теоретически можно создать компанию для помощи детям Африки и её акции будут оцениваться по другим правилам, ими вряд дли можно будет торговать на бирже и это не про Гугл).
С точки зрения законов России (и не только), выплаты во время ликвидации являются дивидендами.
Чисто логически, компании иногда распродают часть имущества, и часть вырученного раздают акционерам как дивиденды. «Ликвидация» это только частный случай, когда принудительно, всё имущество, под управлением ликвидатора и с полной выплатой всем.
Чисто логически, компании иногда распродают часть имущества, и часть вырученного раздают акционерам как дивиденды. «Ликвидация» это только частный случай, когда принудительно, всё имущество, под управлением ликвидатора и с полной выплатой всем.
Идельное налогообложение ещё не придумали :)
Например в России:
С одной стороны, как для стороннего вкладчика и правда нехорошо, кто же знает, какой там уставной капитал был. А с другой, закрывает некоторые варианты махинаций с налогами.
Например в России:
Что касается уплаты налогов с полученного имущества, то его часть в размере стоимости уставного капитала налогом не облагается, согласно статье 43 НК РФ. Что же касается распределяемой прибыли, то в ее отношении уже действуют общие правила налогообложения, то есть, к примеру, гражданам-участникам необходимо будет уплатить налог в размере 15 процентов своей доли прибыли, согласно пункту 3 статьи 224 НК РФ.
С одной стороны, как для стороннего вкладчика и правда нехорошо, кто же знает, какой там уставной капитал был. А с другой, закрывает некоторые варианты махинаций с налогами.
Да просто денег свободных у людей до фига.
По сути это не рост цены акций мы сейчас наблюдаем, а обесценивание валют и доллара в частности.
Чем дешевле доллар — тем дороже в долларах акция.
Почему это не заметно по инфляции?
Потому что инфляция меряется по базовому набору вещей, стоимость которых коррелирует с наличием денег у людей у которых нет свободных, а вкладываются именно свободные деньги людьми у которых они есть.
Растут не только акции, растет недвига, растет крипта — всё растет.
И это не пузырь, нет, т.к. вкладываются именно свободные деньги, которые вынимать людям абсолютно без необходимости.
По сути это не рост цены акций мы сейчас наблюдаем, а обесценивание валют и доллара в частности.
Чем дешевле доллар — тем дороже в долларах акция.
Почему это не заметно по инфляции?
Потому что инфляция меряется по базовому набору вещей, стоимость которых коррелирует с наличием денег у людей у которых нет свободных, а вкладываются именно свободные деньги людьми у которых они есть.
Растут не только акции, растет недвига, растет крипта — всё растет.
И это не пузырь, нет, т.к. вкладываются именно свободные деньги, которые вынимать людям абсолютно без необходимости.
Расслоение идёт бодро как никогда, что может к интересным результатам привести.Это да.
В частности попахивает обязательным минимальным доходом для каждого:)
Это тупо дешевле чем поднимать мрот скажем.
Ну и бесконечно так продолжаться не может, в конце концов инфляция раскрутится до двухзначных цифр.Не уверены. Ралли, конечно, закончится когда-то. А вот инфляция раскрутится? Не факт.
Ставку центробанки не зря понижают. Возможна даже дефляция если брать стандартные формулы для расчета инфляции/дефляции.
Подорожают квартиры, т.к. в них вваливают свободное бабло, но аренда может даже упасть. Будет доход с аренды допустим не 4%, а 1%. Ну а что поделаешь, если это всё равно больше чем 0.1% в банке по депозиту? Допустим подорожают машины, но аренда их не факт что станет дороже.
Т.е. как Вы и сказали — усилится раслоение. Арендовать что-то или купить буханку хлеба будет посилам почти каждому, а вот лобстера скушать или купить машину — будет недоступно никому кроме верхнего класса. А инфляцию меряют по нуждам нижнего класса фактически.
Все эти триллионы капитализации делают много людей богатыми, и они перестают работать и живут на эти халявные богатства. Дармоедов становится все больше и реальная работа становится все дороже — если рост производительности труда за этим делом не поспевает — будет инфляция.
У меня есть знакомые работяги кторые увлеклись игрой на бирже и сейчас хвастаются что сделали там годовые зарплаты свои..
Не факт. Всё же мы стоим на пороге мира, где работать уже не надо. Безусловный доход и всё вот это… По сути дела блага будут раздаваться просто так без привязки к труду.
Номинал денег уже не будет иметь значения и все эти триллионы долларов будут только условными единицами транзакций в оторванной от человеческого труда техногенной экономике. Технологическая сингулярность близится.
Впрочем нельзя исключить и зарождение новой отдельного human-доллара для чисто человеческого труда там, где он останется.
Не факт. Всё же мы стоим на пороге мира, где работать уже не надо. Безусловный доход и всё вот это… По сути дела блага будут раздаваться просто так без привязки к труду.
Ну далеко не всё человечество живет в странах «золотого миллиарда».
Всё же мы стоим на пороге мира, где работать уже не надо
Ну стоять-то может и стоим, но процесс перешагивания этого порога может занять десятки лет.
реальная работа становится все дороже
Судя по нищенской зарплате и скотским условиям труда работа сейчас маловостребованна, а бабло гребут владельцы активов, что логично на фоне автоматизации и роботизации производства, которая в конечном счёте приведёт к тому, что большинство работников перестанут быть нужными вообще
Вот это ключевое мне кажется. Бабло ураганом высасывается из экономики труда, в которой 99% населения в карманы супербогатых и маховик раскручивается. При этом бедным все равно будет вполне себе нормально жить — питание и аренда почти ничего не стоит, кредиты почти бесплатные. Но ничего своего у них не будет, такая супермобильная полностью управляемая масса, при этом сытая и вполне довольная жизнью. Этакий венец развития капитализма.
Професии есть разные, есть те которые вытесняются автоматизацией, а есть те что наоборот создаются. Про производительность труда я это и имел в виду, чем меньше людей должно работать что-бы всех остальных обеспечить — тем больше может себе позволить общество дармоедов.
Про свободные деньги понравилось, вспомнились новости про продажу квартиры для покупки битка по 19кв 17м.
Определение пузыря никак не зависит от необходимости денег, вот что я имею в виду.
Определение пузыря никак не зависит от необходимости денег, вот что я имею в виду.
Но ведь кризис же, как и всё в мире, имеет как положительные, так и отрицательные стороны? Да, если сейчас этот пузырь лопнет, то будет плохо инвесторам, стартапам, мб разорится парочка-другая крупных компаний. Но ведь через 2-3 года рынок придёт в себя, новые стартапы начнут расти и богатеть как грибы после дождя, и те из них, что успеют превратится до следующего кризиса в стабильного гиганта, будут лишь благодарны "кризису 2021" за то, что убил перспективных конкурентов, расчистил поле для роста и т. д.
Или я не прав?
Это и есть самая настоящая пирамида, поскольку рынок растёт, в первую очередь, за счёт притока новых денег, а не роста прибылей и выплаты дивидендов, что и показывают классические экономические показатели/оценки. Как только новые деньги перестанут печатать поступать — рост закончится…
С финансовой точки зрения, что акции Теслы, что какой-нибудь биткоин — классическая схема Понци, где стоимость "актива" определяется исключительно ожиданием дальнейшего роста спроса на него, при этом актив де-факто не обеспеченный почти или совсем ничем.
Поражает, что огромное (подавляющее) большинство людей эту, казалось бы, очевидную вещь отрицает. Даже тут в комментариях таких полно, хоть мы и на узкоспециализированном ресурсе сидим, где по идее должны быть в основном квалифицированные технари с наличием логики и умения считать.
Сравните Cost of Revenue VW / Tesla. У Tesla при вертикальной интеграции 75%, у VW как и других по 83-85%, поэтому играть ценой у них нет такой возможности.
+ не забудьте добавить, что VW и другие скорее всего будут лицензировать технологии автопилота, карт, аккумуляторов и других штук, которые они старательно всегда скидывали из своих costs. К этому придется еще добавить, что партнерам (салонам) для продажи электромобилей придется доплачивать побольше, потому как маржа на обслуживании будет падать.
Рынок видет в Tesla тоже самое, что и Apple среди телефонов. Телефонов много рынок огромный, но Apple — 1 непоколебимый со своей армией фанатов, которые генерируют 100 ММ выручки каждый квартал.
+ не забудьте добавить, что VW и другие скорее всего будут лицензировать технологии автопилота, карт, аккумуляторов и других штук, которые они старательно всегда скидывали из своих costs. К этому придется еще добавить, что партнерам (салонам) для продажи электромобилей придется доплачивать побольше, потому как маржа на обслуживании будет падать.
Рынок видет в Tesla тоже самое, что и Apple среди телефонов. Телефонов много рынок огромный, но Apple — 1 непоколебимый со своей армией фанатов, которые генерируют 100 ММ выручки каждый квартал.
Если прогноз, что займет 50% рынка и общая капитализация рынка будет 5 трлн, в какой момент инвесторы должны покупать? Когда уже 1%, 2% или когда 30%? Когда этот момент справедливый?
Ответ: каждый инвестор решает самостоятельно, если он уверен, что займет, он покупает раньше и раздувает пузырь.
Такие пузыри прежде всего невыгодны самим компаниям, потому что либо их сдутие забирает огромное кол-во денег у них.
Ответ: каждый инвестор решает самостоятельно, если он уверен, что займет, он покупает раньше и раздувает пузырь.
Такие пузыри прежде всего невыгодны самим компаниям, потому что либо их сдутие забирает огромное кол-во денег у них.
Спасибо за статью! Хорошая иллюстрация методов классического фундаментального анализа фондового рынка.
И очередное подтверждение тезиса о том, что сегодня динамика рынка определяется не столько экономическими показателями компаний и отраслей, сколько спекулятивными настроениями и психологией толпы.
Короче, «прибыль ничто — капитализация всё!»
И очередное подтверждение тезиса о том, что сегодня динамика рынка определяется не столько экономическими показателями компаний и отраслей, сколько спекулятивными настроениями и психологией толпы.
Короче, «прибыль ничто — капитализация всё!»
Вот такую экономику я люблю! Не то чтобы я согласен со всеми мыслями, но в целом другой взгляд на всю систему и статистика весьма интересны.
P/E устарел, и не работает в отношении некоторых компаний, в их числе Amazon, Tesla, и многие другие. Это дает свои плюсы. Нет дикого роста при объявлении дивидентов, и падения после отсечки. Тут нет никакого пузыря. Весь вой возник из-за того, что инвесторы хотят получать и права на участие в управлении, и долю в прибыли, но в случае с этими компаниями такая тактика не работает.
Кто хочет получать стабильную прибыль — могут купить облигации той же Теслы. Например по USU8810LAA18 купон 5,3%.
Кто хочет получать стабильную прибыль — могут купить облигации той же Теслы. Например по USU8810LAA18 купон 5,3%.
Подобного рода статьи выходят с переодичностью раз в месяц если не чаще за последние 5-6 лет и я очень жалею что из-за страха навеянным такими статьями я не начал активнее вкладывать в рынок!
Еще с 2016 заимел некие незначительные в размере от своего капитала позиции, но всегда боялся их увеличивать. Итого если расчитать Opportunity Costs из-за таких вот статей, я сейчас нахожусь в >300% убытке! Это упущенная возможность увеличить свое состояние более чем в 3 раза с 2016-го года!
Я не говорю про какие либо спекуляции, я про долгосрочное держание денег в акциях. Даже если в теории завтра весь рынок обрушится в двое, за 6 лет я бы все-равно был бы в хорошем плюсе! Это история господа — рынок цикличен, всегда есть периоды дикого роста и стремительного падения, и если расставить свои карты правильно (стоп-лоссы) и не пытаться наживиться на быстрых спекуляциях, то в долгосрочной перспективе скорее всего вообще не будет потерь (опять же, всегда есть риски — вспышка на солнце, метеорит, толпа обезьян с reddit). Задумайтесь что хуже, потерять 300% за 5-6 лет из-за утерянной возможности, или потерять процентов 20% (учитывая выставленные стоп-лоссы на случай глобального экономического апокалипсиса) в краткосрочной перспективе, которые наверняка вернутся за год, два и приумножатся за 3-4 года? Только гляньте на QQQ за последнии 10-20 лет!
-Страшно?
-Мне да! Но это тот самый механизм который был в действии уже как минимум сотню лет, просто сейчас намного больше напечатанных денег которыми очень легко распоряжаться (не нужно большо тащить мешочек золота за тридевять земель для оплаты новой кабылы)
Еще с 2016 заимел некие незначительные в размере от своего капитала позиции, но всегда боялся их увеличивать. Итого если расчитать Opportunity Costs из-за таких вот статей, я сейчас нахожусь в >300% убытке! Это упущенная возможность увеличить свое состояние более чем в 3 раза с 2016-го года!
Я не говорю про какие либо спекуляции, я про долгосрочное держание денег в акциях. Даже если в теории завтра весь рынок обрушится в двое, за 6 лет я бы все-равно был бы в хорошем плюсе! Это история господа — рынок цикличен, всегда есть периоды дикого роста и стремительного падения, и если расставить свои карты правильно (стоп-лоссы) и не пытаться наживиться на быстрых спекуляциях, то в долгосрочной перспективе скорее всего вообще не будет потерь (опять же, всегда есть риски — вспышка на солнце, метеорит, толпа обезьян с reddit). Задумайтесь что хуже, потерять 300% за 5-6 лет из-за утерянной возможности, или потерять процентов 20% (учитывая выставленные стоп-лоссы на случай глобального экономического апокалипсиса) в краткосрочной перспективе, которые наверняка вернутся за год, два и приумножатся за 3-4 года? Только гляньте на QQQ за последнии 10-20 лет!
-Страшно?
-Мне да! Но это тот самый механизм который был в действии уже как минимум сотню лет, просто сейчас намного больше напечатанных денег которыми очень легко распоряжаться (не нужно большо тащить мешочек золота за тридевять земель для оплаты новой кабылы)
Подобного рода статьи выходят с переодичностью раз в месяц если не чаще за последние 5-6 летЭто все потому, что рынок уже давно перегрет и многие это понимают.
Несомненно! Я точно так же думал когда продавал акции теслы за ~140$ около года назад. Потом пришел Ковид и я думал все, Амазону хана, да и вообще всему вокруг, и тоже закрыл позиции! Результат описан в статье. Будет падение, будут подъемы — это жизненный цикл рынка. Я не удивлюсь если это случится уже в следующий понедельник, но поищите статьи на тему «рынок перегрелся» и я вам гарантирую что найдете много таких же статей написанных еще в 2015-16х годах!
Да, на данный момент более 50% сбережений перевел на брокерский счет и почти все разложил по акциям и ETF. Так-же выставил стоплосы так, что если завтра мир пойдет ко дну, то мои потери будут равномерно заработку с этого же рынка, как если бы я вообще не вкладывался.
Если все будет в том-же темпе расти вверх то постепенно буду поднимать и уровни стопов.
Важно понимать, все это делается когда у вас уже есть так называемый emergency fund. Если бы это были мои первые накопления, то я бы дейстовавл более методично (например не более 15-20% от зарплаты переводил бы на рынок и только после того как мог бы перевести такую же сумму в сбер. счет при этом покрыв все остальные свои потребности). Вышеупомянутая упущенная выгода по моим настоящим позициям была бы намого больше на самом деле. 300% было из расчета движения NASDAQ100, хотя у меня были большие позиции в тесле, которые я закрыл примерно в +30% прибыли, хотя мог бы сегодня закрыть почти в +800%, но не сошлось, все благодаря таким статейкам наводящим ужас! Зачастую у этих авторов ести личный интерес писать статьи подобного характера, ведь рынок дает им такую же возможность заработать на падении акций.
Если все будет в том-же темпе расти вверх то постепенно буду поднимать и уровни стопов.
Важно понимать, все это делается когда у вас уже есть так называемый emergency fund. Если бы это были мои первые накопления, то я бы дейстовавл более методично (например не более 15-20% от зарплаты переводил бы на рынок и только после того как мог бы перевести такую же сумму в сбер. счет при этом покрыв все остальные свои потребности). Вышеупомянутая упущенная выгода по моим настоящим позициям была бы намого больше на самом деле. 300% было из расчета движения NASDAQ100, хотя у меня были большие позиции в тесле, которые я закрыл примерно в +30% прибыли, хотя мог бы сегодня закрыть почти в +800%, но не сошлось, все благодаря таким статейкам наводящим ужас! Зачастую у этих авторов ести личный интерес писать статьи подобного характера, ведь рынок дает им такую же возможность заработать на падении акций.
Непонятно только, зачем вам стоп-лоссы в этой схеме всей? Их значения ваш брокер потом дорого продаст каким-нибудь хедж-фондам, а те с удовольствием используют эти знания при очередном кризисе, чтобы выкупить у вас акции по дешевке и закрыть ими свои короткие позиции. Ваш стоп-лосс — это фактически фьючерс, видный только тем, кто брокеру заранее заплатил.
На мой взгляд, гораздо лучше оценить среднюю продолжительность кризисов и свою толерантность к риску, купить себе нужное количество активов, не скореллированных с рынком акций (VBTLX какой-нибудь, к примеру), и просто пересидеть кризис, продавая этот актив (который в кризис даже подрастет, потому что люди побегут из акций в том числе и в него), а не акции в убыток.
Стоп-лосс — это такой автоматизированный способ выйти в кэш в тот момент, когда выход в него нежелателен и даже опасен (а вдруг завтра цена отскочит обратно, и вы останетесь без прибыли, с чемоданом ненужного кэша на руках, и с налоговым событием, которое надо проводить по бумагам). По сути, вторую половину известной шутки про "buy high, sell low" стоп-лосс и реализует by-design, а если после него чуть упустить момент, то и первую половину получится реализовать, а потом долго смотреть на графики и грустить.
На мой взгляд, гораздо лучше оценить среднюю продолжительность кризисов и свою толерантность к риску, купить себе нужное количество активов, не скореллированных с рынком акций (VBTLX какой-нибудь, к примеру), и просто пересидеть кризис, продавая этот актив (который в кризис даже подрастет, потому что люди побегут из акций в том числе и в него), а не акции в убыток.
Стоп-лосс — это такой автоматизированный способ выйти в кэш в тот момент, когда выход в него нежелателен и даже опасен (а вдруг завтра цена отскочит обратно, и вы останетесь без прибыли, с чемоданом ненужного кэша на руках, и с налоговым событием, которое надо проводить по бумагам). По сути, вторую половину известной шутки про "buy high, sell low" стоп-лосс и реализует by-design, а если после него чуть упустить момент, то и первую половину получится реализовать, а потом долго смотреть на графики и грустить.
Моя стратегия основанна на том что возможно мне эти деньги понадобятся в близжающий год — два. Если бы я был готов залочить их года на 4-5, то не выставлял бы никаких тормозов. Одновременно расчитываю на более сильную волатильность и скупить те-же самые акции подешевле — при небольших годовых убытках или нейтрале, эффект на налогообложение будет только положительный, либо нулевой. На все что сверху буду докупать скорее всего не буду ставить стопов.
На сколько я понял VBTLX будет терять в цене при подьеме Interest Rates (с их сайта: As with other bond funds, one of the risks of the fund is that increases in interest rates may cause the price of the bonds in the portfolio to decrease—pricing the fund’s net asset value (NAV) lower.), которые в США чуть ли не на историчецки минимальном уровне на данный момент. В общем я с вами согласен, если сидеть и изучать вопрос, можно выстроить более оптимальную стратегию, но у меня если честно нет на это время, по этому я выбрал более удобную.
На сколько я понял VBTLX будет терять в цене при подьеме Interest Rates (с их сайта: As with other bond funds, one of the risks of the fund is that increases in interest rates may cause the price of the bonds in the portfolio to decrease—pricing the fund’s net asset value (NAV) lower.), которые в США чуть ли не на историчецки минимальном уровне на данный момент. В общем я с вами согласен, если сидеть и изучать вопрос, можно выстроить более оптимальную стратегию, но у меня если честно нет на это время, по этому я выбрал более удобную.
Так-же выставил стоплосы так, что если завтра мир пойдет ко дну, то мои потери будут равномерно заработку с этого же рынка, как если бы я вообще не вкладывался.
Вы неверно понимаете обязательства брокера. Вам никто не гарантирует, что ваша позиция будет закрыта по уровню стоп-лосса. В случае действительно резкого падения реальная цена закрытия будет существенно ниже.
Интересно наблюдать как мой пост минусуют думая что общаются с полным дурaчком который ничего не понимает. Я никому ничего не навязывал а поделился своей личной ситуацией и стратегией. Так же немного посвятил в братную сторону медали бесконечного страха (о которой впринципе не автор, никто в комментариях даже не задумался) — Opportunity Cost and related losses, не знаю как этот термин на русском языке называется.
Сейчас я уже жалею что чем-либо делился. Но для справочки скажу вам свой бакалавр я закончил в сфере Corporate Finance / Investment and Portfolio Managеment, так что я прекрасно понимаю как работает стоп лосс и обязательства брокера. Даже скажу больше — я намеренно не выставлял GTC-EXT стопы, к которым у меня есть доступ. Так же как и понимаю что каждый хочет казаться финансово подкованным на публичном пространстве, задрав нос повыше среди этих дурачков. Я все-же надеюсь что некоторым альтернативные идеи будут полезны.
Сейчас я уже жалею что чем-либо делился. Но для справочки скажу вам свой бакалавр я закончил в сфере Corporate Finance / Investment and Portfolio Managеment, так что я прекрасно понимаю как работает стоп лосс и обязательства брокера. Даже скажу больше — я намеренно не выставлял GTC-EXT стопы, к которым у меня есть доступ. Так же как и понимаю что каждый хочет казаться финансово подкованным на публичном пространстве, задрав нос повыше среди этих дурачков. Я все-же надеюсь что некоторым альтернативные идеи будут полезны.
Но для справочки скажу вам свой бакалавр я закончил в сфере Corporate Finance / Investment and Portfolio Managеment, так что я прекрасно понимаю как работает стоп лосс и обязательства брокера.
Ну, тогда вы еще должны знать, что первое правило трейдера — не позволять себе рассуждений вида: "вот если бы я тогда позицию (не) открыл/(не) закрыл!" :)
Воспринимайте наличные деньги просто как один из видов товара на бирже (причем еще и не особенно подходящий ни в качестве хранилища ценности, ни в качестве генератора ценности, а нужный только для ее передачи), и взлеты и падения станет переживать намного проще. Не нужен вам кэш прямо завтра, сегодня, сейчас — нет смысла в него выходить.
Потом начал «углубляться», начитался и наслушался таких вот умников с «убедительными цифрами» и начал пугаться и выходить в кэш при малейшем отскоке. В итоге только в 2020 недополучил процентов 30-40 прибыли…
Скажите, а если бы вы «наслушались умников не вышли в кэш и потеряли бы уже из за этого» — вы бы написали ровно то же самое?
Вообще-то и Тесла, и СпейсИкс со Старлинком и Маск в целом прут туземун благодаря одному серо-буро-малиновому лебедю, нежданно пришедшему на рынок и здорово поддержавшему Маска госсубсидиями — то бишь Дональду нашему, панимашь, Трампу. Трамп очень рассчитывал переизбраться и войти в историю благодаря триумфальному возвращению США на Луну, причем с коммерческой составляющей. А сделать это реально можно было только с помощью Маска — вот он и сделал ставку, но пролетел с перевыборами. У пришедших демократов насчет Маска совсем не такие однозначные планы, и первые черные ласточки уже полетели — регуляторы начали запрещать испытания Старшипа, другой регулятор планирует прессануть Маска по теме Старлинка, вот например — habr.com/ru/company/selectel/blog/541116. Тем более, что лепший кореш демократов Безос совсем не рад успехам конкурента, и с удовольствием воспользуется предоставившейся возможностью его слить. Трамп ненавидит Безоса, и потому просто даже из принципа, даже без учета Артемиды, поддерживал Маска. Теперь все изменилось, скоро Маска начнут дербанить — только держись. Конечно, это не значит, что демократы закроют проект Старлинка и прочие коммерческие проекты Маска — конечно, они с удовольствием им попользуются в своих целях. Но вот Маска притом обдерут налогами как липку, и просто заберут у него все, используя властный ресурс — в США это вполне возможно, хотя и не такими тупыми методами, как это сделал Пыня с Ходором. Маск просто не из их тусовки, не из демократов, да еще хочет профукать кучу бабла на свои фантастические марсианские проЖэкты — что демократам совсем не по нутру — им надо чем то негров из БЛМ кормить, а тут Маск со своим Марсом. Так что все проекты и бизнесы Маска ждут тяжелые времена — по крайне мере до того момента, пока их у него не отберут. Не советую вкладываться.
Я поделился альтернативным мнением и концептом о котором многие даже и не задумались, не больше.
Я считаю это очень глупым и в какой-то мере безтактичным занятием давать советы в распоряжении чужих денег, если только это не ваша профессиональная должность и вам за это платят.
Вы можете довериться государству и держать свои деньги в банке в местной валюте (потому что доллар/евро тоже в любой момент могут напечатать эти западные прохиндеи), либо довериться себе и держать ваши сбережения дома под матрацом, либо скупить золото на рынке. У вас огромное количество вариантов и вас никто ни к чему не принуждает. Я вам одно лишь скажу гарантированно! Никогда глядя на котировки у вас не будет чувства что «О! Вот сейчас надо заходить! Акции недооценены, вот только вчера закончился мировой кризис! Надо брать!» Никогда!
Я считаю это очень глупым и в какой-то мере безтактичным занятием давать советы в распоряжении чужих денег, если только это не ваша профессиональная должность и вам за это платят.
Вы можете довериться государству и держать свои деньги в банке в местной валюте (потому что доллар/евро тоже в любой момент могут напечатать эти западные прохиндеи), либо довериться себе и держать ваши сбережения дома под матрацом, либо скупить золото на рынке. У вас огромное количество вариантов и вас никто ни к чему не принуждает. Я вам одно лишь скажу гарантированно! Никогда глядя на котировки у вас не будет чувства что «О! Вот сейчас надо заходить! Акции недооценены, вот только вчера закончился мировой кризис! Надо брать!» Никогда!
Пузырь-то он пузырь, но метрики не абсолютные, а просто рабочие на определённый период жизни человечества. Они вполне могут быть не такими удобными для постиндустриальной эры.
Главное, конечно — не акции дорогие, а деньги дешёвые.
Тезис о том, что стоимость акций обязана определяться дивидендами, очень странный. Автор сам пишет, что акция — доля компании. Компания вкладывает в развитие, набирает активов и денежных потоков, становится дороже. Дороже компания — дороже её часть, то есть акция. Акционеры это одобряют, потому что знают, что акции вырастут, и они получат свою прибыль уже на этом, дивиденды не обязательны.
Главное, конечно — не акции дорогие, а деньги дешёвые.
Тезис о том, что стоимость акций обязана определяться дивидендами, очень странный. Автор сам пишет, что акция — доля компании. Компания вкладывает в развитие, набирает активов и денежных потоков, становится дороже. Дороже компания — дороже её часть, то есть акция. Акционеры это одобряют, потому что знают, что акции вырастут, и они получат свою прибыль уже на этом, дивиденды не обязательны.
Более того, основной механизм передачи прибыли акционерам компаний США — уже давно не дивиденды, а выкуп акций (который непосредственно ведет к росту их стоимости), разрешенный еще в 1982 году.
Статистика по выкупам и дивидендам участников SNP500 за последние 20 лет
Кроме того, между объемом и\или ростом дивидендов и будущей доходностью нет доказанной связи.А в реальном мире довольно много компаний, которые на выкуп тратят практически всю прибыль, а дивидендов как не платили никаких, так и продолжают не платить. А таких даже среди SNP500 немало (78, если быть точным), включая такие известные компании как Google, Facebook, Amazon и Berkshire Hathaway. В итоге они этим самым выкупом прямо повышают себе капитализацию, не генерируя при этом налоговых событий (потому что налог на прибыль нужно будет платить при продаже, а не при каждом получении дивидендов). Плюс для топ-менеджмента выкуп гораздо выгоднее, чем дивиденды, потому что очень часто их перформанс-бонусы зависят от цены акций, а при выкупе эта самая цена растет.
Есть и недостатки, самый основной — по сути, топ-менеджмент использует выкуп на все свободные средства как способ перелить заметную часть прибыли компании себе в карман (т.к. этот самый топ-менеджмент часто и является крупным акционером своей же компании). В итоге вместо того, чтобы тратить излишки прибыли на развитие, РнД и прочий поиск новых рынков, их тратят на продолжающееся надувание пузыря. С налогами тоже не все так просто, потому что с дивидендов налоги поступают в казну в предсказуемом объеме, а с выкупа — в случайном, т.е. выкуп, вообще говоря, невыгоден для государства (и потому долгое время был запрещен).
Есть и недостатки, самый основной — по сути, топ-менеджмент использует выкуп на все свободные средства как способ перелить заметную часть прибыли компании себе в карман (т.к. этот самый топ-менеджмент часто и является крупным акционером своей же компании). В итоге вместо того, чтобы тратить излишки прибыли на развитие, РнД и прочий поиск новых рынков, их тратят на продолжающееся надувание пузыря. С налогами тоже не все так просто, потому что с дивидендов налоги поступают в казну в предсказуемом объеме, а с выкупа — в случайном, т.е. выкуп, вообще говоря, невыгоден для государства (и потому долгое время был запрещен).
Если бы капитализация при выкупе не росла, куда бы девались все эти деньги, потраченные на выкуп? Либо в дивиденды, либо в рост стоимости свыше того, который получился бы при неизменной капитализации. Понятно, что все дело в прибыли (точнее, в ожиданиях инвесторов этой самой прибыли в будущем), и для акций, по которым дивидендов не платят и не планируют, в цену заложены все последующие выкупы (т.е. инвестор покупает акции, ожидая, что компания продолжит выкупать их по все более высокой цене в будущем).
А если не убирать изменение настроения инвесторов, вызванное улучшением показателей, то окажется, что цена акций в итоге выросла сильнее, чем должна была быть в идеальном мире, и капитализация таки увеличилась.
Мы с вами тут говорим про одно и то же, только разными словами:
К счастью, или к сожалению, кроме настроения инвесторов на рынке нет ничего (какую-бы математику туда не прикручивали пост-фактум), и именно настроение инвесторов, их ожидания, чаяния и мечты и определяют текущую цену всех лотов.
Мы с вами тут говорим про одно и то же, только разными словами:
While dividend payments and share repurchases are both ways for a company to return cash to its shareholders, dividends represent a current payoff to an investor, while share buybacks represent a future payoff.И то, и другое улучшает настроение инвесторов (а с ним и цену акций, а с ней и капитализацию), просто немного разными способами.
К счастью, или к сожалению, кроме настроения инвесторов на рынке нет ничего (какую-бы математику туда не прикручивали пост-фактум), и именно настроение инвесторов, их ожидания, чаяния и мечты и определяют текущую цену всех лотов.
The stock market is just a mood ring for rich people.
Согласен с вами господа! Хотел написать об этом в своем первом комментарии, но он получился бы уж слишком большим. Вообще есть 3 основных механизма передачи прибыли инвесторам — самый первый это максимально фиксированный пул акций с расчетом на увеличение рыночной стоймости за счет восприятия долгосрочного успеха компании. Ведь компании тоже дорого стоит «занять» деньги у инвесторов на открытом рынке. Все это расчитывается черес WACC формулу. Второй, это buy-back (выкуп акций у публики) и уж потом не особо популярный метод выпуска дивидентов. Не популярный этот метод потому что дивиденты подпадают под так называемое двойное налогообложение. Очень странно что автор написавший эту статью так сильно давил именно на отсутствие или низкий уровень дивидентов.
Да, спасибо, забыл про выкуп.
Мы Кошастого читали
мы о кризисе мечтали
и мечта заветная сбылась...
А у Кошастого домик не на Украине, случайно?
Да. Над ним смеялись лет 10, что он неправильно инвестирует в гвозди, соль и плодородие почвы, но только до этих событий:
"В доме стояла одна солнечная батарея. Пробита пулей и осколками в двух местах. Но там и дома уже нет, нет даже, некоторой части забора." "В городе только недавно появился свет, да и то, не везде и с регулярными отключениями. Чистой питьевой воды из крана в городе так и нет."
https://lurkmore.to/Гнездо_параноика
Интерестно, как автор объясняет капитализацию Норникеля в минус 2млрд(стоимость акций минус стоимость текущих активов). Это при том что компания прибыльная, бизнес стабильный и прочее…
Я не спец. в терминах, прошу прощения. Т.е. возможно это называется стоимостью, т.е. я имею ввиду сумма всех акцих минус сумма всех активов. Как это может быть отрицальным для прибыльной компании с хорошим бизнесом
сумма всех акцих минус сумма всех активов. Как это может быть отрицальным для прибыльной компании с хорошим бизнесомПо разному может быть, про норникель именно не скажем, но вот допустим шавермячная.
Вы выпускаете 100 акций по 10р и покупаете киоск за 500р и ингридиентов на 500р. Заключили контрактов на поставку шавермы на 550р. Вроде 10% в месяц — прибыль и хороший бизнес. Но ингридиенты как актив считаются по цене реализации — 250р, на киоск считается амортизация — 250р, т.е. по факту у Вас активов на 500р. А акций Вы продали на 1000р.
Так у норникеля наоборот. Активов на 1000, а акций — на 500. Никто не хочет покупать даже чтоб обонкротить(ибо фиг кому продашь).
ибо фиг кому продашь
Вот именно об этом и говорит капитализация.
Стоимость уникальных активов (включая нематериальные) это почти что и есть рыночная «капитализации». Завод Норникеля на бутерброд не намажешь и в другое место не перевезёшь, поэтому его ценность и стоимость определяется строго его возможностью генерировать доход в текущем месте и условиях. А то, что сам Норникель оценил его в 1000, не значит ровным счётом ничего.
По поводу Теслы. Все же неправильно сравнивать ее с другими производителями, тесла обладает процессами, которых в данный момент нет ни у кого, думаю это одна из причин, почему компания так оценена. Вот например ниже как выглядит процесс покупки машины в штатах, есть ли дилеры которые предлагаю подобное? и это только один из примеров
dobry
dobry
Мы наконец-то купили Tesla. Про саму машину писать не буду, всё давно написано — iPhone на колёсах. Хочу рассказать о процессе покупки. Потому что и как обычный потребитель, и как профессиональный product manager, я в полном восторге!
Несколько недель назад. Мы с Таней готовимся ко сну. Уже в кровати с телефона захожу на Tesla.com. Выбираем спецификацию, вбиваем кредитку для предоплаты и отправляем заказ. Весь процесс — 15 минут. Заказать машину оказалось проще, чем купить телефон.
Неделя назад. Получаю емейл от Tesla: «пора оплатить ваш заказ». Кликаю на ссылку, захожу на Tesla.com, ввожу логин/пароль от своего интернет банка. Со счета уходит платеж. Приходит емейл “спасибо за оплату”.
Сегодня. Приходит емейл “примите доставленную машину”. Под окном припаркована новая белая Model Y. Подхожу к ней, снова захожу в свой аккаунт на tesla.com и нажимаю “Принял". В приложении Tesla, где уже видны все данные по машине, появляется кнопка “Открыть”.
Открываю, залезаю внутрь, беру конверт с документами которые надо подписать и отправить в Tesla, чтобы они сделали регистрацию в DMV (ГАИ). В приложении Tesla добавляю других пользователей машины — Таню и папу. Им приходит нотификация, что теперь они со своих телефонов тоже могут ее открывать.
Всё. За весь процесс покупки автомобиля я не увидел и не поговорил ни с одним человеком. Батут в космос, ей богу.
Для сравнения, как работает в Украине удаленная продажа Киа Моторс с сайта(Фалькон Авто Украина), активно рекламируется везде.
На сайте оставлена заявка. Через три дня перезванивает девушка и спрашивает, что собственно хотели(данных по заявке у нее нету). Говорит через 5 минут «это не к нам, передаю в Полтав-авто». Через сутки звонят из Полтав-авто, спрашивают комплектацию(есть в заявке), говорят такого нет, будем искать. Через неделю перезванивают, говорят — есть, но в другом свете и в Днепропетровске, доставка две недели. Будете брать? Подтверждаем.
Через две недели приходит по вайберу счет на Кременчуг Авто(wtf?). Одновременно звонят оттуда и говорят, что коврики!, сигнализация, и так далее не входят в цену, вот вам список допов. Соглашаемся на сигнализацию с автозапуском, оплачиваем.
Через несколько часов звонят, говорят нет это сигнализации, ставим другую. Ну ок.
Через неделю ПОСЛЕ ОПЛАТЫ у нас все еще нет договора, никто ничего не знает, договор не предоставляют.
Еще через неделю машины все еще нет, девушка рассказывает, что будет завтра(каждый день). Договор не предоставляют(напоминаю, машина оплачена).
Обращаюсь в Фалькон-Авто и Полтав-Авто по телефону(кременчуг авто — нет телефона — причем до сих пор у меня его нету). Там никто ничего не в курсе про мои проплаты, но предлагают оставить заявку.
Через неделю мне звонит девушка и обвиняет меня, что я веду себя некоректно(ага, требую документы). Присылает договор. В договоре поставка в течении 0 дней после оплаты и штрафные санкции на каждый день. Читаю, показываю по вайбере ей пункт про штраф. Рассказываю, что мне надо на этой машина завтра уже в Киеве быть.
Еще через три часа звонит директор и говорит, что нет электрика и сигнализация не выполняет автозапуск, потому машина ждет. Говорю «фиг с ней, мне машина нужна была две недели назад, привезите ее мне на эвакуаторе- карантин».
Были еще звонки, вида «у нас сегодня нет эвакуатора, давайте в понедельник» и так далее.
Привозят. Своим ходом. Бонусом коврики… Сигнализация без автозапуска до сих пор.
А ну да. Постановку на учет тоже обещали в вида «ну возьмете нашего человека и сьездите в Полтаву в МРЕС»(200км по плохой дороге). В результате через месяц позвонил «а чего? Вы сейчас сами можете подьехать в МРЕО, карантин закончился, там решите». Итого — сам в МРЕО, правда относительно быстро(два часа моего времени всего).
Потому обычным производителям до Теслы еще лет 5-10, не меньше.
На сайте оставлена заявка. Через три дня перезванивает девушка и спрашивает, что собственно хотели(данных по заявке у нее нету). Говорит через 5 минут «это не к нам, передаю в Полтав-авто». Через сутки звонят из Полтав-авто, спрашивают комплектацию(есть в заявке), говорят такого нет, будем искать. Через неделю перезванивают, говорят — есть, но в другом свете и в Днепропетровске, доставка две недели. Будете брать? Подтверждаем.
Через две недели приходит по вайберу счет на Кременчуг Авто(wtf?). Одновременно звонят оттуда и говорят, что коврики!, сигнализация, и так далее не входят в цену, вот вам список допов. Соглашаемся на сигнализацию с автозапуском, оплачиваем.
Через несколько часов звонят, говорят нет это сигнализации, ставим другую. Ну ок.
Через неделю ПОСЛЕ ОПЛАТЫ у нас все еще нет договора, никто ничего не знает, договор не предоставляют.
Еще через неделю машины все еще нет, девушка рассказывает, что будет завтра(каждый день). Договор не предоставляют(напоминаю, машина оплачена).
Обращаюсь в Фалькон-Авто и Полтав-Авто по телефону(кременчуг авто — нет телефона — причем до сих пор у меня его нету). Там никто ничего не в курсе про мои проплаты, но предлагают оставить заявку.
Через неделю мне звонит девушка и обвиняет меня, что я веду себя некоректно(ага, требую документы). Присылает договор. В договоре поставка в течении 0 дней после оплаты и штрафные санкции на каждый день. Читаю, показываю по вайбере ей пункт про штраф. Рассказываю, что мне надо на этой машина завтра уже в Киеве быть.
Еще через три часа звонит директор и говорит, что нет электрика и сигнализация не выполняет автозапуск, потому машина ждет. Говорю «фиг с ней, мне машина нужна была две недели назад, привезите ее мне на эвакуаторе- карантин».
Были еще звонки, вида «у нас сегодня нет эвакуатора, давайте в понедельник» и так далее.
Привозят. Своим ходом. Бонусом коврики… Сигнализация без автозапуска до сих пор.
А ну да. Постановку на учет тоже обещали в вида «ну возьмете нашего человека и сьездите в Полтаву в МРЕС»(200км по плохой дороге). В результате через месяц позвонил «а чего? Вы сейчас сами можете подьехать в МРЕО, карантин закончился, там решите». Итого — сам в МРЕО, правда относительно быстро(два часа моего времени всего).
Потому обычным производителям до Теслы еще лет 5-10, не меньше.
Потому обычным производителям до Теслы еще лет 5-10, не меньше.
Это скорее Украине и России ещё 5-10 лет до просто цивилизованного авторынка. У нас дилеры не машины продают, а навзанные дополнительные услуги.
Сложно :). Так а вы оплатили счет не видя при этом машины? там же акт приема передачи еще должен быть.
Ну т.е. это по сути тоже самое что происходит в салоне, только по телефону
Ну т.е. это по сути тоже самое что происходит в салоне, только по телефону
Через две недели приходит по вайберу счет на Кременчуг Авто(wtf?). Одновременно звонят оттуда и говорят, что коврики!, сигнализация, и так далее не входят в цену, вот вам список допов. Соглашаемся на сигнализацию с автозапуском, оплачиваем.
Через несколько часов звонят, говорят нет это сигнализации, ставим другую. Ну ок.
Через неделю ПОСЛЕ ОПЛАТЫ у нас все еще нет договора, никто ничего не знает, договор не предоставляют.
Оплатил стоимость автомобиля, не заключив до этого или при оплате договор, но виноват не ты сам, а кто-то другой?
Заплатил на деревню дедушке, другой фирме, хотя согласовывал авто с иной фирмой. Но виноват не ты сам, а кто-то другой.
Ну-ну.
Ну так вроде как официальная акция производителя от официального поставщика, не?
К тому же других методов в Украине в то время не было(салоны были закрыты, бу авто не регистрировали, сколько это будет длится неизвестно). Машина в нужной комплектации была аж одна.
Давайте уточним, оплата выполнялася только после того, как дилер подтвердил, что машина уже приехала с Днепра и ждет отгрузки.
А у рено еще круче было, они обещали доставку только через 6 месяцев.
Ну и это Украина, тут как бы иногда платят предоплату и получают, что заказывали. К получению впросов нету. Есть вопросы к организации процесса.
К тому же других методов в Украине в то время не было(салоны были закрыты, бу авто не регистрировали, сколько это будет длится неизвестно). Машина в нужной комплектации была аж одна.
Давайте уточним, оплата выполнялася только после того, как дилер подтвердил, что машина уже приехала с Днепра и ждет отгрузки.
А у рено еще круче было, они обещали доставку только через 6 месяцев.
Ну и это Украина, тут как бы иногда платят предоплату и получают, что заказывали. К получению впросов нету. Есть вопросы к организации процесса.
Какой-то victim blaming, ей богу
Сразу вижу проблемы:
1. Клиент не делал тест-драйв.
2. Клиент не вы получил никакой консультации ни о чём, то есть сам сделал работу консультантов.
3. «Заказать машину оказалось проще, чем купить телефон.» — это просто неправда, на телефон не надо делать предоплату. Заказ+доставка почтой.
4. Клиент отлично умеет выбирать (или сознательно обманывает) — я стиральную машинку выбирал несколько часов, раздумывая что именно я хочу.
5. Клиент сэкономил пару часов на покупке на несколько лет. Ок.
Вот я не знаю, могу ли я в Европе купить BMW полностью онлайн, может быть и да. Теоретически не вижу проблем, реально мне просто удобнее прийти в автосалон и за чашечкой кофе повыбирать цвет и оббивку салона рассматривая реальные примеры, а не их картинки в интернете.
А вот проще всего было купить машину в Киеве, когда мы гуляя по городу зашли в автосалон и случайно увидели именно такую, как хотелось. В тот же день тест-драйв и согласовали дополнительную комплектацию, через пару дней приехали, оплатили, забрали машину.
1. Клиент не делал тест-драйв.
2. Клиент не вы получил никакой консультации ни о чём, то есть сам сделал работу консультантов.
3. «Заказать машину оказалось проще, чем купить телефон.» — это просто неправда, на телефон не надо делать предоплату. Заказ+доставка почтой.
4. Клиент отлично умеет выбирать (или сознательно обманывает) — я стиральную машинку выбирал несколько часов, раздумывая что именно я хочу.
5. Клиент сэкономил пару часов на покупке на несколько лет. Ок.
Вот я не знаю, могу ли я в Европе купить BMW полностью онлайн, может быть и да. Теоретически не вижу проблем, реально мне просто удобнее прийти в автосалон и за чашечкой кофе повыбирать цвет и оббивку салона рассматривая реальные примеры, а не их картинки в интернете.
А вот проще всего было купить машину в Киеве, когда мы гуляя по городу зашли в автосалон и случайно увидели именно такую, как хотелось. В тот же день тест-драйв и согласовали дополнительную комплектацию, через пару дней приехали, оплатили, забрали машину.
iPhone на колёсахТакие сравнения как-раз и отпугивают.
«ФРС заливает рынок деньгами» — ключевая фраза. Как только прекратится поток свободных денег, и нужно будет рисковать только своими, розовые очки спадут у инвесторов с глаз, они остановятся, призадумаются, а потом начнут сбрасывать рискованные активы и уходить в кэш.
Я думаю, это произойдет после окончания пандемии, когда нужно будет налаживать нормальную жизнь и люди начнут вкладывать деньги в реальные сектора экономики. И тогда грянет финансовый кризис, по разрушительности сравнимый с цунами в Индонезии в 2004 году
Я думаю, это произойдет после окончания пандемии, когда нужно будет налаживать нормальную жизнь и люди начнут вкладывать деньги в реальные сектора экономики. И тогда грянет финансовый кризис, по разрушительности сравнимый с цунами в Индонезии в 2004 году
Или не снимут
Ну мое понимание, что периодические кризисы это неотьемлемая часть современной экономической системы. Так чего паниковать, если это регулярный процесс? Надо просто к нему адаптироваться, и получать удовольствие ;-)
Есть предпосылки к прекращению печатания денег?
Есть. Как только «ранее напечатанные деньги таки начнут раскручивать инфляцию выше установленной нормы». А это произойдет сразу, как только начнутся послабления после «пандемии». То есть начнет расти потребление. Поэтому, либо не снимать послабления, либо перестать раздавать деньги и медленно медленно сдувать ситуацию. На это годы могут уйти.
интереснее вопрос "есть ли предпосылки к прекращению пандемии?"
Спасибо за статью, интересно и познавательно, но что нужно делать сейчас, что бы ухватить кусок от этого пирога?
А смысл задавать такой вопрос? Тем более в публичной теме.
Даже если на него ответят, даже если совет будет честным и правильным, то работать это будет ровно до того момента, пока советом не воспользуются и остальные прочитавшие.
Куски пирога конечны и ещё нужно постараться, что бы не стать ингредиентом для этого пирога.
Даже если на него ответят, даже если совет будет честным и правильным, то работать это будет ровно до того момента, пока советом не воспользуются и остальные прочитавшие.
Куски пирога конечны и ещё нужно постараться, что бы не стать ингредиентом для этого пирога.
Так это ж даже идиоту понятно: покупайте — пока всё дешевое; продавайте, когда подорожает. И не вздумайте продать, когда все будут орать "а ну продавай сейчас же!!!111" (типа автора). Как известно, у инвестора яйца должны быть не просто стальные, а из анобтаниума.
Что конкретно покупать? А сами подумайте. Могу сказать одно: есть три вещи, которые человеку нужны будут всегда — независимо от того, кто у руля страны: еда, медицина и энергия (в частности, в форме энергоносителей).
И не вздумайте продать, когда все будут орать «а ну продавай сейчас же!!!111» (типа автора)
Несколько лет назад читал откровения какого-то брокера с Wallstreet.
Он сказал:
— Как только сотрудник рецепшна в холле нашего бизнес-центра начинает спрашивать совета стоит ли покупать эти ценные бумаги, я понимаю, что спрос на них достиг самой вершины, раз ими интересуются настолько далёкие от финансового мира люди и настала пора эти бумаги — про-да-вать!
раз ими интересуются настолько далёкие от финансового мира люди и настала пора эти бумаги — про-да-вать!
… и 100500 хомячков послушали совета брокера и ринулись продавать, тогда как хитрый брокер, потирая потные ручонки и посмеиваясь, скупил акции на минимуме...
Я думал, вы вспомните Ротшильда, как он на с помощью инсайдерской информации и актёрской игры на Ватерлоо наварился.
Не, тут смысл не в том, что один брокер и сотрудник ресепшна могут кардинально изменить ситуацию на рынке ценных бумаг.
Это больше социально-экономический пример: к чему, в частности, «прислушивается» биржевой игрок.
Это больше социально-экономический пример: к чему, в частности, «прислушивается» биржевой игрок.
есть ощущение, что все эти откровения многолетней давности давно потеряли актуальность, даже если когда-либо ею обладали
В оригинале чистильщик обуви. История несколько уже засалена
В то сентябрьское утро 1929 года финансист и миллионер Джозеф Патрик Кеннеди следуя своей многолетней привычке купил утренний выпуск «Нью Йорк Таймс» и присел почистить обувь на углу Уолл-стрит. Новые ботинки, сшитые на заказ, не нуждались в чистке, но известный финансист не стал изменять устоявшейся привычке и на этот раз. Перед тем как подняться в свой кабинет он любил послушать «истории из народа», а заодно и просмотреть утренние газеты.
Пожилой чистильщик Альфонсо, скучавший до этого без работы, обрадовавшись своему постоянному клиенту, виртуозно словно фокусник, начал доставать из небольшой коробки различные щетки и кремы для обуви. Он привычно вставил защитные картонки по бокам ботинок, защищавшие брюки и носки клиента от случайного попадания ваксы, и принялся за работу. Кеннеди тем временем погрузился в изучение последних биржевых новостей.
— Мистер Кеннеди извините, что отвлекаю вас, разрешите задать вам вопрос? – через какое-то время спросил старик, в смущении опуская глаза.
— Да, Альфонсо, конечно, спрашивай, — ответил финансист, перелистывая газету.
— Я думаю, лучше вас никто на всем Уолл-стрит это не может знать, — начал старик слегка запинаясь.
— Я слушаю, Альфонсо, — Кеннеди приободрил старика, пропустив маленькую лесть мимо ушей.
— У нас с женой есть небольшие накопления и мы думали как бы их сохранить, а еще лучше приумножить, — уже смелее продолжил Альфонсо, — так вот все знакомые советуют нам купить акции железнодорожной компании «Чикаго ривер стайл». Люди говорят, что эта компания сейчас на подъеме и к концу года ожидают хороших дивидендов с их акций. Вы как человек, добившийся таких высот на фондовом рынке, чтобы нам с женой посоветовали?
Джозеф Кеннеди отложил газету и внимательно посмотрел на чистильщика обуви. Старик озадачил его своим вопросом. Вернее озадачил не сам вопрос, а тот кто его задал. Пару минут он задумчиво рассматривал мозолистые руки Альфонсо. Крупные пальцы с глубоко въевшимся в кожу гуталином крепко сжимали две щётки. Обычно поразительно быстро порхавшие вокруг обуви руки чистильщика сейчас замерли, будто в ожидании новой команды. И в этой несвойственной им паузе, поддавшись волнению чистильщика, они пытались сжать, отполированные ваксой и шершавыми ладонями, деревянные основания щёток, словно те были резиновые.
— Друг мой Альфонсо, — наконец начал Кеннеди, — компания которую ты назвал действительно успешно развивается и её акции вполне могут принести хорошие дивиденды. Но фондовый рынок сейчас как никогда волатилен, да и вообще этот рынок очень непредсказуемая субстанция. И в такой ситуации можно с одинаковой вероятностью как заработать, так и потерять деньги. Поэтому я бы посоветовал вам с женой не вкладывать все свои сбережения, а ограничиться только их частью.
Через десять минут поднявшись в офис, Кеннеди первым делом вызвал своего помощника.
— Майкл, у нас есть акции «Чикаго ривер стайл?
— Да, сэр. Они сейчас на подъеме. В ближайшие недели ожидаем рост где-то порядка 5-7%.
— Продавайте! Сейчас же!
— Сколько сэр?
— Все! И еще… – Джозеф Кеннеди в задумчивости снял очки и принялся их протирать. Надев их, он взглянул на пребывающего в недоумении помощника и продолжил, – Майкл дай команду брокерам продавать всё. Все акции, которые у нас есть. Не устраивая паники на бирже нужно в течение недели аккуратно избавиться от всех акций. Ты понял меня, Майкл?
— Да… а, сэр. – заикаясь проговорил Майкл. Он стоял с широко раскрытыми глазами в полном замешательстве, – Что то случилось босс?
— Да, Майкл, случилось.- Джозеф Патрик Кеннеди задумчиво смотрел в окно, где по синей глади бухты Аппер-Нью-Йорк-Бей безмятежно проплывал прогулочный катер. Затем словно очнувшись, от тяжёлых мыслей, посмотрел на Майкла и произнёс, – Запомни, Майкл… Когда на фондовый рынок приходят чистильщики обуви, нам там делать нечего.
Через неделю Промышленный индекс Доу-Джонса достигнув максимума начал стремительное падение. 24 октября 1929 года, позднее прозванный «черным четвергом», было продано более 12 миллионов акций. Потери фондового рынка в этот день составили 9 миллиардов долларов. Вслед за этим началось обвальное падение цен акций, которое приняло катастрофические размеры в последующие дни.
Я точно это не в такой литературной и драматичной форме читал.
И с «Великой депрессией» это не было связано.
Просто суть одна и та же: какой-то ценной бумагой заинтересовалась армия леммингов не разбирающихся в финансах — есть на ком заработать.
И с «Великой депрессией» это не было связано.
Просто суть одна и та же: какой-то ценной бумагой заинтересовалась армия леммингов не разбирающихся в финансах — есть на ком заработать.
Дальнейший поиск выдаёт, что возможно даже этот вариант выдумка. Хотя, вероятно, именно Джозефом Кеннеди и выдуманная опосля.
Но красиво, конечно. Почему-то Лондона напомнило, "Время-не-ждёт"(естественно, в русском переводе ибо читано ещё в школе). Ябпочитал.
Ну, автор статьи пишет, что ожидает, что «пузырь лопнет». То есть, видимо, резкого падения в следующие пару лет. Соответственно, вам, если вы с ним согласны и хотите получить прибыль в случае, если это предсказание сбудется, нужно купить что-то, что сильно вырастет в цене в случае «лопания пузыря». Очевидное решение — купить путы.
Опцион пут — это право (но не обязанность) продать актив по указанной цене в определенную дату в будущем. Например, сейчас опцион на индекс SnP 500 с датой истечения 21 января 2022 года и страйком 1'000 стоит около $5 за штуку. То есть, на условные $1'000 можно купить 200 таких опционов. Если 21 января 2022 года индекс останется выше 1'000 пунктов (а текущее значение — в районе 3'900), то вы ничего не получите — эти опционы просто сгорят. Зато если индекс упадет ниже 1'000 пунктов, то за каждый пункт ниже страйка каждый опцион даст вам по $1 прибыли. То есть, если индекс будет 995 пунктов, то вы отобьете вложенные $1'000. Если будет 945 пунктов, то вы еще и получите прибыль в $10'000. А если будет 495 пунктов, то ваша прибыль составит $100'000. Более того — если, например, летом индекс упадет до 1'500 пунктов (с текущего значения в районе 3'900), то шансы выплаты в конце срока по опциону сильно вырастут по сравнению с текущими, поэтому опцион сильно вырастет в цене. Если вы захотите, то сможете его в этот момент продать. То есть, не обязательно дожидаться конца срока, и не обязательно дожидаться падения индекса ниже страйка в 1'000 пт.
Единственное — вам нужно оказаться правым, что в ближайший год действительно произойдет сильное падение. Но если его не произойдет, то разве это пузырь?
PS. Я делюсь с вами таким методом заработка (и, соответственно, куском потенциального «пирога») потому, что сам им пользоваться не буду — у меня нет уверенности, что это пузырь
Опцион пут — это право (но не обязанность) продать актив по указанной цене в определенную дату в будущем. Например, сейчас опцион на индекс SnP 500 с датой истечения 21 января 2022 года и страйком 1'000 стоит около $5 за штуку. То есть, на условные $1'000 можно купить 200 таких опционов. Если 21 января 2022 года индекс останется выше 1'000 пунктов (а текущее значение — в районе 3'900), то вы ничего не получите — эти опционы просто сгорят. Зато если индекс упадет ниже 1'000 пунктов, то за каждый пункт ниже страйка каждый опцион даст вам по $1 прибыли. То есть, если индекс будет 995 пунктов, то вы отобьете вложенные $1'000. Если будет 945 пунктов, то вы еще и получите прибыль в $10'000. А если будет 495 пунктов, то ваша прибыль составит $100'000. Более того — если, например, летом индекс упадет до 1'500 пунктов (с текущего значения в районе 3'900), то шансы выплаты в конце срока по опциону сильно вырастут по сравнению с текущими, поэтому опцион сильно вырастет в цене. Если вы захотите, то сможете его в этот момент продать. То есть, не обязательно дожидаться конца срока, и не обязательно дожидаться падения индекса ниже страйка в 1'000 пт.
Единственное — вам нужно оказаться правым, что в ближайший год действительно произойдет сильное падение. Но если его не произойдет, то разве это пузырь?
PS. Я делюсь с вами таким методом заработка (и, соответственно, куском потенциального «пирога») потому, что сам им пользоваться не буду — у меня нет уверенности, что это пузырь
Ну, автор статьи пишет, что ожидает, что «пузырь лопнет». То есть, видимо, резкого падения в следующие пару лет.
Совершенно несвязанные утверждения. Пузырь при желании всех участников надувать можно достаточно долго, пока условия позволяют. Менее пузырём он от этого не становится и рано или поздно лопнет. Но "в следующие пару лет", прямо завтра или переживёт пару стран — сказать сложно.
А на более долгую дистанцию это возможно, или разрешены только годовые сроки? Если я предполагаю, что он точно лопнет до 2030 года, например?
На тот же SPY самые долгие опционы сейчас — около тысячи дней до экспирации. Только вот в чем штука — если за первую половину срока цена поднимется, условно, с 100 до 200, а потом упадет аж на 50% разом — с 200 до 100, то, относительно сегодняшней даты, ничего не изменится, и опционы просто сгорят, несмотря на катастрофическое падение рынка.
Поэтому, нет смысла покупать долгие пут опционы далеко вне денег на тех акциях, которые обычно идут вверх. Месячные или там трехмесячные могут дать результат лучше — если покупать их постоянно, то однажды повезет купить перед самым падением и заработать тысячи процентов. Но перед этим вы будете годами терять деньги, пока наконец, не дождетесь падения.
Поэтому, нет смысла покупать долгие пут опционы далеко вне денег на тех акциях, которые обычно идут вверх. Месячные или там трехмесячные могут дать результат лучше — если покупать их постоянно, то однажды повезет купить перед самым падением и заработать тысячи процентов. Но перед этим вы будете годами терять деньги, пока наконец, не дождетесь падения.
Немного дополню: сейчас самые далекие опционы на SnP500, которые торгуются на бирже, имеют дату истечения 15 декабря 2023 года. Но покупать их действительно нет особого смысла по описанной вами причине, а также потому, что они уже достаточно дороги: со страйком 1'100 пт они стоят около $20 за штуку, в отличие от $5 за штуку для опционов на через год, как в комментарии выше.
Если прямо очень хочется покупать более далекие опционы, стоит обратиться в инвестиционное отделение вашего любимого банка. Скорее всего, они продадут вам соответствующие бумаги или посоветуют, кто может продать. Но это будет существенно дороже, чем если бы вы могли купить такие же бумаги на бирже. И вряд ли они заинтересуются опционами с номиналом менее $10 млн (с другой стороны, это же опционы, их стоимость будет не столь высока, и уже с несколькими сотнями тысяч долларов в кармане это, наверное, возможно).
Ну и если вам хочется чего-то экзотического, типа опциона, выплата по которому будет равна разнице между максимальной и минимальной ценами за некоторый период, то вам тоже стоит обратиться к банку. Но это будет дорого, так что вряд ли вы сможете на этом заработать
Если прямо очень хочется покупать более далекие опционы, стоит обратиться в инвестиционное отделение вашего любимого банка. Скорее всего, они продадут вам соответствующие бумаги или посоветуют, кто может продать. Но это будет существенно дороже, чем если бы вы могли купить такие же бумаги на бирже. И вряд ли они заинтересуются опционами с номиналом менее $10 млн (с другой стороны, это же опционы, их стоимость будет не столь высока, и уже с несколькими сотнями тысяч долларов в кармане это, наверное, возможно).
Ну и если вам хочется чего-то экзотического, типа опциона, выплата по которому будет равна разнице между максимальной и минимальной ценами за некоторый период, то вам тоже стоит обратиться к банку. Но это будет дорого, так что вряд ли вы сможете на этом заработать
Прочитал… и не понял. Для кого и для чего это статья. Классическая спекуляция, поднять денег на хайпе. Такие пузыри надуваются постоянно то там то здесь, отличаются только размерами. Зачем кричать, что скоро все лопнет? Ситуацию это не изменит. Ну и дивиденты и выручка тут особой роли не играют, они "за скобками" схемы, поскольку многие считают, что смогут вовремя слить "баласт". Ну в конце концов будет опять встряска для всех, будет очередное переосмысление, и будут снова найдены вещи на которых можно надуть очередной пузырь :)
ЗЫ. Особо ногами не бейте, очень далек от рынка и инвестицый, так наблюдение простого человека :)
Автор совершенно не учитывает объём и ликвидность активов самих компаний.
Если у компании 1 млрд. крайне востребованных активов (причём миллионов 100 там вообще наличкой на счетах), а её капитализация 1.01 млрд. — то при оценке её раздутости надо учитывать и возможность продажи этих активов, а не только смотреть на прибыль в 10 млн. и говорить, что получишь деньги назад через дивиденды (в 10% прибыли) за 1000 лет.
Если у компании 1 млрд. крайне востребованных активов (причём миллионов 100 там вообще наличкой на счетах), а её капитализация 1.01 млрд. — то при оценке её раздутости надо учитывать и возможность продажи этих активов, а не только смотреть на прибыль в 10 млн. и говорить, что получишь деньги назад через дивиденды (в 10% прибыли) за 1000 лет.
Скажите, господа, а почему вы считаете, что те, у кого есть деньги — автоматически умнее вас и все их действия безупречны? Или миллионы леммингов не могут ошибаться?
В капитализации Теслы огромное количество леммингов, которые покупают её акции, просто потому что покупают другие.
И даже те люди, которые покупают акции вполне осознанно — вовсе не семи пядей во лбу и они делают предположения о будущем Теслы примерно на том же уровне, что и мы тут в комментариях.
Людей, что нанимают понимающих экспертов и принимают решения только после консультации с оными — подавляющее меньшинство.
Подавляющее большинство покупает акции Теслы просто потому что их покупают другие: «А ведь если все покупают — значит в этом что то есть».
В капитализации Теслы огромное количество леммингов, которые покупают её акции, просто потому что покупают другие.
И даже те люди, которые покупают акции вполне осознанно — вовсе не семи пядей во лбу и они делают предположения о будущем Теслы примерно на том же уровне, что и мы тут в комментариях.
Людей, что нанимают понимающих экспертов и принимают решения только после консультации с оными — подавляющее меньшинство.
Подавляющее большинство покупает акции Теслы просто потому что их покупают другие: «А ведь если все покупают — значит в этом что то есть».
ну и лотерея же ещё
те, у кого есть деньги — автоматически умнее вас
Это новая официальная идеология.
Раньше она существовала только в узких кругах некоторых представителей американского истеблишмента в виде «если ты такой умный, то покажи свои деньги». Потом, после взлёта США на место Самой Главной Страны в мире, это правило распространилось на весь мир. Потом — как это часто бывает в невежественной среде обывателей — не очень сильные в логике люди приравняли и без того сомнительное правило «умный = богатый» к совсем уж нелепому «богатый = умный». Ну и сильный вклад в проблему вносит длительная стабильность и так называемые «медленные потери денег»: если богатый мажор теряет в год 1% своего состояния за счёт своих глупых решений, он вряд ли заметит это в течение своей жизни, поэтому он не видит разницы между умными и глупыми решениями, если специально не поинтересуется этим вопросом.
Людей, что нанимают понимающих экспертов и принимают решения только после консультации с оными — подавляющее меньшинство.
Это каких экспертов надо слушать? Для инвестирования особых знаний и специализированного образования не надо. Удачность инвестирования зависит от изучения бизнеса той или иной компании, от изучения рынка и настроения людей (потенциальных клиентов и покупателей). Ну и, понятное дело, нужно иметь базовые финансовые знания для понимания ключевых показателей. Но, это лишь неделька-вторая самообразования, не больше.
Например, все эти эксперты рассказывали о том, что EV это путь в никуда, что это игрушка для богатых, смотрели лишь на финансовые отчеты и говорили что Тесла обанкротится. Гики же, технари, наоборот топили за Теслу, они смотрели на технологии, на исследования, на сам продукт (подавляющее большинство которые хоть раз ездили на EV, больше на ДВС возвращаться не хотят и следующую машину планируют EV), они создавали сообщества и обсуждали разные новинки и прорывы в технологиях, собирали и обменивались информацией, они понимали что доступность и емкость батарей это лишь вопрос времени. И кто оказался прав? Да, сегодняшняя цена Теслы не соответствует сегодняшним показателям. Но, who cares если через 3-5 лет она реально будет столько стоить? Такие компании покупают на основании ожиданий, а не на основании прошлого.
Еще один пример, GME. Народ в соответствующих сообществах, еще пол года назад, до шорт сквиза, заметил что компания поменяла менеджмент, наняла нужных людей и начался разворот, они ходили по оффлайновым магазинам и собирали статистику посещений, продаж, общались с продавцами. А «эксперты» что? Сидят лишь в своих офисах в костюмах за пару тысяч долларов и смотрят на вершину айсберга.
За последние 3 года средний рост продаж Tesla составил 42%. Чем больше компания, тем сложнее сохранять темпы роста, но по убеждению многих, революция на рынке автопрома только начинается. Поэтому давайте предположим, что в последующем продажи Tesla будут только расти, причём на 50% ежегодно. Таким образом в 2030 году выручка Tesla превысит $1,5 трлн — это в 3 раза больше, чем у Walmart, самой крупной компании по выручке на сегодняшний день.
При цене машины в 50к, 1.5 трлн это 30 миллионов машин, или 30% годовых продаж всех легковых автомобилей, всех ценовых категорий от малолитражек за 10к до Мерседесов S-класса.
Зачем мелочиться, можно же проанализировать до 2035 года и выйти на 8 триллионов выручки! :) Вот как раз на таком «анализе» часто и растёт «рыночная капитализация» — люди смотрят на графики, забывая о реальности, которая так экспоненциально не растягивается.
Возможно,
что, так называемый «фундаментальный анализ»,
банально устарел и не работает на современном рынке,
где торгуют роботы, в том числе и HFT,
которые не используют этот «фундаментальный анализ».
что, так называемый «фундаментальный анализ»,
банально устарел и не работает на современном рынке,
где торгуют роботы, в том числе и HFT,
которые не используют этот «фундаментальный анализ».
Цена акции зависит не только от будущей прибыли или дивидендов, но и от процентных ставок. В простейшем случае, если компания вечно будет выплачивать дивиденды D долларов в год, а ставка дисконтирования составляет r процентов, то цена акции P равна P = D/r. Если дивиденды растут на g процентов в год, то цена акции равна P = D/(r-g).
Всё просто: ниже процентные ставки — выше цены акций при том же уровне дивидендов. Всё, что демонстрируют графики «завышенных» P/E, CAPE и другие — это то, что сейчас номинальные процентные ставки самые низкие в истории.
Также известно, что отношения P/E, P/S, D/P и другие дроби «что-то на что-то» не предсказывают out of sample будущие доходности рынка акций:
A comprehensive look at the empirical performance of equity premium prediction
Более того, даже сам Роберт Шиллер, на которого вы ссылаетесь, не так давно написал, что, возможно, никакой переоценки нет:
Making Sense of Sky-High Stock Prices
Роберт Шиллер: Размышления о заоблачных ценах на акции
Если кому-то из читающих интересен другой, не всёпропальщицкий, взгляд на инвестиции, то прочитайте введение в теорию инвестиций, которое я выложил на Хабр в прошлом году:
Часть 1. Рациональные инвесторы. Риск и доходность. Диверсификация. Портфельная оптимизация
Часть 2. Модель CAPM. Систематический и идиосинкратический риск. Рыночная премия за риск
Часть 3. Анализ доходности фондов. Факторные модели. Арбитражная теория ценообразования
Часть 4. Биржевые фонды. Эффективность рынка. Личный опыт и сбережения на пенсию
Все четыре части в формате PDF: ссылка.
Всё просто: ниже процентные ставки — выше цены акций при том же уровне дивидендов. Всё, что демонстрируют графики «завышенных» P/E, CAPE и другие — это то, что сейчас номинальные процентные ставки самые низкие в истории.
Также известно, что отношения P/E, P/S, D/P и другие дроби «что-то на что-то» не предсказывают out of sample будущие доходности рынка акций:
A comprehensive look at the empirical performance of equity premium prediction
Более того, даже сам Роберт Шиллер, на которого вы ссылаетесь, не так давно написал, что, возможно, никакой переоценки нет:
Making Sense of Sky-High Stock Prices
Роберт Шиллер: Размышления о заоблачных ценах на акции
Если кому-то из читающих интересен другой, не всёпропальщицкий, взгляд на инвестиции, то прочитайте введение в теорию инвестиций, которое я выложил на Хабр в прошлом году:
Часть 1. Рациональные инвесторы. Риск и доходность. Диверсификация. Портфельная оптимизация
Часть 2. Модель CAPM. Систематический и идиосинкратический риск. Рыночная премия за риск
Часть 3. Анализ доходности фондов. Факторные модели. Арбитражная теория ценообразования
Часть 4. Биржевые фонды. Эффективность рынка. Личный опыт и сбережения на пенсию
Все четыре части в формате PDF: ссылка.
Как раз таки рост капитализации Теслы в 800% всего лишь за год! это явное свидетельство того что «звери побежали из леса и катастрофа надвигается».
Задам встречный вопрос — а вы до сих пор считаете, что страшно-ужасная пандемия существует?
После копеечной смертности, которая ниже чем в 2016 году?
После множественных случаев записи в «ковидные» жертв автокатастроф и инфарктов?
После клоунады с «бессимпмтомными больными», без которых этот пузырь бы давным-давно уже сдулся, превратившись в обычное сезонное ОРВИ?
ГОД прошёл, очнитесь, оглянитесь вокруг.
«Жизни уносит» не пренебрежение к проблеме, а то, что отменяют плановое лечение хронически больных людей и забивают медицинскую систему обычными простуженными людьми.
После копеечной смертности, которая ниже чем в 2016 году?
После множественных случаев записи в «ковидные» жертв автокатастроф и инфарктов?
После клоунады с «бессимпмтомными больными», без которых этот пузырь бы давным-давно уже сдулся, превратившись в обычное сезонное ОРВИ?
ГОД прошёл, очнитесь, оглянитесь вокруг.
«Жизни уносит» не пренебрежение к проблеме, а то, что отменяют плановое лечение хронически больных людей и забивают медицинскую систему обычными простуженными людьми.
Вы еще забыли упомянуть уникальную квантово-механическую природу вируса, когда он одновременно и есть и его нет — в зависимости от текущей политической ситуации ;)
«Копеечная смертность» при массовых мерах противодействия по всему миру.
Вот абсолютно согласен, я тоже не очень понимаю вот эту демагогию про «копеечную смертность», когда против ковида введены массовые меры противодействия — локдауны, обязательное ношение масок + перчаток, закрытие массовых мероприятий, максимальный уход в онлайн где это возможно и так далее. При этом уровень смертности все равно выше, чем при сезонных заболеваниях, несмотря на беспрецедентный уровень противодействия (такого масштаба не было ни при H1N1, ни при MERS и т.д.).
Это примерно из той же серии, что сравнить ковид с испанкой и сказать «пфф, этот ваш ковид, вот при испанке люди миллионами дохли!» и при этом умолчать про то, что за сто лет медицина скакнула, сам факт наличия испанки усиленно замалчивали государства (она, собственно, поэтому и стала называться испанкой, потому что Испания была первым государством, которое признало распространение этой болезни, а пошла она из Канзаса, США), не было практически никаких средств защиты, царила антисанитария и так далее.
я тоже не очень понимаю вот эту демагогию про «копеечную смертность»Так она и не копеечная. За январь-октябрь (более поздних данных не нашел) общая смертность в России выросла процентов на 10 по сравнению с 2019 и стала самой высокой с 2010 года (помните, какое в том году лето было?). И это еще до второй волны, получается
я тоже не очень понимаю вот эту демагогию про «копеечную смертность», когда против ковида введены массовые меры противодействия — локдауны, обязательное ношение масок + перчаток, закрытие массовых мероприятий, максимальный уход в онлайн где это возможно и так далее. При этом уровень смертности все равно выше
По всему миру отменены плановые операции, медицинская система перегружена тем, что с любой простудой людей сразу же отправляют на КТ и на койку в палате, но хронических больных заставляют буквально страдать без медпомощи. Введено множество бессмысленных ограничений, которые вызывают у людей психозы, неврозы, стрессы и инфаркты, а в домах престарелых по сути стариков обрекли на одиночное заключение, хотя единственное, что поддерживает во многих жизнь — это общение и встречи с родственниками. Наконец, над людьми в массовом масштабе проводится небывалый ранее эксперимент по постоянному ношению перед носом чашки Петри с целым зоопарком бактерий при одновременном нарушении естественных условий температуры и влажности слизистой в носоглотке.
Действительно, странно, почему бы это вдруг «уровень смертности выше», а?
Ну да, гораздо лучше, если хроники начнут умирать, потому что им в палату попадёт ковидный.
Пусть лучше умрут от неоказания помощи! Это более правильная, более честная смерть! «Больной перед смертью потел? Это хорошо!»
Лучше, когда людям будут отказывать в помощи вообще
Как это и происходит при ковидобесии. Людям, если у них не «ковид», именно что «отказывают в помощи вообще», и они от этого умирают.
А потом трупы умерших, например, от инфаркта, ещё и тестируют на ковид, находят его (с помощью сомнительного ПЦР теста) и записывают в очередные «жертвы ковида», а не жертвы собственной безалаберности и паники.
Или когда врачей не хватит откачивать умирающих, как было весной в США?
Это откровенная ложь, которую должно быть стыдно повторять. Весной в Нью-Йорк пригнали плавучий военный госпиталь на 1000 мест и он месяц стоял пустым. Вся «нехватка врачей» основана не на реальной нехватке врачей, а исключительно на организационном коллапсе, во многом созданном искусственно, бюрократическими методами.
Потому что вы сильно преуменьшаете одни проблемы и выдумываете масштабность других
Могу только вернуть вам эту реплику.
Весной в Нью-Йорк пригнали плавучий военный госпиталь на 1000 мест и он месяц стоял пустым.
Так это же отлично! "Не приккотиллась!"
Нам всегда такой пример приводят: представьте себе, что в 2000 году какому-то мистеру X волшебным образом приснились теракты 11 сентября 2001 года, он рубаху на себе рвал, оббил все пороги, и добился того, что авиакомпании поднатужились и сделали во всех замолетах замки на двери в кабину пилотов. В результате чего теракты не произошли, Ирак с Афганистаном не развалили, сотни тысяч людей не погибли. А мистер X умер в безвестности, и могила его оплевана, потому что "из-за этого козла авиакомпании были вынуждены потратить миллионы долларов на всякую чушь".
Так это же отлично! «Не приккотиллась!»
Он стоял в то самое время, когда информационное поле взрывалось от ужасающих историй о «коллапсе в клиниках».
Впрочем, многие до сих пор думают, что внезапный коллапс в СССР в конце восьмидесятых тоже был «естественным явлением». Хотя есть обратные свидетельства.
Или когда врачей не хватит откачивать умирающих, как было весной в США?Насколько я понимаю, избыточная смертность на единицу населения в РФ выше, чем в США. Возможно, картинка, показываемая нам СМИ, о том, что там апокалипсис, а у нас ничего страшного, не совсем корректна
Ну в этом плане я с вами скорее согласен. По-моему, основное, на что нужно ориентироваться — это избыточная смертность, а что там в свидетельстве о смерти написано — дело десятое
И вы неправы.
Потому что реальной причиной избыточной смертности может быть не ковид. Потому что в ситуации локдауна и потери работы тупо могло возрасти число суицидов или умерших детей.
К сожалению, по демографии мы получим финальную статистику за 2020-й только ближе к концу этого года, а до того перед носом у нас так и будут трясти общими цифрами смертности.
Потому что реальной причиной избыточной смертности может быть не ковид. Потому что в ситуации локдауна и потери работы тупо могло возрасти число суицидов или умерших детей.
К сожалению, по демографии мы получим финальную статистику за 2020-й только ближе к концу этого года, а до того перед носом у нас так и будут трясти общими цифрами смертности.
Не согласен. Если человек, например, умер от инфаркта, потому что больницы перегружены, или если он от длительной изоляции головой повредился и вышел в окно, то он является жертвой ковида. Не прямой, но жертвой. Нет смысла минимизировать число заболевших и умерших напрямую именно от ковида, если это увеличивает число умерших от других причин. А общее число умерших как раз и дает избыточная смертность
Если человек, например, умер от инфаркта, потому что больницы перегружены, или если он от длительной изоляции головой повредился и вышел в окно, то он является жертвой ковида. Не прямой, но жертвой
Это вопрос интерпретации, конечно.
Я, например, утверждаю и стараюсь продвигать мысль о том, что такой человек является не жертвой ковида, а жертвой излишних антиковидных мер. То есть если бы ковид продолжал существовать, но при этом излишние меры бы не вводились — такой человек остался бы жив.
Можно возражать, что «от ковида без мер бы умерло намного больше народу, чем умерло от самих антиковидных мер». Но убедительных доказательств тому не представлено.
Это вы про то, что ученые и врачи скрывают, ололо, целый год, что используемые методы избыточные, они ж по-любому обожают работать в режиме дедлайнов годами. Жить не могут без этого?
Дурное дело нехитрое. В России десятки миллионов человек не годами — десятилетиями работают за еду и сбор валежника и не только не жалуются, а даже и отстаивают такой образ жизни, ненавидят и считают наймитами Запада всех, кто хочет это изменить. В их числе и образованные люди — те же врачи, учителя всякие, инженеры. Образованные люди часто бывают житейскими дураками.
Но смешно здесь то, что вы по-прежнему ничего не можете доказать, кроме как криками на «людям же невыгодно!», забыв, что нерациональность поведения людей — это научный факт.
Вы и истерите именно поэтому — потому что знаете, что никаких реальных, существенных доказательств нет. Сплошные эмоции, передёргивания, предположения от противного, убеждения «не могут же люди» — полный набор демагога.
А фактов — нет. Нет фактов. Как только у коронабеса требуешь факты — он сразу начинает кричать про врачей, которые умерли за наши грехи.
Вот факты того, что погибших в автоаварии записывали в погибших от ковида — это было. Это факт.
Количество операций по трансплантации сократилось на 85%, экстренные оценки случаев инсульта снизились на 40%. Без трансплантации люди умирают, без своевременной диагностики инсульта люди умирают. Это факт.
В Швеции безо всякого карантина, локдауна, «красных зон», идиотских масочно-перчаточных режимов и штрафов в 1000 евро «избыточная смертность» так и не превысила уровень прошлого десятилетия и так и не превысила 0,1% популяции. Это факт.
И такие факты можно перечислять, и перечислять. И все они подтверждают одну простую вещь:
1) От ковида безо всяких «мер» люди массово не умирали.
2) А вот от этих самых «мер» люди наоборот погибали без полноценной помощи
3) Если же погибали недостаточно, то в статистику старательно запихивали умерших от чего угодно другого, лишь бы раздуть побольше паники.
Эти выводы основаны на ФАКТАХ. А у вас кроме истеричного страха, поддутого медиа-пропагандой, ничего нет.
Продолжаем хлестать ковидобесов по губам твёрдыми статистическими фактами.
Вот и ещё одно свежее сравнительное статистическое исследование:
Грипп зимой 1999/2000 в Англии и Уэльсе вызвал большую смертность, чем Ковид-19
Период повышенной активности гриппа в Англии и Уэльсе зимой 1999/2000 г. был связан со значительной заболеваемостью и смертностью, а также со значительным давлением на больничные службы, получившим широкую огласку.
Правда никаких
— локдаунов
— масочных режимов
— блокировок границ
— комендантских часов
— сумасшедших ковидобесов
— сляпанных на коленке вакцин
тогда не было.
Смертей было больше — а безумия меньше. Такие дела.
Вот и ещё одно свежее сравнительное статистическое исследование:
Грипп зимой 1999/2000 в Англии и Уэльсе вызвал большую смертность, чем Ковид-19
Период повышенной активности гриппа в Англии и Уэльсе зимой 1999/2000 г. был связан со значительной заболеваемостью и смертностью, а также со значительным давлением на больничные службы, получившим широкую огласку.
Правда никаких
— локдаунов
— масочных режимов
— блокировок границ
— комендантских часов
— сумасшедших ковидобесов
— сляпанных на коленке вакцин
тогда не было.
Смертей было больше — а безумия меньше. Такие дела.
Нет пока что Вы продолжаете делать произвольные выводы и передёргивания из статистических фактов.
Выделенного Вами жирным в статистике нет вообще. Там нет количества умерших от гриппа.
Приведенный график говорит только о том, что в 2020 умерло чуть меньше всего, чем 20 лет назад.
Без дополнительных данных, возможно это говорит о том, что:
1. ковид не опасен вообще.
2. ковид страшно опасен, но принтятые меры работают на 100%.
3. ковид умеренно опасен, но за 20 лет стали меньше умирать.
4. ковид опасен существенно более чем грипп, потому с принятыеми мерами смертность такова же, как у гриппа без мер.
5. Ковид опасен более гриппа, но принятые меры также снизили смертность от других причин.
6. Брексит влияет на смертность в Британии.
7. Любые другие теории.
И главный вопрос: вы в Британии сейчас? Если нет, то какая Вам разница?
Выделенного Вами жирным в статистике нет вообще. Там нет количества умерших от гриппа.
Приведенный график говорит только о том, что в 2020 умерло чуть меньше всего, чем 20 лет назад.
Без дополнительных данных, возможно это говорит о том, что:
1. ковид не опасен вообще.
2. ковид страшно опасен, но принтятые меры работают на 100%.
3. ковид умеренно опасен, но за 20 лет стали меньше умирать.
4. ковид опасен существенно более чем грипп, потому с принятыеми мерами смертность такова же, как у гриппа без мер.
5. Ковид опасен более гриппа, но принятые меры также снизили смертность от других причин.
6. Брексит влияет на смертность в Британии.
7. Любые другие теории.
И главный вопрос: вы в Британии сейчас? Если нет, то какая Вам разница?
А можете ответить на вопрос — почему зимой не надо делать каждый год локдаун из-за гриппа?
Люди, умирающие от гриппа, "не считаются"? Или какая тут логика? Мне с самого начала этот момент был неясен.
- ковид не опасен вообще.
- ковид страшно опасен, но принтятые меры работают на 100%.
- ковид умеренно опасен, но за 20 лет стали меньше умирать.
- ковид опасен существенно более чем грипп, потому с принятыеми мерами смертность такова же, как у гриппа без мер.
- Ковид опасен более гриппа, но принятые меры также снизили смертность от других причин.
- Брексит влияет на смертность в Британии.
- Любые другие теории.
Некоторые пункты мы сразу можем отвергнуть (2, 4, 5), т.к. нам известно, что предпринимаемые меры не оказывают статистически значимого влияния на смертность от ковида. Пункт 3, думаю, тоже можно будет отвергнуть, если ознакомиться со статистикой.
нам известно, что предпринимаемые меры не оказывают статистически значимого влияния на смертность от ковида
А нам это известно? Почему тогда мы имеем всего одну волну смертности от гриппа но несколько явно различимых волн для ковида, хронологически коррелирующих с принимаемыми мерами?
хронологически коррелирующих с принимаемыми мерами?А они коррелируют? У меня вот в городе примерно с новогодних праздников забили на меры, а заболеваемость падает. Ну то есть, де юре они есть, а по факту в среднем автобусе вы увидите всего 1-2 человек в масках. В спортзалах маски носятся только в момент прикладывания пропуска к считывателю, ну и тд и тп. За последние пол года я вообще видел полное и правильное ношение масок только в сбере.
Так что 2 и 4 можно совершенно смело отбросить. 5 не ложится на другую статистику.
А они коррелируют?
Конкретно по Австрии коррелируют неплохо. Вообще хорошо в марте-апреле 2020, и чуть хуже в декабре-январе, потому что немного забивают.
Сложно оценивать кореляцию с чем то, на что забили в России :) и всё же, из-за чего тогда падает заболеваемость в марте, и почему она росла в прошлом марте?
Так что 2 и 4 можно совершенно смело отбросить.
То есть всему виной брексит?
Прошлой весной в первую очередь наращивались масштабы тестирования. Локдаун был с конца марта до майских праздников, и всё это время заболеваемость росла. А после его отмены начала резко падать.
Но на самом деле это не точно. Между разными регионами есть лаг до 2-3 недель. Вас же устроит официальнвая статистика? Моя рабочая гипотеза такова, что на самом деле рост начался значительно раньше, а точка перелома графика — это пересечение (предположительно естественного) спада заблеваемости с ростом числа тестов.
Если скорректировать прошлогонний весенний пик на производительность системы тестирования, то мы получаем довольно обычный график, по форме примерно соответствующий сезонным респираторным заболеваниям вообще.
Но на самом деле это не точно. Между разными регионами есть лаг до 2-3 недель. Вас же устроит официальнвая статистика? Моя рабочая гипотеза такова, что на самом деле рост начался значительно раньше, а точка перелома графика — это пересечение (предположительно естественного) спада заблеваемости с ростом числа тестов.
Если скорректировать прошлогонний весенний пик на производительность системы тестирования, то мы получаем довольно обычный график, по форме примерно соответствующий сезонным респираторным заболеваниям вообще.
Прошлой весной в первую очередь наращивались масштабы тестирования.
Да, количество тестов для общественности наращивают, что может объяснить график заболеваемости. Но госпитализации и смертность тоже коррелируют, а там (по крайней мере в Австрии) покрытие тестами было 100% с самого начала.
А после его отмены начала резко падать.
Так ещё в апреле 2020 было показано, что любые меры влияют на заболеваемость/госпитализации с лагом в 1-2 недели, на смертность/выздоровление лаг, понятно, ещё больше. Это видно в Ухани, Австрии, Италии, да везде в общем.
Если Вашим властям хватило смелости отменить в ожидании спада — неплохо, у нас тут дожидаются, пока графики не пойдут вниз. А мотом точно по предсказанию — ещё недельку после отмены падают, потом опять начинают расти.
пересечение (предположительно естественного) спада заблеваемости
Какие естественные причины Вы предполагаете?
Госпитализации коррелируют с регуляциями.
Реальные меры есть только в москве, но в москве и переболело вдвое (разумеется, в процентах) больше народу, чем по регионам.
Очевидно, маски и прочие меры вызывают короновирус // sarkasm
да везде в общемВ России вот не видно.
Если Вашим властям хватило смелости отменить в ожидании спадаДа никто ничего не отменял никогда. Просто люди забивают примерно в течение месяца. Раз в пол года примерно проходит волна штрафов, и маски снова носят пару недель.
Реальные меры есть только в москве, но в москве и переболело вдвое (разумеется, в процентах) больше народу, чем по регионам.
Очевидно, маски и прочие меры вызывают короновирус // sarkasm
Какие естественные причины Вы предполагаете?Такие же, как для других ОРВИ. Почему они весгда волна, риновирусы — они все сезонные. Я хотел вчера почитать про это, но пабмед говорит «есть ряд гипотез, но мы точно не знаем».
риновирусы — они все сезонные
Что могло бы объяснить спад в апреле — то есть да, можно спорить, локдаун помог или удачно совпал. Но не сейчас.
Либо же «сезонность» коронавируса особая, с пиками в ноябре и январе и спадами в декабре и феврале. Как то уж очень нестандартно получается. И главное, точно опровергнуть это можно будет через год наложив данные за 2021, но решение то нужно сегодня.
Опять таки, действуем в условиях дефицита информации. Если есть мнение врачей, что локдаун помогает, и корреляция локдауна с заболеваемостью. А с другой стороны «есть ряд гипотез, но мы точно не знаем». И как в таких условиях отказаться от локдауна?
Очевидно, маски и прочие меры вызывают короновирус // sarkasm
Вот именно это я и пытался объяснить в изначальном комментарии к тому графику — если посмотреть на 3 кривых и забыть обо всём остальном, можно делать произвольные выводы.
Так у всех вирусов разная сезонность. Ну и я не знаю, как там у вас, а в россии график очень гладкий.
давайте поиграем в вангу
Сам график реальный из официальных данных. Красным я нарисовал возможную экстраполяцию назад на период, когда не хватало тестов.
Фиолетовым — мой прогноз на год вперед. Слева линия выходит из текущего момента (крайний справа). Амплитуда волн на глаз — важно лишь, что они ниже прошлогодних.
Фиолетовым — мой прогноз на год вперед. Слева линия выходит из текущего момента (крайний справа). Амплитуда волн на глаз — важно лишь, что они ниже прошлогодних.
если посмотреть на 3 кривых и забыть обо всём остальном, можно делать произвольные выводы.С этим никто и не спорит. Проблема в том, что ваши выводы из частного примера корреляций — такие же сонительные и зависят от выборки.
Проблема в том, что ваши выводы из частного примера корреляций — такие же сонительные
Именно. Я думал, что по опции с брекситом будет сразу очевидно, что это лишь демонстрация, насколько ошибочно делать выводы из такого графика.
Да, сарказм иногда надо отмечать :)
Я про корреляции мер с улучшением ситуации в отдельно взятых местах. Англия-то фиг с ней.
В отдельно взятой Австрии корреляцию я вижу весьма однозначную. В оьдельно взятой Украине принимаемые меры вообще теоретически могут дать обратный эффект — как, например, «в целях локдауна» закрыли метро но не запретили работать, получив давку и очереди в остальные виды транспорта.
В остальных местах я не настолько знаю факты, чтобы утверждать наверняка.
Но вот чисто теоретически — если это вирус, передающийся воздушно-капельным путём, то каким образом локдаун может не помочь? Меньше контактов — меньше передачи, не так ли?
В остальных местах я не настолько знаю факты, чтобы утверждать наверняка.
Но вот чисто теоретически — если это вирус, передающийся воздушно-капельным путём, то каким образом локдаун может не помочь? Меньше контактов — меньше передачи, не так ли?
Идеальный сферический локдаун, наверное, должен помочь от всего почти. На практике же его нет — производства работают, логистика работает. Не? Совершенно очевидно, что полностью побороть ковид просто локдауном принципиально невозможно. Иначе бы уже давно тем же способом побороли грипп и прочий насморк.
А еще гиподинамия повышает восприимчивость к респираторным заболеваниям.
По возможности избегать плотных скоплений людей, в целом, хороший совет вне зависимости от налдичия в мире ковида. Заставлять же людей через страх сидеть дома любой ценой — как-то борщ. Тем более, что после отмены снова взрывной рост.
А еще гиподинамия повышает восприимчивость к респираторным заболеваниям.
По возможности избегать плотных скоплений людей, в целом, хороший совет вне зависимости от налдичия в мире ковида. Заставлять же людей через страх сидеть дома любой ценой — как-то борщ. Тем более, что после отмены снова взрывной рост.
Китайцы ковид локдауном вполне себе побороли. Но тут да, цена решения как бы не была выше стоимости самой проблемы.
А по официальным данным — не побороли. То есть, даже если мы примем, что данные честные точные и их малые размеры не обьясняются регламентами, то все равно постоянно есть некоторое число больних, и стоит расслабиться — всё пойдет по новой. Ведь, как нам говорят, (бало) достаточно всего одно человека.
А если мы вспомним, что китайцы уже были замечены в манипуляции данными, то вопрос становится еще сложнее.
А если мы вспомним, что китайцы уже были замечены в манипуляции данными, то вопрос становится еще сложнее.
Это каким же образом можно побороть грипп локдауном, если он «живет» повсеместно, в т.ч. животных, птицах и т.п.?
Прилетели очередные перелтные, и все по новой.
А вот с ковидом это теоретически возможно.
Оспу, к слову сказать, в свое время победили. Пусть не полным локдауном, а вакцинаницей, но изничтожили. И теперь даже нет нужды прививаться от нее, ибо ее возбудители присутствуют только в спец хранилищах.
Так что если бы можно было действителдьно всем изолироваться на несколько недель полностью, по всему миру, вирус бы действительно исчез бы.
Но такое невозможно. Поэтому «частичные локдауны» только для сдерживания.
Надеюсь, что все-таки будет достигнуто достаточное колдичество вакцинированных, до того, как произойдет какая-то серьезная мутация, еще серьезнее ухулшив ситуацию…
Прилетели очередные перелтные, и все по новой.
А вот с ковидом это теоретически возможно.
Оспу, к слову сказать, в свое время победили. Пусть не полным локдауном, а вакцинаницей, но изничтожили. И теперь даже нет нужды прививаться от нее, ибо ее возбудители присутствуют только в спец хранилищах.
Так что если бы можно было действителдьно всем изолироваться на несколько недель полностью, по всему миру, вирус бы действительно исчез бы.
Но такое невозможно. Поэтому «частичные локдауны» только для сдерживания.
Надеюсь, что все-таки будет достигнуто достаточное колдичество вакцинированных, до того, как произойдет какая-то серьезная мутация, еще серьезнее ухулшив ситуацию…
Боюсь, вас расстрою, но Кстати, вы можете назвать природный резервуар других сезонных коронавирусов и прочих ОРЗ?
А к оспе есть стойкий иммунитет. Вот и побороли.
Надеюсь, что все-таки будет достигнуто достаточное колдичество вакцинированныхПрививку от гриппа давно делали? Вот с sarc cov так же будет.
А к оспе есть стойкий иммунитет. Вот и побороли.
Да, это так. Я и про ту историю с норками знаю, когда чуть ли не миллионы голов забили из-за появившейся там опасной мутации.
И чем дальше, тем хуже. Не удивлюсь, если и ковид кучей естественных ареалов обитания обзаведется.
И чем дальше, тем хуже. Не удивлюсь, если и ковид кучей естественных ареалов обитания обзаведется.
Так он изначально зоонозный (или как это правильно называется). Как и все коронавирусы типа MERS и тд. Просто был один ареал, станет несколько. Подумаешь.
К счастью, он не особо опасен (в сравнении с тем же MERS) и не очень заразен (в сравнении, например, с ветрянкой). Так что хочется верить, что со временем панику поотпустит, и можно будет снова нормально жить.
К счастью, он не особо опасен (в сравнении с тем же MERS) и не очень заразен (в сравнении, например, с ветрянкой). Так что хочется верить, что со временем панику поотпустит, и можно будет снова нормально жить.
Пусть не полным локдауном, а вакцинаницей, но изничтожили.
Вот здесь можете прочесть другое мнение antiscientism.livejournal.com/29576.html
Я не утверждаю, что дело обстоит именно так, но полезно об этом знать, чтобы немного расширить свой кругозор и не молиться на современные иконы масочек и вакциночек.
Поскольку я сторонник доказательной медицины, хотелось бы уточнить: так что помогло избавиться от оспы?
Отказ от вакцинации?
Просто оспа самоуничтожилась?
Я увидел интересную фразу:
Вроде в Австрии так же пытались.
Фактически то же самое: «не давать носителю заражать других». Безусловно, точечная изоляция менее разрушительна для экономики, чем массовый локдаун, только мало у кого получилось.
Отказ от вакцинации?
Просто оспа самоуничтожилась?
Я увидел интересную фразу:
Перенесение акцента с прививок на раннюю изоляцию заболевших и наблюдение за контактировавшими с ними, как это было и в Лейстере, оказалось таким же удачным и в мировом масштабе.По моему в Южной Корее именно так с ковидом поступили. Моментальная изоляции заболевшего, полный проход по контактам…
Вроде в Австрии так же пытались.
Фактически то же самое: «не давать носителю заражать других». Безусловно, точечная изоляция менее разрушительна для экономики, чем массовый локдаун, только мало у кого получилось.
По моему в Южной Корее именно так с ковидом поступили.Об их успехах часто пишут в интернетах… На практике же это плохо работает, как мы сегодня знаем.
Оспа имеет очень выраженные симптомы и сравнительно слабо заразна. А с ковидом давно пора смириться.
А что не так с Кореей?
Для меня первые полгода показывают минимальный рост, едва ли не горизонтальную линию.
Потом уже упустили (ну действительно изолировать ВСЕХ крайне тяжело), и пошла экспонента, как у всех.
Тупо взял данные на октябрь:
Россия: 1.5 миллиона заражено. И, в общем-то, ситуация длучше, чем у многих других стран.
Ю.Корея: 25 тыс чел заражено
При том, что население Ю. Кореи всего лишь втрое меньше.
Впрочем, в теме про финансовый пузырь разводить такой холивар едва ли не хуже, чем какую-нибудь политоту.
Так что я закругляюсь. Может кто другую схожую тему откроет, там еще подискутируем…
Для меня первые полгода показывают минимальный рост, едва ли не горизонтальную линию.
Потом уже упустили (ну действительно изолировать ВСЕХ крайне тяжело), и пошла экспонента, как у всех.
Тупо взял данные на октябрь:
Россия: 1.5 миллиона заражено. И, в общем-то, ситуация длучше, чем у многих других стран.
Ю.Корея: 25 тыс чел заражено
При том, что население Ю. Кореи всего лишь втрое меньше.
Впрочем, в теме про финансовый пузырь разводить такой холивар едва ли не хуже, чем какую-нибудь политоту.
Так что я закругляюсь. Может кто другую схожую тему откроет, там еще подискутируем…
Так я ссылку привел — посмотрите. Согласен, что их можно считать довольно успешными, но… Регламенты учета, опять же, вызывают вопросы.
Впрочем, в теме про финансовый пузырь разводить такой холивар едва ли не хуже, чем какую-нибудь политоту.Вроде, связанные вещи. Динамика рынка после прошлогоднего марта, мягко говоря, впечатляющая. ВВП везде падает, а акции растут. А все потому (разумеется, это мои домыслы), что пакеты помощи и тд.
В контексте ВВП и всякого такого — безусловно.
Просто в этой ветке уже и на всякую оспу переключились…
А цифры (в 20 раз разница в пересчете на душу населения) я привел именно сходив по вашей ссылке.
Насчет учета — у меня вопросы, скорее в обратную сторону. Множество, включая родственников, болели, имели отрицательный ПЦР (соответственно в статистику не попали), а спустя полтора-два месяца имели хороший такой уровень IgG. С трудом могу представить, что в Южной Корее еще хуже с диагностикой было, но при этом они долго сдерживали эпидемию, эффективно выявляя и изолируя заболевших.
Просто в этой ветке уже и на всякую оспу переключились…
А цифры (в 20 раз разница в пересчете на душу населения) я привел именно сходив по вашей ссылке.
Насчет учета — у меня вопросы, скорее в обратную сторону. Множество, включая родственников, болели, имели отрицательный ПЦР (соответственно в статистику не попали), а спустя полтора-два месяца имели хороший такой уровень IgG. С трудом могу представить, что в Южной Корее еще хуже с диагностикой было, но при этом они долго сдерживали эпидемию, эффективно выявляя и изолируя заболевших.
Я просто напомню, что до сих пор существуют неотвеченные вопросы:
1) К системе диагностики ПЦР.
2) К непосредственно тому самому «вирусу» (вы видели картиночки в интернете и поэтому считаете, что он выявлен, но попробуйте найти в интернете хотя бы одну медицинскую публикацию о выявлении его in vitro)
3) К «пандемийной панике» — например, постулаты Коха для «ковидной инфекции» всё ещё не соблюдены.
1) К системе диагностики ПЦР.
2) К непосредственно тому самому «вирусу» (вы видели картиночки в интернете и поэтому считаете, что он выявлен, но попробуйте найти в интернете хотя бы одну медицинскую публикацию о выявлении его in vitro)
3) К «пандемийной панике» — например, постулаты Коха для «ковидной инфекции» всё ещё не соблюдены.
Так и победили — быстрой изоляцией каждого заболевшего.
К большому сожалению, оспа это слишком «удобное» для такого подхода заболевание.
1) не существует хронического носительства вируса;
2) не существует бессимптомной формы заболевания;
3) инфицированные оспой не заразны до появления симптоматики и после выздоровления;
4) четкая, оригинальная, исключительно заметная кожная симптоматика,
позволяющая быстро идентифицировать больных
5) нестойкость вируса к внешней среде, ограничивающая возможности заражения
(заражение индейцев через одеяла- выдумка)
6) вирусом оспы болели только люди, природный резервуар отсутствует;
Примерно по той же причине холера — «болезнь грязных рук и некипячёной воды» — была побеждена безо всяких «прививок от холеры», а за счёт развития городского хозяйства и развития гигиены. Вы слышали когда-нибудь о «прививках от дизентерии»?
Но на этом ложном примере с оспой — удобной болезнью, которую легко отследить и изолировать — выстраивается светлый образ вакцинации, которая якобы поможет победить «все остальные» болезни.
При этом полностью игнорируется то, что не были побеждены — несмотря на миллиардные вложения и десятки лет работы научных коллективов — ни СПИД, ни грипп, ни другие подобные заболевания.
«Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем».
Причём в сознании людей эти вещи умещаются одновременно:
1) Удобная болезнь, которая не имеет бессимптомного периода носительства и распространение которой легко остановить с помощью изоляции больного — объявляется побеждённой именно с помощью вакцин.
2) На основании этого примера предлагают вакцинироваться от всего подряд, всем и везде, объявляя вакцины универсальным средством от коллективно передающихся болезней.
3) Но другие болезни, которые имеют бессимптомный период носительства — почему-то за десятки лет и миллиарды долларов до сих пор не могут быть побеждены с помощью вакцин — и этого как будто бы нет! Про это никто не говорит, этого никто не замечает.
Вам тут ничего не кажется странным?
К большому сожалению, оспа это слишком «удобное» для такого подхода заболевание.
1) не существует хронического носительства вируса;
2) не существует бессимптомной формы заболевания;
3) инфицированные оспой не заразны до появления симптоматики и после выздоровления;
4) четкая, оригинальная, исключительно заметная кожная симптоматика,
позволяющая быстро идентифицировать больных
5) нестойкость вируса к внешней среде, ограничивающая возможности заражения
(заражение индейцев через одеяла- выдумка)
6) вирусом оспы болели только люди, природный резервуар отсутствует;
Примерно по той же причине холера — «болезнь грязных рук и некипячёной воды» — была побеждена безо всяких «прививок от холеры», а за счёт развития городского хозяйства и развития гигиены. Вы слышали когда-нибудь о «прививках от дизентерии»?
Но на этом ложном примере с оспой — удобной болезнью, которую легко отследить и изолировать — выстраивается светлый образ вакцинации, которая якобы поможет победить «все остальные» болезни.
При этом полностью игнорируется то, что не были побеждены — несмотря на миллиардные вложения и десятки лет работы научных коллективов — ни СПИД, ни грипп, ни другие подобные заболевания.
«Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем».
Причём в сознании людей эти вещи умещаются одновременно:
1) Удобная болезнь, которая не имеет бессимптомного периода носительства и распространение которой легко остановить с помощью изоляции больного — объявляется побеждённой именно с помощью вакцин.
2) На основании этого примера предлагают вакцинироваться от всего подряд, всем и везде, объявляя вакцины универсальным средством от коллективно передающихся болезней.
3) Но другие болезни, которые имеют бессимптомный период носительства — почему-то за десятки лет и миллиарды долларов до сих пор не могут быть побеждены с помощью вакцин — и этого как будто бы нет! Про это никто не говорит, этого никто не замечает.
Вам тут ничего не кажется странным?
Еще про полиомиелит расскажите, пожалуйста?
Ну много всяких условно столбняков победили прививками. Глупо это отрицать. Проблема в том, что люди склонны видеть в медицине серебряную пулю, хотя за сто лет бурного ее развития мы не придумали ничего лучше от насморка сосудосуживающих, и от горла ничего лучше чем холодок.
Не могу отказать в такой вежливой просьбе.
Есть мнение, что чудо снижения заражений полиомиелитом произошло не благодаря прививкам, а благодаря отказу от пестицидов, которые его и вызывали. Косвенным подтверждением этого является как график снижения случаев этого заболевания за тридцать лет до начала вакцинации, так и известный график связи этих случаев с производством:
Но использовались и другие способы «снижать уровни заражения»:
"Для того чтобы определить симптомы как паралитический полиомиелит, пациент должен был проявлять паралитические симптомы в течение как минимум 60 дней после начала заболевания. До 1954 года пациент должен был проявлять эти паралитические симптомы только в течение 24 часов. При этом лабораторное подтверждение и наличие остаточного паралича не требовались. После 1954 г. остаточный паралич определялся через 10–20 дней, а затем через 50–70 дней после начала заболевания. Это изменение в определении означало, что в 1955 году мы начали сообщать о новой болезни, а именно, о паралитическом полиомиелите с более продолжительным параличом. (1)
Согласно новому определению полиомиелита, тысячи случаев, которые ранее считались полиомиелитом, больше не считались полиомиелитом. Изменение в определении заложило основу для создания впечатления, что вакцина Солка эффективна."
Если вы живёте в России, вас такие вещи удивлять не должны. Например в России недавно произошёл небольшой рост ВВП, ну такой маленький, чтобы в отрицательную зону не упасть. Знаете за счёт чего? Если на пальцах — за счёт того, что Росстат посчитал людей, которые живут в собственном жилье и добавил в ВВП их «ненатуральный доход», который они «получили», потому что они живут в собственных квартирах, а не арендуют их по средней арендной цене.
Надеюсь, и это тоже поможет вам расширить кругозор относительно «Общеизвестных вещей» и «Статистических показателей». Вы зря думаете, что происходящее с «ковидной пандемией» что-то совершенно новое и небывалое.
Есть мнение, что чудо снижения заражений полиомиелитом произошло не благодаря прививкам, а благодаря отказу от пестицидов, которые его и вызывали. Косвенным подтверждением этого является как график снижения случаев этого заболевания за тридцать лет до начала вакцинации, так и известный график связи этих случаев с производством:
Но использовались и другие способы «снижать уровни заражения»:
"Для того чтобы определить симптомы как паралитический полиомиелит, пациент должен был проявлять паралитические симптомы в течение как минимум 60 дней после начала заболевания. До 1954 года пациент должен был проявлять эти паралитические симптомы только в течение 24 часов. При этом лабораторное подтверждение и наличие остаточного паралича не требовались. После 1954 г. остаточный паралич определялся через 10–20 дней, а затем через 50–70 дней после начала заболевания. Это изменение в определении означало, что в 1955 году мы начали сообщать о новой болезни, а именно, о паралитическом полиомиелите с более продолжительным параличом. (1)
Согласно новому определению полиомиелита, тысячи случаев, которые ранее считались полиомиелитом, больше не считались полиомиелитом. Изменение в определении заложило основу для создания впечатления, что вакцина Солка эффективна."
Если вы живёте в России, вас такие вещи удивлять не должны. Например в России недавно произошёл небольшой рост ВВП, ну такой маленький, чтобы в отрицательную зону не упасть. Знаете за счёт чего? Если на пальцах — за счёт того, что Росстат посчитал людей, которые живут в собственном жилье и добавил в ВВП их «ненатуральный доход», который они «получили», потому что они живут в собственных квартирах, а не арендуют их по средней арендной цене.
Надеюсь, и это тоже поможет вам расширить кругозор относительно «Общеизвестных вещей» и «Статистических показателей». Вы зря думаете, что происходящее с «ковидной пандемией» что-то совершенно новое и небывалое.
Росстат посчитал людей, которые живут в собственном жилье и добавил в ВВП их «ненатуральный доход», который они «получили»Вы считаете, что правильнее использовать такой показатель ВВП, который увеличивается, если Вася и Петя будут сдавать квартиры друг другу?
Финт с учетом «самоаренды» в ВВП — стандартная практика принятая не только в России но и в США. Другой вопрос что конечно менять способ расчета а затем вычислять рост ВВП сравнением величин посчитанных разными способами некорректно.
Совершенно очевидно, что полностью побороть ковид просто локдауном принципиально невозможно.
Согласен, очевидно, ну так и я ни разу не писал, что можно побороть. Но снизить заболеваемость, насколько я вижу, вполне можно.
Насколько и какой ценой — это уже отдельный вопрос.
Совершенно очевидно, что полностью побороть ковид просто локдауном принципиально невозможно.
Совершенно очевидно, что "полностью побороть ковид просто локдауном" принципиально возможно. Для этого просто достаточно залокдаунить 100% (НЕ 99.999%!) до тех пор, пока все заражённые не умрут, + ешё 3 дня для гибели оставшихся вне организма вирусов. Но практически это абсолютно нереально.
Почему они весгда волна, риновирусы — они все сезонные
Испанка была трехволновой, помнится. И где-то я видел наблюдение, что профиль этих волн, особенно по временной шкале для испанки и нынешней «чумы» — один в один.
У меня вот в городе примерно с новогодних праздников забили на меры, а заболеваемость падает.Если верить официальной статистике про снижение сейчас и заболеваемость ранее, то можно предположить, что примерно 25% россиян переболели ковидом и таким образом сформировался коллективный естественный иммунитет. Такая себе вакцинация методом «молодые и сильные выживут».
То же самое прошлым летом рассказывали. А потом вдруг «внезапный» рост в сезон орви.
Ну и нет, коллективный иммуитет к ОРВИ это фантастика. Волны будут теперь послабже, но с присутствием ковида пора смириться уже, как смирились с гриппом и прочими риновирусами.
Ну и нет, коллективный иммуитет к ОРВИ это фантастика. Волны будут теперь послабже, но с присутствием ковида пора смириться уже, как смирились с гриппом и прочими риновирусами.
Волны будут теперь послабжеЭто как бы коллективный иммунитет и есть :) Вирусный возбудитель такая штука...
с присутствием ковида пора смиритьсяНадеюсь, это все понимают, иначе как-то за державу обидно.
То же самое прошлым летом рассказывали.
Рассказывать можно многое, не всему стоит верить.
В Австрии вместо рассказов летом провели рандомное тестирование, оказалось около 2% всего переболевших, и начали готовиться к следующей волне — потому что 2% на коллективный иммунитет не тянет.
Волны будут теперь послабже
Вторая волна в октябре примерно в 10 раз выше первой в марте-апреле. Ждём волны послабже.
А нам это известно?
Ну да.
Почему тогда мы имеем всего одну волну смертности от гриппа но несколько явно различимых волн для ковида, хронологически коррелирующих с принимаемыми мерами?
А мы не имеем, вот в чем штука. Да, можно найти всякие anecdotal evidence, когда "ослабляем меры — заболеваемость растет, усиливаем — падает", но на любой такой пример находится пример обратного — когда мы имеем такие же точно росты/падения при неизменных мирах (или вовсе обратных). Статистические же исследования значимых корреляций между "суровостью" мер и смертностью пока что выявить не смогли.
собственно, вот замечательная ссылка, которая прекрасно демонстрирует эффективность локдаунов:
https://www.nytimes.com/interactive/2021/01/14/us/covid-19-death-toll.html
разхные территории, разный комплекс предпринимаемых мер и способов их применения, разный ход эпидемии — но в итоге практически везде один и тот же рост смертности на 15-25%
Вам отвечают что конкретно этим графиком
Каким графиком? Вы меня с кем-то перепутали.
Я просто напомню, что утверждение (которое Вы то ли высказали то ли поддержали почти год назад), что везде в мире заболеваемость пошла на спад потому что все переболели
Я такого утверждения не делал, наоборот, я утверждал строго обратное — что, совершенно определенно, "везде в мире" не переболели, а только в некоторых местах (например, Нью-Йорк). И в этих местах не было никакой второй волны либо она была на порядок слабее первой. Так что практические наблюдения только подтвердили то, о чем я говорил.
Я понимаю, что теперь Вы предпочитаете забыть об этом казусе, но теперь назовите хотя-бы какую-нибудь теорию, которая объяснит динамику заболеваемости хотя-бы в отдельно взятой Австрии?
Давайте лучше вы назовете какую-нибудь теорию, которая объяснит динамику заболеваемости в России. В перекидывание anecdotal evidenc'ами можно играть вдвоем, представьте себе.
С Австрией же все вполне объяснимо (и я вам это объяснение еще давным-давно давал — еще до второй волны) — там был применено точечное выявление и локализация заболевших. Это метод эффективный (в отличии от локдауна), но у него есть фатальный недостаток — он принципиально не скалируется. Ни по пространству ни по времени. Стоит допустить пару ошибок — и ситуация сразу выходит из-под контроля, что в итоге в Австрии мы и наблюдаем. Аналогичная ситуация — например, в Японии
Ну и да, главный вопрос вы предпочли проигнорировать. Почему не следует каждый год вводить локдаун из-за гриппа?
Каким графиком? Вы меня с кем-то перепутали.
Тем, на который я отвечал. Моё сообщение было не само по себе, а в ответ на конкретный график, потому в отрыве от этого графика нет смысла что-то обсуждать дальше.
Давайте лучше вы назовете какую-нибудь теорию, которая объяснит динамику заболеваемости в России.
Меня не интересует динамика заболеваемости в России. Напомню, что Хабр русскоязычный, и отвечал я на сообщение про Великобританию.
С Австрией же все вполне объяснимо (и я вам это объяснение еще давным-давно давал — еще до второй волны) — там был применено точечное выявление и локализация заболевших. Это метод эффективный (в отличии от локдауна)...
Ага, эффективный, только не работает без локдауна вообще. Потому что практика от теории отличается: в Австрии нет (и тем более в начале пандемии не было) такой мощной системы отслеживания. Осенью официально признавали, что уже раскрученная система с кучей волонтеров успевает отследить около 25% контактов, и это при наличии кучи ограничений на контакты — то есть по сути локдаун в той или иной степени, как его не называй.
Обратите внимание, что локдаун это дорого для экономики и очень непопулярно в обществе. Я не могу придумать ни одну причину для правительства его вводить, кроме как то, что он работает. Вы?
Ну и да, главный вопрос вы предпочли проигнорировать. Почему не следует каждый год вводить локдаун из-за гриппа?
Да я ответил уже несколько раз. Потому что с волной гриппа система здравохранения справляется. И да, от гриппа тоже вводят карантины в школах, когда заболевших становится больше.
Добавлю: идеальная картина мира, высказанная канцлером ещё весной 2020: массово тестировать всех, быстро изолируя всех заболевших и их контакты, вакцинировать по максимуму, и можно обойтись без локдаунов. Но в реальности есть физические ограничения.
Потому что с волной гриппа система здравохранения справляется
Так и с волной «ужасной ковидной пандемии» система здравоохранения прекрасно справилась (БЫ), если бы её не сломали искусствено, подняв панику так, что люди с гриппом и любой простудой сразу бежали в больницы и на КТ (и их укладывали на свободные койки и занимали ими КТ).
Вот простой график, который нам доказывает, что никакого «переполнения коек» в Англии не было из-за «ужасной ковидной пандемии». А было наоборот, недозаполнение (от чего, вероятно, и померла куча народу, обычно эти койки занимавшая по другим, нековидным причинам).
И кстати, не будете ли вы столь любезны сообщить, в какой точке Святой Сглаженной Кривой мы сейчас находимся? Нам так долго показывали картинку со «сглаженной кривой», а потом — как отрезало. Полная тишина. Никто больше не постит её во врачебных пабликах. Не рассказывает про «сглаженность». Не рассказывает, как именно удалось её сгладить.
Со всех экранов её показывали. Наверное, должны были показать, как именно она сгладилась, нет? Ничего не настораживает?
Вот простой график, который нам доказывает, что никакого «переполнения коек» в Англии не было
Так и я говорю — не было. А вот «благодаря мерам» или «вопреки» — на этот вопрос этот график не отвечает вообще никак.
И если копнуть глубже...
там же и пишут:
This results in beds and staff being deployed differently from in previous years in both emergency and elective settings within the hospital. As a result caution should be exercised in comparing overall occupancy rates between this year and previous years.
с волной «ужасной ковидной пандемии» система здравоохранения прекрасно справилась (БЫ)
Или не справилась (БЫ). Проверять не хотелось.
если бы её не сломали искусствено
Я ещё почти год назад писал, что неправильное применение мер никак не доказывает безопасность коронавируса, а доказывает лишь некомпетентность отдельно взятых чиновников. В Австрии ничего не мешало продолжать делать все критические операции, и чуть отложить некритические, которые успешно догнали летом. Да, немного излишне перестраховались, но лучше в эту сторону. В кругу моих знакомых сразу несколько человек получили плановые оперции (с тестом до и ограничением посетителей, ну и что?), я продолжаю ходить к врачам, а коронку поставил на полгода позже но сугубо по личной инициативе.
Со всех экранов её показывали. Наверное, должны были показать, как именно она сгладилась, нет? Ничего не настораживает?
Настораживает Ваше отрицание реальности. Все графики в открытом доступе как были так и остались. Канцлер всё так же привязывает меры к количеству заболевших и госпитализированных (спасибо хоть догадались, что с началом массового тестирования число позитивных больше нет смысла сравнивать с цифрами «до того»).
Чуть поднадоела тема, и тем не менее захочешь не спрячешься от этой информации.
Вот она логика неверующих в ковид: сначала приводите куцую статистику и патаетесь ей доказать спорное утверждение, Вам отвечают что конкретно этим графиком можно с тем же успехом утверждать стрго противоположное либо же вообще бредовое, и Вы резво начинаете спорить ссылаясь на какую-то другую неизвестную статистику. Или прекрасный аргумент «нам известно».
Я просто напомню, что утверждение (которое Вы то ли высказали то ли поддержали почти год назад), что везде в мире заболеваемость пошла на спад потому что все переболели, по факту оказалось просто неверным. Я понимаю, что теперь Вы предпочитаете забыть об этом казусе, но теперь назовите хотя-бы какую-нибудь теорию, которая объяснит динамику заболеваемости хотя-бы в отдельно взятой Австрии? Почему же она так интересно кореллирует с мерами, если меры настолько не влияют?
Я просто напомню, что утверждение (которое Вы то ли высказали то ли поддержали почти год назад), что везде в мире заболеваемость пошла на спад потому что все переболели, по факту оказалось просто неверным. Я понимаю, что теперь Вы предпочитаете забыть об этом казусе, но теперь назовите хотя-бы какую-нибудь теорию, которая объяснит динамику заболеваемости хотя-бы в отдельно взятой Австрии? Почему же она так интересно кореллирует с мерами, если меры настолько не влияют?
Ну а меры были следствием ковида. Оценивать их оправданность я не берусь
У нас в одном районе РБ смертность за год выросла на 27%. Во Франции самая большая смертность со 2 мировой. Это не копеечная смерность
Я сейчас для многих открою страшное (кто-то, возможно, спать нормально теперь не сможет) — на самом деле, в зимний период каждый год смертность растет на 10-30%.
И ничего, никто не устраивает апокалиптических плясок по этому поводу.
Расскажите, пожалуйста, моему отцу, что "страшно-ужасная пандемия не существует". А то он, бедняга, не в курсе.
Представьте себе, тот факт, что кто-то умер от болезни Х, не говорит о существовании "страшно-ужасной пандемии" болезни Х.
Это вы про то, что как все сезонные ОРВИ, в летние периоды идёт значительный спад заболевания?
Нет, я про то, что он, натурально, в одно и то же время и есть и нет, в зависимости от того, какие политически убеждения собираются отстаивать собравшиеся.
А, ну да, что я хочу от человека, который выдумывал миллионы уже переболевших, чтоб потом делить на выдуманные числа и получать нужные ему значения опасности вируса
Ну, это была лишь гипотеза для того, чтобы объяснить, почему вирус в странах, где есть локдаун, ведет себя в точности так же, как в странах, где никакого локдауна нет. Она оказалась верной лишь частично — теперь мы уже знаем, что основной причиной была сезонность. На главный вывод это не влияет, впрочем — локдаун оказался бесполезен. Это было понятно весной (просто исходя из теоретических рассуждений), это было косвенно подтверждено к лету, ну и сейчас, когда началась вторая волна — это уже достоверно доказано на практике.
При этом панические крики про то как МЫ ВСЕ УМРЕМ так и остались просто паническими криками — за два сезона в сша 500к умерших, 250к на сезон. От гриппа при этом умирает 40-80к за сезон, вполне сравнимые числа.
Представьте себе, тот факт, что кто-то умер от болезни Х, не говорит о существовании "страшно-ужасной пандемии" болезни Х.
А Вы задумались о том, КАК ИМЕННО пенсионер — божий одуванчик, сидевший себе дома и никого не трогаший, вдруг оказался заражённым болезнью X, если "страшно-ужасной пандемии нет"? Какая-то бессимптомная буратина занесла.
Ради бога, буратины имеют полное право болеть и умирать сколько их душе угодно, и мне даже по@#$й, что с ними случится — у нас личная свобода. Но эта буратина своим ра… здолбайством нарушила свободу моего отца спокойно доживать свой век — и вот это мне далеко не по@#$й. Если когда-нибудь найду ту буратину — нарушу её аналогичное право, пусть не обессудит.
P.S. Для внимательных читателей попрошу перечитать документ и отметить: всякие инфаркты-инсульты и прочие "сопутствующие заболевевания" в причинах смерти не числятся, чистейший ковид как оно есть.
А Вы задумались о том, КАК ИМЕННО пенсионер — божий одуванчик, сидевший себе дома и никого не трогаший, вдруг оказался заражённым болезнью X, если "страшно-ужасной пандемии нет"?
Так же как и любой другой болезнью.
Ради бога, буратины имеют полное право болеть и умирать сколько их душе угодно, и мне даже по@#$й, что с ними случится — у нас личная свобода. Но эта буратина своим ра… здолбайством нарушила свободу моего отца
Нет, никто ничего не нарушал.
Если когда-нибудь найду ту буратину — нарушу её аналогичное право, пусть не обессудит.
Жалко, конечно, вашего отца. Не то, что он умер жалко — shit happens, как говорится, человек смертен, и, более того, внезапно смертен.
Жалко то, что у него сын таким вырос.
А, вы тут только что переобулись и перестали выставлять как факт то ваше выдуманное число?
Так я ничего как факт и не выставлял, это ваша выдумка. Я неоднократно вам четко и ясно, вот прям в таких словах говорил: "это — гипотеза". Но ковидобесы — они же как сторонники всемирного заговора рептилоидов или члены общества плоской Земли. Живут в каком-то своем выдуманном мире.
да-да, вы уже перешли к стадии «торговля». изначально вы отрицали и верещали, что не хуже гриппа
Нет, это все исключительно ваши личные фантазии.
Продолжайте воевать с ветряными мельницами.
Я внимательно изучил коммент, никакой фразы про «это моя гипотеза» в нём нет.
Верно, зато там есть:
у меня есть косвенные свидетельства
что в любой разумной интерпретации четко и ясно говорит о гипотетическом характере рассматриваемого утверждения (не знаю как вы, а я не привык называть фактом то, что имеет лишь косвенные подтверждения).
Но, окей, вы этого не поняли — допустим — так я вам явно про "это — гипотеза" указал в следующих постах, мне не лень было уточнить. Причем неоднократно указал.
Но вы упорно уже который раз все это игнорируете. Выдумали за оппонента его точку зрения и продолжаете врать и косить под дурочка.
Вот даже сейчас продолжаете.
А, решили поторговаться?
О чем? Я с самого начала сформулировал некую гипотезу, четко и ясно обозначив, что это лишь гипотеза. И потом я неоднократно это повторял (и повторяю, лол).
То, что я говорил, будто это какой-то достоверный факт — ваша выдумка от начала и до конца.
Я процитировал ваши слова.
И где в них написано, что рассматриваемая гипотеза — это достоверный факт, в котором я на 100% уверен?
Вы просто это выдумали и теперь раз за разом продолжаете врать, не обращая внимания на факты. В точности как с ковидом кстати, лол. Видимо, это такое характерное отклонение психики — если уж человек игнорирует реальность, то он ее игнорирует по полной.
То есть в исходном комменте вы ничего не задвинули про гипотетичность ваших утверждений.
Эта гипотетичность была очевидна из контекста (см. "косвенные данные"), но даже если не так — абсолютно любое утверждение автоматически считается гипотезой, если ясно не сказано иное (что-то вроде "уверен на 100%", "это непреложный факт", "верно на столько же, на сколько 2*2=4" и др.). Вы ее не поняли — что ж, бывает, это вполне нормальная ситуация, когда при общении какие-то моменты могут оказаться не вполне понятными собеседнику. Поэтому, как только я обнаружил ваше непонимание — то сразу его устранил, четко и однозначно прояснив свой пост. Адекватный собеседник в таких случаях говорит: "а, ок, неверно тебя понял" и потом продолжает разговор в рамках нового контекста. А вы продолжаете уперто воевать с ветряными мельницами и спорить с вещами, которых никто никогда не говорил.
А что буратина такая ("люби себя, чихай на всех; если от моего чиха умрёт чей-то отец — ну и Цой с ним") выросла — не жалко?
Нет, не жалко. Это же приличный человек (нет причин полагать иное), который спокойно себе живет, никому не мешает, никому не вредит.
Я всего лишь собираюь вернуть ей её же монету.
Какую монету? Он же ничего вашему отцу не сделал. Зачем вообще вы отца из дома выпустили, если опасались за его жизнь? Зачем вы перекладываете ответственность за смерть своего отца с себя на другого человека? Если ваши действия в итоге привели к смерти родственника — примите это.
И уж точно не стоит по тредам бегать как дурачок и размахивать справкой о смерти. У многих людей родственники умирают. У кого-то — тоже отцы и тоже от ковида, представьте себе. И никто из этих людей столь мерзко как вы себя не видет.
Нет, не жалко. Это же приличный человек (нет причин полагать иное), который спокойно себе живет, никому не мешает, никому не вредит.
Ага, а мой отец типа сам по себе захотел — и умер. А вовсе даже не от того, что кое-кто бегал кругами с криками "ДА НЕ БУДУ Я НОСИТЬ НАМОРДНИК, НИКТО ОТ ЭТОГО НЕ УМРЕТ". Я — ношу, год уже, чтой-то не облез. Преждложите ещё убийц по тюрьмам не сажать: а чё, "спокойно сее живёт, никому не мешает".
Зачем вообще вы отца из дома выпустили, если опасались за его жизнь?
А теперь пробегитесь по всем моим сообщениям, и найдите, где конкретно я топил за выпускание стариков из дома. В противном случае — поздравляю вас, гражданин, соврамши. Иногда из дому просто невозможно не выйти: не всё на свете можно заказать на дом.
Зачем вы перекладываете ответственность за смерть своего отца с себя на другого человека?
Поймите же наконец: ковидник — это словно человек с пистолетом — куда бы он ни шёл, рядом с ним летит этот самый пистолет и стреляет во все стороны. Иногда попадает в других людей, иногда — насмерть. А ведь мог бы не выёживаться, а "спрятьть пистолет в кобуру". Так что это и Ваша ответственность тоже.
И уж точно не стоит по тредам бегать как дурачок и размахивать справкой о смерти.
И уж точно не стоит по тредам бегать как дурачок и кричать, "что оно не страшнее гриппа, от него никто не умирает!!!111". Умирает — и справка есть (специально для "да врешь ты все, а ты справку покажи").
Я — ношу, год уже, чтой-то не облез
А другой надел намордник — и облез, а? Ой, ой, вы же в этом не виноваты.
Стало быть, кто не носит намордник — тот виноват в смерти вашего отца.
Но вот в смертях от намордников — вы не виноваты.
Ух какое сочное двоемыслие.
Стало быть, кто не носит намордник — тот виноват в смерти вашего отца. Но вот в смертях от намордников — вы не виноваты.
Мы с Вами на данный момент, мягко говоря, в несколько разных весовых категориях: у меня есть справка, что мой отец умер от ковида. А у Вас нет справки, что Ваш отец умер от намордника, я есть одно языкотрепание. Моя справка кроет Ваш трындёж как бык овцу.
Моя справка
В «справках» ещё фигурируют, например ЛСДУЗ и ЙФЯУ9.
Поэтому «справка» аргумент хороший, но не абсолютный.
Ещё можно было бы вспомнить т.н. «документы» времён Большого Террора. Тоже выдавали разные «справки».
В периоды сложных политических и экономических изменений «справки» становятся не полноценным доказательством, а лишь кусочком информации для построения общей картины — с учётом прочих факторов.
[удалено]
Ага, а мой отец типа сам по себе захотел — и умер.
Ну да. Его же не заставлял никто из дома выходить и общаться с людьми без "намордников"?
Я — ношу, год уже, чтой-то не облез.
Ну, носите на здоровье, ваш выбор. Непонятно, конечно, зачем — но если вас это успокаивает, то пусть, все польза. Некоторые, вон, противорадиационные наклейки на телефоны клеят.
А теперь пробегитесь по всем моим сообщениям, и найдите, где конкретно я топил за выпускание стариков из дома.
Не понял. Еще раз — вы отца из дома выпустили? Выпустили. Это уже ваша проблема. При чем тут какие-то "буратины"?
Иногда из дому просто невозможно не выйти: не всё на свете можно заказать на дом.
Вы могли съездить, купить все, что нужно, попрыскать на пакеты дезинфекцией и оставить их под дверью.
Поймите же наконец: ковидник — это словно человек с пистолетом — куда бы он ни шёл, рядом с ним летит этот самый пистолет и стреляет во все стороны. Иногда попадает в других людей, иногда — насмерть.
Это чушь.
И уж точно не стоит по тредам бегать как дурачок и кричать, "что оно не страшнее гриппа, от него никто не умирает!!!111". Умирает — и справка есть (специально для "да врешь ты все, а ты справку покажи").
От гриппа люди тоже умирают, и тоже справки есть. Что дальше?
Это ложь
Это правда.
Никаких «это гипотеза» не было. Было четкое заявление.
Так а зачем вы слова из контекста вырываете? Там же было сказано: "у меня есть косвенные свидетельства", что четко и ясно говорит о гипотетической природе заявлений.
Никаких «это гипотеза» не было.
Как не было? вот же: "у меня есть косвенные свидетельства", вы же сами процитировали.
Было четкое заявление.
Давайте вы либо прекратите свою глупую ложь, либо уже процитируете, наконец, где я говорил, что считаю "миллионы переболевших" достоверным фактом, в котором я уверен на все 100%.
Контекст вы начали добавлять, когда вас начали выжимать по фактам.
Нет, он там был сразу. Я не понимаю вообще смысл спора — вы (ВЫ, это не во мне проблема) неверно поняли мои слова, а после того, как я, собственно, вам указал на то, что ВЫ их неверно поняли — ВЫ продолжаете меня убеждать, что я имел в виду то, чего в виду не имел.
Сорян, но мне лучше знать, о чем я говорил и что именно я имел в виду. Я сказал ровно то, что сказал — есть гипотеза, которая подтверждается косвенными фактами. И на этом можно спор закончить, т.к. мое слово в данном случае определяющее, а ваши пляски на сковородке никакого смысла не имеют.
Демагогия. Ибо вы не адектваный собеседник, раз за разом выдумывали цифра и держались тогда именно их
Я придерживался той гипотезы, которая была на тот момент более вероятной. Когда, в силу новых фактов, более вероятной стала другая — я внес корректировки.
Это то, как поступает разумный человек.
Безусловно, тому, кто уже вот год (Карл!) не может принять простого факта, что немного неверно понял слова собеседника — такое понять сложно.
Опять же — ковидобес не отличается ни чем от плоскоземельщика. Тот тоже уперся в свою плоскую землю — и никакие новые данные его не переубедят.
Общая психологическая проблема, я уже выше писал об этом, ага.
Кстати, возвращаясь к более осмысленной дискуссии (про ковид и реальные факты), вот, собственно, все, что нужно знать об эффективности каких-либо мер борьбы с вирусом:
https://www.nytimes.com/interactive/2021/01/14/us/covid-19-death-toll.html
Цитата была приведена, в цитате конкретика, а вот ваша интерпретация через кучу времени — это и есть ложь.
Но ведь эта цитата полностью опровергает ваши слова :cry:
Еще раз — вы выдумали что-то, у вас нет НИ ОДНОГО подтверждения вашей выдумке, но вы продолжаете настаивать — это же идиотизм.
И вы врете про "интерпретацию через кучу времени", я вам про эту "интерпретацию" уже черт знает сколько талдычу.
После прямого вопроса вам подтвердить ваше утверждение без тени сомнения в количестве переболевших реальными фактами пошло юление, что данных нет, вы их выдумали на основании того, что верите.
Т.е. — я сразу сказал, что это лишь косвенно подтвержденная гипотеза. Так зачем вы выдумываете, будто я утверждал, что это факт?
Вы за меня выдумали какие-то слова и сейчас их четко, дерзко опровергаете. Я в, общем-то, не против — можете опровергать что угодно, но только не надо врать, будто эту вашу выдумку выдумал я.
Это именно тот коммент, когда вы заявили без уточнений, что цифры у вас выдуманные:
Ну так и где тут сказано, что я считаю данное утверждение достоверным фактом? Нигде. Вы просто выдумали это из головы.
Было подано конкретно — переболелил миллионы, умерло мало. Причём это использовалось именно как для типа опровержения моих слов, основанных на рассчетах по офданным.
Нет, все было совсем не так, вы снова врете. У вас не было данных (достоверных данных по количеству заболевших у нас до сих пор нет, что уж говорить о том времени?), была только ваша гипотеза о том, что количеством неучтенных заболевших можно пренебречь, т.к. оно мало. На эту вашу гипотезу я ответил своей гипотезой — о том, что количеством неучтенных заболевших нельзя пренебречь, т.к. оно не мало. А значит, все ваши рассуждения о необходимости локдауна отметаются бритвой Оккама.
Более того, вы постоянно это использовали, чтоб потом выводить летальность ниже гриппа.
Ну да, я брал эту гипотезу и рассчитывал летальность как у гриппа — в то время как вы брали свою гипотезу и рассчитывали летальность выше чем у гриппа. Что тут не так?
Ага, миллионы переболевших в ухане потому что у вас было божественное откровение?
Точно такое же откровение, как у вас. Наши гипотезы были абсолютно симметричны. Но моя подтверждалась косвенными свидетельствами, а кроме того — была методологически корректнее (вы топили за существование чайника Рассела).
Теперь вы слили свои позиции
Я не сливал никаких позиций, еще раз. Озвученную вами позицию вы выдумали целиком от начала и до конца. Я этой позиции никогда не придерживался и с самого начала однозначно вам указывал на это. Еще с того самого разговора, который вы цитировали. Сразу как я обнаружил, что вы меня неверно поняли — я вам и уточнил, в чем конкретно моя позиция заключается, вы сами процитировали выше этот момент. Еще раз, это произошло не сейчас (вы тут опять врете) — это произошло еще во время того, самого первого разговора и неоднократно повторялось в других тредах впоследствии. Не было никакого внезапного "сливания позиции" через год, о котором вы тут говорите.
Ворота двигаются дальше, а смысл вашей риторики не меняется — болезнь не страшная и бла-бла-бла
Не страшная в сравнении с чем? Давайте по-другому вопрос поставим — сколько человек должно умереть от болезни, чтобы начать локдаун, и почему именно такое число?
Моя логика проста, внутренне непротиворечива и не менялась с первого поста. Состоит она в следующем — если мы не делаем локдаун из-за ежегодно умирающих 50к+ от гриппа, то и из-за 50-100-200-300к умирающих от ковида делать его не следует. Потому что это просто необъяснимо с рациональной точки зрения.
Сейчас уже невозможно выяснить, выходил ли он и что конкретно произошло, но факт в том, что вирус к нему таки попал. Что происходит при близком контакте с вирусоносителем. Вирус на пятый этаж за закрытые двери сам залететь не мог.
Т.е. он контактировал с зараженным. А зачем? Мог не контактировать. Или к нему насильно в квартиру вломились?
Ну тогда "буратина" нарушила закон, тут уже не важно маска была или нет, не правда ли?
Приведите мне хоть одну статью от официального органа, согласно которой "противорадиационная наклейка" хоть от чего-то защищает.
А зачем, собственно? Ни наличие статьи ни ее отсутствие в данном случае ни о чем не говорит.
Во-первых, я его не выпускал. Во-вторых, если бы буратины носили маски, а не выёживались, то этого бы не произошло это произошло бы с гораздо меньшей вероятностью.
Если бы вы следили за отцом, а не выеживались, то этого бы не произошло это произошло бы с гораздо меньшей вероятностью.
Угу, и каждый день я буду летать по 12 часов на другой континет, прыскать пакеты и далее по тексту?
Ну, это ваш отец. Если вы не готовы сами о нем позаботиться — с какого ляда вы требуете этого от каких-то совершенно посторонних людей? Это просто непоследовательно.
Предоставлять пруфы, как я уже понимаю, Вы считаете ниже своего достоинства — предпочитаете росаться общими фразами.
Пруфы существования чайника Рассела принято приводить тому, кто утверждает его существование. Не наоборот.
Опять предлагаете Вам верить на слово?
ВОЗ — достаточно авторитетный источник?
https://www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/bod/WHO-INFLUENZA-MortalityEstimate_ru.pdf
От ковида, к слову, пока что умер миллион за два сезона, т.е. те же величины.
Все они используют стандартные манипуляции: просто говорят словами: «ужасная смертность, безумные рекорды, чудовищные превышения». Страшные слова пугают глупых людей и заставляют дальше разносить это психическое заражение страхом.
А цифры не показывают и не обсуждают.
Вот по поводу смертности в РФ ситуация крайне смешная. Нас сейчас запугивают УЖАСНЫМ РЕКОРДНЫМ ПРЕВЫШЕНИЕМ СМЕРТНОСТИ — но на самом деле с 1997 по 2009 год включительно страна 13 лет подряд жила с таким же или большим коэффициентом смертности.
И никто никаких локдаунов не вводил и масок не носил. Потому что внушаемым дуракам не объясняли из каждого утюга, что это СМЕРТЕЛЬНЫЙ ЧУДОВИЩНЫЙ УЖАС.
А цифры не показывают и не обсуждают.
Вот по поводу смертности в РФ ситуация крайне смешная. Нас сейчас запугивают УЖАСНЫМ РЕКОРДНЫМ ПРЕВЫШЕНИЕМ СМЕРТНОСТИ — но на самом деле с 1997 по 2009 год включительно страна 13 лет подряд жила с таким же или большим коэффициентом смертности.
И никто никаких локдаунов не вводил и масок не носил. Потому что внушаемым дуракам не объясняли из каждого утюга, что это СМЕРТЕЛЬНЫЙ ЧУДОВИЩНЫЙ УЖАС.
Т.е. он контактировал с зараженным. А зачем? Мог не контактировать. Или к нему насильно в квартиру вломились? Ну тогда "буратина" нарушила закон, тут уже не важно маска была или нет, не правда ли?
Какие-нибудь газовщики вполне могли "вломиться" (на что, кстати, намекают некоторые изменения в газовом оборудовании).
Приведите мне хоть одну статью от официального органа, согласно которой "противорадиационная наклейка" хоть от чего-то защищает.
А зачем, собственно? Ни наличие статьи ни ее отсутствие в данном случае ни о чем не говорит.
Говорит. О том, что Ваш пример некорректен
Ну, это ваш отец. Если вы не готовы сами о нем позаботиться — с какого ляда вы требуете этого от каких-то совершенно посторонних людей? Это просто непоследовательно.
Ага, а если бы он жил при полном отсутствии других людей — этого бы 100% не произошло бы, да. Предлагаете мне взять пулемёт и расстрелять всех остальных? А чо, тоже рабочий вариант.
ВОЗ — достаточно авторитетный источник?
https://www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/bod/WHO-INFLUENZA-MortalityEstimate_ru.pdf
То, что по той ссылке несколько другие цифры, Вас не смущает? В частности,
От ковида, к слову, пока что умер миллион за два сезона, т.е. те же величины.
… от ковида умерло 2.4 миллиона за полтора сезона, а не "290-650 тыс за сезон", поздравлю Вас, гражданин, соврамши.
Ну да. Его же не заставлял никто из дома выходить и общаться с людьми без "намордников"?
Сейчас уже невозможно выяснить, выходил ли он и что конкретно произошло, но факт в том, что вирус к нему таки попал. Что происходит при близком контакте с вирусоносителем. Вирус на пятый этаж за закрытые двери сам залететь не мог.
Ну, носите на здоровье, ваш выбор. Непонятно, конечно, зачем — но если вас это успокаивает, то пусть, все польза. Некоторые, вон, противорадиационные наклейки на телефоны клеят.
Приведите мне хоть одну статью от официального органа, согласно которой "противорадиационная наклейка" хоть от чего-то защищает. В то время вот Вам (как минимум) одна статья от официального органа, согласно которой
маски защищают
Experimental and epidemiological data support community masking to reduce the spread of SARS-CoV-2. The prevention benefit of masking is derived from the combination of source control and personal protection for the mask wearer. The relationship between source control and personal protection is likely complementary and possibly synergistic, so that individual benefit increases with increasing community mask use.
Не понял. Еще раз — вы отца из дома выпустили? Выпустили. Это уже ваша проблема. При чем тут какие-то "буратины"?
Во-первых, я его не выпускал. Во-вторых, если бы буратины носили маски, а не выёживались, то этого бы не произошло это произошло бы с гораздо меньшей вероятностью.
Вы могли съездить, купить все, что нужно, попрыскать на пакеты дезинфекцией и оставить их под дверью.
Угу, и каждый день я буду летать по 12 часов на другой континет, прыскать пакеты и далее по тексту? (Кстати, "прыскание пакетов" бессмыссленно. Продукты надо тщательно мыть с мылом, по одному.)
Это чушь.
Предоставлять пруфы, как я уже понимаю, Вы считаете ниже своего достоинства — предпочитаете росаться общими фразами.
От гриппа люди тоже умирают, и тоже справки есть. Что дальше?
Опять предлагаете Вам верить на слово? Есть — так не трындите, а предъявляйте: я ж предъявил, не облез, а Вы чем лучше?
Жалко, конечно, вашего отца. Не то, что он умер жалко — shit happens, как говорится, человек смертен, и, более того, внезапно смертен.
Ну вот и для буратины shit happens. Она тоже внезапно смертна. Причём масло разлила даже не Аннушка, а сама буратина.
Жалко то, что у него сын таким вырос.
А что буратина такая ("люби себя, чихай на всех; если от моего чиха умрёт чей-то отец — ну и Цой с ним") выросла — не жалко? Я всего лишь собираюь вернуть ей её же монету.
Задам встречный вопрос — а вы до сих пор считаете, что страшно-ужасная пандемия существует?
Расскажите, пожалуйста, моему отцу, что "страшно-ужасная пандемия не существует". А то он, бедняга, не в курсе.
Акция это не право на дивиденды, акция это право собственности на часть компании и ее ценность не определяется размером ожидаемых дивидендов.
Нет, биржевые акции (в большинстве своём) не являются правом собственности. Право собственности предполагает возможность распоряжения неким имуществом. В случае (неблокирующего пакета) акций вы никак не можете чем-либо распоряжаться, кроме самой акции. Вы не можете истребовать себе кусочек компании, не можете этот «кусочек завода» продать или там приказать покрасить в зелёный цвет, чаще всего вы даже не можете запросить актуальную информацию о состоянии этого кусочка (аудит).
Продать можете, продав акцию.
Собрание акционеров, как раз и занято управлением, то что акций не хватает на, то что бы продвинуть свое решение, это уже другой вопрос.
Получение прибыли от владения частью компании не обязательно выражено в получении дивидендов.
Рост кампании, так же приводит к получению прибыли.
Собрание акционеров, как раз и занято управлением, то что акций не хватает на, то что бы продвинуть свое решение, это уже другой вопрос.
Получение прибыли от владения частью компании не обязательно выражено в получении дивидендов.
Рост кампании, так же приводит к получению прибыли.
С недвижимостью именно так дело и обстоит. Доля в объекте может быть выделена в натуре, а если не выделена — собственник этой доли может потребовать её выделения путём переговоров или через суд. После чего имеет полное право продать конкретно свой угол, красить в зелёный цвет, запрещать на ней находиться другим лицам и т.д. и т.п.
С акциями это (часто) не работает. Сегодня на биржах в-основном крутятся акции без права голоса, но с правом получения дивидендов, а у «отцов-основателей» наоборот часто остаются акции с правом голоса, но без права участия в дележе прибыли.
С акциями это (часто) не работает. Сегодня на биржах в-основном крутятся акции без права голоса, но с правом получения дивидендов, а у «отцов-основателей» наоборот часто остаются акции с правом голоса, но без права участия в дележе прибыли.
А ради чего Вам нужно право собственности в компании, кроме как для получения прибыли от деятельности этой компании?
Не надо сравнивать теслу с этаблированными производителями в автопроме.
Правильно на рынках её сравнивать с Гугл, амазон и прочими техгигантами и их экономической моделью… так делают, кто торгует акцией Тесла.
В комментарии сложно раскырыть тему, что это значит. Куча традиционных (назовем их европейскими) инвесторов именно так как в статье рассуждают, не понимают американский технологичный сектор Рынок и его стратегии развития.
Я не хочу вовсе сказать сказать, что они не правы. Конечно такой традиционый анализ правелен и хорошо показывает определенные аспекты, комута так нагляднее становятся риски и возможно "надутость", но это далеко не описывает ситуацию полностью.
Просто советую вам вспомнить на примерах: лет 5 назад возгласы о стоимости акций Фесбука. Как его хоронили с теми же дураками которы купили эти акции. Тут же на хабре в том числе.
Про гугл уже и позабылось но и его считали глубоко пеоцененным.
И что амазон долгое время был чуть ли не убточным, европейцы качали головами или грозили пальцем — и где амазно сейчас.
и это не случайность а выстрелившая долгосторчная стратегия амазон и конца края не видно их прибыли
Абсолютно верно: цена акции — это вера в будущее компании. Он просто реально хороший стартапер. Tesla, Zip2, Paypal, Neuralink, SpaceX и т.д. Ясен пень, инвесторы понимают, что шанс, что очередной проект у него «выстрелит» очень высок. Эта надежда и вера и проявляется в цене акций.
Выскажусь здесь кратко — Маск в принципе может оправдать надежды инвесторов удержать капитализацию Теслы и, может даже, таки немножечко еще добавить к текущей. НО! Есть целая куча разных факторов, которые от него не зависят от слова «совсем», и если они сработают против него — то против лома нет приема. Ну и лично я пока что не вижу ни одного признака, чтобы Маск воспользовался текущими технологическими возможностями для удержания Теслы на 100% ни за счет внутренних технологических ресурсов самой Теслы без связки с другими бизнесами, ни в вопросе разработки костыльного автопилота в возможной связке со Старлинком и т.п. Хотя насчет второго пока рано что-то говорить, Старлинк только начинает свое восхождение, и МАск может приберегать свои связанные с этим козыри в рукаве до поры. Будем посмотреть. Но что-то сомневаюсь я…
Для текущей капитализации им нужно продавать всего лишь 2-3 млн. машин в год. Считаете не подъемная цифра? При текущем росте они эту цифру достигнут за 3-4 года. И это не считая других источников дохода и не считая потенциального объединения со SpaceX и старлинком.
Да, капитализация Теслы опережает фундаментальные показатели на 3-4 года, но это нормально для компаний роста. Вот если бы у какой-то Coca-Cola PE был бы под 200, вот это да, был бы пузырь.
Да, капитализация Теслы опережает фундаментальные показатели на 3-4 года, но это нормально для компаний роста. Вот если бы у какой-то Coca-Cola PE был бы под 200, вот это да, был бы пузырь.
Я совсем не разбираюсь в макроэкономике и поэтому хотел бы задать мистеру Пестову и людям в ней сведущим такой вопрос: «А не стоит ли относится к акциям, как к некоторому аналогу наличных денег?». Если «Да», и акции выполняют роль способа безынфляционного (в среднем по портфелю) способа хранений сбережений и выполняют роль «обеспеченного» инструмента обмена ценностями на рынке, то их «раздутая» стоимость — вовсе не раздута, а есть просто некоторый баланс спроса-предложения на наличность. Вы ведь не ждете, чтобы пятитысячная купюра в вашем кармане приносила доход, но ценностью она почему-то обладает. Быть может похожий процесс появился и над акциями?
То, о чём вы пишете, называется облигации, а не акции. В частности, казначейская облигация США ещё недавно представляла собой особую купюру номиналом в 1000 долларов, на которой кроме номинала написан процент дохода и дата, когда за этим доходом приходить.
Официально, наверное, только товары и облигации могут быть инструментом накопления сбережений. Но чем на эту роль плохи акции?
Тем, что акция завтра может рухнуть. Ее курс непостоянен. Гос. облигации тоже могут рухнуть, но шанс намного меньше (дефолт какой-нить там).
Во-первых, у акций нет фундаментальной стоимости. Даже если написано «номинал 1000 долларов», по факту (т.е. если посчитать всё имущество компании и вычесть все долги) стоимость акции может быть даже отрицательной. А у нормальных компаний «размер доли» одной акции определяется, в-основном, не некими реальными активами, а искусством бухгалтеров, особенно в части оценки нематериальных активов и т.п. Поэтому номинал акции имеет смысл только при первоначальном размещении (IPO), дальше на него всем пофиг.
С облигациями не так, у них есть жестко фиксированный номинал, который вы почти в любом случае получите. Даже если компания банкротится, выплаты по облигациям производятся сразу после налогов. А если облигация не выплачивается, банкротство не снимает обязательств по ней. Например, Путин расплатился за облигации, выпущенные ещё царём Николаем II, хотя с тех пор страна дважды развалилась. Но раз написано 1000 рублей + проценты, значит, выплатили 1000 руб. плюс набежавшие за 100 лет проценты. Другой вопрос, что царский рубль был несколько «тяжелее» российского.
С облигациями не так, у них есть жестко фиксированный номинал, который вы почти в любом случае получите. Даже если компания банкротится, выплаты по облигациям производятся сразу после налогов. А если облигация не выплачивается, банкротство не снимает обязательств по ней. Например, Путин расплатился за облигации, выпущенные ещё царём Николаем II, хотя с тех пор страна дважды развалилась. Но раз написано 1000 рублей + проценты, значит, выплатили 1000 руб. плюс набежавшие за 100 лет проценты. Другой вопрос, что царский рубль был несколько «тяжелее» российского.
Опять ФРС поднимает экономику грязными деньгами, штош такое-то!
Нет чтобы жить в неразвитой экономике, в которой у людей денег нет и в компании никто не инвестирует, а они! Предатели рыночных ценностей! Развалятся скоро, вы госдолг-то видели?
Нет чтобы жить в неразвитой экономике, в которой у людей денег нет и в компании никто не инвестирует, а они! Предатели рыночных ценностей! Развалятся скоро, вы госдолг-то видели?
ОК, вывод понятен, пузырь лопнет, мы все умрём, ааа.
Покупать-то что? Золото? Недвижимость? Криптовалюты? Индексы акций наверное не брать, они первые сдуваться будут. Индексы облигаций тоже упадут?
Или просто купить наличной валюты (разной: долларов, франков, евро, фунтов, йен...) и без всяких облигаций держать в банке? Или она тоже рухнет?
Я от экономики далёк — но цена — вроде понятие относительное. Если за акцию раньше давали 100 долларов, а сейчас дают 50 — это означает, что не только акция подешевела относительно доллара, но и то, что доллар подорожал относительно акции. Следовательно, те, кто держали вместо активов обыкновенную наличку под матрасом — выиграли во время лопанья пузыря (пусть всё остальное время их деньги «съедала» инфляция"). Означает ли это, что самый надёжный актив сегодня — обыкновенные бумажные деньги?
Покупать-то что? Золото? Недвижимость? Криптовалюты? Индексы акций наверное не брать, они первые сдуваться будут. Индексы облигаций тоже упадут?
Или просто купить наличной валюты (разной: долларов, франков, евро, фунтов, йен...) и без всяких облигаций держать в банке? Или она тоже рухнет?
Я от экономики далёк — но цена — вроде понятие относительное. Если за акцию раньше давали 100 долларов, а сейчас дают 50 — это означает, что не только акция подешевела относительно доллара, но и то, что доллар подорожал относительно акции. Следовательно, те, кто держали вместо активов обыкновенную наличку под матрасом — выиграли во время лопанья пузыря (пусть всё остальное время их деньги «съедала» инфляция"). Означает ли это, что самый надёжный актив сегодня — обыкновенные бумажные деньги?
Как думаете, что ценнее? Обычные бумажные деньги, которые гос-ва печатают сколько хотят или акции за которыми стоит доля в бизнесе? Не обязательно брать Теслу. На рынке акций полно компаний с отличными показателями.
«Обычные бумажные деньги» государства печатают отнюдь не сколько хотят.
Могут — да. Но если напечать наличных величиной, сравнимой с имеющимися, разве это не приведет к сильнейшей инфляции и обрушению курсу национальной валюты?
Причем если обрушение курса рубля не особо затронет другие страны, то при существенном (десятки процентов) снижении курса доллара, другим странам тоже захочется/придется начать валютные войны, чтобы сохранить свой экспорт конкурентоспособным…
И почему вообще речь о «печатать деньги»? Сейчас можно просто нолики на счетах пририсовать.
А акции компании «с отличными показателями» в случае «истерики на бирже совершенно спокойно упадут. Даже ниже реальной стоимости активов.
Просто потому что возникнет куча предложений на продажу. По причине желания многих перейти в „свободно печатаемые деньги“.
»реальный сектор" потом просто отрастет быстрее фиктивного (наверное).
А вот в чем сейчас держать деньги, если не в биржевых активах = вопрос.
В случае большого бадабумса мелкие золотые монетки могут оказаться предпочтительнее даже наличных долларов/евро.
Но я надеюсь, до такого все-таки не дойдет.
Надеюсь, что до бадабумса
Могут — да. Но если напечать наличных величиной, сравнимой с имеющимися, разве это не приведет к сильнейшей инфляции и обрушению курсу национальной валюты?
Причем если обрушение курса рубля не особо затронет другие страны, то при существенном (десятки процентов) снижении курса доллара, другим странам тоже захочется/придется начать валютные войны, чтобы сохранить свой экспорт конкурентоспособным…
И почему вообще речь о «печатать деньги»? Сейчас можно просто нолики на счетах пририсовать.
А акции компании «с отличными показателями» в случае «истерики на бирже совершенно спокойно упадут. Даже ниже реальной стоимости активов.
Просто потому что возникнет куча предложений на продажу. По причине желания многих перейти в „свободно печатаемые деньги“.
»реальный сектор" потом просто отрастет быстрее фиктивного (наверное).
А вот в чем сейчас держать деньги, если не в биржевых активах = вопрос.
В случае большого бадабумса мелкие золотые монетки могут оказаться предпочтительнее даже наличных долларов/евро.
Но я надеюсь, до такого все-таки не дойдет.
Надеюсь, что до бадабумса
Да, по идее должны печать столько, насколько вырос ВВП (возможно другой термин более правильный, но идея именно допечатать, насколько произвели дополнительных товаров и услуг).
В реальности, конечно, больше печатают, без реального обеспечения. Но все-таки меру стараются соблюдать. Зимбабве все-таки редкость.
И, вероятно, не совсем уловил эту мысль:
В антиквариант я не умею.
И среди золотых монет, купленных в 2014 году, 5 руб Николай II 1899г, если бы я сейчас решил их продать, показали бы наименьшую доходность. Всякие соверены и их половинки (1998-2006) обогнали, не говоря уж о Георгии Победоносце, купленном с существенно меньшим спредом.
В реальности, конечно, больше печатают, без реального обеспечения. Но все-таки меру стараются соблюдать. Зимбабве все-таки редкость.
И, вероятно, не совсем уловил эту мысль:
Ну и чем раньше выпущены, тем лучше
В антиквариант я не умею.
И среди золотых монет, купленных в 2014 году, 5 руб Николай II 1899г, если бы я сейчас решил их продать, показали бы наименьшую доходность. Всякие соверены и их половинки (1998-2006) обогнали, не говоря уж о Георгии Победоносце, купленном с существенно меньшим спредом.
Можно покупать мелкие не золотые. Главное, которых было выпущено не так много и на рынке их ограниченное предложение. Желательно настоящие, а не какие-нибудь польские.
И главное потом найти, кому их продать…
США напечатали собственно четверть всех долларов которые сейчас есть за 2020 год. Пока инфляции и обрушения курса особо я не заметил.
То что цена качественных акций упадет меня только обрадует, что я смогу докупить по таким ценам. =)
То что цена качественных акций упадет меня только обрадует, что я смогу докупить по таким ценам. =)
Думаю, доля в компании, которая что-то там делает, что прибыль вроде бы то ли приносит, то ли завтра принесёт. Но чем разбираться, какие акции купить или пытаться удержать все тысячи в портфеле, наверное проще начать с покупки FTSE ALL WORLD или чего-то аналогичного… Это чтобы деньги «припарковать». А потом уже докупать то, что нравится больше.
Наверное, недвижимость тоже имеет смысл? Не в плане заработать, а в плане сохранить. Она может с годами подешеветь «в деньгах», но если это не картонная коробка, то через 10-20 лет по-прежнему будет «дом, в котором можно жить, а значит чего-то он будет стоить».
Наверное, недвижимость тоже имеет смысл? Не в плане заработать, а в плане сохранить. Она может с годами подешеветь «в деньгах», но если это не картонная коробка, то через 10-20 лет по-прежнему будет «дом, в котором можно жить, а значит чего-то он будет стоить».
если это не картонная коробка, то через 10-20 лет по-прежнему будет «дом, в котором можно жить, а значит чего-то он будет стоить»Стоимость квартиры вполне может быть отрицательной. Представьте себе пгт где-нибудь на севере, где единственное градообразующее предприятие закрылось, а цены астрономические, потому что все товары (в том числе еду) надо доставлять с «большой земли» по воздуху. Если у вас такая квартира есть, то вы в ней жить все равно не будете — кому такое счастье нужно? А вот платить огромные счета за отопление вам все еще придется.
В таких случаях люди отдают квартиры даром или отказываются от права собственности в пользу государства
Покупать-то что?
Ваша проблема в том, что вы думаете обыграть рынок.
Всё как в анекдоте: «наденешь ты ночнушку или не наденешь — всё равно случится то, что случается в первую брачную ночь».
Вся эта ерунда с акциями всего лишь пыль в глаза для дурачков, которых нужно убедить в том, что они Сами Управляют Своей Жизнью.
Разумеется для того, чтобы потом, когда их в очередной раз побреют очередным кризисом — сочувственно сказать: «ай-яй-яй, как жаль… но вы же сами виноваты, правда?».
Я, к примеру, не хочу «обыгрывать рынок» (и нажиться). Я хочу по максимуму сохранить и минимально потерять при грядущем кризисе.
Акции продал уже несколько месяцев назад (похоже, сильно поторопился :)). Оставил лишь немного облигаций.
Но сидеть в наличных долларах тоже не совсем спокойно.
По большей части надежда на то, рубль рухнет еще сильнее…
Что делать, чтобы просто по максимуму сохранить имеющееся, безо всяких «Обыгрываний рынка»?
Акции продал уже несколько месяцев назад (похоже, сильно поторопился :)). Оставил лишь немного облигаций.
Но сидеть в наличных долларах тоже не совсем спокойно.
По большей части надежда на то, рубль рухнет еще сильнее…
Что делать, чтобы просто по максимуму сохранить имеющееся, безо всяких «Обыгрываний рынка»?
Ваша проблема в том, что вы думаете обыграть рынок.
Вообще нет. Наоборот, я думаю о том, чтобы «сыграть на уровне рынка». Ну то есть сохранить кровно нажитое, вот и всё. Чтобы количество шоколадок, которые могу купить на все деньги сегодня равнялось количеству шоколадок через 10-20 лет. Условно.
И даже для такой простой задачи неочевидно, куда класть. Всюду поровну наверное проще распихать.
А можно совсем новичковый вопрос: в какой момент пузырь лопается, что служит иголкой, проткнувшей стенку?
Нет никакой иголки и нельзя сказать когда что лопнет, потому что термин «пузырь» — ретроспективный и в большей степени заказной журналистский штамп из желтой газеты.
Он не имеет никакой предсказательной силы и перспективно о пузырях говорят только особенные люди, которые, например, ковид19 отрицают, как автор данной статьи.
Нет ни одной научной и доказанной теории которая бы могла отличать пузырь от не_пузыря. Все эти коэффициенты, предложенные автором, даже не теория. Это просто коэффициенты. Сон собаки какой-то.
Он не имеет никакой предсказательной силы и перспективно о пузырях говорят только особенные люди, которые, например, ковид19 отрицают, как автор данной статьи.
Нет ни одной научной и доказанной теории которая бы могла отличать пузырь от не_пузыря. Все эти коэффициенты, предложенные автором, даже не теория. Это просто коэффициенты. Сон собаки какой-то.
Автор совершенно забыл еще оценку стоимости активов компании. Например, компания покупает землю и пока не продала ни одного акра. Расходы у нее есть, доходов нет. Компания глубоко убыточна, но капитализация у нее реально растет.
Если автор так уверен в обвале рынка, то наверняка уже встал в шорт? Если он этого не сделал, то мягко говоря его позиция мне не ясна.
Проблема шорта в том, что в него могут встать только очень богатые люди.
Я бы с удовольствием занял бы у кого-нибудь пару тысяч акций Теслы, чтобы продать по текущей цене и откупиться через двадцать лет, только мне их никто не даст.
А люди, у которых деньги есть, именно это и делают, будьте уверены. В какой-то момент окажется, что все Уважаемые Богатые Люди собственных акций Теслы не имели — а торговали исключительно заёмными. Когда акции упадут в сотню раз — их вернут, разумеется. Останутся без денег обычные мелкие дурачки, которые напрямую покупали 1-2 акции себе «на будущее» — у этих самых Уважаемых Людей.
Я бы с удовольствием занял бы у кого-нибудь пару тысяч акций Теслы, чтобы продать по текущей цене и откупиться через двадцать лет, только мне их никто не даст.
А люди, у которых деньги есть, именно это и делают, будьте уверены. В какой-то момент окажется, что все Уважаемые Богатые Люди собственных акций Теслы не имели — а торговали исключительно заёмными. Когда акции упадут в сотню раз — их вернут, разумеется. Останутся без денег обычные мелкие дурачки, которые напрямую покупали 1-2 акции себе «на будущее» — у этих самых Уважаемых Людей.
Операция шорт это взятие долга с %. Даже очень богатым людям надо за это платить %.
Есть например фонды ARK Кэти Вуд. Когда пару лет она говорила, что за Теслой будущее и она многократно вырастет, над ней многие посмеялись. Сейчас стоимость акций Теслы в ее фондах 4 млрд $. И что-то тех кто смеялся след простыл. Плюс Теслу включили в SP 500 с долей более 1%! Это очень много. Все фонды накупили ее, что повторяют индекс SP 500.
Есть например фонды ARK Кэти Вуд. Когда пару лет она говорила, что за Теслой будущее и она многократно вырастет, над ней многие посмеялись. Сейчас стоимость акций Теслы в ее фондах 4 млрд $. И что-то тех кто смеялся след простыл. Плюс Теслу включили в SP 500 с долей более 1%! Это очень много. Все фонды накупили ее, что повторяют индекс SP 500.
Операция шорт это взятие долга с %. Даже очень богатым людям надо за это платить %.Ну и? Всё ещё довольно очевидно, что очень богатым людям проще позволить себе платить проценты, если они уверены в долгосрочной выгоде реализуемой стратегии. У небогатых людей на эти проценты банально денег нет, даже если через 20 лет всё окупилось бы стократно.
В шорте прибыль ограничена. Максимум 100%. Это если компания разорится. В лонге прибыль ничем не ограничена. Хоть 1000%, хоть 10000%.
И что это меняет?
Пойду куплю акции какого-нибудь металлообрабатывающего заводика, буду ждать 100000000000% прибылей.
Пойду куплю акции какого-нибудь металлообрабатывающего заводика, буду ждать 100000000000% прибылей.
В шорте нельзя получить больше 100%, а платить проценты за кредит надо каждый день.
Одна акция кока-колы, купленная в 1919 году за $40, при реинвестировании дивидендов стоила бы в 2013 году 10 млн долларов. Держатель акции получил бы 270 тыс. дивидендов в год до уплаты налогов или 67,5 тыс. ежеквартально.
Одна акция кока-колы, купленная в 1919 году за $40, при реинвестировании дивидендов стоила бы в 2013 году 10 млн долларов. Держатель акции получил бы 270 тыс. дивидендов в год до уплаты налогов или 67,5 тыс. ежеквартально.
Меняет соотношение риск/профит. Про шорт сквизы не забывайте — можно уйти в бесконечный минус.
очевидно, что вы не первый, кому пришла такая идея: www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-31/tesla-shorts-sellers-lost-38-billion-in-2020-as-stock-surged
Вы можете занять одну и продать ее :)
Ну и покупку путов никто не отменял, шорты — это не единственный способ заработать на падении
Ну и покупку путов никто не отменял, шорты — это не единственный способ заработать на падении
Аргументов много, но нет самого главного — насколько зашортился автор по Тесле.
Падения ВВП в 2020 по итогу было не таким уж и большим. Если верить Википедии, 83,8 трл долларов против 87,8 в 2019-м.
Знаете, об этом всем этом писали и продолжают много писать, но в общем и целом это — бред. Дело в том что все эти рассуждения о P/E справедливы лишь для статических компаний, которые не меняются. Но стоит в число факторов включить рост, как это радикально меняет оценку. Об этом в вышеописанной статье не сказано НИ-ЧЕ-ГО. Ну кроме разве что оценки для Теслы на примере которой видно что «переоцененные» сегодня акции через N лет могут уже не быть таковыми, с голословным комментарием о том что «ну это же маловероятно».
Давайте я поясню несколько простых и элементарных вещей. Вот допустим есть у нас компания которая приносит 1 млн $ в год. Сколько она должна стоить? Анализ по P/E говорит что она должна стоить столько же сколько будеть стоить другой актив с подобной же доходностью. Например банковский вклад. Скажем если в банке мы можем получить 5% годовых то компания с доходностью в 1 млн $ вряд ли есть смысл покупать по цене выше 20 млн, т.к. деньги в этом случае выгоднее вложить в банк.
Наблюдение первое: цена актива зависит от стоимости альтернативных активов способных дать заданную доходность.
Если ставка по депозитному вкладу опускается до 2% то та же самая компания уже легко может стоить 50 млн $. Наш P/E резко вырос, но покупка акций компании остается более выгодным действием чем доступная альтернатива.
Давайте теперь посмотрим на ситуацию когда компания растет. Например предположим что ее прибыль увеличивается на 5% ежегодно. Тогда если сегодня «честная цена» компании составляет 50 млн долларов, то в следующем году, исходя из ровно тех же принципов расчета, «честная цена» компании при прочих равных тоже вырастет на 5% и составит 52.5 млн $. А теперь следите за руками: мы купили компанию за 50 млн $, но продать ее теперь можем за 52.5 млн да еще и получили 1 млн в виде прибыли. То есть просто за счет того что компания росла всего на 5% в год, реальный доход инвестора составил не 1 млн долларов а 3.5 млн.
Наблюдение второе: даже небольшой рост доходов компании приводит к грандиозному росту прибыли от инвестиций
Давайте посчитаем: мы получили за год 3.5 млн вложив 50. Это прибыльность в 7%. При том что альтернатива в виде банковского депозита составляла всего 2%. Выгодное вложение средств? Без сомнения! А значит ее акции имеет смысл покупать даже при значительно более высокой цене. Скажем мы можем взять за базовую оценку стоимости доход в 3.5 млн и по уже хорошо знакомой нам формуле посчитать что «истинная» цена компании в 50 раз выше и составляет 175 млн $. Во всяком случае Вам понадобится именно такой депозит чтобы заработать за год те же 3.5 млн долларов под 2% годовых. Но на самом деле эта оценка тоже неверна: если компания будет стоить 175 млн$ то при ее росте на 5% ежегодно доходность от роста составит не 2.5 млн долларов а 8.75. Компания гарантированно растущая на 5% на самом деле всегда будет выгоднее депозита под 2%, при любой её цене. То есть P/E у подобной компании может быть сколь угодно большим и все равно эта сделка будет выгодной для инвестора
Наблюдение третье: реальный рост стоимости компаний ограничен
Рост стоимости компаний не может быть бесконечным и однажды он остановится. В этот момент все вышеизложенные оценки спекулятивной стоимости моментально превратятся в тыкву и наша чудо-компания вернется к изначальной оценке стоимости: не 175 но 52.5 млн$. Еще раньше может случиться какое-то другое событие которое резко изменит ее инвестиционную привлекательность. Например ставка по депозитам вырастет до 7% или появится компания-конкурент растущая не на 5% а на 10% в год. Вероятность этого события слабо зависит от цены компании, а вот риск инвестора увеличивается прямо пропорционально этой цене. Стало быть чем выше цена компании — тем выше риск. И именно этот риск а отнюдь не P/E и балансирует стоимость быстрорастущей компании. И этот же риск балансирует стоимость скажем российских компаний: инвесторы верят в то что американский ЦБ в случае чего опустит ставку чтобы их защитить и в то же время допускают что в России их активы могут в любой момент национализировать подобно истории с Юкосом. Более высокая оценка рисков в России приводит к намного меньшей стоимости акций российских компаний. И это — правильный подход если Вы инвестор пытающийся максимизировать свою долгосрочную прибыль.
Перейдем к заключению
Есть ли сейчас на рынке акций «пузырь»? Скорее да чем нет. Текущие цены зависят от большого числа предположений: низкая учетная ставка, высокие темпы роста. Однажды что-то из этого сломается и цены упадут.
Является ли иррационально завышенной стоимость быстро растущих компаний типа той же Теслы? Скорее нет чем да: инвестиции в быстрорастущее предприятие объективно выгоднее других инвестиций. Это не «иррациональная игра дураков на повышение», это вполне объективный процесс. И да, конкретно Тесла, вероятно, сейчас переоценена. 8-кратный рост в цене за 2020 год — это перебор. Но ведь про ту же самую переоцененность этих акций говорили и в 2019 и в 2018 году. Относитесь к подобным тезисам тех кто указывает на P/E забывая о темпах роста компании с изрядной долей скептицизма.
Давайте я поясню несколько простых и элементарных вещей. Вот допустим есть у нас компания которая приносит 1 млн $ в год. Сколько она должна стоить? Анализ по P/E говорит что она должна стоить столько же сколько будеть стоить другой актив с подобной же доходностью. Например банковский вклад. Скажем если в банке мы можем получить 5% годовых то компания с доходностью в 1 млн $ вряд ли есть смысл покупать по цене выше 20 млн, т.к. деньги в этом случае выгоднее вложить в банк.
Наблюдение первое: цена актива зависит от стоимости альтернативных активов способных дать заданную доходность.
Если ставка по депозитному вкладу опускается до 2% то та же самая компания уже легко может стоить 50 млн $. Наш P/E резко вырос, но покупка акций компании остается более выгодным действием чем доступная альтернатива.
Давайте теперь посмотрим на ситуацию когда компания растет. Например предположим что ее прибыль увеличивается на 5% ежегодно. Тогда если сегодня «честная цена» компании составляет 50 млн долларов, то в следующем году, исходя из ровно тех же принципов расчета, «честная цена» компании при прочих равных тоже вырастет на 5% и составит 52.5 млн $. А теперь следите за руками: мы купили компанию за 50 млн $, но продать ее теперь можем за 52.5 млн да еще и получили 1 млн в виде прибыли. То есть просто за счет того что компания росла всего на 5% в год, реальный доход инвестора составил не 1 млн долларов а 3.5 млн.
Наблюдение второе: даже небольшой рост доходов компании приводит к грандиозному росту прибыли от инвестиций
Давайте посчитаем: мы получили за год 3.5 млн вложив 50. Это прибыльность в 7%. При том что альтернатива в виде банковского депозита составляла всего 2%. Выгодное вложение средств? Без сомнения! А значит ее акции имеет смысл покупать даже при значительно более высокой цене. Скажем мы можем взять за базовую оценку стоимости доход в 3.5 млн и по уже хорошо знакомой нам формуле посчитать что «истинная» цена компании в 50 раз выше и составляет 175 млн $. Во всяком случае Вам понадобится именно такой депозит чтобы заработать за год те же 3.5 млн долларов под 2% годовых. Но на самом деле эта оценка тоже неверна: если компания будет стоить 175 млн$ то при ее росте на 5% ежегодно доходность от роста составит не 2.5 млн долларов а 8.75. Компания гарантированно растущая на 5% на самом деле всегда будет выгоднее депозита под 2%, при любой её цене. То есть P/E у подобной компании может быть сколь угодно большим и все равно эта сделка будет выгодной для инвестора
Наблюдение третье: реальный рост стоимости компаний ограничен
Рост стоимости компаний не может быть бесконечным и однажды он остановится. В этот момент все вышеизложенные оценки спекулятивной стоимости моментально превратятся в тыкву и наша чудо-компания вернется к изначальной оценке стоимости: не 175 но 52.5 млн$. Еще раньше может случиться какое-то другое событие которое резко изменит ее инвестиционную привлекательность. Например ставка по депозитам вырастет до 7% или появится компания-конкурент растущая не на 5% а на 10% в год. Вероятность этого события слабо зависит от цены компании, а вот риск инвестора увеличивается прямо пропорционально этой цене. Стало быть чем выше цена компании — тем выше риск. И именно этот риск а отнюдь не P/E и балансирует стоимость быстрорастущей компании. И этот же риск балансирует стоимость скажем российских компаний: инвесторы верят в то что американский ЦБ в случае чего опустит ставку чтобы их защитить и в то же время допускают что в России их активы могут в любой момент национализировать подобно истории с Юкосом. Более высокая оценка рисков в России приводит к намного меньшей стоимости акций российских компаний. И это — правильный подход если Вы инвестор пытающийся максимизировать свою долгосрочную прибыль.
Перейдем к заключению
Есть ли сейчас на рынке акций «пузырь»? Скорее да чем нет. Текущие цены зависят от большого числа предположений: низкая учетная ставка, высокие темпы роста. Однажды что-то из этого сломается и цены упадут.
Является ли иррационально завышенной стоимость быстро растущих компаний типа той же Теслы? Скорее нет чем да: инвестиции в быстрорастущее предприятие объективно выгоднее других инвестиций. Это не «иррациональная игра дураков на повышение», это вполне объективный процесс. И да, конкретно Тесла, вероятно, сейчас переоценена. 8-кратный рост в цене за 2020 год — это перебор. Но ведь про ту же самую переоцененность этих акций говорили и в 2019 и в 2018 году. Относитесь к подобным тезисам тех кто указывает на P/E забывая о темпах роста компании с изрядной долей скептицизма.
Про Теслу я же написал в конце. Проблема в том что автор никак не отличает Теслу от других быстро растущих компаний и вообще никак не рассматривает влияние роста прибыли (будущей) на цену акций (сегодняшнюю). А это влияние есть и оно огромно, особенно при низкой учетной ставке или при высоких темпах роста.
Далее, если Тесла «заберет себе всю прибыль» то она заведомо будет оцениваться дороже всех остальных автопроизводителей вместе взятых. Дело в том что цены в такой ситуации отражают ситуацию лет через 10 для всех участников изображенных на графике. Не только Тесла будет оцениваться дороже чем она реально зарабатывает сегодня, но и Волькваген будет оцениваться дешевле чем он реально зарабатывает сегодня — исходя из оценки прибыли которая у него останется после того как Тесла у нее отберет долю рынка. Т.е. показанное выше распределение всего лишь соответствует вере рынка в то что через N лет на Теслу будет приходиться 2/3 прибыли. Это конечно вероятно слишком оптимистично, но не является чем-то невозможным.
Далее, если Тесла «заберет себе всю прибыль» то она заведомо будет оцениваться дороже всех остальных автопроизводителей вместе взятых. Дело в том что цены в такой ситуации отражают ситуацию лет через 10 для всех участников изображенных на графике. Не только Тесла будет оцениваться дороже чем она реально зарабатывает сегодня, но и Волькваген будет оцениваться дешевле чем он реально зарабатывает сегодня — исходя из оценки прибыли которая у него останется после того как Тесла у нее отберет долю рынка. Т.е. показанное выше распределение всего лишь соответствует вере рынка в то что через N лет на Теслу будет приходиться 2/3 прибыли. Это конечно вероятно слишком оптимистично, но не является чем-то невозможным.
Ну им строго говоря и не обязательно падать. Совокупная капитализация всех автопроизводитлей отражает оценку рынка по будущей совокупной прибыли от автомобильного рынка. Если рынок считает что эта совокупная прибыль (причем относительно учетной ставки и с учетом инфляции) будет расти то совокупная капитализация компаний тоже вырастет.
Однако я собственно повторю что я не считаю текущую капитализацию Теслы нормальной. Я считаю что предлагаемый подход к оценке капитализации Теслы в корне неверен. Неверный подход может в отдельных случаях давать верные результаты, но он не становится от этого более удачной идеей. Ровно ту же аргументацию относительно «завышенной цены акций Теслы» я слышал и в 2018 году и в 2019. Очевидно что по крайней мере тогда эти оценки были ошибочны. И ситуация когда явно неверный подход пропихивают вперед приводит в итоге к вполне закономерной истории о мальчике который кричал «волки!».
Однако я собственно повторю что я не считаю текущую капитализацию Теслы нормальной. Я считаю что предлагаемый подход к оценке капитализации Теслы в корне неверен. Неверный подход может в отдельных случаях давать верные результаты, но он не становится от этого более удачной идеей. Ровно ту же аргументацию относительно «завышенной цены акций Теслы» я слышал и в 2018 году и в 2019. Очевидно что по крайней мере тогда эти оценки были ошибочны. И ситуация когда явно неверный подход пропихивают вперед приводит в итоге к вполне закономерной истории о мальчике который кричал «волки!».
Не вижу ни одного основания полагать что тогда Тесла была переоценена в 2 раза. Та оценка соответствовала видению Теслы как компании с прибылью сопоставимой с прибылью у других автокомпаний через несколько лет. Если оценка Теслы как компании которая заберет себе 2/3 рынка явно оптимистична, то оценка Теслы как компании стоящей наравне с другими участниками — нет. Я не говорю что она является 100% верной, но она не является невероятной, это вполне здравая и нормальная оценка цены для определенного (plausible) сценария. Обоснование же «завышенности цены Теслы» через текущий P/E является фундаментально неверным.
Тесла же еще и солнечные панели/батареи продает (последние — идут с использованных авто). А это рынок с очень большим потенциалом, в США его продвигать будут ближайшие четыре года.
драматично конечно. но верояно капитализация отображает представления о будущем доходе компании
какая-то наивная статья. Рынок бешенно растет, потому что компании внезапно обнаружили, что покупать свои акции значительно прибыльней, чем вкладываться в производство. А ФРС подливает керосина в этот огонь: налоговая реформа от Трампа снизила налоги на корпорации, освободив еще больше кеша, CARES act влил почти 3 триллиона долларов в экономику, а теперь идет разговор об еще 2-х триллионах, ставка рефинансирования рекордно низкая.
Самые крупные компании в DowJones и S&P теперь IT, и многие из них не стесняясь предлагают свои акции работникам, как форму зарплаты, причем это своеобразный уход от налогов, учитывая форму налога на Long Gain. При всем при этом, рынок испытывает НЕДОСТАТОК в IT специалистах. Недостаток, Карл!
Рынок США ВСЕ ЕЩЕ самый выгодный в мире, хотя казалось бы, ну сколько можно бегать по этим граблям?
Нет ребята, эта музыка будет вечной, потому что счет уже идет не на миллиарды, а на триллионы. И терять их не хочет никто.
Самые крупные компании в DowJones и S&P теперь IT, и многие из них не стесняясь предлагают свои акции работникам, как форму зарплаты, причем это своеобразный уход от налогов, учитывая форму налога на Long Gain. При всем при этом, рынок испытывает НЕДОСТАТОК в IT специалистах. Недостаток, Карл!
Рынок США ВСЕ ЕЩЕ самый выгодный в мире, хотя казалось бы, ну сколько можно бегать по этим граблям?
Нет ребята, эта музыка будет вечной, потому что счет уже идет не на миллиарды, а на триллионы. И терять их не хочет никто.
Спасибо за удовлетворение моего confirmation bias. Я также согласен, что Tesla обвалится в коррекцию. Однако, тут стоит отметить, что никто не знает, когда именно это случится. Даже низкие показатели годовой прибыли особо не пошатнули позицию, цена акции кратковременно упала, затем вернулась на тот же уровень. Я думаю, что на рынке сейчас TSLA — это такое внегласное соглашение о бешеной спекуляции. Все знают, что не должна столько стоить, но кто-то всё равно давит цену вверх. Вероятно, проблема в том, что большая часть акций просто держатся институционно, и не торгуются. А при малом количестве свободных, цена раздувается ритейлом (тесла-бои) и хэдж фондами. Возможно, Тесла — это такой продвинутый вариант South Sea Company нашего времени, а может и нет, кто ж знает.
Однако, о рынке. Самый важный момент, о котором обычно все забывают, что в 2020 мы увидели то, чего никогда раньше не случалось на фондовом рынке ни в США, ни где еще в таких масштабах, а именно вливание ФРСом 7 триллионов баксов в рынок. Насколько я понимаю ситуацию, это был некий эксперимент. И теперь они готовы продолжать лить напечатанные деньги, лишь бы рынок не ушел в пикé: у людей пенсии в ценных бумагах, если всё упадет и не поднимется, начнется новая волна недовольства, а гос-во пытается всех успокоить. Далее, стимул чеки, точно неясно, сколько денег из них вошло в рынок, но так как уже прошло два раунда, я думаю, что не меньше 0.5-0.8 трлн вошло через стимулы, зачастую наверняка в ту же Теслу.
Возможно, в ближайшей перспективе кто-то захочет зафиксировать прибыль: люди могут начать продавать в марте/апреле то, что купили в прошлом году, зафиксировав таким образом long-term gain (облагается по меньшей ставке налога). Но могут и не начать. Тогда рынок продолжит пухнуть до следующего черного лебедя или хотя бы до подъема ключевых ставок, ведь тогда бабло начнет перетекать обратно в облигации.
Я не financial advisor, и не финансист, просто профан сидящий на рынке второй год, так что сильно не кидайтесь тапками, пожалуйста)
Однако, о рынке. Самый важный момент, о котором обычно все забывают, что в 2020 мы увидели то, чего никогда раньше не случалось на фондовом рынке ни в США, ни где еще в таких масштабах, а именно вливание ФРСом 7 триллионов баксов в рынок. Насколько я понимаю ситуацию, это был некий эксперимент. И теперь они готовы продолжать лить напечатанные деньги, лишь бы рынок не ушел в пикé: у людей пенсии в ценных бумагах, если всё упадет и не поднимется, начнется новая волна недовольства, а гос-во пытается всех успокоить. Далее, стимул чеки, точно неясно, сколько денег из них вошло в рынок, но так как уже прошло два раунда, я думаю, что не меньше 0.5-0.8 трлн вошло через стимулы, зачастую наверняка в ту же Теслу.
Возможно, в ближайшей перспективе кто-то захочет зафиксировать прибыль: люди могут начать продавать в марте/апреле то, что купили в прошлом году, зафиксировав таким образом long-term gain (облагается по меньшей ставке налога). Но могут и не начать. Тогда рынок продолжит пухнуть до следующего черного лебедя или хотя бы до подъема ключевых ставок, ведь тогда бабло начнет перетекать обратно в облигации.
Я не financial advisor, и не финансист, просто профан сидящий на рынке второй год, так что сильно не кидайтесь тапками, пожалуйста)
Даже низкие показатели годовой прибыли особо не пошатнули позициюНедостаточно высокий рост прибыли, вы хотели сказать? Год был самым прибыльным за всю историю компании.
Компания показала $721 млн. прибыли, напродавала кредитов на $1.5 млрд., которые и раздули прибыль. Без кредитов имеем убыток почти в $800 млн. Собственно, автор статьи это и написал
EV Regulatory Credits — www.barrons.com/articles/why-ev-regulatory-credits-matter-for-tesla-and-nio-investors-51607864401
Это типа субсидии от правительств на производство EV. Тесла получает кучу субсидий и продаёт их другим автопроизводителям, таким образом те могут продолжать не нарушать законодательные требования по производству EV при недостаточном объеме производства. С течением времени объём этих субсидий будет падать, да и продавать уже будет не так, чтобы много кому, т.к. другие автопроизводители тоже производят больше EV.
Это типа субсидии от правительств на производство EV. Тесла получает кучу субсидий и продаёт их другим автопроизводителям, таким образом те могут продолжать не нарушать законодательные требования по производству EV при недостаточном объеме производства. С течением времени объём этих субсидий будет падать, да и продавать уже будет не так, чтобы много кому, т.к. другие автопроизводители тоже производят больше EV.
А, кредиты на выбросы. Ну, эти да — грех их не продавать, если они у них без дела лежат.
Но не забывайте, что вопрос прибыльности для Теслы — это просто вопрос того, больше или меньше в очередном месяце потратить на развитие и R&D. Сейчас, благодаря торговле кредитами, им практически не приходится экономить, и они остаются в плюсе несмотря на строительство сразу 2 крупнейших фабрик (Гигафабрика Берлин-Бранденбург, Терафабрика Техас), развитие третьей (Гига Шанхай) и наращивание опытного производства (батареи 4680 на Като роуд).
Это типа субсидии от правительств на производство EV. Тесла получает кучу субсидий и продаёт их другим автопроизводителямНемного наоборот — это «проходка» от штрафов за загрязнения. Тесла от правительств за них ничего не получает.
Но не забывайте, что вопрос прибыльности для Теслы — это просто вопрос того, больше или меньше в очередном месяце потратить на развитие и R&D. Сейчас, благодаря торговле кредитами, им практически не приходится экономить, и они остаются в плюсе несмотря на строительство сразу 2 крупнейших фабрик (Гигафабрика Берлин-Бранденбург, Терафабрика Техас), развитие третьей (Гига Шанхай) и наращивание опытного производства (батареи 4680 на Като роуд).
Вот еще ссылочка, хоть альфу многие и не любят, но это даёт представление о том, что происходит seekingalpha.com/article/4403094-tesla-concerning-overreliance-on-regulatory-credits
А есть на инглише?
Я думаю, мы берем в долг у будущего. ФРС подталкивает людей к тому, чтобы больше рисковать, и способствует завышению цен на акции. Это плохо кончится.
Леон Куперман
основатель хедж-фонда Omega Advisers
Кстати, по опыту Джереми Грэнтэма из GMO на существования пузыря указывают даже такие косвенные факторы, как растущая враждебность по отношению к медведям со стороны быков. В 1929 году игра на понижение влекла за собой риск физической расправы и даже убийства.
Интересно что после этого случилась история с Робингудом и GameStop, в которой хедж-фонды старательно топили в грязи
Повторюсь, ценность любой акции обеспечивает только её реальная или потенциальная дивидендная доходность.
Совершенно не так. Смысл вложения в акции компании в ожидании роста ее капитализации. Дивиденды это такой приятный бонус которым хотят себя побаловать крупные инвесторы яхточку там прикупить или ещё что. Но основной смысл вложений, это ожидание того что компания сможет захватить существенно большую долю рынка, произвести и продать продукцию для него и увеличить свой капитал. В этом случае например первоначальная стоимость 1% акций за 100 млн может вырасти к примеру в 10 раз за 10 лет и вложенные инвестором 100 млн превратятся в 1ярд, что гораздо выгоднее вложений в другие активы.
Не путайте "стратегию инвестиции" и "ценность акции".
"Капитализация" это и есть оценка возможности генерировать прибыль. Конечно, есть исключения, но в подавляющем большинстве для представленных на бирже компаний, прибыль ожидается именно в виде дивидендов. Это нормально для капиталистической экономики.
Если какие то фирмы дивиденды не платят, то цена их акций растёт именно потому, что ожидается что это позволит поднять прибыль и платить больше дивидендов в будущем. Вот это вот "захватить долю рынка" важно не само по себе, а чтобы с этого рынка снимать больше прибыли.
И да, такие фирмы могут быть лучше для инвестиций, но во главе угла "потенциальные дивиденды". Но или пузырь.
Никто не ожидает выплату дивидентов от Apple. То есть акции покупаются без учёта выплаты дивидентов. Основная причина — именно рост капитализации. В частности, это определяет возможность байбэков (хотя не все фирмы их проводят, это больше атрибут техсектора эпохи QE).
Никто не ожидает выплату дивидентов от Apple.
Я специально жирным выделил. Значение имеет именно возможность а не факт. Если бы Apple не генерировала прибыль вообще, которую можно было бы выплачивать дивидендами, и не предусматривала возможности такой прибыли в будущем, её акции стоили бы около нуля.
У Apple EBITDA около 5 % от капитализации, это и есть их возможные дивиденды. Повторюсь, платит или нет, но принципиально может платить. Именно это и учитывают покупая их акции.
Дивиденды ж копейки.
При инвестиции в 1 рубль - да, копейки. Очень многие фирмы платят дивиденды заметно выше процентов по депозиту.
А какая разгница, сколько дивидендов платит компания?
Из-за дивидендной отсечки уменьшается стоимость акций (и всего вашего портфеля этих акций). С тем же успехом можно просто продать чуток. Потом они опять отрастут... Разница только в удобстве и индивидуальных предпочтениях.
Если акция дорогая, в портфеле их мало, "чуть-чуть продать" не получится, а деньги нужно вывести, а не реинвестировать - тогда дивидендые акции предпочтительны.
А если все равно предполагается полученные дивиденды реинвестировать, тогда удобнее, чтобы акция просто росла и росла себе. И не заморачиваться с налогами на дивы. Один раз их заплатить при продаже через много-много лет.
А какая разгница, сколько дивидендов платит компания?
Никакой, я уже несколько раз повторил.
Давайте я третий раз подряд выделю жирным слово возможность.
OK. Я просто не понял, зачем вместо прибыли говорить именно о потенциальной возможности дивидендов.
Но в целом да, они сильно взаимосвязаны. Хотя, конечно, и есть нюансы.
Скажем, некоторые компании платят дивиденды даже больше 100% прибыли. Это меня удивляет, и покупать их акции ради дивидендов я бы не стал, ибо "прожирание капитализации на выплату дивидендов" приведет к снижению стоимости акций. Ну т.е. если и держать/покупать такие, то опять же в надежде на временные трудности и ожиадение роста ее капитализации несмотря ни на что.
зачем вместо прибыли говорить именно о потенциальной возможности дивидендов
Потому что с точки зрения закона единственная возможность владельца акционерного общества получать результаты его работы - это дивиденды. Прибыль может быть в разных юрисдикциях, с дополнительными налогами, ограничениями и т.д. А "дивиденды" это уже нетто-доход владельца с учётом всех возможных обстоятельств.
Скажем, некоторые компании платят дивиденды даже больше 100% прибыли.
Потому что стабильность дивидендов для многих является показателем стабильности фирмы. Если трудности временные, то лучше таки перетерпеть. И наоборот, в случае неожиданного успеха иногда не выплачивают сразу а откладывают на будущее.
Всё же жизнь - не компьютерная игра. Это в играх надо поработить весь мир и выйти на первую строчку лидерборда. В реальности стабильная прибыль и развитие это тоже хорошо.
Потому что с точки зрения закона единственная возможность владельца акционерного общества получать результаты его работы - это дивиденды.
А прокачать и продать вместе с кешем на счету?
Кеш можно вывести только в виде дивидендов. То есть всё равно ценность фирмы сводится к дивидендам, как для Вас так и для потенциального покупателя. Когда что-то начинают перепродавать с расчётом на перепродажу без учёта любой другой ценности этого для кого-угодно, получается пузарь.
Использование публичного АО (торгующегося на бирже) с другими целями кроме генерации дивидендов (текущих или потенциальных), насколько я знаю, в общем запрещено законом.
Так я и не про абсолютные числа. Доходность по дивидендам ниже чем рост индекса за тот же период.
Даже если компания вообще не платит дивиденды, а реинвестирует всю прибыль, стоимость их акций растет пропорционально капиталу. Речь здесь не о «рыночной» капитализации, когда чуваки на вторичном рынке напродавали друг другу акций и задрали их стоимость, а о реальной капитализации. Вложение в такую компанию, ну если бизнес успешный и капитал растет имеет смысл независимо от того, платят они дивиденды или нет сейчас или в будущем. Могут вообще никогда не платить, а инвестиция в компанию будет выгодной за счёт роста стоимости акций.
Я собственно не согласен с тем тезисом, что дивиденды единственная причина для инвестиций.
Я собственно не согласен с тем тезисом, что дивиденды единственная причина для инвестиций.
Я собственно не согласен с тем тезисом, что дивиденды единственная причина для инвестиций.
Этот тезис никто и не выдвигал.
Тезис в статье такой - реальные или потенциальные дивиденды обеспечивают стоимость фирмы. А причина для инвестиций может быть разной.
Но всё же инвестору полезно понимать, что фирма (утрированно) с ожидаемой возможной доходностью (или чистой прибылью) около миллиона в год и капитализацией в триллион - это пузырь, который скоро лопнет.
Наличие пузыря просто необходимо для мировой лохотрономики. Надо же куда-то пристраивать эти безумные триллионы, что бесконтрольно вбрасываются в западные экономики. Задача этих денег — пройти по балансам, показать красивую картинку «восстановления экономики», после чего быть навсегда, намертво связанными любым способом, чтобы не крутиться далее в системе. Ведь если они будут крутиться — неизбежно будет инфляция, причём не «экспортируемая», ведь такие объёмы денег просто невозможно вывести куда-то в третьи страны, чтобы они «импортировали» эту инфляцию вместе со «священными долларами».
Биток стал таким же пузырём, кстати. Его надувают абсолютно таким же образом, как и фэйковые вечно убыточные бизнесы — ради продления этой явной и очевидной любому вменяемому экономисту агонии мировой (=западной) финансовой системы ещё хоть сколько-то, хоть месяц-другой.
Допускаю и другой, более обширный сценарий, в который «пузырь» вложен как часть плана. Условные «хозяева денег» специально раскручивают всю систему до критических оборотов, чтобы грохнуть посильнее — ведь тогда власть будут иметь те, кто владеет чем-то реальным, а долги и прочие обязательства можно списать, вместе со всеми соцгарантиями, правами человеков, международными обязательствами и прочими обременительными, но необязательными конструкциями.
А они успели скупить и разными способами защитить свои права на чуть ли не всю планету! Попадалось несколько лет назад исследование взаимосвязей и отношений собственности между мировыми корпорациями и фондами, где нашлось «ядро» из дюжины «суперконтроллеров». Да и убежища в Австралии давно готовы.
И тут вылезают Путин с Трампом, у которых совсем другие представления о будущем своих стран — ключевых для своего полушария (несмотря на экономическую мощь Китая, РФ всё-таки посильнее в военном смысле будет, да и поважнее в энергетическом и логистическом, а ЕС уже разваливается и в политическом смысле вторичен).
Трампа свалили — внаглую, вопреки всем законам и правилам, чуть ли не силой. А с Путиным как-то не выходит. Но если свалить всю мировую экономику в штопор — то и России мало не покажется, несмотря на весьма высокую автономность в ключевых для выживания сферах.
В общем, есть два направления развития мыслей по всем этим поводам.
Первый выводит в то, что всё происходящее есть дичайший абсурд, бардак и идиотизм. Финансисты сошли с ума, правительства стран ради борьбы с ковидом бездумно уничтожают свои экономики, негры блм внезапно научились самоорганизации, а силовики не менее внезапно передумали им всеръёз мешать громить города, ну и так далее. Первый подход обязывает верить в множество случайных совпадений.
Второй — есть некий план сильных мира сего (коих мы не увидим в публичной сфере или не узнаем кто они реально даже если увидим), в котором дестабилизация всего и всея является частью замысла по переустройству власти в мире. Здесь видно общее русло, в которое более-менее вмещаются всякие странные случайности. Понимаю, что у многих возникнет соблазн лепить конспирологические ярлыки, но разве разумно игнорировать картинку, в которую складываются элементы, лишь потому, что эта картинка не нравится или непривычна?
Биток стал таким же пузырём, кстати. Его надувают абсолютно таким же образом, как и фэйковые вечно убыточные бизнесы — ради продления этой явной и очевидной любому вменяемому экономисту агонии мировой (=западной) финансовой системы ещё хоть сколько-то, хоть месяц-другой.
Допускаю и другой, более обширный сценарий, в который «пузырь» вложен как часть плана. Условные «хозяева денег» специально раскручивают всю систему до критических оборотов, чтобы грохнуть посильнее — ведь тогда власть будут иметь те, кто владеет чем-то реальным, а долги и прочие обязательства можно списать, вместе со всеми соцгарантиями, правами человеков, международными обязательствами и прочими обременительными, но необязательными конструкциями.
А они успели скупить и разными способами защитить свои права на чуть ли не всю планету! Попадалось несколько лет назад исследование взаимосвязей и отношений собственности между мировыми корпорациями и фондами, где нашлось «ядро» из дюжины «суперконтроллеров». Да и убежища в Австралии давно готовы.
И тут вылезают Путин с Трампом, у которых совсем другие представления о будущем своих стран — ключевых для своего полушария (несмотря на экономическую мощь Китая, РФ всё-таки посильнее в военном смысле будет, да и поважнее в энергетическом и логистическом, а ЕС уже разваливается и в политическом смысле вторичен).
Трампа свалили — внаглую, вопреки всем законам и правилам, чуть ли не силой. А с Путиным как-то не выходит. Но если свалить всю мировую экономику в штопор — то и России мало не покажется, несмотря на весьма высокую автономность в ключевых для выживания сферах.
В общем, есть два направления развития мыслей по всем этим поводам.
Первый выводит в то, что всё происходящее есть дичайший абсурд, бардак и идиотизм. Финансисты сошли с ума, правительства стран ради борьбы с ковидом бездумно уничтожают свои экономики, негры блм внезапно научились самоорганизации, а силовики не менее внезапно передумали им всеръёз мешать громить города, ну и так далее. Первый подход обязывает верить в множество случайных совпадений.
Второй — есть некий план сильных мира сего (коих мы не увидим в публичной сфере или не узнаем кто они реально даже если увидим), в котором дестабилизация всего и всея является частью замысла по переустройству власти в мире. Здесь видно общее русло, в которое более-менее вмещаются всякие странные случайности. Понимаю, что у многих возникнет соблазн лепить конспирологические ярлыки, но разве разумно игнорировать картинку, в которую складываются элементы, лишь потому, что эта картинка не нравится или непривычна?
Лично я про эту "очевидную любому агонию запада которому еще бы месяц-два протянуть хотя бы" читаю с 2008 года. И что характерно за прошедшие 15 лет Запад не развалился. Коллеги постарше говорят что плюс-минус то же вещали еще в СССР в 70-80х. Да и рассуждения про "силу и нужность России" ничего кроме смеха в реалиях 2023 года не вызывают.
"Те, кто верят в теорию заговора, никогда сами не пробовали организовать заговор из более чем из одного человека (а потом сохранять его в тайне на протяжении продолжительного времени" (c)
wiki: KH-9 Hexagon, например.
...и в доказательство заговора, о котором никто не знает — статья в Википедии?
Проект успешно работал, оставаясь в тайне, на протяжении многих лет, при немалом количестве вовлеченных.
Что не устраивает?
Ну хотя бы тем что тайной он был достаточно условной. Например KH-11 до сих пор засекречен, но глупо говорить что о нем никто не знает.
Проект успешно работал, оставаясь в тайне, на протяжении многих лет
А откуда у Вас сведения, что "этот проект был тайной" для КГБ/СВР? Уж не шпыён ли Вы?
Те, кому надо — всё знали. Широкая публика не знала — так то по принципу Неуловимого Джо.
А зачем удерживать в тайне? Мне очень нравится история "Плана четырех полицейских" Т.е. послевоенный статус кво будут поддерживать 4 страны, а весь остальной ООН на подтанцовках.
На фондовом рынке США сформировался пузырь небывалых размеров