Комментарии 370
А я думал, что главный эксперимент 20 века — попытка (проваленная) сделать коммунизм.
В остальном — браво ) очень интересно и злободневно
Так никто и не обещал, что эта модель рабочая. И механизм достижения коммунизма обозначены только общими чертами. Без тщательной проработки.
Как и все другие модели.
Так 1000 лет назад у апологетов единственно правильной теории было гораздо меньше возможностей дотянуться до инакомыслящих.
Модель общества типа "Царство божье" — по сути надстройка над существующим социумом в качестве регулятора.
А "Коммунизм" — попытка спрогнозировать дальнейшее развитие социума.
Так что сравнивать эти модели не корректно.
ЦБ на Земле — продполагает путь крестовых походов/джихадов/извести гоев за ненадобностью (межконфессионное взаимодействие еще на старте заблокировано в большинстве направлений). регулирование поведения рабов божьих — предусмотрено страхом божьим и предположительными посмертными печеньками в виде райского блаженства.
возможно это более реалистичный путь.
однако идея переформатирования общественного сознания в ходе соревновательного процесса экономических и политических систем мне импонирует больше.
«от каждого по способностям, каждому по потребностям» — вполне себе жизнеспособная модель. это не человечки негодные были, это рулевые скурвились.
о! минус поставил какой то хм... добрый человек.
ожидаемо в общем - знаю же, что нельзя о религии разговаривать с незнакомыми людьми. а со знакомыми - тем более.
ну не хотите о религии - можно рассмотреть пример с буржуазной революцией. модель развития общественных отношений через свободу-равенство -братство для многих оказалась не менее смертельной. напомнить про изобретение доктора Гильотена? или про результаты социальных реформ в нашей богоспасаемой?
Круто! Спасибо за контент, залетел! Сразу прибавилось нейронных связей)
попытка (проваленная) сделать коммунизмКитай показывает обратное) Вполне себе живёт, работает.
Насколько успешно /демократично / свободно / соответствует ли нашим ценностям — это уже отдельный вопрос.
Если сравнивать с тем, что было в СССР, то действительно они отличаются. Но они говорят, что у них коммунизм, значит там коммунизм, а не демократия. Значит, эксперимент 20века продолжается.
ganzmavag
Но они говорят, что у них коммунизм, значит там коммунизм, а не демократия.
Шикарная логика. Значит если я говорю, что я — радужный единорог, то вы поверите в радужных единорогов?
Если у вас своя страна, и вы говорите, что придумали политический строй, и называете его коммунизм, то да. СССР тоже придумал коммунизм на пустом месте, и стал его так называть, в чем разница? Чей коммунизм верный — вариант СССР, или вариант Китая?
Если вы официально об этом объявите, и у вас будут такие полномочия, и ООН сделает запись у себя, что у вас такой политический строй — то это будет признанным решением и политическим строем.
ПС: очень странно, что наставили минусов, ещё и в карму.
Ведь изначально был комментарий: главный эксперимент 20го века — был коммунизм, при этом коммунизм возник в Китае в том же 20 веке, и до сих пор продолжается, противоречий нет, и в комментарии ничего про СССР не было сказано, а значит он относился ко всем коммунизмам 20го века, из которых ещё очень много живых. Поэтому утверждение в комментарии об окончании коммунизма было ложным, на что я и указал.
Да, он не похож на коммунизм СССР, но про это речи не шло, речь была про эксперимент коммунизма, а не про провал СССР.
Очень больно читать — прямо глазки кровью кап.кап.
В политологии есть набор устоявшихся терминов. Не надо все многообразие разных видов экономики называть словом коммунизм.
Коммунизм — это конкретная форма безгосударственной организации общества. Эта модель НИ РАЗУ не была реализована ни в прошлом, ни в настоящем.
В СССР были реализованы три формы социализма, в Китае две. Сейчас в Китае госкапитализм.
К. — теоретический общественный и экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства, чем обеспечивается социальное равенство[1]. Также «коммунизмом» часто называют крайне левую идеологию, которая провозглашает своей целью построение коммунистического общества[2]. В этом контексте объединяются различные школы и течения, которые включают марксизм, социальный анархизм (анархо-коммунизм), а также близкие к ним политические идеологии.
При этом коммунистические партии успешно правят в нескольких странах:
Сегодня коммунистические партии находятся у власти в Северной Корее, Китае, Лаосе, Вьетнаме и Кубе. В ряде стран компартии входят в состав правящих коалиций.Наверное нельзя коммунистические партии в однопартиной стране приравнивать к теоретическому коммунизму, но в любом случае, из этого делаем вывод, что следующее утверждение — ложное:
главный эксперимент 20 века — попытка (проваленная) сделать коммунизмТолько и всего.
При этом коммунистические партии успешно правят в нескольких странах:
А какое отношение НАЗВАНИЕ партии имеет к реализуемой ими политике?
Стал ли он попирателем вселенной и сыном божьим на самом деле?
Стал ли он попирателем вселенной и сыном божьим на самом деле?
А как опровергнуть это утверждение? Призвать Б-га — Отца в свидетели разве что.
Коммунизм — это конкретная форма безгосударственной организации общества. Эта модель НИ РАЗУ не была реализована ни в прошлом, ни в настоящем.
Этим вы намекаете на то, что коммунизм невозможно построить? Что же, я вам напомню на то, что капитализм как законченная политэкономическая формация рождался 400 лет! 400 лет крови, революций, войн и голода. Построение коммунизма (как впрочем и капитализма) очень сложная задача, и человечество только на пути к этому.
Эта модель НИ РАЗУ не была реализована ни в прошлом, ни в настоящем.
А вот это кстати наглое враньё! Вы что-нибудь слышали про племенно-родовой строй? Или первобытно-общинный строй? А ведь это было коммунистическое общество. Немного не то, каким его рисовали Маркс и Энгельс, но это было коммунистическое общество!
«Первобытный коммунизм» никакой не коммунизм, «каждому по потребностям» там и не пахло.
Советую вам почитать "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
Да, я согласен, родо-племенной строй это не тот коммунизм, какой рисовали Маркс и Энгельс, но там отсутствовала частная собственность (только коллективная), отсутствовало собственно государство, все имели равные права, не было товарно-денежных отношений, не было разделения труда и многого другого. Во всяком случае это было коллективистское общество.
Очень большое напряжение воображения требуется.
P.S.: со времен Энгельса антропология серьезно шагнула вперед
Вообще система там была другая)
Племя состояло из родов, на уровне рода, решение принималось коллективно. Рода объединялись во фратрии, на уровне фратрии был совет фратрии, фратрии объединялись в племена, на уровне племени был вождь, исполнявший военные функции, когда как всё остальное отдавалось на откуп совету племени.
Может в чём-то я не прав, и Энгельса давно опровергли, буду рад, если вы предоставите его критику.
Я не могу вам представить критику Энгельса, я не специалист. Но есть один простой факт — во времена Энгельса антропологии как науки считайте просто не было; был уже Миклухо-Маклай (не знаю, как соотносятся его работы с данной работой Энгельса по времени), был интерес, но фактов, систематики — нет. Это все появилось гораздо позже. Поэтому Энгельс — это чистые фантазии.
Мне как-то попалась книжка «The world before yesterday» Jared Diamond (тот самый, который «Ружья, микробы и сталь»), он профессиональный антрополог и пишет о том, как устроены первобытные сообщества, которые нам удалось понаблюдать. Если интересуетесь, почитайте, очень занимательно и поучительно.
Но — спойлер! — никаких фратрий там нет :D
Книжка Даймонда не свежая, антропология на месте не стоит. Я сейчас читаю книжку W.E.I.R.D., и там многое сходится с тем, что пишет этот человек.
Погуглите Buckley Tribe, например.
Вообще, если вы разбираетесь в антропологии, очень рекомендую читать книгу целиком. Скорее всего, вы измените некоторые свои понятия после первой же главы.
По названию «W.E.I.R.D» тоже ничего релевантного не гуглится, или вы книжку Olga Khazan имеете ввиду.
Книжка — The WEIRDest People in the World: How the West Became Psychologically Peculiar and Particularly Prosperous
Это не моя мысль, что Даймонд не истина в последней инстанции. Я к нему вполне положительно отношусь.
Опять первая строчка поиска приносит популярное мнение —
Some of Diamond's points are well taken — for example the limitations of resources and environment. You're not going to build a boat if you don't have wood or build pyramids if you don't have large stones. But Diamond carefully cherry picks his facts and writes these neat and tidy little arguments that make his conclusions seem organic and almost obvious. But if you actually know about the history, politics, or cultures of the peoples he discusses his presentation of them is full of obvious errors and holes. And his claims are a lot less convincing when his evidence is proven shoddy. Which, in my opinion, is a shame because he is a good writer and takes on interesting topics — he just seems to think that complexities and counter-evidence get in the way of telling a good story.
«Несколько кокосовых орехов, немного печеного аяна и рыбы, 2–3 копья, лук и стрелы, несколько табиров, 3 или 4 маль составляли единственную движимую собственность Лако, как и большинства папуасов. Хотя у него еще не было жены, но уже имелась хижина, между тем как у большинства неженатых туземцев хижин не было.»
Николай Миклухо-Маклай: Путешествия на берег Маклая
все имели равные права
Особенно женщины, дети и более слабые физически члены общества.
В первобытных племенах женщины имели равные с мужчиной права, они могли снимать с должности вождя, и вообще имели почёт. Не путайте первобытный строй с более поздними, когда женщина была порабощена.
400 лет крови, революций, войн и голода.
И даже откатов к феодализму.
Читайте классиков, а не только цитатки.
Коммунизм придумал не СССР, а Карл Маркс со сподвижниками, СССР только пытался (безуспешно) его реализовать.
оружие массового поражения… — просто не сработало?
Оружие не убивает людей. Людей убивают люди.
Теперь посмотрим на команду, которая занималась отравлениями. И на их руководство. У них вообще хоть что-то получалось с первой попытки?
Зы. Дмитрий Анатольевич Медведев, кстати, даже простую как валенок отмену летнего времени ухитрился зафейлить — у него с третьей попытки вышло.
То, что человека в течение 3х лет несколько раз пытались убить химическим оружием люди из спец.служб, оружием которым можно убить просто смазав им дверную ручку.
Вспоминаем убийство банкира Ивана Кивелиди. Там как раз помазали дверную ручку. В результате скончались:
а) Сам банкир
б) Секретарь Кивелиди Зара Исмаилова.
в) Специалист Центра судебной экспертизы при минюсте, который проводил вскрытие тела банкира и изучал его печень
Также: Во время обысков в офисе Кивелиди на Мытной улице нескольким сотрудникам правоохранительных органов тоже стало плохо: они жаловались на головную боль и головокружение, у них слезились глаза, нескольких пришлось госпитализировать.
В результате НИКТО не сомневался, что банкир был отравлен. В случае с Навальным, очевидно, подобный сценарий был бы крайне нежелательным — поэтому исполнители работали с малыми дозами.
В их основном перечне запрещенных веществ такого хим.оружия нет.
Ты всерьез утверждаешь, что уголовного дела по отравлению Навального нет, поскольку его отравили не новичком, а очень похожим ядом с другим названием? Божечки, это же всё меняет!
Ты меня разочаровываешь, Леопольд. Вас триста человек в отделе! У вас бюджет в миллиард! И это всё, что вы смогли придумать?
Зы. И перестаньте наконец, регаться на ники с цифрами. Ну, право, даже стыдно за вас немного.
Если на клетке слона видишь надпись «Буйвол», не верь глазам своим! © Козьма Прутков.
Ну вообще-то, отчасти, мы живем при коммунизме (имею ввиду движение СПО). Так что нельзя сказать, что прогноз абсолютно не сбылся.
А аргументы у вас какие? Вы понимаете, что такое коммунизм? По-видимому нет.
Коммунизм по Марксу — это, прежде всего определенный способ производства с определенными производственными отношениями. И эти отношения строятся вокруг общественной собственности на средства производства и порождают нетоварные формы обмена.
Так вот, как выглядит производство при коммунизме? Сами потребители становятся производителями (контрибьюторами), они не нанимаются к собственнику, а организуются большим коллективом вокруг производства нужного им продокта (в сообщество). Чтобы это работало, важно, чтобы такая организация происходила вокруг обобществленных средств производства (свободные исходные коды и рабочее ПО), и результат их совместного труда также бы обобществлялся.
И в чем отличия?
Про что вообще может быть дальше разговор?
В Китае полность частный бизнес разрешен, а в СССР расстрельная статья за спекуляцию.
В Сталинском СССР, например, были разрешены артели и кооперативы, и не было дефицита.
не было дефицита.
не было индустрии, не было дефицита.
Кустари, артели и кооперации и обеспечивали "товары народного потребления" в малых масштабах, включая изготовление под заказ и прочую подгонку под требования заказчика. Промышленность работал на крупных масштабах и крупных же проектах, неохватных артелями.
А в целом страна была попросту бедной. И это было так и до СССР.
В Сталинском СССР, например, были разрешены артели и кооперативы, и не было дефицита.
Насчет дефицита… Старики, заставшие те времена, очень часто страдают синдромом Плюшкина.
Старики, заставшие те времена, очень часто страдают синдромом Плюшкина.
При этом сам Плюшкин, страдал синдромом Плюшкина задолго до Сталина.
ЗЫ. Бедность и дефицит — разные явления. СССР и до революции была страной аграрной и небогатой. Первая мировая и революция положения не исправили.
Худо бедно выправив экономику к концу 30тых, страна попала в ад второй мировой.
Дефицита не было, потому что денег не было на покупку товаров, а особенно их не было на покупку товаров артельного производства. Люди были крайне бедными, но товары свободно стояли на полках.
От деда стамеска досталась — периодически ею откалываю бетон, потом слегка правлю, и снова дерево. Вечный инструмент, в отличие от нынешних с красивым напылением.
Про отсутствие дефицита это, мягко скажем, чересчур смелое заявление.
Артели и кооперативы это форма организации производства отличная от честно-капиталистической, не путайте.
На самом деле артель ничем принципиальным от коммерческой организации с разделённым на доли (вклады, акции) учредителей (участников) капиталом (складочным для товариществ, уставным для обществ) не отличается.
Интересное утверждение.
Во-первых, я должен поправить самого себя: артели в социалистическом обществе, есть форма организации производства отличная от частных предприятий.
Во-вторых, коммерческая организация и артель принципиально разные вещи. И вот почему:
В коммерческой организации не существует равного распределения доходов между всеми участниками. Рядовой сотрудник будет всегда получать з\п меньшую, чем его начальник. В тоже время в артели все участники получают примерно равный доход.
В коммерческой организации капиталист эксплуатирует пролетария, в артели все участники эксплуатируют сами себя, артель составляется мелкими буржуа.
Артель далеко не всегда имеет коммерческую направленность, в отличие от кап. предприятий.
Всё это можно найти в той статье из Википедии на которую вы ссылаетесь.
В Китае полность частный бизнес разрешен, а в СССР расстрельная статья за спекуляцию.
Про что вообще может быть дальше разговор?
Вот да. Очень показательное высказывание о современном состоянии "бизнеса".
Тождество "бизнеса" и "спекуляции".
А разница есть и большая.
Если вы из "буханки черного сделали троллейбус" и продали его как сувенир или игрушку — это бизнес.
Если вы в булочной купили весь завезенный черный хлеб, вступив в преступный сговор с директором магазина, а потом продаете этот же черный хлеб, но не по 18 копеек, которые на него была "госцена", а по 50 копеек т.к. в булочной хлеба нет — это спекуляция и подсудное дело. (Понятное дело, что с хлебом и продуктами первой необходимости таким пытались заниматься в военное и послевоенное время, из-за чего статья и была расстрельной. А во времена "застоя" этим занимались с румынской обувью, чешской мебелью, автомобилями и дорогой электроникой.)
Если вы в булочной купили весь завезенный черный хлеб, вступив в преступный сговор с директором магазина, а потом продаете этот же черный хлеб, но не по 18 копеек, которые на него была «госцена», а по 50 копеек т.к. в булочной хлеба нет — это спекуляция и подсудное дело.А виноваты в этом, разумеется, спекулянты. Никак не государство, которое вмешивается в рынок, но не отвечает за последствия своего вмешательства.
О, это как же государство создаёт спекулянта?
(говоря попроще — кто-то должен запретить печь хлеб)
только если поставки товара на рынок сильно ограничены
… что регулярно случается во время ведения боевых действий, например. Или когда города регулярно бомбят. Т.к. государству никакого прока ограничивать доступность хлеба каким-либо образом — нет. Если государство устанавливает максимальную допустимую цену хлеба, то при возникновении превышения себестоимости над ценой — государство субсидирует хлебопекарни, производителей зерна и прочие булочные.
что в подавляющем большинстве случаев достигается искусственно — государством.
Соседним. Которое напало и пытается отбить себе территорию. Или просто пытается полностью вас уничтожить.
«Назначить госцену» — тоже неплохой ограничивающий фактор
Зависит от формы собственности. Например, при 100% госсобственности, невозможно "печь себе в убыток". Зарплаты всем сотрудникам платит государство, все материалы, все оборудование, всю энергию — оплачивает государство. На этом фоне государство имеет право установить абсолютно любую цену на хлеб. И либо получать с хлеба сверхприбыли в урожайные годы, либо субсидировать цену хлеба за счет продажи уникального высокоточного оборудования за валюту.
PS: но население — "не ценит". Помните главный гаджет советской булочной? Между прочим, массово производился и поставлялся во все булочные страны. Не? Не помните? Ложечка такая, которой можно в хлеб потыкать и выбрать, какой помягче? Ага. Государство старается, обеспечивает население хлебом… А население — не ценит. Нос воротит. Тут слишком зажарено, тут недожарено, тут слишком жесткое...
Или, во время построения социализма :).
Япония нападала.
Как всегда все сложнее.
После того, как Япония оккупирует Маньчжурию в 1931 году — всем становится ясно, что на этом они не остановятся. СССР нужно перевооружаться, готовить армию и прочее… За счет, естественно, населения.
Зы. Вообще голод 32 года — он вообще странный и аномальный. Но это тема отдельного поста.
В 30-е годы на СССР вроде никто не нападал, например.
Однако, от голода в 30-е годы СССР пострадал чуть ли не меньше всех других. Специально натянутые для подтверждения геноцида и голодомора оценки в тоталитарном СССР — до 7 миллионов человек погибших… Но. В "демократических" США — тоже от голода в те же годы умерло около 7 миллионов человек. Что уже гораздо смешнее, т.к. встречается много утверждений, что в США уничтожали продовольствие, т.к. никто не мог его купить, а продавать со скидкой — было нельзя, для поддержания стабильных цен...
Но это — только одна из сторон. Если посмотреть на происходившее в Ирландии, Италии, Испании, Германии, Турции и куче других стран — в те же самые примерно 1930-е годы — там тоже был голод и много людей умирало от голода.
Правда, сейчас принято писать, что умирали от голода только в СССР. А в США в те годы умирали только (некоторые) сбросившиеся с небоскребов биржевые брокеры, а средняя продолжительность жизни вообще выросла...
… аномальный...
Совершенно не аномальный голод был. Голод был примерно во всех странах мира примерно одновременно примерно одинаковой тяжести. (с точностью до корректировок датировок с целью обеспечения идеального совпадения с правлением политических противников).
Но сейчас все поисковики заспамлены "голодомором". Попытки что-то найти про другие страны — обречены на провал. Голод был только в СССР и нигде больше, хотя в США прошла серия жестоко подавленных "голодных маршей" в большинстве крупных городов, но "это другое"! Это был не "голод". И вообще участники "голодных маршей" с жиру бесились.
Ну или уничтожая излишки как было в некоторых странах...
Потребность фараона — пирамиды, а строителей — пещера засыпаная, но комунизм, просто не хотели?
Коммунизм, это когда каждый работает там, где максимально подходит по навыкам и получает… ничего практически, кроме еды и стандартного набора.
Основной особенностью коммунизма является равность всех в принятии решений и полное отсутвие собственности.
Ничего из этого в Египте не было. Большая часть населения ничего не решала и решать не пыталась и почти все принадлежало фараону.
Коммунизм, это когда каждый работает там, где максимально подходит по навыкам
примерно так
и получает… ничего практически, кроме еды и стандартного набора.
а вот это уже Ваша выдумка.
В среднем люди работают неэффективно. Потому если все получат одинаково именно так и будет, вы оплатите средний уровень пьяниц, дураков и лодырей.
Да, получится на уровне короля в 18м веке. Ну так и при капитализме большинство рабочих тоже получает тот же уровень. Естественно, он их не устраивает.
Почему выдумка?
В среднем люди работают неэффективно.
Именно по этой причине. Вы взяли фразу "по потребности" и додумали используя свои личные вводные.
При этом умудрившись в простой арифметике получить среднее равным "и при капитализме большинство рабочих тоже получает тот же уровень". Либо даже не считали, а так, "на глазок", решили что среднее будет равным ну вот столько.
Ну не получается получить "среднее рабочих сейчас будет равным среднему при коммунизме", кроме как если полностью выкинуть из расчёта то, что в "среднее сейчас" не входит, но входит в сумму — то есть, потребление богатой части.
Основная проблема при обсуждении коммунизма в том, что при обсуждении этого экономического строя люди опираются на несколько фантастических романов братьев Стругацких.
Яркость и привлекательность которых базируется на забавном литературном приёме — авторы собрали в кучу все привлекательное, что смогли придумать, совершенно не заморачиваясь правдоподобностью и логичностью.
Поэтому спор о коммунизме всегда идет по однообразной схеме. Оппонент заявляет, что коммунизм не может работать. И он абсолютно прав! Описанные в книжках АБС молочные реки полностью и абсолютно нереальны.
Обсуждать же реалистичную модель коммунизма "по Марксу" оппонент не может, поскольку Маркса не читал.
Обсуждать же реалистичную модель коммунизма «по Марксу»
Действующую модель отключили от аппарата ИВЛ в 1991 году. А почему вы считаете, что модель «по Марксу» менее фантастическая, чем «по Стругацким»?
модель «по Марксу» менее фантастическая, чем «по Стругацким»?
Потому что по Марксовской модели (Название условно, там много кто отметился из отцов основателей) сейчас развивается например, рынок свободного программного обеспечения.
Попробуйте свести хотелки АБС в подобие системы и показать, где в современном мире проглядывают черты их идей.
например, рынок свободного программного обеспечения.
В который IT гиганты, типа Gooogle, вливают $$$$$$$$$$. Вот когда по этой модели будет работать рынок сельхозпродукции, например — тогда можно утверждать, что это вещь рабочая,
Да, но модель работала задолго до гугла.
И работает в других областях, куда никто ничего не вливает.
И работает в других областях
О_о
Например? Сельское хозяйство? Строительство? Металлургия?
Например? Сельское хозяйство? Строительство? Металлургия?
Амиши занимаются строительством по сходной модели — соседи помогают построить дома и рассчитывают на ответную помощь.
https://thumbs.gfycat.com/AcidicDefinitiveHerring-mobile.mp4
Для, хоть сколько-нибудь технологичного, производства современного уровня развития, это уже не работает. Например собственный процессор вы можете сделать, максимум, в виде прошивки для FPGA, который всё равно придётся покупать у коммерческой организации. Про настоящие процессоры я уж и молчу. Стоимость только оборудования там исчисляется миллиардами денег.
Я, например, ни строчки кода в android не добавил, в Linux тоже — но пользуюсь и тем и тем бесплатно
это не так. Если ты купил телефон на андроиде, то эта частичка труда включена в стоимость телефона на андроиде, очевидно.
С Линуксом, конечно, сложнее. Но за него все равно заплатят те, кто пользуется платными подписками Оракл/RHEL напрямую или опосредованно — например, клиенты Амазона/Google (кто дорабатывает ОС)
Т.е. ты утверждаешь, что ребята из самсунга на зарплате, ну, прям никогда не коммитят в ванильный андроид?
Ну, и ещё раз — у меня исходное утверждение было другое
Ну, это тоже некорректно — (тот же) Самсунг же не ванильный андроид на свои телефоны ставит… а доработанный… степень доработок, к сожалению, оценить не могу
Конкретно у меня Blackview, и я уверен, что эти ребята прям никогда не коммитят в андроид.
Безродный китаец, который собран из «того, что было» как по железу, так и по софту? Ну, не знаю ) главное, чтоб не было как в РФ — Huawei железо с white label и огромной добавочное стоимостью, ничем не обусловленной
Безродный китаец, который собран из «того, что было» как по железу, так и по софту? Ну, не знаю )
Вот именно, что собран из бесплатного софта и около-бесплатного железа с ближайшей китайской свалки %) Чем не коммунизм?
главное, чтоб не было как в РФ — Huawei железо с white label и огромной добавочное стоимостью, ничем не обусловленной
Стоимость ширпотреба в 21в. на ~1% обусловлена затратами на производство, и на ~99% — на логистику, таможню, маркетинг, ретейл, и налоги.
При жизни Маркса соотношение было противоположным; он (справедливо) предсказывал, что стоимость производства в близком будущем обнулится, и делал из этого вывод, что обнулится и розничная цена.
С Линуксом, конечно, сложнее. Но за него все равно заплатят те, кто пользуется платными подписками Оракл/RHEL
Вот именно. Никакого коммунизма, обычная работа за деньги.
Вот именно. Никакого коммунизма, обычная работа за деньги.
Но деньги они при этом получают, как правило, не за написание кода, а за его поддержку. И зарабатывают на Линуксе далеко не все, кто пишет в нем код.
А коммунизм тут (и в сетевых переводах и много еще где) в том, что в этих проектах люди работают на благо общества бесплатно.
А коммунизм тут (и в сетевых переводах и много еще где) в том, что в этих проектах люди работают на благо общества бесплатно.
Это возможно только при одном условии — эти люди делают это в свободное от работы время. Иначе, повторюсь, эта работа по улучшению опенсурса кем-то оплачена (пусть и опосредованно). Чудес не бывает )
Но деньги они при этом получают, как правило, не за написание кода, а за его поддержку.
Ну, в этом случае — выгодно код, решающий проблемы поддержки, писать и вносить в мастер ветку ) снижая стоимость поддержки в будущем.
В СССР рабочие тоже получали зарплату, и эта зарплата — намеренно! — никак не была связана со спросом на их продукцию.
Коммунизм не в том, чтобы за труд вообще не платили, а в том, чтобы за труд не платили его потребители
Представил картинку, где Фрейд поперхнулся кофе, только вместо Фрейда — Карл Маркс :D
В СССР рабочие тоже получали зарплату, и эта зарплата — намеренно! — никак не была связана со спросом на их продукцию.
Вот именно. СССР своим примером показал, что эта схема в принципе работает, но не долго.
Вот именно. СССР своим примером показал, что эта схема в принципе работает, но не долго
Именно поэтому поздняя история СССР полна странных решений, прямо и явно направленных на ликвидацию строя:
значит, как минимум правящей элите (Коммунистическая Партия Советского Союза — слышали?) этот социализм был не нужен
На самом деле вывод другой. Не сложно догадаться, что любым элитам — социализм и коммунизм поперек горла.
Цель любой элиты — захватив власть и деньги передать их не абы кому — а своим наследникам.
Ровно поэтому коммунизм и выгоден широким народным массам — в мире где нет денег, социальные лифты работают чрезвычайно активно — в элиту выбиваются не дети старых денежных мешков, а лучшие люди поколения. И они, став у руля, принципиально не могут передать власть своим детям. (Привет Лукашенко!)
Потому старые схемы управления страной — когда народ делегирует права управления элите — при социализме принципиально не могут работать. Элита всегда будет пытаться отказаться от социализма в пользу феодального строя.
Ровно поэтому коммунизм и выгоден широким народным массам
Народные массы спокойно (относительно спокойно) скушали и правление Хрущёва, и Брежнева, и прочих. Коммунизм выгоден лентяям и бездельникам, но им очень сложно организоваться, потому что лентяи :D
социальные лифты работают чрезвычайно активно
Да
в элиту выбиваются не дети старых денежных мешков, а лучшие люди поколения
Нет. Выбиваются не обязательно лучшие, но обязательно более зубастые. Лысенко, Тухачевский, Ягода например.
Элита всегда будет пытаться отказаться от социализма в пользу феодального строя.
А вот тут согласен. При Сталине элита не была неприкасаемой — к любому могли прийти в 4 утра. А при Хрущеве элита почувствовала себя свободной, и начала использовать социализм в своих целях.
В мире существуют одновременно и злой умысел и глупость.
Поэтому не стоит объяснять глупостью поступки, реализация которых, вот чисто случайно, принесла организаторам прибыль.
И что Хрущёв с этого поимел?
В реальной жизни, а не в рассказе, Хрущев был не субъектом а объектом.
Поэтому лично он ничего не поимел. Исчерпав свою полезность он тихо умер на даче.
А вот его спутники, оставшиеся на вторых ролях, организовались в 20 кланов, контролирующих экономику России
20+ человек развалили страну? Что-то не очень крепкая страна была. Как предполагается стабилизировать социализм? Вывести новую породу людей, которые не хотят себе выгоды?
Вывести новую породу людей, которые не хотят себе выгоды?
Рассмотрим простой пример.
Все мы знаем, что природа "отдыхает" на детях гениев. Гении рождаются случайно, поэтому нелепо ожидать что сын гения будет гением.
Передавая власть по наследству мы получаем власть посредственностей. Это хорошо заметно, например, по российскому кинематографу — где все чьи-то дети.
В результате российское кино кончилось как класс. Тогда как в СССР, при всех цензурных ограничениях, мы смотрели фильмы снятые лучшими из лучших.
Поэтому общество, существенно ограничив возможности передачи влияния детям элиты — выигрывает в долгосрочной перспективе.
Именно поэтому любая страна управляемая народом — стремится ограничить права наследования.
Зы. Проверяем — налог на наследство в США до 40 процентов. Россия — налог на наследство не платится вне зависимости от того, что вы унаследовали — имущество или деньги
В плановой экономике – возможен ровно один вид дефицита: дефицит плановый. Заранее запланированный дефицит.
Это в предположении, что планы соответствуют реальности. Какая вычислительная мощность нужна для планирования в масштабах страны представляете? Производство запланировали, а с логистикой просчитались — затоваренные склады и дефицит. И это только один механизм образования незапланированного дефицита.
Это в предположении, что планы соответствуют реальности. Какая вычислительная мощность нужна для планирования в масштабах страны представляете?
Прекрасно представляю. Никакая.
Справится мужик со счетами, если что.
Для управления экономикой не нужен учет до последнего гвоздя — нужно делегирование полномочий ниже и регулирование по рыночной схеме, когда крупные предприятия обеспечивают базовые потребности, а артели и частники гибкость.
Это все прекрасно работало при Сталине — и эта работающая модель ВНЕЗАПНО отменяется при Никите, в пользу абсолютно не работающих схем, которые тут-же породили дефицит и голодные бунты.
14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О реорганизации промысловой кооперации», в соответствии с которым артельные предприятия были переданы государству.
Зачем?
Сравните перечень планируемых позиций при Сталине и при Хрущеве. Госплан не от хорошей жизни на валовые показатели перешёл.
Транспортную задачу мужик со счётами решит? Ну-ну. Фактически, её с переменным успехом решала армия снабженцев.
Транспортную задачу мужик со счётами решит? Ну-ну. Фактически, её с переменным успехом решала армия снабженцев.
Её и сейчас решает армия снабженцев. Это нормальная ситуация, её не нужно чинить.
Госплан не от хорошей жизни на валовые показатели перешёл.
Об этом и речь. Кто-то заставил макроэкономического регулятора заниматься микропланированием с предсказуемым результатом. Госплан захлебнулся и самоудалился.
Кто-то заставил макроэкономического регулятора заниматься микропланированием с предсказуемым результатом.
А как иначе? Нужно как-то планировать выпуск стали, чтобы хватило и на танки, и на гвозди. Но выпуск гвоздей тоже нужно планировать, иначе либо не хватит стали на танки, либо гвоздей на стройки. Или артель гвоздоделов сама где-то достанет сталь, каким-то образом прокатает в проволоку и нарубит гвоздей?
Либо всё планируется. Либо все перевыполняют план (и работают хорошо если просто на склад. бывает продукция скоропортящаяся). Либо то дефицит, то пересортица.
Нужно как-то планировать выпуск стали, чтобы хватило и на танки, и на гвозди.
Нет, не нужно. США прекрасно живет без Госплана — с простым финансовым регулятором.
Понадобилось больше стали? Подняли цену — сразу появились излишки, поскольку сталь начали экономить и вырос выпуск — сталь стали выпускать артели.
Понадобилось больше стали? Подняли цену
Цена стали поднялась, гвозди подорожали, зарплата осталась та же.
Вы еще скажите, что и рабочим нужно платить больше :D
Вы еще скажите, что и рабочим нужно платить больше :D
Да, но так и было.
СССР 50тых — страна очень богатых специалистов — реальная управляющая элита — инженеры, врачи, высококлассные рабочие, продвинутые колхозники жили очень кучеряво. С домработницами и прочим.
Уравниловка пришла позднее и похоронила страну.
СССР 50тых — страна очень богатых специалистов — реальная управляющая элита — инженеры, врачи, высококлассные рабочие, продвинутые колхозники жили очень кучеряво. С домработницами и прочим.
Я тоже смотрел «Утомленные солнцем» ;)
Уравниловка пришла позднее
Рабочие и колхозники лишились возможности держать домработницу? :D
Её и сейчас решает армия снабженцев. Это нормальная ситуация, её не нужно чинить.
Армия снабженцев в плановой экономике решает основную задачу "обеспечить выполнение плана" (к пуговицам претензии есть?), а не вспомогательную задачу "подобрать поставщиков".
Армия снабженцев в плановой экономике решает основную задачу "обеспечить выполнение плана"
Не совсем так. К середине 80-х наметилось странное явление — слишком хороших снабженцев, которые находили эффективные способы обеспечить завод "дефицитным" сырьем или "дефицитными" станками — по линии ОБХСС сажали. При том, что ничего незаконного и ничего несоответствующего идеологическим нормам — они не делали...
У вас какое-то странное понятие о комунизме.
А вы уверены, что именнно ваше представление о методике подсчета количества ангелов на конце иглы верное?
Как раз таки странное понятие о коммунизме у вас.
и получает… ничего практически, кроме еды и стандартного набора
Вы читали хотя бы один программный документ коммунистов? Откройте "Принципы коммунизма" Ф. Энгельса, и тогда окажется, что коммунизм предполагает изобилие, а не "еду из стандартного набора".
полное отсутвие собственности.
Не так. Коммунизм предполагает личную и общественную собственность.
Во-первых, в лаборатории присутсвовали другие учёные, которые пытались помешать проведению эксперимента. Во-вторых, лабораторные условия оставляли желать лучшего. В-третьих, иногда одному удачному эксперименту предшествует длинная серия неудачных.
Я ни в коем случае не сторонник комунизма и считаю, что идея в принципе не рабочая(по крайней мере в обозримом будущем). Просто хочу сказать, что неудачный эксперимент не обязательно опровергает теорию. Для этого теория должна быть фальсифицируема, а коммунизм ИМХО нет.
> sudo service zanuda stopПочему нет?
systemctl stop zanudafinancialpost.com/pmn/business-pmn/cuba-opens-door-to-most-small-business-initiatives
буквально сегодня там объявили о НЭПе
На самом деле, при, казалось бы, тотальном/тоталитарном коммунизме, на Кубе в 1980-х были частные хлебопекарни, частные таксисты для туристов, частные магазины овощи-фрукты и т.п. (не считая наследников старинных испанских родов, которые вполне себя неплохо чувствовали даже официально не работая...)
Про кубинскую медицину… Это вообще отдельная история. В самые сложные времена Куба умудрялась через подставные страны отправлять своих студентов учиться в лучшие в мире медицинские ВУЗы. Это было одним из наивысших приоритетов государства. "Имплантация зубов", которая у нас только-только входит в моду, например, там была доступна в конце 1970-х годов. Не для элиты, а для любого кубинца и бесплатно.
Еще, забавно на Кубе в 80-х выглядел "ямочный ремонт" дорог. Если где-то на дороге образовывалась колдобина — вокруг нее вырезали "ямку" примерно 2х2 метра и в глубину — до оригинального грунта (местами — 1.5-2 метра в глубину). Потом полностью восстанавливали по технологии всю подушку, клали сверху новый асфальт и специальной машинкой потом этот асфальт сверху грели до тех пор, пока он не сварится с окружающим асфальтом. Через неделю найти место, где делали ремонт — уже большая проблема. Оно не отличается от остального идеально ровного асфальта. И яма в том месте больше никогда не появляется...
Вот она примерно в таком же тоне о Фиделе говорила :D
Не может быть экспериментом то, что по мнению "экспериментаторов" наступает с неизбежностью.
Так похоже же на описанный эксперимент с лисами — отбирали людей по заданным признакам, остальных уничтожали, и так несколько поколений. Ну вот только с критериями отбора явно напортачили и не раз, потому что вышло, то вышло.
Даже наш любимый капитализм по историческим меркам — младенец. Все еще впереди.
Которые, собссно и сожрали быстренько все…
Опыт Аспе
Это опыт, который опроверг теорию скрытых параметров, насколько я понял, верно?
Если про физиков, то я бы выбрал эксперимент Резерфорда, когда открыли атомное ядро.
PS. О блин, я был уверен что это начало 20 века, а оказывается 1899.
https://tjournal.ru/analysis/212316-vselennaya-25-razgromnaya-kritika-mifov-i-novye-vyvody
Просто оставлю это здесь
Очень необычная критика.
Необычная тем, что я всегда считал Вселенную 25 экспериментом, который показал что мыши, попавшие по воле экспериментатора в условиях отсутствия хищников, организовалось в конфигурацию, в которой 65 самых крупных самцов смогли монополизировать доступ к источникам пищи и к самкам. С крайне печальными перспективами для всей колонии.
По сути, этот результат можно экстраполировать на человечество. Следование первобытным инстинктам в искусственной среде приведет к вымиранию.
Автор разбора говорит тоже самое — но называет это "разгромной критикой".
Автор разбора говорит тоже самое — но называет это "разгромной критикой".
Потому что эксперимент был не про это и на людей прямо не масштабируется ну вот совсем никак.
Потому что эксперимент был не про это и на людей прямо не масштабируется ну вот совсем никак.
Да какая разница про что эксперимент был? Вышеупомянутые Майкельсон с Морли вообще мировой эфир искали, а вышло что теорию Эйнштейна подтвердили.
И на людей все прекрасно масштабируется. Вам фамилии крупных самцов назвать?
И на людей все прекрасно масштабируется. Вам фамилии крупных самцов назвать?
Для опровержения Вашего тезиса достаточно нескольких "не загороженных крупными самцами" самок. А ещё для опровержения достаточно того, что умершие мышки особи не валяются длительное время на улицах среди других ещё живых.
Наблюдаемая реальность не соответствует тем условиям, которые были по факту созданы в эксперименте.
А ещё для опровержения достаточно того, что умершие мышки особи не валяются длительное время на улицах среди других ещё живых.
Нет, ну конечно, не один в один.
Спасибо за подтверждение несоответствия условиям эксперимента! На фото именно что "трупы уже убраны из среды обитания остальных особей". Экскременты тоже удаляют.
Мыши же вынуждены были жить и питаться среди и того, и другого.
Если человеков поставить в ровно такие же условия(иначе эксперимент не натягивается)… то не рай выйдет, и не современный мир, но средневековая Европа. Хотя нет, даже так не натягивается — погибших особей всё равно уже убирали.
Интересно но, прежде чем делать выводы, надо бы взглянуть на конкретные гены и нейрогуморальный статус домашних лисиц. Всё ли у них в порядке с головой.
Слышал я такую телегу, будто собаки (не все) суть умственно отсталые волки. Динамика движения собак, детская и люди считают их милыми.
Вроде и у человеков некоторые психические заболевания генетически обусловлены и могут быть унаследованны. Так чем лисы хуже.
Смотрел лекцию Александра Маркова о наследовании, в том числе, поведенческих признаков. На основе близнецового метода делался следующий вывод. Факторы, влияющие на признаки, в порядке увеличения влияния:
- Семья (различие признаков у братьев/сестер, не являющимися однояйцевыми близнецами)
- Генетика (различие признаков у не связанных никак людей)
- Прочие факторы (различие признаков у однояйцевых близнецов)
Вывод: всякие прочие факторы (окружения, друзья, школа, улица, интернеты, случайные какие-то события итп итд) влияют на поведенческие признаки больше, чем наследственность и семья.
Дисклеймер:
Смотрел лекцию в ютубе, а каких-то научных статей на эту тему не читал. Возможно, эта интерпретация результатов экспериментов ошибочна, сами эксперименты ошибочны, может, автор не прав или результаты уже опровергнуты. Данный комментарий не претендует вообще ни на что.
А то как не стараются, в лучшем случае 20 процентов со школьного класса.
Что соответствует одному из пяти типов человеческой личности.
Ну, пускай тогда научатся массово воспитывать программистов.
Зачем их столько?
Слава Богу что сказали! Не придется тратиться на психиатра.
(Хотя подождите, я же вроде программистом работаю...)
А вы на что перевели, получив саркастическое опровержение своей теории? Не единичное, кстати: у меня тоже прав нет, но есть свежая справка, что психически здоров.
А насчёт психического здоровья программистов, математиков, учёных итд. вопрос конечно интересный. В одной стране с " драйв лайсенз" за ними закрепился термин «фрик».
з.ы. и да, у меня тоже прав нет(а машина — есть).
Но. Обычные люди не психиатры. И назвать кого-либо психом они запросто. Меня первый раз лет в пятнадцать штоли. В универе было полегче, там к разным заскокам относились с пониманием. А когда попал на первую работу программистом, то оглянулся по сторонам и понял что я дома :)
Если человек не совершает действий себе или другим во вред, то он нормален.
Исправил
Есть работа, семья, друзья, значит всё в порядке.
У клинических психов они тоже есть.
Но сволочь понятие растяжимое. Когда друзья и знакомые от него отворачиваются, а родные привозят связанным в психушку, то тут психиатр начинает уточнять. Какашки не ест? Вены не режет? Голым по улице не бегает? Ах, бегает в костюме, на работе, и повышение получил? Ну извините, это не к нам.
Если человек не совершает действий себе во вред, то он нормален.
То есть, вджобывающие на работе, а то двух, на прокорм семье или ради карьеры — ненормальные? А равно и выпивающие, курящие, просто живущие в большом городе(особенно где-нибудь неподалёку от тяжёлого производства.
А так да, и наркологи, и диетологи, и кадровики обычно хорошие психологи.
Шизофазики, например, никого убить, или причинить вред, не пытаются, но если вы попытаетесь пообщаться с больным шизофазией, вам придётся поменять ваше утверждение.
А так, есть шизойдный склад личности (программисты почти все), есть шизойдная акцентуация (говоря вежливо, некоторая эксцентричность), и есть шизойдная психопатия и биполярное расстройство. Между каждыми из состояний — дистанция огромного размера.
Но. Даже с подтверждённым диагнозом шизофрении, после лечения и при условии что человек понимает своё состояние, он может получить справку на водительское удостоверение и оружие. Правда каждый год надо обновлять.
Вы путаете шизофазию и шизофрению. У них только корень общий, а так это абсолютно разные вещи.
Не обязательно. К тому-же она таки выведена в отдельное заболевание.
Помимо параноидной формы шизофрении она может возникать при тяжёлом слабоумии. Шизофазия встречается и при органических поражениях головного мозга (наряду с афатическими расстройствами). © Wikipedia
- Сходу вспомнил "эксперимент", когда психолог решил доказать что талант не врожден, а прививается воспитанием. Его "результат" — три шахматистки, слабейшая из них имеет звание международного мастера.
Сильнейшая из сестер пишет, что родители решили кем она станет еще до ее рождения. - Второй пример, пришедший на ум — подход семьи Никитиных. У них дети поступали в ВУЗы после 8-10 класса.
В обоих случаях я вижу общее: родители много внимания уделяли детям. Хотя родители жили не только ради ребенка, их интересы лежали в области психологии/педагогики.
Я сомневаюсь, что воспитание в больших группах — по типу интернатов — сможет дать сопоставимый эффект. Но я не педагог, про Макаренко хоть и читал, но давно и могу ошибаться.
На мой взгляд, это не противоречит посылу статьи о влиянии генетики. Воспитание — более-менее индивидуальный процесс. Школы и ВУЗы же настроены на массовое обучение.
TL;DR
Воспитание в семье действительно имеет большое значение, но чтобы воспитать программистов массово, придется найти массу семей. Семей, в которых родители будут обладать специальными знаниями и прилагать усилия для воспитания а) талантов б) программистов.
Кажется, оба эксперимента доказывают лишь одно: если человека много лет натаскивать на решение задачи, он её научится решать очень хорошо. Вне зависимости от того, с какого возраста начинать натаскивать.
- И 20 % программистов это как то дофига. А откуда эта цифра ?
- Психологи выделяют пять характеристик личности, а не типов. Цитата: "экстраверсия, доброжелательность, сознательность, невротизм и открытость опыту. Индивидуальные различия в этих характеристиках во многом предсказывают поведение человека в социальной среде и его адаптации к изменениям в окружающем мире. "
Отсюда видно, что самих типов не существует. Можно каждому человеку дать некую оценку по этим шкалам. И по какой шкале тут программисты должны получаться? Одной только интроверсии явно недостаточно. - По самому эксперименту у меня возник вопрос: сколько поколений для таких серьезных изменений потребовалось? Отбор действует очень медленно. Возможно экспериментатор где то допустил неточность и результаты можно объяснить именно воспитанием. Или например тем, что просто отбирались особи с УЖЕ малой агрессией. Т е они уже были такими до эксперимента. И то что приняли за прирученность к человеку только низкая агрессивность. Если сравнить с собакой, то человек приручает и весьма агрессивных особей. К хозяину такая собака будет ластиться, а не знакомца разорвёт на части только потому, что он подошёл ближе трёх метров.
- Не согласен с автором статьи про важность социальных экспериментов в 20-м веке. Это лишь первые шаги, выполненные в слепую. А результаты противоречивы и заслуженно критикуются.
сколько поколений для таких серьезных изменений потребовалось?В вики написано, что эксперимент велся несколько десятилетий. Половой зрелости лисы достигают примерно в 10 месяцев. Беременность у лис продолжается 52 дня. То есть, получается, что каждый год можно получать новое поколение. Эксперимент велся на базе звероводческого хозяйства, так что для отбора был выбор.
Отбор действует очень медленно.Естественный — да, медленно, так как там работает критерий выживаемости и влияние одного признака на него может быть не значительным. А искусственный отбор намного быстрей, так как человек четко выбирает требуемый признак и отсеивает всех остальных.
Или например тем, что просто отбирались особи с УЖЕ малой агрессией.Так в этом же и была сама суть эксперимента!
Естественно, он отбирал с малой агрессией, потом так же отбирал в каждом последующем поколении. В итоге вывел тех у кого малая агрессия стала стабильным признаком.
Если сравнить с собакой, то человек приручает и весьма агрессивных особей. К хозяину такая собака будет ластиться, а не знакомца разорвёт на части только потому, что он подошёл ближе трёх метров.
Потом эта собака разорвет и хозяина. С неизбежностью восхода — что-то перемкнет в собачьей тыкве, хозяин не тем мылом помоется и зобачка его не узнает или просто решит, что теперь она главная — с собачками такое бывает.
Хорошие сторожевые собаки рвут людей не потому, что агрессивные — а потому что работа такая. Они команду выполняют.
Из этих 20% половина с уровнем интеллекта ниже среднего, половина девушки. Ну, думаю 7-8% реально можно выучить на программистов. Это если не нужны учёные, инженеры, хирурги, юристы итд.
Но здесь надо учесть одну вещь: средний родитель — очень средний педагог, который уделяют не так много внимания своим детям ( не говоря уже о приемных). Если бы все эти родители были специалисты в области педагогики, например, как супруги Полгар, то результат, вероятно, был бы иным.
В реальных условиях наследуемость плавает у какого-то значения. Причём, измерить её можно почти для чего угодно.
Например, у мужчин кол-во потребляемого картофеля на 0.7 генетическое, а у женщин на 0.6 — потребление рыбы.
Экстремальный пример: наследуемость общего фактора исполнительных функций (когнитивных процессов, контролирующих мысли и действия — переключение внимания и т.п.) составляет 0.99. Вроде бы этот результат был воспроизведён.
С таким показателем только несчастный случай может повлиять на этот признак при данном возрасте. А если начнётся массовое инвазивное вмешательство в признак, то его наследуемость станет колебаться.
У психологических качеств оно 0.3-0.7, на большинство из них семья (shared environment) действительно не влияет.
В 2005 году группа, включающая исследователей из Уханьского института вирусологии, опубликовала исследование о происхождении коронавируса SARS, обнаружив, что подковоносые летучие мыши в Китае являются естественными резервуарами коронавирусов, похожих на SARS. Продолжая эту работу в течение нескольких лет, исследователи из института взяли пробы у тысяч подковоносых летучих мышей в разных точках Китая, выделив более 300 последовательностей коронавируса летучих мышей. В 2015 году Институт опубликовал успешное исследование о том, можно ли с помощью коронавируса летучей мыши заразить HeLa. Команда из института разработала гибридный вирус, сочетающий коронавирус летучей мыши с вирусом атипичной пневмонии, который был адаптирован для выращивания на мышах и имитации человеческого заболевания. Гибридный вирус смог заразить клетки человека
ru.wikipedia.org/wiki/Bat_SARS-like_coronavirus_RsSHC014
это 21й век. но даже так, в чем, собственно, значимость эксперимента? что генетически смешанные вирусы могут заражать клетки представителей других видов?
подозреваю, что вот эта вот самая "значимость" — критерий достаточно субъективный. ну разве что человечество прям вот шагнет на новую ступень эволюции в результате — квантовое превосходство там или доказательство что все мы живем в матрице.
Я сразу подумал про Крысиный рай. Был впечатлен, когда впервые прочитал о нем
"Вселенная 25" — эксперимент очень сомнительный. Выше в комментариях приводилась ссылка на критику, не составит труда найти еще больше критики. Методология хромала, описание не точное. Были ли повторные эксперименты, от других научных групп, с исправлением ошибок и неточностей, чтобы подтвердить или опровергнуть результаты?
Зато уже 50 лет этот эксперимент служит отличным аргументом различных деятелей пропаганды, которые любят утверждать, что цивилизация погрязла в развлечениях, жире, пороке, разврате итп итд, и всех нас скоро ждет судьба мышей.
Дисклеймер: разумеется, ни на какую истину или хоть на сколько-нибудь серьезный анализ я не претендую.
А Стэндфордский тюремный эксперимент, эксперимент Милгрэма и ещё с десяток психологических «экспериментов» предьявлять сейчас людям просто стыдно. К науке это отношения не имеет. Потому что их не удалось повторить. Да и как их повторишь, если сполшная постановка и фальсификация. Это произведение искусства :)
Эксперимент Милгрема повторили с теми же результатами: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1948550617693060. Стендфордский и не пытались повторить по этическим соображениям, хотя критиковали много — да.
Точнее, был ещё журналистский эксперимент BBC с другими условиями. Его остановили, когда группа участников собралась захватить власть и установить более жёсткие порядки.
Страница 22 в "Rethinking the psychology of tyranny:The BBC prison study"
Интересно было бы поэкспериментировать с китайцами или арабами, ага.
Что такое "свобода воли" в этом контексте?
Если раздать участникам эксперимента слабительное, то это сработает вне зависимости от того что они там себе думают.
А вот если предложить бить человека, то возможны варианты. Тут сказали, что человека бьют током для его же пользы. И для пользы других людей и мировой науки в целом. Сказал серьёзный человек в белом халате, похожий на доктора. Ок, послужим науке.
И? Механизм этического выбора — это тоже механизм. Или ещё и законы физики нарушаются?
«Судья спрашивает
— За что вы ударили своего мужа сковородкой?
— А он сказал, что я такая предсказуемая!»
Так что на механизм такие вещи списывать опасно. Хотя бы потому, что иначе надо отменять уголовный кодекс. И оправдать Холокост тоже. Или вон девки в коротких юбках ходят, а у меня механизм.
Роберт Сапольски примерно такого мнения и придерживается, что поведение человека до какой-то степени детерменировано и определено, грубо, историей "входных данных". Поэтому преступники — преступники, потому что так сложилась их жизнь, окружение, генетика итп итд, а значит, возлагать всю ответственность за преступления целиком на них как-то неправильно. Насколько слышал, он выступает за отмену смертной казни и за пересмотр уголовного права.
Ну так и есть. Это говорят его гены, воспитание и окружение. Именно они сделали из него того, кем он есть. Он вообще изучал обезьян, но получилось что не только их.
По поводу окружения: не познакомился бы я с человеком, который мне предложил устроится работать программистом, когда я искал работу, мне бы ни когда в жизни не пришла в голову идея пойти зарабатывать деньги программированием.
По поводу генов: будь у меня другие гены и, соответственно, вырабатывались бы гормоны и нейромедиаторы в других пропорциях, не сидел бы я сейчас и не писал этот комментарий, прожигая стул своим пуканом. И вероятно не стал бы программистом.
P.S.: Мы тут все на столько предсказуемы, что для нас сделали кнопку "ответить" под комментарием. Эта кнопка делает статью чаще читаемой, к ней чаще возвращаются и ее дольше читают.
Старшая дочь ходит в художку. Половина детей там во втором-третьем поколении туда ходит. Успехи у них… ну примерно как в первом случае.
Всё это в принципе ожидаемо. Для любой серьёзной профессии нужны природные данные и серьёзное обучение. Ну и мотивация нужна, которая определяется культурной средой. Но это нужно всё вместе.
Так что на механизм такие вещи списывать опасно. Хотя бы потому, что иначе надо отменять уголовный кодекс.Нет связи. Уголовный кодекс — тоже механизм, а вовсе не инструмент возмездия, если я правильно вас понял.
Но если человек не свободен в своих действиях, то государство им будет управлять и без УК, просто командами как в эксперименте Милгрема.
Но если человек не свободен в своих действиях, то государство им будет управлять и без УК, просто командами как в эксперименте Милгрема.Опять нет связи. Не любым механизмом можно/просто управлять только потому что он механизм.
Если механизм однозначно не управляется, то там завелась нечистая сила :)
Серьёзно? Механизм с прошитым классификатором действий на хорошие и плохие (что-то вроде деонтологической этики) после нескольких попыток заставить его делать то, что он считает плохим, поступит правильно — попытается засадить экспериментатора в тюрьму (ну или что-нибудь в этом роде).
А может быть будет нервно хихикать и облизывать губы, если ситуация выходит за рамки стандартных паттернов, предусмотренных в классификаторе.
Так что на механизм такие вещи списывать опасно
Механизм, вызывающий проблемы, надо починить (убеждение иногда тоже может работать), изолировать или уничтожить. Так что конечный результат такой-же: предупреждаем, убеждаем, лечим, сажаем в тюрьму, казним.
Люди всё же не так одномерны как механизмы. И живут довльно таки давно, у них богатая история.
Основное отличие человека от животных — это разум. И способность действовать сообща, не теряя этого индивидуального разума. Это подразумевает добровольное подчинение, доверие к авторитетам, возможность совершения поступков противоречащих индивидуальному здравому смыслу итд.
Ну вот кто позволит себя ножом резать какому-то мужику в белом халате? Однакож позволяет, потому что это доктор, ему доверяют. А тут доктор сказал нажать на кнопку, чтобы улучшить память другого человека. Почему нет, может всем польза будет.
В психологии есть две крайние концепции tabula rasa и евгеника. Первая утверждает, что человек рождается "чистой доской" на которой можно воспитанием "написать" что угодно. Евгеника наоборот утверждает, что все поведение определяется наследственностью. Обе, как обычно бывает с крайними воззрениями, неверны. Инстинкты, темперамент, цвет волос, физическая сила, уровень итд определяются генами полностью или в значительной мере. Правила поведения в обществе, способы решения спорных ситуаций и многие другие поведенческие аспекты определяются воспитанием и научением. Евгеника, кстати, в какой-то мере стала основой для идеологии нацизма — пример того, как ошибочные социальные теории могут использоваться в политических целях.
Только «воспитание» тут при чем? Как вы воспитаете ребенка до 3-х лет? Словами? Не
получится — они сенсорики, у них нет вашего понятийного аппарата. Дрессировкой?
Покалечите малОго невзначай. Не физически. Ребенок, который рождается и живет
среди людей, а не в джунглях (дети-маугли), выполняет огромный массив не
контролируемой взрослыми работы. Он контактирует с окружающими предметами,
иногда их портит, некоторые взрослые сдуру думают, что специально, пытаются
помешать, «воспитывать» — и тем только портят процесс. Ребенок «снимает»
взрослых изнутри. Целиком. Как может. И многое другое. В результате в его мозгу
образуются связи («правильные» и «неправильные» тоже), по мере нарастания
опыта «неправильные» связи рушатся (не все), а «правильные» закрепляются
(конечно, тоже не все). Поскольку окружающие не видят процесс, а видят только
результат, в котором они как бы не участвовали, то у этих окружающих (это
родители, если ребенку повезло) складывается впечатление, что это все «по
наследству». Ну, да. По наследству. Только не генетическому. Все это дитё
«содрало» с других людей в этот вот славный период от 0 до 3-х лет. Дальше
это тоже происходит, но ужЕ больше в виде «личного примера» взрослых. Чтобы
говорить о физическом, генетическом наследовании каких-то сложных свойств
человека (поведенческих реакций, например) мало указать, что было и что стало.
Нужен явный механизм. Где что передается. А то человек сдает тест ДНК, а ему
выкатывают не только карту известных мутаций, но и возможные спортивные успехи,
прилежание, музыкальный слух, и прочее, прочее. Ага. Это вот к современной
генетике не имеет никакого отношения. Как и одомашнивание лис, впрочем.
Разумеется, это мое сильно личное мнение.
Великое столкновение пикселей
Да, без всякого сарказма — это по настоящему интересный научный опыт.
Который требует изучения и интерпретации. Одновременно это и произведение исскуства:
Первым произведением Творцов стал Dickbutt, или Членожоп — узнаваемый персонаж-мем, популяризованный в первую очередь благодаря Reddit
Нечто похожее происходит и сейчас на серверах майнкрафта (к примеру, 2b2t).
Интересно было бы наблюдать эксперимент с лисами в разрезе воздействия репрессий начала века на людей.
Исходно цель эксперимента была вывести более удобных лис для звероводства. Но результаты показали, что вместе с поведением ухудшилось качество меха (вероятно сцепленные гены) и экономически он оказался не состоятельным.
Хотя, с другой стороны, есть вот такие новости: В Новосибирске начались продажи домашних лисиц (2011)
Это для выведения более удобных лис для звероводства долго и дорого.Долго, но это же не непрерывная работа, а эпизодическая — провел отбор, получил потомство и ожидай пока вырастет для следующего этапа, параллельно другими исследованиями занимайся.
В рамках звероводства не так дорого, потому что все эти экспонаты также на мех и пойдут, процесс селекции не мешает процессу. По крайней мере так было, пока не оказалось что при отборе испортился мех.
вместе с поведением ухудшилось качество меха
Значит, нужно проводить отбор сразу по обоим признакам.
Я думаю, что это чуточку сложнее, потому что там скорее всего натуральный близкородственный инбридинг. Глядишь, у этих лис есть еще какие-то проблемы — может они живут меньше, или какая-нибудь генетическая бяка вылезет, но скорее всего всем пофиг будет, если это просто ресурс для меха )
Значит, нужно проводить отбор сразу по обоим признакам.Не факт что это возможно, вероятно это сцепленные гены, то есть гены которые расположены на хромосоме рядом и наследуются вместе.
Мой кандидат: "29 октября 1969 года в 21:00 между двумя первыми узлами сети ARPANET, находящимися на расстоянии в 640 км — в Калифорнийском университете Лос-Анджелеса (UCLA) и в Стэнфордском исследовательском институте (SRI) — провели сеанс связи."
То есть, классно, что вы знаете все те же попсовые этологические эксперименты, описанные в Интернете. Странно, что Конрада Лоренца, за которым утята бегали, не упомянули.
Но это никак не экстраполируется на людей — в этом плане бессмысленно говорить о важности изучения этологии как самопознания человека. За исключением пищевого и сексуального поведения, агрессивности, животные паттерны поведения оказывают на человека не так много влияния, как социальные взаимодействия, воспитание, обучение.
Мы — животное-кора, животное-интеллект, животное-технология. Как бы нам ни хотелось жрать, мы скорее всего пойдем наниматься на работу или аскать в переходе, а не убивать за еду. Как бы нам ни хотелось размножаться, насильников в социуме очень мало (к сожалению, еще недостаточно мало). Маленький ребенок — действительно табула раса, и совершенно неважно какой при этом расы. Без одежды и орудий труда человек в лесу московских широт умрет от переохлаждения первой же сентябрьской ночью.
Ну да, сцепляется там на хромосомах отбор по агрессии к человеку с какими-то фенотипическими признаками. И что теперь? Фенотипическое разнообразие людей сильнее, социальный отбор работает эффективнее генетического, правила приличия и поведения меняются уже в течение одного поколения. Плот твист: а может, это людям в процессе эволюции щенячьи черты псовых стали казаться «милыми», потому что не мило выглядящее встреченное псовое животное, скорее всего, «онатебясожрет»?
Если говорить об этологии, я бы проводил параллели между популяционной генетикой в части изгнания чужаков/травле особей в стае и модной ныне культурой отмены. Но это не эксперимент, а подтвержденная наблюдениями теория 1920-30-х.
Да кстати, выше говорили про опровержения экспериментов Зимбардо – так это следствие его отмены за какие-то там внутренние терки, как отменили Уотсона – дед стал старый и начал все больше брюзжать про сниженный интеллект некоторых рас. Если даже Зимбардо свои выкладки подделал (сомневаюсь), то за его правоту говорят случаи вроде Сакалаускаса, Шамсутдинова и весь прочий хейзинг.
Всеми любимую «Вселенную-25» очень не люблю именно за ангажированность, с которой сгибают на свою сторону разные аналитики с претензией выводы эксперимента с и без того шаткой и устаревшей методологией.
Если хочется примера именно революционных биологических экспериментов — изучайте наследие отца трансплантологии Демихова.
Если биосоциальных — почитайте про Биосферу-2.
Как по мне, это экспериментальная "быстрая" сеть между компьютерами, которая нужна была для координации деятельности сотрудников Большого Адронного Коллайдера. Потом это превратилось в интернет. (Хотя была ещё предыстория с ARPANET)
Нет, я понимаю, что сыну ещё рановато о таком рассказывать, но ведь мы тут все — взрослые люди.
И лисы с собачками — это конечно здорово, но факт, что есть химические вещества, которые НАСТОЛЬКО меняют наше восприятие окружающего мира и самого себя, впечатляет гораздо больше.
Я ни в коем случае не умаляю эксперимент Беляева — честь и хвала. Я к тому, что биологией поведения человека занимались давно и многие (Кому интересно можно посмотреть курс Сапольски «Биология поведения человека», хоть, на мой взгляд, он уже немного устарел).
Обсуждать подлоги можно долго. Но чтобы что-то доказать нужно повторить эксперимент. А его почему-то не повторяют.
Чтобы доказать подлог достаточно найти факты. Факты — были.
Повторять эксперимент именно "нужно" для его подтверждения.
Если для 19-го века вы выбрали двухщелевой эксперимент, то было бы логично для 20-го выбрать эксперимент Белла.
А я вот за эксперимент Флеминга в 1928-ом году.
P.S. Впрочем, этот эксперимент вряд ли можно считать социальным.
-условия райские
-ограниченность территории
-беспричинная агрессия особей
-отказ от размножения
неужели вымрем?
Разобрали уже этот "рай". И условия не райские(дохлые мыши валялись в проходах, потому что убирали их хорошо если раз в несколько дней), и агрессия не бесперчинная, и отказ от размножения не отказ был.
И причины финальной гибели колонии не изучались — а, учитывая антисанитарию и дохлых мышей, там могла банальная эпидемия случиться.
-условия райские
Вы про какую-то альтернативную Землю, наверное
Самый главный эксперимент — проверка Бэлла кто прав Бор или Эйнштейн. Он же главный эксперимент тысячелетия
Мне кажется, что главный эксперимент — который не был экспериментом, была проверка теорий Тьюринга об универсальном вычислителе. Если бы не вот эта игра в биссер имени Гёделя, то львиная доля достижений 20ого века (второй половины) была бы невозможна.
seriously? Вы мне с одного универсального вычислителя через универсальный вычислитель хабра на мой универсальный вычислитель пишите, что на практические задачи универсальные вычислители никак не повлияли? А что бы вы делали в их отсутствие? Отправляли телеграмму? Или письмо в газету?
Дело не в задаче остановки. Гёдель предложил перенумеровать всё (включая значки), а Тьюринг исследовал, что будет, если процесс вычисления примитивно формализовать. Это стало основой для создания декриптующих машин, которые оказались хороши ещё и в прочем счёте.
Это сейчас, задним числом очевидно, что что угодно можно записать как число. В то время это было не очевидно, а без понимания, что программа — это тоже число (такого же свойства как и цифры в формулах) универсального вычислителя не получилось бы.
А можно ссылку? Я-то думал, что первые универсальные компьютеры делались для артиллерийских таблиц и прочих ядрёных бомб. Вот и сейчас в википедию посмотрел и она мне сказала, что дешифрующая машина Тьюринга — это попросту вращающиеся барабаны
А ваш собеседник — про en.wikipedia.org/wiki/Colossus_computer
Без этого не было бы программирования вообще.
Вот шаг между барабанами и универсальным вычислителем я и считаю главным экспериментом 20ого века, который открыл человечеству возможность переносить произвольные задачи на внешние устройства. По своему значению это сравнимо с появлением автономных механических двигателей (которые сняли с человека/животных необходимость производить работу).
Это сейчас, задним числом очевидно, что что угодно можно записать как число.Однако, очевидным это стало после работы Клода Шеннона, который предложил термины «бит» и «энтропия», а так же обосновал необходимость передавать данные в цифре. Без универсального вычислителя мы бы пользовались не универсальным, а без Шеннона дистанция передачи голосовых данных была бы ограничена возможностями самого громкого крикуна и самого чуткого слухача.
а без Шеннона дистанция передачи голосовых данных была бы ограничена возможностями самого громкого крикуна и самого чуткого слухача.
Да, но голосовые сообщения успешно передавали через океан задолго до рождения Шеннона.
А что до концепции передачи данных в цифре, то впервые принцип передачи изображения на расстояние изложил в 1880 году русский физик и биолог П. И. Бахметьев в докладе, прочитанном в Цюрихе (Швейцария) и позже напечатанном в российском научно-техническом журнале "Электричество".
Он предложил разбить (сейчас бы сказали "развернуть") двухмерную картинку на отдельные элементы, после чего задать для каждого свой электрический сигнал и последовательно передать сигналы по линии связи.
А что до концепции передачи данных в цифре, то впервые принцип передачи изображения на расстояние изложил в 1880 году русский физик и биолог П. И. Бахметьев в докладе, прочитанном в Цюрихе (Швейцария) и позже напечатанном в российском научно-техническом журнале «Электричество».
Он предложил разбить (сейчас бы сказали «развернуть») двухмерную картинку на отдельные элементы, после чего задать для каждого свой электрический сигнал и последовательно передать сигналы по линии связи.
Но это же аналоговая передача, а не цифровая.
Да, но голосовые сообщения успешно передавали через океан задолго до рождения Шеннона.В принципе, верно, только азбукой Морзе передавались скорее текстовые сообщения, которые озвучивать предполагается самостоятельно.
А что до концепции передачи данных в цифре, то впервые принцип передачи изображения на расстояние изложил в 1880 году русский физик и биолог П. И. БахметьевЛюбопытно, я не знал такого. Однако, теорема Найквиста-Шеннона (у нас таковая называется теоремой Котельникова) четко определяет минимальное количество минимально возможных единиц информации (бит) для того чтобы передать голос самого талантливого вокалиста на расстояние без изменений относительно того что записанно с микрофона, вне зависимости от количества промежуточных приемо-передающих усилителей (сейчас бы сказали «репитеров») находится между отправителем и получателем. Не говоря уж о теореме Шеннона-Хартли.
Без универсального вычислителя мы бы пользовались не универсальным
Мы и пользуемся неуниверсальными. Для универсального нужен потенциально бесконечный объем памяти.
Простите, но когда Гёдель публиковался, Шеннона ещё не существовало.
… на поведение влияют не только воспитание, но и наследственные факторы...
Лишь бы не дошло до выведения «дружелюбного человека» в промышленных масштабах.
А про лис — забудут…
Так, от природы у нас есть разные склонности, силы и слабости, а голова нам для того и нужна, чтобы, зная себя, принять лучшее решение.
А как же антибиотики?
А в чем необычность и красота эксперимента по их открытию?
но это значимость результата, а не эксперимента.
но это значимость результата, а не эксперимента.
Вот вы и сами ответили на свой вопрос :)
А зачем делать привязку к выровненном столетним срокам? 20 век было очень насыщен событиями по сравнению с предыдущими. Скорей всего и 21 станет таким по сравнению с 20.
Тут три фактора — у нас есть письменность, Интернет и глобализм. И кажется, что плотность событий выше. Так ли это на самом деле? Не уверен. Во-вторых, сейчас живет попросту больше людей. Наверное, раз так, то и событий может происходить больше на единицу времени (но не очень значительных — раньше кто-то умер — сразу в газетах писали, а сейчас?). В третьих, до нас далеко не вся информация дошла о том, как наши предки жили. Поэтому, наверное, прямое сравнение не совсем корректно.
- FOSS. Правда, не столько эксперимент, сколько убеждение одного конретного человека, которое переросло в социальное движение. Если считается за эксперимент, то смело можно ставить на первое место.
- Эксперимент с вытягиванием кернов из Антарктиды (вечно не могу его нагуглить когда нужно). Человек доказал, что повышенное содержание свинца в атмосфере было не всегда, а появилось только в ХХ веке. Кажется, потом выявили корреляцию между содержанием свинца в атмосфере и уровнем преступности, что делает этот эксперимент архи-важным.
- Биосфера-2. Малоизвестный эксперимент, как и описанный топикстартером эксперимент с лисами. Лично меня этот эксперимент сильнее всех «тронул» на эмоциональном уровне.
- Эксперимент Милгрема, эксперимент с обезьяной и бананами, тюремный эксперимент, эксперимент Розенхана. Если бы все эти эксперименты, включая многочисленные эксперименты последователей каждого из них, можно было бы представить в качестве единого эксперимента, то был бы хороший кандидат на звание самого важного эксперимента.
- Эксперимент с перерезанием мозолистого тела и хиазмы (других связей между полушариями мозга не существует) у кошек. Исчерпывающее опровержение существования трансцендентной души. Шутка что ли, завязываешь один глаз такой кошке, учишь ее решать какую-нибудь несложную задачу, потом перемещаешь повязку на другой глаз, и внезапно, кошка не имеет возможности вспомнить абсолютно ничего, что касается изученной ею несложной задачи.
- Гипотеза Вегенера, важна тем насколько сильно никто из современников не хотел в неё верить. Я не читал его работ лично (однако хочу все-таки посмотреть своими глазами), но говорят, что если в первых версиях своей работы о литосферных плитах он был ярым сторонником своей гипотезы, то в последних — начал сам себя опровергать, из-за чего появилось словосочетание «трагедия Вегенера».
- Поражение Каспарова в матче против компьютера. Событие тоже едва ли соответствует термину «эксперимент», но задало настроение с которым мы вошли в ХХІ.
- «День велосипеда» Альберта Хоффмана плюс многочисленные эксперименты Александра Шульгина. Без комментариев, тема абсолютное табу для школьного реферата, родителей в школу вызовут гарантированно. К тому же, у Хоффмана был не эксперимент, а случайность, а у Шульгина — не эксперимент, а просто документированный опыт.
- Выворачивание сферы. Далеко не самый важный эксперимент, чисто умозрительный, как и все в математике, но тоже задал настроение в ХХІ. Как не крути, а топология сегодня в фаворе.
- Протокол Диффи-Хэллмана. Не знаю, это эксперимент или нет, но важность сложно переоценить.
- Двойной слепой метод. Важность сложно переоценить.
P.S. А в ХІХ самым важным экспериментом я бы назвал тот после которого врачи стали мыть руки. Это гораздо важнее, чем двухщелевой эксперимент, до которого ИМХО слишком легко догадаться :) Ведь дифракционные решетки были задолго до ХІХ.
До этого момента в родильных отделениях была высокая детская смертность. Как выяснилось, вызвано это было тем, что доктора кроме больничных инфекций заносили добытые при вскрытиях.
Большое спасибо за множество подсказок о чём еще можно написать.
Потрясающий список. Хотя, на мой взгляд, не все пункты в нём равноценны. К примеру, я не совсем разделяю важность "дня велосипеда" — люди всю историю только и делали, что ПРЛС ВЩСТВМ, что тут может быть нового?
я не совсем разделяю важностьЭто норма, важность — понятие субъективное. Кому-то важна возможность выворачивать сферу, кто-то другой скажет что в моём списке нету ни единого эксперимента по Физике, а вот лично для меня из всего списка больше всего важен протокол Диффи-Хэллмана по причине лично моих bias. Я искренне жду и надеюсь, что хоть кто-то на Хабре согласится, что этот протокол — самый важный эксперимент ХХ века, думаю мне было бы о чём с таким человеком пообщаться.
важность «дня велосипеда»Сложно ответить на этот вопрос не нарушая правил ресурса, поэтому позвольте мне несколько вызывающую манеру общения. Вот есть лисы: одни рождаются добрее, одни злее — зачем понадобился описанный вами эксперимент? Все равно никаких новых пород собак с лисиным стрэйном из этого не вышло, а старые породы собак и так выводились по принципам описанным в вашей статье, задолго до данного эксперимента.
Кстати, вы, чтобы не нарушать те же правила ресурса, задали вопрос используя язык Эзопа. А почему такая цензура для данной «отрасли» свободы слова имеет место быть, как будто я пропагандирую насилие? Да просто потому что тема не изучена. Пример других неизученных тем: запрет на вскрытие трупов (и других контр-религиозных действий) в эпоху религиозного Средневековья, преодоление которого оказалось необходимым для возникновения науки Медицина. Из более современных примеров пусть будет криптовалюта: лично я считаю что она крайне сильно повлияет на НТП, хотя на Хабре возвышать эту тему не очень любят, а все современные биржи криптовалют так и вовсе под колпаком у государств (привет, KYC/AML).
Самое важное для НТП, чтобы человеческие убеждения были не под колпаком, как всё Средневековье напролёт, потому что предрассудки не дали старт ещё ни одной области науки, зато тормозили каждую из них.
Просто разделяется визуальное восприятие.
Вот чего там нет, так это простых ответов. См., например, https://link.springer.com/article/10.1007/s11065-020-09439-3
Вот ссылочка, если интересно.
А здесь предполагается, что чувство единства, выражаемое левым полушарием мозга
у пациентов с разделённым мозгом, — это следствие особой стратегии обработки информации левым полушарием.
P.S.S. Хочу так же отметить, что многие эксперименты, которые вы перечислели в своем списке на данный момент или дискредитированы или вызывают очень большое сомнение у научного сообщества(либо по части методики либо по части выводов).Не будьте сцаентистом, вас никто не обидит если вы дадите мне ссылку на сомнения.
Вот на этом стоит остановиться. Дело в том, что как раз таки экспериментам Берлукки и Рицолатти и экспериментам Сперри(это он резал и то и то, и даже получил в том числе за это нобелевку) мы знаем, что разрезать перекрест зрительных нервов чтобы обеспечить отсутствие прохождения информации от зрительного аппарата в обе полусферы мозга не нужно.Давайте остановимся на этом, а на остальное я отвечу позже. Информация от каждого глаза идет в оба полушария мозга. Несмотря на то, что правый глаз обрабатывается левым полушарием, а левый глаз — правым. У меня некоторые проблемы достать все эти научные работы из-за пэйволлов, но если у вас есть АИ который опровергнет это — я попрошу вас поделиться.
Человек доказал, что повышенное содержание свинца в атмосфере было не всегда, а появилось только в ХХ веке. Кажется, потом выявили корреляцию между содержанием свинца в атмосфере и уровнем преступности, что делает этот эксперимент архи-важным.
Не хочется Вас разочаровывать, но данная корреляция, почти наверняка, относится к числу так называемых ложных корреляций.
Нужны те ряды (в цифре), по которым считали эту корреляцию, либо какие-то максимально близкие по физическому смыслу параметры. (Например, содержание свинца в атмосфере за несколько десятилетий в каком-то конкретном регионе и уровень преступности там же). Если поможете найти эти данные — обязуюсь в недельный срок либо выложить здесь же обоснование, почему эта корреляция — иллюзорная (с цифрами и графиками), либо признать, что я поторопился с оценкой. Мне самому интересно ;-)
P.S. Извините за ссылку на гугльдок… Изначально я хотел выложить статью про ложные корреляции здесь, но уровень моей компьютерной грамотности оказался для этого недостаточным. Увы.
Поверхностный взгляд на заголовки источников говорит, что данных по загрязнением свинцом конкретных регионов вы не найдёте. Этот эксперимент по временной шкале был ближе ко времени когда бензин сжигали как бесполезный отход, чем к нашему времени, и даже записи элементарных метеорологических данных с того времени — большая редкость. Есть только данные о потреблении топлива, и наверное, какие-то выписки с полицейских участков (будет непросто найти основательные данные, а не biased выборки).
С учётом доказанного вреда свинца на нейроны, вряд ли вам удастся докопаться до ложной корреляции. Но если вам интересны ряды с похожими по смыслу параметрами, попробуйте ещё проанализировать корреляцию между отменой запрета на аборты (там где таковая происходила) с понижением уровнем преступности через примерно те же 2 десятилетия, упомянутые в англовики. Что-то мне подсказывает, что и там и там корреляция будет НЕ ложная. Желаю удачи найти качественные данные в том виде, который будет вам удобен.
А про ложные корреляции Вы, наверно, не совсем поняли основную идею. Она в том, что такие корреляции НИЧЕГО не доказывают И не опровергают.
1) вычисляем некоторую статистику (например, коэффициент Rxy корреляции между ними), потом
2) оцениваем вероятность случайно получить такое значение Rxy для независимых переменных X и Y,
3) если окажется, что эта вероятность крайне мала (например, равна 0.01), то говорим, что
4) скорее всего, наша исходная гипотеза о независимости и X и Y неверна и на самом деле они как-то связаны.
Так вот, дело в том, что при вычислении вероятности (которая в примере выше равна 0.01) мы опираемся на вполне определенные предположения о свойствах и X и Y. Иначе мы просто не сможем посчитать вероятность. Часто эти предположения считаются самоочевидными и вводятся «по умолчанию», то есть неявно. Однако факты показывают, что у очень широкого класса процессов (почти у любых экспериментальных временных рядов) нужные свойства отсутствуют. Очень простые расчеты показывают, что оценивая вероятность стандартным способом, мы в этом случае можем катастрофически ошибиться. На много порядков. То есть, по стандартным формулам вероятность (значимость) получится 0.0001, а на самом деле она равна 0.5. Вот здесь есть масса примеров таких ситуаций. И это не исключения, а именно типовые ряды.
Понятно, что в такой ситуации доказательная ценность корреляционных статистик равна нулю.
Даже если значимость корреляции оценена некорректно, то это ничего не говорит о том, является ли доказываемое утверждение истинным или ложным.
Или, возвращаясь к «нашим баранам»:
1) тот факт, что корреляция — ложная, совершенно не опровергает утверждение о вреде свинца. Однако,
2) если в подтверждение какой-то теории приводятся аргументы с нулевой доказательной силой, то это ставит под сомнение, как минимум, аргументацию авторов теории, а как максимум — всю теорию в целом. Так как если у авторов есть действительно надежные доказательства, то зачем они приводят наряду с ними «пустышки»?
К сожалению, информация по нему крайне скудна и выяснить, идёт ли он до сих пор и что там в итоге получилось или получается, я так и не смог.
Возможно, стоит добавить этот список в конец статьи.
В мирное время значимость тех или иных научных исследований исключительно субъективна.
Любой вопрос «а зачем это нужно» упрется в вопрос о смысле жизни.
Да и в целом много рассказывает про различные виды отборов.
Не ожидал это тут увидеть) тема интересная
upd. кстати там он много подобных экспериментов рассказывает, если все пару десятков лекций посмотреть, то можно собрать хороший список, если кому интересна эта тема
2. но назвать результат неожиданным? лично я бы очень удивился если бы результат был бы противоположным
3. в отличие от щелей юнга — настолько он неожиданный и полностью противоречащий всему предыдущему знанию, там даже зная результат невозможно его принять на бытовом уровне, представить а как же оно так. Плюс описать его можно двумя фразами.
4. на английском языке сегодня это не может быть опубликовано — никто не опубликует, а афтор подвергнется остракизму даже не будучи опубликованным. Вот это действительно неожиданный результат! И в одной фразе заметьте!
Самый важный эксперимент 20 века