Комментарии 298
нефть скоро закончится, а без нефти вывести что нибудь на орбиту Земли будет вообще невозможно!!!Это не так. Имея электричество (условно, солнечные панели), можно синтезировать метан. А метан-кислородный двигатель у SpaceX уже есть.
Флегматично2: если в Сахаре сделать 200 х 200 км квадрат, и покрыть его панелями, то их выработки будет достаточно, чтобы обеспечить весь мир электроэнергией, причём с запасом. Но есть, как говорится, нюанс.
Тем не менее, солнечной энергии на планете — завались.
это из-за нелаконичности словосочетаний звёздная энергия
но вообще был период когда в русском активно называли солнцами любые звёзды, потом вроде пошла движуха за коректность и разделение, не знаю где находится сейчас консенсус.
Солнце=звезда достаточно близкая, чтобы быть особенной по яркости относительно других звезд.(сказал бы вокруг которой вращаемся, но возникают вопросы если в звездной системе несколько звезд)
И уважаемый Tarakanator тоже вполне разумно говорит: в фантастике вполне легитимно будет «Наш звездолет отправляется к звезде Сириус» — но (из уст сириусянина) «Наше Солнце — Сириус».
Кроме геотермальной.
Вообщето не в задний проход, а прямо в кишечник трубка. Такие опыты уже есть.
не совсем верно. коровы сами метан не ароизводят, это продукт деятельности бактерий в жкт. для задачи получения метана биореакторы будут проще и эфективнее, но с биореактора пока мяска не получить
Сколько лет корова будет производить килограмм метана?Три-четыре дня.
Я вот посмотрел на фотки с Марса — это просто безжизненная пустынная планета. Какой смысл ее колонизировать?
Может быть, для будущих цивилизаций это будет и актуально и более просто в техническом плане, но зачем это нам?
нам нужен Юпитер
Я конечно извиняюсь, но зачем нам Юпитер с его ГИГАНТСКИМ гравитационным колодцем? Да и его спутники нам, по большому счету, не нужны.
Вся статья это мысленный эксперимент с расчетом энергии которая потенциально может быть «взята».
ru.wikipedia.org/wiki/Биосфера-2
И все провалы там вида «обнаружили, что бетон слишком много потребляет кислорода, добавили кислород вручную — записали провал», или «насекомые размножились, не стали применять средства против них — провал».
Вполне очевидно, если бы там изначально строили бы просто некоторую замкнутую систему, где Человек постоянно все контролировал, то реализовать это было бы на порядки проще.
Вырастить еду? Этим люди занимались тысячи лет.
Создать замкнутую атмосферу с минимальными расходами кислорода/воды? Это делалось на каждой космической станции.
Создать самодостаточную колонию на Земле? Почитайте Робинзона Круза или Таинственный остров.
Положительного результата в чем, простите?В создании искусственных биосфер, которые потребляют предварительно обработанных ресурсов намного меньше, чем МКС, в отличие от МКС производят еду в достаточных количествах, а существовать сбалансированно могут как минимум на порядок дольше. Это всё решалось только для частных производных, а неплохо было бы иметь общее решение.
В создании искусственных биосфер, которые потребляют предварительно обработанных ресурсов намного меньше, чем МКС, в отличие от МКС производят еду в достаточных количествах, а существовать сбалансированно могут как минимум на порядок дольше. Это всё решалось только для частных производных, а неплохо было бы иметь общее решение.
То что вы не знаете про них, не значит, что их не было: MELiSSA , Flashline Mars Arctic Research Station, MARS-500, Mars Desert Research Station, HI-SEAS
Так что всё это нельзя в имеющемся виде послать на Марс и надеяться на успех.Транспортный потенциал позволяет послать на Марс небольшую, примерно до ста человек персонала станцию, с достаточными запасами всего, что им требуется для выживания, и иметь возможность её поддерживать с Земли либо эвакуировать людей. Пытаться имитировать все марсианские условия на Земле невозможно, имитировать в существенной степени будет дороже, чем создать станцию на Марсе.
Вот такая станция и будет, развиваясь, разрабатывать и тестировать необходимые технологии.
Пусть для начала будет та же Биосфера, но с людьми внутри. И консультациями что делать снаружи.
Пусть в таком виде попробуют прожить пару лет с минимальным подвозом массы. Людей даже менять можно, это вообще ни на что не повлияет.
Ну герметичность поддерживать не надо. В связи с этим все попроще. А остальное все тоже самое плюс-минус. И там и тут герметичная замкнутая среда. Считаем что повезло и на Марсе нашлась идеальная пещера.
Электричество лимитирем и поставляем по проводу. Аналогично считаем что на Марс закинули необслуживаемый реактор и поставили его в сторонке.
ну это как если бы ты хотел проверить вакцину от короновируса на безопасность и эффективность, но в исследованиях делал инъекции вакцины от гриппа. из этого эксперимента ты мог бы экстраполировать на тот который тебе нужен только то что само по себе протыкание кожного покрова иглой безопасно.
это конечно очень сильно гипертрофированный пример.
есть и другая прпричина дробить эксперименты на части проверяющие отдельные элементы а не всю кучу и они связаны с чистотой получаемых данных.
В связи с этим все попроще. А остальное все тоже самое плюс-минус
То что вы описываете это эксперимент БИОС-3, который проводился с 1964 года.
В БИОС-3 были проведены 10 экспериментов с экипажами от 1 до 3 человек. Самый продолжительный эксперимент продолжался 180 дней (1972—1973 г.). Удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде, и до 80 % потребностей экипажа в пище.
В оранжереях при искусственном освещении выращивалась пшеница, соя, салат, чуфа, морковь, редис, свёкла, картофель, огурцы, щавель, капуста, укроп, лук. Все растения — специальных сортов; в частности, использовалась карликовая пшеница с укороченным стеблем, выведенная профессором Г. М. Лисовским, что позволяло минимизировать объём несъедобной биомассы и обеспечивало урожайность в 200—300 ц/га.
Сейчас такие эксперименты редки, не потому что сделать нельзя, а потому что много раз уже их делали и ничего нового они уже дадут.
То есть лучший результат это полгода и еды не хватило. Кажется с такими вводными говорить о Марсе рано. В более легких условиях не вышло, надо что-то менять чтобы получилось хотя бы в них.
Плюс эксперимент проводился 50 лет назад.
На самом деле, вы просто не понимаете, сначала
1) будут короткие миссии на Марсе, буквально по 30-40 дней,
2) потом длительные миссии уровня МКС, когда значительную часть ресурсов привозят ракетами, а космонавты через каждые года 2 меняются,
3) потом колония с постоянными жителями, куда несколько раз в год прилетают ракеты с Земли с тем что нельзя получить на месте
4) и только потом колония, где практически все производится в самой колонии (хорошо если через лет 40-50),
Вот то что вы хотите это тестирование пункта 4, так как пункты 1-3 протестированы на том же МКС, а через 50 лет оно будет неактуально, поэтому пока никто не делает,
МКС на 100% одноразовая. Везут, потребляют, выкидывают. Местное только электричество.
В таком режиме на Марс и полетят первые экспедиции. Никаких вопросов. Даже сроки в 50 лет от первой до момента когда о чем-то большем можно говорить выглядят реальными.
Я тут только про фантазии людей которые хотят сразу туда отправить людей даже без запаса еды до планируемого возвращения на Землю.
Вы бы хотя бы какое-то одно утверждение защищали, а то получаются очень внутренее-протиречивая логика.
Мы тут вообще про СЖО говорим, а вы чуть выше зачем-то выкатили кучу ссылок на психологические, медицинские и прочие не относящиеся к делу эксперименты (нет бы сослаться на отечественные «Биосы» хотя бы). Кто же из нас непоследователен, хм… :)А причём здесь отечественные Биосы, интересно? Они тестировали замкнутые СЖО, а на Марсе целая планета ресурсов.
В сущности первый эксперимент по теме — недавнее получение кислорода экспериментальной установкой на ровере. Но готовить этот эксперимент начали задолго до того, как установили, что на Марсе много воды. А имея воду и энергию нет большой проблемы получить и кислород.
На каждом морском судне и судне река-море, да сейчас и почти в каждой квартире, где есть кувшин для очистки воды происходит эксперимент по доведению качества питьевой воды до желаемого качества. И нет никаких предпосылок к тому, что марсианскую воду будет невозможно очистить до качества питьевой.
В реальности человеку для поддержания жизни нужно не так и много. Остальное нужно ему для работы и комфорта. Если учесть транспортные возможности Старшипа, то на Марсе можно содержать небольшую базу, с персоналом около сотни человек, которые могут решать эту проблему. В случае нештатного развития событий такую базу можно обеспечить необходимыми запасами или снабжать с Земли.
на земле тестируют только те элементы миссии которые целесобразно тестировать на земле. все нужные детали марсианской колонии которые можно протестировать на земле протестируют на земле, но создания полного цикла тут не требуется. это избыточное удорожание.
но создания полного цикла тут не требуется. это избыточное удорожаниеЕсли вы приведете доказательства, что это планировали сделать, то я соглашусь, что это не ваши домыслы.
на данном этапе уже точно не планируют, вот годах в 80х ещё было много подобных планов и обсуждений и ещё тогда для большинства проектов сократили требования к макетным испытаниям до гибкого понятия целесобразности. почти все макеты тестируются по частям и только для особо важных и сложных миссий признавали целесобразным строительство макетов в бассейнах.
Потому что пока и в земных не смогли. Во-вторых прежде чем отправлять людей на Марс, там должны развернуть базу автоматы. Чтобы люди прилетели на подготовленное место, а не в голое поле. Нужен отработанный проект базы, нужны строительные автоматы. Нужно отработать постройку базы автоматами в земных условиях. Это большой проект. Не, ну конечно можно закинуть людей и на убой, да.
если люди захотят полететь строить колонию с риском никогда не вернуться домой, то почему бы и нет не сильно отличается от командировки в какой-нибудь сирии повоевать, а дело гораздо более полезное.. да и что такого важного нам обязательно нужно строить автоматами (ещё и автоматы надо изобрести недоступного в обозримом будущем уровня) чего не смогут намного эффективнее и проще развернуть первые колонисты? старшип уже является минимальным жилым модулем, да часть припасов надо на дополнительных старшипах закинуть предварительно или параллельно в том же стартовом окне.
Во-первых для начала надо добиться чтобы в земных условиях все работало.Во первых, на Земле и не пытались полностью смоделировать работу Марсианской базы. Во первых, потому, что это не нужно, во вторых потому, что и не нужно. Невозможно потому, что условия не известны в достаточной мере, не нужно, потому, что уже известного хватает, чтобы отделить
Потому что пока и в земных не смогли.
Поэтому разные элементы марсианской или лунной базы отрабатывают в разных лабораториях, и вполне успешно.
Чтобы люди прилетели на подготовленное место, а не в голое поле. Нужен отработанный проект базы, нужны строительные автоматы.Частично согласен. Только вот построен этот проект должен примерно на тех принципах, на которых строится свободное ПО, чтобы проект могли развивать, и к проекту могли подключаться все, кто этого хочет и может.
Нужно отработать постройку базы автоматами в земных условиях.А вот здесь нет. Всё равно автоматы не смогут построить базу, отвечающую вашим требованиям, просто потому, что, пока они строят, требования изменятся. Нужно, чтобы они построили минимальную основу, и могли строить и дальше.
С минимальной модификацией (предусмотреть греющий провод и теплоизоляцию) такие помещения автоматы легко могут построить на Марсе. После того, как затвердеет цемент, их можно засыпать реголитом для радиационной безопасности и снижения нагрузки на оболочку. А когда будут построены здания «второй очереди» эти дома можно использовать как ангары и мастерские.
В том числе и в ПО, а то опять точку с запятой перепутают, или фунты с килограммами. Или топлива недольют\перельют, разъем не туда воткнут, сплав не тот используют… Что там еще было?
Все, что можно испытать на Земле — нужно испытать на Земле. Когда все будет отработано здесь — можно посылать беспилотную миссию на Марс. Там должно быть все подготовлено к приему людей. Элементарно должен быть резервный корабль для возвращения. И запасы на год. И картошка для рассады лол.
Иначе все это превратится в авантюру. И вся Земля будет с попкорном наблюдать, как колонисты загибаются в прямом эфире.
После чего на марсианской программе можно ставить крест.
Марсе или Луне ресурсов — целая планета.
Какие там ресурсы? Перхлораты?
Да туда первым делом реактор надо доставить и смонтировать.
Разработать установку для добычи воды. если она там есть.
У людей с повышенной физической нагрузкой дневная норма должна быть не менее 5 литров в сутки — 2000 л в год только на питье.
На 10 человек — 20 тонн минимальный запас питьевой воды на год.
К прилету людей он там должен уже быть.
Ну и так далее…
"… на Марсе можно просто посадить корабль рядом с залежами льда" Просто. Посадить.На Марсе. Ты на фото смотрел? Куда там сажать? Рядом…
Детский сад какой-то… Что один, что второй
Но это хорошо, что есть запасы льда.
Вот кстати есть табличка по потребным ресурсам
habr.com/ru/post/401893
зы. А местные дадут нам реактор?
Ты на фото смотрел? Куда там сажать? Рядом
На фото кратер радиусом в 80 км. Там поместиться не только Москва, но большая часть Московской области. Во то кольцо справа, где уже нет льда и визуально плоская поверхность шириной в несколько км. Там целый город постороить можно. Плюс корабль можно посадить прямо на лед.
Опять-таки, кратеров меньшего размера со льдом там много, не обязательно для первой колонии выбирать тот где целое море, хватит на первые годы и просто озера.
А местные дадут нам реактор?
Он уже готов и испытан. Kilopower
Только прилетели- сразу сели и побежали лед ковырять.
Да, по сути, разумно первую экспедицию отправить минимальным составом (3-6 человек) с полным запасом продуктов на 3-6 месяцев. И главной задачей после разворачивания куполов (возможно надувных) и установки реактора/солнечных батарей, поставить добычу льда и выращивания расстений для следующей экспедиции (можно на гидропонике, если почва не подходящая). После вернуться на Землю оставив роботов доделать часть работы и следить за расстениями.
Потому что вода, энергия и биомасса полностью покрывают рассходники и ракетное топливо для взлета. Следующей экспедиции нужно брать припасы только на время полета в одну сторону и задачей для этой экспедиции добыча любого материала из которых можно производить гермитичные конструкции станции для расширения жизненего пространства.
Вот кстати есть табличка по потребным ресурсам
Да и что? Цифры там не запредельные, да первой экспедии придется вести все с собой на весь срок для безопасности (мало ли не получится добыть воды/продукты), но уже второй — лишь в одну сторону (+аварийный запас, чтобы сразу дотянуть обратно, пусть и голодая, если вдруг не получится приземлиться), так как на Марсе уже будет запас воды/кислорода/биоматериалов.
Плюс, учитывайте там табличка 65-68 годов прошлого века, сейчас за счет намного лучших систем регенерации на том же МКС требуется 9 тонн воды в год на 6 человек (учитывая и производство кислорода), что в разы меньше.
первую экспедицию отправить минимальным составом (3-6 человек) с полным запасом продуктов на 3-6 месяцев.
Да, это звучит более разумно. На 3-6 мес будет 10-20 тонн воды и продовольствия.
Но лучше первую экспедицию отправить в беспилотном варианте, доставить продукты и конструкции, реактор развернуть там и протестировать. Потом уже посылать людей.
«Реакторы Kilopower должны иметь разную мощность — от 1 до 10 кВт»
10 кВт — как-то это не очень серьезно, нет?
«Если для одинокого человека норма потребления электроэнергии составляет 96 кВт*час, то для семьи из двух человек – 156 кВт*час, а в домохозяйстве из 3 человек, норма будет 206 кВт*час.» Это в месяц.
Реактор выдаст за 720 часов — 7200 квт*час
Ну может быть. Но там еще электролиз, опреснение\очистка, питание автоматики… маловато будет наверное.
Но все равно надо два тащить, чтобы был резервный.
10 кВт — как-то это не очень серьезно, нет?
Не стоит сравнивать с Землей, все солнечные батареи МКС вырабатывают около 50кВт при том что там особо не экономят.
NASA studies have shown that a 40 kWe reactor would be sufficient to support a crew of between 4 and 6 astronauts.
Но все равно надо два тащить, чтобы был резервный.
Да, плюс поле солнечных батарей (все равно они потребуются в полете). Чем больше резервных источников энергии — тем лучше. Это самый критически важный элемент колонии. Поэтому либо NASA разработает 40 КВт реактор, либо просто отправит 4 реактора (их вес что-то порядка 1,5 тонны, то есть одной ракетой можно и 4 штуки сразу отправить). Плюс солнечные батареи.
Не забывайте ректоры дают еще в 4 раза больше тепла, которое можно использовать для нужд колонии.
Но лучше первую экспедицию отправить в беспилотном варианте, доставить продукты и конструкции, реактор развернуть там и протестировать. Потом уже посылать людей.
Конечно, но к сожалению роботы пока плохо умеют что-либо добывать даже лед. Поэтому все равно потребуется первая экспедиция для разворачивания добычи основных расходников, того же льда.
к сожалению роботы пока плохо умеют что-либо добывать даже лед.
Ну вот Boston Dynamics могли своих собак для этого приспособить. Каждой лопату в зубы, ни или одна копает, другие тележку возят.
Хотя может реактор можно на краю ледника закопать и под купол, чтобы там жидкая вода образовалась. Тогда насосом можно качать.
могли своих собак для этого приспособить
Ну в теории могли бы, но на другой планете все сложнее — радиация, сложности с автономностью, корозия и т.п.
Я помню смотрел фильм про конкурс от НАСА для создания луноходов способных добывать реголит, вот там огромное количество нюансов, которые усложняют все на порядок.
Проще запас посуды и белья с собой взять на весь срок, по весу выгоднее.
разумно первую экспедицию отправить минимальным составом (3-6 человек) с полным запасом продуктов на 3-6 месяцев.
Вы только что их обрекли на смерть если хоть что-то пойдёт не так. Может быть не стоит так делать?
Минимальный срок от Земли до Земли это около 3 лет. Или две недели, что не интересно. Значит надо тащить всего на 3 года. Естественно с запасом.
1. Максимально автоматически выбрать идеальное место, заранее прислать аппарат для взлета на орбиту и генератор топлива из атмосферы (или запас топлива),
2. Первая миссия всего на срок 30-45 дней, за которые она должна все подготовить для более длительных миссий, оставить роботов и т.п.
3. Возможно будет несколько коротких миссий, до тех пор пока не будет накоплено достаточно ресусов (воды/кислорода/энергии/питания) для многократного дублирования всех потребностей,
4. После того как будет все проверено, планируется миссия на несколько лет, во время которой колония должна максимально перейти к производству не только продуктов, воды и энергии, но и строительных материалов.
******* дальше уже мои предоложения, так как NASA уже не строит прогнозы на эти этапы *****
5. Только после нескольких успешных 2-3 годовых миссий можно переходит к постоянным поселениям, с снабжением недостающими ресурсами (сложная электроника, медикоменты и т.п.) с Земли,
6. Только после полной реализации пункта 5 — полностью автономное (на 95-99%) поселение с постоянными жителями,
Я бы оценил выполнение пункта 3-4 хорошо если через 30 лет, пункта 5 через 40-50 лет при текущей раскачке, а пункта 6 скорей всего в пределах 100 лет.
Но в целом каждый из пунктов вполне осуществлим и даже не требует астрономических затрат.
P.S. При этом до пункта 5 это вообще мало отличается от нахождения космонавтов на МКС (кроме невозможности экстренной помощи).
Opposition class missions prize speed over efficiency by taking advantage of higher-energy
propulsion technologies to shorten one leg of the transit. With a 30- to 45-day stay in Mars
orbit before the return window closes, an opposition-class mission can reduce crew round-trip
time to two years
ru.wikipedia.org/wiki/Марс-500
Но эти модули надо еще построить и загрузить едой, водой и воздухом.
Какой смысл ее колонизировать?Какой смысл (допустим затраты 1 трлн $):
— смотреть телевизор (затраты на киноиндустрию 1,6 трлн $ в год)
— производство и оборот наркотиков (оборот рынка 3,5 трлн $ в год)
— производство алкоголя и сигарет (1,5+0,9 трлн $ в год)
— электричество для криптовалют (12!!! трлн $ в год)
И ещё много самых не просто бесполезных а вредных вещей. Развитие технологий для реализации такого проекта даст синергетический эффект для многих отраслей. Мы до сих пор пользуемся технологиями родившимися в результате космической программы.
Для меня лично, это действительно стоящая цель, экспансия в космос. Иначе всё тлен, проще тогда вообще не размножаться.
Штука в том, что смотреть или не смотреть телевизор, или там курить или не курить наркотики - дело частное, каждый сам для себя решает, нужно оно ему или нет. И индустрия по сути с этих частных денег и кормится. Если продолжать аналогию, то против полёта "на донаты" никто не будет - кто как хочет, так и развлекается. Однако же очевидно, что такой проект будет финансироваться за счёт всех - и тех, для кого без Марса всё тлен, и остальной публики тоже.
Однако же очевидно, что такой проект будет финансироваться за счёт всехОчевидно кому?
Помнится, давным-давно ныли, что частникам нереально в одну каску тащить вывод на орбиту полезной нагрузки по тарифу «всё включено». Потом один чувак это сделал. Мне вот совсем не очевидно.
Чувака с ракетами сейчас не запрут в психушку. Уже не успели. Есть ненулевая вероятность, что он и «Марс наш» сможет сделать на карманные деньги.
Проблема именно возникает тогда, когда деньги общественные. С Земмельвейсом история ровно потому и мимо, потому что мы живём во время всеобщей инклюзивности и толерантности, которая (в том числе) заключается в том, что вы имеете право на любую эксцентричность за свои деньги. Хотите лететь на Марс — флаг в руки, никто в психушку не сошлёт. Обычно споры про Марс идут в контексте «лучше бы детям Африки дали». Но если деньги частные, то и не нам распоряжаться.
вы как здравомыслящий (полагаю)Либо Вы ошиблись в своём предположении (что очень вероятно), либо запредельно формально подходите к вопросу. На серьёзных щах столь пренебрежительно относиться к хобби с реальной научно-практической ценностью для человечества и капитализацией в 74 млрд. бакинских — офигенно опрометчиво, кмк.
С Земмельвейсом история ровно потому и мимоЯ про здравомыслие и очевидность, Вы про деньги и общественность. Грусть, печаль, тоска.
Хуже когда условный Гагарин летит в космос, и при этом все остальные питаются кукурузой, потому что кто-то решил, что «здравомыслие и очевидность» состоит в том, что лучше быть СССР с Гагариным, а не условной Швецией без Гагарина. Но это вопрос такого сорта, по поводу которого согласия не будет, и в целом прекрасно, что мы живём во времена, когда можно и в космос, и не устраивать таких вот философских диспутов по типу «будем прыгать на прыгалке за ваши деньги, а через 50 лет, может быть, появятся нанотехнологии».
Проблема именно возникает тогда, когда деньги общественные.Вы этого не доказали. В этом споре вы как раз пытаетесь диктовать, как распоряжаться частными деньгами.
В истории это всё уже было. Вспомните, что Колумб не сразу нашёл деньги на свою экспедицию. Вспомните многочисленные «Ост» и «Вест» индийские компании, «Русскую Америку», первопроходцев, осваивавших Сибирь и Дальний восток.
вы как раз пытаетесь диктовать, как распоряжаться частными деньгами.
Вы точно мне пишете? Я где такое говорил? Если деньги частные, то и дело частное.
Безусловно, и НАСА, и другие государственные агентства с началом полётов на Марс будут посылать своих учёных для изучения планеты. Возможно, кто-то из этих учёных останется на второй, третий срок контракта или навсегда. Но НАСА и другие государственные агентства (кроме Китая и ОАЭ) не будут заниматься колонизацией планеты, этим займутся частники. Так всегда было в нашей истории.
Да, я пишу это именно вам. Потому, что это же ваши слова:
Хуже когда условный Гагарин летит в космос, и при этом все остальные питаются кукурузой, потому что кто-то решил, что «здравомыслие и очевидность» состоит в том, что лучше быть СССР с Гагариным, а не условной Швецией без Гагарина.СССР в результате кончился, про импотентный Роскосмос надо говорить либо хорошо, либо молчать…
А вот американская экономика от программы Аполло получила миллиарды долларов выгоды. Потому, что, в отличии от Союза, разработанные технологии пошли в дело, а не сгнили, и не были сожжены секретчиками вместе с архивами, срок хранения которых закончился. Да, обычно это были не изобретения, в программе использовалось, в основном то, что было изобретено раньше, иногда намного раньше. Но это было внедрение, инновации, на которые, внезапно, тоже деньги нужны. Эти технологии пошли в оборот, в гражданскую промышленность. И, кстати, вернулись в космическую — Маск смог построить Фалькон-9 и Дракон, а сейчас так же строит Старшип, используя, в основном, материалы, и оборудование, имеющееся на рынке, а порой и просто б/у.
На самом деле нет сейчас необходимости питаться кукурузой. наоборот, отказ от космической экспансии может привести к такой необходимости. Мы видим возникновение новой отрасли хозяйства — индустрии освоения Солнечной Системы. И как и при возникновении других индустрий вам не надо затягивать пояса, наоборот, это приводит к росту экономики. Это только у вас в воображении колонизация Марса является хобби эксцентричного миллиардера. На самом деле ресурсы Земли ограничены, и об этом предупреждают уже давно. Впервые эти предупреждения зазвучали ещё в семидесятых прошлого века, когда был создан доклад «Пределы роста». Да, в докладе много ошибок, прежде всего там не разглядели перспектив развития микроэлектроники, давшей миру мобильную революцию, интернет и индустрию компьютерных игр, микробиологической революции, позволившей увеличит эффективность сельского хозяйства. Но, в принципе авторы доклада правы — ресурсы планеты конечны, и близки к исчерпанию.
Поэтому у человечества только два варианта — или продолжение экспансии и продолжение развития, или изоляционизм, и нормирование всего и вся.
Скорее вы возражаете против участия России или Штатов в этом проекте.
Ну так укажите мне, где я возражаю. Я говорю о том, что государственное участие и государственные деньги — это вопрос спорный и политический. Я же не говорю, что лично я за или против этой программы, верно? У меня есть мнения по политическим вопросам, но тут я их не высказывал.
Да, я пишу это именно вам. Потому, что это же ваши слова:
«Хуже когда условный Гагарин летит в космос, и при этом все остальные питаются кукурузой, потому что кто-то решил»
Именно так. А я разве говорил, что Гагарин лучше Швеции или хуже Швеции? Я говорю, что решения принимались непрозрачно на основе личного мнения непонятно кого. Сегодня он решит, что нужен Гагарин, а завтра — что надо раскопать и закопать обратно траншею. Повторюсь, я не высказываю мнений «за» или «против», я говорю о том, что наличие в программе общественных денег переводит дискуссию в общественно-политическое русло.
Короче говоря, вы тут и далее спорите не со мной, а с голосами в голове. Если что-то делает Маск за свои деньги — это не моя забота. Я могу относиться к этому как к хобби миллионера или как к великому прогрессу человечества, это будет всего лишь моё частное мнение, которое никак не влияет ни на что, и спорить с ним просто нет смысла.
Если же деньги пойдут из моих налогов — опять же, я не за и не против, но тогда надо уже как-то убеждать и договариваться, а это уже совершенно другая тема.
Однако же очевидно, что такой проект будет финансироваться за счёт всех — и тех, для кого без Марса всё тлен, и остальной публики тоже.Но мне это не очевидно. Совершенно естественно, что НАСА и другие государственные агентства будут посылать учёных для изучения Марса. Но статья то написана о колонизации, и вот мне не очевидно, что государственные органы (за исключением ОАЭ и Китая) будут заниматься колонизацией Марса. Точнее, я знаю, что НАСА и другие агентства западных стран этим заниматься не станут, до тех пор, пока частники (за свой счёт!) не создадут там устойчивую, пусть и не вполне самостоятельную колонию, которая (опять же, за счёт частников) будет получать с Земли необходимую помощь.
Попробуйте доказать, что я не прав. Если это вам очевидно, и это не священная вера, а мнение, то у вас должны быть рациональные аргументы.
Если кто-то в одну каску начнёт вытаскивать колонизацию Марса — это будет его личное дело, которое в новостях будет проходить по разряду светской хроники по типу очередной яхты Абрамовича.Вы ни черта не понимаете в рыночной экономике масштабов больших, чем ларёк. Потому, что современной рыночной экономике в границах одной планеты уже давно тесно. Впервые всерьёз эту проблему рассматривали ещё в семидесятые, в докладе «Пределы роста».
Вопрос стоит так — или экспансия, или, в перспективе, нормирование, всего и вся.
Спасибо за оценку, но вы бы сначала прочитали, что я пишу, не по диагонали, а по существу.Спасибо за оценку, но вам тоже стоило бы познакомиться с тем, о чём вы пишете, не по диагонали. Маск — фронтмен, за его спиной растут сотни стартапов, организационно с ним не связанных. Это начала формироваться экосистема индустрии освоения Солнечной Системы. Точно такие же явления происходили и раньше — в начале компьютерной и мобильной революции, перед развитием микробиологической промышленности, при зарождении индустрии компьютерных игр…
Поэтому считать, что колонизация Марса является хобби эксцентричного миллиардера не стоит. Это очень экономически перспективный проект, хотя и с дальним горизонтом планирования. И главную роль в этом процессе будут играть частники, как, впрочем, это и всегда было при освоении новых земель.
Если продолжать аналогию, то против полёта «на донаты» никто не будет — кто как хочет, так и развлекается. Однако же очевидно, что такой проект будет финансироваться за счёт всех — и тех, для кого без Марса всё тлен, и остальной публики тоже.В настоящий момент проект финансируется из частных источников. Именно так, в основном, будет и далее, у государства просто нет денег на такие проекты.
На ваших глазах зарождается новая индустрия, индустрия освоения Солнечной Системы. В семидесятых, например, практически никому не было понятно, что следствием развития микроэлектроники станет возникновение интернета, мобильная революция и индустрия компьютерных игр…
Если бы этим занималось государство, то этого бы не было никогда. Вспомните очереди на телефон в советское время.
Я вот посмотрел на фотки с Марса — это просто безжизненная пустынная планета. Какой смысл ее колонизировать?
Когда-то Израилю выделили кусок пустыни. Сейчас там цветущая страна, и картошку, выращенную там, продают зимой в Ленинградской области…
Сравните Израиль и Палестину. Это отличный пример того, что определяющим является производительный труд. Через сто лет и на Марсе будут великолепные города, построенные в искусственных или естественных пещерах.
Это один из реальных проектов.
В Дубае думают, как будут жить, когда нефть кончится. И планируют построить колонию на Марсе. Это рендер из проекта земного прототипа этой колонии. Правда, земной прототип будет на поверхности земли.
маленькая поправка: полет на Марс в одну сторону. Нет в планах возвращать людей обратно.
И проблема сейчас не в финансировании, а в прогнозируемой шансе долета экипажа до Марса и создании колонии. И что эта колония не развалитс за короткий период.
План Маска с постройкой на Марсе заводика по производству топлива и полётом на Старшипе в обе стороны на русскую рулетку смахивает. Да и маловат Старшип для таких миссий, на МКС с таким же обьёмом по пол-года живут, а не годами. Я сомневаюсь что добычу льда получится наладить при помощи марсоходов. То есть сначала полетят несколько кораблей с оборудованием для базы, заводиком и припасами, а за ними — с корабль с людьми. Но если что то пойдёт не так по ходу миссии, например, оборудование по производству топлива банально взорвётся или просто окажется что лёд содержит примеси, "убивающие" катализатор электролизера — люди обречены. Более надёжным выглядит вариант как в "Марсианине" — собрать огромный корабль, желательно с ядерным двигателем (может Роскосмос ТЭМ таки сделает? Хотя НАСА тоже что то пытается в этом направлении; может даже лучше, всё таки тепловой ЯРД — это гигаватты мощности, а не жалкие сотни кВт) на орбите Земли и летать на нём между орбитами Земли и Марса, к нему пристыковать ракеты, способные сесть и взлететь с Марса (в принципе Старшип без бустера справится будучи полностью заправленным) и послать всё это добро к Марсу. Тогда даже если с добычей топлива на Марсе не заладится — космонавты всё равно смогут вернуться домой. Но таких ресурсов у одного Маска нет и не будет, особенно с ядерными материалами никто не даст ему работать, нужна масштабная программа от НАСА.
у ядерного кораблика пока даже в теории слишком много нерешённых проблем
Проблем мотивационных и политических скорее. ЯРД и в США и в СССР испытывали весьма успешно. Вот если прямо как в "Марсианине" делать — с центрифугой для искусственной гравитации — сложно будет, такой механизм ни в одну ракету не влезет, а строить (именно строить, а не стыковать модули) на орбите — перспектива далёкая, но с ЯРД можно и побыстрее лететь, чтобы космонавты не нуждались в реабилитации после полёта и в невесомости.
план маска более гибкий и предполагает что до марса могут долететь не все старшипы
Да, плюс это дешевле т.к. Старшип — не уникальная вещь, он и на Луну скорее всего полетит и просто извозом спутников займётся, так что затраты на НИОКР в пересчёте на изготовленную единицу у него в разы ниже. Но проблема с топливом на дорогу домой никуда не делась. Можно, конечно попытаться с помощью роботов наладить производство, управляя ими находясь на орбите Марса, в теории Старшип может слетать в обе стороны без дозапрвавки если не садиться на поверхность), а если с топливом получится — уже идти на посадку. Но это дорого и сложно. Плюс, компетенции СпейсХ в построении орбитальных станций довольно спорны в отличии от НАСА. А ведь марсианский Старшип — это не только вторая ступень ракеты, а и полноценная станция обьёмом в 1000 м. куб. (как МКС) и с ресурсом СЖО > 2 года при бОльшем, чем у МКС кол-во людей на борту (по слухам до 100 человек планируют отправлять, но это скорее на полёты поближе).
не там именно экономика не сходится двигатели это здорово, но штучный кораблик больше старшипа с двигателем существенно больше чем любой из существующих прототипов требующий охлаждения радиационной защиты беспрецедентного уровня это пока неподъёмная для человечества задача.
Корабль может предствалять собой длинную ферму, на одном конце которого будет бочка с водородом и ЯРД, а на другом — модуль по типу Пирса, но с двумя (или четырьмя) стыковочными портами для Старшипа. Смысл — доставить полностью заправленные Старшипы до орбиты Марса, куда они смогут сесть и взлететь обратно без дозаправок + обеспечить бОльшую скорость перелёта за счёт ЯРД с бОльшим УИ.
требующий охлаждения радиационной защиты беспрецедентного уровня
Зачем ЯРД быть большим/мощным? Времени на разгон будет достаточно. И зачем ему охлаждение? Он же рабочим телом охлаждается. Радиационная защита минимальна благодаря ферме, обеспечивающей расстояние между ЯРД и обитаемыми кораблями + бочка с рабочим телом тоже неплохой экран.
вы вообще смотрели рассчёты прототипа корабля с ЯРД? и сколько тепла ему надо сбрасывать чтобы не расплавиться? сколько рабочего тела этому кораблю придётся с собой таскать? что с ним делать в промежутках между полётными окнами когда перелёт земля-марс не имеет смысла тупо сидеть на орбите с пекущим вхолостую реактором? экономия на топливе это конечно прикольно, но тут её не получается. да и не нужно нам улетать сразу после посадки и нам важнее производить топливо на марсе чем возить его туда с земли иначе что это за автономная колония такая? и да первые несколько старшипов нет никакого резона возвращать их лучше переделать в элементы марсианской базы, это по сути готовые жилые и производственные модули. и лишними они на марсе не будут.
вы вообще смотрели рассчёты прототипа корабля с ЯРД?
А поелитесь пожалуйста. Насколько я понимаю, тот же РД-0410 обходился охлаждением водородом, который и служит рабочим делом. Но может ли он выключать ректор — таких подробностей не встречал, но логично предположить что реактор должен быть оснащён управляющими стрежнями с замедлителем чтобы иметь возможность его отключить. Очевидно, его придётся охлаждать во время переходного процесса.
и да первые несколько старшипов нет никакого резона возвращать их лучше переделать в элементы марсианской базы
Согласен, но меня смущают две проблемы:
- Первые космонавты будут лететь в один конец надеясь что получится наладить добычу топлива тобы полететь назад. Если нет — погибнут на Марсе.
- 210 дней пути в невесомости до Марса, где не будет врачей и больниц — опять же крайне опасно.
ну а первые и вторые марсонавты летят в один конец в миссии нет планов по их возврату( тоесть если получится сделать топливо, подготовить ракету к запуску то такой назад они полетят только в крайнем случае нештатной ситуации) а мы ведь ещё даже не умеем сажать старшипы на марс, вот только только научились кувырок в земной атмосфере делать ито не совсем гладко. в общем поводов для смущений много, но это риски с которыми можно работать. а где-то после третьей партии колонистов уже есть планы по обратным рейсам, но это типа минимум лет 6 с прилёта первой партии а то и все 10. планы конечно ещё не раз изменятся от поступающих данных. вон Упорство буквально только что показал что кислород на марсе делается хорошо а до этого было даже неясно будет ли чем дышать… теперь уже понятно что можно взять с собой меньше кислорода и больше другого груза. ну а с медициной… первая марсианская больница будет прямо внутри старшипа. ну и передовые возможности телемедицины тоже не стоит забывать. тут в целом не так важно сколько дней лететь если получится месяц продержаться то и на остальной полёт хватит.
Я так понял, Вы под реактором подразумеваете РИТЭГ. Так то верно, его и заглушить невозможно и эффективность термоэлектрического преобразования низка. Но они на плутонии работают, а его нехватает даже для марсоходов и зондов, мегаватные или бОльшие РИТЭГи не рассмотриваются. Я подразумевал ЯРД по типу РД-0410 или NERVA, то есть ракетный двигатель, в котором камера сгорания заменена на активную зону обычного реактора на высокообогащенном уране, в эту зону нагнетается рабочее тело (обычно — водород), нагревается до примерно 3000К, расширяется и выбрасывается в сопло, создавая тягу. Охлаждение такой системе нужно только при отключении реактора, они не глушатся мнгновенно, а в рабочем режиме он охлаждается рабочим телом. США собираются испытать такой в космосе в 2025м, но участия Пентагона и ДАРПА не сулит особых перспектив для гражданского примения.
Другая схема, используемая в разрабатываемом ТЭМ — реактор греет гелий, расширяющийся газ крутит газовую турбину, охлаждается в радиаторах и назад в реактор. Турбина крутит генератор, который питает плазменный или ионный двигатель. Там охлаждение, конечно, нужно, но рабоче температуры могут быть достаточно высокими для эффективного охлаждения излучением. Но тяга там мизерная, это скорее для АМС.
ну а первые и вторые марсонавты летят в один конец в миссии нет планов по их возврату( тоесть если получится сделать топливо, подготовить ракету к запуску то такой назад они полетят только в крайнем случае нештатной ситуации)
Вот честно, не хотел бы оказаться в одном корабле с безумцами, согласившимся на полёт в один конец :)
А если серьёзно — любая миссия должна подразумевать возврат, может быть и через 6 лет — но обязательно, мы же не на войне. Риск, конечно, приемлем, но не камикадзе же. И естественно, в ближайшее пусковое окно должны лететь только беспилотные корабли, отработать посадку на Марс, привезти роботов для изучения поверхности и выбора посадочной площадки для пилотируемого корабля а также, припасы и оборудование для долговременной базы.
ну и передовые возможности телемедицины тоже не стоит забывать
Из-за задержки радиосигнала управление даже колёсным марсоходом крайне усложнено, врач должен быть в команде. Но опять же — много оборудования не возьмёшь, корабль большой по меркам современной космонавтики, но по меркам колонизации (сравнивая с морскими кораблями) — совсем маленький.
И главное — Маск обещает чуть ли не флоты из десятков и сотен Старшипов, но пилотируемая версия оного по сложности сравнима с МКС (без научного оборудования) — ввиду размера и требуемой автономности и резервов СЖО. А МКС всем миром с большим трудом строили...
я про тот для которого росатом реактор делает (тут вообще есть конечно подозрение что дальше реактора заходить не планируют) проект дарпы вроде не предлагает экономии в стоимости полёта, только позволяет расширить стартовое окно, что не так важно для колонизации.
ниичего не поделаешь хочется лететь людям, готовы в лепёшку расшибиться. ну и да возврат в миссии есть, но он опция к опции и вообще в другой миссии. с роботами для ближайшего окна проблема, их нет, хотя и старшипа тоже нет конвеер конечно впечатляющий вырисовывается но сколько аппаратов будет готово к стартовому окну непонятно и какой итоговый груз можно будет переправить в рамках одного окна тоже, как их сажать рядом в автоматическом режиме плюс-минус понятно. какое оборудование будет готово тоже пока неясно. может вообще сначала на орбиту старшипы повесят, а когда колонисты подлетят и выберут место начнут их сажать дистанционно из локального ЦУПа. может вообще соберут старшипы на орбите земли, состыкуют и так и отправят к марсу, а там уже разделят, а может и вовсе на следующее окно перенесут, даже лунную миссию очень вероятно что перенесут.
с врачей в команде всё началось, но суть в том что эти врачи не обязаны обладать высокой квалификацией. а данные сканирований с датчиков и анализы можно и с задержкой на земле посмотреть и консультации дать, для экстренной помощи там вообще хотят сделать инструкции-учебники по которым человек сможет быстро освоить требуемый для лечения медицинский курс. на мкс собственно тоже обычно есть врач.
ну и да пилотируемые миссии у нас пока проще чем аналогичные беспилотные.
я про тот для которого росатом реактор делает
Что то совсем малую эффективность турбомашинного агрегата заложили, 5%. Там проблема в том, что у Роскосмоса нет даже прототипов плазменного двигателя с переменной скоростью выброса рабочего тела, туда бы VASIMR прикрутить, а у СПД УИ слышком высок — рабочее тело то они экономят но с мегаватта электрической мощности можно запитать 33 СПД-290 суммарной тягой 50 ньютонов. Если такой установкой разгонять корабль с людьми, способный сесть на Марс и вернуться (возьмём Старшип для примера, 1400 тонн заправленный и с грузом) — 3,8 км/с нужные для перехода с НОО до орбиты Марса набирать будем 30 тысяч часов…
Нужнв на порядки большие мощности, доступные только тепловым двигателям.
ниичего не поделаешь хочется лететь людям, готовы в лепёшку расшибиться. ну и да возврат в миссии есть, но он опция к опции и вообще в другой миссии
Спейсы даже грузовые корабли планируют возвращать для экономии. Другое дело что человек может слетать на Марс и назад только один раз в жизни (чтобы не накопить опасную дозу), так что миссии и правда будут долгими. Из-за этого же факта оставлять Старшипы на Марсе в качестве баз смысла мало — нужно или закапывать жилые модули под поверхность или делать их такой формы чтобы наверх можно было насыпать местной породы — для защить от радиации.
может вообще сначала на орбиту старшипы повесят, а когда колонисты подлетят и выберут место начнут их сажать дистанционно из локального ЦУПа
Чем люди, сидящие в корабле на орбите помогут грузовым садиться? Логично как раз наоборот, посадить грузовики дабы быть уверенным что все припасы и оборудование уже на Марсе перед вылетом людей.
с роботами для ближайшего окна проблема
К 24му хорошо бы хоть на орбиту Саршип запустить. А если получится — то отправить к Марсу дабы отработать посадку (при чём скорее всего он таки разобьётся).
соберут старшипы на орбите земли, состыкуют и так и отправят к марсу
Была бы хорошая идея, вывести шлюзовый модуль и пристыковать к нему 4 старшипа, но вот не факт что они могут так точно тягу синхронизировать. Если при переходе с НОО на mars transfer один из кораблей даст чуть больше тяги — конструкция развалится.
люди могут правильно выбрать место посадки и скорректировать посадочные траектории и параметры. типа уронить два из четырёх грузовых шипа подобрать нужные параметры и самим сесть. в целом не знаю насколько хорошо получится для старшипов выпущенных в разных стартовых окнах вообще сесть относительно рядом… можно конечно это делать и удалённо с задержкой в 8 минут через медленный интернет, но чуется что сидеть на орбите и с нормальной телеметрией сажать корабль прикольнее. впрочем если упорство в автоматичесском режиме весьма точно сел то и более мощная автоматика которую можно впихать в старшип скорее всего сможет, особенно учитывая резерв по необходимому топливу можно садиться не с такой экономией как пытаются на кувырках в бока чика… тут пока вопрос не в том что в итоге делать будут, а в том какие опции впринципе есть. нарыть бы ещё инсайдов с того что в кулуарах спейсикс обсуждают, но увы пока шкребём общедоступное.
если в 22м конвеер старшипостроения выйдет хотябы на половинную мощность то к 24му можно будет шмякнуть об марс уже пяток старшипов…
учитывая уровень автоматики синхронизирующей двигатели одного старшипа синхронизировать двигатели сцепки не должно быть более сложной проблемой. тут главное потом посадить это всё относительно кучно. в идеале не дальше чем в паре сотен метров друг от друга… впрочем атмосфера хоть и неплотная но маневрировать позволяет.
а так не удивлюсь если на каком-то этапе маск из старшипов космическую станцию соберёт.
конечно планируют возвращать, но это когда уже будет колония и будет что возвращать
Достаточно наладить производство топлива, всё равно пользы от пустых грузовых кораблей мало. А везти с Марса — что оттуда везти, кроме людей? Образцы — это мизерная нагрузка, несколько тонн максимум.
ну а с закапыванием в грунт пока не понятно надо ли. датчики с марсоходов говорят что вроде как и не обязательно… обшивка старшипа должна справляться.
Тут пишут что 18 месяце между пусковыми окнами (почему — то 6 месяцев на полёт закладывают) — максимум если не использовать защиту, 600 милизивертов получат за сам полёт, ещё 400 за 18 месяцев на Марсе. В ядерной физике не особо силён, оценить эффективность защиты от 4 мм стали не могу, увы.
можно конечно это делать и удалённо с задержкой в 8 минут через медленный интернет
Я не вижу ничего, что требовало бы быстрой реакции. Непосредственное вмешательство в управление кораблём при посадке вряд-ли имеет смысл, а для выбора поладки, траектории и прочих параметров лаг не важен.
особенно учитывая резерв по необходимому топливу можно садиться не с такой экономией как пытаются на кувырках в бока чика
Тут весь вопрос — а как заправлять их будут. Полностью нет необходимости, но может захотят оставить запас в баках после посадки. Хотя не факт что они смогут садиться НЕ с пустыми основными баками.
тут главное потом посадить это всё относительно кучно. в идеале не дальше чем в паре сотен метров друг от друга
Да он (SN15) уже сел на площадку, гораздо меньше ста метров — и это на Земле с плотной атмосферой, ветром и сильной гравитацией. На Марсе проще, главное — найти плоскую площадку, достаточно крупную и жёсткую для безопасной посадки и залежами льда рядом. Вот тут люди на орбите могли бы и правда хорошо помочь — управлять роботами (их сбросить более традиционными способами заранее) для поиска токаго места.
атмосфера хоть и неплотная но маневрировать позволяет
Для точной посадки они двигателями маневрируют, аэродинамика там для погашения скорости. Для Марса это вообще будет гиперзвуковое планирование.
и да мы конечно в итоге сделаем корабли с ЯРД и большие и маленькие. и в первую очередь скорее всего для полётов дальше марса. собирать их правда придётся судя по всему на орбите, мы так пока не умеем, но обязательно научимся. но это не быстрый процесс.
маловат Старшип для таких миссий, на МКС с таким же обьёмом по пол-года живут, а не годами
На МКС полгода не из-за размера, а из-за влияния невесомости на организм. И из-за принципиальной возможности смены экипажа.
Годовые миссии проводили, в том числе с прицелом на Марс, результат положительный, так работать можно. Но пока для самой МКС просто не нужно.
На МКС полгода не из-за размера, а из-за влияния невесомости на организм. И из-за принципиальной возможности смены экипажа.
Вот, а если на орбитальном корабле сделать вращающийся модуль — уже проще будет. Если мы в любом случае расчитываем на Старшипы как дешёвый способ вывода груза в космос — то можно и на "искусственную гравитацию" замахнуться.
И вот как раз на МКС видно, что для первых перелётов на Марс незачем «искуственная гравитация». Влияние на здоровье для Марса приемлемо.
Более того, влияние микрогравитации хорошо изучено, а влияние быстрого вращения полгода — ещё нет. Как бы не хуже получилось.
А сделать корабль достаточно большим, чтобы вращение было незаметным — это совсем нескоро.
Кстати, если уж и делать, то не модуль а весь корабль целиком.
Но моё личное мнение — скорее появится новый двигатель, что-нибудь на атомной энергии, который сможет долговременно выдавать ускорение, скажем, в 0.3g. Тогда и лететь быстрее, и сразу адаптация к марсианской.
А сделать корабль достаточно большим, чтобы вращение было незаметным — это совсем нескоро.Одна из перспективных идей — «кружить» не один корабль, а два, соединённых тросом.
Кстати, если уж и делать, то не модуль а весь корабль целиком.
Ща погуглил, канат стальной ГОСТ 7669-80, диаметр 52 мм, разрывное усилие 194 т. Если не ошибаюсь, рабочее — примерно втрое меньше.
Тогда, если принять массу Старшипа на пути к Марсу в 1000 т (круглое число между сухой и стартовой массой), для соединения двух — нужно примерно 16 канатов.
Если будет 16 х 200м, масса канатов составит примерно 38 тонн. Много, но двум Старшипам — по силам.
И это я считал «обычные» общепромышленные канаты, которые можно пойти и купить «прямщас»
Тогда, если принять массу Старшипа на пути к Марсу в 1000 т… масса канатов составит примерно 38 тонн.
Вы очень «прямо» посчитали. На Марсе 0.3g, потому 0.3 более чем достаточно для перелёта. Может быть и меньшего хватит.
Но даже 10 тонн это очень много. Дело не в технической реализации, а в потере 10 тонн груза. И необходимости запуска 2 Старшипов сразу. Ну и проблемы управления, сборки на орбите и т.д.
Если я правильно понимаю, полезная нагрузка Старшипа предполагается 100 тонн на НОО или 100 тонн на Марс с заправкой 1200 тонн на НОО. То есть для отправки 100 тонн на Марс надо сделать 13 пусков с Земли — один с грузом и 12 с топливом. С канатами уже 26 пусков, из них эти канаты будут стоить примерно один пуск. Вроде и немного, но как-то уж очень масштабно.
Теоретически, если на Марсе будет самодостаточная колония, можно и о комфорте перелёта думать, но пока лучше взять больше еды.
Физиологически, при радиусе 100м, для 1g нужен один оборот в 20 секунд. Не знаю, будет ли заметно, и может ли вестибулярный аппарат адаптироваться. Пост-эффект на Марсе может оказаться хуже, чем от невесомости. А может и нет. Нужно бы сначала надо на НОО попробовать, а планы вывести такое на МКС не сработали.
А почему вы считаете экономику для Falcon 9? К Марсу Маск на Starship лететь собирается, когда допилит.
Какое отношение к цене пуска имеет формула Циолковского? В ней нет ни долларов, ни юаней. Если же вы имеете в виду цену топлива, то ну посчитайте сначала, какая это доля в цене пуска того же «Фэлкона». А потом — для «Сатурна-5». А затем поробуйте экстраполировать.
На ракету на 99% влияет только удельный импульс, а удельный импульс у химического топлива почти одинаковый. (разница лишь в цене самого топлива)
Falcon выводит на орбиту 22,8 тонны (в одноразовом варианте). 6 фалконов смогут вывести 136,8 тонн.
Из википедии про Сатурн 5
«Полная масса, выведенная на орбиту при запуске станции Скайлэб, составила 147,36 т, „
Разница 5%.
Какие выводы я должен был сделать. Напишите сами что я упустил.
1) себестоимость ракеты
2) поддержка инфраструктуры
3) непосредственно подготовка запуска
4) цена расходников (топливо)
Пункт 4 будет всегда. С остальным можно играть.
Идея Маска состоит в том, чтобы:
1) уменьшить на подярок, а лучше два, за счет полной многоразовости
2) уменьшить в пересчете на один пуск за счет массовости пусков (сейчас дорогая инфраструктура большую часть времени простаивает, запуски редки, но люди на космодромах получают зарплату круглый год)
3) уменьшить за счет более технологичной инфраструктуры (морская платформа для «Старшипа» со специализированными под него подъемниками и пр.)
В каком месте тут принципиальна цена и вес баков, к которым вы так прицепились, — если баки у вас многоразовые, и возвращаются на землю? Если вы тратитесь (в идеале, по мечте Маска) в основном на топливо, еще немного на подготовку пуска, и совсем чуть-чуть на амортизацию инфраструктуры и парка ракет?
Можно спорить, получится это или не получится.
Но то, что делаете вы — это доказываете, что скачивать видео по интернету невозможно, поскольку если посчитать байты по тарифу телеграмм пятьдесят лет назад, никаких денег не хватит.
Так значительная часть стоимости запуска Falcon - это одноразовая вторая ступень. Полностью переиспользуемый Starship по идее будет сильно дешевле в плане стоимости доставки килограмма на Марс. Топливо в стоимости запуска составляет небольшую часть.
от формулы Циолковского напрямую зависит количество этих самых запусков
Но в ограничения по стоимости ракет мы упираемся гораздо раньше, чем в исчерпание количества доступного топлива или материала для баков. Мы упираемся именно в цену этих баков, а в случае многоразовости цена бака делится на количество запусков.
В этой статье я посчитал именно количество запусков = 3 000 которые привезут на Марс 2 250 тонн грузов — и это число ни при каких обстоятельствах не изменится — оно зависит от формулы Циолковского (в рамках тех упрощений, которые я делал).
А сколько будет стоить каждый из этих запусков — это уже другой вопрос. И по сути — эти 3 000 нужно просто умножить на цену одного запуска. (я считал 62 млн. USD за запуск)
я посчитал именно количество запусков = 3 000 которые привезут на Марс 2 250 тонн грузов
В статье так: у Маске есть 186 млрд, на них можно купить 3000 ракет Falcon. Количество груза, которое каждая ракета привезёт на Марс, действительно зависит от формулы Циолковского. Но количество-то ракет, которые получится купить на 186 млрд, зависит от их стоимости.
Starship, если получится, будет полностью переиспользуемым - первая ступень возвращается сразу, вторая выходит на орбиту, дозаправляется танкером - ещё одной второй ступенью, танкер возвращается, Starship летит на Марс, заправляется на Марсе добытым там кислородом и метаном, летит обратно.
Но даже если вторая ступень останется на Марсе - за те же 186 млрд можно купить другое количество комплексов Super Heavy(1 ступень) + танкер(вторая ступень для заправки) + N штук Starship(вторая ступень), которые выведут совсем другое количество груза.
Маск обещает стоимость вывода килограмма груза на Старшипе намного меньше, чем на Фальконе. И если Старшип всё таки начнет летать на орбиту (а шансы этого всё выше и выше - я пишу этот коммент после удачной посадки 15ого), то скорее всего это так и будет - обе ступени многоразовые. Также использование старшипов-танкеров должно удешевить доставку груза на Марс на Старшипе
А если все эти деньги вложить в фундаментальную физику, открыть природу гравитации и синтезировать условный кейворит?
Фундаментальный прорыв - штука непредсказуемая: может быть, до него нам не хватает ещё всего пару миллионов долларов на гранты, а может быть - ещё 500 лет на гранты надо выделать половину ВВП планеты. И с кейворитом скорее второй случай.
1 Сатурн=6 Falcon. Запуск Falcon стоит 62 млн*6= 372 млн, даже без учёта инфляции вывод груза на орбиту стал в 3 раза дешевле.
Запуск 1 Сатурна это не запуск 6 Фальконов. Умножать на количество нельзя. Сложности растут не линейно.
Запускать тысячи ракет для доставки то еще удовольствие. Это как приезжать куда-то на автобусах или личных авто. Автомобиль конечно комфортнее, но нужно ведь стоянку для всех найти.
Если не ошибаюсь, то в статье по-факту рассчитываются запуски. Для Falcon 9 уже подтверждена возможность выдержать 10 запусков, планируется довести число до 100. Это превращает фантастические 3000 в 300, а то и 30 ракет.
Расчетная стоимость вывода еще одного 1кг на НКО — 10 USD, но вот капитальные затраты на строительство пока сильно больше бюджета Маска.
Поддерживаю про Луну. Думаю и на Марсе должно сработать. Это хороший вариант для мелких грузов. Можно тогда сэкономить на длинне разгона придав больше ускорения, и на размерах катапульты. На снаряде только двигатели корректировки привинтить Сделать этакую пушечную почту. Например пересылать образцы грунта, минералов, и т.д. чтобы ракету большую не гонять на такую мелочь и оперативно получать груз.
или мочевины
гипохлоритом натрия
(метод Рашига)
То есть потребляется электричество. Водород из нефти пока, но и его можно добыть при помощи электричества. То есть ракету заправить ,выходит, и без нефти можно?
Так было с паровыми машинами.
И с нефтью.
Потом с атомной энергией.
С солнечными батареями.
Кто знает, из чего человек научится извлекать энергию через 100 лет. И надо ли будет ее извлекать. И будет ли через 100 лет человек вообще.
Проблема в новых изобретениях в том, что предыдущие 100 лет давали очень много "технологических прорывов". Начинали 20 век на паровых машинах, а в середине уже имели атомную бомбу и летали на реактивных самолётах. Во второй половине 20-го века и начала 21 основные революции были в информационных технологиях. Новых "прорывов" на других рубежах пока не очень видно.
Био
Из самых очевидных и актуальных в этой теме — Старшип и Старлинк: вероятные прорывы как раз уровня реактивных самолетов. А вы говорите «не очень видно».
Прорыв в информационных технологиях будет иметь очень серьезные эффекты во всех сферах, так как:
1) объединил все человечество в единую сеть и дал удобный доступ к огромным массивам информации — это даже круче чем изобретение книгопечатания.
2) Дал очень серьезные инструменты для расчета и моделирования процессов во всех науках. О таком раньше могли только мечтать.
Экологический ущерб от колонизации Марса ещё только предстоит оценить. Во интересно будет, если под поверхностью найдут микро, а то и макроорганизмы. И все, прилетели… Точнее, улетайте обратно
нахождение протожизни на марсе ставит крест только на планах терраформирования, но не на самой колонии. на данный момент миссия учитывает что на марсе могут быть хрупкие биологические экосистемы которые требуется не разрушить жизнедеятельностью колонии. но полностью избежать влияния мы не сможем. мы уже отправили на марс неорганические материалы и структуры которых там не было раньше и это уже может как-то повлиять на местную флорофауну если она там есть, но мы минимизировали риски попадания туда земной органики и этого достаточно.
лунная программа стоила примерно 218 млрд современных долларов…
к счастью теперь запуски стоят намного дешевле.
Вся остальная математика тоже сильно за уши притянута. Просто перемножать ракеты — неправильно.
Кроме массы есть ещё и объём.
Реактор надо охлаждать — на АПЛ есть забортная вода, в космосе её нет. Ну и т.п.
Но реактор не для космоса, а для работы на Марсе. Напрямую это не указанно, но вы верно заметили — что в вакууме только солнечные панели могут работать.
Так что реактор там совсем другой придётся делать, не с водным охлаждением.
А солнечные панели на Марсе тоже не бесплатные будут — ветер, пыль. Надо подметать, царапины полировать… :)
Дак солнечные панели на самом Марсе и не нужны)) — на Марсе нужен реактор, а панели для вакуума, на время полёта.
На Марсе воды не больше, чем в космосе (лёд есть и там и там, но его добыть и растопить надо).
Кратер Королева — 82 км в диаметре, 2 200 км^3 объема (равен 8 крупнейшему озеру на Земле).
Ставим реактор рядом и банальным ломом и лопатой перекидываем любое количество льда. Льда на Марсе много и добыть его на порядке проще чем в космосе.
Так же есть множество подобных, но более мелких кратеров, возможно их можно целиком закрыть куполом (как вариант, надувным) и получить воду практически без усилий, сливая туда горячую воду от реактора.
Вода автоматически дает возможность производить кислород и водород, плюс охлаждать реатор. То есть из необходимых ресурсов останется только решить вопрос с производством продуктов.
нам скорее всего не стоит активно испарять воду на марсе пока мы не узнаем существенно больше, это может привести к нежелательным макроклиматически эффектам
да и пока маск будет своё состояние на колонизацию тратить он ещё денежек в процессе заработает. как обычно.
Но всё же денег у Илона Маска гораздо больше чем на запуск трактора. Тесла, которую запустили к Марсу весила около 2-х тонн, а трактор 3,6 тонны. Так что пол трактора он уже отправил на Марс)))
Капитализация компания — это не живые деньги — их не так просто «обналичить».
Есть ли смысл в колонизации сейчас именно с точки зрения дальнейшего развития жизни на нем, а не получения прибылей от трансляции шоу? Если только у Маска нет козыря в рукаве в виде каких-то инопланетных технологий или древних артефактов, которые появится как бы повод обнародовать как бы между делом незаметно.
$62 млн — это коммерческая цена образца 2018 года. С тех пор её опустили до «около $50 млн» для коммерческих заказчиков и $52 млн для NASA. Но в данном случае нам нужно говорить не о цене для заказчика, а о себестоимости. И она составляет уже $28 млн по данным представителя SpaceX. Но это всё не столь важно, так как с момента закрытия проекта Red Dragon ни о каких полётах на Марс на Falcon 9 или Falcon Heavy речи уже не идёт.
Это во-первых. А во-вторых циклеры Базза Олдрина ну никак не вписываются в картину видения полётов на Марс от SpaceX. Их Starship с одной стороны обеспечивает время перелёта в 4-6 месяцев, а с другой — достаточную защиту от солнечных вспышек остатками топлива для посадки и в целом своей массой. Так что ни циклеры, ни орбитальные станции Starship-у при полёте к Марсу не нужны. Сколько массы на поверхности выйдет в таких «попугаях»? Если за счёт полной многоразовости удастся получить такую же себестоимость как у Falcon 9 Block 5, то речь будет идти уже о 670 тыс. тонн.
Но даже это не важно, потому что есть ещё в-третьих: SpaceX планирует обеспечивать развитие Марсианской колонии благодаря доходам со Starlink. Она сулит приносить SpaceX $30 млрд в год. Если хотя бы 10% из этого удастся перевести в чистую прибыль — мы уже говорим о стабильной доставке на Марс 10 тыс. тонн в год без всякой помощи от NASA и даже продажи билетов для колонистов.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81-954
Удивляют комменты типа, — зачем нам Марс, когда негры в Африке голодают.
Сильно много умных потратить чужие деньги.
Марс нуже для того, чтобы ставить сложные-невыполнимые задачи для ученых и инженеров.
Как на войне. Одна война движет науку больше чем 20 универов…
поделитесь ссылочкой?
Войну я вставил для красного словца.
Ну так приведите реалистичный пример, а не для красного слова. Скажем, поднять Африку до уровня западного мира - тоже ещё какой технологический и политический челлендж, ничуть не хуже Марса. Можно на месте на прыгалке скакать ради развития мышц, а можно придумать и чтобы мышцы, и чтобы польза, не вижу противоречия.
Нет, это слишком фантастическая цель, не реальная.
На Марсе яблони раньше зацветут.
Как можно поднять Африку до уровня западного мира, если там правители сплошь людоеды и диктаторы.
Расскажите нам как поднять Африку до уровня западного мира?
зы
Африка будет развиваться потихоньку, Китай туда не хилые бабки кидает.
Но, они могут подняться только до того, уровня где была Европа вчера.
Запад поднялся не за счет грабежа колоний, а за счет повышения производительности труда.
Скажем Америка могла бы стать некоторым оплотом демократии в случае победы Гитлера во Второй Мировой.
Колония на Марсе теоретически может подстраховать и в случае рисков планетарного масштаба, вроде пандемии или атомной войны.
Но главное что это цель, которая интересна многим людям. Есть интерес — будут и путешествия. Ну и прогресс науки и техники в связанных областях.
Цель и мотивация
Еще раз повторяю. Мотивация гораздо важнее Цели.
В жизни часто бывает, что есть Цель, но не хочется ничего делать для достижения этой цели. Потому что нет Мотивации.
Бывает такое состояние духа, что просыпаешься в 5-30 и хочется бежать на зарядку и работать, работать, работать.
А бывает наоборот. Выпил кофе и ложишься спать днем.
и оно скоро закончится
Закончится легкодоступная нефть, есть еще нефть в Арктике и Антарктике.
все же надо рассчитать, сколько энергии и оборудования потребуется для обеспечения жизненного цикла цивилизации: производства элементарного воздуха, воды, продуктов.Никто не знает как это считать. Если для суточного потребления воздуха и продуктов есть нормативы, то для космического оборудования по производству продуктов из инопланетного сырья нормативов на массу и энергопотребление пока нет.
Давление у поверхности составляет в среднем 0,6 кПа или 6 мбар (1/170 от земного, или равно земному на высоте почти 35 км от поверхности Земли)
И никакое полное испарение воды, которой очень мало на Марсе не создаст и близко нужного давления атмосферы, чтобы можно было ходить без скафандра, хотя бы в кислородной маске. Во вторых, чем дышать, если там нет кислорода в атмосфере?
Еще раз хочу отметить колонизация это жизнь без скафандра для миллионов людей, а не нескольких на базе. Жизнь на базе это не колонизация, а вне базы там жить невозможно, нет никакого способа тераформировать Марс. Даже есть сомнения, что там хоть когда-либо была жизнь и уж точно не было сложных форм жизни. Это пустыня, там нет ничего, проще в океане или в пустыне жить, чем на Марсе.
Зачем это нужно Маску непонятно. Мое личное мнение, что Маск не гений, но умен, но все равно подобные очевидно бредовые идеи ставят под сомнение его гениальность. Возможно это выгодно ему для пиара и для развития его компаний, также он явно мечтатель и у него широкий горизонт планирования, что хорошо. Маск не инженер как многие думают, у него нет инженерного образования, он не разрабатывает свои ракеты и машины, он сам ничего не изучает как ученый, он просто хорошо видит то, что может сработать, может увидеть лучших работников и набрать их себе в команду, он отличный бизнесмен и пиарщик, но надо понимать, что далеко не все что говорит Маск является хорошей идеей.
Вы точно понимаете слово колонизация? Маск для вас идол, любое слово в граните?
Я представить себе не могу, чтобы былые первооткрыватели новых территорий и континентов мечтали заселить пустыни, всегда искали территории пригодные для жизни и извлечения ресурсов.
Я думаю вам все равно, главное, что Маск сказал, а значит верим на слово. Шта шта атмосфера, не не слышали, в землянке будем жить.
Если вы такой скурпулезный, то поинтересуйтесь, что ученые астрофизики на эту тему скажут, например Батыгин.
я не знаю но вы похоже по вопросу даже презентацию маска не изучили не то что работы учёных с которыми он консультировался для её проработки и в целом теориями космической колонизации которыми он вдохновлялся. я вот в детстве как и маск теже книжки читал. такчто изучите хотябы на уровне википедии, а потом поговорим безотносительно маска.
можем и на луне, но там не получится создать самодостаточное поселение, шахтёрский городок по добыче условного гелия3 и перевалочная база для путешествий в дальний космос на луне получается конечно, а вот на марсе мы уже можем построить самодостаточное поселение в котором могут поколения жить. будут эти поселения состоять из сети куполов или каким-то образом терраформируется атмосфера марса не важно. важно что человечеству нужно научиться строить колонии в космосе и колония на марсе это лучший из доступных нам вариантов. и куда важнее что нам это интересно.
Колония на Марсе — насколько это реально?