Как стать автором
Обновить

Комментарии 164

Нy если Axie Infinity это скам, то это какой-то самый медленный скам в истории крипты, с 2019 года люди играют и они до сих пор выкатывают новые обновления :)

Но есть вопросики.
Хакер атаковал блокчейн, используемый в основе NFT-игры Axie Infinity, и украл криптовалюту на 625 миллионов долларов

Да, я думаю что это сильно подаёт доверие к экосистеме Axie Infinity.

Это не показатель. До сих пор не уверен, что основные криптовалюты не скам. С уважением, core разработчик.

Относиться к таким новым вещам со здоровой долей скепсиса на мой взгляд совершенно нормально. Именно поэтому призываю относиться к этому как к игре и играть в своё удовольствие, а не смотреть на это как на какие-то серьёзные инвестиции.

Так и жизнь пройдет... Понятно вырастет молодое поколение, для которого Bitcoin был с самого рождения и ни разу не обвалил их ожидания, как бы их дедушки не хейтили все интырнеты, компьютеры, фантики.

Да, но вопрос в том, каким биткоин придет к тем, чьи ожидания он не обвалил.
Возможно он выйдет на плато продуктивности и будет надежной инвестицией, но и впечатляющего роста показывать не будет.
Или этот рост будет ниже рыночного.
Легко можно поверить.

Конечно, не будет показывать роста. Очевидно, что рост, это прогноз использования инструмента. Рано или поздно инструмент достигает своего прогноза и корректируется, если не достигает.

Моя оценка через 3-5 лет роста биткоина быстрее экономики уже не будет. С другой стороны, очевидно, что медленный рост (10 лет) как раз и спровоцирован неверием большой массы людей, которые переубеждаются или вкладываются уже в деривативы биткоина, через 5-7 лет.

Нельзя показывать впечатляющий рост вечно. Либо биткоин будет на уровне золота (не по цене, а по доходности) или гособлигаций, либо не найдет применения и исчезнет. Вопрос только в том, на каком уровне цены он может затормозить.

И не может ли схлопнуться

криптовалюты = инструмент. со спецификой, что их удобно использовать в скаме. это больше вопрос отношения, как к оружию, торрентам и т.п.

Мне кажется, что любое новое изобретение кто-то обязательно использует в криминальных целях. Если кто-то кому-то выколол глаз вилкой, это не повод остальным есть руками, согласитесь.

А еще уже лет 7 существуют сайты с открытием кейсов в ксго, в которые школьники вливают деньги родителей и в итоге остаются в минусе. И ничего, до сих работают и выкатывают новые обновления :)

А еще существуют биржи и там игроки и постарше проигрывают деньги на колледж этих школьников...

Ну куда же ему торопиться.
Возможно там уже все успели.
Но если тренд с конца хайпа продолжится, то остануться там только упорные держатели.
https://coinmarketcap.com/ru/currencies/axie-infinity/

Ох уж эти скамеры
А second life скамеры? А lineage? А diablo? А eve online? Куча же игр, где за «игрушечный меч» будут платить весьма солидные деньги. При чем часть народу будет покупать его для понта, а часть для поднятия статов, что бы заработать.
Собственнно пирамиды-то по большому счету те же игры и есть. Кто-то покупает «гебралайф» что бы дальше его отбить и заработать, кто-то просто для себя.
И вот еще из нетленного
египтология
image

Да и в конце концов, дензнаки разве не пирамида, если подходить формально? Никто ровным счетом за них ничего не должен, они ничем не обеспечены. Кто-то копит их для фана, кто-то зарабатывает их что бы потом вложить и заработать еще больше.

Куча же игр, где за «игрушечный меч» будут платить весьма солидные деньги.

Так там никто и не обещает заработка (как и тем кто приходит смотреть футбол), а это другой уровень мотивации. А STEPN - это чистая пирамида. Единственный приток денег - это новые пользователи, как только он станет меньше чем выводится - всё, многие уже не вернут даже вложений, хотя хотели заработать. А тем кому просто хочется побегать - могут скачать бесплатное приложение, упомянутое в статье.

Так там никто и не обещает заработка
Сейчас практически каждая пирамида не обещает безусловного заработка. Поэтому это плохой критерий.
Единственный приток денег — это новые пользователи, как только он станет меньше чем выводится — всё, многие уже не вернут даже вложений, хотя хотели заработать.
Тоже плохой критерий, бизнес первое время часто развивается только благодаря новым кредитам, при этом старые возвращаются с новых (это даже имеет термин рефинансирование).
тем кому просто хочется побегать — могут скачать бесплатное приложение, упомянутое в статье.
И это плохой критерий. Практически все коммерчески успешные игры так или иначе позволяют бегать с наслаждением только при покупках в них, в конце концов им прибыль нужна же. Когда для перехода в новую локацию надо тупо качать персонажа неделю или вложить 100р, то это уже с натяжкой можно назвать бесплатной игрой, т.к. что бы она была именно игрой — надо платить, в противном случае это ближе к работе.

Сейчас практически каждая пирамида не обещает безусловного заработка. Поэтому это плохой критерий.

Назовите пример. Axe - прям в баннере "Earn". STEPN - "PLAYERS CAN MAKE HANDSOME EARNINGS". Ну и вообще как оно тогда попало в статью в категорию Play-to-Earn?

Тоже плохой критерий, бизнес первое время часто развивается только благодаря новым кредитам, при этом старые возвращаются с новых

Когда бизнес берет денег у банка на первое время - это рефинансирование. А когда весь бизнес - это брать денег с людей под предлогом заработка, часть оставляя себе, а часть выдавая пользователем - у этого тоже есть термин: - финансовая пирамида.

или вложить 100р

Или воложить 100к, чтобы хотя бы начать - да, пример отличный.

Axe — прям в баннере «Earn». STEPN — «PLAYERS CAN MAKE HANDSOME EARNINGS».
Вы понимаете значение слова «can» и чем оно отличается от, скажем, «will»?
Ну и вообще как оно тогда попало в статью в категорию Play-to-Earn?
Это к автору статьи вопрос. Собственно определённая некорректность статьи и вызвала наш комментарий.
А когда весь бизнес — это брать денег с людей под предлогом заработка, часть оставляя себе, а часть выдавая пользователем — у этого тоже есть термин: — финансовая пирамида.
Тут Вы в целом правы.
Пояснили бы ситуацию детальнее, что бы развеять заблуждения, но во-первых ответ слишком длинный для комментария получится (по объему даже по верхам пробежаться это несколько постов будет), а во-вторых очевидно хабрасообществу это неинтересно судя по реакции (а нам и этой хватило, спасибо).
Поэтому вкратце: посмотрите что называется пирамидой с точки зрения закона (а не колхозных определений): в россии, в сша, в европе. Примените формальные критерии прочитанного к обсуждаемым примерам. Обратите внимание на модель бизнеса avon-а. Подумайте какие реальные вещи создает сам футбол. Разберитесь в разнице между рефинансированием, перекредитованием; партнерками, многоуровнемыми партнерками и SMM в их контексте. Если тематика реально интересна.

Есть разные люди, которые готовы тратить деньги в СТЕПН.

  1. На данный момент основной приток денег это конечно новые пользователи которые покупают новые кроссовки. Именно поэтому многим кажется что это пирамида.

Тем не менее это далеко не единственный источник:

  1. Деньги приносят люди готовые платить за мотивацию заниматься фитнесом регулярно. Люди тратят много денег на разные абонементы в спортзал для того чтобы потом силой заставлять себя появляться там раз в неделю.Почему бы не потратить те же самые деньги на приложение которое будет стабильно мотивировать тебя с радостью выходить на пробежку каждый день?

  2. Люди будут приносить деньги потому что им просто нравится это как игра, нравится игровой aспект. Я думаю не нужно объяснять какое безумное количество денег в мире на игры тратят геймеры.

  3. Социальное давление, если в нашей компании y троих уже будет Степан то на 4 будет много давления для того, чтобы он тоже его себе завёл и мы все вместе продолжали общаться уже там в виртуальном мире. Уже сейчас есть офлаин мероприятия для игроков СТЕПН, забеги.

5 . У кроссовок в виде NFT может быть своя коллекционная ценность, ты можешь это выставить в качестве аватарки в Твиттере или на Фейсбуке, можешь показать это другим людям и таким образом продемонстрировать какой ты крутой, занимаешься фитнесом.

Со временем потоки денег в игру и поток денег из игры будут сбалансированы самим игровым рынком.

Со временем потоки денег в игру и поток денег из игры будут сбалансированы самим игровым рынком.

Не будет. Потому что всё ещё нет ни одного стабильного потока денег "в игру для других игроков". Не для организаторов - тут вопросов нет. А именно для других игроков. Вы будете платить другим посетителям фитнеса за то, что они ходят с вами в один зал? Другим участникам марафона за то, что они бегут по соседним дорожкам? Не просто за абонемент в фитнес, не за работу тренера, не за работу программистов приложения - а за то, чтобы кто-то занимался на соседних тренажерах за ваши деньги?

Вот пока кто-нибудь не придумает, зачем именно в игре нужны игроки за зарплату так, чтобы они остались игроками - никакого p2e и не будет.

Люди уже сейчас платят за участие в марафоне, в этой модели нет ничего нового.

Разница заключается в том, что сейчас когда ты платишь за участие в марафоне 100% этих денег идёт организаторaм, a тут 94% будет идти тем кто бежит с тобой и 6% будет идти организаторaм. Естественно эти платежи идут не напрямую другим участникам, a через механизм экономики игрового токена, который кто-то майнит, а кто-то жгёт.

Опять-таки, Axie Infinity является примером того как это может работать в течение нескольких лет.

 сейчас когда ты платишь за участие в марафоне 100% этих денег идёт организаторaм, a тут 94% будет идти тем кто бежит с тобой и 6% будет идти организаторaм.

При этом в первом приближении расходы на организацию марафона будут примерно одинаковыми. Так что, по сути, вы предлагаете выбор: либо я плачу 6 тугриков организаторам марафона за их работу (раздача номерков, организация пунктов питания, сопровождение колонны, учёт времени и т.п.), либо я плачу 100 тугриков, из которых 6 пойдут организаторам, а 94 - другим участникам. И откуда у вас уверенность, что второй вариант - на порядок дороже первого - будет сколь-нибудь востребован?

примером того как это может работать в течение нескольких лет

Вы так и не рассказали, как именно оно работает. Откуда мы знаем, что это не пирамида, и значимое количество (хотя бы половина) игроков действительно получают стабильный earn за play?

У меня нет уверенности в том, что это будет востребованo. Мы увидим будет или нет в будущем.

Если вам интересно детально прочитать про Axie Infinity и их экономику, то наверное лучше найти какой-то специализированный материал на эту тему, тут в рамках обзорной статьи я очень по верхам прошелся. Я думаю что стабильный доход там получает меньше чем половина игроков. Есть кстати достаточно много подкастов на эту тему интересных.

Если каждый участник заплатит 100 рублей, из которых 6 уйдут организаторам, а 94 вернутся игрокам, то в среднем каждый из игроков в итоге получит 94 рубля на каждые вложенные 100. Так и работают пирамиды.

Следуя этой логике каждой организатор платного марафона - это создатель пирамиды. Согласитесь, что-то в этой логике не так))

ну футбол балансируется тем что зарабатывают там сотни тысяч, а тратят время(а оно = деньги) на его просмотр - сотни миллионов (если не миллиарды), причем без всякой цели заработать на этом.

То есть получается на одного проф. спортсмена - миниму тысяча болельщиков своим временем(что равно деньгами с рекламы и тв) оплачивающих заработок спортсмена.

В описанной игре (про бег) в принципе не предполагается наличие юзеров которые не собираются там заработать, а будут только тратить ну или хотябы просто просматривать контент.

А такой вид системы - это уже имхо, пирамида.

Согласен с тем, что в футболе отношение тех кто зарабатывает к тем кто тратит совсем другое, но не согласен с тем что в блокчейн-играх все будут только зарабатывать. Кто-то будет играть ради стимула заниматься фитнесом, кто-то потому что нравится игра, кто-то из за социального давления (у всех есть такой NFT а у тебя нет?). Конечно найти такой баланс будет сложно и получится у них это или нет открытый вопрос.

Конечно найти такой баланс будет сложно

Смотрите, критерии успешного «play-to-earn» очень простые:
1. Увлекательный и популярный игровой процесс, раскрученный в широких массах
2. Настолько увлекательный и популярный, чтобы люди были готовы платить за это деньги
3. Сложный порог входа для тех, кто хочет зарабатывать на этом деньги.
Третье условие является также обязательным. Если его не будет, то получится как в детской сказке «все дали друг другу по кроне, и все стали миллионерами», или если без шуток, доходы игроков уравновесят расходы, но система-то несёт и издержки, которые уведут её в минуса на проедание инвесторских денег. Которые рано или поздно закончатся, ну и опаньки. Или в лучшем случае система найдёт стабильное состояние, в котором она будет доить большую группу неудачников и перераспределять их деньги между некоторой группой зарабатывающих, ну и естественно, менеджментом и инвесторами.
Футбол эти условия выполняет — он раскручен, в него миллиарды потребителей контента и мерча заносят деньги, а миллионы игроков и функционеров их тратят. При этом порог входа в круг зарабатывающих высок, стать функционером сложно, стать игроком ещё сложнее. Криптографический же play-to-earn подразумевает, что зарабатывать может любой желающий, и мне видится, это не жизнеспособно. Ну т.е. на хайпе содрать деньги с инвесторов и визионеров такой проект может, а потом… да, придут филиппинцы :)

Я думаю что создатели каждoй новoй такой игры будут учиться на ошибках тех кто что-то создавал дo них. С каждой новой итерацией будет появляться улучшенный механизм игровой динамики и токеономики.

Например вот в этой фитнес игре механизм аренды будет значительно отличаться от Axie Infinity, и они прямо говорят о том что пытаются учиться на ошибках других проектов.

Я думаю, что рано или поздно у кого-то получится что-то интересное и жизнеспособнoe.

Проблема в том, что p2e проекты обычно вообще не сосредоточены на 2
Если мы говорим про игры, в которых можно продуктивно зарабатывать, то они есть.
И математика понятна - большинство играет в игру и платит за это. Меньшинство (вместе с разработчиками) делают контент для их развлечения и зарабатывают на этом.
Есть Roblox и другие игры, официально поддерживающие модификации, например CS-GO
Там есть люди, профессионально зарабатывающие на этом, но сама игра все же не позиционируется как p2e
И не требует криптовалют в цепочке.
Все прекрасно работает и без этого.

Разные команды эксперементируют с разной игровой механикой и моделями заработка. Тут всё решит рынок. Тот кто сделает наиболее популярную игру тот и молодец. Я за любые эксперименты. Если кто-то пробует всё это сделать на основе блокчейна, то почему собственно нет, это тоже эксперимент.

Если кто-то пробует всё это сделать на основе блокчейна, то почему собственно нет, это тоже эксперимент.

Блокчейн в подобных проектах, это такая хитрая весчь, которая имеет всего лишь одну практическую функцию — она заманивает ту категорию потребителей-визионеров, которые с одной стороны, увлекаются новинками технологий и ведутся на них, с другой стороны, достаточно необразованы в этой сфере, чтобы клевать на скам :) (под «визионерами» я тут понимаю не людей, которые видят будущее, а людей, которые первыми бегут потреблять/пробовать новинки рынка)
Остальные функции блокчейна скорее вредные, чем полезные, т.к. усложняют систему, делают её неэффективной. Ну просто потому, что за более чем десятилетие существования блокчейна в природе не выявлена ни одна реальная задача, которая бы решалась с блокчейном эффективнее, чем без него. Кроме криптовалют, естественно.

Мне как потребителю вообще абсолютно по барабану есть блокчейн в игре или нет. Мне важно нравится мне в эту игру играть или нет. B STEPN мне играть нравится. Если будет какая-то игра без блокчейна которая мне понравится настолько же то я с удовольствием и в неё тоже буду играть. Пока я ничего подобного без блокчейна не вижу, пусть кто-нибудь сделает без блокчейна, попробую.

Мне как потребителю вообще абсолютно по барабану есть блокчейн в игре или нет

Учитывая, что вы много пишете про крипту, мне сдаётся, тут вы покривили душой. Как минимум, вы услышали и решили попробовать этот STEPN только потому, что он там декларировал себя как проект с NFT.
К слову, я не ошибусь, если скажу, экономика конкретно этого проекта как раз весьма нехитрая и хорошо знакомая — вы покупаете кроссовки с NFT за 1100 баксов, а там где-то сейчас бегают другие люди, которым с этих 1100 капает комиссионный доход. Потом вы начинаете бегать, а кто-то ещё покупает кроссовки за 1100 баксов, и доход капает уже вам. Так делалось и раньше, только раньше просто комиссионный доход раньше в кассе давали, а теперь вам придумали ритуал, чтобы вы ещё и бегали, а ваучеры замаскировали под кроссовки :) Это работает ровно до тех пор, пока не иссякнет поток желающих покупать кроссовки за килобакс (или в идеальном для игры случае — когда стоимость токенов на бирже будет расти, но это были реалии годичной давности). Ну и да, это действительно не в пример полезнее, чем ваучеры + касса, вы по окончании проекта будете не только мудрее, но и физически здоровее :)

Там нет комиссионного дохода, вы покупаете кроссовки у другого пользователя и небольшая единоразовая комиссия от покупки уходит разработчикам.

Я узнал об этой игре вообще в Твиттере от знакомого случайно!) Она сделана так чтобы игрок при желании минимальнo задумывался о том, что там где-то есть блокчейн. Я думаю, что есть достаточно много людей, которые в неё играют и даже не знают о том, что эта игра на блокчейне!)

В целом смысл блокчейна здесь на мой взгляд в том, что он во-первых подтверждает уникальность каждого игрового артефактa и разработчики не могут продать одни и те же кроссовки 5 разным людям, а во-вторых делает все финансовые транзакции между игроками полностью прозрачными. Любой игрок при желании может посмотреть сколько новых токенов генерируется, сколько их тратиться и так далее. Всё это повышает уровень доверия к финансовой системе в игре, таким образом блокчейн как раз-таки очень важен для функционирования этой игры и всей экосистемы вокруг неё. Блокчейн создаёт доверие к этой экосистеме и делает игровые токены действительно ликвидными и свободно конвертируемыми.

Если есть другая игра с похожей механикой без блокчейна, то укажите мне на неё пожалуйста и я с удовольствием посмотрю и изучу как это работает.

Зависит от того, что вы называете похожей механикой. У Нинтендо и в VR сегменте полно фитнес-игр, имеющих реальную эффективность в сбросе веса, с онлайн-лидербордами и выглядящих как настоящие игры. Ну там с графикой, нарисованной артистами, с музыкой, написанной композиторами и так далее. При этом платформу с игрой можно купить за ~500 баксов и без риска того, что в один день продукт превратится в тыкву. Только деньги оттуда выводить нельзя.

А эта игра с меховыми монстрами, хоть убей не понимаю, чем она как игра выигрывает у тех же покемонов, что по геймплею, что визуальной части, что по базе игроков, с которыми можно соревноваться.

И у того и у другого проекта ровно один USP - вывод реальных денег из системы. Для всего остального уже есть игры, которые имеют такой геймплей и он лучше. Если вы хотите поговорить об играх, а не о блокчейне, давайте разберем, почему игроки приходят играть в эти проекты вместо покемонов, ring fit и так далее.

Нет, NFT-пирамид без блокчейна я не знаю. Потому что не пирамидам оно не нужно чтобы привлекать аудиторию, у них уже десяток-другой лет есть продукт в этой нише, который работает и зарабатывает.

Каждый играет в те игры, которые ему лично нравятся, мне кажется, что спорить об играх это вообще как o цветах фломастера спорить. Мне нравятся зелёные фломастеры, a вам красные, o чём здесь спорить?)

Про пирамиду, для того чтобы Axie Infinity была пирамидой там слишком мало новых пользователей сейчас в процентном отношении к уже существующим пользователям. Такое небольшое количество новых пользователей не прокормит 3 млн старых игроков, которые якобы все хотят заработать и играют исключительно ради денег. Это значит, что всё-таки происходит перераспределение денег между игроками, a это уже не пирамида.

У каждого игрока причина своя да, но разработчики когда делают игру создают набор этих причин, которыми потом через маркетинг привлекают подходящую аудиторию: у нас самая крутая графика, самые реалистичные пушки, можно играть с семьёй и т.д.

Какой набор этих причин у упомянутых игр? Вы можете поделиться хотя бы личным опытом. Что привлекло конкретно Вас в этой игре помимо нфт и блокчейна? Почему вы не готовы попробовать тех же покемонов после этого, если она вам понравилась?

Может быть я готов своих покемонов променять на axie infinity, Вы можете мне рассказать почему мне может быть интересно попробовать их после покемонов? Вдруг это безотносительно нфт просто классная игра.

В Axie Infinity я не играл. Мне в целом такие игры не очень нравятся, поэтому я даже не пробовал не смотря на блокчейн. Но кому-то она определённo нравится, иначе они не играли бы и не тратили на неё деньги. Как я писал выше все три миллиона игроков не могут играть из-за денег, кто-то эти деньги туда приносит и новых игроков слишком мало, чтобы это были только они.Я понимаю, что вам не верится, что люди играют в такую простую игру, но вы удивитесь во что только не играют люди))

STEPN мне нравится тем, что это одновременно и фитнес-трeкер, который меня мотивирует бегать, и игра со своими стратегиями, и NFT коллекция, и финансовый рынок - мне нравится такая концепция. Раньше ничего подобного не видел.

Да, и из этих трёх миллионов половина - филипинцы, развалившие экономику. Условная половина само собой. Но эта история показывает, что успешней всего эта игра справилась с привлечением игроков которых мотивируют деньги. Им не хватило других каналов привлечения, чтобы сбалансировать аудиторию, судя по вашему же рассказу. Это, конечно, ничего не говорит о качестве игры, но говорит о той идее, которую разработчики вложили в свой маркетинг, тех людях, которых они смогли привлечь.

Согласен, пусть теперь другие эксперементируют с этой концепцией, посмотрим что у них получится. Меня удивляет такая агрессивная реакция на эти игры, не от вас лично, а в целом. Ну пусть люди эксперементируют. Пусть те кому это интересно играют.

Ну мне эта реакция вполне понятна. NFT игры от современных игр в плане исполнения и дизайна отстают лет на 30. Я когда в нулевых играл в браузере в MyBrute, как игра оно было интереснее, чем то, что сейчас NFT предлагает. Они не предлагают качественный конкурентоспособный продукт, они предлагают поделку, в которой есть только в NFT с расчетом, что NFT вывезет все остальные аспекты. Уже попахивает хайпожорством и скамом.

Когда рядовому пользователю пофиг. Ему нужен продукт, который его жизнь сделает лучше. Только NFT на пользователя не ориентируется вообще. Это, например, подходящая технология чтобы сделать игру наподобие Eve Online. Только что-то я не вижу ни одной игры, которая могла бы посоревноваться с Eve, а сама Eve показывает, что NFT для успеха ей не нужен. Встает закономерный вопрос: а зачем мне в игре вообще NFT? Почему я должен в нее играть, когда у меня есть воооот такой выбор современных игр? И единственный ответ, который появляется - деньги. Но где аргументом будут деньги - там всегда будет контраргумент про пирамиды и скам. Нестабильный курс и спекулятивная натура цифровых коинов этому способствуют (форс Dogecoin).

Окей, у нас есть NFT-кроссовки. Но мне кажется, что мой комплекс в экосистеме сяоми из умных весов, трекера (и для фанатов умного умные кроссовки тоже есть) для этой цели лучше. На рынке нет конкурентного блокчейн-продукта, который делал бы лучше то, что сейчас делают без блокчейна. Зато есть куча промоутеров, рассказывающих про то, что будущее уже здесь. Его никто не видит, а оно есть. Да, попахивает сектой, как мормоны, рассказывающие классическим христианам, что их религия лучше.

Вот этот финансовый aспект когда в игре есть свободный рынок, когда есть валюта, которую можно свободно конвертировать, положить на депозит, взять под этот депозит кредит и так далее. Когда есть полная прозрачность и возможность отследить все транзакции всех игроков на блокчейне. Вот это и есть то, что на мой взгляд на данный момент отличает блокчейн игры от традиционных игр.

Если вам лично это неинтересно то нет проблем - не играйте. Но мне и многим другим людям это интересно. Посмотрел сейчас статистику Eve Online - очень немного daily active users, в блокчейн играх их в разы больше. Играйте в то, что вам интересно, другие люди будут играть в то, что интересно им.

Так вы смешиваете хайп и интерес. Сколько этого DAU останется если убрать из игры реальное бабло и возможность его заработать? Я не знаю. Но какой-то серьезный процент тут же уйдет. Приравнивать экономическую мотивацию к популярности принципиально неверно.

И в разговоре об играх Вы снова перешли к экономике. Что намекает, что ничего другого интересного в игре нет. Я привык платить за хорошие игры, и не буду играть в плохие, даже если мне за это платить будут.

Тогда у меня встает вопрос. Эта игра условно платит игрокам в ней. В реальном мире человеку платят за то, что он создает добавочную ценность. За эту ценность людей берут на работу. И когда их нанимают на работу, в приличных местах, их не просят сделать стартовый взнос. Их взносом является польза для системы, которую они приносят в течение времени, и эта польза больше чем их зарплата. А вступительные взносы просят орифлейм и МММ. Я не приравниваю их напрямую, но согласитесь, уже подозрительно выглядит.

В другом треде я видел Ваш аргумент про то, что игроков, которые реально зарабатывают должно быть меньше, чем простых платящих. Платящие будут их финансировать. Но, откуда этим рекреационным игрокам взяться, если единственные, кто приходят в такие игры - энтузиасты вроде Вас, а казуальные игроки играют в свою казуальную классическую FIFA? Зачем мне платить стартовые 200 баксов за браузеруню игру, когда за них я могу купить 3-4 ААА игры (без учета скидок)? Единственный ответ - затем, что меня возбуждает настолько сильно открытая экономика и блокчейн. Но это не портрет среднего игрока, за счет которого Вы полагаете эти игры будут жить.

Пока что я не вижу жизнеспособного сценария развития этих игр. И многие другие тоже не видят. Это игра "для своих", которым интересно, которая однажды станет великой, только непонятно каким образом.

Любая игра это игра "для своих".

Меня по прежнему удивляет такая воинственная оппозиция к блокчейн-играм. Ну не нравится вам игра, не играйте :)

Так а у нас здесь хабр или бложек на dtf? Это разбор это разбор интересного явления, его плюсов и минусов, или заметка "зацените прикольную игру"? Если вы не хотите дискутировать об объективных вещах, сравнивать функционал продуктов, а просто говорить "ну люди играют во всякое", то статья не по адресу.

Я с удовольствием веду здесь дискуссию с вами и с другими комментаторами. Походу этой дискуссии я многократно подчёркивал, что если вам лично не нравятся какие-то аспекты блокчейн игр, то это совершенно не значит, что они не нравятся никому. Axie Infinity существует уже третий год, это не новая игра, и у них DAU в 15 раз выше чем у Eve Online. Если хотите можете это назвать нишевoй аудиторией. Хорошо, пусть y этих игр будет нишевая аудитория, но аудитория есть и она достаточно большая. Вам почему-то очень сложно признать, что есть достаточно много людей, которым эти игры просто нравятся и они играют в них годами :)

Так мне не сложно признать. С цифрами я не спорю. Мне интересна структура демографии этих игроков. Это игроки с бэкграундом в играх, или крипто-инвесторы-энтузиасты? Есть ощущение что второе. Как показывает практика, такая аудитория не помогает выйти на массовый рынок, нужна более широкая. Именно по качественному составу, не больше криптоинвесторов на заработках. Мне интересно подумать, что криптоиграм нужно чтобы выйти на более общую аудиторию. Какое у них конкурентное преимущество перед классическими играми. И то, что вы описываете, им не выглядит. Ну вот есть у нас крипто-шутер. А его шутерный опыт лучше дума или cod? А если лучше, это заслуга крипты? Отслеживание транзакций и вся криптоспецифика это киллер-фича для ниши, и да, ниша есть. Только как показывают текущие примеры, такая ниша не является самоподдерживающейся. Она сама с собой конфликтует и разваливает экономику. Stepn сейчас прибыльный для игрока, а что с ним станет после насыщения пользователями? Когда кроссовки надо будет отбивать годом бега, а не неделей? И получаются игры-однодневки (да, аксис жив три года, только в интернете про него было слышно первые 2 месяца, а теперь это история о первом блине), которые посторонние люди всерьез не воспринимают.

Да, я критикую, потому что я рядовой пользователь, не энтузиаст. И мне интересно мнение большего спеца в крипте чем я, что нужно этим играм чтобы они вышли на общий рынок, а не варились в своем котле. Я задаю вопросы, сравнивая со своим текущим опытом. Эй, смотри, а я знаю продукт который на общем рынке лучше. Как крипта может его обойти в целевом функционале? Можно, конечно, сидеть в домике и говорить "каждому свое", но тогда крипто-игры так и останутся вариться в своем котле, изолированными от остальных игр и сервисов, и статьи о них так же будут встречать непонимание.

Мне, oткровенно говоря, не очевидно, что блокчейн игры в принципе должны выходить на старую аудиторию геймеров.

Возможно им лучше создавать для себя новую аудиторию из тех, кого интересует в первую очередь блокчейн , а это сейчас уже десятки если не сотни миллионов людей. То есть не Геймеров делать блокчейн энтузиастами, а блокчейн Энтузиастов делать геймерами :)

Вот я, например, никогда не был геймером, a в эту игру играю Потому что мне интересно. Я не думаю, что я какой-то неправильный клиент, a Геймеры с опытом правильные. Возможно мы просто разные клиенты, которых интересуют разные продукты. Возможно это действительно будет нишевым продуктом, я с этим в принципе не спорю.

Это вполне справедливое мнение, но тогда я не понимаю, почему вы удивляетесь неприятию в обществе блокчейн темы. Вот поэтому. В блокчейн как в голую технологию пока нет массовой веры, она есть только у энтузиастов и инвесторов. Всякие продукты, совмещённые с блокчейном, не могут конкурировать на общем рынке, у них своя аудитория.

В пользу блокчейна говорят какие-то теоретические выкладки про возможности, но массового пользователя убедит только реальный продукт. Массовый, стабильный. Как айфон.

Да и вы сами говорили, что тому же аксису не хватило простых платящих игроков. Вот об этой массовости речь, где 10 процентов криптоинвесторов и работников игры поддерживаются 90 процентами массы, которых привлекла не криптотема, а бытовые функции продукта. И я говорю о бытовых функциях потому что я уверен, что если я тот тип пользователя, который просто пришел платить за сервис, мне абсолютно неважно, могу я потом отследит движение уплаченных мною денег или нет. Мой интерес к финансовой системе кончился там, где я свои деньги обменял на товар, блокчейн фишки интересны тем, кто а этой системе проводит больше манипуляций. Вот оно разделение аудитории - те кто в криптотеме и работают в системе и те, кто в системе по другой причине и сами заносят в нее деньги. Но когда поднимается разговор "а как же нам привлечь вторых" и ответа не находится, получается что "каждому свое".

Как по мне, есть два стула - криптоинвесторы танцуют хоровод вокруг все новых и новых экспериментов, одного аксиса за другим, и ничем большим это не станет не сменив подход, или блокчейн пытается в массовость и делает стабильную экономику, сбалансированную разными типами пользователей. Но пока в эту сторону движения не видно даже теоретического, потому что продукт для своих и это ок.

В целом, я вполне согласен с вашим сообщением выше.

С одной оговоркой. Мне кажется, что сейчас как раз разные команды будут искать разные подходы которые возможно приведут к большему интересу к таким играм со стороны массовой аудитории, а возможно не приведут. Тот же STEPN, например, наверняка будет более популярным чем Axie просто потому, что это основанo на фитнесе и не требует сидеть перед компьютером много времени. Где он будет через 2 или 3 года я конечно не знаю, мне самому будет интересно на это посмотреть.

Повторюсь, в целом в вашем сообщении выше не вижу ничего c чем я мог бы как-то бодро спорить :)

сама игра все же не позиционируется как p2e

Как и футбол. p2e хорошо работает лишь на том продукте, который успешно продаётся и без p2e.
Игра по определению не может быть оплачиваемой — иначе стоит называть это как-то по-другому. Играют ради удовольствия, это непродуктивная деятельность, ориентированная на процесс (а в случае ММО — ещё и взаимодействие с другими людьми).

Платить за доступ к игре — нормально.

Платить за получение внутриигровых сущностей — не нормально. Получать деньги за игру — ещё более ненормально. В первом случае встают колом все игровые механики, делая идеальным клиентом разработчиков подобных «игр» тех, кто не играет, а лишь закупается в магазине. Во втором — получается не игра, а какая-то работа, опять же выхолащивающая механики до состояния «как бы мне побольше заработать, поменьше делая». Где в этой парадигме удовольствие?

См. напр.

Ну тут всё просто - рынок решит нужны такие игры или нет, если никто не будет играть значит нет. Мне лично кажется, что финансовый аспект делает игру более "жизненной" и мне это интересно.

Ну, нет же. Рынок будет, как и всегда, продвигать то, что потенциально может принести максимум прибыли. В киноиндустрии этот подход уже привёл к тупику с бесконечными сиквелами и ремейками, щедро сдобренными актуальной «повесточкой»; в геймдеве — примерно то же самое плюс всё более драконовские виды монетизации. ММО-индустрия уже который год в полуобморочном состоянии, всё выходящее после кратковременной волны хайпа схлопывается стремительным домкратом в считанные месяцы (посмотрите хотя бы на график онлайна того же New World, в который Амазон вбухал целый золотой паровоз).

Казалось бы — вот он рынок, конкуренции практически никакой. Сделай не мега-инновационное, а просто нормальное — и измученные жаждой геймеры забросают тебя деньгами. Нет, не могут — слишком глубока колея в сторону фритуплея, а теперь ещё вторая образуется — в сторону NFT и ко.

Если вы считаете, что есть какая-то огромная открытая ниша рынка в которой вас забрасают деньгами, то почему бы самому не попробовать что-то сделать?

Вполне возможно, что eсли вы пытаетесь что-то подобное сделать сами то окажется что на самом деле спроса на это на рынке нет.

Если вы считаете, что есть какая-то огромная открытая ниша рынка в которой вас забрасают деньгами, то почему бы самому не попробовать что-то сделать?

Потому что это будет "неформат". Для того, чтоб подобный проект взлетел, нужно переломить сформировавшиеся привычки --- а для этого нужны миллиардные вложения.

Которые неоткуда взять --- существующие инвесторы выхолостят проект, чтоб он соответствовал их видению рынка.

Вы описываете ситуацию, в которой есть десятки миллионов потребителей, которые жаждят получить какой-то продукт и плохие инвесторы им этот продукт давать отказываются.

Звучит совершенно невероятно.

Миллионы людей ушли из New World не потому, что игра не фри-ту-плей, а потому, что она сломана.

Т.е. люди туда пришли, купив полноценную игру, их просто не смогли удержать.

Игроки в EVE Online с Вами не согласны.

Там и до судебных исков доходило за уничтоженное игровое имущество.

Но благодаря их схеме платности, у имущества в EVE таки есть выражение в реальной валюте...

Платить за получение внутриигровых сущностей — не нормально

Допустим, все гоняют а дворовой футбол в дедушкиных рваных кедах, один я купил бутсы. Чяднт?

Получать деньги за игру — ещё более ненормально

Профессиональные игроки переглянулись.

все гоняют а дворовой футбол в дедушкиных рваных кедах, один я купил бутсы

Если в конкретном дворе есть местное правило «играть без профессиональной экипировки», вас с бутсами отправят на ближайший стадион — соревноваться с другими бутсоносцами из ДЮСШ. Аналогия легко применима к онлайн-играм — если ты вложил кучу денег в профессиональное кресло, мышь, комп, услуги аналитика, который разбирает твои матчи и указывает на слабые места — добро пожаловать в киберспорт же, какое удовольствие уделывать дворовые команды?

Профессиональные игроки переглянулись.

Для вас новость, что профессиональный спорт — сто лет как не игра? Допинг, миллионные гонорары, отстранения по политическим причинам, постоянные скандалы… имхо, довольно далеко от, процитирую ещё раз — «непродуктивной деятельности, ориентированной на процесс и получение удовольствия».
Чяднт?

Преувеличиваете роль бутсов.
Игра по определению не может быть оплачиваемой — иначе стоит называть это как-то по-другому.
Парк развлечений развлекает только посетителей, на деньги которых нанимаются работники их развлекающие. Точно также и для проф. спортсменов это становится не игрой, а работой.
Аналогия вполне применима к многопользовательским играм — если есть богатые игроки которые хотят самоутверждаться («нагибать») не на ботах, а на других игроках, то вполне логично появление тех, кто будет «играть» для массовки, монетизируя свое время.
Тут главное и самое сложное — настройка баланса, чтобы обе категории оставались довольны результатам и разработчикам доход оставался.

Вот, cовершенно верно!)

Считал экономику Stepn, там выходили цифры на 2 порядка меньше

Цифры в статье реальные из моего опыта. Есть даже скрин показывающий cколько токенов я заработал за одну пробежку, a цена этого токена легко проверяется.

Идея платить человеку за спорт неплоха!

Не ты за фитнес платишь, а тебе и стимул есть. Круто!

Но я подожду, когда выпустят nft приложение sex-to-earn, где будут платить за частоту и продолжительность половых актов. Кстати, хороший секс вполне заменяет фитнес тренировку, так еще и удовольствие приносит и зарабатывать сразу вдвоем можно =)))

кстати, у этого проекта будет даже ненулевая перспектива на госфинансирование - это же повышение рождаемости, одна из целей очень многих богатых государств.

Читеры всё испортят.

вы думаете - не хватит бюджетов справиться (или хотя бы держать их количество ниже 1%) с читерством ?

Слишком тонко получилось ;)

Вторая попытка:

Противозачаточные средства

Третья попытка

ЛГБТ

ой, вы будете смяться, но как раз ЛГБТ не угроза - для развития и взросления ребенка лучше чтобы были семьи с более чем одним взрослым человеком (в идеале еще бы бабушка и дедушка), а для этого нужно чтобы люди в реальности хотя бы пересекались (а не сидели в онлайне или случайно пересекались).

Противозачаточные - тоже не настоящая угроза. Настоящая угроза - это стремление бюрократии считать детей государственными а не родительскими.

Опять слишком тонко получилось. ;) Давайте ещё раз. Какая предполагаемая цель госфинансирования и за что именно предполагается получать вознаграждение?

ээ ... ну как бы вот: повышения количества совместно проживающих взрослых людей

(возможное повышения количества совместно проживающих с п1 детей - это уже второй этап)

Но я подожду, когда выпустят nft приложение sex-to-earn, где будут платить за частоту и продолжительность половых актов

Вы изобрели OnlyFans :)

Ну если так свободно интерпретировать термины, то тогда футбол это религия, а не финансовая пирамида. Миллионы сторонников исполняют ритуалы( ходят в храм-стадион, читают молитвы - футбольные кричалки), приносят деньги избранной касте жрецов и устраивают священные походы на неверных (околофутбол).

Религия это как известно самый лучший бизнес, поэтому тут без противоречий ))

футбол это массовое развлечение, привлекающее сотни миллионов зрителей и фанатов, которым продают рекламу, билеты и мерч (на этом и живут). религия это больше про донаты из адептов

Грубо говоря, все эти замечательные вещи существуют пока где-то в Конго дети добывают кирками кобальт, а где то в Бангладеш они же шьют джинсы за еду.

Как только у первых и вторых появляется возможность зарабатывать тыкая в экран, праздник жизни заканчивается (см. пример с филиппинцами).

Если такие игры будут давать возможность зарабатывать людям из развивающихся стран то это на мой взгляд прекрасно. Вопрос в том как создать стабильную игровую экономику. Вот это непросто.

Проблема со всеми p2e проектами в том, что они декларируются как p2e
За редкими исключениями в них просто не декларируется, что это будет интересная игра.
Анонсы игр обычно декларируют какие то особенности игры как развлечения, что-то, что понравится игроку - крутые сражения со 100 игроками! Волшебная история! Открытый мир с реалистичной природой!
Ни одна игра не начинает с преимуществ своей системы лутбоксов, но даже если они упоминаются, то декларируется как особенности игры. Крутая кастомизация, куча снаряжения, играть можно бесплатно.
Основной лейтмотив p2e игр - earn. Жадность.
Отдельный вопрос, что по сути даже название p2e некорректное. Корректное название - play for speculation или play to participate in the lottery
Никакого гарантированного заработка непосредственно за игру нет, нет источника. Это заработок от роста совместимой валюты и токенов.
В итоге в такой игре просто не сходится экономика. Как невозможно сделать лотерею для всех.
А на том, что большинство платит за игру и получает удовольствие, а меньшинство - зарабатывает на обслуживании интересов меньшинства, речи обычно не идет.

И это при том, что как раз игры, на которых можно заработать существуют. Это и серые схемы в MMO и Roblox.
Можно создать и более открытую игру-платформу, такой была (и вроде есть) Second Life, безо всяких криптовалют отлично работает.
Но ни одна из этих игр не позиционирует себя как p2e

Проблема со всеми p2e проектами в том, что они декларируются как p2e
За редкими исключениями в них просто не декларируется, что это будет интересная игра.

А причина одна — безблагодатность интересной игре не нужны все эти громкие заявления про инновации и блокчейн, её и так купят, просто посмотрев стримы разработчиков и дорелизные обзоры.

Это наоборот, когда игра в чистом остатке из себя ничего не представляет, приходится выдумывать разные хитрые схемы монетизации, возможности «играть бесплатно», возглавляя (запрещённый, на минуточку, напрямую между игроками) процесс RMT, а теперь вот и вовсе — возможность заработать.

Как обычно, остаётся банальный вопрос — почему эти разработчики так низко ценят свой труд, что не готовы установить честную стоимость своего творения? Чаще всего ответ — да потому что их творение из себя ничего интересного не представляет.

Тут даже возможность "играть бесплатно, а платить за опции" выглядит супер честно.
А криптоигры обычно вообще не про игры, это реально "игры" для криптоинвесторов.
Тут даже в каком то смысле все честно. И разработчикам и "игрокам" пофиг на игру.

Ваше замечание по поводу того что эти игры позиционируют себя как возможность заработать и не очень интересны сами по себе на мой взгляд очень верно, но я думаю что мы будем видеть всё новые и новые итерации, одна интереснее другой. Это рынок, разные команды будут соревноваться за потребителя и перенимать опыт друг у друга. Рано или поздно подтянется геймплей и токеномика.

Я бы с вами согласился, если бы где-то располагалась очередь из интересных игр без всего того, что вы описали в статье. Но, как показывает практика, геймдев сейчас не может повторить даже то, что было создано двадцать лет назад — не говоря уж о каких-то прорывах в доселе неизведанных областях :)

Процесс вытягивания себя из болота должен, имхо, быть постепенным, начиная с основ. Интересная идея, непротиворечивый лор, настоящая игровая экономика (это моя больная мозоль — с этим всё совсем плохо в наши дни), честная монетизация, постепенный прогресс механик… и где-то на десятом шаге, если не произойдёт скукоживания аудитории — блокчейн, NFT и прочий 21 век. Но не наоборот, потому что иначе получится очередной «стремительный домкрат хайпа».

Я совсем не геймер и никогда в видеоигры не играл. Даже в старшей школе. Но вот СТЕПН меня заинтересовал тем, что он связан с фитнесом, что мне интересно и вот этой своей игровой экономикой. Мне он вполне нравиться как игра. Думаю таких людей как я много. У такого продукта есть свой потребитель, который скорее всего не является продвинутым геймером или криптаном. Думаю что в ближайшем будущем появятся блокчейн-игры с десятками миллионов пользователей, это только вопрос времени.

Опять же — я двумя руками за приложения, способствующие занятиям физкультурой и прочими полезными вещами. И геймификация — отличный приём, много где помогающий скрасить рутину и простимулировать людей.

Но давайте всё-таки отделять мух от котлет: приложение, основная функция которого в поддержании интереса человека к тренировкам — это всё-таки не игра, что с блокчейном, что без. Так же, как не игра и плагин к трекеру рабочих задач с ачивками (у Яндекса что-то подобное есть, насколько я знаю).

Я согласен со всем что вы пишете, кроме того, что я не вижу причин по которым хороший фитнесс-апп не может быть одновременно игрой. Да, примитивной и простой, но тем не менее игрой.

Да и в конце концов игра это или нет не имеет значения, если пользователям это интересно и они с удовольствием пользуются продуктoм то будь это игра или трекер, какая разница.

Самая интересная игра - на деньги. Если можно будет делать ставки на то, сбросит ли Вася Пупкин сбросить свои 2 кг к концу месяца - это может быть популярным. Особенно если Вася тоже сможет ставить ;)

Вопрос в призовом фонде. Если Вася никому неизвестный - ставок не будет.

Вася может делать такие ставки со своими друзьями через приложение это. Кто больше сбросит тот и выиграл. Или тот кто больше пробежит за месяц тот выиграл. Там очень много социальных штук можно прикрутить к этой игре!

Более того, ставки можно делать и без Васи, так даже интереснее. Больше участников - больше призовых денег. Опять я всё испортил.

Вы почему-то тяготеете к пограничным случаям. Точнее, даже «заграничным» относительно нормальных игр, коими не является ни профессиональный спорт, про который вы упоминали ранее, ни азартные игры, которые сейчас — несмотря на ряд общих признаков.

«Игра на деньги» для участников перестаёт быть игрой, а вовсе не становится почему-то интереснее. Это совершенно разные формы досуга.

Если у меня дома вечером собираются друзья для того чтобы играть в карты и мы делаем ставки на какие-то смешные суммы, то мы делаем это именно для того чтобы было интереснеe играть. Это не значит что мой дом превращается в казино на один вечер!)) Мы по-прежнему играем ради удовольствия, но испытываем чуть больше удовольствия и более острые ощущения когда есть небольшие ставки. То же самое происходит и в P2E.

Если у вас к играм другое отношение и вам неинтереснo смешивать деньги и игру, то это совершенно нормально. Я ничего не имею против, мы все разные. Но в тоже самое время кому-то это наоборот очень интересно и делает игру более привлекательной.

Кроме карт можете какой-нибудь пример привести?

Когда я смотрю футбол люблю делать небольшую ставку на одну из команд. Потому что так становится интереснее смотреть. Это очень незначительные деньги, которые вообще никакого влияния на мою жизнь не окажут но тем не менее добавляют интересa.

Я не считаю что нужно как-то строго разделять: вот тут игра, вот тут казино, a вот тут фитнес-приложениe. Bсё это может быть одним большим приложением, как мы видим из из показателей роста play-to-earn многим людям это нравится.

Нет, нет — я же специально указал, что речь идёт именно об участниках. Понятно, что можно делать ставки на что угодно.

А вот чтобы участие в чём-то помимо карт/домино/etc с привлечением денег становилось интереснее?

Я не знаю большого количества таких игр. Например в Монополию с реальными деньгами мне было бы очень интересно сыграть.

Откровенно говоря я немножко запутался, какую именно позицию вы оставаeте из c какой моей позициeй вы не согласны?

Монополия - крайне зависима от кубика, никогда бы не сел на деньги в неё играть...

/offtop

Это смотря как вы играете. В Монополии, как и в бизнесе, кубик просто эмулирует случайные события и форс-мажор в окружающей среде. Самая мякотка игры проходит в торговле/договорах между игроками. Поэтому в Монополию нельзя играть вдвоём, да и втроём не очень. Т.к. в этом случае не с кем договариваться, и игра превращается просто в кидание кубика и полную зависимость от него.
Не соглашусь. Если на первых двух кругах из-за кубика игрок не попадает на ценные активы — то всё. Нет механизма, позволяющего переломить ситуацию в свою пользу. Поэтому в монополию интересно играть первые несколько кругов, а дальше только постепенное разорение более удачливых менее удачливыми.
оэтому в Монополию нельзя играть вдвоём, да и втроём не очень. Т.к. в этом случае не с кем договариваться
100%, в этом и есть вся суть игры. Только это очень короткий её этап.

Именно поэтому монополию не люблю — исход партии слишком рано становится очевидным.
Не соглашусь. Если на первых двух кругах из-за кубика игрок не попадает на ценные активы — то всё. Нет механизма, позволяющего переломить ситуацию в свою пользу

Статистически собрать очень плохой портфель активов — маловероятно. Это примерно как и в карточной игре, получить хреновый начальный расклад, и потом ещё и из колоды только фуфел брать. Бывает, но всё же чаще у всех игроков оно более-менее сбалансировано.
Из 8 «отраслей» на поле по-настоящему ценны только последние 3. Соответственно, если игроков больше трёх — то очень быстро становится ясно кто лишний :-)

Мы все разные и это прекрасно!)

Извините, если напряг :)

Бурчу я исключительно в силу привычки — сказалось многолетнее отстаивание пуристской позиции по отношению к многопользовательским онлайн-играм, заключающейся в том, что честная сделка между разработчиком и игроком может быть только в формате «оплата доступа к игре», а всё остальное — различные градации обмана, не идущие на пользу геймдев-индустрии.

Интересный момент p2e заключается как раз в том, что вы платите не разработчикaм а другим игрокам. Разработчики получают только комиссию с каждой транзакции и это очень небольшая комиссия. Это просто свободный рынок на котором есть небольшой налог на поддержание инфраструктуры игры.

Я понимаю что могут быть разные мнения, но на мой взгляд это очень честный фреймворк.

А что эти "другие игроки" могут сделать такого, чего не могут разработчики? За что им платить?

Разработчики не продают напрямую артефакты или игровых персонажей. Новых игровых персонажей создают сами игроки скрещивания старых игровых персонажей, а артефакты игроки находят. После этого они могут их либо использовать сами, либо продать на рынке. Разработчики просто получают 6% налога с каждой транзакции и всё.

Если вы делаете покупку в традиционной игре то 100% этих денег идёт разработчикам. Если вы делаете покупку в play-to-earn 94% идёт другим игрокам и только 6% идёт разработчикам. Большая разница.

Новых игровых персонажей создают сами игроки скрещивания старых игровых персонажей, а артефакты игроки находят.

И "скрещивание", и "поиск" - это возможности, данные разработчиками. Какую полезную работу для остальных игроков делают зарабатывающие на игре игроки? В поте лица фармят ресурсы, которые разработчики могут создать одной строкой кода? Это не работа, это её имитация, зачем за это платить?

Если бы разработчики "одной строкой кода" создавали новые ресурсы то никому не было бы интересно играть в игру.

Людям интересно играть с другими людьми и многие готовы за это платить деньги. В этом вся суть.

Людям интересно играть с другими людьми и многие готовы за это платить деньги

Платить разработчикам игры за то, что они организовали игру - безусловно. Но зачем в этой схеме люди, которые играют и получают деньги?

Если игра не интересная, и кайф приносит только ощущение победы - то платить за игру будут только те, кому хочется pay2win. Но он и сейчас прекрасно работает на тех, кто играет бесплатно, плюс ботах. Миллион мобилок тому пример. Все прекрасно работает и без платы игроку за игру.

Если игра интересная, и играют ради процесса - то платные игроки не нужны тем более. Те, кто играет ради процесса - прекрасно обойдутся обществом друг друга, мальчики для битья им не нужны. И платные помощники тоже - разработчики могут просто покрутить сложность игры, чтобы обычные игроки справлялись самостоятельно.

Да, в интересной игре может быть небольшая прослойка людей, которые за деньги помогают пройти сложный уровень - но это не может быть массовым явлением.

Если вы попробуете придумать модель спорта, где зарабатывал бы существенный процент игроков - вы поймёте, что это невозможно. С играми ровно то же самое.

Какой процент игроков сможет зарабатывать и сколько они будут зарабатывать определит рынок.

Я не вижу o чём здесь спорить. То что к этим играм есть интерес очевидно, в них играют миллионы людей уже сейчас, уже сегодня. Axie Infinity существует уже около 3 лет и никуда не делась, игроков становится только больше. Есть игроки, которые тратят в этих играх деньги, а есть игроки которые там пытаются зарабатывать. Сколько они смогут заработать зависит от рынка. Это зависит от того, сколько есть игроков, которые готовы тратить деньги.

Я не вижу смысла спорить о том взлетит или не взлетит бизнес-модель, которая уже очевидно взлетела и летаeт несколько лет.

 бизнес-модель, которая уже очевидно взлетела и летаeт несколько лет

Вообще не очевидно. У вас есть реальные данные по "взлёту"? Какой процент игроков пришли в игру с целью заработка, а не развлечения? Какой процент из них получили желаемое, хотя бы на уровне минимальной зарплаты в стране проживания? Сколько денег зарабатывает средний зарабатывающий конкретно сейчас? Вики, например, пишет, что доходность игры падает - откуда у вас уверенность, что этот полёт ещё не превратился в падение, и шмяк об полный провал - всего лишь вопрос времени?

Пока летает, есть игроки. Да, может быть всё закончится неудачно, если команда не сможет сбалансировать тех кто готов тратить и тех кто хочет зарабатывать, посмотрим. После этой игры придут другие, уже идут. В целом сектор play-to-earn только растёт уже несколько лет.

Что будет дальше я конечно не знаю, но мне будет интересно наблюдать за этим сектором и участвовать в нём дальше.

Вы снова подменяете понятия. Балансировать с "теми кто хочет зарабатывать" надо не "тех кто хочет тратить деньги в игре", а "тех кто готов платить другим игрокам, но не разработчику". Отсюда вопрос - что зарабатывающие игроки могут дать такого, чего не могут дать ни бесплатные/тратящие игроки, ни разработчик. Ответа на этот вопрос у вас нет. И это принципиальный вопрос, пока не будет ответа на него - не будет и стабильного earn в процессе интересного play в сколь-нибудь массовой игре.

В каждой игре на это будет свой ответ: другие игроки могут сэкономить время выполняя какие-то игровые функции за других игроков (прокачивать персонажей, что занимает время, например), быть интересными игровыми/спарринг партнерами, они могут удачно найти какие-то артефакты, которые другим участникам захочется купить и так далее. В рамках конкретной игры может быть очень много причин для того чтобы кто-то хотел получить услуги другого игрока.

Почему это делают именно другие игроки, а не сама игра? Потому что людям нравится играть с другими игроками, живыми людьми. Только другие игроки, которые являются людьми могут дать экспириенс игры с другим человеком :)

другие игроки могут сэкономить время выполняя какие-то игровые функции за других игроков (прокачивать персонажей, что занимает время, например)

Это могут продать разработчики в разных формах - напрямую как опыт, как буст к опыту при игре, как уже прокачанный персонаж и т.п. И забрать все деньги, а не процент комиссии.

они могут удачно найти какие-то артефакты, которые другим участникам захочется купить

Аналогично - артефакт может продать разработчик (и аналогично забрать 100%), у него в ассортименте.

 быть интересными игровыми/спарринг партнерами

Чтобы интересным партнером мог быть только зарабатывающий игрок, но не бот и не игрок обычный - у игры должен быть либо низкий онлайн (что исключает массовость), либо он должен делать что-то такое, чего не может бот и не хочет делать обычный игрок (т.е. быть мальчиком для битья). Но в основном интересно соревноваться с равными, а не бить слабых за счёт более лучшего оружия - так что эта ниша весьма узка. И, что более важно - для зарабатывающего игрока это будет не игра, а работа, то есть выпадает элемент play.

Так что массовым p2e не станет. Белый бвана нанял филиппинца, чтобы филиппинец имитировал работу, а белый бвана упивался могуществом - да. Филиппинец, пытающийся перезадротить малайца, который пытается перезадротить филиппинца - то есть по сути казино - да (но тут будет положительная обратная связь, которая вынесет наверх немногих). Игра, интересная именно как игра, с приятным бонусом в виде денег - нет.

Меня несколько удивляет ваша категоричность, но давайте посмотрим как всё это будет развиваться в течении следующих лет. Возможно вы правы, возможно нет. Посмотрим. Мне совершенно точно интересно за этим наблюдать)

И самое главное, давайте не забывать что нам всем интересны разные игры и то, что вам кажется совершенно скучной игрой, кому-то может понравиться и он будет ночами напролёт сидеть в этой игре.

У меня есть прекрасный пример, который, по идее, должен удовлетворить нас обоих — Pokemon GO. Детишки (да и взрослые тоже) ходят по городу, поглядывая в телефон, ловят в определённых точках покемонов, хвастаются ими перед друзьями. И лёгкая физическая нагрузка, и несомненная играбельность — потому что суть именно в поиске и прокачке покемонов, а не в количестве намотанных километров. Понятно, что поскольку это мобилка, без микротранзакций не обошлось — но это тот самый случай, когда даже наличие магазина не окончательно портит игру.

Так он может. И далеко не примитивной

https://www.youtube.com/watch?v=kdThIK1TC8g

И это далеко не первая игра в линейке. А свитч с игрой стоит дешевле НФТ кроссовок. Тут опять-таки проявляется специфика криптоапологетов, которые говорят, что крипта делает что-то классное, когда ну уже лучше нее и без крипты делают.

BTW, тема игрового майнинга существует аж с 2014 года в виде проекта Motocoin.

Но это была чисто компьютерная игра. Хотя сама концепция Proof-of-Play интересна тем, что её можно применить к почти любой игре :)

Посмотрел их сайт, действительно очень похожая идея!

Сеть соланы лежит. Перевести с бинанса нельзя. =(

Да, они настолько популярны, что уже не справляются :(

Там было немного сложнее - боты, делающие скупку NFT нагрузили блокчейн (трафик от ботов больше 100 Gbps, более 4 Mpps), из-за этого действительно сеть была недоступна почти 8 часов. Сейчас обсуждаются решения, которые не позволят такое повторить в будущем (например, рейт-лимитеры против ботов или что-то более интересное)

Реинкарная bitwalk, только с тысячей долларов за вход? ИМХО оно хорошо, пока приток новых игроков повышает ценность токена, когда он стабилизируется, с экономикой, вероятно, будет грустно и люди не отобьют своих вложений. Тема читерства и защиты от него не раскрыта, что помешает майнить токены 24/7?

Там есть лимиты на сколько долго можно ходить в течение дня с одним кроссовкoм.

Я как раз пишу в статьe о том, что цена на token может повторить судьбу Axie Infinity если они не найдут баланс между всеми кто тратит деньги на игру и теми кто хочет зарабатывать.

Они ничего не производят

Собственно, это и есть основная проблема заработка на игре. Как и монетизация любого другого хобби.

Чтобы среднему игроку (не топу) кто-то стабильно платил за действия в виртуальном мире - вы должны либо делать что-то полезное для мира реального (моделировать реальный завод в Factorio, водить реальную фуру в Дальнобойщиках, проектировать реальный интерьер реального дома в Sims и т.п.), либо кого-то развлекать так, чтобы этот кто-то за это развлечение платил (и не кто-то средний - средний, как мы помним, должен зарабатывать). В первом случае вы изобрели удаленку, во втором - бота для битья.

Третий вариант - это пирамида, которую мы и видим на примерах из поста. Приток денег от инвесторов или новых игроков кончается - игра перестает быть интересной. Финиш.

Это можно называть и удалёнкой и пирамидой и то и другое будет частично справедливо, на мой взгляд. В конечном счёте это игра, если людям интересно в неё играть то всё прекрасно. Пока что людям интересно, как будет дальше посмотрим. Axie Infinity существует уже несколько лет, несмотря на все свои проблемы по-прежнему развивается, в неё по-прежнему играют миллионы людей, создатели по-прежнему продолжают экспериментировать с экономикой и геймплеем.

А людям точно интересно играть в Axie Infinity и подобные игры? Насколько я понял - туда в основном идут не играть, а зарабатывать.

Из какого источника филиппинцы (основной контингент) получают прибыль? Кто кладет деньги в тумбочку?

Ну смотрите в Axie Infinity есть несколько миллионов активных игроков, если все эти люди по вашим словам играют исключительно из-за денег то кто им собственно платит деньги?

Есть игроки которые играют ради удовольствия и тратят деньги на какие-то игровые артефакты и прочее, a есть игроки, которые играют ради денег - между ними в конце концов устанавливается какой-то баланс.

кто им собственно платит деньги?

очевидно, что те кто зашел "зарабатывать" позже

На ранних этапах развития игры действительно можно говорить о том, что работает именно такая механика - когда количество игроков увеличивается на несколько десятков процентов в неделю они действительно приносят достаточно денег для того чтобы принести какой-то доход тем кто зашёл раньше.

Если Вы посмотрите на график ежедневных пользователей Axie Infinity в статье то увидите что сейчас там уже нет такого стремительного роста. В игру не приходит достаточно новых игроков для того чтобы кормить все 3 млн старых игроков. Это значит что Cтарых игроков в игре удерживает что-то кроме денег Новых игроков.

Кто-то играет в эту игру для удовольствия и готов тратить на неё деньги, кто-то играет ради денег и готов тратить своё время, а кто-то играет и ради того и ради другого и выходит примерно по нулям.

то кто им собственно платит деньги?

Вот меня именно это и интересует. И ответа в статье, увы, нет. Подозреваю - потому, что ответ весьма простой: это пирамида.

играют ради удовольствия и тратят деньги на какие-то игровые артефакты

Разумеется, но при чем тут другие игроки? Это же не реальный мир, и Мечей Великой Силы вместе с Бластерами Могущества разработчики могут сделать сколько угодно. И продать их игрокам с деньгами напрямую. Или - отдать через бота, которого игрок победит. Игроки, которые хотят заработать, вписываются только на одну роль - на роль бота для битья. Что подходит для какого-нибудь Старкрафта или Доты, но совершенно не вяжется с примитивным геймплеем Axie Infinity.

Прошу прощения если я недостаточно понятно сумел артикулировать свои мысли в статье. Деньги в игре берутся от тех кто играет ради удовольствия и готов за это платить деньги.

Разработчики не создают новые артефакты в игре продавая их напрямую игрокам и не продают напрямую новых персонажей. Артефакты нужно искать, именно этим занимаются те пользователи, которые хотят заработать деньги, потом они могут эти артефакты перепродать другим игрокам. Новые персонажи создаются методом скрещивания старых персонажей, после этого их тоже можно продать на cвободном рынке. Разработчики не занимаются никакими прямыми продажами игрокам, они только получают небольшой налог с каждой транзакции.

Чтобы экономика сошлась — должен быть большой приток денег извне. В профессиональном спорте (в том числе футболе) этот поток обеспечивают рекламодатели. Конкретно в футболе — деньги от телетрансляций составляют обычно от 30% до 60% доходов (как клубных, так и доходов ассоциаций). Туда же — рекламные контракты игроков.

Откуда берутся рекламодатели? Они оценивают примерное число зрителей, которые посмотрят телетрансляцию (ну или уже онлайн трансляцию, всё таки 2022 год), и считают — выгодно ли им разместить свою рекламу в перерывах, в паузах, на рекламных щитах и т.д. Или всё же выгоднее прорекламировать свой продукт в другом месте.

Пока в футболе не было денег от телетрансляций и рекламы — не было никаких сверхдоходов. Вообще, он изначально зародился как развлечение богатых людей, которым не надо пахать в шахте или на заводе каждый день, и у них есть свободное время, силы (и деньги) собираться и гонять мячик. А платить игрокам начали только через десяток лет, когда появились тысячи зрителей. С развлечениями «для быдла» (пожалуйста без обид, пишу как любитель футбола и поиграть, и посмотреть) в викторианской Англии было не очень, а тут и правила простые, и толпа кричащая вокруг, всё сошлось, народ попёр. Только тогда додумались, что можно билеты на игру продавать, а потом и пиво на разлив, и т.д. Без зрителей футбол снова станет просто забавой для мужиков по выходным, которой он и не переставал быть.

Даже сейчас — зарплаты игроков в чемпионате какой-нибудь средней страны (ну там Словакии например) недалеко ушли от зарплат программистов. Я уж не говорю про доходы игроков их низших лиг — там зачастую вообще полупрофессионалы, т.е. люди зарабатывают на жизнь в другом месте, а в футболе — что-то вроде $100 за матч, причём президент клуба платит ему деньги для собственного развлечения (сам президент клуба имеет успешный бизнес, например).

Можно ещё поинтересоваться как дела обстоят в менее популярных и зрелищных видах спорта. Водное поло, какое-нибудь. Там о сверхдоходах никогда речь не шла (и не пойдёт), потому что нет массового зрителя.

Я это всё к чему — в играх без сторонних наблюдателей притока денег ждать неоткуда. Поэтому
позволить каждому человеку быть одновременно и «фанатом» и «футболистом»
— экономически невозможно

В играх деньги приходят от игроков которые играют ради удовольствия или статуса. Таких людей очень много.

Но если эти же люди получают деньги назад в качестве вознаграждения — то откуда возьмется зароботок? Это же просто перераспределение получается между игроками (да ещё и разработчик себе что-то заберёт). Каждый в среднем вложил по 100 рублей и потом забрал по 99 (1 рубль разработчику). Откуда зароботок?

P.S. получается людей, играющих ради удовольствия, должны быть в сотни или тысячи раз больше.

P.S. 2 — вообще, футбол плохой пример для сравнения. Давайте лучше порассуждаем о заработках в гандболе или хоккее на траве. Было бы интересно ваши аналогии услышать.

Совершенно верно, в игре происходит перераспределение между игроками. Кто-то играет ради интереса и готов тратить деньги, a кто-то играет ради денег и готов тратить время. Рынок находит определённый баланс между одними и другими. Если тех кто готов тратить деньги малo то и заработок у тех кто хочет заработать будет небольшой. Это нормально, это рынок.

считайте, что п2е - это такой способ "богатому фанату" сколотить свой клан команду для игры.

Понял, да, в таком формате имеет смысл экономически. Просто никому не нужно :-)
Продолжая аналогию с футболом — это примерно как один из 22 игроков платит остальным 21, чтобы с ним поиграли (да, именно соперникам тоже). Имхо не взлетит, ибо нет соревнования, достаточно просто перестать платить — и ты «победил»

а не получится что "ты победил" - если с тобой никто не играл.

Во-вторых достаточно много богатых стран спонсирует спорт, в котором первые места им совсем не гарантируются - и ничего, не переживают по этому поводу.

Именно что спонсирует. То есть деньги платит не игрок, для игрока это работа - тяжёлая, сложная, травмоопасная. Принципиально ничем не отличается от того, чтобы назвать p2e-велоспортом работу курьером - вроде и катаешься, и деньги получаешь, но как-то не очень play.

А вот как бы совместить и игру (приятный, без профессиональных навыков, процесс), и получение денег для серьезного числа участников - что-то никто не придумал.

Создатели этих игр как раз и занимаются экспериментированием в этой сфере - пытаются настроить игру так, чтобы найти баланс между теми, кто готов тратить деньги и теми кто хочет зарабатывать деньги. Много это будет людей или мало второстепенный вопрос. Это уже рынок решит.

Во-вторых достаточно много богатых стран спонсирует спорт, в котором первые места им совсем не гарантируются — и ничего, не переживают по этому поводу
Всё верно — они покупают себе рекламу, повышают свой престиж на международной арене. Это не обязательно должен быть спорт — точно так же страны проводят конференции разные, фестивали, и т.д. К примеру — конкурс Евровидение. Сможете придумать схему, при которой «игрокам», поющим дома караоке со смартфоном, будут за пение платить другие поющие?

Ну вот кстати в игре STEPN уже есть кроссовки под брендом Asics. Наверняка они это право не бесплатно получили. Я думаю что здесь простора для потенциального партнерства с разными брендами очень много.

Нужно это кому-то или нет решит рынок. Сегодня в эти игры играют миллионы людей каждый день, cледовательно пока видимо это кому-то нужно!)

Насколько я помню Crypto kitties 🐱 были раньше . Из-за них газ в эфире побил все рекорды.

Прошу прощения, что по десятому кругу одно и то же, но ощущение полной абсурдности идеи меня не отпускает.

Индустрия кино — точно такая же «финансовая пирамида» с точки зрения инопланетян. Есть несколько тысяч людей, которые изображают других людей, кривляясь на камеру. Миллионы других людей платят за то, чтобы посидеть в темноте и на эти кривляния посмотреть. Вокруг этого крутятся разные околокиношные деятели — продавцы поп-корна, продавцы колы, мерча с актёрами, художники афиш, блогеры и журналисты.
А давайте сделаем свой кинотеатр, в котором зрители будут получать деньги от других зрителей за просмотр кино. Но при этом обязательно должны быть те, кто ходит в кино ничего не получая взамен. Просто потому, что они любят кино. И спонсоры тоже будут приплачивать зрителям просто за то, что они пришли в кинотеатр и посидели в темноте.

Я даже удивляюсь, почему до сих пор никто не реализовал подобный кинотеатр… (или обычный театр, или рок-концерт где платят слушателям, отель в котором платят постояльцам, каток где платят посетителям и т.д. ). Наверное блокчейна не хватало…

Да, по большому счёту любая индустрия развлечений работает именно так: кто-то за развлечение платит и кто-то это развлечение обеспечивает. Точно также это можно реализовать и в игре. О том как конкретно это будет работать механически можно спорить, именно это сейчас разные команды и пытаются настроить в своих проектах.

Если люди платят за то, что их развлекают на футбольном стадионе или в кинотеатре то почему люди не будут платить за то чтобы их развлекали в компьютерной игре?

Если люди платят за то, что их развлекают на футбольном стадионе или в кинотеатре то почему люди не будут платить за то чтобы их развлекали в компьютерной игре
Так оно уже сейчас прекрасно работает! Люди вовсю платят в компьютерных играх. Уже много раз написали в комментариях — за «успехом» приведенных в статье игр стоят только лишь две вещи: энтузиазм интересующихся криптовалютами/NFT и возможность заработка. Если их убрать — игре придётся конкурировать с миллионами других игр. В чём тогда будет её отличие?

Крипто энтузиасты это не люди что ли, их интересы учитывать не нужно?)

Пусть это будут нишевые игры для тех кого интересует Крипто. Если они не найдут массовую аудиторию значит останутся нишевым продуктoм, нет проблем. Те кто интересуется криптой это десятки если не сотни миллионов людей сейчас. Причём нередко людей с деньгами. Очень неплохая нишевая аудитория!

Те кто интересуется криптой это десятки если не сотни миллионов людей сейчас. Причём нередко людей с деньгами. Очень неплохая нишевая аудитория!
Ну это как в анекдоте про двух ковбоев и спор на $100

Артём, простите, но это лукавство. Мне в целом импонирует ваша манера вести дискуссию, но вот сами доводы… Могу я последний вопрос задать? Вы считаете возможным кинотеатр, в который часть зрителей ходит зарабатывать смотря кино, а часть зрителей ходит просто смотреть кино, заодно оплачивая присутствие других людей?

Извините, pаскройте мысль, в чём лукавство?

Вы сами говорите o том, что эти игры интересны как минимум Крипто Энтузиастам, но могут не найти интересa среди массовой аудитории. Я с этим не спорю, действительно могут не найти. Тогда они останутся нишевым продуктoм для тех кого интересует блокчейн. Это ограничивает их перспективы роста, но тем не менее это по-прежнему рынок.

В том, что вы прекрасно понимаете, что оно работает до тех пор, пока есть люди, надеющиеся заработать/вывести деньги. Как только такие люди кончатся — закончится сама «игра». Единственное применение данного нишевого продукта — заработок тех, кто таки успеет выйти в плюс, обеднив тех, кто не успеет.

Если вы в целом согласны с данной нишей — я ничего против не имею, главное чтобы эти проекты сразу на главной странице озвучивали условия.

Эти проекты существуют до тех пор пока есть игроки которые получают удовольствие или пользу от игры и готовы тратить на неё деньги. Если никто не будет готов продолжать играть и тратить деньги то тогда естественно игровая экономика закончится.

Я сейчас в десятый раз приведу в пример Axie Infinity, которая существует уже третий год и очевидно не является просто пирамидой потому что она не растет сейчас достаточно быстро для того чтобы новые пользователи могли кормить 3 млн старых игроков. Значит внутри игры происходит какое-то перераспределение от одних игроков к другим. В чём и есть смысл такой игры.

Я думаю что такая модель которую описываетe вы это слишком примитивная экономика для игры и скорее всего не сработает.

Та экономическая модель, которую сейчас пытаются создать блокчейн игры значительно более сложная. Часто она вообще основанa не на том, что люди напрямую платят друг другу, a на том что кто-то занимается майнингом токенa, a кто-то эти токены покупает и сжигает, причём причин по которым их может понадобится сжечь должно быть в игре как можно больше.

Ну как там Степн поживает?

Степан жив!)

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Публикации

Истории