Комментарии 573
Видели бы вы какие криворукие личности выпускаются с химфака...
какие криворукие личности выпускаются с химфака...
Если с химфака выпустился и на месте все руки, ноги и глаза, то уже неплохой товарищ, хотя бы технику безопасности смог {или его заставили} соблюдать...
Либо просто не посещал лабораторные работы.
А такие не выпускаются :-)
Все остальные нарушили технику безопасности)
хоть раз в жизни - почти любой нарушил технику безопасности :)
Или переходил дорогу на красный. Но если вас еще не сбили на переходе - значит вы умеете это делать правильно (а шанс того, что "что-то пойдет не так" - он, увы, есть всегда).
Но если вас еще не сбили на переходе - значит вы умеете это делать правильно
А если вы курите и у вас нет рака легкого - значит вы умеете курить без вреда для здоровья?
Вероятности работают сильно по разному для этих двух случаев. Курение в любых количествах однозначно наносит вред, тогда как переход улицы - только при неудачном исходе. Сопоставление некорректно.
Не так. При первом удачном переходе на красный свет начинает закладываться стереотип мышления: на красный свет можно попытаться перейти. Затем, стереотип превращается в шаблон. В это время появляется водитель, который первый раз пытается проехать на красный...
Да, именно так! Я и сына учу сначала думать, не приведёт ли выбранный способ действия к появлению и закреплению вредной привычки. Если ответ положительный, то лучше потратить сейчас лишнее время, чем потом кровью умыться.
Правда получается у него не очень (
Когда красный для пешехода для водителя зелёный, т.е. такой водитель собьёт пешехода который идёт на зелёный....
В охране труда различают вредные и опасные производственные факторы. Курить - вредно, перебегать улицу на красный свет - опасно.
Зачем работодатели требуют наличие ВО и почему это оправданно
Напомнило
Есть подозрение, что умение договариваться и находить компромиссы конкурирует с умением учиться. Я подозреваю, что человек или прилежно учится и сдаёт знаниями, или учится как попало, а потом пытается всунуть взятку или ходит за преподом и канючит тройку.
из первых получаются программисты и всякие научные сотрудники - из вторых - бизнесмены, которые первых нанимают на работу (в некоторых случаях) ;)
Вспомнилось: еще студентом устроился подрабатывать на завод, и однажды услышал от случайно встреченного на территории мужчины: "Маме привет передавай от А.А.". Спросил потом у сотрудников, кто это был - услышал в ответ, что это один из учредителей и вообще, большой человек, так как прямо или косвенно влияет на значительную часть промышленных предприятий города.
Привет маме передал, и от нее услышал, что это её сокурсник. Учился хуже всех, знаний даже на тройки не хватало, но при этом всегда договаривался с преподавателями и получал хорошие оценки. И вообще по жизни - был очень общительным и легко заводил "нужные связи". С любой проблемой можно было к нему обратиться, знакомые были везде - медицина, торговля, автосервис и т.д.
В итоге - руководитель НПО, в состав которого входило около десятка предприятий. В 90-е годы тоже не растерялся, вышел из них с прибытком - вошел в состав учредителей или заимел долю (через посредников) в крупных промышленных предприятиях города.
Жизнь сплошной компромисс.
Идеальный суперотличник прилежный итп на 100% который не умеет договариваться с окружающим миром (социализация 0%) нив какой структуре не приживется никак.
Не очень понятно, как можно быть суперотличником и не уметь договариваться, когда есть лабораторки, есть проекты, есть совместные курсовые работы и т.д.
Вот только что ребёнко вернулся с класса по програзму с воплями "училка дура, она не сказала, что экран не должен очищаться", я ему объяснил, что уточнение требований — необходимая часть профессии. И хотя это кажется, что "училка неправильная, всё пошло не так", реально его научили уточнять задачу.
В нынешних условиях умение договариваться и находить компромиссы сильно мешает работе, потому что каждый эффективный манагер желает, чтобы всё было сделано именно так, как приказано, и любую попытку договориться воспринимает как бунт.
Вы срединный вариант не рассматриваете?
>К большому сожалению, так не работает. Без фундаментальных знаний все эти туториалы, курсы и тд оставят в голове лишь отрывочные знания.
Ну бред же. Какой фундаментал нужен, что бы разобраться с уловным ReactJS и до пенсии грести фронтовиком? А главное, даёт ли универ именно этот фундаментал?
Остальные пункты справедливы, но попахивают ленью HR процесса.
Какой фундаментал нужен, что бы разобраться с уловным ReactJS
Чел, неосиливший поступить в универ, точно так же неосилит и ReactJS. Рассматривайте диплом как справку что не дурак ;)
Может он и не пытался, по тем или иным причинам.
Может. Но неудачники нам не нужны (ц). Либо внимательно беседовать с каждым из 100 кандидатов, либо тех кто без справки не рассматривать - и нужно беседовать лишь с 30 кандидатами. А если место 1 - нужно ещё как-то их проредить.. Тестовое задание потребовать, например.. Или опыт работы.. Или с гороскопом свериться..
Мог поступить и бросить, поняв, что ожидания не оправдались. :)
Вот, например, по тегу «видео» у меня наибольший вклад на Тостере. Это сойдет за справку? :)
Это сойдет за справку? :)
Это сойдет за портфолио ;)
"Трудовая с возрастом начинает заменять диплом". А те же собеседования и с дипломом можно не пройти, не говоря уже о тестовых заданиях. Диплом (увы) часто требуют, но вот даже по моему опыту найма и собеседований (имел грех искать в команду себе), он увы сейчас ничего не доказывает. Особенно в части знаний и когда понимаешь, что текущая программа обучения просто не может дать нужный их уровень.
Ну не факт. Чел может искренне не видеть выхлопа для себя от института, зато прекрасно его увидеть от хрустящие купюр зарплаты, за знание ReactJS.
Напоминает сказочного персонажа, сидевшего на печи 30 лет и 3 года потому что всё устраивало, и вдруг решивего всё изменить.
Если Вы про Илью, то он на печи сидел не потому, что его всё устраивало, а потому как больной был.
Ну, а если имелся ввиду Емеля, то в его случае, во-первых, про продолжительность сидения на печи ничего не упоминается, а во-вторых, он с неё перестал слезать, как только появилась такая возможность. А в-третьих, ничего он менять не собирался и не хотел, просто так сложились обстоятельства.
больной был
Или справку купил и дауншифтил себе ;)
Я вот плохо представляю себе супергероя, получившего свои суперспособности без долгого и нудного впахивания. И бывшего школьника, который вместо задротить в танчики изучает computer science по лекциям MIT, тоже плохо представляю. Таланты-самородки существуют, конечно же, но их единицы.
И бывшего школьника, который вместо задротить в танчики изучает computer science по лекциям MIT, тоже плохо представляю.
Ну я сначала хотел компьютер, потому что мне было скучно очень. Я получил компьютер, но мне дали плохой компьютер, ... игрушки там не мог, вот и осталось только программирование (Ваня, 12 лет, Кремниевая Долина).
А мне было не особо интересно играть, хотелось что-то создавать. Даже какое-то подобие онлайн игры запилил с клиентом на флеше и сервером на vb5.5. Как раз в 12. Ваня :)
Такой ранний возраст скорее исключение, чем правило. Это я вам как мать говорю. Минимальный возраст начала изучения языков программирования как раз где-то 12-15 лет, раньше даже за деньги не предлагают, так как основной массе детей давать что-то просто бесполезно: нужно дождаться физиологической зрелости определенных структур в мозге. Безусловно бывает раньше, вундеркиндов разной степени выраженности никто не отменял. Научить сообразительного ребенка программированию раньше тоже можно, и даже будет что-то получаться, но тут те же подводные камни как и в раннем чтении: за внешними проявлениями может оказаться бездна непонимания, и заполнить эту бездну имея внешнюю оболочку становится ой как сложно.
То что преподают младшим - это "кубики" типа скретча и лего. Тоже полезно, но к программированию имеет опосредованое отношение.
C 6-8 лет есть курсы в Roblox. Сам проходил с дочерью в ее 10 лет.
Это все же не "изучение языка программирования Lua", но рассматривается как программирование. Здесь подставил, там взорвалось. Норм для ребенка.
А физиологической зрелости определенных структур в мозге у меня и сейчас нет, все как-то руки сами делают.
У меня с восьми лет ходит в местный робикс, там они на скретче ардуинки "программируют", да и на том же учи.ру базовый курс по программированию на питоноподобном языке пробовали. И я вижу то же базовое непонимание, как было с феноменом пиаже в пять лет, потом мозг дозрел, нужные нейронные связи образовались, через пол года уже не проявлялся.
Если "руки сами делают", значит есть нужные нейронные связи, которые этими руками управляют, причем в самой неосознаной глубине. Вот если думаешь, делаешь, а результат непредсказуем - то как раз понимания нет.
То что преподают младшим - это "кубики" типа скретча и лего. Тоже полезно, но к программированию имеет опосредованое отношение.
Это очень важный момент: приучает ребёнка к формальному, строгому описанию. Но, конечно, в целом вы правы — для дальнейших глубин абстракции нужно развитие (видимо алгебра и геометрия).
Формальное строгое описание: это записать что дано, записать последовательность действий и оформить ответ. Математика в чистом виде. А потом в 7 классе (ой, это ж детям где-то 13 лет, совпадение?) начинается физика, где то же самое, только в виде типизированных переменных. И в рамках строго действующих законов.
Математика в чистом виде.
Так вы и юриспунденцию к математике сведёте. Да, формальное строгое описание используется и там, но сам по себе этот инструмент весьма сложен, поэтому и от Scratch (а до него — от Pictomir) есть польза.
А потом в 7 классе (ой, это ж детям где-то 13 лет, совпадение?) начинается физика, где то же самое, только в виде типизированных переменных.
Увы, физика проходит мимо "не только лишь всех". Основная идея физики — выделение сути, очистка от неважного и построение моделей на базе этого. Размерности, мягко говоря, не типы в языках программирования, да, они похожи на примитивные типы, но лишь чуть чуть (1.0*1.0 имеет тип double, а не double^2).
Неудачный пример, как мне кажется.
Насколько Ванин папа личным примером повлиял на выбор хобби? Папа-то явно неплох, раз в долину перебрался.
Насколько повлияло окружение? Ведь все молодые-успешные в долине это программисты или старптаперы, а остальных выгоняют конские цены?
Насколько окружение поддерживает и помогает в процессе? Если у тебя проблема, то вероятность получить помощь среди единомышленников гораздо выше.
Наконец, насколько окружение не мешает нотациями и советами вместо это идти учить немецкий / биологию / работать руками?
Впрочем, стоит задать себе и другие вопросы:
Будет ли Ваня и дальше заниматься программированием или позанимается пару лет, забросит и пойдёт, например, учиться на врача?
Может дело именно в Ваниной предпринимательской жилке, и не будь бы его плагинов, он бы всё равно нашёл на чём заработать, например торговал бы мороженым / ответами на контрольные или ещё чем?
Мне кажется тут стоит поднять вопрос т.н. confirmation bias, логической ошибки когда ты (необязательно осознанно) подбираешь примеры под свою точку зрения.
Комикс про супергероя:
Я вот плохо представляю себе супергероя...
который вместо задротить в танчики изучает computer science по лекциям MIT
Иллюстрация к комиксу:
Ну я сначала хотел компьютер, потому что мне было скучно очень. Я получил компьютер, но мне дали плохой компьютер, ... игрушки там не мог, вот и осталось только программирование (Ваня, 12 лет, Кремниевая Долина).
Не бывает в комиксах ошибок
логической ошибки когда ты (необязательно осознанно) подбираешь примеры под свою точку зрения.
Кто угодно может стать героем. Это конечно логически неверно, но ведь речь о том, что посвящение себя цели творит чудеса.
Социальный класс конечно играет роль. Но мы все здесь тоже далеко не все родом из среднего класса.
Я на 2 курсе бросил т.к. не мог совмещать работу и учёбу, выбор пал в пользу работы. У меня бывший техдир бросил на 4 курсе, но его причины я не знаю. Так что ничего сказочного в этом нет, это вполне реальный кейс
Я два раза поступал, после техникума и после армии на инфобез, оба раза забил потому что посчитал что нечего там делать. И в 2004-2007 годах там реально было нечего делать. законодательная база начала развиваться по этому направлению после 2007. Там бы как и сейчас ничему по факту не научат, просто корочка под требования закона.
В итоге профпереподготовка по инфобезу у меня и так есть, за 3 месяца и 60к, а не за 5 лет и 200+к. Но за первые пять лет работы я научился 80% базе того чего умею и применяю до сих пор. И если брать знакомства, они и сейчас есть с первой работы, а то не которые считают что знакомиться можно только в институтах почему то.
И да, отсутствие высшего скорее защищает от всяких безденежных госработ, туда просто не возьмут зачастую, только по знакомству когда зовут и платят за твою реальную работу и реальные знания, а не просто чтобы был чувак с ВО.
Из личного опыта:
Почти-гос-компания. Сисадмином устроен "Эникей", но зато с ВО. А, по факту, работал я, но без ВО и без трудоустройства (Выездным мастером и на удалёнке).
И, как выяснилось, подобная схема много где применялась - устраивают идиота, но с Высшим Образованием, а работает за него чел по контракту (договору подряда, в лучшем случае), а то и вовсе неофициально. Просто зарплату ему платят из премиальных "Официально устроенного" аватара (Сам "Аватар" получает только оклад и его, зачастую, всё и так устраивает, т.к. ему работать почти и не надо, а деньги всё равно дают)
Давайте честно: для работы с ReactJS по-настоящему и не требуется университетского образования. Это уровень того, что раньше называли техникумом.
Да, безусловно.
Тем не менее, чтобы более-менее понимать, что же эта фигня делает, а не как https://habr.com/ru/post/688504/ , нужны курсы по:
1. Физика + радиоэлектроника
2. Начала CS — машины Тьюринга/Поста, регулярные выражения, грамматики.
3. Интепретаторы + компиляторы.
4. Неплохо бы разные ЯП пощупать, чтобы ReactJS не был "единственным светом в окошке".
Может быть это получится упаковать в два года. Но есть сомнения.
Для сквозного понимания вычислительной системы. Всех уровней хотя бы на уровне дилетанта.
Вообще, ощущение складывается, что ReactJSовцы собираются как в 19 веке жить до 30 лет, поэтому обязательно нужно вот сразу хоп и бежать.
Понимать реакт это какой понимать html. Просто способ работы с представлением. Не стоит путать вёрстку с программированием. Писать логику все равно не так-то просто иногда, хоть на реакте хоть в Qt
Ну да, тут речь о людях, которым, возможно, так и не пришлось работать.
Так они и не придут устраиваться на работу, так что в выборке не участвуют.
Наоборот, тот, кто учился всю жизнь самостоятельно, может иметь куда большие способности к обучению, чем тот, кто привык поглощать информацию только на лекциях.
А почему одно мешает другому? Не говоря уже о том, что учёба в вузе (в идеале) не заканчивается на лекциях, но включает в себя и другие виды деятельности, в том числе и самостоятельное образование, для которого в этот период остаётся много свободного времени.
Для них учеба в универе была каторгой.
Это скорее вопрос с выбором специальности, ожиданиями, прочими факторами.
Были у меня сокурсники, которые за зачет по программированию заносили преподам определенные суммы. Таких было не много, но они были. Один из них сейчас таксистом работает, другой переустановщиком винды в какой-то фирме трудится, а вот еще у одного такого товарища свой бизнес - пара точек со смартфонами на радиорынке. Но да - навряд ли они пошли б устраиваться программистами.
Очень ограниченный взгляд на мир
Работаю с 14ти лет, в универ не пошёл, сейчас уже 15 лет как программист и ничего не мешает мне разбираться в самых разных областях знаний
По моему, диплом ничего не доказывает. Ну, да, знания есть, а как ими распоряжаться он будет? Как пример, даже при наличии знаний, всегда найдется человек, который напишет твой код короче ;)
Хорошо бы иметь возможность такую справку получить, не затрачивая 4 года жизни. Например, путем сдачи сертификационных экзаменов.
Но не несколько же лет тратить на получение справки что не дурак!!
Больше всего меня смутила ВО. Я вот шарагу закончил и тоже просиживал пары и че та нифига меня никуда не берут. А учился 4 года. Наверное надо было 5 что б наверняка..
Закинул универ на втором курсе, как бесполезную трату денег и времени.
Велкам из мира L3 админства, АД/ААД инфраструктуры, виртуализации, сетей и всего прочего, что растет вокруг кабеля в серверной. С набором из всяких мелочей, в виде MCSA, MCSE и довольно приятной работой.
Нуокда, наверное, нужно было мне тратить еще 2/3 года и 5к+ евро за каждый год за образование в прошлом, про которое за последние 100 собеседований спросили 2 раза ;))))
Передаю превед 40 летним [зачекнуто]танкистам[/зачеркнуто] админам, которые ни до одного сертификата не добрались, чтобы стать хоть чуточку умнее Л1 и замены мышеГ.
Ну и я получается тот самый несоциализированный неадекват с обрывочными знаниями, который ленив и не мотивирован. Вон даже песчу с ошыбкоме. Кг/ам. Автору топика не болеть ;)
Не смешно, мне пришлось работать после 9 класса. В итоге мне под +25, образования нет, зато есть куча знакомых из "черного" и навыки хобби которым я не один год страдал. (8 лет если быть точным)
Пытаешься устроится на работу, вроде все такие довольные, всё понимаю-знаю, как только узнают что у меня нет вышки 98% отказ, иначе берут. Идти в "черную" желания нет, ушёл игры делать, пока живу.
Где мораль?
Интересно, почему именно люди, не осилившие правописание "не" с глаголами или слова "работодатель" так отчаянно ратуют за высшее образование
Интересно, кто в среднем лучше социализован, выпускник Физтеха, средний гражданин, или вообще чувак из армии?
Если брать в среднем, то чувак из армии. Армия вообще очень круто прокачивает софт-скиллс.
Вот только "чувак из армии" лучше других социализован для той самой армейской среды. А вот насколько хорошо он социализован для обычного общества или для работы в ИТ фирмах(которые вполне себе имеют свою псецифику в этом плане) это вопрос отдельный :)
Армия - налог на бедность, а не "срез общества". В армии, например, средний уровень грамотности, воспитания и достатка гораздо ниже, чем в среднем по обществу. В процентном отношении (от числа жителей региона) там кратно меньше москвичей, чем провинциалов. Даже по физическим кондициям ничего невозможно утверждать - самые сильные и подтянутые вместо призыва разбежались по спортклубам с купленными военниками и в армии им тоже ловить нечего.
Это в лучшем случае. В худшем чувак начнёт косплеить Postal 2.
Армия вообще очень круто прокачивает софт-скиллс.
Солдат спит, служба идёт. Это востребовано?
Зависит от уже имеющихся софт скилз (а иногда и хард) и коллектива. Слабые духом могут и в петле закончить, а кто-то просто с разного рода психологическими травмами уйдет. Даже без всяких войн. Армия уж по-моему точно последнее место где стоит год жизни потратить для среднего продающего надежды айтишника.
Даже если это утверждение верно (а это далеко не факт), какая вам как работодателю разница?
Помню, ещё школьный учитель информатики говорил нам, что программист должен уметь разобраться в разных предметных областях на достаточно хорошем уровне. Нужно понимать, что требуется заказчику. Понятно, что если заниматься исключительно кодом, то такой вопрос не стоит, сказали, что должна делать функция - написал, но явно не всех работодателей устроит сотрудник, который программирует замечательно, но за пределы этого выйти не сможет.
Мнение о том, что предметы общего характера не нужны, а достаточно тех, которые связаны со специальностью, высказывается не только по поводу высшего образования, но и по поводу школьного. Интересно, что твой аргумент, с одной стороны, поддерживает эту идею на уровне высшего образования и, с другой, опровергает на уровне среднего, потому что это пример того, что уроки русского языка могут пригодиться программисту (если придётся заниматься обработкой естественных языков). И литература конечно тоже, потому что увеличивает словарный запас и улучшает грамотность.
Но, при этом, если лично тебе не пригодилась та же философия, это не значит, что она не нужна другим. Рано или поздно сталкиваешься с ситуацией, когда нужно написать большой документ нетехнического характера по сути ни о чём, тут-то и пригодится навык растечься мыслию по древу и изложить очевидные вещи умными словами :-)
Среднее образование несёт принципиально другую роль, чем высшее, и ориентировано на то, чтобы дать какие-то знания любому ребёнку без явной умственной отсталости, тогда как высшее образование не для всех, и предлагает личную заинтересованность.
я бы уточнил, что среднее к тому же является практически обязательным, оно дает начальные знания о том, как устроен мир, и обзор наук, которые этот мир изучают. А высшее — это сознательный добровольный выбор[по крайней мере, так должно быть] достаточно узкого направления, к изучению которого оный человек чувствует некую предрасположенность, предпочтение.
Мне философия на первом курсе очень зашла, потому что после кошмарного матана (автоподстановка предложила "сатана":) ) она была отдыхом. Религиоведение ещё было просто супер, вся группа слушала преподавателя, открыв рот.
Теперь я - буддист, можно сказать, прохожу практикум по философии, а погромистом не стал. Всё-таки спасибо первому институту за философию и религиоведение. :)
Перспективы каждый раз при перекладывании жсонов или байтиков думать, что идти в Физтех для этого было не обязательно, и я просто разбазариваю свалившееся на меня богатство.
Счастливчик! Жсоны - это роскошь. Я вот после Физтеха эксельки перекладываю. И это имея за плечами 20 лет разработки.
А если серьезно, у Физтеха есть один серьезный изъян: вам внушают, что вы особенный. Если демонстрируете успеваемость, или, не дай Бог, призовые места на олимпиадах, вас всячески пестуют и поддерживают миф о вашей уникальности.
А после выпуска вас накрывает когнитивный диссонанс и фрустрация, потому что жизнь устроена по-другому.
Не поймите меня неправильно, вышка лично мой мозг прокачала до максимума. Сделала меня - мной. Высококвалифицированным хорошо оплачиваемым специалистом.
Но путь был тернистым.
Без высшего условный ReactJS примерно как программирование в блокноте: писать программу можно, но с IDE это делать намного проще, эффектвнее и качественнее. Вот профильная качественная вышка и формирует в голове своеобразную IDE по профилю.
А фундамент: это та основа, на которой уже легко, быстро и прочно выстраивается здание знаний. Имея качественный фундамент освоить каждый новый условный ReactJS можно быстро и без особых усилий. Кроме того, в процессе получения высшки есть хороший шанс сложить базовый каркас из понимания "почему так делают" и "как это работает". Да, без этого и копипаста с SO будет работать, и даже вполне вероятно может быть неотличима. Но с пониманием как то спокойнее.
Вот профильная качественная вышка и формирует в голове своеобразную IDE по профилю
Это при условии, что она качественная. И если человек за время обучения мыслил категориями "что из этого мне пригодится для дальнейшей работы" - а не просто сдавал зачеты, чтоб диплом получить.
Извиняюсь, а не порекомендуете эту магическую вышку, которая сложит такой незабываемый каркас? Чтобы и математика функционального программирования была там, и архитектуры высоконагруженных систем, а не "принципы работы эвм 1980 года с манипулятором типа мышь"
Поступать если вы программист нужно на профильную специальность, "Программную инженерию" например. И дадут там ООП на втором курсе, принципы SOLID и It менеджмент достаточный для запуска стартапа.
Я вот поступал на специальность "Прикладная математика и информатика". Звучало профильно.
Там, конечно, были и основы программирования, и ООП, и базы данных. Но в формате зачетов, по принципу "вот тебе методичка, сделай как там написано, покажи преподу". Иногда еще "расскажи определение, чем объект отличается от класса".
Основы IT-менеджмента давали в виде дополнительных (по выбору) курсов. Что-то вроде "сделайте простой сайт в конструкторе", или - извините - битрикса.
Большую часть учебного процесса (и затраченного времени) занимал матан, интегралы всякие, конечно-элементные задачи и так далее. И их реализация программными методами. Оно, в принципе, тоже неплохой навык - уметь прочитать талмуд в 500 страниц, понять что там происходит, а потом запрограммировать все эти формулы на каком-нибудь С или фортране. Но бесперспективный, если не планируешь в дальнейшем двигать науку.
В общем, нужные впоследствии навыки давали по остаточному принципу, и отношение к ним было "сдал зачет и забыл". А то что изучали в первую очередь, почти нигде не пригодилось.
Я вот поступал на специальность "Прикладная математика и информатика".
К программированию это имеет косвенное отношение.
Для поступающего - это не очень очевидно
Такая проблема действительно есть, и она усугубляется тем, что ближайшими к программированию дисциплинами в школе являются математика и информатика. Это часть более общей проблемы отсутствия инженерного образования в школе.
Ну... Вузы учебные планы публикуют обычно. По ним можно сложить некоторое представление. Час или два копания в планах при выборе направления вполне стоит потратить чтобы более осознанно выбирать чем просто по названию.
С этим не спорю. Но это очевидно сейчас, когда имеешь реальное представление о профессии и востребованных навыках.
А в 17 лет такого понимания не было. Было: "мне интереснее информатика и математика, чем например биология". Или: "хочу быть программистом, чтобы делать игры".
В приемной комиссии, естественно, говорят что их кафедра самая-самая, тут тебе и всестороннее образование, и актуальный материал, и выпускники работают в крупных конторах.
Родители которые особо не в теме, в лучшем случае скажут: "программисты сейчас востребованы" и "сын моей подруги эту специальность заканчивал, сейчас хорошие деньги получает".
Вот и выходит, чтобы правильно выбрать - нужен или родственник который шарит в теме, или чтоб вчерашний школьник знал об особенностях профессии на уровне как минимум джуна.
тобы правильно выбрать — нужен или родственник который шарит в теметакое, конечно, бывает, но редко, да и… я б не стал родственнику давать советы — потом виноватым окажешься.
или чтоб вчерашний школьник знал об особенностях профессии на уровне как минимум джуна.тем более невероятно.
Выход — в гибкой системе образования. где вы как-то формируете для себя учебный план (и способны объяснить, почему вот так), работаете где-то «по теме», с учетом сформированного своего плана. а у нас система образования «стандартизирована»
К сожалению, сейчас заумное и красивое название специальностей далеко не означает, что ты будет что-то из этого нормально походить. Да даже если в учебном плане стоят нужные тебе предметы - есть шанс, что препод будет гуано или в целом времени уделяться не будет(
Так что если стоит ООП на втором курсе или Алгоритмы и структуры данных какие-нибудь, есть шанс что ты либо будешь писать пузырек и этим все кончится в лучшем случае.
или лесотехническом
А это вы зря. Был когда-то такой вуз - Московский лесотехнияеский институт (он же МЛТИ, потом стал МГУ леса, а теперь они филиал Бауманки, если не путаю). В те времена, когда он был еще именно что лесотехническим институтом в чистом виде, там уже был очень сильный отчасти ИТ факультет - ФЭСТ (отчасти, поскольку, если я правильно помню, готовил не только итшников). Готовил недурственных спецов, в том числе программистов.
А заочные какие есть хорошие?
Осилит и будет грести, но уровень сложности решаемых задач упрётся в потолок. Он просто погрязнет в ней при создании сложных систем. Ему банально не будут известны такие вещи как конечные автоматы, транспортные сети, частично-применимые функции и т.п. Хорошо, если он про них узнает и прочитает, но бывает это не так часто.
Осилит и будет грести, но уровень сложности решаемых задач упрётся в потолок. Он просто погрязнет в ней при создании сложных систем. Ему банально не будут известны такие вещи как конечные автоматы, транспортные сети, частично-применимые функции и т.п. Хорошо, если он про них узнает и прочитает, но бывает это не так часто.
То есть вы допускаете, что успешно работающий программист может взять книгу и прочитать и про конечные автоматы, и про транспортные сети, и про частично-применимые функции и т.п. Без получения этих знаний в рамках ВО. С головой то у него все в порядке, вопрос в знаниях.
И тут не возникает А что, так можно было, что ли?! ? Крамольная же мысль, что он может сам, если узнает.
В статье был очень важный момент, который нужно добавлять в каждый коммент в ее поддержку: говорится о статистическом большинстве.
Да, каждый сам может подобрать и прочитать нужную книгу. Некоторые еще и по второй теме. Еще чуть меньший процент - и третью... В итоге "потолок" каждый устанавливает для себя собственной мотивацией. И вот личная профильная статистика за последние 7 лет к сожалению не дала ни одного "самоучки", который бы дорос до senior, но дает несколько примеров с вышкой. И как бы мне не хотелось поработать с человеком с "незашоренными глазами", с точки зрения бизнеса эффективнее оказывается выставлять оговорку об образовании в вакансии дабы сократить расходы на проведение собеседований и дальнейшее дообучение сотрудников.
С точки зрения бизнеса, при найме senior, смотрится уже только опыт.
При найме junior, тоже не однозначно. Понятно, что 25 летний junior с дипломом лучше чем 25 летний junior без диплома. Но если человек идет не в ВУЗ, а сразу работать программистом в свои 18 лет, то в 25 лет, он уже скорее всего будет тем самым senior.
И вопрос кого считать "самоучкой", прошедшего обучение по программе обучения Microsoft/IBM/Oracle/etc и сдавшего ряд сертификационных экзаменов, или выпускника ВУЗа математика который осваивает те же технологии после вуза самостоятельно.
каждый сам может подобрать и прочитать нужную книгу. Некоторые еще и по второй теме. Еще чуть меньший процент - и третью...
Нет у ВУЗов монополии на знания и программы обучения. Это действительно вопрос мотивации, но тогда примем, что ВУЗ не учит, а просто заставляет. И функция ВУЗа - дисциплинирование. И в этом смысле, доводы в пользу ВУЗа полностью повторяют "служба в армии делает из X настоящего Y". Но у той же армии тоже нет такой монополии делать из мальчика мужчину.
Вуз не заставляет. Он предоставляет возможность (если он хоть немного адекватный). Воспользуется ли этой возможностью студент - уже студента личное дело. Нормальный студент нормального вуза к выпуску уже обладает опытом работы, научной или производственной. Хороший впридачу получит то самое высшее образование. Посредственный студент просто запомнит то, что ему рассказывали на лекциях, и что он делал на практических занятиях. Плохой впустую проведет 3-6 лет жизни.
Вуз не заставляет. Он предоставляет возможность
Безусловно я благодарен своему вузу. Просто потому, что именно через него и вошел в IT. Но при этом роль вуза была не в знаниях, а в создании условий для самообучения. В том времени и месте, у меня просто не было других вариантов стать программистом, кроме как окунуться через вуз.
Но вот 20 лет спустя, когда школьный уровень знаний моей дочери по информатике приблизился к моему профильному высшему, роль вуза уже видится по другому.
Господа, 21 век на дворе. Работаем голышом из постели. Кодируем с виски под рукой. Как можно мыслить категориями 70х годов в части образования?
P.S. Удивительно, как сравнение программ обучения Microsoft/IBM/Oracle с высшим образованием, минусует карму :) Когда я сдал экзамены по MSCD 20 лет назад, одним из первых в мире, ко мне подошел мой преподаватель по C++, к.т.н и доцент, и абсолютно серьезно спросил зачем мне продолжать учиться и тратить время на диплом. Большой ему поклон, болел душой за своих студентов.
Общий уровень подготовки школьников в последние 20 лет сильно упал (вижу каждый день тупых студентов с куриной памятью, которым вообще ничего не нужно, только по халяве проскочить, и пользуются тем, что при современном подушевом финансировании в вузах никого не отчисляют и переводят с тройками с курса на курс). Судя по контингенту современных студентов, падение уровня интеллекта нашей молодежи очень бросается в глаза; а также у них наблюдаются плохая память, почти полное отсутствие логического мышления, и, порой, непроходимая тупость. Половина студентов не знает даже базовых основ из школьной программы обучения (и приходится учить их тому, чему д.б. научить их в школе), не знают элементарных вещей (в т.ч. не могут перечислить планеты Солнечной системы, не знают элементарнейших основ химии, физики, биологии, истории, не могут даже сложить без калькулятора 2 двузначных числа, и т.д.); находятся даже студенты, не знающие, кто такие Гагарин, Королев, Ленин, Суворов и пр. И с каждым годом ситуация все хуже и хуже; и уже, возможно, в России прошли точку невозврата (да и не только в РФ, но и по всему миру все преподаватели жалуются на это).
Если еще в начале этого века студенты старались учиться, бодро отвечали на вопросы экзаменов и зачетов, то сейчас — даже когда задаешь им наводящие вопросы, на кот. можно уже придумать правильный ответ (даже не зная материала курса), видно, что все очень плохо — вообще отсутствует логическое мышление, и почти отсутствуют способности к запоминанию. (Может возрастную границу болезни Альцгеймера уже пора снижать?) Нормально учащихся студентов сейчас — всего лишь единицы; остальные учиться не хотят, ничего им не нужно, и только хотят получать все на халяву.
Всеобщее (легкодоступное) высшее образование портит молодежь и еще более склоняет молодых людей к инфантилизму и деградации. Особенно при этом дурацком ЕГЭ (без нормальных классических вступительных экзаменов, отсеивающих всяких недоумков и дегенератов), вступительных баллах в вузах ниже плинтуса, подушевом финансировании (когда студентов легко переводят с тройками и даже хвостами с курса на курс до самого диплома) и пр. факторов. И понятное дело, в результате специалисты из таких — никакие; и мы теперь постоянно везде и всюду сталкиваемся с такими недоинженерами и недоспециалистами.
его качественное образование — инвестиции в свое будущееа сейчас эти инвестиции точно окупаются?
не могут перечислить планеты Солнечной системы,я, например, могу, но не помню, чтоб мне это понадобилось за последние 38 лет…
не знают элементарнейших основ химии, физики, биологии, истории, не могут даже сложить без калькулятора 2 двузначных числа, и т.д.);Это плохо. Хотя мне тут, на хабре, доказывали, что даже школьные знания по «химии, физики, биологи» им не пригодились. Ну вот в школе учили пению и рисованию — я, например, с тех пор не пел и не рисовал…
находятся даже студенты, не знающие, кто такие Гагарин, Королев, Ленин, Суворов и пра оно точно надо? А если ответить, что Королев — это антисоветчик, осужденный за троцкизм — это будет правильный ответ?
Если еще в начале этого века студенты старались учитьсяпреподы с кафедры говорят, что «провал» был примерно в 2005-2010 годы, потом ситуация как-то выправилась.
при этом дурацком ЕГЭ (без нормальных классических вступительных экзаменов, отсеивающих всяких недоумков и дегенератов), вступительных баллах в вузах ниже плинтусасдать ЕГЭ «на сотню» — не так уж и просто. «натаскиванием» это уже не решить. Но тем не менее, он объективно лучше «школьно-нарисованных» выпускных и «денежно-мотивированных» вступительных экзаменов в советское время.
в результате специалисты из таких — никакие; и мы теперь постоянно везде и всюду сталкиваемся с такими недоинженерами и недоспециалистами.рядом с главным учебным корпусом ЮУрГУ стоит билборд, на нем было приглашение на работу в макдак. зарплата точно такая же как ставка инженера-технолога литейного производства в СКБ Турбина. Может, в том и причина?
И вот личная профильная статистика за последние 7 лет к сожалению не дала ни одного "самоучки", который бы дорос до senior, но дает несколько примеров с вышкой.
Мне кажется, что тут смещённая ошибка выжившего.
Люди, которые дорастают до сеньоров (в моей области и по моей оценке) в принципе более склонны к систематизации, к расширению известных предметных областей, развитию навыков и прочее. Эта склонность, в свою очередь, является заслугой сохранённого любопытства и здоровья личности. Так случается, что родители, воспитывающие таких детей, могут чаще себе позволить качественное образование (а кормить неработающего оболтуса - тоже труд).
Иными словами, в среднем у людей с ВО больше шансов дойти до высшего специалитета не из-за самого факта наличия этого ВО, а из-за достатка и адекватности родителей. Насколько эти факторы статистически значимы - надо ещё изучать.
Поэтому, по-хорошему, бизнес должен говорить специалисту (немного обесценивая при этом его усилия):
Нам дешевле ввести статистически вроде работающий критерий и потерять хорошего кандидата без ВО, чем потратить ресурсы на нормальный отбор
Вместо этого он говорит (делая специалиста ещё и виноватым):
Если ты не соответствуешь выбранному нами критерию - ты идиот и бездарь, который не смог потратить время на то, чтобы нам понравиться
Обычно именно это лицемерие, созданное из предрассудков, и является причиной раздражения соискателей.
P.S. ВО есть, трудовая работает на меня, просто кучу людей, которые несмотря на жизненные ситуации стараются и прикладывают усилия для встречи с такой некомпетентностью жалко. Это как если софтскиллы по соционике или гороскопу проверять.
Ему банально не будут известны такие вещи как конечные автоматы, транспортные сети, частично-применимые функции и т.п.
частично-применимые функции это у нас тип function currying? Ничо что в реакте он в хвост и в гриву?
Что мешает прочитать про все это или на крайняк курс взять?))
Вот что меня напрягает в адептах вышки, так это какое-то благоговение перед собственными знаниями. Конечные автоматы у нас теперь высокоинтеллектуальный концепт, доступный Избранным и требующий 5 лет жизни. Такое ощущение, что вас не конечным автоматам учат, а просто бьют по голове в течение этих лет.
Какой фундаментал нужен, что бы разобраться с уловным ReactJS и до пенсии грести фронтовиком?
до пенсии? Вашему лирическому герою должно быть лет 60, чтобы до его пенсии грести куда-то на ReactJS
А потом такие фронтовики пишут статьи о минусах js, в которые включают сравнение дробных чисел)
изначально работодатель не спрашивает диплома - если спрашивает, значит - токсичный интервьюер на deprecated коде
Зачем работАдатели требуют наличие ВО и почему это оправданно
Например, вот зачем? )
Это все же школа ;-)
А ещё коронАвирус и тысячи других бессмысленных особенностей и исключений в языке.
Где-то в мире один андройд задумался, является ли он уже исключением, или пока ещё нет.
С короновирусом случилась величайшая несправедливость, как мне кажется: виноваты в закреплении варианта через «а» тупые журналисты и несознательные переводчики.
Писать «коронавирус» мне настолько же больно и неудобно, как писать вагонаопрокидыватель, волнарез или волнавод.
(1) И часто приходится писать "вагонаопрокидыватель, волнарез или волнавод"? (Потому что таких слов в обычном русском языке нет.)
(2) А "ротавирусы" и "контрапункт" не причиняют боль? (В них тоже нет соединительной гласной.)
А "парашют"?
(3) С другой стороны, те, кто возглавляют то, что выпускает официальные правила и словари, выглядят не очень компетентными.
Судя по ruscorpora, слово впервые появилось у нас в районе начала 2000-х, первое вхождение — в журнале "Вопросы вирусологии", так что тупые журналисты ни при чём. Это же название вируса, а не словосочетание "вирус у корон", поэтому почему там должна появиться "о" в русском языке (хотя везде в мире "а") — непонятно.
Не совсем так, берём вики:
Название «коронавирус» происходит от латинского corona, что означает «венок», которое в свою очередь заимствовано из др.-греч. κορώνη korṓnē, «гирлянда, венок».
Вирус коронообразный. По своей форме, напоминающей солнечную корону.
Так что может вариант короновирус был бы более правильным, но когда переводили, явно взяли прямую трансляцию с лат. Coronaviridae. Отсюда а.
>Человек без образования неизбежно упирается в потолок, ему доступны только самые низовые должности в своей сфере. Про руководящие должности и говорить не приходится
9 лет в it (Да, вместо ВУЗа пошел работать), не разработчик, ведущие и руководящие роли в Яндексе, VK, Самокате. Как и у многих моих друзей из этих этих компаний.
С проблемами при найме и поиске работы из-за отсутствия корочки не сталкивался. Но справедливости ради, в компании где есть "начальник IT-отдела" даже не думал собеседоваться.
Как и у многих моих друзей из этих этих компаний
Похоже на ошибку выжившего.
Иди круг друзей.
Все друзья без ВО, которых я упомянул, были моими коллегами или смежниками в места куда я приходил работать. И факт что у них нет ВО, обычно становился известен случайно, через длительное время, и не был объединяющим фактором.
Не совсем понимаю, как люди которых я не знал, помогли мне подтянуться? :)
В моей первой команде в API Яндекс Карт было два человека с незавершённым ВО — наверное мне до сих пор не случилось встретить вживую людей, которые настолько же глубоко шарили бы в рендеринге (притом, что сейчас работаю в весьма известном в мире графическом редакторе вообще-то). Один из них, собственно, написал рендеринг Яндекс карт.
У меня так друг, бросивший в свое время ВУЗ, поняв, что упёрся в потолок просто открыл свою собственную IT компанию и уже больше 10 лет как гендир.
Поступив ВУЗ, ты начинаешь общаться с более-менее равными себе по интеллекту, уровню развития. Это уже не то, что в школе.
Ты учишься общаться с людьми. Организуй я свою компанию, выйдя из школы, я бы был ещё более адски неадекватным руководителем, чем сейчас. Сейчас-то не хватает умений для взаимодействия с работниками, ведёшь себя, как неадекват.
Но у меня за плечами хотябы универ и лет 15 стажа инженером. Я хотябы видел хороших и нехороших руководителей. Хоть какую-то школу жизни прошёл.
Но в руководителя компании, окончившего только школу.... я что-то не верю. Но могу и ошибаться. Возможно, это один из гаражных Биллов Гейтсов.
Ну все же он 3 года проучился после школы, пообщался с цветом долгопрудненской студенческой интеллигенции. А потом сразу пошел работать, и пока другие его сверстники продолжали общаться со студентами, он уже общался с коллегами с работы, тоже грамотными людьми, только чуть более взрослыми.
Поступив ВУЗ, ты начинаешь общаться с более-менее равными себе по интеллекту, уровню развития. Это уже не то, что в школе.
Скажите, Вы действительно верите в то, что пишете, или так, волну поднять?
В Вашем регионе, видимо, отсутствуют феномены квот (как минимум). Если не секрет, где это так учат?
Мои индивидуальный не показательный опыт говорит, что в вузе не так много людей более-менее равных по интеллекту. С теми, кто ниже, не очень общаешься; те, кто выше, сами не общаются; а с теми, кто равен, и так уже общался, потому что вместе поступали. В итоге самое качественное общение происходит за стенами вуза, потому что там больше выбор потенциальных товарищей.
У нас некоторым людям на 4-м курсе вместо дивергенций с роторами приходилось объяснять закон Ома. Такие вот равные по интеллекту. Но, справедливости ради, я сам в электродинамику так и не въехал, тоже не дотягиваю.
О_о дивергенцию с роторами на 4м? Нам в МИРЭА на вечернем это на 2м давали.
Да что там Закон Ома... Со мной в группе учился сын профессора с другой кафедры, и он на третьем курсе не умел скобки раскрывать.
А в паралельной группе учился сын начальника ГАИ города. Он не мог на доске нарисовать куб...
Оба товарища благополучно закончили ВУЗ.
Удивительная невыдуманная история почти кстати: со мной в группе учился сын одного действующего на тот момент министра и его исключили в конце первого курса за неуспеваемость.
в паралельной группе учился сын начальника ГАИ города. Он не мог на доске нарисовать куб…
хрен с ним, с рисованием, лишь бы пистолет из-за пазухи не выпадал бы, когда к доске идет… как у некоторых… на экономическом…
Ой, ой не надо про коммуникацию, про равные, про опыт и т.п. ничего этого ВУЗ не даёт, ну максимум по всей стране около 10 таких заведений наберётся: МГУ, Бауманка и т.д., всё остальные это просто место сбора людей, которым корочка нужна, при этом не всё знают зачем она им нужна.
Относительно интеллекта, персонажи с собеседования:
Девочка, красный диплом по экономической специальности, собеседуется на должность аналитик в продуктовку "сколько будет НДС при цене товара 100 руб. ", после вопроса звенящая тишина, девочка не в курсе.
Девушка социальный работник, второй курс: царевна Софья у неё немкой стала, мало того, ещё и приезжей (ну, я может из школы и давно выпустилась, но стрелецкий бунт и правление царевны Софьи, сестры Ивана 5 и Петра 1, я ещё помню), а у девочки история до сих пор в институте идёт, как раз до петровских времён уже дошли, но нет, лепет такое, что у меня уши вяли, а вопрос возник после фраз о любви к истории и Петре Великом, ну я и ляпнула, что недавно про Софью читала, решила девочку раскрепостить на интересную тему поговорить, а то она немного зажатая была. Ушки, мои ушки, а ведь девочка хорошистка.....
Мальчик, красный диплом, программное обеспечение специальность, так плавал на собеседовании в простых алгоритмах, что меня просто уже трясти начало.
Нет диплом не показатель и не мерило, это бумажка, которая может понадобиться, а может и не понадобиться. И если молодые люди из примеров были в институте в среде равных по разуму, то я хватаюсь за голову...
Это у неё Софья Алексеевна Романова и Софья Августа Фредерика Анхальт-Цербстская (aka Екатерина II) так непринуждённо смешались явно)
Видимо, только вот вторая царевной не была, мама у неё конечно из принцесс помнится была, но вот дочке такого титула не досталось, да и в разговоре речь шла именно о жизни Петра 1, а София (Фике), родилась уже после его смерти, если мне память не изменяет, точных дат не помню уже.
Девочка смешала всё в кучу в своей головке видимо.
так плавал на собеседовании в простых алгоритмах
Сортировка Хоара?
>сколько будет НДС при цене товара 100 руб.
После чтения вашего комментария задумался, что на моем (неприлично престижном на тот момент) экономическом факультете не просто не давали ответа на этот вопрос, а даже предмета не было, где он бы мог оказаться. Ну то есть основные принципы бухгалтерской отчетности - да, теорему Блэка-Шолза - да, а вот сколько там ставка НДС райт нау в Рашн Федерейшн - как-то не. Странно, между прочим.
Девочка, красный диплом по экономической специальности, собеседуется на должность аналитик в продуктовку «сколько будет НДС при цене товара 100 руб. », после вопроса звенящая тишина, девочка не в курсе.
И сколько? НДС бывает 0, 10 и 20%, а бывают расчетные ставки, где не каждый бухгалтер сходу почитает. ИМХО, если вы не берете девочку на бухгатера — вопрос некорректный.
Девушка социальный работник, второй курс: царевна Софья у неё немкой стала
Вы девушку на учителя истории собеседовали? Любой может забыть какой-то факт особенно на собеседовании при стресе, это ничего не говорит о уровне знаний девушки, скорее о уровне навыков собеседущего. Уверяю, если вас начать спрашивать по различным фактам школьной программы — будут ошибки в самых простых вопросах просто потому что нельзя помнить все и обо всем.
Мальчик, красный диплом, программное обеспечение специальность, так плавал на собеседовании в простых алгоритмах, что меня просто уже трясти начало.
Многие опытные программисты встречаются с алгоритмами крайне редко (потому что используют уже готовые библиотеки), плюс все равно алгоритмы никто не реализует не по памяти, а с помощью интернета/документации. Само по себе незнание алгоритмом по памяти еще не говорит о уровне программиста.
И если молодые люди из примеров были в институте в среде равных по разуму, то я хватаюсь за голову...
Примеры больше показывают неправильное проведение собеседования, чем уровень молодых людей.
Нет диплом не показатель и не мерило, это бумажка,
так тут же в соседней ветке про зло аспирантуры:
Написать диплом за троечника
Похоже это единственный вариант развиваться дальше. Везде начал упираться в потолок, может и правда надо открывать свою компанию.
Это точно ошибка выжившего. Если вы состоялись как специалист - это круто. Как раз сейчас активно собеседуюсь в эти ваши FAANGи. Везде требования - минимум BS или MS на некоторые специальности. Просто как формальная галочка. Общался на эту тему с рекрутерами. Вполне могут требование опустить, если вы rockstar, но что-то как-то я не особо много вижу звезд, понаехавших из российской глубинки. У меня тоже предвзятый круг общения. В основном, понаехавшие, для которых вышка - самы быстрый путь получить рабочую визу. Ну и вообще все местные занкомые как минимум BS имеют.
Работаю в FAANG, законченного ВО нет, вырос в российской глубинке. На любую позицию с требованием ВО при релевантном опыте и реферале можно попасть на собеседование. А дальше все зависит только от его результатов. Для рабочей визы в США ВО можно заменить опытом работы. В других странах бывает сложнее, но почти везде есть варианты.
Так я про это и сказал. Без ВО нужно больше телодвижений. Удачно набрать опыта не просто где-то, а там где люди поедут в нормальные компании, чтобы этот реферал получить. Аналогично для визы, да, можно заменить, но если я помню правильно - это один год в вузе к трем рабочим.
Ну, если вы вместо 5 лет в ВУЗе, 5 лет ходили на работу, то у вас уже и будет релевантный опыт и даже много.
Я даже спорить не буду. В ВУЗ можно не ходить, а учиться. Делать проекты, фрилансить, посещать олимпиады/хакатоны и т.д. Лично я уже работал после бакалавриата. Магистратура была, пожалуй, лишней. Хотя я все же получил интересный для меня опыт.
На работе, как правило, работают, как бы это не звучало и подтянуть базовые и смежные знания "между" довольно сложно.
Если говорить про визу в те же штаты. Чтобы заменить бакалавра надо подтвердить 12 лет. Релевантных. С письмами от бывших работодателей и их контактными данными. Конторы, в которых я работал, заказывали независимые проверки. Звонили вообще всем. Довольно замороченная штука.
Что такое BS и MS?
Менеджеры - это совсем другая группа граждан, там и ВО нужно особое (если нужно), типа именно менеджмента, т.е. как управлять группами людей и/или заставлять их работать. Основное в этих занятии на всех уровнях, несомненно - обеспечивать личную прибыль инвестора, это бесспорно.
Здесь больше обсуждается ВО классическое, помогающее изготовлению новой реальной продукции, пусть и в виртуальной форме (код, алгоритмы, программы). Или, что очень в теме статьи, использованию знаний, закладываемый в головы учеников учителями и преподавателями (получение этого самого ВО).
Грубо говоря, результаты работы производительного индивидуума могут быть отчуждены от создателя и будут использовать другими людьми. Те же знания - продукт! (ПМСМ).
А непроизводительный индивидуум-менеджер ничего такого не производит (только отчёты). Т.е. ничего реального, кроме услуг и присмотра за подчинёнными (а также отчётов по работе других и себя) он не создаёт. Он - тоже важный компонент буржуазной экономики (при соц. менеджеров (директоров департаментов и т.д.) в современном понимании и виде не было, заставляли и заставляют работать только в тюрьме (что наводит на интересные мысли), но - не основной это компонент, внешний, не существующий без производительного контингента.
В целом менеджер - это скорее состояние души (обычно молодой, не обременённой жизненным опытом), а не образ мыслей, формируемый с помощью классического ВО.
P.S. Обижаться на мою полемическую заметку не надо. Это чисто эмпирическое и личное понимание жизни как оно есть, с т.з. производительного элемента, работавшего всегда исключительно за зарплату и изготовлявшего реальный продукт для внешнего пользования. И общавшегося с самыми разнообразными менеджерами и директорами всех уровней. А также работавшего и в соц. экономике, где вместо менеджеров были руководители - просто более старшие люди с реальным опытом изготовления реальных продуктов
Вы довольно далеки от понимания что делает менеджер по продукту, в хороших it компаниях. Возможно, в вашей трудовой деятельности, вы не сталкивались с менеджерами которые дают дополнительную ценность команде и продукту, но вообще-то это норма.
В моей работе практически отсутствует "управлять группами людей и/или заставлять их работать" так как я предпочитаю работать с умными, мотивированными людьми. Моя работа состоит из исследования рынка и пользователей, формирование и проверка различных гипотез (как с помощью разработки так и с помощью различных исследований), формирование видения развития продукта.
Если кто-то прочитал в моем опыте, что я против ВО, или не считаю ВО нужным. Это совсем не так. Я лишь показал, что высказывание автора ошибочно. Я не считаю что мой случай редкий и является выбросом, хоть у меня и нет на руках статистически значимой аналитики, доказывающую мою точку зрения.
Я и сам подумываю получать высшее образование в сфере урбанистики/городского планирования, чтобы заложить "фундамент" в интересующей меня сфере и было от чего самообразовываться.
в компании где есть «начальник IT-отдела» даже не думал собеседоваться.
а как назывались должности ваших начальников/руководителей в компаниях, в которые вы собеседовались/работали?
Обычно Team Lead или Project Manager.
и где-то рядом с ними продуктовый менеджер… в продуктовом магазине… ))
Обычно Team Lead или Project Manager
почему не «руководитель группы/команды» или «менеджер проекта» (хотя какие там еще менеджеры могут быть, cleaning manager ?)?
это логично, когда контора Международные Деловые Машины и в качестве интероперабилити лэнгвич выбран инглиш…
В FAANG грейды больше похожи на наши разряды с software developer III и для носителей языка звучат также немодно.
Team Leadклининговой команды
Так можно обкритиковать всё что угодно. Ну серьёзно.
Если вы ездите не на порше*, то значит вы где-то свернули не туда. Если вы не можете выжать с груди 150кг, то опять таки свернули не туда. Если в детстве вы не встречались с самой красивой девочкой из школы, ну вы поняли. Если вашу книгу не перевели на 20 языков мира, то о чем вообще можно говорить? И ведь не поспоришь.
*Кайен не считается, ибо не порш, а Туарег напомаженый.
Ну это необязательно будет Чугунолитейный Завод им. Завета Ильича. Это может быть и банк, например, или авиакомпания.
"Эпичная статья" просто ну очень "локальна" и большая часть из того что там написано наверное применимо только к России.
Просто потому, что… не «Senior Developer», а «Инженер-программист 1-ой категории», то… какой-нибудь заболоченный совковый завод или еще что похуже со всеми вытекающими
да мы поняли, что это некий маркер в тексте вакансии
мы вообще про ситуацию «в индустрии» (которая еще выражается в виде лучшей продаваемости товаров с наклейкой «Vortex», чем тех же товаров с наклейкой «Вихрь», падок наш народ на всякое… заграничное… наименование)
Наличие диплома доказывает только наличие диплома
В стране с нормативно-подушевым финансированием вузов, всецело зависящих от государства, ничего другого оно и не может показывать. Количественные показатели тоже как бы намекают. Поступив в вуз, очень тяжело его не закончить, если это не МГУ или Бауманка. Тянуть будут до последнего.
Признайтесь уже, что работодатель требует вышку потому, что так было заведено у предков. Это скрепа такая. И потому что придумывать грамотные программы найма персонала это сложно, а чекать дипломчик или гонять разрабов по литкоду - куда проще.
Признайтесь уже, что работодатель требует вышку потому, что так было заведено у предков.
Нет. Он требует, потому, что может. В 90е, когда закрылись советские предприятия, на дворника могли требовать ВО.
Рынок труда, это же рынок. Если предложения с избытком, то можно и позаниматься придирчивым выбором.
Странно вы как-то диплом и литкод уравняли.
Литкод показывает, что человек хотя бы программировать умеет и примерно понимает как алгоритмы работают. Диплом же не показывает вообще ничего.
Поступив в вуз, очень тяжело его не закончить, если это не МГУ или Бауманка. Тянуть будут до последнего.
В Бауманке тоже будут тянуть до последнего, я учился там)
Не знаю, я тоже учился , у нас только из нашей группы на 20 человек на первом курсе троих "отстрелили". Когда сформировали 3 группы по 10 человек вместо двух по 20, уже значит суммарно по меньшей мере 1/4 убрали от первоначального числа.
Ну возможно они не появлялись совсем, либо сами захотели уйти. У нас тоже тоже много кто отсеялся, но кто прилагал минимальные усилия, дошли до диплома.
Я в МЭИ сам лично троих вышиб. Но то было давно и неправда до 2014 года, сейчас там тоже всех тянут за уши, достаточно изредка появляться в ВУЗе, без диплома не останешься.
А разве других преподов для сдачи нет по одному и тому же предмету?
Технически можно, но для этого нужно было найти этого другого преподавателя, получить его согласие и также согласие зав кафедры. Ни тот, ни другой так заморачиваться ради двоечников не очеь хотели. Хотя пару раз всё же бывало. К тому же, совсем за просто так ставить тройку человеку, который вообще ничего не соображает в предмете, желающих не было. По своим предметам ещё тянули иногда, а другие им нафиг не нужны были.
и логично, если студент не сдал своему преподу, то он проблемный студент… нахер он кому нужен…
Так как я имел основную работу, а в ВУЗ приходил на полдня в неделю за одну тысячу девятьсот пятьдесят рублей 00 коп чистую, светлую идею, бояться мне было нечего. Как не было и причин ставить тройку тем, кто к концу четвёртого курса имеет по профильным предметам нулевые знания. Причём на кафедре мне ни разу никто ничего не сказал, что чего это ты тут самоуправство устроил, все только облегчённо вздохнули, что кто-то, наконец, сделал как надо.
Ну и вообще, я был из тех преподов, которых полгруппы обожает, полгруппы ненавидит, но никто не остаётся равнодушным)) Рецепт очень прост - я старался качественно делать свою работу, но того же требовал от студентов. Вообще, был очень интересный и полезный опыт.
Я учился в региональном политехе в конце девяностых/начале нулевых. Поступило 150, выпустилось около 40. Но часть выпустившихся были такие дубы, что диву даёшься. По профессии они ни дня не работали.
Поступив в вуз, очень тяжело его не закончить, если это не МГУ или Бауманка. Тянуть будут до последнего.
По ощущениям так стало ближе к 2007-2009м годам. Своими глазами наблюдал, как в одном из ведущих вузов отчисляли даже за один долг, не давая досдать его на каникулах даже за деньги (была практика платных доп занятий с последующей пересдачей, но давали не всем), а потом буквально на следующий год ситуация резко изменилась и тянуть стали всех должников. Возможно, поменялась система финансирования бюджетных мест и отчислять стало невыгодно, не знаю
Я бы не был так категоричен. Закончил в этом году авиационный из провинциального миллионника - из 35 поступивших на направление(электроника) выпустилось 18. У друга с направления программной инженерии - 8 из 25. Я не отрицаю, что и в нашем вузе есть кафедры, где долги по несколько лет спокойно висят. Благодаря конференциям знаком с кухней питерских и московских вузов и не могу согласиться с тем, что везде тянут любого поступившего или же МГУ или Бауманка как-то сильно отличаются в своем подходе от других вузов из первой сотни рейтинга.
Не согласен с частью выводов, мне кажется кое что притянуто за уши, кое-что прямо контрастирует с моим опытом. Отдельно надо заметить, что без ВО спокойно берут на руководящие должности даже в госсектор (сам протестировал в 2010-2012 году), если вы хороший специалист. Утыкание в потолок вещь ИМХО несколько мифическая, на моей практике отсутствие ВО ограничивало меня в вакансиях буквально пару раз за последние 27 лет простите.
Согласен что вышка дает умение собирать и обрабатывать информацию и договариваться. Но называть всех, у кого нет ВО некоммуникабельными людьми с которыми сложно договориться - очень смело. В моей практике среди людей с техническим высшим часто встречались некоммуникабельные замкнутые товарищи с проблемами общения, и напротив, среди людей без ВО регулярно вижу людей, которые очень хорошо договариваются, ищут компромиссы и т.п., просто выходят на контакт.
Отсутствие ВО помешало в трудоустройстве ровно один раз. Летом 98го года прошел собеседование в один банк, но на этапе оформления оказалось что без ВО они сотрудников не берут в принципе и начальник отдела, в который я шел, несмотря на хорошее ко мне отношение ничего с этим поделать не может. Посоветовали купить диплом и возвращаться с корочкой. Пока я думал, насколько оно мне надо - наступил август и банка не стало. Так что даже не знаю, то ли повезло, то ли не повезло.
Наймите нормальных кадровиков! Не пытайтесь починить кандидата!
Когда это кадровики начали отличать кого-то? Кадровики - занимаются кадровым делопроизводством, их ответственность - это оформить сотрудника в компании в соответствии с ТК.
По своему опыту скажу что сотрудники без высшего образования "стоят" дешевле, могут выполнять больше более простых задач, длинные и долгие проекты "тянут" хуже.
Конечно есть звёзды которые сразу после первого класса пошли в GOOGLE и IBM, надо смотреть в среднем по больнице.
Надо всегда рассматривать вопрос индивидуально. У вас, нерепрезентативна выборка.
Не совсем согласен с разницей в возрасте, после школы (11 классов) можно идти или в техникум (3 года) либо универ - 5 лет.
Можно конечно уйти после 9 класса, но тут совсем мне кажется печально.
С одной стороны 2 года разница - это много, с другой всё таки навыки алгоритмов и основы высшей математики выступят как базис для впитывания новых знаний.
По поводу профильности - согласен, ВО кулинара - вряд ли поможет.
Требовать диплом ВО от кандидатов это примерно как требовать справку от нарколога/психиатра.
Да со справкой кандидаты в среднем по больнице будут лучше чем без.
Но это не значит что справка не поддельная и не куплена ))
способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив
Наличие стипендии и её размер зависят от оценок. Само наличие студента в ВУЗе тоже зависит от учёбы. Так что результат вполне себе виден.
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован
Более чем кто? Чем, например, агент по продажам, у которого нет ВО ? Сомнительно.
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения
Это хорошо работает при большом количестве абитуриентов и малом количестве мест в ВУЗах, сейчас ситуация несколько иная и потому тянут с такой силой, что прям страшно за те организации, куда попадают отдельные выпускники. Сейчас это тоже работает, но с серьёзными поправками на конкретный ВУЗ и даже специальность в этом ВУЗе
К последнему пункту это тоже относится.
Наличие стипендии и её размер зависят от оценок.
когда я учился в середине-конце 90-х, то стипендии хватало ровно на проездной на метро. На электричку мне уже не хватало, ездил зайцем. А если повышенная - то еще и на пирожок (вру, 2 пирожка с картошкой) в столовой. Вы серьезно думаете, что это можно называть "результатом"?
Это кстати так работает и в других сферах, не только в айти. Большинство людей, считающих что высшее образование не нужно, - сами не учились, либо закончили колледж и на этом остановились (в том числе и в развитии).
сами не учились, либо закончили колледж и на этом остановились (в том числе и в развитии).
Окей, вот я например, если бы закончил ВУЗ то Илоном Маском бы стал? или просто бы осознал что вышка очень мне нужна? :)
p.s. я понимаю что у меня ошибка выжившего и такие люди как я исключение, но всетаки интересен поток мышления который запросто отбрасывает иные варианты
p.p.s. у меня нет вышки и вообще колледж непрофильный (ЖД)
Окей, вот я например, если бы закончил ВУЗ то Илоном Маском бы стал?
Скорее всего нет. Но возможно раньше бы добрались до нынешней позиции и/или получали бы больше зарплату на всех этапах.
Просто размер зарплаты и наличие ВО вполне себе коррелируют. Как минимум в отдельных странах уж точно.
Но возможно раньше бы добрались до нынешней позиции и/или получали бы больше зарплату на всех этапах.
ну не знаю, до 14 года я вообще нормальным программистом не работал (… школу я в 99 году закончил, сисадмином только пару лет было, а так был бизнес опыт не ИТ и пару лет работы 1С программистом), а так в 15 году джун на яве, в 16 году тимлид на питоне, с 18 и по сейчас сеньор бэкенд
куда уж быстрее, в 15 году сразу стал бы сеньором с опытом работы во всяких жирах, докерах и проч.проч. проч?
насколько я знаю народ до миддла лет по 5 ползет и с вышкой и с гораздо более глубокими узкими знаниями чем даже сейчас у меня
Ну так может быстрее вы бы синьором не стали. Но вот зарплата вполне себе могла быть и выше. Ну или действительно у вас уникальная ситуация.
2) а чтобы через год стать тимлидом:
— у меня 7 лет стажа владения и гендиректорства оффлайновой (не ИТ) фирмой, это на самом деле огромный буст по проведению переговоров и вообще менеджменту
— у меня опыт админства причем сразу в куче сфер, от железок до сетей
— я самоучка еще со школьных лет и для себя программировал уже давно
берем все это вместе, проходим собес (привет опыт переговоров), и впиливаем MVP в одно лицо (заодно по пути в несколько раз улучшив первоначальную идею продукта под который меня брали), и в дальнейшем набираем команду которую я очень успешно тимлидил несколько лет
==
если говорить о зарплате, я перешел грань 300тыр года два назад
Но возможно раньше бы добрались до нынешней позиции и/или получали бы больше зарплату на всех этапах.
Конечно опыт у каждого разный, но мне кажется здесь скорее "возможно". Гораздо важнее как именно и что ты ищешь. Можно работать удаленно на компанию из глубинки СНГ, Европы и США и получать совершенно разные суммы в каждом случае.
Лично я сталкивался с требованием ВО для кандидата только один раз (какой-то банк в РФ).
У меня вероятно тоже достаточно уникальный кейс, на мое решение не поступать в ВУЗ повлиял СЕО немецкого стартапа. Увидев какой-то мой форк на гитхабе, он написал мне за пару дней до ЕГЭ и предложил поработать у них за достаточно солидную по меркам РФ плату. Я согласился и понял, что трата следующих 4 лет на обучение в ВУЗе скорее всего того не стоит.
Как уже кто-то написал выше"здесь мы имеем дело не с законами, а с закономерностями". То есть легко можно найти кучу исключений в ту или иную сторону. Но при этом наличие диплома всё-таки скорее упрощает поиск работы и положительно влияет на размер зарплаты.
А вот почему оно так происходит и оправданно ли это на самом деле это уже совсем другой вопрос...
судя по комментариям, тут у большей части успешных специалистов ошибка выжившего )
Каждый раз слышу про ошибку выжившего, и улыбаюсь, что-то многовато выживших.
Дело не в нужности/ненужности, а в том что высшее образование в РФ - говно. Что мне может сказать о человеке диплом кафедры, которую я сам же и закончил, в одном из топовых российских вузов? Ровно ничего. Хватало как раздолбаев, которые оттуда не вынесли вообще ничего, так и людей со способностями. А уж если это какой-нибудь региональный вуз, то вообще хрен его знает что там у них творится. Ну и смысл тогда на диплом смотреть? Лучше попросить нарисовать диодный мост.
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
ммм… у меня нет вышки, в ИТ я больше 10 лет, сеньорский грейд… опыт работы тимлидом и вообще моного кем…
Я наверное неадекват что ушел после 1 семестра
У меня тоже самое, только закончил профильный специалитет, работать начал по специальности на последних курсах. В моем случае вуз помог найти первую работу, потому что полезные знакомства в ИТ появились именно там. В принципе, если бы бросил после третьего курса, наверное сильно ничего бы уже не поменялось, т.к. работать уже начал. Но, к этому времени уже прошло не мало семестров по разным языкам программирования, матлогики, сетям и т.п. Какая-то польза от этого была.
Сложный вопрос. Наверное, если от природы есть талант, то и без вуза пробъешься. А если дурак, то и с ИТ дипломом пойдешь не по специальности. На работе были примеры когда ребята и без диплома хорошие результаты показывали, а были и с дипломом не могли хороший код написать. Но, большая часть моих одногруппников работает по специальности довольно успешно. А отчислившиеся куда-то пропали...
По-моему, половину статьи можно описать древним анекдотом:
"Я спросил одного кадровика, почему все непременно требуют высшего образования.
Он ответил: - Чтобы была гарантия, что человек в состоянии 5 лет заниматься тупой, неинтересной фигней."
del
Лучше сразу пойду работать, зачем тратить бесценные годы жизни
Ага, советская власть временами генерила похожие идеи :) Только в более обязательной форме.
24 декабря 1958 года был принят закон «Об укреплении связи школы с жизнью и о дальнейшем развитии системы народного образования в СССР» ... Для поступления в вуз теперь требовался стаж работы в течение не менее двух лет после окончания школы.
У меня отец на эти новшества попал. Ему пришлось после 8го класса идти работать на завод и учиться в вечерней школе, чтобы поступить в ВУЗ...
Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив;
В большей степени способен учиться, систематически работать с информацией, вычленять необходимое из огромного массива знаний.
Либо покупал преподам коньяк. Или был спортсменом или другим "активистом", за что получал поблажки и автоматы. Или просто сдавал на трояк чужие лабы, купленные за пивко.
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
Чтоб тебя выперли за поведение нужно быть вообще в край отбитым. Сколько таких, полпроцента?
Кул стори: в региональном филиале моего вуза пара кексов отмудохала прям в здании препода за отказ проставить зачет. Угадайте, сколько из них были отчислены, а сколько - получили диплом питерского вуза (далеко не самого донного, кстати).
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован;
Хаха, нет.
Навскидку, из моего потока хоть как-то квалифицированы и способны работать по специальности на момент выпуска были где-то процентов 15.
Навскидку, из моего потока хоть как-то квалифицированы и способны работать по специальности на момент выпуска были где-то процентов 15.
А если с улицы брать? Неужели у случайного прохожего квалификация лучше?
Ну если ваша стратегия найма - подходить на улице к случайным прохожим, то бог в помощь.
А какая ваша стратегия найма, интересно просто?
Смотреть на знания кандидата и его, так сказать, деловые качества, а не на бумажки.
Как вы проверите его знания и деловые качества?
Техническим собеседованием и/или тестовым заданием.
Где-то я читал, как умный индус проходил собеседование вместо не столь умных, но желающих получать $$$$. Если работа хорошо оплачивается - тестовое задание можно и купить. Как диплом, но дешевле.
А если дураку дать стеклянный хер, то он его разобъет. Что, в целом, ничего не говорит о состоянии дел в стеклодувной промышленности.
я с таким сталкивался. Как правило испытательный срок дает возможность понять знания кандидата в динамике. Если вы не доверяете тестовым и коммуникативным навыкам, это вполне опция.
Весь смысл статьи сводится к "а я считаю иначе". Ни одной попытки подтвердить хоть чем-то кроме рассуждений своё мнение автор не делает.
Согласен. У меня стаж 14 лет. Дорос до девопса. Сам. Вышка есть. По диплому я психолог, преподаватель-психологи. Пошёл учится на психолога, потому что мне это было интересно. Тройки за весь период обучения по философии и ещё по паре предметов. Диплом на отлично. С одной стороны, вышка нужна. На ней человек обучается учится, как бы это по дурацки не звучало. Он начинает понимать как учится самому, как систематизировать и формировать из знаний некий фундамент, на котором формируется знание того или иного предмета.
Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив;
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован;
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
В большей степени способен учиться, систематически работать с информацией, вычленять необходимое из огромного массива знаний.
Уфф, сколько ярлыков. За такое не увольняют с должности эффективного менеджера? Посредственные менеджеры так скучно живут, но наверное иначе нельзя, ведь" неадекватам" привычно видеть их гнилые системы насквозь и игнорировать воображаемую субординацию. А там и без работы остаться можно
При этом в мире в некоторых случаях (при профессиональной сертификации или при получении некоторых видов виз) вместо ВО так же засчитывается 5 лет опыта работы по заданной специальности. Дураки наверное.
Ситуация с системой бакалавр/магистр: на практике никаких проблем нет взять с бакалаврским дипломом на работу, но для некоторых HR отсутствие магистерского диплома (либо диплома специалиста) - основание для отказа (личный опыт диалога с HR, не IT сфера).
Из каких соображений? Что а головах у людей, которые придумывали это, что вот магистр нам подходит, а бакалавр недостаточно хорош. Мне кажется, что если человек отучился на бакалавра, но не на магистра, это свидетельствует только об одном - он из бедной семьи. Он пошел работать, просто потому что не мог себе позволить учиться ещё 2 года. Да, в магистратуре очень многие подрабатывают, но ведь за подработку платят гораздо меньше чем за фулл тайм. И если семья бедствует, то эти два года критичны.
это рынок… один продаёт (свои услуги), второй покупает (чьи-то услуги), понравились друг другу — работают, не понравились — разошлись, пошли дальше искать… какой смысл всё это перетирать
Да, конечно, при этом мы неизбежно теряем некий, очень малый, процент тех, кто не обладает вышеперечисленными недостатками и по какой-то причине не имеет высшего образования. Но это настолько малые цифры, ими можно принебречь.
А на основании каких конкретно исследований вы говорите о каких-то цифрах? Можно где-то почитать?
Как видим из предыдущих пунктов, при включении требования ВО в вакансию отсеиваются люди, которые [...]
Тоже интересно, для какой доли у вас это реально выполняется — иными словами, сколько людей с высшим образованием в реальности обладают описанными вами отрицательными качествами.
Иными словами, у вас есть простая предиктивная модель: "если ВО, то кандидат не обладает такими-то признаками". Если вы говорите об "очень малых процентах", то у вас есть статистика. А если у вас есть статистика, то хотелось ее увидеть в разбивке по привычной confusion matrix.
Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив
Сразу вспомнил, как конвейером писал курсовые огромному количеству народа. Те, кто у меня их заказывали, тоже способны трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, и усидчивы?
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован
Каким образом диплом означает наличие всего вышеперечисленного и отсутствие всего вышеперечисленного у человека без диплома?
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения
В каком смысле неадекватом? Не бросается на людей с топором?
В большей степени способен учиться, систематически работать с информацией, вычленять необходимое из огромного массива знаний
И тут я опять вспоминаю конвейерное написание курсовых. По факту ВО является карго-культом. В России к этому добавляется абсолютно понятное желание не проводить год в казарме. Диплом сам по себе не означает ничего. М.б. его обладатель действительно учился и вынес из института если не знания, то как минимум умение учиться, работать с информацией и т.д. И точно также м.б., что его обладатель занимался чем угодно кроме собственно учебы, а курсовые, лабы и диплом ему писали.
Скажите, какое будет различие между человеком, который пять лет просидел в ПНИПУ (Пермский национальный исследовательский политехнический университет) по сравнению с человеком, который несколько лет смотрел лекции MIT'а по интересной ему области и решал задачи сам? У кого будет лучше образование?
Чем человек докажет, что лекции смотрел (и понимал), а не тикток серфил?
Ответами на собеседовании. Точно также можно спросить: чем человек докажет, что он реально учился и что-то знает? И что ему не писали курсовые, лабы, диплом?
Ответами на собеседовании.
Если за забором 10000 человек - собеседовать каждого? А если хотите выбрать лучшего - устраивать ещё и свои собственные рейтинги?
Если за забором 10000 человек - собеседовать каждого?
А у нас речь про ФААНГ, раз за забором 10к человек? Или про рядовые кампании, которые массово ищут народ совсем на зарплаты ФААНГ? Если про первые, то да - им бы хоть как-то отфильтровать народ. Если про вторые, то сказки про 10к человек за забором - не более чем сказки.
если хотите выбрать лучшего - устраивать ещё и свои собственные рейтинги?
А как еще выбрать лучшего? По купленному диплому, курсовым, лабам?
совсем на зарплаты ФААНГ?
Так и за забором не выпускники MIT :)
Совершенно верно. И их совсем не 10к, чтобы у рядовой фирмы были проблемы с таким массовым наплывом кандидатов, чтобы она фильтровала людей по наличию диплома. Диплом обычного рядового института говорит только о том, что у человека есть бумага, выписанная на его имя, о наличии ВО. Более ни о чем. Ни о знаниях, ни о навыках, ни о чем-либо ещё диплом не говорит.
Да, именно так. Делаешь онлайн-тест, из 10000 отфильтровывается 1000, после чтения резюме остаётся 100, после беседы с HR остаётся 50, после этого уже можно начинать разбирать кто что и как.
Докажет кому? Работодателю? Так работодатель для этого собеседование и проводит. Или вы думаете, что работодатель верит "корочке" больше, чем результатам собеседования?
Вышка это про широкий диапазон знаний, про стыки областей. А конкретная область это уже скорее уровень пту и техникумов, и не важно кто их там преподает
Ну давайте поддам лирики. Для понимания: лично у меня диплома нет, хотя проучился я в различных вузах формально не меньше 5 лет. И вот есть в моём провинциальном областном центре технический вуз (бывшее министерство тяжелого машиностроения), который довольно рано (с конца 80-х) стал ориентироваться на айтишную сферу. Довелось мне одно время работать в фирме, где практически все сотрудники были либо выпускниками, либо бывшими/действующими студентами этого вуза. И один студент проработал там очень непродолжительное время. Когда я заглянул поинтересоваться "как дела", бывший коллега (забавно что так же, как и я, недоучившийся студент этого вуза) очень долго материл этого студента. Дескать, "посмотри что наваял за всё это время". Я парирую "ну может не проходили они JS". И тут коллега выдаёт коронное "а кого это волнует? он завтрашний инженер-программист! уж за месяц он должен быть в состоянии освоить незнакомый ему ЯП для решения актуальной задачи". И самое интересное, что уровень вуза позволял это.
Достаточно многие думают точно так же, как и автор статьи, но мой личный опыт показывает не то что прямо противоположное, но все же несколько иное.
Конечно, во многих случаях требование высшего образования оправдано, но, как всегда, жизнь вносит веселое разнообразие. В некоторых конторах требуют вышку только потому, что могут потом похвастаться, что у них даже уборщицы с высшим образованием. Некоторые и рады бы на некоторые позиции взять без вышки, но у них жесткие правила, за нарушение которых будут серьезные неприятности. Да и корочка о высшем пусть и является самым простым методом выявления людей с нужными качествами, но эти качества все же, увы, никак не гарантирует.
А так высшее образование, как и многое другое в этой жизни, кому-то обязательно, кому-то желательно, кому-то не нужно, а кому-то даже противопоказано.
Опять же, большой вопрос на предмет высшего образования. А что нам собственно нужно, образование или документ об образовании? Некоторые люди вполне способны получить высшее образование исключительно самостоятельно. Но при этом не стоит сразу авансом записывать себя в эту категорию. Большинству нуждающихся в высшем образовании нужна некоторая помощь, которую и дает вуз. Но даже опираясь на эту помощь не следует забывать, что высшее образование не столько дают, сколько получают. И надеяться, что простое сидение в вузе тебя наполнит этим самым образованием, не приходится, нужно много работать над собой самому, Корочку о высшем вуз, может быть, и оформит просто так, но образование без собственных усилий студента он не даст.
Если говорить конкретно о программистах (да и об ИТ специалистах вообще), то их можно разделить на две категории: ремесленники, которым нужно не высшее, а средне-специальное образование (средняя школа плюс некоторый курс по специальности), и творческие работники, которым без высшего никуда, ибо, как это банально ни звучит, но высшее образование дает ту самую фундаментальную базу, которая формирует в голове полную картину мира. А без этой картины мира невозможно создавать что-то по настоящему новое. Это ремесленник может продолжать работать в своей узкой сфере без этой картины. Он за рамки не выходит.
PS, Получилось несколько сумбурно, но по моему представлению как-то оно так.
Попробую переформулировать.
Общее высшее образование (возможно, ввожу новый термин) с моей точки зрения прежде всего содержит некую сумму знаний о мире в дополнение к образованию среднему. Оно включает в себя дисциплины гуманитарные, высшую математику, физику и т.п. Хорошо бы этот список дисциплин в вузах расширить с целью повышения полноты высшего образования, но это отдельный вопрос. Особенно это касается информации о связях между различными дисциплинами.
Высшее специальное образование дополнительно включает расширенный набор знаний по некоторой специальности и, что важно, по смежным дисциплинам.
Вуз же в идеале - это не просто абонемент, где можно тупо прослушать курс лекций и порешать задачки на семинарах. Это место, где пациента ориентируют, задавая направление, в котором уже должен копать он сам. Причем обучение непосредственно по специальности должно включать не только лекции с семинарами, но и вовлечение студента в научную и производственную деятельность. С этим у вузов традиционно плохо, но действительно заинтересованным студентам вуз такую возможность вполне предоставляет (по крайне в те далекие времена, когда я там учился, предоставлял).
Вот об этом студенты часто не думают. И, тупо просидев положенное количество часов и выборочно протранслировав услышанное на зачетах и экзаменах, они получают корочки о ВО, этого самого ВО по факту не имея.
Как понять, что тебе необходимо ВО? Ты 17-18 летний лоб, вообще ничего не понимающий ни в чем, тебе нужно ВО, или документ о наличии ВО?
Если человек в 17 лет (а это с моей точки зрения уже должен быть вполне взрослый человек, способный самостоятельно строить свою жизнь и во всей полноте отвечать за последствия своих решений) не способен понять, что ему надо, а что не надо, высшее образование ему получать точно еще рано. Все равно толком не получит.
А документ о ВО - это еще не само ВО.
Если человек в 17 лет не способен понять, что ему надо, а что не надо, высшее образование ему получать точно еще рано. Все равно толком не получит.
Только в реальности такой человек, который может и рад бы по пойти в колледж на сварщика, сталкивается с перспективой армейки, и небезосновательно решает что высшее образование (любое) ему всенепременнейше нужно.
На самом деле наличие диплома подтверждает у соискателя как минимум...
На самом деле, не подтверждает. Диплом можно либо просто купить, либо купить в рассрочку, пройдя, например, вечернее/заочное "обучение".
Но я за нормальное образование обоими руками. Не жалею ни минуты, потраченной на универ. Точнее, жалею, что был раззвиздяем и часть "ненужных" предметов пропускал мимо ушей. Потом пришлось наверстывать.
Диплом нужен для иммиграции. Вот, в общем, и все, зачем он нужен. Без диплома тоже можно, но все будет существенно сложнее.
На самом деле наличие диплома подтверждает у соискателя как минимум:
Наличие денег, чтобы купить диплом.
ВО в РФ (в других странах не довелось учиться) это именно тренировка усидчивости на 90% (цифра субъективная, прошу не придираться).
Остальные 10% можно получить за пару лет максимум. При чем, половину, еще в школьные годы. Потому, что на освоение школьной программы тоже было задействовано не более 10-20% ресурсов. Остальное время я смотрел как пытаются научить обезьяну решать квадратные уравнения. Поначалу забавно, но быстро наскучивает.
Именно для программистов ВО еще не очень эффективно из-за слишком динамичного развития. Практические навыки по всем этим языкам и фреймворкам мгновенно устаревают. Тут спеку не успеваешь дочитать до конца, как она устаревает. Не говоря о том, чтобы какой-то серьезный проект запилить. А уж пока это внесут в программу, напечатают учебники - такие знания только в музее информатики пригодятся.
Что еще может давать (а может и не давать, а еще студент может не брать) ВО - это системный подход к решению задач (в самом широком смысле). Да, его можно отрабатывать и на устаревших технологиях. Но не 5 лет и зачем на устаревших, когда можно на актуальных?
Еще я считаю что далеко не всякий программист в принципе должен иметь именно высшее образование. Все таки высшее образование это изначально почти научная деятельность. А перекладывание джейсонов в базу и рисование форм это обычная рутинная деятельность. Это шаблонные операции не требующие глубокой мыслительной деятельности. С этим прекрасно бы справилось профессиональное образование (советские техникумы и пту, не знаю как сей-час называются). Но вместо этого требуют диплом ВО в качестве справки, что "не полный дурак". И это было еще в СССР, когда тоже любили увлекаться количественными показателями.
Еще отдельно стоит упомянуть связь ВО и службы в армии и эмиграции. Но это за пределами темы, как я понимаю.
Что касается работы эйчаров при поиске кандидатов, то требовать диплом хорошо, когда есть избыток кандидатов. Тогда некоторые потери при фильтрации по наличию диплома могут быть оправданы со стороны работодателя. Но с программистами это не совсем так, на сколько я понимаю. Собственно, по этому диплом не так часто спрашивают.
Могу поздравить с хорошим спором с соломенным чучелом, вы довели аргументы несуществующей стороны до абсурда, но даже так не смогли их нормально опровергнуть.
Но на самом деле важно совсем не это: неважно, кто и в каком количестве отсеялся в процессе отбора кандидатов, важно, кто остался. Если остались люди, которые работают за нужные деньги, делают нудные задачи с нужным процентом провалов - ваша схема отлично подходит. И здесь не обязательно критерием является ВО, я знаю людей, которые требовали любовь к бане, кальянам в офисе, прохождение «теста на реакцию на непроизвольное испускание газов». И они собирали неплохие команды (в рамках критериев выше), правда почему-то эти начальники не оказались спустя долгие годы ни руководителями чего-то крутого, ни долларовыми миллионерами, ни звёздами статей. Так, середнячки с уклоном к слабому.
Но если команда не показывает нужный результат, вот тогда начальника надо очень внимательно проверять: как он нанимает, кого отсеивает, почему, где эти люди работают сейчас, насколько эти компании лучше вашей. Это только в плане найма. И карать за осознанные решения: большие права — большая ответственность.
Решил попробовать получить вышку по профилю работы. Ну, думаю, сейчас пойдут интересные предметы, которые реально могли бы пригодиться мне в текущей работе. И что? Да ничего. Набор оторванных от реальности предметов. Практики около нуля, актуальных знаний минимум. Зато было - архитектура 8051 контроллеров (зачем это в общем курсе? почему это не сделать специализацией?) а также тесты на знание ответов на вопросы типа "сколько уровней прерываний может обрабатывать Intel 8259, задания по ИБ на примере реестра Windows XP (на дворе был конец 2020 года), написание рефератов по физкультуре и куча других очень полезных и актуальных занятий. Многим в повседневной работе пригодились знания архитектуры 8008? Да, можно сказать, мол "основы, база". Ну тогда можно экзамены по арифмометрам сдавать и архитектуру ламповых ЭВМ 50х годов тоже в программу включить. Время потратить же не на что больше. А то, что для работы понадобится - это как-нибудь сами или на производстве пусть учат
Хотел написать в статье и о подобных менеджерах-работодателях, но подумал, что и так все очевидно.
Здесь в комментариях уже написали главную причину, почему подобные субъекты пишут в вакансиях на подобные должности высшее образование - потому что могут.
Это рынок. В условиях избытка кадров можно изгаляться как угодно. Вы вдумайтесь, от секретаря требуют высшее образование! Должность, с которой в 20 веке справлялась окончившая курсы школьница! Самим не смешно?
А почему здесь многие заявили, что программистам высшее образование не нужно, приведя в примеры свой успех? Потому что программистов дефицит. И их брали на работу не выдвигая дополнительных, ненужных требований. Таким образом, легко и опровергается ложь о дефиците кадров в РФ. Был бы дефицит - на такую должность брали бы любого, кто мог связно говорить и умел писать, а не разглагольствовали о важности высшего образования.
Само собой разумеется, здесь есть положительная обратная связь. Избыток кадров - требования высшего образования к соискателям - соискатели его стремятся получать - избыток кадров с высшим образованием. Мякота в том, что в таком случае, учитывая подушевое финансирование, это самое образование становится формальным полностью. Полностью имитационным.
Насмехайтесь над ним гоните его Критикуйте, разоблачайте этого IT-начальника отдела, который без всяких доказательств продвигает заведомо ущербные идеи!
Без фундаментальных знаний все эти туториалы, курсы и тд оставят в голове лишь отрывочные знания. Они не выстроятся в систему, будут применимы лишь в конкретных случаях, которые разбираются в этих курсах. Знания без системы подобны дому без фундамента и несущих стен - развалятся при малейшем случае.
Без систематических знаний невозможно создать архитектуру, учесть все требования, граничные случаи, написать эффективный алгоритм. Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже.
отсутствие цельной картины мира дает в результате мракобесие
Понятно, что статья троллит, но как-то слишком откровенно троллит. Как-то так нагло и вызывающе даже :)
Понятно, что кто-то может еще размер талии и груди применять в качестве выборки, а не только диплом о высшем образовании, для персонального помощника/секретаря. Потому, что может. Да хоть три диплома.
Но все же любопытно о какой системе вы говорите, которую без посещения монастыря Шаолинь, просто невозможно получить.
Я присоединюсь к вопросу
Какая картина мира появляется от получения высшего образования? (no offence) Какую фундаментальную базу дает ВО по математике, почему она лучше ВО по психологии? Если они одинаковые, можете пожалуйста намекнуть, где её искать?
Получить всё то же можно и за пределами, в вузах недают никаких секретных знаний. Просто за пределами вуза получить эти знания в концетрированном виде без мусора сложно. Ну примерно как можно заварить ивовой коры для получения ацетилсалициловой кислоты, а можно воспользоваться синтезированным аспирином. И там и там действующее вещество одинаковое, но эффективность разная.
Про психологию не скажу, а про ВО по математике есть мнение: вся эта математика про поиск строгого решения в строго детерминированой системе правил. Именно этим она и похожа на программирование.
Просто за пределами вуза получить эти знания в концетрированном виде без мусора сложно.
В школе у меня по химии была тройка, вообще ничего понять не мог, просто потому, что и учитель, и учебник мне не подходили. Все что мне было нужно это хороший учебник по химии, который я искал и нашел. Через пару месяцев были одни пятерки.
С геометрией - было так же. Найти подходящий тебе учебник, как правило, тот который действительно способен показать системность, и все.
В университете первом, гуманитарном, точно так же - и посещение лекций, и выполнение курсовых никакой системности в знаниях не приносили. Именно чтение четких и системных учебников - образовывали ту самую систему знаний.
В университете втором, техническом, то, что образовало систему знаний computer science, было получено через самостоятельное прохождение всевозможных курсов Microsoft и самостоятельное чтение книг признанных авторитетов C++, баз данных, и подходов к программированию. Лучших мировых книг по темам.
И тут вопрос, какое место занимает учебник/литература и какое образовательное учреждение, в получении той самой системы знаний.
Когда "ВУЗ" явно не в Стенфорде или Оксфорде, а преподаватель явно не Дмитрий Быков :)
Посоветуйте учебники, плиз.
Посоветуйте учебники, плиз.
В моем случае, 20 лет назад, это были Шилдт, Страуструп, Брукс, Дейт и прочие всемирно известные классики.
Сложно советовать именно конкретные учебники, информационная оптика и метаболизм могут быть очень разным. То что одному системно, другому - скучно. Одним сначала давай примеры , потом теорию. Подростку - одно, взрослому - другое.
Главный совет - читать признанных классиков на английском языке. Пока я не начал читать учебники по C++ именно на английском, ничего не мог усвоить так как хотелось.
К примеру, Bjarne Stroustrup: The C++ Programming Language.
Но должен быть четкий путь с осязаемыми целями, учебники это лишь материал. В моем случае это были сертификационные треки, обучение - международный экзамен.
Очевидно что у рынка есть немалый такой спрос на карьерный коучинг под человека.
можно заварить ивовой коры для получения ацетилсалициловой кислотыАцетилсалициловая не получится, хотя действующее можно сказать одинаковое. Не уверен про разную эффективность, скорее вопрос в концентрации, а если концентрировать/выделить то салициловая слишком кислотная, раздражает.
за пределами вуза получить эти знания в концетрированном виде без мусора сложноЗдесь выходит вопросы выбора вуза и уровня абитуриента. В сильные вузы поступают сильные абитуриенты, а они, особенно олимпиадники, сейчас вполне могут получить концентрированные немусорные знания. Другой момент, что во время учебы в вузе, достаточно времени на эту самую учебу. Если вуз обычный, а поступление вынужденное, то, имхо, концентрированного знания не получится и лучше самостоятельно учить программы топовых университетов.
То есть сильные абитуриенты, способные хорошо учиться, поступают в ведущие вузы на хорошую специальность и продолжают учиться и получать ценные знания. А слабым, и так не особо то успешным в учебе, вы предлагаете самообразовываться? Потому что конкурс в топ-5 вузов в целом не такой уж большой, чтобы просто усердный абитуриент не смог поступить на бюджет.
2. Не всегда сильные абитуриенты попадают в ведущие вузы по разным причинам. К примеру, в этом году многие парни специально подавали в более слабые вузы.
3. В когда-то ведущих вузах дела идут по разному. Сильные абитуриенты иногда с удивлением обнаруживают лекторов по профильному предмету разговаривающих с доской и навеселе.
4. Сильные абитуриенты, зачастую это дань родителям, школе и сейчас даже скорее репетиторам. Серая зона из слабых школ/без денег также может обнаружить, что вуз не справляется с обучением и здесь либо менять либо другие варианты.
5. Вузы сконцентрированы. В целом, топ 5 вузов, это больше про Москву, да и поступление на сильные направления не настолько простое, «хорошо учиться просто усердному абитуриенту» иногда подразумевает разнообразные олимпиады, волонтерство, доступ к репетиторам/сильной школе и другие конкурсы интересные.
Да и вообще, сейчас проще по целевому и бездумным квотам, которые имхо дальше продвинут вузовское образование. Кроме того, у меня уже несколько знакомых сильных преподавателей, которые ушли из вузов (некоторые до этого года, многие в этом году), даже магистратуры внезапно сдулись. Разных ситуаций много.
Если человеку сложно учить школьную программу на более менее полном уровне, которая разжевана до состояния кашицы и по определению рассчитана на просто умственно полноценного ребенка, если человеку лень поинтересоваться как именно проходит прием в интересующие вузы, то насколько велика вероятность, что он сумеет найти и самостоятельно без ментора освоить программу ведущих мировых вузов? Да, бывают самородки, но это исключение. IT - это про учебу, и вуз про учебу. Не закончил, особенно что-то провинциальное - бывает, нормально. С другой специальностью - бывает, нормально. Вообще полное отсуствие - важный звоночек "человек не может/не хочет учиться", и тут уж ожидать какого-то хорошего самообразования не стоит.
Полное отсуствие высшего образования может и негативный звоночек, но выпускники топовых вузов тоже бывают полней кашей.
Очень многое зависит от абитуры, похоже, что вы имеете дело с более мотивированными, с уже сформированными целями.
Почитал я комментарии, и появился один вопрос, не связанный со статьей. Не пойму все эти стенания насчет потраченного в ВУЗе времени. Вы куда все спешите? Побыстрее купить машину, завести собаку, жену детей и ипотеку? В ВУЗе отлично можно проводить время, занимаясь тем, что тебе нравится, пока тебе никто на мозги не капает. Если не интересно ходить на лекции - можно просто договориться с преподавателем и не ходить - сдавать все либо со всеми, либо экстерном. Там куча свободного времени, которое можно потрать на изучение того, что тебе нравится, а то что не нравиться - побыстрее сдать и забыть. Мы, в свое время, с одним неравнодушным преподавателем, организовали свою группу единомышленников и каждую неделю собирались на посиделки в свободной аудитории обсуждать кто что нового узнал. Мы приглашали туда других преподавателей, которые по доброте душевной тоже могли что-то интересное рассказать. К нам заглядывали и студенты с младших и старших курсов, кто-то рассказывал о своем опыте, кто-то просто послушать. Всегда с чаепитием и печеньками. В том числе и на каникулах собирались люди. Причем это было в конце 90-х, не сказать что сильно хорошее время. Но я и не считаю его потраченным впустую, несмотря на то, что работаю не по профилю. И я не помню, чтобы мне не хватало денег. Да, айфонов не было, ездил я большей частью зайцем, девушек по ресторанам не водил, но я не помню, чтобы это меня сильно огорчало. Ну да, после вуза я пошел работать не сеньором а джуниором за 100$, ну и что? Все еще не понимаю куда все настолько спешат, что надо вот прямо со школьной скамьи уже зарабатывать как матерый сеньор.
На самом деле наличие диплома (вуза СНГ и в IT) подтверждает что соискатель как минимум:
не умеет эффективно использовать свое время и усилия, раз уж он потратил 5 лет чтобы стать джуном.
безинициативен, сильно подвержен чужому влиянию и общественному мнению, раз уж пошёл за дипломом не понимая зачем он ему.
не любит (а то и не способен) учится самостоятельно, раз предпочёл просиживать штаны на лекциях вместо того чтобы пройти нужные курсы онлайн, прочитать нужные книги и заполировать все это парочкой поет-проектов.
не любит программировать, раз сидел на скамейке 5 лет вместо того чтобы программировать.
ленив, см пункт выше.
предпочитает решать задачи копированием, не разбираясь и не погружаюсь в детали. Любимый способ решения лаб всех студентов в условиях дефицита времени и интереса - скопируй и чутка поменяй интерфейс и код.
При разработке данных выводов была использована тот же подход безсистемного анализа и нелепых обобщений на который опирался автор статьи. Для ознакомления с подходом рекомендую книгу Дэвида Брехенбаумана "Как высосать статью из пальца или 10 способов натянуть сову на глобус".
В конторах, "которые не свалили и никогда не свалят" (это те, что из бюджета тянут бабло на госзаказы и гособоронзаказы), уже прям явно требуют наличие не просто диплома о ВО, а диплома о ВО, связанного с IT. Наверное, это требования контрактов, я не в курсе. Но факт.
Универ — это ходули, которые помогут победить на беговой дорожке... если ходули:
Крепкие по всей длине (то-бишь, системные, а не обрывочные, как знания в универе можно не усвоить, а списать)
Лёгкие (а не пудовые гири... они же — архаичные знания итп.)
Адекватные (пропорциональные: соразмерные, своевременные — например, можно курсовые сдавать с опозданием, точно как задания на айти фирме. То есть, диплом получит, но тягучку перенесёт на работу)
А если без шуток то простой кейс. Вы тимлид, ищите в команду синьора или очень хорошего мидла. Джунов не предлагать потому что проект сложный, возни с ними много, в минус будут. HR прислала вам 2 резюме, вы решаете кого из этих двух позвать на собес, выбрать можете только одно (можем вместо 2 сделать 30, но времени у вас есть только на 10 собесов).
В одном резюме 23 летний парень, красный диплом, в секции опыта: тема диплома, пара курсачей и доклад на студенческой конференции. Никакого реального практического опыта, вся энергия ушла в учёбу. По уровню джун.
Во втором 23 летний парень, 7 лет опыта из которых 5 фултайм. 3-4 серьёзных проекта, ещё парочка мелких, большой стэк, по уровню синьор. Вышки нет.
Выбирайте!
P. S. Тратить 5 лет только на то чтобы кто-то возможно сделал косвеные выводы о твоей обучаемость или коммуникабельности, и убедился что ты вот не совсем дебил раз смог дойти до диплома - признак невысокого ума, серьёзно. Диплом может иметь смысл, особенно если не лениться и пойти работать курсе на втором, подкрепить все это реальным опытом, но это должен быть прямой смысл, чёткая и понятная цель, ради которой готов потратить пару тысяч часов своего времени. А вот этот лепет про косвенные побочные плюсы и выводы, так и хочется добавить : зато у обладателей диплома всегда есть что подложить под шатающийся стол, ну а что, тоже плюс, тоже важно.
P. P. S. У меня есть диплом инженера программиста.
Да где вы такого 23летнего с красным диплом джуна нашли? Джунами в вузе становятся на третьем курсе, диплом уже делается где-то на стороне, он же и опыт в серьезном проекте, а с дипломом уже уверенный миддл.
Вы сдвинте возраст кандидатов до 30 лет. У каждого за плечами несколько проектов, стеки, и т.п. Но у каждого все же опыт не попадает на 100% в требования. Кого возьмете?
Я взял двух абстрактных разработчиков в вакууме, один любит учится, второй программировать. Вот из них и выбираем. Абстрактные разработчик в вакууме удобны тем что по ним легко определить приоритеты, что важнее опыт или диплом. Смешивать можно, но тут появляется куча всяких "но", а так удобно, есть 7 лет времени (вуз плюс подготовка к поступлению), на что их лучше потратить и почему?
Так то понятно что анализ резюме всегда многофакторный. Но приоритеты разные.
Ну кстати ситуаций когда сидели джунами до диплома на самом деле порядочно, и в моё время (2003-2008) было и сейчас.
Я взял двух абстрактных разработчиков в вакууме, один любит учится, второй программировать. Вот из них и выбираем.
Выбирать между двумя сказочными персонажами? ;) Есть 2 стула..
Выпуск 2007 года, обучение 5.5 лет, специалитет. На третьем курсе по специальности (вычислительные машины, комплексы, системы и сети) работала половина, на четвертом все, в расписании был будний день без занятий для "практики". Ну ОК, не работала, стажировалась, все же полноценно совмещать учебу на дневном и работу 40 часов в неделю нельзя. Но джунов на защите не было.
Ваше сравнение абсолютно некорректно, вы сами пишите что "ищите в команду синьора или очень хорошего мидла" и тут же человека без опыта в пример ставите. Да и 7 летний опыт у 23 летнего выглядит забавно. Хотя бы потому что почти никто 7 не учится и почти никто в 16 не работает. Сравните двух кандидатов с примерно одинаковым портфолио, грейдом и достаточным минимальным для вакансии опытом фултайм, но у одного вышка хорошего тех вуза, а у другого вместо вышки 4 года фуллтайма на сомнительных галлерах. Момент с тем что все студенты которые хотят работать дальше по специальности обычно курса с 3 трудоустроены можете опустить.
задача моего сравнения проиллюстрировать высказывание “диплом даёт дополнительный плюс в глазах работодателя“. оценить эффективность этого плюса, и всех тех косвенных выводов из наличия диплома, ввсе же 5 лет, тысячи человеко часов, не фигня какая нибудь которую можно за пол дня сделать по принципу "пусть будет". для этого я взял 2 “чистых" варианта. в одном человек потратил свое время на диплом, максимально эффективно, со всем старанием и 5и на что не гтвлекаясь. во втором он потратил свое время на практику, так же максимально эффективно. и вот теперь когда эта развилка на пике, то есть в момент сразу после получения диплома мы и сравниваем оба подхода. один потратил 7 лет на учебу (5 вуз, 2 подготовка к поступлению), а второй на опыт (2 на фриланс и свои проекты и 5ина ыултайм). все остальные варианты будут грязными и у них будет куча дополнительных факторов. они будут бесполезны, потому что каждое резюме уникально. мы начнем спорить о качестве образования, о рейтинге вуза, о том работал ли он на галерах или на хороших проектах, учился ли он или бухал от сессии до сессии, это бесконечно и бесполезно. поэтому чистый пример по теме беседы. вы ведь тоже пытаетесь выкрутить, 5 лет на галерах вместо вышки? а почему именно на галерах? может тогда и вышку будем рассматривать самую низкорейтинговую и вообще не по профилю, давайте диплом кулинара оценивать в резюме, а то и аттестат кулинарного техникума, чего уж тут.
Я пытался в свое время поступить на дизайнера инртерьеров в Муху (Спб), но там даже профессионалы не с первого раза поступали. Потому что конкурс, потому что нулевые, потому что взятки. Забил.
А потом пытался поступить в Консу, но - нет вечернего (а я уже работал в офисе), не каждый год набор, диплом по сути фикция - ибо важно умеешь ли ты играть музыку, или нет. Все международные конкурсы - это не про диплом, а про вступительный взнос.
Ситуации бывают очень разные, и отсутствие диплома никак не показывают уровень личности и ответственности, а также лояльности кандидата, а уж уровень знаний коммерсы достаточно просто проверяют тестовым заданием + испытательным сроком. Другое дело предприятия со штатом в тысячи человек, там просто нереально организовать индивидуальный подход к соискателям, и разумеется, там лучше чтобы был диплом. И все равно, если дипломированный соискатель по факту ничего не умеет и не хочет уметь, это все равно станет очевидным - ибо испытательный срок все равно будет, есть у тебя диплом или нет.
Вот для развития СЕБЯ, собственной личности, для умения писать наукообразные тексты, работать с информацией (не многие могут научиться этому в рамках самообразования) - да, образование нужно. И в некоторых профессиях решающую роль играет студенческая тусовка и вытекающие из нее профессиональные связи.
часто слышу/читаю про "наукообразные тексты", и по мне - это ещё одна травма с которой люди выходят из вуза - желание писать слишком заумно.
тексты надо писать так, чтобы легко, понятно, и приятно было читать, а не "наукообразные".
в идеале и научные тексты должны быть сложны ровно настолько насколько сложен сам материал и проф. жаргон (но у многих есть соблазн писать помудренее, чтобы казаться умнее чем на самом деле)
Собственно, требование высшего образования на позицию офис-менеджера лишь констатирует избыток людей с высшим образованием в РФ. Если можно получить офис-менеджера с высшим - конечно, лучше с высшим, вопроса-то и споров тут особо не просматривается)
Программист без диплома подобен программисту с дипломом, но только без диплома.
(ц) Акира Кураива
ИМХО.
работодатель, который требует ВО плохой работодатель.
Это ни в коем образе не говорит, что кандидат сможет выполнять свою роль. Это скорее говорит о том, что, как верно заметили в комментах, HR плохо работает.
Не много о себе. Выгнали из 10 класса физмат гимназии. Поступил в колледж, на программиста, выгнали со второго курса.
Был сильно увлечён компами, а на тот момент, конец 90ых, компьютерными клубами. Сначала много играл, потом стал интересоваться как это работает, сервера на winnt 3.5, как сеть работает и т.п. Через некоторое время начал админить сеть и сервер, потом влился немного в разработку софта для комп клубов, на уровне джуна рихтовал код на с++. Потом владельцы ропросили помочь и авдминить второй ком клуб. Сделал много чего, от протяжки сети до настройки серверов и локальных игровых компов, написал несколько программ для просмотра киношек с учётом ограничений по времени (с точки зрения комп клуба и тогда это можно было :) ). А потом совсем ударился в администрирование и программирование. На одной работе я сказал, что хочу быть линупс админом, но я тогда про линупс только слышал) мне сказали, что я могу пока только поработать в хелпдеске на телефоне. За это время я перепилил корпоративный портал, случайно унизив немножко местного пхп разраба, сделав это за пару месяцев.
На данный момент, я senior devops engineer, поработал с компаниями мирового уровня. Умею взаимодействовать с крупными компндами разрабов, куа и ит и могу их всех связать. На уровне джуна/мидла знаю несколько языков программирования и скриптования. Ниразу не сталкивался с Вашими указанными проблемами отсутсвия ВО. Сталкивался, что люди с ВО не могут в анализ инфы, подбор тулов и т.п., даже если в логах написана проблема и решение элементарно. И это даже не всегда про опыт :)
Напишите, пожалуйста, название Вашей компании, чтобы ктонибудь не вляпался в вашу клоаку.
Зыж доброму хабрасообществу лучей добра. Даже в пресловутом faang такого нет.
Ззыж самое главное -- это огонёк в глазах и стремление к новому, желание изучать. Меня никогда не прельщали должности руководителей, я люблю делать, люблю сложные задачи (не тупые, а именно сложные, чтобы мозги работали). ВО тут вообще не причём.
Было бы ВО не пришло бы в голову написать такой комментарий. Знали бы и понимали, что должности руководителей - это и есть про сложные задачи, где надо много работать мозгами, и, во многом, любить и уметь решать сложные задачи.
Да, не у всех, с ВО есть к этому способности, ровно как и не все без ВО оных способностей лишины. Но статистически распределение способных решать сложные задачи по обеим группам абсолютно не симметрично.
У меня много примеров знакомых без ВО, которые вполне себе успешно справляются с управленческими задачами. Вышли они из обычных инженеров. То, что я не хочу в руководители это лично моё нежелание. ВО или его отсутвие на это никак не влияет. Опять же, как я писал, как девопс, я коммуницировал 3 команды разрабов, куа и ит отдел. И с моим опытом меня всегда звали на техмитинги, даже если они были внутри команд разрабов, потому что у них свой опыт, у меня свой, и вместе мы решали как тот или иной сервис будет выглядеть. Но, опять же, это никак к наличию ВО не относится. Мне такие задачи всегда были интересны.
Так в том то и дело, что это лишь подтверждает сказанное выше. Ваш личный опыт вообще ни о чём не свидетельствует, т.к. мы имеем дело не с законами, а с закономерностями. Его обсуждать и тем более приводить как аргументацию абсолютно безсмысленно. Речь совершенно не о вас, а о роли ВО в профессиональной карьере и профессиональном успехе. Реальность такова, что наличие ВО однозначно увеличивает шансы на успех для любого его обладателя при "прочих равных", по множеству объективных причин.
А конкретно вы - молодец. Молодец, что смогли чего-то добиться компенсировав отсутствие образования усердием и самообразованием. Но, по себе других не судят.
Да, не у всех, с ВО есть к этому способности, ровно как и не все без ВО оных способностей лишины. Но статистически распределение способных решать сложные задачи по обеим группам абсолютно не симметрично.
Они пришли в ВУЗ уже способными. Как только будет считаться нормальным для умного человека не идти в ВУЗ, а, к примеру, просто получать профессиональные сертификаты - распределение способных будет другим.
Было бы ВО не пришло бы в голову написать такой комментарий. Знали бы и понимали, что должности руководителей - это и есть про сложные задачи, где надо много работать мозгами
@thunderspbповерьте с вашей головой все намного лучше, чем у руководителей много работающих мозгами. Выберете логичный сертификационный трек по вашей специализации senior devops engineer и это лучшим образом заменит вам любое ВО c учетом вашего опыта. От хорошей жизни не токсикозят, а именно что любят мир и людей, как делаете вы. Добра!
Они пришли в ВУЗ уже способными.
Потому и пришли:) Дело в том, что ВУЗ - это не только и не столько знания. Это, в первую очередь, академическая среда, нетворкинг, возможность выработать широкий спектр очень ценных навыков(в первую очередь, социальных). Это не значит, что каждый кто поступил в ВУЗ это всё получает. Мало дать. Нужно ещё суметь взять.
Как говорят психологи про вопрос "А зачем всё это в школе учить если в жизни большинство знаний никогда не нужны?" - "Да, большинство знаний, которые вы получите в школе вам, скорей всего, никгда не пригодятся. Но, вот те нейронные связи, которые вы образуете во время получения этих знаний - будте уверены вам они пригодятся не раз..."
Так вот, ВУЗ - это про то же самое, только на более высоком уровне.
ВУЗ - это не только и не столько знания. Это, в первую очередь, академическая среда, нетворкинг, возможность выработать широкий спектр очень ценных навыков(в первую очередь, социальных).
...
нейронные связи, которые вы образуете во время получения этих знаний
Стенфорд, MIT, Оксфорд и пр - безусловно такой питательный бульон и социальный лифт. Если есть такая возможность там очно учиться.
Условный путь, к примеру, 239 школа - ИТМО, конечно тоже имеет смысл.
Но это именно что конкретные дороги и действующие пути, а не подмена имитацией.
Аргументируйте минусы, если ставите. Я не про то, что ВО плохо, просто это не панацея вообще. Если у тебя есть стремление к этому, то ВО тут не поможет/спасёт. Если у тебя нет стремления и желания, искреннего, то, даже получив ВО в области ИТ, ты скорее всего пойдёшь "успешным менеджером", скорее всего с помощью знакомых. Выбор ВО и направления это тоже важно.
Напишите, пожалуйста, название Вашей компании, чтобы ктонибудь не вляпался в вашу клоаку.
ну вот это-то зачем? почему многих так волнует процесс найма в компаниях, в которые они не собираются трудоустраиваться?
Поступил на спецу, которая мне по итогу оказалась неинтересной (компьютерная безопасность), а может и интересная, я уже и не знаю, подгорало очень сильно от качества преподавания и большого количества бесполезных предметов. На 3 курсе понял чем хочу заниматься и вместо пар учил веб программирование и занимался фитнесом.
Отчислился, нашел работу тренером - не зашло, устроился программистом - зашло.
ВО нигде не требовали, требовали только знания.
На ситуацию, где меня бы меня не пустили дальше hr-а из-за вышки - вздохнул бы с облегчением, что такое требование выяснилось на раннем этапе (ещё лучше при чтении описания вакансии). Подобные мне с радостью будут обходить таких как вы, подобные вам с радостью будут обходить таких как я, все счастливы, вакансий и кандидатов всем хватит.
(шутка)
Конторы, которые требуют ВО:
Ленивы, немотивированы на труд, в гораздо меньшей степени способны к обучению новому;
Неадекваты, несоциализованы, неспособны договариваться и обсуждать проблемы;
Обладают отрывочными знаниями, не способны выстраивать систему, с меньшей степени умеют работать с информацией.
Отчасти согласен с тем, что наличие ВО это как минимум человек смог как-то сдать диплом и если бы у нас ВО давали только проверенные вузы, то проблемы бы не было, но у нас есть куча вузов с кучей филиалов, а также куча заочных... там чтобы диплом не получить надо очень(!) постараться.
Но требовать не профильное ВО это на мой взгляд тоже бред. Зачем вам нужен геолог на позицию руководителя продаж или маркетолога? Или фармацевт (или хирург) в роли менеджера продаж слаботочных систем.
Но стоит не забывать, что требуя ВО вы отсеиваете большое количество людей, требуя очное ВО вы отсеиваете еще большее количество людей, а требуя очное профильное ВО вы получаете вообще горстку людей, так как хорошие вузы у нас в год выпускают просто мизерное количество специалистов, которых уже завербовали на практике во время старших курсов. Ну если вы готовы ждать годами какого-то профильного специалиста, то ради бога, ну или вы должны предлагать слишком большой "пряник" чтобы переманить специалиста откуда-то. Но допустим к вам каким-то чудом попал человек без ВО, но обладает знаниями аналогичными, а в некоторых местах лучше, чем специалист с ВО, то вы его отправите лесом из-за отсутствия ВО? Смысл просить ВО есть наверное только если у вас "слишком много" желающих на вакансию.
хабр - это огромное собрание "выживших", я имею в виду "нет вышки - работает в ИТ и зарабатывает хорошо". Те, кто "не выжил", они вряд ли будут читать хабр. В статье же речь шла о тех, кто а) "не выжил", нет вышки и у них с профессиональными качествами так себе б) не является аудиторией хабра, о не-айтишниках и не-айтишных должностях.
в личных ситуациях большинства комментаторов заметно, что в условиях трудодефицитного региона (Россия), работодатели были вынуждены выбирать тех, кто хоть как-то пахнет ИТ и отслеживать профессиональный рост. Это нисколько не умаляет личных достижений каждого, но в условиях, например, Южной Кореи с хорошо выстроенным рынком труда "нет вышки - нет инженерной должности"+"работать только по той специальности, которой учили в учебном заведении, среднем или высшем" у многих просто не было бы шансов.
лично я видел, как человек без средне-специального и высшего образования не смог в технический отчёт по электрике в 10 листов вписать свой раздел так, чтобы вполне адекватный заказчик его понял. отчёт сам по себе хороший. Мне и ещё одному коллеге с высшим образованием пришлось вписать в отчёт тот раздел, который был поручен первому коллеге. Это то, что большинство моих сокурсников уже умели на 2 курсе.
В Казахстане зарплата зависит от наличия высшего образования, было исследование PIAAC, в ходе которого и было выявлено, что те, у кого вышка зарабатывают больше. В моей личной ситуации, вышка была среднего качества, многое мне пришлось доучивать самому и сделать вид, что меня этому научили в университете. Но если бы не вышка - я бы перебивался с хлеба на воду. Богатые серьезные конторы в Казахстане смотрят на образование, оно должно быть профильным и соответствовать должности (так, как этого требуют закон и логика). С этим я тоже сталкивался, я хоть и работал "айтишником" три года, но по диплому я не айтишник, и работу в ИТ с хорошей зарплатой я не нашел, где хорошая зарплата - нужен диплом ИТ.
Есть у меня знакомый, он работал в IT-отделе в фирме по строительному проектированию. Я сам работаю в ВУЗе. При встрече он рассказывает, что у него работает один из моих студентов и работает очень хорошо. За 3 недели выполнил работы больше, чем их отдел из 4 человек. Спрашиваю
- Сколько он получает у вас? (2020-2021 год)
- Ну... сейчас повышение дали... сейчас 30к
- Сколько?! Чего так мало, везде с ходу пишут 45к, а раз он больше вас делает, то мне кажется не меньше 60 должен получать
- У него нет высшего. На работу это не влияет, но это причина работодателя недоплачивать
Вот так :)
Люди меняются, очень странно рассчитывать на какие-то качества спустя десятилетия после ВУЗа. Уже через 10 лет корочка диплома перестает хоть как-то характеризовать человека от слова совсем. В мое время ВУЗ заставил научиться разбираться самостоятельно в чем угодно, и именно заставил, потому что устаревшая на поколения программа, преподы-пенсионеры, и куча непрофильных предметов в погоне за лычкой "университет". А за окном чеченская война, а в институте военная кафедра, навык социализации прокачивается, ага. Чтобы чему то научиться пришлось пойти работать с первого же курса, все кто, хотел получить специальность по профилю пошли работать. Про целостную картину мира поржал отдельно.
На самом деле вопрос достаточно спорный. Я полностью согласен с вопросом о том что ВО нужно. Именно по тем же самым озвученным пунктам (сам так же думаю).
Но есть еще одна проблема - культ ВО. Ну и плюс армия. Когда над тобой не висит призыв и тебя не пинают "иди в ВУЗ" - живется совершенно по другому.
Но в общем то я за то чтобы человек получал ВО. Но если он не хочет (на каком то этапе) - то пусть не получает. Потом либо придет к нему либо нет.
Мол, если человек 5 лет просиживал штаны, как это делает его более привлекательным работником по сравнению с теми, кто в это время уже работал.
Дак и не пять лет, а четыре, а в реальности три, так как полгода диплом, да и очная форма образования наверное уже анахронизм, поэтому почему бы и не получить диплом, непонятно...
Я закончил вуз, и даже получил магистра зачем-то (потому что мама сказала, что очень надо). И насколько я понимаю требование к наличию корочки - оно, в основном, продиктовано тем, что сейчас чтобы не получить корочку - нужно постараться. Если у 70% населения есть ВО, то чтобы попасть в оставшиеся 30% - нужно отличиться. Говорит ли это что-то о кандидате? Пожалуй, что-то может и говорить. А может и не говорить. Если вы на FAANG - то лучше забудьте о дипломе. При прочих равных, дипломированный специалист - не лучше. Он такой же. Если есть вопрос, который имеет отношение к позиции и который подробно рассматривается в университете - то задайте его кандидату без ВО. И если он не ответит - это станет корректной причиной для отказа. Это, а не "ну у тебя корочки нет".
Это называется “выпускной экзамен”, и нет практических оснований для работодателя заниматься этой работой вместо вуза.
Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству,
копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо
реже.
Ну раз они к такому склонные реже – это ж хорошо!
Интерсный получился пост. Интересный, прежде всего, своими комментариями. Многое объясняет и в профессии и в жизни.
Люди, купившие беговую дорожку, и бегающие стометровку не задыхаясь, на своём примере массово убеждают тех, кто давно бегает марафон, что им всё это не нужно и всё они делают не так и не правильно:)
Тут гораздо более интересно, какой процент присутствующих марафонщиков реально бегает марафон, а какой - только считает, что бегает. И понимают ли они, что помимо марафона есть другие дисциплины - например, бег с препятствиями или спортивная ходьба, который не лучше и не хуже, но требуют иного подхода.
Не берусь судить о том, насколько такое утверждение носить массовый характер :)
Полагаю, что было бы справделивым считать любого, кто смог пробежать марафон- марафонцем.
Поскольку у меня сложилось впечатление, что дискуссия разгорелась вокруг того, насколько вообще учёба в физкультурном институте способствует в эффективном получении хороших результатов в марафонских забегах.
есть ещё одна проблема - уровень университетов. упрощая, когда одни говорят, что нужна вышка, они имеют в виду топовые университеты России, Европы и США. (конкретно в США, кроме всего прочего, требования к дисциплине невероятно строгие: пропустил сколько-то занятий - отчислен). а другие - когда говорят, что она не нужна, имеют в виду заборостроительный университет Мухоср*нска имени Васи Пупкина (со всем уважением к Мухоср*нску, его прекрасным жителям, а также Васе Пупкину).
Высшее образование даже в средних по качеству универах с полной личной ответственностью за свои знания и, шире, свою жизнь, как по мне, всё же предпочтитетльнее. Но это только моё мнение.
конкретно в США, кроме всего прочего, требования к дисциплине невероятно строгие: пропустил сколько-то занятий — отчислен
И я например не особо уверен что это плюс. То есть если ты уже знаешь материал и можешь сдать экзамен без посещения лекции, то зачем требовать на неё приходить?
Более того если обязаловки посещения нет, то ты учишься оценивать свои знания/возможности. Что вполне себе может пригодится в будущем.
в целом оффтопик, но, наверное, менеджмент университетов знает как вывести свои университеты в топы, а сделать этого без строгой дисциплины нельзя, наверное. в конце концов, ни я, ни Вы не руководим этими университетами, а с позиции диванного аналитика легко осуждать (я говорю про себя).
вне ИТ дисциплинированность очень цениться. Особенно касается это производств, по всему миру. Потому как на неё очень много завязано - техника безопасности, технологическая безопасность, жизни коллег. например, 10 человек действовали по формуле "Пришёл в положенный день в положенное время, сделал как договорились, как положено по ТБ и ушёл в положенное время".
Так в том то и дело что ценится то скорее самодисциплина, а не "дисциплинированность из под палки".
Если вы человека постоянно контролируете в школе и в вузе, то как он должен научиться контролировать себя сам? Ну или вам и на работе потом придётся постоянно его контролировать...
И это единственно возможный вариант получить эту самую самодисциплину?
Ну или давайте зайдём с другой стороны: в Германии в университетах обычно нет обязательного посещения. Можно ли из этого сделать вывод что в Германии на производстве проблемы с дисциплиной? И будет ли этот вывод соответствовать действительности?
Всё, что даёт высшее образование, можно освоить самому во время работы, избегая лишнее.
Представить не могу, чего можно достигнуть, если 5 лет работать в IT вместо учёбы на IT.
Много моих друзей в IT (web). У большинства нет вышки.
Те, кто пошёл сразу после 11 в веб, сейчас работает в крутой московской фирме за 200к+.
Те, кто пошёл (всё это мои друзья) работать после вышки, работают не в московской фирме далеко даже не за 100к.
А теперь вопрос. О каком умении прорываться, социализироваться и т.д и т.п мы говорим, упоминая ВО?
Все вышесказанные автором аргументы имеют силу, если это топовое заведение, которым по пальцам сосчитать можно, куда попадают далеко не многие.
За вами, конечно, опыт, но жизнь, почему-то, показывает мне абсолютно другое)
Те, кто пошёл сразу после 11 в веб, сейчас работает в крутой московской фирме за 200к+.Выборка, мягко говоря, нерепрезентативна. Например, в нее не попадают те, кто работает в айти на ЗП от 300-400к, не считая бонусов и премий
Те, кто пошёл (всё это мои друзья) работать после вышки, работают не в московской фирме далеко даже не за 100к.
Мне кажется, что все гораздо проще.
Наличие высшего образования - это фильтр, который отсеивает сотни и тысячи ненужных резюме и облегчает работу кадровику.
Если в компанию требуется специалист без опыта работы и встает выбор между выпускником ВУЗа и человеком с улицы, то во всех случаях следует выбирать именно выпускника, потому что он хотя бы знает теорию.
Наличие высшего образования - это фильтр, который отсеивает сотни и тысячи ненужных резюме и облегчает работу кадровику.
Разумеется. Если вы FAANG и у вас действительно тысячи заявок - этой действительно инструмент. Проблема в том, что абсолютное большинство IT компаний - не FAANG, и об очереди из кандидатов могут только мечтать.
следует выбирать именно выпускника
Следует выбирать человека, который лучше прошел собеседование и лучше подходит по личным качествам.
он хотя бы знает теорию
Нет никаких гарантий. Я как-то собеседовал чувака с моей специальности и из моего вуза, которые феерично завалил все базовые вопросы. На вопрос "как так, у тебя ж 3 семестра этого было?" получил ответ "Ну мне это особо не интересно было".
В FAANG в последний год тоже начали писать что-то вроде "Bachelor's degree or equivalent practical experience". Вот например.
Не даёт диплом гарантии того, что "выпускник хотя бы знает теорию". По крайней мере далеко не каждый диплом ее даёт. Город Череповец, 300к жителей, в котором имеется "опорный ВУЗ Вологодской области" ЧГУ. Выпускают в том числе программистов, коих мне периодически приходится собеседовать. 95% не знают вообще ничего ни по теории, ни по практике, увлекающийся девятиклассник знаний на порядок больше имеет. О-нотация? Нет, не слышал. Тесты? А что это? Паттерны проектирования? Не знаю. Как разные типы контейнеров внутри устроены и какая у них сложность тем более не знают. Оставшиеся 5%, имеющие хоть какие-то знания, имеют их, по моему мнению, не благодаря ВУЗу, а вопреки. И я так понимаю, что ВУЗов, которые выпускают подобных студентов во взрослый мир, если не подавляющее, то большинство в РФ.
Типичное постсоветское кадровое мышление.
Вы не покупаете человека, вы всего лишь нанимаете его на вполне определенный фронт работ, и как правило достаточно узкую специализацию. Все личные данные, прошлое не имеющее отношение к текущей вакансии вас - не касается. Больше всего в кадрах удивляет с какой бесцеремонностью они вмешиваются в личную жизнь кандидатов. Не ваше дело!
Высшее образование как таковое, может подтвердить лишь то, что родители человека дважды в год оплачивали чек от института, и человек не совсем пропащий наркоман. (наркомана опытный рекрутер должен уметь определять и без корочки диплома)
Почему вдруг такой акцент и краеугольное требование видят именно в высшем образовании, без конкретики, без учета специальности? Просто наличие вышки и всё. Почему совершенно не принимается во внимание, например, школьный аттестат, коллекция рефератов по обществознанию? Ёж из пластилина и шишки из детского садика?
Вы реально считаете, что диплом специалиста из пед.института вам скажет больше чем профильный отраслевой сертификат, или подтвержденный опыт работы?
Не очень хорошо заниматься самообманом. Вы же понимаете, что в жизни всё иначе.
Все личные данные и прошлое обычно имеют первостепенное отношение к текущей вакансии. Тот, кто считает, что "Не ваше дело!" вызывает подозрение, что ему есть что скрывать и просто уменьшает свои шансы на рынке труда.
Во-первых, высшее образование можно получить и бесплатно, что много говорит о интеллектуальных способностях кандидата. Во-вторых, его наличие характеризует его обладателя по целому спектру весьма ценных качеств, которыми он очень очень вероятно обладает, что существенно уменьшает нагрузку на выяснение деталей того, с кем придётся иметь дело. Как входной фильтр его удобно иметь чисто из практических соображений и можно рассматривать просто как "профильный отраслевой сертификат" на общую вменяемость.
См. п.2 ч.2
Профильный отраслевой сертификат и подтверждённый опыт работы нужно ещё получить. При их отсутствии наличие диплома о ВО не самое бесполезное конкуретное преимущество, даже если это диплом пед.института. Любое образование и нужно в первую очередь для получения хорошего превоначального опыта и старта карьеры. "Сначала ты работешь на зачётку - потом зачётка работает на тебя"
Во-первых, высшее образование можно получить и бесплатно, что много говорит о интеллектуальных способностях кандидата
Например, проживая в Крыму - в 14м их массово зачисляли по квотам, из экзаменов вроде был только русский с низким проходным баллом. Или заключив контракт на целевое обучение с каким-нибудь заводом - отличный вариант, если ЕГЭ паршиво написал.
Если взять период до массового ввода ЕГЭ, то там часто были варианты типа "оплати подготовительные курсы вот вуза и сдавай упрощенные вступительные". "Упрощенные" иногда означало "напишем ответы на доске, а вы спишите".
Мы говорим не о частностях, а об общей ситуации. Точно так же как, наличие водительского удостоверения совершенно не является свидетельством того, что конкретный человек вообще реально способен водить машину или знает ПДД. Но в целом, как система - эта схема вполне работает во всём мире и решает свои задачи.
По сути любой "профильный отраслевой сертификат" - принципиально неотличим от диплома о том же ВО, поскольку догадаться каким местом и как он был получен глядя на документ практически невозможно. Все факторы имеют занчение только в совокупности.
Или "врачей" без дипломов и образования, с реальными примерами как они вылечили себя и своих знакомых :)
К большому сожалению, наличие диплома у врача не гарантирует, что он сможет кого-то вылечить. К хорошему врачу очередь на 2 недели вперед в поликлинике, а многие лечат по принципу "хотите - помажьте, не хотите - не мажьте". И это у "человеческих" врачей. А уж что творится в ветеринарии....
Никто, конечно, не говорит о том, что ВО и дипломы не нужны. Но речь про то, что в настоящее время наличие диплома по любой специальности - не гарантия вообще ничего, увы.
А еще есть другая проблема - если человек не пошел работать сразу по специальности, то через несколько лет знания, которыми он не пользовался, улетучиваются и ценность их становится околонулевой, надо осваивать заново
Понимаете, те вопросы, которые мы тут обсуждаем - они носят характер, который ругулирует не одно конкретное событие, а являются фактором, который регулирует длительные масштабные процессы. Тут вступает в действие групповая динамика, и все правила, ругулирующие такие явления, носят верятностный характер, на уровне конкретного события. Это нужно чётко понимать. Поэтому квалификация одного конкретного врача/учителя/программиста не важна и не показательна. А вот отсутствие или наличие процесса сертификации( или, в общем случае, любого процесса отбора по определённому признаку) может сказаться game changer фактором.
Нет правила запрещающего малорослым спортсменам играть в воллейбол или баскетбол, но у обладателей высого роста больше шансов на профессиональный успех.
А еще есть другая проблема - если человек не пошел работать сразу по специальности, то через несколько лет знания, которыми он не пользовался, улетучиваются и ценность их становится околонулевой, надо осваивать заново
Такой проблемы нет, т.к. содержание подавляющего большинства видов деятельности весьма сильно отличаются от их теоретического описания. Ситуация вполне напоминает школьную: "Да, большинство тех знаний, которые вы получите в школе вам в жизни никогда не пригодятся. Но вот те нейронные связи, которые образуются во время их получения вам пригодятся не раз..." Ценность любого образования не столько в том, чем именно вы наполнили свою голову, сколько в том, что по мере её наполнения у вас может сформироваться достаточно чётко структурированная картина мира, что и называется "фундаментальными знаниями". Здесь важно отметить, что далеко не все, кому дают возможность получить образование - этой возможностью пользуются.
Общая ситуация такова, что качество образования - плачевное, уровень коррупции - высокий, а наличие корочки крайне слабо коррелирует со способностями кандидата.
По сути любой "профильный отраслевой сертификат" - принципиально неотличим от диплома о том же ВО, поскольку догадаться каким местом и как он был получен глядя на документ практически невозможно.
Бинго, поэтому сертификаты не особо и в ходу. За редким исключением типа цисковских.
Точно так же как, наличие водительского удостоверения совершенно не
является свидетельством того, что конкретный человек вообще реально
способен водить машину или знает ПДД.
Разница в том, что прав могут лишить, а диплома - практически нет. Так что пример так себе.
Разница в том, что прав могут лишить, а диплома - практически нет. Так что пример так себе.
Примеры приводятся для иллюстрации, а не доказательств утверждений, поскольку никакая аналогия ничего не доказывает:) В случае сравнения дипломов и прав - суть в том,что и то и другое лишь формальное свидетельство прохождения некоторых формальных процедур. Так к этому и нужно относиться. Часто это необходимое, но не достаточное условие.
Общая ситуация объективно такова, что диплом о ВО много где является необходимым входным фильтром. За редким исключение типа "IT-специальностей", где есть(или был?) сильный перекос между спросом и предложением на рынке труда, что создаёт некоторым его участникам иллюзорное представление об общем устройстве окружающего мира...
Примеры приводятся для иллюстрации, а не доказательств утверждений, поскольку никакая аналогия ничего не доказывает:)
В таком случае приведу такой пример - я вчера сытно пообедал, и сегодня планирую повторить. Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей.
суть в том,что и то и другое лишь формальное свидетельство прохождения некоторых формальных процедур
Именно.
Общая ситуация объективно такова, что диплом о ВО много где является необходимым входным фильтром.
Полностью согласен. Но тогда давайте так и говорить:"Мы требуем ВО, потому что так исторически сложилось". Вот только обсуждаемый пост несет весьма другой посыл - "мы требуем ВО, потому что диплом что-то там гарантирует". И ряд коментаторов эту позицию поддерживают.
диплом что-то там гарантирует
Диплом гарантирует статистически высокую вероятность соотвествия кандидата достаточно широкуму спектру полезных для выполнения работы качеств. Это очень немало. Соображения исключительно утилитарные. А тот факт, что так "исторически так сложилось" свидетельствет только о том, что такая практика вполне себе рациональна.
Диплом гарантирует статистически высокую вероятность соотвествия кандидата достаточно широкуму спектру полезных для выполнения работы качеств.
Я там в соседнем комментарии приводил свой пример полезного выхлопа выпускников - процентов 15-20.
А тот факт, что так "исторически так сложилось" свидетельствет только о том, что такая практика вполне себе рациональна.
Вера в гороскопы тоже исторически сложилась. Давайте требовать у кандидатов натальные карты - мы же не хотим скорпионов в команду, правда?
Я там в соседнем комментарии приводил свой пример полезного выхлопа выпускников - процентов 15-20.
Попроще надо относиться к своему опыту. Он ни показаетелен, ни объективен поскольку ничего кроме конкретно вас не характеризует.
Вера в гороскопы тоже исторически сложилась. Давайте требовать у кандидатов натальные карты - мы же не хотим скорпионов в команду, правда?
Неправда. Ни к большинству конкретное увлечение узкой группы лиц никакого отношения не имеет, ни тем более к широко устоявшейся практике формирования команд по этому признаку. В отличии от обсуждаемой характеристики, где её наличие является объективным фактором отбора.
Попроще надо относиться к своему опыту.
Вы можете задать планку дискуссии и начать приводить статистику вместо "ящитаю".
Неправда
Ключеовое слово тут - "опрошенных" А опрос в интеренете показал, что 100% пользователей интеренета пользуются интернетом. Собственно, ВО и нужно, в частности и в том числе, чтоб адекватно воспринимать газетные заголовки подобного рода.
"ящитаю".
Обратите внимание на заголовок поста.
Ключеовое слово тут - "опрошенных" А опрос в интеренете показал, что 100% пользователей интеренета пользуются интернетом. Собственно, ВО и нужно, в частности и в том числе, чтоб адекватно воспринимать газетные заголовки подобного рода.
Ну так давайте вашу статистику.
Обратите внимание на заголовок поста.
Обратите внимание на своё же сообщение о нерепрезентативности личного опыта. Либо крестик, либо трусы.
Вы за деревьями окончательно перестали видеть лес.
Весь пост о том, что "...работадатели требуют наличие ВО..."
Всеми обсуждается зачем, почему, плохо это, хорошо, надо так, надо сяк и т.д. и т.п.
Если вы хотите выйти с тезисом, что работодатели во основном нигде не требуют ВО, и такой проблемы нет вообще то тогда у каждого несогласного с вами вы и можете запрашивать статистику, в обоснование его мнения.
Статистику чего вы хотите от меня совершенно непонятно:)
да нет тут человек прав, возможно статистика даже заниженная, вера в гороскопы, магию и прочих экстрасенсов и бабок гадалок весьма массовая, а одна из причин этого как раз отсутствие образования, причем даже не высшего а то и школьного. как говорится, для тех кто прогуливал физику и химию, мир полон чудес
Во-первых, высшее образование можно получить и бесплатно, что много говорит о интеллектуальных способностях кандидата.
Это, конечно, замечательно, но диплом "платника" в умирающем филиале регионального ВУЗа ничем не будет отличаться от диплома бюджетника в главном учреждении. Да даже в дипломе заочника никаких отличий не найти.
Это не проблема. Во-первых, будет, т.к. существует такая вещь как репутация вуза. Во-вторых, по меньшей мере, ВО даёт возможность человеку понимать, что такое вероятности единичных событий и как они работаю при массовых процессах, т.е. высшее образование нужно не только тем кого нанимают, но и тем, кто нанимает.
К слову, образование - это совсем не про наличие диплома. Но диплом - это просто самый простой способ его получить.
человек не совсем пропащий наркоманНаркоманы тоже разные бывают! У меня один коллега фору даст другим по желанию поработать и даже взять чужую смену за доплату. К зарплате денег уже не хватает, так что пашет будь здоров :)
Вообще не спрашивали про диплом ровно до тех пор, пока не закончил универ, смотрели, прежде всего на то, что можешь делать, а после добавления строчки о ВО в резюме, начались вопросы, типа, почему так поздно закончили, почему такая специальность и тому подобное.
Думаю, что наличие , или отсутствие ВО не говорит о сотруднике, как о специалисте, ничего.
Ну и показатель того, что кандидат способен 5 лет заниматься тупой неинтересной хернёй бесплатно))
Автор накидал в голове тезисы, сам их подтвердил/опроверг все в той же головое, и выкинул на хабр. Однако, реальность как-то не так работает, и на любой тезис автора можно вполне уверенно сказать, нет, это не так. И таким образом получается статья- мусор какой-то, простите за резкость.
Банально
Без фундаментальных знаний все эти туториалы, курсы и тд оставят в голове лишь отрывочные знания.
Если отсеять топ 5% вузов (имхо), в остальных тоже не дадут фундаментальных знаний. Личный опыт- город 400к, лучший вуз в городе, знания не упорядочены, на курсах лучше. HTML вел профессор мат наук, читая с конспектов других курсов.
Все остальные тезисы такие же- ни аналитики, ни статистики, ничего. И в конце вывод. Вывод, на основе своих каких-то мыслей.
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
«Научился выживать в неадекватной среде». Которая напичкана странными правилами, но при этом эффективность (по окончании быть готовым джуном) под большим вопросом.
Предположу, что именно этот навык так желанен работодателю в рф, учитывая распространенность стереотипа «я начальник, ты дурак». А конкретные уровни фундаментальных знаний совсем не так важны, как мы о них думаем.
Зачем работадатели требуют наличие ВО и почему это оправданно
А работодатели требуют ВО? А какие именно работодатели? А на какие вакансии требуют ВО и какие зарплаты указаны в описаниях к этим вакансиям?
На уровне стажер/джун. С профильным ВО и без ВО (сюда же: не профильное ВО/обучение 'по шапкам') существенно отличаются. Первое, что бросается это базовые знания и терминология. Если первому можно сказать: здесь синтакситеский анализатор, здесь БД надо нормализовать, а здесь расчет поворота делается путем перемножения матриц и он поймет о чем речь, то второму нужно сначала, расказать что это такое и накидать ссылок где почитать подробнее и только потом можно двигаться дальше. Но при наличии мотивации и тяги к знаниям вторые догоняют первых.
На уровне мидл: без ВО разработчики реже обращают на такие вещи как оптимизация, отсутствие копипаст, желание разбираться, что под капотом и почему костыли это не хорошо. Под руководством более опытных коллег и регулярного кодеревью в команде тоже выравниваются.
На уровне сеньор и выше. Как правило разницы не видно т.к. тут уже больше играет опыт и пробелы в знаниях к этому этапу уже заполнены.
Так что ВО это фора, но на дальней дистанции все равно побеждают опыт, любовь к делу и желание совершенствовать навыки.
Хорошее замечание. ВО - это своего рода язык, на котором человек без опыта, получает возможность общаться с опытными коллегами.
>> Если первому можно сказать: здесь синтакситеский анализатор, здесь БД надо нормализовать, а здесь расчет поворота делается путем перемножения матриц
За 20 лет опыта ни разу не слышал эти термины за пределами собеседований на джуна. Хотя нормализация конечно подразумевается в работе.
Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже.
Оговорка по Фрейду?
По теме, мне тоже часто задают вопрос, типа "а чё ты не пошёл в ВУЗ?" На вопрос "зачем?" чаще всего невнятный ответ типа социализации, наличии диплома. Другое дело, если для работы по специальности нужен диплом
Мне интересно есть ли исследования, которые могут подтвердить написанное в посте? Как по мне выглядит наивной попыткой автора оправдать свою точку зрения.
Тут вопрос в том, что человек делал вместо ВУЗа эти 4-5 лет... Если его выкинули с первого курса, и он пошел кутить и бухать, потом к 25 годам начал понимать, что надо где-то брать деньги, а родители больше не дают, окончил АЙТИ курсы и пошёл устраиваться джуном, то при таком раскладе - джун с ВО будет по-перспективнее, спору нет ) А если он эти 5 лет хреначил, посещал нормальные курсы, самообучался, то он вероятно уже не будет джуном, а будет востребованным специалистом, на которого критерий наличия ВО редко распространяется при найме...
Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда, усидчив;
Более находчив, способен договариваться, находить компромисы, лучше социализован;
Как минимум не является неадекватом, раз его не выперли за годы обучения;
В большей степени способен учиться, систематически работать с информацией, вычленять необходимое из огромного массива знаний.
Набор мифов и штампов.
Сюда еще добавить "учат учиться", и прочий подобный bullshit
Вы же понимаете, что вы защищаете статьей стереотипы и предвзятость?
Вы требуете не то, что нужно для работы, а то, что, как вам кажется, коррелирует с тем, что нужно.
Примерно как "работа только для девушек, они усидчивые"
Мне кажется, наличие ВО требуется исключительно для экономии ресурса HR. Банально нет ресурса собеседовать всех подряд.
При этом в небольших компаниях вряд ли кто-то делает норм исследования (дорого) на тему, а полезо ли это требование. В больших наверняка такие исследования делают, вот о них бы и хотелось услышать и именно реальные тесты помогут понять, а нужно ли требовать наличие ВО. Тезисы вида "способен трудиться" -- это все же притягивание аргуметов за уши для заранее предопределенного ответа.
Как видим из предыдущих пунктов, при включении требования ВО в вакансию отсеиваются люди, которые:
- Ленивы, немотивированы на труд, в гораздо меньшей степени способны к обучению новому;
- Неадекваты, несоциализованы, неспособны договариваться и обсуждать проблемы;
- Обладают отрывочными знаниями, не способны выстраивать систему, с меньшей степени умеют работать с информацией.
Эх дааа. После ВУЗов в регионах, где возраст преподавателей стремительно приближается к сотне, человек обязательно будет и чтец, и жнец, и на дуде игрец.
Да, конечно, при этом мы неизбежно теряем некий, очень малый, процент тех, кто не обладает вышеперечисленными недостатками и по какой-то причине не имеет высшего образования. Но это настолько малые цифры, ими можно принебречь.
А насколько большой процент тех, кто получил ВО "для галочки", потому что отсрочка/шанс уехать из деревни/маму не хочется расстраивать? Я лично поступил в ВУЗ сразу по этим трём причинам. И понимание, в какую сторону я действительно хочу развиваться, пришло только к 25 годам.
По моему мнению, автор совершенно не осознаёт, или не хочет осознавать, что у людей в жизни бывают очень разные стартовые условия. И чем дальше от Москвы/Питера, тем сложнее эти условия могут быть. При этом, провинция как-то живёт, информационные системы там работают, есть связь и рынок услуг, пусть даже местами он совсем небольшой.
Что интересно, в статье есть заметное количество грамматических и пунктуационных ошибок, да и орфографические есть. Но будем считать, что автор, как уважаемый человек с ВО, торопился написать эту статью, выделив минутку в плотном рабочем графике.
ВО потребуется если вы пойдете работать (служить) в госструктуры. Там как раз четко прописано, чуть ли не по ГОСТ, на какой должности какое ВО должен человек получить. С юридическим ВО на должность инженера не возьмут. Наличие ВО не считаю обязательным. Лично знал человека, который отсидев пять лет в тюрьме, по выходу одумался. Занялся изучением php, и после трех лет непрерывной практики и самообучения его взяли в одно из подразделений google.
P.S. Пять лет в тюрьме можно зачесть как Софтскилс? )
Высшее образование обязательно? Хорошо, пусть будет так. Но учтите, что:
Среднее профессиональное образование даёт практические знания, а не теорию (особенно ТОП-50, а IT-технологии уже давно и прочно там обосновались) -
гораздо больше внимания в СПО уделяется практикам (посмотрите учебные планы - там огромное количество часов учебной практики и производственной практики, когда студенты решают реальные задачи, с которыми им придётся столкнуться в будущем), на выходе студенты сдают демоэкзамен (всё "по-взрослому", например у специальности "сетевое и системное администрирование" вопросы, выносимые на изучение только по одному из модулей, полностью соответствуют вопросам сертификационного экзамена Microsoft вполне крутого профессионального уровня), если посчитать, сколько студент СПО за 4 года учёбы был на практике (а по сути чаще всего работал и набирал стаж по специальности, пусть и понемногу), то получается что-то в районе полугода, а это уже немало, есть о чём поговорить с работодателем при трудоустройстве.
Срок обучения в СПО сравнялся с вузовским - 4 года учатся на "боколавров" (преподавал раньше в вузе, были и такие у нас) и 4 года учатся на специалистов, и там и там два года присутствует общеобразовательная часть в примерно одинаковом объёме.
Конкурс на престижные специальности в техникумах порой зашкаливает - до 10-15 человек на место и даже больше, причём для зачисления в студенты техникума нужен высокий средний балл аттестата, в вузы - оценки по трём экзаменам ЕГЭ, в итоге учителя 10-11 классов жалуются, что если ребёнок не сдаёт ЕГЭ по их предмету, он его и не учит.
В техникумах тоже есть платное обучение, но его доля очень маленькая, государство гарантирует бесплатное получение среднего образования, выделяя достаточно большие квоты мест (скажем так: в региональном вузе на все специальности может быть столько же или даже меньше бюджетных мест, сколько будет в местном техникуме на одну специальность из десяти-пятнадцати).
Оснащённость техникумов зачастую оказывается ощутимо выше, чем вузов - опять же за счёт федеральных программ, ТОП-50 и пр.)
Современная молодёжь предпочитает пойти учиться в техникум, получить профессию, а потом уже разбираться с высшим образованием - нужно оно или нет, в итоге в 10-11 классы идёт всё меньше детей, причём если лет 20-30 назад туда шли лучшие, то сегодня всё больше тех, кто в техникум не прошел (не скажу, что прямо все, но тем не менее есть уже и такое явление, и с ним нельзя не считаться).
Социализация и прочие прелести высшего образования присутствуют в не меньшей степени и в СПО.
Опять эти песни
Вы к врачу пойдете лечиться у которого лекции на курьсере или все-таки какой-то мединститут?
НЕ надо тащить программирование. Программирование это ремесло - уровень техникума. Ну да, можно освоить столярное дело самостоятельно (как и выучить питон на Степике), но это не то, для чего существуют вузы. (тот же питон эффективней учить на курсах, а еще более эффективней с репетитором)
И как выше отметили, прогеров дефицит, поэтому на отсутствие диплома закрывают глаза часто. А вот не было бы дефицита? какая ситуация была бы
Вообще, человек, который способен 5 лет отдать изучению курсов по айти (вместо вуза) это еще более уникум, чем чел, который ничего не вынес из вуза, но отсидел 5 лет
Ну, 100% врачей, лечащих Анафероном и прочей ослиной мочой (а их, опять же, примерно 100% в России, за другие страны не скажу), имеют и высшее образование, и специализацию, и регулярные курсы
Вот прямо 100%? ложитесь в хирургию, аппендицит вырезать, а Вам значит Анаферон?
"за другие страны" ? "за" применимо в украинском. На русском говорят "про другие страны"
Вот прямо 100%? ложитесь в хирургию, аппендицит вырезать, а Вам значит Анаферон?Вы путаете или лукавите. Не 100% врачей назначают Анаферон. Но 100% врачей, назначающих Анаферон, имеют профильное ВО.
Ок, пусть так. и что это? отменяет необходимость высшего образования для медиков?
100% умерших пили воду. Это инфа примерно такой же полезности
Анаферон назначает терапевт и лечит им ОРВИ. В легких случаях ОРВИ лечение "покой и теплое питье", больше ничего не надо. Но за такой рецепт будет большой процент возмущенных что врач ничего не делает и врача накажут рублем. Назначая анаферон и прочую гомеопатию врач по сути назначает "покой и теплое питье", плюс плацебо, которое тоже обладает не нулевым действием. При этом это лечение безопасно с точки зрения побочки, так как врач в первую очередь должен руководствоваться "не навреди". И когда в аптеке продают без рецепта всякую гомеопатию для самолечения, это тоже очень хорошо вписывается в "не навреди", особенно хорошо помогает при психосоматике, освобождая время примема врачом от таких ипохондриков.
Как и среди любой большой группы людей, среди врачей тоже есть и шарлатаны, и неучи, и просто самообманывающиеся люди. Человеческий фактор есть человеческий фактор. Его можно минимизировать, но убрать полностью пока невозможно.
На русском говорят "за". "За всех не скажу, за других не скажу". Как на украинском - вам виднее.
А руками работать в основном умеют, да. Жаль, что перед тем, как резать, нужно диагностировать.
да, за других сказать можно. потому что другие могут говорить. А вот "за страну" сказать нельзя, страна не может говорить. Вы не можете за нее что-то сказать.
"За страну" сказать таки можно. Другой вопрос, что смысл будет совсем другой, нежели было в обсуждаемой фразе.
"За страну" это типа за Родину, за Сталина!
А вот говорить за страну никак не получится. ибо страна не говорящая
За не говорящего иногда говорить даже проще. Непосредственно от него опровержения не последует. Например, я могу сказать за любой булыжник любую чушь. По понятным причинам булыжник возмущаться не будет. И писатели (особенно поэты) этим часто пользуются.
Впрочем, за страну говорить не всякому дадут. Это да.
нельзя сказать за неговорящего. Но в принципе можно. можно даже поговорить с булыжником, потом в дурку заберут
нафига Вы в софистику ударились. Есть правила русского языка. Я объяснил по-простому. Для человека, для которого русский родной это очевидные вещи. Для тех, у кого не родной, может просто принять как факт, а не разводить демагию на пустом месте
Шаланды, полные кефали,
В Одессу Костя приводил,
И все биндюжники вставали,
Когда в пивную он входил.
Синеет море за бульваром,
Каштан над городом цветёт,
И Константин берёт гитару
И тихим голосом поёт:
«Я вам не скажу за всю Одессу —
Вся Одесса очень велика,
Но и Молдаванка, и Пересыпь
Обожают Костю-моряка»
А Одесса, как город, может разговаривать? Если что эту песню написал советский композитор и показали в советском кино этого достаточно, чтобы считать подобный оборот официально принятом в русском языке (там, кстати, предлог про тоже ложился в рифму, так что сложно назвать это художественным приемом).
P.S. К тому же правила языка, они в первую очередь зависят от носителей. Вы можете долго ломать копья какого рода кофе, но если большинство носителей будет говорить он (или комфортно принимать такой оборот), то такая норма рано или поздно станет разговорной, как бы не возмущалист филологи.
ну да, это песня поется от лица одессита. Там вполне себе разговаривают на такой смеси украинского и русского
В фильмах много чего показывали и рассказывали. Фильмы это не Розенталь
Вы тратите время для защиты неграмотности? но зачем, Мистер Смит, во имя чего?
этого достаточно, чтобы считать подобный оборот официально принятом в русском языке
Это Вы так решили? Я могу на Вас ссылаться во всех спорных случаях? Вы признанный авторитет в русской грамматике?
А кофе в словари добавили недавно в среднем роде. А вот употребление предлога "ЗА" на украинский манер мне кажется добавят очень не скоро. Когда добавят, это будет "по правилам". А сейчас - нет
Фильмы в СССР проверялись министерством культуры и дичь не пускали. А министерство культуры определяло нормы языка.
Нет, я не авторитет в русской грамматике, но вы тоже ни одной ссылки на свои утверждения не показали.
Я не понимаю вашего упорства. Песня не Розенталь ни разу. Не грамота ру и не словарь Ожегова
А мне не надо ссылки на правила русского языка. Для меня он родной
Если Вы уверены, продолжайте дальше использовать как используете. Договора заключать, например (ну а че, в песне же пелось)
Из чего состоит современный русский язык? Два наречия (южное и северное), около 25 групп говоров, а самих говоров — неисчислимое множество.
Некоторые особенности наречий понятны и неспециалисту. На севере — окают и тараторят. На юге — акают, говорят медленно, произносят «гхара» («гора») и «идёть»… На самом деле различий, конечно, куда больше, но часть из них постепенно нивелируется, исчезает. Так, северное произношение «бабушко», «дедушко» (почти как в словах среднего рода) встречается все реже.
Обычно носители языка воспринимают северное наречие как нечто архаичное и поэтичное, тогда как южнорусская речь кажется им более просторечной.
Северные слова, как правило, становятся литературными, а южные остаются разговорными, областными, например: лаять — «брехать», прыгать — «сигать». Для юга свойственно более просторечное звучание. Это касается и предлогов. В южном говоре употребляется «говорить за жизнь», «за институт», «вернуться со школы»
Роман Тельпов
доцент кафедры общего и русского языкознания Института русского языка им. А.С. Пушкина
Ссылка
Следует иметь в виду, что отдельные конструкции имеют особую стилистическую окраску: в речи актеров, дикторов используются выражения работать на театре, на радио; моряки говорят служить на флоте. Просторечную окраску сохраняют сочетания первый на деревне, известный на всю округу, говорить за жизнь… (ср.: Я вам не скажу за всю Одессу ).
Голуб И. Б. Стилистика русского языка: учеб пособие. М.: Рольф; Айрис-пресс, 1997. 448 с
ну и ? я и пишу, что это неграмотно. Как моряки "ходят", пилоты улетают в "крайний рейс". Это просто неграмотно.
Как моряки «ходят», пилоты улетают в «крайний рейс»
Репортер на первом канале может сказать пилоты улетели в «крайний рейс»? Тогда как можно сказать, что это неграмотно?
это не норма. Это грамматически неправильно. Так же как неправильно "Ходят" моряки, садят картоху и летают в крайний рейс у нас нет отдельных правил русского языка для каждого проф. деформированного и жителя Украины и рядом лежачих рос. областей. Правила у нас одни на всю страну.
разговаривать Вы можете как хотите хоть смешивая японский и китайский. Мы обсуждаем текст написанный в комментариях
разговаривать Вы можете как хотите хоть смешивая японский и китайский. Мы обсуждаем текст написанный в комментариях
А комментарии не могут быть в разговорном стиле? Должно быть строго в высоком литературном стиле?
P.S. При таких спорах, я понимаю тех кто пишет в подонковом стиле в инете.
Правила же использования языка как раз объединяют разных носителей языка. Т.е. летчик в среде летчиков вполне нормально может говорить «крайний рейс», но в если летчик общается с человеком далеким от летного дела, то, конечно, лучше сказать «последний рейс».
Так же и тут — вполне нормально, что большинство ИТ-шников используют свой слэнг, и условный «обычный» носитель русского языка вполне может не понимать некоторых выражений.
Не надо лезть с прескриптивизмом туда куда вас не просят.
Что и как правильно определяют носители языка. Но не напрямую, а специальные учреждения
не, носитель языка может говорить совершенно неграмотно. Некоторые вон, на хабр ходят, а не знают как употреблять "за"
Летчики может говорить хоть на падонкофском, но это не делает эту речь грамотной. Особенно если она выражена на письме
А причем тут сленг айтишников? (слЭнг это тоже из сленга айтишников? ну типа как бабульки говорили пионЭр). Обсуждалось неграмотное применение "за". Это не относится ни к какому сленгу. Это косяки внесенные с Украины и распространяемые южанами
Видос не смотрел. В текстовую беседу кидать видео - моветон
Я вовсе не имел ввиду "за" в смысле "о чем-то", я имел ввиду "за кого-то, вместо кого-то".
Чтобы нормально владеть языком, в том числе русским, желательно им пользоваться, в том числе много читать, а не ссылаться на правила, которые пришли в голову во сне, как таблица Менделеева
Здесь нет употребления предлога "за" на украинский манер, просто у вас какие-то проблемы с русским языком, в котором спокойно существует "я не могу сказать за всю свою компанию, но выражу мнение своего отдела"
В случае с компаний, речь идет сотрудниках отдела, а не самой отделе как штатном подразделении
Чего Вы вертитесь как уж на сковороде?
Вы же вроде в своём первом предложении всё правильно написали, к чему же тогда ваше второе предложение?
А, так вы сам не поняли, что написали?
в каком первом? первом когда писать научился? я не помню что писал. Может "мама мыла раму" А какое это отношение имеет?
Вам указали на ошибку. Первое предложение или 10-е значение не имеет. Другой человек просто бы принял к сведению и в следующий раз более внимательно писал бы. Никто в конце концов не ожидает от айтишника 100% грамотности. Чай не филологи собрались
В случае с компаний, речь идет сотрудниках отдела, а не самой отделе как штатном подразделении
Но так же логика может работать и в отношении стран. «Я не скажу за другие страны», может означать «я не могу говорить от лица жителей других стран». В чем разница между отделом и страной, кроме размеров?
Очень плюются филологи от такого прескриптивистского подхода.
В словарях нормы меняются потому, что изменилось употребление слова в живой речи. Не словарь определяет правильность, а носители языка. Словарные нормы лишь фиксируют произошедшие в живом языке изменения.
Я много читал раньше и и хорошо чувствовал отклонение от литературных норм. Это приводило к эдакому прескриптивисткому снобизму, я же знаю, как все должны говорить.
И очень удивился, когда узнал точку зрения филологов. Мне это помогло, пафос по поводу правильного словоупотребления исчез, пришло смирение :)
А причем тут я? Вы свой жизненный путь описываете. А мне что с этого, с Вашего смирения? Для Вас писать правильно это "пафос", а для меня - норма.
Носители языка определяют? те, кто пишут "за мат извЕни" ? ну что, ждем, когда в словари добавят паданкоффский. ну а чё, носители же определяют
А причем тут я?
О, не беспокойтесь, лично Вы мне теперь не интересны ровно так же, как и я Вам..
Для Вас писать правильно это "пафос", а для меня - норма.
Или Вы пропустили всё мимо ушей или нарочно передёргиваете слова собеседника.
Пафос не в том, чтобы писать правильно, а в том, чтобы делать кому либо замечания по поводу стилистических особенностей речи.
Носители языка определяют?
Вопрос не ко мне, это филологи, авторы словарей считают, что определяют не они. Когда все вокруг заговорят на падонкафском, изменятся и словари.
Ссылку на эти очевидные для вас вещи можно, или это фантазии?
У вас русский - родной, вот только подход к языку школьный.
Вы - проклятый филологами прескриптивист. :)
Южнорусский оборот "сказать за" раздражал неимоверно, сейчас уже привык. Но это не повод тыкать в другого человека пальцем и поправлять.
Это Вы привыкли, а я - нет
Что считать поводом я решаю сам. И я не тыкал. Я указал на ошибку. И я общаюсь на "Вы"
Вы уже второй раз постите видос, который я не буду смотреть. Или это были не Вы?
И я не тыкал. Я указал на ошибку. И я общаюсь на "Вы"
Опять или мимо ушей или передёргиваете. Я же написал:
Но это не повод тыкать в другого человека пальцем
Разве это похоже на ты - вы дискурс?
Вы уже второй раз постите видос, который я не буду смотреть. Или это были не Вы?
Я те комментарии не читал, когда свой ответ писал.
То словно брат-близнец писал, @yukon39 из того же региона, и его так же зовут, и смысл комментария такой же, включая ролик :-)
Короче, хотите писать неграмотно - пишите. Я запретить не могу
Развели демагогию больше основной темы. Вы меня убедили? нет. Я тоже не убедил, но у меня и цели не было. Я просто знаю как грамотно писать. А Вы - нет. Вот и весь вопрос. Можете и дальше писать "договора", "садить", "лазать" (лазать не запрещено, но тоже украинское, и нелитературное) и "закать" не к месту.
А также можете гордиться, мы - (неграмотный) народ и нас поддерживают филологи
А выводы точно сделал человек с высшим образованием??
Да уж... На месте руководства/учредителей компании в которой работает этот так называемый "начальник" я бы крепко призадумался. Мало того что у них важным для компании отделом руководит шовинист, так он ещё и саботажник. Он застрял своим мировозрением в 1980-ых, так и не хочет оттуда выходить. Мир давно уже не в 1980-ых. Он в 2020-ых!
Компания, благодаря "деятельности" этого "начальника" (он даже не вырос до руководителя или директора) недополучает ценные кадры, просто потому что фетиш "начальника" брать людей только с определённой лычкой (справкой с жека). То есть берутся люди с ксивой (возмодно тупо купленной) вместо реальных умельцев, но без ксивы.
СБшникам компании необходимо срочно произвести "слепок дня" этого деятеля, раз он вместо того чтобы ставить, проверять задачи сотрудникам, или находить и внедрять что-то новое, помогающее бизнесу сэкономить миллионы, он проводит время в "философско-культурных" беседах с подчинёнными!
Решительно непонятно, почему у статьи высокий рейтинг, а у автора - положительная карма.
Пост пытается опровергнуть статью Образование в РФ избыточно "в стиле тик-тока". Коротко, без каких-либо аргументов, только личное мнение менеджера. Ах, да. Единственный приведенный аргумент - описание вакансии - доказывает именно то, что пытаются опровергнуть, а именно, - избыточность высшего образования.
Чтобы соответствовать должности уровня "принеси-подай", без высшего образования никак не обойтись! Нужны ли иные доказательства избыточности и полной девальвации высшего образования в РФ?
Вкупе с нелюбовью аудитории к эффективным менеджерам, рейтинг статьи еще более странен.
Сколько я видел "начальников ИТ отдела" которые не одупляют индустрию разработки вообще. Могут только закупать сервера, бюджеты делать и размышлять о высшем образовании.
https://habr.com/ru/company/headzio/blog/596641/comments/#comment_23849751
С таким подходом, надо дворникам обязательное ВО. Доже больше чем программистам, программист все-таки больше творческая личность, а от дворника точно надо работоспособность, релиз осени на весну не сдвинешь, а зиму в техдолг не запишешь!
Согласен практически со всем! Особенно позиция про цельную картину мира и мракобесие понравилось.
Высшее образование нужно хотя бы затем, чтобы отсеять работодателей, вроде автора поста. Пожалуйста продолжайте.
Спасибо автору. Поддерживаю ключевые тезисы статьи. Давно собирался сам написать, что-то подобное, но теперь думаю воздержусь.
В моей группе кодить умели трое. Правда еще задолго до вуза, со школы, с детства. За 4 года вуза не прибавилось ни одного. Как было стадо баранов, так и дипломы получило. А у нас было все: от математики и железа до различных бд, нескольких яп, + системное администрирование, ос. По специальности не пошел никто. Я ушел в железо еще учась в вузе, один, кто и раньше умел ушел сис админом, второй - в ит менеджмент. Больше ни одной связи с ит. И это программа была еще современная.
Вот вам сказка на ночь. Работал я в прошлой жизни шахтёром - копал метро в Питере. Да и вообще не местный я - с Воркуты перебрался по-ближе к дождям, да подальше от сугробов. Встречается такой тип людей, которым не прёт по жизни. То семья не полноценная, то алкоголизм как причина неполноценной семьи, так и полагающиеся плюшки ко всему этому - в виде долгов и около-нищеты. Такой тип людей не ждёт каких-то бонусов от жизни - живёт в комуналке, питается дошиками или чем подешевле и всё ему в жизни достаётся исключительно методом пылающей жопы и нервяков, в то время как нормальные люди рождаются в нормальной семье, живут в своей квартире и всё у них чинно-благородно, если что родители подсобят. Ну то есть какой адекватный человек пойдёт в 13 лет искать работу? Так вот бывают такие моменты, когда денег нет и не то что бы в нормальную больничку сходить подлечиться или с друзьями погулять, а вообще в принципе - нет. А долг сына - заботиться о матери, бывают правда индивидуалы, которые живут с принципом "это моя жизнь, я не просил меня рожать и буду творить что хочу", но это отдельная категория граждан потеряных в своём воспалённом сознании в виде эгоизма. Но да ладно. Настало мне в то время 18 лет, школу окончил, брат уже работал в метрострое - на то время там были соц. пакеты, зарплаты немалые, а я отправился в строительный коллежд учиться - мамань у меня как автор статьи из 60-ых - с принципами учёба и труд всё перетрут. Негоже, говорит, хорошую работу найти без высшего образования. Ну я и учился и даже хорошо и в школе отличник и в колледже за пол группы задания делал, особенно мне нравился сопромат и расчёт теплопотерь в зданиях. Так наверное и учился бы, но как я говорил выше не у всех всё складывается так как хочется или так как надо - в основном через жопу. Пришла повестка в военкомат. И не простая, а в виде жирного майора и аккурат за 3 недели до конца 3-го курса меня увезли в солнечную Армению в город Гюмри. Оставалось чепуха закрыть курс, но военком решил, что учёба подождёт. Кому довелось быть в армии и не дай бог в окружении классических стай чур понимают что ты либо отлизываешь им и не впрягаешься, либо ты такая же тварь либо отхватываешь и от чур и от их лизунов в виде бывших товарищей-друзей. То есть не было у меня телефона, а товарищи пропадали как снега минувших зим. Более того в нашей системе военной службы всё сводится к тому что ты как баран - идёшь туда, делаешь то, приходишь сюда, соответственно забыть за год всё то чему учился в колледже проще чем начать бухать. И так и прошёл год, попытался восстановиться, но не помнилось вообще ничего, а вспоминать... ну посчитайте теплопотери жилого здания в северном регионе со среднесуточной температурой и тд и тп. Да и нашлась ещё одна жопа. И заключалась она в том, что жили мы в троём в комуналке 18 квадратов и приезжал последний беженец из Воркуты, главный админ нашей семьи - мамань, которая и была инициатором миграции в более развитый город. А денег у нас было ну чтоб вы понимали на завтрак каша, обед разводной суп, а на вечер какие-нибудь тушёные овощи с рынка. ПП как сказали бы некоторые, но оставим это для фруктоедов, плоскоземельшиков и прочей нечести. Вобщем сводилось всё к тому что либо брат, сестра и мамань батрачат, а я как младший знаний набираюсь, но совесть сказала, что петушинные повадки - сидеть в 20 лет на шее у всех. Так меня нелёгкая занесла в метрострой. А там что б вы понимали обед там где получится, то есть в шахте, а это такое место... Ну в общем человек 30 обсали все углы за прошлые смены, а обедаешь ты на кортах где поменьше воняет, ибо ни туалета, ни рукомойников ни пьтевой воды по некоторым причинам там нет. Найти работающую микроволновку, которую можно перепутать с мусором - это прям счастье. Контингент в среднем мужики лет 50, половина из которых бухают так что я почти уверен никто в живую ничего подобного не видел. Но зарплата хорошая, около 50к и даже был дмс. В общем накрылась моя учёба... Потом появились задержки, зп упала и пришлось искать что-то другое, таким образом к 33 годам я стал шахтёром, электриком, умею ремонт квартиры под ключ, кровельные, высотные работы, работа с кранами до 100 тонн, столярка, деревообработка, думал открыть ресторан и научился готовить, познал неорганическую химию, электронику, даже на гитаре научился играть и был ген. диром в музыкальной школе. Вообщем всё чему я научился даже не вспомнить, даже в трейдинг влезал дабы найти какую-то нишу где заработать денег. Так вот спасибо что прочитали моё слабоумие. Суть этой басни такова.
Был у меня на одной из работ человек который называл себя начальником. Да, прям как автор статьи. Не руководителем, а именно начальником. Звали его Серожа и было у него аж 3 ВО и затирал он в массы такие вещи, что штукатурить квартиру можно только глиной, а ещё надо экранировать квартиру от электромагнитных волн что бы рака не было. Все наряды которые он выдавал мы благополучно слушали, а потом шли делать так как надо. Вобщем адский персонаж. Чуется и здесь автор статьи из тех же упоротых на своём мнении индивидуалов, хотя может я ошибаюсь и у него жена в hr работает- заботится чтоб работы не было много. Но вот что непонятно. Я 3 года назад кроме винды не знал ничего, а cli для меня была какая-то невиданная сущность в виде слоника и кроме школьного полного у меня образования нет. Теперь же я работаю у товарища в организации, сам создал инфраструктуру, поддерживаю работу около 30 серверов, обвешиваю всё это дело кубиками, эластиками и прочей дребеденью, а получается так что я лентяй? Ну недоджун ладно, но неадекват-то с чего я вдруг? Ну не спал я на парах по философии в университете и что я недоразвитый какой-то? Сдаётся мне половина хабристов больше соображают чем этот автор-начальник. Потому как начальником может быть девочка из постели, а руководителем ну точно не персонаж разделяющий людей на какие-то сомнительные классификации. Но людям нравится его речи, судя по рейтингу, а это говорит о том, что он прав, а я неадекват:( эх
я так понимаю, существует какое-то убеждение, что "начальником IT-отдела" может быть тот, кто лучше всех обвешивает кубиками и эластиками, и поддерживает не 30, а целых 60 серверов.
Автор очень верно подметил: когда нанимаешь работника с высшим образованием, то знаешь, что он сумел пять лет просидеть просто так, делая какие-то действия без цели, а значит, сможет это делать и на рабочем месте.
Вокруг только и кричат о кричат, что "как же сложно найти толкового кандидата", HR на собеседованиях в основном сами не знают кого ищут.
А вы не задавались вопросом, может это проблема в HR сегменте? и может быть не проблема, а катастрофа?
p.s. лично я нанимал не больше 10 человек, но всегда своему HR приходилось составлять роудмэп собеседования, чтобы приходили именно те кто нужно, а не те, которые ей понравились... и на ВО никогда не смотрел, потому что оно никакой ценной информации не несет, если только это не ТОП-5 тех. ВУЗов
Мне кажется, зависит от того, какая конкретно специальность. В IT, на мой взгляд вышка говорит как раз об усидчивости и умении учится. НО, совсем не гарантирует наличие других навыков на нужном уровне. И порой действительно забавляет видеть вакансии аля официант с требованием высшего. Там ежу понятно, что это скорее для понту чем реального дела ради. А вот на вакансии какого-нибудь сисдамина, middle и выше программиста и т.д. это ещё может быть оправданным, да.
Я бы от себя сказал, что это просто параллельные, независимые вещи.
"Умный" человек, с хорошими "софтами" возьмет от диплома и университета 100500 знаний и стипендий, наберет "нужных бумажек" с олимпиад и конкурсов и пойдет на работу. "Умный" человек без диплома тоже придумает, чем ему заняться, хотя круг его возможностей без ВУЗа будет Уже.
Человек ленивый что с дипломом будет полагаться на "Манну Небесную", что без него.
Все зависит от человека и его действий. ИМХО.
Можно для вайтишников без вышки за 35 коротко пояснить - все еще входить или нет? а то мракобесие подкрадывается со всех сторон
Что он способен трудиться, даже не видя непосредственных результатов своего труда,
Но ведь невозможность видеть результаты труда - одна из причин профессионального выгорания.
На самом деле наличие диплома подтверждает у соискателя как минимум:
И указываете достаточно абстрактные, обобщенные вещи. А между тем, это способствует появлению следующей проблемой цепочки:
работодатели требуют наличие диплома (а не знаний) ->
возникает спрос на дипломы (а не знания) ->
рынок реагирует предложением на спрос: открывается куча шарашкиных контор, заочных факультетов и прочего, где за скромную мзду и номинальное обучение выдают диплом.
Поскольку, главное - это наличие диплома, то все предпочитают выбрать специальность, куда проще поступить и где проще учиться.
В результате в РФ значительная часть населения имеет высшее образование, но большая часть из этих людей не работает по специальности.
Диплом у таких не спроси, тестовое делать они не будут. Беда просто :)
Похоже на крик души, человека с вышкой, но имеющий комплекс перед теми кто знаний добился без вуза, даже на уровне философии напутал, пренебрег нормальными людьми без ВО. Можно так отсеивать конечно, это техническое решение(не опытного специалиста) , но вот практика показывает, что это не эффективно.
Ещё автор приравнивает людей без корочки к ленивым, что очень несправедливо. Много специалистов (в процентах) заканчивают вуз на бюджетной основе(бесплатно)? Большинство привыкли, что им в руки вложат деньги на учебу, дадут крышу над головой, ходи себе на пары, учись на сессиях договариваться. Вы бы попробовали сами добиться успеха. А потом уже судить кто ленив, у кого структурировано, а кто сам структурирует свою голову.
ВУЗ - очень полезная штука, просто нужно знать, куда поступать. Есть например Иннополис, где вам будут читать Computer Science зарубежные профессора на английском языке. А есть типичный провинциальный заборостроительный, где будет в лучшем случае Турбо Паскаль по методичке из 80-х. Поступать нужно в первый, во второй поступать не надо.
так то ВО <> IT…
при прочих равных лучше нанять с дипломом, но что если самоучке можно платить меньше или его квалификация/опыт лучше за те же деньги?
Я вообще молюсь что бы мне вышка пригодилась.
Я сам не понимаю нужно оно мне или нет. Но вроде есть. Но высшку сейяас никто не спрашивает. И я даже рад за тех кому вышка не пригодилась, но очень обидно будет если она у тебя есть, но не пригодилась по жизни.
"Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже. "
Блестяще. Гениально.
Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже.
Так это же хорошо, нет? Или я как-то неправильно читаю? 0__о
"Программисты без ВО в большинстве своем склонны к формошлепству, копипастингу из SO и методу разработки "тяп-ляп и в продакшн", гораздо реже. " - автор хотел сказать именно это?)
Две попытки получения ВО, обе закончились отчислением (по собственному желанию) с 3-4 курса и походами к психотерапевту. Как для меня, так именно у неадекватов больше шансов получить диплом, потому что только конченный псих способен спокойно существовать в цирке, именуемом Учебным корпусом.
ну тут срочно нужна "ответочка" (ответная статья) with the opposite opinion
Какое однобокое ограниченное ленивое ИМХО. Ощущение некоего оправдания, непонятого, обиженного сына маминой подруги с 1/2/3 (выберите нужное количество) вышками.
Из сказанного в недавнем посте, который срывает покровы и всячески критикует высшее образование (на постсоветском пространстве) , а так же обсуждении в нем, могу сделать вывод:
Как же хорошо, что такими авторами как @vpavlenko, можно принебречь, т.к. обычно они ленивы, немотивированны на саморазвитие, цепляются только за упущенные (возможно даже не по своей воле) годы в образовательном учереждении, боясь осуждения общества и неловких взглядов знакомых своих теть и дядь.
Да, конечно, при этом мы неизбежно теряем некий, очень малый, процент обиженных но всё же принимающих свой жизненный опыт, кто не обладает вышеперечисленными недостатками и по какой-то причине имеющими социальные навыки. Но это настолько малые цифры, ими можно принебречь и не волнаваться, что столкнешься в одной конторе.
Такие вот дела.
Спасибо за статью! Не приведи господь попасть в ваш отдел
А так же убедительная просьба писать в ваших вакансиях крупными буквами и жирным шрифтом о требовании вышки, а лучше упоминать в самом названии, дабы зря не потратить время
voobscheto v/o ne suschestvuet - eto fake sistemy
Если речь идёт о разработке ПО, то техническое ВО у кандидата скорее будет плюсом. А если у него не техническое ВО, то тогда уже возникают вопросы о том, зачем он так решил резко "переобуться". Неужто просто решил войти в востребованную сферу?
Да и в любом случае всё индивидуально: собеседование и, возможно, ТЗ дадут более точную картину.
Что то писать про усидчивость или не равнять её с ленью(и прочим схожим) - нет смысла, люди разные.
Статья про оправдание вышки и разделении псевдо статистических людей.
Можно сравнить вакансии[на hh.ru] госкорп. и их донных вакансий с требованием вышки
С каким то билайном(всему обучим, целевое обр. как преимущество, зп от 100к до 270). С билайном уже проверил сокурсник, в след. году к нему пойду.
На самом деле правы обе стороны, просто кому, что ближе. Я конечно аналитику не проводил, но как мне кажется идиотов ВО меньше, чем без него.
Все приведенные в статье доводы можно применить, предложив рандомному гражданину (автору, например) сесть в тюрьму на несколько лет. Добровольно:
- Социализация, способен договариваться, находить компромисы.
- Как минимум не является неадекватом, раз его не [censored] за годы обучения отсидки.
- Расширение кругозора для создания цельной картины мира.
- Целеустремленность и способность добиваться своих целей (решился и достиг поставленной цели).
- Отвечая на вопрос "зачем тратить годы на обучение отсидку", мне хочется спросить в ответ - "а на что ты хочешь их тратить"? На низко- и среднеквалифицированную работу? На тусовки и прочие развлечения? Чего ты лишишься, если потратишь несколько лет, получив при этом перспективы в жизни?
Вывод
Как видим из предыдущих пунктов, при включении требования ВО отсидки в вакансию отсеиваются люди, которые:
Ленивы, немотивированы на труд, в гораздо меньшей степени способны к обучению новому;
Неадекваты, несоциализованы, неспособны договариваться и обсуждать проблемы;
... (далее по тексту без измений)
Показалось, что автор в начале статьи немного смешивает эникейщика и архитектора ПО. На мой взгляд, некорректно. Эник вполне может быть толковым для своих обязанностей и без ВО.
Считаю, что наличие условного диплома ВО ничего не доказывает, как и не доказывает обратного. Ни наличия софтов или хардов, ни их отсутствия.
А дальше зависит от вуза. Если это топ РФ по математике/ИТ (ВШЭ, МФТИ, МГУ, МИФИ и т.д.), то диплом вуза можно и нужно учитывать. Если это вуз третьего регионального эшелона, то диплом мог быть куплен, экзамены могли быть куплены, баллы ЕГЭ для такого вуза могли быть низкими. Именно про такие говорят, что учиться 4-5 лет - это потеря времени.
Бытует мнение, что сейчас даже не отчисляют. Совсем. Ибо тогда вуз и преподаватель теряют в деньгах. Один в компенсациях из бюджета, другой в зарплате. Курсовые пишут за студентов, чтобы на следующий курс перевести.
P.S. Прошу понять и простить, если кто-то не увидел свой топовый технический вуз выше)
Спасибо, посмеялся :)
примерно 80% обладателей корочки с названием "Диплом некоего ВУЗ" ни на что не способны, и образования у них нет. Наличие данной корочки говорит лишь о наличии денег у родителей обладателя, а в доЕГЭшные времена - и связей в среде высшего образования, и не более. Разложение системы ВУЗовского образования началось очень давно, еще в совейские времена, но автор и ему подобные по прежнему ничего не замечает и продолжает тарахтеть, как камень в пустой бочке, про "пользу ВУЗовского образования". Фу таким быть.
Есть другая крайность - наличие N>2 высших образований. И чем больше это N, тем меньше вероятность, что человек адекватен. Исключение - когда одно из образований военное.
Исключение — когда одно из образований военное.в этом случае достаточно N>0?
Есть другая крайность — наличие N>2 высших образований.
да плевать сколько у человека образований, лишь бы не хвастался…
я заметил: если человек кичится своим высшим образованием — жди беды, если двумя — возможно даже будут бить…
А кто то и в 40 лет идет получать ВО, т к в молодости этого не сделал, и это нормально, главное понимать для чего тебе это надо.
Автор, так и не ответил на вопрос, зачем нужно ВО в тех профессиях, где по сути эти знания избыточны.
Понятное дело, если человек говорит, что ВО не нужно, чтобы стать учёным или инженером, это бред полный, но суть претензии вообще не в этом была.
"Неадекваты, несоциализованы, неспособны договариваться и обсуждать проблемы"
Ещё более смешным видеть подобные утверждения, которые вообще ничем не подкреплены, где научные социологические исследования которые подтверждают подобные утверждения и вообще ты по сути назвал всех людей которые получили средне-специальное образование неадекватными, по твоему это нормально?
Суть не в том, что ВО в принципе не нужно, а в том, что есть современные реалии рынка труда в РФ, что во многих профессиях это ВО как раз и не нужно и является только галочкой, лишь бы было.
Отличная статья недавно вышла на этом сайте - https://habr.com/ru/post/686228/
Там как раз и говориться об этой теме.
Поэтому в данном тексте ощущается то, что автор пытается оправдать свои потерянные годы в никуда
Не согласен с автором(на крайний случай в моих реалиях). После школы пошел в колледж на программиста. Уровень знаний(не считая новых общих дисциплин) такой же как и школа, менялся разве что ЯП с паскаля на делфи. Разговаривали на тему поступления на ВО с преподавателями ВУЗа(колледж при ВУЗе), узнавал программу обучения - ровно то же самое что и в колледже, меняя, опять же только ЯП с делфи на с++. И так, какой мне смысл тратить 5 лет своей жизни на бесполезную нервотрепку еще и платить за это? Да, мне действительно выгоднее пройти отдельные курсы по ООП, алгоритмизации и интересному мне ЯП после чего начать работать джуном-стажером набирая профессиональный опыт и при этом зарабатывая. Итог: требование ВО - бред. Есть много гениальных программистов без вышки и они прекрасно находят работу и зарабатывают.
Как человек, вкатившийся в айтишечку через профильное ВО могу сказать, что:
ВУЗ даёт базу. Базы данных, ОС, протоколы передачи данных я изучал в вузе и они мне нужны для работы бекендером.
ВУЗ даёт практику. Это больше зависит уже от студента, но я выбирал для своих курсовых проектов актуальные стеки и получал практику работы с ними.
IT-компании активно набирают студентов к себе на работу. Уже учась в вузе можно пройти стажировку или устроиться на работу на part time, чем я и воспользовался, имея опыт работы по окончанию вуза.
История, культурология и т. д. не бесполезные предметы, они расширяют кругозор человека.
ВУЗ даёт знакомства с людьми по интересам. Такие у меня были и в школе, но там был большой разброс. В универе нашёл много новых друзей, мы обменивались опытом и с кем-то даже устраивались в одни и те же галеры)
Мне вуз дал ещё возможность подтянуть английский, поступив на доп курсы переводчика.
Зачем платить за курсы, когда государство предоставляет вам образование бесплатно?
Свободное время. А вы сразу после школы уже знали профессиональный стек, имели опыт работы и могли устроиться в любую контору за 300к / наносек? Я за красным дипломом не гнался и мне вуз дал время попробовать разные направления, определиться с тем что нравится и прокачать скиллы, и мне не нужно было заботиться о том, на что жить.
Отсрочка от армии. В моём случае у меня была астма и мне это не понадобилось, но для многих парней, особенно если есть военная кафедра, это актуально.
Магу оканчивать не обязательно, достаточно 4 лет бакалавриата.
Мне понравился довод моего текущего работодателя: я вижу, что ты изначально выбрал связанное с IT образование в вузе, а значит не вайтишник, который решил перейти в IT позже в погоне за длинным рублём.
Аргументы автора были бы справедливы и оправданны отчасти только в том случае, если бы он написал не о «дипломе ВО в вакууме», а о профильном дипломе по конкретной специальности/должности. То есть такой-то компании требуется работник с такой-то конкретной специализацией/квалификацией. Но автор написал о наличии «корочки» в вакууме – и вполне справедливо получил вал критики.
Без акцента на профильность все аргументы и рассуждения выглядят блекло с точки зрения здравого смысла и житейской практики.
Обладают ли выпускники вузов «фундаментальными знаниями»? Ответ: нет, в наше время углубляющегося разделения труда с узкой специализацией это редкая птичка, занесённая в Красную книгу.
Только по официальной статистике у нас в стране половина выпускников вузов работает не по специальности! По моим наблюдениям ещё больше – две трети. Из этого вытекает логичный вопрос: а зачем 4-5 лет человек учится, если затем не работает по профилю, а уходит в другие сферы? Ведь при таком перескакивании человека нужно на работе учить с нуля. А раз так, то он ничем не лучше работника совсем без диплома.
Итак, как минимум половину выпускников зря учили. Вторая проблема – те, кто не работал по специальности 5-10 и более лет. Даже после 5 лет простоя не только по техническим, но и по гуманитарным профессиям забывается почти полностью теория и практические навыки. Через 10 лет человек будет абсолютно нулевым. Большинство же работодателей у нас в стране требуют наличие формальной «корочки» - то есть им нужен как раз диплом ВО в вакууме, неважно по какой специальности и неважно какие знания и навыки сохранились в голове соискателя. Таким образом, в вышеперечисленных случаях требование ВО не подкрепляется никакими научными и фактическими данными. Это в чистом виде предрассудок и стереотип большинства работодателей.
Автор доказал что наличие ВО еще не дает даже отдалённого понимания что такое логика! Увы!))
На самом то деле это оправдано (нет). Для крупных городов от слова совсем. А на гуманитарных дипломах, так и подавно. Всегда имеет смысл, только современное профессиональное образование, а не диплом какой то профессии, по которой работать не будешь. Ну а дворовые руководители ети направлений просто тешат свое чсв, пишут подобный высер, чтоб их обсуждали. Да и грустно , если человек за 11 лет не научился учится, то ему еще 5 лет уже вряд-ли помогут.
Будучи начальником крупного отдела IT регулярно проводил собеседования. Иногда приходили самоучки без ВО. Хорошие, толковые, работящие. Но... у всех были проблемы в решении сложных логических задач, анализе, поиске нестандартного решения, умении в голове построить модель системы, некая легковесность. Кроме того, у меня не было уверенности, что они способны освоить наше сложное ПО и развивать его, ведь получить ВО у них пороху не хватило...
Многое наши сотрудники имели два, три, четыре ВО, много было аспирантов и кандидатов.
ВО показывает, что человек умеет преодолевать трудности, учиться, работать в коллективе, даже если сама по себе его специальность нам не нужна. Если человек 5 лет общался с умными людьми, решал сложные задачи, развивал память и тренировал свои мозги, значит, он и в дальнейшем это сможет делать.
ВО показывает, что человек умеет преодолевать трудности, учиться, работать в коллективе
Вы это с какой то методички берете ? Я серьезно, из темы в тему одно и тоже
ВО показывает, что человек получил диплом, не более. У нас на потоке учился сын проректора, который в год появлялся пару раз от силы. Свой диплом с отличием он естественно получил. И таких очень много. Кто то просто покупает и все
Вы написали: "Вы это с какой то методички берете?"
Свои примерно пять ВО чукча успел получить еще при советской власти, безвозмездно, бесплатно, то есть даром.
Кроме того, стаж работы по специальности 50 лет вселяет в него уверенность, что он имеет не только знания, но и опыт работы. То есть, чукча не читатель, чукча писатель. Своя рука - владыка, поэтому он к себе в отдел подбирал людей, умеющих учиться.
Еще Вы написали: "из темы в тему одно и тоже". Ну если это так, то я бы задумался, может оно и правда?
Своя рука - владыка, поэтому он к себе в отдел подбирал людей, умеющих учиться.
слава тебе хоспади, что мне не попадались такие "генералы"
Ну если это так, то я бы задумался, может оно и правда?
От того, что глупость будут говорить 100 дураков - мудростью она не станет ;)
"От того, что глупость будут говорить 100 дураков - мудростью она не станет" - золотые слова!
золотые слова!
так может настало время таки сделать выводы - и если из темы в тему несется эта ерунда, может оно таки не так работает ? Но это так - пища для размышления
Работал я с таким прохфесианалом своего дела. Был у нас генеральным директором - 40 лет опыта работы, все дела (бывший генерал сбу), и имели мы каждый день планерки и вот это вот все, так что про 50 лет опыта работы рассказывайте сказки кому то другому. Плавали, знаем
Я вот из за таких вот умников в половину компаний даже не тыкаюсь.
Больше половины институтов в то время когда мне было время поступать (2008) - были хламом. МГТУ например - шикарная теоретическая база, а вот практики кот наплакал. Я с ребятами успел поговорить до поступления и через пол года после в несколько - все сказали что хлам. В добавок - те в которых было хотя-бы более менее нормально -
Один черт - самообучился. Получил опыта (причём из нескольких специальностей) в разы больше чем бы мне намотали бы с института который до сих пор (по тем временам) тыкал устаревший C++ на windows 98. По слухам - тыкал на столько коряво что даже банальный winapi игнорировался в угоду костылям.
К сожалению, сам по себе факт наличия диплома - действительно не доказывает ничего, кроме наличия диплома. Ну и наличия у родителей денег на оплату обучения. Все приведённые автором качества - для успешного окончания института совершенно необязательны. Во многих российских институтах надо вот прямо ОЧЕНЬ сильно постараться, чтобы тебя с платного обучения отчислили.
Особенно повеселил пункт насчёт "как минимум не является неадекватом". Между прочим, среди верящих в плоскую Землю, "чипы в вакцинах" и подобный бред - людей с ВО тоже хватает. В общем - иногда лучше среднее соображение, чем высшее образование.
Да, наличие у человека ПРОФИЛЬНОГО или хотя бы близкого к профильному ВО - повышает шансы на то, что у него все-таки есть системные и фундаментальные знания в нужной области. И что он будет быстрее осваивать необходимые практические навыки и в целом работать более эффективно.
Но вот диплом журналиста или историка - ни разу не говорит о том, что из человека получится лучший, к примеру, Java-разработчик, чем из чувака вообще без ВО.
Халявы не было только на прикладной математике. Не тянешь профильные предметы — отчислят. На некоторых непрофильных сдирают три шкуры с формулировкой: «Вы ж математики, умные. А с юристов-экономистов спрашивать бесполезно.» Или даже: «Юристы-экономисты тупые, а с вами интересно». Это очень тешило ЧСВ и тем больнее было падать, когда понял, что я ни разу не программист, тем более не математик.
Так вот, два оставшихся института учили так, чтобы ты гарантированно получил диплом. Некоторых моих одногруппников я видел только на защите диплома.
Во втором институте учился на психолога, поначалу всерьез учился. После первой сессии ужаснулся, этим товарищам нельзя с людьми работать.
Чего стоило это образование, наглядно показывает то, что предложение работать психологом в самую крутую на тот момент организацию в регионе получил ещё до того, как сдал первую сессию на психфаке. Достаточно было моих тренингов и подразумевалось, что специалистом станешь уже в стенах организации, а корочку тебе в институте выдадут.
Никогда не работал по специальности и доводилось выполнять обязанности инженера по продажам без какого бы то ни было инженерного бэкграунда. Ужасало то, что по некоторым вопросам было понимание лучше, чем у техдиректора нашего поставщика, он базовую физику плохо знал. :)
Знаю человека, он учился на PR в средней паршивости вузе. Самое первое место работы — дизайнер в студии Лебедева и дальнейшая карьера дизайнера в топовых компаниях.
Другой работал конструктором без профильного образования. У него и ВО кажись и не было вовсе. Человек с нужными корочками только подпись ставил на его чертежах и всё шло в производство.
То ли у нас страна «дилетантов», то ли так плохо учат в большинстве вузов, что толку от высшего образования мало, я так и не понял.
Но к неукоснительному требованию корочек ВО или пассажам о безусловной пользе ВО в РФ отношусь с сарказмом.
Зачем работадатели требуют наличие ВО и почему это оправданно