Комментарии 650
Со стороны системного администрирование всё выглядит примерно так же. Понапишут всякого, а оно потом и не работает и не говорит, почему не работает. Не, есть нормальные устоявшиеся проекты, в которых уже всё давно хорошо и правильно сделано, но полно свежей модной шелухи, которая кроме красивого логотипа, кажется, больше ничего из себя и не представляет.
Нормальные устоявшиеся — да. Новых не появляется. И да я сейчас сам работу ищу и собеседования очень напоминают булшитбинго. собеседующий просит рассказать про иерарихю коллекций в жаве(что в момнте не помнит ни один нормальный кодер) , про типы референсов(что тебе нафиг не надо если ты сам 6е пишешь кеш с нуля) и просит написать сортировку пузырьком.
А, еще очень радуют вопросы по спрингу. Про инициализацию и препроцессоры. И по вопросам понятно что у того кто спрашивает не хватит скиллов простые валидаторы прицепить. Синхронизация потоков? Сложные нагрузки на приложение? Х… там плавал. Я уже сам подумываю курсы открыть и начать натаскивать обезьян проходить собеседования.
несколько знакомых — кодеров, аналитиков признались что проходили это буллшитбинго по шпаргалкам. Так себе история если честно.
А так я знаю причину творящегося ада. Бюджет на хаер превышает зарплатный фонд. Ну то есть при торговле рабами торговца мало волнует дальнейшая из производительность. средняя продолжительность жизни айтишника в одной конторе — 15 месяцев. Это уже совсем как данность. Приехали.
Ну вот, эпоха разоблачения докатилась и до IT.
Если не замечать, что нередко техническое мышление вложено в психологические закономерности, тоже ограниченные неявными условиями, а изнутри вложения это и не заметить, то далее обычно всё кажется стройным.
Это работало, пока срабатывало правило разделения наук на отдельные с условно закрытой информацией. Рано об этом говорить, но следующую на очереди, можно ожидать "Королеву Наук". Там тоже найдутся донулевые предположения на базе которых после всё идеально выстроено. Просто закономерность.
Реальный смысл бизнеса, его суть - это зарабатывание денег.
Вы это говорите как бизнесмен "понявший"? Тогда дайте название вашего ООО, чтобы оценить масштабы делаемых вами благ.
Или вы говорите как потребитель с описанием какой бизнес должен быть вокруг? Тогда ваше мнение не интересно.
По некоторым причинам почти все крупные бизнесы выдумывают себе "миссию" - что полезного они делают для людей. Лицемерие тут в том, что деньги для бизнеса превыше обозначенной "благородной миссии", хотя формулировки и термины как бы намекают на обратное.
Наша миссия - зарабатывание денег
И так написано в уставе большинства частных юрлиц, чтобы там никто не говорил, и какие слоганы в рекламе не писал.
Ну на чистоту, Тот, кто начинает своё дело. Вряд ли будет начинать делать за деньги то, что шибко не нравится, Или то, в чём он шибко Не разбирается, Т.е. так или иначе это его желание, обусловленное конечно целью зарабатывания денег. Но всё же, гораздот реже врачи открывают ассеннизаторские компании, и гораздо чаще - свои врачебные практики. Программисты тоже не шибко часто открывают своё дело в вывозе говна. Так что Толика "Желания" в бизнесе всё же есть.
Благо? Ну так клиенты решают деньгами, что для них благо, а что нет. Ну если это бизнес в конкурентной среде.
да даже если и не в конкурентной. Бывает что сильно бестолкового сына чиновник привлекает лишь к самым простым делам. К более прибыльным и сложным привлекает пилить тех кто потолковее. (тоже своего рода бизнес).
(знаете, все мы тут можно сказать бизнесмены) или (да я и сам в какой-то мере бизнесмен)..
Да я с вами не спорю. Расположенность к делу, опыт, знания конечно же важны, но в первую очередь деньги. Бизнес, который создали без рвения, опыта тоже может выстрелить и успешно работать десятилетиями. А вот бизнес, деньги не зарабатывающий никак - не сможет.
Давайте на чистоту, нравится все что приносит деньги, бизнесмен ищет нишу где их можно зарабатывать, остальное вторично
Практика показывает, что клиенты весьма хреново решают, что для них благо, а чаще ходят в недоумении с лапшой на ушах...
Наша святая миссия на этой планете
Наша миссия - получать комиссию. То же самое, но более поэтически)
Пузыри и перекладывание никто не отменял. В том числе и в IT
И «деньги любой ценой» — далеко не всеобщий подход.Это именно всеобщий: того кто этому принципу не следует просто покупают те, кто этому принципу следует.
Просто люди не такие уж злые, как иногда кажется и эта «любая цена», начинает включать в себя такие вещи как благотворительность и заботу о (платёжеспособных!!!) людях.
Деньги любой ценой - это в вашем понимании что? Человек с пистолетом, который любой ценой заставляет выжимать больше прибыли со станка?
Нет. У бизнеса есть разные стратегии. Стратегия обмануть и собрать кассу - хороша на краткосрочной перспективе. Стратегия набрать большую базу клиентов и сделать их счастливыми - хороша на длинносрочной перспективе. При этом драконить своих сотрудников не всегда эффективно, зависит только от области применения. Если сотрудников не драконить эффективно - их не будут драконить. Если наоборот - будут кранчи, недобор штата, и т.д.
Так же, не всегда бизнес поступает самым эффективным способом, но тем не менее, зарабатывает деньги. Но бизнесмену всегда или почти всегда кажется, что его способ в сложившейся ситуации - самый эффективный. Если благотворительность стоит копейки от оборота, но позволяет себя рекламировать, избавляться от части налогов, и поддерживать репутацию ангелов с крылышками - туда будут литься столько миллионов, сколько будет нужно.
Позвольте влезть в вашу дисскуссию...
У Бизнеса (как явления человеческой культуры) цель - удовлетворение спроса. Или, если хотите, в создании спроса. Это такой базовый постулат экономической теории.
У каждого конкретного бизнеса - удовлетворение спроса своих клиентов (и создание новых). При этом бизнес хочет быть эффективным, таким образом появляется операционная цель - максимизация прибыли в каком-то периоде времени, иначе кирдык бизнесу.
У конкретного бизнесмена - его бизнес - способ достижения его собственных социальных целей (признания, самоутверждения, достатка, богатства, и т.п.) так как он их понимает.
То, что в России (и далеко не только) под целями бизнеса понимают только операционную цель (причем сами бизнесмены думают так же) - это следствие слабой системы социальных наук в стране и такой вот социальной среды. Т.е. совокупность российских бизнесов - она такая какая есть.
У Бизнеса (как явления человеческой культуры) цель - удовлетворение спроса. Или, если хотите, в создании спроса.
Вы таки знаете, что удовлетворение голода и создание голода — это несколько разные действия? В одном случае вас надо накормить, в другом — посадить за решётку и подождать.
Цель бизнеса — увеличение капитала.
Голод - не потребность, которую нужно удовлетворять (или создвать). Никто не приходит к бизнесу с запросом "сделай меня голодным". Ну или точнее приходят.... к диетологам! и тогда это становится таки да, бизнесом.
Капитал тут не при чем. Капитал - всего лишь средство (м.б. даже лучшее средство), позволяющее бизнему удовлетворять спрос. Но - всего лишь средство, инструмент.
Надо б не забывать в этой увлекательной беседе, что бизнесу вовсе не обязательно кирдык, если он не стремится максимизировать прибыль. Есть ещё уровень "необходимо и достаточно", и это далеко не всегда "максимум возможного".
И тут ещё надо не забывать, что не продать — не получится (есть куча механизмов — рыночных и не очень)
В этом прелесть капитализма (если что я махровый социалист) — он за счёт этого механизма самооптимизируется, распространяя наиболее выгодные практики на всю экономику.
Но этот же механизм — и большой недостаток, т.к. такая система склонна к «переобучению» — любит застревать в локальных оптимумах. И к тому же она получается черезмерно однобокой, т.к. оптимизируется всего один параметр — норма (процент) прибыли.
Поэтому в реальной жизни «чистого капитализма» никогда и не было — его всегда как-то ограничивали и ставили в рамки. Чтоб и локальные оптимумы проскакивал и чтобы процент вёл всё-таки к чему-то хорошему.
Деньги любой ценой — это в вашем понимании что? Человек с пистолетом,Ну да. Или человек с пистолетом (хоть в банке, хоть в темном переулке), или торговля наркотой (тоже ведь «удовлетворение спроса клиентов»), или кидалово (хоть а-ля МММ, хоть впариватели пылесосов кирби, суперБАДов). у одной «маленькой но гордой нации» был принцип «у мужчины должны быть деньги, и неважно, каким путем он их добудет».
"Деньги сейчас и в будущем" классическое из Голдрата определение.
Ну и в связи с тем, что большинство крупных бизнесов — АО с биржи, а во владельцах у них фонды, которые обещают своим клиентам прибыль. То цель этих бизнесов — прибыль.
Возьмем Амазон (https://www.investopedia.com/articles/insights/052816/top-4-amazon-shareholders-amzn.asp):
- Безос 11.1% of outstanding shares. может иметь какую-то цель, миссиию, что угодно
- Advisor Group Inc. 7.1% of outstanding shares,
- Vanguard Group Inc. 6.6% of all outstanding shares
- BlackRock Inc 5.4% of all outstanding Amazon shares
Вот у этих 2-4 с 19% против 11% цель только прибыль.
Не любой, да, тут зависит от человека, но финансовый фактор либо один из главных, либо главнейший.
Грубо говоря, мене этичными, и более этичными.
Понимаете, "владельцы бизнеса" — это просто аватары соответствующего Капитала, если говорить образно.
Представьте, что вы управляете конторой на 100тыс человек, она стоит на грани разорения (конкуренция же). Для вас, фактически нет "этичного" или "неэтичного" — вашему капиталу надо выжить, поэтому способы заработка делятся на "более/менее прибыльные", "более/менее рискованные".
Ну и, собственно, если «вы управляете конторой», то «стоит на грани разорения» но не из-за конкуренции, а из-за вашего управления.
Для вас, фактически нет «этичного» или «неэтичного» — вашему капиталу надо выжитьА если не «контора», а лично вы? проиграли конкуренцию из-за каких-то личных качеств? что, пойдете грабить-воровать-убивать? закладки делать?
что, пойдете грабить-воровать-убивать? закладки делать?
То, что вы перечислили, мало того что не этично, но ещё и нелегально. То есть сравнение не особо корректно.
А так да, куча людей если их совсем прижмёт будет готова зарабатывать деньги не особо этичными способами. Причём чем сильнее прижмёт, тем меньше людей будет волновать "этичность".
Да, такое бывает. Только при этом не надо пропагандировать, что это правильно, нужно, и так и дОлжно себя вести всем. А то и до пропаганды каннибализма дойти можно...
куча людей если их совсем прижмёт будет готова зарабатывать деньги не особо этичными способамикуча. но далеко не все.
Возьмем те же кризисные те же 90-е — далеко не все пытались получить (не всегда это было «заработат») деньги неэтичными способами. И далеко не все, кто пользовался неэтичными способами — испытывали крайнюю нужду.
В бизнесе, тем более крупном, репутация тоже очень важна. Компании на самом деле имеют определённые принципы и следуют им — но это прежде всего те принципы, которые им выгодны.
Миссия обозначает, каким способом и какие блага бизнесмен хочет создавать, очевидно без денег, никакая миссия не возможна в бизнесе. Иначе это благотворительность, которые блага не создает, а перераспределяет.
Аналогично, как при устройстве на работу - "Зачем Вы к нам пришли?", очевидно, за зарплатой.
Скорее как просто балабол диванный))
если вы не понимаете почему бизнес это про зарабатывание денег то не переживайте, поймете - может лет через 20, но поймете.
А что паршивого то?
Svbakulin, забавно, что так много людей вас заминусовали. Интересно, они на полном серьёзе не понимают той мысли которую вы высказали или придуриваются?
По мне, так, если главная цель бизнеса в зарабатывании денег, это тоже самое, если военный человек будет считать, что его главной целью является убийство людей, а гинеколог - залезать женщине во влагалище. Понятно, что в обоих случаях это приходится делать, но это не может быть главной или даже основной целью.
Вы путаете цели и задачи:
- для военного задача — поддерживать мир
Цель — научиться владеть оружием/вооружением, иногда и с целью убить - для врача задача — поддержать здоровье пациента
Цель — иногда даже через нанесение вреда человеку обеспечить его выздоровление, для гинеколога — научиться лазить во влагалище.
Cast_iron, в принципе, готов согласиться. Опишите тогда цели и задачи бизнеса.
Поддерживать мир - задача политиков.
А задача военных - в одном случае его нарушить с последующим возвращением (агрессор), в другом - вернуть (обороняющийся).
Cast_iron, я тут поискал, что такое цель и задача и нашёл только такое описание (надеялся на Википедию и определение, но тщетно): "Цели - это тот итог, к которому вы придете в ходе выполнения проекта. А задачи - это те действия который вам необходимо выполнить для достижения целей.". В разных местах пишут по разному, но смысл тот же. Получается, вы спутали цель с задачей и пока я всё же не могу с вами согласиться. Или поправьте меня.
Вижу многие айтишники любят свои большие зарплаты, но откуда берутся на это деньги - их не особо интересует, ведь они так заняты совершенствованием мира.
Мне кажется Вы путаете бизнес с альтруизмом и меценатсвом.
Я лет 20 назад думал как Вы, работал в фирме где создавали оригинальный продукт, вкладывал душу и время.
Сейчас же мнение изменилось - я отдаю работадателю самый свой ценный ресурс: своё время и жду взамен соответствующего вознаграждения. И меняю компанию без сожаления если з.п. начинает отставать от рынка и повышения не происходит.
Как говорится: бизнес - ничего личного.
Если для вас смысл бизнеса это решение задач староверским способом (как раньше было, без этих ваших конфигов, фронтендов и прочего) ради решения задач и тру-программисткого пути, то у меня плохие новости.
по вашей логике, все бизнесмены, как один, при отуствии прибыли или хотя бы окупаемости должны как папа Карло продолжать работать, иначе кто ж блага то будет создавать. А деньги это так, грязные бумажки))
Бизнесу необходимо зарабатывание денег, потому что без них он существовать не будет. Другое дело - цель создания бизнеса. Кто-то создает только ради сколачивания бабла (чем больше, тем лучше, высасывая все соки с бизнеса), а у кого-то есть идея и бизнес служит не только целью заработка денег, но и заработку репутации, желанию сделать уникальный качественный продукт или услугу и т.п.
заработку репутации, желанию сделать уникальный качественный продукт или услугу и т.п.
Собственно, без хорошей репутации, уникального качественного продукта или услуги бизнес не выживет в условиях конкуренции.
А без сходящейся экономики бизнесу не выжить и с конкуренцией и без неё)
А это извечный спор K-стратегии и r-стратегии: победить быстро, любой ценой, но сейчас, или медленно и печально, но завтра.
В результате имеем извечную "парадоксальную" задачу "кто кого догонит":
В 100 метрах друг от друга стоят два животных: A и B. Если А срывается и бежит к B, то гарантированно его нагоняет. Если B срывается и бежит к A, то гарантированно его нагоняет. Как такое может быть?
Ответ
Разная динамика разгона. Например, A — гепард, B — лошадь. Гепард может выдавать 120 км/ч на протяжении нескольких секунд, лошадь — 30 км/ч, но на протяжении многих километров. Гепард успевает догнать за счёт скорости, а лошадь догоняет гепарда, когда тот выдохся, за счёт своей способности поддерживать скорость длительное время.
И хотя это вроде-бы кажется логичным, но на самом деле это не так. Бизнес может быть убыточным годами, но при этом компания может процветать, а её капитализация расти. Обычно это происходит благодаря инвестициям, так как инвесторы вкладываются в идею, которая когда-нибудь возможно начнёт приносить деньги, но это не точно. А насколько эффективно эти инвестиции расходуются и кто это проверяет я, к сожалению, знаю не понаслышке.
Но вот, например, небольшой список кампаний, которые на сегодняшний день не являются прибыльными (в скобках год основания):
Airbnb (2008)
Dropbox (2007)
Pinterest (2009)
Uber (2009)
Так что в целом всё ещё хуже и деньги никому не нужны :)
Это не значит что бизнес не зарабатывает денег, тут же разные способы получения прибыли собственниками есть, через дивиденды и через рост стоимости акций, это в любом случае деньги.
Надо просто различать акционеров и менеджмент бизнеса. Менеджмент, перечисленных Вами компаний, зарабатывает деньги, продавая акционерам идею.
Это типичный случай введения KPI, а затем максимизации KPI в отрыве от цели его введения.
Да. Жадный алгоритм управления экономикой, который вначале был эффективен, а потом перестал. Но он вот такой есть. Была попытка изменить алгоритм управления экономикой, но её закрыли 30 лет назад.
А сейчас оно вот так — работает этот KPI, и все экономические субъекты пытаются ему следовать. И отрицающие этот факт носят розовые очки (которые, как известно, бьются стёклами внутрь).
Алгоритм даром не пропал - реальная западная экономика регулируется государством, и крупные фирмы давно с ним срослись, наплевав на рынок. Во взаимозависимой экономике с длиннейшими производственными цепочками иначе и быть, собственно, не могло.
Гэлбрейт исследовал этот феномен еще в 60-е.
Так называемая "рыночная экономика" осталась лишь напоказ, в малом бизнесе, который правильно называется самоэксплуатацией.
Впрочем, и в РФ доля государства в экономике куда больше 50% и все время растет.
Алгоритм даром не пропал - реальная западная экономика регулируется государством, и крупные фирмы давно с ним срослись, наплевав на рынок.
Не соглашусь. Он подрихтован государством, но он в базе. Именно он приводит к тому, что сейчас Запад дожирает свои возможности, своё будущее. Понимаете, управляй в США государство, ну не вывели бы они производство в Китай, страну, где как в анекдоте "большой красный флаг на границе видели?".
Он сам себя закрыл, когда оказалось, что тратить весь доход бизнеса на поддержку верхушки - неэффективно (в том числе на службу безопасности, позволяющую верхушке не бояться внешних врагов, хотя и преподносилось как благо для всех), а средства производства вполне могут вести себя как в Федорином Горе и пропаганда сытой качественной жизни не заменяет её, как пропаганда о превосходстве образования не заменяет его наличия (что вскрывается при проверке).
"business" в переводе означает "дело", от слова "делать"
а "деньги" - это "money"
не перепутайте, а то у вас телега впереди лошади...
Похоже, что про зарабатывание денег начали говорить "бизнесмены от ИТ". Программист, наверное сопоставил бы ещё пару терминов. Есть ещё разбой, воровство, мошенничество. У них тоже смысл в зарабатывании денег. И некоторые это тоже называют "бизнесом".
Я к тому, что бизнес бизнесу, наверное, рознь. И если весь твой бизнес - это чисто зарабатывание денег (всеравно как, всеравно с каким результатом для других, всеравно какими способами), то как сказали выше, видимо, "х...вый" у тебя бизнес. Конечно, не для тебя, а для тех, кто под бизнесом (и программированием) понимает несколько другое, кроме как "зарабатывание денег".
А вообще автор статьи прав, по-моему, на все 100%. Слишком часто (и всё чаще) сталкиваешся с тем, о чем он говорит.
Как пример, больше года назад одна компания (где-то в сфере росатома) сделала программный продукт для гос сектора. Получила N миллионов (это бизнес). Только оказалось, что программный продукт не работает (новости не показывает, адреса не выбирает, события не загружает и т.д.). Почти год бились с этим. В итоге практически всё переписали с нуля своими силами. А компания тем временем заключила ещё контракт на то же самое на M миллионов. Вот такой вот "бизнес по определению". :)
Я хочу вас поддержать, т.к. меня самого пугают люди, повторяющие как мантру "Реальный смысл бизнеса, его суть — это зарабатывание денег". Ну и за одно хочется у них спросить, как они отнесутся к бизнесу, который будет зарабатывать на их здоровье (ухудшая его, разумеется, например загрязняя среду их жизни) или подсаживая их детей на те или иные зависимости.
Ну а чо такого, это же суть бизнеса зарабатывать деньги. Социальная и этическая сторона ими как-то забывается.
Ну и за одно хочется у них спросить, как они отнесутся к бизнесу,
который будет зарабатывать на их здоровье (ухудшая его, разумеется,
например загрязняя среду их жизни) или подсаживая их детей на те или
иные зависимости.
Как бы с одной стороны я с вами согласен.
С другой стороны - ну давайте посмотрим, как люди относятся к подобным индустриям.
Возьмём пример индустрии, которая подходит под все перечисленные вами неэтические пункты - табачная индустрия. Я как-то ни разу среди знакомых или в какой-то популярной культуре не слышал, чтобы люди озвучивали мысль "ох, работать на компанию, производящую сигареты - неэтично, ты что, устроился менеджером / взял маркетинговый проект в эту компанию? Фуфуфу таким быть".
Вроде как нормально люди к таким бизнесам относятся в большинстве своём.
«ох, работать на компанию, производящую сигареты — неэтично, ты что, устроился менеджером / взял маркетинговый проект в эту компанию? Фуфуфу таким быть».Интересно, что я такое слышал не раз, и именно про табачные компании (еще про алкогольные). И даже некоторые знакомые перестали общаться с другими некоторыми знакомыми по причине «неэтичной» работы. Видимо, зависит от круга общения.
Да люди любую дичь оправдают и будут нахваливать, если их культурно "обработать" и соответствующе воспитать. Ритуальные жертвоприношения? Пожалуйста. Кровавые захватнические войны? Нужен пример?
Слабоватый аргумент — мнения работников. Для прогресса общества нужны универсальные этические ценности, как снижение насилия, преступности, повышение качества и продолжительности жизни и т.п. и т.д. Причем, единым мерилом "правильности" должна стать наука и объективные измеряемые параметры.
Причем, единым мерилом "правильности" должна стать наука и объективные измеряемые параметры.
Не смешивайте науку и этику, пожалуйста, практика показывает, что от этого и общество в этическом плане в говно скатывается, и прогрессу науки это абсолютно всегда вредило.
Можете привести примеры опровергающие эту мысль? (я не издеваюсь, а реально интересно проверить на опровержимость).
Какую мысль? Вот эту?
единым мерилом "правильности" должна стать наука и объективные измеряемые параметры
---
Плюс, простите, вам нужно "опровержение" чего-то или "опровержимось"?
(я не издеваюсь, а реально интересно проверить на опровержимость)
И если нужна опровержимость, то почему её предъявлять предлагается мне, а не вам?
Я напоминаю - общепринятый критерий научности некоторой теории - это как раз её принциипиальная опровержимость. Если что-то предпологается неопровержимым - оно не относится к науке, и предметом применения научного метода быть ни в коем случае не может.
Если вы хотите тот или иной этический вопрос решать научным методом, вы должны убедиться, что то, что вы пытаетесь рассматривать, опровержимо, иначе вы занимаетесь какой-то лженаукой.
практика показывает, что от этого и общество в этическом плане в говно скатывается, и прогрессу науки это абсолютно всегда вредило.
Вот эту. Вот прям всегда, без единого контрпримера в истории?
Наука - это про применение конкретных методов для получения знаний о реальности.
Нет понятия "хорошо" или "плохо". Есть понятие "Если X, то наблюдается Y".
Пример скатывание в говно идеологии "якобы" опираясь на науку - геноцид фашистов, "якобы опирающийся на научные исследования о превосходстве немецкой расы"
Пример нанесения вреда научному прогрессу из-за попытки привнести идеологию - кибернетика и генетика в советском союзе.
Всё же мне кажется вы во мне видите ложного врага и "воюете не в ту сторону". Потому что я о другом. Вот смотрите:
В медицинской науке есть понятие "нормальные показатели гомеостаза"?
Медицинская наука может "двигать" биохимические показатели организма, не вникая в идеологию, этику и прочее? Условно "чиня" организм, подгоняя его под понятие нормы здоровья?
Почему то же самое не может быть о обществом в целом?
P.S.: И тут можно попасть в парадокс размышляя "А почему врачи вообще решили, что лечить людей это хорошо?"
P.S.: И тут можно попасть в парадокс размышляя "А почему врачи вообще решили, что лечить людей это хорошо?"
А парадокс-то тут в чём?
По-моему, парадокс тут возникает, если только взять за предпосылку, что "лечить людей хорошо" или "надо лечить людей" - это что-то, что из науки вытекает и к науке имеет отношение.
В медицинской науке есть понятие "нормальные показатели гомеостаза"?
Давайте на пример какой-то простой изолированной проблемы, которая широко исследуется.
Вот вы хотите обучать людей какому-то навыку и выбираете между несколькими протоколами.
Уже тут у вас возникает десяток метрик и прокси-метрик.
Протокол 1 - студентам комфортно и они после теста, провряющего знания оценивают свои результаты как успешные, чувствуют, что всё поняли.
Протокол 2 - студенты таки испытывают фрустрацию и стабильно уверены после теста, что ничего не поняли и как-то хреново и сами пообучались и протокол обучения построен.
При этом вся группа протокола 2 показывает стабильно более высокие результаты, чем группа, обучавшаяся по протоколу 1.
Воспроизводится с разными навыками и разными тестами (где-то - про чисто интеллектуальные, там, про картины художников и всё такое, где-то - про моторные навыки вроде умения бросать мяч в определённом сценарии).
Мы что хотим максимизировать, счастье и комфорт при обучении или результат?
А почему имеено X, а не Y?
Расширяем исследования и добавляем модификации - получаем ещё пяток конкурирующих друг с другом метрик.
Начнём смотреть на ситуацию "шире" - получим ещё больше конкурирующих метрик (а кто вообще сказал, что успешность прохождения некоторых испытаний группой будет вообще связана с индивидуальной?).
Нет какой-то абстрактной универсальной метрики "хорошести" и "правильности", даже в такой отдельной области. Что уж тут говорить про эээ "человечество в целом", да ещё и с горизонтом в далёкое будущее?
Вы можете принять решение в каких-то процессах максимизировать некоторую метрику, собранную из каких-то измеряемых показателей, однако решение "установить целью именно вот это" - не имеет отношения к науке.
Зато есть огромное количество людей, из совершенно благих намерений творящих полный ахтунг, мотивируя это тем, что "ну вот тут объективные цифры меняются, значит это объективно хорошо".
Да это хорошие доводы, я согласен.
Но как быть, считать что сейчас всё развивается по наилучшему из сценариев? Или как-то по-научному подойти к вопросу долгосрочного планирования жизни цивилизации целиком?
Или как-то по-научному подойти к вопросу долгосрочного планирования жизни цивилизации целиком?
Что значит "по научному" и зачем вы тянете в это науку?
Давайте возьмём гумманизм.
Вы понимаете, что "мы должны следовать принципам гуманизма" - абсолютно ненаучное утверждение?
Когда вы говорите "по научному" - вы предлагаете от гумманизма отказаться или как?
Нет, хотите "по научному" - пожалуйста, начните с того, чтобы сформулировать фальсифицируемую гипотезу, эксперимент креста, позволяющий при проведении эту гипотезу целиком и полностью опровергнуть, и, если угодно, можем попробовать гипотезу проверять.
Или что вы предлагаете?
Ну я уже тут "плаваю" и мне, скорей, интересно услышать ответы.
Вы же говорите, "надо планировать не так, как сейчас, а по-научному".
Тут вопрос в первую очередь, что вы имели в виду, говоря слово "по научному"?
У вас же какая-то картина в голове есть примерная, почему сейчас "не по-научному", а как будет "по-научному"?
Я позволю выразиться по-бытовому, как умею. Полагаю, ваша цель ведь не переспорить меня, а прийти к какому-то общему выводу? "По-научному" это опираясь на измеримые показатели. Учитывая долгосрочный прогноз и влияние экономической деятельности на жизнь общества.
Учитывая долгосрочный прогноз и влияние экономической деятельности на жизнь общества.
Ну, текущий уровень "долгосрочных прогнозов в мировой экономике" примерно такой - обезъянка, "наполняющая" портфель акций выбирая набор случайных кубиков разных цветов, "прогнозирует" экономику лучше, чем подавляющее большинство профессионалов с научными степенями и/или десятилетиями опыта работы)
опираясь на измеримые показатели
С этим тоже сложновато, потому что многие годы по многим показателям мы находимся на уровне "ну никогда такого не было вообще".
Никогда не было так много населения. Никогда не было так много микропластика в воде, в животных, употребляемых в пищу, и просто в человеческом организме. Никогда не было такой доступности антидепрессантов. Никогда не было такой доступности развлечений. Никогда не было такой доступности образования. Никогда не было целых отраслей человеческой жизни. Никогда не было целых классов наркотиков в доступности у человечества. Никогда не было целого класса медицинских процедур. Никогда не было такой доступности других культур. Никогда не было такой индивидуальной мобильности.
Ну например скандинавские страны, а точнее их эгалитарный путь развития.
Почему из скандинавских стран в зубасто-капиталистические США потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из США в эти страны?
Потому что это неправда:
https://www.statista.com/statistics/586630/number-of-immigrants-in-norway-by-country-of-origin/
О, про "на душу" я не увидел. Mea culpa.
Но это ведь так важно что именно "на душу" когда мы смотрим на миграционные потоки между странами. Из США в Норвегию едет в два раза больше людей чем в обратную сторону. Но главное что цифры "на душу" сходятся...
И кстати пошёл по вашей ссылке. В 2020 году из Дании в США 410 человек. В обратную сторону 852.
Если брать ваш "Acquisition of nationality by country of former nationality", то 254 на 548.
Я куда-то не туда смотрю?
Какая страна привлекательнее?
В одну страну приехало больше чем из неё уехало. В другую страну приехало меньше чем из неё уехало. Какая страна привлекательнее?
Неизвестно без данных о популяциях исходных стран
Ну это станет понятно самое позднее в тот момент когда в одной из стран не останется населения :)
Кстати, а почему бы не смотреть привлекательность стран по количеству приезжающих на душу населения? :)
Соцопросы, всегда выражаемые в процентах, вас не убеждают?
А вас только и исключительно вещи выражаемые в процентах убеждают? Абсолютные числа в принципе нет? Положительный или отрицательный баланс?
Баланс — тоже, потому что бейзлайн разный.
Ну да. Маленькая Дания с трудом впихивает в себя тысячу "беглых" американцев. А огромные США получают всего лишь пол тысячи датчан :)
Абсолютные числа в данном случае сравнивать не имеет смысла.
Но почему-то их при этом сравнивают. Все кроме вас.
Совсем притягивание за уши пошло
Вот и я про то же.
Кстати, а вот такой пример: из США в Данию уехало 1000 человек. 500 вернулось обратно. Датчане никуда не ездили. Какая страна будет привлекательнее?
Не могу отвечать за других людей, тем более не могу отвечать за неких абстрактных «всех» (хотя из «всех» в этом треде только вы).
OECD в вашем источнике приводит абсолютные числа. Статиста тоже. Так что даже в этом треде это не только я.
Вы всё ещё не видите в чём проблема? Давайте совсем просто.
Вы выше привели вашу "привлекательность" для отдельных стран. Что будет если посчитать её(или точнее "привлекательность" США по сравнению с ними) для всех этих стран вместе как единое целое? По логике должно получиться что-то среднее между результатами отдельных стран. Что получится по вашей методике?
Что будет если сравнивать США и ЕС целиком? Что будет если сравнивать скажем США с Китаем? А если отдельные штаты США с тем же Китаем?
Мне реально становится интересно. Вы действительно не видите проблему или просто не хотите в этом признаться?
То есть совсем просто. Скажем из США в Данию уезжает человек на миллион. Из Дании в США 100 человек на миллион. Скажем из США в Норвегию тоже едет один на миллион. Из Норвегии в США тоже сто.
А теперь берём Норвегию и Данию вместе. Из Норвегии и Дании вместе всё ещё едут 100 человек на миллион. Но вот из США в Данию и Норвегию вместе уже внезапно едут два человека на миллион.
Добавим Швецию. Из Швеции, Дании и Норвегии вместе в США едут всё ещё 100 человек на миллион. Но вот из США в эти три страны получается уже 4 человека. Чем больше стран мы берём, тем больше будет эта цифра. То есть тем "привлекательнее" становятся эти страны по сравнению с США.
Аналогично это работает и в другую сторону. То есть если смотреть не на США как целое, а на отдельные штаты.
И если вы всё ещё не видите в чём проблема, то объясните мне почему из прекрасного Техаса в ужасный ЕС потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из ЕС в Техас? :)
То есть это нормально что страна с большим населением будет практически всегда "привлекательнее" страны с маленьким населением при использовании такой методики?
И что из Техаса в ЕС потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из ЕС в Техас? Но при этом одновременно потоки миграции из ЕС в США и из США в ЕС будут примерно одинаковы? Ну то есть по крайней мере на 2-3 порядка отличаться не будут?
И такое вас не смущает? И вы всё ещё считаете что это адекватная методика для сравнения стран между собой?
Почему?
Потому что ваше "на душу населения" получается "выгоднее" для больших стран.
На вопрос «переехали ли бы вы в Швецию или Китай» больше людей ответит утвердительно, чем на вопрос «переехали ли бы вы в Швецию» или «…в Китай» по отдельности.
Вы неправильно ставите вопрос. Поставьте его как:«переехали ли бы вы в Швецию или Китай, но при условии что не можете выбрать в какой из двух стран вы в результате окажетесь». При такой постановке вопроса всё ещё больше людей будут выбирать две эти страны вместо одной Швеции?
Ну или опять же. Неужели Техас(или любой другой штат США) настолько хуже ЕС что "из Техаса в ЕС потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из ЕС в Техас?". Ведь это же бред. Или вы так не считаете?
С чего бы не могу выбрать
Потому что вы их рассматриваете как единое целое.
Ну вот смотрите: хотели бы жить в США(то есть в том числе и в Нью-Йорке) или скорее хотите жить именно в Техасе?
Кроме того мы все ещё упираемся в "из Техаса в ЕС потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из ЕС в Техас.
Получается ЕС привлекательнее Техаса. Это так? Готовы вы с этим согласиться?
Итого разница — на порядок, 238 тыщ против 22 тыщ. Чё-т даже если очень сильно натягивать сову на глобус (но европейцам не привыкать), в Европе всё очень плохо.
Итого разница не 2-3 порядка, а всего один. И при этом рассматриваются не скандинавские страны, а например и "Spain|Poland|Romania" у которых и в абсолютных значениях всё плохо. Так что спасибо что не поленились сами себя опровергнуть.
Ну и про ваше ковидное поведение всё ещё в силе.
Позволю себе процитировать одного человека с хабра: "Если вам надо пояснять, то не надо пояснять"
По сравнению не с одной (любой скандинавской) страной, а с набором из кучи разных стран.
Ну да. И это в очередной раз показывает что ваша методика для сравнения никуда не годится.
Потому что если брать ваше "на душу населения", то из Техаса в ЕС едет на 2-3 порядка больше людей чем из ЕС в Техас :)
Так что да, всё очень просто.
Всё ещё гораздо проще. Удивительно только что вы не хотите или не можете этого понять...
Моя методика — попарные сравнения количества людей, принимающих гражданства разных стран, как репрезентативный тест выбора юрисдикции для жизни. Поэтому…
Вы забыли про "на душу населения" :)
Так как вам не надо это объяснять, моё объяснение правильное. Простейшая формальная логика.
Полнейший бред...
Вы постулируете: «если надо пояснять, то не надо пояснять».
Вообще-то это я вас же и процитировал...
То есть вот это не вы мне писали : https://habr.com/ru/post/692302/comments/#comment_24811556 ?:)
А теперь берём Норвегию и Данию вместе. Из Норвегии и Дании вместе всё ещё едут 100 человек на миллион. Но вот из США в Данию и Норвегию вместе уже внезапно едут два человека на миллион.
Когда вы до "парадкса" Юла-Симпсона дойдёте, позовите, я пока за попкорном схожу)
Немного подумал, что вероятно не в тему комментарий
Почему из скандинавских стран в зубасто-капиталистические США потоки миграции — на 2-3 порядка больше на душу, чем из США в эти страны?
Как гипотеза — потому, что для того, чтобы эмигрировать нужны желание и возможности. И вот возможностей эмигрировать в ту же ШвеДцию у среднего гражданина США сильно меньше, чем у шведа в США:
1. Шведского языка он не знает, образован плохо => не может сам выучиться. А швед как раз образован лучше, знает английский.
2. Нужны определённые подъёмные деньги: думаю, что средний швед в более социалистической стране может накопить больше среднего американца.
3. Из-за плохого образования, у среднего американца набор навыков ниже, чем у среднего шведа => он будет слабо востребован в ШвеДции. А вот хорошо образованный швед будет отлично востребован в США, и будет получать неплохие деньги.
Бесплатных пирогов, конечно, не бывает, поэтому ему это жахнет, когда он начнёт обучать своих деток. Это ему придётся делать самому, тк школы в США — дрянь.
Откровенно не готов продолжать этот трёп.
Ты должен прекрасно понимать, что вот те и мои, и твои аргументы требуют достаточно точных чисел и более пристального рассмотрения. Ну, если подходить нормально и действительно искать ответ на твой изначальный вопрос.
Это, пожалуй, мне (и остальным мраксистам) было бы полезно, но сейчас я не готов на это.
Субъективно
Потому что от холода едут в тепло. Наверное.
Так, ну эгалитарность - это хорошо, допустим, мне нравится.
А научность-то тут причём?)
- (дубль)
«А почему врачи вообще решили, что лечить людей это хорошо?»
правильный вопрос. Ведь объективного определения «хорошо» — не существует.
Все очень просто. В западной медицинской парадигме врачи лечат людей, которые сами хотят что-то подлечить или улучшить (можно отказаться, да, а можно сделать процедуры которы сделают тебе хуже, но очень хочется). Это обычная услуга, как парикмахер или учитель.
С обществом то же самое, иногда появляется "запрос" на изменения, тогда общество меняется.
Хорошо сформулировано. Можем ли мы ускорить запрос на изменения? Несомнено. Именно по этому я стараюсь дискутировать целый день :)
Иногда подгорая жопой, но не показывая этого
Если бы это действительно было так, то в западной медицинской парадигме не было бы вещей вроде профилактических осмотров. Ну или как минимум медицинские страховки не предлагали бы вам бонусы за их прохождение.
Не было бы обязательных прививок.
Не было бы половины мер принятых в случае с короной. И уж тем более эти меры не были бы обязательными.
И так далее и тому подобное.
Медосмотр - дело добровольное (за бонусы), прививки в целом тоже, не хочешь прививку - иди жить в лес. То что вы приводите - это государственное поощрение людей к более правильному поведению (чем и должно заниматься государство). Сама медицина - строго добровольна. Мы ведь все понимаем пользу медосмотров и прививок.
Ну да естественно медосмотр добровольный. Но вам их оплачивает и даёт за них бонусы не государство, а вполне себе частная страховая компания.
И делает это частная страховая компания именно потому что ей это выгодно.
Ну и как бы государство и его действия в контексте медицины это тоже часть "медицинской парадигмы".
А так если посмотреть то по моему нигде людей лечиться никто не заставляет. Ну за исключением случаев когда это принесёт пользу обществу или минимизирует вред.
То есть получается везде "парадигма" такая...
Интуитивно разница понятна, объяснить сложно. Есть например советская медицина, там задача - вернуть человека к станку, качество жизни интересно во вторую очередь. Еще эту медицину часто называют карательной (гинекология, стоматология - наиболее карательные отрасли). Отсюда проблемы с обезболивающими, паллиативной медициной и всем остальным, что не ведет непосредственно к восстановлению трудоспособности.
"Западная" парадигма - повышение качества жизни человека.
Этические дилеммы вроде протоколов лечения онкологических больных решаются именно из этих предпосылок.
Я бы сказал что разница не в каких-то парадигмах. А банально в наличии/отсутствии ресурсов.
То есть в бедных странах будет скорее первое, в богатых скорее второе.
Ну нет, предположим ты можешь провести одну из двух операций:
80% выживаемость, качество жизни после - 60%
60% выживаемость, качество жизни после - 80%
"Карательная" медицина систематически выбирает 1 тип, потому что формальный KPI лучше.
Правильный выбор конечно же - спросить пациента.
"Карательная" медицина систематически выбирает 1 тип, потому что формальный KPI лучше.
Ну а "западная парадигма"(или точнее страховка в рамках этой парадигмы) просто из двух вариантов выберет самый дешёвый. Ну уж если совсем упрощать.
Правильный выбор конечно же - спросить пациента.
Если он сможет себе позволить оплатить оба варианта. Или он получит тот который ему по карману.
А если очень не повезёт, то никакой не получит. Как минимум такой вариант тоже не исключён...
Ресурсов в сверхдержаве было и есть более чем достаточно. Дело в другом, и мы все понимаем в чем.
Вы еще забыли упомянуть отсутствующую медицину, когда рабочих рук больше, чем рабочих мест и людей можно не лечить вообще. Кстати, такое явление встречается именно в буржуазной (капиталистической) экономике.
За примерами ходить далеко не надо - последние 50-70лет: Китай, Африка, малая Азия, Индия и другие бывшие колонии.
А на счет 'западной парадигмы, нацеленной на повышение качества жизни' можно развязать полноценный холивар. Начинать я его не буду, но посмотрите на досуге статистику детской смертности в 'царской буржуазной россии конца XIX-начала XX века' и при, названной вами, 'карательной' советской медицине. Вы очень сильно удивитесь! :)
Потому что в медицине интересы и права отдельных клеток не рассматриваются. Без проблем вырвут нерв из зуба, хотя это даже не спасение жизни тела.
В обществе убийство толпы невиновных ради остановки распространения болезни (например) расценивается далеко не так однозначно.
Вопреки распространенным современным заблуждениям кибернетика в СССР преследовалась именно за идеологическую часть - где она пыталась объяснить мир и общество, и соответственно противоречила марксистским объяснениям. Технически-научная прогрессивная часть преподавалась в СССР под названием "теория управления".
Главное случайно не применить теорию управления, в частности обратные связи, к обществу. А то вдруг демократия получится случайно.
В СССР была социалистическая демократия, и даже в КПСС - демократический централизм. Поэтому там вряд ли кого-то могли испугать слова "демократия" и "обратная связь".
Вы всегда вместо исторических фактов приводите в доказательство байки и анекдоты? Рекомендую еще добавить надписи в туалете.
Разве что "историки", сидящие на Хабре, да и те только в отношении СССР. Я что-то еще ни разу не видел тут ни одного анекдота про США в качестве доказательства.
Да и вы лично что-то в дискуссии про иммиграцию апеллируете к статистике, а не к американским анекдотам про тупых поляков и жадных голландцев.
Я что-то еще ни разу не видел тут ни одного анекдота про США в качестве доказательства.
Вот тут я, кстати, задумался. Я уже 20 лет в США, но что-то не вспомню ни одного (американского, естественно) анекдота про США (в то время как советских про СССР — тысячи их).
Спросил у жены-американки. Про СССР (Russian reversal) у них есть (как и в СССР про США — "летят Рейган и Горбачёв в самолёте..."). А вот про США в целом — нет. Есть про отдельные штаты — типа Юты (где "все мормоны"), Техаса (где "все реднеки") и т.п. — ну так то и в СССР было (чукчи "все тупые", грузины "все богатые" и т.п.)
В США разделение труда продвинулось гораздо дальше и появились профессионалы в тех областях, которыми в других странах занимаются дилетанты.
Американцы не жалуются друг другу на жизнь - для этого есть специальный профессионал, психоаналитик.
И не рассказывают друг другу анекдоты - этим занимаются профессионалы, именуемые стэндаперами.
Если уж речь пошла об обсуждении результатов демократии, то Аристотель, к примеру, считал, что демократия несовместима с выборами, соответственно, нынешнюю западную систему он признал бы аристократической, а никак не демократической.
Это аргумент посерьезнее, чем надписи в туалете, согласитесь.
нынешнюю западную систему он признал бы аристократической
Вообще говоря — олигархической. Свободных агентов маловато для аристократии. Если сравнивать политические системы современности и античности (хотя так и не стоит делать!) — то ближе всего будет Карфаген.
А если переносить аристотелевскую демократию на текущее положение дел, то:
1) все законы и решения должны приниматься исключительно на референдумах
2) голосовать имееют право только действующие ИП
3) действующие ИП — составляют ядро государственной армии
Все остальные по Аристотелю — либо рабы (наёмные работники), либо аристократы (владельцы предприятий и фирм)
Вот эту. Вот прям всегда, без единого контрпримера в истории?
Ок, с всегда - я, возможно, гиперболизировал.
Штука в том, что вы сейчас пытаетесь к абсолютно нейтральной конструкции (наука, реальность), привязать идеологию. Она там просто не нужна и, как правило, мешает.
Уравнения физики выполняются вне зависимости от того, каким вы видите будущее и во что верите. Если ваша методология начинает включать в себя веру и идеологию как принципиальный компонент - скорее всего вы делаете что-то не так.
вы сейчас пытаетесь ... привязать идеологию.
А может вам это показалось? И вы на меня пошли с кулаками.
А может вам это показалось?
Может быть) Я вроде бы никого не оскорблял и всё, что я сказал - не нужно смешивать науку и идеологию.
Я напомню, что ответил я на это:
Причем, единым мерилом "правильности" должна стать наука и объективные измеряемые параметры.
Наука может выдать "измеряемые параметры", но постановкой цели она не занимается.
И вы на меня пошли с кулаками.
Тю, где вы тут увидели кулаки?
один из примеров это запреты иследований на животных за которые ратуют экоактивисты. Рассказать почему это плохо или это очевидно?
По-моему вас триггерят ложные цели и вы воюете со мной напрасно :(
"Математик может решить проблему перенаселения в одно мгновение - просто перестрелять всех через одного." © Хайнлайн, "Время для звёзд"
Вот Вам ярчайший и простейший пример использования науки без учёта ограничений, накладываемых культурой, этикой и нравственностью.
Наука не задает целей. Ее задача - ответить на вопросы "как устроено" и "как сделать", а не "как правильно".
Теперь понятно.
Есть часть науки, отвечающая за синтез. Она отвечает на вопрос "как правильно". И хотя это больше инженерная составляющая, но именно наука придумала и разжевала инженерам все необходимые методики синтеза.
Как правильнее - сделать атомную бомбу, чтобы она могла убить как можно больше людей, или не делать атомную бомбу вообще, а вместо нее придумать атомную электростанцию и атомный звездолет?
Что наука отвечает на этот вопрос?
Наука, единые ценности. Мне кажется это социалистические идеи. Я только за!
Ну ведь есть субстанции запрещенные законом сильно снижающие продолжительность жизни? (иногда чужой).
Почему бы не регулировать общепит, например: модерировать рекламу побуждающую обжорство, агитировать за ЗОЖ, создавать спортзалы с доступными (субсидируемыми) ценами. Организовывать бесплатные консультации диетологов и т.п. Думаю, что так было бы в самый раз.
Стоит ли [...] заставлять заниматься спортом?
"Наука показала, что каждая пробежка продляет жизнь на 45 минут. Проблема в том, что пробежка, вместе с переодеванием, выходом на улицу, потом заходом в душ и опять переодеванием занимает час" (c)
Среди моих знакомых есть люди, которые отказывали табачным компаниям в собеседованиях не смотря на то, что иискали работу. Хотя в табачной индустрии на той же позиции заработная плата будет выше в полтора-два раза. Именно потому, что ты можешь осозновать, что производишь яд, убивающий людей вокруг.
Справедливости ради стоит сказать, что большинство знакомых искренне не заморачиваютс яна эту тему и ос удивлялись отклонению собеседований
И процент "отказавшихся" vs "не понимающих, почему отказался" в какой-то степени характеризует, это отношение "общества" к табачным компаниям или индивидуальная реакция.
Так-то понятно, что навреняка есть люди, которые не пойдут на условный химический завод, чтобы "пластиком планету не замусоривать". Но речь шла именно об отношении общества.
А личные закидоны - ну вот для меня надпись на продукте "не содержит ГМО" скорее является минусом. Про выбор работы опыта не было, но при покупке в магазине я при прочих равных предпочту именно ГМО-картошку, И это не хорошо и не плохо. И не характеризует меня как хорошего или плохого человека.
P.S. Сам я, скорее всего, в табачную отрасль не пошел бы, как и в ряд других. Но к устроившимся туда друзям мое отношение вряд ли бы сильно ухудшилось. А вот к пошедшим в РКН...
Что никак не характеризует "отношение общества к данной индустрии".
будет зарабатывать на их здоровье
Любая частная клиника именно так и делает.
ухудшая его, разумеется, например загрязняя среду их жизни
Нефтезаводы, предприятия тяжёлой/лёгкой/химической промышленности, etc. все они так или иначе загрязняют окружающую среду.
подсаживая их детей на те или иные зависимости
Абсолютно все игроделы, парки развлечений. Да, даже спортивные секции и залы тоже в какой-то мере сюда можно отнести.
Спустя 3 года ...
С тех пор прошло уже 6 лет.
Т.е. с момента окончания школы прошло 9+ лет. К этому возрасту пора бы уже переболеть юношеским максимализмом.
Я до сих пор в свои 37 не понимаю почему эксплуатация общества находит кучу оправданий в примерах еще худшей эксплуатации.
Типа "У нас завод травит жителей города, а в Африке вообще людей едят!". Для меня, юноши-максималиста, оба примера относятся к категории "плохо".
В чем я не прав?
— Они что, транслируют рекламу прямо в сон?
— Да, а разве в двадцатом веке не было рекламы?
— Была, но не во сне. Только по радио и телевидению. В журналах, фильмах, на спортивных играх, автобусах, молочных коробках, на майках, банданах и на небе, но не во сне! Ни за что!
Понимаете, многое зависит от времени и восприятия. Если сказать, что у нас у каждого на столе будет такой выбор блюд, как был у королей 300 лет назад, то люди бы душу дьяволу продали, чтобы так жить. Что люди смогут легко в течение дня преодолевать значительные расстояния за пару литров бензина - да люди бы просто не поверили своим ушам, и точно это было бы из области научной фантастики. Да даже 100 лет назад у людей далеко не у всех людей было электричество чтобы увеличить свой световой день, и период активности.
А 50 лет назад никто не знал о вреде курения. Курили в самолётах, в поездах. Для людей этот дым был признаком богатства, и все тихо мирились с ним. Сейчас попробуй закури - тебе сразу объяснят за здоровье. Раньше 300 лет назад было выгодно заниматься работорговлей, сейчас этот вид бизнеса под запретом (в т.ч. моральным). Всё зависит от времени и текущего восприятия. Через 100 лет будут другие этические нормы. И вот попробуйте здесь среди них найти - какая же норма является истинной...
Но за весь прогресс надо платить. Готовы ли вы сейчас отказаться от всего, что у вас есть, отправиться в глушь в 17й век к староверам, и жить без всего современного технического прогресса? Если да - то просто уезжаете, и через год-два пишете статью на хабре как у вас всё это вышло.
Если не готовы отказываться от гаджетов, медицины и всего всего современного - то либо крестик снимите, либо трусы наденьте, т.к. это уже будет лицемерство. Одно без другого не может существовать в современном мире, увы. Нельзя сделать так, чтобы машины ездили, компьютеры работали, еда доставлялась, а нефтепродукты при этом не сжигались.
Начало отличное и я с ним полностью согласен. А вот потом какие-то притянутые за уши, абсурдные обвинения и попытки устыдить. (Было бы в чём, если бы вы знали мой реальный образ жизни :)
Как связано то, что я пользуюсь медициной и бизнес который ставит своей целью максимизацию прибыли за счёт эксплуатации общества и загаживания среды?
Если ГОК-и поставят высокоэффективные фильтры на трубы то в городе пропадёт смог из за этого вымрут стоматологические кабинеты?
Связано напрямую - бизнес купит фильтры, понесёт расходы и заработает меньше денег.
Здесь по моему мнению должен вмешаться регулятор.
Согласен с тем что пассаж выше в духе "хотите хорошие дороги - дышите смогом от АБЗ" это дичь какая-то.
Мне кажется или деньги сэкономленные на фильтрах воплотятся в виде яхты у владельцев бизнеса? Вот о чем и разговор, эта мантра "Единственная цель бизнеса — максимизация прибыли" вколачивается в головы в школе и замещает собой мозг и выдавливает критику сложившегося положения вещей.
Потому что вы не то критикуете. Если бизнес экономит на фильтрах и его владелец покупает себе яхты, то проблема не в бизнесе как таковом.
Проблема в том что например всем на это наплевать. Или что законы ему позволяют это делать. Или что за исполнением законов никто не следит.
Обвинять бизнес это примерно как обвинять хомяков в том что они сожрали всю пшеницу.
Это рационально. Соглашусь.
Речь о том, что моральные убеждения бизнесменов не должны б давать им вести себя как хомякам в пшенице.
Мне кажется или деньги сэкономленные на фильтрах воплотятся в виде яхты у владельцев бизнеса?
Как повезёт. Если это низкомаржинальный бизнес - то кроят там не ради яхт, а ради того, чтобы хоть как-то существовать. Я работал в такой фирме - это была организация активного туризма (байдарки, велопрогулки). Доходы там были такие, что видно было - ну не ради денег это, заработать проще в другом месте, а ради активного отдыха и общения с людьми. Собственно, я туда за этим и пошёл - два дня гребешь на байдарке с туристами, а тебе за это платят.
Но экономия там была на всём, потому что иначе клиенты просто не готовы были платить. И, повторюсь, экономия не ради яхт, а ради хоть какого-то заработка.
Согласен с тем что пассаж выше в духе "хотите хорошие дороги - дышите смогом от АБЗ" это дичь какая-то.
Смысл моего поста выше был в том, что одно без другого быть не может в нашем современном мире. Не будет айфонов без кучи фабрик по всему миру, загрязняющих этот мир. И дело здесь не в фильтрах, а в экономике. Невозможно всему миру вдруг стать чистыми. Не могут все заводы мира стать вдруг чистыми, в нашем мире, увы так не работает.
Почему не могут? Всё очень просто, тут дело даже не в наивности, а в необразованности, как работает экономика. Чтобы завод поставил суперкрутые фильтры, которые не загрязняют воздух/воду, нужно чтобы он эти фильтры купил. Такие фильтры очень крутые и от того очень дорогие. Это значит, что вся продукция завода подорожает на сколько-то процентов (скажем +10%). Это существенная цифра. А теперь представьте, что изделия для всеми почитаемых iPhone производятся на сотнях самых разных заводов. Стоимость iPhone вырастет в несколько раз. Это значит, что в мире останется гораздо меньше людей, готовых его купить. Компании Apple придётся либо производить телефон из менее качественных деталей, либо искать другие заводы в менее заботящихся об экологии странах, готовых за дёшево произвести нужные им детали. Конкуренция и глобализация во всей красе.
это дичь какая-то.
Нет, это не дичь какая-то, я постарался максимально просто обосновать свой тезис. Правда в посте выше я этот шаг разъяснений перепрыгнул, я думал что и так понятно, что за прогресс приходится платить, а экономика всех сбалансирует.
Прямо сейчас, если не хотите потреблять пластик, дышать вредным дымом - либо просто уезжаете в тайгу, и живёте как в 18 веке. Либо идёте в политику, и начинаете проталкивать зелёные законы. Но не забывайте, что введя у себя строгие запреты на опасное производство - эти производства откроются в другом месте. Там, где это экономически целесообразно. Вы потеряете налоговый доход и занятость населения, и со временем так рискуете растерять все имеющиеся ресурсы, если всех прогоните... Вот и приходится политикам балансировать между запретами так, чтобы не свалили, но и воздух становился чище.
Мысль то я понял, но мне кажется добровольно ложиться в прокрустово ложе экономики не разумно. Что или айфоны, или загаженная среда. Здесь можно и нужно искать другие комбинации, когда и айфоны и природа не будут исключать друг друга
нужно искать другие комбинации
Я с вами согласен, всегда нужно развиваться, и искать пути решения проблем. Я просто отвечал на другой комментарий, где комментирующий довольно наивно полагает, что можно не эксплуатировать общество и жить также хорошо как сейчас:
Я до сих пор в свои 37 не понимаю почему эксплуатация общества находит кучу оправданий в примерах еще худшей эксплуатации.
Типа "У нас завод травит жителей города, а в Африке вообще людей едят!". Для меня, юноши-максималиста, оба примера относятся к категории "плохо".
В чем я не прав?
То есть сейчас, чтобы его идея всеобщего блага заработала, придется отказаться от многих вещей. Если не отказываться от этих вещей, то не получится как ни крути всеобщего блага в современном обществе. Если общество изменится, то да - тогда возможно что-то да поменяется. Но сейчас, сегодня - нет.
В чем я не прав?
В том, что вы — идеалист. Чтобы что-то реально поменять, приблизив реальность к вашим мечтам, нужно изменить экономический строй, а не просто что-то там озвучить. Причём озвучить выдав желаемое за действительное (этим вы пытаетесь надеть всем розовые очки и законсервировать текущую ситуацию).
Кстати, озвучить "у нас многое делается неправильно" может кто угодно, хоть ChatGPT. Более того, критика текущего положения дел и так несётся из каждого утюга. См. фильмы "Паразиты", "Игра в кальмара", "Bladerunner", "Avatar", тьмы их. И что?
Во-первых я не идеалист. Будьте честны и говорите "Я считаю что вы наивный, а рассуждения ваши ванильные фантазии". Всё станет на своё место.
Я как раз не хочу законсервировать текущую ситуацию, а активно её критикую.
Вторую часть вашей реплики я вообще не понимаю. Причём тут эти фильмы и сериалы, я не смотрел большую их часть и не понимаю что вы хотите донести!
Будьте честны и говорите "Я считаю что вы наивный, а рассуждения ваши ванильные фантазии".
Ну, я как бы рассчитываю на определённый уровень собеседника.
Я как раз не хочу законсервировать текущую ситуацию, а активно её критикую.
Вы замываете основную причину текущей ситуации в стиле "мышки станьте ёжиками".
Причём тут эти фильмы и сериалы
При том, что они критикуют текущую ситуацию много образнее, доходчивее и лучше вас.
Как я вас понял ваша позиция "Как есть сейчас это единственно верный путь развития общества, ведь это уже реализуется на практике. Бизнес это исключительно про максимизацию прибыли и его нужно контролировать"
Я верно формулирую и понимаю ваши убеждения?
Я верно формулирую и понимаю ваши убеждения?
Вы понимаете разницу между познанием и применением знаний?
Мои убеждения к делу не относятся никак.
Расшифровываю:
Вам объясняют, что у вас неверная картина мира, ничего больше. Вы же тут же начинаете выяснять "кто на какой стороне". Это несколько диковато, знаете.
Вам говорят про фактическое положение вещей, констатируют имеющийся факт: бизнес для зарабатывания денег. Вы вступаете в спор с идеалистической позицией: хочу, чтобы бизнес был про другое.
Ну так в чем фундаментальная неправота? Когда-то инженеры хотели чтобы люди летали в аппаратах тяжелее воздуха, а им говорили "Вы наивный незрелый юноша с максимализмом, обчитавшийся фентези".
А теперь самолёты повседневность.
Я о чем твержу уже который комментарий, ваши позиция точно такая же идеологическая и идёт от убеждения что основная суть бизнеса — максимизация прибыли.
Ну и аргументы соответсвующие "посмотри по сторонам, так всегда было! Это объективная реальность".
Ну и что, когда-то сжигали по обвинению в колдовстве и люди помирали от болезней т.к. не знали о их причинах и возбудителях. Общество и культура не стоит на месте. Лет через сто, возможно, воззрения о том что собой представляет современный бизнес будет жутчайшим анахронизмом, а эти практики хищнической эксплуатации будут считаться чем-то вроде позорной и отсталой эпохи развития человечества. (Если оно вообще разовьётся, хех :)
Идеологическая != идеалистическая.
Честно говоря, утверждение "в прекрасном мире будущего бизнес будет не-зарабатывать деньги!" звучит как "в прекрасном мире будущего самолёты вообще не будут летать, зато будут прорывать подземные ходы, при этом называться всё ещё будут самолётами. Это вы по наивности своей считаете, что самолётом надо называть вещи, которые имеют отношение к полёту - но это идеологическая установка, она ничем не хуже установки, что самолёты - это то, что роет землю и ни в коем случае не летает, а то, что самолётами сейчас называют то, что летает, это - консервативный атавизм современности".
Лет через сто, возможно, воззрения о том что собой представляет современный бизнес будет жутчайшим анахронизмом
Очень даже может быть. Но даже в этом случае бизнес всё ещё останется бизнесом.
То есть это не бизнес станет каким-то другим, а что-то другое придёт на смену бизнесу.
Ну так в чем фундаментальная неправота?
Представим ситуацию, что вы хотите разработать новое лекарство например. И вы приглашаете ученых, находите инвестиции, проводите опыты, и оказывается, что лекарство... не работает. И у вас есть 2 выхода: или полностью закрыть всю деятельность, и как-то разобраться с инвесторами, невыплаченными зарплатами и т.д., или попытаться продать это лекарство как очередной ибупрофен, чтобы хоть как-то отбить деньги. Что выберете?
Легко рассуждать о благородности, когда все идет как по накатанной. Хотел бы я посмотреть на вашу "благородность", когда все пойдет по одному известному месту.
А кроме критики есть конкретные идеи, предложения и действия?
Да, если кратко то "воспитание экологической и социальной сознательности отдельных членов общества через образование". Причём, нужно начинать с детского сада.
Тогда мы будем иметь общество, в котором укоренена сознательность, а сейчас люди пытаются внешним воздействием контролировать развитие общества. Я считаю, что оптимально было бы сочетание контроля и развития рационализма в людях. Эдакая двойная коррекция ошибок.
Чтобы что-то реально поменять, приблизив реальность к вашим мечтам, нужно изменить экономический строй
Чтобы что-то реально поменять нужно сменить идеологию. Остальное приложится само.
В чем я не прав?
в том что вы тоже это поддерживаете.
с точки зрения максимализма надо в отшельничество уйти или диким гринписовцем стать
что должно общество сделать? бросить всю цивилизацию и уйти в пещеры?
жить то прямсейчас надо, и переселятся в бочку чтобы ничего не оправдывать (грозя из бочки пальцем) — никому не охота, дома батарея теплая и компьютер с хабром… наличие которых вы быстренько себе оправдаете
Ждал подобного. Ad hominem (аргумент к личности) не годится для серьезной дискуссии и является псвдоаргументом.
Не оправдания ради, а просто для справки, вы недалеко в своём карикатурном описании попали.
(аргумент к личности) не годится для серьезной дискуссии
ненене, вы же говорите буквально
почему эксплуатация общества находит кучу оправданий в примерах еще худшей эксплуатации.
на этот вопрос очень просто ответить просто потому что вы самостоятельно на него отвечаете каждый день, живя как все люди вокруг
= просто потому что вам так нравится, удобнее, привыкли, не хотите ничего менять.
Хотите глубже ответов? большинство людей живет по принципу 'моя хата с краю', по этому общество отправдает что угодно любыми аргументами, если это это чтото не нарушает его обычный привычный быт.
Это всё равно аргументация не по существу. А уловка типа "сначала добейся, потом критикуй". Но самое забавное, может выясниться что ваш собеседник ведёт именно такой карикатурно проэкологический образ жизни, который вы пытаетесь привести в пример :>
А еще я нашел как этот нечестный риторический приём называется: вотэбаутизм.
Так и забывается, примеры по всюду, тот же рынок психоактивных веществ, делается всё что угодно но только не объявление прямой войны тем кто зарабатывает на здоровье людей.
Да и вообще люди не склонны к планированию на много лет вперёд.
>или подсаживая их детей на те или иные зависимости.
В солнечном пиндостане подобное практиковалось когда началась Обам-care. Точно выверенная последовательность действий чтобы нарика ссадить/подсадить/ссадить и т.п...
Ну а чо такого, это же суть бизнеса зарабатывать деньги. Социальная и этическая сторона ими как-то забывается.
Поэтому нельзя иметь только один бизнес и всё. То есть цель бизнеса это зарабатывать деньги. Даже за счёт вашего здоровья. Или даже жизни.
И чтобы этого не происходило нужен кто-то, кто будет это самый бизнес контролировать и не давать ему наглеть. Например вы лично. Или государство. Или ещё кто-то.
Кроме того бизнес это не единственная форма организации. Ещё существуют всевозможные non profit organisation. Частные или общественные или даже государственные.
Отрицательно отнесутся. Но речь ведь не о том, что люди одобряют зарабатывание денег за счёт экологии, а о том, что это есть.
Без госрегулирования экологических норм сразу найдутся те, кто будет отходы химпроизводства на брошенные сельхозземли выливать, потому что это выгодно. И никакая идея "ну у них же миссия, создание ценности, они не будут так делать" не сработает. Будут. Потому что деньги
Есть два метода контроля злоупотреблений:
Через наказание и контроль. Т.е. плодим надзирателей и надзирателей второго порядка. И так далее.
С детства формируем культурный (воспитательный) базис в котором людей воспитывают и объясняют вред от коррупции, от эксплуатации природы "сливать отраву в реку плохо, потому что на долгосрок вредит всем, в т.ч. нарушителю".
Угадайте в каких странах второй метод уже реализован?
Мне кажется, у вас немного спор ни о чём. "Коммерческая организация ставит целью получение прибыли" -- это просто определение из книжки. Вот это слово означает такое понятие. Мир коммерческими организациями не ограничивается. Если руководство организации забывает о цели, то компания просто проигрывает в конкурентной борьбе, т.к. если ваш зубастый конкурент ставит целью только прибыль, он по определению выиграет и останется на рынке, в то время как вы балансируете между несколькими целями.
При этом, разумеется, компания основывается живыми людьми, у которых может быть своё представление о том, чем им хочется заниматься и какими средствами. Людям вполне может быть свойственно желать улучшить мир или, например, не совершать неэтичных поступков. Тут имеются определённые противоречия, но мы с такого рода вещами и в обычной жизни постоянно сталкиваемся. Допустим, вы мягкий и деликатный человек, но как начальник или как преподаватель должны проявить жёсткость в том или ином случае, потому что того требует профессия.
Я тебя разочарую, но бизнес всё тобою. перечисленное практикует с давних пор и загрязнение среды и зарабатывание на ухудшении здоровья всё это бизнес использовал и тем более подсаживал на зависимость.
Нет, цель бизнеса - это производство товаров или услуг в обмен на деньги. Корни бизнеса исходят из ремесленничества, когда люди развивали свои умения для того, что-бы заниматься не всем на свете, а только тем, что у них лучше всего получается, и производя товары или услуги, обмениваться с другими людьми при помощи денег. Т.е. цель была именно получить деньги и не заниматься непрофильной работой. Затем, концепция поменялась - появились предприниматели, которые занялись организацией труда многих работников. За это они брали долю(подчас непропорционально большую). Далее, они стали собственниками средств производства, что-бы привязать к себе работников и владеть не абстрактным "правом на организацию труда", а материальными активами. Затем появились инвесторы - это люди, которые не производят ничего и не занимаются организацией, а предоставляют деньги на открытие или расширение бизнеса.
Это крайне упрощенная схема(и я немного налажал с хронологией событий, но это не столь важно).
Бизнес - соответствует вашему определению
Предприятия включают в себя бизнесы, но не только их. Возможны так же успешные некоммерческие предприятия, не связанные с зарабатыванием денег. Или кооперативы, как например Mondragon Corporation.
Если группа успешных людей соберется и вложит капитал и усилия по постройке домов или яхтклуба для себя, любимых, то очевидно, что их предприятие будет иметь формальные черты бизнеса, но его целью не будет зарабатывание денег.
Странно, что медицинские страховые компании являются бизнесами.
Интересно, возможны ли по законодательству РФ некоммерческие банки? В которых по уставу нет прибыли?
Это понятно, но почему "только один"? Есть какой-то формальный запрет создания некоммерческих банков?
Вполне логичный случай создания такого банка - внутри межотраслевой корпорации. Прибыль банка - это лишняя нагрузка на транзакции внутри группы.
Вполне логичный случай создания такого банка - внутри межотраслевой корпорации. Прибыль банка - это лишняя нагрузка на транзакции внутри группы.
А зачем вам в такой ситуации именно банк нужен?
например есть группа компаний часть производит руду — часть ее транспортирует-часть перерабатывает-часть отливает металл и отгружает на заводы
допустим завод по переработке хочет сделать обновление производства, на какие шиши он это должен делать? копить миллиарды денег на отдельных счетах? берется кредит под залог активов, делается обновление, кредит выплачивается.
Если это делается банком обслуживающим группу — это снижает риски дефолтов поскольку все фин.потоки видны банку, и в случае дефолта — активы с бОльшей вероятность остануться внутри группы, а не будут проданы непонятно кому
Вам именно формация 'банк' не нравится?
Типа того. То есть банк это ведь дополнительные регуляции, правила, законы. Зачем весь этот "оверхэд" если вам нужно что-то "внутреннее" для своей корпорации?
допустим завод по переработке хочет сделать обновление производства, на какие шиши он это должен делать?
Если он берёт деньги у своей же корпорации, то зачем это обязательно через банк делать?
Просто чтобы был банк и его можно было называть "некоммерческим"?
Если это делается банком обслуживающим группу
А если это делается не банком обслуживающим группу?
Типа того. То есть банк это ведь дополнительные регуляции, правила, законы. Зачем весь этот «оверхэд» если вам нужно что-то «внутреннее» для своей корпорации
+
Если он берёт деньги у своей же корпорации, то зачем это обязательно через банк делать?
=
FTX же!
они кредитовали друг друга с аламедой по кругу, это же из внутреннее дело как они это делают же да? инвесторам достаточный ответ же, что регулятор этого не видел, ведь правда?
А если это делается не банком обслуживающим группу?
это вносит чуть больше прозрачности в схему работы.
FTX же!
они кредитовали друг друга с аламедой по кругу, это же из внутреннее дело как они это делают же да? инвесторам достаточный ответ же, что регулятор этого не видел, ведь правда?
А в каком месте это что-то плохое именно для самой корпорации?
это вносит чуть больше прозрачности в схему работы.
Чуть больше чем корпорации нужно? :)
То есть на мой взгляд именно банк нужен когда вы работаете с чужими деньгами. Для того чтобы со своими работать он не нужен.
Для того чтобы со своими работать он не нужен.
где тот момент когда деньги в компании становятся 'не своими'?
в группе компаний, несмотря на то что они вроде как дочки одной головной компании, деньги обычно не общие с точки зрения налогового учета (иначе было бы весело уходить от налога на прибыль по кругу оказывая друг другу услуги и будучи постоянно убытычными, тоже самое и с НДС (и его зарубежными аналогами))
такими схемами кстати пользуюся крупные корпорации, покупая услуги своих оффшорных головных фирм за космические деньги. и тем что регулятор не может (точнее ему крайне сложно) контролировать подобные структуры
==
а вы стремитесь — убежать от налогового регулирования судя по риторике
где тот момент когда деньги в компании становятся 'не своими'?
Там где у вас деньги двигаются внутри какой-то компании или корпорации.
а вы стремитесь — убежать от налогового регулирования судя по риторике
Ещё раз: мы обсуждаем ситуацию когда корпорация сама добровольно создаёт банк, да ещё и который в принципе не должен получать прибыль.
Если корпорацию кто-то обязует создать банк это одно. Но самой то ей зачем это делать?
Если корпорацию кто-то обязует создать банк это одно. Но самой то ей зачем это делать?зачем в холдинговых компаниях выделяют казначейскю компанию, компанию-держатель активов, управляющую компанию?
Ну а если казначейство есть, то ему можно поручить получение внешнего финансирования. А для этого ему уже нужна форма финансовой организации.
Но самой то ей зачем это делать?
для упрощения внутренней структуры, выделения несвойственных основному виду деятельности функций
Никого не удивляет когда ИТ отдел выделяют во внешнюю оутсорс-дочку?
а в крупных корпорациях фин.отдел это фактически банк+отдел_аудита с огромным штатом, и прямо напрашивается выделить его в отдельную структуру, особенно когда у вас 50 юрлиц… и чтобы для каждой из 50 не создавать одинаковых сущностей их выделяют в отдельную структуру
только законодательно нельзя во многих странах сделать ООО через которую гонять транзитом деньги без возникновения вопросов у регулятора. (самый первый вопрос, почему поток денег 100500млн, а налог -50 рублей?.. далее следует камералка всех участников схемы) — потому что подобные компании это фактически банки
Блага создаёт благодетель, а бизнес высасывает прибавочную стоимость.
А у вас какое-то мышление - что вам кто то должен.
А не организовать ли бизнес по продаже наркотиков, оружия и людей? В некотором смысле это тоже делает жизнь лучше, за это и платят.
Главное не акцентируйте на заработке бабла, дарите благо клиентам, будьте внимательными, делайте скидки, рассрочки - вдруг у клиента сейчас напряжёнка с баблом, подарочную упаковку не забудьте, а то как бесчувственный, испортите кому то день рождения. И вообще кулер, кофе и печеньки в офисе - не жопьтесь на сервис!
Левая риторика?
Это вы так призываете к смене строя?
Неживая абстракция не может быть выгодопреобретателем.
Конечно. Бизнес — лишь общее название деятельности по зарабатыванию денег. А выгоду приобретают (в идеале) все участники. Владельцы и работники — деньги, клиенты — товар или услуги.
Есть миссия, есть цели,
Миссия в бизнесе — лишь способ сплотить коллектив. И платить им поменьше денег, ибо «во имя великой справедливости».
Бабушка, торгующая помидорами на рынке. Обычно таких бизнесом не считают, но формально под определение попадает. Вполне может пару десятков лет там торговать, многие стартапы столько не живут.
Какая у неё миссия?
Расширение клиентской базы, получение денег и благодарности за качественные продукты.
Я специально выделил слово благодарность, потому что человек социальное существо, которому для психологического здоровья необходимо чувствовать эмоциональный фидбэк от других. Ощущать, что он "полезен для стаи".
И такая бабушка может быть счастливей условного айтишника который отчужден от результатов своего труда, беспросветно выгорел от обессмысливания деятельности.
В прекрасном России мире будущего примерно так и будет. Не нужно будет зарабатывать, чтобы обеспечить быт и жизнь и можно будет получать благодарность занимаясь тем, что ты любишь или считаешь важным.
Я глубоко убеждён, что мышление будущего это "бизнес нужен для улучшения жизни общества". А не как сейчас "общество это субстрат и топливо для паразитирующего на нем бизнеса".
Но я думаю, что люди всё окончательно доломают ближайшие 30-50 лет, т.к. по своей сути остались тупыми недальновидными агрессивными обезьянами.
Будет. Только у него будут иные цели и это не противоречит заработку и существованию финансовой системы.
Например, людей можно превосходным образом организовать для совершенно бессмысленной деятельности типа катания мячика по полю. Ну какая практическая цель у футболиста от гола? Он добывает этим руду? Пропитание? Нет, он создаёт шоу.
Точно так же могут существовать яркие шоу, цель которых, например, тушение лесных пожаров. Телевизионщики будут давать потрясающие кадры, телезрители болеть и переживать за огнеборцев. Круто и полезно.
Точно так же человеческую энергию можно перенаправлять на решение вообще любой социальной проблемы и делать из этого шоу.
Так же и с бизнесом. Если его организовать правильно и цель будет направлена на рост качества жизни то люди сами начнут нести туда бабло и работать там с удовольствием. Это подтверждается существованием большого числа волонтёрских организаций, которые не распадаются даже при давлении на них со стороны властей.
Человеческая психика это не только про то где достать бабла, но и про "миссию".
Ну, описывается мир "наивного коммунизма", в нём действительно нет места "бизнесу", деньгам и т.д.
А в ненаивном коммунизме таки задают вопрос "а кто же будет чистить сортиры". Ну там, если таки почитать "Туманность Андромеды" и т.д.
Либо, если менее наивный — то с операцией по понижению уровня интеллекта для тех, кому определено сортиры чистить.
Дивный Новый мир — это очевидная пугалка: дураки сами появляются, это умных растить приходится.
"Чистка сортиров" тут неприятный, но необходимый для общества труд. Такой труд будет всегда, даже если реальную чистку сортиров автоматизировать (это не так сложно).
Вы таки будете смеяться, но часть "коммунистических" ютуб-блоггеров абсолютно серьёзно начинают каждое второе видео с перессказа в формате "ну как понял" каких-то новостей про нейросетки и рассуждения про то, что ну вот - завтра роботы начнут чистить все унитазы планеты и люди будут только творить.
Чувство благодарности у человека? Или вы про эквивалент ценности товара?
Зависит от самого бизнесмена и от крупности бизнеса. Кто-то может лично увидеть благодарность клиента и то, что работает "сарафанное радио", кто покрупнее могут организовать опросы клиентов.
Суть не в документальной фиксации, же, а в субъективном ощущении у работников организации, что они делают "правильное дело, приносящее пользу обществу". И да, у кого-то будет весьма извращенное понимание полезности и соответствующее поведение. Но это будут единичные случаи.
Так она и не должна быть великой. Миссия бабушки -- сделать помидоры доступнее для людей.
Если бабушка покупает их у крупного хозяйства и перепродаёт на рынке подороже, миссия у бабушки такая же, как у обычного ритейлера. Если бабушка сама выращивает овощи и считает что её помидоры восхитительнее всех прочих, или нашла способ выращивать помидоры не хуже чем у соседок, но дешевле -- ну, и это в миссию добавьте.
Может слово как-то плохо звучит из-за религиозной коннотации, я не знаю. Цель бизнеса -- заработать деньги, это понятно. Миссия, в моём понимании, это причина, главный акцент, чем же этот бизнес такой полезный и востребованный, что люди именно туда деньги будут отдавать. И да, объявленная "миссия" и фактическая могут быть вообще про разное, но это как будто уже другая проблема.
Миссия, в моём понимании, это причина, главный акцент, чем же этот бизнес такой полезный и востребованный, что люди именно туда деньги будут отдавать.Ну типа того. у одной компании, торгующей помидорами, будет «накормить людей вкусными помидорами», у другой — «накормить полезными помидорами», у третьей — «накормить дешевыми помидорами».
У бабули миссия кристально чиста - продать помидоры, желательно хорошие, что бы люди приходили снова покупать помидоры. Потому что людям нужны помидоры, а бабуле нужны деньги. И что бы помидоры не стухли. Люди разбираются в тухлых помидорах, и денег на них не заработаешь - только обманом. НЕ совать покупателю тухлый или незрелый помидор, уверяя, что это такой новых сорт, и с желудком будет всё норм - вот позиция, о которой топит автор, как мне кажется. Но мир шатается, продается воздух с мечтами, и "незрелые помидоры" - это новый "бизнес" где как бы всё формально так и должно быть
Можно несколько примеров успешного бизнеса, основная цель которого не генерация бабла на счёте, а создание благ для человека?
Почитайте про измерительный инструмент MITUTOYO, основателя компании и его цели. И он далеко не единственный.
Тот факт, что, в большинстве случаев, целью бизнеса является бабло, не говорит о том, что это главный и единственный смысл существования бизнеса. Гейтс вон, вместе с Баффетом давно поняли, что с собой не унесёшь и огромную часть доходов от своего бизнеса перенаправляют на значимые для всего человечества нужды.
Я на вскидку вижу примеры нескольких производителей алкоголя: пиво Гиннес, ликёр Бэйлис, виски Джони Волкер, и прочие монобренды, которые гордятся своей продукцией, и стараются сделать её максимально хорошо, не скатываясь в другие бизнес-модели.
Я, конечно, понимаю идею, которую вы хотели донести, но производители алкоголя в качестве примера "блага для человека" все же забавно выглядит.
А по сути
а) Вы полагаете, что если производство Бейлиса перестанет приносить прибыль, не говоря уж о "начнет генерировать убытки", его производство продолжится без попыток оптимизации/реструктуризации? Типа "а зачем что-то менять, если блага для человека продолжаем производить"?
б) Для них важно, чтобы у человека в принципе был доступ к благам такого типа, который они производят? Или чтобы потребляли именно их блага?
Конкретнее: Если продажи Бейлиса уменьшатся, потому что люди перейдут на напиток конкурента схожего вкуса/качества, но более дешевый, это производителя обеспокоит? Или он наоборот порадуется, что у людей "еще больше благ стало"?
Ага, забавно.
По сути: прогнозировать поведение и вдаваться в тонкости мотивации наследников этих производстви их чести я не стану, может и скурвятся, но мне нравится думать, что в случае потери рентабельности они скорее огорчатся и сложат ручки, чем начнут гнать фуфло. А если придёт реальный конкурент и переманит их потребителя качеством и ценой, будут при этом довольны и сами начнут потреблять его продукцию.
Насчет "..., чем начнут гнать фуфло" мне тоже нравится так думать. Собственно, когда говорят про "цель бизнеса в зарабатывании бабла" продолжение "любой ценой" отсутствует. У кого-то бывает, но совершенно не обязательно.
А вот в части "если придёт реальный конкурент и переманит их потребителя качеством и ценой, будут при этом довольны " я не столь оптимистичен.
Справедливости ради, следует упомянуть основанную в 1982 году частную компанию Newman's Own, которую основал американский актёр и завещал, что после его смерти (умер в 2008) компания должна передавать все прибыли в благотворительные фонды. Пока что вроде как передаёт, хотя и там уже начинался небольшой жабогадюкинг — управляющий тихой сапой поднял себе зарплату на 100К и пытался подмять компашку под себя, его в 2019 году таки выперли.
Откуда взялось противопоставление денег и пользы? Почему не может быть и того и другого. Бизнесмен увидел чью-то боль, эту боль устранил и взял за это денежку. В чем проблема? То, что бизнес может сам боль создавать, чтобы ее устранять и обогащаться? Так это и без бизнеса можно. Когда я был маленьким, а деревья большими мы зимой заливали участок перед домом, где автомобилисты срезали через наш двор путь, чтобы не стоять на светофоре (что, кстати запрещено ПДД). Закидывали снегом и ждали торопыжек. А потом за ништяки выталкивали их с полученного катка.
мы зимой заливали участок перед домом, где автомобилисты срезали путь
А вот за это...😬 я бы руки отрывал (не автомобилистам)
Откуда взялось? Оттуда, что далеко не всегда бизнес приносит реальную пользу обществу, а нередко - и вред. Вопреки прекрасным представлениям о нем, описанным в детской книжке "Экономикс".
Тут видимо просто разные виды деятельности подразумеваются. Грубо говоря можно поставить поперёк поля забор с калиткой и брать деньги за проход, а можно построить мост через реку и брать деньги за проход, и это в обоих случаях будет называться бизнесом.
бизнеса реально не существует, как не существует компаний. Это не более чем группа людей, как и все остальное.
Это за деревьями не видеть леса. Кстати, людей тоже не существует — это всего лишь причудливо сгруппированные атомы.
Компаний действительно физически не существует. Это чисто информационная сущность, которая по какой-то странной прихоти истории имеет права и обязанности, как будто является человеком.
Вы тоже физически просто какая-то временная конфигурация атомов. Ну и компания — временная конфигурация людей.
Еще раз. Человек - физическая сущность. Компания - нет.
Чем одно хуже другого? Что за физический шовинизм?
Человек - набор клеток, взаимно достигающих некую цель, задаваемую мозгом.
Компания - набор человеков, взаимно достигающих некую цель, задаваемую мозгом хозяина.
Извините, но нет. Из компании можно разом уволить всех человеков, но компания при этом не исчезнет.
Теперь попробуйте провернуть тот же фокус с телом человека.
Из компании можно разом уволить всех человеков, но компания при этом не исчезнет.
Как раз в таком случае компания исчезнет моментально. С рынка. Хотя фантомные воспоминания о ней будут бередить душу акционеров, да. Но точно так же мы вспоминаем тех, кого уже разобрали на отдельные клетки.
Вы проецируете эмоции на подходы к людям, а на подходы к организациям - не проецируете. Это неправильно. Об уходе сотрудников в конторе можно жалеть так же, как об уходе людей из мира.
Хотя да, эмоциональное восприятие мира не обязательно плохо. Только оно мешает пониманию общего между вроде бы непохожими организмами. А общего очень много. Отрицая его наличие вы ударяетесь в ересь и лженауку.
Извините, компания при этом будет юридически продолжать существовать и при найме новых людей вернется и на рынок. С человеком тоже так можно?
А еще можно уволить всех людей и заменить их роботами. С человеком тоже так провернете?
Что же касается вашей попытка апелляции ad hominem, то есть к моим (воображаемым вами эмоциям), то она в качестве аргумента выглядит слабо.
Найм кто-то должен осуществить. Кто это будет?
В подавляющем большинстве случаев восстановление работоспособности в подобных случаях нереально.
ad hominem
Не нужно притягивать за уши данный штамп во всех случаях, когда сложно возразить при помощи логики.
Моя "попытка апелляции ad hominem" была направлена на указание проблемы. Но можно вместо её устранения уходить в психологическую оборону и закреплять проблему навечно.
Человеком управляют эмоции. Мною тоже. И вами, разумеется. Вы опять можете уйти от реальности, обвинив меня в покушении на ваше психологическое спокойствие, но это будет именно уход от реальности в виртуальный мир, оторванный от действительности, не соответствующий её закономерностям.
Немного примеров - вы выше указывали на "не всегда полезный для общества бизнес". Это оторванное от реальности представление. Понять оторванность мешает всё та же психология, то есть эмоции.
Бизнес есть оптимизированные под текущую идеологию экономические отношения. Первичной была именно идеология. Бизнес - продукт переработки, вторичная сущность. Он не может быть полезным или бесполезным, он всего лишь инструмент, которым достигаются исключительно идеологические цели. Пока вы не оторвётесь от психологических капканов внутри, вы не сможете понять ведущую роль идеологии. Если вас ударил лом, это значит, что им кто-то управлял, потому что обычно лом лежит тихо и спокойно. Но при отсутствии понимания действительности можно броситься кусать ударивший вас лом вместо того, кто им управлял. Это просто глупое поведение, но именно оно неизбежно из-за психологической само-зашоренности.
У вас, разумеется, тоже есть какая-то своя идеология. Никто в этом мире, кроме полных даунов, не свободен от идеологических пристрастий. Вы увидели в моих возражениях удар ломом по вашей идеологии. Но не увидели, что моя идеология вполне может быть близка к вашей, а объективная реальность всё же заставила меня подумать глубже, что и привело к искажениям в восприятии вами моих слов. Просто от непонимания.
Подумайте, конечный результат будет близок к моему. И это не затронет ваши ранимые чувства. Потому что реальность и эмоции - ортогональны в случае действительно научного анализа. Но да, можно действовать ненаучно, никто не запрещает.
Вы увидели в моих возражениях удар ломом по вашей идеологии. Но не увидели, что моя идеология вполне может быть близка к вашей, а объективная реальность всё же заставила меня подумать глубже, что и привело к искажениям в восприятии вами моих слов. Просто от непонимания.
Поток фантазий от человека, который спорит с совершенно очевидным фактом: компании (как и государства, кстати), не являются физической сущностью. Это воображаемые сущности, которые люди представляют как нечто реальное.
И, кстати, это не моя личная идея. Она подробно изложена у Дэвида Грэбера.
Так что, простите, но вы сели в лужу. И будете садиться раз за разом, если продолжите вместо фактов обсуждать (придуманные вами же) чужие эмоции.
Вы так уперты. А не пробовали поменять местами деньги и блага? Что изменилось?
"Успешное зарабатывание денег это цель, а создание благ это необходимый этап этой цели". Для тех, для кого по вашему эти блага создаются - разницы никакой, а для бизнеса он или есть, или его нет.
Тем не менее, кого ни спросите: хоть коммуниста, хоть поборника феодализма, хоть служителя финтеха, все ответят, что цель компании при капитализме — "получение прибыли". Это, конечно, не всегда так — иногда и "увеличение стоимости акций".
Но всё в любом случае сводится к тому, что цель любой экономической деятельности при капитализме — это увеличение того или иного капитала. Ну таковы правила игры, в которую мы играем.
Вы только никак не можете принять простейшую мысль что эта мантра про "единственную цель бизнеса в заработке" это идея (текстовая конструкция, как кусок программного кода), прочно укоренившаяся и проросшая в мозгах.
Если в альтернативном мире вас с детства воспитывали с другой идеей (текстовой или речевой программой) то вы бы говорили что-то типа:
кого ни спросите: хоть коммуниста, хоть поборника феодализма, хоть служителя финтеха, все ответят, что цель компании при капитализме — "процветание человеческого общества".
И так же рьяно бы защищали эту идею. Считая её данностью или каким-то несокрушимым столпом реальности :)
Если в альтернативном мире вас с детства воспитывали с другой идеей (текстовой или речевой программой) то вы бы говорили что-то типа:
Только оно не согласуется ни с документами, ни с объективно наблюдаемой действительностью этого мира. А в фентези, согласен, бывает разное.
И так же рьяно бы защищали эту идею. Считая её данностью или каким-то несокрушимым столпом реальности :)
В йуности меня учили на физика, поэтому я стараюсь гипотезы проверять.
"Объективно наблюдаемая реальность" это короткий промежуток времени существования цивилизации когда случился научно-технический прогресс и люди стали организовывать бизнес так, как диктует им культура.
Вы же не хотите этого понять, продолжая меня завуалированно оскорблять. А это значит что разговора с вами нет желания вести дальше.
Вы путаете идеологию, сегодняшнее состояние общества, и в добавок много чего ещё.
Идеология "капитализм" предполагает одно единственное средство самореализации - наращивание капитала. Отсюда следствие - нет у бизнесов других путей, кроме накопления денег.
Идеология "коммунизм" предполагает что-то ещё (здесь требуется уточнение), но на основе уточнённого понимания предложения автоматически растёт следствие о задачах бизнесов или чего там ещё будет разрешено.
Процветание человечества - суть лозунг, то есть пустота, если вы не готовы наполнять её идеологией, а за ней и теорией, обосновывающей идеологию.
смысл успешного бизнеса должен быть в создании благ
Можете раскрыть поподробнее? Многие люди занимаются бизнесом чтобы зарабатывать деньги, кормить семью, и себя. Они не хотят работать на других людей, и получать фиксированную зарплату, поэтому идут в бизнес. Они умеют делать что-то особенное, поэтому идут в бизнес, продавать это своё "особенное". Да, некоторые реализовывают себя, создают блага и продают их, зарабатывают деньги.
Но те бизнесы, которые не зарабатывают деньги со временем истощают свои ресурсы и закрываются. Создание благ (оказание услуг, продажа товаров, добыча ресурсов или производство) останавливается. Чтобы создание благ не останавливалось, бизнес должен быть успешным и приносить деньги. Отсюда делается вывод - создание благ - это следствие успешного бизнеса, который приносит деньги.
Возвращаясь к первому вопросу - можете раскрыть подробнее, что вы имели ввиду? А то ниже вы пишете "сами всё поймете", "а вы догадайтесь", итд... это немного не конструктивно.
Отсюда делается вывод - создание благ - это следствие успешного бизнеса, который приносит деньги.
Если вместо благ создавать кучи песка на пляже, то успешного бизнеса не будет. Цель - именно блага, а бизнес и его деньги - средство достижения цели. Деньги - это оценка качества блага (утрированно: нравится народу, покупает - значит благо). Деньги сами по себе мало кому нужны, всем нужны именно блага, которые можно на деньги купить.
Итого: качественные блага создаёшь - бизнес успешен, это следствие создания благ.
Если вместо благ создавать кучи песка на пляже, то успешного бизнеса не будет.
Если вам платят за создание куч песка на пляже — то это и будет бизнес. По созданию куч песка на пляже.
Цель — именно блага
Чья цель?
Если вместо благ создавать кучи песка на пляже, то успешного бизнеса не будет
Знаю компании, которые возят песок, в том числе на пляж. Работают уже много лет. Успешен ли их бизнес? Каковы критерии успешности по вашему? Заработать миллион? Миллиард? Как по мне - не закрыться в первый год, и как минимум выйти на самоокупаемость.
Я не знаю какие у вас критерии. Думаю, вы путаете причину и следствие. Любой бизнес по началу ставит цель - заработать денег, чтобы остаться на плаву.
Деньги - это оценка качества блага (утрированно: нравится народу, покупает - значит благо)
Кроме денег есть ещё и стоимость этого качества. Вы можете делать автомобили, которые никогда не сломаются, давать пожизненную гарантию, и люди будут за вас это любить (сколько благ то можно принести людям, ах!). Но скорее всего вы будете просить за это нереальные деньги. Пожизненная гарантия будет заложена в стоимость авто. Как итог - никто у вас не купит такой автомобиль (качественный - замечу!), а ваш бизнес по итогу закроется из-за отсутствия выручки. Как итог - вам приходится держать баланс между качеством изделий(благ) и стоимостью.
Другой пример - вы можете создавать высочайшего качества ПО. Такое, которое будет работать в сотни раз быстрее конкурентов. И у вас есть профессиональная команда, которая обладает всеми компетенциями для этого. Вы в состоянии создать гигантское благо для всего человечества, и даже, вероятно, открыть исходный код для всего мира. Но сделаете ли вы это? Чем профессиональнее человек, тем больше он будет просить зарплату (ему ведь нужно кормить свою семью, верно?). Таких специалистов у вас десятки, или сотни. На разработку качественного софта нужно время. Полгода, год, может несколько лет? Не суть важно, но важно то, что вы затратите очень приличную сумму просто на то, чтобы создать эту технологию. Вы потратили запасы денег, и теперь должны как-то их восполнить. И тут выясняется, что ваше ПО никому на рынке не нужно. Всех устраивает и текущие решения на рынке. Всем нормально от того, что их решения работают в 100 раз медленней, но это происходит всего 1 раз в год, поэтому в целом это норм. В итоге - у вас есть качественное благо, но бизнес не успешен. Что-то пошло не так...
Итого: качественные блага создаёшь - бизнес успешен
Итого, ваше утверждение выше - ложно.
Скажите, а успешный бизнес всяких Лос Зетас тоже базируется на создаваемых благах?
Качество тут не причем, качество это уже вторично и скорее из разряда конкуренции.
Если взять азы маркетинга, то любой бизнес начинается с изучения рынка и потребителей в поисках проблем, решение которых принесет прибыль - т.е поиск благ для этих потребителей.
Деньги и благо это одно и тоже, просто деньги это мера оценки благ, а не две однотипные сущности между которыми выбирают.
То что вы перечислили: "чтобы зарабатывать деньги, кормить семью, и себя. Они не хотят работать на других людей" это внезапно и есть благо.
Деньги не благо! Благо не деньги.
Отложите это в голове. И тогда всё встанет на свои места.
И да, благо можно делать и для себя и для других. Весь вопрос в процентовке.
Как определение мужчин. :)
Так себе, ничего себе, всё себе.
Деньги не благо! Благо не деньги.
Деньги — это средство для покупки благ.
Бизнес — способ добычи денег.
Но цель бизнеса — именно деньги. А не те блага, которые будут на них куплены.
Продолжим цепочку:
Цель бизнеса - деньги, на которые приобретут блага владельцы бизнеса.
Немного упрощенно.
Предприниматели создают бизнес, вкладывая в это свои деньги. Некоторые виды бизнеса для старта требуют довольно большие вложения, и открывая бизнес, владельцы рискуют своими деньгами. Иногда берут кредиты.
Если бизнес заработал, то полученные от клиентов деньги идут на оплату труда сотрудников, на поддержание бизнеса в работающем состоянии, на рекламу и на развитие бизнеса. Если брали кредиты, то на погашение этих кредитов.
Все, что остается, идет предпринимателям. Первое время остатки могут быть отрицательными, и предприниматель получит не прибыль, а убытки.
Те же, кто устраиваются на работу, не рискуют ничем. Или они будут получать зарплату за свой труд, или их уволят. Или они найдут место работы, где лучше условия или выше зарплата.
Бизнес это стопка бумаги. Это как вы правильно указали это способ.
У способа не может быть целей и задачей.
Потому что цели и задачи есть только у людей которые используют тот или иной способ для получения благ. Один из которых наживается бизнес.
А людям не нужны деньги.
Людям нужны блага которые за эти деньги можно получить.
Никому не нужны деньги в виде бумаги как таковой. Или метала.
Максимум что вы можете получить от денег как таковых это использовать их как растопку для костра или использовать в качестве балласта если это метал.
И да, способность заработать много денег и стать самым богатым это тоже благо.
Блага бывают разные.
А деньги это лишь посредник. Который сам по себе никому не для чего не нужен.
А людям не нужны деньги.В числе людских потребностей есть вторичные — потребности в получении инструментов для удовлетворения других потребностей. И вторичные потребности по осознанности и силе вполне способны вытеснять первичные.
Людям нужны блага которые за эти деньги можно получить.
Никому не нужны деньги в виде бумаги как таковой. Или метала.
И в числе людских потребностей есть потребности в охране и приумножении ценностей. Ценностью считаются инструменты удовлетворения других потребностей, доступ к которым затруднен.
Поэтому не все, но некоторые люди легко скатываются в бизнес ради бизнеса, считают деньги самоценными, и только какой-нибудь особо сильный кризис способен изменить их убеждения.
Блага бывают разные.И люди бывают разные. Для некоторых «кредитная карточка в лесу не накормит» не является значимым доводом.
Популярные «инструментальные» нужды людей: внешность, статус, власть, деньги, развлечения — всё это регулярно записывается в список главных мотиваторов и даже потребностей человека. Потому что оно действительно относится к потребностям и действительно для многих начинает играть главную роль.
В точку! Почти.
Просто бизнес ради бизнеса это бизнес ради блага.
А какое благо, это второй вопрос.
Любимое дело, заглушение проблем. В любом случае, через бизнес человек получить блага. Даже если это благо в виде удовлетворения жадности.
В точку! Почти.Почему почти?
Ваше утверждение «деньги людям не нужны» противоречит наблюдаемой картине — деньги нужны людям. Не всем, но так бывает. И соотносится со знаниями из психологии.
Нужды вообще бывают разные, и в их числе не только воздух с едой, водой и сухим теплым местом для сна. Нужда — это лишь осознанный факт нехватки чего-то. И этим «что-то» вполне могут быть как первичные ресурсы, так и вторичные инструменты или способы получения ресурсов или других инструментов.
Основанные на нуждах потребности идут слоями (игра "пять почему"), но вторичность слоя не превращает «нужное» в «да ты подумай, на самом деле это лишь бумажки, найди себе другую цель».
Полезно перетряхивать ценности, менять цели, но подобные приемы повышения рациональности не превращают нужное в бесполезное, они только меняют баланс, помогают найти новые пути, а не закрывают возможности.
Ещё раз. Деньги людям не нужны. Деньги нельзя есть, деньги нельзя носить, ездить на них и тд. и т.п.
Но используя деньги можно купить еды, купить одежду, заправить машину и прочее и прочее.
Людям нужны блага.
А деньги лишь простой способ измерения кол-во благ которые человек может получить.
Даже когда к вам подходить ребенок и говорить, папа, дай денег, на вопрос зачем? Он честно ответить купить то или то. Или не честно.
В любом случае, деньги будут выпрашиваться под благо.
Конечная цель это благо.
А деньги это средство.
И да, раз уж упомянули психологию, то людям нужно к примеру безопасность, а не деньги с помощью которых безопасность можно попробовать получить.
Ещё раз. Деньги людям не нужны. Деньги нельзя есть, деньги нельзя носить, ездить на них и тд. и т.п.Пассатижи нельзя есть, молоток нельзя надеть, гвоздь нельзя выпить, на пиле нельзя ездить — инструменты людям не нужны.
Людям нужны блага.Блага людям не нужны. Людям нужно удовлетворение потребностей. В числе потребностей есть вторичные.
Людям не нужна вода и еда — людям нужно удовлетворять жажду и голод. Людям не нужно жилье — людям нужно тепло и защита. Людям не нужны блага.
Конечная цель это благо.Конечные цели бывают разные, поскольку цели выбираются и предназначаются для удовлетворения разных потребностей. В лесу встретился тигр — целью или благом является уход от тигра, чтобы удовлетворилась возникшая потребность «уйти от опасности», но это не конечная цель, а одна из постоянно возникающих и исчезающих.
А деньги это средство.Любые цели или блага — это средство.
раз уж упомянули психологию, то людям нужно к примеру безопасность, а не деньги с помощью которых безопасность можно попробовать получитьНе существует потребности в безопасности, есть лишь потребности в уходе от конкретных опасностей. И, да, деньги — одно из средств, помогающих уйти от конкретных опасностей, поэтому и в данном примере деньги могут являться благом.
Оки. Оки. Вы во всём правы. Спасибо за интересный обмен мнениями.
Конечная цель это благо.Какова конечная благая цель попыток убедить людей, что деньги не нужны?
Просто так, сферически и в вакууме, как здесь в комментах — сразу возникает желание оспорить, потому что инструменты реально нужны людям, потому что инструменты помогают решать задачи.
Утверждение «деньги не нужны» тоже может нести благо, но только в одном весьма узком случае — если кто-то заблудился в своих ценностях и хочет найти альтернативные цели в жизни. Такому человеку пойдут на пользу фразы вроде «деньги нельзя есть», «поиграй в пять почему», «добавь в бизнес общечеловеческую пользу».
Но очень не все люди таковы, большинство живет в другом контексте. И моя правда в том, что я предлагаю учитывать контекст, а не постулировать «инструменты не нужны» как универсальную истину.
а то, что с их помощью можно получитьМожно продолжать в рекурсии до бесконечности — людям не нужно то, что можно получить с помощью денег, а нужно то, что можно получить с помощью того, что можно получить с помощью денег или с помощью того, что можно получить с помощью денег, да и то не нужно, а нужно что-то другое, что можно получить с помощью…
— Дайте денег.
— Ты бедствуешь? Тебе нужны не деньги, а еда.
— Дайте еды.
— Ты хочешь удовлетворить чувство голода? Тебе нужна не еда, а любой утолитель голода.
— Дайте любой утолитель голода.
— У тебя неприятное чувство неудовлетворенности? Под голодом может скрываться чувство неудовлетворенности, тревоги или раздражения, заедания приводят миллионы людей к ожирению, лучше подумай о самоактуализации.
— Помогите с самоактуализацией.
— Ты хочешь помощи? Тебе нужна не помощь, а социум, изучай правила и работай над связями.
— … (теряет сознание от голода)
это внезапно и есть благо
То есть по вашему благо = желание кормить семью , желание зарабатывать деньги и нежелание работать на других людей? То есть желание есть благо? Значит, спокойно лежащий на диване безработный молодой человек желающий себе деньги, еду и свободный график, своими желаниями создаёт блага? Абсурд какой то.
Дайте уже "своё" определение блага, а то все вокруг да около: "вбейте себе в голову", "сами все поймёте", "это благо, а это не благо", "важен процент благ для себя и для других"...
Отложите это в голове. И тогда всё встанет на свои места.
Эмм ну отложил. Деньги не благо, благо не деньги. Как из этого можно понять, что есть благо? Не знаю, как из этого утверждения выше можно сделать вывод, что есть благо... Либо у меня что то с логикой, либо не у меня, как говорится)
Деньги не благо
У меня есть пример, когда деньги - благо. Когда ты работаешь например на фабрике которая печатает деньги. Результат твоего труда (созданного блага) будет товар - банкноты и денежные купюры. Так что ваше определение все ещё недостаточно точное.
Всё что удовлетворяет потребности людей, приносит пользу, доставляет удовольствие есть благо.
Если человек может своим желанием создавать что-то и при этом лежать на диване. Почему нет?
В ИТ сфере есть примеры того, как лежащие на диване, безработные, со свободным графиком молодые люди зарабатывали заметные суммы.
Есть примеры того, когда безработные молодые люди владеют квартирами, машинами шмотками и т.д. только потому что они этого пожелали. По праву рождения. Самостоятельно палец о палец не ударив.
Но подозреваю мы же не об этом?
Ваш пример не работает. Внезапно. :)
Деньги не материальны.
А про то что вы говорите, это особым образом раскрашенная бумага. Которая является билетами. Да, да. Это не деньги. Это билеты. Вот прямо сейчас, достал купюру из кошелька и проверил. "Билет банка России".
К сожалению "благо" очень общее понятие. Поэтому с ним бывает сложно. Вот с деньгами просто. Их можно посчитать. А благо часто, очень сложно посчитать.
смысл успешного бизнеса должен быть в создании благ
У вас ошибка в определениях.
Существование бизнеса невозможно без зарабатывания денег. Но успешный бизнес создает блага.
Клиенты получают блага от бизнеса, так как они приобретают нужные им товары и услуги за деньги, которые они готовы потратить. И которые для них невозможно получить иным способом.
Сотрудники предпринимателя получают блага в виде заработной платы, новых знаний и опыта работы.
Предприниматели получают деньги от клиентов, а затем распределяют их между сотрудниками, расходами на содержание и развитие бизнеса, а также на собственное существование.
Верное распределение необходимо для успешности бизнеса, но этого недостаточно. Нужны еще и деньги в достаточном количестве, полученные от клиентов. А они будут, если бизнес создает востребованные и качественные услуги или товары.
В любом случае предпринимательская деятельность связана с риском потери бизнеса при его неумелом ведении.
а я бы плюсанул. неважно что думают другие и что написано в Википедии, самое важное это ответственность перед миром за то что делаешь. бизнес это всего лишь одна из сфер которая позволяет улучшить мир. понятно что говнари в бизнесе такие же как говнари в музыке или программировании, но в реальном мире я много видел бизнесменов для которых деньги не единственная цель
В этом и смысл капитализма. Это система, в которой человек преследуя личные цели (заработать денег) вынужден создавать блага для других (чтобы ему дали за них денег). И создатели этой системы заслуженно могут ею гордиться. С ограниченным насилием (чтобы установить рамки на чём нельзя зарабатывать) сподвигнуть людей самим вкладываться в работу, оборудование, торговлю и т.д. Доллар вместо дубинки. У капитализма куча недостатков, но это самая успешная система на планете в плане создания благ, на текущий момент. Эту систему тюнят со всех сторон, чтобы минимизировать её недостатки, но суть, ядро, именно в утилизации эгоистичных стремлений каждого конкретного человека в полезное в том числе и обществу русло с помощью прямых экономических стимулов.
в целом реализуется что-то типа "от каждого по способностям - каждому по труду"
вынужден создавать блага для других (чтобы ему дали за них денег).
Либо создавать для других видимость, что для них создано благо (см.: гадалки, "народные целители" и пр., которые обеспечивают человеку впечатление, что его проблемы решены, хотя на самом деле ни разу не).
Бизнес по продаже оружия получает деньги, но создаёт ли "благо"?
Если мы игнорируем индивидуальные трактовки блага, то давайте игнорировать условную цену денег как мерила успешности бизнеса. И введём метрику, например, количество выброшенного в атмосферу СО2, ну или поглощенной электроэнергии.
Я не пытаюсь вас заболтать или увести беседу в демагогию. А иллюстрирую то, что невозможно разделить культурные (психологические) критерии от чисто экономических метрик.
Потому что сами деньги не имеют ровно никакой ценности, вырванные из контекста культурного договора. Воображаемая инопланетная цивилизация будет обменивать свои ресурсы на наличные доллары по себестоимости бумаги и краски. У "них" они не будут иметь той ценности, как в нашей культуре.
Следовательно, деньги не могут быть мерилом успешности бизнеса. Эта метрика ущербная и выхолощенная.
Звучит пугающе, если честно.
Что пугающего в стремлении овладеть навыками борьбы или пользования оружием?
Уже не первый раз вижу подобный комментарий.
Потому что я обобщаю образ этого человека по его другим репликам на сайте. И картина вырисовывается крайне тревожная (по моим субъективным метрикам).
0xd44f00d проживает в Техасе, где наличие огнестрельного оружия норма для общества, и местное законодательство поддерживает эти тенденции. Ну да, человек немного асоциален, что вполне нормальная черта для сообщества айтишников. То что он пишет открыто о своём увлечении это наоборот для меня прибавляет уверенности, что человек скорее нормальный и не имеет маниакальных наклонностей.
Я сам хочу летом съездить в Кубинку и пострелять из чего-нибудь тяжелого, вплоть до танка. Я тоже кажусь вам опасным?
А у вас какой? Расскажите про свой бизнес.
Нельзя просто придумать свой какой-то смысл для общепринятого слова, а потом настаивать, что общепринятое "не отражает сути"
ГК РФ Статья 50
Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).
По меньшей мере, странно слышать обвинения в том, что люди хотят денег, от человека, который начинает статью с истории о том, как он бросил теоретическую физику, потому что не видел там денег.
Если бы это было так, то весь бизнес сводился к продаже наркотиков и оружия. Очень прибыльно.
Я понимаю, за что минусят @Svbakulin - когда начинаешь со слов "паршивый", то дальше включаются эмоции. Но вообще он прав, пусть и узко выражает мысль. Всякая деятельность начинается со смыслов и идей, и если основная идея это "погоня за деньгами" - недалеко и до аморальных подходов к зарабатыванию.
Если бы торговля оружием и наркотиками была разрешена - да, весь бизнес к ней бы и сводился. До тех пор, пока рынок бы не перенасытился, и стало бы выгодно торговать чем-то другим.
Во время войны торговля оружием легальна и поставлена на промышленные рельсы и приносит хренилиарды денег... множество фирм, бывшие практически банкротами, во время мировой озолотились...
Как раз вопрос о том что бизнес не всегда про блага и процветание, но точно всегда про деньги.
Если бы торговля оружием и наркотиками была разрешена - да, весь бизнес к ней бы и сводился.
В Америке торговля оружием и наркотиками разрешена (марихуана по российским законам это наркотик)
Когда ожидать что весь бизнес к этому сведется?
Бизнес ещё хочет минимизировать риски утраты прибыли. В описанных сферах риски всё ещё велики. А примеров нарушений законов крупным бизнесом ради увеличения прибыли достаточно много. Потому что всё же главная и единственная цель бизнеса — увеличение прибыли. Всякие миссии и прочие «блага» — это лишь оправдания тех самых аморальных подходов.
если основная идея это "погоня за деньгами"
145 раз: основная цель экономической деятельности при капитализме — увеличение того или иного капитала. Обычно это просто сводится к получению прибыли. И да, до аморальных подходов к зарабатыванию очень близко, т.к. они дают очень высокую норму прибыли.
Но вы понимаете, что это — первая страница букваря?
Я понимаю, в том числе и то, что буквари у всех могут быть разными. А вот чего я не понимаю, так это того, как можно упорствовать в своем мнении, прочитав лишь один букварь из многих.
А как с вашей позицией соотносится, например, уход компаний из РФ после февраля? Я имею в виду тех из них, что покинули рынок добровольно, без принуждений со стороны правительств других стран. Они не являются бизнесами или они недостаточно капиталистические или что?
При неуходе из-за штрафов они бы потеряли больше, чем заработали в РФ. РФ — бедный рынок.
Так не было никаких штрафов вроде. Или я что-то пропустил?
Вы таки знаете, что любые санкции подразумевают наказания за неисполнение?
А санкции против иностранного бизнеса в РФ таки ввели?
Западные страны во главе с США ввели санкции против РФ.
Вы вообще знаете, что такое "санкции", как они работают, как следят за выполнением? Меня вот просто на работе каждый год заставляют проходить курс и тест на compliance (я думал, что это абсолютно бесполезно, но вот нашлось таки применение).
Западные страны во главе с США ввели санкции против РФ.
а РФ ввели ограничения на вывод акционерного дохода для компаний из недружественных стран. фактически сделав бессмысленным работу их дочек тут
Я знаю, что такое санкции и как они работают, и санкции против РФ это не то же самое, что и санкции против иностранных компаний, работающих в РФ. Просто вы слегка пафосно зашли с основной цели любого бизнеса, но сейчас вести бизнес в РФ довольно маржинально. Рискованно, но маржинально. Сделать фирм-прокладок для импорта разного тоже можно, миллион примеров можно найти.
Я к тому всё вел, что получение прибыли - далеко не единственная цель бизнеса, хотя, безусловно, критически важная для его выживания.
Есть множество примеров бизнесов, задача которых - нести что-то хорошее в мир. Такими являются, например, благотворительные фонды. Некоторые компании занимают промежуточное положение - don't be evil and make some money. И так далее.
Я знаю, что такое санкции и как они работают
Очень хорошо, это может сэкономить время.
Просто вы слегка пафосно зашли с основной цели любого бизнеса
Это банальность. В смысле, настолько очевидная истина, что находится ряд людей, забывших про неё. Типа, как "вода мокрая", а "вокруг нас воздух".
Я к тому всё вел, что получение прибыли - далеко не единственная цель
бизнеса, хотя, безусловно, критически важная для его выживания.
У нас перманентный капиталистический кризис с 2008, так что эта цель главенствующая для большинства капиталов уже 15 лет как. Остальные цели — это мелкие поправки, которые в первом приближении можно и нужно выбросить из рассмотрения.
И только когда мы все договоримся до "прибыль — это главное", только тогда можно что-то там блаародное рассматривать. А пока, дон Румата, давайте про баб.
Рискованно, но маржинально
И это очень важная фраза. Какие-то компании более склонны к риску, какие-то менее склонны. А еще есть внутренние процедуры. Поэтому и уходили в разное время, с разной скоростью.
Ну и важно не забывать, что исходная фарза "основная цель бизнеса - зарабатывание денег" не полна. И спорящие с ней, похоже, мысленно продолжают "любой ценой".
Хотя я за продолжение типа "в рамках определенных моральных принципов" (создателя бизнеса, совета директоров и т.п.).
P.S. И тоже, как вы правильно заметили, в формулировке звучит "основная цель", а не "единственная".
Кто остался — нёс бы репутационные расходы, лишался бы клиентов и т.п.
Ну в отношении компаний с технологиями двойного назначения - всё понятно. Но всякие Икеи, Оби и прочая к ним отношения не имеют.
Потеряешь что-то сейчас, но сохранить в перспективе.
Плюс технические проблемы, типа запрета на платежи, проблемы с логистикой…
Иногда просто удобнее занять один из двух стульев, естественно чаще это тот где находится головная компания. Ну и плюс некий политический жест.
Я вас умоляю!
Страны НАТО разрушили не одну страну под разными предлогами, много ли бизнесов прекратило работу под лозунгом "мы не хотим спонсировать войну! "?
В 90х США например просто ввели войска в Панаму, чтобы контроль над каналом стал "чей надо" контроль…
Все из-за денег. Иногда из-за очень больших денег, и никакой этики.
В 90х США например просто ввели войска в Панаму, чтобы контроль над каналом стал "чей надо" контроль…
Правда, только было немножко наоборот :)
15 декабря 1989 года законодательная власть Панамы объявила Норьегу президентом и объявила состояние войны с США. В тот же день в стране был убит один американский военнослужащий.
20 декабря 1989 года США начали военную операцию против Панамы. Норьега был свергнут, на его место поставлен Гильермо Эндара, привезённый из США.
И так в итоге со всеми странами, которые разрушили кровожадные американцы. Почему то в конце концов всегда выходит, что упускаются мелкие детали типа того, что эта страна первой объявила войну США или кому-то, с кем у последних был договор о взаимопомощи, или что разрушали с санкции ООН, или что граждане разрушаемой страны при поддержке лидера этой страны торговый центр взорвали...
Такая вот череда совпадений.
Ну, это после годов этак 70-х, до того всякое бывало, но и времена другие были.
эта страна первой объявила войну США
Только если уж вики цитируете, то парой абзацев выше объявления войны написано
… В 1988 году американский суд предъявил Норьеге обвинение в причастности к перевозке наркотиков, и США стали предпринимать попытки отстранить Норьегу от власти.
…
Попытка группы офицеров панамской армии при поддержке США организовать путч с целью свержения Норьеги с поста главнокомандующего[17] в октябре 1989 года провалилась
...
А ещё всему этому предшествовал арест панамских вкладов американцами. А ещё Норьега до середины восьмидесятых работал на США и получал за это деньги. Но потом решил сменить хозяев и пошел в сторону Кубы, Никарагуа и вообще СССР. До этого его связи с наркоторговцами как-то никого не волновали…
А ещё для полного счастья ООН назвала это вторжение «нарушением международных законов». Но это ничего не изменило.
В политике работает только право сильного. Даже сегодня.
Зануда mode on
Я не минусил, но если бы минусил, я бы минусил не за это. Это просто неприятный риторический приём. И он остаётся неприятным даже если слово "паршивый" заменить на менее эмоциональное.
У человека есть мировоззренческая позиция - каким должен быть "хороший" (с точки зрения его веры) бизнес. Я эту позицию понимаю и в принципе с ней скорее соглашусь. Но подаётся это не как озвучивание "вот моё мнение, каким должен быть бизнес", а как какой-то факт "НУ ЭТО БИЗНЕС ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ДОЛЖЕН БЫТЬ ТАКИМ, ВЫ ЧЁ, А ЕСЛИ НЕ ТАКОЙ - ЭТО НЕ БИЗНЕС, А СЕПУЛЬКА".
Приправляется это комментариями "ну если вы не понимаете, что то, что я озвучил - это не мировоззрение, а факт фактологический, и строго логическое следствие из определений - вы не доросли". Это абсурд.
Нафига мне вот такое вот упоротое определение? Допустим, я его приму, тогда получается, что non-business entity (вполне себе существующее и употребляемое определение) становится "бизнесом" по определению (ну а чё, благо делает? Делает, это буквально благотворительная организация).
Очень прибыльно
Ну так и риск куда выше - так что нет, весь бы бизнес к этому точно не сводился бы.
Так устроен капитализм, то есть власть капитала.
Если бы на рынке обращались легальные и надёжные облигации АО "Наркотики и оружие" с купоном в много% годовых, то уверяю, что практически все инвесторы тут же переложились бы главным образом в эту бумагу. Но по ряду экономических причин такой высокодоходный бизнес ограничен к возможности ведения.
облигации Lockhed Martin подойдут?
Не подойдут. Рынок гособоронзаказа практически монополен, и туда частнику лезть очень рискованно. Если посмотреть конкретно на LM, то там 75% капитала в руках всяких номинально частных, но сращивающихся с государством фондов, и это неспроста.
Финансовое положение LM может быть кардинально изменено одним росчерком пера генерала из Пентагона.
Ну и им незачем привлекать капитал под большой процент, когда можно взять у того же государства под маленький. Думаю, что им и под 0% запросто могут дать.
Но тогда и цель жизни - поесть. Ведь если ты не поешь - то умрешь
Как в анекдоте про негра под пальмой, «Ну и глупый же ты! Я ж этим сейчас и занимаюсь…» — при наличии бесплатной еды вокруг — это не совсем анекдот, это отлично видно как меняется экономическое развитие регионов по мере приближения к экватору
Еда это основной мотиватор, если убрать у человека доступ к еде, как бы вы высоко не находились на пирамиде Маслоу, вы через секунду окажетесь в самом низу и вопросов о цели жизни не возникнет… сразу возникнет понимание 'кто тут главный и зачем мы тут", плевать будет и на голодающих африканцев и на загрязнение морей и централизацию Москвы и мир во всем мире
Ну тогда надо начинать с воздуха.
Еда это основной мотиватор, если убрать у человека доступ к еде, как бы вы высоко не находились на пирамиде Маслоу, вы через секунду окажетесь в самом низу и вопросов о цели жизни не возникнет…Маслоу был первопроходцем, нащупывал возможности для создания пути, а не показал правильный, единственно верный путь. Его труды были многократно разобраны, по большей части опровергнуты, и существуют десятки других, более обоснованных теорий потребностей человека. И даже сам Маслоу описывал семь часто встречающихся исключений, которые нарушают «иерархию», но почему-то популяризаторы «пирамиды» предпочитают игнорировать его слова, упрощают картинку до полной потери смысла.
Еда — это отнюдь не основной мотиватор для всех всегда и в любой ситуации. Представьте ситуацию — человек голодает вместе со своими детьми, нашел кусок хлеба, отодвинет ли он все прочие потребности и съест хлеб самостоятельно?
Простите, но это цель абсолютно любого бизнеса.
Для этого есть рынок, который заставляет бизнес (не всегда, но в большинстве случаев) зарабатывать себе деньги производя что-либо на благо всех остальных.
Простите, но это цель абсолютно любого бизнеса.
Нет, это не является целью бизнеса, это является целью капитала. А капитал - это не бизнес.
Это в принципе смысл существования любого бизнеса.
Посмотрите шире: что есть бизнес? Это основа экономики. А в чём смысл существования любой "экономики"? В материальном процветании общества, которое породило эту экономику. Может ли смысл существования "бизнеса" противоречить смыслу существования экономики? Нет, не может, потому что он часть целого, поэтому бизнес должен использовать капитал как инструмент для достижения тех целей которые определяет экономика. Вон посмотрите на АвтоВАЗ: он пришёл в капитализм с вагоном и маленькой тележкой всяких ресурсов, но как бизнес он не стал выполнять цели, которые перед ним ставила экономика и подчинился требованиям капитала. И где он сейчас? Сейчас он может производить Ладу Гранту (а-ля переработанный ВАЗ 2101), Ладу Ниву 4x4 (1960-х годов разработки) и Шеви Ниву (разработки 80-х) - эти автомобили сейчас даже в странах 3-го мира не нужны. :)
ВАЗ это кусок Рено уже много лет. И ничего больше.
То что кусок большого бизнеса не может работать самостоятельно это нормальная ситуация. Наоборот выделение самостоятельно куска из бизнеса это большая работа, требующая вложения денег и труда.
ВАЗ это кусок Рено уже много лет. И ничего больше.
А про что я говорю по вашему? АвтоВАЗ был 1 из независимых производителей автомобилей, которых на нашей планете не сказать чтобы много (если ничего не путаю, то их всего 4). Вместо того, чтобы брать лучшее на рынке или создавать свои технологии они: а) продались одному из производителей автомобилей; б) регулярно сосали дотации из гос. бюджета. :)
То что кусок большого бизнеса не может работать самостоятельно это нормальная ситуация.
Применительно к АвтоВАЗу этот пассаж не работает от слова совсем. Если вы забыли, то конкретно этот завод был куплен вместе с технологией у ФИАТа и был заводом полного цикла вплоть до производства собственного автомобильного листа т.е. это не кусок, а полноценная вертикально интегрированная корпорация. :)
Наоборот выделение самостоятельно куска из бизнеса это большая работа, требующая вложения денег и труда.
Да, пиление большого бизнеса на куски - это большая работа. Вон на анамнез Чубайса посмотрите: у него, наверное, нет только вируса атипичной пневмонии, или у Потапенко можете спросить или ещё у кого у нас таких пильщиков, как у дурака махорки. А потом выясняется, что куда-то испарились 1,5 млн. комплектов формы. Распилить и оптимизировать можно всё что угодно, только не факт, что это потом будет работать.
Но это же всё мелочи, главное какие цели перед собой с ставит бизнес. Из авто темы, например, можно вспомнить ЗМЗ 409: производитель в качестве цели ставит прибыль и наживу, в результате, конструктивно не плохой мотор корнями из СССР ложиться к 30 тыс. пробега. Ну, и вы знаете, что начинается в связи с этим. Хотя браком можно положить любой, самый надёжный мотор. :)
А про что я говорю по вашему? АвтоВАЗ был 1 из независимых производителей автомобилей, которых на нашей планете не сказать чтобы много (если ничего не путаю, то их всего 4). Вместо того, чтобы брать лучшее на рынке или создавать свои технологии они: а) продались одному из производителей автомобилей; б) регулярно сосали дотации из гос. бюджета. :)
Они делали плохие машины. Которые люди не покупали. Завод десятилетиями жил только на дотации из бюджета. Такой завод не нужен.
Продать его Рено это лучшее решение. Тем более Рено подошел очень ответственно и реально обеспечил большую локализацию производства и кучу рабочих мест в России.
Применительно к АвтоВАЗу этот пассаж не работает от слова совсем. Если вы забыли, то конкретно этот завод был куплен вместе с технологией у ФИАТа и был заводом полного цикла вплоть до производства собственного автомобильного листа т.е. это не кусок, а полноценная вертикально интегрированная корпорация. :)
Ну вы вспомнили. Это было в 60тых. С тех под изменилось вообще все. Делать модели 60тых в 21 веке это просто несерьезно.
Остальное я не понимаю зачем вы пишите, это все не относится к теме. Ваз был плохим, Рено их сделали нормальными и вывели в прибыльность. При этом выполнив все условия договора о продаже. Локализация и это все. Идеальная сделка.
Для меня главным разочарованием при переходе от любительского программирования к профессиональному стала необходимость собирать проект из множества фреймворокв, библиотек, плагинов. А перед этим, разбираться в этих библиотеках и т.д. Это вместо того, чтобы писать собственный велосипед, который может ездить еще и вбок :)
Потом, потихоньку пришло понимание, что по другому не получается, поскольку невозможно написать всё. Но я все равно стараюсь выбирать проекты, где кроме сборки проекта из кубиков нужно было бы реализовавывать какие-то уникальные алгоритмы. Это несложно, поскольку почти во всех проектах нужены кастомные алгоритмы, где-то больше, где-то меньше.
Это я к тому, что понимаю и разделяю ностальгию автора по "чистому программированию". Но и реальность тоже не настолько плоха, на мой взгляд.
> главным разочарованием при переходе от любительского программирования к профессиональному ... по другому не получается, поскольку невозможно написать всё
в целом наблюдение верное, также есть другие более серьезные причины, а именно конкуренция и рентабельность, чтобы опередить возможного конкурента необходимо max переиспользовать код, покупать готовый, брать с полки и т.д. - это и есть промышленное программирование, чем более развита разработка sw в стране, тем большее количество людей занимаются именно сборкой, адаптацией, porting sw и пр., типа такова c'est la vie.
Да. А ещё есть понимание, что без хорошего garbage collection, все эти серьёзные причины ведут к наслоениям мусора. Просто потому, что жадные алгоритмы редко бывают оптимальны. А максимизация прибыли — это именно жадный алгоритм.
кризисы - это garbage collection капитализма. Все присутствует, все регулярно.
> А максимизация прибыли — это именно жадный алгоритм
в теории возможно, по жизни не совсем - конкуренция работает типа как естественный отбор по дарвину, цель вида, например хищного, не слопать все вокруг, а просто выжить самому в условиях конкуренции с другими подобными, и по возможности без разрушения экосистемы, выводы сделаны, в том числе в законодательстве, в итоге те кто хотел все слопать стали банкротами, хотя возможно некоторые и мечтают, но это не запретишь
и по возможности без разрушения экосистемы
Это не удалось. Экосистема прямо сейчас разрушается у вас на глазах, в прямом эфире. У вас, кстати, дети есть?
меня заинтересовала Ваша необычная терминология типа "garbage collection", через минуту стало ясно, как только увидел Ваши статьи, приятно что у Вас появился опыт работы с компиляторами, но не стоит обобщать, жизнь устроена сложнее, хотя в свое время в аспирантуре сдал достаточно экзаменов именно по формальным грамматикам и компиляторам и конечно Вас понимаю, в части экосистем действительно неважно, но к пониманию экономики капитализма это прямо не относится, так сказать мухи и котлеты желательно не смешивать, в части личных вопросов - пожалуйста в личку, можно и законы Мерфи обсудить на досуге, кстати алгебраические методы в математике одни из самых эффективных, возможно Вам просто с преподавателем не повезло
Можно стать тем человеком который эти фреймворки пилит
Вот вы собираете проект из кубиков. Но есть уровень ниже. Например некоторые люди также не хотят использовать готовые чипы и технологии аппаратного уровня, а создавать свои велосипеды.
Но ведь вы же не думаете что там ниже возможно по другому. А просто берете готовые аппаратные блоки. Процессоры, сервера, память. И даже не знаете что тут ШИМ контроллер лучше заменить. Тут протокол не оптимальный. И т.п.
Так и уровнем выше. Бизнес не задумывается об этих ваших библиотеках и фреймворках.
Работает ? Запускается проект? Приносит прибыль ? Значит бизнес всё делает верно.
А мне нравится инженерная составляющая программирования, разработка архитектуры, помимо написания алгоритмов. Но часто бывает, что готовое решение платное, и приходится брать более низкоуровневую опенсорс библиотеку и все равно пилить свой велосипед, так что соблюдается некоторый баланс)
Спойлер: живешь в эпоху перемен - готовься к бардаку, это ненормально, но норма!
Дело не в бобине. Такое почти в любой буквально сфере можно откопать. Уверен, если "тот чел" мог, он бы рассказал про бардак хоть в химии, хоть в ядерных отходах, хоть в обогащении плутония. И не факт, что он бы был из рф, а не сша или швеции. Подобный бардак в новом пузыре, какой является ИТ уже лет 50 это неизбежно как дембель.
Если представить толпу невидящих, то любой полуслепой будет в почете и авторитете, и даже более того. А ИТ это как раз очень часто компания полуслепых пишущих для слепых.
Я как-то выбирал платформу для ЖКХ, думаю, ну есть же 1С, 20 лет на рынке, опыт узкая специализация, надо другана-одинэсника спросить как оно. Он мне так наплакался, что я потом с расстройства спать лег часов на 15. Так что если вы думаете что вы на дне, то нет, внизу люк и под ними еще 100 этажей с люками.
И таки да, если вы полагаете, что друган-нытик, то нет. Все подтвердилось, бухи захайпили 1С, им её купили и через три года в проект было вбухано больше ляма, но он еще не ехал. Я не уверен что он вообще ехал. Бухи считали квитанции на какой-то досовой приблуде, написанной местным гением на клиппере кажется. Оно считало неправильно, потому что законодательство поменялось, а чувак уже вне зоны доступа был, но бухам деваться было некуда, тем более что оно примерно 5% лишних в жкх добавляло, а потерпевшие не барагозили.
Бро, тебе просто нужно попробовать себя в продуктовой компании, а не проектной. И все у тебя станет хорошо! :)
и овертаймы жесткие, ибо продукт выпустить в срок ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ
Расскажу свой опыт. В первой свое галере начал выгорать, в итоге бросил учёбу и ушёл в армию, на второй галере я всё таки выгорел. Вот сейчас работаю уже во второй для себя продуктовой компании и у меня опять появилось удовольствие от программирования, стал уделять время пет проектам и в целом интересоваться разными технологиями.
Возможно просто Вам не повезло с продуктовой компанией, а может и мне не повезло с галерой, но многие говорят что именно на галерах люди выгорит и у них появляется отвращение к разработке и IT в целом
Приходит новый человек на работу, а там тим.лид — социофоб начинает его вводить в проект: «Вот там ридми лежит — по нему делай.» Через день спрашивает: «Все ок?», в ответ: «Все ок». Такие диалоги еще 3-4 дня и потом оказывается, что ничего не работает, человек уходит.
Соцофоб тут вновьприбывший ждуниор, а вовсе не тимлид. Документацию дали, мозг не колупают, открыты к коммуникации — это просто идеал из палаты мер и весов. Снежинка сначала врёт, что «всё ок», а потом тает от осознания изъянов собственной кристаллической решётки.
Туда ей и дорога.
Это не совсем так. Часто под видом "открыт для коммуникации" на самом деле не открыт.
Меня всего пару раз увольняли с работы за 20 лет стажа, поэтому каждое увольнение отпечатано в памяти.
Одно из увольнений выглядело так:
- Мы хотим чтобы ты у нас поработал, проект на UE.
- Мне тоже хотелось бы поработать наш вашим классным проектом, я отличный специалист в UE, но у вас мобильная игра. Я никогда не работал с мобилками.
- Нет проблем
....
Работаем. Делают задачи всё ок, т.к. разработка идет на ПК и то что проект мобильный меня по большей части не касается. Приходит пара недель и наступает время сделать задачу, которая требует запуска проекта на мобилке. Мне дают инструкцию как запускать.
Делаю всё по инструкции и получаю ошибку "Не удалось запустить приложение(0)".
WTF? Гугл не помогает. Пишу ПМу. ПМ отвечает что лид в отпуске и дает контакт другого программиста. Пишу программисту, присылает мне инструкцию которую я уже видел. И всё. Пишу ПМу... И меня увольняют со словами "Ты требуешь слишком много внимания. Может быть в офисе мы смогли бы работать, но на удаленке эффективной работы не получится."
И хотя у меня горит, в принципе, ребят можно понять. Все хотят получить специалиста, который будет не тратить из пула команды время других, а вкладывать в этот пул своё время.
Жесть какая то, то есть вместо того чтобы решать проблему им проще было уволить человек, нет тела нет дела как говорится.
очень может быть что УЖЕ было понятно что не взлетело, и надо бы как-то сокращать команду.
Согласен, сильно похоже, что озвученная причина не совпадала с реальной. Но такая культура, когда люди боятся задавать вопросы когда что-то не понимают очень распространена именно потому, что руковоство и лиды ведут себя как снисходительные снобы и ещё лицо делают как у кассирши из ссср(как будто ты к ним домой пришёл в 2 часа ничи и милостыню просишь).
Скорее всего так и есть. Уже тогда были задержки по выплатам(к слову, по факту увольнения мне выплатили всё до копейки). И игры которую делали я не могу найти ни на сайте, ни в гугле(мобильная игра шутер по сериалу Narcos)
Так там процесс онбординга явно не налажен.
Если запуск приложения на мибилке - обязательный, то этот шаг должен быть в onboarding list'e.
Если инструкция не помогает - повод инструкцию обновить, это нормальный же процесс.
Опять же, почему бы просто не позвонить тому коллеге и экран пошарить, за 10 минут всё порешать?
Хорошо что ушли из такой конторы, дальше было-бы хуже, кмк
Пока есть деньги инвесторов, будут и те, кто претендует на них, рисуя красивые графики, не имеющие ничего общего с реальностью
П.С. сорри за мой плохой русский, я этот язык знаю плохо.
Интересно, а из стиля изложения мыслей в статье так и не скажешь.
«Неужели» это очередное творение chatGPT или в чём Ваш секрет своей оценки плохого владения русским языком?
Вероятно, это был сарказм, что подчеркнуть, что язык программирования автор знает и любит больше русского.
Так а Вы почитайте – орфографические, пунктуационные и, местами, речевые ошибки по тексту равномерно рассыпаны. Я не говорю, что это плохо, их не очень много, и они не бесят. И я не говорю, что я пишу без ошибок или написал бы лучше. И стиль отличный. Я просто имею в виду, что, возможно, автор "извиняется" в связи с этим :)
А так соглашусь, что русским языком автор владеет вполне себе, статья глаз не режет :) автору спасибо)
ChatGPT так не напишет. Он так эмоционально не умеет. А тут явно личное, наболевшее, в полете мысли и без последующей редактуры :)
мне кажется тут ирония в аналогию с языками программирования
Кокетничает
Общая проблематика поднятая автором понятна, на лицо гештальт. Проедемся по деталям - в чем проблема, что «состояние чего то» описывается данными в определенном формате? В конечном итоге любые данные описывают состояние, не важно в каком формате они. И где вы нашли в json или yaml логические операторы?
Думаю, что под yaml-программированием подразумевается описание инфры на Ansible, там можно указать условие для выполнения задачи
Например в gitlab CI в yaml вполне себе описываются условия запуска задач https://docs.gitlab.com/ee/ci/jobs/job_control.html#rules-examples
Оно-то все так, но оно не только так. Жизнь провоцирует нас на сверхобобщения, а мы теряем ориентиры из-за своих неудач. Будто кто-то нам обещал каждый день шоколадные ванны с чем и кем только нам захочется. Мы все-таки должны искать места, где нам будет лучше и учиться переживать обстоятельства продуктивно для своего же благополучия (не раскисать). Но автор конечно прав, все можно видеть и в таких красках. Но, и что?!!..
Ну так это стандартная ситуация в любой сфере. По большей части it-специалист - это инженер, что выполняет какую-то работу. И под словом "какую-то" не всегда подразумевается что-то прорывное, интересное, захватывающее и так далее. Поэтому нужно либо искать место, где будет интересно (хотя не факт, что эта интересность будет длиться долго), либо менять отношение к работе и понимать, что порой компании зарабатывают деньги на весьма стандартизированных вещах, которые кто-то должен делать и поддерживать;
__
Робот - Какова моя цель?
Рик - Передать масло
Робот - Ох, черт ...
Рик - Добро пожаловать в клуб, приятель!
Я вас дополню, что такая ситуация во многих (если не во всех) сферах. Это не только в программировании/ИТ.
У автора кризис 30тилетнего (если такой существует). Человек вышел в мир после университетской скамьи, 5-7 лет поработал, увидел, что мир не соотвествует юношеским ожиданиям, что можно пытаться пробить лбом стену, но со временем приходит понимание, что стена крепче, а голове больно.
И к 30 годам приходит понимание о банальности окружающего мира.
Я сам начинал на государевой службе, хотелось служить ЗАКОНУ, кроме всего прочего, сделать мир чуть лучше… Наивный юнец! Да, я старался в меру своих сил служить обществу, но у есть начальник, которому "виднее", и иногда ради какого-то блага можно и нарушить Закон, а у моего начальника есть свой начальник, у которого как оказалось есть финансовый интерес…
И в один прекрасный день я решил что тошно прислуживаться и ушёл, как у нас говорили "в народное хозяйство", а тут тоже все такое: большинстве людей не надо идеально, им надо чтобы это работало ожидаемо, чтобы стоило вменяемвх денег, а ещё иногда можно свой товар или услугу приукрасить для потенциального потребителя.
Все всë понимают и принимают такие условия игры. Можно в меру своих сил улучшать мир, но надеяться что он станет идеальным излишне наивно.
TL:DR
1) Возможно у вас просто период выгорания 2) В других сферах еще хуже
У меня очень похожая история с айти. В детстве ходил 5 лет на курсы, где неокрепший ум развлекали сначала Logo, VB, а потом уже долбили с Turbo Pascal и C. Развлекался всякими мелкими ломаниями игр и деланием модов. Потом решил, что с меня хватит, пожил в нормальном отрочестве, а потом выбрал нефтегаз. Отучился, поработал в гзпроме 4 года...И ушел обратно в айти, потому что всегда тянуло и пытался все равно что-то да пописать для автоматизации работы и из собственного интереса.
Да, все становится сложнее и с даже с опытом в 7 лет все равно каждый раз приходится разбираться с какими-то новыми сервисами каждый день, эти докеры, кафки, елки, авсы, а ведь я просто фронтендер (на самом деле далеко уже фулл).
И иногда меня это тоже все начинает раздражать и бесить, но после рефлексии, я понимаю, что это обычно связано с периодом выгорания. И я очень рад, что я в айти, во первых все равно я понимаю, что это то, чем мне нравится заниматься. Во вторых я вижу для себя в этом способ самовыражения и творчества, раз других способов у меня нет. И конечно же отличная зарплата и условия труда.
Когда я говорю отличные, я сравниваю с другими отраслями. Сложно сравнивать и я могу это делать только со слов других или то что вижу, всякие менеджеры по продажам, монтажники, продавцы. Вы думаете там лучше? Ладно, я работал в гзпроме и там такая клоака, что просто ужас. Берут старые проекты, меняют цифры и выдают за новые, люди получают должность за выслугу лет, а не за компетентность, все напыщенные от одного факта принадлежности к этой компании, а если взглянуть трезво, то это просто болото.
На википедии что-то подкрутили и она у меня теперь летает. Такое ощущение, что это теперь самый быстрый крупный сайт в мире. Могут же, когда захотят!
А не нужно было бросать физику. Фундаментальная наука - единственное, что в этом мире хотя бы отдаленно имеет какое-то смысловое содержание. Всё остальное - просто бег на месте для заработка бабла или воспроизводства генов. Ветер не передуешь.
джуны с сертификатами скоро после первого месяца работы будут на меринах ездить
Э! Где мой Мурзик?! Я уже много месяцев джун и что-то пока даже на горизонте нет :( Был у меня когда-то глазастик w210, чудовищно удобная мафынка! Если можно накодить ещё один, я вообще не против :)
давайте на бек postgres как основная, redis как кеш, rabbitmq для обмена
сообщениями, 3 сервиса на петухоне + селери отдельным инстансом. Потом давайте на каждую единицу сделаем кластер, все сервисы завернем в докер, потом давайте еще какой-то CI/CD настроим......
У! Когда всё это освою, буду уже не джуном, а настоящим интегратором и повелителем инфраструктуры! Смогу собирать настоящие современные системы, а не просто выводить что-то в консольку... Хотеть, весьма хотеть!!!
слишком низкий порог входа в ИТ, где любой желающий за полгода по туториалу уже может
Это же прекрасно когда всё настолько отработано что можно написать туториал по созданию полноценной системы (я, правда, таких пока не встречал). В прошлой профессии знания приходилось выцарапывать где придётся, многое велосипедить самому или "тырить" из чужих проектов. Каких-то материалов, которые бы объясняли ту или иную проблему комплексно почти не было. И не скажу что это прямо хорошо. Теперь вот стараюсь передать то что накопил другим - чтобы они делали сразу хорошо, а не мучились годами методом проб и ошибок. И нет, я не понимаю для них порог, наоборот, я помогаю достичь им того порога когда уже можно делать проекты самостоятельно, полноценно и без глупых ошибок.
Погоня за деньгами
По-моему, это хорошо что в индустрии есть деньги. В ряде стран это вообще единственная отрасль где они есть. Что плохого в том что люди могут заработать? Причём я настаиваю что они именно зарабатывают - ведь никто не заставляет потребителей пользоваться той или иной системой, в большинстве случаев есть выбор, и если есть 100500 приложений на одну тему, значит все они имеют своего потребителя и программист работал не зря.
А разнообразие проектов таково что каждый специалист может найти свой. Не нравятся фреймворки - пили ядро Линукс, там чистое программирование, разве нет? Не нравится вэб - пили прошивки для встраиваемых систем. Не нравится вообще ничего - пили что-то вообще своё. Ведь тебе для этого не нужен космодром и 5000 человек обслуги. Достаточно ноутбука. Даже интернет не нужен, ведь на SOF тебе не надо, а?
Мерин взял, да. Но уже после мидловских лычек
У меня подобная судьба, тоже учился на программирование со школы с УПК, ездил на олимпиады. Ну а потом в институт всё же попал на программирование, пролез по баллам. Оказался в группе, где все впервые видели компьютер, был в недоумении. Учился на бакалавра, местами кое-как, местами на отл (Матан/Физика) было очень много всякой математики, дискретной и т.п. четыре предмета математических, 7 семестров.
Потом магистратура, ср. балл 5.0, потом аспирантура и работа. В магистратуре я просто работал параллельно, А в Аспирантуре пришлось открыть свой бизнес. Не то чтобы я сильно не хотел, и не то чтобы я сильно хотел. Но так получилось что директор свалил за бугор выйдя там замуж. И фирма стала под её дистанционным через аську управлением загибаться. В общем идти был вариант только в свой бизнес. Аспирантуру забросил.
И вот с 200- года я занимаюсь программированием на 1С, и не то чтобы я считал это программированием. Но тогда я так вовсе не считал. Сейчас оно стало посложнее и интереснее. Но Предприятия менять - интересное занятие. Так сложилось что именно на одиэсе. Не то чтобы я прям в восторге от неё. Но что поделать. Со временем навыки C++ других языков стали -хиреть во мне. Но я пытаюсь их как-то поддерживать. Получается с переменным успехом. Но есть одна тема, быть на контакте с кафедрой. И быть там в комиссии - дипломников-защиты принимать.
Там бывает что-то интересное. Бывает и кадры можно подобрать хорошие.
Я давно понял, что "платят деньги, да и ладно". И еще как ни странно, но "клиент всегда прав". Раньше я пытался изменить мир и открыть людям глаза на "фатальные недостатки". Спустя многие годы понял, что главное в работе - это деньги. Смысл там искать бесполезно. И стало намного легче жить и работать.
С годами прихожу к этому же.
Тут вариант или бизнес, когда ты делаешь не то, что тебе нравится, а что покупают. Или хобби, когда ты вкладываешь свои средства и, может быть, это может хотя бы окупиться по затратам (но обычно нет).
счастливы те, у кого совпадает, и работа приносит радость.
Как я говорю, "за ваши деньги — любой ваш идиотизм". Но я честно предупреждаю.
И что?
Приятно видеть такие посты про современное айти. Без розовых очков и иллюзий.
Действительно очень сложно работать программистом, когда тебе нравится программирование и ты хочешь делать свою работу хорошо - поражает уровень некомпетенции и пофигизма окружающих.
Работаю в ит с 2008 года - уже давно от всего в этой сфере тошнит, и давно сидит идея найти где-то работу, в которой просто нужен человек чтобы сидел (редко посещаемые магазины, кладовщики, мб даже сторож) - приходить туда с ноутбуком и писать свои проекты.
Потому что кажется еще лет 5 работы в коммерческих проектах и от вида кода на экране меня будет тошнить.
Автор, тут еще такой момент, что вы сами выбрали язык программирования и стек на котором зачастую пишут MVP-проекты. А потом, когда требования к проекту более менее устаканились, и проект доказал свою жизнеспособность, все переписывают на другом языке программирования. Да и в целом проекты на python в основном не сильно большие.
Мне кажется, что вам бы больше подошли языки программирования вроде Java, где разрабатываются проекты на тысячи и тысячи человеко-часов.
Мой посыл в том, что не всё ИТ такое, как вы описываете. Просто, возможно, вы не на своем месте сейчас. Самое время осмотреться по сторонам и выбрать какой-нибудь новый язык для изучения (только не фронтовый).
Успехов вам, не забывайте, что кто-то пишет операционные системы, даркнеты, совершенствует алгоритмы вашей стандартной библиотеки, пока вы ставите пакет для сортировки массива из npm.
Не забывайте, кто-то получает Нобелевскую премию пока вы свою стандартную библиотеку совершенствуете. Все относительно. Автору же никто не мешает писать операционную систему или даркнет. Надо просто устроится в компанию где это главный продукт и веред!
Будто "99 франков" пересмотрел. Это было ожидаемо, и во что выльется наверное тоже, вся жизнь состоит из постоянной борьбы за ресурсы, это просто как наблюдение. Вы думаете бактерии в чашке Петри понимают, что однажды питательная среда кончится? Зарождение - развитие - кризис - отмирание - пере рождение. Однажды в этой отрасли все устаканится, но не при нашей жизни уж точно, поэтому мне бы хотелось что-то привнести в устранение энтропии, это все, что я могу предложить миру объективно. Чего и всем советую, выбрать сторону Света или Тьмы и начать выращивать правильные огурцы или же алюминиевые. И то и другое должно приблизить нас к решению насущных проблем.
Как человек который в работе своей обмазывается вот этими вот React.js и Vue.js и прочим хочу сказать, что действительно чувствуется переусложненность технологий. Хотя понимаешь что инструменты эти создавались как раз для противоположного. И, кстати, имхо автор зря набрасывает на js библиотеки (то, что их тысячи в node_modules, не значит, что все они попадут в билд :)), если внимательно приглядеться в мире js ведется довольно активная борьба за килобайты как самих библиотек так и за время загрузки страниц и там тоже много кто упарывается по оптимизации. Что в целом создает надежду, что не все уж так плохо)
Имхо, подавляющее большинство комментаторов, как минимум, путает бизнес и мошенничество с непрофессионализмом вкупе. Увы. А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь. И эту проблему никакими деньгами не залить и не решить.
Поэтому очень сложно найти профессионала на любую работу с адекватным ценником, и даже без оного. Всё как у Айн Рэнд.
Айн Рэнд не верит в закон спроса и предложения, и поэтому рассуждает об адекватных ценниках?
"Атлант расправил плечи" Вы явно не читали. Как и саму статью, в которой сетуют на качество ПО и профессионализм исполнителей/подрядчиков.
В этом романе обыгрывались ситуации, в которых констатировался факт, что трудно найти человека, который может и умеет.
Человек и/или организации, которые берутся за задачи, которые плохо реализуют/решают, беря за это деньги и немалые, которые можно брать лишь тогда, когда ты - профессионал и качественный исполнитель. В противном случае, это - мошенники обыкновенные, имя которым легион, и они ничём не отличаются от "домушников" (смотреть ролики Бригмана и не только, можно ещё Ярдрея как минимум), которые обманывают стариков и ламеров, разводя их на десятки тысяч рублей. А то и сотни тысяч. Увы.
"Айн Рэнд" я действительно не читал. Ознакомиться с идеями этой плохо написанной агитки можно и по реферату.
которые можно брать лишь тогда, когда ты - профессионал и качественный исполнитель
С чего бы это? Рыночек порешал - будьте довольны. Не нравятся эти исполнители - ищите других.
которые можно брать лишь тогда, когда ты - профессионал и качественный исполнитель
Какую именно семантику вы вкладываете в данном случае в слово “можно“?
Автора можно понять. Автору хочется жить в мире где создаются хорошие вещи.
Если бы он остался в физике, то ему бы пришлось писать ненужные статьи, чтобы просто написать статью - потому что требования.
А насчет бизнеса...
Есть капитализм - там целевая функция накопление капитала.
Есть социализм - там целевая функция - удовлетворение потребностей общества.
Во всяком случае по классике. А дальше начинаются нюансы которе важны.
Какая-то странная логика: накручено со стороны разработки/тестирования (Docker, CI/CD, etc.) и, как следствие, раздувшийся штат и бардак, а виноваты продажи. :)
На самом деле 99.99% проблем от того, что отделы не сверяют каждое свое движение в разрезе "а что это даст клиенту?". И следить за этим должен Product Manager.
Но вы же сами, господа программисты, как дорываетесь до руководящих постов в тех же стартапах, говорите "маркетинг - хрень, щас напилим фич побольше и взлетит". Так что же вас огорчает, когда вы в такой же парадигме работаете, только на не руководящем посту? :)
Иногда я завидую таким вот людям - программистам по призванию, которые с 5 лет увлекались программированием на Turbo Basic, а в 17 уже стали сеньорами в крупной компании с большой зарплатой.
А потом я читаю такие вот посты и понимаю, насколько же мне повезло, что для меня программирование - это просто работа, а не великое дело жизни.
Когда переходишь в ИТ из другой сферы, где звездеца в 4 раза больше, а зарплаты в 4 раза меньше, начинаешь нежно любить ИТ, несмотря на все его несовершенства.
Автору надо работать бесплатно, за благотворительность.
То есть бизнес это не люди, им деньги не надо зарабатывать))
Попробуйте открыть свой бизнес, работать по 14 часов в день ... А потом может быть бизнес на тебя станет работать, но будет это не сразу, а через несколько лет 14 часовой работы в день...
И то не факт, можешь еще с долгами остаться...
И да бизнес это деньги, люди открывают чтобы открыть путевку в жизнь, а не быть рабом за зарплату и ипотеку на 20 лет.
Я из сферы строительного проектирования. Всё то же самое - постоянная гонка, строители косячат, строят вперёд чертежей - нужно делать чертежи под их фантазии, не нарушив при этом ничего.
Также прибегает менеджер и нужно все менять, переделывать все
Абсолютно такой же бардак, только ещё и зп в 3-6 раз ниже. Не нужно искать идеальную работу, такими рассуждениями можно очень сильно испортить себе нервную систему и жизнь.
Романтично, но как говорится уже последние лет 200, рыночек так порешал, так что извиняйте. в Нынешнем обществе просто принят капитализм, а потоки дюнжек открывает новые возможности для нас с вами, как пример тот же яндекс, который "продался", "уже не тот" , но сколько вы видели бесплатных курсов или площадок по обучению например,
а у яндекса они есть.
Уверен, что это искренний взгляд автора на реальное положение вещей. Но ведь это в любой отрасли так. Люди, увы, не идеальны, увы. Я вот хочу кардинально поменять свой профиль, уйти в ИТ. Поменять хобби на профессию. Но вот такое же понимание действительности, как у автора, заставляет сомневаться, что такой переход сделает меня счастливее.
— докер пихают туда, где он нафиг не нужен. Например, захотел я поднять себе RSS-читалку. Опаньки, а теперь единственный способ это сделать — через докер. Господи, зачем мне это? Я не собираюсь развёртывать ежедневно десятки инстансов с читалками. Я хочу просто поднять один-единственный экземпляр на своём сервере. Единожды. Почему нельзя сделать apt install php, nginx, чтотамещё, зачем Docker?
— докером пытаются решать проблемы, которые сами себе создали. Есть такое ПО для создания своего репозитория под F-Droid — Repomaker. Создатели прибили его гвоздями к определённой версии Python:
Оказалось, что repomaker слишком сложно поддерживать и переносить на актуальные версии питона, джанги и прочей хрени что он качает — а поэтому пользователи могут страдать самостоятельно.И в качестве решения проблемы… да, давайте завернём его в Docker! А, может, не надо было прибивать гвоздями?
ну поставьте себя на место создателей этого ПО. или постоянно чинить проект с выходом новой версии питона или один раз настроить докер и забыть. что выберете?
Но ведь при этом разве не теряется преимущество обновления программ, закрытие уязвимостей там?..
Продавцу не пофиг ли на уязвимости покупателя?
в смысле? вам не дают скачать новый образ докера с новой версией ПО внутри ?
PS: вот попробовали бы вы позапускать софт, автор которого редко выпускает новые версии, и до сих пор сидит на питоне2 (или gcc3 ) - сразу бы оценили преимущества докера!
Не, я понимаю, что внутри образа можно запихнуть питон2 и при этом не ставить его в систему. Или другую какую-нибудь библиотеку.
Но предположим, что в библиотеке нашли уязвимость. На системный пакет прилетит обновление. А на образ докера?..
Получается, надо полагаться не на одного мейнтейнера пакета, а на множество авторов ПО, которые должны обновить библиотеку каждый в своём образе докера.
Возможно, я чего-то не понимаю.
насколько я понимаю - можно использовать тег latest тогда докер сам будет скачивать самую последнюю версию образа (уж какая там есть у авторов).
PS: ну вот выйдет новая версия библиотеки, которая несовместима с ПО. И теперь библиотека защищенная - прямо ух! Самая последняя, самая безбажная версия!
Но если она несовместима с вашим ПО - то вам от этого счастья все равно никакого ...
Автор описал не работу в IT, он описал (почти) любой бизнес. Да, есть гениальные инженеры, которые создают революционные продукты, и великие лидеры, которые меняют жизнь к лучшему для миллионов людей, но это крайне редкие истории. Не стоит ожидать схожих целей от коммерческой организации или госпредприятия.
"Ну, это приложение точно надо будет 3 месяца делать для команды из 5 человек" - вместе с "раздуванием" стека это делается целенаправленно, чтобы вытянуть больше денег с заказчика. В том числе именно так и получаются большие (относительно других специальностей) зарплаты в IT и у менеджмента. Кого-то из присутствующих здесь это не устраивает?
Собственник бизнеса платит вам зарплату за то, чтобы вы ему создавали прибавочную стоимость, а не за ваши упражнения в стилистике программ.
Не нравится – можете поработать в государственном учреждении. Там, правда, государство будет вам платить за соблюдение регламентов, а не за ваши упражнения в стилистике программ.
Не получится устойчиво получать деньги, игнорируя при этом назначение платежей, если вы не опытный мошенник :)
Есть "мир программистов" и есть "реальный мир". И вот реальному миру почему-то подавай не те "хорошие вещи", которые кажутся такими ИТ-шникам :) Программисты могут ругаться на Docker, могут ругаться на стеки, могут вообще задаваться вопросом "на... так сделано", но часто это все имеет свое обоснование: время, деньги, возможности. Например, проект развернут в одном облаке, а в планах его миграция в другое. Или есть задача потом проект "расширить" на другие платформы и быстро. Или нужно обеспечить совместимость со всем зоопарком инфраструктуры большого проекта, потому что его замена у 100500 клиентов встанет в копеечку, которую никто не оплатит.
P.S. Программисту надо поработать руководителем проекта, обычно после этого перфекционизм поутихает. Так как ты со своими идеями упираешься в жесткие рамки возможностей компании и сроков.
Как-то не соотносится истории про все эти олимпиады по программированию с матлабами и последующие описания работ на типичной галере или сорт оф.
Я в продукте не работал. Можете пояснить, почему все так противопоставляют их аутсорсу/инфре?
Каждый раз, когда пишут "галера - всегда сроки горят, проекты, выжималка, менеджеры давят. Тяп-ляп, но главное быстрее". А потом заходишь на блайнд, а там про фаанги, страйпы и революты вот точно такое же пишут. Слово в слово прямо. Как все делается по такому же шаблону: быстрее и больше. Полно странных метрик и kpi. Не можешь хорошо перформить пару месяцев? Готовься на выход. Да и даже если логически порассуждать, то в продуктах и стартапах точно также есть деньги инвесторов, за которые 3 шкуры сдерут с тебя.
Не пойму, в чем такое кардинальное отличие продукта от непродукта с этой точки зрения? И если мы не относим к продукту фаанг, бигтех и стартапы, то что там вообще остается?
Считается, что, чтобы справиться с веслом на мощной галере, надо иметь квалификацию с олимпиады по программированию. Насколько это мнение оправдано - другой вопрос.
ТС, называй вещи своими именами, и не подменяй понятия. Не нравится чей-то бизнес - займись своим, так, как ты этого сам и хочешь, как считаешь, должно быть правильным. Этого тебе никто не запретит. Но если вдруг займешься, то узнаешь, что, внезапно, на ведение бизнеса тоже нужны деньги. И в какой-то момент вся цель твоей деятельности будет - зарабатывать деньги. Говорю это, как программист-фрилансер, который открывал уже две свои небольшие IT-ООО, которые успешно развалились.
Ты же на самом деле жалуйешься сейчас на другое - ты хочешь заниматься тем, чем хочется, но за чужой счет. То есть ты же должен на что-то жить? Значит кто-то должен тебе деньги платить. А как известно, кто платит, тот и заказывает музыку. Вот и страдаешь ты от того, что пришел в компанию, которая платит тебе деньги и соответственно что-то за это требует.
Какой тут выход есть? ИМХО: просто искать своего работодателя. Не все работодатели одинаково полезны. Есть плохие, есть хорошие. Я вот опять устроился к хорошему работодателю, где есть деньги (много денег), где есть интересные задачи (занимаемся виртуальной реальностью), есть благодарные клиенты. Работа в радость. А вот прошлый работодатель - просто какой-то кошмар. Я встал и ушел. Вот и тебе может следовало давно уже уйти, найти своего хорошего работодателя. Но вместо этого, видимо, ты засиделся там и теперь считаешь, что все компании вокруг такие плохие. И что самое плохое - скорее всего разочаровался и в самом программировании. Это действительно плохо. Но не смертельно - может все-таки и это было не твое.
Автор, напишите своё видение программирования в идеале, намеренно их преувеличив, хоть с пони и розовыми единорогами, без этого статья не будет полной. Интересно было бы посмотреть, с чем именно вы подразумеваете сравнение.
Читаю хабр лет десять. 5 лет назад (работал на заводе в это время), когда читал подобные, хм, "материалы" - думал, да, сложно быть программистом, нужно любить это дело, кодить на работе и после работы. Программиста окружают одни враги, не дают ему СОЗДАВАТЬ. Думал, это не мое, не смогу я так, я глупый и т.д.
2 года назад, посмотрев на свою зп(после 8 лет работы технологом на производстве) и зп джуна, решил, что, мое не мое - надо бы попробовать.
Отучился, устроился в контору бэкендером на питоне, год отработал и вот что имею сказать: промышленная разработка - это не про СОЗДАНИЕ, это очень похоже на производство машин или, скажем, электроники. Есть продукт-менеджер, который думает, что вот эта фича принесет денег. Твоя задача запилить ее и выкатить в прод. Желательно, чтобы посмотрев на свой код через полгода тебя не стошнило. Ну и тестами обмазать, чтобы не разваливалось. И все это происходит в конвеере: аналитик придумал алгоритм, ты его реализовал, Куэй протестил, выкатили на бой. Следующий!
Меня этот подход абсолютно устраивает, потому что я, как технолог, знаю, что лучше конвеера ничо не придумали со времен Форда. Более того, в этом есть кайф - ты оптимизируешь процесс, чтобы выдавать фичи как можно быстрее (что-то вроде ребят, которые на скорость игры проходят). Но я вижу у своих коллег (которые программисты по образованию и моложе лет на 7), что для многих это в тягость. Это же скучно, пилить такие простые фичи, вот если бы мир спасать.
В общем, это просто проблема восприятия. Бизнес фармит бабки, ты, как программист, пилишь свою часть продукта, также как сборщик на конвеере. Волнует ли хозяина завода как себя чувствует сборщик? - конечно, если сборщик будет грустный работа будет сделана плохо.
вы правы - студенты и молодежь должны идти в стартапы. Там и движуха и спасение мира и работа круглосуточно, и - чтобы без денег.
А когда уже в возрасте - то как-то хочется, чтобы жену видеть и детей, да и организм оказывается не железный, и домашний быт - без денег не того ...
Меня этот подход абсолютно устраивает, потому что я, как технолог, знаю, что лучше конвеера ничо не придумали со времен Форда.
Ну это так только в очень "поточном" месте.
Но например фуллстек (или хотя бы T-shaped) часто решает "не очень поточную" задачу раза в 1.5 раза быстрее чем два раздельных специалиста.
Вот наконец то здравый реальный взгляд на вещи, поддерживаю)
Вообще, смысл в том, что все эти "тру" программисты путают программирование и работу программистом. Люди сильно оторваны от реальности.
Не стоит ассоциировать каждого продакта и проджекта с бизнесном. Чаще всего это точно такие же наёмные рабочие которым на "принесёт ли денег фича" соврершенно плевать, так как к моменту, когда фича может начать или не начать приносить деньги, он, менеджер, уже будет работать где-то в другом месте или пойдёт на повышение. А вот программистам кучу криво написанного кода поддерживать придётся, если конечно они сами не свинтят куда-нибудь.
Возможность писать качественный код и получать удовольствие от работы всегда и везде приходится выгрызать зубами. Если не хочется выгрызать, значит не очень и хочется писать качественный код.
У каждого разраба свои конфиги собранные за последние 2 года и для каждого из них - это уже свой уникальный отпечаток пальца. Ну и вот этот новый человек начинает собирать свой уникальный отпечаток и разбираться в проекте, как есть.
Вижу тут попытку криворукость отдельной команды выдать за какие-то системные проблемы в ИТ в целом.
Ну что поделать, нужно как то жить с неоправданными ожиданиями.
Программирование - это конечно полет, фантастика, невероятные штуки.
Но еще это и работа, и решение простых, сиюминутных задач.
И то, что является самым крутым в программировании плохо пересекается с тем, за что платят в программировании.
Десу.
Можно найти компанию, в которой гораздо больше интересных задач и меньше нудных менеджеров, чем в большинстве других.
И где продукт действительно прорывной и полезный.
И где пишут хороший, качественный код, уделяют время.
Но врятли это будет одна компания.
Поэтому можно просто поискать хороший компромисс - где и задачки интересные встречаются, и денюжек платят, и не бесят.
Ну и свет клином на работе не сошелся - можно завести пет проджект, завести хобби.
Цена разрабов растет ... при этом знаний все меньше и меньше. Ну а что? Теперь можно код писать перетягивая блоки на экране....
Конечно ставить кучу всего ненужного: давайте на бек postgres как основная, redis как кеш, rabbitmq для обмена сообщениями, 3 сервиса на петухоне + селери отдельным инстансом. Потом давайте на каждую единицу сделаем кластер, все сервисы завернем в
докер, потом давайте еще какой-то CI/CD настроим. На фронт давайте для
простого приложения просто React возьмем, но для графиков Vue.js. Еще
установим вместе с ReactJs и Vue.js пару тысяч пакетом через npm и
подадим попрошайкам на еду пару баксов, которые донаты просят (на самом
деле не переводите деньги, меньше денег - меньше ненужных пакетов, и
лайки не ставьте.
А вы когда список всех "ненужных" технологий составляли - у вас не закралось сомнения, что знать надо сегодня даже джуну довольно много?
Мне кажется, что это стандартное старческое брюзжание.
Вот я глядя на список технологий которые надо "знать" джуну я понимаю почему многие курсы "натаскивают на прохождение интервью". Сегодня джуна на Python часто спрашивают то, что лет 10 назад на С \ С++ не спрашивали (ну чтобы далеко не ходить - "виды многопоточности" (MultiThread \ MultiProcess \ Asinc) или SOLID).
Знаний чтобы "вкатиться в IT на позицию джуна" надо действительно много и проглядывая просто "ключевые слова" - каждые пару лет понимаю, что требований стновится всё больше.
Мне кажется, что это стандартное старческое брюзжание.
А мне кажется, что наоборот - это оторванные от реальности юношеские фантазии автора)
В остальном таки да - джун сейчас должен много знать и уметь, а от каких то людей до сих пор ходят мифы о двухмесячных курсах, после которых джуны якобы вкатываются на зарплату в 100500 килотонн. Нет, бизнес не будет никому платить деньги просто так.
Нет, это не искусство, всего лишь техническое ремесло
Как Джуниор-разработчик, ищущий работу, уверяю: сейчас в вакансиях огромные требования к джунам! На хх, в основном, такие:высшее образование, знание овермногих технологий и паттернов, уверенные знания двух и более языков программирования, написание тестов, наличие коммерческого, релевантного опыта работы от года. При этом ты должен сделать тестовое задание, которое занимать будет неделю или больше на реализацию, и, возможно, после этого тебе дадут обратную связь.
Остаётся только техническая поддержка…но там тоже 9 кругов ада. Возможно, просто мне так везёт! Но пока поиск работы напоминает какие-то голодные игры)
Если вы в РФ, после 21.09.22, по ощущениям, что-то изменилось?
(Если нет, можете не отвечать. :))
Ситуации разные бывают. Я вот недавно работу менял. В списке требований было ну прям очень много чего написано. По итогу - на собесе про это не спросили, а в реальной работе - не используют. Тот же elasticsearch. Я спросил у лида потом, на кой х они это написали в требованиях, на что он честно признался - вакансия просто копипаста с другой вакансии.
Обилие библиотек конечно пугает и много микро-библиотек , которые лично мне легче заменить парой десятков строк, но и тратить время на изобретения велосипеда(особенно если за это время тебе платят) это уже как-то даже не честно по отношению к работодателю не то что, не разумно. Тут надо здраво расценивать необходимость применения библиотеки и уже принимать решение , надо это тебе или лучше самому написать несколько строк кода.
В общем, статья - очередной пример того, как реальность не соответствует личным фантазиям автора. Зачем такой негатив на хабре писать? Только настроение людям портить.
Надо было в физике оставаться, сейчас бы писали статьи как рецензенты вас достали и вся эта наука - сплошное распиливание бюджета.
Попробуйте опенсорс, помогает от бизнес фигни
это старость. вам нужно сделать лавочку, поставить у дороги, сесть на нее и вздыхать " вот раньше было лучше а счас что...". реально тема. со временем вокруг вас сам собой соберётся доминошно шашечный клуб и будете вздыхать хором.
P.S. оформить свою компанию в большинстве стран мира занимает пару дней и практически ноль денег. хотите продавать высококачественные огурцы - вперёд. а следующую статью напишете через 10 лет про плохих покупателей которые не способны оценить такие шикарные огурцы которые вы растили 10 лет и наконец вырастили а никому они оказывается не нужны.
Краткое содержание: "Мне 26 лет. Я наконец повзрослел. И знаете что я понял? Деда Мороза не существует, а мир несправедлив!!! Пойду напишу статью на Хабр об этом".
Я в ИТ уже 18 лет примерно. Вот что могу сказать, сначала в офисе 6 лет поддерживал древний биллинг на перле с отдельными модулями на C. Помню мне поручили нарисовать блок-схему всего биллинга, который состоял примерно из тридцати тысяч строк. Пока составлял, то пропускал через себя боль программистов, которые работали с системой до меня. Я буквально чувствовал, как приходит простой кодер утром, на планерке ему делают мозг, а потом он заставляет себя вникать в долбанный цикл с тысячью строками без какой-либо оптимизации и добавляют туда новую строчку, чтобы получилось 1001 строка.
И так день за днем, проснулся, боль, заставил, добавил, что-то работает, на обед, фиксанул баги, поиграл в КС, домой. И это просто норма рабочего дня. Все так делают.
А со стороны это крупная компания, которая была первой в городе и обеспечивала всех Интернетом. Какой-нибудь простой обыватель с улицы видел в этих программистах отличных специалистов. Когда погружен в процесс со всей этой неприглядной рутиной, то важно выработать в себе взгляд на свою деятельность со стороны, если чувствуешь «что невыносимо», то подумай, как живется провизору в Пятерочке.
Потом мне надоело клепать «идиотские» требования начальников, и я решил запилить свой стартап. Мне повезло и продукт мой выстрелил, первое время радовался этой магии – ты делаешь то, что тебе нравится, а клиенты платят деньги! Хотя, честно сказать, сам я очень удивлялся, как с помощью моего кода получилось такое.
Шли годы, менялась мода. Адаптив, Web 2.0, обязательные SSL, SPA и всякое такое появлялось и уходило, закреплялось и становилось стандартами.
Потом я вдруг обнаружил, что в коде моей системы появляются как раз такие ужасные куски кода, которые на тысячу строк и каждый день туда добавляется тысяча-первая, а на рефакторинг времени нет.
Также каким-то чудом добавляются микросервисы на докерах, брокеры, новые фичи. Большая часть никак не выстреливает и уходит в песок, но если вдруг что-то заработает, то это становится основой для дальнейшего развития.
К чему весь этот длинный рассказ, а к тому, что очень многое зависит не от того, что ты все время работаешь правильную работу и ценишь себя каждое мгновение, а то, что ты подобно лягушке в кувшине с молоком трепыхаешься изо всех сил и взбиваешь масло, чтобы выбраться.
Скорей всего, это фундаментальный принцип эволюции, куча разных изменений, чем больше, тем лучше. Полезные свойства помогают выживанию, бесполезные или вредные отваливаются.
Радуйтесь, что вы можете прокручивать колесо эволюции не за миллион лет, а за пару месяцев в докере.
Круто же!
Пришёл к нам на ВПК как-то на практику студент. Ну и понеслось.
Тема курсовой - разработка гарнитуры виртуальной реальности. Сам баскетболист и кроме баскетбола его мало что интересовало. Ну да ладно. Дали почитать отчёт о принципах работы пары приборов. Так эта особь реально его гуглить пошла. И очень дивилась, что не может найти ничего готового.
Ну а в конце не смогла ответить на стандартный вопрос чем транзистор от трансформатора отличается.
It манит сказками о красивой жизни. Вот и бегут туда все. Результат логичен)
Дружище, беги из веба с его ажуроамазонными облаками и раздолбайством. Айда пилить софт под устройства, делать роботов, дронов, автономные складские системы. Вот где кайф, вот где можно результат пощупать, вот где ты видишь воочию как по кнопочкам, которые ты вырисовывал на экране, клацают натруженными мозолистыми руками и жизнь людей становится проще и веселей.
Странный пост. Автору никто не мешает программировать как захочешь (в рамках тикета).
Насчет CI/CD, docker и пр. Блин я помню времена когда этого не было.
Было только хуже. Сейчас чтобы запустить НЁХ достаточно скачать докер-контейнер.
Раньше надо было разбираться как этот НЁХ работает и как его запустить.
Ну и доставка приложений. Раньше его можно было делать либо ночью, либо на выходные.
Сейчас большую часть проблем берет на себе кубернетес.
ИМХО всегда можно было найти задачи интересные и "рутинные".
Например на текущей работает наша команда решала две интересные задачи.
1) Связанная с поиском где происходит нарушение SLA (нашли много интересных моментов в не очевидных местах)
2) Решили проблему с консистентности данных в legacy коде
А могли бы взять задачу на CRUD, данные из формочки в базу гонять. :-)
Интересно, меня одного покоробило вступление: "на программирование не хватило баллов -- пошёл на теор. физику"? Что же это за благославенный вуз такой? С моей колокольни это звучит примерно так: "хотел поступать в кулинарный, но не хватило баллов, поэтому пошёл на программирование".
А что в этом странного, когда на определенные факультеты/специальности баллы выше, чем на других?
Когда я поступал в вуз на ИТ, проходной балл был 15 из 15ти, а только медалистов, которые сдавали лишь один экзамен вместо трёх было чуть меньше, чем бюджетных мест.
Оно, конечно, понятно, что конкурс на факультет больше от популярности профессии зависит. Однако, поражает контраст (я бы даже сказал инверсия) между требованием при поступлении и реальным уровнем подготовки, который требуется для специалиста соответствущего профиля.
На самом деле, похожая ситуация была, когда я поступал: на физмат в лучшие вузы конкурс был, дай бог, если 2 человека на место. В то же время на какую-нибудь "экономику" или "юриспруденцию" даже в задрипаный вуз -- от 10 и выше. Видимо, сейчас IT заменило экономику (на юрфак, похоже, всё так же сложно поступить).
Да любой видимо. Я вот взял главный вуз целой страны: (Беларуский гос.университетб 2022-й год)
На специальности физического факультета проходные баллы составили:
– «компьютерная физика» – 308
– «ядерные физика и технологии» – 304
– «физика (направление – научно-исследовательская деятельность)» – 293
– «физика наноматериалов и нанотехнологий» – 292
На факультет прикладной математики и информатики зачислено 235 абитуриентов, из них 14 принято без экзаменов. Проходные баллы по специальностям и направлениям:
– «прикладная информатика» – 372
– «информатика» – 355
– «компьютерная безопасность» – 345
– «прикладная математика» – 334
– «экономическая кибернетика» – 330
Ок, к прикладной математике вопросов нет. На самом деле, часто все эти названия специальностей при поступлении ничего не значат (ТС писал про "программирование", что может обозначать вообще что угодно) . В конечном счёте важна программа курсов, уровень препов и качество самого вуза. Часто названия направлениям даются исключительно в угоду конъюктуре. И в этом свете лучше всего выбирать наиболее фундаментальную специальность (ту же "прикладную математику"), после которой будет возможность выбрать, хочешь ты формочки в JS гонять или компиляторы для условного Coq писать. Так что ТС зря жалуется, что желая программировать, проучился сколько-то лет на теорфизике.
На фундаментальных специальностях не учат технологии производства. От недостатка которой, во многом, и происходит весь этот горький катаклизм, описанный автором поста.
Да, не учат. Тут на хабре многие постоянно говорят, что технологии программирования очень быстро эволюционируют. Чему тогда учить в вузе? Технологии 5-летней (в лучшем случае) давности? По идее, учёба в рамках фундаментальной специальности даёт навык системного и логического мышления, плюс общую научную парадигму, в которую впоследствии можно встраивать любые технические знания. Идея-то, в общем, простая: чем ближе навык к собственно производству, тем он быстрее устаревает. Чем более фундаментален сам навык, тем дольше он остаётся актуальным.
Я соглашусь с тем, что если человек в 17 лет точно знает, чем он хочет заниматься, то да -- ему лучше учиться именно этому. Но это редкий случай, и обычно в этом возрасте люди мыслят в духе "хочу стать космонавтомпрограммистом", даже не понимая, а что это собственно значит (а чаще ещё хуже: "на юрфак не взяли, пойти что-ли в мед или на программирование"). Вот в этом случае, я обычно рекомендую выбирать более общие (или всеохватывающие) специальности, чтобы годам к 25, когда это самое понимание жизни придёт, было бы гораздо легче переучиться. Грубо говоря, из птички легко сделать нелетающее животное, а вот из ёжика птичку, увы, не сделаешь.
Эволюционирует мода. Программированию можно учить и без модных фреймворков. Они все одинаковые на самом деле, на работе человек сам разберется.
А вот языки, как и математика под ними, почти не меняются десятилетиями. Можно им смело учить и обновлять программу обучения раз в 10-20 лет. Она от этого хуже не станет.
А сможете описать это статьей понятной хорошему студенту Лестеха? С его же базовым уровнем знаний.
Есть огромная проблема что что-то происходит, но об этом ничего не известно широким массам разработчиков. Популяризации точно не хватает.
А как популяризировать среди тех, кто хочет, чтобы его, условно говоря, научили только программированию на javascript'е, потому что это единственное, что ему понадобится на работе? Всё-таки, чтобы разобраться в теме с переднего края науки (к коим относится вся субструктурная логика и соответствующие типы), нужно иметь какое-никакое понимание тех самых предметов, за которые постоянно костерят вузы (в данном случае, это будет теория множеств, дискретный анализ, формальная логика, желательно ещё основную абстрактную алгебру добавить, чтобы понять всякие гомоморфизмы и прочие ядра с образами), потому что они не нужны, чтобы писать очередной каталог товаров для смартфона.
А надо? Джейсонов надо много переложить, да и формочек надо много нарисовать. Работы всем хватит.
То что попроще и прошло множество итераций для более простого использования и понимания постепенно и так проникает в массы.
Основная масса разработчиков уже оценила чистые функции и их плюсы. И использует их на практике. Ошибаются иногда в оценке чистоты, но это нормально и поправимо.
Та же основная масса разработчиков уже оценила монады и их тоже использует на практике. Пока их страшными словами не пугаешь отлично пишут. Терминологию и основы подтянуть заметно проще когда этим уже пользуешься.
И до остального дойдет. Как только оно будет окончательно доделано и превращено в понятную и удобную форму.
А надо?
Вы же сами заметили, что недостаток популяризации -- это проблема.
Как только оно будет окончательно доделано и превращено в понятную и удобную форму.
А кто доделывать и превращать в удобную форму будет?
Вы же сами заметили, что недостаток популяризации -- это проблема.
Так популяризовывать надо не среди "тех, кто хочет, чтобы его, условно говоря, научили только программированию на javascript'е, потому что это единственное, что ему понадобится на работе", а среди нормальных разработчиков. Они обычно сеньоры и пишут примерно на всем массовом, а на чем не пишут за месяц-другой разберутся. И у них обычно есть классическое образование. Как-то так совпало.
Хороших статей о монадах достаточно. Больше не надо. Начинающим и так есть чего почитать при желании.
А кто доделывать и превращать в удобную форму будет?
Сообщество и будет. Там довольно много образованных людей работающих в разных интересных местах.
Понятные разработчикам вне этого сообщества статьи это один из шагов к такой доделке. Критика извне бывает неожиданной и очень полезной. Без нее опять Лисп может получится.
Недавно была ветка про неожиданный квадрат в Хаскеле. Который вызван проблемой языка/компилятора. Тем кто глубоко внутри ФП и его теории это понятно и ожидаемо. Мол краевой случай, бывает. А вот в коммерческой разработке это совершенно недопустимое поведение инструмента.
Разные миры надо совмещать иногда. Чтобы понимать что там делается. Вдруг реально чего хорошего придумали? Или может понимают в чем-то лучше?
Да, тут мы с Вами на одной волне. Только как-то так оказывается, что сообщество, которое что-то доделывает и придумывает, живёт, в основном, в Штатах. В это время в бывшем СНГ громко и всё чаще слышны голоса тех, кто хочет корочку от вуза, а программу от ПТУ. Хотя, понятно, что им и корочка не нужна, просто её требуют даже от секретарши. В итоге, складывается общее впечатление, что заниматься популяризацией науки (в частности, computer science или связанной с ней математики) среди русскоязычного сообщества -- не в коня корм.
А вот в коммерческой разработке это совершенно недопустимое поведение инструмента.
Поэтому в коммерческой разработке самый распространённый язык -- это тот, в котором вот это является допустимым поведением: message = 2.0 * false + 'I am a banana'
Извините, не удержался...
Да, тут мы с Вами на одной волне. Только как-то так оказывается, что сообщество, которое что-то доделывает и придумывает, живёт, в основном, в Штатах.
Не приписывайте мне своих слов. Я такого не говорил.
На русском и в России сделали Nginx и Clickhouse. Это два огромных достижения мирового уровня. Продавать их ушли на западный рынок, но тут ничего личного просто бизнес. Там денег больше.
В итоге, складывается общее впечатление, что заниматься популяризацией науки (в частности, computer science или связанной с ней математики) среди русскоязычного сообщества -- не в коня корм.
У нас целый Хабр есть на русском. На многих других человеческих языках все гораздо хуже.
Не надо прибедняться, на русском все неплохо. И не надо мерятся с английским. Он нынче основной язык науки, понятно что все будет на нем впервые появляться. И не важно кто это написал, статья в любом случае будет на английском. И обсуждение тоже на английском.
Поэтому в коммерческой разработке самый распространённый язык -- это тот, в котором вот это является допустимым поведением:
message = 2.0 * false + 'I am a banana'Извините, не удержался...
Коммерческая разработка разная бывает. Походите по рынку, там много всего разного и интересного.
Справедливости ради, физтех -- он, всё-таки, больше про физику, поэтому и преподаваемая математика там соответствующая. Но даже при этом всём, Журавлёв (который Юрий Иванович, математик, а не Виктор Филиппович, теормех -- тоже, кстати, крутой курс вёл) читал отличный курс по дискрану, где я впервые увидел, как весьма абстрактная алгебра может быть применена на практике (самокорректирующиеся коды). Курс Флёрова -- тоже очень хороший, дающий довольно глубокое введение в булеву алгебру, включая булеву решётку (хоть напрямую это понятие и не вводилось). ТРЯПы были послабее (так и не понял по окончании курса, чем LL(1) от LR(1) отличается), но доказываемая в курсе эквивалентность между регулярнуыми выражениями, конечными автоматами и подмножеством контекстно-свободных грамматик засела в голове навсегда.
В любом случае, если человек в свои 16-17 лет точно знает, что он собирается заниматься computer science или какой-нибудь подобной математикой, то физтех был бы не самым удачным выбором.
А какие альтернативы? Часть моих одноклассников пошла в МГУ — Мехмат и ВМК, так они там просто раздолбайничали и нихрена не ботали.
Честно говоря, кроме мехмата МГУ (где училась большая часть известных советских/российских математиков) и матмеха СПбУ ничего в голову не приходит. Раздолбайничали и на физтехе (причём порой даже люди с феноменальными задатками), но, как мне кажется, у мехмата самая высокая концентрация крутейших математиков в качестве препов, что даёт возможность получить очень хорошую математическую базу, при желании.
Есть, конечно, НМУ, но это не классическое высшее образование, да и от армии отмазку не даст.
Независимый имеет смысл посещать только как допобразование. Правда, для этого придётся там какой-то минимум экзаменов каждый год сдавать, что не каждый осилит параллельно с основным вузом.
Есть ещё такой момент, что computer science (информатика), на мой взгляд, никогда не являлось сильной стороной советской/российской матшколы. Были единичные личности, типа Лебедева, ещё были (и есть) различные алгебраисты, но по сравнению с каким-нибудь функаном или алгебраической топологией, как таковой сильной школы информатики не возникло. Отдельные люди (типа Олега Киселёва -- судя по всему, легендарная личность) иногда появляются, но сразу уезжают в Штаты, не оставляя потомства (учеников). Поэтому в России просто некому все эти вещи преподавать на хорошем уровне.
Да, не учат. Тут на хабре многие постоянно говорят, что технологии программирования очень быстро эволюционируют. Чему тогда учить в вузе? Технологии 5-летней (в лучшем случае) давности? По идее, учёба в рамках фундаментальной специальности даёт навык системного и логического мышления, плюс общую научную парадигму, в которую впоследствии можно встраивать любые технические знания. Идея-то, в общем, простая: чем ближе навык к собственно производству, тем он быстрее устаревает.
Устаревает не производство и технологии программирования, а конкретные технологические приспособления и приёмы. Любое эффективно построенное производство с момента появления доступного среднего технического образования (т.е. с середины 20 века) организовано более-менее структурно одинаково. С небольшими нюансами относительно объёма складов готовой продукции и т.д. К сожалению, в IT очень много людей, не изучавших технологию машиностроения, которые часто группируются даже в целые организации, несведущие в индустриальном способе производства, отчего и происходит много проблем.
Фундаментальная дисциплина вроде прикладной математики учит программированию, но не разработке и производству программного обеспечения.
Вот и автор переживает, что он хочет писать программы, а его заставляют выполнять свою операцию на конвейере. Это как если бы человек учился-учился и научился собирать у себя на дворе королевскую карету невероятной красоты, а его приняли на работу, дали шуруповёрт и поставили монтировать левую заднюю дверь на шасси двадцатой модели седана, с перспективой в будущем перейти к монтажу левой задней двери на шасси двадцать первой модели. А если сильно много будет учиться – сможет разрабатывать чертежи шасси, но тогда не будет иметь возможности работать шуруповёртом (т.е. в нашем случае писать код).
Способность писать изощрённый код мало где востребована. В большинстве случаев в отрасли от специалиста с высшим образованием требуется умение правильно декомпозировать задачу таким образом, чтобы рота индусов, владеющих зачатками письменности, могла решить её по частям за заданное время, с заданным уровнем качества и заданной стоимостью.
Фундаментальная дисциплина вроде прикладной математики учит программированию, но не разработке и производству программного обеспечения.Прикладная математика — не дисциплина, а специальность. И программированию там уделяли не так много времени.
А для «разработки ПО» есть специальность «программная инженерия».
Устаревает не производство и технологии программирования, а конкретные технологические приспособления и приёмы«совокупность технологических приспособлений и приемов» и есть «технология».
К сожалению, в IT очень много людей, не изучавших технологию машиностроения, которые часто группируются даже в целые организации, несведущие в индустриальном способе производства, отчего и происходит много проблем.Там также много людей, не изучавших банковское дело, бухгалтерию, медицину, химию, биологию, социологию, право, даже электронику — почему плохо только то, что «много не изучавших технологию машиностроения»? Не могут изготовить серебряную пулю?
А для «разработки ПО» есть специальность «программная инженерия».
Правильно, она в основном и востребована.
«совокупность технологических приспособлений и приемов» и есть «технология».
Неправильно. Технология – это часть процесса разработки и производства. В основе её лежат технологические стандарты и технологические методы. А приспособления и приёмы – это уже частная конкретика.
Там также много людей, не изучавших банковское дело, бухгалтерию, медицину, химию, биологию, социологию, право, даже электронику — почему плохо только то, что «много не изучавших технологию машиностроения»?
Потому что разработка программного обеспечения является частным случаем машиностроения.
Причём из-за того, что программу невозможно подержать в руках и многие её характеристики умозрительны (в прямом смысле), довольно сложно понять индустриальную разработку ПО, не понимая для начала разработки более вещественных изделий.
довольно сложно понять индустриальную разработку ПО, не понимая для начала разработки более вещественных изделий.
далеко не факт. Очень далеко. И дело даже не в «нематериальности».
По крайней мере, я лично, пока не поучаствовал в “железном” производстве, многие вещи в стандартах разработки ПО до конца не понимал.
Да что далеко ходить, недавно на хабре была статья, где разработчики сами для себя не понимали, что такое релиз ПО, что, собственно, предъявляется заказчику и как определять соответствие продукции требованиям договора. На примере ведра с болтами (в буквальном смысле) это гораздо понятнее.
Ок, понимаю Вашу мысль. В этом смысле, само производство программного обеспечения находится на уровне детского сада по сравнению с тем же машиностроением или автомобилестроением. Может, я плохо осведомлён, и есть софтовые компании, которые разрабатывают и производят программное обеспечение так же, как, например, "Фольксваген" делает автомобили, но с точки зрения пользователя выглядит всё так, что если бы пресловутый "Майкрософт" производил (и поддерживал) автомобили так же, как они делают программы, то китайские "Черри" показались бы просто вершиной надёжности.
Не уверен только, что это проблема вузов. Чтобы учить производственным стандартам, они для начала должны появиться и массово использоваться в самой отрасли промышленности.
Просто к Windows гораздо меньше требования по надёжности, чем к автомобилю Фольксваген (и сама Windows устроена намного сложнее по деталировке). А так ведь и в автомобиле есть управляющее программное обеспечение, которое работает не менее надёжно, чем автомобиль в целом.
А так ведь и в автомобиле есть управляющее программное обеспечение, которое работает не менее надёжно, чем автомобиль в целом.
Удачный, кстати, пример. Как правило, разработка подобного программного обеспечения происходит совсем не так, как это принято для пользовательских программ. Там, как раз, и стандарты, и бюрократия с протоколами и спецификациями и т.д.
Там, как раз, и стандарты, и бюрократия с протоколами и спецификациями и т.д.т.е. то, что называется «промышленная разработка». Что буржуи для ответсвенных решений еще со времен Аполлона применяют…
Да, только до пользовательского софта все эти стандарты ещё не доползли, в том числе и у буржуев.
Они не доползли потому что не нужны.
В промышленности тоже стандарты везде разные. И тот же ширпотреб делается совсем не по "автомобильным" стандартам.
Как обычно, стоимость ошибки против стоимости производства. Область софта почти не зарегулирована, в отличие от автомобилей. Представьте себе, как бы выглядели и ездили автомобили, если бы к ним не было никаких требований по безопасности, и продавались бы они по лицензии "as is". "Мы не несём ответственности, если у автомобиля откажут тормоза, и вы убьётесь". Оно, собственно, так и было 100 лет назад.
При этом не могу сказать, что с радостью бы отнёсся к суровому регулированию программного обеспечения. Пусть уж лучше "растёт 100 цветов"...
само производство программного обеспечения находится на уровне детского сада по сравнению с тем же машиностроениемтак отрасль только взрослеет. ей еще 60 лет от роду (если считать от первого Кризиса), а то и около 40, если от второго (лично я считаю, что скорее нужно считать от второго, но не факт).
Как 4 года эксплуатировавший восьмилетнюю QQ6, этот совершенно не понимает, что не так с чери.
Разве что у каджита был китайский оригинал, а вы, возможно, имели ввиду российскую подделку…
Извините, никого не хотел обидеть. Просто, "Черри" в России имела (может, уже нет) соответствующую репутацию, вот и использовал как пример. Подставьте туда "Москвич", если угодно.
чем ближе навык к собственно производству, тем он быстрее устаревает. Чем более фундаментален сам навык, тем дольше он остаётся актуальным.тут есть нюанс. навык — он тогда навык, когда его поприменяли немного. а чем дальше от «конкретики», тем меньше вариантов попрактиковаться.
Токарю в ПТУ хорошо — вот станок, на котором он будет потом работать пол-жизни, берет, подходит, включает, практикуется. а вот получив «фундаментальные знания программирования», для получения навыка нужно попрактиковаться на конкретном языке в конкретной среде. а для этого ее надо изучить, хотя бы шапочно. (уж не будем говорить, что по идее в ВУЗе должна быть сама возможность это сделать). А для этого нужно немного изучить эту конкретику.
выбирать более общие (или всеохватывающие) специальности,тут та же проблема, что и «выбор между ПТУ и ВУЗом» — выпускник ВУЗа потратит время на обучение и переобучение, а выпускник ПТУ готов работать сразу, но потом вряд ли переучится.
тут есть нюанс. навык — он тогда навык, когда его поприменяли немного. а чем дальше от «конкретики», тем меньше вариантов попрактиковаться.
Попрактиковаться можно почти всегда на уровне, соответствующем навыку. Например, когда студент учится (именно учится, а не зубрит) доказывать теоремы в курсе математики (матан, дискран, аналит, не важно), он вырабатывает навык логического мышления и строгого вывода утверждений (без всяких "мне кажется", "здравый смысл мне подсказывает" и прочей голословщины). Плюс к этому, вырбатывается навык оперировать абстрактными категориями по чётко заданным правилам. То же самое происходит, когда он решает задачки (манипуляции с символами, следующие строгим правилам вывода). Когда студент изучает на курсе физику, он учится формализовать задачи из реального мира, учится делать правильные допущения, чтобы, с одной стороны, задача получилась решаемая, а с другой -- не упростить её настолько, что она уже перестаёт быть полезной. Плюс (и это плюс именно физики), студент обретает навык собирать большое количество на первый взгляд разрозненных фактов и явлений в общую картину, где всё взаимосвязано вполне конкретным образом. Умение видеть связи и находить аналогии между казалось бы разными объектами -- дорогого стоит. Если брать примеры ближе к программированию, но без математики, то когда студент изучает и учится программировать всякие структуры данных, то он нарабатывает навык реализации алгоритмов. И т.п. Проблема в том, что часто эти вещи принимаются как само собой разумеющееся и не считаются навыком.
Могу с Вами согласиться в том, что описанные мной навыки сложнее применять непосредственно, потому что они на другом уровне находятся (по сути -- это мета-навыки). И проверить их наличие сложнее, чем в случае токаря ("на-ка, вот, выпили ножку от рояля"). Возможно, вузам стоило бы эту тему лучше разъяснять.
студент учится []в курсе математики [], он вырабатывает навык логического мышления и строгого вывода утверждений []. Плюс к этому, вырбатывается навык оперировать абстрактными категориями по чётко заданным правилам. То же самое происходит, когда он решает задачки [] Когда студент изучает на курсе физику, он учится формализовать задачи из реального мира
Для оперирования «математикой» достаточно бумаги и карандаша. И математика ко всему прочему дает инструментарий и навык для решения физических задач. Изучая физику (в общем виде), будущий инженер получает дополнительно к перечисленому навык применения математики в физике. Но для полноценного изучения физики одной бумаги уже мало, нужны какие-никакие приборы. Изучая дальнейшие курсы, основанные на изученной физике, студент применяет полученные знания физики и математики в конкретной отрасли — сопромат ли, радиолокация ли, схемотехника или технология производства. Для этого ему уже требуются «более конкретные „приборы (хотя бы конкретно для этого выполненные лабораторные стенды). И более конкретные знания (свойства и строение материалов/радиоматериалы и прохождение радиоволн/полупроводниковые устройства и т.п. ). Используя полученные знания, допустим, в общей схемотехнике (ОТЦ, полупроводники, УСВЧ) для, скажем, практики в цифровой схемотехнике ему (кроме дополнительно знаний алгебры логики, схемотехники ИМС) уже нужны еще более конкретные стенды — позволяющие моделировть что-то из цифровых схем, а для этого он должен будет уже как-то изучить конкретные, выпускаемые, физически существующие микросхемы (их питание, номенклатуру, быстродействие, стандартные приемы и т.п.) — т.е. только тогда он (может быть) усвоит цифровую схемотехнику. И если мы остановимся “этажом выше», на уровне «схемотехника на бумаге», то навыка студент уже не получит. «мета-навык» у него будет, но вот для того, чтобы он потом смог этот метанавык использовать — он должен попробовать получить навык на конкретных примерах, которые он вынужден будет изучить.
изучает и учится программировать всякие структуры данных, то он нарабатывает навык реализации алгоритмовИ если он будет это делать только на бумаге — он этот навык не получит реально. ему все рано нужен один-два языка (и, соответсвенно, окружение) чтобы попробовать это в реальности. Т.е. все равно придется приземляться.
Поэтому желательно, чтоб «конкретный навык» не сильно отставал от текущих реалий окружающего мира.
В качестве примера (объясняющего, почему я на примере схемотехники): в начале нашей учебы наш зав-кафедрой учил студентов «цифре» на основе ламп и магнитных усилителей. Это было время, когда уже появился 386 процессор… и понятно, что многие воспринимали этот предмет, скажем так, «без энтузиазма». что, соответсвенно, отражалось на знаниях.
Мне кажется, мы всё примерно одинаково с Вами понимаем. Просто, наличие мета-навыков сильно упрощает и скоряет приобретение конкретных навыков.
Я, ведь, это всё писал в контексте того, что люди после школы часто сами толком не знают, чем именно они хотят заниматься. Тогда быстрое получение конкретных навыков в ущерб общим может оказаться непродуктивным.
А по поводу обучения "цифре" на лампах, то это часто от нищеты российских вузов, особенно тех, которые не в дефолт-сити находятся. По-хорошему, начиная с 4-го курса студенты должны учиться у людей, которые непосредственно связаны с производством/проектированием/исследованиями (в зависимости от направления обучения). Но многие вузы остались без этой базы по причине исчезновения последней (завод, например, закрылся).
А по поводу обучения «цифре» на лампах, то это часто от нищеты российских вузов
Нет, это не от нищеты. Этот завкафедрой в молодости делал офигенные вещи, которые сейчас на нынешней элементной базе не всякий повторит. но слишком засиделася. К его чести, он все-таки понял, и ушел на пенсию. И его, «несмотря на лампы», уважали.
"на программирование не хватило баллов -- пошёл на теор. физику"?
"Он стал поэтом — для математика у него не хватало фантазии." (c)
Объяснение простое — ПТУ было при градообразующем предприятии, и поступить в него означало гарантированное трудоустройство. Поэтому там был конкурс под 12 человек не место.
Вот это рождественский «факел» полыхнул - аж из космоса видно, уважуха))
"Крик души" (С) :)
Только не могу понять почему ложить кирпичи/подрезать кусты/раскладывать карты Таро - "это другое", а вот IT - погоня за деньгами ?
Могу даже частично ответить на этот Ваш сакраментальный вопрос (перевести стрелки :) - за баблом гонятся не IT-шники, а заказчики. А IT-шник просто получает зарплату/вознаграждение (да, явно выше средней. Похожую на достойную)
Ой, бедный, автор) А можно месяц писать статью, собирать инфу, сравнивать функционал продуктов. Потом вычищать на Главреде, давать на вычитку знакомым. Снова править.
И как итог - получить свои -3 тухлых помидора в карму))
А можно, как автор сего мнения, написать о наболевшем. И вот он уже с +100500 кармой. Бедолага из песочницы, раскрывший великую беду а-ля: "куда нам столько экономистов и юристов?"
Есть люди дело делают, а есть люди - деньги зарабатывают. Дилетанты и профи есть в обоих кучках.
Одно могу сказать - автор не имел дело с командой, где есть хороший QA (а не тестировщик). Тогда было бы все в порядке, все понятно, был бы нормальный онбординг и прочее.. Ненужные вещи не делались, а делались нужные. Фасилитация процесов была бы и все понимали идею и были вдохновлены!
Низкий порог входа в ИТ.. ндаа.. классный развод на деньги))
Низкий порог входа только в "Hello World", а если хочешь зарабатывать от 300к рублей в месяц, то порог входа внезапно перестает быть низким ибо вот это все ^^^ что автор написал, НЕОБХОДИМО знать чтобы тебе платили 300к.. и еще разговорный инглишь тоже давай!
Низкий порог входа )))
Прямо крик души... Похоже, в нашем программировании ситуация такая же, как и во всех остальных сферах.
"Серверное программирование на Python" - звучит-то как мощно!
Капитализм... Он не только в IT
А Вы, батенька, ещё полшага и марксист! xD
А кто сказал, что марксист это плохо? Вы? Ну, это вам капиталисты насвистели...
Типичный западный лицемер с двойными стандартами. Сам пишет , что я хочу денег и потом жалуется на "погоня за деньгами" , так стань физиком или лечи людей, бесплатно, абсолютно
Так на стак оверфлоу и нет готовых решений, там просто есть подсказки по особенностям каких то реализаций на нужном языке, потому что никому нахрен не нужно держать в голове как, например, все действия со стримами пишутся и работают)
Добро пожаловать в рынок :) Выпустить куча продуктов, сомнительного качества, за как можно короткое время, и попытаться их впарить клиенту, - это и есть рынок. Причём это относится ко всему коммерческому сектору, а не только к IT.
Я в программировании варюсь уже больше 13и лет, и этот звиздец длится уже так долго для меня, что даже стало норм :)
И навешивание куча технологий, на простые проекты - это тоже теперь у разрабов обычная практика. И часто потом со всем этим legacy-зоопарком первоначальные разработчики куда-то пропадают (ибо даже они, уже, как правило, не в состоянии это всё поддерживать), а этот проект, с этим legacy, кочует от одних разрабов к другим.
И мне такие постоянно попадаются. Ещё порой такие заказчики и обижаются, за что им такой ценник большой в итоге выкатываю. И не объяснишь же им, - что всё за то же, - за ваш размер зоопарка. Поэтому просто приходится говорить, что за сложность вашего проекта и всё такое.
Так и живём :)
Отвратно читать этот плач. Автор с настойчивостью достойной лучшего применения выбирает конторы, которые чисто колбасят бизнесс-проекты и удивляется, что доя колбасинга используются не слишком глубоко-иетеллектуальные подходы. Есть люди которые только конфиги писать и могут - эти конторы для них. Если способен на большее, не только в мечтах ( а очень похоже, что товарищ просто мечтатель), иди в Яндекс, в Гугл, в БМВ в конце концов, где я работаю. Немеренно глубоких исследовательских задач в мире и не хватает спецов, которые эти исследования проведут. Будут тебе не только джава-скрипт, но и ассемблер, если хочешь. И математика, такого уровня, что универовские профессора отдыхают. И все паттерны, принципы, алгоритмы, которые наработаны в мире IT. А то пришел работать на базар и удивляешься, что научных клмпеценций там мало - рука-лицо.
Так ведь это расплата за массовость индустрии. Раньше айтишников было меньше, учиться сложнее. Не было кучи курсов, на которых тебе всё разжуют и в рот положат. Чтобы что-то узнать надо было объездить все книжные магазины и рынки чтобы найти нужную книгу. Не было миллиона специализаций. Нужно было знать всё - "тыжпрограммист"! А сейчас имеем то что имеем.
Не было миллиона специализаций. Нужно было знать всё — «тыжпрограммист»!Ну так и объем знаний разросся…
вон, в ИПМ им.Светлова компьютерной безопасностью занимались люди без высшего образования, зато чекисты — просто проверяли пропуска на доступ к ЭВМ. Такая в то время была эта профессия, такие компьютеры, такие и способы обеспечения безопасности.
Пост на тему "Жизнь говно".
Можно подставить в заголовок вместо ИТ наименование любой другой области деятельности и все будет именно так, как в статье.
Медицина, литература, финансы, воспитание детей.... (продолжить по своему выбору).
Автор! Напиши о проститутках. Хоть читать интереснее будет.
Сложилось такое ощущение, что вокруг какой-то базар
В детстве уважаемому автору очень нравилось готовить с мамой на кухне, поэтому он решил стать профессиональным поваром. К его глубокому возмущению, в первый же день в ресторане выяснилось, что хозяин ресторана хочет зарабатывать деньги, а клиенты хотят получить свою еду не более чем через 20 минут ожидания. В итоге приходится готовить по меню, а шеф-повар постоянно поторапливает. Романтика убита.
2 года назад я очень сильно удивился, когда один молодой парень очень хвастался, что он знает этот ваш React.JS, как свои пять пальцев, но он не мог понять, как можно вставить на обычную статическую html страницу кусок кода js, чтобы он выполнился
О ужас, оказывается, с появлением новых слоев абстракции, в которых нужно долго разбираться, происходит специализация. И появляется класс людей, которые отлично разбираются в более высоком слое, но не шарят в более низком. Приглашаю уважаемого автора опровергнуть мою гипотезу и доказать, что у него нет такой вопиющей некомпетентности, написав в ответе к данному комментарию хотя бы сортировку пузырьком на ассемблере.
Конечно ставить кучу всего ненужного
Это наконец-то частично валидная критика, но тут проблема не в том, что люди выдумывают какие-то никому ненужные приблуды, а в том, что они ставят в принципе не полезные вещи слишком рано, когда продукт еще не дорос до этого. Если вы работаете над проектом один и деплоите обновления раз в месяц, то вам не надо CI / CD, но если вас хотя бы трое и вы выкладываете обновления каждый день, то вам уже без него будет плоховато. Если у вас 10 запросов в день, то Redis вам к черту не сдался, а если 50 запросов в секунду, то уже неплохо бы о нем начать задумываться. Если кода в проекте в общей сложности меньше 1000 строк, то микросервисы не нужны, а если... ну вы поняли.
Приходит человек в крупную компанию, а там никто не может толком этот проект запустить. У каждого разраба свои конфиги собранные за последние 2 года и для каждого из них - это уже свой уникальный отпечаток пальца.
Два абзаца назад вы были недовольны что люди заворачивают сервисы в Docker :)
YML-программисты. Ну, я их так называю, уверен, вы их знаете. Обычно это целый отдел, где сидят специально обученные люди, которые настраиваю конфиги.
Эти "YML-программисты" называются DevOps. Тут я согласен, эти форматы не очень удобны для описания конфигов, поэтому некоторые инструменты вводят свои специализированные декларативные форматы, как например Terraform это делает. Неплохо бы было Kubernetes тоже сделать что-то подобное, но вы же тогда будете возмущаться, что "наплодили ненужных технологий")
Гори это ИТ синим пламенем