Комментарии 119
В РФ профсоюз, с самого её появления, в большинстве случаев это бессмысленная трата денег(притом часто ещё и обязаловка). Потому отношение людей к слову профсоюз, немножко ожидаемо.
Плевать на деньги. Такое отношение из-за того, что профсоюзы ничего не делают. Был небольшой период в 90х, когда они шевелились, шахтеры касками стучали, люди на митинги под их знаменами выходили, а сейчас их деятельность своидится к написанию статеек на хабре. Где рядом публикуются статейки инфоциган на тему "как поиметь работника".
Максимум их деятельности - это колдоговор. Ну есть он, но чем он мне может помочь? Еще одна глупая бюрократическая бумажка. Не реально добиться даже того, чтобы бы в организации элементарно запрещалось скрывать зарплаты.
Забавно то, что люди в профсоюзе(если он от организации в которой работаешь), боятся что их уволят, за исполнение их же работы. Оттого и такое состояние нестояния.
Не реально добиться даже того, чтобы бы в организации элементарно запрещалось скрывать зарплаты.
Для этого и нужен профсоюз, чтобы пояснили что нет такого закона который запрещает скрывать зарплаты. А должно быть штатное расписание и люди на одной должности не могут получать разную зарплату, это тупо дискриминация. И много других полезных знаний, которыми никто не интересуется.
А должно быть штатное расписание и люди на одной должности не могут получать разную зарплату, это тупо дискриминация.
Предлагаете разряды вводить? Бэкендер 5 разряда, DBA 4 разряда. А надбавку за стаж работы можно, или это тоже дискриминация?
А что плохого в разрядах? Ну, переименуйте их в новомодные "грейды", как в FAANG, и радуйтесь.
Ну просто вы видимо не застали профанацию системы разрядов в позднем СССР. Там эта циферка у профессии была просто филькиной грамотой, денег могла принести чуточку больше - да, но получали повышение этой циферки совсем не знаниями/умениями....
Значит нужна формализация требований на грейд на уровне предприятия (не государства), с чётким значительным различием зарплат по этим-самым грейдам.
Огромное количество компаний с удовольствием бы сформировала бы эти требования, чтоб не ломать голову, когда и кому поднимать ЗП. А не случилось это потому, что интеллектуальные навыки крайне плохо поддаются формализации, в отличии от навыков взаимодействия с физическим миром. Так что если вы сможете такую шкалу придумать, и чтоб субъективная оценка условного экзаменатора на неё не влияла - думаю, будете претендовать на нобелевку :)
Тоже люблю оперировать несуществующей статистикой и говорить (писать) за других, например, за огромное число компаний. А потом добавлять, что если поищите, то сами найдете статистику. А если не нашли, то плохо искали, но я все равно прав ;)
И зачем условному работодателю формализовывать интеллектуальные навыки, которые не коррелируют с воздействием на окружающий мир? Полагаю, что первично есть только два грейда: подходит - не подходит для решения оплачиваемых задачь. А все остальное - результат необходимости мотивации (одна из функций социального управления, как мы знаем), такая морковка для работника, что бы не заскучал от преждевременного кризиса средних лет. Это все не хорошо и не плохо, это - наша биологическая данность. Но когда, пользуюсь этом, работодатель начинает манипулировать мировосприятием работника, тогда и должны вмешиваться профсоюзы, где люди специализируются на выявлении рисков для работников. Как, например, непрозрачная система соответствия компетенций и з/п. Знаю компанию, где мидлы называются, вроде, одинаково. Типо, старший разраб, но дословное написание должности у всех разное. Размеры букв, дефисы, дополнительные слова. Думаете, это от того, что эта компания не может сформировать требования к грейдам?)
Не, статистики у меня нет, конечно. Сказанное - исключительно моё личное субъективное мнение, основанные на личном же опыте. Но не спроста иностранные профсоюзы в свои требования включают всегда измеримые вещи аля "X часов на съёмочной площадке, Y процентов сценария вошли в финальную версию фильма и т.п.". Легко оценивать и сравнивать навыки навыки вида "изготовления типовой детали типовым диаметром X на станке Y за время N". А вот даже типовая задача "добавить новое поле ввода с новой валидацией" вполне объективно может занимать от 15 минут до 2 недель. И как тут формально оценивать сложность, время выполнения и качество итогового решения без привлечения другого специалиста?
Условную "линейку грейдов" создать то элементарно, и она даже будет помогать задать правильные вопросы по поводу работы разработчика, но вот интерпретировать ответы на эти вопросы до сих пор приходится нейронами в голове. А если у нас где-то в цепочке есть оценка человека другими человеками - значит наша формализация не очень то и формализованная.
Но если у вас есть инфа, что кто-то знает и придумал - пожалуйста, поделитесь! Не скрывайте от мира :) А то сказать "я уверен, что это возможно, а то что не придумали - так это всё из-за жадности" легко. Но если задача в принципе решаема - кто-то где-то её уже решил, логично?)
По поводу чего нужна инфа? Как померить интеллектуальные навыки, но только те, которые не являются навыками взаимодействия с внешним миром? Психологические тесты мой ответ.
Не очень понял, какую проблему Вы пытаетесь обозначить. Оценки субъективны? Ну так это Ваша субъективная оценка. Невозможно померить работу разраба? Тогда долой код-ревью.
Если Вам возражают, это значит только то, что у Вас слабые аргументы.
Для этого и нужен профсоюз
Вот когда профсоюз сможет добиться такой фишки или хотя бы обозначит такие намерения и способы достижения цели, то я готов в него вступить и платить ему деньги.
должно быть штатное расписание и люди на одной должности не могут получать разную зарплату
На одной должности вполне допустимо получать разные зарплаты, но я хочу располагать этой информацией. Если кому-то платят больше, то за какие-то навыки и полезные знания? Для меня это полезная информация, которая позволяет ориентироваться, расти и увеличивать свои доходы. Ну и гарантия справедливости, что кому-то не платят больше лишь за то, что он с руководителем лучше добазарился.
Если кому-то платят больше
А вот это уже, на самом деле, хоть и не может попадать под коммерческую тайну, но относится к персональным данным, и их разглашение незаконно. Законно только: "Для должности такой-то установлена такая-то ставка з/п".
но я хочу располагать этой информацией.
Но я не хочу рассказывать кому-либо какая у меня заплата. Мне никто никогда не запрещал рассказывать, я просто не хочу. У меня даже в семье как-то не принято обсуждать зарплаты. Если например нужно купить что-то большое и решаем скидываться, то просто каждый говорит, сколько он может дать. И не важно какая это часть зарплаты.
Ну и гарантия справедливости, что кому-то не платят больше лишь за то, что он с руководителем лучше добазарился.
А что в этом плохого? Как мне кажется, каждый стоит ровно столько на сколько смог договориться.
То есть, оцениваются не профессиональные навыки, а навыки договора.
Вот потому народ и скрывает зарплату, что она - суть в основном не результат работы, а результат договора, места и времени. За абсолютно одну и ту же работу, в зависимости от места можно получать на порядок различные суммы. Лично меня это совершенно не устраивает.
Высказался бы более развёрнуто, но, к сожалению, на Хабре мои взгляды непопулярны, а кармы у меня и так мало.
А то, что за абсолютно одну и ту же вещь/услугу в зависимости от места можно получать очень разные суммы, вас не смущает? :)
Ну то есть вроде бы вполне логично что жители Сахара или Заполярья будут готовы заплатить очень разные деньги за какие-нибудь лыжи. Или нет?
Пример совершенно некорректный. Цена за абсолютно одну и ту же вещь/услугу, может отличаться в зависимости от состояния местной экономики(бедный регион, низкие цены, низкие цены, потому что низкие затраты) и от попутных затрат. Транспортировка, местные зарплаты, востребованность, всё это влияет на цену. И абсолютно естественно что в разных местах, цены будут разными. Если их будут делать одинаковыми, к примеру в масштабах одной страны, кто то будет переплачивать за других. Это куда менее несправедливо, чем разная цена.
Ну так и с зарплатами тоже играет роль куча факторов. В том числе и возможность удалённой работы.
Ну кстати даже в одной стране или прямо в одном городе цены на товары могут меняться по куче разных причин. И люди могут быть готовы платить за один и тот же товар очень разные деньги.
И это нормально. И не существует какой-то единственно верной объективной цены. И точно так же не существует единственно верной объективной зарплаты.
Зарплата в разных фирмах за одну и ту же работу может отличаться, это совершенно нормально, способствует конкуренции на рынке труда. Но зарплата в одной фирме для работников живущих в одном городе не должна отличаться за одну и ту же работу, это ничем не оправдано. Потому и должна быть публичной для поддержания здоровой атмосферы и справедливой оплаты труда, внутри организации.
Но зарплата в одной фирме для работников живущих в одном городе не должна отличаться за одну и ту же работу, это ничем не оправдано.
Во первых у вас практически не бывает так что два человека делали абсолютно одинаково абсолютно одну и ту же работу.
А во вторых если это всех устраивает, то никакой проблемы нет. То есть оно оправдано тем что оно всех устраивает.
Потому и должна быть публичной для поддержания здоровой атмосферы и справедливой оплаты труда, внутри организации.
На мой взгляд не должно быть запрета на озвучивание своей зарплаты. А дальше уже каждый может сам решать кому он хочет рассказать какая у него зарплата.
Совершенно нелогично, что жители Сахары должны будут за лыжи платить другую цену. Неужто лыжи в Сахаре требуют больше усилий для изготовления?
И мне непонятно, вы же дальше сами пишете, что за одно и то же могут платить по-разному! А значит, главное - это место и время. А вовсе не создание. Лично меня это огорчает. К сожалению, в современном мире только дураки создают блага. Все умные - присваивают блага, не работая. Увы, сильнее раскрывать тему не могу - кармы жалко... и так её у меня усилиями харбовчан, не желающих разбираться в сути вещей, очень немного.
Совершенно нелогично, что жители Сахары должны будут за лыжи платить другую цену. Неужто лыжи в Сахаре требуют больше усилий для изготовления?
Абсолютно логично. Просто потому что в Сахаре они никому не нужны.
А значит, главное - это место и время.
Нет, не главное. Главное это наличие желающих купить за определённую цену. То есть спроса.
Лично меня это огорчает.
А меня нет. Потому что иначе жителям Сахары пришлось бы покупать абсолютно не нужные им лыжи.
К сожалению, в современном мире только дураки создают блага.
Голословное утверждение, которое как минимум требует доказательства. А по хорошему просто неверно.
и так её у меня усилиями харбовчан, не желающих разбираться в сути вещей, очень немного.
Я бы сказал что проблема не в хабровчанах, а в ваших тезисах и/или аргументации.
Ну-ну... Говорите, "жителям Сахары пришлось бы покупать"??? И зачем им они? Причем, это вовсе не означает, что в Сахаре лыжи должны стоить иначе.
Насчёт создания благ - о, да... Интересно, что же вы полезного создаёте, кроме указаний другим и компьютеру? А в дом, в котором вы живёте - вы хотя бы один кирпич положили? А в автомобиль, на котором ездите - вы хотя бы одну гайку закрутили? Всё это сделали другие люди. И мы пользуемся созданными ими благами, ничего не отдавая взамен, кроме указаний. Особенно забавно, когда одни и те же люди называют Сечина или Миллера ворами, а то, что сами - чисто тыкают в кнопки, и получают за это кучу бабла - это они воровством не считают.
Я ведь имею достаточно хороший опыт программирования (в 2000х продукты с моим участием успешно продавались в Штатах крупной конторой ESRI), и прекрасно знаю, что делает программист. По мне - это не работа, а чисто выдавание указаний. Это не воровство, не грабёж... Однако, и не работа. Работа - это создание чего-то полезного (именно поэтому я и занимался программированием - чтобы не работать, а получать деньги ни за что).
Хотя... раз мои тезисы-аргументация плохи - не буду развивать мысль дальше... Считайте, что я ошибаюсь.
Сахары пришлось бы покупать"??? И зачем им они?
Ну а как это должно по вашему работать? Вот сделали товар с конкретной ценой, а его никто не покупает. Дальше что?
Интересно, что же вы полезного создаёте, кроме указаний другим и компьютеру?
Я пишу софт для автоматизированных промышленных линий. Ну тех которые сами по себе гайки закручивают и другие блага производят. А без моего софта это просто груда железа.
А в дом, в котором вы живёте - вы хотя бы один кирпич положили?
Кирпичи не клал. А так практически всё в нём делал сам. Ну кроме отопления. И ничего такого особенного в этом не вижу.
Особенно забавно, когда одни и те же люди называют Сечина или Миллера ворами
Где я называл их ворами? Цитату можно?
Так же, как и нет закона, который запрещает НЕ скрывать зарплаты. Если формально подходить. Никогда не интересовался зарплатами коллег и не понимаю, почему нужно это делать.
(притом часто ещё и обязаловка)
забавно что это не обязаловка по факту, я когда в РЖД работал, "по совету старших коллег" не вступал в профсоюз, чем вызвал с одной стороны негодование руководства...и во много негодование в принципе "а чо так можно чтоли??"
в итоге поимел кучу плюшек в виде отсутствия необходимости платить профвзносы и меня вообще никогда не долбали активностями "в краснодарском крае сошел сель, наше депо единым порывом решило выделить 1 день своей работы и свою ЗП за этот день отправить пострадавшим...вот всем бумажка на подпись вы один из единого порыва" и "мы осознаем что завтра суббота, ленинский субботник пошел с ЖД, по этому выходим работаем на этой неделе в субботу, убираемся на территории"
Так то да, но у работодателя всегда есть возможности надавить на работника.
И некоторые этим вовсю пользуются. Потому и обязаловка.
Я вот только не понял чем добровольно принудительный субботник отличается от "единым порывом всех порвем спасем"?
Формулировки то разные а суть (вкалывать задаром) - от формулировки не меняется.
субботник обычно делают к 22 апреля в честь ДР ленина и они полностью задаром и каждый год
"единым порывом" - это обычно когда чтото происходит и в рамках соц.политики РЖД там типа еще и работники помогают
а есть еще "снегоборьба" и " нужнодва сильных программиста электрика/кондиционерщика" на разгрузку подшипников например
но эта опция обычно сочетается с доп.отгулом и "помахать лопатой два часа, разгрузить вагон толпой в 10 человек и валить домой еще до обеда"
группа особо приближенных людей, которые от имени всего коллектива поддерживают любые начинания руководства
Ни один профсоюз на старте не декларировал, что превратится в еще одну бюрократическую помойку с продажным руководством. А заканчивал всегда именно этим. Вот у вас 100 человек "пролетариата", вы организовали профсоюз. Что, все 100 каждый день будут заниматься политикой и управлением? Нет, левацкие мечты о коллективном управлении все еще остаются мечтами. Поэтому из 100 выберут человек 5 "актива". А для их подкупа в бюджете уже выделены средства. И скажите "здравствуйте" путевкам в санаторий "Красный погромист" и талонам на сосиски.
Кое-какие причины можно отфильтровать из статьи - Почему беспомощны пpoфcoюзы в PФ
Ну и, "aнeкдoт про caнтexника"...
Профсоюз, как форма защиты прав работников, чтобы что-то отстаивать, должен иметь такую возможность и обязан опираться законы и раличные юридические инструменты. Теперь вопрос, что такого может сделать профсоюз, чего не может трудовая инспекция или адвокат в суде?
Так то во "вражеских" странах, профсоюзы вполне себе работают, это у нас они лишь просят/требуют денег, ничего не давая в замен.
Трудовая инспекция ничего не находит. Я имел "удовольствие", работать в одной организации. Жалобы туда сыпались постоянно, каждый год минимум один раз происходили маски шоу со вскрытием дверей и лежанием на полу. И каждый раз ничего не находили, зато работнику который имел глупость пожаловаться, угрожали физической расправой и выкидывали на мороз без отработки. З.п. не задерживали, а постоянно платили с двух месячной задержкой. Больничные, если они больше пары недель, не выплачивались(хотя обязаны по закону. Документы(страховой, пенсионный, вплоть до паспорта(!), отбирались и выдавались по необходимости. По рынку они платили заметно выше среднего, но к людям относились как к рабам. Возразил начальнику(по существу), пиши заявление на увольнение.
Я быстренько оттуда срулил, как только появилась возможность, но по рассказам тех кто там осталось, ещё лет пять ничего не менялось(и ещё лет десять было до этого). И ситуация всё ещё актуальна(на 2023), судя по отзывам работников.
Трудовая инспекция/адвокат это сложно/дорого и часто бесполезно. Уходить от закона у нас отлично умеют ещё с девяностых.
Теперь вопрос. Как в подобной ситуации вам поможет профсоюз????
Такая ситуация же не в один момент появилась. Нарушения копились постепенно, по мере осознания руководством своей безнаказанности. Плюс профсоюз не вступается за пожаловавшегося человека и он остаётся один против организации, без каких либо вещественных доказательств. Коллеги прячутся по углам и стыдливо отводят глаза.
В результате проверка уходит ни с чем и злоупотребления продолжаются дальше.
Например, провести забастовку и ударить нерадивого работодателя в самое уязвимое и больное место - в кошелёк. Всю прибыль компании создают работники. Когда они не работают, производство доходов останавливается, а издержки работодатель продолжает тащить, в итоге прибыль резко падает. Поэтому путём забастовки (и иных коллективных действий) работники могут силой заставить работодателя считаться со своими интересами, при этом не выходя за рамки закона. Тем более, что все юридические заминки и проволочки стоят денег и занимают много времени, за которое работодатель избавится от недовольных и подавить недовольство силой.
Не стоит играть в игру, занимая заведомо проигрышные позиции. У любого работодателя гигантский админ-ресурс по сравнению с одиночным работником, который его неизбежно раздавит. Единственное, что ему можно противопоставить - профсоюз.
"путём забастовки" - выше уже приводили ссылку на статью, что забастовка, сделанная по закону, работодателю пофиг, а вот за попытку её организовать можно присесть очень легко.
Не стоит играть в игру, занимая заведомо проигрышные позиции. У любого работодателя гигантский админ-ресурс по сравнению с одиночным работником, который его неизбежно раздавит. Единственное, что ему можно противопоставить - профсоюз.
Не стоит играть в игру с шулером, который играет краплеными картами и изменяет правила игры по ходу самой игры. Самое лучшее решение в случае нерадивого работодателя, этого голосование "ногами" и смена работодателя на более адекватного.
В любом случае, работа по найму это договор и его условия определяются не только работодателем.
Существует множество способов, как организовать забастовку так, чтобы она была законна - "итальянская", "больничная", десятки видов. Официальная забастовка по ТК РФ айтишникам в ближайшее время не светит, для этого нужны мощные первичные организации, как минимум.
Постоянно менять работу тоже получится только до определённого предела, поскольку изменения в сфере принимают массовый характер, в чём можно убедиться, прочтя другие статьи профсоюза. Повсеместно, во всём мире, на права работника наступают и попирают, как в крупных, так и в мелких, и те случаи, что раньше были единичными, принимают характер системных.
Добавлю, что многие люди любят свою работу и проекты, которыми они занимаются, готовы отстаивать свои интересы на текущем рабочем месте и быть хозяевами своей жизни, вместо того, чтобы трусливо голосовать ногами.
Описанные вами "забастовки", это только словестный штамп и для их применения никакой профсоюз не нужен.
Добавлю, что многие люди любят свою работу и проекты, которыми они занимаются, готовы отстаивать свои интересы на текущем рабочем месте и быть хозяевами своей жизни, вместо того, чтобы трусливо голосовать ногами.
А профсоюз-то тут причем??????
Профсоюз имеет кассу, которую наполняют взносами. Пока люди бастуют им надо что-то кушац. Адвокат и суды тоже не бесплатные. Или, если работник пытается опротестовать несправедливое увольнение, то ему опять же нужны деньги на жизнь.
Можно долго говорить про то, что надо иметь личные накопления, но не у всех есть возможность их завести.
Профсоюз - это независимое объединение работников, а не членский билет, ИНН юридического лица или отпуск в санатории. Профсоюз - это когда вы с коллегами договорились, что вы стоите друг за друга и готовы согласовывать свои коллективные действия, чтобы защищить себя. Это минимальная самоорганизация внутри коллектива. Если даже вы с коллегами собираетесь по пятницам за кружкой пива и обсуждаете проблемы в компании - поздравляю, вы уже профсоюз на минималках.
Описанные забастовки - это не словесный штамп, а вполне эффективный метод противодействия в текущих условиях. Подробнее о коллективных методах борьбы, с примерами можно прочесть в методичке "Секреты успешного органайзера", которую этот профсоюз выкладывал на своём сайте. И для их проведения нужно действовать слаженно, а значит, поодиночке вы её не проведёте.
Работодателю можно противопоставить только организованное сопротивление работников, а для этого необходим профсоюз.
"когда вы с коллегами договорились" это может быть тимбилдинг для сплочения коллектива за счет компании, тогда как профсоюз в вашей интерпретации (касса, юридическая защита и т.д.) - это в первую очередь юридическое лицо в какой либо форме. Поэтому ненужно передергивать и присваивать себе то, что вам не принадлежит.
Работодателю можно противопоставить только организованное сопротивление работников
С подобными аргументами вам нужно на баррикады, а не с руководством компании пытаться договариваться. Я бы на месте любого работодателя всеми способами гнал представителей подобного сопротивления, которые из всех аргументов понимают только забастовку.
Это в первую очередь юридическое лицо в какой либо форме
Нет, вы ошибаетесь. Регистрация позволяет лишь заводить имущество на имя юридического лица, а так же представлять интересы работника в суде. Всем остальным спектром профсоюзных действий - забастовками, информационным освещением, юридической защитой в частном порядке путём найма юриста, демонстрациями - профсоюз может заниматься без регистрации. Регистрация привлекает внимание работодателя, и такой профсоюз будет превентивно разгромлен, ведь. Суд - заведомо малоэффективный способ отстаивать права работника, поскольку это дорого и долго, а у работодателя заложен ресурс как раз для таких действий. Организованно бить по карману обнаглевшему собственнику куда эффективнее, быстрее и проще.
С подобными аргументами вам нужно на баррикады, а не с руководством компании пытаться договариваться.
Собственник и наёмные работники изначально имеют противоположные интересы, а сказки об общем деле и что "мы одна семья" оставьте детям. В случае кризиса (которые повторяются регулярно) собственник вынужден снижать издержки, а зарплата наёмного работника ими и является. Особенно в IT. Работник же, в случае кризиса, заинтересован сохранить доход, чтобы завтра купить хлеба в семью и заплатить платёж по ипотеке. В итоге часто получается, что каждая сторона будет защищать собственные интересы, и любые договоры должны быть подкреплены весомыми аргументами. Со стороны работодателя это админ.ресурс, со стороны работников - профсоюз. Об интересах друг друга они заботиться и не обязано, равно как наёмный юрист отстаивает интересы нанимателя, а не абстрактную справедливость.
Я бы на месте любого работодателя всеми способами гнал представителей подобного сопротивления, которые из всех аргументов понимают только забастовку.
Именно так любой работодатель и делает, было бы странно ожидать другого. А профсоюз наносит урон прибыли и репутации собственника, в качестве ответных действий. Так работают нормальные трудовые отношения при нынешнем мироустройстве в любой стране мира, за исключением тех, в которых работодатели уже наняли крепких ребят из paramilitares и физически расправляются с организованным рабочим сопротивлением.
Если вы считаете, что "Суд - заведомо малоэффективный способ отстаивать права работника, поскольку это дорого и долго, а у работодателя заложен ресурс как раз для таких действий.", тогда вы не профсоюз, а обычная братва (а ля "Однажды в Америке"). Причем высший уровень её проявления, это втихую договариваться с работодателем и гнобить тех, кто НЕ вступил в ваш профсоюз.
И вы либо специально занимаетесь провокаторством, либо не понимаете, что все ваши лозунги, это точно такая же шелуха, что идет и от неадекватных работодателей. Причем, у работодателей даже более высокого класса, т.к. тупо финансов больше.
Суд работает в интересах крупных собственников, как и остальное государство. В этом можете легко убедиться, если вспомните тюремное заключение одного из лидеров Профсоюза "Курьер" по надуманному обвинению. Другого активиста того же профсоюза неизвестные в масках избили в автозаке, с зафиксированными побоями. И в противостоянии с более-менее крупной корпорацией ваше судебное разбирательство обречено на провал. А работники в профсоюзе защищают свои интересы. Если собственника не интересует, какая жизненная ситуация у сокращаемых и увольняемых им сотрудников, почему сотрудникам должно быть дело до благополучия собственника?
втихую договариваться с работодателем
Этим занимаются жёлтые профсоюзы, организованные строго-вертикально, верхушка которых слита с предприятием и выполняет все указания администрации. Иначе говоря, это вовсе не профсоюзы, а одно название, поскольку профсоюз - это независимый коллектив работников, по определению организованный горизонтально.
гнобить тех, кто НЕ вступил в ваш профсоюз
Зависит от того, что значит "гнобить". Если участники забастовки удовлетворяются тем, что работодатель выполняет требования только бастующих, а пассивных наблюдателей не берёт в расчёт, то это вполне справедливо - хочешь отмену переработок и заключения трудового договора, вливайся в коллектив и борись, либо оставайся сидеть на кресле ровно и "голосовать ногами". Никто никого не неволит.
тогда вы не профсоюз, а обычная братва
Высшее корпоративное руководство, совет директоров, топ-менеджмент - такая же братва, по вашему выражению, они защищают прибыль компании любым путём, в рамках закона, а порой и вне его. Работники защищают свои права соответственно, чтобы добиться своих требований, организуясь в профсоюз.
А вы сильно переживаете насчёт независимых организаций наёмных работников, насколько я могу судить. Надеюсь, вам платят за то, что вы защищаете позицию корпораций. Иначе получается, что вы - корпоративный симп, чтобы не сказать грубее.
Знаете, кто громче всех кричит "держи вора"?
Мне вот тоже интересно, кто вы такие и почему вы говорите от лица всего ИТ сообщества?
Знаете, кто громче всех кричит "держи вора"?
Пословица «Кто громче всех кричит держи вора» описывает ситуацию, когда люди начинают конкурировать между собой, пытаясь проявить свою силу или важность, но в результате создают хаос и путаницу, не решая при этом реальную проблему. Такое поведение выгодно самому вору, на которого так и не покажут пальцем, поэтому он принимает участие во всеобщей сумятице, чтобы скрыться.
Насколько я вижу, профсоюз не пытается выгораживать каких-то работодателей перед другими, и всегда высказывался только с одной позиции - с позиции любого коллектива, в противовес любой компании, которая старается коллектив ущемить, поэтому данная поговорка употреблена здесь вами ошибочно. Авторы статей всегда однозначно указывают на подлинного вора в лице жадного руководства компании.
кто вы такие и почему вы говорите
Конкретно я - наёмный работник, если вам интересно, и согласен с тем, что публикует профсоюз. Он призывает самостоятельно бороться за свои права путём коллективных действий, и априори стоит на стороне сотрудников, мне, как наёмному работнику, этого вполне достаточно.
Что касается комментария, на который вы ссылаетесь, то об этом судить не могу. Мне думается, что это коллектив работников, который говорит от своего имени. Если вы состоите в профсоюзе или сочувствуете профсоюзному движению в айти-сфере, он говорит и от вашего имени, в противном случае - нет. Как я понимаю, ни вы, ни автор упомянутого комментария не состоите в данном профсоюзе, поэтому вряд ли подразумевается, что профсоюз говорит от вашего имени.
Если это "вертикальный лифт во власть для создателей", то потрудитесь объяснить принципы, на которых лифт может работать. Как ни пытаюсь, не могу придумать, в каких случаях независимый профсоюз может послужить лифтом во власть, если только власть не рабоче-крестьянская, конечно.
Немного промазал с ответом
Родственник работает авиадиспетчером, у них с давних времён функционирует всероссийский профсоюз (ФПАД), который, хоть и не идеален, но периодически организует их все на забастовки, общие требования итд, реально выбивая повышения/улучшения. А вот у смежных лётчиков и близко ничего такого, т.к. в массе своей они - отбитые индивидуалисты.
Тут под названием "профсоюз" скорее всего нужно понимать именно первоначальное значение этого слова. Авиадиспетчер, как например и адвокат, обязательно требует определенной квалификации и её подтверждения независимот от конкретного работодателя. Причем требования к квалификации определяются законодательно, поэтому у работодателей в принципе нет возможности игнорировать мнение подобного профсоюза.
Насколько мне известно, у российских авиадиспетчеров в последние несколько лет планомерно ухудшаются условия труда, так что вы бы расспросили у родственника, насколько профсоюз помогает им именно сейчас, а не в 91 году..
Единственное, что ему можно противопоставить - профсоюз.
Единственное, что можно было противопоставить. Лет 150-200 назад. Но леваки все еще живут в реальности Нового времени, попивая смузи и скролля айфон.
Но леваки все еще живут в реальности Нового времени, попивая смузи и скролля айфон.
вот я когдато работал в РЖД слесарем и бригадиром (в начале нулевых), скажите пожалуйста, сегодня слесарь электрик с зарплатой 40тыр работающий в РЖД и мечтающий о равенстве, тоже левак попвивающий смузи с айфоном?
вы когда говорите, имейте в виду что говорите ТОЛЬКО про ИТ-профсоюз, в остальных сферах он как нужен был 100 лет назад так и нужен до сих пор именно в том-же виде
выправил, как мог. :)
ещё профсоюз в теории может, например, создать какие-нибудь инструменты для работников.
Когда-то, когда я работал в автоматизации такси, я предлагал профсоюзу запилить систему автоматизации такси и назвать её "Профсоюзное такси". Софт для этого был готов. К сожалению, профсоюз оказался не готов.
А теоретически, профсоюз мог бы из взносов оплачивать нечто, что облегчает жизнь его членам: не только юридические услуги, но и, например, учёбу.
То есть я не вижу ничего плохого, чтобы профсоюз действовал агентом на рынке, как некоммерческая (не преследующая материальную выгоду) организация.
Закон предполагает что на рынке некоммерческие организации получают прибыль, просто эта прибыль не должна распределяться между бенефициарами, а быть направлена на улучшение жизни членов.
Статья 2. ФЗ-7. Некоммерческой организацией является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющая
полученную прибыль между участниками.
То есть, профсоюз айтишников мог бы, например,
выпускать учебные материалы, распространяя их бесплатно между членов и платно остальным
выпускать какое-нибудь ПО платно/бесплатно по той же схеме (например трекеры, редакторы итп)
собирать полученную от продаж прибыль в каком-то фонде из которого уже оплачивать такие вещи, как юридические услуги в каких-то случаях итп
Как по мне, профсоюз, как действующая на рынке некоммерческая организация, мог бы быть самым конструктивным вариантом. Только, увы, таких не видать
А теоретически, профсоюз мог бы из взносов оплачивать нечто, что облегчает жизнь его членам: не только юридические услуги, но и, например, учёбу.
А как практически решить, кому именно будут оплачивать учебу?
Например каждый член профсоюза каждый месяц получает "пункты" и потом может их тратить на различные курсы.
Тогда уж "баллы" :-)
Если за твою учебу заплатят другие, тогда смысл очевиден. А какой смысл кому-то платить за чужую учебу, если не хочет человек учиться, с чего ему платить за других, какой резон?
Почему заплатят другие? Ты же тоже взносы платишь. А другие тоже курсы могут делать.
Хотя действительно самый простой вариант это когда профсоюз организует курсы и предлагает их своим членам по себестоимости.
П.С.И у нас кстати есть парочка профсоюзов с действительно хорошими курсами. И они их всем желающим предлагают. Только "чужаки" платят заметно больше.
Почему заплатят другие? Ты же тоже взносы платишь. А другие тоже курсы могут делать.
О том и речь, платят все, учатся некоторые. А если все платят и все учатся, то к чему тут лишнее звено в виде профсоюза?
Хотя действительно самый простой вариант это когда профсоюз организует курсы и предлагает их своим членам по себестоимости.
Такой вариант в теории бы работал, на практике как-то сильно сомнительно.
А если все платят и все учатся, то к чему тут лишнее звено в виде профсоюза?
Для того чтобы организовать. А поскольку профсоюз вроде как бы организация некоммерческая, то и стоимость курсов должна быть меньше. Плюс профсоюзу в целом проще понять что конкретно интересно его членам.
Такой вариант в теории бы работал, на практике как-то сильно сомнительно.
На практике это вполне себе работает. Вот тут например можно посмотреть(правда на немецком) : https://www.vdi-wissensforum.de/seminare-workshops/
И если совсем грубо, то члены отдельных профсоюзов платят примерно половину "нормальной" цены.
результатом оплаты учёбы может быть работа "по распределению", например. То есть по-сути не денежный контракт. Например направленный на расширение IT инфраструктуры профсоюза.
Кто кого и чему будет учить? Что-то я запутался.
итак, берём профсоюз.
текущая (наиболее частая) модель:
члены платят взносы в фонд. в ответ из фонда могут получить (но чаще нет) например юридическую помощь.
считаю эту модель ущербной
предлагаю модель лучше:
члены платят те же взносы в тот же фонд, но фонд инвестирует и зарабатывает деньги. При этом является некоммерческой организацией.
например целью фонда является помощь в получении образования.
помощь, разумеется небесплатная (ибо на бесплатности разоряется любой) а вполне себе платная, но
прибыль не является целью, потому помощь дешевле (чем, например, кредит в банке или в перспективе стоимость обучения в ВУЗе). Профсоюз, кстати - такая организация, что может выпросить льготы себе от государства. Или социальную рекламу. Или много чего ещё.
оплата может приниматься например контрактными обязательствами - выполнить такой-то перечень работ в такой-то срок. Например, по окончании учебного заведения X лет работаешь 2 часа в день на профсоюз, улучшая и формируя его инфраструктуру.
Я когда-то предлагал профсоюзу таксистов готовое ПО по управлению такси на старт примерно такого проекта. Думал запустим 'Профсоюзное такси' с комиссией 1.5% (против Яндексовых/Убер - 35%): таксистам хорошо (меньше %% отстёгивать дяде), клиентам хорошо (можно дать меньший ценник), профсоюзу хорошо (помимо взносов получает эти 1.5% что в рамках одного города Москва в 2017 году на старте было около 5 млн в мес). Увы, профсоюз не рискнул заниматься подобной деятельностью, а продолжил ныть за взносы и подачки от крупных игроков рынка ("мы устроим вам забастовку в новый год!" "Ай-ай не устраивайте, вот вам взятка, только не делайте этого!"). Как-то так
Может набрать. Может - ключевое слово. Потому что в реальности вскадчину набирается необходимая сумма на новый айфон/автомобиль/дом для профорга.
Возможно, чтобы уйти от таких ассоциаций, лучше перейти на «новомосковский» язык и обозвать это trade union?
При чем тут новомосковский, пусть даже и в кавычках? Тред-юнионы (и одновременно с ними - их название) появились в Англии около 300 лет назад.
Зачем вам нужен профсоюз?
Вестимо зачем - в очередной раз поговнить между собой на хабре про то как очередного униженного и оскорбленного несправедливо уволили, несправедливо обидели, несправедливо опустили на деньги :D
Если у профсоюзов не будет никакой реальной власти, толку от этих ваших профсоюзов. А если раскрутить профсоюзы до реальной власти, будешь кормить не только капиталиста, но и профсоюз руководство профсоюза.
Change my mind.
Как говаривал классик: "Talk is cheap. Show me the code case."
"Профсоюз работников ИТ" зарегистрирован на Хабре уже более 2 лет, и за эти два года опубликовано более 100 постов, которые делятся на два типа
Эмоциональная пропаганда "за всё хорошее против всего плохого" и "как страшно жить без профсоюза"
Описание негативных ситуаций, когда с работником поступили нехорошо в компании, в которой нет профсоюза. Опять же, в таких постах подразумевается, что если бы профсоюз был, история бы сложилась иначе, но никаких подтверждений этому нет - т.е., всё опять же сводится к игре на эмоциях. Да и в большинстве этих историй работник всё ещё добивается справедливости через суд и при отсутствии профсоюза.
Телеграм-канал сообщества создан ещё раньше, чем этот блог - в 2019 году. А группа ВКонтакте - так и вовсе в 2013 году. По идее за столько лет должно было накопиться достаточное количество ситуаций, описывающих успешное создание профсоюза в российской IT-компании и профиты от этого работникам. Истории про решение конфликтных ситуаций и их недопущение, имхо, отлично подтвердили бы компетенции как участников данного сообщества, так и саму идею полезности объединения в профсоюзы в IT. Но таких постов здесь не появляется. Почему?
К слову, я допускаю, что на фоне эмоциональных постов типа сегодняшнего я просто пропустил посты с реальной информацией о продуктивной деятельности данного сообщества. Если кто оставит ссылку на такие кейсы - буду только рад и с удовольствием признаю, что я был излишне пессимистичен и скептичен ;-)
Они ещё запятнали себя предложением рожать айтишницам и возвращаться в россию
У них там походу III Condition with Past Participle V3 (третья форма). (Нереальная ситуация в прошлом, по грамматике Английского языка). К слову, если перевести по правилам Английского языка, то всё сходится.
Не пропустили. Я регулярно вижу посты этих ребят на главное, постоянно спрашиваю, кто вы вообще такие, что назвались профсоюзом ИТ и говорите от лица сообщества? Я никого из них не знаю, и свой голос не делегировал, особенно тем, кто даже в комментариях не удосуживается ответить - то есть, еще даже официальный статус не приобрели, а отвечать на вопросы уже перестали.
Раньше я подозревал, а теперь почти уверен, что это создано как отличный вертикальный лифт во власть для создателей.
создано как отличный вертикальный лифт во власть для создателей
А как он по вашему работает?
Легко же. Называем себя представителем какого-то сообщества, в идеале тех, кто на слуху. Раскручиваемся, пока айтишники все еще пытаются понять, кто мытакие, уже выходим в медийку, а дальше в высокие кабинеты, в минцифру, например. Ну а дальше действуем двумя путями - либо как обычный профсоюз - сосем деньги, ничего не делаем, осуждаем тех, кто не в профсоюзе, либо как лифт - идем во власть, заявляя, что я такой-то такой-тович, занимался защитой интересов айтишников, никого не боялся, с Шадаевым за руку здоровался. И дальше продвигаться по вертикали с помощью проталкивания государственных интересов от имени айтишников для айтишников, в стиле "защиты детей" и "граждане просят новый срок". Довольно очевидный, и старый способ вертикально подняться, разве нет?
Довольно очевидный, и старый способ вертикально подняться, разве нет?
Если честно, то мне не показалось очевидно. И насчёт старого способа я не уверен. Есть примеры из прошлого?
Вообще, вся схема кажется нежизнеспособной по одной причине. У Минцифры уже давно есть свой "профсоюз". Называется МИТ. Тока они предусмотрительно назвали его "ассоциацией работников, инвесторов и компаний". Там как раз Шадаев и председательствует. И они без этого "профсоюза работников it" протолкнут всё что надо протолкнуть.
И насчёт старого способа я не уверен. Есть примеры из прошлого?
Становимся активистом организации, в идеале главой/организатором. Работает на всех уровнях - от студенческих профкомов до отраслевых профсоюзов, главное знать кому, как и что подлизывать. Тут даже конкретных примеров не приведешь, это повсеместное явление. Даже я прошел через такое в универе.
И они без этого "профсоюза работников it" протолкнут всё что надо протолкнуть.
Так чем больше голосов в поддержку, особенно если эти голоса покупаются за небольшое количество денег - вполне неплохая стратегия. Сказали, что мобилизировать айтишников на фронт хорошая идея - тут вот ассоциация поддержала, профсоюз высказался "за", крупные компании одобрили - и вуаля, какая красивая картинка для телевизора.
Суть в том, что бизнесу противостоит не один человек, а организованный коллектив, с чёткой целью и планом действий.
Чем больше коллектив, тем его сложнее организовывать. Кто-то должен этим заниматься и это может отнимать кучу времени. Кто-то это должен делать бесплатно или кто ему должен платить?
Просто все адекватные профсоюзы, которые мне известны и от которых есть реальная польза, хотят за членство деньги. Причём относительно большие деньги: 1-2% от брутто зарплаты.
А скажем юридическая страховка в вопросах ТК и прочего у нас будет стоить на порядок-два меньше.
Что-то я сомневаюсь, что работник пятёрочки за 1-2% от своей зарплаты может купить юридическую страховку в вопросах ТК
Ну так мы тут вроде бы обсуждаем профсоюз айтишников.
Сколько такая страховка стоит?
От 15€ в месяц. Ну скажем хорошая от 25-30€. При этом местный МРОТ 12,41€ в час.
У ITшников и прочих кто зарабатывает столько, что может сам нанять адвоката - нужды в профсоюзе фактически нет.
Ну так об этом и речь. Поэтому айтишных профсоюзов практически и не существует и айтишники редко состоят в профсоюзах. Во всём мире.
Профсоюз - это для тех кому нужно в складчину по-копеечке на адвоката собирать.
Да вообще-то нет. У нас тут есть например профсоюзы металлобрабатывающей промышленности, пилотов, работников ЖД и так далее и тому подобное. И там люди совсем не копейки получают. А профсоюзы у них потому что количество работодателей относительно ограничено и есть высокий шанс монополий-олигиполий-картелей-сговоров.
И в этих профсоюзах очень много людей состоит. В отдельных несколько миллионов членов. Ну так их право и в целом видно как эти профсоюзы работают и что для своих членов выбивают. Но лично для меня это всё равно не особо выгодная сделка...
по поводу ЖД также соглашусь по шансам монополий
в РФ есть такая штука как черные списки сотрудников у таких компаний (даже когда я работал с это видел вживую, нельзя устроится обратно если ты уволился сам...типа предатель), мой знакомый который строил карьеру в РЖД сейчас поругался с начальником и хочет поменять работу, и уже столкнулся с ситуацией когда на собеседовании букваль но звонят его начальнику со словами "привет Петрович, тут на собесе у меня Васян, он у тебя же работает?"..при том что эта контора даже рядом с тем департаментом РЖД не стоит..и вообще типа независимая от него
и тут прям явно нужен посредник который будет хотябы HR процессы выравнивать
"Это не профсоюз. "
Запретите "Профсоюзам России" так называться, и, думаю, на призывы среагирует намного больше народа.
тупой вопрос: а как объединяться-то? зашел на сайт и не нашел формы для заполнения, чтобы подать заявку на вступление. Или тут речь о том, чтобы создавать свой профсоюз с лимонадом и девушками?
Нытье про профсоюз уже лет 10 на хабре идет.
Не надоело пар в гудок спускать?
Профсоюз - добровольная организация как Вы говорите. Чего ж тогда моё государство лишило фирму конракта, если не будет в ней профсоюзной ячейки. И ни один конракт нам сказали не дадут, пакуль не сделаем то, что просят. А когда мы хотели что-то попросить у профсоюза за наши же деньги, которые отчисляются в профсоюз, нас закидали бумагами, что сразу всё стало ясно. Современная мафия под эгидой государства, в которой чётко налажена бюрократия.
Но с другой стороны да, мы все, единогласно, а самое главное добровольно решили вступить в эту организацию, по бумагам ессесено
Ещё мне нравятся мат помощи за травмы на производстве, где вроде как профсоюз может помочь, но ведь что произойдёт если вдруг работник сломает руку? Чтобы не созывать комиссию по ОТ и не вести расследование, сотрудник оказывается в этот день писал день за свой счёт, или просто сказал, что сломал руку, пока шёл или уходил с работы
а причем тут профсоюз?
попытка отмазаться от травмы совершенно естественная, вплоть до того что сотрудника будут на бентли начальника домой возить месяц только ради того чтобы он согласился что в тот день не работал..потому что это головняк космического уровня
профсоюз поидее должен отстаивать права работника, но в РФ они работают фигово потому что еще со времен СССР это какаято непонятнокакая организация...потому что сам СССР был огромным профсоюзом сам по себе...а на западе профсоюзы создавались как противодействие клятым капиталистам
сейчас мы имеем то что они не работают потому что все все понимают почему
Мы с Вами - товарищи погрязли в бумагах, которые не могут или не хотят отражать действительность, благодаря чему мы живём там, где живём, бред. Смысла в статье не вижу, зачем она на IT - площадке?
Чего ж тогда моё государство лишило фирму конракта, если не будет в ней профсоюзной ячейки.
ячейка должна быть. а вы в ней состоять не обязаны
вообще для крупного бизнеса много еще всякой социальщины есть. квоты на инвалидов например
Это попытка государства быть социальным..сама по себе вводная очень неплохая, а что реализация хромает...я бы порассуждал почему так (у меня всетаки был бизнес и я с двух сторон видел что это такое), но тут подерутся все
я бы назвал это попыткой гос-ва быть социальным за счёт тех кто зарабатывает этому гос-ву деньги.
Вспоминаются фильмы, в которых лидеры профсоюзов или были бандитами, или были избиваемы бандитами, которые требовали всякого нелегального.
Не забывайте еще о том, что профсоюзы вредят малому бизнесу. Профсоюз это некая форма "картеля трудящихся" - формы монополии. Если со стороны бизнеса- тоже монополия, то игра идет на равных. А если со стороны бизнеса - 1000 необъединившихся в картель фирм, то профсоюз начинает диктовать свои условия таким фирмам. Итог известен - в IT фирмы просто уходят из страны, где есть такой "картель-профсоюз" в страну, где такой монополии на труд нет. Примеров сотни - в первую очередь США и Китай. Так что IT-шники в стране, где есть профсоюз, сделают профсоюз, чтобы зарабатывать больше, а в итоге вообще ничего не будут получать. Работодатели будут голосовать ногами..
А если со стороны бизнеса - 1000 необъединившихся в картель фирм, то профсоюз начинает диктовать свои условия таким фирмам.
Да вообще-то малый и средний бизнес тоже часто имеет какие-то свои объединения. Ну или там существуют какие-то отраслевые объединения.
Примеров сотни - в первую очередь США и Китай.
Это пример стран в которых есть профсоюзы или стран в которые ИТ фирмы бегут от профсоюзов?
в первую очередь США и Китай
из США фирмы бегут из-за крайней дороговизны разработчиков
Эти однообразные статьи начинают напоминать "купи слона"
Все говорят, какой профсоюз, а ты вступи в профсоюз
Перечитайте Петра Кропоткина. Ваши идеи а-ля Бовэ и Сен Симона стали неактуальны еще в первой половине IXX века, а последние мамонты синдикализма вымерли в 30 годах прошлого века.
для отстаивания своих прав, конечно, лучше объединяться.
если в компании есть проблемы в отношения между работниками и руководством, то опять же больше шансов добиться чего-то, если хотя бы часть работников будет действовать совместно.
другое дело, что специфика айти (покрайней мере пока) делает уход из проблемной фирмы более простым решением, чем бодание с начальством.
Зачем вам нужен профсоюз?