Комментарии 801
Плановая экономика суть - принуждение к несвойственному и нерациональному поведению экономических субъектов. Вобщем утопия, что проверено на практике.
Тем не менее, у современных крупных предприятий по-сути плановая экономика внутри.
Если они проваливаются, то банкротство и они быстро замещаются конкурентами. А вот если плановая экономики страны проваливается появляется проблема. Конкурентов нет.
Вывод "современным крупным предприятиям" отказаться от плановой экономики. - что бы не проваливаться.
Внутри крупных предприятий есть конкуренция. И за бюджеты и за людей за все. Слабые так же умирают. Не переживайте.
Все же, обычно там конкуренция ведется не «силой умов», а умением вести подковерные игры, а сожалению.
По разному. Чаще всего и так и так.
Там где подковерные игры побеждают бизнес страдает. Бизнесу прямо выгодно конкурирование умов. Но на практике подковерные игры тоже живут.
Это правда. Но «подковерные игры» - это ведь чаще история менеджмента. Тупо за бюджеты / доступ к телу и т.д. «Окопались и теперь с максимальной надежностью сторожем свой стул. Любые попытки конкуренции - душим на корню любыми способами». А уж что при этом испытывает бизнес (вымывание мозгов / отвлечение сотрудников на эту возню и т.д.) чаще всего этих активных участников волнует в последнюю очередь.
Зачем тогда согласились что в "современным крупным предприятиям" плановая экономика если пишете "Внутри крупных предприятий есть конкуренция"?. Вообще в статье это описан как минус плановой экономики (вы же читали) "Проблема целеполагания и лоббизма"
Вашы утверждения похоже на какую то слепую веру и кучка лозунгов.
Там например кто то ниже, -покажите мне что вообще изобрели в вашей плановой экономике - им 25% процентов патентов принадлежало СССР (и что то мне подсказывает что эти изобретения боле менее полезные, а не как сейчас "клетка для защиты от роботов как у Амазон").
-так ничего не было внедрено (для меня сомнительно, мельком глянул первые 10 изобретений сейчас внедрены, например "управляемая цепная реакция").
Будьте объективны, есть там плюсы и минусы. 17 год кони и не у всех, 1 мировая, гражданская, репрессии. 41 год образованное население, заводы, пароходы, гидроэлектростанции, электричество.
Вот минус - бездельников много появилось, я припоминаю один завод, так там точно раза в два народу можно было меньше держать, предприниматели конечно такое на корню пытаются резать.
Если быть объективным, то у соседей без "плана" схожие результаты, то есть по факту пароходы и заводы имеются, для этого "план" не нужен
К сожалению вы невнимательно прочитали, а сразу ответили
Боюсь у них уже были пароходы и самолёты.
Индустриализация в СССР — процесс форсированного наращивания промышленного потенциала СССР, осуществлявшийся с мая 1929 года по июнь 1941 года с целью сокращения отставания советской экономики от экономики развитых капиталистических государств.
Кстати а много капиталистических государств которые после полного разрушения промышленности (более 50% 45 год), гибели работоспособного населения, более 5 млн. смогла освоить космос, реакторы, кораблестроение, и.т.д. Если говорить об неэффективности, то в рамках была папуасская, и осталась папуасская, а не что то делали не благодаря, а вопреки. если не в Москве живёте видите на улицу, тыкайте пальцем на объекты и загибайте когда было сделано. 1945-1990 или 1990-2025 (а теперь ещё накиньте что технологии сильно улучшились, сейчас построить дом не то что лет 50 назад, я например не представляю как можно сделать чертёж ракеты без Автокада).
Кстати а много капиталистических государств которые после полного разрушения промышленности (более 50% 45 год), гибели работоспособного населения, более 5 млн. смогла освоить космос, реакторы, кораблестроение, и.т.д.
Да много кого, Германия после ПМВ, Германия после ВМВ, Южная Корея, Япония. Опять же из реальных достижений СССР это был космос и то считается что это во многом волюнтаризм Хрущева и как раз в других областях станкостроение, кораблестроение, автопром, связь, электроника и пр, СССР отставал от капиталистических стран.
Вы правы, у нас были не самые лучшие станки, они были в Америке, не самые лучшие машины они были в Германии, не самые лучшие магнитофоны, они были в Японии, не самые лучшие футболисты, они были в Бразилии, не самые лучшие комбайны, и не самые лучшие компьютеры. А не подскажите почему например Южная Корея после войны отставала от Северной, а потом как перегнала?
почему например Южная Корея после войны отставала от Северной, а потом как перегнала?
А давайте спросим сев-корейца ;) Он то уверен, кто кого на самом деле перегнал. Можно ракетами помериться.
А не подскажите почему например Южная Корея после войны отставала от Северной, а потом как перегнала?
Так ни чего удивительного после войны Северу досталась наиболее промышленно развитая часть страны, но буквально через 20-30 (может раньше) лет Юг ушел далеко вперед.
Понятно. А я думал весь цивилизованный мир на северную санкций накидал (вот они и скурвились до уровня феодализма). А в южную как денег надавали хоть жопой жуй, те ещё северного брата потролить смогли, типа у нас пятилетки буду :)
А я хочу как в Японии. (судя по изменениям в законодательстве немного осталось)
Понятно. А я думал весь цивилизованный мир на северную санкций накидал (вот они и скурвились до уровня феодализма).
Северной Корее помогал СССР и весь соц. блок соответственно, причем здесь санкции цивилизованного мира? Или вы уже про современное время, так прям серьезные санкции ввели после 2006 года когда КНДР испытали ядерное оружие.
А в южную как денег надавали хоть жопой жуй, те ещё северного брата потролить смогли, типа у нас пятилетки буду :)
Ну вот капиталисты давали денег Югу, коммунисты Северу, как бы результат на лицо как говориться.
Так ни чего удивительного после войны Северу досталась наиболее промышленно развитая часть страны
Тут как посмотреть. Как рассказывал кореевед Константин Асмолов в цикле лекций "История Кореи", к концу Корейской войны все, что можно было разбомбить на Севере было разбомблено, а по итогам размежевания на Юге оказалось примерно в два раза больше людей чем на Севере.
Вы правы и интересно бы, кстати, разобрать эти проблемы и посмотреть на них, а так же сравнить с плановыми экономиками государств.
Но есть и отличие - эти плановые куски плановые только в рамках предприятий, а в целом они погружены в рынучную экономику.
Плюс, есть предприятия, которые делят свои дивизионы на блоки с независимыми взаиморасчетами.
Соответственно там нужно платить деньги за продукцию других департементов, есть дублирование структур (но значит и конкуренция) и могут быть курьезные случаи, когда проще заказать комплектующие у конкурентов, потому что дешевле/ближе.
В рамках плановой экономики СССР придумали аналогичную систему под названием «хозрасчёт»
К слову, к этому даже Intel в итоге пришёл.
Раньше Intel заказывал только у собственных фабов - и пока у фабов Intel было технологическое преимущество, это работало прекрасно. А потом собственные фабы начали терять конкурентоспособность. И теперь Intel пришёл к тому, что выбирает - заказывать производство у себя или у конкурентов в TSMC.
а вы сути и различия не понимаете? каждый живет по своим планам, от эпла до меня, и это работает до тех пор пока вы не заставляете жить других по написанным вами планам. как только кто-то за эпл начинает решать что им делать, сколько и чего покупать, а за меня решать какого цвета носки одевать - система начинает скрипеть.
ну и особенность СССР что там была не только плановая система, но и система где рубль по сути не был деньгами, потому что предприятия друг с другом им никогда не рассчитывались, он был нужен только населению для покупки еды, этакой красивой версией талонов на еду и другие блага, имено талонов, потому что его наличие в ваших руках никак не влияло на предложение. Ну т.е. отоварили люди билеты на самолет - все, ищи другое место куда сплавить свой рубль. Новый рейс ради вас не откроют, и самолет не купят. Просто потому что аэропорт, завод по производству самолетов ваши рубли никогда реально не видел и они ему были не нужны. У них была система своего взаимозачета и виртуального безналичного рубля, который невозможно было сконвертировать в наличный. Собственно есть мнение что перестройка и завалила всю систему, когда предприятия начали получать именно бумажные рубли и стала возможна такая конвретация базналичного рубля (в котором и происходило планирование) в наличный
Там даже еще интереснее получалось. Частных предприятий не было, поэтому мне всегда забавно читать фразы про то, что "государство доплачивало производителям, чтобы снизить цену" - хотя это не так, по факту оно перекладывало деньги из одного кармана в другой карман. Сейчас понятно - владелец предприятия хочет продать дороже - ведь эти деньги идут ему в карман, а в той плановой экономике же не так. То есть тот виртуальный рубль и валютой то тоже не был, а простыми, особо ничего не значащими циферками. Потому что если государство хотело самолет - самолет построят, а не захотело - не построят. Поэтому да, я согласен, что перестройка обрушила эту систему, ведь теперь эти рубли становились валютой, и надо считать бюджеты, а тут выяснилось, что работает все, мягко говоря, неэффективно. И получился интересный переход - раньше работало, но неэффективно, а теперь эффективно, но не работает.
Частных предприятий не было,
Не совсем верно. Период СССР это, условно, 1922й - 1991й года. Собственно НЭПманы это частные предприниматели (1921—1931). Кроме того были и артели, то же по сути частные предприятия, но, коллективные, которые выпускали в т.ч. технологически сложные товары для своего времени (1920-е годы - 1956й год, однако колхозы и старательские артели по добыче золота оставались вплоть до конца 80х). Под занавес СССР выпустили закон "О кооперации" и понеслась ("понеслось" с заводов и предприятий)
Сейчас понятно - владелец предприятия хочет продать дороже - ведь эти деньги идут ему в карман, а в той плановой экономике же не так.
Плановая экономика была двухконтурной, между собой предприятия рассчитывались учетным рублем, а население и услуги/продажа товаров осуществлялась за наличные рубли. Предприятиям запрещалось иметь прибыль, хотя позже все же дали волю (реформа Косыгина-Либермана). А в случае артелей, то прибыль распределялась между участниками артели. Кроме того основные показатели того времени это валовые показатели. Вообще СССР строил Социализм, социализм как первую стадию коммунизма (сейчас опустим на то на сколько это было реально), соответственно основная цель была уход от основной роли денег в экономике к формированию такой системы, когда все будет крутится без денег или их роль будет минимальна. Для этого накопительную функцию денег следовало убрать. Получалось с переменным успехом. Но в итоге не получилось, как мы знаем. Поэтому оценивать эффективность экономики СССР показателями капитализма - ИМХО, не совсем правильно, потому что системы хоть и похожи, но цели имеют разные. Можно долго спорить как правильно их достигать, но критиковать советскую модель тем что там запрещали продавать дороже - глупость. Потому что та система сознательно пыталась уйти от влияющего фактора в экономике как деньги.
Поэтому да, я согласен, что перестройка обрушила эту систему, ведь теперь эти рубли становились валютой, и надо считать бюджеты, а тут выяснилось, что работает все, мягко говоря, неэффективно.
Опять же не совсем так. Реформы - гласность, свобода и новые возможности поломало старые цепочки. Дополнительно номенклатура того периода решало 2 стратегические задачи - передачу статуса и нажитого непосильным трудом по наследству, что, мягко говоря, в СССР институционально блокировалось с переменным успехом. Дополнительно открыли за большие откаты возможность выводить учетные рубли в наличные. Это привело к появлению большой массы денег у предпринимателей того времени и вымыванию товаров с полок, потом пошло разрушение производственных цепочек, при чем это было рукотворное сделано, т.е. в одних местах склады ломились, в других местах был дефицит. Посмотрите выступления Сажи Умалатовой того периода, это все в открытую транслировалось по ТВ. С т.з. валовых показателей экономика СССР работала эффективно, с т.з. генерации прибыли - неэффективно, это о себе даст знать чуть позже в начале 90-х.
Кроме того были и артели, то же по сути частные предприятия, но, коллективные, которые выпускали в т.ч. технологически сложные товары для своего времени
Любое поминание артелей как частных предприятий является открытым признаком того, что его автор - жертва агрессивной коммуняцкой пропаганды.
его автор - жертва агрессивной коммуняцкой пропаганды.
Что же Вы сразу с козырей зашли? С эмоциональных оценок и без конструктивной критики?
А что ж вы сразу заходите со вторичного материала в пропагандистской подаче и с нулевой фактологией? Вы, для начала, примерный устав артели и законы о кооперации читали, перед тем как писать что-то про "по сути, частные предприятия"? Или вам Гоблин с Клином Ваннычем напели?
Можете зайти в мои комменты, мне в очередной раз одно и то же перепечатывать уже слегка достало. Мамкиных коммунистов много, а я у меня один.
Это вроде не гоблач это какой-то другой агитатор вбросил мульку про артели, но вбросил удачно. Средний телезритель читает мало, понимает прочитанное плохо потому бредятина про "частные артели" повторяется эхом очень долго.
В тех местах где я с этой ересью сталкивался оно прослеживалось куда-то до Гоблина и Жукова, наравне с "Кулак в царской России - это тогдашний Цапок, а поэтому все раскулаченые - это Цапки и бандиты, так их и надо было."
Однако насколько в целом коммунистические идеи, причем в их совковом изводе, распространены среди русскоязычного IT комьюнити...
коммунистические идеи, причем в их совковом изводе,
Мыслить лозунгами легко и приятно потому что :/
Увы увы увы. Почти любое отечественное "технарское коммунити" страдает функциональной неграмотностью увидев "лыко в строку" у очередного гоблача тащит это в себе как убойный аргумент не в состоянии ни проверить ни услышать контр-аргумент, отсюда и возникают все эти идиотизмы "я планировал пойти за хлебом значит я теперь значит коммунист как Троцкий" советская плановая система это вообще-то когда дядя уполномоченный "Троцким" выдал тебе талоны на хлеб, а корпорации будь они неладны когда планируют решают сколько и кому они заплатят, а не ждут пока из министерства спустят "сетку окладов" и "выпуск в тонна\штуках".
Купирование гуманитарного образования и знания не прошло даром, отечественная мысль "отстала на советскую власть"
Всё потому, что персонала крупных предприятий достаточно для сдерживания проблем "разрушения через децентрализацию" - видов продукции на порядки меньше, чем у СССР образца 80-х. Заводов, цепочек и вообще сущностей для контроля намного меньше. Проблема масштаба сильно их не касается.
В раннем СССР план работал, потому что сложности в управлении экономикой было столько же, сколько в современных предприятиях.
Тем не менее, у современных крупных предприятий по-сути плановая экономика внутри.
У вас (и у автора статьи) путаница в терминах. Правильное название "плановой" экономики СССР - командная экономика.
согласен, помню как это было, замечу что те крупные компании которые пришлось видеть вне РФ были построены как группа более-менее независимых отделений, которые отвечали за свои экономические результаты, более того даже группа 20-30 человек могла иметь отдельный бюджет
Командно-административная, если точнее.
Зависит от, одно дело ставить план на процент рынка, объем продаж, другое на выпуск в штуках. На мой взгляд в советской плановой экономике слабым местом как раз был этот самый план в штуках, план был главной целью, а еще хуже можно было просто доложить о выполнении и перевыполнении (те самые приписки).
А так представьте, есть тракторный завод и руководству завода поставлен план ежегодно делать миллион тракторов, руководство завода знает, что, если выполнят план, получат награды, медали, повышения, не выполнят потеряют должности, пойдут преподавать научный коммунизм в институты. И в итоге все их усилие направленно что бы выполнить план, это первоочередная задача, все инновации, все улучшения потом. В какой-то момент КБ на заводе разрабатывает новую автоматическую трансмиссию (утрированно) и предлагает руководству внедрить в производство, теперь вопрос нужно ли это руководству, что ему это даст? Если внедрят и выполнят план, получат то же самое что и без внедрения, если начнут внедрять и сорвут план, придется искать виноватых.
В очередной раз во весь рост стаёт проблема
кривого выбора оптимизируемой метрики
В 1961 году у нас в Вычислительном центре АН СССР проводились расчеты наиболее экономичных путей доставки стройматериалов строительным объектам в Москве. Математики рассуждали просто: вот имеются заявки строительных организаций, которые должны быть удовлетворены. Этот критерий нам казался совершенно очевидным. Ведь цель управления —обеспечить строительные организации стройматериалами.
Но выполнить заявки можно разными способами; и среди них надо выбрать наиболее экономичный. А для этого достаточно — и это тоже нам казалось вполне очевидным, — чтобы путь, проходимый каждым самосвалом, везущим груз, был самым коротким. Так рассуждали математики; и на основе этих рассуждений была составлена задача оптимизации. Она получилась громоздкой, но нетрудной; и мы предвкушали быстрое и эффективное внедрение наших методов расчета.
Для эксперимента нам выделили автобазу, в которой было 80 самосвалов. Каждую пятницу к нам в Вычислительный центр привозилась кипа заявок на неделю вперед; в воскресенье ЭВМ для каждого самосвала печатала документ. В нем было все: и что и откуда брать, и куда везти, и каким маршрутом следовать! Казалось, мы сделали все правильно. Но в жизни многое бывает гораздо сложнее, чем на бумаге, и основные трудности оказались все впереди.
Прошло три месяца. Автобаза подвела квартальные итоги и увидела, что попала в глубочайший прорыв. План был не просто не выполнен — он был сорван; показатели работы были столь плохи, что оказалась под угрозой выплата зарплаты рабочим, и руководители автобазы потребовали прекращения эксперимента и возвращения к старым методам работы.
Так что же, спрашивается, мы оптимизировали? Что в таких условиях стоят все наши математические методы?
Несколько позднее, чем это следовало бы, мы вместе с руководством автобазы начали анализировать структуру показателей автобазы и обсуждать причины, почему математики сумели за такой короткий промежуток времени развалить ее работу.
Прежде всего выяснилось, что задачу, подобную той, какую мы сформулировали, раньше никто из должностных лиц автобазы не решал; просто без ЭВМ ее нельзя было решить за два дня! Раньше сами шоферы выбирали маршруты и получали премию за сокращение холостого пробега и экономию бензина. Далее, оказалось, что работа автобазы оценивается целым набором различных параметров. Основным для нее было количество тонна-километров, а потом шли второстепенные: экономия бензина, холостой пробег и многое другое. Не было только главного среди этих показателей — степени удовлетворения потребностей строительных организаций, то есть того, ради чего существует сама автобаза.
Вот и получилось, что, несмотря на то, что все заявки оказались выполненными, что количество тонн, которые перевезла автобаза, было гораздо больше того, которое она перевозила раньше, километров она не доездила, и не доездила много — так много, что основной план не был выполнен! А как он мог быть выполнен, если каждому шоферу был точно задан маршрут и нельзя варьировать холостым пробегом и экономией бензина!
Наша попытка «выяснить отношения» была отягощена традициями и взаимным непониманием. Если строго следовать требованиям базы, то ЭВМ легко дала бы оптимальное решение, но оно было бы абсурдным. Согласно ему автомашина должна была бы взять стройматериал, выехать на окружную дорогу, крутиться целый день вокруг Москвы, а к концу рабочего дня свалить этот груз где-нибудь поближе к автобазе и вернуться в гараж. В этом случае и тонно-километров будет много, и холостой пробег будет минимальным, и план будет выполнен — чего еще желать! И потребовалось время, большие усилия обеих сторон и активность вышестоящих органов, которым пришлось менять систему показателей, чтобы избежать случившихся нелепостей и наконец сдвинуть дело с мертвой точки.
. Согласно ему автомашина должна была бы взять стройматериал, выехать на окружную дорогу, крутиться целый день вокруг Москвы, а к концу рабочего дня свалить этот груз где-нибудь поближе к автобазе и вернуться в гараж.
Проблема постановки задачи.
Если поставить неправильные цели то и работа будет идти не туда..
Проблема постановки задачи.
Автор же написал вам:
Вот и получилось, что, несмотря на то, что все заявки оказались выполненными, что количество тонн, которые перевезла автобаза, было гораздо больше того, которое она перевозила раньше, километров она не доездила, и не доездила много — так много, что основной план не был выполнен! А как он мог быть выполнен, если каждому шоферу был точно задан маршрут и нельзя варьировать холостым пробегом и экономией бензина!
Т.е. это не "постановка задачи", а, скорее, хреновый KPI.
Да, это так. В корпоративных играх те же самые тенденции можно наблюдать, хотя и в гораздо меньших масштабах.
Например, в рамках одного из подразделений, объявить масштабную и амбициозную программу преобразований, сроком в несколько лет. Под эту программу выбить вакансии. Ведь гораздо престижнее быть руководителем 100 подчиненных, чем 20.
А насчет завершения амбициозной программы - стоит ли руководителю печалиться о таких вещах? Через пару лет можно и место работы сменить на аналогичное, это ж не СССР.
Вот так и появляются "недострои" корпоративных IT систем.
Автор допускает одну известнейшую огрешность, делящую все его рассуждения на ноль.
По всем википедиям, экономика это вообще то наука. У этой науки несколько моделей. Одна из них сейчас действует в мире - это способ получения и распределения добавленной стоимости. А уж каким способом, плановым или бесплановым, это вторично.
Поэтому слова "плановая экономика" исходя из определения тождественны словам "плановая наука о производстве и распределении товаров и благ". Круто?
Так вот. Словосочетание "плановая экономика" - так в советский период называли способ достижения целевых макроэкономических показателей, от которых в разное время ожидали разного - в индустриализацию одно, во время войны другое и т.п. Надо было ставить задачи и под них писать и выполнять план (совсем как MSProject, да?).
Слова одинаковые, а сущность подразумевалась разная. Экономика экономикой (модель советская отличалась от капиталистической только более справедливым распределением добавленной стоимости), а задачи политические надо было решать - обеспечить страну собственным машиностроением, собственной атомной энергетикой, сильной армией с эффективными вооружениями ... Чем эти политические задачи советского государства отличались от аналогичных в США?
Кстати, во всех крупных и крупнейших корпорациях, как национальных, так и транснациональных, вполне себе плановое хозяйство, с трансфертным ценообразованием и плановой себестоимостью. И ничего, работает. При этом собственность на средства производства частная.
По всем википедиям, экономика это вообще то наука.
Нет. Экономикой также называют хозяйственную деятельность экономических субъектов. Соответственно, возможны и плановая хозяйственная деятельность экономических субъектов, и рыночная хозяйственная деятельность. Не верите — посмотрите в Википедию. Второе значение термина — да, собственно, наука, изучающая закономерности, возникающие в хозяйственной деятельности экономических субъектов. Поэтому ваши измышления на тему «плановой науки» не имеют никакого смысла, вы подменяете понятия.
Вы сами в начале комментария написали что экономика это не только наука, но еще и процесс, деятельность. Причем здесь измышления которые через несколько строк приписываете мне. Словом экономика уже давно за.рано всё и везде где только можно. Даже сами разобраться не можете, где теория и наука, а где хозяйственная деятельность, и не разобравшись в базовых терминах экономики, обсуждаете политические вопросы. На диване.
По всем википедиям, экономика это вообще то наука.
Не, науку бы сначала на собаках испытали.
Ага, наука. За открытия в ней даже нобелевские премии дают. А потом, за ЭТИ ЖЕ открытия - сажают в тюрьму за мошенничество. Так что эта наука достойна занять своё место в ряду таких наук, как астрология, гомеопатия и т.д.
Про утопию верно, а про субъектов нет. Не объяснено у вас, почему это не свойственно и нерационально. Что же до самой статьи, то...
Бесспорные успехи плановой экономики советского типа, о которых говорилось ранее
Бесспорные? Три больших ха. Ранее? Не было никакого ранее. Тщательнее.
А так, в статье очень много букв и очень мало понимания сути. Ощущение, что автор за мелкими деталями не видит сути, а суть тривиальная - глобальный план на всё всё всё в масштабах страны и общественная собственность (то есть, ничья) это изначальное, неизбывное зло. Как коммунизм и социализм. План и отсутствие частной собственности (на средства производства, в частности) - это первопричина, а все остальные проблемы - лишь следствия.
вероятно первопричина марксизм, типа Маркс все объяснил, во всем разобрался, все что требуется это прочитать и следовать, примерно так понимали в 1917, поэтому отменили деньги, и обещали мировую революцию сначала через 6 месяцев, потом через 3 года, потом устроили нэп, потом начали строить командную систему, которую в 1936 Сталин приказал называть социализмом, и тд., после войны снова вспомнили про коммунизм, который должны были построить к 1980 году, в общем все по науке пытались делать, а если не получалось значит враги помешали
Да никто не верил ни в какого Маркса, тем более после Второй Мировой. И никто после неё не собирался ничего строить - было тупое удержание власти на текущей идеологии.
Всё правильно. Всё, как говорил Ленин. Диктатура пролетариата в отдельно взятой стране вырождается в диктатуру партии.
По-моему, про перерождение рабочего государства в номенклатурное задвигал Троцкий.
Лев Троцкий считал, что установившийся в России после Октябрьской революции 1917 года режим пролетарской диктатуры заложил социалистический базис государства, национализировав средства производства. Однако в течение примерно 1923—1929 годов советская бюрократия, по мнению Троцкого, осуществила переворот, экспроприировав власть у правящего класса — пролетариата. Троцкий и его сторонники однако не перестали считать СССР рабочим государством — по их мнению, Советский Союз был бюрократически деформированным или переродившимся рабочим государством. Лев Троцкий рассматривает советскую бюрократию в качестве касты, но не нового класса.
...
По мнению Троцкого, пролетариат для того, чтобы вернуть себе власть и контроль над обобществленными средствами производства, должен осуществить политическую революцию, сохранив экономический базис советского государства. В противном случае победа и укрепление власти бюрократии, которая все более расширяет собственные привилегии и увеличивает социальное неравенство, приведет к реставрации капитализма.
Троцкий тот ещё гуманист-теоретик. Мышки, станьте ёжиками. Рабочие, махайте своим кайлом, но власти управленцам не давайте.
Как выяснилось очень быстро после революции, люди вообще для коммунизма не пригодны, потому что коммунизм в принципе основан на антинаучной концепции того что можно путем воспитания человека изменить. И до сих пор многие считают, что человек изначально программируется обществом. Но вообще-то это не так, он имеет врожденные инстинкты, хоть и в меньшей степени чем, например, насекомые.
Задачу взять власть большевики решили, потом начали кумекать - как им создать такого человека, который пригоден для построения коммунизма.
Проблема в том, что создать может и можно, но это будет не человек. А что-то вроде насекомого (у пчел и муравьев вполне себе коммунизм).
И ни Троцкий, ни Сталин тут ничего бы сделать не смогли. Против биологии не попрешь, сколько бы Лео Кассиль ненаучной фантастики не написал.
Сталин даже поумнее оказался - сразу начал строить госкапитализм. Часть проблем он решил, но перепрыгнуть сотни лет эволюции всё равно не вышло.
Сильно сомневаюсь что Троцкий был бы более удачным вариантом. Скорее всего, было бы намного хуже во всех отношениях, и крах наступил бы быстрее и был бы более масштабным. Догматичные сектанты у власти до добра не доводят.
Это Троцкий-то - догматичный сектант? Который яростно топил за свободу слова и плюрализм в партии?
Скорее всего, было бы намного хуже во всех отношениях
Троцкий и Сталин заведомо в асимметричных позициях, потому что Сталина можно судить по делам [в роли верховного правителя], а Троцкого - только по тому, что он писал и говорил (полнота власти ему никогда не принадлежала; хотя по истории РККА можно уверенно сказать, что Троцкий был как минимум талантливым организатором и управленцем). Т.е. Сталин в более проигрышной позиции.
Тем не менее, на словах и в статьях Троцкий был весьма привлекательным вариантом - например, потому что предлагал проводить индустриализацию за счёт огромных налогов на зажиточных крестьян, а не за счёт массового насилия, как при сталинской коллективизации.
Наиболее сомнительным моментом у Троцкого, за который его яро критикуют, была непоколебимая приверженность идее экспорта революции. Но у него на это были причины, он указывал, что "социализм в отдельно взятой стране" это бред собачий, который приведёт к гибели Советов в конечном итоге, т.к. Союзу придётся тратить громадные средства на выживание в капиталистическом окружении и рабочий класс в Союзе из-за этого будет жить намного беднее, чем в капстранах (так и вышло). Ну и к тому же, экспорт революции не означает, что СССР должен был тут же пойти войной против всего мира. Можно было действовать намного тоньше, к тому же все задатки были.
Троцкий был как минимум талантливым организатором и управленцем
Ох уж эти эффективные менеджеры с децимациями...
Угу, один из главных организаторов красного террора. Понимаю, время было военное, и т.д. и т.п., но когда ему принадлежала власть, он себя проявил достаточно показательно.
Но главное все же - изначальная абсурдность идеи всемирного коммунизма. То есть он с таким же пылом и жаром ее бы претворял в жизнь. Сложно сказать что бы из этого вышло Но однозначно европейцам бы это не понравилось, начался бы всплеск антисемитизма по всей Европе, ну там Германия с Гитлером где-то тоже рядом... В общем, не вижу перспектив.
Облагать налогом зажиточных крестьян - какой-то абсурд. После исчезновения барина, проблема была в том что крестьяне вообще не хотели работать. Некому было их пинать. Им же нельзя объяснить что надо немного поднапрячься чтобы.... ну там индустриализация и все такое. Крестьяне начали вести себя в точном соответствии с законом рынка - работали в 2 раза меньше, но за счет дефицита зерна могли продавать его по высокой цене. А как в таких условиях взять ресурс для индустриализации, для того чтобы прокормить городских рабочих и закупить станки за бугром?
После исчезновения барина, проблема была в том что крестьяне вообще не хотели работать. Некому было их пинать
Что за ерунда? Барин, если что, во второй половине 19 века исчез. И крестьяне очень даже охотно работали на себя. Недаром многие тру-коммунисты с недоверием и презрением относились к крестьянам, как к "мелкобуржуазным элементам" (работает на себя - значит, единоличник, индивидуалист, эгоист).
Им же нельзя объяснить что надо немного поднапрячься чтобы.... ну там индустриализация и все такое
Им не нужно было ничего объяснять, они работали на себя. При нэпе они в кратчайшие сроки вытащили страну из голода и начали отстраивать село.
Троцкий предложил обложить высокими налогами самых зажиточных. Сталин же просто ограбил эту прослойку и частично уничтожил. Как разовая акция это можно сказать что эффективно, а вот в перспективе...
изначальная абсурдность идеи всемирного коммунизма
Не более абсурдно, чем коммунизм сам по себе. "В отдельно взятой стране" это вообще шиза полная, противоречащая всем выкладками классиков, т.е. Маркса с Энгельсом.
Проще говоря, Сталин взял и без того сомнительную теорию Маркса и превратил её в полнейшую беспросветную бредятину и речекряк. После чего ещё и зацементировал её намертво, сделав критику смертельно опасным занятием. Казалось бы, что может пойти не так...
Что за ерунда? Барин, если что, во второй половине 19 века исчез. И крестьяне очень даже охотно работали на себя. Недаром многие тру-коммунисты с недоверием и презрением относились к крестьянам, как к "мелкобуржуазным элементам" (работает на себя - значит, единоличник, индивидуалист, эгоист).
Исчез, но вкалывать приходилось не меньше, просто схема принуждения немного поменялась. Земли у крестьян не было, они работали на чужой земле, и своим трудом за это платили. А потом им землю дали, ну и зачем им работать столько же сколько раньше? Себе хватает и отлично.
Проще говоря, Сталин взял и без того сомнительную теорию Маркса
А что он еще мог взять? Если бы он сказал что эта теория - лажа, не продержался бы и полчаса в Кремле. В Китае тоже до сих пор как бы "коммунизм" строят, ну типа... В северной корее - чучхе, хотя по сути там что-то вроде средневековой монархии. Так устроена легитимация власти по тоталитарному типу - власть у того кто придерживается "истинной" религии/идеологии.
он имеет врожденные инстинкты
Вообще-то нет. Единственный именно инстинкт у человека — это подъём бровей.
Тем не менее, его прогнозы сбылись.
Мышки, станьте ёжиками
Чуть менее чем вся суть коммунистического учения как такового.
Да не было там никакого пролетариата даже рядом с диктатурой. Партия сразу взяла всё в свои руки. А прлетариату дали поиграться в Советы (как сегодняшняя Дума), которые "единодушно и всецело за".
про веру трудно, типа люди разные были, знаю достаточно тех что верили, типа мой дядя пройдя 6 лет войны, начиная с финской, к этому серьезно относился, но факт, что номенклатура и простой народ жили по разным законам, и народ обманывали с самого начала
В Маркса не надо верить, Маркса нужно читать. Он ученый а не пророк
Тем не менее, он предсказывал и предсказывал неверно. А в его неверные предсказания многие свято верили.
Хм. По точности предсказаний Станислав Лем сильно впереди и Карла, и его друга Маркса. Хорошо что у него нет воинствующих последователей.
Ну фанатики, не читающие Макса есть как в лагере марксистов так и в противоположном.
А еще есть плоскоземельщики, атеисты, антипрививочники.
Маркс не предсказывал. Наука не может предсказывать. Может только предполагать и прогнозировать.
Выводы, которые сделал Маркс весьма внезапно почти полностью совпали с реальностью. Для тех кто его читал это не удивительно.
Те кто читает критиков Маркса - те да, уверены, что он .. несколько заблуждался :)
Но прошу показать, в чем он ошибся? Не "он предсказывал неверно" , а что именно он предсказывал неверно.
Наука не может предсказывать.
Неправда. Если я брошу яблоко, оно упадет на землю. Если я смешаю уксус и соду, я получу углекислый газ.
Гравитационное линзирование, рассинхрон времени на спутниках были предсказаны ОТО.
о! это предсказание? :)))
Или закон природы? в первом случае закон притяжения, оформленный Ньютоном, во втором - химическая реакция.
Законы природы не нуждаются в предсказании. Они есть. Мы их открываем и описываем
Сейчас в школьном учебнике физики за седьмой класс показано четкое движение научной мысли: наблюдение - эксперимент, теория - эксперимент и так далее.
Маркс не занимался даже этим. Его главный политэкономический труд "Капитал" из того , что не было описано ранее - двойственный характер труда и еще один момент, сейчас не вспомню. ОСтальное можно увидеть у Адами Смита.
Повторяю вопрос: в чем конкретно ошибся Маркс? Не знаете ? дискуссия окончена
"чем моложе блоггер тем больше он ненавидит СССР"
Законы природы не нуждаются в предсказании.
Предсказательная сила — главный критерий истины. Вы можете объяснить всё на свете (как делают диванные эксперты), но если вы неспособны предсказать будущие события, то всем вашим объяснениям — грош цена.
в чем конкретно ошибся Маркс?
Он не предусмотрел, что попытки построить коммунизм приведут к власти людей вроде подписантов Беловежского соглашения.
Возможно, ему не хватило управленческого опыта, чтобы понять, что вся его система слишком хрупкая (в талебовском смысле).
А вы уверены что он должен был это предсказать?
Эдак можно Ньютона в незнании ОТО обвинить :)
Приход к власти подписантов Беловежского соглашения предсказал уже Ленин, указывая, что опора в экономике на денежную выгоду неизбежно приведет к реставрации капитализма, причем самой реакционной ее части.
В 1961 году цели государства изменились, всем предприятиям поставили в целевые показатели рентабельность.
Согласно предсказаниям Ленина, это привело к реставрации капитализма.
Ленин не предсказывал, что цели СССР поменяются (будь то вынужденно или спонтанно). Для его планов это ошибка оказалась фатальной, в отличие от примера с Ньютоном.
Как это не поменяются? как только вы начинаете опираться на личную выгоду - у вас поменяется вся экономика.
Хрущев со товарищи пришел к власти путем вооруженного переворота, и начал перестраивать государство уже на капиталистическое. Вот прямо не сильно скрываясь. Даже с элементами фашизма(расстрел новочеркасских рабочих)
Общество оказалось не способным это преодолеть. Ввиду физической смерти тех, кто коммунистическое государство строил.
Но это все ответ на вопрос "как" .
Ответ на вопрос "что" - в 1957 году началась реставрация капитализма именно так, как предсказывал Ленин.
"предсказательная сила" у общественной науки тоже есть :) просто общественные процессы часто выходят за пределы человеческой жизни
Тогда зачем Ленин строил коммунизм, если он предсказал его провал?
Хрущев со товарищи пришел к власти путем вооруженного переворота, и начал перестраивать государство уже на капиталистическое
Странно, сталинисты наоборот винят Хрущёва в том, что он полностью уничтожил частную инициативу в виде артелей, и всё такое прочее.
Даже с элементами фашизма(расстрел новочеркасских рабочих)
Ну вы ещё скажите, что до Хрущёва коммунисты не расстреливали рабочих 🙂
Хрущев порушил "сталинскую" экономику: госплан, артели. Разукрупнил минстерства и ведомства и изменил целеполагание
Расстрелы рабочих демонстраций были (коммунистами или нет - пока умолчим), никто и не спорит. С той разницей что расстрел рабочих в смутное время (до собственно установления государства нового типа) и в стабильно работающем государстве явления разного основания.
А кто сказал, что сталинская экономика это идеал социализма?
С той разницей что расстрел рабочих в смутное время (до собственно установления государства нового типа) и в стабильно работающем государстве явления разного основания.
Я как-то не вижу разницы, ну и забавна сама постановка вопроса в стиле "рабочих вообще нельзя расстреливать, но если надо, то можно".
социализм без массового террора не возможен. как только сталин сдох, и массове репрессии прекратились - слежом начал подыхать и социализм. Туда ему и дорога
ещё скажите, что до Хрущёва коммунисты не расстреливали рабочих
Мне показалось, или Вы только что на голубом глазу попросили оппонента предъявить доказательства отсутствия?
вся его система слишком хрупкая
Это примерно как (условно) сотворить человека, но забыть дать ему иммунную систему.
Закон притяжения, оформленный Ньютоном обладает предсказательной силой. Ньютон не видел меня, не видел мое яблоко, но его закон делает предсказание - если я брошу яблоко, оно упадет.
А еще, закон притяжения предсказал нахождение Нептуна.
Законы природы не нуждаются в предсказании. Они есть. Мы их открываем и описываем
И это описание обладает предсказательной силой. Можно не смешивая нитрат аммония и сульфат калия предсказать, что и сколько получится в результате. Зная периодический закон - можно предсказывать свойства неизвестных еще (даже не существующих в природе) элементов...
в чем конкретно ошибся Маркс?
Например, в том, что социалистические революции произойдут в промышленно-развитых ("... как высшая сталия капитализма") странах.
Например, что злобные капиталисты начнут так угнетать трудящихся, уменьшая зарплату работников до того, что они перестанут покупать результаты собственного труда.
Например, что потребности людей растут достаточно медленно, и может наступить некий момент "удовлетворения всех потребностей"
Например, что труд наемного работника оплачивается по стоимости воспроизводства труда , и что "человеческий капитал" (знания, квалификация) влияют на опалту мало, и будут влиять еще меньше
Например, что эксплуатация со временем усиливается, и что возобладает тенденция использования женского и жетского труда вместо дорогого мужского.
Например, что противоречия между капиталом и трудом обостряются всё сильнее, будут обостряться дальше.
Например, что кризисы будут учащаться и усиливаться
Например, что революции приведут к диктатуре пролетариата (на самом деле - приводят к появлению и диктатуре номенклатуры)
ну и так далее. Т.е. он обо$рался чуть более, чем везде.
хммм..
давай те-ка по пунктам.
социалистические революции произойдут в промышленно-развитых ("... как высшая сталия капитализма") странах.
а что, они могут произойти в феодальной стране или стране с неразвитой экономикой? я не слышал чтобы аборигены амазонки или лесото как-то проявили себя революционерами с глобальными планами.
Вообще, если вы утверждаете что он ошибся приводите тогда и как должно быть
"ну или "кризисы будут учащаться и усиливаться" а что вам текущих событий мало? так они как раз "учащаются и усиливаются". и если что, именно так как предсказано было...
не, давайте по пунктам разбирать.
Россия не была промышленно-развитой страной в терминах маркса. и от нее он революции не ожидал. Ну и китай, монголия и т.п. социалистические страны тоже не были промышленно развитыми.
Кризисы идут примерно с той же регулярностью. "сила кризисов" неравномерна. Т.е. нет ни тенденции на учащение, ни на усиление.
Обсуждать, собственно, нечего. Все "сбывшиес предсказания маркса" существуют только в ганглии нью-марксистов, не более
Например, в том, что социалистические революции произойдут в промышленно-развитых ("... как высшая стадия капитализма") странах.
Например, что злобные капиталисты начнут так угнетать трудящихся, уменьшая зарплату работников до того, что они перестанут покупать результаты собственного труда
А у нас уже человеческая история полностью завершилась, чтобы говорить, что новой смены формаций уже точно не будет?
Касаемо второго – так это так и происходит. Просто производства вынесены из развитых стран в нищие страны.
Красочный пример отношения капиталиста к человеческим жизням
Буквально за несколько часов до трагедии здание посетили представители промышленной полиции и потребовали не открывать его, поскольку на колоннах и полу появились трещины. Однако владельцы, как минимум, двух предприятий заставили своих сотрудниц выйти на работу, заверив их в безопасности.
Эти рабочие шьют нам одежду и обувь в отвратительных условиях труда, за ничтожную зарплату и далеко не по сорок часов в неделю, но не могут себе самим позволить купить производимые товары. У нас с вами в силу профессии специфический опыт: совсем другая зарплата, условия труда и вообще в принципе трудовых отношений (хотя, впрочем, регулярно всплывают новости о чудовищных переработках и в IT-сфере). Но это же не значит, что в мире не существует нищих рабочих.
The jeans are sold for around $50. Ayesha earns $134 a month.
AYESHA BEGUM: (Through interpreter) I can't get by on what I earn. I have to pay for my son's schooling. I have to pay rent. I have to look after my mother and my father-in-law. It's just not enough
CHOWDHURY: I head across town to visit another worker. Iti Khatun earns $126 a month. $25 of that is for rent and bills. Around $30 goes towards her son's schooling. But with one kilo of rice costing more than $1, she has to stick to a basic diet.
ITI KHATUN: (Through interpreter) Meat costs $6 a kilo. If I eat meat, it will be too difficult for me to budget for the rest of the month.
Эти рабочие шьют нам одежду и обувь в отвратительных условиях труда, за ничтожную зарплату и далеко не по сорок часов в неделю, но не могут себе самим позволить купить производимые товары
Каждый рабочий, работающий на производстве Бентли - должен мочь себе позволить купить Бентли?
Но это же не значит, что в мире не существует нищих рабочих.
Ну пусть не работают. да, "пусть едят пирожные"©МА
Вопрос был – существуют ли такие рабочие. Я вам привела пример. Они существуют. Значит, в этом месте Маркс был прав, и это факт. Отсюда ещё не следует, что Маркс прав в целом или что-то такое, никаких причин для отрицания факта существования нищих рабочих и правоты Маркса по данному вопросу.
Должен ли каждый рабочий быть в состоянии приобрести Бентли – отдельный вопрос. Одежда и обувь, которую шьют в Бангладеш и подобных странах, это не жакеты Шанель по бесклеевой технологии, это обычные ежедневные шмотки. Не работать люди не могут, потому что им надо на что-то жить. Развить свою страну они тоже не могут, потому что им этого не дадут сделать. При излишне активных попытках защиты населения и развития производства будет объявлено, что правительство недостаточно демократичное (времена Ост-Индской компании прошли, надо чем-то прикрывать неудобную правду).
Вопрос был – существуют ли такие рабочие. Я вам привела пример. Они существуют. Значит, в этом месте Маркс был прав, и это факт.
Маркс говорил совсем о других рабочих и других странах. В его времена он и представить промышленных рабочих в африках не мог.
Должен ли каждый рабочий быть в состоянии приобрести Бентли – отдельный вопрос.
Нет, это не отдельный вопрос. Это ровно тот же вопрос "не могут себе самим позволить купить производимые ими товары".
Развить свою страну они тоже не могут, потому что им этого не дадут сделать
Эх, опять мировая закулиса...
правительство недостаточно демократичное
И ведь заметьте, там, где "правительство достаточно демократичное", рабочие могут выбивать себе уровень жизни. а там, где эти рабочие шьют - их же соплеменники заставляют их "достаточно демократично" (по вашему мнению) - оружием...
Труд рабочих в Бангладеш оплачивает не та же организация, которая потом извлекает прибыль из товара уже на другой территории? Почему рабочие из других стран "не считаются", это какой-то другой сорт людей?
"Закулиса" совсем не закулиса, прикрытие минимальное. Раньше какой-нибудь феодал мог честно сказать "Братва! Го захватим вон тот симпатичный кусочек, ништяков и баб наберём, территории увеличим, крестьяне на нас пахать будут, классно я придумал?". Потом "совсем нюх потеряли, хотят за свой чай серебро, а не опиум, закрытие торговли это несправедливо, надо защитить свободную торговлю". Теперь "что-то там бастуют уже два дня, убытки большие, того гляди наши заводы национализируют, надо защитить свободу и демократию". И не потому что конкретные люди злые и жестокие, просто если из-за расходов на улучшение условий труда и увеличение зарплат у одного бренда цены вырастут относительно других, он будет затоптан остальными. Особенно если это касается недорогих товаров, где ЦА может резко отреагировать даже на совсем небольшое повышение.
Да за ради бога, пусть бангладешевское правительство создаст бангладешевскую фабрику, берет заказы у "тех, кто извлекает прибыль", и платит бангладешевцам бентлями...
это какой-то другой сорт людей
нет. это люди в других условиях. Причем если они соглашаются добровольно - это их проблема. Если соглашаются под дулом автомата - это проблема их и их правительства (т.е. тоже их). Но вы можете открыть там предприятие, и платить людям 100500 денег в час. почему вы это до сих пор не сделали?
Если соглашаются под дулом автомата - это проблема их и их правительства (т.е. тоже их)
А вы не задумывались над тем, что развитым капиталистическим странам такая ситуация выгодна? А раз выгодна, то.....
А раз выгодна - они ее используют. Если развитой социалистической стране какая-то ситуация была выгодна - она тоже эту ситуацию использовала. Цинично, но факт.
Цинично, но факт
Но это не физический или какой-то другой "природный" факт. Это то, что сделали мы (они/я/вы/человечество). Ну а значит, что мы можем это изменить, как-то на это повлиять. Если конечно мы не приверженцы идеи фатализма.
Что вы сделали со своей моральной стороны для прекращения этого безобразия? Открыли там предприятие, на котором платите работникам больше, чем клятые капиталисты? Или отсылаете остатки свей зарплаты голодающим африки?
Поступкам всегда предшествуют размышления и обсуждения. Стоит начать хотя бы с этого. Хотя бы на Хабре.
Я тоже умру от голода, если не буду работать. Но кроме того, что лучше - если они работают как сейчас, или если эти предприятия закроют?
Не стоит делать вид, что все и всегда обречены находиться в дилемме вагонетки.
Если их предки в африке массово дохли от недоедания, набега соседей, а в рабстве потери стали меньше - то да, жизнь улучшилась
У вас есть точные цифры? С чего вы взяли, что для африканцев жизнь действительно улучшилась?
UPD
Но это не физический или какой-то другой "природный" факт.
Это природный факт. Люди предпочитают заботиться "о себе" или "о своих". "своя *опа ближе к телу".
Если вы можете это изменить или повлиять - ну так кто вам мешает? Расскажите, что именно вы лично изменили или как повлияли. я весь внимание.
Поступкам всегда предшествуют размышления и обсуждения. Стоит начать хотя бы с этого. Хотя бы на Хабре.
Да хоть зарассуждайтесь на хабре - дальше этого не пойдет. Ну, или можете рассказать о своих поступках. послушаем. Если они есть, конечно
Не стоит делать вид, что все и всегда обречены находиться в дилемме вагонетки.
не стоит отвечать на вопрос невпопад. Вопрос был: что лучше для них, работать за гроши, или остаться вообще без работы?
У вас есть точные цифры? С чего вы взяли, что для африканцев жизнь действительно улучшилась?
вы не умеете понимать слово "если"? Специально для вас повторяю: "Если их предки в африке массово дохли от недоедания, набега соседей, а в рабстве потери стали меньше - то да, жизнь улучшилась "
Если, ага.
Спрос на набеги появился с приходом работорговцев. До них не было смысла набирать пленных.
Ну, если только пожрать. Но вообще, раб был все-таки имуществом, о котором нужно было как-то заботиться. за него деньги заплачены, от их отрабатывать должон. Поэтому я не удивлюсь, если реально окажется, что смертность среди рабов была ниже, чем в дикой природе...
Так а при чем тут дикая природа? Африканцы занимались земледелием, жили оседло. С соседями воевали, но без огонька. А тут приплыли белые, предложили за пленных хорошую цену. И ходить в набег стало очень выгодно.
Спрос на набеги появился с приходом работорговцев
Простите, а не подскажете, когда появился спрос на недоедание?
Спасибо, что не слились.
Это природный факт. Люди предпочитают заботиться "о себе" или "о своих". "своя *опа ближе к телу"
Тогда почему люди не ходят по улицам с топорами и не грабят и не насилуют друг друга? Это ведь именно и есть "забота только о себе". Неужели есть какие-то законы, запрещающие такое поведение? Не может быть...
Более того, даже в международных отношениях есть правила и Договора, которые чаще всего соблюдаются. Не знали об этом?
Если вы можете это изменить или повлиять - ну так кто вам мешает?
Представьте, что мы общаемся 18 февраля 1861 года. Вы точно так же бы повторили эту фразу своему рандомному собеседнику? Слово в слово?
Да хоть зарассуждайтесь на хабре - дальше этого не пойдет
Не пойму, а зачем вы оппонируете в этом вопросе (мне и другим)?
Ну, или можете рассказать о своих поступках. послушаем. Если они есть, конечно
Я то какое отношение имею к цивилизационной культуре??? Я могу быть кем угодно, речь про отношения между людьми.
И чтобы 2 раза не вставать: даже если бы у меня были добрые дела, фиг бы я вам (всем, в интернете, ночью в окно) об этом бы рассказал.
Вопрос был: что лучше для них, работать за гроши, или остаться вообще без работы?
Повторяю: решением дилеммы вагонетки есть выход из нее. Если ты в ней - ты уже проиграл. Ну а как именно будет выглядеть проигрыш, для нашего обсуждения неважно.
"Если их предки в африке массово дохли от недоедания, набега соседей, а в рабстве потери стали меньше - то да, жизнь улучшилась "
Если лично вас отправить в рабство, но в более комфортные условия, чем у вас есть сейчас - согласитесь? По настоящему, навсегда. Чисто философский вопрос.
Тогда почему люди не ходят по улицам с топорами и не грабят и не насилуют друг друга? Это ведь именно и есть "забота только о себе".
Почему, почему... Конечно же, потому что заботятся о себе: потому что вполне способны подумать немножко вперёд и предсказать, что если сейчас они побегут с топором грабить и насиловать, то очень быстро окажутся в местах не столь отдалённых и там простудятся — а то и скоропостижно скончаются от избытка свинца в организме.
Если лично вас отправить в рабство, но в более комфортные условия, чем у вас есть сейчас - согласитесь? По настоящему, навсегда. Чисто философский вопрос.
Я успел пожить в Советском Союзе, и даже послужить в Советской Армии, в "забайкальском гвардейском стройбате". Поэтому лично мой вопрос - нет. Но весьма многие хотели бы "СССР", а в СССР многие чувствовали себя в армии весьма неплохо, и даже оставались там "сверчками"/прапорами.
А вот теперь "встречный философский вопрос": если у вас выбор с определенной вероятностью помереть от голода и болезни, или "в рабство" (где звиздюлей немеряно, и вджобывать надо от рассвета до заката, но с голоду вы не помрете, и от несложных болезней вас вылечат) - ваш выбор?
Я успел пожить в Советском Союзе, и даже послужить в Советской Армии, в "забайкальском гвардейском стройбате". Поэтому лично мой вопрос - нет. Но весьма многие хотели бы "СССР", а в СССР многие чувствовали себя в армии весьма неплохо, и даже оставались там "сверчками"/прапорами
Ну, поздний СССР это все-таки не сталинские времена - люди стали жить более менее нормально, а некоторые даже неплохо.
А вот теперь "встречный философский вопрос"
Опять вы навязываете мне эту вагонетку! Я хз как в ней поступлю...
Нормальный человек (не среднестатистический неудачник, а расправивший свои плечи атлант) должен приложить все усилия, чтобы в эту дилемму не попасть, вплоть до <роскомнадор>ивания. А если уже попал, то пофиг какой там сделаешь выбор.
Если соглашаются под дулом автомата - это проблема их и их правительства
Поясните, правильно ли я поняла, что, с вашей точки зрения, силовое решение вопроса государством и/или наемниками в пользу капитала вполне допустимо, в том числе с моральной стороны?
нет. это люди в других условиях. Причем если они соглашаются добровольно - это их проблема.
Что такое добровольность? И смерть от голода, и смерть от пули являются смертью, а первая ещё и сопряжена с растянутыми во времени страданиями. Можно ли считать добровольным решение, принятое под угрозой смерти?
допустимо, в том числе с моральной стороны?
Что вы сделали со своей моральной стороны для прекращения этого безобразия? Открыли там предприятие, на котором платите работникам больше, чем клятые капиталисты? Или отсылаете остатки свей зарплаты голодающим африки?
Что такое добровольность? И смерть от голода, и смерть от пули являются смертью, а первая ещё и сопряжена с растянутыми во времени страданиями. Можно ли считать добровольным решение, принятое под угрозой смерти?
Я тоже умру от голода, если не буду работать. Но кроме того, что лучше - если они работают как сейчас, или если эти предприятия закроют?
И смерть от голода, и смерть от пули являются смертью, а первая ещё и сопряжена с растянутыми во времени страданиями. Можно ли считать добровольным решение, принятое под угрозой смерти?
Спросите у ссыльных поляков во глубине сибирских руд
«Лучше уж пуля, чем жизнь такая!» —
Решили, восстали, страх разогнали!
В руках берданки. Страна родная
Их не дождется — в слезах, в печали!В глуши таежной — голода муки.
Лишь тот был счастлив, что пал в сраженьи!
А им? — Им выпало пораженье,
Опять сковали оковы руки.
И суд неправый... И строй пехоты...
И залпы — первый... третий... четвертый!
Почему рабочие из других стран "не считаются", это какой-то другой сорт людей?
Они считаются, но они стали жить лучше, чем раньше.
Сто лет назад рабочие Бангладеша ковыряли землю мотыгой и массово вымирали от голода при неурожае. Сейчас они шьют тряпки в подвалах за сто баксов в месяц. Да, они живут хуже, чем их коллеги из более развитых стран, но лучше, чем их предки.
То есть и рабочие в условной Британии стали жить лучше, и рабочие в Бангладеше стали жить лучше. Да, рабочие Бангладеша живут хуже, чем рабочие Британии - но, скорее всего, лучше, чем рабочие Британии сто лет назад.
Они считаются, но они стали жить лучше, чем раньше.
Негры на хлопковых плантациях, скорее всего, по ряду метрик жили лучше, чем их предки в Африке. Но это не отменяет факт рабства и эксплуатации.
Если "считаются", значит, мы пришли к тому, что утверждение про существование нищих рабочих, которые не могут покупать производимые товары, соответствует действительности.
Здесь уже и так обсуждение большое для формата комментариев, поэтому я выбираю остановиться на этом моменте. Спасибо за интересное общение вам и остальным собеседникам.
что утверждение про существование нищих рабочих, которые не могут покупать производимые товары, соответствует действительности.
Да, рабочим, производящим Бентли чаще всего не хватает денег для покупки Бентли. И не всякий сотрудник Боинга может купить себе самолет. Тем не менее, "нищие рабочие" на свои 1 доллар в день что-то покупают.
Негры на хлопковых плантациях, скорее всего, по ряду метрик жили лучше, чем их предки в Африке. Но это не отменяет факт рабства и эксплуатации.
Если их предки в африке массово дохли от недоедания, набега соседей, а в рабстве потери стали меньше - то да, жизнь улучшилась. Но факт рабства (т.е. принудительной работы "за сохранение жизни") это не отменяет.
Я вот тоже работаю потому, что если не буду работать - то сдохну с голоду. И факта эксплуатации это тоже не отменяет. Но это не рабство, и своего эксплуататора я не стремлюсь поднять на вилы.
значит, мы пришли к тому, что утверждение про существование нищих рабочих, которые не могут покупать производимые товары, соответствует действительности.
С чего бы это? Они зарабатывают деньги. Товары продаются за деньги. Значит, рабочие могут покупать эти товары. Вопрос только, в каком количестве.
там, где "правительство достаточно демократичное", рабочие могут выбивать себе уровень жизни.
Выбивания эти часто достаточно кровавые вплоть до вооруженных столкновений и убийств. Организация профсоюза до сих пор сопряжена с рисками для жизни и здоровья.
Неверно, любая новая теория должна предсказывать явления или как минимум объяснять некоторые необъясненные. Как теория относительности предсказала, например, искривление света около массивных тел. А тот же Ньютон предсказал, что ядро и перышко будут падать на землю с одинаковым ускорением в отсутствие воздуха.
Маркс предсказал неизбежность замены капитализма на социализм и дальше на коммунизм. Причём, главным фактором этого должна была быть более высокая производительность труда. В жизни вышло ровно наоборот - в СССР и всех других соцстранах производительность труда была в разы ниже, чем в капстранах. А про качество продукции вообще молчу, оно было просто не сравнимо.
Я вас расстрою. Теория общественно-политических формаций была придумана задолго до Маркса. Это были Тьери, Минье и Гизо. Их задача была обосновать легитимность капитализма. Изучив историю, они показали как из рабовладения получается феодализм, а из того - капитализм. Это этапы экономико-общественного развития.
Маркс и Энгельс взяв эту теорию показали как развитие его - коммунизм.
Не тот, что вы имеете ввиду - образца 85 года, а как обобществление средств производства.
Опять-таки, они не изобрели, а развили.
И коммунизм это не следствие производительности труда, а следствие развития производственных отношений.
Социализм при этом, это и есть коммунизм, на начальной стадии. Также как капитализм на начальной стадии - рынок свободной конкуренции.
СССР, опять таки, имел несколько этапов жизни. Тот про который вы говорите - это уже не социалистическое государство. СССР перестал быть социалистический де-юре в 1961 году, когда "диктатура пролетариата" была исключена из конституции. Если угодно - расшифрую что это значит.
И вы не поверите, КПСС уже не была коммунистической, вернее была таковой лишь по названию :)
Имейте ввиду, я лишь описываю процессы, а не оцениваю.
Ухудшение качества продукции, расслоение общества, привитие примата личного против общественного - это как раз капиталистическое строительство, которое было окончательно оформлено в 90-х
Так много букв и все не по делу. Факт, что ни одной соцстрану не удалось даже близко достичь производительности труда, как в капстранах. Качество не падало, оно изначально было дерьмовое, если продукция делалась на отечественнои оборудовании, но быстро падало даже если на импорьном.
Вот это обобществление средств производства и есть самый главный гвоздь в крышку гроба социализма. То есть, его самая главная черта это самый главный его могильщик.
А диктатура пролетариата никогда не существовала, независимо от её присутствия в конституции. Была диктатура партии.
ни одной соцстрану не удалось даже близко достичь производительности труда, как в капстранах.
Жизнь вообще становится сильно тяжелее, если сознательно отказаться от использования (практически) халявного труда африканских детишек (статьи по ссылкам любезно предоставлены камунцякими памойками NPR и New York Times).
Классическая подмена темы спора. Мы сейчас вообще не про это. Аккумуляторами сейчас пользуются все страны примерно одинаково. Только производительность труда и качество жизни в Северной и Южной Кореях отличаются разительно. Благодатная по климату Куба тоже давно превратилась в нишую помойку. Венесуэла с её нефть - нищеброды. И так далее, и так далее. Тем более, если говорить о 70-90х годах.
Только вопрос - кому будет хужее - тем, кто отказался от "халявного труда африканских детишек", или "детишкам"?
Маркс и Энгельс взяв эту теорию показали как развитие его - коммунизм.
"Его" - это капитализма? Развитие капитализма это скорее анкап (абсолютизация рынка), чем коммунизм. Лично у меня сложилось впечатление, что переход к социализму/коммунизму вообще по большей части "обосновывается" чисто этическими тезисами, а не какими-то объективными процессами.
СССР перестал быть социалистический де-юре в 1961 году, когда "диктатура пролетариата" была исключена из конституции
Щас бы выносить подобные суждения, исходя из того что в советской конституции было написано, вы это серьёзно?
Был в СССР социализм или нет - это дискуссионная тема. Есть социалисты/коммунисты, считающие, что в СССР извратили Маркса и т.д. Мол, частная собственность (как форма общественных отношений) была ликвидирована не фактически, а только формально, поэтому никакого коммунизма ждать не приходилось. Но в любом случае судить нужно по фактическому положению дел, а не по тому, что в законах написано (тем более, мы хорошо знаем, насколько правовым государством был СССР).
Во первых, я не зря написал "де-юре", потому что де-факто это было сделано ранее.
Во-вторых, прежде чем отвечать на ваш коммент - давайте определимся в понятиях: что есть коммунизм?
Не "я так думаю" и не о "а они неправильно думали" а по определению людей, его описавших
Выносить на обсуждение частный случай социалистической экономики без отсылки к общественному устройству - вот что является дичью :)
что есть коммунизм?'
Общественный строй, основой производственных отношений к-рого является общественная собственность на средства производства, при к-ром отсутствует деление на классы, уничтожена противоположность между городом и деревней, между умственным и физическим трудом и осуществляется распределение по потребностям.
Ну получается, что коммунизма в СССР не было.
Что касается производительности труда в СССР - это миф.
В 1945 году СССР производил танков и самолетов больше чем все союзники вместе взятые, и по качеству они часто превосходили конкурентов. При этом стоимость единицы продукции снижались за счет производительности труда.
Автобусы ЛИАЗ, ЗИЛ-131 превосходили конкурентов на время начала производства. Причем это признание было сделано в Париже. ЛиАЗ - первый в истории автобус с полуавтоматической коробкой передач.
Проблема была в другом - началась реставрация капитализма, и развитие продукции просто было не нужным для .. захвативших власть.
Я устал читать все эти фантазии и смотреть на сов, натянутых на глобус. Умолкаю. Но могу обсудить очно, за кружечкой)
и по качеству они часто превосходили конкурентов
Спекулятивное утверждение. В мемуарах советских лётчиков можно найти упоминания, что забугорные самолёты были удобнее и комфортнее для пилота, например.
Верно, например Покрышкин воевал на SpitFire - лендлизовском самолете и был очень хорошего о нем мнения. Говорил удобный, большая масса секундного залпа.
Также отмечали, что по уровню комфорта что немецкие танки что Шерманы превосходили отечественные.
Но по боевым характеристикам лучшим истребителем второй мировой войны признан Ла-5 ФН, а по совокупности боевых+технологических - танк Т-34.
Видите ли, лучше та, боевая техника, которая позволяет одержать победу. Комфорт экипажа в данном случае не на первом месте. Даже не на втором.
У лендлизовской техники, кстати, довольно много было позаимствовано как в части эргономики, так и в части технологической.
например Покрышкин воевал на SpitFire
Нет, он на аэрокобре воевал.
А насчет "лучшего истребителя второй мировой" - мнения расходятся даже насчет "лучшего советского истребителя"...
Впрочем, от вас другого трудно ожидать...
Спасибо за оценку! :)
Извините, ошибся в типе самолета.
Вы правы в том, что оценки расходятся. Например самолеты класса тяжелый истребиель(Ff-190, Ла-5) нельзя сравнивать с легкими Як-3 к примеру. Поэтому оценка самолета дается по способности выполнять поставленные задачи.
Производство Ла-7 массой 2600 с двигателем мощностью 1700 тоже нельзя сравнивать с производством тандерболта весом 5000 и двигателем 2100.
Комфорт экипажа в данном случае не на первом месте. Даже не на втором.
комфорт экипажа в первую очередь влияет на способность выполнять этим экипажем боевые задачи.
Комфорт экипажа в данном случае не на первом месте. Даже не на втором.
Ну вот такой подход господствовал и после войны во всех сферах жизни. В итоге получалось сферическое качество в вакуууме, чисто ради циферок, а не для людей.
В 1945 году СССР производил танков и самолетов больше чем все союзники вместе взятые
То есть ленд-лиз был не нужен.
и по качеству они часто превосходили конкурентов
Насколько часто? Есть запрокотолированные случаи?
за счет производительности труда
А в чем секрет фантастического роста производительности труда? А, да .. Уголовная ответственность за 15 минутное опоздание.. это мотивирует.
Автобусы ЛИАЗ, ЗИЛ-131 превосходили конкурентов на время начала производства
1967 год. реставрация капитализма уже помешала лучшему из автобусов или ещё нет? Много ли этих бусов продано во Францию, например?
Ленд лиз начался не в 1945 году. с 1942 по 1944 как раз в двое выросло количество военной продукции при сокращении стоимости производства.
Конечно есть. Почитайте столкновения истребителей нашей и американской армий над линией разграничения. Печальной для союзников. Почитайте отчеты о стоимости закупки танков, почитайте сравнения такнистов в мемуарах. Все исследовано. Из наших историков военных рекомендую Исаева.
Уголовная ответственность никогда не стимулирует производительность. Это миф . Социалистическое государство устроена не так как современное. А секрет описан в трудах по научной организации труда. Потом японцы по нашим трудам строили свои производства
а надо было? много у нас в то время было грузовиков опель или рено? а автобусов рено? ЗИЛы продавались по всему миру. Особенно там где были проблемы с дорожным строительством.
а надо было?
Ну, если он лучше конкурентов,за ним очередь выстроится.
Почитайте столкновения истребителей нашей и американской армий над линией разграничения.
Это называется friendly fire, пожалуй. То есть американский пилот с пулей в башке падал, а советский нет? Или что там было?
Почитайте отчеты о стоимости закупки танков
Стоимость закупки, себестоимость и качество продукции очень слабо связаны. Да, я тоже читал, что Т34 дешевле Тигра, и что танковый зерг-раш себя оправдал.
А секрет описан в трудах по научной организации труда
Походу, секрет утерян. Нет больше мудрецов, способных прочесть древние манускрипты. Одни японцы смогли.
Из наших историков военных рекомендую Исаева.
это диагноз.
Почитайте столкновения истребителей нашей и американской армий над линией разграничения.
ну естественно. союзники не стреляют в наших потому, что мы вообще-то союзники. а каши стреляют в союзников потому, что "а вообще вы тоже гады". Кто там отметился-то, Кожедуб или Покрышкин? И ведь позже оправдывал же сбитие в 1945 тем, что "а мы в 51 столкнемся в Корее"
А секрет описан в трудах по научной организации труда. Потом японцы по нашим трудам строили свои производства
Вот везде воровство технологий и идей устроено так, что и у владельца остается технология (или идея), и у вора появляется технология (или идея). И только у совков особый метод: украли у нас японцы идею - у них она теперь есть, а у нас уже нет...
Кто-то так, кто-то иначе.. Естественно обе стороны написали что на них напали темные силы.
Что касается "совков" - то это и есть диагноз. Гадить себе на голову - это да, это особый талант нужен.
Или вы имеет в виду конкретных людей - тогда указывайте.
Мои предки поучаствовали и в войне и в строительстве. Требую соблюдать вежливость.
Кто там отметился-то, Кожедуб или Покрышкин?
Я, кстати, мемуары Покрышкина читал. Он ещё в начале войны по ошибке стрелял по советскому бомбардировщику, не помню, завалил или нет
Кстати, для меня в своё время стало дичайшим откровением уровня "отвал башки", что
Matford F917WS
— это, сцуко, всего-навсего Ford AA / ГАЗ АА с красивой кабиной!
В 1945 году СССР производил танков и самолетов больше чем все союзники вместе взятые, и по качеству они часто превосходили конкурентов
Самолёты
Самолёты
Военные самолёты всех типов
США = 254 964
СССР = 213 742
Великобритания = 117 931
Япония = 109 320
Германия = 108 182
Канада = 16 431
Италия = 19 699
Прочие страны Британского Содружества = 3081
Венгрия = 1 046
Румыния = 1 113
Истребители
США = 71 684
СССР = 63 087
Германия = 56 484
Великобритания = 49 422
Япония = 30 447
Италия = 4 510
Штурмовики
[править | править код]
СССР = 37 549
Германия = 12 539
Бомбардировщики
США = 97 810
Великобритания = 34 689
СССР = 21 116
Германия = 18 235
Япония = 15 117
Италия = 6 484
Разведывательные самолёты
Германия = 6 299
Япония = 5 654
Великобритания = 3 967
США = 3 918
Италия=2 722
Транспортные самолёты
США = 23 929
СССР = 17 332
Германия = 3 079
Япония = 2 110
Великобритания = 1 784
Италия = 1868
Это если еще не сравнивать, например, количество B-17 (коих было выпущено 12000) и B-29 (коих было выпущено 4000) с их отечественным аналогом Пе-8, коих было выпущено аж 100. И качество советских настолько превосходило, что "методом обратной разработки" "на основе B-29" был "разработан" Ту-4...
Видимо, я недостаточно точно сформировал пост, извините. Я сравнивал с Германией и союзниками Германии.
Абсолютным лидером производства техники были США, вы правы. Они поставляли очень многим.
Б-29 класса у нас не было, поэтому его просто передрали.
Качество танков самолетов образца 42 и 45 годов сильно разнились. По двигателю В2 ресурс вырос в 4 раза.
В 1945 году СССР производил танков и самолетов больше чем все союзники вместе взятые
А авианосцев - меньше. А по баллистическим ракетам лидировала Германия. Производительность труда нельзя измерять в абсолютных числах производства отдельных видов товаров.
ЛиАЗ - первый в истории автобус с полуавтоматической коробкой передач.
Здорово. И что?
Производительность труда это отношение продукции к трудозатратам. Не больше и не меньше.
В условиях войны, когда нельзя тупо нанять рабочих и специалистов, повысили производительность. Например автоматизировали сварку конструкций танков, что понизило трудозатраты и повысило качество.
В условиях капитализма цена бы повысилась. В условиях социализма - снизилась.
Танков стали выпускать больше и дешевле.
На развернутый и содержательный вопрос "и что?" отвечаю. Пост был про отсталость. Нет, на тот момент промышленность была на мировом уровне. Да не во всех направлениях. Напоминаю, что даже на момент развала СССР 40% рынка авиации был за СССР.
И да, позже кризис стал расшатывать экономику. Н причины кризиса были не в "клятых коммуняках" а именно в начале реставрации капитализма. Ну не может предприятие у которого цель в количестве рублей поддерживать качество условной колбасы при том что корова имеет фиксированный жизненный цикл.
В условиях войны, когда нельзя тупо нанять рабочих и специалистов
Поставили к станку школьников.
понизило трудозатраты и повысило качество.
В условиях капитализма цена бы повысилась
Схрена ? О_о
Кстати, с ценой танка интересный вопрос. В магазине он не продается, поэтому сколько он на самом деле стоит - никто не скажет. Ленд-лизовские танки воще бесплатные.
Ну не может предприятие у которого цель в количестве рублей поддерживать качество условной колбасы при том что корова имеет фиксированный жизненный цикл.
А как капиталисты ухитряются поддерживать качество колбасы? или у них коровы не той системы?
школьник на сварку броневых листов не станет. Этому учиться надо не один год
По закону стоимости. Даже когда Германия проигрывала войну, производители повышали отпускную цену продукции. То же происходит у нас здесь и сейчас. Ленд-лизовские были не бесплатны. Это тоже.. недоговорки. Эсминец Эдинбург был затоплен с грузом золота как раз при выходе из Мурманска
Капиталисты умудряются поддерживать далеко не для всех. Для "простых" они вон уже насекомых начали подмешивать. Как только экстенсивная схема дает сбой (грабить невыгодно становится) начинается интесивная система изъятия доходов - ухудшение качества продуктов при сохранении отпускной цены. Это подтверждено всеми кто не путает туризм с эмиграцией.
Парни, я правда больше не буду отвечать на вопросы.
Всем удачи!
А как капиталисты ухитряются поддерживать качество колбасы?
ну какое качество? она даже не зеленеет при жарке, в отличие от "2.20™" ...
или у них коровы не той системы?
вспомнилось почему-то
Он пошел в дом и вынес оттуда авоську и статуэтку из глины. Вылепил ее в прошлом году один начинающий скульптор, снимавший у него комнату. Вещица была высотой сантиметров тридцать и изображала самого Непарного с ног до головы. В вытянутой руке ученый держал крохотную четвероногую куру. На маленьком постаменте скульптор выцарапал булавкой: НЕПАРНОМУ Н. Д. КУРФЮРСТУ КУРЛЯНДИИ КУРИРУЮЩЕМУ КУР ЗА РУКОВОДСТВО КУРОВОДСТВОМ ВОЗДВИГНУТ СЕЙ МОНУМЕНТ.
У танка есть цена, поскольку заводу-производителю за каждый танк государство переводило деньги. И эта цена (себестоимость) записана в бухгалтерских документах.
Например вот.
Из доклада «О проверке себестоимости танка «Т-34», выпускаемого заводами № 183 (г. Н. Тагил) и № 112 (г. Горький) НКТП СССР» | Российский государственный архив экономики
Ленд-лизовские танки воще бесплатные.
Так и запишем: сами телепортировались на приёмную площадку, никаких усилий по их доставке предпринимать не надо было.
отношение продукции к трудозатратам
Именно. Поэтому данные о количестве произведенных танков без данных о трудозатратах ничего не говорят о производительности труда.
И это мы ещё не дошли до уровня и качества этих танков. Т-34 это танк, Шерман это танк и Королевский тигр это танк, но штука к штуке их сравнивать нельзя. Точно так же как бесполезно сравнивать Ла-5, Ме-262 и Б-29.
даже на момент развала СССР 40% рынка авиации был за СССР.
Вот прям рынка? Или объема поставок? Вряд ли Аэрофлот или ПанАм мог выбирать между Ту-154 и Б-737.
Ну не может предприятие у которого цель в количестве рублей поддерживать качество условной колбасы
Может.
Французский Saviem SC 10 выпущен в серию на 2 года раньше, АКПП присутствует, . А ещё он низкопольный. Возможно первый истории советского автопрома?
Вполне возможно, я не помню чем конкретно с КПП он прославился, врать не буду. Читал публикацию давно уже.
Тема-то не о ЛиАЗ 677, а о прелестях плановой экономики
Ну из плановой экономики кроме СССР ничего не предлагают почему то, а с прелестями там скудно.
врать не буду. .
Тема-то ...а о прелестях плановой экономики
Но при этом вы регулярно лжете, ошибаетесь передергиваете...
а вы не такой, да?:)))))
кроме голых цифр и брызганья в сторону того не знаю что толку нет.
Я-то сюда просто поболтать зашел между делом.
Ошибся в цифрах - вы поправили, спасибо..
А теории вы как раз не знаете. Хоть и сдали на пятерку историю КПСС. Сдать на пятерку и знать на пятерку все-таки разные вещи.
Ладно, всем пока, всем спасибо :)
Раз отсутствие частной собственности на заводы и недра - принципиальное зло, то получается, что Вы за то, чтобы было несколько олигархов-миллиардеров, которые владеют всем.
У Вас уже есть свой личный заводик? Или пока в планах?
Да хоть несколько сот олигархов, если при этом уровень жизни большинства будет существенно выше, чем без олигархов.
Коммунист/социалист - за то, чтобы не было богатых! У всех богатых отнять и поделить! - классика жанра. Я же за то, чтобы не было бедных. Почувствуйте разницу.
хоть несколько сот олигархов, если при этом уровень жизни большинства будет существенно выше, чем без олигархов.
А как это должно получиться, можете объяснить? Каким образом, условно, наличие двухста квартир у одного должно улучшить жилищные условия у остальных?
Каким образом, условно, наличие двухста квартир у одного должно улучшить жилищные условия у остальных?
Каким образом наличие дворца у БГ мешает работяге заработать и купить дом?
Ну вы хотите азов современного капитализма? Ей богу, мне лень. Гугл вам в руки. Но самая база: квартиры в СССР ждали десятилетиями и на машину (советскую хрень) копили десятилетиями. Почему? Потому что не было олигархов, кто бы строил/делал их в необходимом количестве и по приемлимой цене (т.н. рыночный спрос). Достаточно сравнить уровень жизни в развитых капстранах и СССР в 70-90-е годы. Это говорит в тысячу раз больше любых теорий и досужих "логичных" рассуждений.
С какими развитыми капстранами вы хотите сравнить СССР?
С любыми. Кстати, покажите хоть одну развитую соцстрану.
Евросоюз
С глобальным планом (который закон) и отсутствием частной собственности? Серьезно?
С глобальным планом (который закон
Да, с планом которые члены (а иногда и сопредельные государства) пытаются выполнять. И отчитываться
И где можно ознакомиться с отчетным докладом ЦК КПЕС по выполнению планов ццатой пятилетки Берлинщиной, Лондонщиной, и Парижщиной?
В отраслевых ведомствах Европейского союза. Типо таких.
Вы или тролите, или реально не знаете, что такое план для каждого предприятия и отсутствие частной собственности.
В Евросоюзе рыночная экономика и частная собственность. Сильная социалка != социализм.
квартиры в СССР ждали десятилетиями
А сейчас можно всем подряд легко и быстро купить, что ли? Так, навскидку. По различным данным, средняя зарплата учителя в Москве что-то около 75-115к. В рынке недвижимости в Москве не разбираюсь, но вроде как однушку вменяемой площади с минимальным ремонтом можно купить за 10кк.
Итого получаем 10кк/100к=100 месяцев≈8.5 лет надо работать учительнице, чтобы заработать. При условии, что учительница не ест, не пьет, не покупает одежду, не платит за съем и за коммунальные расходы (то есть где-то уже живёт, причем бесплатно). Ну и при условии, что за 8.5 лет инфляция не обесценит накопления. А квартира за 8.5 лет обязательно подорожает, потому что обладающий достаточным количеством капитала Вася может купить пару десятков или даже больше квартир, потому что недвижимость растет в цене – почему бы не вложить – и заодно простимулировать дальнейший рост цен. В отчаянии учительница идёт в банк, принадлежащий ещё более богатому, чем Вася, Феде, и заключает договор ипотеки на 20-40 лет, по которому в итоге отдаст денег больше, чем взяла, и Федя станет ещё богаче. Застройщику Пете тоже приятно – он продал квартиру гораздо дороже, чем обошлась ее постройка
Итого все богатые стали богаче, учительница стала ещё беднее. Можно возразить, что все знали, куда идут работать, хочется больше денег – идите на другие работы. Вот люди и идут на другие работы, те же вкатуны в айти.
В Москве получить квартиру при СССР было примерно так же легко и быстро, как сейчас - купить среднестатистическому человеку. Я уж молчу про возможность переехать в Москву из глубинки (её почти не было).
Вот в глубинке, в небольших городах жильё получали зачастую со свистом, да. У меня родители уже на излёте Союза получили шикарную 5-комнатную с двумя лоджиями.
квартира за 8.5 лет обязательно подорожает, потому что обладающий достаточным количеством капитала Вася может купить пару десятков или даже больше квартир, потому что недвижимость растет в цене – почему бы не вложить – и заодно простимулировать дальнейший рост цен.
Это называется пузырь. Если Вася настолько плохо разбирается в деньгах, чтобы вкладываться в актив с доходностью вдвое ниже рыночной, то у него скорее всего изначально не хватит навыков, чтобы накопить на вторую квартиру. Даже если ему с неба упадёт наследство, он потеряет большую часть, когда пузырь лопнет.
Настоящая проблема здесь в источнике пузыря: многие до сих пор живут с психологической травмой от 90-х, когда жильё было единственным защитным активом, и сейчас этим людям не хватает фантазии на что‑то другое. В итоге экономически неграмотные граждане массово подсаживаются на ипотеку вместо того, чтобы жить в съёмном жилье.
Не забывайте, что квартиру можно было "получить". То есть, сейчас условная учительница живёт в собственной однушке. Потом выходит замуж за условного инженера, у которого тоже однушка. И они могут сделать что угодно - продать обе квартиры и купить трёшку, могут жить в одной квартире и сдавать другую, могут в конце концов продать одну из квартир и пробухать бабло.
А при СССР - сразу после свадьбы государство отбирало одну из этих квартир, ибо нефиг. Так что не надо сравнивать частную собственность сейчас и "дали квартиру" в СССР.
сразу после свадьбы государство отбирало одну из этих квартир, ибо нефиг.
Сурово. Но справедливо. Бесплатно дали, бесплатно забрали. /с
Я уверен, что советских людей были схемы, как не отдавать квартиру.
ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти сказочники.
вы ба хоть уточнили что если жильё служебное, то да могли и забрать, а если получено по очереди, то товарищи молодожены могли вполне поменять две однушки на двухкомнатную и при этом даже получить доплату при удачном варианте, более того, обмен мог быть на разные населённые пункты, в том числе и на столичный (из,в) город, а ещё в союзе была такая вещь как наследство квартира так же могла перейти по наследству, это я не говорю про частные дома и разного рода садовые участки которые просто однажды выдавались гражданам по разным поводам.
30 с небольшим лет прошло, а столько бреда в головах о советском периоде что даже не знаю откуда его столько взяли :(
точно, впечатляет какие фантазии сейчас у людей про жизнь в ссср, типа про жизнь в us больше знают
это я не говорю про частные дома и разного рода садовые участки которые просто однажды выдавались гражданам по разным поводам
Мама инженер. Ей в свое время, как молодому специалисту, предложили участок. Она, простая душа, решила, что ей те огороды не очень интересны, и отказалась. Кто бы мне сейчас в черте города бесплатно шесть соток предложил.
Идите и купите если надо. Они стоят недорого совсем.
Без коммуникаций, с запретом капитальной стройки, не в городе а километрах в 50. Ага.
Предлагали именно в черте города, в паре километров от квартиры, где я сейчас живу, никаких "50 км от города". Оттуда можно одним транспортом добраться до центра города. Просто "пойти и купить, ведь недорого" там категорически нельзя.
Всякое бывает, но это то типовое что раздавали по умолчанию.
По умолчанию было именно 50км от города, которое почти ничего не стоит и сейчас.
да ладно, город миллионник где сейчас проживаю, в черте города ну вот несколько десятков снт ещё с тех времён остались, от некоторых до центра минут двадцать "ползком", а на транспорте без пересадок в 15 минут уложиться можно, а вокруг некоторых этих садов уже давно новые районы построены. а так то да, бывало и за 80 км от города сады нарезали, где нить в курортной зоне, вот там участок не все могли получить, да и сейчас ценник там не маленький, с десяток миллионов за 4 сотки бывает, да ещё и не продадут ;)
Вы смотрите через розовые очки.
На практике ценность понимали и тогда. И то что вы говорите доставалось номенклатуре, нужным людям и прочим блатным. Простому инженеру могли дать черти где без дороги даже. И нет не в курортном месте, а на болоте. Исключения были, но это именно исключения.
Халявы не бывает. То что тогда раздавали всем вы спокойно можете купить очень дешево.
от некоторых до центра минут двадцать "ползком", а на транспорте без пересадок в 15 минут
это сейчас они "до центра 20 минут на транспорте", и внутри города, а тогда мы до них шли "от конечной"
товарищи молодожены могли вполне поменять две однушки на двухкомнатную и при этом даже получить доплату при удачном варианте
А при неудачном варианте и присесть.
а ещё в союзе была такая вещь как наследство квартира так же могла перейти по наследству,
Но если ты в это прекрасное время был прописан в другом городе, например работая по распределению, то начинались чудеса.
это я не говорю про частные дома
А вы говорите, говорите. Зачем молчать. Про стройматериалы расскажите, про электрификацию, про то, как правильные люди самозахват и самострой узаконивали по пять домов отстраивая. Про покрытие частного сектора канализацией и водопроводом. Сколько стоило бочку говна из туалета вывезти...
которые просто однажды выдавались гражданам по разным поводам.
Повод был ровно один - прекрасный ЦЦЦП граждан сам прокормить нормально не мог.
прекрасный ЦЦЦП граждан сам прокормить нормально не мог.
Если считать, что целью плановой экономики СССР было накормить своих граждан - это он вывез плохо. А если цель была наклепать танчиков - тут всё согласно плану.
А при неудачном варианте и присесть.
ну если попытаться кого надуть при обмене, то да, шанс присесть был не малый ;)
Но если ты в это прекрасное время был прописан в другом городе, например работая по распределению, то начинались чудеса.
ни каких чудес мне не известно, всего лишь надо было уложиться в сроки при переоформлении, ну и жильё не должно было быть служебным, опыт такого оформления в семье есть, оформлялось наследство в Москве тем кто был распределён в Таганрог.
А вы говорите, говорите. Зачем молчать. Про стройматериалы расскажите
Вы таки хотите поговорить об этом ;)
Да пожалста, так исторически сложилось, что в советский период иногда переезжали, проживали в основном в сельской местности не далеко от крупных городов, и вот по этому пару раз пришлось строить себе дом самим (служебное жильё давали конечно, но лучше своё), в обоих случаях нам строительными материалами помогала организация в которой работали родители, ну как помогала, продавала по себестоимости и доставку обеспечивала, а уж строили сами. Подключение электричества, да собственно заявление и пока строили дом (это примерно год) обычно подключение было через пару месяцев, второй раз нам правда надо было 4 столба самим поставить, в общем ничего не решаемого не встречалось. Ах да, забыл добавить, отец работал водителем, не на персоналке, а мама в школе, не директором и даже не завучем.
про то, как правильные люди самозахват и самострой узаконивали по пять домов отстраивая.
ну вот не встречал я таких правильных людей, хотя в конце 1970тых был у нас один знакомый, депутат, ездил на съезды народных депутатов СССР , в сельсовете его как огня боялись ;) , работал мастером в пути на железной дороге и жил в казарме железнодорожной не далеко от места работы, наверное не правильный депутат попался ;)
Про покрытие частного сектора канализацией и водопроводом.
а Вы точно в частном секторе бывали в те времена (ранее 1990 года), и я не спрашиваю про страну в которой бывали, в большинстве своём в частном секторе везде с водой и канализацией проблемы до сих пор (хотя решения таких проблем сейчас есть). Так что посчитаю этот Ваш аргумент не удачной шуткой ;) потому что
Сколько стоило бочку говна из туалета вывезти...
не вывозили а просто рядом выкапывали новую яму когда старая заполнялась, ставили над ней туалет а старую засыпали, хотя может кто то и вывозил.
щё в союзе была такая вещь как наследство квартира так же могла перейти по наследству,
государственная квартира по наследству?
то я не говорю про частные дома и разного рода садовые участки которые просто однажды выдавались гражданам по разным поводам.
И по какому же поводу государство выдавало частный дом?
государственная квартира по наследству?
Она не была в полном смысле этого слова государственная. Государство ее давало во владение гражданам, а те уже ею как-то там распоряжались (в соответствии с законодательством).
Она как раз была в полном смысле государственная. гражданам выдавался ордер на право там жить. обмены производились в рамках государственного жилого фонда. поменять, допустим, государственную квартиру на кооперативную жильцы не могли. До прямого принудительного переселения в меньшую квартиру, насколько знаю, не доходило. а вот то, что в квартиру могли "подселить"(отдать две комнаты в трешке другой семье) - это знаю доподлинно (отцу когда-то так отдали, это примерно 1974-1975 год).
сейчас условная учительница живёт в собственной однушке
За которую отдала (с учётом процентов по ипотеке) оплату своего труда как минимум за 10-15 лет, что составляет 15/(65-20)=⅓ от ее зарплаты за всю жизнь. А это мы ещё не коснулись вопроса о том, получила ли учительница свое образование бесплатно. Вычтем всякие другие обязательные расходы типа еды, одежды, покупки бытовой техники, пропустим тему детей (расходы на которых нынче могут быть весьма объемны). Получим, что вот в общем-то и итог всей жизни – оплатить наличие крыши над головой. Как так получается, что в современном обществе с высокими технологиями вот столько стоит закрытие базовой потребности?
Открываем какой-нибудь там канал Primitive Technologies, смотрим. Мужик за вполне обозримое время собирает себе из глины под ногами домики, причем даже есть варианты с подогревом. Площадь вполне сопоставима с площадью некоторых квартир в новостройках. Не знаю, как для вас, а для меня это выглядит странно.
канал Primitive Technologies
Вот как раз по поводу этого канала (и подобных - их как-то слишком много) есть стойкое ощущение, что там либо толпа народа за кадром, либо современная техника.
Вот как раз по поводу этого канала (и подобных - их как-то слишком много) есть стойкое ощущение, что там либо толпа народа за кадром, либо современная техника.
Почему? Просто большие участки времени, где ничего интересного не происходит, пропущены. Что там такого необычного, начинает он с добычи огня через трение, дальше глина, заготовка угля, всякие там кирпичи и черепица, обжиг. Понятно, что ирл это долго, та же черепица и горшки должны очень хорошо и долго просыхать. Из необычного там "гидромолот" из бревна и добыча железа из, как я поняла, грязи с железобактериями.
Почему? Просто большие участки времени, где ничего интересного не происходит, пропущены.
Потому что частота появления этих роликов на канале слишком большая. Поверить в то, что их там та же толпа параллельно делает каждый свое я не могу.
о там такого необычного, начинает он с добычи огня через трение, дальше глина, заготовка угля, всякие там кирпичи и черепица, обжиг.
Не, теоретически оно может и можно делать одному и все. Но на практике - вот не верю ни разу. Где-нибудь какая-нибудь специализация затесалась, но умелого ровняльщика стен какого-нибудь, что на самом деле большую часть делает - нам не показывают.
Мужик за вполне обозримое время собирает себе из глины под ногами домики
Землянку выкопать и сейчас никто не мешает. Или шалаш из веток. Или мазанку
За которую отдала (с учётом процентов по ипотеке) оплату своего труда как минимум за 10-15 лет
Но она уже сейчас живёт в своей квартире, а не стоит в очереди те же 10-15 лет.
Землянку выкопать и сейчас никто не мешает. Или шалаш из веток. Или мазанку
А на какой земле вы его построите? Она где-то сильно бесплатная есть?
Но она уже сейчас живёт в своей квартире, а не стоит в очереди те же 10-15 лет.
Это если у нее первоначальный взнос откуда-то взялся. Сейчас подняли до 20% без господдержки и до 30% с господдержкой. Она пока его копить будет, ещё несколько лет пройдет.
А на какой земле вы его построите? Она где-то сильно бесплатная есть?
Конечно есть. Берите.
Ненулевое количество граждан СССР так своей очереди на бесплатную квартиру и не дождались.
Недвижимость она дорогая. Везде. Если вам кажется что когда то её раздавали бесплатно - это только кажется. это как подарок от деда мороза на утреннике - дети тоже думают что это бесплатно и потому что у дед мороза свойство такое- бесплатные подарки раздавать..
Стоп. "Закрытие базовой потребности" в жилье стоит примерно тысяч триста. Именно столько стоит нормальный сельский дом. А то, что кто-то считает базовой потребностью квартиру в пределах Садового кольца - это его личные проблемы
А при СССР - сразу после свадьбы государство отбирало одну из этих квартир, ибо нефиг. Так что не надо сравнивать частную собственность сейчас и "дали квартиру" в СССР.
Тут ситуация зависела от того чья эта квартира. Если обе квартиры были получены от гос-ва, т.е. в личное пользование, но не в личную собственность, то, действительно, одна квартира возвращалась гос-ву, а молодожены вставали в очередь на получение улучшенной квартиры, исходя из минимальной площади на человека. В СССР были нормативы по которым на каждого члена семьи устанавливались требования к площади.
Если же обе квартиры были в личной собственности, т.е. квартира была построена на личные сбережения в кооперативе, то ее следовало продать. В СССР был закон запрещающий иметь семье более одной квартиры/дома, т.к. собственники жилья могли начать сдавать его и получать, тем самым, нетрудовые доходы.
Собственно так случилось с моими прадедушкой и прабабушкой, они жили в Урене. Когда они не смогли ухаживать за домом и за собой, то их сын, мой дед, забрал их в Горький на свою кооперативную квартиру, а дом, находящийся в личной собственности, был продан за 10тысяч советских рублей в конце 80-х. Деньги положили на сберкнижку. Дальше гиперинфляция начала 90-х, заморозка счетов... какие-то крохи компенсации в нулевые.
квартира была построена на личные сбережения в кооперативе, то ее следовало продать. В СССР был закон запрещающий иметь семье более одной квартиры/дома
Нет. И продавать не обязывали, и иметь не запрещали. При всех недостатках советской системы, до такого идиотизма, ка принудительная продажа личной собственности там не доходили. А заиметь более одной квартиры было сложно - даже в очередь на вступление в кооператив не ставили, если по нормативам жилплощади хватало. И земельный участок под строительство не выдавали (кроме "спецнаборов" - комсомольских строек всяких)
Внезапно оказалось, что при наличии олигархов уровень жизни большинства снизился.
Это в какой стране? В той, где за жигулями нужно несколько лет в очереди стоять, а Волгу честно купить вощще невозможно?
А ещё айфон купить было невозможно.
А в чем ухудшение? Дворы забиты частными автомобилями.
В Сомали тоже больше автомобилей стало
По сравнению с каким периодом? ;)
Ну ладно, автомобиль не показатель. Доступная еда, одежда, обувь не показатель. Возможность провести отпуск в Турции, наверное, тоже не показатель. А что показатель?
Доступная еда
Это вы про продукты идентичные натуральным?
одежда, обувь
Ну что в плохом СССР страдали без айфонов, мы уже выяснили.
Про овощи - фрукты круглый год. Про мясо.
Скажите, вы действительно не понимаете, что развитие производств в условных Марокко, Эквадоре и развитие технологий, позволяющих довезти условные бананы - это не заслуги олигархов из РФ? Или это какой-то троллинг?
До 1990-х годов технологии не позволяли довозить фрукты до северных стран? И в той же Канаде не продавались бананы с мандаринами?
О, да.. Эквадорская капуста, марокканские помидоры, только их и покупаю :)
Как то студентов на овощебазы перебирать гнилую капусту больше никто не отправляет, а капуста в магазине есть. Нормальная Наверное, олигархи перебирают. Ну, спасибо им тогда. :)
Наверное, олигархи перебирают.
а я всё мучался вопросом, почему теперь картошка и капуста в магазинах не гнилая.... спасибо! :-)
(эх, как вспомню запах от овощного магазина, начиная с ноября, наверное, и по февраль... а потом уже вся картошка сгнивала, в магазин ее уже не завозили, и вонь постепенно отступала)
А микроволновку возможно было? Или посудомоечную машину?
В США микроволновки уже в 50-х годах пошли в массы.
Правда что ли? Вы в чем меряете?
В чем угодно можно измерять: в килограммах мяса за среднюю зарплату или в среднем сроке накопления на телевизор или машину (или на джинсы, лол) все равно совок оказывается далеко позади.
Хотя в одном совок был впереди: во времени стояния в очереди за чем угодно. До сих помню, как с мамой в очереди за сахаром стоял.
Количество и качество доступной еды значительно улучшилось. Мандарины можно купить не только на новый год, подгнившие овощи в нагрузку к ним не впарывают.
килограммах мяса за среднюю зарплату
Ага. Помню даже писали об этом в новостях, что наконец достигли уровня конца 80-х. Правда было это лет 5 назад. С тех пор экономика ещё вперёд скакнула, как мы можем наблюдать.
Запруженные машинами дворы ярко об этом говорят, ага.
Раз отсутствие частной собственности на заводы и недра - принципиальное зло, то получается, что Вы за то, чтобы было несколько олигархов-миллиардеров, которые владеют всем.
принуждение к несвойственному и нерациональному поведению экономических субъектов.
Правильно, нечего их принуждать. Они и сами отлично себя несвойственномо и нерационально ведут, безо всякого принуждения!
утопия, а тогда зачем "дядька в кожанной куртке" на презентации озвучивает заранее "запланированные", пардон рекомендуемые цены на свой видеокарты? У него есть какой-то план? а как же рыночная экономика, где цена сама должна определяться по своим потребностям?
А в чем противоречие?
"Дядька в кожаной куртке" продает свой товар, не так принципиально, это произведенные видеокарты или выращенные помидоры с лотка на рынке. Естественно каждый продавец озвучивает свои цены, во сколько он оценивает свой товар.
А уже реальность при рыночной экономике скорректирует и цену и объем продаж исходя из спроса, финансовых возможностей покупателей, количества конкурентов на рынке и т.д.
И вот возможности этой обратной связи от рынка и есть основная сила рыночной экономики.
а как же рыночная экономика, где цена сама должна определяться по своим потребностям?
Так она и определяется. Если дяденька назовет слишком низкую цену - за первые три секунды перекупы выкупят все доступные карты и продадут их за адекватную рынку цену. Назовет слишком высокую - оптовик или магазин не сумеет продать эту карту, и придется снижать цену.
Нерациональное поведение экономических субъектов? Это очень поверхностное утверждение. Истинная картина фрагментарная. Есть множество примеров, когда план побеждает рынок - от системной разработки крупного месторождения нефти/газа (в противовес орде крупно/средне/мелких добытчиков с перекрестными избыточными издержками и банкротствами) до доставки арбузов из южных районов в центральные по долгосрочно выгодной речной-портовой инфраструктуре (в противовес колоннам фур от системно разобщенных средне/мелких производителей - перекупов - перевозчиков).
Плановая экономика суть - принуждение к несвойственному и нерациональному поведению экономических субъектов. Вобщем утопия, что проверено на практике.
Спорное утверждение.
Проверено Китаем.
Ссылки
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пятилетки_Китая
Китаю удаётся развиваться с плановой экономикой благодаря ряду мер:
Директивное централизованное планирование. 1 Стратегию развития страны разрабатывают государственные органы, в которых активное участие принимают представители из народа. 4
Субсидирование приоритетных направлений экономики. 3 Через государственные банки правительство субсидирует эти направления, давая кредиты и частным компаниям, но с высокой ответственностью со стороны предпринимателей. 3
Контроль за экспортом капитала. 3 Государство не даёт разворовывать финансы, заставляя предпринимателей вкладывать деньги в реальную экономику Китая, не поощряя без нужды финансовые спекуляции. 3
Сочетание элементов планового и рыночного хозяйств. 1 В современном Китае главная роль отводится плановому хозяйству, а вспомогательная — рыночному регулированию.
Большая часть экономики КНР находится в частных руках, а ценообразование происходит рыночными методами (через биржи, например). Как это соотносится с плановой экономикой - известно только шизофреникам с Дзена.
Расскажите это Боингу, Аирбасу и подобным по размерам компаниям )
Или вы думаете , что внутри Боинга одно подразделение другому запчасти по "рыночной" цене продает?
Когда это она начинала "бодро"? Дефицит был почти всегда
Она не для борьбы с дефицитом предназначена.
А для его создания, все верно
Ну вообще-то индустриализацию провели благодаря ей. Конечно, она бы и так произошла... лет за 100.
Кстати, космическая программа США тоже была плановой, ведь с точки зрения рынка это совершенно бесперспективное занятие, инвестиции огромные, а разумных сроков окупаемости нет.
Ну вообще-то с индустриализацией помогли США. Чуть более чем полность. И откуда вы накопали плановость космической программы Америки? Госзаказ да. При чем здесь плановая экономика советского типа?
Ну вообще-то с индустриализацией помогли США.
Бесплатно? Нет, им за это платили. Потому что плановая экномика расставляла приоритеты именно так - индустриализация прежде всего.
И откуда вы накопали плановость космической программы Америки?
Все что не приносит прибыль, не представляет интереса для рыночной экономики. Поэтому чисто рыночной экономики нигде и нет.
С верующими всегда тяжело). Не подскажите, а что изобрела плановая экономика, ну допустим, в ит сфере за все время своего недолгого существования?
Ну всем известный "Тетрис" был изобретён при плановой экономике. Правда , вопреки ей. ;)
Не надо путать теплое с мягким.
Изобретения ничего не значат. Изобрести можно что-то в хижине в глухом лесу или сидя за письменным столом в самой отсталой диктатуре.
Вот внедрить что-то новое, так чтобы это пошло в массы, конечно удобнее в рыночной экономике, при демократии и либерализме. Поэтому в СССР дофига чего изобретали, но внедрялось это где-то в других местах.
И кстати, что означает "верующий"? Во что я, по-вашему, верую?
Вот внедрить что-то новое, так чтобы это пошло в массы, конечно удобнее в рыночной экономике, при демократии и либерализме.
Тут неплохо бы различать либеральную экономику (сиречь рынок) и либеральную политическую систему (сиречь демократию, что бы это ни значило). Первое, вообще говоря, не требует второго, и может быть даже эффективнее при авторитарной системе. Например, если почитать Фукуяму и его «Конец истории», то конкретно этот момент у него достаточно неплохо описан.
Не подскажите, а что изобрела плановая экономика, ну допустим, в ит сфере за все время своего недолгого существования?
Ну допустим VLIW, АВЛ-деревья, Сетунь, ОГАС, ДРАКОН.
Сетунь, например, пришлось изобрести, потому что дешёвых транзисторов для памяти изобрести не получилось, а дешёвого труда монтажниц было достаточно. Как только научились делать дешёвые транзисторы и микросхемы - с троичной логикой стало всё.
ОГАС изобрели, но не внедрили.
Сетунь, например, пришлось изобрести, потому что дешёвых транзисторов для памяти изобрести не получилось, а дешёвого труда монтажниц было достаточно
Извините, но как-то это голословно выглядит. Что настолько мешало использовать "дешёвый труд монтажниц" для производства двоичных машин, как это делал тот же Крэй?
Как только научились делать дешёвые транзисторы и микросхемы - с троичной логикой стало всё.
Сколько не читал различных интервью и воспоминаний, включая самого Брусенцова, нигде не встречал ничего подобного. Можно источник?
ОГАС изобрели, но не внедрили.
Не подскажите, а что изобрела плановая экономика, ну допустим, в ит сфере за все время своего недолгого существования?
ОГАС не изобрели, фантасты же не "изобратают" же звезлолёты и бластеры.
Что настолько мешало использовать "дешёвый труд монтажниц" для производства двоичных машин
Ничто не мешало. Двоичных машин с ферритовой памятью тоже делали. Троичная память на феррите получилась немного дешевле. Но к троичной памяти пришлось сделать целую троичную машину, ни с чем не совместимую. И не имеющую будущего - на полупроводниках ни троичная память, ни троичная логика не эффективны.
Но к троичной памяти пришлось сделать целую троичную машину, ни с чем не совместимую.
Т.е. Вы сейчас всерьёз утверждаете, что тот же Брусенцов был настолько дураком, что не смог выполнить простейших действий: сложить стоимость троичной памяти и троичной машины и сравнить их со сложенной стоимостью двоичной памяти и двоичной машины? А как он тогда сумел построить троичную машину?
Вы лучше задумайтесь, почему это изобретение не получило развития нигде?
Зачем? Публикаций по данному вопросу полно, пока что Вы не написали ничего, что заставило бы хоть как-то в них усомниться.
Забавный эксперимент, да и только.
"Забавные эксперименты" не переходят в стадию серийного производства.
Т.е. Вы сейчас всерьёз утверждаете, что тот же Брусенцов был настолько дураком, что не смог выполнить простейших действий
Где я такое утверждаю? О_о
"Забавные эксперименты" не переходят в стадию серийного производства.
Где я могу увидеть хоть что-то троичное? Процессор, микроконтроллер, память? Что из этого изобретения применимо за пределами Сетуни?
Вся советская компьютерная отрасль была продуктом дураков и маразматиков, которые не осилили выдать одну вменяемую унифицированую серию и наплодили вагоны странной фигни без софта и тиражами в десятки экземпляров.
Не-не, не дураки. Просто конкурентная борьба в советской экономике выглядела вот так. Успешно освоил выделенные ресурсы - молодец.
наплодили вагоны странной фигни без софта
С софтом там отдельная эпопея была .
вероятно процентов 50-60 ресурсов экономики СССР явно или скрытым образом шли на оборонку (не удивлюсь если больше), для серьезных проектов практически обязательно было совместное постановление ЦК и Совмина, это постановление обычно было закрытым, т.к. там конкретно расписывались ответственные за выполнение и сроки, это было основание для финансирования, относится к вычислительной технике на 99%
на полупроводниках ни троичная память, ни троичная логика не эффективны.
MLC-флешки смотрят на Вас с глубокой задумчивостью.
Сетунь изобрели от нищеты. Там АЛУ было диодно-ферритовое. От ферритов и троичная система.
От ферритов и троичная система.
Что мешает на ферритах строить двоичные машины?
Почему Крэю не мешало?
http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artmay21/dw-CDC-macro.html
Почему в соседнем комментарии @randomsimplenumber утверждает, что ничего не мешало строить двоичные машины: https://habr.com/ru/articles/891124/comments/#comment_28044676 ?
Вы лучше задумайтесь, почему это изобретение не получило развития нигде?
Забавный эксперимент, да и только.
Ничто не мешало строить двоичные. Но почему не построить троичную, если можно? Феррит можно намагнитить в двух полярностях. И размагнитить. Три состояния.
Если память не отшибает, то есть такой параметр, как плотность информации. Которая наивысшая у системы счисления с основанием, равным основанию натурального логарифма - 2.718. Что весьма недалеко от тройки.
Двоичная система счисления - технологический костыль, обусловленная исключительно возможностями оборудования и ничем иным.
наивысшая у системы счисления с основанием, равным основанию натурального логарифма - 2.718.
Сколько волка не корми, а ln(10) ещё больше ;). Но что-то десятичных машин не строят.
Кстати, интересно было бы сравнить, насколько на самом деле плотность информации на кг памяти получилось выше ;)
технологический костыль, обусловленная исключительно возможностями оборудования и ничем иным.
К троичной машине это тоже относится точно так же.
Сколько волка не корми, а ln(10) ещё больше
Удельная плотность записи числа зависит от основания системы счисления х и выражается функцией y=ln(x)/x. Эта функция имеет максимум при x=e=2,718281828….
То есть система счисления с наибольшей плотностью записи имеет не целочисленное основание.
Из целочисленных систем счисления наибольшей плотностью записи информации обладает троичная система счисления, то есть система с основанием равным трём.©
Удельная плотность записи
Обожаю математиков, всегда готовы дать абсолютно точный и совершенно бесполезный ответ ;)
Что за параметр, плотность записи? Если записывать на бумаге - десятичная запись короче троичной. Если считать на единицу объема - надо бы сравнить готовые модули памяти - в 50х годах особых альтернатив ферриту всё равно не было
Но почему не построить троичную, если можно?
Вернёмся к Вашему предыдущему комментарию: "Сетунь изобрели от нищеты".
Т.е. от нищеты: изобрели, реализовали экспериментальную серию, пофиксили баги, запустили серийное производство.
У меня нет вопросов только по стадии "изобрели" - человек мыслит всегда. Как на счёт всего остального? На это нужны средства. Откуда они взялись при нищите?
Читаем Вас далее: "Ничто не мешало строить двоичные".
Итого имеем два варианта компьютеров: более дорогой троичный и менее дорогой двоичный. Ничто не мешает строить менее дорогие. В условиях нищеты, напоминаю.
Т.е. Вы сейчас всерьёз утверждаете, что тот же Брусенцов был настолько дураком, что не смог выполнить простейших действий: сравнить стоимости двоичной и троичной машин? А как он тогда сумел построить троичную машину?
Итого имеем два варианта компьютеров: более дорогой троичный и менее дорогой двоичный.
Мы имеем послезнание ;) В 50х годах послезнания не было, все экспериментировали и пробовали разные подходы. Какой компьютер окажется дешевле (в производстве? в эксплуатации? в программировании?) - не знал никто.
А как он тогда сумел построить троичную машину?
Да потому что это офигенно! (ц) любой учёный.
Мы имеем послезнание
Нет. Первые ЭВМ в СССР разрабатывались в конце 40-ых и они были двоичными. Разработка конструкции Сетуни началась в 1956, к тому времени про двоичные машины уже было всё известно и имело несколько лет практической работы.
Какой компьютер окажется дешевле (в производстве? в эксплуатации? в программировании?) - не знал никто.
О том, что зарубежом строят вычислительные машины и они двоичные, тоже было известно. Т.е. вокруг разворачивается массовое производство именно двоичных машин, они просто в силу своей массовости будут дешевле.
Да потому что это офигенно! (ц) любой учёный.
Т.е. Вы сейчас всерьёз утверждаете, что весь коллектив разработчиков Сетуни состоял из людей настолько низких моральных качеств, что в условиях нищеты стал реализовывать проект, прекрасно осознавая, что его стоимость выше, чем альтернативных?
Т.е. Вы сейчас всерьёз утверждаете, что весь коллектив разработчиков Сетуни состоял из людей настолько низких моральных качеств, что в условиях нищеты стал реализовывать проект
во-первых, в стране было достаточно нерешенных проблем, но проект фотографирования обратной стороны Луны уже просчитывали. Да, еще до запуска ПервогоСпутника.
во-вторых, у многих ученых это "офигенно" является основной движущей силой. у тех, кто работает за "выгодно" - "выхлоп" гораздо меньше. Многие делают открытия потому, что это им интересно. они "не могут не иследовать". так же как писатель "не может не писать".
ну и в третьих, "в условиях нищеты" параллельно разрабатывалось несколько архитектур различных ЭВМ. НЕ знали, "что выстрелит", и каждый был уверен в своем преимуществе.
Видимо, Брусенцов посчитал, что из-за повышения плотности информации (уменьшение размера слова) аппаратная часть будет меньше и дешевле (16 бит можно заменить 10 тритами), т.е. в полтора раза меньше аппаратуры, ширины шин...
и когда начал проектировать не заметил, что не получается так, как виделось в идеале?
но проект фотографирования обратной стороны Луны уже просчитывали. Да, еще до запуска ПервогоСпутника.
Это тоже всё от нищеты приходилось изобретать?
Многие делают открытия потому, что это им интересно. они "не могут не иследовать". так же как писатель "не может не писать".
Совершенно верно, повторюсь: "У меня нет вопросов только по стадии "изобрели" - человек мыслит всегда."
у многих ученых это "офигенно" является основной движущей силой
Мне всё ещё хотелось бы увидеть ответ @randomsimplenumber о моральных качествах коллектива разработчиков Сетуни, поэтому на данный момент я не готов написать комментарий про Ваше "офигенно".
параллельно разрабатывалось несколько архитектур различных ЭВМ. НЕ знали, "что выстрелит", и каждый был уверен в своем преимуществе
Да, только они двоичные были. И то, что двоичные будут дешевле, было понятно с самого начала, просто за счёт уже имеющейся базы и взаимодействия с другими странами мира. А уж к 1959 году, когда был закончен проект, и подавно.
Мне всё ещё хотелось бы увидеть ответ @randomsimplenumber о моральных качествах коллектива разработчиков Сетуни
Вы уж сами придумайте ;) При чем тут моральные качества воще. это научная работа, исследование может и в тупик зайти. Это сейчас все умные. А 70 лет назад было совсем не очевидно, что через 15 лет память будет на микросхемах, а через 30 лет IBM захватит мир.
Вы уж сами придумайте ;)
Придумать я могу что угодно, мне интересен Ваш ответ.
При чем тут моральные качества воще
Коллектив в условиях нищеты берётся делать машину, которая будет явно дороже двоичного варианта. Вы утверждаете, что они делают "потому что офигенно". Т.е. они не дураки и каждый видит, что он тратит лишние средства. В условиях, повторяю, нищеты. Может Вы слово не понимаете что такое нищета? Что каждая лишняя потраченная копейка, фактически, может стоить кому-то жизни?
Т.е. Вы утверждаете, что все они готовы ради собственного удовольствия плевать на жизни множества людей, так?
А 70 лет назад было совсем не очевидно, что через 15 лет память будет на микросхемах
"70 лет назад" было очевидно, что двоичная техника в любом случае будет массовой. Её строили в куче мест, включая сам СССР (МЭСМ, М-1), т.е. она будет дешевле просто за счёт масштабов, как производства, так и изобретений. И это ещё не учитывая того, что троичных электронных элементов как-то не видно, а электромеханические машины (если строить, например, на трёхпозиционных реле) уже не имеют перспектив в связи с появлением ЭВМ.
Коллектив в условиях нищеты
В пределах выделенного на ОКР бюджета. В ихнем министерстве деньги на ОКР были.
берётся делать машину, которая будет явно дороже двоичного варианта.
Цена опытного образца, даже опытной серии - ничто.
было очевидно, что двоичная техника в любом случае будет массовой
Каким то умным людям было очевидно, что Лондон будет завален навозом до самых крыш. Другим, тоже умным, очевидно, что камни с неба падать не могут. Было также очевидно, что больше 10 компьютеров в США не продать, под них нет покупателей.
троичных электронных элементов как-то не видно
электроника как раз бурно развивается. 50-е годы, лазеры-шмазеры-полупроводники.. Сейчас не видно. Так Эйлеру тоже не было видно никаких практических применений простых чисел.
и когда начал проектировать не заметил, что не получается так, как виделось в идеале?
вот не знаю. Может, хотелось (и моглось) попробовать теорию на практике. Может, были "организационно-аппаратные доводы" (скажешь, что ошибся - накажут, снимут, не дадут новых тем. Грызня в среде ученых тоже обычное дело). Ну - каждый изобретатель уверен в своем изобретении. Некоторые - вплоть до мании и психических отклонений. И некоторые, кстати, "пробивают стену".
Это тоже всё от нищеты приходилось изобретать?
это как раз был довод, что нищеты не было. трудности были офигенные, но на науку, особенно связанную с войной прямо или косвенно, ресурсы выделялись.
поэтому на данный момент я не готов написать комментарий про Ваше "офигенно".
ну вот у меня племяш, занимающийся биологией (аспирант сейчас), как раз о многих вещах, которыми занимаются, как раз рассказывает (передавая свои разговоры с научруком) как раз по причине "офигенно" (ест какие-то ресурсы, которые они могут направить на "офигенно интересные" исследования, которые непонятны пока в применении...)
просто за счёт уже имеющейся базы и взаимодействия с другими странами мира.
та и хочется вас обвинить "в низкопоклонстве перед западом" :-) Ну а серьезно, то не было гарантий, что троичные будут однозначно тупиком.
Может, хотелось (и моглось) попробовать теорию на практике
И это вполне реальный вариант. Выдвинули гипотезу, проверили.
Но в эту стройную теорию вмешивается то, что машина дошла до реального серийного производства и было выпущено 50 штук.
И это в те времена, когда можно было услышать высказывания вроде: "Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года".
это как раз был довод, что нищеты не было
"Всю обедню испортили"(с) :D
та и хочется вас обвинить "в низкопоклонстве перед западом" :-)
Не пишите "вообще-то СССР все двоичные технологии украл в США" и то хорошо :)
Научное сотрудничество это вообще-то совершенно обычное явление. Циолковский, например, вёл довольно активную переписку с зарубежными учёными. А тот же транзистор вообще был представлен в открытых публикациях и презентациях.
Ну а серьезно, то не было гарантий, что троичные будут однозначно тупиком
Не было.
Но в 1956 году было понятно, что двоичная в любом случае будет существовать в больших количествах некоторое время - для неё просто уже всё есть от теоретических основ до работающих экземпляров, а электронных троичных элементов нет.
Сетунь разрабатывали до 1959 года, за это время двоичная техника ещё продвинулась, в СССР уже построили Урал-1.
Видимо, Брусенцов посчитал, что из-за повышения плотности информации (уменьшение размера слова) аппаратная часть будет меньше и дешевле (16 бит можно заменить 10 тритами), т.е. в полтора раза меньше аппаратуры, ширины шин...
Но технологии сильно удешевили возможности двоичной обработки.
аппаратная часть будет меньше и дешевле
Ну, такое.. троичная логика в реализации значительно тяжелее двоичной. Сумматор выглядит достаточно ужасно. И этого нельзя было не заметить до начала проектирования.
Просто экспериментировать - это офигенно. См экраноплан Орленок, например.
троичная логика в реализации значительно тяжелее двоичной. Сумматор выглядит достаточно ужасно.
согласен. Но в основном ситуация сильно улучшилась значительно после, с развитием "кремниевых технологий"
До кремния был лампы и реле - всё двоичное. Ничего 3-стабильного, кроме феррита. но на феррите ничего кроме памяти не построить. Вот и получается, красивая концепция памяти и ужасная эмуляция троичной логики на двоичных элементах. Слабонервным лучше про такие тонкости не задумываться.
Сумматор выглядит достаточно ужасно
Только в сравнении с двоичным. Но они и разные объёмы данных считают одновременно.
Примерно то же самое, что говорить, что 16-битные машины не нужны, потому что 16-битное число и на 8-битной машине можно посчитать.
До кремния был лампы и реле - всё двоичное. Ничего 3-стабильного, кроме феррита.
Окей, гугл, трёхпозиционное поляризованное реле.
Вот и получается, красивая концепция памяти и ужасная эмуляция троичной логики на двоичных элементах.
Какая, нафиг, эмуляция на двоичных элементах! Там троичное железо! Вся машина строилась и система писалась от возможностей троичного железа. Тем она и уникальна. И АЛУ там ферритовое. Она была достаточно медленной, 200 кГц тактовой. Но как сейчас говорят из г.. и палок. Потому дешевой. И для её производства не нужны были ВЧ транзисторы.
троичная логика в реализации значительно тяжелее
В реализации на чём? Там были магнитные усилители. Знаете, что это за зверь? И как на нем АЛУ сделать?
Разработчикам "Сетуни" задачу поставили просто - нужна небольшая (по габаритам) и не сильно медленная массовая ЭВМ для народного хозяйства. ВЧ транзисторов для её производства нет и в ближайшее времяне будет (всё идёт в армию). Отбраковки по быстродействию от производства ВЧ транзисторов тоже не предвидится в больших количествах. Машина нужна вчера. Что это если не нищета?
Отсюда диодно-ферритовая система. И смысл строить двоичную машину на троичном железе? Терять производительность? А диоды дешевле транзисторов, которых там и было всего 330 штук.
Что это если не нищета?
Незнание русского языка и вера в чудеса?
Из того, что Вы написали, получается, что девять женщин не могут родить одного ребёнка за месяц исключительно из нищеты.
И смысл строить двоичную машину на троичном железе?
Так нету никакого троичного железа. Его спроектировали и разработали в рамках Сетуни.
А двоичное - есть. На тех же самых ферритах.
от нищеты: изобрели, реализовали экспериментальную серию, пофиксили баги, запустили серийное производство.
Эти нищие — они такие затейники!
Почему все так с этой Сетунью носятся?
А бэсм плановая не изобрела?
Облачные хранилища с удаленным доступом. На них работала АСПР в 1985.
Персональный компьютер (совместно со сбежавшими от преследований американскими учёными).
Все что не приносит прибыль, не представляет интереса для рыночной экономики.
Не приносит прибыль кому?
Все что не приносит прибыль, не представляет интереса для рыночной экономики.
Нет, конечно.
При рыночной экономике субъекты сами принимают решения о том, что им делать, и сами вольны заключать любые устраивающие их сделки. Всё. Мотивация этих решений совершенно не обязана сводиться к одним лишь деньгам: никто не мешает при рыночной экономике вам или мне иметь, скажем, жену-содержанку (которая не приносит вам или мне никакой [материальной] прибыли, а даёт только определённые эмоции) или активно донейтить на сохранение длинношёрстных чупакабриков (не потому, что это даёт прибыль, а потому, что это даёт чувство осмысленности, морального превосходства и что-нибудь ещё).
Это частные, очень частные случаи. Смысл рыночной экономики в том, что покупатель хочет как можно дешевле купить, продавец хочет как можно дороже продать. Место где они сторгуются называется рыночной ценой. Слово "рынок" там не спроста используется.
Это частные, очень частные случаи.
Это конкретные примеры, опровергающие квантор всеобщности (или, эквивалентно в классической логике, отрицание квантора существования) в исходном комментарии.
Я рад, что мы от стадии отрицания перешли к стадии торга. Принятие не за горами.
Смысл рыночной экономики в том, что покупатель хочет как можно дешевле купить, продавец хочет как можно дороже продать.
Нет, конечно, потому, опять же, что у людей мотивация не сводится к одним лишь деньгам. Покупатели могут желать потратить больше денег на эквивалентный товар потому, что им (не) нравится продавец, или потому, что им лень идти до более дешёвого магазина, или потому, что они хотят поддержать конкуренцию рублём, и так далее.
Смысл рыночной экономики в том, что покупатель хочет как можно дешевле купить, продавец хочет как можно дороже продать.
Надо бы вспомнить, что существую товары с отрицательной ценой. Когда продавец доплачивает покупателю за приобретение товара.
Жена-содержанка это товар, который вы покупаете. Как и любой товар, прибыли она не приносит.
С аналогиями у вас не очень получается.
Жена-содержанка это товар, который вы покупаете. Как и любой товар, прибыли она не приносит.
Стоп, но если она не приносит прибыли, то какой интерес она представляет мне что как убеждённому рыночнику, что как агенту рыночной экономики?
С аналогиями у вас не очень получается.
А это не аналогия, а конкретный пример. У вас не очень получается с… определениями?
Попробуйте методом донатов перейти на зеленую энергетику, посмотрим как у вас получится. На практике, для этого вводят углеродный налог.
Потому что рынок тут не работает. С точки зрения рынка - нет смысла развивать зеленую энергетику. Приходится использовать план.
Попробуйте методом донатов
Попробовал методом донатов продавить интересную мне политическую позицию, донейтя фонду Gun Owners of America. Какие-то прооружейные законы они продавили. ЧЯДНТ? И где моя прибыль от этого?
перейти на зеленую энергетику, посмотрим как у вас получится.
На ветряки и солары? Зачем, если я не хочу этого делать, не собираюсь и не считаю полезным в масштабах энергосистем в целом? А АЭС прекрасно строятся и без донатов и без углеродного налога.
Потому что рынок тут не работает.
Да, потому что солары и ветряки не работают как единственные источники энергии (ну, чтобы «перейти на»), а не потому, что «нужен план».
И я правильно понимаю, что вы пытаетесь опровергнуть утверждение с квантором существования (донатов, не сводящихся к прибыли) контрпримером объекта, для которого по-вашему не выполняется совсем другое утверждение? Я вам говорю, что ∃x.P(x), а вы мне говорите, что ∃x.Q(x), где P и Q пересекаются довольно слабо и то синтаксически, и иксы под кванторами немножко разные. Логика топ.
С точки зрения рынка - нет смысла развивать зеленую энергетику.
«Развивать» ≠ «перейти на», для протокола. Ну и да,
Я живу в Техасе — в штате с, насколько я знаю, наибольшим процентом ветряной и солнечной генерации и при этом отсутствием налога.
У меня у самого есть солары на 10 киловатт вместе с лифепошкой на 20 киловатт-часов и литий-ионными аккумуляторами на колесах на примерно 100 киловатт-часов, абсолютно рыночной покупкой которых я поддержал «развитие зелёной энергетики» (что, впрочем, не было моей целью).
Я всё ещё считаю, что в масштабах энергосистемы АЭС были бы дешевле и эффективнее.
Попробовал методом донатов продавить интересную мне политическую позицию, донейтя фонду Gun Owners of America. Какие-то прооружейные законы они продавили. ЧЯДНТ? И где моя прибыль от этого?
Ваша прибыль не измеряется в деньгах, это вообще нельзя назвать прибылью в понимании экономики, но вы удовлетворяете какие-то свои потребности. Фактически, вы потратили деньги и получили некое приобретение. Вы - в роли потребителя. Поэтому вообще не можете оперировать по отношению к себе понятием "прибыль". Просто по определению.
Так что выходит? Экономика нерыночная? Я нерыночный? Или, как я изначально писал, агенты, участвующие даже на свободном полностью дерегулированном рынке, могут руководствоваться не только [денежной] прибылью?
Какой смысл вы вообще изначально вкладывали во фразу «Все что не приносит прибыль, не представляет интереса для рыночной экономики.», который бы остался там после нашей маленькой дискуссии?
Какие еще агенты? Таким словом вы решили обозначить потребителей? Но они по определению не имеют цели получать прибыль! Они удовлетворяют свои потребности!
Зачем эту чушь нести?
Вы можете ответить на нериторический вопрос о том, какой смысл вы вкладывали в ваши слова об интересе для рыночной экономики?
Можно начать с того, что рыночная экономика — тоже не субъект, и понятие интереса для неё вообще неприменимо, но от ближайшего исправления («для участников рыночной экономики») вы отказываетесь.
Какие еще агенты? Таким словом вы решили обозначить потребителей?
Нет, таким способом я решил обозначить участников рыночной экономики, которые вполне могут быть иногда потребители (я вечером в магазине с той же едой), а иногда производители (я днём в офисе). Но, конечно, смешно, что в соседней подветке вы обвиняете меня в незнании терминов, но затем сами демонстрируете незнания базовых определений.
Впрочем, ничего неожиданного.
В рыночной экономике есть производитель (целью которого является прибыль) и потребитель (который хочет потратить свои средства так чтобы стать максимально счастливым).
Это как бы базовые вещи. Например, описаны в "основах маркетинга" Котлера как введение.
Чисто рыночная экономика не содержит механизмов принуждения к покупкам того что не делает потребителя счастливым.
Но при помощи маркетинга, можно сделать менее выгодную покупку более выгодной, если закрыть какие-то потребности потребителя. Например, дать ему чувство причастности к чему-то большому (к защите экологии, в частности).
Тем не менее, на практике эти меры не всегда являются достаточными для того чтобы склонить потребителя приобрести менее выгодный товар. Например, электрокар. Конечно, всё будет намного проще, когда их цена опустится ниже бензиновых, но пока что это не так.
Вы почему-то считаете что закрытие ваших идеалистических потребностей это не рыночный механизм. Это еще какой рыночный механизм, ведь над этим работает целый штат маркетологов, которые формируют ваш спрос.
А вот налоги и субсидии - не рыночный механизм, это инструмент госрегулирования.
Как видим, он почему-то всё еще применяется.
В рыночной экономике есть производитель (целью которого является прибыль) и потребитель (который хочет потратить свои средства так чтобы стать максимально счастливым).
Узнаю дух старой школы (в плохом смысле). Нет никакого смысла фокусироваться на объектах, важны только отношения между ними. Один и тот же объект может быть производителем в одних транзакциях (рабочий на заводе) и потребителем в других (рабочий вечером в магазине).
Более того, в эти определения не вписывается, например, сантехник, который отказался брать у меня деньги за вызов, так как не нашёл протечки (а мог бы, и я ему пытался их всучить), или автор учебника, который мне выслал бесплатно pdf'ку третьего издания своего учебника, так как я купил случайно второе, в котором были неприятные ошибки, по поводу которых я ему написал (а мог бы отказаться и получить лишний процентик). Хотя вроде все эти люди — производители. Или эти акты превратили их в не-производителей?
И ещё более того, это не учитывает, что у производителя тоже есть какие-то свои представления о прекрасном (я в роли производителя отказывался работать над некоторыми проектами, которые считал неэтичными, например), да у потребителей нет явной цели потратить средства, у него есть цель стать счастливым (что бы это ни значило), и деньги — это один из инструментов. И перед тем, как эти средства потратить, ему неплохо бы их заработать.
Редуцировать всё до процитированных вами определений — это какой-то очень кастрированный взгляд на мир. Зачем?
Например, описаны в "основах маркетинга" Котлера как введение.
Известный учебник экономики, ага.
Вы почему-то считаете что закрытие ваших идеалистических потребностей это не рыночный механизм.
С чего вы взяли? Что в моих словах заставило вас так считать? Я топлю ровно за обратное: это рыночный механизм, и, следовательно, рыночная экономика заботится не только о прибыли (насколько это высказывание вообще осмысленно).
Как видим, он почему-то всё еще применяется.
Потому что одним он даёт возможность что-нибудь распилить, а другим — приятное чувство тепла, сухости и защищённости.
Вы можете еще привести в пример сумасшедших людей, логика которых вообще понятна только им.
Но они не формируют глобальных трендов. Сантехник который не взял у вас денег за вызов, кстати, в определенной мере сумасшедший, т.к. потратил свое время из-за вас, успокоил вас, выполнил свою работу, а денег не взял. Но таких мелких примеров может быть сколько угодно. Никакого отношения к экономике, они, понятное дело, не имеют, и влияния на нее не оказывают.
Потому что одним он даёт возможность что-нибудь распилить, а другим — приятное чувство тепла, сухости и защищённости.
Вот видите, вы сами пытаетесь оперировать понятием сугубо прибыли, в том месте где на самом деле как раз это не очень уместно. Конкретный производитель зеленого оборудования, естественно, заинтересован в прибыли, но вот государству его интересы до лампочки. Оно заинтересовано в чем-то другом. А есть еще надгосударственные структуры, какие-нибудь фонды охраны дикой природы. Они ставят перед собой цели, плохо ложащиеся на рыночные реалии. Если для их финансирования можно использовать рыночные механизмы (скажем, спонсорство во имя рекламы) - хорошо, но этого недостаточно. Для этого государство, или надгосударственные системы, вводят план по достижению целей, и для исполнения этого плана используют не рыночные механизмы. Потому что рынком управлять нельзя, он может вырулить вообще куда-то не туда, так что вообще ничего живого не останется в мире кроме людей, коров и кур. Рынок близорук. В этом его беда. Вы не сможете сохранить экологию, уповая на один лишь рынок.
Вы можете еще привести в пример сумасшедших людей, логика которых вообще понятна только им.
Это, насколько я могу судить, норма для того места, где я живу, особенно с достаточно мелкими производителями, которые не успели окорпоратиться. Да и те, которые успели, далеко не всегда руководствуются прямой прибылью, и такие примеры у меня тоже перед глазами есть (например, одна компания по воле её владельца хотела нанимать только женщин на роли программистов, но не нашла достаточного количества женщин-программистов на рынке труда и обанкротилась).
Но таких мелких примеров может быть сколько угодно. Никакого отношения к экономике, они, понятное дело, не имеют, и влияния на нее не оказывают.
Нет, подождите, не понятное дело. С чего бы это не имеют и не оказывают?
Вообще предлагаю вам способ заведомо выиграть спор: просто определите экономику как множество тех отношений, где есть две стороны, одна из которых по определению максимизирует денежную прибыль, а другая по определению максимизирует что-то тёплое и мягкое, счастье там какое-нибудь, не знаю. Тогда ваше исходное утверждение будет тривиальным следствием ваших определений!
Но можно, в принципе, просто называть любые не вписывающиеся в картину мира примеры и паттерны поведения сумасшествием, неважным, и так далее — это тоже способ.
Вот видите, вы сами пытаетесь оперировать понятием сугубо прибыли, в том месте где на самом деле как раз это не очень уместно.
Вы издеваетесь? Я прямо написал про ощущения одной из сторон, а вы говорите о «понятиях сугубо прибыли». Как это называется?
Потому что рынком управлять нельзя, он может вырулить вообще куда-то не туда
Государство и планы не могут вырулить куда-то не туда? Как там успехи у государственных планов по выруливанию за последние лет сто? Хочу повторить план красных кхмеров, какие подводные камни?
Рынок близорук. В этом его беда.
О, пошло классическое unconstrained vision, где якобы есть люди (или узкие тусовки людей), которые могут (и будут) принимать более эффективные долгосрочные решения в масштабах всего общества, чем само общество естественным путём.
Вы не сможете сохранить экологию, уповая на один лишь рынок.
Одним движением утверждение про «может вырулить не туда» превратилось в изящные шорты из «не может вырулить куда я хочу».
Если экология достаточно важна для достаточного числа людей, то они просто будут поддерживать рублём экологически ответственных производителей (как сейчас делают с organic food, этично выращенными стейками, и так далее), и всё. Если же она не важна достаточному количеству людей, то не очень понятно, как при демократических процессах у ваших экофондов из моральных и просвещенных помазанников окажется достаточно власти для реализации их целей.
В истории есть много известных примеров, когда популяции живых существ, в том числе и людей, по-максимум использовали выгодный источник существования, выедали его подчистую и самовыпиливались в результате исчезновения кормовой базы.
Вряд ли они хотели выпилиться. Наверное они хотели просто дешево и вкусно жрать, не прилагая особых усилий для достижения неочевидных и отдаленных целей.
И что вы будете делать, когда рынок не даст вам "достаточное число" людей, чтобы можно было избежать очередного такого сценария, но уже в масштабах всего человечества? Хотите пустить всё на самотёк?
Вы пытаетесь доказать что рынок достаточен для всего. Вероятно у вас какие-то полурелигиозные мотивы, связанные с политикой, потому что вы упорно не замечаете что в нашем мире это не так.
Возьмем гипотетический сценарий. Объявляется что через 150 лет на землю упадет астероид, и надо срочно строить космолет, для чего каждый обязан работать по 12 часов в день и отдавать 90% зарплаты в фонд строительства космолета. Это не рыночный механизм, а рынок тут и не смог бы ничего сделать. Хотя бы потому что большинству либо похрен на то что будет через 150 лет, либо они слишком ленивы.
Ситуация с экологией абсолютно идентична. Просто не такие жесткие рамки. Рынок тут вам не поможет.
выедали его подчистую и самовыпиливались
Трагедия общин, сэр!
Возьмем гипотетический сценарий. Объявляется что через 150 лет на землю упадет астероид, и надо срочно строить космолет, для чего каждый обязан работать по 12 часов в день и отдавать 90% зарплаты в фонд строительства космолета.
Трудно сказать лучше, чем
Как дела с ответом на вопрос о том, почему не гонящиеся за одной лишь прибылью производители по-вашему не влияют на экономику и вами не рассматриваются?
И что вы будете делать, когда рынок не даст вам "достаточное число" людей, чтобы можно было избежать очередного такого сценария, но уже в масштабах всего человечества?
Давайте реалистичные и обозримые сценарии, чтобы план был нужен уже прямо сейчас.
Вы пытаетесь доказать что рынок достаточен для всего.
Я пытаюсь доказать, что рынок строго лучше государственного планирования. Или, обобщая, децентрализация лучше централизации.
Вероятно у вас какие-то полурелигиозные мотивы, связанные с политикой
Попробуйте не проецировать.
в нашем мире это не так.
Возьмем гипотетический сценарий.
Ясно, спасибо.
Давайте не гипотетический сценарий, а что-то, что было бы лучше уже вот прямо сегодня.
для чего каждый обязан работать по 12 часов в день и отдавать 90% зарплаты в фонд строительства космолета.
…и бабки распиливаются неподотчётными владельцами фонда и объявляющими эту необходимость, которым внезапно точно так же похрен, что будет не то что через 150, а через 15 лет.
Ваши действия?
Ситуация с экологией абсолютно идентична.
Нет, конечно.
После такой явной подмены тезиса мне вообще становится всё понятно, и разговор дальше я продолжаю ради лулзов, чтобы понять, как глубока нора. Но таки продолжаю.
Прочитав весь этот тред, хотелось бы заметить, что никакой чисто рыночной экономики нигде особо и нет. Дикий капитализм, который был характерен для эпохи промышленной революции и раннего капиталистического развития, столкнулся с серьёзными структурными проблемами, такими как циклические кризисы, монополизация рынков и резкое социальное неравенство, и оказался практически неуправляем без регулирующего вмешательства государства. Поэтому все крупные государства постепенно стали вводить социальные и нерыночные механизмы — элементы государственного регулирования, социальной защиты и перераспределения доходов. В результате, сегодня в каждой стране сложилась своя уникальная пропорция между рыночными и нерыночными механизмами. Например, в Германии доля нерыночных механизмов очень высока, что выражается в сильном социальном государстве и масштабных программах экологической трансформации экономики, где «зелёная повестка» стала чуть ли не приоритетом номер один. В то же время, в США доля социальных и нерыночных механизмов заметно ниже, и экономика в целом остаётся более либеральной и ориентированной на рынок.
столкнулся с серьёзными структурными проблемами, такими как циклические кризисы
Нет там таких проблем. Они есть только в писульках Маркса, да и то в предположении, что у вас на всю экономику одна отрасль, либо между отраслями нулевая трансферабельность работников.
монополизация рынков
Монополии сами отлично разваливаются, потому что крупные компании почти всегда куда менее эффективны мелких. Да и потому, что другие компании на рынке предпочитают не иметь дела с монополистами при прочих равных (что-то там про железные дороги в США к концу 19-го века).
резкое социальное неравенство
Чем это плохо, покуда доступный различным слоям уровень жизни всё равно поточечно растёт?
Поэтому все крупные государства постепенно стали вводить социальные и нерыночные механизмы — элементы государственного регулирования, социальной защиты и перераспределения доходов.
Нет, не поэтому, а потому, что государственная машина может позволить себе быть неэффективной и произвольно присасываться к потоку денег в обычной экономике, обеспечивая ресурсами класс бюрократов. Ну и потому что можно почувствовать свою благодать.
Про это писали политические теоретики этак с середины XX-го века с кучи разных сторон и аспектов, от Бернхема с его managerial revolution до того же Соуэлла с его vision of the anointed и Готтфрида с его версией therapeutic state.
Например, в Германии доля нерыночных механизмов очень высока, что выражается в сильном социальном государстве и масштабных программах экологической трансформации экономики, где «зелёная повестка» стала чуть ли не приоритетом номер один.
Уже собираю манатки (да и монадки тоже) и переезжаю из США в Германию!
Скажите пожалуйста, уважаемый IUIUIUIUIUIUIUI, а в этих ваших Техасах каждый фермер волен сеять что хочет и сколько хочет? Держать какое угодно количество коров и кур? Это я про типа отсутствие какого-либо планирования. Потому что в наших Канадах - учёт и контроль. Шаг влево, шаг вправо - попытка перепроизводства. Карается невозможностью продать произведённое.
Всё проще некуда:
Скрытый текст
Капиталистическая экономика — система второго порядка.
чисто рыночной экономики нигде нет ...
конечно нет, полезная абстракция не более, вообще если кто полагает, что рынок это универсальное решение, стоит подумать над тем, что рынок по большому счету это стадо, которым вполне можно манипулировать, например с помощью рекламы, на это обратили внимание еще в начала XX века, с тех пор компании типа coca cola и др., тратят большую часть бюджета именно на это, про то что принес интернет в смысле рекламы типа все знают, без нее google вероятно вообще не мог бы жить, также как и голливудские студии без рекламы своего гуано, все за счет потребителя конечно, по жизни это и есть рынок
Как дела с ответом на вопрос о том, почему не гонящиеся за одной лишь прибылью производители по-вашему не влияют на экономику и вами не рассматриваются?
Я не буду отвечать на все вопросы которые вы генерируете, вы злоупотребляете цитированием и разбиением сообщений на части, плодя уйму веток. Постарайтесь придерживаться главной мысли.
Тот кто имеет больше прибыли, тот и больше влияет. Остальные вытесняются. Для того чтобы бороться таким явлением, кстати, придумано антимонопольное законодательство. Которое тоже является костылем для рыночной экономики, без которого капитализм превращается в фашизм - власть крупных монополистов.
капитализм превращается в фашизм - власть крупных монополистов
Вот уж не знал, что Муссолини и Гитлер были монополистами.
Вот уж не знал, что Муссолини и Гитлер были монополистами.
А Фердинанд Порше?
Что в биографии Порше может натолкнуть на мысль, что он один из архитекторов германского фашизма/национал-социализма?
То, что фашисты после прихода к власти начинают укрупнять экономику, создавая круг приближённых монополистов - это вполне логичное действие для людей с таким политическим мышлением, т.к. это облегчает контроль над экономикой.
Я не буду отвечать на все вопросы которые вы генерируете, вы злоупотребляете цитированием и разбиением сообщений на части, плодя уйму веток. Постарайтесь придерживаться главной мысли.
Так это у вас главная мысль, и вопрос к ней, соответственно, ключевой. Ваша главная мысль в том, что продавец постулированно максимизирует свою прибыль. Когда вам приводят многочисленные примеры, что это не так — вы говорите, что это ни на что не влияет.
Любые причины вроде «вы плодите слишком много веток» или «вы пишете "вы" с маленькой буквы» (такое другие люди мне говорили в других обсуждениях) — это надуманные предлоги, не более.
Почему вы говорите, что это ни на что не влияет? Почему вы отказываетесь отвечать на вопрос? Потому, что у вас есть вера, и любые противоречащие вере данные вы отвергаете как неважные, сумасшедшие, и так далее. Потому, что вы придерживаетесь главной мысли в абсолютно буквальном значении каждого из этих слов: мысль главная и важнее экспериментальных данных, и придерживаться надо её, а не научного подхода, где данные важнее теории, сколь приятно она бы не звучала.
Но и плановая экономика здесь не панацея. Капиталисты гробили природу ради прибыли, а советские хозяйственники - ради выполнения плана. Химзавод построили, а очистные не готовы? Давай-давай, запускай, потом построим, министру отчитаться надо...
Это смотря кто и с какой целью планирует. В общем, это не относится именно к экономике. Космическая программа, зеленый переход, борьба с малярией - не подразумевают экономической выгоды вообще, но могут подразумевать убытки во имя достижения не экономических целей.
Все цели связанные с хозяйственной деятельностью человека являются экономическими целями. То, что их достижение может не приводить к росту непосредственного денежного выхлопа, не говорит вообще ни о чём.
Возможно, в каком-то учебнике так написано, но мне не понятен тогда смысл подобного обобщения.
Вот например, есть программа сохранения тигров. В каком смысле она экономическая?
Сохранить дешевле, чем позволить вымереть и отгрести в будущем непонятных проблем с экологией. Ну типа тигры и волки едят оленей, тигры ушли, волки расплодились, съели всех оленей и с голода подглядывают на коров и людей. Только в реальности всё сильно запутаннее. Проще сохранить чем чинить сломанную экологию.
Ну и тигры это красиво. Какой экономический смысл строить красивые здания? ;)
Нет, просто из соображений гуманизма, считается что надо сохранять максимальное число форм жизни. Может быть где-то глубоко в своей основе это имеет экономический интерес, т.к. есть стремление сохранить свою среду обитания, но я не думаю что это следует относить к понятию "экономика". Потому что так вообще можно к нему отнести все, а мы придумываем слова не для того чтобы пользоваться всего лишь одним из них.
И конечно тигры красивые, но ведь и некрасивые формы жизни тоже стараются сохранить.
Какой экономический смысл строить красивые здания? ;)
Это риторический вопрос, или вам на самом деле будет интересен ответ?
Вы можете еще привести в пример сумасшедших людей, логика которых вообще понятна только им. Но они не формируют глобальных трендов....
Возможно, что как раз в этих примерах зачатки новых трендов все-таки есть. Ну это как если бы мы с вами до прилета астероида рассуждали бы "динозавры это навсегда! млекопитающие никогда не составят им конкуренцию". Ну как-то так... аналогия просто ужасна
Сантехник который не взял у вас денег за вызов, кстати, в определенной мере сумасшедший, т.к. потратил свое время из-за вас, успокоил вас, выполнил свою работу, а денег не взял. Но таких мелких примеров может быть сколько угодно. Никакого отношения к экономике, они, понятное дело, не имеют, и влияния на нее не оказывают
Мое имхо, что таких примеров накоплено уже достаточное количество, чтобы можно было говорить о том, что есть два (для начала) режима работы экономических субъектов: барыжный (деньги не пахнут) и человечный (пахнут).
Очевидно, что первый более характерен для больших корпораций, а второй для малого бизнеса. Естественно, что из этого правила есть и исключения (причем в обе стороны), но само по себе правило сохраняется и работает.
Наличие таких режимов работы (или, если угодно, полюсов) ставит перед человечеством вопрос - а что для нас предпочтительнее и как это можно (и нужно ли) максимизировать? Но этот вопрос уже не столько экономический, сколько политический. Он сложен и неоднозначен. Маркс попытался на него ответить по своему, другие как-то иначе.
В любом случае, когда речь заходит о рыночных отношениях, хорошо бы иметь в виду эту градацию.
Рынок близорук. В этом его беда. Вы не сможете сохранить экологию, уповая на один лишь рынок
Тут я с вами соглашусь, рынок обладает свойством близкодействия, тогда как некоторые цели требуют далекого горизонта планирования.
Пока что, исторически, монополией на долгосрочное планирование обладали и продолжают обладать государства (гос. структуры) или аффилированные с ними структуры (международные фонды, ...). Но кто знает, возможно удастся их заменить в этом аспекте на что-то более эффективное...
Рынок близорук. В этом его беда. Вы не сможете сохранить экологию, уповая на один лишь рынок.
и только Великий кормчий может узреть горизонты...
и только Великий кормчий
Как не странно, часто выгоднее спокойнее иметь дело с диктатурами чем с демократиями. Договор с диктатором обычно действует до конца его правления. Что творит Трамп с Мексикой и Канадой видят все. При том, что ныне действующий договор о торговле с ними подписывал он сам. Но в прошлый срок. Четыре года прошло - новые правила.
Что творит Трамп с Мексикой и Канадой видят все.
Это называется демократия или диктатура? вечно путаю ;)
Как не странно, часто выгоднее спокойнее иметь дело с диктатурами чем с демократиями. Договор с диктатором обычно действует до конца его правления.
ну, и кто представляет интересы второй стороны в этом "договоре"?
Остается уповать на милость господина - это, конечно, спокойнее.
Что творит Трамп с Мексикой и Канадой видят все
О, убойные факты в дело пошли.
Извините за нескромный вопрос, зачем вы пишете на хабре?
для этого вводят углеродный налог.
Хитро они «живительные трындюли» зашифровали!
тут скорее сама зеленая энергетика не работает, поэтому ее приходится насильственно внедрять.
Конечно в чисто рыночной системе она не работает, зеленая энергетика менее прибыльна чем традиционная. А экологические преимущества для рынка не важны.
Поэтому и приходится внедрять насильственно.
Да как бэ успешно работает, просто государства потребители нефти сильно заинтересованы в её ускоренном развитии. Чтобы не зависить от нефтяной монополии ОПЕК, которой дай волю и сделает баррель по 1000$
Как-то очень уж натянуто. Государства-потребители нефти отлично жили и без зеленой энергетики, реальные возможности ОПЕК не настолько и велики, технологически они не развиты, и вообще, нефтедобывающие страны куда более уязвимы, ведь обычно это их основной источник прибыли.
Может быть выкинуть из головы российский зомбоящик, и понять уже, что формула "эта ваша зеленая энергетика - надувательство" - типичная пропагандистская мантра?
Может быть все-таки экология не пустой звук?
Государства-потребители нефти отлично жили и без зеленой энергетики, реальные возможности ОПЕК не настолько и велики
В 1973 году ОПЕК ощутимо пошатал те же США.
И с тех пор странам потребителям приходится держать на БЛ военные базы, авианосцы и прочие элементы пистолета у виска ОПЕК, да постоянно там воевать. А они не хотят и очень дорого.
Они могут это делать совсем по другим причинам.
По-вашему, получается, что они держат там авианосцы для того чтобы заставлять экспортеров нефти экспортировать нефть? Бгг...
Чтобы принуждать их продавать нефть по вменяймым ценам. Без этого ОПЕК может принять решение и выкрутить цену на нефть до 1000 долларов за бочку.
Они и так могут выкрутить. Авианосцы этому не помешают. Но когда они выкрутят, кто-то из стран не входящих в ОПЕК, просто этим воспользуется. А те страны которые входят в ОПЕК, получат ответные меры, и надолго. Эта система давно пришла в равновесие. Дураков там нет.
Выкрутить могут. Вот только кто её купит? Не ОПЕКом единым...
Кажется, вы смешиваете зелёную энергетику в том смысле, в котором она обычно понимается (ветряки, солары, вот это всё) и отказ от нефти в широком смысле (например, через постройку АЭС).
Причём, например, зачем тому же Техасу, где месторождений нефти дофига, отказываться от нефти с точки зрения зависимости от ненадёжных поставщиков, непонятно.
Где-то считали, что в Европе зелёная энергетика становится выгодной при цене за газ свыше 500 USD.
Ну вообще-то с индустриализацией помогли США.
Бесплатно? Нет, им за это платили.
То есть, любое государство могло заплатить и получить тот же результат?
Потому что плановая экномика расставляла приоритеты именно так - индустриализация прежде всего.
Почему вы решили, что это именно плановая экономика расставляла приоритеты?
Более вероятно, что приоритеты расставляло правительство.
На мой взгляд очевидно, что при единоличном правлении такие решения принимать легче, но я не нахожу связи с экономическим устройством государства.
То есть, любое государство могло заплатить и получить тот же результат?
Да, а в чем проблема?
Ну так СССР тоже заплатил. Возможно, даже переплатил.
Вы утверждали о плановой экономике:
Ну вообще-то индустриализацию провели благодаря ей. Конечно, она бы и так произошла... лет за 100.
Потом выяснилось, что это было с помощью США, которым за это заплатили.
Потом мы пришли к согласию, что любое государство могло заплатить и получить тот же результат.
Проблема в том, что ваше утверждение не верно - не благодаря плановой экономике провели индустриализацию.
Диктатура при любом типе экономики может провести индустриализацию. Например, Южная Корея.
Благодаря плановой экономике удалось сделать это быстро.
Касаемо ЮК, ну пример, мягко говоря неудачный... Как собственно и для вообще любой страны, где индустриализация производилась экстренными темпами.
Вообще говоря, индустриализация бывает в любой стране. Но только один раз.
Полностью рыночная экономика тоже создаёт дефициты, вплоть до голода. Как уже заметил VanishingPoint, "чисто" рыночной экономики поэтому нигде нет.
Отдельная история – последствия второй мировой. После нее около десятка лет далеко не только в СССР были "карточки". При отсутствии подобной регуляции ничто не мешает крупному капиталисту скупить если не всё, то значительную долю продовольствия, и потом, так как он – монополист, продавать во много раз дешевле. Люди не могут не есть, поэтому рано или поздно даже фамильные золотые цацки отдадут за булочку.
Многие из перечисленных в статье проблем описывают СССР после реформ Хрущева.
Вспомните, кстати, фильм "Иван Васильевич меняет профессию", сцену закупки радиодеталей. Там дяденька с детальками что, произвел их? Он их, возможно, даже не выкупил, а просто состоит в сговоре с директором магазина. Получается, что ирл детали произведены в достаточном количестве, но купить их Шурик не может. Но Шурик в экономике не разбирается, поэтому не сдает дяденьку проходящему мимо милиционеру.
С продовольствием немного сложнее истории были в силу специфических взаимодействий овощебаз и магазинов, но суть та же. Произведено могло быть достаточно, но не дойти до конечного потребителя.
На картинке, скорее всего, происходит самосуд над немецкой овчаркой.
Там дяденька с детальками что, произвел их?
неси с завода каждый гвоздь (ц). Магазинов с радио деталями в СССР не было. В магазине радио товаров была витрина, на которой лежали рандомные деталюхи, из которых можно было собрать чуть менее чем ничего.
Шурик в экономике не разбирается, поэтому не сдает дяденьку проходящему мимо милиционеру.
Потому что это выглядело иначе. ирл Шурик спрашивает у дяди, есть ли какая-то фигня. Дядя предлагает отойти в сторону с вот тем мужичком, и где-то недалеко в подворотне Шурик поменяет деньги на ворованные детали.
Произведено могло быть достаточно, но не дойти до конечного потребителя.
А могло и не достаточно. Зря ли целую Продовольственную Программу придумали.
Нет, дело именно в платье. После войны шерсть была по талонам, метр на руки. Из метра шерсти можно сшить юбку-карандаш, что-то более интересное уже с трудом. А тут Диор сделал шмотки с большой длиной, множеством складок и, до кучи, косого кроя, который в несколько раз увеличивает расход ткани. Такое себе простая парижанка не смогла бы пошить из метра шерсти. Одел в это великолепие моделей и отправил в город, т.е. пиару ради провокацию устроил.
Немного об этом происшествии
Одел в это великолепие моделей и отправил в город, т.е. пиару ради провокацию устроил.
А чтобы провокация удалась, нанял массовку и фотографа.
Можно подумать карточная система кого-то останавливала. Там где карточная система - за углом черный рынок.
Да, фотограф был, сопровождал. Насчёт массовки – вроде как всё честно. Как будто так уж тяжело вызвать тонны ненависти у людей, постоянно испытывающих на себе нужду и дефицит. Также встречала информацию, что на рынке ещё и овощи-фрукты скупались девушкой в достаточно больших количествах, что конечно тоже повысило градус.
Конечно же, никто не говорит о том, что карточки работают идеально и не возникает попыток теневой торговли. Но попытки масштабной спекуляции карточная система останавливает достаточно эффективно, а большего и не нужно.
Полностью свободный рынок не работает. Вам бы хотелось, например, отменить антимонопольное законодательство? Тоже ведь регуляция рынка.
Конечно же, никто не говорит о том, что карточки работают идеально и не возникает попыток теневой торговли.
Ну как... При использовании карточек даже те, кому товар не нужен, пытаются его купить (чтобы потом продать на теневом рынке). Так что без дополнительных мер теневая торговля только увеличится.
При использовании карточек даже те, кому товар не нужен, пытаются его купить
Но они не могут прям в магазин придти и скупить. Или, того лучше, прям с завода.
Никогда не пробовали где-нибудь так развлекаться, хотя бы в играх? В том же world of warcraft выкупаешь весь ресурс на аукционе, выставляешь дороже, чем купил. Вроде как бык на бирже. Если вдруг кто-то выставляет дешевле – повторяешь. Если ресурс востребован, производство ресурса ограничено, а денег много, то рано или поздно удается добиться своего и взвинтить цену в несколько раз, при этом абсолютно ничего полезного не сделав, не произведя буквально ни-че-го. Можно колотить золотишко, не отходя от аукциона. Но какая польза от этого экономике? Никакой.
Как только объем производства ресурса повышается, в эту игру становится затруднительно играть (хотя и возможно, если стартовый капитал ну очень большой). Но в условиях, когда нельзя повысить объем производства и возникает опасность, что кто-то начнет бычить на критически важных ресурсах, лучше ситуацию зарегулировать.
Но они не могут прям в магазин придти и скупить.
Почему не могут? Если порции товара 'на карточку' посчитали правильно (объем производства на количество карточек) и продажи мимо системы карточек удавили - то на каждую по столько и достанется и каждому предъявителю карточки хватит.
Если же такого не сделали, а поставили какое-то произвольное ограничение - то купят те, кто успел раньше. Хотя им и не надо было. После чего товар в магазине кончится. И оставшимся придется уже у них покупать. Т.е. на черном/сером рынке.
После чего обнаруживаете, что весь сервер побежал фармить этот ресурс. Цена упала и вы остались с огромным количеством ресурса который купили за большую цену, а продать можете только за малую
Ну и какой ресурс нельзя разогнать в производстве?
Так же в отличии от виртуального мира, ресурсы требуют содержания за хранение и портятся. Тем самым вы не можете засунуть себе в виртуальной карман 10 мегатонн зерна.
Никогда не пробовали где-нибудь так развлекаться, хотя бы в играх? В том же world of warcraft выкупаешь весь ресурс на аукционе, выставляешь дороже, чем купил.
А вы пробовали?
Если ресурс востребован, производство ресурса ограничено, а денег много, то рано или поздно удается добиться своего и взвинтить цену в несколько раз
Нет не удается. Вы можете сделать так раз, два, через неделю даже игровая экономика перестроится и вас этим ресурсом завалят что никаких "много" денег (если под много мы понимаем не неограниченное доставание голды из тумбочки) не хватит. А еще вы не учитываете что таких умных на рынке не вы один, причем некоторые из них в курсе про эксперимент Базермана
В этой системе заработать на спекуляции конкретно вы сможете. Изменить же цену на ресурс - нет. Иначе бы аук давно был бы уже мертв.
Нет не удается. Вы можете сделать так раз, два, через неделю даже игровая экономика перестроится и вас этим ресурсом завалят что никаких "много" денег
Да, так может со временем произойти. Поэтому потом просто происходит переключение на другой ресурс. Но в игре никто, в общем, не умрет от того, что не купит на аукционе десять стаков нужной травы вот прямо сегодня. И выращивать ее не нужно, ресурсы в игре по большей части добываются через присваивание, а не через производство, т.е. точно так, как до неолитической революции. Вы сейчас много еды можете наприсваивать?
Поэтому в игре это подходит для того, чтобы весело провести время и выяснить, сколько голды можно заработать и насколько прокачать профессию, не отходя от аукциона. А вот ирл это все гораздо жёстче и может стоить человеческих жизней.
Можно колотить золотишко, не отходя от аукциона. Но какая польза от этого экономике? Никакой.
Экономике не может быть ни пользы ни вреда, экономика это абстрактное понятие которое вот вообще никак не персонализируется, в отличии например от юр лица.
Вред или польза могут быть для игроков сервера с этим конкретным аукционом. Большая часть игроков будет недовольна, ресурс стал дороже, а тем кто этот ресурс накопил или кто занимается его добычей сплошная польза.
Почему вы ставите интересы первых над интересами вторых?
Вот конкретный пример: в игре Lineage 2 есть повторяющийся двухнедельный эвент 7 печатей. В первую неделю люди записываются за одну из двух сторон и зарабатывают для нее очки а вторую неделю выигравшая сторона пользуется благами пока проигравшая получает наказание(дебаффы и отсутствие доступа к неким важным торговым ресурсам).
Не сложно догадаться что люди вместо полноценного соревнования просто записываются за одну из сторон и она всегда выигрывает. Но иногда эта привычка дает сбой и небольшое количество организованных людей приводят вторую сторону к победе и весь сервер сидит на бобах пока те собирают сливки.
Так вот теперь вопрос - кто же эти люди? Вредители серверного масштаба, достойные порицания, или герои возвращающие в игру элементы соревнования заложенные геймдизайном?
При использовании карточек даже те, кому товар не нужен, пытаются его купить
При использовании карточек, товара по карточке отпускают столько, что самому хрен хватит. В Гаване (Куба) год назад на жителя по карточкам отпускали 4 (четыре) яйца в месяц. Если найдёшь магазин, где они есть. Как сейчас - не знаю, но вряд ли лучше. Знаю, что сахара давали 4 кг, сейчас 2. Будете спекулировать?
Нам водка не нужна была, но мы отоваривали все талоны, а потом той водкой расплачивались с водопроводчиками всякими.
Также встречала информацию, что на рынке ещё и овощи-фрукты скупались девушкой в достаточно больших количествах, что конечно тоже повысило градус.
Само существование рынка, где можно купить овощи-фрукты в любых количествах, никого в Париже не смущало ;)
Вам бы хотелось, например, отменить антимонопольное законодательство?
Мы о постановочной сцене от мэтра моды, или о моих хотениях? ;)
Полностью свободный рынок не работает. Вам бы хотелось, например, отменить антимонопольное законодательство?
Да, конечно.
Например, антимонопольное законодательство приводит к тому, что у вас компании перестают вкладываться в ресёрч (например, как это делала AT&T с Bell Labs¹), потому что их распиливают на части до того, как они становятся достаточно крупными и могут иметь для этого ресурсы. При этом не существует монополий, которые бы действительно портили качество жизни, и которые не были бы следствием предыдущих регуляций государства. И их не может существовать вне сценариев, которые один в один переносятся на государства.
Например, антимонопольное законодательство приводит к тому, что у вас компании перестают вкладываться в ресёрч (например, как это делала AT&T с Bell Labs¹), потому что их распиливают на части до того, как они становятся достаточно крупными и могут иметь для этого ресурсы
А если такой вариант: государство оплачивает существование лабораторий (пусть даже частных), патенты на все их изобретения забирает себе и делает их открытыми и бесплатными (хотя бы для внутренних субъектов)?
Так оно и оплачивает.
Тут про случай когда частнику свою лабораторию захотелось сделать. Вроде это законно?
А если такой вариант: государство оплачивает существование лабораторий (пусть даже частных)
По какому принципу распределяются деньги?
Вы много чего знаете, но как финансируется например Lincoln lab возможно не в курсе
По какому принципу распределяются деньги?
Критерии может быть разные:
- количество новых патентов за последний год;
- суммарная экономическая эффективность от внедрения изобретений;
- общественные обсуждения по успешности того или иного коллектива;
- каким-либо образом зафиксированная репутация конкретного ученого и т.д.
Можете объяснить, пожалуйста, как условный Эшкин бы обеспечивался деньгами для своих экспериментов в каждом из этих случаев? Какую из конкретных квантовых лаб (IBM, MS Research, Amazon) сколько бы денег выделялось? Условный MSR начал заниматься квантами просто потому, что а почему бы и нет, бабки свободные есть. Как бы это работало в вашем мире?
количество новых патентов за последний год
Очень легко геймится, и не работает для фундаментальной науки.
суммарная экономическая эффективность от внедрения изобретений
За какой период? Что делать с фундаментальной наукой? Как измерить суммарную экономическую эффективность Стандартной Модели элементарных частиц или от исследования реликтового излучения?
общественные обсуждения по успешности того или иного коллектива
Это что значит?
каким-либо образом зафиксированная репутация конкретного ученого
А теперь рисуем остаток совы.
Можете объяснить, пожалуйста, как условный Эшкин бы обеспечивался деньгами для своих экспериментов в каждом из этих случаев?
Как бы это работало в вашем мире?
Не пойму вообще, в чем вопрос. Государственное финансирование науки и инженерии существует едва ли не столетиями. Я не грантоед и не могу сказать предметно, какой подход в какой стране сейчас в тренде. Но даже кухарке мне в случае необходимости не составит труда в этом разобраться достаточно детально, чтобы прийти к определенным выводам.
Но, чтобы убрать эту проклятую неопределенность, оставляю за вами право выбрать любую из ныне действующих систем. Тем более, что мой пойнт не в том, как раздавать деньги, а в том как использовать созданную на их основе интеллектуальную собственность.
Очень легко геймится, и не работает для фундаментальной науки.
Речь шла про раздачу прав на использование патентов. Фундаментальную науку оставляем как есть.
Это что значит?
Да что угодно! Например выборы из числа PhD Совета по надзору за государственным финансированием ресерча (Public Finance Oversight Council).
А теперь рисуем остаток совы
Это не сова, это социальный научный рейтинг, отражающий степень доверия к конкретным персоналиям. Без этого никуда. Геймификация с пользой, так сказать.
количество новых патентов за последний год;
и что? ну, будет 100500 патентов, кому от этого тепло или холодно?
суммарная экономическая эффективность от внедрения изобретений;
а у лаборатории есть какой-то механизм внедрения изобретения? не говоря уж о том, что в "экономике затрат" посчитать экономическую эффективность сложно. Все советские расчеты слабо отражали реальную эффективность.
общественные обсуждения по успешности того или иного коллектива;
а "общество" имеет достаточные компетенции, допустим, чтобы судить о необходимости финансирования исследований гетерогенных структур?
и что? ну, будет 100500 патентов, кому от этого тепло или холодно?
Вообще-то патенты налево и направо не раздаются. А во-вторых, государстве в роли заказчика имеет возможность влиять на выбор финансируемых тем.
а у лаборатории есть какой-то механизм внедрения изобретения?
Нет, это уже будет не ее забота. Хотя интерес, безусловно, будет.
не говоря уж о том, что в "экономике затрат" посчитать экономическую эффективность сложно
Кто говорит про плановую социалистическую экономику? Хотя трудности с подсчетом есть, да.
а "общество" имеет достаточные компетенции, допустим, чтобы судить о необходимости финансирования исследований гетерогенных структур?
Общество, состоящее из PhD, да, имеет.
Вообще-то патенты налево и направо не раздаются. А во-вторых, государстве в роли заказчика имеет возможность влиять на выбор финансируемых тем.
но если сделать KPI'ем "количество" - ну, количество и получишь. бесполезные, но патенты.
Нет, это уже будет не ее забота.
интересно. вы предлагаете оценивать работу по тому показателю, на который работник не может повлиять.
Кто говорит про плановую социалистическую экономику?
а в капиталистической есть другие механизмы, и они худо-бедно работают.
Общество, состоящее из PhD, да, имеет.
т.е. PhD будут сами оценивать свою результативность и эффективность... Результат будет известный...
но если сделать KPI'ем "количество" - ну, количество и получишь. бесполезные, но патенты
Можно сделать критерием "количество внедренных патентов".
интересно. вы предлагаете оценивать работу по тому показателю, на который работник не может повлиять
Лаборатория влияет на выбор тематики. Если исследовать будут "особенности размножения сибирских муравьев", то больших з/п ожидать не стоит.
а в капиталистической есть другие механизмы, и они худо-бедно работают
Так я тоже за рыночную экономику. Но не капиталистическую.
т.е. PhD будут сами оценивать свою результативность и эффективность... Результат будет известный...
PhD будут выбирать из своего числа Совет по контролю и развитию, члены Совета гранты получать не будут, только з/п за работу в Совете. В основном это будут PhD-пенсионеры.
Можно сделать критерием "количество внедренных патентов".
А внедрение патентов от лабы опять же не зависит - у нее нет влияния.
. Если исследовать будут "особенности размножения сибирских муравьев", то больших з/п ожидать не стоит.
а если при этом в сибирии нашествие бабочек сибирского шелкопряда, с которыми сибирские муравьи эффективно борятся?
Так я тоже за рыночную экономику. Но не капиталистическую
в рынке есть один критерий успеха - прибыльность. Т.е. ROE/ Если вы отменяете капитализм, то отменяете главный индикатор рынка, т.е. ответственность и цель экономического агента, т.е. по сути и сам рынок.
В основном это будут PhD-пенсионеры.
Значит, будут работать за приварок к пенсии...
Вы все время предлагаете навороченные субъективистские механизмы. вместо давно существующего более распределенного (а значит, менее субьективного)
А внедрение патентов от лабы опять же не зависит - у нее нет влияния
Если патент полезен - он будет внедрен. Если бесполезен - нет, лаборантов уволить. Другими словами, участники лаборатории должны будут или участвовать в госзаказе (и тогда получать базовую з/п + хорошую премию) или работать на свой страх и риск (базовая з/п + премия за внедренные патенты).
а если при этом в сибирии нашествие бабочек сибирского шелкопряда, с которыми сибирские муравьи эффективно борятся?
Ну тогда они озолотятся. Рынок во всей своей красе, так сказать!
в рынке есть один критерий успеха - прибыльность. Т.е. ROE
Да.
Если вы отменяете капитализм, то отменяете главный индикатор рынка, т.е. ответственность и цель экономического агента, т.е. по сути и сам рынок
Я хочу отменить капитализм, а рынок с его стремлением к прибыльности оставить.
Значит, будут работать за приварок к пенсии...
Как-будто это что-то плохое. Ну или не пенсионеры, а просто молодые люди, работающие в Совете.
Вы все время предлагаете навороченные субъективистские механизмы. вместо давно существующего более распределенного (а значит, менее субьективного)
Во-первых, мои механизмы уже работают (госзаказы в Штатах для военки и космоса).
Во-вторых, даже мой подход можно улучшать, делать его менее субъективным. Например: гос-во оплачивает саму лабораторию + небольшую з/п лаборантам, а они уже самостоятельно продают свои патенты.
Если патент полезен - он будет внедрен. Если бесполезен - нет, лаборантов уволить
Совершенно не факт. Подтверждений в истории очень много. Плюс вы предлагаете кому-то платить по результату работы других, на кого он влияния не оказывает и оказать не может. вы убираете необходимую обратную связь. Т.е. разрушаете систему
Ну тогда они озолотятся. Рынок во всей своей красе, так сказать!
а с чего они "озолотятся", если "особой зарплаты ожидать не стоит", и толпа PhD решила, что туда ресурсы отправлять не надо?
Как-будто это что-то плохо
Этот пиварок будет обеспечиваться коррупционным путем. Ибо люди распоряжаются чужими ресурсами, и не несут за это никакой ответствености. И никакие контролирующие органы этому не воспрепятствуют.
Во-первых, мои механизмы уже работают (госзаказы в Штатах для военки и космоса).
Нет, там работает по-другому
Во-вторых, даже мой подход можно улучшать, делать его менее субъективным. Например: гос-во оплачивает саму лабораторию + небольшую з/п лаборантам, а они уже самостоятельно продают свои патенты.
Собственно, к этому хотела прийти Академия наук. И при этом не нужно ничего ломать, и строить ваш трехколесный велосипед с взаимно перпендикулярными треугольными колесами.
Собственно, к этому хотела прийти Академия наук
Да ради бога! Мой пойнт был не в самой конкретной схеме, а в том, что модель эффективного взаимодействия государства и бизнеса (при сильном антимонопольном законодательстве) в сфере НИОКРов возможна и достаточно просто реализуема.
И при этом не нужно ничего ломать, и строить ваш трехколесный велосипед с взаимно перпендикулярными треугольными колесами
А поговорить?
А поговорить?
Я предпочитаю нормальную беседу, когда собеседник понимает суть вопроса, знает историю вопроса (т.е. те решения, которые обсуждались/опробовались, были использованы/отвергнуты), ну и у которого есть способности представлять последствия решений (способности к логике). а безудержно фантазировать можно, конечно - обсуждать, как правильно чистить картошку в "мире полудня", например - но бессмысленно. Ровно так же бессмысленно обсуждать "работников, шьющих футболки в бантустане за мизерные зарплаты" - ты или открой там конкурирующее производство и плати больше, или посылай голодающим деньги, или разворачивай кампанию за бойкот покупки этих футболок, или заткнись.
Я предпочитаю нормальную беседу, когда собеседник понимает суть вопроса, знает историю вопроса (т.е. те решения, которые обсуждались/опробовались, были использованы/отвергнуты), ну и у которого есть способности представлять последствия решений (способности к логике)
То есть основной мой посыл (который оказался верен) вы предпочли не заметить, сославшись на мою недостаточную экспертизу в вопросе финансирования науки (о чем я заранее и предупредил). Браво, что и сказать, логика безупречная!
а безудержно фантазировать можно
Не стоит сразу обзывать мысли другого человека фантазиями, возможно вы просто не понимаете их.
Ровно так же бессмысленно обсуждать "работников, шьющих футболки в бантустане
Ого какой слив, незачот. Вы, пожалуйста, по пунктам ответьте на этот комментарий ( но это не физический или какой-то другой "природный" факт ). Иначе те ваши слова будут просто фантазией.
ты или открой там конкурирующее производство и плати больше, или посылай голодающим деньги, или разворачивай кампанию за бойкот покупки этих футболок, или заткнись
Как удобно заткнуть тех, у кого другая точка зрения, делая вид, что сам занимаешься на Хабре сверхважными делами)))
Ну и для поднятия градуса сразу скажу, что предметно возразить вы мне не сможете. Как это поняли другие оппоненты в той/этой ветке. Скорей всего, опять будет какая-то отмазка.
UPD
а зачем лаборатории что-то изобретать, если государство и так оплачивает? И как решить, "в какую сторону изобретать"?
Вообще, в СССР примерно это и было реализовано: была куча государственных НИИ (которые, кстати, клепали кучу патентов). Только применение этих патентов... фильм "Гений" помните?
если про СССР, клепать было не так просто, забавно вспомнить но участвовал слегка, для ученых степеней требовалось, трудно сказать но менее 50% поданных заявок были успешными, независимые эксперты их оценивали, но с директоров НИИ и КБ не за это стружку снимали, а за срыв сроков записанных в решениях ЦК и Совмина по конкретным проектам
а зачем лаборатории что-то изобретать, если государство и так оплачивает?
Ну не знаю, военка и космос в Штатах так работают, пусть не идеально, но результаты есть.
И как решить, "в какую сторону изобретать"?
Если речь про коммерческие направления, то можно создать коммерческий Совет по финансированию государственных программ (Commercial Council for Financing Government Programs). И пусть он также отчитывается каждый год в парламенте.
Вообще, в СССР примерно это и было реализовано: была куча государственных НИИ (которые, кстати, клепали кучу патентов). Только применение этих патентов...
Не, планово-социалистическая экономика это не то. Там всё или сломается, или потеряется.
Ну не знаю, военка и космос в Штатах так работают, пусть не идеально, но результаты есть.
В штатах есть хорошие механизмы коммерциализации. Ибо экономика рыночная. В плановой в результатах интереса не будет. кроме субъективного. Но он - плохой показатель результата.
можно создать коммерческий Совет по финансированию государственных программ (Commercial Council for Financing Government Programs).
можно к нему создать "госкомитет по контролю за", пару министерств, назначить партийное руководство - но все будет зависеть не от реальных результатов, которые оценивают потребители, а от желания нижней левой задней запятки чиновника...
Не, планово-социалистическая экономика это не то. Там всё или сломается, или потеряется.
ну да, поэтом попробуем построить совершенно новую плановую экономику, ведь мы-то в отличие от точно знаем, какое планирование правильное, у нас монополия на правиьное понимание планирования.
Да, конечно.
И покупать электроэнергию, воду, интернет только у того, чьи коммуникации заведены в ваш дом. И по установленной им цене. Никто не будет тянуть к вам ещё один водопровод и линию электропередач. А так существует "нейтралитет трубопроводов". Как часть антимонопольного законодательства.
Многие из перечисленных в статье проблем описывают СССР после реформ Хрущева.
Да, потому что до реформ Хрущева и проблем-то быть не могло: все ходили строем, пели и ели по команде. Какие тут могут быть проблемы?
Как уже заметил VanishingPoint, "чисто" рыночной экономики поэтому нигде нет.
Определённые потери и неэффективности есть всегда. Вопрос только в том, делает ли госвмешательство лучше или хуже.
А то, что на этих неэффективностях можно набрать политические очки и закрутить гайки — это другой вопрос. С тем же успехом можно говорить, что «"лига безопасности интернета" своим фактом существования доказывает, что она нужна и решает определённые социальные проблемы».
При отсутствии подобной регуляции ничто не мешает крупному капиталисту скупить если не всё, то значительную долю продовольствия, и потом, так как он – монополист, продавать во много раз дешевле.
Вы в построении соломенного чучела пропустили момент, когда крупный капиталист стал монополистом в жизненно важных вещах.
Кстати, что мешает при наличии подобной регуляции монополисту дать на лапу регуляторам и предотвратить само появление конкурентов легитимными в глазах среднего электората инструментами? Например, как это было в ковидные времена в США, когда условные волмарты и таргеты работали, несмотря на ограничения (их не затрагивавшие), а мелкие магазинчики и заведения закрывались.
Но Шурик в экономике не разбирается, поэтому не сдает дяденьку проходящему мимо милиционеру.
Шурик принимает наиболее локально эффективные решения: от сдачи дяденьки милиционеру детальки у него не появятся.
пропустили момент, когда крупный капиталист стал монополистом в жизненно важных вещах
А что должно ему помешать в этом, если регуляции никакой нет, спрос на товар обеспечен, т.к. не есть люди не могут, а производство ограничено по тем или иным причинам?
когда условные волмарты и таргеты работали, несмотря на ограничения
И во сколько раз при этом выросла цена на продовольствие? Раза три наберётся или нет?
Шурик принимает наиболее локально эффективные решения: от сдачи дяденьки милиционеру детальки у него не появятся
Вот именно, люди часто принимают локально выгодные решения, а не глобально. Хотя, вообще говоря, ничто не мешало Шурику сначала купить детальки, а потом сдать дяденьку куда надо.
при этом не существует монополий, которые бы действительно портили качество жизни
Конечно не существует, потому что существуют антимонопольные законодательства.
Вы проигнорировали мой нериторический вопрос «Кстати, что мешает при наличии подобной регуляции монополисту дать на лапу регуляторам и предотвратить само появление конкурентов легитимными в глазах среднего электората инструментами?» Вы не могли бы на него ответить?
А что должно ему помешать в этом, если регуляции никакой нет, спрос на товар обеспечен, т.к. не есть люди не могут, а производство ограничено по тем или иным причинам?
По каким конкретно причинам?
Естественные механизмы помешают. Еда — это не 3 нм-фабы TSMC, её можно выращивать чуть ли не у себя дома. Как только кто-то начнёт задирать цены, на рынок достаточно быстро прибегут другие производители. Если они не прибегают потому, что дорого, то это значит, что цены от монополиста всё ещё ниже, чем от не-монополистов за счёт эффекта масштаба, например, и конечным потребителям наличие монополиста всё ещё выгодно. Да, такое тоже бывает!
И во сколько раз при этом выросла цена на продовольствие? Раза три наберётся или нет?
Люди (владельцы этих мелких магазинчиков) потеряли средства к существованию по крайней мере на некоторое время.
Вот именно, люди часто принимают локально выгодные решения, а не глобально.
Опять люди не те, да ё-моё. Вот были бы люди те, коммунизм бы ух и огого!
Хотя, вообще говоря, ничто не мешало Шурику сначала купить детальки, а потом сдать дяденьку куда надо.
И возможно пойти как соучастнику.
Конечно не существует, потому что существуют антимонопольные законодательства.
А убийств не существует потому, что есть законодательства против убийств, ага.
Утверждения о том, что их не может существовать, вы напрочь проигнорировали.
что мешает при наличии подобной регуляции монополисту дать на лапу регуляторам и предотвратить само появление конкурентов
Расшифруйте вопрос. Если речь о карточной системе распределения, то заинтересованное лицо ещё не монополист. Оно вообще ничего не производит и не собирается, просто имеет достаточное количество капитала для старта спекуляции. Дать на лапу регуляторам за что, за отмену карточек, выпуск которых уже налажен и запланирован по всей стране? Дорого. Плюс, где гарантия, что эти средства не пропадут даром, ведь другие лица с капиталом тоже присутствуют и могут начать спекуляции раньше, а ты ещё часть капитала потратил на взятку и не можешь так активно быковать.
Ещё раз. Карточки нужны для предотвращения спекулятивных накруток стоимости товара в условиях ограниченного производства (оно может быть ограничено по абсолютно разным причинам) и стабильного спроса на него (люди не могут свести потребление пищи в ноль). Спекулянт НИЧЕГО не производит, он просто как бык на бирже искусственно поднимает цену, не принося пользы абсолютно никому, кроме себя.
И как только вопрос с недо производством решается - спекулянт исчезает. Чудо какое то.
как только вопрос с недо производством решается - спекулянт исчезает. Чудо какое то.
Он же не в воздухе растворяется. Пока идёт спекуляции достаточно выгоден, такой "бык" держит цены высоко, получает большой прирост своего капитала. За это время люди массово страдают, не получая блага, которых уже может производиться не просто достаточно, а даже с избытком, просто потому, что у людей средств на руках уже нет. Они уже, условно, отдали фамильное золотишко за несколько мешков муки.
Затем бык уходит с рынка (увеличив свой капитал и готовый вложить куда-нибудь ещё). Всё, больше некому потреблять избыточно произведенные товары. Цена начинает стремительно падать. Те, у кого был избыток товара, заметив начало падения цены, начинают его сбрасывать, дополнительно роняя цену. Прибыльность производств падает, они разоряются. Цикл начинается снова. Только теперь, допустим, бык может на накопленные во время предыдущей итерации средства активнее начать спекуляцию или же за бесценок скупить пару производств. Во время каждой итерации бедные становятся беднее, богатые богаче.
Какая-то польза при этом от спекулянта есть? Которая оправдывала бы получение им прибыли?
А кто утверждал, что от спекулянтов есть польза? Когда люди готовы платить больше, а продавцы вынуждены держать цену, тут и появляется ниша для спекулянта.
кто утверждал, что от спекулянтов есть польза? Когда люди готовы платить больше, а продавцы вынуждены держать цену, тут и появляется ниша для спекулянта
Тогда я вообще не понимаю, о чем разговор, если честно. Конечно, в идеальном мире товаров, особенно важных, хватает для всех и всегда, но в реальном мире бывают войны, стихийные бедствия и иные причины, ограничивающие производство. Поэтому распределение ресурсов "по карточкам" (в наши дни, конечно, не прям буквально по бумажным карточкам) иногда может быть очень даже подходящим инструментом. Зачем ещё один участник обсуждения ТАК возмущается фактом существования такого инструмента, мне не понятно.
В плановой экономике стараются избегать перепроизводства. Это, как ни крути, вещь неблагоприятная, например в плане последствий для экологии. Поэтому в условиях планирования спекулянт особенно опасен (ведь он не будет задавлен через перепроизводство) и приходится вводить, помимо карточек, дополнительные меры регулирования, в том числе уголовное преследование за спекуляцию.
В плановой экономике стараются избегать перепроизводства. Это, как ни крути, вещь неблагоприятная, например в плане последствий для экологии.
То есть, если в плановой экономике надо выдавать план, а необходимость продукта производителя мало интересует, то это не перепроизводство?
поэтому плановая экономика - всегда экономика дефицита. а дефицит - прямой путь к коррупции (что пол-беды), и к отсутствию качества ("и так купят, а не купят - будут хрен без соли кушать"), что уже беда. Которая и настала.
Лодочные моторы одной и той же конструкции в 60х-70-х в совке были намного более качественные чем в 90-х.
Качество зависит от контроля качества.
Лодочные моторы одной и той же конструкции в 60х-70-х в совке были намного более качественные чем в 90-х.
За 30 лет оборудование износилось, а модернизацию запланировать забыли
Зачем на ходу придумывать фигню всякую?
Какое там оборудование, простейшие станки, сборка ручная.
Просто в совке всегда писали в документах даже фамилию ответственного за выпуск из цеха.
Товар был дубовый, конструкции не всегда удачные, и обычно устаревшие. Но надежность высокая. Потому что персональная ответственность.
И рынок тут вообще не при делах. Для рынка важен показатель цена/качество. Потому что на любой продукт найдутся покупатель. А запланированный слом это вообще фишка рынка.
Какое там оборудование, простейшие станки, сборка ручная.
и 30 лет прошло, о боже, 30 лет (ц). а они все ещё херячат на станках, вывезенных в 45 году из Германии? Или это про мотоциклы..
запланированный слом это вообще фишка рынка.
То есть лодочные моторы от какой то Тойоты (ну, или кто там по малокубатурным моторам в Японии) были ещё хуже?
А запланированный слом это вообще фишка рынка.
а вам нужна вечная игла для примуса?
Вот представьте, вы приходите сейчас в магазин паокупать себе индукционную плиту, а вам говорят: "иди нафиг, чувак, у тебя еще примус не сломался, и игла еще цела. Вот как игла для примуса сломается - так мы тебе позволим купить взамен примуса. а иначе - это бездумное разбазаривание ресурсов!"
Если речь о карточной системе распределения, то заинтересованное лицо ещё не монополист.
Вы рядом писали, что
и потом, так как он – монополист, продавать во много раз дешевле
То есть, когда речь идёт о рынке, корпорация у нас сразу монополист, а когда о госрегулировании — то нет. Удобно!
Оно вообще ничего не производит и не собирается, просто имеет достаточное количество капитала для старта спекуляции.
Откуда он у него взялся, и почему бы его не вложить в более эффективные инструменты? Можете привести примеры, когда такое бы вот было бы, чтобы всю еду скупили и всеобщая смерть?
Дать на лапу регуляторам за что, за отмену карточек, выпуск которых уже налажен и запланирован по всей стране? Дорого.
Ничего страшного, у него достаточное количество капитала, вы сами сказали. И это уж точно дешевле, чем скупить всю еду.
Плюс, где гарантия, что эти средства не пропадут даром, ведь другие лица с капиталом тоже присутствуют и могут начать спекуляции раньше
То есть, у нас в нашей системе сразу несколько корпораций накопило достаточно ресурсов, чтобы скупить всю еду на рынке, но при этом все сидят, не скупают, не вкладывают и выжидают? Вам самому не смешно от того, насколько близка вероятностная мера этих событий к нулю?
Ещё раз. Карточки нужны для предотвращения спекулятивных накруток стоимости товара в условиях ограниченного производства
Оттого, что вы повторите агитки «ещё раз», они истиннее не станут.
Еда — это не 3 нм-фабы TSMC, её можно выращивать чуть ли не у себя дома
А вы хоть раз пробовали? Чтобы ещё урожай хороший получился? А пока оно всё растет, будете праной питаться?
убийств не существует потому, что есть законодательства против убийств, ага.
Так вы же последовательно продвигаете логику, что если что-то существует, несмотря на ограничения, то надо ограничения отменить. Хотите отменить УК и оставить все на саморегуляцию?
Опять люди не те, да ё-моё
Я сказала, что "не те"? Я указала на типичное (независимо от страны) поведение большинства, порождающее соответствующие проблемы.
когда речь идёт о рынке, корпорация у нас сразу монополист
Сущности изменяемы во времени. Лицо с большим количеством средств ещё не спекулянт, но может им стать. Процесс возникновения крупного спекулянта, за счёт массовой скупки товара ставшего единственным источником для получения товара, я вам подробно описала. С чем именно вы несогласны? Вам не нравится карточная система просто потому, что не нравятся карточки? Или это что-то идеологическое? Карточная система это инструмент, который в определенных условиях достаточно эффективен.
А вы хоть раз пробовали? Чтобы ещё урожай хороший получился?
Моя семья пробовала все 90-ые и, очевидно, выжила. Я тогда молодоват был, чтобы записывать свой уровень участия себе в заслуги, но да, было дело.
А пока оно всё растет, будете праной питаться?
У вас опять в вашем жупельном случае ситуация меняется резко. Корпорация монополистом становится резко. У людей кончаются деньги резко и у всех сразу.
Так не бывает в реальности. Реальность куда более гладкая.
Так вы же последовательно продвигаете логику, что если что-то существует, несмотря на ограничения, то надо ограничения отменить. Хотите отменить УК и оставить все на саморегуляцию?
Во-первых, я топлю не за это.
Во-вторых, вы не поверите… Наблюдаемые мной факты:
50%-нераскрываемость убийств в Штатах в целом
наличие зон, куда заходить не нужно (и куда не заходит даже полиция)
околонулевая преступность в выбранной мной локации при гипервооружённом обществе и де-факто отсутствующей полицией в этих округах (полиции там полтора клерка, которые по факту приезжают на места ДТП и составляют протоколы)
полиция не обязана меня защищать, и за незащиту ей ничего не будет
полиция часто политизируется, защищая выгодных текущему режиму людей и не защищая других, или занимаясь избирательным правоприменением
в богатых на полицию локациях туда часто идут люди с синдромом вахтёра
в ряде локаций государство доброго самаритянина скорее взъе… взбучку сделает, что ещё больше уничтожает возможности общества к самозащите и повышает зависимость от папы-государства
Интегрально я презираю полицию и исполнительную власть в целом, и считаю, что полагание на самозащиту — единственный адекватный способ борьбы с преступностью.
Сущности изменяемы во времени.
Да, только вы выбираете удобные для вас моменты в этом времени.
С чем именно вы несогласны?
С централизованным принятием решений людьми, которые не несут рисков («не быть переизбранным и уйти в отставку на жирную госпенсию» — не риск).
Конечно не существует, потому что существуют антимонопольные законодательства.
А кто вам сказал, что монополия в стране всегда одна? Выходим на следующий уровень - "картельный сговор".
С продовольствием немного сложнее истории были в силу специфических взаимодействий овощебаз и магазинов, но суть та же. Произведено могло быть достаточно, но не дойти до конечного потребителя.
рассказы про специфическое взаимодействие овощебаз и магазинов лучше оставить для младших научных сотрудников, которых на эти овощебазы отправляли. С продовольствием все просто:
при плановой экономике (после выдачи крестьянам паспортов) - зерно покупалось за рубежом.
при рыночной экономике - зерно продается за рубеж
ситуацию с продовольствием в СССР надо рассматривать с учетом реальной зарплаты, хотя бы средней по больнице, эти цифры не слишком любят публиковать, но в свое время их видел, по памяти в разгар нэпа (до колхозов) на зарплату рабочего можно было купить продуктов примерно 1/3 от уровня 1913 года, после создания колхозов заметно хуже, вплоть до голода в отдельных районах, по оценкам уровень доступности продуктов 1913 года был достигнут примерно в конце 1960х, вероятно после этого больших улучшений не было до начала 1980х, уровень держали благодаря закупкам зерна, комбикормов и пр. за границей, в середине 1980х начались серьезные проблемы со средствами и пошло-поехало
при рыночной экономике - зерно продается за рубеж
Но за рубеж оно стало продаваться по многим причинам: рыночный выбор техники (можно покупать не то, что выпустили и поставили "по плану", а то, что действительно нужно), выбор культур (выращивают то, что продается с прибылью, а не то, что велел с/х отдел райкома), доступ к качественным семенам, ну и инфраструктура торговли (не "сдаешь государству в закромма Родины", а продаешь за деньги). Сами крестьяне, с паспортами или без, тут сыграли мало...
индустриализацию провели благодаря ей.
Гордитесь трудовым подвигом работников Торгсина? Уничтоженной в хлам демографической инерцией?
Конечно, она бы и так произошла... лет за 100.
Действительно, ведь на рыночной основе никто не индустриализировался.
Плановая экономика СССР немного не дотянула до компьютерной эры. Сейчас бы она отлично работала, она была просто рождена для бигдаты. Дешёвая раб сила в виде мигрантов стала только актуальнее, дешёвых ресурсов пока что меньше не стало(нефть газ древесина пшеница), экономическая структура тоже не сказать что сильно усложнилась.
Но проверить сможем только на следующей мощной социалистической державе. Кажется это будет Евросоюз. Зелёный переход и военная промышленность очень нуждаются в хорошем экономическом планировании. Бюджет 2 триллиона на эти два пункта, если что.
У меня в 88 появился комп но это вообще не важно в данном случае.не могу участвовать в дискуссии :)
Бигдата как концепция обработки огромной информации появилась относительно недавно. Капстраны уже занимаются планированием, но на уровне организаций, а не отраслевых министерств , ибо для них это моветон, типа отсталое наследие социализма. Ну ничего, элементы плановой экономики вернутся под лозунгом" новое это хорошо забытое старое"
Когда, по-вашему, появились первые компьютеры, в частности в СССР?
Вопрос не в том, чтобы считать что-то не вручную, а на компе, а чтобы считать все и все транзакции автоматизировать. В советской экономике внезапно налево стало уходить слишком много и не было рычагов, позволяющих все это вернуть.
Сама основа макроэкономической эффективности была убрана в хрущевские времена отказом от контроля качественных показателей, развалом второй системы еонтроля-партийнгй за счёт ее неподсудности и накоплением внутренних долгов. Да, система была достаточно эффективна, чтобы при росте долга расти, но рычаги управления были даже не утрачены, а спрятаны и похищены. Потому так много здравомыслящих на первый взгляд людей голосовало за рынок. На деле оказалось, что они были теми ещё идиотами....
Вопрос не в том, чтобы считать что-то не вручную, а на компе, а чтобы считать все и все транзакции автоматизировать. В советской экономике внезапно налево стало уходить слишком много и не было рычагов, позволяющих все это вернуть.
Тут не столько компьютеры нужны, сколько автоматизация ввода первичных данных. Потому что если в компьютер ввели "Изготовлено n единиц товара, а на самом деле n+x, где эти x потом продали 'налево'" - то комп не очень поможет, если одновременно не начать учитывать весь оборот денег каждого человека и организации.
Внезапно уход налево это естественный результат распределения и планирования всего без альтернативных вариантов заработка в стране. Это единственная мотивация для людей работать, а не отбыть 8 часов на работе.
Любая продавщица в мясном будет продавать налево. Потому что реальная цена товара, которую готовы платить люди, выше чем цена написаная на официальном ценнике. А товара по официальной цене на всех не хватает.
Компьютеры тут ничего не изменит. Строить концлагерь не вариант. Он проваливается бай дизайн сразу. Люди начнут делать необходимый для выживания минимум и все.
Реальная цена это та цена где спрос на товар примерно равен предложению товара. Учебник за 7 класс.
Любая продавщица в мясном будет продавать налево. Потому что реальная цена товара, которую готовы платить люди, выше чем цена написаная на официальном ценнике.
Не обязательно. Цена у сторожа всегда более привлекательна чем предложение от дилера ;) Зачем продавать дороже (это статья), если можно просто никогда не покупать домой мясо?
Строго обязательно и доказано историей. Причем неоднократно.
Вы путаете ситуации. У нас нормальная экономика и когда спрос на машины резко превысил предложение цены тут же поднялись и машины остались в продаже. Заходи с улицы и покупай.
В плановой экономике цены так поднять невозможно. Поэтому машины стоили бы столько же. Но в продаже их не было бы. Были бы только если вы нужный человек распоряжающийся другим дефицитным ресурсом или занесли х5 от официальной цены машины директору салона. И никто ничего не воровал бы. Официальную цену внесут в кассу и все оформят как полагается. Это тоже все было. Буквально не так давно машины именно так продавались.
Буквально не так давно машины именно так продавались.
Хм, СССР достаточно давно закончился, вместе с плановой экономикой.
Кстати, плановая экономика в СССР началась сразу с нарушения планов. Призывы "пятилетку за 4 года", перевыполнение плана- это же прямой призыв похерить все эти планы.
когда спрос на машины резко превысил предложение цены тут же поднялись и машины остались в продаже. Заходи с улицы и покупай.
Поэтому машины стоили бы столько же. Но в продаже их не было бы. Были бы только если вы нужный человек распоряжающийся другим дефицитным ресурсом или занесли х5 от официальной цены машины директору салона.
Что есть суть одно и тоже, с поправкой на связи (и то, скажем так, если правильных людей знать, то машина теряет в несколько раз объем двигателя по декларации, что сильно снижает таможню).
Вот здесь, как раз, и нужна бигдата и автопринятие решений. Например, если целевая инфляция 4%, а цены на машины начинают расти - надо снижать ввозную пошлину, и рынок устаканится. По сути такие задачи на порядки проще автоматизировать, чем обучить дипсик, но очень велика цена ошибки и сложно понять правовую основу всего этого, и как жить, когда неизвестна какая пошлина будет завтра.
Впрочем, неплохой результат демонстрирует Китай по примерно схожим методам, комбинируя план сверху и рынок.
Экономика гораздо сложнее и неоднозначнее.
Снизишь пошлины - убьешь свое производство, повысишь безработицу и уменьшишь сбор налогов.
Повысишь пошлины - разгонишь инфляцию.
Бигдата нужна, но никакой автоматики тут не возможно. Баланс надо искать, а не в крайности бросаться. Китай хорошо действует. Мы вообще тоже неплохо. Куча заводов и куча реального производства построено и строится. Это как раз та самая локализация и грамотные пошлины.
Надо мотивировать заводить к тебе производство и растить свою экономику, а не просто циферки крутить для достижения моментальных целей.
В целом с комментарием согласен, но вот это утверждение не до конца понятно:
Повысишь (импортные) пошлины - разгонишь инфляцию
Я как бы с ним не совсем согласен, хотелось бы услышать почему вы так считаете.
Так товар станет стоить дороже на сумму пошлины, если альтернативы нет то его и будут покупать дальше по возросшей цене.
Чтобы далеко не ходить возьмем видеокарты. Если у нас поставить на них пошлину 100 процентов, то они подорожают в два раза. И все их продолжат так же покупать по выросшей цене.
И все их продолжат так же покупать по выросшей цене
Абсолютно точно не могу утверждать, но оправдано предполагаю, что покупать подорожавший товар будут в таком количестве, что произведение количества проданных изделий на их стоимость будет оставаться постоянной величиной.
Но возможно, что здесь будет работать распределение Пуассона (кажется) и там уже не все так однозначно.
Эластичность спроса и все такое. Все уже давно написали в учебнике.
Продажи вероятно упадут, но инфляция все равно разгонится. Например, бизнес будет покупать видеокарты по любой цене. Им надо.
Все уже давно написали в учебнике
К сожалению, точных цифр для каждого отдельного случая там нет. Придется все гипотезы проверять на практике. Точнее придется нормировать теорию.
инфляция все равно разгонится
При условии, что печатный станок не будет работать более производительно - вряд ли. Если потратить больше денег на видеокарты, то меньше останется на хлеб.
Ну какие точные цифры. Это основополагающие принципы работы экономики.
Инфляция это не так. Это хитро нормированная цена большого пула товаров. Если даже один из них дорожает - инфляция растет. А он подорожает и покупать не перестанут. Альтернатив нет и очень надо. Дальше цены на какие-нибудь СМС уведомления на рубль поднимутся, Сберу надо же заработать на эти видеокарты?
Следите за руками. Как только вводятся капиталистические элементы (а это при Хрущёве как раз), сразу начинают работать штуки типа прибавочной стоимости. И следом начинается накопление капитала во всяких разных ручонках, которые потом этот капитал стараются как-то реализовать. Откуда должны появиться люди, которые готовы платить за товар сильно больше, чем остальные? Откуда у них деньги? Если никто не готов у продавщицы Зины покупать мясо дороже, чем по госцене, то она и не будет пытаться "придерживать" мясо.
А если организовать учёт в магазине так, чтобы каждый покупатель мог посмотреть, сколько же сейчас в магазине мяса (сейчас это вполне реально), то Зине станет совсем грустно, потому что теперь нельзя будет просто спрятать мясо под прилавком.
В смысле откуда? Люди разные и у них разный доход. В любом обществе. Те у кого доход больше готовы заплатить больше за качество и/или сервис. За то что тетя Зина из мясного отложит им кусочек получше и продаст без очереди.
Кто там про цифровой концлагерь говорил? Вы точно хотите отслеживать содержимое каждого холодильника? Да и не сработает это. Люди они умные и хитрые. А самое главное что следящим тоже свой кусочек мяса получше без очереди хочется. Они сделают для себя лазейку. А там где для себя можно и для сантехника лазейку сделать. Вовремя починенный туалет это огромная ценность. А там и пойдет.
Ваша система отслеживания всего и везде быстро пойдет в разнос. И цифры в ней будут полностью виртуальными. В СССР на эту тему много шутили уже. Там тоже пытались что-то такое сделать.
Условная Зина это мясо не произвела, чтобы за дополнительную оплату себе продавать кусок мяса получше или же вообще в принципе решать, продать мясо или нет.
Контроль в современных магазинах уже есть. Пробиваешь на кассе самообслуживания какие-нибудь дрожжи, а там предлагают ввести количество "максимум 52 штуки". То есть в магазине этих пачек дрожжей 52 штуки. В сетевых магазинах типа детского мира можно посмотреть, в каких конкретно магазинах есть интересующая игрушка. Выкладку товаров регулярно фотографируют и отправляют куда надо. Поэтому Зина – богиня изобилия в современных магазинах невозможна. И как-то незаметно, чтобы магниты и пятерочки шли вразнос, правда ведь?
Поэтому Зина – богиня изобилия в современных магазинах невозможна.
Потому что есть склад, откуда привезут этих дрожжей сколько нужно. Хоть тонну. А вот когда на складе пусто, как с масками для ковида..
Потому что есть склад, откуда привезут этих дрожжей сколько нужно. Хоть тонну. А вот когда на складе пусто, как с масками для ковида..
И почему Зина-повелительница должна эту тонну выставить на продажу, если она решила, что этот конкретный товар хочет продавать только из-под прилавка, кому надо и за доплату себе? Каким образом тонна должна переместиться со склада в магазин, если по отчётам из магазина товар там есть? Зина способна заблокировать практически любое количество товара. Собственно, так оно часто и происходило. И зачем из-за Зины производить товара больше, чем необходимо потребителям? Это ж если в каждом магазине такая неподконтрольная Зина, то во сколько раз надо повысить производство?
По отчётам из магазина товар сгнил, или его вернули и вынуждены были утилизировать по правилам магазина, вот он и перемещается.
И почему Зина-повелительница должна эту тонну выставить на продажу, если она решила, что этот конкретный товар хочет продавать только из-под прилавка, кому надо и за доплату себе?
потому, что со склада может товар получить не только Зина, но и Галя. которая будет продавать всем, открыто, по цене Зины-2%, обеспечит себе не только "доплату себе Зины", но и поток покупателей в свой магазин, который (поток) даст магазину дополнительные попутные продажи... И все предпочтут покупать открыто у Гали, чем идти на поклон к Зине.
штуки типа прибавочной стоимости
А экономисты говорят, что капитализм от социализма отливается, в основном тем, кто распределяет прибавочную стоимость - частное лицо или государство. Потому что при социализме прибавочная стоимость тоже существует. Её нет только в социалистической пропаганде.
капитализм от социализма отливается, в основном тем, кто распределяет прибавочную стоимость - частное лицо или государство
И в обоих случаях системы тупиковые, так как в замкнутом круге товарно-денежных отношений прибавочная стоимость == 0. Для развития необходима постоянная экспансия, чтобы круг не замыкался. А без развития имеем два стула - на одном богатые богатеют, а бедные беднеют, на другом застой и отсутствие мотивации.
При этом, в какую сторону не рули, на горизонте мрачное будущее с бесконечными войнами ради получения прибавочной стоимости больше нуля.
Экономисты уже лет 50 не говорят (и по сути никогда не говорили) о таких неистовых глупостях как распределение прибавочной стоимости.
О самой прибавочной стоимости вопрос в экономической науке закрыт примерно в 80-х - это величина умозрительная, фиктивная и ни для чего не пригодная (см. Рёмер и Самуэльсон).
налево стало уходить слишком много и не было рычагов, позволяющих все это вернуть.
А как же ЗнаТоКи?
А как же ЗнаТоКи?
Виртуальные персонажи. Предполагаю, вы не работали на советском мясокомбинате, к примеру. И не видели как туда захаживал ОБХСС. Да ладно, ОБХСС. Служба собственной безопасности МВД тоже имела расценки.
СССР с компьютерами протянул бы не 70 лет, а, например, 100. +1 поколение. Люди изнутри супер монополии всё портят.
Там все один человек испортил, ну как испортил, провел идеальную операцию по уничтожению страны. Что для этого нужно? А: убедить что все плохо( мол система прогнила, надо все менять, хотя на самом деле у любой страны есть ворох некритичных проблем) и Б. Убедить в них что он тот самый, кто все может исправить. Ну и у уверенно пустить под откос под максимально громкие лозунги против всего плохого и за все хорошее. Забавно, что в сейчас в штатах эта история удивительным образом повторяется.
Интересно, Дональд потом тоже будет оплату за выполненное спецзадание получать через мутную схему типа рекламных контрактов ЛуиВитон и ПиццаХат
А то до него проблем не было...
Там все один человек испортил
Ахаха. Ленину в свое время, несмотря на наличие революционной ситуации, целая партия сподвижников понадобилась А тут один человек. Прямо титан. Танос.
Ленин это тот теоретик, который писал в 1917 году что революцию увидят следующие поколения? К ТОЙ революции он вообще отношения не имел. Его постфактум позвали в качестве свадебного генерала известной фигуры русской национальности.
Школьную историю надо очень сильно переосмысливать.
А у Горбачева вся страна сподвижники были, пока на референдуме о развале СССР не сообразили что дичь случилась, но было уже поздно. Но хоть не удалось официально на население СССР развал повесить по итогам референдума. А так было бы вообще по красоте, развалил один, расписались за ответственность все.
Интересно, адепты идеи "Горбачёв развалил СССР" хоть осознают, насколько идиотской и жалкой эта идея выставляет советскую систему? Если один-единственный человек смог уничтожить сверхдержаву, лол.
один-единственный человек смог уничтожить сверхдержаву
А Вы б поверили, если б Вам сказали, что один-единственный человек нанёс мировой экономике ущерб в 60 млрд долларов?
Лучшие люди из рабочего класса выбирались в партию.Лучшие люди партийных ячеек становились парторгами.Лучшие парторги выдвигались в партийные органы.Лучшие из партийных органов выдвигались в ЦК.Лучшие из ЦК выдвигались в руководство Партией и Страной.Вот таким путем все руководство Партии и Страны и получилось состоящим из мерзавцев и предателей… ©
Если как неумелый руководитель, то да, советская система выглядит жалкой. Если как диверсант под опытным управлением - то уже не все так однозначно.
Потом мы что увидели : ворох цветных революций, кто то здорово научился работать с гос системами, да?:)
Не один, в том-то и дело. Начиная с Хрущева был курс на развал СССР. Что не отменяет ответственности каждой конкретной личности за свои поступки, конечно.
Полсоюза в этом участвовала вынося с предприятий/заводов/фабрик всё что могли. Вторая половина болт клала на экономное расходование ресурсов.
Если один человек способен развалить систему - надо признать, что система была изначально неустойчивая и, возможно, нежизнеспособная. Сильную и устойчивую систему один человек сломать не способен по опоеделению.
Сильную и устойчивую систему один человек сломать не способен по опоеделению.
Не будтьте чересчур в этом уверены. Один чудак немало чудес натворить может — если он у руля.
У чудака есть сподвижники, а у них - свои сподвижники. Без их поддержки ничего он не натворит. А будет творить вопреки - могут и с ножами прийти, как к Цезарю.
Так сильная и устойчивая система создаёт механизмы сдержек и противовесов, которые не дадут одному человеку у руля что-то фатальное нарулить. Если в системе таких балансирующих сил нет - она не жизнеспособна. Что и видим на практике.
Безграничная наивность. Кто-ж будет жертвовать собственным гешефтом в угоду какой-то там эффективности?
Пока существует распил и откат никакие суперкомпьютеры не помогут плановой экономике быть эффективнее рыночной.
Кто-ж будет жертвовать собственным гешефтом в угоду какой-то там эффективности?
(Тянет руку:) — Можно я? Я не против, в гробу карманов нет.
и вы говорите
Что говорить-то? Я всё сказал. Мне не нужна восьмиэтажная яхта взамен пятиэтажной. Мне вообще никакая не нужна, у меня есть моя квартира и меня она полностью устраивает.
Что говорить-то? Я всё сказал.
В исходном анекдоте — что в 80 лет по 10 раз за ночь жену обрадовать можете. В вашем случае — что, как у вас в профиле написано, вы д'Артаньян, и вообще морально возвышенный человек.
Мне не нужна восьмиэтажная яхта взамен пятиэтажной.
Угу, обсуждаемые люди же поголовно гешефтом в виде восьмиэтажных яхт обзаводились. Особенно продавщицы мяса из-под полы.
Помнится, в известной истории новозеладские аборигены тоже никак не хотели верить, что белые не едят людей — «ну не могут они не есть людей, ведь все‑все‑все так делают; просто белые, видимо, этого стыдятся и скрывают: соседей кушают, но только ночью и тайком». Вот и Вы точно так же.
Нет, конечно, я ж не говорю, что все едят людей. Я говорю, что ваше выпячивание вашей моральной чистоты — исключительно перформативный акт, причём очень неглубокий и с иллюзией, разбивающейся при малейшем критическом взгляде.
То есть Вы согласны с тем, что существует ненулевое количество людей, движущим мотивом для которых является не бабло?
(Ваш переход на личности я пока что старательно игнорирую.)
То есть Вы согласны с тем, что существует ненулевое количество людей, движущим мотивом для которых является не бабло?
И снова нет: я этого не говорил, и это не следует из моих слов. Отсутствие утверждения не есть утверждение отсутствия :]
Более того, ваше утверждение недоопределено: в него сворачиваются утвержения вида «∃ p : человек. □ t : момент времени. □ a : действие. □ x : [0; 1]. p в t при a не руководствуется баблом с весом x», где вместо □ можно подставить как ∀, так и ∃ (и ещё дополнительные варианты от обмены их местами, если кванторы разного рода), и разный выбор даст как очевидно истинные в нашем мире утверждения, так и очевидно ложные.
Ваш переход на личности я пока что старательно игнорирую.
Игнорировать то, чего нет — это в принципе хорошая идея, полностью поддерживаю!
у меня есть моя квартира и меня она полностью устраивает.
А если у вас не было бы своей квартиры, что далеко не такая редкость, Вы были бы столь же готовы положить свой возможный комфорт на плаху общественного благополучия вопреки собственному? Или все же постарались решить для начала собственные проблемы и проблемы ближайших родственников?
Второй момент, я вполне верю, что есть люди готовые отказаться от собственного благополучия в угоду общественного. Проблема в том, что они в меньшинстве, они не составляют основную массу общества и соответственно стабильную общественную систему из них не построишь.
Видите ли, тут есть нюанс. Сейчас я не готов, и не потому, что «какой‑то другой стал», а потому что вижу, что моя жертва ни к чему не приведёт (ну, кроме обогащения ряда лиц, с каковыми я бы на одном гектаре континенте облегчиться не сел), так что, будьте так добры, без меня, сами, всё сами. (Для начала поступите, например, с Тимуром Ивановым не на пол-шишечки, а по законам военного времени. Впрочем, о чём это я, у вас же там невойна.)
Проблема в том, что они в меньшинстве, они не составляют основную массу общества и соответственно стабильную общественную систему из них не построишь
...а текущие моральные установки не позволяют ничего с этим поделать.
Сейчас я не готов, и не потому, что «какой‑то другой стал», а потому что вижу, что моя жертва ни к чему не приведёт
Я уверен, что вы можете обменять свою квартиру на таковую поменьше, или хотя бы отдать одну комнату бесплатно какому-нибудь бездомному человеку. Почему вы этого не делаете?
Вы ещё спросите, почему ярые коммунисты не организуют где-нибудь коммуну и не порвут буржуев своей заоблачной производительностью труда :)
Ну почему, коммуны иногда организуются. С CHAZ/CHOP из лета любви-2020 и тамошнего садика я до сих пор посмеиваюсь, когда вспоминаю.
Вот с разрывом буржуев как-то не складывается всё время, но это просто неправильный коммунизм был. В следующий раз обязательно получится!
Почему вы этого не делаете?
Ви таки будете смеяться, но я это делаю вот прямо сейчас.
Многие люди почему-то все большие события сводят к деньгам, по моему ошибочный логический вывод. "Им заплатили чтобы они вышли на улицы". "Надо дать им денег и они сделают двигатель к самолету". А по факту все сводить к деньгам это всего лишь проявления внутреннего диктатора.
Диктаторам нравится когда они единолично распоряжаются своей казной.
Если диктатор руководит организацией, городом, областью, страной, то он считает казну организации, бюджет города, области, страны, своей собственной казной.
Все подчиненные могут только пополнять казну.
Диктаторы ликвидируют любого кто хочет вмешаться в процесс распределения его казны.
Диктаторам нравится раздавать вознаграждение из казны лояльным подчиненным.
Диктаторы вознаграждают сами себя за то, что увеличили наполняемость казны. Причём критерии наполняемости сами себе придумывают. Машинка, квартирка, лодка, яхта, дворец - достойное вознаграждение.
Вот тут-то и всплывает дикая логика диктаторов свести всё к деньгам. В мозге диктатора складывается следующие причинно-следственные цепочки: Они выходят на улицы потому что им заплатил другой диктатор, который хочет завладеть моей казной.
Для того, чтобы плановая экономика работала, всего лишь план должен быть хорошим.
На самом деле компьютеры вероятно бы помогли, но они так же и не разрешили бы многих концептуальных вопросов.
Точно так же было бы проблемой раздувание ресурсов и проблемы с целеполаганием (в чьих интересах работает план?)
Рыночная система хороша тем, что вынуждает экономить и размазывает проблему целеполагания на множество агентов, позволяя включать разные планы.
Минусом конечно является дублирование и избыточность.
Хотя избыточность в целом требование надежности, так что сложно сказать, где нужно остановиться.
Для того, чтобы плановая экономика работала, всего лишь план должен быть хорошим.
Нет, просто план должен быть тотальным. Заводу запланировали производство тонны макарон - он выполнил план и произвел. Вам же запланировали сожрать эти макароны. и вы обязаны их сожрать, несмотря на то, что вы хотите колбасы...
Я не то чтобы защитник плановой экономики.
Но да, примерно как вы сказали.
В теории и колбасу можно запланировать, и НТР и прочее.
Но кому это нужно, это хорошее и избыточное планирование с колбасой на каждого? И как это проверить? И как менять и адаптировать? (а ведь плох тот план, который нельзя улучшить)
Ну и главное, нахрена?
Так то все планированием занимаются, но тут проблемы централизованного планирования в том, что оно централизованное - в нем централизованы акторы планирования.
Да, собственно о том и речь, что если бы тебя спросили, ты бы не выбрал жрать только макароны.
Причем продавать макароны будут в коробках по 25 кг.
я уже в подобной теме логически развивал эту мысль до конца. Продаются не "макароны в коробках по 25 кг", а "стандартная пайка еды", в стандартной упаковке (и детские пайки в половинных упаковках), по стандартной цене. Экономим на упаковке, на логистике, на дистрибуции. можно выдавать на работе (в "центрах выдачи еды", организованных в оптимальном месте) в счет зарплаты, (а для борьбы с перепроизводством и безудержным потреблением - из расчета ровно одна пайка на один день) - сразу экономия возрастает и за счет оптимизации денежного оборота.... Мечта прямо
Бигдата не исправит. Потому что есть фундаментальная проблема целевой функции.
В рыночной экономике рессурсы тратятся на конкуренцию (все эти маркетологи, слияния/поглощения, менеджеры по продажам...).
Плановая экономика эти рессурсы использует для достижения некой цели. Но, как было написано на фасаде училища ракетных войск: "Наша цель - коммунизм! " В смысле, большинство целей, будучи достигнутыми, обесцениваются. И, вообще, изначально являются волюнтаристскими, нужными только менеджерам. Рессурсы тоже расходуются бессмысленно.
В этом противостоянии нерационального расходования пока побеждает рыночная экономика с костылями (господдержка, госзаказ и пр) . А не плановая с костылями (хозрасчет и пр.).
Но не по причине слабости планирования, а по причине сложившихся общественных отношений. Которые, как говорили умные и бородатые, сложилось по причине именно такого развития производственных сил.
Вот интересное интервью с директором магазина фрукты-овощи. Ниже несколько цитат из него.
Сейчас магазины работают в основном по принципу самообслуживания. В них происходят "замечательные" вещи, работать в них очень сложно. Кассиры "не добивают". Что это значит? Идет покупатель с покупками на 12 рублей, а кассир пробивает 2 рубля. Магазину достается 2 рубля, а ей в карман - 10 рублей. Таким образом, если она тебя (директора) пожалеет, то себе набьет 100 рублей в день, а не пожалеет, то и до 1000 рублей. Приходится следить за этим, ловить их. Таким образом, дело не только в бригаде материально ответственных лиц, но и во всем коллективе.
Очень велик расход по вывозу тары. Вывоз из магазина машины с порожней тарой на базу или на тарный завод стоит от 10 до 15 рублей. В принципе эта работа должна выполняться централизованно, но реально она нигде не выполняется. Практика такая: сначала надо позвонить на базу и сделать заказ. Но этому звонку приедет шофер, и ты должен дать ему указанную сумму. Если ты этого не сделаешь, то к тебе больше никто никогда не приедет. Ты "завалишься" тарой, тебя оштрафуют за это и даже могут уволить по статье.
Например, сейчас в Москве нет капусты, лука, огурцов. Почему их нет? Одна из причин заключается в том, что этот товар сгноили на базах, и магазины не хотят его принимать. Капусту по накладной дают с отходом 5%, а на самом деле он все 20%. Какой магазин возьмет такую капусту?
Вопрос: Тогда на базе по этим товарам происходит "завал"?
То, что происходит на базе, нас не касается. Нам самим надо "выжить", чтобы не посадили в тюрьму. Нам плевать и на базу и на покупателя, это их проблемы, пусть они их как хотят, так и решают.
Невзначай, по невниманию сам директор, или кто-то по злому умыслу из его окружения взял и проштамповал печатью магазина лишнюю накладную. Сделать это нетрудно, штамп лежит в столе у директора. Затем эту накладную заполнили, записали в нее на 7 тысяч рублей товара и в числе других принесли на подпись. Директор вовремя не сориентировался и подписал. Товар пошел в другой магазин как "левый", а оприходован в этом магазине. Вот к таким вещам надо все время быть очень внимательным.
На мой взгляд, в подобных историях мог бы улучшенный контроль очень хорошо порешать.
Не мог бы. Все вокруг народное - все вокруг ничье. Кому оно надо? Кто заинтересован чтобы товар не сгнил, а доехал до покупателя?
Кто заинтересован чтобы товар не сгнил, а доехал до покупателя?
Тот у кого он на балансе? Если на базу приняли 1 тонну капусты 1 сорта, а отгрузили 900 кг 5 сорта, неужели невозможно найти виновных заинтересованных?
Он на балансе у ФГУП ФПИОУК. Ну сгнило и сгнило. Что дальше? Объяснительные почему это так произошло и почему нельзя было предотвратить вам напишут, не переживайте. Чатгпт не лень писать такие тексты.
Товар ничей. Нет собственника который просто сменит склад или построит свой, если все вокруг плохие. Всем пофиг на эту капусту. Важно только свое заднее место прикрыть и все.
Например, покупатель заинтересован. А через него и государство, потому что ему нужны сытые, здоровые, довольные граждане.
Вот из цитат пример: капуста не закупается, потому что она подсгнила до 20%, а база больше 5% давать не хочет. Магазин рапортует, что капусту не покупают. Проблема скрыта, капуста сгнила, покупатель не получил капусту. Если введен учёт, то магазин не может рапортовать, что капуста в ассортименте есть, а при проверке врать, что "только что прям перед вами раскупили всю", потому что в базе данных видно и сколько сейчас должно быть капусты, и когда ее последний раз купили. Магазин теперь не может врать – вынужден докладывать о состоянии товара на овощебазе. И дальше уже выявляется проблема и становится возможно с ней бороться.
Пример с вывозом тары. Заявки на вывоз регистрируются, если они от магазина есть, а шофёры не выезжают, то уже вопросы к шоферам и их руководству.
Если введен учёт
Ахаха. Был учёт. Только это учёт чтобы не воровали слишком много. От того что капуста портится, учёт не помогает.
А через него и государство, потому что ему нужны сытые, здоровые, довольные граждане.
У государства нет субъектности, ему ничего не нужно. А конкретным лицам у руля, вообще говоря, может быть плевать на здоровье и эмоции граждан, пока они воспринимают себя сами как успешных лидеров, которым ничего не угрожает.
Эффективность плановой экономики можно оценить по эффективности любой крупной корпорации.
Кажется глава одной из них недавно сказал, что наиболее эффективно работать по 60ч в неделю.
Даже в корпорациях начиная с некоторого размера приходится дублировать зоны ответственности между подразделениями (чтобы конкурировали) и управлять ими не директивно, а регуляторно (назначать KPI). И в госсекторе всё то же самое, потому что чистый план тупо не работает на таком масштабе.
Так что пока какой-нибудь Газпром не переведёте на чистый план под руководством ИИ, о переводе целого государства можно даже не заикаться.
, а не отраслевых министерств , ибо для них это моветон,
Cпокойно планируют пятилетками/десятилетками, и выставляют цели (к 2030 году.... к 2026 будет ... ) Просто ЕС не такой монолит (Хотя и СССР не был монолитом) поэтому это прорабатывают более мягче, видать взяли на заметку и провели работу над ошибками
"Бесспорные успехи плановой экономики советского типа ...."
Дальше можно было бы не читать, но таки-да, пробежался по началам заголовков
Через абзац от бодрого вступления о бесспорных успехах началось:
Проблема ....
Проблема ....
Проблема ....
Проблема ....
Попытки ....
Крах ...
Вот такой краткий рассказ о плановой экономке, да
Советская плановая экономика:
- освоила индустриализацию ударными темпами, начав с вхлам разорённой внешней и внутренней войной страны, которая имела все шансы скатиться куда-нибудь на уровень беднейших африканских государств
- вытянула мировую войну. Да, ленд-лиз закрывал некоторые критичные дырки, но подавляющая часть вооружения красной армии была произведена в Союзе
- запустила первого человека в космос
Я далеко не фанат Советского Союза, но отрицать его достижения - так же глупо, как отрицать его многочисленные недостатки, в итоге приведшие к его краху.
Мне очень понравилось, как о плановой экономике было сказано:
Вы можете приказать сделать холодильник. И вам его сделают. Он будет работать и соответствовать техническим характеристикам. Но вы не можете приказать сделать удобный холодильник.
Мне эта мысль понравилась тем, что приказать сделать - это и есть плановая экономика. И тут нет нужды в том, чтобы холодильник был бы красивым, удобным и т.д. Сделали? Сделали. Галку поставили, KPI закрыли, поехали дальше. Нет нужды бороться за потребителя, побеждать конкурентов и делать свой продукт более востребованным. Поэтому ракету построить можно (попутно погрозив историческому сопернику), а вот удобную обувь - научились совсем не сразу.
Кажется, во всей ветке не то чтобы «отрицают достижения» (тут вообще смесь из мнений), скорее, с одинаковым успехом либо топят «за», либо «против». Наверное, тот случай, когда истина где-то между и в жизни чистых экономик как концепций не бывает. Так или иначе все присутствует в смесях. Вопрос долей.
ленд-лиз закрывал некоторые критичные дырки
Называть "Отстроили с нуля половину современной промышленности" так как вы назвали - это прямо сильно.
освоила индустриализацию ударными темпами
Ценой уничтоженной демографии, создания общества, пропитанного криминальной культурой, коллективной психотравмы, и в итоге получив экономику хуже чем в Португалии.
отрицать его достижения
Считать мобилизационный маразм и штурмовщину достижениями - тоже глупо.
Да, конечно, можно, например, потратить цену какого-нибудь GPS на непонятную хрень без задач, которая сделает сколько, два полёта? только потому что дегенералы увидели в Шаттле гиперзвуковой бомбардировщик, и дико этим гордиться. Но чем?
Называть "Отстроили с нуля половину современной промышленности" так как вы назвали
Вы что-то путаете. Ленд-лиз - это поставки оружия и некоторых материалов для промышленности во время второй мировой.
Если вы о том, что многие первые советские заводы покупались в США - то они именно покупались, а не раздавались забесплатно. Ну и купить мало, надо сделать так, чтобы всё это работало. Построить, дать электричество, наладить логистику и снабжение, насытить достаточно квалифицированными кадрами.
Кстати, кадры для новой промышленности тоже массово обучались в Союзе, ранее такого количества инженеров не требовалось.
Ценой ...
Задача поставлена - задача выполнена. Мы же говорим о достижениях?
мобилизационный маразм и штурмовщину
Когда разорённая после проигранной первой мировой и последующей гражданской войны страна уже через 20 лет производит достаточное количество достаточно качественного оружия, чтобы победить вермахт, на который работала вся захваченная европейская промышленность - это маразм?
Ещё раз, я не фанат СССР. Там были проблемы, в итоге он вообще развалился. Но отрицать его достижения с обоснованием вида "а это не считается, потому что ..." - глупо.
Мы же говорим о достижениях?
А больной перед смертью потел? (ц)
Вы что-то путаете. Ленд-лиз - это поставки оружия и некоторых материалов для промышленности во время второй мировой.
Я уже слегка вышел из возраста, в котором принято спорить с коммунистическими промытками, и любителями транслировать их нарративы. Например, записать всю материально техническую помощь в ленд-лиз, а потом для определения объёма МТП союзников пользоваться объёмами конкретно ленд-лиза... Скучно, знаете ли.
А вы знаете какую-то ещё программу материально-технической помощи СССР во время второй мировой, кроме той, что была произведена в рамках Lend Lease Act? Поделитесь же с нами этим сокровенным знанием.
коммунистическими промытками
О да. Ad hominem, это, конечно, очень сильный аргумент.
Я правильно понимаю, что, скажем крекинг колонны и реакторы от Standard Oil поставляли по ленд-лизу, а не по прямым поставкам через заказы правительственных агенств США? И заводики по производству "совпрена", например, тоже через Lend Lease проводили?
Или что британский натуральный каучук, которым дыры затыкали в начале войны, шёл по американскому ленд-лизу?
Это так, только то, что я сходу вспомнил.
Ad hominem, это, конечно, очень сильный аргумент.
Прекрасный аргумент для любого спора, отличного от академической дискуссии. Особенно если собеседник с порога проявляет характерные маркеры.
производит достаточное количество достаточно качественного оружия, чтобы победить вермахт, на который работала вся захваченная европейская промышленность - это маразм
Вы немножечко забыли, что СССР пользовался не только оружием своего производства, но и импортным (ленд-лиз). А также забыли, что побеждал немцев не только СССР, но и союзники (Британия, США).
А вот вывез бы СССР войну без участия в ней союзников (вычитаем ленд-лиз, бомбардировки Германии и систему ПВО, затраты на подводную войну) - очень сложный вопрос.
СССР пользовался не только оружием своего производства, но и импортным (ленд-лиз)
а многое из оружия своего производства сделано из импортных материалов (начиная от ферросплавов, включая алюминий, и заканчивая бензинами, порохами) и комплектующих (провода и кабеля, прицелы, радиолампы, двигатели)
... очень сложный вопрос
действительно так, в личных разговорах с участниками событий приходилось разное слышать, вообще во времена СССР помощь союзников старались не упоминать, типа далеко не все знают, что норму отпуска хлеба по карточкам в Ленинграде (250г для рабочих, 125г для остальных) весной 1942 смогли увеличить в разы благодаря поставкам из US через северные порты, на конечном этапе по льду через озеро конечно, в воспоминаниях людей переживших блокаду это есть
Слова "плановая экономика" не полностью описывают суть экономики СССР.
Есть еще 2 важных фактора:
1) полностью нерыночные цены (не считая узких секторов "спекуляции" и с/х рынков для торговли с огорода)
2) полное отсутствие возможностей для частного капитала в самом широком смысле (человек не только не мог открыть частную парикмахерскую или другой вид бизнеса, но и капитализировать свои средства в виде строительства частного дома на кусочке своей земли...)
полное отсутствие возможностей для частного капитала в самом широком смысле
Вот кстати да. Встречал такое забавное утверждение, что миллион рублей в СССР можно было разве что проиграть в карты. Не было такого количества роскоши, возможности приобрести недвижимость, инвестировать куда-то. А соответственно экономике некуда было особо расти. Ну родятся еще 100500 детей, ну надо будет и им платить зарплату в 100 рублей. Вот и весь рост. Невозможен был отраслевой бум, предпринимательское изменение местного экономического ландшафта. Невозможно было быстрое изменение технологий - вон в статье обложка проекта пятилеток по НТП от 1983 года аж до 2005-го. Первый атомно-силовой микроскоп появится в продаже в 1989-м. В 90-х появятся плоские кинескопы, плазмы, жидкокристаллические цветные мониторы, цифровые фотокамеры, пейджеры, КПК. К 2005-му даже у меня будет свой мобильник, а до выпуска первого айфона останется два года. Как это все можно было предсказать и спланировать в 1983-м?
Да, вместо больших зарплат была развитая социалка. Тебе не налоги снимали с зарплаты, а маленькую зарплату выдавали на фоне остальных больших субсидий. В СССР придумали "life as service" до того, как это стало мейнстримом.
Давайте вспомним, что серийные стационарные домашние электроплиты появились в США в 1917 году. Компрессионные холодильники - в 1936. Микроволновки - в 1946 году. В Канаде в 1942 году завершилась всеобщая телефонизация. Это значит что любому почтовому адресу можно было поставить в соответствие стационарный телефонный номер. Мне скажут - "так они не воевали" Это правда. Вот только ни в СССР, ни в РФ впоследствии всеобщей телефонизации так и не случилось.
Говорить о плановости экономики и особенно позднего СССР невозможно. Потому что это был ходячий труп. Вот в Пензенской области во всех НИИ, КБ в 80-е годы по указанию Обкома партии мы, работники должны были провести 2..3 месяца в году на сель-хоз работах. Я помню, как на селе нам местные как-то сказали, что они бы тут могли бы все сами сделать если с ними справедливо договорились. В том же НИИ и КБ было что-то аналогичное.
Если мы вспомним местных вождей, например Волкова или Мокрова (НИИФИ) . Их отличало шокирующее двуличие ... и тупизм. Самые же продвинутые руководители, как Сиволап, Потанин (СКБ Турбонагнетателей) свои стратегические провалы крайне талантливо разыгрывали и сажали государство на многолетний шантаж, выбивая из государства потрясающий поток ресурсов.
В НИИФИ Главный Технолог Рассказов, зам директора по экономике - это были по факту боссы теневой экономики, которые сосали из космической отрасли ресурсы.
это были по факту боссы теневой экономики, которые сосали из космической отрасли ресурсы.
Как будто сейчас как-то по-другому в российских ВУЗах, НИИ и госкорпорациях.
Каждое мое место работы в классических местах (НИИ, КБ) я заканчивал по итогу вендеттой.
Например в НИИФИ у каждого начальничка был свой краник которым он сливал деньги на сторону. Мой же прямой начальник любил встраивать дефекты в продукцию военного назначения, ну и увлекался фальсификациями. Все это я красочно описал в комментариях в дискуссиях на военном форуме. Несколько сложнее было сделать что-то подобное с СКБ Турбонагнетателей. Но случай представился - была сделана замена собственника и Генеральный - Киреев получил пинка...
Но в целом, если я вижу что ко мне относятся порядочно, я виду себя предельно корректно и уважительно.
А знаете почему ездили на на сель-хоз работах?
При Сталине колхозникам не платили зарплату!!! Колхозы должны были выполнять государственный заказ (госппан), а с излишками своей продукции были вольны че делать. Могли продать, переработать, сами реализовать, например в каждом городе был рынок, где именно колхозы могли реализовывать свою продукцию населению по абсолютно любой цене.
При Хрущеве - все сталинское стали отменять. Именно с хрущевской подачи в колхозах стали платить зарплату, а также были закрыты все МТС (если что это не сотовая компания, а мото-тракторная станция, кто не знает прочитайте на вики). И тут же с ничего - колхозы вдруг перестали справляться со своими функциями - отсюда и начали привлекать гражданских и армейских на уборку урожая.
типичные рассуждения городского жителя...
Кучи моих родных (разной степени) бабушек и дедушек подтверждают слова Alex283.
Забавно. Мои родные, которые ещё застали МТС оставляли просто прекрасные отзывы об этих чудесных заведениях и отношении к работе у их сотрудников.
подтверждают слова Alex283.
"Да, унучак, всё так и было, вот при товарище Сталине нам на один трудодень один килограмм зерна давали - и хорошо было, а остальное что сам на своей земле поднимешь - то и есть будешь, да ещё на норму сдачи продай, да в колхоз занеси, да самообложение, а вот как при Хрущёве окаянном деньги давать начали, так хоть вешайся."
Забавно. Мои родные, которые ещё застали МТС оставляли просто прекрасные отзывы об этих чудесных заведениях и отношении к работе у их сотрудников
При чем тут отношении к работе у мтс-ников? Может у них были лучшие условия труда по сравнению с крестьянами или еще миллион причин других. Вы бы еще рассказали, как председателям колхозов хорошо жилось.
а вот как при Хрущёве окаянном
А еще он <роскомнадзор> отдал!
Что-то мне это напоминает?! А! KPI. То есть Госплан придумывал план (KPI) а предприятия их выполняли!
Китай - плановая экономика. США с 50-х XX на 80 % плановая экономика. Самое важное то, что плановая экономика не исключает рыночные механизмы хозяйствования, а направлена, прежде всего, на реализацию государственных стратегических планов. И развитые страны этим пользуются. Кто-то больше, кто-то меньше. У нас и сейчас на 60% плановая экономика с национальными проектами. Другое дело на основании каких данных строятся планы и как реализуются. Так что, уважаемые, критика хоть и уместна в отношении плановой экономики, но плюсов в данной системе хозяйствования гораздо больше.
Опять история про дурака и стеклянный жезл ;) Кто то использует и радуется, а кто-то и жезл сломал и руки порезал. Проблема действительно не в планировании а в управлении.
А сколько плановых проектов в США оказались в последнее время успешны? В области вооружений - с натяжкой один. А положение в экономике Китая таково, что про неё лучше вообще не вспоминать. Про национальные проекты…
Ваше «другое дело» указывает на принципиальную проблему - плановая экономика не способна существовать вне экономики не плановой, не обязательно чисто рыночной, кстати, есть и внеэкономические формы управления. Внутри фирмы - может быть, но не при всяких внешних условиях, см. Apple Car. Внутри страны - если та исполняет (вечное) догоняющее развитие или находится под внешним экономическим управлением, скажем, как сырьевой придаток. Или если страна ведёт войну, но тут есть ограничения по времени и удаче. Иначе - принципиально неизвестно что именно планировать и огромный простор для злоупотреблений.
Не надо путать план развития и программу развития. На Западе используется не планирование, а программирование экономики, вещи принципиально разные.
Плановая экономика крайне опасна - она, равно как и экстрактивная экономика, порождает свой тип элиты которую приходится уничтожать для выхода из указанных выше состояний. Иными словами, плановая экономика - это выбор между второсортностью навсегда и высоким риском социальной катастрофы.
А сколько плановых проектов в США оказались в последнее время успешны?
Крупные производственные корпорации во всём мире сейчас работают по принципам теории ограничений - т.е. используют плановую экономику.
плановая экономика не способна существовать вне экономики не плановой
Наоборот, она прекрасно адаптировалась, процветает и доминирует. Естественно, с нюансами - планирование динамическое, постоянно адаптируется под текущее состояние рынка и служит интересам не общества, а владельцев компаний.
Крупные производственные корпорации во всём мире сейчас работают по принципам теории ограничений - т.е. используют плановую экономику.
Есть хоть одно определение плановой экономики, которая оперирует микроуровнем (уровнем отдельных предприятий), а не макроуровнем (уровнем национальных экономик)?
С таким же успехом можно сказать, что любой человек, составляющий планы на день, живёт по плановой экономике. Какое-то словесное напёрстничество для колхозников.
Прямое определение плановой экономики из вики, с убиранием устаревшей части про форму собственности:
система, при которой материальные ресурсы распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планом
Это единственное реальное требование - что все этапы производства подчинены централизованному контролю, т.е. не каждое предприятие и работник решает сколько и чего в данный момент надо производить, а получает указание "сверху".
"Любой человек" - это индивидуум, он сам собой управляет и поэтому не живёт по плановой экономике.
не каждое предприятие и работник решает сколько и чего в данный момент надо производить, а получает указание "сверху".
Когда производитель каких-нибудь канцелярских товаров видит в своем личном кабинете условного АлиБабы рекомендацию снизить производство скрепок и повысить производство кнопок "потому что наши модели говорят, что скрепок уже перепроизводство и продать их не получится" - это указание сверху или он сам решает, слушаться ему этой рекомендации или нет? В смысле - экономика, управляемая такими рекомендациями - она плановая или уже нет?
Учтем, что эта торговая площадка, технически, может сделать так, что он не продаст. И вообще производитель не может проверить - то ли модель правильно предсказала, то ли барахлит, то ли кому-то с какой-то целью захотелось производство скрепок уменьшить.
Прямое определение из вики звучит так:
Пла́новая эконо́мика, пла́новое хозя́йство или кома́ндная эконо́мика, кома́ндное хозя́йство[1] — экономическая система, при которой материальные ресурсы находятся в государственной или общественной собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планом[2]
Где:
Экономи́ческая систе́ма — совокупность всех экономических процессов, совершающихся в мире, государстве, стране (крае) или обществе на основе сложившихся в нём отношений собственности и хозяйственного механизма.
А то, что вы делаете, называется искажением термина. Обыкновенное шулерство.
с убиранием устаревшей части про форму собственности
С чего вдруг она устарела? Различные формы собственности разве канули в лету или этот аспект вдруг потерял важность? Почему потерял?
С чего вдруг она устарела? Различные формы собственности разве канули в лету или этот аспект вдруг потерял важность? Почему потерял?
С того, что форма собственности никак не влияет на её суть - центральный контроль со стороны президента частной корпорации вообще ничем не отличается от центрального контроля со стороны президента социалистической страны, кроме того что президента избирают все избиратели страны а CEO избирают все акционеры корпорации.
Директора и работники предприятия получают производственные планы и никак не влияют ни на ассортимент производимой продукции, ни на ценообразование.
И в том и в другом случае мы имеет гигантские корпорации, только во втором случае эта корпорация слита с властью и во многих областях является монополией.
С того, что форма собственности никак не влияет на её суть
Вообще-то влияет: чтобы предприятия следовали плану - они должны непосредственно подчиняться органу планирования. Такое подчинение возможно только при общественной или государственной собственности. Частные же предприятия подчиняются своим владельцам/руководителям. Как только появляются частные предприятия - становится невозможно говорить о плановой экономике, можно говорить максимум о смешанной модели (государственное плановое хозяйство + частное рыночное).
центральный контроль со стороны президента частной корпорации
Плановая экономика это про макроуровень. Вы либо используете общепринятую терминологию, либо выдумываете какую-то свою. Смысл выдумывания своей терминологии в данном случае отсутствует, кроме желания натянуть сову на глобус. Разграничение на микро и макроуровни введено не просто так, и оттого, что вы объявите крупные корпорации примерами плановой экономики - плановая экономика не избавится от присущих ей недостатков в масштабе государства. Это просто бессмысленное жонглирование словами с целью запудрить слабые неподготовленные мозги.
Приведу такую аналогию: на уровне отдельных людей определённым образом распланированный режим дня может быть огромным благом для здоровья и продуктивности, но если вы примените этот режим на уровне популяции - вы получите тяжелейшие последствия, включая психологические.
Количество неудачных вариантов хозяйствования на многие порядки превышает количество удачных. В рыночной экономике эта проблема решается огромным количеством хозяйствующих субъектов: большинство из них закроются, но остальные, выбрав удачные варианты, выстрелят и получат прибыль. Плановая экономика же сокращает количество хозяйствующих субъектов до одного. Какова при этом вероятность попасть в удачный вариант хозяйствования, избежав все неудачные?
Вообще-то влияет: чтобы предприятия следовали плану - они должны непосредственно подчиняться органу планирования.
У ASUS или Samsung множество предприятий, и все они подчиняются руководствам центральной компании и следуют указаниям их органов планирования.
Что является плановым частным хозяйством.
Такое подчинение возможно только при общественной или государственной собственности
Даже близко не так, достаточно ресурсной зависимости (например, фермерам, получающим государственные субсидии, часто могут настойчиво рекомендовать сколько и чего сажать).
Плановая экономика это про макроуровень.
А что, Samsung (оборот 22.4% ВВП Южной Кореи в 2022) - это не макроуровень?
Главное, что все возникающие проблемы и методы их решения идентичны что в госкорпорации типа СССР что в мегакорпорации типа Apple. Соответственно, и ответ на вопрос "Что пошло не так и как это исправить?" можно найти посмотрев на те варианты экономического планирования что
выбрали удачные варианты, выстрелили и получают прибыль.
В рыночной экономике эта проблема решается огромным количеством хозяйствующих субъектов:
Работает только для самых примитивных производств, не требующих больших капиталовложений. Как только для производства товара надо вложить несколько миллиардов - то число хозяйствующих субъектов по пальцам можно пересчитать.
Не забывайте, что монополии - это естественный конечный итог всех рыночных экономик, когда все ключевые ресурсы оказываются в руках мегакорпораций а новые конкуренты не могут появится из-за экономических рвов.
когда все ключевые ресурсы оказываются в руках мегакорпораций а новые конкуренты не могут появится из-за экономических рвов.
И тем не менее эти ваши мегакорпорации и монополии регулярно разваливаются, растаскиваются и страдают.
А некоторые монополи при ближайшем рассмотрении и вовсе оказываются промкооперацией.
А что, Samsung (оборот 22.4% ВВП Южной Кореи в 2022) - это не макроуровень?
Нет, конечно. Что такое макроуровень - можно увидеть выше в определении экономической системы.
Главное, что все возникающие проблемы и методы их решения идентичны что в госкорпорации типа СССР что в мегакорпорации типа Apple.
Есть пруфы этого утверждения?
Как только для производства товара надо вложить несколько миллиардов - то число хозяйствующих субъектов по пальцам можно пересчитать.
И эти субъекты лажают раз за разом. Интел мощно так споткнулся, Невидия хезанула в штаны с GeForce 5xxx, Гугл имеет целое кладбище неудачных проектов, и т.д. Что из этого следует? Конечно же, что этот формат надо растянуть до национального масштаба! 🤡 Идти ко дну, так всей страной, да.
Не забывайте, что монополии - это естественный конечный итог всех рыночных экономик
Не забывайте, что это очередная чепуха, вброшенная красными, которые, разумеется, не удосужились доказать этот тезис. Просто верьте и всё. Но лично у меня с верой плохо.
Крупные корпорации во всём мире сейчас скупают фирмы поменьше, потому что внутри себя ничего родить не в состоянии, и выступая в лучшем случае инфраструктурой для чего-то нового.
А сколько плановых проектов в США оказались в последнее время успешны?
Сельское хозяйство. ВСЁ.
Китай - плановая экономика. США с 50-х XX на 80 % плановая экономика
Это просто ложь.
Если вкратце, то преимущества плановой экономики со временем превратились в недостатки.
Так это же не так, о чём есть даже известное видео с Чубайсом.
а в этих отраслях было не так много заводов
"Наибольшее количество новых крупных промышленных предприятий в СССР построено за периоды 1933 - 1937, 1946 - 1950, 1956 - 1960 гг. За период перестройки, в 1986 - 1990 гг., построено всего около 700 предприятий. Это наихудший показатель за всю историю пятилеток в СССР."
Иллюстрацию потери контроля над экономикой можно проиллюстрировать на примере продолжительности строек. Проблему срыва сроков сдачи объектов обсуждали ещё с 60-х, указывая на превышение нормы строительства в полтора раза. За прошедшие 20 лет ситуация только усугубилась.
"Ten: the number of years that the Sydney Opera House was over its deadline"
Мобилизационная экономика советского типа
Так вроде обещали про плановую рассказывать?
В рыночной экономике удешевление продукции стимулирует конкуренция и возможность разорения.
In 1990 the average new car cost $15,500. Adjusted for inflation, that would be $36,600 today.
However, in 2024, the average new car costs $49,000.
It used to take 23 weeks of income to buy a new car, but it now takes 44 weeks.
да и руководство целых отраслей было не в восторге от такой системы, желая избавиться от неё поскорей
Т.е. делали конкретные люди, но плохая именно система?
Производители прямо заинтересованы в том, чтобы их продукция была как можно дороже, ведь государство всё оплатит.
Допустим оплатит, и что? Это безналичный контур, Вы из него деньги не выведете.
И дело не только в продукции сомнительного качества, которое предприятие штампует, зная, что для него нет угрозы разорения.
Предприятие не может ничего знать, знать могут только люди.
плановый орган так и не смог решить, кого сократить
Т.е. опять дело в конкретных людях, но плохая именно система?
предприятия будут выполнять поручения правительства и получать с этого деньгу, которые они пожелают тратить куда захотят
Т.е. это уже проблемы рыночной экономики, но Вы их по-прежнему приписываете плановой?
Предприятие не желает вводить новое, так как у него сорвётся производственный план.
Никто не смог догадаться, как посчитать сколько ресурсов нужно на уже работающее производство в течение, допустим, года и сколько нужно добавить сверху на разработку новой продукции?
но без политической воли эти попытки восстановления целеполагания так и остались на бумаге
Т.е. опять дело в конкретных людях, но плохая именно система?
На сегодняшний день общепринятое экономистами мнение состоит в том, что плановая экономика была эффективна в условиях массовых и дешёвых ресурсов
Общепринятное у рыночных экономистов?
дело в конкретных людях, но плохая именно система?
Слишком много в этой системе конкретных людей. Она из них состоит чуть более чем полностью. Для этой системы нужно было где то изобрести новых людей (см моральный кодекс строителя коммунизма), но что то пошло не так
Опять у вас люди не те. Ну что же такое. Как не почитаешь сторонника коммунизма и планирования у всех люди не те.
В нормальной экономике люди принимающие неверные решения разоряются и на их место приходят люди принимающие более верные решение. Все работает само.
Но это не обязательно рыночная экономика. Священная Римская империя германской нации и королевства окрест тому примером.
А что такое "неверное решение"? Неверное по какой метрике? Если есть решение, приводящее к обогащению, но, вместе с тем, наносящее вред другим людям, в рамках рынка оно будет правильным, потому что приведет к увеличению капитала. Примеры: запланированное устаревание, выпуск картофелечисток с ручкой коричневого цвета, спекуляции во время голода.
Неверное в терминах денег. Когда вы делаете товар хуже или дороже чем это возможно в текущих условиях.
Сделайте гарантию 5-10 лет на свой товар и сходите к самому крупному ретейлеру с предложением что при покупке через него даете еще 3 года гарантии сверху, а он в обмен вас выставляет в первый ряд и вешает большой плакат в каждом магазине. У вас же нет запланированного устаревания и ваш товар будет служить дольше и стоить не дороже чем у того плохиша с устареванием? Или нет?
Выпустите такие же картофелечистки в оранжевой ручкой и заклейте город рекламой что ваши благодаря яркой ручке не потеряются. И продавайте их процентов на 20-30 дороже.
Голод нынче это синоним планирования и всяких измов. Капиталисты делают столько еды что голод невозможен.
Изи!
Голод нынче это синоним планирования и всяких измов. Капиталисты делают
Капитализм это тоже -изм
Когда в США наконец стали активно регулировать экономику? Во время борьбы с Великой Депрессией.
Многочисленные федеральные ведомства распределяли чрезвычайную финансовую помощь и создавали временные рабочие места. В попытке остановить дефляцию и возродить экономическую активность, Национальное управление экономического восстановления стало формировать промышленные кодексы, которые регулировали бизнес-процессы в стране: установление минимальных цен и заработной платы, определение длительности рабочей недели и условий труда. Попытка регулировать финансовый сектор, направленная на недопущение повторения краха фондового рынка и масштабных банковских банкротств, привела к появлению системы страхования депозитов, расширению полномочий ФРС и созданию Комиссии по ценным бумагам. В сельском хозяйстве предполагалось остановить многолетний кризис, дополнившийся в 1930-е годы экологическим бедствием, за счёт контроля над производством основных культур, призванного поднять цены, а также за счёт прямых денежных субсидий американским фермерам
Как же так, почему же рынок не справился без регуляции?
Конечно, сейчас такие события, как в "Гроздьях гнева", сложно представить. Именно потому, что рынок не абсолютно свободен, а зарегулирован. Фермеры, насколько я знаю, до сих пор получают те или иные субсидии.
Зарекламировать и продать можно многое, даже таблетки с глистами.
Но на практике почему-то приходится вводить и законы против запланированного устаревания, и нормы на упаковку, состав и чистоту продуктов питания, и лекарственные средства регулировать (вспомним роль FDA в предотвращении талидомидовой трагедии в США), и многое другое. То есть, регулировать, регулировать, регулировать. Поэтому невозможно сказать, что современные достижения это достижения свободного рынка – он не свободен.
И в итоге зарегулировали свой мед рынок с помощью FDA до абсолютно безумных цен на мед.услуги
А и так не знают. Потому как есть огромный рынок фуфломицинов которые FDA не регулирует. Поэтому можете жрать ртутные пилюли сколько вам влезет.
А так же никуда не пропадает коррупция. Где вы можете занести денег, чтобы любой препарат по желанию левой пятки превратился в одобренный.
На фуфломицине нельзя писать, что это лекарство. Приходится писать "БАД, не является лекарством", а безопасность доказывать все равно надо.
FDA все ещё выполняет свои функции, несмотря на попытки продавливать решения по нужным препаратам.
Да, и что вы предлагаете, раз уж коррупция неистребима? Вообще отпустить руль, пусть люди умирают? А ради чего хорошего?
FDA все ещё выполняет свои функции, несмотря на попытки продавливать решения по нужным препаратам.
Какие функции? Распильные?
FDA нередко запрещает или ограничивает применение тех же экспериментальных лекарств или терапий, когда альтернатив нет, кроме «умереть, возможно, не самой приятной смертью». Ну вот просто потому, что бюрократу лень аппрувить лекарства, потому что не допустить, как бы абы чего — это безопасное поведение по умолчанию, за ошибки такого рода бюрократам ничего не будет.
Да, и что вы предлагаете, раз уж коррупция неистребима? Вообще отпустить руль, пусть люди умирают?
Института репутации в вашем мире нет? Почему не может существовать множества негосударственных организаций, следящих за статистикой успехов разных лекарств и их производителей?
Это строго лучше, чем централизованный FDA.
просто потому, что бюрократу лень аппрувить лекарства, потому что не допустить, как бы абы чего — это безопасное поведение по умолчанию
Или потому, что производитель не доказал эффективность, а уже хочет не испытания проводить, а чтобы государство закупало препараты у него.
Института репутации в вашем мире нет?
В нашем с вами мире его уже, можно сказать, действительно нет. Можно быстро создавать новые бренды и проводить ребрендинг старых. А с успехами нейросеток СЕОшники могут засирать интернет с космической скоростью статьями на любую тему, в том числе про богатую историю бренда ЧудоТаблетка.
И да, вы предлагаете переложить ответственность за жизнь и здоровье людей просто на репутационные риски? Умрет сотня-другая людей – ну и ладно, другие будут умнее, не будут этот порошок больше покупать. Так, что ли? Как негосударственные организации должны регулировать поступление лекарств на рынок? Как они должны принимать решения об обеспечении пациентов теми или иными лекарствами за счёт государства? Вот негосударственная организация "ООО Лаборатория Васи Пушкина" написала бумагу "новое лекарство КореньТигра помогает при лечении рака 4 стадии, эффективность 140%, честное слово". Государство должно сказать "ок, закупаем"? Или же специальные люди должны рассмотреть представленные доказательства безопасности и эффективности? Ой, это же опять FDA получится, разве нет?
Или потому, что производитель не доказал эффективность, а уже хочет не испытания проводить, а чтобы государство закупало препараты у него.
В описанном мной сценарии нет ничего про закупки препаратов. В описанном мной сценарии есть люди, готовые попробовать лечение на свои собственные деньги (или на деньги страховой), но нельзя. Бюрократ запретил.
Можно быстро создавать новые бренды и проводить ребрендинг старых.
И у этих новых вещей нет достаточной статистики. Откуда эта статистика наберётся?
А с успехами нейросеток СЕОшники могут засирать интернет с космической скоростью статьями на любую тему, в том числе про богатую историю бренда ЧудоТаблетка.
А засрать и дать на лапу FDA'шнику не получится… почему? Особенно учитывая, как часто приближённые к верхушкам фармконцернов потом (или до) оказываются приближёнными к верхушкам FDA.
Или там, не знаю, почему не получится вписать в условия продажи таблетки иммунитет от любых судебных исков, скажем? Такая вот чисто гипотетическая и полностью придуманная ситуация, конечно.
В системе здравоохранения есть не только производители лекарств. Есть ещё, например, врачи, госпитали и страховые разного рода (от страховки жизни, желающей потратить минимум денег на лечение и побочки, но при этом не разориться от отсутствия доверия, до страховки жизни, желающей потратить минимум денег на посмертные выплаты в том числе от болезней и неправильного лечения). Система, основанная на эксплуатации шкурных интересов каждого из этих агентов в качестве этакой отрицательной обратной связи, предотвращающей скатывание в коррумпированный экстремум, куда устойчивее и стабильнее (связь-то отрицательная), чем система, основанная на доброй воле и этике бюрократа из FDA.
И да, вы предлагаете переложить ответственность за жизнь и здоровье людей просто на репутационные риски?
Они уже там. Конкретно вы уже доверяете условному FDA больше, чем, например, условному Минздраву РФ, и им обоим — больше, чем условному Минздраву Сомали. Просто видимо вопрос доверия государству для вас настолько интернализирован, что вы его не осознаёте и не выносите в сознательное рассмотрение. А зря.
Умрет сотня-другая людей – ну и ладно, другие будут умнее, не будут этот порошок больше покупать.
Текущие регуляции (хорошие или нет, неважно) тоже, вообще говоря, писались кровью.
Да и никто не мешает взять ретроспективную статистику, так что писать кровью с нуля не нужно.
Или же специальные люди должны рассмотреть представленные доказательства безопасности и эффективности? Ой, это же опять FDA получится, разве нет?
Их будет много. Они будут разные. Они будут конкурировать. FDA-1, которая аппрувит хорошие лекарства быстрее и выгоднее для среднего потребителя, чем FDA-2, выиграет.
В описанном мной сценарии есть люди, готовые попробовать лечение на свои собственные деньги (или на деньги страховой), но нельзя. Бюрократ запретил.
Когда человек умирает (а тем более – ребенок), из него можно вытрясти очень много денег. Почему нужно это разрешать в пользу производителей фуфломицинов?
Конкретно вы уже доверяете условному FDA больше, чем, например, условному Минздраву РФ
Что есть, то есть. У них, например, классификация безопасности препаратов во время беременности хорошая, внятная, ещё и в особых случаях разные категории для отдельных триместров. Удобно пользоваться. Схожая по удобству вещь е-лактанция.
засрать и дать на лапу FDA'шнику не получится… почему?
Да, кстати, почему производители перспективных лекарств, спасающих от смерти, не могут дать на лапу FDA-шнику, чтобы наконец начать спасать людей своим супер-лекарством?
А почему какой-нибудь эксперт Джон, если работает в FDA за госденьги, должен работать плохо, а в коммерческой организации должен работать хорошо? Если есть разные центры экспертизы, то производителями лекарств выгоднее идти туда, где выше процент одобрения. Поэтому владелец "ООО Лаборатория Васи Пушкина", скорее всего, будет ругать слишком сотрудников за отказы. Сегодня твои эксперты сочли недостаточными доказательства эффективности и безопасности лекарств – завтра к вам на экспертизу никто не придет, трам-пам-пам, всё.
никто не мешает взять ретроспективную статистику
Ретроспективную статистику чего? Каждое лекарство уникально, предыдущие успехи фармкомпании никак не гарантируют, что от нового вещества люди не начнут умирать или же тяжело болеть. Аналогично новая, с нуля основанная компания имеет право на существование, разрабатываемые ей лекарства могут быть безопасны и эффективны. Предлагаемое вами решение, таким образом, должно затруднить выход на рынок новых игроков, опять отсутствие свободы на рынке получается.
Комментарий длинный, остаток допишу во втором для удобства.
Когда человек умирает (а тем более – ребенок), из него можно вытрясти очень много денег. Почему нужно это разрешать в пользу производителей фуфломицинов?
В какой момент возможность попробовать экспериментальную терапию, без которой человек умрёт (или понесёт долговременный ущерб, неважно), превратилась в спонсирование производителей фуфломицинов?
Что есть, то есть.
То есть, что это в любом случае вопрос доверия, мы согласны, отлично.
Тогда почему вы намеренно ограничиваете себя в списке агентов, которые соревнуются за ваше доверие? В какой вообще логике вы выигрываете от того, что за вас конкурирует меньше предоставляющих услуги товарищей?
Да, кстати, почему производители перспективных лекарств, спасающих от смерти, не могут дать на лапу FDA-шнику, чтобы наконец начать спасать людей своим супер-лекарством?
Потому что у фармгиганта нет априорной цели спасать жизни :] Давать на лапу выгоднее в других аспектах, потребителями которых является большее количество людей.
А у мелких стартаперов на хелскер-рынке нет ресурсов дать на лапу никому.
А почему какой-нибудь эксперт Джон, если работает в FDA за госденьги, должен работать плохо, а в коммерческой организации должен работать хорошо?
Потому что у государства де-факто нет конкуренции (мало кто переедет из UK в США только ради FDA вместо NHS-аффилированных структур), а организаций в одной юрисдикции обычно больше нуля.
Если есть разные центры экспертизы, то производителями лекарств выгоднее идти туда, где выше процент одобрения.
Только если покупатели прислушиваются к этим центрам одинаково, а это очень мощное предположение, которое на практике, конечно, не выполняется и выполняться не будет.
Зачем производителю идти к экспертам из ООО «ШтампуемВсем», если врачи и страховые даже не открывают их отчёты, потому что про них известно, что они штампуют всем, и ценность их сигнала — ноль?
Сегодня твои эксперты сочли недостаточными доказательства эффективности и безопасности лекарств – завтра к вам на экспертизу никто не придет, трам-пам-пам, всё.
Придут те, у кого лекарство работает, а про вас станет известно, что вы хороший и неподкупный, врачи и страховые вас будут больше слушать и кинут больше бабок на подписку на ваши самые актуальные анализы.
Ретроспективную статистику чего?
Смотря что мы обсуждаем.
Если мы сегодня отменили FDA, то бутстрапим данные по лекарствам (которые есть уже сегодня) на базе имеющейся статистики. Данные по производителям лекарств, чтобы условный полусмертельно больной человек мог выбирать, что ему делать с экспериментальной терапией, тоже выбираем по их исторической репутации (с экспоненциальным распадом, конечно). И так далее.
Аналогично новая, с нуля основанная компания имеет право на существование, разрабатываемые ей лекарства могут быть безопасны и эффективны.
Да, вопрос рисков.
Предлагаемое вами решение, таким образом, должно затруднить выход на рынок новых игроков, опять отсутствие свободы на рынке получается.
Ну сейчас-то новым игрокам на рынок страсть как легко выходить, конечно. Преференций устоявшимся гигантам нет.
FDA-1, которая аппрувит хорошие лекарства быстрее и выгоднее для среднего потребителя, чем FDA-2, выиграет
Потребитель это кто? Кто платит, тот и танцует. За экспертизу должна платить фармкомпания, а значит она пойдет в бюро, где меньше вероятность получить отказ. Итого выиграет "негосударственная FDA", которая легче аппрувит что бы то ни было.
Какая, кстати, ответственность должна быть на "ООО Фармэкспертиза" за неправильные решения? Ответ "никакой" не подходит, потому что тогда можно делать симпатичный бизнес на организации таких вот бюро, которые фактически просто за денежку будут выдавать разрешения.
Значит, нужно вводить ответственность, проверки, лицензирование деятельности. Опять регуляция рынка получается.
А ещё знаете, что может быть? Жалобы потребителей на внезапно отросший хвост или отвалившиеся почки будут блокироваться. Докажите сначала, что это именно из-за нашего лекарства произошло! Мало ли, что вы там употребляли, может у вас бабушка хвостатая была. Пока вы не доказали сей факт в суде, все ваши публичные заявления суть порочащие репутацию нашей кристально честной фармкомпании безосновательные утверждения, возможно, проплаченные конкурентами. Мы вас засудим!
Вот пример отношения капитала к людям
US Radium и другие компании, занимавшиеся производством радиолюминесцентных часов, отвергали утверждения, что заболевшие работницы пострадали от воздействия радия. В течение некоторого времени врачи, стоматологи и учёные выполняли требования компаний не предавать огласке истинную информацию, имеющуюся в их распоряжении. Под давлением компаний медики объясняли смерть работниц другими причинами; чтобы навредить репутации женщин, зачастую утверждалось, что они якобы страдали от распространённого в те времена сифилиса
Хоть какую-то компенсацию получили всего пять работниц. Что мешает фарме делать то же самое? Факт работы на опасном производстве проще доказать, чем систематический прием определенного лекарства. Итого: производим фуфло, платим в бюро за разрешения, заминаем случаи, ежели будут.
Потребитель это кто? Кто платит, тот и танцует.
Потребитель — это не только тот, кто заказывает экспертизу. Это и тот, кто потом пользуется результатами этой экспертизы — те же врачи, страховые и индивидуальные граждане (как я уже писал рядом).
Какая, кстати, ответственность должна быть на "ООО Фармэкспертиза" за неправильные решения?
А у FDA какая ответственность?
Ответ "никакой" не подходит, потому что тогда можно делать симпатичный бизнес на организации таких вот бюро, которые фактически просто за денежку будут выдавать разрешения.
И ими никто не будет пользоваться. Разрешения могу выдавать даже я вот прямо сейчас (и бесплатно!), но вы ведь не будете использовать эти разрешения при принятии решений о том, какое лекарство выбрать, не так ли?
Жалобы потребителей на внезапно отросший хвост или отвалившиеся почки будут блокироваться.
Кем блокироваться? В какой момент? Кстати, напомните, кто там у нас в США настоятельно просил фейсбук что-то блокировать? Напомню: государство.
Мы вас засудим!
Какие суды, лол?
Что мешает фарме делать то же самое?
Ничего не мешает, и они это уже сегодня делают. У пфайзера иммунитет против исков от последствий ковидных вакцин. И?
За враньё FDA пару десятилетий назад они штрафов заплатили меньше, чем их выгода. Почему в данном случае вас это не будоражит и не возбуждает праведный гнев?
Потребитель — это не только тот, кто заказывает экспертизу. Это и тот, кто потом пользуется результатами этой экспертизы — те же врачи, страховые и индивидуальные граждане (как я уже писал рядом).
Их ставят перед фактом. А сам заказ на экспертизу осуществляет фармкомпания. Итак, в какую "негосударственную FDA" фармкомпания скорее пойдет относить денежки?
И ими никто не будет пользоваться
Так погодите, а зачем вы предложили их организовать?
За враньё FDA пару десятилетий назад они штрафов заплатили меньше, чем их выгода. Почему в данном случае вас это не будоражит и не возбуждает праведный гнев?
А как бы спасло всех бюро Васи Пушкина "ООО Фармэкспертиза" или как его там? Наврали бы и им.
Их ставят перед фактом.
Почему это? Ну, кроме того, что иначе жупел не жупелится.
Страховая платит компании, проводящей экспертизы, за доступ к её данным. Врач тоже платит.
Более того, страховые и врачи платят подписку не только компаниям, проводящим экспертизы перед выводом на рынок, но и компаниям, постоянно мониторящим исходы по уже выпущенным лекарствам, которые с производителями не связываются вообще никак (и могут мониторить перф двухбаксовых дженериков-аналогов лекарств, изобретённых 50 лет назад уже давно закрывшимся производителем).
Так погодите, а зачем вы предложили их организовать?
Вы серьёзно спрашиваете или риторически иронизируете?
А зачем вы (скорее всего) предлагаете иметь несколько работодателей вместо одной госшарашки, хотя в данный конкретный момент вы работаете только на одного из них, и, более того, паршивые работодатели систематически разоряются, или по крайней мере не пользуются популярностью у тех людей, чей жизненный путь вам нравится?
Вот так и тут: для того, чтобы в конкурентно-репутационной борьбе остались только те, кому можно доверять.
А как бы спасло всех бюро Васи Пушкина "ООО Фармэкспертиза" или как его там?
Подкупить все компании тяжелее, чем подкупить одно FDA, а FDA ввиду близости к государству пользуется необоснованным бустом к своей собственной репутации. Нет оснований не доверять сотруднику, всё такое.
Подкупить все компании тяжелее, чем подкупить одно FDA
Подождите, а зачем подкупать ВСЕ? производителю что, нужно все существующие бюро обойти? Так это должно получиться пожестче, чем одобрение через государственную FDA.
Страховая платит компании, проводящей экспертизы, за доступ к её данным. Врач тоже платит
Очешуеть, простите мой французский. Теперь все должны занести денег в бюро Васи Пушкина. В страховой должны быть свои эксперты, которые разбирают экспертизы, проведенные специальными негосударственными бюро (а иначе зачем платить за доступ к данным? Без проверки экспертом со стороны страховой сотрудник ООО ФАРМЭКСПЕРТИЗА может что угодно написать), а врачи просто сами в свободное от работы время должны читать, видимо. Не забыв заплатить денег. Это, конечно, должно очень снизить стоимость услуг для пациентов, которая нынче высокая из-за FDA.
Подождите, а зачем подкупать ВСЕ?
Вдруг кто честную информацию раскроет?
производителю что, нужно все существующие бюро обойти? Так это должно получиться пожестче, чем одобрение через государственную FDA.
А какие сегодня бюро есть, кроме FDA? Он в, не знаю, FCC пойдёт, что ли? Или американцу очень важно, какие аппрувалы он получит, не знаю, в Минздраве РФ?
Теперь все должны занести денег в бюро Васи Пушкина.
Нет, не должны. Могут, если хотят считают информацию бюро Пупкина достаточно ценной и надёжной, и хотят ей пользоваться.
В FDA, кстати, так или иначе тоже заносят, даже если косвенно и через налоги. Только у них выбора никакого, а у FDA — в свою очередь никакой ответственности.
В страховой должны быть свои эксперты, которые разбирают экспертизы, проведенные специальными негосударственными бюро
Я раскрою секрет, потому что немножко работал конкретно с этим аспектом американского хелскера: они там уже есть, и они там уже майнят кучу данных, отзывов, и так далее, по успешности лекарств, терапий, и так далее. С точки зрения конкретно принятия решений страховыми от FDA нет никакого толка, а есть только минусы (когда обсуждавшиеся изначально лекарства аппрувятся очень медленно).
(а иначе зачем платить за доступ к данным?
Чтобы не проводить эти экспертизы, например. Вы платите за свежайшие данные, а не данные полугодовой или годовой давности, чтобы сегодня принимать наиболее эффективные решения.
Без проверки экспертом со стороны страховой сотрудник ООО ФАРМЭКСПЕРТИЗА может что угодно написать
От такого у него очень быстро сдуется поток дохода от подписчиков на его результаты, а следом за этим и от фарм-компаний. Пусть пишет и улепетывает с рынка, я не против.
Не забыв заплатить денег. Это, конечно, должно очень снизить стоимость услуг для пациентов, которая нынче высокая из-за FDA.
А давайте посчитаем? Я люблю считать, чувствую себя при этом немножко Ферми.
В США одних только physician'ов больше миллиона. Если каждый из них платит по сотне баксов в месяц на подписки, то это даёт 1.2 миллиарда бюджета экспертов. Пусть десять экспертных компаний — 120 миллионов в год на компанию, или 500 достаточно высокооплачиваемых (240к в год — в стартапе по квантовому моделированию лекарств людям с PhD в квантах, квантовой химии и так далее предлагали 90 в год) человек в каждой. Неплохо.
Дальше, бюджет FDA — 7.2 миллиарда. Учитывая неэффективность госухи (из того, что на слуху — сравните SpaceX и NASA/SLS, например), эффективный бюджет по-сотне-в-месяц даже больше, чем у FDA сегодня.
Дальше, у среднего physician'а 10-20 человек в день посетителей, судя по статистике. Пусть 10, но зато каждый из них уникальный в течение месяца. То есть, это 200 человек в месяц. Каждый из них за такую подписку заплатит больше на… 0.5 доллара. Дыра в бюджете, надо брать займ.
Можно с каждого брать не на 0.5 доллара больше, а на 3 — получите абсолютно тот же бюджет, что и FDA.
Я уж не говорю о том, что если FDA нет, то и налогов на FDA нет, и эти 7.2 миллиарда останутся в карманах людей, страховых, оплачивающих корпоративную страховку компаний, и так далее.
Вдруг кто честную информацию раскроет?
Как? Фармкомпания идёт в одно бюро и заказывает там экспертизу. Вы же сами написали, что фармкомпании и врачи должны платить в бюро, чтобы получить доступ к данным. Откуда данные у других бюро, как они могут раскрыть "честную информацию", если у них ее нет?
Итак, компания ФармЭкоБэст получила в бюро Фармэкспертиза Васи Пушкина разрешение на выпуск лекарства КореньТигра. Внезапно, бюро Честный эксперт заявляет, что лекарство фуфло и вообще опасно. Что должно дальше произойти? Кто должен это регулировать?
Ответ: выпуск лекарства продолжается до выяснения. Вопрос: а как же человеческие жизни? Вопрос приземлённый: ФармЭкоБэст продолжает получать прибыль. В случае, если лекарство реально фуфло и опасно, кто несёт ответственность? Бюро Васи Пушкина или фармкомпания?
Ответ: выпуск лекарства должен быть заблокирован. Вопрос: что тогда мешает каждому бюро развлекаться терроризмом, блокируя выпуск новых лекарств?
они там уже есть, и они там уже майнят кучу данных, отзывов, и так далее, по успешности лекарств, терапий, и так далее
Да, потому что это важно для расчета стоимости страховки. А теперь ещё и отчёты из бюро надо проверять, причем ещё и на ложность, ещё и за деньги.
Если каждый из них платит по сотне баксов в месяц на подписки, то это даёт 1.2 миллиарда бюджета экспертов
А как эта сотня должна делиться? Поровну между всеми бюро, по какой-то метрике или по личному выбору врача? Если последнее, то сценарий. Врач выбрал подписку на ООО ЧестнаяЭкспертиза, а лекарство СлезаЕдинорога было зарегистрировано через бюро ООО Фармэкспертиза. Как врач должен его назначать, если у него нет данных? Страховая компания пациента Надёжность так вообще выбрала ООО ЛабораторияЭкспресс. Что делать, как им синхронизироваться? Если каждый будет покупать несколько подписок, то уже гипотетическая сумма приближается к таковой у реального FDA. Если же сотка как-то делится, то кто придумывает метрики для раздела, кто собирает эти сотни и распределяет их?
А ведь FDA не только человеческими лекарствами занимается, а ещё и ветеринарными, и ещё пищевой промышленностью и многим другим. Если с врачей берём по сотне, то чем кондитеры и прочие пекари хуже? Давайте брать с них. Вот уже совсем солидная сумма получилась, прям как у реального FDA. И весь этот праздник все равно придется как-то регулировать. Вот уже и нет никакой экономии денег.
Да, кстати, насчёт вакцин. Это особенные штуки.
It is almost exactly the same dilemma faced by vaccine manufacturers. They make a product that saves lives on a massive scale, but we KNOW that a tiny percentage of children who receive vaccines WILL die or be rendered neurologically impaired. The parents will sue and they will win because, the vaccine is the proximate cause of the death or disability. Vaccine manufacturers announced that they would simply stop producing vaccines because of inevitable lawsuits.
The government stepped in and created the Vaccine Court.
Though it is knows as the “Vaccine Court,” it is, in reality, the Office of Special Masters of the U.S. Court of Federal Claims. Its creation rests on the premise that some deaths from vaccines are inevitable and that lawsuits are a cumbersome, inefficient means of addressing that reality. The Vaccine Court is a form of no-fault insurance. It allows parents and children to receive compensation for death and injuries without filing a lawsuit. It allows vaccine manufacturers to continue supplying vaccines without defending lawsuits over the vaccine reactions that we KNOW will result in a small amount of deaths each year.
Источник. То есть производителей вакцин дополнительно защищают, так как без этого производство будет невыгодным из-за постоянных издержек на судебные расходы. Производители перестанут производить вакцины, люди снова начнут страдать от болезней, профилактируемых вакцинами. Рынок сам по себе не порешал, пришлось в благих целях регулировать. Не в курсе всей ситуации с Пфайзером, но, возможно, тут иммунитет именно потому, что речь о вакцине, а не потому, что такой особенный Пфайзер. Просто иммунитет есть у всех производителей вакцин.
Значит, отсутствие ответственности производителя в некоторых условиях для вас допустимо. Дальше, как говорится, осталось определиться с ценой.
Рынок сам по себе не порешал, пришлось в благих целях регулировать.
Кстати, непонятно, что именно там нужно регулировать, если моя (добровольная, де-факто нерегулируемая) long-term disability insurance покрывает инвалидность от вакцин, и рынок и с этим отлично справляется.
Просто иммунитет есть у всех производителей вакцин.
Это не относится напрямую к нашей дискуссии, но для протокола, это регулируется вот этим, и там всё мутно. В частности, иммунитет есть только при условии
the injury or death resulted from side effects that were unavoidable even though the vaccine was properly prepared and was accompanied by proper directions and warnings.
…и были ли эти сайд-эффекты unavoidable и далее по тексту. Кстати, от иска это не остановит, потому что применимость этого параграфа определяется внезапно в судебном (или досудебном, но в рамках рассмотрения иска) процессе. Смысл этого параграфа посему — чтобы в очевидных случаях люди не подавали в суд, так как они его заведомо проиграют и потратят деньги на оплату адвокатов (возможно, также и фармкомпании).
Кстати, следующий параграф там смешной и я не понимаю его этику:
solely due to the manufacturer’s failure to provide direct warnings to the injured party (or the injured party’s legal representative) of the potential dangers resulting from the administration of the vaccine manufactured by the manufacturer.
То ли я долблюсь в глаза, то ли это значит, что потребитель вакцины не наделён правом автоматически получить полную информацию о том, что он потребляет? Смешная ситуация.
И, кстати,
No State may establish or enforce a law which prohibits an individual from bringing a civil action against a vaccine manufacturer for damages for a vaccine-related injury or death if such civil action is not barred by this part.
так что подавать в суд можно по другим причинам.
Мне лень искать сейчас точные формулировки, но иммунитет у пфайзера по ковидной теме шире.
the injury or death resulted from side effects that were unavoidable even though the vaccine was properly prepared and was accompanied by proper directions and warnings
Тут все как раз ясно. Вакцина должна быть произведена с соблюдением технологии. То есть, ничем не заражена, не загрязнена, в случае живой вакцины проверена на обратные мутации. Должны быть соответствующие предупреждения для аллергиков, если вакцина изготовлена с применением соответствующих основ. Неустранимый риск это, например, ~1:1кк риск ВАПП у ОПВ. Как только была разработана ИПВ и показано, что достаточно двух вакцинаций ИПВ для полного устранения риска ВАПП, стало применяться первоначальное вакцинирование с помощью ОПВ.
Короче говоря, здесь речь просто о добросовестности.
А FDA как-то отвечает за жизнь и здоровье людей? По-моему, никак не отвечает.
Ну и рекомендую ознакомиться с этой статьёй: https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Food_and_Drug_Administration
Почему не может существовать множества негосударственных организаций, следящих за статистикой успехов разных лекарств и их производителей?
Откатить объективную реальность на 200 лет назад? Чтобы что?
Ну допустим, сбылись Ваши мечты, объективная реальность откатилась на 200 лет назад и у Вас есть N тех самых "негосударственных организаций", между которыми полностью и идеально поровну поделен рынок слежения за "статистикой успехов разных лекарств и их производителей".
Что будет происходить на этом рынке далее? Как долго рынок будет сохранять идеальное разделение на N частей? Сколько "негосударственных организаций" останется на рынке в конечном итоге?
Обновления, пока идёт таймаут:
FDA-1, которая аппрувит хорошие лекарства быстрее и выгоднее для среднего потребителя, чем FDA-2, выиграет.
Продолжайте мысль-то, продолжайте.
Откатить объективную реальность на 200 лет назад?
200 лет назад была доказательная медицина, сегодняшний институт peer review научных статей, сегодняшние представления о репутации, и сегодняшний интернет с возможностью быстро сагрегировать данные?
Кому-то из нас надо обновить свои представления об истории науки.
объективную реальность
Давайте попробуем без неявных коннотаций объективной данности человеческих ресурсов и социальных конструктов.
между которыми полностью и идеально поровну поделен рынок слежения
Нет необходимости делить идеально поровну.
Сколько "негосударственных организаций" останется на рынке в конечном итоге?
С чего бы там остаться ровно одной?
Нет необходимости делить идеально поровну.
Т.е. Вы изначально создаёте ситуацию в которой у кого-то есть явное преимущество в виде большей доли рынка? Что ж, неплохо, просто сократится время перехода системы в установившееся состояние.
С чего бы там остаться ровно одной?
С того, что Вы хорошо подумали, как будут действовать N независимых экономических агентов на свободном рынке, и не поленились посмотреть на Standard Oil, Westrn Union, AT&T и другие монополии.
Т.е. Вы изначально создаёте ситуацию в которой у кого-то есть явное преимущество в виде большей доли рынка?
И как это преимущество реализовать для перехода в монопольное состояние?
С того, что Вы хорошо подумали, как будут действовать N независимых экономических агентов на свободном рынке, и не поленились посмотреть на Standard Oil, Westrn Union, AT&T и другие монополии.
Я об этих историях знаю сильно больше, чем вы думаете/знаете/привыкли считать.
Я об этих историях знаю сильно больше, чем вы думаете/знаете/привыкли считать.
Вам известно "сильно больше", но неизвестно, что они были монополиями?
Мне известно, что в некоторых из этих случаев монополии сдулись без государственного вмешательства, а в других случаях (AT&T, я смотрю на тебя) от монополизации было очень мало негатива и много позитива (Bell Labs и вливание бабла в фундаментальный ресёрч нобелевского уровня).
и вливание бабла в фундаментальный ресёрч нобелевского уровня
Так Вы не являетесь приверженцем классической рыночной экономики и для Вас монополизация рынка является совершенно обычным явлением и как-то бороться с ним не нужно? Т.е. если появится какая-то частная монополия которая будет вести себя в точности также, как государственная (например, Британская Ост-Индская компания), то всё нормально? Т.е. все Ваши претензии сводятся исключительно к тому, что у некоторых монополий на вывеске имеется слово "государственная"?
AT&T, я смотрю на тебя
Т.е. Вы выбрали единственный частный случай, когда "было очень мало негатива и много позитива" и на этом основании сделали вывод о том, что все остальные монополии будут иметь точно такие же результаты своей деятельности?
AT&T, я смотрю на тебя) от монополизации было очень мало негатива
На всякий случай напомню - AT&T запрещал подключать к своим сетям оборудование, произведённое не AT&T.
Опять у вас люди не те
Зачем Вы приписываете мне свои мысли?
В нормальной экономике люди принимающие неверные решения разоряются и на их место приходят люди принимающие более верные решение
https://en.wikipedia.org/wiki/Too_big_to_fail
Голод нынче это синоним планирования и всяких измов. Капиталисты делают столько еды что голод невозможен. Изи!
Deaths attributed to malnutrition more than doubled, from about 650 in 2018 to roughly 1,400 in 2022, according to preliminary death certificate data from the California Department of Public Health. The same trend occurred nationwide, with malnutrition deaths more than doubling, from about 9,300 deaths in 2018 to roughly 20,500 in 2022, according to the U.S. Centers for Disease Control and Prevention.
Так это прямо следует из вашего сообщения. У вас везде человек не тот.
А это точно голод? То есть в разумной доступности от этих людей не было обычной еды по разумной цене? Обычная еда это что-то вроде риса с курицей и сезонными овощами.
Так это прямо следует из вашего сообщения. У вас везде человек не тот.
Вы сейчас всерьёз пытаетесь утверждать, что указание на человеческий фактор содержится во фразе "Т.е. делали конкретные люди, но плохая именно система?", а не в "да и руководство целых отраслей было не в восторге от такой системы, желая избавиться от неё поскорей"? Т.е. слова "руководство целых отраслей" написал именно я, а не @Catx2?
То есть в разумной доступности от этих людей не было обычной еды по разумной цене?
Вы чьи заключения желаете оспорить? California Department of Public Health? U.S. Centers for Disease Control and Prevention? Обоих двух?
Ставь лайк, если опровергаешь опасность государственного вмешательства ссылками на негативные примеры государственного вмешательства.
Кто этих, которые too big to fail, там bail out'ит?
В рыночной экономике удешевление продукции стимулирует конкуренция и возможность разорения.
In 1990 the average new car cost $15,500. Adjusted for inflation, that would be $36,600 today.
However, in 2024, the average new car costs $49,000.
It used to take 23 weeks of income to buy a new car, but it now takes 44 weeks.
Потом смотрим на список появившихся обязательных требований к новым машинам:
1990 Clean Air Act Amendments (The Tier I standard was adopted in 1991 and was phased in from 1994 to 1997. Tier II standards were phased in from 2004 to 2009, Tier III - 2012-2024, Tier IV - 2027)
1998 FMVSS 208 (Airbag Mandate) – Required dual front airbags in all vehicles, raising production costs.
2007/2012/2021 Corporate Average Fuel Economy (CAFE) Standards (требования к расходу топлива на км)
California Zero Emission Vehicle (ZEV) Mandates
2007 TREAD Act (Tire Pressure Monitoring System - TPMS) – Mandated sensors to alert drivers of low tire pressure.
2012 FMVSS 216a (Roof Crush Resistance Standard) – Strengthened roof crush resistance requirements, adding structural costs.
2014 Rearview Camera Mandate (FMVSS 111) – Required backup cameras in all vehicles starting in 2018.
2015 Volkswagen Emissions Scandal and Subsequent EPA Regulations
2018 Section 232 Tariffs on Steel and Aluminum
Automatic Emergency Braking (AEB) & Advanced Driver Assistance Systems (ADAS) (2020s) – NHTSA pushed automakers to add AEB, lane departure warnings, and adaptive cruise control.
Inflation
ReductionProtection Act of 2022 – Adjusted federal EV tax credits but added U.S. manufacturing and sourcing requirements, impacting supply chains.
И действительно, с чего вдруг цены так выросли. (табличка сарказм)
Если какие-то товары постоянно растут в цене (авто, медицина, жилье), то зачастую это вызвано вмешательством государства "по просьбам трудящихся".
Любой товар продается настолько дорого, насколько возможно. Тук-тук по цене велосипеда возможен, но благодаря регуляторам такое не производят.
Потом смотрим на список появившихся обязательных требований к новым машинам:
2018 Section 232 Tariffs on Steel and Aluminum
Inflation Reduction Protection Act of 2022 – Adjusted federal EV tax credits but added U.S. manufacturing and sourcing requirements, impacting supply chains.
табличка сарказм
Я оценил, спасибо.
И действительно, с чего вдруг цены так выросли.
Так всё же, почему они выросли? За счёт внедрения камер заднего вида? Т.е. цена автомобиля вообще-то снизилась, но добавление камер было настолько дорогим, что оно не вписалось в дельту снижения цены? И у Вас есть подтверждения этому?
Если какие-то товары постоянно растут в цене (авто, медицина, жилье), то зачастую это вызвано вмешательством государства "по просьбам трудящихся"
Т.е. инфляция это вмешательство государства?
Так всё же, почему они выросли? За счёт внедрения камер заднего вида? Т.е. цена автомобиля вообще-то снизилась, но добавление камер было настолько дорогим, что оно не вписалось в дельту снижения цены? И у Вас есть подтверждения этому?
Я нигде не утверждал, что только "за счёт внедрения камер заднего вида" цены выросла.
Во сколько обходились некоторые требования на дату внедрения (без поправки на инфляцию):
подушки безопасности $200 - $400
датчики давления в шинах $50 - $100
требования к расходу топлива на км $1000 - $2000 (турбонаддув, легковесные материалы), покупатель возможно выиграет от снижения трат на топливо, но платить за снижение придется сейчас
тарифы $200 - $300
камера заднего вида $40 - $200 (в зависимости от наличия экрана) и т.д.
И у Вас есть подтверждения этому?
Можно посмотреть на товары, которые не настолько зарегулированы правительством, например телевизоры:
1990 - 25–32" ЭЛТ стоил $500 - $1000, с учетом инфляции это $1200 - $2300
2025 - 55–65" 4K LED Smart TV стоит $300 - $600
Цена в 4 раза меньше за гораздо большие характеристики.
Про ПК даже говорить не буду, разница там гораздо больше.
Т.е. инфляция это вмешательство государства?
Да, в виде непосредственного "печатания" денег или вброса миллиардов долларов в экономику.
Во сколько обходились некоторые требования на дату внедрения (без поправки на инфляцию)
Итого 
8500.
$49000 - $36600 = $12400.
Цена в 4 раза меньше за гораздо большие характеристики.
Вы просто не на те характеристики смотрите. Смотрите, например, на время отклика, поддержку разных разрешений на одном устройстве, отсутствие динамической яркости, возможность использовать шрифты без сглаживания.
Про ПК даже говорить не буду, разница там гораздо больше.
Вы тоже ещё помните что толщина задней планки материнской платы была больше, чем нынешних корпусов?
Да, в виде непосредственного "печатания" денег или вброса миллиардов долларов в экономику.
Тогда почему инфляция существует даже тогда, когда государство всем этим не занимается?
Итого 3000 по максимуму. Даже если пересчитать на полную инфляцию, хотя все эти новшества не внедрялись одномоментно в 1990 году, ~8500.
$49000 - $36600 = $12400.
Слов "некоторые требования" вы специально не заметили? Для требований типа увеличения прочности крыши, ограничений по выхлопным газам и т.п. определить точную стоимость невозможно не имея доступа к внутренним данным каждого производителя, поскольку затраты распределяются на проектирование, производство, сертификацию, а не просто установка отдельного устройства с известной ценой.
Вы просто не на те характеристики смотрите. Смотрите, например, на время отклика, поддержку разных разрешений на одном устройстве, отсутствие динамической яркости, возможность использовать шрифты без сглаживания.
Я про ТВ говорю, а вы мне про мониторы.
Слов "некоторые требования" вы специально не заметили?
Если Вы не заметили, то в "некоторых требованиях" я заметил даже тарифы, которые Вы включили, но которые никакими требованиями к автомобилям не являются. И цены взял по верхней границе, хотя нужно брать по средней.
Я про ТВ говорю, а вы мне про мониторы.
И я Вам про них же. Почему подключая игровую приставку из 90-ых к телевизору 2020-ых я вижу какую-то кашу из пикселей? О том, что я увижу, если подключу ZX Spectrum, даже фантазировать не хочу.
Почему подключая игровую приставку из 90-ых к телевизору 2020-ых я вижу какую-то кашу из пикселей?
Стандарт pal не изменился. Вы что-то не туда подключили.
Стандарт pal не изменился
PAL это единственный стандарт, на котором построен телевизор?
Вы что-то не туда подключили.
"Здесь мне пришлось отвлечься и изучить феномен, известный как 240p. Те самые консоли из 80-х и 90-х (вплоть до шестого поколения игровых приставок на рубеже веков) вместо 480 ТВ-линий чересстрочно выводят картинку по-другому: 240 линий с прогрессивной разверткой, то есть пропускают каждую вторую строку. <...> Проблемы начинаются при попытке подключить старую консоль к новому ТВ, который по сути оцифровывает аналоговый сигнал. Зачастую он пытается сконвертировать 240p в 480i, и портит картинку, теряет строки, а некоторые спецэффекты ломаются совсем."
https://habr.com/ru/companies/kaspersky/articles/563178/
Про то, что у вас опять люди не те, системы не те, коммунизмы не те, экономики не те, и так далее, вам уже написали. Я же пройдусь конкретно по этому:
In 1990 the average new car cost $15,500. Adjusted for inflation, that would be $36,600 today. However, in 2024, the average new car costs $49,000. It used to take 23 weeks of income to buy a new car, but it now takes 44 weeks.
Непонятно, откуда цифры.
Median household income в деньгах 1990-го года — 29943 доллара (via, с. 10, или 3 по внутренней нумерации). 15.5 тыщ — это 27 недель. Median household income сегодня — 80610 долларов (via). 49 тыщ — это 32 недели.
Итого у меня 27 против 32, у вас 23 против 44. Почему?
Более того, если не заниматься фигурным цитированием, как это делаете вы, то окажется, что цены на машины растут из-за
The most significant price jumps were in luxury and full-size SUVs, with some models now exceeding $100,000.
— не уверен, что заведомо, по определению статусные предметы релевантны в данной дискуссии. Давайте лучше сравним, ну, не знаю, мою первую машину — toyota corolla, качественную рабочую лошадку для lower middle class. 1990-й год:
The Corolla Standard Sedan model, with five-speed manual transmission, will have a retail price of $8,748,
или 29% от median household income, и тримов дешевле мне сходу найти не удалось.
2025-й год, прям с сайта:
Starting MSRP $22,325
или 27% от median household income. Цена даже чуть меньше стала.
При этом в королле 1990-го года коробка передач — ручная, а не автоматическая CVT. Бензина жрёт она 26 MPG, а не 32/41 city/highway. Подушек безопасности там нет. Бесключевого входа нет. 8-дюймового инфотейнмент-экрана с автонавигацией и картами там нет. Спутникового радио там нет. Всяких там blind spot monitor'ов, pre-collision assist'ов и так далее там нет.
Вы сегодня за меньшие деньги покупаете больше, как и требовалось доказать ∎
Остаётся только один вопрос: к чему писать среднее по больнице, да ещё и с привиранием? У меня только две гипотезы: либо вы намеренно врёте и подменяете (потому что этатист не может не врать, а левак не может не врать вдвойне, это modus operandi такой, потому что левые взгляды построены на отрицании действительности и житии в светлом мире светлого будующего всеобщего коммунизма и распевания кумбая), либо вы просто неспособны к анализу информации и выдираете первые попавшиеся агитки, плюс-минус подтверждающие вашу точку зрения, без всяких попыток на них критически смотреть (что, в принципе, для людей левых взглядов тоже характерно). Какой вариант реализуется?
Непонятно, откуда цифры
Выделяете весь фрагмент целиком, жмёте найти в гугл, по первой же ссылке находите требуемое: https://www.reddit.com/r/inflation/comments/1ays0ln/the_price_of_cars_have_risen_faster_than_inflation/
Итого у меня 27 против 32, у вас 23 против 44. Почему?
Потому что Вы в очередной раз приписываете мне то, чего я никогда не делал.
Какой вариант реализуется?
Реализуется простейший вариант: берутся факты из действующей рыночной экономики, предъявляются верующим в рыночную экономику и наблюдается за тем, как люди, только что критиковавшие применение квантора всеобщности, сами начинают изо всех сил его применять.
Выделяете весь фрагмент целиком, жмёте найти в гугл, по первой же ссылке находите требуемое
По ссылке нет источников цифр. Почему там написано 44 недели? Почему бы не сказать, что сегодня, например, это занимает 440 недель, или 4400 недель? Надо быть смелее и верить в себя! Выше только звёзды!
Потому что Вы в очередной раз приписываете мне то, чего я никогда не делал.
Что конкретно я вам приписал, и что было в прошлый раз (раз этот — очередной)?
Я взял ваши цифры стоимости среднего авто, поделил их на медианную недельную зарплату (и сразу дал источники), и сравнил с приведёнными вами же цифрами. Что тут куда приписывается, чего вы не делали?
Единственное, что я вам приписал, чего вы, очевидно, не делали — попытку проверить данные, которые вы притащили. Согласен, извините, свою ошибку я понял ближе к концу предыдущего комментария.
Реализуется простейший вариант: берутся факты из действующей рыночной экономики
Нет. Берётся какой-то пост на реддите с непонятно откуда вытащенными цифрами. Это что угодно, но не факты.
Почему там написано 44 недели?
Почему Вы задаёте этот вопрос мне? Спорьте с источником.
Могли, например, налоги учесть. Ставки по кредитам.
Почему бы не сказать, что сегодня, например, это занимает 440 недель, или 4400 недель?
Почему Вы задаёте этот вопрос мне? Спорьте с источником.
Надо быть смелее и верить в себя! Выше только звёзды!
Принцип Ваших действий я понял, дополнительные пояснения не обязательны.
Что конкретно я вам приписал
"Я взял ваши цифры стоимости среднего авто". Это не мои цифры, о чём можно легко догадаться, поскольку текст на английском языке.
и что было в прошлый раз (раз этот — очередной)
"у вас опять люди не те"
Почему Вы задаёте этот вопрос мне? Спорьте с источником.
Потому что вы притащили эти данные, соответственно первичный источник — вы. Если вы не готовы минимально отвечать за ваши данные, то в чём смысл их притаскивать? Типа, «не прокатило, вычёркиваем»?
Вообще метод дискуссии пропаганды, когда:
притаскивается какое-то рандомное ничем не обоснованное высказывание из биаснутого публичного форума как подтверждающее точку зрения говорящего,
любые попытки разобраться в этом высказывании разбиваются о «я эт не говорил, спорьте с источником»,
это высказывание даже после этого объявляется фактами, как вы это сделали в последующем комментарии,
не вызывает никаких эмоций, кроме омерзения, а использующий этот метод человек — презрения. Это рак, который убивает публичные дискуссии.
"у вас опять люди не те"
Так это другие люди написали. Спорьте с источником ©
соответственно первичный источник — вы
Т.е. если я напишу, например, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то это будет теорема имени меня?
не вызывает никаких эмоций, кроме омерзения, а использующий этот метод человек — презрения
В очередной раз у Вас люди не те. Просто для справки.
Т.е. если я напишу, например, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то это будет теорема имени меня?
Нет, но… Источником будете вы, как человек принесший сию информацию в данное обсуждение. Именно с вами будут спорить или соглашаться другие читатели.
Т.е. если я напишу, например, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то это будет теорема имени меня?
То вопросы к доказательству будут к вам.
Но это подмена тезиса, к слову.
В очередной раз у Вас люди не те. Просто для справки.
Но есть нюанс™
У вас все люди не те, и система, требующая идеальных людей, не виновата, что ей неправильных людей на вход подали.
У меня некоторые люди не те, и я пытаюсь менять не людей (людскую натуру не изменишь, увы), а систему.
Если для нормальной работы системы нужны особые люди, то это не система, а дерьмо собачье.
Хорошая система нормально работает даже при полнейших идиотах.
Если для нормальной работы системы нужны особые люди, то это не система, а дерьмо собачье
Driver license отменяем? Система дорожного движения же не дерьмо собачье? Или всё же да?
Если да, то не могли бы Вы, пожалуйста, привести примеры системы, в которых не нужны обученные каким-нибудь специальным навыкам (т.е. особые) люди?
Хорошая система нормально работает даже при полнейших идиотах.
Joe Biden got tongue tied over the weekend when he was unable to properly deliver a very simple line about his decision to run for President. Get used to it, another low I.Q. individual!
As you know, we inherited from the last administration an economic catastrophe and an inflation nightmare.
We suffered the worst inflation in 48 years but perhaps even in the history of our country.
Joe Biden especially let the price of eggs get out of control.
We’re also identifying shocking levels of incompetence and probable fraud in the Social Security program for our seniors and that our seniors and people that we love rely on. Believe it or not, government databases list 4.7 million Social Security members from people aged 100 to 109 years old.
Including, to finish, 1,039 people between the ages of 220 and 229; one person between the age of 240 and 249; and one person is listed at 360 years of age.
Как же так получилось?
Driver license отменяем?
Права получают даже полнейшие идиоты.
Как же так получилось?
Получилось что - болтовня Трампыни?
Развала США как-то не получилось, даже при президенте, который с воздухом здоровается. Уверен, оранжевого придурка США тоже переживут.
Развала США как-то не получилось, даже при президенте, который с воздухом здоровается. Уверен, оранжевого придурка США тоже переживут.
одно дело человек, который "пускает на самотек", а другое - "дурак с инициативой"
Права получают даже полнейшие идиоты.
Все полнейшие идиоты, кто пожелает? Или кого-то всё-таки отсеивают? Возможно даже большинство?
Получилось что - болтовня Трампыни?
Вы сейчас утверждаете, что Трамп лжёт?
Развала США как-то не получилось
Т.е. критерием несостоятельности является развал страны? Ну что же Вы раньше-то молчали? Я тут вспоминаю, как именно Трамп называл Байдена: dumb, stupid или как-то по-другому, а тут всё куда проще.
Судан, рыночная экономика, развалился.
Настоящая проблема плановой экономики была одна - отсутствовало критически важное теоретическое обоснование в виде Теориии Ограничений, которую только в 1980х разработал Голдратт, из-за чего правильное планирование было технически невозможно и образовывался гигантский дефицит из-за неправильного использования узких мест производственных процессов и вытекавшего из этого неэффективного расходования ресурсов.
После её появления плановая экономика живёт и здравствует на службе мегакорпораций, помогая им организовывать производство и продажу продукции с максимальной прибылью.
>Плановая экономика: что пошло не так?
>что пошло не так?
>Плановая экономика
плановой экономики советского типа
(Уселся с попкорном): Панамку приготовили? Сейчас Вам будут совать — а мы, обезьянки, посмотрим.
Ага, карму на псевдоисторических статьях эта ботоферма набила, и перешла к прямой пропаганде. Всё как и на остальных ресурсах, где эта ботоферма присутствует.
несмотря на прогресс в области учёта и контроля с помощью цифровизации.
Не понял. А какой сейчас прогресс и где? - ну вот, прямо сейчас. В какой стране? Где вообще ПРЕДВАРИТЕЛЬНО считают, чтобы что-то начать делать?
"Страну, назовите страну, сестра?" (С)
С плановой экономикой как с диктатурой: на бумаге то всё неплохо - быстрые решения, справедливое распределение, возможность быстро сосредоточить ресурсы на каком то направлении. Но люди, вот засада, не роботы и всегда ломают эти идеальные системы. Вот если бы без людей... Рыночная же экономика, при всех её недостатках, способна сглаживать влияние человеческой натуры в целом и ментальных расстройств отдельных личностей.
А вы не замечаете противоречия. Говорите о всеобщей плановости, но при этом Совнархозы/министерства выступают главными заказчиками. А если покопаться, то окажется, что у Госплана с конца 50ых становилось всё меньше и меньше полномочий. По итогу несколько министерств боролись за ресурсы и не одному из них полноценно не хватало, а органа, который мог бы установить целеполагание и очередность программ фактически не было.
Таким образом, какие могут быть притензии к всеобщему плану, если его не было? Риторический привет, вашему коллективу!
А если покопаться, то окажется, что у Госплана с конца 50ых становилось всё меньше и меньше полномочий
На это были причины.
какие могут быть притензии к всеобщему плану, если его не было?
Претензии уходят в зрительный зал к методике управления и подбора кадров. Советский крокодил был не столько плановый, сколько командно-административный с партийным окрасом.
Плановая экономика невозможна потому, что:
Кожаный мешок всегда эгоистичен, и всегда думает в первую очередь о своей мелкой выгоде, что бы он там не говорил про высокие материи. Либо о своей заднице, чтобы на нее не прилетели розги. Для плановой экономики нужна идеально точная первичка, данные для аналитики. Всё, провал, ибо все, от рабочего до министра будут фабриковать такую статистику, каукую надо "для красоты": для избежания розг, для получения премий, и для подлизывания вышестоящему чину.
Для работы ПЭ без дефицита требуется очень сложная система планирования и предсказания. Лысая обезьяна очень не любит думать вперед и планировать. Опять провал. Именно потому ПЭ вполне эффективна в корпорациях - там схема отношений намного проще, чем в государтсве, плюс людей можно заставить планировать свою работу, и работу своих подчиненных. Хотя, надо сказать, что дефицит чего-то по-мелочи в корпорациях вот прямо обыденное явление...
Лысая обезьяна очень не любит думать вперед и планировать
Даже если любит - это не значит, что она сможет. Но вот принудительно втиснуть будущее в прокрустово ложе плана - это она сможет очень даже. Нахой нам не нужны эти ваши изобретения, у нас есть всеблагой план.
Кожаный мешок всегда эгоистичен, и всегда думает в первую очередь о своей мелкой выгоде, что бы он там не говорил про высокие материи.
Что-то у меня есть смутные воспоминания, что пару Нобелевских премий дали как раз за демонстрацию того, что это не так.
Автор статьи забыл упомянуть, что у советской плановой экономики есть два четких периода: "сталинский" и "косыгинский". Именно сталинский период дал такой толчок развития стране, что до сих пор по инерции современная Россия, пока ещё что-то производиться и приписывает эти достижения нынешней рыночной экономике.
В сталинский период производство считалась не в рублях, а в "штуках", "килограммах" и "тоннах", "литрах" и так далее. Для чего это делалось? Коротко почему – обществу не нужны лишние товары, которые она не сможет приобрести. Поэтому в социалистической экономике - цена товара вторична, да-да цена вторична. Главный миф рыночной экономики о пользе конкуренции и как она положительно влияет на ценообразование - реально воплотился именно в сталинский период плановой экономики. Доказательства: загуглите "1 апреля понижение цен в СССР"... и узрите...
В косыгинский период решили в соиалистическую экономику внести чужеродный элемент - "прибыль", только это по другому назвали "хозрасчет". И после этого стали считать экономику в рублях. Вот именно погоня за прибылью и явилось результатом развала системы. В принципе погоня за прибылю то что же самое приводит и в рыночной экономике.
Поэтому ошибочно считать, что плановая экономика проигрывает перед рыночной экономикой. Все крупные корпорации - это строго плановая экономика!
В косыгинский период решили в соиалистическую экономику внести чужеродный элемент - "прибыль"
Просто из вредности или скуки? Или потому что у сталинской модели были некоторые проблемы вроде нищенского уровня жизни и едва ли не рабского положения крестьян?
Все крупные корпорации - это строго плановая экономика!
Ложь и демагогия.
Коротко почему – обществу не нужны лишние товары, которые она не сможет приобрести
Утверждение выглядит логично, но по сути манипуляция. Собственно, проблема именно в этом:
кто решал, какие товары обществу нужны, а какие нет.
кто решал, какую покупательную способность имеет общество.
Доказательства: загуглите "1 апреля понижение цен в СССР"... и узрите...
а также "Налоги в СССР", "Государственные займы в СССР"
производство считалась не в рублях, а в "штуках", "килограммах" и "тоннах", "литрах"
К пуговицам претензии есть?
Давайте, считайте производство штуками "третий сорт - не брак", килограммами гнилой картошки, тоннами чугуна, пригодного лишь для мотыг , литрами кислого молока. Отлично получится, не сомневайтесь!
В рублях считать тоже не очень. Например, чтобы повысить ВВП в 2 раза, достаточно поднять на все товары цены в 2 раза. Собственно, сейчас примерно так и делается.
Поправки на инфляцию вам кто запретил делать?
Считать в рублях лучше всего. Ну или в долларах, чтобы сравнивать разные страны удобнее было тоже можно.
Если удастся получить реальные данные по инфляции и сделать по ним поправку, то внезапно... получится снова в штуках.
Реальные данные вам Росстат (и его аналоги в других странах) публикует каждую неделю.
Спасибо. Но я им не доверяю. Кроме того, даже если они реальные, то мы все равно получим то от чего вы пытаетесь уйти - кол-во штук.
Никаких штук. Только деньги. Тонна гнилой картошки имеет отрицательную стоимость. Ее утилизировать надо.
Учебник по статистике почитайте на досуге. Он объяснит почему такие цифры ложными не бывают. Тут нет места для доверию или недоверию.
Я живу в России и хорошо понимаю что любые объявленные цифры могут быть настолько бредовы, что как раз даже минимальное знание статистики лишает к ним полного доверия. Например, рассчитанная эффективность вакцины "спутник", с точностью до сотых после запятой, на основании данных всего лишь 30 с чем-то экспериментов. И эта лажа была у них на официальном сайте. Может и сейчас есть еще даже.
Или втюханные через откаты устройства с многократно завышенной стоимостью (в основном в сфере ВПК).
Количество штук - самое надежное что может быть. При всех недостатках.
Например, чтобы повысить ВВП в 2 раза, достаточно поднять на все товары цены в 2 раза.
Номинальный ВВП повысится, реальный - нет.
(ага, не нужно считать экономистов глупыми)
Проблема не в плановой экономике, а в монополии. В условно свободной стране с открытыми границами при монополиях происходит то же самое, что произошло в СССР: нормальный товар исчезает из продажи, его заменяет низкокачественный товар за ту же цену. Ведущей политикой становится выжать всё из населения. Управленческий аппарат превращается в голема. Руководящих специалистов сменяют крикливые бездари, притирающиеся к управленцам. Те под лозунгами тратят оромные ресурсы на несколько бесперспективных проектов - чёрных дыр. По инерции в производящих отраслях что-то продолжает развиваться, но с определённого момента любые инвестиции и улучшения только разрушают то, что было создано в лучшие годы.
В условно свободной стране с открытыми границами при монополиях происходит то же самое, что произошло в СССР: нормальный товар исчезает из продажи, его заменяет низкокачественный товар за ту же цену
Что в свободной стране с открытыми границами помешает предприимчивым людям возить нормальный товар из-за бугра?
Перечисляю навскидку, наброски для серой антиутопии. Законодательство. Многочисленные системы регулирования допуска товара на рынок, начиная с высоких таможенных пошлин, которые пресекут любую частную инициативу на корню. Запрет на сухопутное перемещение из-за пандемии.
Для всего этого одного только существования монополий недостаточно, нужно ещё, чтобы они подмяли под себя законодательную власть. Можно ли в таких условиях говорить о свободе в стране? Я сомневаюсь.
Энивей, тезис "проблема не в плановой экономике, а в монополии" выглядит в таком контексте особенно странным, т.к. плановая экономика это фактически абсолютная монополия государства на хозяйствование. Говорить, что проблема не в государстве, а в монополиях, тогда как негативные последствия монополий исходят из их срастания с государством - ну, я совсем не вижу тут логики.
существования монополий недостаточно, нужно ещё, чтобы они подмяли под себя законодательную власть
Существуют ли свободные страны без синдикатов и монополий?
плановая экономика это фактически абсолютная монополия государства на хозяйствование
Все ли мужья - пьяницы, а бабы - стервы? Монополия государства в СССР и его производных обусловлена отрицательным опытом и некомпетентностью, а не сутью плановой экономики. Человек, следящий за своими расходами в Эксель, рано или поздно научиться планировать бюджет, но это не означает монополии Экселя на его жизнь. Равно как и государство начинает пользоваться эмпирически установленными механизмами защиты внутренних рынков и населения от кризисов. Плановая экономика - логическое продолжение развития методов кооперации и самозащиты человеческого общества.
негативные последствия монополий исходят из их срастания с государством
Монополии возникают вследствие некомпетентности государства в выполнении поставленных задач (независимо от причин). С не меньшим успехом можно повторять тезисы советской пропаганды об обречённости капитализма, хотя его проблемы опять же обусловлены срастанием крупного бизнеса с государством, а не наличием свободного рынка в в более-менее стабильных отраслях экономики.
Монополия государства в СССР и его производных обусловлена отрицательным опытом и некомпетентностью, а не сутью плановой экономики.
Как будет выглядеть плановая экономика без монополии государства? Взять, например, рыночную экономику. Приходит чувак из Госплана в офис AMD и говорит: "вы должны в следующем году произвести миллиард 12-ядерных процессоров и продать их за $200 каждый". А ему в ответ: "пошёл на хер, ты кто такой вообще". Какие дальнейшие действия?
Плановая экономика - логическое продолжение развития методов кооперации и самозащиты человеческого общества.
Плакатный лозунг, который лично мне ни о чём не говорит.
Как будет выглядеть плановая экономика без монополии государства?
Ниже описал. Госплан настоятельно советует произвести то и перестать производить это. Иначе продать не сможешь. Или сырья не купишь. А поскольку у Госплана информации об экономике побольше (а отдельный производитель ничего не знает о том, что у конкурента склады уже забиты тем, что этот производитель производить собрался так же как не знает общего спроса по стране на свою продукцию) - то к таким советам имеет смысл прислушиваться.
Ну и да, все эти прогнозы пересчитываться должно не раз в пятилетку, а так быстро, как сбор информации и вычислительные ресурсы позволяют.
Да, оно будет не настолько абсолютно-приказное, как в СССР. Но вполне себе общегосударственное планирование. Можно даже обойтись без монополии - надо только все исходные данные обязать выкладывать в публичный доступ. Товарищи предприниматели оные советы сами посчитают, проверят и альтернативные варианты действий предложат.
Госплан настоятельно советует произвести то и перестать производить это.
Допустим, через знакомых в Госплане можно порекомендовать конкуренту много вредных советов. Госплан же ответственности за успех рекомендаций не несёт?
надо только все исходные данные обязать выкладывать в публичный доступ
Ну, допустим, коммерческая тайна.
отдельный производитель ничего не знает о том, что у конкурента склады уже забиты
Если про остатки на складе знают двое (я и Госплан) - знает и свинья
Допустим, через знакомых в Госплане можно порекомендовать конкуренту много вредных советов.
Поэтому лучше, когда расчёты этих советов и исходные данные - прилагаются.
Ну, допустим, коммерческая тайна.
А вот не надо. Переживете без этой коммерческой тайны.
Если про остатки на складе знают двое (я и Госплан) - знает и свинья
Да. И это хорошо. Для общества не очень полезно, когда толпа производителей (не обладая нужной информацией) бросаются производить что-то и потом получается кризис перепроизводства.
Госплан настоятельно советует произвести то и перестать производить это. Иначе продать не сможешь. Или сырья не купишь.
Переживете без этой коммерческой тайны.
Ну то есть тот же самый диктат государства, только под другим фантиком. Спасибо, ешьте сами.
Ну то есть тот же самый диктат государства, только под другим фантиком.
Диктат, но не по поводу производства.
Вон, сейчас оно со всех данные о продажах собирает (в виде онлайн-чеков) которые, в общем, публичны и достаточно настойчивый желающие вполне могут узнать кто, чего, сколько, за какую цену и где продавал, если речь идет о потребительских товарах.
Так что мы уже достаточно продвинулись в сторону этой модели.
Поэтому лучше, когда расчёты этих советов и исходные данные - прилагаются.
Датацентр полгода чего то считал на хитро тренированных нейросетях, получился какой то результат. Любопытно, как это можно проверить?
Переживете без этой коммерческой тайны.
А если отчитаться про забитые склады, чтобы конкуренты даже и не пытались выходить на эту поляну? Очень удобно быть самым хитрым, когда кругом все честные ;) И что можно напланировать, когда все немного врут?
Датацентр полгода чего то считал на хитро тренированных нейросетях, получился какой то результат. Любопытно, как это можно проверить?
Модели и исходные данные - в паблик. Делать работу Госплана непрозрачной - выглядит глупостью.
А если отчитаться про забитые склады, чтобы конкуренты даже и не пытались выходить на эту поляну?
А потом, когда ты продашь все с этих складов, к тебе придут заинтересованные лица и начнут спрашивать "у тебя на складах было X сепулек, а ты продал X*2. Это как? Сдается нам, гражданин, что вы мошенничеством занимаетесь."
Модели и исходные данные - в паблик.
Если я на своем домашнем компе могу сделать работу Госплана - зачем он нужен? Если для проверки мне нужно на полгода арендовать датацентр.. ну, вы поняли.
придут заинтересованные лица и начнут спрашивать
ну, я на своем складе хозяин или как?
было X сепулек, а ты продал X*2
Вот такой я молодец и стахановец. Вывел рабочих в 3 смены, удовлетворил спрос покупателей. Денег заработал, и рабочим премий отсыпал. Герой капиталистического труда.
ну, я на своем складе хозяин или как?
Хозяин, хозяин. Мы же не мешаем им пользоваться как хочется. Но правильно вести отчетность - это обязательно.
В значительной степени на этом (точнее, что этого не было) планирование СССР и сломалось.
Вывел рабочих в 3 смены, удовлетворил спрос покупателей.
Количество сепулек на складе тогда минус количество проданных плюс количество произведённых должно сходится с тем, что на складе сейчас. Чего не наблюдается. Плюс зарплат в сторону рабочих за три смены тоже служба финансового мониторинга не показывает.
Неубедительно.
Но правильно вести отчетность - это обязательно
Ну, по отчётности у меня на складе 0 автомобилей. Есть только 1000 кузовов с моторами. А на партнерском складе 4000 колес.
должно сходится с тем, что на складе сейчас
Инвентаризация на складе - хуже пожара. Сам собственник никогда не знает, что там на самом деле. Вы планируете все-все склады проверять? Тогда нужно содержать целую армию проверяющих - контролирующих. Или только те, на которые укажет Видящий?
Вы планируете все-все склады проверять?
Да. И внедрять автоматизацию, чтобы "хуже пожара" не было.
Да. И внедрять автоматизацию
А кто оплатит этот банкет?
А кто оплатит этот банкет?
Тот же, кто оплачивает внедрение и использование контрольно-кассовых машинок, разумеется.
а разве есть варианты?
как в том анекдоте: "Заходит *** в бар, и говорит: всем пива за счет заведения!"©
Значит, конкуренция это разбазаривание ресурсов. А армия комиссаров контроллеров, ничего не производящих, это экономия ресурсов.
Экономией ресурсов будет профилактика кризисов перепроизводства, которые явно разбазаривание. Потому что все произвели, ресурсы материальные и трудовые потратили. А потребить результат некому.
А описанное увеличение прозрачности экономики - это вполне себе их профилактика. Не полная, конечно, но должно сильно помочь.
Не будет перепроизводства - не будет выбора. не будет выбора - не будет отбора лучших. Не будет отбора лучших - будет деградация. Всё это уже наблюдали. Беда марксистов-социалистов в том, что они нихрена не учатся ни на чужих ошибках, ни на своих...
И что в этой схеме появлению выбора мешает? Наоборот, производитель видит, что уже произведено ну очень много товара X, чешет репу и решает, что еще добавлять не надо, а надо запустить в производство что-нибудь отличающееся.
В отличии от современной ситуации - когда видит он это только косвенно, когда по ожидаемой цене покупать почему-то не хотят.
И что в этой схеме появлению выбора мешает?
то, что не будет перепроизводства. Следовательно, купят даже дерьмо. Заставят купить. Или не купят дерьмо, и будет перепроизводство.
Если не будет регулирования ценами. Но тогда опять получается капитализм
Но тогда опять получается капитализм
Получается. Я обратного и не конструировал. Я конструировал схему, когда планирование и свободная воля агентов есть, но есть и глобальное планирование, компенсирующее недостаток информации о рынке у индивидуальных агентов.
Если кто-то "глобально планирует" - он должен "глобально отвечать". Если он "планирует и отвечает" - то свободной воли агентов уже нет
Если кто-то "глобально планирует" - он должен "глобально отвечать".
Когда сайт прогноза погоды говорит "через 2 часа в вашем районе пойдет дождь" - он за это ни разу не отвечает. Хотя глобально моделирует погоду и делает предсказания. Но отсутствие ответственности не означает, что им нельзя пользоваться, имея с этого пользу в виде меньшей вероятности намокнуть.
Вот и тут так же. Не нравится слово "планирование" - пусть будет "прогноз спроса на вашу продукцию на основании нашей модели экономики".
Если сайт прогноза погоды, утверждая, что на улице +20, заставит меня идти на работу под снегопадом в шортах - он обязан отвечать за последствия. А если на его прогноз можно наплевать с высокой колокольни - то уже я сам, свободно, по своей воле выбираю, в лыжах по асфальту, или вплавь... и сам отвечаю своей ободранной мордой и отмороженной задницей. Я сам.
пусть будет "прогноз спроса на вашу продукцию на основании нашей модели экономики".
ответ "спасибо, приняли к сведению, напечатайте на листах формата А4, сверните в трубочку и забейте себе в..." вас устроит? нет же, вы хотите, чтобы по этому "прогнозу" кто-то обязан был действовать, но ответственность за свой прогнгоз вы нести не хотите.
нет же, вы хотите, чтобы по этому "прогнозу" кто-то обязан был действовать, но
Там было "Госплан настоятельно советует произвести то и перестать производить это. Иначе продать не сможешь. Или сырья не купишь."
Где тут обязан действовать? Можешь свободно игнорировать. Но если модели, используемые при расчете таких рекомендаций, вменяемые и хорошие - то после этого действительно не продашь и не купишь.
Если Госплан и госсоветы можно послать далеко и надолго - это не план. если послать нельзя - это обязон.
Если свободный производитель свободен в своих решениях (считает себя хитрее всех - или что он произведет более красную краску, или купит сырье дешевле, или продаст через имеющиеся каналы, которые у него лучше налажены) - ему "настоятельные" советы не нужны. Итого имеем госплан как "орган, пердящий в воздух", но потребляющий ресурсы. И зачем он тогда? Он имеет смысл только если его решения имеют обязательную силу. а тогда - см. выше.
Чтобы был выбор товара должно быть больше чем надо покупателям. Неудачные модели потом по скидкам сольют. Плановая экономика в такое в принципе не способна.
Социалисты даже на своих ошибках учиться не умеют.
а кто будет проверять проверяющих? И проверятелей проверяющих? А они, кстати, ничего не производят, а жрать хотят. и хорошо жрать, чтоб их не перекупили коммерсы...
Да, оно будет не настолько абсолютно-приказное, как в СССР. Но вполне себе общегосударственное планирование
Никакое это не планирование. Это всего лишь информирование производителей о рыночной ситуации на данный момент. Планирование - это проектирование и воплощение модели экономической активности на ближайшее будущее административными методами (хоть внутри государства, хоть внутри отдельно взятой фирмы).
Да и вообще, что это за акцент на "планировании"? Основной водораздел идет по степеням свободы в управлении бизнесом. Абсолютная свобода - капитализм, абсолютная несвобода- социализм.
Никакое это не планирование.
Ну как. Происходит планирование производства под спрос. Чтобы не каждый мелкий(и не очень) производитель считал, сколько ему там чего производить нужно, а мог воспользоваться теми самыми настоятельными советами.
теми самыми настоятельными советами
Напомнило про кур, которые болели и дохли, и про советы красить курятник в разные цвета.
Советует оракул Госплан, а ответственность вся на предпринимателе. Удобное
Ну как. Происходит планирование производства под спрос
Так тогда получается, что первобытные люди тоже жили в плановой экономике: проснулся - надо жепу почесать, потом на охоту пойти, потом пожрать, потом с бабой поразвлекаться, и тогда уже можно спать ложиться. Ух какая плановая экономика! Спасибо Марксу за это! Абсурд полный.
Это как раз планирование. Называется "индикативное планирование". Когда-то на него возлагали надежды, но в дальнейшем оказалось, что пользы от него весьма немного. Активно применялось, емнип, в Бельгии, Великобритании и Франции после 2 мировой. Позже - отказались, ибо толку мало. Но коньюнктурные институты остались, работают, правда, уже как-то по-другому.
Это как раз планирование. Называется "индикативное планирование"
Спасибо за уточнение!
Когда-то на него возлагали надежды, но в дальнейшем оказалось, что пользы от него весьма немного
@inkelyad , а это уже для вас информация!
. Госплан настоятельно советует произвести то и перестать производить это
Если госплан настоятельно рекомендует, то он и обязан нести за свои рекомендации ответственность (покупать продукцию по установленным ценам, продавать сырье по установленным ценам, и предоставлять трудовые ресурсы - да, по установленным ценам)
Говорить, что проблема не в государстве, а в монополиях, тогда как негативные последствия монополий исходят из их срастания с государством
Так они всегда этого хотят, потому что срастание с государством очень приятно. Ярчайший пример Британская Ост-Индская компания. Хорошо ведь, когда государство заставляет папуасов покупать у тебя ништяки. А оно, конечно, заставляет, потому ЛПР являются акционерами.
Вероятно, главная проблема плановой экономики - неспособность закрывать устаревшие производства с той же лёгкостью с которой получалось начинать строительство нового. В результате после исчерпания человеческих и дешёвых сырьевых ресурсов неэффективность экономики непрерывно нарастала. Конкуренция за рабочую силу при ограничении потолка зарплат привела к снижению требовательности, повсеместному пьянству на работе и мелкому воровству
Плановая экономика как коммунизм; никто не не видел (СССР не считается, там от плановой экономики только название), но все считают что это что-то плохое хорошее. Внутри корпорации, например, вполне имеет место планирование, и что-то новое вполне разрабатывается, и что-то ненужное вполне закрывается.
Если нет конкуренции, то нет и развития. Это правило верно и в биологической эволюции и в социальной и в экономической.
Но:
1) Конкуренция возможна только между независимыми игроками (в экономике - собственниками);
2) Плановая экономика возможна только при едином игроке (собственнике)
Отсюда следствие: в плановой экономике не может быть развития.
Смягчение предыдущего утверждения: в плановой экономике может быть только догоняющее развитие.
"догоняющее развитие" - это просто конкуренция на межстрановом уровне. Снова же подтверждающая что без конкуренции развития нет
Конкуренция давно мертва - ее сожрали монополии.
Попробуйте открыть свой продуктовый магазинчик рядом с 5-кой \ магнитом - узнаете про конкуренцию всё.
Зы. ЛЮБОЙ бизнес стремиться к монополии - это его мечта.
А в чем проблема? Вкусвил взял и открыл. КБ взяло и сделало. Отлично работают.
Или вы хотите убогий подвальный магазин из 90тых сделать и думаете что люди к вам пойдут?
Открывают. Даже, что странно, до сих пор. Хотя многие держатся с 90-х. За счет того, что несмотря на засилье федеральных сетей - мелкий магазинчик более гибко реагирует, быстрее вводит новые SKU, может активно реагировать на фкдеральные рекламные кампании (ввод позиций в сети - тот еще гемор, может занимать до квартала)
Саботажники и вредители всё испортили! Безнаказанность порождает преступление.
Не сменяемость власти приводит к деградации, а Брежнева держали у власти до самой смерти.
а Брежнева держали у власти до самой смерти
Такую систему, надо полагать, тоже саботажники и вредители выстроили? Получается анекдот про расследование, главное в котором - не выйти на самих себя.
Кстати, а кто сидел на красном троне не до самой смерти, кроме Хрущёва и Горбачёва (которых тру-коммунисты ненавидят, лол)?
Считали вручную. Данные передавали на бумаге. На расчет годового плана требовалось 1,5 года. Это как луноходом управлять удаленно на скорости 50 км/ч.
зы. Ну вообще основные проблемы: воровство и коррупция. Они есть при любой системе. Многих не останавливает даже риск расстрела. И всякие электронные деньги не на долго притормозят.
Проблемой плановой экономики уже является то обстоятельства, что работает она на того, кто формулирует требования и контролирует составление планов.
По поводу апологетики плановой экономики упомяну книгу 2021 года "Кристалл роста". Книга в открытом доступе и легко гуглится. Если честно, прочитал только четверть и забросил, но показалась вполне адекватной.
для тех кому надоело спорить по пустякам -
что вообще могло бы быть целью при построении новой экономической системы?
какие выводы на будущее можно сделать сейчас, когда почти все известно про ссср, да и про капитализм участники форума тоже знают достаточно?
верно ли что разные страны принципиально не могут иметь одинаковые экономические системы в силу разного культурного опыта?
например, с трудом могу представить в африке и развитый капитализм, и социализм, также как в китае что-нибудь другого кроме супер централизованной экономической системы
разные страны принципиально не могут иметь одинаковые экономические системы в силу разного культурного опыта
Я бы скорее согласилась с этим утверждением. Только дело не именно в культурном опыте, а в исторической данности. Допустим, пока одни занимались выкачкой денег из колоний, получая большие капиталы для развития, другие были стороной, ИЗ которой выкачивают, а кто-то обошёлся без колоний.
конечно, именно в истории + культуре, возможно отчасти в религии (индуизм, буддизм)
У Сапольски, если не ошибаюсь, есть интересная лекция, где он пытается связать то, что называют "менталитетом", со способами хозяйствования... Т.е. там, где исторически было земледелие, требующее коллективного труда (рисоводство), там сформировалось общество, более нацеленное на общину, и более нетерпимое к индивидуальному успеху... и наоборот... Если интересно, попытаюсь найти...
Но религия ведь не возникает на ровном месте, она следствие осмысления опыта. Поэтому религия скорее следствие.
Смотрите какого важного вопроса Вы коснулись. Сравнительное изучение главных религий большая тема. В чем именно состоит опыт который Вы имеете ввиду, и в какой степени он является универсальным? Не берусь ответить на этот вопрос, хотя думал достаточно. Разумеется Ваше мнение было бы интересным.
Этот вопрос серьезных научных трудов. Все, что я могу в рамках комментария выразить, будет сильным упрощением. Например, у живущих охотой и собирательством, скорее всего, не будет богов урожая (характерных для развивших земледелие обществ), у живущих локально на одном месте боги будут локальные, не творцы всего сущего, у живущих в обществе со строгой иерархией появляется иерархия и в религии и тд и тп. Бог и общая канва религии могут даже не меняться (возьмём хорошо известные нам монотеистические религии), но в понимание "того" мира будет встраиваться опыт этого мира. У этого царя есть слуги и безопаснее что-то просить через них? Ну, значит, у того тоже. Религия в этом плане подобна языку – она постоянно изменяется, подстраиваясь под реальность. Привить религию насильно не так-то просто, как пример атонизм в Египте.
верно, формат комментариев не совсем подходит, хочу добавить, что наиболее интересным для меня стал пример индуизма, много лет назад с этого началось, есть причины - это вероятно одна из наиболее древних живых религий, + доступность источников, + связь с вопросами распространения индо-европейских языков, + возможность обсуждения с живыми носителями культуры, так будет точнее, (imho) для сравнительного изучения религий хорошая reference point
что вообще могло бы быть целью при построении новой экономической системы?
Известно же: уничтожение эксплуатации, освобождение человека и т.д. Цели благие, спору нет.
какие выводы на будущее можно сделать сейчас, когда почти все известно про ссср, да и про капитализм участники форума тоже знают достаточно?
Лично я пришёл к выводу, что прийти к свободе через несвободу невозможно (т.е. все обещания в стиле "дайте мне/нам неограниченную власть и я/мы сделаем вас свободными" - чепуха и разводняк); что свобода политическая и психологическая невозможна без свободы экономической; что выбор по сути прост: ты либо гуманист и считаешь человека высшей целью (и соответственно даёшь ему право решать, как жить, т.е. даёшь ему экономические и политические свободы), либо антигуманист и считаешь человека инструментом (и соответственно наворачиваешь всякие "высшие цели", которым люди должны служить, а свободы это лишнее или даже вредное), всё в конечном счёте сводится к этим двум вариантам независимо от количества словесной эквилибристики вокруг.
например, с трудом могу представить в африке и развитый капитализм, и социализм, также как в китае что-нибудь другого кроме супер централизованной экономической системы
Когда-то и в Европе с трудом могли представить что-то кроме абсолютной монархии. На этот счёт у Чехова есть хорошее:
"Старцев бывал в разных домах и встречал много людей, но ни с кем не сходился близко. Обыватели своими разговорами, взглядами на жизнь и даже своим видом раздражали его. Опыт научил его мало-помалу, что пока с обывателем играешь в карты или закусываешь с ним, то это мирный, благодушный и даже не глупый человек, но стоит только заговорить с ним о чем-нибудь несъедобном, например, о политике или науке, как он становится в тупик или заводит такую философию, тупую и злую, что остается только рукой махнуть и отойти. Когда Старцев пробовал заговорить даже с либеральным обывателем, например, о том, что человечество, слава богу, идет вперед и что со временем оно будет обходиться без паспортов и без смертной казни, то обыватель глядел на него искоса и недоверчиво и спрашивал: «Значит, тогда всякий может резать на улице кого угодно?»"
в китае супер децентрализированная экономическая системы
Идея интересная, но я согласен с ней лишь отчасти.
Новая экономическая система не может быстро безболезненно сменить устоявшуюся в данный момент. То есть всегда существует определенная инерция и сопротивление общества.
Однако, как контр-пример Вашей идее - посмотрите на Северную и Южную Кореи.
Исходно одна страна, один народ, один язык, но в итоге сформировали две полностью противоположные с экономической точки зрения системы.
Это все очень сложно. Есть гораздо более простые противоречия: как плановая экономика сочетается с правами и свободами?
Если я свободный человек, то почему мне какое-то лицо или организация указывают чего делать, как и в каких количествах?
В рыночной экономике тоже есть диктат, да это потребитель и у него в руках деньги. А я хочу эти деньги получить.
Планирование - абсолютно естественная вещь, но нельзя применять ее абсолютно везде. Ее применяют там, где она нужна
Планирование присутствует и в плановой и в рыночной экономике.
Разница в том, что в плановой оно централизовано - план общий и если он плохой - страдает вся система, а сделать хороший в таких масштабах крайне сложно.
А в рыночной конкурируют куча более мелких планов от отдельных игроков рынка, из которых в итоге добиваются успеха хорошо работающие в данный момент. А не эффективные прогорают, но всю систему это не разваливает.
Плановая экономика: что пошло не так?