Комментарии 40
Переопубликовал с доработками.
Уровень C2 это, во-первых, уровень носителя, поэтому у тебя он никак не мог быть. А во-вторых, он предполагает все навыки, аудирование, говорение, а не только чтение. Так и не понял к чему эти бредовые вопросы "я читаю книжки, у меня C2?". Не пойму, что вы все так носитесь с этим английским, это САМЫЙ простой язык в мире. Уровень C1 при нормальном обучении спокойно достигается года за три. Какие ещё "после 10-15 лет обучения"... 😂
это САМЫЙ простой язык в мире.
Сколько иностранных языков вы знаете, на каком уровне и из каких языковых групп?
C2 это сильно ниже настоящего уровня носителя. Система уровней (CEFR, кажется) была придумана для оценки неносителей, и уровня выше не создали потому что для большинства целей C2 и носитель отличаются не сильно — в основном, пониманием культурных особенностей и акцентом.
В некоторых языках кстати всё-таки есть C3, то ли в итальянском, то ли в турецком — не помню.
Спасибо за статью. Именно с этим и столкнулся сейчас, имея бекграунд в виде хорошего произношения, некоторого словарного запаса, но очень низким качеством грамматики.
Что хорошо видно в довольно быстром переводе фраз в Duolingo, но в тяжёлом их построении в Полиглот 16...
Что могли бы посоветовать для ПОНИМАНИЯ грамматики? Можно есть волшебное приложение на Андроид?)) Все остальное думаю смогу выучить, в том числе разговорные/сленговые варианты.
Эффективнее хорошего преподавателя пока ничего не придумано: https://habr.com/ru/articles/758660/
Любые сравнения с тем, как изучают язык дети – рекламная демагогия от начала до конца.
Почему рекламная? У меня две дочки мелкими попали в английскую языковую среду. Дома только русский, читали по-русски, садики русские, в школу когда попадали не знали ни алфавита, ни языка, болтать по-английски начинали сильно раньше чем читать, хотя по-русски уже читали. И я не один такой, люди в других странах кучкуются с бывшими соплеменниками, так что я вижу как ситуация выглятит у других. Кто-то детей долбает английским дома, кто-то нет, но у всех с детьми плюс-минус одинаково, сначала начинают говорить, потом читать.
Я понимаю, что у детей мозг другой, больше нейропластичность, они учатся быстрее и по-другому чем взрослые. Просто ненадо кидаться фразами тип "Нельзя, невозможно воспринять на слух английский текст, который ты не можешь понять в написанном виде", куча людей переехавших семьями в другую языковую среду, видят своими глазами своих детей, как они сначала начинают говорить, а только потом уже писать, а тут вы пишете про "нельзя" и сразу возникает отторжение и неприятие вашего текста, ибо расходится с личным опытом.
Я не понял как связан ваш комментарий с текстом статьи. Я же не писал, что дети не имеют преимуществ перед взрослыми в языковой среде.
Я дочитал до "Нельзя, невозможно воспринять на слух английский текст, который ты не можешь понять в написанном виде". Сразу в голове возникло возражение ибо данное утверждение противоречит личному опыту, о чем захотелось написать. Прочитал чуть дальше, увидел про "рекламную демагогию", подумал, что описав свой опыт могу быть обвинен в этой самой рекламе. Поэтому и задал вам свой вопрос: почему рекламная демагогия? Я ничего не продаю и ничего не предлагаю.
Надеюсь, я смог объяснить как комментарий связан с текстом? Если да, не могли-бы вы также ответить и на мой вопрос?
В своих статьях я исхожу из того, что среда русскоязычная и на изучение языка есть 5–10 часов в неделю.
Вроде бы это было в том абзаце, до которого вы дочитали. А по поводу детей всё сказано за 42 секунды по ссылке, которая в том же абзаце.
Вроде бы это было в том абзаце, до которого вы дочитали.
В таком случае следовало-бы это условие указать сразу вместе с самой фразой. Типа "Занимаясь 5-10 часов в неделю, нельзя, невозможно воспринять на слух английский текст, который ты не можешь понять в написанном виде". Тогда и возражений бы не было. А когда категоричное и очень спорное утверждение в одном абзаце, а условие его ограничивающее только где-то в конце следующего, то текст воспринимается значительно хуже. Как минимум, у меня так.
А по поводу детей всё сказано за 42 секунды по ссылке, которая в том же абзаце.
Именно. Сначала пишите утверждение без условий, затем даете ролик, который данное утверждение в корне опровергает, и только потом само условие, которое ограничивает утверждение и выводит ролик за рамки условия. Как по-вашему должен на это реагировать читатель?
Тогда и возражений бы не было.
От кого-нибудь да было бы, поверьте опыту: https://habr.com/ru/articles/810251/
"Нельзя, невозможно воспринять на слух английский текст, который ты не можешь понять в написанном виде". Забавно, что в языках с иероглифами совсем наоборот. Можно слабо понимать написанное, но стоит "озвучить" фразу в гугле и многое становится понятно.
В итоге жена была одним из лидеров на потоке, уверенно обходя по скорости и качеству усвоения материала людей, имевших за плечами 10–15 лет изучения
Вот что значит талант! То, к чему другие идут долгие годы, талантливый человек достигает за пол года играючи.
Там дело было вот в этом: https://habr.com/ru/articles/875120/
Если это нечто, в чём было дело, может быть у человека развито, после чего он становится талантливым к изучению языка, то что-же вы у других студентов это не развили, чтобы они могли учить язык так-же хорошо, как это женщина? А если это что-то, что не развивается, то какая разница. Ну какая-то там особенность мозга, ну ок. Какая разница что это, если той женщине это дано, а другим ученикам не дано и ничего с этим не сделаешь?
читаю в третий раз и мне всё ещё кажется, что бессмысленно говорить об уровне владения языком без уточнения области его приложения.
т.е. как правильно замечено, редактору за пределами англоязычной страны - нужно уметь читать и грамотно переводить, говорить и слушать необязательно. Менеджеру может требоваться знание деловой переписки, чтобы не распугать всех клиентов. Если человек планирует работать в макдаке, то говорение и понимание на слух будет важнее умения читать и писать (они тоже нужны, но не в таком приоритете), итд
И более того, эти требования могут меняться на разных уровнях даже при одной задаче. Если, например, человек переезжает в новую страну на ПМЖ, то на уровне А1 желательно научиться понимать что тебе говорят и самому отвечать, письмо нужно на уровне поставить подпись, а чтение - в объеме ценников. А вот дальше к В2 уже чтение и письмо выходят вперёд, хотя конечно с онлайн переводчиками сейчас навыки смазываются.
И более того, эти требования могут меняться на разных уровнях даже при одной задаче.
Совсем не понял это предложение. Статью написал потому, что постоянно слышу вопросы типа: "сколько времени нужно, чтобы выйти на такой-то уровень?", "какой уровень нужен чтобы ...?", "а какой у тебя уровень?" Они многих ставят в тупик, потому что часто ответить на них сложнее, чем кажется спрашивающему. Ну вот теперь можно для начала кидать ссылку на статью.
Ну в статье утверждается, что чтение это ключевой параметр фундаментального знания языка.
Возможно это и верно для уровней В2 и выше, но на уровнях Ах вполне можно не понимать письменный текст, но понимать и общаться (базово) на слух.
А так, когда я спрашиваю про уровень, я обычно имею ввиду именно абстрактный средний уровень, понимая, что мне в какой-то области потребуется потом углубить, а в какой-то будет более чем достаточно и уровня ниже.
Ну или если спрашивают "какой нужен, чтобы...", тогда надо спрашивать, а под какую задачу нужен язык и тогда уже обсуждать, что и до какого стандартного уровня придётся учить.
Плохая идея. Статья запутывает ещё больше и вызывает желание спорить.
Лучше уж сказать "чтение технической литературы в моей области – свободно, а на слух вообще ни хрена не воспринимаю". Ну или то же самое "в числах", C1 и A1.
Статья о том, что невозможно научиться плавать, читая книжки по плаванию. Спасибо, кэп
Про уровни владения иностранным языком
Статьи подобного типа читать интересно, но они только подтверждают тезис Н.Ф. Замяткина в его книге: «Вас невозможно научить иностранному языку». Т.е., кто-то может выучить язык племени «Пушту», после двух недель проживания с ними, но это, точно, не мы… :) .
А Инна Дулькина идет дальше и в своей статье: «Почему вы никогда не выучите язык по приложению», объясняет, что и программы, вроде «Duolingo» не помогут. Вот ее цитаты:
Проблема № 1: приложения учат распознавать слова, а не употреблять их в речи.
Проблема № 2: приложения не выходят за рамки элементарного уровня
Проблема № 3: приложения формируют неправильные представления о языке и вводят пользователя в заблуждение
Проблема приложений в том, что они не учат общению.
И т.д.
В принципе, со всеми можно согласиться. Как в анекдоте: «– И ты прав, и ты прав! – Но, как же так, они противоречат друг другу? – И ты тоже прав!»
Поэтому, всегда стоит проблема, перед изучающим иностранный язык, в зрелом возрасте, какую концепцию обучения или самообучения использовать?
Всё, что все предлагают, лично меня, не сильно устраивает. Поэтому, постоянно думал, а как же я хочу учить, конкретно, французский язык, чтобы получать от этого удовольствие?
В итоге, пришел к мнению, которое пытаюсь реализовывать.
База. Без грамматики язык не выучишь. Но, она, как и документация для программистов, скучна. Читать ее влом. А без нее никак. Можно сколько угодно обманывать себя, что грамматика освоится сама собой, попутно, однако, это ложь. Какой выход?
Раньше говорили, «Самоучитель + Аулио CD». Ныне это устарело. Должно быть: «Самоучитель + Видео». Но, это не всё. И самоучитель и видео к нему должны быть двуязычными! В данном случае – учить французский язык на французском языке. То бишь, идет предложение на изучаемом языке, потом транскрипция всего предложения, а затем перевод по методу БКП (буквальный контекстный перевод). А для видео произношение – носителем языка, а перевод и транскрипция – только в письменном виде. Русскую речь, при изучении иностранного языка, мы не должны слышать от слова «совсем». Только и исключительно – перевод для глаз.
Поскольку живые носители любят говорить быстро, т.е., строчить как из пулемета, то очень нужна программа для интерактивной работы со звуком. У меня она есть, и на моих ресурсах опубликована.
Вспомогательные материалы. В основном это двуязычное, реальные, видео. Желательно на полупрозрачной подложке внизу, с одной, короткой, строкой оригинала и, рядом с ней, чуть ниже, переводом, большим разноцветным шрифтом. Так чтобы глаза цепляли, как единое целое, оригинал + перевод. А уши, при этом, слышат живую речь, в идеале, неадаптированную. Подобные примеры видео у меня также опубликованы.
Здесь проблема в том, что нужного, двуязычного, самоучителя в природе нет. Его нужно создавать самому. А это непростой процесс, мягко говоря. Но, увлекательный. Интересными, при этом, становятся, даже бесконечно скучные темы, вроде правил чтения. Когда вы пытаетесь создать видео с использованием оригинальных материалов из Ютуба и прочего Интернета, то приходится решать массу нетривиальных задач. Это касается и создания двуязычных субтитров для вспомогательных материалов.
Короче говоря, реализация подобного проекта тянет не только на пет-проект, но и, в перспективе, на стартап. Тема интересная, работы здесь хватит всем, потому и делюсь идеями… :) .
А вот скажите мне, что на самом деле оставила Мари на автоответчике в "Spending My Time" ?
I try to call, but I don't know what to tell you
I leave the ____ on your answering machine
Я всю свою сознательную жизнь считал. что она оставила там ключи. Ведь в кино 80-х так и поступали после "one-night-stand". Но вчера совершенно случайно попался на глаза текст из Spotify, а там kiss !
"Мало ли в Споти ошибок", подумал я (а их там и правда немало). Но оказалось, что во всех найденных в интернете текстах и правда kiss. Как это вообще можно оставить?
Жизнь к концу четвертого десятка окончательно сломалась, вобщ...
Я подумал, что она оставила там сообщение, а так конечно все что угодно, даже f...k. Уже устал удивляться. Вчера произошло ещё одно маленькое открытие. До меня вдруг дошло, что англоговорящие говорят постоянно друг другу "ПОТРИ !" В смысле [greɪt]. Это на бумаге это это - Great! ну а так может быть и прямое указание: Grate! Как они с этим живут, и зачем этом им нужно - ХЗ? Ведь у них типа 3 млн слов....а всё не хватает.
что она оставила там ключи. Ведь в кино 80-х так и поступали после "one-night-stand".
Не понял, кто и кому оставляет ключи в этой ситуации?
Как это вообще можно оставить?
Очень просто. Kiss можно оставить где угодно, даже в комментариях на хабре. Всем чмоки в этом чате.
Не понял, кто и кому оставляет ключи в этой ситуации?
Девушка оставляет ключи парню. Это значит, их отношения окончены (не только o-n-s, сорян, вообще все отношения). Ключи было принято оставлять на автоответчике - это самое видное место, т.к. первое чем занимались, войдя внутрь, было прослушать сообщения.
Вы так спрашиваете, как будто ни одного романтического фильма из 80х не видели)
Как можно сдать на c2 не проходя тестов на восприятие текста на слух? Это же чушь полнейшая. Вообще мозг штука не простая. Часто бывает так что слушая английскую речь не понимаешь ни одного слова и все сливается в шум но при этом каким то образом смысл того что говорят вполне понятен.
Кажется, что в статье смешаны, но не связаны, 2 темы. 1 - несовершенство принятой системы уровней. Да, она не описывает (и не должна) частные случаи и истории из жизни. О любых формальных понятиях нужно просто договариваться на берегу и все. Вторая тема интереснее: «почему вы не разделяете учащихся по уровням?» С точки зрения автора, пониманию «ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК» не учит никто, о каком делении тогда может идти речь? У всех навык нулевой, все учатся вместе. Можно проверять технику чтения перед записью в секцию плавания, и даже получить интересную информацию о будущих спортсменах, но этот тест вряд ли предскажет будущие успехи. С этой точки зрения история о супружеского паре с их разными достижениями вполне понятна. И все становится логично.
По моему личному мнению и опыту.
1) Нельзя "привязывать чтение (символы на бумаге) к языку". Особенно на начальном этапе. Как можно больше аудио (можно и лучше в составе видео или живого общения). Язык это прежде всего общение, звук, говорение. В противном случае вырабатываются соответствующие мозговые процессы, вам надо говорить на автомате и излагать свои мысли сразу, без посредников. А мозг "ковыряется" в символах, знаках и правилах. Контрпродуктивный процесс.
2) Кто бы там, что ни говорил, но грамматика тоже должна быть на автомате. И учебник здесь не главное. В общем она и усваивается тоже на автомате. Кстати, в Дуо не зря на неё "подзабили". Сколько правил русского я знаю? А ведь я "носитель".
3) Конечно имеет место быть "игра" с понятием "выучил язык". Даже маститые лингвисты допускают здесь полную анархию. Например, один очень известный лингвист высказал, как-то , что он выучил очередной язык за три дня и сумел пообщаться с приехавшим в гости коллегой, удивив его. Даже мне нулевику стало ясно, что он не мог выучить 10000 слов и свободно овладеть этим языком за 3 дня. НО профессор дословно заявил что он ВЫУЧИЛ язык! Сколько таких выучивших, примеров, и "картонных" В2-С1-С2 ?
4) Я бы конечно поставил критерием способность излагать свои мысли напрямую и понимать на слух слитный язык (пусть даже замедленный) - так называемое "думать на языке". Но реализовать это практически сложно. Поэтому международная классификация вполне оправдана. В ней, кстати, уже на А1 есть требования к пониманию на слух. И добросовестные студенты к этому стремятся.
Чел, уровни предполагают владение всеми частями языка. Другое дело, что не всегда можно измерить уровень объективным образом. Типа, вот я разговариваю с обладателем C1, но он меня не понимает, потому мы разговариваем на разных языках — он на академическом (учебник), я — на идиоматическом (разговорном). При этом формально он знает язык лучше. Некоторые вообще "изучают" язык посредством заучивания фраз и словосочетаний, они даже не понимают, как язык работает, но получают заветный B2-С2 уровень. Помню, спрашивал нескольких людей, которые заявили о C1-С2, чем отличаются несколько синонимов в конкретных значениях или несколько оборотов. Они не знают — дальше значений первого порядка они не знают и, соответственно, отличий между похожими словами они тоже не знают. При этом якобы C1-C2. Ну как это?
Любые сравнения с тем, как изучают язык дети – рекламная демагогия от начала до конца.
Множество фанатов такого подхода с вами не согласятся. На том же реддите очень хвалят изучение испанского только просмотром видео, когда до 1000 насмотренных часов даже не пытаешься ничего читать
Про уровни владения иностранным языком