Комментарии 461
"По мировой статистике, наиболее настроены против вакцинации жители России (20% населения) и США (19%). Но проблема есть и в Евросоюзе, особенно в Германии (10%)."
Посмотрел по ссылке. В лидерах вакцинации Китай, а Россия - позади. Печально это.
Недоверие к вакцине вполне закономерно, если учитывать то, сколько раз правительство России прямо и незавуалированно обманывало своё же население. И то эти результаты были достигнуты при помощи шантажа в стиле "непривитые премию получать не будут". Возможно, результаты были бы несколько лучше, если бы в страну допустили иностранные вакцины, т.к. люди всегда гораздо сильшее доверяли импортной продукции.
Я понимаю, конечно, что Вы правы. Но всё-таки грустно. Завтра начнут заявлять что 2+2=5 из-за недоверия правительству и требовать завезти иностранные учебники по арифметике.
Неверная аналогия, потому что это именно правительство систематически заставляет всех считать, что 2+2=5, 1+1=3 и так далее, а потом удивляется, что граждане не хотят пользоваться их учебником арифметики.
Сначала бесконечно врать, а потом требовать доверия "потому что это другое дело" - это редкая глупость.
Отдельное взятое правительство.
Так речь в этой ветке начиная со второго комментария - о конкретном правительстве и конкретной специфической претензии, которая связана с действиями этого самого правительства. А некоторые люди почему-то пытаются сделать вид, что никакой разницы с другими странами не существует.
Впрочем, эта история в части причин - не уникальна. Хотя причины и могу быть несколько иными (например, вместо лжи со стороны правительства - лоббизм со стороны фармкомпаний),
Увы, эта глупость далеко не редкая)
Потому что власти научили на личном примере, что всё вокруг является бизнесом. Если бы люди делом занимались за зарплату (доход позволяющий безбедно нормально жить) и не связывали любую производимую продукцию (вакцины в частности) с понятием "прогорю" или "выгорит" - доверия было бы намного больше.
А так очевидно что все просто деньги считают. На эффект всем плевать.
На этом поле работает закон 2+2=5 если продаешь, и 2+2=3 если покупаешь. Старый баян, знаю.
Я понимаю, конечно, что Вы правы.
Комментатор прав в чём-то. Да, правительство обманывало — но это не означает, что правительство прямо-таки обязано обманывать во всём. Как я неоднократно говорил, "если Гитлер заявит, что 2 + 2 = 4, вы станете отрицать арифметику?" Иногда даже отъявленные злодеи и лжецы могут говорить правду. Проще вынуть свои личные счётные палочки и убедиться, что, если к двум палочкам положить ещё две, то получится таки четыре, а не пять.
Вы путаете две сходные ситуации и не принимаете во внимание то, что реальность - это не модельное упражнение на формальную логику.
Речь не о том, что лгун сделал простое истинное утверждение, которое легко проверить, но его оппонент не делает его проверять, автоматически считая его ложным. Речь о том, что лгун делает сложное утверждение, части которого можно проверить самостоятельно, части - нельзя, при этом ранее люди не просто убеждались в том, что лгун лжёт, а их благополучие зависело от того, чтобы уметь относится к словам лгуна с недоверием.
лгун делает сложное утверждение, части которого можно проверить самостоятельно, части - нельзя, при этом ранее люди не просто убеждались в том, что лгун лжёт,
А с чего Вы взяли, что лгун обязательно лжёт именно в тех частях, которые "нельзя проверить самостоятельно"?
Я ничего такого не утверждал, не имею понятия, где вы это нашли. Но лгун, безусловно, может говорить правду, которую легко проверить, но врать в том, что проверить нельзя. Более того, так поступает любой лгун, который не является, по совместительству, идиотом или ребенком. Потому что смешение неочевидной лжи с очевидной правдой - один из самых эффективных способов обмана.
Только два вопроса к Вам.
Зачем Вы слушаете лгуна?
Сколько будет 2+2?
Лгунов слушать приходится, потому что не всегда есть выбор, и не только мне, а ещё немалому числу людей. Вот что люди делают с услышанным - это сильно различается, потому что одни хотят знать, что из сказанного - ложь, а что - нет, а другие - не очень хотят или им совсем все равно. Конечно, желающие разобраться тоже имеют разные возможности и разное желание это делать. Была бы возможность не слушать совсем, а слушать тех, кто не врёт или врёт куда меньше - слушали бы их.
2+2, конечно, 4 (если речь о классической арифметике, а не фокусах с иными системами исчисления, например). Но у вас не получится сделать это корректной аналогией чего-либо более сложного.
Как отвечал один знакомый бухгалтер
- А сколько надо?
Проблема в том, что проверить простой арифметический тезис может и правда любой, а проверить долгосрочное действие новой вакцины может только узкий специалист, вооружённый лабораторией соответствующего профиля, и то неточно. Все мы ведь помним историю с талидомидом, когда простое успокаивающее или какое там средство для беременных вызвало тератогенные эффекты (пороки развития) у детей. Или как в первой половине 20-го века всё подряд лечили радиацией (эманаторы для питьевой воды, лечебные накладки с радием, зубная паста с торием и пр). Тогда это "врачевательство" получилось непреднамеренно, но ведь можно подобное устроить и специально. И с точки зрения антиваксеров, где гарантия, что правительства не сговорились и не создали средство для массового геноцида в виде вакцин? Планета-то перенаселена. Я сам привился, но их понимаю. Вероятность подобного считаю ничтожной, но если они вдруг окажутся правы... Тогда именно их гены перейдут в будущее, а не тех, кто привился.
Ну, начали за здравие (про совершенно обоснованный скептицизм), а продолжили, почему-то вот этим:
И с точки зрения антиваксеров, где гарантия, что правительства не сговорились и не создали средство для массового геноцида в виде вакцин?
Можете объяснить, почему вы сводите ситуацию к ложной дилемме? Потому что, очевидно, существует дофига людей, которые не верят в бред о "мировом заговоре", но, например, хотят иметь возможность выбирать, чем прививаться.
Кто-то хочет иметь возможность выбора прививки, кто-то верит в теории заговора, кто-то не доверяет отечественной (или американской) фармпродукции, кто-то в целом не доверяет вакцинам, и так далее. Варианты могут быть разными. Я "в оффлайне" слышал именно варианты про недоверие отечественной якобы недоиспытанной вакцине и про заговор против перенаселения, а про недовольство отсутствием зарубежных вакцин не слышал, например.
Некоторые возражения, на мой взгляд, в целом справедливы (про недоисследованность в начале применения Спутника), некоторые едва ли справедливы, но теоретически всё же возможны (про возможность устроить управляемый геноцид с помощью вакцины), некоторые - полный бред (про числа зверя в QR-коде и прочее подобное).
Как я уже много раз говорил, цивилизованная дискуссия с людьми, которые имеют вполне внятные вопросы по поводу вакцинации (или чего-либо еще) становится практически невозможной, если сразу упоминается всякий бред. Потому что они в этот бред не верят и не имеют ни малейшего желания общаться с теми, кто считает их равными с верящими в бред.
Кто судья, и кто определяет какие вопросы внятные, а какие бред? Что заставляет Вас думать, что Ваш скептис отличен (по степени глупости) от скептиса других антивакцеров? Вот на хабре обычно не верят в "5g теорию", но это потому, что хабр технический сайт, и тут демографически очень мало людей, кто бы не разбирался в технологиях. Но с другой стороны, тут куча антивакцеров других типов, климатических скептиков - та же дурь, как и 5g, просто в других вопросах, в которых типичный айти инженер разбирается часто так же слабо, как обыватель разбирается в физике и технологиях телекома.
Недовольство отсутствием зарубежных вакцин испытывают
1) население которое хочет выехать за границу в то время как скажем помягче не все страны признают Спутник
2) население которое сомневается в действенности Спутника, в сравнении с действием всех или некоторых зарубежных вакцин, по самым различным причинам
QR код практически никто кроме редких придурков с числом звера не сравнивает. Это не исключает того факта что QR код это зашквар и сегрегация. Как и запрет на профессии для для не вакцинированных работников. И это в то время когда убийца со всех экранов говорит что вакцинация дело сугубо добровольное.
Никто и никогда меня не убедит в том, что за полгода можно провести исследование возможных последствий вакцины против ковиду с учётом ее долгосрочного влияния на человека и его потомство. Аргумент один. Эй, Михалков, шляп из фольги сними.
Никто и никогда меня не убедит в том, что за полгода можно провести исследование возможных последствий вакцины против ковиду с учётом ее долгосрочного влияния на человека и его потомство.
Очень плохо это. Но всё же посмотрите пожалуйста вот этот комментарий
под спойлером политота с ответом на другие тезисы комментария
еление которое хочет выехать за границу в то время как скажем помягче не все страны признают Спутник
Мне кажется, что Фюрер это сделал специально, чтобы по телевизору кричать, что "лучшая в мире вакцина" не признаётся западными странами, потому, что вокруг России одни враги, и нужно сплотиться вокруг национального Лидера.
2) население которое сомневается в действенности Спутника, в сравнении с действием всех или некоторых зарубежных вакцин, по самым различным причинам
Мне кажется, главная причина - тупая, кондовая консервативная пропаганда по телеку, которая транслировалась в течение десятилетий (все эти RenTV, ЦарьГрад, Бесогоны итд). Она действует и на тех, у кого нет телевизора - ведь они живут в том же пространстве, и общаются с людьми, кто находится под действием башен-излучателей если не через первые руки, то через вторые. Консервативно настроенные люди обычно не верят в науку, и во всё то, что можно пощупать руками - в опасность вируса, в возможную безопасность мигрантов
немножко о мигрантах и взгляде на них россиян
Только переехав сперва в Нидерланды, а потом в Канаду, я поняла, что рассказы про ужасных беженцев, опасных и биологически глупых людях с чёрным цветом кожи это та часть пропаганды, которая как-то действовала даже на меня.
На прошлой работе моим коллегой был иммигрант из Нигерии - чёрный как смоль - и он один из лучших инженеров, что я видела за свою десятилетнюю карьеру.
А IQ как метрика среднего интеллекта популяции не прошёл кризис воспроизводимости
конспирологии
Почему конспирология? Он же так делал уже много раз - создавал разные инфоповоды, в том числе полностью выдуманные, для выгодной для себя интерпретации их в телевизоре
по одноточечным выборкам.
Невнимательно прочитали
политота - продолжение спора (может, лучше на другой площадке? Не хочу опять в бан. Вам всё прощают, а меня уже два раза банили)
Что в данном конкретном случае он сделал? Он сделал так, что не все страны признают или признавали Спутник?
ВОЗ признало, несмотря на их малую эффективность и холодную войну с Западом даже китайские инактивированные вакцины, но не признаёт Спутник. Так же Европейские регуляторы писали, что проблема со спутником связана во многом с тем, что paper work, который требовали от всех вакцин, не был сделан по Спутнику. Можно предложить, конечно, что в Гамалеи неспособны к такой paper work, но тогда нужно объяснить, почему статьи в крутые журналы писать получается, а общаться с регулятором в Евросоюзе нет. Так же на другой чаше весов у нас типичная Путинская риторика про крепость, окружённую со всех сторон врагами - идея, которая повторяется государственной машиной пропаганды десятилетиями, и ради которой создаются и подгоняются инфоповоды. И да, они всерьёз рассказывают, что Спутник не признают потому, что заговор против России. Как до этого рассказывали про отравление Скрипалей ЦРУ или Ми6, про отравление Навального, про то, что пассажиры боинга сами себя убили, чтобы наказать Россию, про распятого мальчика, итд.
Или он по телевизору врёт?
Ага
Но, впрочем, начнём издалека: сможете найти пропаганду с достаточно широкой аудиторией (не сайтик на народе из нулевых),
2ch (не слишком отличен от 4ch/pol в вопросе расизма), афтершок (как минимум в комментариях чуть ли не каждый день)
А вот в этом месте окружающая Вас matrix has you.
потому, что вокруг России одни враги
Назовите мне хотя бы одну страну на этой (да и вообще любой) планете, вокруг которой одни друзья.
Да нет такой, и абсолютно не важно, кто у этой страны президент — Б*, Т* или П*. Есть одно универсальное правило, действующее для абсолютно любой страны: "в большой семье хлебалом не щёлкай".
Назовите мне хоть один учебник формальной логики, в котором не проводится различия между законом непротиворечия и законом исключённого третьего.
Назовите мне хотя бы одну страну на этой (да и вообще любой) планете, вокруг которой одни друзья.
Люксембург.
Вы бы ещё сказали — Неуловимый Джо.
Вы попросили привести пример страны, опровергающий ваше неправомерное обобщение. Я привёл. Что не так-то? Не нравится Люксембург -- возьмите Швейцарию.
А обобщение неправомерное потому, что даже из отсутствия стран, вокруг которых одни друзья, совершенно никак не следует, что вокруг всех стран одни враги. С вашей любовью к формальной логике делать такие ошибки -- детский сад.
А обобщение неправомерное потому, что даже из отсутствия стран, вокруг которых одни друзья, совершенно никак не следует, что вокруг всех стран одни враги.
Самостоятельный Вы, однако, человек: сам тезис придумал, сам его опроверг, сам себя похвалил.
Во-первых, из того, что нет стран, вокруг которых одни друзья, не следует сразу, что кругом одни враги. Во-вторых, состояние "чей-то друг / чей-то враг" не обязательно постоянно во времени. Власть в стране сменилась — и оба-на: был друг, а стал враг (уж кому-кому, а Вам вообще далеко ходить не надо).
Я ничего не придумывал. Это как раз вы в ответ на упрёк в использовании концепции "кругом враги" предложили своему оппоненту привести в пример страну, у которой кругом друзья. Это можно истолковать как-то иначе, чем контр-тезис?
Вот туточки это было, так мало того, вы ещё и утверждали, что таких стран нет. А они, оказывается, есть.
То, что статус врага\друга может меняться, это вообще иррелевантно и увод обсуждения с темы.
проверить долгосрочное действие новой вакцины может только узкий специалист,
Это ведь очередная глупость антивакцеров. Зачем за ними повторять? С чего Вы вообще взяли, что существуют какие-то "долгосрочные действия вакцины"? Вакцина недолго находится в Вашей крови, приводит к появлению антител, и специфической Т-клеточной защиты. Когда покидает Вашу кровь, она не действует на вас никак "долгосрочно" и не может - это не радиоактивное вещество, это не что-то, что оседает навсегда в организме, или не что-то, что всё время размножается, как инфекционный агент - у неё нет способа действовать на Вас "долгосрочно". Если она не "убила" Вас сразу, пока была в крови, потом она это сделать уже никак не может
. Все мы ведь помним историю с талидомидом
Ещё одна глупость антивакцеров. Не было тут никаких "долгосрочных" последствий. Плод повреждался сразу же, и потом рождался уродом.
Не бывает такого - чтобы сейчас в Ваше тело что-то попало, а потом от этого раз и умерли внуки Ваших ещё нерождённых детей, как считают антивакцеры - Ваше тело умеет поддерживать гомеостаз.
Вакцины никто и не должен тестировать "долгосрочно". Раньше их тестировали многие годы, потому, что бумажные общества плохо умеют в бигдату. Вам нужно не протестировать в течение долгого срока, а напротив, как можно быстрее (чтобы популяция, на которой Вы тестируете вещество была однородной! Что тем сложнее обеспечить, чем дольше срок теста) на как можно большем числе людей - так бигдате будет легче отловить проблемы.
Более того, такое специальное внимание именно к вакцинам, и слепота к потенциальной опасности кучи других веществ, которые, как еда каждый день попадают внутрь Вашего тела, это просто шиза.
Предположим, что существует сорт чипсов Лейз, который вызывает серьёзные проблемы со здоровьем у каждого пятитысячного, кто их съел(примерно уровень опасности парацетомола - безрецептурного препарата, в силу того, что такой уровень опасности считается низким). Неужели Вы думаете, что проблема всплывёт сама собой, если люди будут есть эти чипсы, например, десять лет, а не просто потонет в статистическом шуме? Напротив, если Вы в течение одного дня дадите 150 тысячам человек чипсы лейз этого сорта, и трети из них плацебо, и обработаете то, что с ними (людьми) произошло, Вы довольно легко увидите в статистике всплеск заболеваемости, если сорт чипсов опасен - из каждой группы кто-то попадёт в больницу, но группа плацебо, нажравшаяся чипсов до попадания в больницу, с менее опасным сортом чипсов, будет меньше чем в три раза меньше, чем группа тех, кто съел опасный сорт чипсов лейз, и загремел-таки в больницу.
Так вот, лекарства, в отличие от еды (если это не ГМ-сорта. Я, кстати, предпочитаю ГМ-сорта еды, т.к. их безопасность доказана. Особенно учитывая то, что в до ГМ-эпоху средняя продолжительность жизни была лет 35, а я хочу прожить дольше, чем "деды") тестируют, и тестируют на больших группах людей, с плацебо группой итд. Особенно вакцины - их тестируют ещё тщательнее. Почему вы, ребят, антивакцеры, а не античипсеры? Стайный инстинкт заставляет? Все боятся вакцин, и я тоже буду?
про эпивак и срыв кампании вакцинирования - немного политоты
Добавлю, что да, конечно, в недоверии вакцинам в РФ виновато руководство страны, и лично узурпатор трона - своей туповатой пропагандиской кампанией против западных вакцин. Так же те люди, которые общественны за то, что фуфломицин эпиваккорона попал (и остаётся) в гражданском обороте, по сути совершают массовое убийство (люди, думая, что они вакцинированы, а не получили укол фактически плацебо, теряют осторожность, заражаются, болеют, теряют здоровье, а часто и умирают).
Существует теория заговора, что Эпиваккорона это такая программа Т9 по сокращению нагрузки на бюджет (её ведь позиционируют как более "лёгкую" по побочкам) и геноциду хронически больных людей, но я в неё не верю, и предпочитаю использовать бритву Хэнлона: что можно объяснить тупостью и заговором, скорее всего тупость - скорее всего, вождь, который не пользуется компьютером, и получает всю информацию о мире в папочках, подготовленных для него сотрудниками ФСО, просто не получил папочку, что эпивак это афера "уважаемых людей"
Лично я вакцинирована Пфайзером. Но если бы жила в РФ, и у меня не было способа привиться более безопасной и эффективной РНК-вакциной, я бы немедленно привилась Спутником. При недоступности спутника - ковиваком(хотя я до сих пор не уверена, что он работает, особенно против дельты. И тем более Омикрона, т.к. исследований эффективности в нормальных рецензируемых журналах опубликовано не было даже по уханьскому штамму/альфе)
Справедливое недоверие властям нужно разделять от недоверия науке и её институтам - в последнем нет никакого основания. Я сама была очень скептична по отношению к Спутнику, но моя позиция сменилась - по Спутнику - на противоположную, когда вышла статья в Ланценте. Идиотам, которые думают, что рецензенты Ланцента и журнал тихо коррумпированы, напомню, что по Спутнику есть девятый вал доказательств эффективности из множества источников - включая Аргентинскую, Венгерскую итд статистику, а так же напомню о множестве публикаций и в других журналах с большим импактом.
" С чего Вы вообще взяли, что существуют какие-то "долгосрочные действия вакцины"? Ну, с нормальной вакциной это так. А если посмотреть с позиции некоторых антиваксеров, то при желании можно ведь сделать хитрую отраву с отсроченным действием? Вполне можно, такие яды были известны с древних времён. Из относительно свежеоткрытого с ходу вспоминаются прионные белки. Или не просто отраву, а что-то, что будет тихо сидеть в организме, а при попадании в организм второго компонента вызовет, например, рак, и человек будет недоказуемо убит. Думаю, при большом желании сделать такое можно, в той или иной степени сложности. Поставьте себя на место диктатора в каком-нибудь тоталитарном государстве: отказались бы Вы от такой власти, незаметно и недоказуемо уничтожать любого неугодного человека? Конечно, нет. А значит, гипотетически именно эти (а не бред про 5G и числа зверя) теории антиваксеров нельзя на 100% отметать и на краешке мозга это стоит помнить. Фармакология - инструмент, как и молоток или топор, применяется в основном во благо, но сами понимаете, можно строить дом, забивать гвозди, а можно и голову пробить. Сам-то я в целом доверяю вакцинации и привился ещё погода назад Спутником.
Даже после этого вы считали
Бывает, я человек и могу ошибаться...
считали, что Спутником массово заставляли прививаться до появления свидетельств эффективности. Это легко проверяемый (и опровергаемый) факт.
...Но не в этом случае. РИА новости(правительственный сайт Путина) в новости утверждал, что в гражданский оборот выпущено 62 миллионов комплектов Спутника. Хотя цифра скорее всего враньё, не верить им и подозревать их в фальсификации датировки (16го октября) нет смысла(а если есть, можно прочекать тайммашин). Так же у меня были друзья, кто привился в декабре. Статья же в Ланценте вышла 20го Февраля.
Кто из нас фактчекал в неправильную сторону?
Прекратите считать людей, идиотами, верящими в торсионщину,
А Вы не судите всех по себе. Некоторые люди глупее. К сожалению. А ещё чаще даже не глупее, но забили на то, чтобы разобраться в этом вопросе.
и что некоторые эффекты проявляются только на больших выборках или спустя время.
Я именно об этом и писала в сообщении - что выявлять проще как раз на однородной популяции и в течение короткого срока
Я правильно понимаю, что вы всех своих оппонентов сходу заметаете в лагерь тех, кто считает что-то там про нерождённых детей?
Этот бред был написан каким-то антивакцером именно на Хабре.
Кроме того,
В ходе диванной войны против вируса и его пособников все средства хороши, разве не так?
правильно где-то рядом пишет про отношение к людям как к идиотам.
"Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак" (c)
Где здесь заставляли?
Это mistunderstanding. Я не клеймила, что в РФ год назад заставляли прививаться Спутником (вот прям физически втыкали иглу в антивакцеров)
немножко смешного Наливкина
Либо, если что-то такое и было(мало ли?), то это была опечатка
Фактически же преступление здесь в том, что государство беспруфно говорит "Вакцина это вакцина, и защищает. Мамой клянусь." - и мы потом увидели, что верить ему - например, как с Эпиваком - было нельзя. Достоверно в тот момент никто не знал, что Спутник работает. А привитые (и начавшие себя вести неосторожно) были. Тогда, если бы Спутник оказался таким же фуфлом, как и Эпивак, привитые но заболевшие и потерявшие здоровье и тем более умершие были бы на совести Гамалеи и государства.
У меня философский вопрос к вам как к знатоку науки:
Это Вам к кому-то ещё, не ко мне
когда статья выходит, когда она принимается в печать, или когда она поступает в редакцию в той версии, которая (после редакторских правок, конечно, но без существенных замечаний рецензентов) потом будет напечатана, или другой вариант?
Когда статья уже вышла, не нужно много усилий, чтобы верифицировать факт положительной рецензии
Почему вы так считаете?
Потому, что 62 млн доз было введено значительно позже. Да, в РФ много антивакцеров, но всё же определённое число людей было готово уколоться, например, моя мама, которая в группе риска (да, при этом она живёт не в миллионном городе, но всё же), и которая смогла уколоться только в марте.
@Moskus правильно где-то рядом пишет про отношение к людям как к идиотам.
Если я ничего не путаю, он отказался раскрыть свой статус вакцинирования в достаточно злобной манере. Можно, конечно, предположить, что он вакцинирован, и просто такие принципы, но бритва Оккама заставляет меня думать, что он таки антивакцер. При этом Вы - вакцинированы. Довольно странно приводить в пример человека, который, наиболее вероятно, на момент того спора прививку не получал, и если и получил позже то это произошло, возможно, в силу того, что настолько ненавидимые им активисты на Хабре всё же убедили его, что в данном конкретном вопросе(необходимости сделать прививку от ковида) он тупит.
прочий блокчейн?
Ахахаха
Это не было опечаткой. Вы утверждали, что в РФ заставляли вакцинироваться непроверенной вакциной.
Мне не сложно признать ошибку, и даже ошибочные суждения - я даже сама дезавуировала свои ковид-релейтед утверждения на Хабре. Но я не понимаю необходимости врать и брать на себя ошибки, которых я не делала - я точно никогда не считала, что в конце 2020х в РФ антивакцерам делают насильные уколы. Если я что-то такое и написала, то это была опечатка. Может быть, смысловая - мой мозг сглючил, и подставил слово "заставляют", а на самом деле имел ввиду "обманом завлекают" - ну как мошенники - они тоже не совсем заставляют людей отдать им свои деньги.
При этом даже если бы я и считала, ошибочно, что в антивакцеров в РФ в конце 2000х насильно вставляли иглы, чтобы ввести Спутник, это бы ничего не изменило - ну ошиблась и ладно. Это никак государство в случае с Эпиваком, да и со Спутником (пока его эффективность была не ясна) не оправдывало.
Я не спрашивал о том, когда усилий требуется минимальное количество.
А я ответила именно про это. Важно, чтобы человеку, для принятия решения о вакцинации, требовалось минимум усилий на фактчекинг. Публикация в рецензируемом журнале с большим импактом, вроде Ланцента, даёт такую возможность. А рыться в архиве, рыться в социальных сетях и рассылках, и вылавливать информацию о ходе рецензии - такой подход лёгкости верификации не обещает, если мы приходим к довольно хорошей (имхо) идее, доверять науке, но не особенно доверять властям диктатуры.
То есть, человек, который укололся всеми другими нужными вакцинами, но решил для себя не укалываться конкретно от ковида — он в вашем мире антивакцер?
Отвечено в другом треде. А так конечно. Ковид это инфекционная болезнь, и никакой не особый случай для исключения. Напротив, это куда более опасная болезнь чем множество других, от которых люди получили прививки - если мы и должны делать исключение для ковида, то не в пользу антивакцеров - ведь болезнь опаснее, риски больше и для человека и для общества. При этом качество исследований по ковидным вакцинам куда лучше, чем по множеству вакцин прошлого.
Свою карточку вакцинации я после двух тестов на антитела, которые не показали никакого значимого их изменения, вообще отшредерил — как говорится, если моё состояние после вакцинации неотличимо от того, как если бы я не вакцинировался
Я Вам уже говорила, что тест количественный тест на антитела не выявляет степень их авидности, а так же не измеряет Т-клеточную защиту.
Почему тупит? Это вполне может быть осмысленным и наиболее рациональным решением.
Такое тоже возможно. Возможно так же, что вокруг Марса летает необнаружимый фарфоровый чайник, но нет, на самом деле он тупит. Сорри :(
относитесь ко мне как к невакцинированному, так даже интереснее.
Держите - вот тут да, Вы написали такое, что я бы ждала от @mokus, но не от Вас - очень разочарована.
Кстати, очень интересно — счета этим активистам за лежание в госпитале после миокардита рядом можно выставить?
Вы не забывайте, пожалуйста, что я left-center либераха. В моём идеальном мире такие кейсы как раз и должно покрывать государство, для этого и нужен Сандеровский "демократик социализм", или "сингл-пеер" - у нас за такое платит государство
Довольно странно приводить в пример человека, который, наиболее вероятно, на момент того спора прививку не получал
Для проходящих мимо — каким это образом странно? Аргументы людей магически меняются от того, прививались они или нет?
Для проходящих мимо — каким это образом странно? Аргументы людей магически меняются от того, прививались они или нет?
Мы же не аргументы обсуждали, а средний образовательный, интеллектуальный уровень оппонентов, нет? К слову, сама на днях написала @Moskus вопрос: откуда у части антивакцеров уверенность, что именно люди с фобией 5g неадекватная разновидность антивакцеров, а они - более адекватная и разумная? Кто судья? Почему страх перед чипами 5g более глупый, чем страх перед матричными РНК(или липидными наночастицами с РНК, встречала и такую фобию) и вирусами-векторами? Кто судьи, и где критерии? Можно ли как-нибудь воспроизводимо вычислить степень глупости в цифрах?
На мой взгляд, это выглядит как когнитивное искажение, ведь люди практически никогда не критичны к себе, и считать себя дураками не любят.
Просто сейчас я вижу, что практически никто из антивакцеров себя даже антивакцерами не называет (причём не только в случае с ковидом! Люди могут бояться прививок от гриппа, от ветрянки, итд. И при этом иметь другие прививки) - типичный антивакцер это человек, у которого есть большая часть прививок, а антинаучная фобия у него только по поводу нескольких из них, или вообще только одной - я уверена, что в РФ большинство приходящих на "ветряночные вечеринки" детей на самом деле привито от полиомелита, например.
Они все "скептики", "искатели правды", "не доверяют фармлобби", при этом "not a sheep"(это наши североамериканские/канадские антивакцеры любят про себя так говорить).
Аргументы людей
А такие есть? Ну ладно, пусть притаскивают. Я и другие волонтёры отвечали на них уже десятки раз. Если не смогу ответить сама, то напишу в крайнем случае кому из учёных с хиршами. Но к сожалению, я ни разу не видела на Хабре аргументов, и оппонента-антивакцера который хотя бы знал биологию лучше меня. А ведь я обычная. Я не биолог, а девопс инженер, и биология для меня просто хобби - опять же к вопросу об эрудиции, а в ряде случаев, интеллекте оппонентов :(
Мы же не аргументы обсуждали, а средний образовательный, интеллектуальный уровень оппонентов, нет?
Для меня не очевидно, что «получение прививки» однозначно определяет «средний образовательный, интеллектуальный уровень оппонентов». Мне даже не до конца очевидно, что а) обсуждали именно его и б) что его надо вообще обсуждать. Вообще забавная ситуация: вам указали, что вы чуть что оппонентов записываете в идиотов, на что ваш ответ «ну так они и есть идиоты, раз не привились хот одной прививкой». Так диалога не построить.
Насчёт остальных пассажей — мне, как человеку абсолютно вне споров, вы напоминаете тех же страшных антиваксеров, про которых каждый пост и рассуждаете. Все негативные черты, присущие им, я наблюдаю и у вас. Что иронично, ваши «глупые» оппоненты выглядят более рассудительно. Можете записать меня в идиоты тоже, ломать копья не намерен.
. Вообще забавная ситуация: вам указали, что вы чуть что оппонентов записываете в идиотов
Ответ тут - хотелось бы, чтобы уважаемые оппоненты притащили больше науки в эти их утверждения, что они (кто?) чем-то отличны от других(кого?).
На мой же взгляд, никакой разницы между антивакцерами нет. Точнее есть, но не более чем между разными людьми - ведь каждый человек это целая вселенная с запредельной внутренней сложностью - особенно с поправкой на разный образовательный уровень. Конечно, на Хабре много ИТ инженеров, и тут тупая "теория" про связь 5g чипов с ковидом не популярна. Зато популярны другие бредовые "теории", например, про то, что натуральное(например, иммунитет после закаления холодным душем) полезнее искусственного(например, вакцин), что бывают какие-то "долгосрочные эффекты", итд. Доказательств же того, что эти воззрения менее глупые, чем воззрения насчёт 5g чипов и ковида оппоненты так и не принесли - они кажутся им само собой разумеющимися.
Но так сюрприз! Людям с фобией 5g их фобия тоже кажется обоснованной, а их осторожность в использовании сотовых телефонов разумной! Да и идея вышку 5g сжечь на всякий случай (как и антивакцеру-ИТ инженеру с хабра идея подделать QR код, пользуясь своими хардскиллами). Не недооценивайте возможную изобретательность того, кто сожгёт 5g вышку (того, как он сварганит горючую смесь, пользуясь знаниями в химии, как потом заметёт следы, чтобы его не нашли). Почему вот оппоненты уверены, что они не дураки, а те, кто верит во вред 5g дураки?
Насчёт остальных пассажей — мне, как человеку абсолютно вне споров, вы напоминаете тех же страшных антиваксеров, про которых каждый пост и рассуждаете. Все негативные черты, присущие им, я наблюдаю и у вас.
"Негативные черты" от(простите мне эту манипуляцию с предлогом "от", ладно?) антивакцеров, это, извините, пособничество вирусу, перегрузка своими полуживыми тушками реанимаций, выросшие очереди на плановую медицинскую помощь, уничтоженная экономика.
Если У Вас есть какие-то конкретные возражения по конкретным тезисам, то пишите. А иначе, если Вам моя точка зрения кажется ошибочной, может быть, что-то не в порядке с лично Вашей картиной мира? Если написанное мной для Вас радикально и неправдоподобно, Вы уверены, что Ваша модель мира достаточно точна и даёт верные предсказания в случае с ковидом?
Так диалога не построить.
Почему? Наоборот, нужно понять, что человека пугает, и убедить его, что его воззрения ошибочны. Разве указание на то, что человек (в этом вопросе!) идиот не лучший способ указать на такое несоотвествие? Я полагаю, что на Хабре у популяции всё же есть некоторый advantage в этом способе убеждения вакцинации, и технический бекграунд, опыт выдвижения гипотез, дебага багов, поиска проблем должен помочь в отказе от ошибочной картине мира, когда я или другие волонтёры укажут на фатальные её недостатки. Вот не-технаря, верующего во вред 5g нужно убеждать другим образом: у него может быть плохая привычка выбирать то, во что верить по личной симпатии, а не правдоподобности. Но это не значит, что этот человек дурак, биологически ущербен, итд - нет, просто у него майндсет другого типа, и свой мозг (напомню, что мозг это самый сложный объект во Вселенной, из известных человечеству! И это касается даже мозга человека с синдромом микроцефалии - его внутренний мир, коннектом, и сознание, если его сравнивать с софтом, который писало человечество, во много раз сложнее) он использует для других целей - например, для создания произведений искусства.
нужно понять, что человека пугает, и убедить его, что его воззрения ошибочны. Разве указание на то, что человек (в этом вопросе!) идиот не лучший способ указать на такое несоотвествие?
Это один из лучших способов заставить его вообще не прислушиваться к доводам того, кто на это указывает. Даже если эти доводы действительно опираются на реальность и внутренне связны. Чисто психологическая реакция, увы.
Потому что 5g не отличается принципиально с точки зрения воздействия на организм от 4g и прочих подобных вещей, которых 5g-фобы не боятся.
В известном мне случае фобии 5g есть страх вообще всей сотовой связи(в связи со смертью дочки, с тз человека, от рака мозга, индуцированного долгими разговорами по телефону), но 5g в особенности.
Но я знаю, да, что для Вас лично очень важна консистентность :)
Важна внутренняя консистентность мировоззрения.
Неконсистентность не свидетельствует о глупости человека. Просто у него такое двоемыслие, вот. Зачем Вы ждёте от человека способности создать конситентную альтернативу-велосипед науке мне не понятно.
Если бы человек боялся РНК-вакцины от ковида, но не боялся гипотетической РНК-вакцины от гриппа, то это было бы настолько же глупо.
Это вообще глупо. В целом. Особенно когда у человека в голове включается ассоциативная цепочка RNA = DNA = GM food = death = genocide. Вот это клиповое мышление, и неспособность строить модели(ИМХО, они вовсе не должны быть согласованы между собой. В конце концов, КМ и ОТО вообще друг другу противоречат!), неспособность понимать теорию вероятностей, и делать фактчекинг и есть тупость. И она наблюдается в обоих случаях. Поэтому никакой разницы, я, простите, не вижу.
При этом я не утверждаю, что человек туп вот вообще. Я говорю, что он идиот в вопросах биологии и медицины. И верующий в 5g, связанный с ковидом идиот, и тот, которывый думет, что матричная РНК поменяет его ДНК, от чего он "перестанет быть собой, и вместо меня будет жить другой человек, послушный правительству"(с), ИМХО, если я и передёргиваю, то очень и очень незначительно.
Я согласна, что внутренняя консистентность желательна. И очень надеюсь, что однажды КМ с ОТО сведут вместе. Но ждать от сортов антивакцеров внутренней консистентности убеждений мне кажется слишком к ним требовательным - ведь даже физики её не осилили.
Мне хочется быть более человеколюбивой, и закрывать на именно этот недостаток глаза. Ведь слишком много всего другого, что им прощать нельзя - например, прямое убийство других людей вирусом, например, пособничество вирусу(общественный импакт и прямой от их действий) и предоставление своего организма для инкубации новых опасных вариантов.
Кроме того, если человек упоролся, и выстроил целую "эфирную теорию", альтернативную ОТО, а не использовал "ленивые вычисления"(которые Вы упомянули сам...), то он тем более идиот(в физике). Всё же ленивые вычисления для нас биологическая норма.
Кстати, альтернатива ленивым вычислениям это узнать мейнстримную точку зрения науки, не слишком разбираясь, почему она такая - мой выбор на декабрь 2021 и климатологии.
3g/4g-вышки-то они не сжигают?
Ну вот типа 3g/4g они ещё терпят, а 5g уже край, нельзя - сужу по знакомой, социологического исследования у меня нет.
Да ладно! Из 8 знакомых мне антивакцинаторов только 1 знал про Талидомид и лечение радиацией. Это вообще не причина ни для кого.
Не могу не напомнить свой старый комментарий.
Я ни разу ни антипрививочник, проставлены и себе и детям все классические прививки. Но в теукщей ситуации прививки ощущаются как бизнес для 'своих'. Например, астразенеку начали производить в России, но для россиян она запрещена, как и ряд других одобренных в других странах прививок. Смотрится как очередной распил бюджета, которые стали привычными. А за качеством продукции при распилах обычно не гонятся. Совершенно нет доверия ни к государству ни к отечественной фарме.
Я ни разу ни антипрививочник
Почему Вы так решили?
проставлены и себе и детям все классические прививки.
Я не думаю, что в современном мире существует статистически/популяционно значимое число антивакцеров, у которых бы вообще не было прививок, особенно в более-менее развитых странах
за некоторыми исключениями
ну да, ну да - человечество никак не истребит вирус полиомиелита, потому, что в промышленно-развитом Пакистане, имеющем атомное оружие, антивакцеры даже элита.
Это очень слабый аргумент, чтобы Вы могли называть себя не антивакцером. На мой взгляд, антивакцерство это булёвая переменная: False/True: если не делаете хотя бы одну из вакцин, настоятельно рекомендованных наукой для Вашей популяции, и, особенно не в случае лени, а как сознательный выбор, Вы точно антивакцер.
классические прививки
Все "классические" прививки были когда-то инновационными. Например, первые прививки от оспы давали 2% смертность - сравните с современным Пфайзером, который даёт один серьёзный побочный эффект (приводящий к больнице, но обычно не убивающий) такой, как миокардит, в одном случае на 5 миллионов. Потом появились "инновационные" прививки с убитым вирусом. Потом инновационные "белковые". Но каждый раз были дураки, которые были против.
Сопротивляясь инновациям (а РНК и векторные вакцины инновационны) Вы пособничаете вирусу :(
прививки ощущаются как бизнес для 'своих'.
Да какая разница? Это опять сломанная антивакцерская логика. Вот допустим, Вы попали, против своей воли, в зону боевых действий. Вокруг вас свистят пули, взрывы, умирают люди. Вам нужно сбежать за её пределы. Для этого нужно встать и подставиться под огонь. Вы можете это сделать вот в том, что на Вас есть, но так же Вам предлагают каску и бронежелет - при этом Вы знаете, что существуют независимые проверки качества каски и бронежелета, но так же Вы знаете, что на производстве бронежелета и каски украли много денег. Что будете делать? Назло кондуктору уши отморозите и не возьмёте?
5-летняя выживаемость в районе 55%.
Почему Вы так решили?
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109730
Тут говорят об 1 умершем пациенте на 129 кейсов. У остальных он прошёл.
Тут говорят, что в половине случаев выздоровление не происходит и развивается дилатационная кардиомиопатия. Но как раз в случае с Пфайзером в статье выше оно происходило
И четыре человека из примерно пяти сотен знакомых вплоть до второго круга — им тоже.
У них миокардит именно от Модерны или Пфайзера а не от ковида, что куда более вероятно ?
Есть множество объяснений этому факту,
например
правительство нас убивает, и вводит яд
правительство думает, что нас спасает, но вводит яд, будучи обманутым Фармлобби(тм)
Фармлобби(тм) и правительство думают, что нас спасают, а злобные учёные сговорились и убивают,
Ваши приятели(из стрелкового клуба?) антивакцеры, и любят приврать, чтобы доказать свою точку зрения
консервативные люди, например, мемберы стрелкового клуба, имеют склонность состоять в группах антивакцеров. А в такие группы часто приходят реальные пострадавшие от вакцины, и быстро оказываются, несмотря на свою редкость и уникальность, знакомы со всей антивакцерской тусой
Вы какие из них выбираете? Выбор одного из объяснений не исключает выбор и других. Да и список явно неполный.
Вы мне серьёзно в ответ на тезис о пятилетней выживаемости будете давать ссылку на статью о миокардите после вакцины, которой год? Совсем у вас там совести нет.
Конечно. Вы ведь опять вляпались в ошибку несуществующих долгосрочных эффектов. Пятилетняя выживаемость 50% при микардите, а не без него(если его нет - никогда не было либо он вылечен). У практически всех, кто получил миокардит после Пфайзера, он прошёл. Тело умеет поддерживать гомеостаз. Такие дела.
Ах да, Вы можете попробовать возразить, что там у людей остались какие-то повреждения сердца, которые их и убьют через 5 лет. Но эти повреждения должны называться каким-то диагнозом - назовите его пожалуйста, потому, что по моей информации, как раз наступает выздоровление, и соотвественно, смерти в 50% случаев в течение 5 лет не происходят.
Так же Вы можете попробовать сказать, что наступит ремиссия хронической болезни - повторный миокардит. Но с чего бы ему возникнуть, если фактора осложнения в крови (РНК вакцины) больше нет? Разве что от ковида - я думаю, что людям, схватившим микардит после РНК вакцины, возможно, будет крайне опасно оставаться непривитыми - они в группе риска по миокардиту (который куда чаще, на много-много порядков!) вызывается ковидом, чем РНК вакцинами. Поэтому, вероятно, этим людям обязательно нужно привиться векторной вакциной (т.к. векторные вакцины вторые по эффективности после РНК вакцин) - вряд ли будучи в группе риска по миокардиту, они окажутся и в группе риска по тромбозу(который, опять же, куда более вероятен от ковида, чем от векторной вакцины)
Но, впрочем, да, некоторые врачи там тоже пытались убедить, что это «миокардит от стресса и анксайети», и в VAERS репорт в итоге не пошёл.
Я уже много раз писала на хабре(в том числе Вам, насколько я помню), что антивакцерская тусовка неправильно понимает, что такое VAERS - это не инструмент вычисления вероятности побочных эффектов, нет - это база возможных неизвестных, редких эффектов.
Вот смотрите, у Вас есть получившие какой-то медикамент. Есть контрольная группа. И вдруг Вы видите, что среди испытателей вдруг начались какие-то редкие смерти на, например, пятый день после приёма медикамента. И непонятно что это и почему. Тогда вы идёте в VAERS и смотрите на любые неожиданные побочки, и пытаетесь найти там возможный ключ к непонятной проблеме.
Опасность препарата не оценивается по VAERS. Она оценивается по контрольной группе: если у Вас в контрольной группе 1/3 испытателей, а в основной 2/3, и смертность в основной группе половина смертности от группы плацебо, то 1) Ваш препарат не работает 2) он безопасен и неэффективен как... плацебо. Если же смертность в основной группе больше чем на половину происходит, Вы даёте людям что-то опасное
Поэтому непопадание побочек в VAERS в худшем случае лишь замедлит поиск причин необычной проблемы со здоровьем среди испытателей.
Но в консервативной тусовке, в которой Вы общаетесь, распространён фейк, что VAERS и непопадание побочек в неё улучшают статистику безопасности вакцины. Вы, ребят, совершенно не понимаете, что такое доказательная медицина, и как она работает :(
А ведь я скидывала и Вам тоже картинку с пирамидой доказательной медицины - честно говоря, я очень разочарована увидеть то, что Вы написали.
У меня есть предположение с чем это связано: скорее всего, большинство людей недостаточно критичны к самим себе. Если они сталкиваются с тем, что бытовая логика и общественное мнение (их социальной группы) объясняет явление лучше, чем научный мейнстрим, первая рабочая гипотеза для них, в зависимости от уровня эрудиции, от "учёные врут" до "научные институты фатально несовершенны и имеют систематические ошибки в сборе данных такого рода" (вроде Ваш вариант, если я всё правильно поняла в Вашей позиции). Идея "я дурак и туплю" почему-то практически никому в голову не приходит :(
Интересные у вас предположения. Я выбираю «вероятности не распределены равномерно по популяции, и вполне может быть, что для [моей группы знакомых] людей 25-33 лет с хорошим здоровьем они выше, чем для пожилых людей 60-80 лет с десятком сопутствующих заболеваний, плюс вероятности недооценены, так как даже не все случаи репортятся».
Это ошибка. ХЗ что там по омикрону, качественных данных пока нет, но для дельты даже для когорты тинейджеров риски по ковиду значительно больше рисков вакцины. Очень жаль, что Вы верите в эту глупость.
Более того, в друзяшках я с ними давно, ещё до того, как ковид появился, поэтому от фичи «на самом деле пострадали» они не зависят.
По Вашему же утверждению, Вы знакомы через вторые руки - то есть незнакомы совсем, нет? Ну и что касается того, что Вам рассказывают другие люди - не забывайте про эффект испорченного телефона - там вполне может быть не в преферанс, и не выиграл, а проиграл, причём с самыми честными намерениями.
Давайте прикинем вероятность развития миокардита после ковида, бывшего N >> 1 месяцев назад, и после вакцинации, бывшей N = 1-3 недели назад?
В реальной жизни вероятность в такой ситуации, что миокардит от вакцины, а не от ковида ничтожна - вероятность схватить миокардит при ковиде процентов 7, вероятность схватить миокардит при Пфайзере 1 на миллионов 5 (на основе рандомизируемого исследования и частоты появления миокардита в сравнении с плацебо группой - хороший уровень доказательств!), а от Модерны, вероятно, больше, что-нибудь вроде 1 на миллион кейсов (но всё равно раз в десять безопаснее тромбозов Астразенеки... Особенно учитывая, что сейчас пандемия, и загнуться от ковида, будучи привитым менее эффективной Астразенекой шансы больше).
Я думаю, что Ваш знакомый получил миокардит после ковида,а обнаружен он был когда он получил укол РНК-вакциной, потому, что человек боялся, и от стресса хронический миокардит, который уже был, ухудшил состояние Вашего знакомого.
хронический миокардит, который уж ебыл
По Фрейду, честно говоря)
Извините, что влезаю.
Это ошибка. ХЗ что там по омикрону, качественных данных пока нет, но для дельты даже для когорты тинейджеров риски по ковиду значительно больше рисков вакцины. Очень жаль, что Вы верите в эту глупость.
Subgroup analyses by age showed the increased risk of myocarditis associated with the two mRNA vaccines was present only in those younger than 40.
The risks are more evenly balanced in younger persons aged up to 40 years, where we estimated the excess in myocarditis events following SARS-CoV-2 infection to be 10 per million with the excess following a second dose of mRNA-1273 vaccine being 15 per million.
Как и обещала, всё же добралась написать ответ. Сорри за задержку. Вы там в других сообщениях пишите о важности внутренной конситентности во взглядах, и непротиворечивости, а потом пишите вот такое:
У меня есть одна болячка, которую вы не сможете диагностировать, пока она спит, но когда у меня падает иммунитет (из-за долговременного стресса, недоедания или тому подобных вещей) — она вполне радостно вылезает.
Нет, не должны — если мы пока ещё не понимаем, как работает организм, со стопроцентной уверенностью (а мы не понимаем).
Чайник Рассела :(
Почему это я, а не антивакцеры, должны доказывать, что у больных какой-то невидимый, неуловимый приборами, хронический миакардит, который их убьёт, в среднем именно через 5 лет (это, я напомню, оценка для продолжающегося все это время симптомного и обнаружимого миокардита...)?
А чё не
Ладно, поймали меня на неточности в одном узком, изолированном вопросе. Но выводы не меняются, т.к. от РНК вакцин возникают именно миокардиты в исключительно редких случаях (и обычно проходящие, спасибо гомеостазу), а от ковида в огромном числе случаев возникают и другие повреждения сердечно-сосудистой системы - не миокардитом единым.
Офигительные истории и притягивание за уши. А можно так же с ковидом? $person получил миокардит до ковида, а обнаружен он был когда он получил диагноз ковида, потому, что человек боялся, и от стресса хронический миокардит, который уж ебыл, ухудшил состояние $person.
Это тоже более вероятно, чем миокардит от вакцины. Миокардит, сюрприз! Очень распространённая болячка :( И почти у всех у нас есть знакомые с такой болячкой(но мы обычно об этом не знаем). А вот загнувшихся в самом деле от вакцины у меня среди знакомых нет...
Но нет, я думаю, что миокардит случился от ковида - ваш знакомый им болел. Очевидно же. Настолько, что другие гипотезы можно отбросить. Даже то, что он был болен миокардитом до эпидемии, и просто об этом не знал(это, может и топ2 гипотеза, но разрыв слишком большой с топ1).
Теперь про VAERS. Настаиваю на том, чтобы Вы посмотрели всё-таки на пирамиду доказательной медицины, и.... Не нашли там ничего на эту тему :)
VAERS очень любим антивакцерами, потому, что позволяет запугивать людей побочками на тему вакцин. Но это просто база без особенной цензуры и анализа, и уровень доказательств по ней куда меньше, чем в плацебо-контролируемых слепых исследованиях, не говоря о метаисследованиях. Это просто такая база, в которой можно что-то будет потом искать, если вдруг непонятно будет что искать в рамках данных более качественно произведённых исследований.
Уходящий 2021 год стал одним из худших в человеческой истории
Современники WWII обескуражены этим заявлением. Другие времена и эпохи также высказывают недоумение.
какой главный посыл статьи? Передайте инфраструктуру в руки третьих лиц? Которые точно так же могут ее скомпрометировать, даже если они специалисты? Пять баллов. Начали за здравие, кончили за упокой. И никак не идет из головы анекдот про студента на экзамене по биологии, который за блох рассказывал. Реально 20% осмысленно, остальное вода
Главный посыл статьи
Ситуация очень странная
С чего бы это взрослые образованные люди не хотели вакцинроваться, когла это все совершенно бесплатно.
По мировой статистике, наиболее настроены против вакцинации жители России (20% населения) и США (19%)
Это же мировая статистика, а зачит это неподкупная, научно обоснованная статистика, а не какая-то там подтасовка. Минправды отдыхает.
То есть я странный, и в меньшнинстве. Но том меньшинстве, за которое, в отличие от п., Фриц Швабс не топит.
Очень жду закона об уголовной ответственности за публичное отрицание вакцинации через повешение. Тогда, надеюсь, несогласный останется только один.
Милый Хабр. Не хватит ли этих высеров уже?
Вы о чём вообще? Вы обладаете знаниями, которые просмотрели все лучшие умы планеты?
Лучшие умы планеты изобрели атомную бомбу и помогли таким образом убить больше людей, чем могла бы укокошить аналогичных размеров стая примитивных охотников копьями и стрелами.
Очевидно, ум - это конкурентное преимущество человека, а не абсолютное благо, которое безусловно улучшает жизнь от самого факта проживания с умным человеком на одной планете.
«Лучшие умы планеты изобрели атомную бомбу и помогли таким образом ...» избежать соизмеримых потерь в случае высадки морского десанта США на территорию Японии.
Выбор был между потерями своих солдат и потерями японских мирных жителей. И нет, для меня этот выбор не был бы простым. Я не считаю призывников чем-то вроде пушечного мяса (то есть я не считаю, что в данном случае можно было без раздумий пожертвовать солдатами вместо мирных жителей).
Вы об этом можете рассуждать подобным образом, потому что это уже история. Но известно ли вам, были ли в курсе всего плана те, кто это разрабатывал? Ну или хотя бы была ли в курсе команда Курчатова о том, что случатся Тоцкие военные учения, а также что государство будет десятилетиями класть большой хрен на людей, живших в окрестностях Семипалатинска.
Тем не менее, само ЯО, видится мне неплохим сдерживающим фактором, так что наличие самого ЯО — хорошо.
По этой же причине наличие ЯО — это хорошо, только если оно ограничено. Если оно будет у тех, кому пофиг на своё будущее, то оно перестанет быть сдерживающим фактором.
И, безусловно, очень плохо, если происходят такие вещи как «Тоцкие войсковые учения». Я, разумется, против того, чтобы влияние ЯО испитывали на людях. Тем более, по сути, на своих «рабах».
Проблема с подобными рассуждениями в том, что у нас, с одной стороны, есть реальные исторические события и целые процессы, которые имели безусловно негативный эффект, а с другой стороны - умозрительные предположения о том, что это "хороший сдерживающий фактор", которые, по сути - ошибка выжившего, потому что мы не можем знать, как всё сложилось бы в ином случае.
Про бомбардировку Японии - я согласен, и не умозрительно, а ровно потому, что читал всё, что доступно на тему того, как именно японское правительство принимало решения в тот момент (и не чей-то анализ и вольный пересказ этого в интересах антиамериканского ревизионизма).
А именно, что более технически развитая «стая охотников» вместо того, чтобы идти в рукопашную, решили вопрос более радикальным способом.
Сброс атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки не имел никакой стратегической или тактической военной цели. Почитайте историю вопроса.
Никто бы никуда десант не высаживал.
Цель была в первую очередь испытать новое оружие, во вторую запугать все остальные страны, чтобы иметь выигрышную позицию на послевоенных переговорах по разделу сфер влияния.
С чего бы это взрослые образованные люди не хотели вакцинироваться, когда это все совершенно бесплатно.Например с того, что U.S. Food and Drug Administration (FDA), вопреки обещаниям о full transparency, хочет закрыть публикацию данных по Пфайзеру на 55 лет: именно столько им якобы нужно, чтобы отредактировать 329000+ страниц, вымарав оттуда sensitive information.
И еще интересный момент из pdf'ки:
The secretary of Health and Human Services (HHS), the FDA's parent department, has granted Pfizer complete immunity from financial liability for any injury caused by its product. Pfizer cannot be sued by anyone receiving this product for any injury.
Сокрытие данных это однозначно очень плохо, а вот интересный момент интересен тем, что по сути можно судиться с правительством США при последствиях от файзера. Как и в случае суда с файзером одиночный иск особой прибыли не имеет, а вот коллективный это уже другое дело, парадоксально, но у США денег на адвокатов в этом деле будет меньше чем у файзера
Что значит "за блох рассказывал"? Вместо них?
Может не надо так коверкать язык?
Это южнорусский диалект, так говорят в Одессе и вообще на юге Украины, вплоть до Азовского побережья. Есть мнение, что вообще-то это болгаризм. Но согласен, это определённо не литературный русский язык.
Просто уже задолбали этим. Везде эти "поговорил за книгу", "узнал за цену" и так далее. Дичайшая безграмотность!
Кстати, новая волна пошла - "шарить за" вместо "шарить в". Тоже люто бесит. Шарить в чём-то значит разбираться в чём-то.
1:1
Шарить в чём-то это слэнговое выражение, использовалось ещё в 80-х. Ваш словарь неполон.
Так ведь человек так и сказал!
Не знаю, как назвать "это", знаю, как назвать ваш комментарий (независимо от того, серьезно или несерьезно его воспринимать) - tu quoque.
Потому что есть довольно хорошо различимая разница между тем, чтобы просто пользоваться стандартными средствами текстового ввода, встроенными в (любую) ОС, и тем, чтобы намеренно использовать модный жаргонизм, потому что кому-то кажется, что говорить, как кубаноиды - это круто (на самом деле - нет).
Википедия дает общее представление о смысле (да, Википедия - отстой, но я понадеялся на наличие у вас фундаментального понимания концепции fallacy). Что там фундаментально упущено - это то, что fallacy - это и демагогический прием, и логическая ошибка. Апелляция к двуличности (мой вольный перевод) не обязана быть намеренной попыткой дискредитации оппонента чтобы быть логической ошибкой. Намерение вообще не квалифицирующий признак для fallacy, это же не уголовное преступление какое-нибудь.
То, что вы пишете далее, не опровергает мои слова ни в какой степени. А что касается высказывания своего "фу" по поводу жаргона - высказывание своих мыслей - фундаментальное право (да-да), требовать для этого причины - это превращать право в привилегию. Вам, в соответствии с местом жительства, эту формулу стоит помнить.
Иллюстрирующая (не доказывающая ничего ни в коем случае) аналогия — это как если бы человек рассуждал о важности гигиены и обвинял кого-то в негигиеничности, при этом последний раз он сам поменял носки неделю назад, а принял душ — две недели назад, при этом живя в квартире, а не в землянке, и имея все возможности.
Вы не представляете, насколько мне было комично читать Вашу "аналогию" - сравнительно недавно я был идеальным представителем этой ситуации - ровно две недели провёл в квартире, правда, без права её покидать, за это время ни разу не принял душ (от липкости кожи избавлялся спиртовыми салфетками, а запахов я не ощущал) и не менял носки (вязаные из толстой мягкой верёвки - вместо тапочек использовал), но активно пропагандировал максимально серьёзно соблюдать усиленные гигиенические требования среди своих коллег, с которыми время от времени общался в корпоративном чате...
Кавычки и длинное тире легко доступны [...] на любой ОСДаже более того: хабрапарсер комментариев автоматически заменяет аскишные кавычки на «елочки», а обособленные минусы (как одинарный, так и двойной) — на типографское тире, так что я согласен с Георгием: нет ни одной веской причины не оформлять текст по-нормальному.
"test" - test
Как видите, не заменяет.
доступны на, собственно, линуксе
Если не секрет, то как? Alt коды здесь не работают. Погуглить и скопировать символ выглядит как извращение. Html коды в новом хаброредакторе скорее всего не работают.
кому-то кажется, что говорить, как кубаноиды — это круто (на самом деле — нет).
Чому ни?
Ёлочки – это особенность популярной программы Microsoft Word, а не правило русского языка. Вспомните, как вас учили писать кавычки в школе.
Ой, да ладно Вам; Вы вот тоже точки над буквой «ё» не поставили... Не уважаете, стало быть, русский язык-то!.. =)
Просто уже задолбали этим. Везде эти "поговорил за книгу", "узнал за цену" и так далее.
Вероятно, вы живёте в такой особой местности.
Дичайшая безграмотность!
Да ну бросьте, всего лишь милый диалектизм.
Это же не «Великий войн выйграл 12венадцать раундов под ряд на своем андройде, но потом ему по-звонили».
Ниже вы утверждаете, что 99% говорящих с вами украинцев так говорят. Вы записываете, по сути, всё множество в безграмотных, даже не рассматривая версию, что это могут быть региональные, национальные, etc особенности.
Лучше общаться с людьми, которые используют «за», «ихний», пусть меня и коробит, чем с откровенным снобом.
Они так же говорят "скучаю за родителями", например. Я понимаю, что это калька с "сумую за". Они безграмотные потому, что не умеют различать языки, и уверены, что хорошо знают русский.
Лучше общаться с людьми, которые используют «за», «ихний», пусть меня и коробит, чем с откровенным снобом.
Без проблем, только потом мои дети не возьмут на работу ваших :)
Они так же говорят «скучаю за родителями», например
Так, и что?
Они безграмотные потому, что не умеют различать языки,
Я не вижу, почему это должно бесить.
и уверены, что хорошо знают русский.
Кто уверены? Все украинцы, которые используют за? Откуда данные?
Откуда данные?
Из общения с ними. Все уверены, что "знают два языка" :))
Из общения с ними.
Экстраполяция личного опыта на всех это не очень верная вещь, замечу.
Однако, это не суть важно. Объясните, каким образом вы определяете, что есть правильный язык, а что безграмотность. Для примеру возьму то же, что писал ниже — слово «менеджер». В какой-то момент существования русского языка оно не существовало. Правильно ли я понимаю, что а) на тот момент говорить менеджер было безграмотно и б) сейчас это стало грамотно?
Экстраполяция личного опыта на всех это не очень верная вещь, замечу.
Да, при малой выборке. У меня она довольно большая.
В какой-то момент существования русского языка оно не существовало. Правильно ли я понимаю, что а) на тот момент говорить менеджер было безграмотно и б) сейчас это стало грамотно?
А я не говорю о заимствовании. Я говорю о замене одного, правильного предлога, другим, неправильным. Вот вы считаете правильным вместо "зашёл в дом" использовать "зашёл за дом"? Ведь от этого полностью меняется смысл! Так же и с предлогом за вместо про. "Сказал за друга" означает "сказал вместо друга", а правильно говорить "сказал про друга" или "сказал о друге".
А я не говорю о заимствовании. Я говорю о замене одного, правильного предлога, другим, неправильным
В чём разница? У нас имеется конструкция Х, которой изначально в языке не было.
Вот вы считаете правильным вместо «зашёл в дом» использовать «зашёл за дом»?
Я не считаю, что концепция бинарной правильности применима к языку.
едь от этого полностью меняется смысл!
Нет, не обязательно меняется. Смысл вкладывается людьми, а не является вещью в вакууме.
«Сказал за друга» означает «сказал вместо друга», а правильно говорить «сказал про друга» или «сказал о друге».
Нет, не значит. Язык зависит от контекста и мне не составляет труда понять, что имелось в виду. Тут приведу пример из английского, где get это порядка 10 значений.
Вопрос остаётся открытым. В языке появилась конструкция Х, будь то заимствованное слово, предлог или ещё что. Как вы магическим образом понимаете, она правильная или нет?
Все уверены, что "знают два языка"
Так они и знают - без перевозчика и словаря понимают речь нативных носителей обоих языков и могут с ними объясниться в устной речи. Что вообще означает в вашем понимании "знать язык"? Есть подозрение, что если с вашими мерками подходить, то языка "не знает" 99% людей, пользующихся им каждый день. Поскольку те или иные ошибки допускают практически все.
Зарекался вступать в лингвосрачи, но тут уж не удержался.
Скажите, а вы и немцев безграмотными считали бы? И детей учили не брать на работу тех, кто präposition "неправильный" использует? Там-то язык один и тот же, а на юге от севера (да даже в разных районах Вены) словообразование отличается.
Или у вас чисто русско-украинское шовинистическое мировоззрение?
С чем сталкиваюсь, то и исправляю. Но словаков, говорящих за вместо о не исправляю, это их дело как коверкать свой язык. Но к своему родному я отношусь по-другому.
Т.е. вы утверждаете, что диалектическое употребление предлогов -- недопустимо и безграмотно?
Это чисто такой русскоязычный снобизм?
Кстати, разъясните как носитель носителю, как правильно -- "про себя" или "о себе" говорить, а рассказывать?
Русский для меня родной, если что. Ну, чтобы не было соблазна записать в провокаторы с дивана и перейти в заведомо проигрышным личностным аргументам.
Кстати, разъясните как носитель носителю, как правильно — «про себя» или «о себе» говоритьПравильно — «я не буду говорить без моего адвоката».
"Говорить о себе" - будет, скорее, уместно в смысле "рассказывать о себе" или в пояснении, когда сначала говорил безлично, а потом говоришь, что речь шла о собственном опыте, например.
Когда я говорил, что это делалось так, я говорил о себе. Я делал так.
"Говорить про себя" - это, чаще, "говорить мысленно", то есть воображать собственную речь.
Раз уж речь зашла об этом, то "говорить за себя / за других" - тоже корректно в литературном русском, но только в смысле "говорить, выражая свое или чьё-то мнение или волю".
Нужно сделать так. Я говорю сейчас только за себя. Лично мне будет удобнее, если сделать так.
Но претендовать на внесение своих правок в основную версию, «мастер ветку», или в диалект того же языка соседней страны — увы, нет.
Мастер ветка языка это полная чушня. Простой пример. Давайте посчитаем население Великобритании (с тем допущением, что они должны быть носителями английского классического языка). И давайте посчитаем население США. И тут внезапно окажется, что первые в меньшинстве. И тогда про стандарты говорить попросту бессмысленно.
Любой язык - это живой организм. И высечь его в камне на века не получится. Это нужно попросту принять и ... простить )
Я уж не говорю о том, что комментарии на хабре ( да что там - статьи тоже) зачастую не являются образчиками литературного русского, а скорее его народной версии.
Американский английский навсегда останется американским английским, и никогда не станет просто английским
внешнему наблюдателю вообще без разницы - инглиш и инглиш.
должны принимать во внимание диалекты жителей Гарлема? Ха-ха. Конечно же нет.
я, кстати, этого не утверждал :-) Англы могут вариться в собственном соку сколько угодно и сколько считают нужным :-)
И какой английский по факту просто английский?
Что касается «мастер веток» языка, то их попросту нет. Поинтересуйтесь какая версия португальского является основной, например. Спойлер: это совсем не «португальский португальский».
Язык — это не дикий опенсорс, у него обязательно должен быть мейнтейнер.
это противоречит исторической практике. Сколько бы ты ни пытался язык развивать в каком-то направлении, он все равно будет развиваться сам. Максимум, что мы можем - это фиксировать текущее состояния и предугадывать тенденции. В общем-то этим институты и занимаются. Ну, и можно, конечно, распространять "истинное" знание о правилах языка, но опять же - это не повлияет на эволюцию языка в общем.
А там, где бескультурье — там и язык «сам развивается».
чушь. Развитие идет путем заимствования и из соседних языков. Тот же компьютер - почему до сих пор не говорим ЭВМ?
Если на пальцах — это когда тебя воспитывают, что говорить неграмотно — стыдно.
менее стыдно, чем быть мудаком или воровать/убивать.
Но стыдно - согласен. Поэтому можем развиваться в направлении улучшения своих навыков владения языком. Но тем не менее - все языки идут по пути упрощения. И в этом есть историческая логика. Или Вы думаете, что тот же Ленин был необразованным? Но почему-то еры и яти из русского выкинули. И потеряли часть смысловой нагрузки. Пойди сейчас разбери - мир или мiр...
Все существующие человеческие языки — дикий опенсорс. Все синтетические языки с мейнтейнером (исконно русское слово, елси не ошибаюсь)… Где они?
ментейнер, мейнтейнер, мейтенер или как еще? По-английски то понятно - maintainer... Я вообще не уверен, что это слово надо тащить даже в сленговый (профессиональный) русский язык
Язык — это не дикий опенсорс, у него обязательно должен быть мейнтейнер.
Все существующие человеческие языки — дикий опенсорс. Все синтетические языки с мейнтейнером (исконно русское слово, елси не ошибаюсь)… Где они?
Ну вот вы использовали слово Киргизия (название страны на российском русском), а не Кыргызстан (название страны на киргизском русском). И совершенно правильно, между прочим.
Но он поступил так не потому что диалекты — плохо, а потому что, скорее всего, киргизский русский не является для него родным диалектом.
С российского вокзала поезд отправится в Киргизию, или в Кыргызстан?
Что должны писать в миграционной карте люди, пересекающие границу?
Какое название использовать во всех автоматизированных информационных системах?
ответы на все вопросы контекстно-зависимые. Если я в миграционной анкете укажу, скажем, Финляндия, SUOMI или Finnland - она не станет недействительной от любого моего выбора.
С российского вокзала поезд отправится в Киргизию, или в Кыргызстан?
Отправится в Киргизию, а прибудет в Кыргызстан, прикиньте!
И это Вы ещё в Баден-Баден не летали!
То есть, как минимум, до границы, будет действовать российская версия русского?
как плохо европейцам, какой ужас. Поезд может ехать через три страны и приходится дублировать все информационные сообщения минимум на трех языках :-) А еще и города могут иметь свои названия, например, Vienna по-венгерски Bécs, а по-немецки Wien. И что писать?
Наверное, потому, что это языки программирования со строгим стандартом на ключевые слова? Что не отменяет того, что можно назвать переменную behavior или behaviour и программа не перестанек компилироваться.
Каким образом вы пришли к идее аргументировать против диалектов/особенностей человеческих языков примером языков программирования мне, в принципе, понятно. Но развивать подобные неадекватные темы на техническом ресурсе? Хотите поспорить какое написание правильное?
Я считаю, что ваша аргументация про в разговорном языке "сельских жителей бывших соседних республик" -- уровень пикабушечки.
При чём тут следователь и юридический язык? Закончились аргументы?
Можете, только минусов нахватаете, даже если это шутка.
У вас жалкий симулякр, созданный без понимания ценностей и жизненной философии падонкаффскаго движения. Примерно как «яти» и «еры», вставленные невпопад на вывесках, косящих «под старину».
Вы даже слово «прЕвык» З ашЫпкой напЕсали.
Зачем размеры одежды и обуви — производителю же неудобно их выдерживать
У большинства производителей, даже именитых, размерная сетка отличается от других. Особенно если она выражена в (X)L, вот это вообще может что угодно значить, вплоть до того что 5XL у одного производителя может быть как XL у другого.
С обувью обычно получше (хотя опять же в каждой стране свои размеры и они, внезапно, не совпадают), но это только если к китайцам не ходить, а то там тоже размеры обуви могут что угодно значить даже если они написаны как EU или US.
В языке С++ или PHP есть региональные и национальные особенности? Нет?
Их нет, тут всё верно.
А почему они должны быть в человеческом языке?
Потому что язык для человека, а не человек для языка. Язык развивается, меняется и авторитарной структуры, как компилятор для ЯП, нет.
Объясните, например, как вы рассматриваете появление новых слов в вашей модели. Скажем, слово менеджер. Когда-то его в русском не было, сейчас есть и даже в словарях присутствует.
Вот именно. Поэтому меньшинство тут должно подчиняться большинству
Начнём с того, что «говорить как говорит большинство» и «подчиняться» — разные вещи. Я, например, не считаю, что люди должны использовать те же слова, что и я. Я вхожу в большинство или нет?
Во-вторых, в изначальном споре было также указано «99% украинцев говорят так и выборка у меня большая». Ну что же, получается украинский диалект русского. Не вижу ничего плохого.
Пишешь на русском — будь добр, соблюдай стандарты, чтобы все тебя понимали.
«Так, чтобы понимали» и «так, как большинство» — вещи абсолютно разные. Вы ведь не будете серьёзно утверждать, что «ихний» кому-то не понятен.
До инернета так и было
Как так? Язык был стандартный и одинаковый у всех носителей?
Есть Институт русского языка РАН.
Да, только если я пишу на «сломанном с++» мой код не компилируется. Если кто-то говорит «ихний», магическая рука института ничего не сделает.
Новые слова — это другое. Без них не обойтись, так как мир объективно меняется
В чём отличие от «неграмотных» слов типа «за», «ихний»? Мир меняется — люди и языки смешиваются.
Авторитарная структура за этим наблюдает, потом вносит неологизмы в стандарт
Так, то есть когда в стандарт внесут условный «ихний», это станет правильным, а до тех пор — это безграмотно и неправильно. Верно?
Следовательно, целесообразнее придерживаться единого стандарта, а возникновение и распространение диалектов ограничивать
Абсолютно верно. Однако, это не имеет ни малейшего отношения к эмоциональной реакции, про которую я и написал изначальный комментарий. Подобная реакция, для меня, это чистейшей воды снобизм, а не «ну я просто прагматично считаю, что всем стоит общаться на одном языке».
Во-вторых, я до сих пор не увидел ответа, откуда же должны появляться альтернативные конструкции, если они изначально неправильные. Не новые слова, а именно изменение существующих. Скажем, род слова «кофе».
Эмоции у каждого свои. Кто-то бурно реагирует на комментарий про диалект, а кто-то — на неуместный, по его мнению, факт использования этого диалекта. Это нормально
Всё верно.
Я вот не понимаю, откуда взялась нетерпимость к выражению несогласия.
Никакой нетерпимости к абстрактному «выражению несогласия» нет.
Я не вижу смысла брать за рабочую модель, где любое отклонение от «нормы языка» является «неправильным», «коверканием», etc. Почему? Потому что, как мы наблюдаем раз за разом на протяжении многих лет, язык — динамичен.
Нетерпимость, if anything, у людей которые от безобидного «за» взрываются, как будто украинцы уничтожают язык.
Почему нельзя сказать, что ты против чего-то? Потому что это кому-то не понравится? Всегда найдется тот, кому что-то не понравится. В природе все уравновешено, потому что без противодействия и борьбы, не найти оптимум, не прийти к истине.
Можно. Я, собственно, нигде и не говорил, что нельзя.
И что не так с «кофе»? Это напиток (как чай, лимонад, сок) — поэтому только мужской род.
На основании чего сделан данный вывод? Я бегло просмотрел около 10 источников и все утверждают, что средний род допустим.
Не такое уж безобидное, об это лексический компилятор в голове постоянно спотыкается и ошибку выдает. Или как битый пиксель на мониторе.
Ни разу не замечал. Для протокола — сам я «за» в обсуждаемом значении не использую. Но предположим да, кому-то это сложнее.
Затрудняюсь ответить, для меня логично и естественно, что кофе «напиток» — это он.
Не совсем логично. Следующие напитки (брал из вики) не являются мужского рода: вода, водка, медовуха, текила, ряженка, медовуха, какао. Либо в вашей логике ошибка, либо перечисленное мною не должно являться напитком. Which one is it?
Но, по современным нормам, вроде сделали и средний род допустимым, потому что люди путаются, определяя род по окончанию «е».
Именно. Это прекрасно демонстрирует нам, что «правильный язык» далеко не всегда самый логичный и естественный. О чём, собственно, я и веду речь.
В любом языке есть нелогичности, когда правила определяются исключительно традициями использования.
Насколько я знаю, кофе как раз изначально было мужского рода, вопреки тому, что это не очень-то консистентно. Собственно, я против отношения, когда людей, которые говорят «оно» называют безграмотными и коверкающими язык.
В моей модели понятия «коверкать язык» не существует в принципе. Есть лишь а) насколько это понятно другим носителям и б) насколько это субъективно приятно мне. Но ни одно, ни другое не даём мне оснований беситься и считать, что другие люди ломают язык.
Кому-то это намного сложнее
Это нуждается в доказательстве. Моё утверждение — спустя некоторое время общения, особенности диалекта перестают оказывать хоть какое-либо влияние на понимание. Единственное, что сложно в начале, когда ты не знаком, это да.
В том и дело, что тут нет логики, я просто выучил, что кофе это «он», поэтому для меня мужской род кажется правильным
Так, хорошо. А мне, предположим, правильным кажется говорить «поговорим за язык». Я безграмотный, а вы нет?
Языки вообще нелогичны, в том же английском половина слов произносятся не так, как пишутся, следует ли считать анлийский язык «неправильным»?
Как я говорил выше, концепция правильности применимо к языкам для меня изначально абсурдна.
Поэтому я и говорю, что не против, если нелогичности будут понемногу патчить, но в разумных пределах
Давайте же вернёмся на несколько постов назад. Представим, что все люди используют модель, против которой я тут рассуждаю, а именно все люди у нас чуть что кричат, что «Х неправильно и язык коверкают». Каким образом нелогичности пропатчат? Кто? Вот у нас появился «patient zero», который сказал на кофе оно, но мы его дружно заткнули. Кто пропатчит язык?
То есть, насколько это субъективно приятно другим носителям — вас не интересует?
Не интересует, как их не интересует то, приятно ли мне.
Приятно должно быть только вам?
Не должно. Я лишь имею в виду, что в моей модели у меня есть право сказать «мне не нравится ихний», как и у кого-то, конечно, есть право сказать «а мне вот наоборот кайф, не то что этот ваш их». Но учитывая, что мы оба друг друга понимаем, причин злиться я вижу ровно ноль.
P.S. Я нахожу весьма ироничным, что вы использовали слово «патчить», которого в русском, насколько я знаю, нет. Получается, я был вынужден тратить усилия на то, чтобы понять, что же вы написали. Нехорошо.
P.P.S Если вы ответите, что «патчить это же в ИТ нормально», то, собственно, вы сами подтвердили мой тезис про диалекты.
Вопрос: почему вы можете переобучиться на диалект, а носитель диалекта не может (не хочет?) переучиться на стандарт?
Все всё могут. Вопрос в том, как к этому относиться и реагировать.
Для спорных ситуаций существуют официальные языковые нормы, давайте ориентироваться на них.
Хорошо. В таком случае ваше «патчить» — безграмотность и коверкание языка. Вы согласны?
Откуда вы знаете, что их не интересует, и чем они руководствуются? Это лишь ваши предположения.
Это не предположения, а модель, которую я считаю наиболее оптимальной. Конечно, их может это интересовать, но я не считаю такое поведение оптимальным с их стороны.
То есть если я использую какие-то нестандартные слова и диалекты, то только в контексте ресурса, где это считается приемлемым
Вы так и не ответили на вопрос, каким образом оно станет приемлемым, если мы все будем проповедовать отношение «это безграмотность и коверкание».
Я вот что не понимаю: вы сами, по сути, делаете то же самое, что эти «99% украинцев» со своим «патчить», но почему-то позицию автора, который записал их в безграмотные уничтожители языка считаете верной. Это как так получается?
Не согласен. Вполне себе устоявшийся, узкоспециальный термин
Является ли в таком случае обсуждаемое «за» безграмотностью, учитывая, что это вполне устоявшаяся конструкция для определённой группы людей?
Латать дыры» — очень архаично звучит
Субъективно. Для кого-то архаично, а для кого-то это «правильный чистый русский», а ваше патчить — «извращение и коверкание языка».
Вам оно не нравится — отлично, предлагайте альтернативу, покажите пример её использования, высказывайте публично свое мнение.
Мы как будто по кругу ходим. Мой тезис простой — реагировать крайне резко на то, что вам лично кажется «неправильным», но используется другими людьми это излишний снобизм и ограниченность взглядов.
Причём, что интересно, я наблюдаю такое зачастую именно у русскоязычных. Не замечал, чтобы англоговорящие коллеги верещали от того, что кто-то использует немного другие слова или вообще безумие вида «I'm gonna 'ave a butcher's» в значении «I'm going to have a look».
Скажем так, считаю безграмотным использовать обсуждаемое «за» за пределами этой определенной группы людей
Я правильно понимаю, что использование «за» станет нормальным в любой группе людей когда его признает некая структура?
То есть вы и сами не хотите как-то реагировать, и мне отказываете в таком праве?
Я не «не хочу», я буквально не испытываю даже намёка на эмоции, когда читаю или слышу «обсудим за баг». Поэтому мне и интересно, а откуда же такая реакция и какую модель человек держит в голове, которая позволяет так реагировать на безобидный диалект.
Ваша позиция мне понятна, но я не считаю бездействие эффективной стратегией.
Эффективность определяется целью. Я не ставлю себе целью «чтобы язык везде был одинаковый», поэтому естественно, что моя стратегия этого и не добивается.
Если так проще понять — я считаю негатив от снобизма и излишних придирок выше, чем негатив от разных языков. У меня прямо перед глазами пример английского, где я вообще не наблюдаю проблем, а он намного более разнообразен.
С субъективной точки зрения меня многообразие даже радует.
Если они молчат — это не значит, что их всё устраивает.
По такой логике я могу предположить, что все ненавидят ваше «патчить», просто молчат. А те, кто используют — пытаются не выделяться. Занятно получается.
Позаимствуем это все в один язык?
Не вижу проблем, откровенно говоря. Эстетически жы шы мне безумно не нравится, впрочем.
росто вы выучили не совсем чистую версию русского.
Отучайтесь делать предположения, если можно спросить напрямую. Мой родной язык — русский, как и моих родителей, и друзей, и я ни разу в своей жизни подобные конструкции не использовал. Я просто знаю, что они есть и иногда вижу у людей.
Мое предложение: придерживаться стандарта всем, употребление диалектов ограничить узкими группами, в которых они наберут достаточно широкую поддержку.
Ваше предложение: пусть каждый пишет, как хочет, а недовольным нужно молчать, как это делают в %название страны%.
Если я все верно понял, то предлагаю на этом закончить.
Примерно так, потому что эти «недовольные» с моей позиции воюют с мельницами.
Удивительно, почему "пригорает" от диалектов именно "носителям" великого и могучего, а весь цивилизованный мир абсолютно нормально относится к региональным особенностям языков. Что английского, что немецкого.
Вы же понимаете, что никакого единого стандарта языка быть не может на сколь-нибудь продолжительном промежутке времени. Язык, как и общество, меняется, развивается и отдаляется от "правил".
В адекватном окружении периодически проводят "синхронизацию" между тем, что в книжке и тем, что в реальности, но никаких "ограничений" диалектов и прочей дичи типа "голосования за изменения" не происходит. И "уже распостранённые лексемы" меняются, и даже употребление падежей сужается, и тоже без "срачей" уровня "в/на" и "по/за" вне лингвистических институтов.
А у вас прямо разрывает от сельских диалектов союзных республик. Вы сначала определитесь кто на ком стоял.
В языке С++ или PHP есть региональные и национальные особенности?
Раньше в php было грамотно писать mysql_connect. Сейчас так делать безграмотно.
Получается, что все старые программы на php написаны безграмотно?
Комментаторам в интернете за комментарии в большинстве (привет ольгинским) случаев не платят, поэтому они могут писать как они посчитают нужным.
А там где платят и заказчик выдвигает требования писать на литературном, там так и пишут.
Глубоко вдохните и примите тот факт что есть разные диалекты разных языков. Очень странно переживать от того что кто-то говорит не так или не на том же языке или диалекте, что и вы.
Да не безграмотность это, а диалектизмы. Я считаю, что мы, наоборот, должны знать, любить и беречь эти элементы русского языка, так как они его украшают и оттеняют, и которые в целом стремительно вымирают.
Почему вас напрягают идиолекты?
Как носитель, я имею право в разной степени сознательно модифицировать язык, на котором я говорю. Вы используете в жизни слово «восхитительно»? Довольно вряд ли, оно весьма книжное. А вот я да, потому что оно мне нравится, ещё и всех друзей им заразил.
Когда-то в подростковые годы меня восхищали одесские акценты, и когда использовать «за» в этом смысле стало общепринятым, я это с удовольствием подхватил. Разумеется, есть ещё и разные регистры общения, но мы тут разговариваем в основном в неформальном, и здесь идиолекта можно немного больше. Это не неграмотность, это стилистика.
"за блох" - это не жаргон и не диалект. Там же русским по белому написано "анекдот" (довольно известный, кстати). Вот он https://www.anekdot.ru/id/134628/ в эпиграфе. Комментатор выше и сказал, что автор статьи ничего не знает и начиная "за здравие" скатывается к "блохам" (тому, что знает или что надо рекламировать).
Самое грустное — это то, что некоторые авторы таких историй всё-таки начинают работать по специальности, на которую они обучались...
А вы ещё спрашиваете, почему в ракете датчик угловых ускорений оказался кверху ногами установлен...
Замглавы Центра им. Хруничева уволен за "Протон"
Причиной аварии стала неправильная установка при сборке ракеты датчиков угловых скоростей – они были установлены "вверх ногами". "Рабочий, который выполнял эту операцию, выполнял ее второй раз", - сказал в начале августа на совещании у вице- премьера Дмитрия Рогозина замглавы Роскосмоса глава аварийной комиссии Александр Лопатин.
По его словам, свою вину рабочий, а также мастер, участвовавший в установке датчиков, не признают.
Между тем, согласно данным комиссии, рабочий силой установил прибор неправильно, поскольку на обнаруженных на месте аварии трех из шести приборов имеются характерные следы силового воздействия. Аналогичные следы появились после проведения госкомиссией эксперимента по нештатной установке приборов.
я, честно говоря, не ожидал, что маленький предлог мог вызвать столько праведного гнева и мне за это действительно стыдно. Можно было просто пройти мимо и не реагировать. Сами знаете - сколько опечаток в текстах в интернетах бывает и никто от этого не брызжет слюной и ядом ) но г-н @Revertisрешил, что он является единственным источником истины и единственным носителем правильного русского языка. Если по-простому - решил самоутвердиться за счёт остальных и повёл себя как мудак. Я уж не говорю о том, что сам позволил себе жаргонизмы вроде использования слова "шарить" вместо правильного литературного аналога. Ну, что ж, жалко. К сожалению, такие персонажи токсичны и вместо того, чтобы вести нас в светлое будущее, только разобщают коллективы.
Поэтому - ещё раз прошу прощения, что дал повод к этой глупой и ненужной дискуссии.
А вы похоже из тех же "пуристов" :-) Кстати, напомню, что та же латынь была, как возвышенная, та которая до нас дожила в виде всем известных литературных памятников, и был язык простолюдинов - вулгарьная латынь
Что не нужно — так это называть других людей мудаками.
есть разница - между назвал и охарактеризовал поведение человека. Может он прекрасный человек в оффлайн жизни и помогает, скажем, бабулек через дорогу переводить :-) Так что эта... не надо мне приписывать то, что я не говорил. Спасибо :-)
А самым лучшим решением было бы отменить все эти паспорта, сделать вакцинацию полностью добровольной и отнести статус вакцинирования к защищённым законом приватным медицинским данным, которыми можно поделиться только с лечащим врачом при необходимости.
Но нет, как же прожить без коррупции...
История не новая. Раньше покупали справки в бассейн или у психолога на права. Сегодня справки о вакцинации. Времена меняются, люди остаются прежние.
Нет, лучше сделать вакцинацию принудительной, какой она является для многих заболеваний, например. Почему? Потому, что ваша вакцинация влияет не только на вас.
А она работает принципиально иначе?
Или вы аппелируете к интервалу между вакцинациями? Или к возрасту в котором формируется иммунитет?
Или играет решающую роль разница в способе передачи? Регионы распостранения?
Подделать наклейку в паспорте вакцинации, кстати, было и есть намного проще, чем QR-код.
А главное — административный ресурс, применяемый не по назначению. Все эти послабления для вакцинированных и репрессии против невакцинированных, продвижение вакцины в качестве панацеи, в итоге вакцинированные считают себя неуязвимыми, перестают соблюдать ограничения и вирус распространяется ещё быстрее.
Я просто всем яростным поборникам вакцинации хочу задать простой вопрос: сколько раз в 2010-2019 они делали себе прививку от гриппа, а также были ли они такими же ярыми сторонниками оной?
Давайте у Вас сначала отец "от гриппа" умрёт, а потом мы Вас очень внимательно выслушаем.
У меня хороший школьный знакомый от гриппа без кавычек умер, и что?
Справку, конечно, покажете? Моя — вот она. Ваш ход.
Как я неоднократно говорил, споры в Интернете предназначены не для того, чтобы в чём-то убедить соперника, а совсем для другой цели. Так что слив заЩитан ;)
Извините, Вы начали. Смертность от гриппа сильно смещена в сторону старших возрастов, в отличие от. Если бы я чувствовал себя в опасности, я бы пошёл и привился. А в моём возрасте оценка рисков — "ну, поваляюсь недельку в постели, первый раз, что ли?". Мне было чисто западло идти куда-то ради мизерного риска, а не потому, что прививки боюсь.
А вот ковидную я поставил сразу, как только появилась такая возможность.
Смертность от гриппа сильно смещена в сторону старших возрастов, в отличие от.
В отличие от чего? У ковида она тоже смещена.
89 530 patients with COVID-19 and 45 819 patients with influenza were hospitalised
Первое: эта работа — чисто о тех, кого госпитализировали. А как насчёт тех, у кого грипп был, но в больницу даже и не сообщали?
In-hospital mortality was higher in patients with COVID-19 than in patients with influenza (15 104 [16·9%] of 89 530 vs 2640 [5·8%] of 45 819)
Второе: ковидные умирали втрое чаще. Типа мелочь, да?
In adolescents (11–17 years), the in-hospital mortality was ten-times higher for COVID-19 than for influenza (five [1·1% of 458 vs one [0·1%] of 804), and patients with COVID-19 were more frequently obese or overweight.
Третье: молодые — вообще в десять раз чаще (опять же, из госпитализированных, а не из заболевших). Ну да, то ж фигня, кто тех пацанов считает?
Так или иначе: я считаю, что при имеющихся параметрах мой риск скопытиться от ковида выше, чем от гриппа. Потому от ковида я привит, а от гриппа — нет. Чисто ввиду лени сходить и привиться. Но лет через 5-10 надо будет уже прививаться — возраст-с...
Первое: эта работа — чисто о тех, кого госпитализировали. А как насчёт тех, у кого грипп был, но в больницу даже и не сообщали?
Ну я думаю, что большинство умерших попадало в госпиталь, мало кто от гриппа умирает дома.
Второе: ковидные умирали втрое чаще. Типа мелочь, да?
Я спорю только с фразой "Смертность от гриппа сильно смещена в сторону старших возрастов, в отличие от." У ковида она ещё больше смещена.
Из статьи (второй график):
Ну что Вам непонятно? Берём линеечку, кладём её параллельно оси абсцисс и смотрим, где она пересекает синий график, а где — красный. Скажем, 10-процентный шанс умереть от гриппа у Вас в 90 лет, а от ковида — в 60 лет. Это, по-Вашему, не "смещён"?
привитый разносит вирусы не хуже непривитого
Врёте, многочисленные исследования показывают, что привитые разносят намного меньше. А если добавить сюда маски и дистанцию, то получится нормальная защита. Но тут нужна сознательность, которой у 90% нет.
Врёте, многочисленные исследования показывают, что привитые разносят намного меньше.Можно хотя бы несколько ссылок на какие-то из этих «многочисленных исследований»? Потому что пока кажется, что врете вы.
Читал об этом у Водовозова полгода-год назад, сейчас искать не буду.
Объясните, пожалуйста, как может переубедить абзац
They report that peak viral loads showed a faster decline in vaccinated compared with unvaccinated people,
Он, скорее, наоборот, подтверждает заявленное: интегрально вакцинированные разносят меньше, раз их кривая идёт вниз круче.
Например, это предложение:
However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation.
Расскажите, как в Вашей голове "vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation" превратилось в "вакцина ни на что не влияет"?
Это примерно примерно как сказать "если засунуть электропровод в ванну, где купается человек, то человек умрёт, поэтому запретим электричество!"
И кроме того, showed a faster decline Вы опять опустили.
"вакцина ни на что не влияет"
А кто это говорил? Напомню, началось с этого:
Врёте, многочисленные исследования показывают, что привитые разносят намного меньше.
Почему Вы так настойчиво — уже в третий раз — оставляете за рамками разговора предложение showed a faster decline?
А на что это влияет, если дальше написано "the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation"?
Теперь Вы во второй раз не обратили внимание на важное уточнение — "in the context of delta variant circulation". Кончилась Ваша дельта — омикрон пошёл!
Кончилась Ваша дельта — омикрон пошёл!
Новости пока оптимистичные:
Omicron Variant Is Infectious But Not Life-Threatening, Shows Data
South Africa is witnessing its fourth wave of Covid-19 infections which is largely being seen due to the Omicron variant. While comparing the three recent waves, it can be clearly seen that the severity due to this variant is much lower than either Beta or Delta variants.
Но CDC предупреждает:
CDC expects that anyone with Omicron infection can spread the virus to others, even if they are vaccinated or don’t have symptoms.
Привитый разносит хуже непривитого в разыПочему вы так считаете, чем подкреплено ваше утверждение? Пока что даже из тех ссылок, что постили здесь в комментариях, никаких «разов» не следует: vaccine effect on reducing transmission is minimal и [infected people are] less likely to pass the virus to their close contacts if they have already had a vaccine, but that protective effect is relatively small, and dwindles alarmingly at three months after the receipt of the second shot.
Ссылки на исследования можно найти по Ctrl-F. Словосочетания minimal effect и less likely не переводятся как «в разы».
Мне кажется, тут выражение "разносит хуже непривитого" можно по разному трактовать.
Хочется верить, что смысл вкладывался как раз правильный.(не "делает еще хуже, еще сильнее заражает", а "хуже/слабее/меньше заражает")
Ой, блин, я сам вашу позицию неверно прочитал, ибо увидел вашу отсылку на статью, ссылающуюся как раз на
Interpretation A third vaccine dose could substantially reduce transmission of SARS-CoV-2 and prevent future surges, with the impact increasing with vaccine coverage and contact rates among individuals. Reducing transmission would reduce infection in both unvaccinated individuals and breakthrough infections in vaccinated individuals.
Вот же самая нижняя сылка:
7.Gardner BJ Kilpatrick AM
Third doses of COVID-19 vaccines reduce infection and transmission of SARS-CoV-2 and could prevent future surges in some populations.
medRxiv. 2021; (published online Oct 26.) (preprint).
https://doi.org/10.1101/2021.10.25.21265500
Billy J. Gardner, A. Marm KilpatrickОни пишут, что increased protection against infection and transmission from third doses reduced Rt by 28% to 74% depending on vaccine coverage and previous infection. Для substantially это имхо слишком большой разброс, причем они не указали доверительный интервал, хотя указывают его для процентов заражений и пр. Кроме того, this article is a preprint and has not been peer-reviewed. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice.
Большинство вакцин не дают стерилизующего иммунитета. Даже для таких стабильных патогенов как столбняк, гепатит или TBE(клещевой энцефалит) рекомендуются бустерные дозы. Но это не повод игнорировать календарь прививок.
Чушь. Политота. Хунвейбинизм.
Милые детки. И уже в масочках.
Я не антиваксер, даже наоборот, но система цифровой слежки и отбора прав, которая развернута в связи с вакцинацией или уже служит, или как минимум может (и в будущем вероятно будет) служить для других целей, ровно как, скажем, статья 236 УК РФ, которая вводилась якобы для борьбы с эпидемиями была использована для санитарного дела.
Ну и вообще, заставлять других думать о вашей безопасности — это изначально провальная и плохая идея. Это как с масками — они защищают от вас, но не защищают вас. А вот, например, респиратор класса FFP3 защищает (да и FFP2 тоже дает неплохую защиту). Почему бы, например, не рекомендовать носить такие респираторы? Тогда вы будете защищены и не будете зависеть от других.
С вакцинацией мне кажется должен быть подобный подход: если вы хотите защититься, то у вас есть такая возможность. Если не хотите, то она тоже есть, только заплати за страховку больше\купи отдельную страховку от COVID\заплати за лечение сам в случае заражения, чтобы не тратить деньги налогоплательщиков на твое лечение, которого можно было избежать.
И не нужно никаких нарушений прав, массовой слежки, огромных финансовых трат из бюджета, каждый принимает решение сам за себя и оплачивает его последствия.
Ой, да не будет это всё работать, сами подумайте! Надоело мне распинаться.
А вот страховки будут работать точно, они не могут не работать. Тут ведь все просто — попал в больницу с ковид, нет прививки, нет противопоказаний — предъяви отдельную страховку. Нет? Плати сам. Тут нечему не работать.
Даже без ввода отдельной страховки брать не 5.1%, а скажем 11% с ЗП невакцинированных в ОМС тоже прекрасно можно и это намного проще технически, чем городить систему цифровой слежки, не находите?
В России для такого подхода придется патчить законы (но и для цифрового ГУЛАГа их приходится патчить), где-нибудь в США и это не нужно.
Единственная причина почему такой подход не применяется… честно говоря, я не вижу таких причин. Ну разве что цель всего этого не борьба с ковидом, а «закрепощение крестьян».
А вот страховки будут работать точно, они не могут не работать. Тут ведь все просто — попал в больницу с ковид, нет прививки, нет противопоказаний — предъяви отдельную страховку. Нет? Плати сам. Тут нечему не работать.
Население нищее, и чем беднее, тем меньше оно доверяет прививкам. Так что с них и денег не стрясти, и заставить вакцинироваться не заставит.
Даже без ввода отдельной страховки брать не 5.1%, а скажем 11% с ЗП невакцинированных в ОМС тоже прекрасно можно и это намного проще технически, чем городить систему цифровой слежки, не находите?
Ну у нас в Словакии вероятно часть оплаты за выхаживание больного будет оплачивать страховая. А какую часть (сейчас это 100%), это будет зависеть от вакцинированности. Но это пока не особо официально, и якобы дали на разработку министру здравоохранения. Посмотрим.
Я считаю, что там, где население не нищее, это может сработать, а где-нибудь в РФ не сработает, люди уже не боятся ничего.
Что касается бедности, то можно давать кредит под ставку рефинансирования в случае отсутствия страховки. В США это примерно так и работает насколько я знаю. Люди посмотрят на такое и вакцинируются, ну или будет больше денег в системе, больше коек, система не будет захлебываться и проблема тоже решится.
В итоге это все равно лучше чем тотальный контроль со стороны государства над базовыми правами и тотальная слежка.
Основная проблема (по крайней мере как это заявляется) всей этой ситуации — перегруженность медицинской системы. И в рамках (или под видом) борьбы с этой перегруженностью государство хочет получить массовый контроль за базовыми правами граждан, в том числе таких как выход из дома. Как это может обернуться я уже писал тут ни раз (например, можно держать неугодных под вечным домашним арестом или не пускать их в города, как уже практикуется с диссидентами в Китае), я же предлагаю более гуманный и практически рыночный способ решения проблемы.
Никакого отбирания базовых прав, никакой слежки, полная свобода выбора, просто свой выбор ты оплачиваешь сам. Тем более коммерческие страховки ведь так и работают — если риск воспользоваться страховкой выше, то и стоит она дороже.
Obamacare Трамп разве не отменил, кстати?
всё так же страховки не имеют права зависеть от preexisting conditions
Условный Вася родился с дефектом сердечного клапана. Это preexisting condition. И что, теперь он виноват в том, что родился, и должен за страховку платить как не в себя? Надо было сбросить его со скалы?
Условный Петя родился с такой структурой мозга, которая делает его более склонным к теориям заговора и/или менее доверяющим авторитетам.
Вот только давайте не начинать вечный спор nature vs nurture.
А во-вторых, при чём здесь это? Никому ещё не отказывли в страховке за то, что у него "мозг не так устроен" или что "он не за тех голосует".
Вы не готовы отказывать в страховках потому, что человек родился с особенностями сердечного клапана, но готовы отказывать (или задирать их стоимость) в том случае, если человек родился с такими особенностями мозга, которые его в итоге сейчас привели к нежеланию вакцинироваться.
Есть одна маленькая проблема: изучением матчасти невозможно изменить строение своего сердечного клапана, в отличие от.
Далее общизвестные истины:
Каждый сам кузнечик своего (не)счастья
Свобода перемещения Вашего кулака (равно как и Ваших бацилл) оканчивается у кончика моего носа.
И не нужно никаких нарушений прав, массовой слежки, огромных финансовых трат из бюджета, каждый принимает решение сам за себя и оплачивает его последствия.
Это было бы просто восхитительно.
Но русская душа — она такая.
Существует характерный рассказ о поведении крестьянина, который сам признал, что государственная власть, встречая человека своевольного, должна бывает принудить его к порядку строгими, даже иногда деспотическими мерами.
В Петербурге весной таял лёд на Неве, и переходить через реку по льду стало опасно. Градоначальник распорядился поставить полицейских на берегу Невы и запрещать переход по льду. Какой-то крестьянин, несмотря на крики городового, пошел по льду, провалился и стал тонуть. Городовой спас его от гибели, а крестьянин вместо благодарности стал упрекать его: «Чего смотрите?»
Городовой говорит ему: «Я же тебе кричал». — «Кричал! Надо было в морду дать!»
— Лосский Н.О., Характер русского народа / в Сб.: Философия: хрестоматия, М., Изд-во РАГС, 2006 г., с. 579.
А на самом деле от людей надо просто отстать. Взрослые, сами разберутся.
Я уж не говорю о том, что подобные процессы внезапно происходят и не в России.
Заголовок, конечно, слегка кликбейтный.
Рискну отхватить минусов от противников подхода из РФ.
Ваш вариант только для COVID или для всех вакцин? Детальная информация и сейчас доступна только врачу, а проверяется лишь сам факт "валидности" прививки аналогично с уже десятилетиями существующей практикой проверки паспортов вакцинации против других патогенов. Раньше показывали карточку/паспорт вакцинации, сейчас на телефоне QR-код. Хотя никто не запрещает показать всё ту же жёлтую книжечку.
Я, например, против подобного подхода для вакцин против кори/столбняка/коклюша и т.п. и считаю, что подробная информация должна быть доступна не только лечащему врачу.
Как и против чистой добровольности вакцинации в целом, для жителей общества. В лесу -- без проблем, хоть подорожником переломы лечите.
Кто должен решать от чего можно, а от чего нельзя отказаться из вакцин? А почему?
Да. Любая информация о здоровье человека - это его личное дело и его личная безопасность, в том числе. И должна быть защищена от доступа к ней любым третьим лицам, кроме медиков. Да и то в случае необходимости.
А если у человека фобии и он боится, что его окружают потенциально больные - то это уже его проблема, а не общества. Тогда ему не стоит ходить в магазины, не ездить в автобусах, да и вообще лучше на улице не появляться. А ещё лучше осознать наличие проблемы в своей голове и сходить разок к психиатру.
А вы сейчас всегда и точно знаете, чем болен или не болен конкретный официант, таксист, кассир, да просто все вот те чуваки в очереди и т.д?
Очень многое и так основано на доверии и самосознании. В большинстве случаев человек, заподозрив симптомы хуже обычной простуды, сам обратится в больничку. Как то до этого много лет работал такой подход, почему вдруг с короной перестал?
Просто надо больше тестов и бесплатно, чтобы народ всё таки проверялся вовремя и если что, самоокукливался до выздоровления. А вся эта насильственная пропаганда вызывает только обратный эффект и тошноту.
Как то до этого много лет работал такой подход, почему вдруг с короной перестал?
Наверное потому, что других настолько же опасных (по совокупности свойств) респираторных заболеваний просто не было. И потому что каких-нибудь 10-15 лет различные соцсети в силу отсутствия не выступали рассадниками наитупейших теорий заговора.
А в условиях, когда средний индивид с наукой знаком почти никак, зато охотно верит в то, что «ковид придумал билгейц, штобы носиление сакратить», нужны какие-то другие подходы.
Любая информация о здоровье человека - это его личное дело и его личная безопасность, в том числе.
Если этот человек будет помнить, что любая его болезнь — это его личная проблема, и он не имеет права допускать её распространения к другим, пока ещё здоровым людям (а если допустил — то турьма, сидеть), то я совершенно не против.
По какой-то причине люди платят от $300 до 400 евро за фальшивый сертификат, лишь бы не делать бесплатную прививку.
В первую очередь, нужно спросить, по какой причине людей поставили в такую ситуацию. Никто просто так не стал бы платить за фальшивые сертификаты, если бы их не щемили со всех сторон, прикрываясь заботой о безопасности окружающих. А вакцинация это дело добровольное.
Это как с гигиеной. Если вы будете везде с грязными руками ходить и всё пачкать, вас вышвырнут из заведения, например.
Бугога! Полно людей, пренебрегающих гигиеной после походов в уборную. Никто и ниоткуда их не вышвыривает. И даже за руку здороваться не перестают.
Я писал про пачкать. Чтобы было заметно.
А так, я очень рад, что ковид показал тему гигиены, и научил нас обходиться без рукопожатий. Как-то видел результаты исследований, которые показывали, что 75% мужчин не моет руки после туалета.
Увы, читал это много лет назад. Сейчас беглый гуглёж показал только это, на основе опроса. Ну и тот же гуглёж показывает многочисленные форумы, где у многих людей по ощущениям только 50% моет руки. По моим ощущениям только 20-25% моет.
А насчёт «научил нас обходиться без рукопожатий» - вижу сугубо по своему окружению, где-то 10-15% людей теперь здоровается жестом кулак-в-кулак.
Дело добровольное, но дошло до того что и вакцинированных по всем правилам начинают ущемлять со всех сторон. Тут напрашиваются мысль или то, что власть имущие просто неимоверно, на большую букву П, тупые, или ковид это лишь предлог для чего-то, отчего хочется надеть многослойную шапочку из фольги.
Просто пища для размышления - засунуть чип в пломбу намного проще ;)
Дело добровольное, но дошло до того, что и вакцинированных по всем правилам начинают ущемлять со всех сторон.Дык, главная и единственная цель введения паспортов вакцинирования — это создание соцрейтинга, с помощью которого государство планирует полностью заменить свободу на разрешение.
Я вам открою тайну -- паспорта вакцинации с начала 70х в ходу. И контроль проводился задолго до пандемии коронавируса, правда в более локальных масштабах.
Я вам открою тайну — паспорта вакцинации с начала 70х в ходу.Даже если так (хотя я ни разу такого паспорта не видел), раньше охранник в бизнес-центре, сотрудник метрополитена или кассирша в условной «Пятерочке» его не требовали, а теперь без QR-кода не везде можно выйти из дома.
И контроль проводился задолго до пандемии коронавируса, в более локальных масштабах.Это правда, правительства многих стран давно с завистью поглядывали на Китай и думали, как бы им тоже ввести социальный рейтинг, а коронавирус лишь дал им очень удобный предлог.
Если вы не видели -- это на значит, что этого нет/не было. Раньше, да и сейчас, в страну/регион могут не пустить без паспорта вакцинации. Аналогично с обязательной вакцинацией при устройстве на работу. Это началось задолго до сегодняшней пандемии, но никого особо не волновало.
Может, вы и противник масок в общественных местах?
При чём тут Китай, если контролировали, когда в поднебесной ещё кроссовки в подвалах даже не могли нормально сшить?
PS Я частично понимаю недовольство контролем от кассирши. Хотя, ИМХО, это не самая большая проблема в сложившейся ситуации.
Может, вы и противник масок в общественных местах?Разумеется, нет, я только за! Напрочь не понимаю, почему люди не хотят носить масочки. Раньше наоборот, хочешь носить, но типа нарушение (в России этот запрет ввели из-за массовых митингов, насколько помню). Очень рад, что теперь можно легально скрывать половину лица, раз уж везде ходим под камерами.
Мало того, для некоторых маски это хоть какой-то шанс на личную жизнь! ;)
Мы такое, кстати, успешно проворачивали...
Смысла в этом малоЭто понятно,
Конечно всегда можно отследить по одежде, походке или чему-нибудь еще, но это немного сложнее.
Если вы не видели -- это на значит, что этого нет/не было.
Комментатор не видел, потому что в очень юном возрасте, когда прививки ставили, он больше интересовался погремушками. А "паспорт привиок" вообще хранился в его карточке в регистратуре поликлиники — он на каждом шагу не требовался, только при устройстве на работу в общепит, детсады и т.п.
фанатики из числа вакцинированных сделали всё, чтобы её дискредитировать
Окей, что мы такое сделали? Мы просто оскорбляем и высмеиваем тех, кто верит во всякие выдумки, и не хочет делать то, что надо для защиты своей жизни и жизни окружающих. Именно такое наше поведение влияет на вашу способность трезво оценить все плюсы и минусы вакцинации, и вы решаете, что лучше пусть пандемия продолжается?
Я добросовестно трижды вакцинирован и верю в вакцины, но считаю что всяческое ограничение невакцинированных это прямая дорога к ограничению гражданских прав уже всех. Сегодня невакцинированные, завтра недостаточно громко скандирующие или имеющие непопулярные мнения, куда могу входить и я сам. Оставьте людям право быть идиотами, но не считайте что раз они идиоты, то вы можете решать за них.
Очень неплохо бы выдвигать такие "гипотетические ситуации", которые имеют что-то общее с реальностью, а не заведомо скроенные для того, чтобы подтвердить свою точку зрения. То, что вы предложили - второй случай, не первый.
Да, серьезно, потому что чтобы "убить несколько человек" нужно вытворять что-нибудь в духе того, что сделал губернатор NY Эндрю Куомо, заперев больных пожилых людей со здоровыми. А в смерти вашей бабушки, конечно, виноват кто-то посторонний (кто абсолютно мог быть и вакцинирован), а не ее родственники.
Только ваши допущения для вас аргумент, а мои - притянуты за уши.
"Наша проблема в том, что мы судим других по их поступкам, а себя — по своим намерениям."
Товарищ, с которым Вы общаетесь, прекрасно знает (если только у него не раздвоение личности), что у него нет намерения Вам врать, поэтому для него его допущения — аргумент. Однако он не знает, есть ли у Вас намерения врать ему, поэтому Ваши допущения для него не аргумент.
А у Вас — с точностью до наоборот. И пока мы не научимся читать мысли, так будет всегда.
Я считал и считаю, что фокусироваться нужно было с самого начала именно на том, чтобы выявлять и защищать тех, кто может пострадать более всего и там, где это более всего имеет смысл, не разбрасываясь ресурсами, не ставя экономику с ног на голову, и так далее. Проблема не в том, что "меры не те", проблема в том, что они применяются в духе классической истории времен СССР с уравниловкой и "приказами по стране", только сейчас это делают, поддавшись моде (или уж не знаю, чему - страху, панике, еще чему-то), уже почти во всем мире. А губернатора штата Нью-Йорк я упомянул, как вопиющий случай такой вот бездумной и совершенно преступной уравниловки, которая сопровождалась, при этом, восхвалением этого самого губернатора силами CNN (где работал его брат) и заключением многомиллионного контракта на книгу о том, как он все замечательно сделал.
И в контексте этого, всякого рода умершие бабушки при почти бессимптомных родителях и бессимптомных детях - это как раз аргумент в пользу подобного подхода, а не против него.
Любой вменяемый руководитель (или инженер, если мы говорим о технической проблеме) знает, что меры, эффективность которых основана на том, что они будут выполняться всегда, обречены на провал и одновременно - требуют гигантских ресурсов. Потому ни в одной другой области так не делают, а фокусируются на предупреждении проблем там, где они наиболее вероятно могут возникнуть.
К слову эти "права" декларированы тоже на какой-то бумажке. Чем одна бумажка круче другой?
И чего тогда европейцы не идут в ЕСПЧ, а занимаются какой-то ерундой?
Я её понимаю. Чтобы спокойно и взвешенно общаться с плоскоземельцами, нужны очень, очень, ОЧЕНЬ крепкие нервы. И неудивительно, что кошка из Канады не всегда выдерживает.
почти со всеми общается как тупыми детьми
Я ж и говорю: после того, как сам изучил матчасть, очень трудно общаться со Свидетелями Чипирования как-то по-иному.
Насколько спорим, что ни один из таковых не спаял в жизни ни одной электронной схемы?
А Вы откуда знаете? Свечку паяльник держали? :)
Ничего не понял. Ваш отец является причиной всех космических провалов СССР/России, и до сих пор не разоблачён, не обезврежен и не посажен?
В общем, я не понял Вашего посыла. Ваш отец разрабатывал АМС, а теперь является Свидетелем Чипирования?
Ну так поинтересуйтесь у него — "вот ты, спец по разработке радиосхем и т.п. — разработай мне чип для вакцины". Посмотрим, что он ответит :)
Вместо того, чтобы ржать, предлагаю вернуться к исходному тезису. Вы выше утверждали, что все, кто может верить в бред, не в состоянии решать сколько-нибудь сложные (инженерные, в вашем примере) задачи. Вам предложили конкретный случай, это опровергающий, а вы решили отшутиться. Закономерно, потому что вы не понимаете, что такое компартментализация мышления, и что можно одновременно верить в бред и решать весьма сложные задачи, и одно другому может не мешает в 99,9% случаев. А смысл этого факта в том, что составлять свое мнение о людях дальше собственно "окей, некоторые из них верят в бред" без понимания, как это связано (или не связано) с принятием других решений - просто безграмотно.
Я не отшутился. Извините, я не ожидал, что придётся Вам расшифровывать, но я не гордый.
Итак, когда мне заявляют, что { Мировое Правительство | Билл Гейтс | Ваш любимый злодей } делают нечто, я немедленно задумываюсь: "представим, что указанным субъектом являюсь я. Как бы нечто сделал я?" И в большинстве случаев оказывается, что в рамках данного нам физического мира сделать нечто не представляется возможным (например, как можно организовать передачу/съём данных на/с "гейтсовский микрочип" незаметно для его носителя? Сколько при этом возникнет трудностей; сколько ошибок, приводящих к неработоспособности девайса, возникнет при попытках обойти эти трудности; сколько людей будет в это вовлечено, и почему среди них не найдётся ни одного Мэннинга); ну и т.д. — вопросов сильно больше, чем ответов.
Если же человек не готов дать ответы на эти вопросы, или хотя бы поставить эти вопросы перед собой, то воспринимать его всерьёз достаточно бессмыссленно, вне зависимости от его прошлых заслуг. Старческий маразм — он такой...
Насколько спорим, что ни один из таковых не спаял в жизни ни одной электронной схемы?
Я паяю электронные схемы наверно уже лет 40. Тем не менее вопросы к Свидетелям Жижи Благодатной у меня остаются. Например почему в странах, вакцинированных на 90 и более процентов, таких как Мальта, эпидемия и не думает прекращаться (число случаев на 1000 человек населения выше российских пиков) ? Или почему даже только официальное (а в это число входят далеко не все случаи !!!) число тяжелых последствий от модной процедуры всего за год намного превысило этот показатель для всех остальных вакцин вместе взятых за 30 лет, и уже достигло половины всех смертей от модной болезни за два года ? Согласитесь, ни о жидких чипах, ни о вышках 5G, в моих вопросах речи не идёт. Я спрашиваю только о вещах, признанных совершенно официально.
Например почему в странах, вакцинированных на 90 и более процентов, таких как Мальта
По данным из гуглевского виджета, в Мальте вакцинировано 82,7%. Поздравляем вас, гражданин, соврамши.
эпидемия и не думает прекращаться (число случаев на 1000 человек населения выше российских пиков)
Потому что было уже не раз сказано: прививка защищает заражённого от смерти, но не предотвращает носительство (и, как следствие, распространение) — только ослабляет. Предотвращает распространение, по определению, отсутствие личных контактов (чем я и занимаюсь уже второй год как).
Поздравляем вас, гражданин, соврамши.Можно привести в пример Гибралтар, где вакцинировано более 90% взрослого населения. И тем не менее,
Gibraltar proves, that vaccines fail to protect people from being infected with SARS-CoV-2. Covid does not justify far-reaching violations of human and economic rights, as are currently committed around the world.
На тот момент, когда я смотрел, из 98 случаев за весь период 93 было до достижения 40% иммунизации и 5 после.
Причём один блоХер-антиваксер-сыроед и прочая и прочая в своем ролике рассказывал, что смертность там вон какая несмотря на вакцинацию. А вот о том, что больше 90% умерших пришлось на период до вакцинации упомянуть «забыл». А может и вовсе не знал. Альтернативные «специалисты» они такие.
А давайте посмотрим на Словакию? Вакцинировано всего 44%, в разных регионах по-разному. Прирост новых заражённых 4-5 тысяч в день, смертей 80-110. Но как ни странно, среди новых выявленных 71-72% невакцинированные. И среди тех, кто на ИВЛ, 82% невакцинированных.
Делайте выводы, как говорится.
Кстати, в Португалии вакцинировано около 95-98%. Есть странности с количеством новых выявленных, их обычно было в несколько раз меньше, чем в Словакии. Сейчас у них те же 4к. Но смертей от короны 15-26. Делайте выводы.
Gibraltar proves, that vaccines fail to protect people from being infected
А я что сказал?
прививка защищает заражённого от смерти, но не предотвращает носительство
прививка защищает заражённого от смерти, но не предотвращает носительство
Я с вами согласен, но разве в таком случае принудиловка вообще хоть сколько-нибудь оправдана? Если человек хочет умереть, то это его право. Единственная проблема с заниманием коек решается оплачиванием койки за свой счет\счет более дорогой страховки. И не надо всей этой Северной Кореи.
Если человек хочет умереть, то это его право.
Так если бы он дома сидел и там же умер (или нет), то я б ему слова не сказал. Но он же при этом и бегать аки мартовский зайчик хочет и свободно других заражать (как говорится, и на ёлку влезть, и шишкой не подавиться). А вот на это он уже права не имеет — другие тоже жить хотят.
(Да, сейчас это уже не критично, но это было ОЧЕНЬ критично до появленя вакцин).
это уже не проблема
Проблема в другом. Проблема в том, что пока вирус находится в живой клетке, в результате ошибки копирования он может мутировать. Соответственно, чем больше событий копирования (то есть чем больше заражённых), тем больше вероятность мутации (извините, что я очень коротко, но сейчас у меня нет времени писать на эту тему главу). Чему (косвенным) подтверждением являются дельта с омикроном. Поэтому чем меньше заражённых, тем лучше для всех.
Я не антиваксер если что, прививки дают хорошую степень персональной защиты и поэтому привиться стоит. Но вся эта принудиловка мало того что сама по себе отвратительна, так еще и попросту не стоит того учитывая вышесказанное.
Вопрос именно в этом и состоит.
- Дает ли она хорошую защиту, при всей ее доступности и промо поддержке?
- Эффективна ли она, не повредит ли ее введение организму в дальнейшем?
- Соблюдены ли в нашей богоизбранной стране все необходимые условия при ее производстве и транспортировке?
- Эффективна ли она от новых штаммов, или заветный укол не принесет ожидаемой пользы?
- Отчего, в случае серьезных осложнений после прививки, государство не поспешит на помощь материально, а специально указывает в документах, что это экспериментальная вакцина?
Я полагаю именно эти вопросы, и останавливают людей.
Отчего, в случае серьезных осложнений после прививки, государство не поспешит на помощь материально,
Вы прям как не из российский гражданин. НабИгут хитрозадые, заявляющие вещи типа "у меня бабушку после вашей прививки машина сбила — прививка виновата, помогайте материально" — сколько ресурсов будет бесполезно потрачено на отбивание от них?
Про количество официальных тяжелых последствий (и что вы вообще ими называете) желательно ссылки на источники. А то некоторые блоХеры утверждают, что повышение температуры — это уже ТЯЖЕЛАЯ реакция.
Если «всё, что можно заметить» — это тяжелая побочка, то что тогда средняя, легкая или их отсутствие, если по этой альтернативной логике их даже заметить нельзя, не то что различить?
Иначе это двойные стандарты.
РФ для сравнения
P.S. И смертность, и количество новых случаев заболивания нормированы к населению.
Нет, она не "не выдерживает", а это режим по-умолчанию. Ну и общаться с плоскоземельщиками - это персональный и абсолютно бессмысленный, непродуктивный выбор. Потому что переубедить можно только совсем иную категорию, тогда как если обращаться с этой категорией, как с плоскоземельщиками, ее никогда и ни в чем переубедить не удастся.
Это где-то тот же самый идиотизм (или полный отрыв от социальных реалий, если говорить более вежливо), как попытки пропагандировать уважительное отношение к противоположному полу среди одиннадцатилетних мальчиков путем обращения с ними, как с латентными насильниками. (И это тоже часть реальности.)
Первое правило дискуссий в Интернете: Вы не пытаетесь убедить оппонента в том, что Ваша точка зрения правильная — вероятность того, что оппонент с Вами в конце концов согласится, крайне низка, хотя чудеса случаются. Вы пытаетесь продемонстрировать наблюдающей за Вами обоими аудитории, что д'Артаньян в этом споре — именно Вы. Именно поэтому следует оставаться спокойным, как дохлый лев, предоставляя возможность брызгать слюной и обзываться распоследними словами оппоненту.
Я не знаю, к чему вы это всё написали. То, что кто-то спокойно выражает свои мысли, никогда не означает, что этот человек прав. Это также не означает, что этот человек не презирает оппонента или целую группу людей, куда он свалил в кучу кого угодно по одному признаку.
Например, в одной из дискуссий я предложил ознакомиться с научными исследованиями на тему того, какие способы убеждения действуют в ситуациях нежелания прививаться и какая целевая аудитория - наиболее благодатная почва для этого. На что получил ответ в духе "мне лень, мне бы пошаговую инструкцию".
Чтобы вытащить на всеобщее обозрение элитизм, лень, глупость, упрямство и безграмотность таких людей, обычно нужно некоторое усилие.
А щеголять упрямством в том, чтобы талдычить одно и то же в адрес людей, которые ничего не хотят слышать - для этого кроме упрямства ничего не нужно. Так что вы не подменяйте "умение разговаривать спокойно" упрямством. Оно само по себе мало чего стоит.
А щеголять упрямством в том, чтобы талдычить одно и то же в адрес людей, которые ничего не хотят слышать - для этого кроме упрямства ничего не нужно.
Повторяю: таких людей переубедить не реально — но реально продемонстрировать зрителям (с цифрами в руках), что правы вы, а не они. Соответственно, количество "людей, которые не хотят ничего слышать" не будет расти — а над его уменьшением неплохо работает естественный отбор.
С этим утверждением в изолированной форме я согласен частично. Я сам поступаю аналогично, только в других ситуациях. Разница - в том, что я не спорю с заведомым бредом, потому что "относительно вменяемых" переубедить на примере спора с "невменяемыми" - нельзя. (В кавычках, потому что это не строгая характеристика, мне просто нужно как-то их называть сейчас.)
Но главная проблема (и я уже об этом говорил), что "защитники науки" сами не делают или не видят различия между первыми и вторыми, и когда вступают в диалог с "вменяемыми", ведут себя с ними, как с "невменяемыми". Это контр-продуктивно. А лёгкое копание в их мотивах через наводящие вопросы (не троллинг) вскрывает (не всегда, но чаще всего), что они мотивированы своим сознанием морального превосходства, элитизмом, склонностью к авторитаризму, крайне смутными представлениями о социальной механике. Подобное только увеличивает недоверие к научному знанию.
Посылка #1: все люди имеют некую мотивацию того, что они делают — в противном случае бы они на знанимались чем-то иным, что давало бы им большую выгоду(* см. далее)
Посылка #2: выгода не обязана быть материальной. Она вполне может быть моральной: например, ощущение собственного превосходства в той или иной сфере является выгодой моральной.
Соответственно, в "быть мотивированным сознанием морального превосходства" нет ничего неправильного: ровно этим Вы замотивированы сейчас, когда пишете мне ответ. Это значительно лучше, чем быть замотивированным деньгами.
Вы сами где-то тут только что признали, что мысли читать мы не умеем, но, тем не менее, приписываете мне моральное превосходство. Безусловно, мы сейчас общаемся в сети и речь идет о том, что вообще сложно как-то доказать или подтвердить, но ни о каком моральном превосходстве в моем случае речь не идет. Я участвую в этом обсуждении во-первых, потому что считаю, что подобные обсуждения имеют общественную пользу. В том виде, что те, кто еще не задался какими-то вопросами из обсуждаемого, или не нашел собственных ответов на эти вопросы, могут почерпнуть для себя что-то новое. Вторая причина - это совершенствование собственных риторических навыков на живых проблемах, которые меня интересуют.
Сознание морального превосходства и мотивированность этим - довольно дрянная мотивация, ровно по той же причине, почему плоха мотивация деньгами. Потому что когда человек действительно считает, что он лучше других, и что это автоматически дает ему какое-то право (например, решать за других), он теряет связь с той реальностью, в которой существуют эти самые "другие" и начинает жить по изобретенным для себя правилам, логика которых может в какой угодно степени быть оторвана от реалий тех самых "других". Именно это, например, действует синергетически с плохими социальными навыками, отсутствием опыта социальных взаимодействий (по молодости, главным образом, но не только), а ведет к вещам типа того, что различие между "вменяемыми" и "невменяемыми" таким людям начинает казаться несущественной мелочью. А дальше - типичный скользкий склон развития авторитарных взглядов о том, что некая элита должна диктовать всем, как они должны жить (желательно - во всех мелочах), потому что все остальные - быдло, которое не способно о себе позаботиться.
Это Вы просто мало размышляли. Вот давайте для примера возьмём:
Я участвую в этом обсуждении во-первых, потому что считаю, что подобные обсуждения имеют общественную пользу.
То есть Вы считаете, что Ваше участие в обсуждении приносит наблюдателям дискуссии пользу. То есть Вы считаете, что Вы единственный один из немногих, кто может приносить наблюдателям дискуссии пользу. То есть Вы считаете, что в вопросе принесения наблюдателям дискусии пользы Вы лучше, чем большинство прочих. То есть Вы (по Вашему собственному мнению) превосходите прочих, то есть имеете над ними превосходство (моральное).
Где в этой цепочке выводов ошибка (если она в ней вообще есть)?
То есть Вы считаете, что Вы
единственныйодин из немногих, кто может приносить наблюдателям дискуссии пользу. То есть Вы считаете, что в вопросе принесения наблюдателям дискусии пользы Вы лучше, чем большинство прочих.
Вот отсюда вы начали непосредственно выдумывать (прямо сначала, так что все остальное теряет смысл), потому что ни по каким критериям и ни по какой логике для того, чтобы приносить пользу не требуется быть "лучше большинства" или "одним из немногих, кто может". То, что я считаю, что могу принести пользу (а могу и не принести, конечно) никак не может быть прямо связано с тем, что я, по вашему предположению, считаю себя лучше, одним из лучших и т.п.
Я считаю, что потратив на какие-то размышления энное количество времени, мне может быть что сказать по этому поводу. Глупо при этом было бы отрицать, что я действительно думаю, что может найтись энное количество людей, которые этих же самых выводов не сделали (по каким угодно причинам), тем более что я уже это и сам раньше сказал. Но я не считаю, что это потраченное время, эти выводы, высказывание этих выводов или что-либо еще во-первых, делают меня лучше, тем более - дают мне какие-то дополнительные права в отношении тех, кто этого же самого не сделал или сделал это иначе.
Кроме того, понятие "моральное превосходство" вы используете несколько вольно - оно означает веру в то, что важность самого индивидуума выше важности других, либо действия этого индивидуума в отношении других оправданы только потому, что этот индивидуум, предположительно, является носителем более высоких моральных ценностей или стандартов. В контексте этой дискуссии, чтобы счесть меня верящим в собственное моральное превосходство, нужно было бы продемонстрировать, например, то, что я считаю себя самого важнее других или что я оправдываю свои действия, например, какой-нибудь высокой целью (типа борьбы против мракобесия).
чтобы счесть меня верящим в собственное моральное превосходство, нужно было бы продемонстрировать, например, то, что я считаю себя самого важнее других или что я оправдываю свои действия, например, какой-нибудь высокой целью
Вы могли бы пойти выпить пивка, или поиграть с детьми, или написать кода, или ещё чего-нибудь сделать, что принесло бы Вам удовольствие. Но Вы общаетесь со мной на Хабре, из чего следует, что это каким-то образом приносит Вам удовольствие. Прежде, чем я продолжу свою мысль, расколитесь: какое удовольствие Вам доставляет общение со мной?
Из того, что именно вы процитировали, можно предположить, что вы видите какую-то возможную связь между выбором того, как мне проводить время, и тем, что я, возможно, скрываю от вас ощущение своего морального превосходства. Но прямой связи, которую можно было бы логично продемонстрировать, здесь просто не может быть, потому что даже если я сам не знаю, почему, есть десятки разных возможных причин.
То, почему я участвую в подобных обсуждениях, я уже вполне четко объяснил несколькими комментариями выше.
И всё же меня не оставляет ощущение, что вы смешиваете понятия ощущения морального превосходства и чувства морального удовлетворения. Потому что вы упорно гнёте линию аргументов к тому, что я получаю моральное удовлетворение от участия в дискуссии. Ну так это вполне очевидная правда - мне доставляет удовольствие совершенствовать свои риторические навыки, учиться, формулировать мысли, которые я ранее не пытался представить в виде конкретных фраз. Но, повторю - между моральным удовлетворением и чувством морального превосходства общее - только слово "моральное". И то, удовлетворение, скорее, "умственное" или "ментальное", потому что слово "моральное" в этом случае значит именно это, как противоположность "материальному" или, например, "физическому".
Но прямой связи, которую можно было бы логично продемонстрировать, здесь просто не может быть
Вам знакомо понятие "доказательство от противного"?
И всё же меня не оставляет ощущение, что вы смешиваете понятия ощущения морального превосходства и чувства морального удовлетворения.
Получать моральное удовлетворение от ситуации, когда другие превосходят Вас, возможно только в одном случае — если Вы мазохист. В чём я сильно сомневаюсь :) Так что всё-таки Вы получаете удовлетворение от чувства превосходства (давайте опустим слово "морального", раз оно Вас так путает). Вы просто боитесь себе в этом признаться.
Доказательство от противного возможно тогда, когда возможно, буквально, противное. То есть варианта всего два. А вариантов - куда больше.
Получение морального удовлетворения не заканчивается на ситуации выигрыша соревнования с кем-то еще. Если вы не в курсе, можно соревноваться с самим собой, только вчерашним. Взрослый человек, в принципе, должен быть в кусе, что практически всегда где-то в мире есть человек (а то и множество людей), который безусловно круче его в каком-то вопросе. Зато, с самим собой, но вчерашним, можно соревноваться бесконечно, если постоянно учишься чему-то новому. Это приносит немалое удовольствие. А сравнение себя с окружающими - занятие дурацкое, которое не зря называют пренебрежительным выражением "меряться пиписьками". Неужели так сложно представить себе, что кому-то подобное - пофигу?
Вы уже начинаете совсем откровенно выдумывать что-то и притягивать свою гипотезу за уши (приписывая мне то, что вы не можете ни знать, ни безусловно продемонстрировать).
Как мне кажется, я уже дал наблюдающей за нами аудитории достаточно материала для анализа, кто здесь д'Артаньян, а кто упорно отказывается проанализировать собственные мотивы — а, как я уже отмечал, переубеждение оппонента — явление крайне редкое. Так что моя цель здесь достигнута, пойду заниматься делами, приносящими мне болше удовлетворения.
Между прочим, я могу довольно легко определить, когда интерес к этой дискуссии у меня исчезнет, что также косвенно подтверждает сказанное мной ранее.
Интерес в подобных ситуациях пропадает тогда, когда у мой оппонент начинает повторяться и перестает выдвигать новые аргументы, либо эти аргументы становятся более натянутыми и/или заведомо ложными. Скажем, вы уже точно три раза высказались в духе, что я, мол, недостаточно старательно копаюсь в себе, при этом просто проигнорировали мое первое перечисление мотивов, спросив меня о них второй раз. Потом привели ложную дилемму (мазохист/нарцисс).
Да, к слову - я сегодня множество дел сделал, так что не думайте, что я только этим и занят, что тут пишу.
Поищите тут по темам про вакцинацию комменты одной кошки из Канады.
Это вы про @sHaggY_caT?
Именно.
Но вот когда ты задаёшь вопрос «эцсамае, а есть фотки на другой фотик, что там горизонт кривой, а то с карточки этого фотика мне вчера мужика ростом в 5 метров показывали», а тебе в ответ летит «дибилушка малалетняя», то пардон, о человеке очень быстро складывается мнение вида «а ему точно не надо к психиатру на приём записаться?». И да, я в итоге более-менее терпимого диалога от кошки добился, вот только на это ушло довольно много сообщений, обыватель обыкновенный (а тем более формата bydlo vulgaris) либо пошлёт такого активиста, либо перейдёт на невербальные способы коммуникации. Подводя итог — лучше отсутствие активистов, чем такие.
Выше я объяснил, в чем с этим проблема.
Мы просто оскорбляем и высмеиваем тех, кто верит во всякие выдумки,
Говорите за себя. Я их не оскорбляю, я просто смотрю на них как шар Свиборга.
Кто хочет научиться — тот научится, буде такая возможность предоставлена (а она предоставлена). Кто не хочет — тому бог эволюция судья.
Это было бы хорошо, если бы они не разносили заразу в разы чаще, чем вакцинированные.
Знаете, мне в детства мать часто говорила: "не ходи поздно по ночам, хулиганы встретят, побьют". На что я отвечал "мам, я не хожу там, где ходят хулиганы".
Отца мне (что самое обидное — за пару недель до появления прививки!) уже угробили, а сам я из дома никуда не выхожу (и вообще привитый, и справки есть). И вообще, мне бояться нечего — у меня на земле никого не осталось.
Что самое прикольное, все как один —
"я собирался завтра вакцинироваться, но не успел".
А это вообще норм, что она в среде пациентов с ослабленным иммунитетом ходит в маске с клапаном, которая защищает только ее и никак не защищает окружающих?
Интересно, почему Вас не смущает, что "в среде пациентов с ослабленным иммунитетом" в огромном помещении находятся десятки таких же собратьев по несчастью, которые гарантированно больны, безо всяких респираторов — но смущает врач в респираторе с клапаном, который, скорее всего, здоров?
Наверное потому, что есть болезни и кроме короны.
И это вроде журналистка, а не врач.
Наверное потому, что есть болезни и кроме короны.
То есть человек болен коронавирусом, лёгкие у него уже в хлам, но мы теперь должны бояться заразить его ещё и насморком?
И это вроде журналистка, а не врач.
Если Вы посмотрите ролик более одной минуты, то Вы увидите врачей, с которыми журналистка общается, и что врачи носят ровно те же самые костюмы и респираторы. Журналистке просто выдали ещё один комплект с общего склада.
Это было бы хорошо, если бы они не разносили заразу в разы чаще, чем вакцинированные.
Впервые в истории Вы можете заразить болезнью которой не болеете, того кто от неё привит.
разносили заразу в разы чаще, чем вакцинированные.[citation needed], как говорится. Существующие на сегодня вакцины (если их можно так назвать) снижают риск заражения и предотвращают тяжелое течение болезни, но не распространение коронавируса:
SAR (secondary attack rate) among household contacts exposed to fully vaccinated index cases (25%; 95% CI 15–35) was similar to household contacts exposed to unvaccinated index cases (23%; 15–31).
…
This study confirms that COVID-19 vaccination reduces the risk of delta variant infection and also accelerates viral clearance in the context of the delta variant. However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation.
Вот другая статья:
COVID vaccines cut the risk of transmitting Delta — but not for long
The study shows that people who become infected with the Delta variant are less likely to pass the virus to their close contacts if they have already had a COVID-19 vaccine than if they haven’t. But that protective effect is relatively small, and dwindles alarmingly at three months after the receipt of the second shot.
Согласен с тобой. Такое уже есть в небольших масштабах (например, на пикабу правит мнение, что если ты не вакцинировался - то расстрелять тебя надо и всё такое).
Удивительно, что панику вызвал вирус, заразивший 274 млн человек (чуть менее 4% населения Земли) и убивший 5 млн человек. Уже сейчас есть люди, готовые ввести, как они это любят говорить "поражение в правах" для невакцинированных, при этом они же будут голосовать за какой-нибудь диктаторский закон, если его правильно протолкнут. Причём от простых однотипных шутеечек "хахаха ты веришь в 5ж и чипы билл гейтса" люди реально перешли к сознательной травле невакцинированных людей и агитации за вакцинацию под самыми агрессивными лозунгами.
Это как раньше (и сейчас) законы вводились "для борьбы с террористами и экстремистами" либо "для безопасности детей" (отсюда баны немалого числа сайтов), сейчас же у правительств всех (или, по крайней мере, многих) стран мира появилась возможность вводить какие угодно ограничения, мотивируя это борьбой с вирусом. Уже в РФ есть абсолютно бесполезные меры, введённые по этой причине. Вспоминаются фото с очередьми в метро, запреты на посещение магазинов детьми до 14 лет (региональные, например в Калининградской области; отсюда же вытекло требование предъявлять паспорт для входа в магазины у людей, которые старше 14 лет, но младше 18 лет). Эти законы вряд ли можно назвать "диктаторскими", но как минимум лукавыми уж точно можно - целей, с которыми они продвигались, они не выполняют. Был бы я чуть большим сторонникмо правительственных заговоров, то назвал бы это неким "тестированием" или "обкаткой" - насколько народ схавает законы, не выполняющие свои истинные функции, перед тем, как ввести что-то большее.
наиболее настроены против вакцинации жители России (20% населения)
Судя по выборке в комментах - процентов 60.
Отношение россиян к вакцинации: мониторинг
Треть опрошенных россиян (35%) уже сделали прививку, 31% сделали бы себе прививку от коронавируса вакциной российского производства, 30% не стали бы делать себе такую прививку.
Почему Россияне не хотят вакционироваться? Ну наверное потому, что пандемия стала отличной темой в нашей медицине, чтобы списать на неё всё накопившееся мракомебесие. Но они на этом не остановились... "терапевт принимает только тех у кого есть больничный", "в поликлиннику самому заходить нельзя", "скорая, вызванная в 6 утра, перезваниевает вечером с вопросом, "может у вас температура спала и к вам не ехать?".
Глянул краткую дем.характеристику по области за последние 9 месяцев: смертность +25%, перинатальная смертность +110%, смертность детей в возрасте 15-17 лет +32%..
Мы умираем, но не от ковида и не от прививок..
Да, но в определенной группе индивидуумов, которые очень хреново разбираются в людях, склонны к интеллектуальному элитизму, сильно жаждут почувствовать себя героями, принято считать, что во всем виноваты плоскоземельщики (все три с половиной), а вовсе не коррупция, непрекращающаяся ложь чиновников и так далее.
виноваты плоскоземельщики (все три с половиной)
Я за полтора года с огромным удивлением узнал, что плоскоземельщиков отнюдь не «три с половиной».
По моему это просто тролли. Я не верю, что в 21 веке, пользуясь современной инфраструктурой, самолетами, спутниковой связью можно в это верить.
И сколько же таких людей в реальности, по-вашему?
Да, а вы в курсе, что гордиться тем, что вы во всё это не верите или ужасаться тому, что кто-то верит - это проще всего. Сложнее - это, например, продемонстрировать, что вы реально понимаете что-нибудь из школьной программы по физике за седьмой класс.
No, One-Third of Millennials Don't Actually Think Earth Is Flat
The results, weighted to be representative of the US population, revealed that 2 percent of adult Americans are firmly convinced Earth is as flat as a pancake.
Как и откуда вы об этом узнали?
Но в любом случае, этот инцидент подчёркивает тенденцию 2021 года и последующих лет — рост использования цифровых ID правительствами и государственными органами. Они внедряют инфраструктуру открытых ключей (PKI) и публичную криптографию, но при этом не обладают высокими компетенциями в технических вопросах
Именно - они реально не понимают, что именно они внедряют и делают...
Те, кто хотят нормально путешествоватьи готовы уколоться Пфайзром/Модерной, заезжают в какую-нибудь Хорватию/Италию, делают укол поверх полугодичного Спутника и получают также и полноценный европейский ковидный сертифкат (QR-код).
А кто не готов вакцинироваться, тот и в России при наличии буржуйских вакцин не сильно поспешит.
Причем самое смешное, что даже сделав тут Пфайзер, далеко не факт, что вам это зачтут в Европе. Это совершенно отдельная задача.
Вон коллега в октябре мучался в Австрии - не мог нормально поесть. И его Израильские два Пфайзера не помогали, потому что QR коды были "не те". Сейчас да - они договорились.
Как и мы с Казахстаном долго не признавали уколотый там наш же Спутник.
"вакцинация другой вакциной" и "поездки" - это про разное.
Может и бессмысленно (с медицинской точки зрения), но безопасно. А учитывая бесплатность Спутника — нет причин не прививаться им.
Я именно так и сделал.
И очень доволен, ибо после ревакцинации лайтом (через полгода после второй дозы Спутника) антитела поднялись так себе, даже до 400 BAU/ml не добежали. А вот Пфайзером хорошо догнался, на полгодика должно хватить.
Вот и жду одобрения Спутника ВОЗ/EMA уже почти год :\
Я хочу нормально путешествовать,
Вас в детстве этому стишку не учили?
Делать "то, что хочется", не всегда возможно — даже если ты взрослый. Особенно если ты взрослый.
Почему я весь год читал в /r/Switzerland туристические планы уколотых пфайцером американцев и других, а сам сидел и ждал, когда же моя вакцина (и >400 BAU антител) станет «правильной»?
С политиканами Вы там сами разбирайтесь — я в эти игры не играю, равно как и в мерянье пиписьками "фоточками с отпуска" в мордокниге.
когда же моя вакцина (и >400 BAU антител) станет «правильной»?
Вы же сами на свой вопрос практически ответили: по логике, при >400 BAU антител должно быть глубоко перпендикулярно, какой вакциной кололи, и кололи ли вообще: важны именно антитела, а как они получились (даже если телепортировались Вам в кровь инопланетянами) — это должно быть глубоко изофаллически.
Так что претензии со стороны "принимающей стороны" являются чисто формальными придирками: не прикопались бы к вакцине — нашли бы ещё к чему прикопаться ("был бы человек, а статья найдётся").
По какой-то причине люди платят от $300 до 400 евро за фальшивый сертификат, лишь бы не делать бесплатную прививку.
Дайте угадаю:
-Потому что вакцина не прошла все стадии клинических испытаний и является, по факту, экспериментальной?
-Почтму что человек осознанно решил, что вот сейчас для его здоровья будет лучше быть не привитым и он готов понести за это отвественность своим здоровьем?
По какой-то причине люди платят от $300 до 400 евро за фальшивый сертификат
Я слыхал цены 100 и 200, но если я правильно понял, никто не собирается взламывать и подделывать сертификат, деньги идут врачам, которые делают вид что вкололи тебе прививку. То есть технически никакой подделки не происходит.
Подделка паспортов вакцинации Евросоюза. Утечка секретного ключа?