Как стать автором
Обновить

Комментарии 461

"По мировой статистике, наиболее настроены против вакцинации жители России (20% населения) и США (19%). Но проблема есть и в Евросоюзе, особенно в Германии (10%)."

Посмотрел по ссылке. В лидерах вакцинации Китай, а Россия - позади. Печально это.

Недоверие к вакцине вполне закономерно, если учитывать то, сколько раз правительство России прямо и незавуалированно обманывало своё же население. И то эти результаты были достигнуты при помощи шантажа в стиле "непривитые премию получать не будут". Возможно, результаты были бы несколько лучше, если бы в страну допустили иностранные вакцины, т.к. люди всегда гораздо сильшее доверяли импортной продукции.

Я понимаю, конечно, что Вы правы. Но всё-таки грустно. Завтра начнут заявлять что 2+2=5 из-за недоверия правительству и требовать завезти иностранные учебники по арифметике.

Неверная аналогия, потому что это именно правительство систематически заставляет всех считать, что 2+2=5, 1+1=3 и так далее, а потом удивляется, что граждане не хотят пользоваться их учебником арифметики.

Сначала бесконечно врать, а потом требовать доверия "потому что это другое дело" - это редкая глупость.

Отдельное взятое правительство.

Так речь в этой ветке начиная со второго комментария - о конкретном правительстве и конкретной специфической претензии, которая связана с действиями этого самого правительства. А некоторые люди почему-то пытаются сделать вид, что никакой разницы с другими странами не существует.

Впрочем, эта история в части причин - не уникальна. Хотя причины и могу быть несколько иными (например, вместо лжи со стороны правительства - лоббизм со стороны фармкомпаний),

Увы, эта глупость далеко не редкая)

Потому что власти научили на личном примере, что всё вокруг является бизнесом. Если бы люди делом занимались за зарплату (доход позволяющий безбедно нормально жить) и не связывали любую производимую продукцию (вакцины в частности) с понятием "прогорю" или "выгорит" - доверия было бы намного больше.

А так очевидно что все просто деньги считают. На эффект всем плевать.

На этом поле работает закон 2+2=5 если продаешь, и 2+2=3 если покупаешь. Старый баян, знаю.

Я понимаю, конечно, что Вы правы.

Комментатор прав в чём-то. Да, правительство обманывало — но это не означает, что правительство прямо-таки обязано обманывать во всём. Как я неоднократно говорил, "если Гитлер заявит, что 2 + 2 = 4, вы станете отрицать арифметику?" Иногда даже отъявленные злодеи и лжецы могут говорить правду. Проще вынуть свои личные счётные палочки и убедиться, что, если к двум палочкам положить ещё две, то получится таки четыре, а не пять.

Вы путаете две сходные ситуации и не принимаете во внимание то, что реальность - это не модельное упражнение на формальную логику.

Речь не о том, что лгун сделал простое истинное утверждение, которое легко проверить, но его оппонент не делает его проверять, автоматически считая его ложным. Речь о том, что лгун делает сложное утверждение, части которого можно проверить самостоятельно, части - нельзя, при этом ранее люди не просто убеждались в том, что лгун лжёт, а их благополучие зависело от того, чтобы уметь относится к словам лгуна с недоверием.

лгун делает сложное утверждение, части которого можно проверить самостоятельно, части - нельзя, при этом ранее люди не просто убеждались в том, что лгун лжёт,

А с чего Вы взяли, что лгун обязательно лжёт именно в тех частях, которые "нельзя проверить самостоятельно"?

Я ничего такого не утверждал, не имею понятия, где вы это нашли. Но лгун, безусловно, может говорить правду, которую легко проверить, но врать в том, что проверить нельзя. Более того, так поступает любой лгун, который не является, по совместительству, идиотом или ребенком. Потому что смешение неочевидной лжи с очевидной правдой - один из самых эффективных способов обмана.

Только два вопроса к Вам.

Зачем Вы слушаете лгуна?

Сколько будет 2+2?

Лгунов слушать приходится, потому что не всегда есть выбор, и не только мне, а ещё немалому числу людей. Вот что люди делают с услышанным - это сильно различается, потому что одни хотят знать, что из сказанного - ложь, а что - нет, а другие - не очень хотят или им совсем все равно. Конечно, желающие разобраться тоже имеют разные возможности и разное желание это делать. Была бы возможность не слушать совсем, а слушать тех, кто не врёт или врёт куда меньше - слушали бы их.

2+2, конечно, 4 (если речь о классической арифметике, а не фокусах с иными системами исчисления, например). Но у вас не получится сделать это корректной аналогией чего-либо более сложного.

Как отвечал один знакомый бухгалтер

- А сколько надо?

Проблема в том, что проверить простой арифметический тезис может и правда любой, а проверить долгосрочное действие новой вакцины может только узкий специалист, вооружённый лабораторией соответствующего профиля, и то неточно. Все мы ведь помним историю с талидомидом, когда простое успокаивающее или какое там средство для беременных вызвало тератогенные эффекты (пороки развития) у детей. Или как в первой половине 20-го века всё подряд лечили радиацией (эманаторы для питьевой воды, лечебные накладки с радием, зубная паста с торием и пр). Тогда это "врачевательство" получилось непреднамеренно, но ведь можно подобное устроить и специально. И с точки зрения антиваксеров, где гарантия, что правительства не сговорились и не создали средство для массового геноцида в виде вакцин? Планета-то перенаселена. Я сам привился, но их понимаю. Вероятность подобного считаю ничтожной, но если они вдруг окажутся правы... Тогда именно их гены перейдут в будущее, а не тех, кто привился.

Ну, начали за здравие (про совершенно обоснованный скептицизм), а продолжили, почему-то вот этим:

И с точки зрения антиваксеров, где гарантия, что правительства не сговорились и не создали средство для массового геноцида в виде вакцин?

Можете объяснить, почему вы сводите ситуацию к ложной дилемме? Потому что, очевидно, существует дофига людей, которые не верят в бред о "мировом заговоре", но, например, хотят иметь возможность выбирать, чем прививаться.

Кто-то хочет иметь возможность выбора прививки, кто-то верит в теории заговора, кто-то не доверяет отечественной (или американской) фармпродукции, кто-то в целом не доверяет вакцинам, и так далее. Варианты могут быть разными. Я "в оффлайне" слышал именно варианты про недоверие отечественной якобы недоиспытанной вакцине и про заговор против перенаселения, а про недовольство отсутствием зарубежных вакцин не слышал, например.

Некоторые возражения, на мой взгляд, в целом справедливы (про недоисследованность в начале применения Спутника), некоторые едва ли справедливы, но теоретически всё же возможны (про возможность устроить управляемый геноцид с помощью вакцины), некоторые - полный бред (про числа зверя в QR-коде и прочее подобное).

Как я уже много раз говорил, цивилизованная дискуссия с людьми, которые имеют вполне внятные вопросы по поводу вакцинации (или чего-либо еще) становится практически невозможной, если сразу упоминается всякий бред. Потому что они в этот бред не верят и не имеют ни малейшего желания общаться с теми, кто считает их равными с верящими в бред.

Кто судья, и кто определяет какие вопросы внятные, а какие бред? Что заставляет Вас думать, что Ваш скептис отличен (по степени глупости) от скептиса других антивакцеров? Вот на хабре обычно не верят в "5g теорию", но это потому, что хабр технический сайт, и тут демографически очень мало людей, кто бы не разбирался в технологиях. Но с другой стороны, тут куча антивакцеров других типов, климатических скептиков - та же дурь, как и 5g, просто в других вопросах, в которых типичный айти инженер разбирается часто так же слабо, как обыватель разбирается в физике и технологиях телекома.

Недовольство отсутствием зарубежных вакцин испытывают
1) население которое хочет выехать за границу в то время как скажем помягче не все страны признают Спутник
2) население которое сомневается в действенности Спутника, в сравнении с действием всех или некоторых зарубежных вакцин, по самым различным причинам


QR код практически никто кроме редких придурков с числом звера не сравнивает. Это не исключает того факта что QR код это зашквар и сегрегация. Как и запрет на профессии для для не вакцинированных работников. И это в то время когда убийца со всех экранов говорит что вакцинация дело сугубо добровольное.


Никто и никогда меня не убедит в том, что за полгода можно провести исследование возможных последствий вакцины против ковиду с учётом ее долгосрочного влияния на человека и его потомство. Аргумент один. Эй, Михалков, шляп из фольги сними.

Никто и никогда меня не убедит в том, что за полгода можно провести исследование возможных последствий вакцины против ковиду с учётом ее долгосрочного влияния на человека и его потомство. 

Очень плохо это. Но всё же посмотрите пожалуйста вот этот комментарий

под спойлером политота с ответом на другие тезисы комментария

еление которое хочет выехать за границу в то время как скажем помягче не все страны признают Спутник

Мне кажется, что Фюрер это сделал специально, чтобы по телевизору кричать, что "лучшая в мире вакцина" не признаётся западными странами, потому, что вокруг России одни враги, и нужно сплотиться вокруг национального Лидера.

2) население которое сомневается в действенности Спутника, в сравнении с действием всех или некоторых зарубежных вакцин, по самым различным причинам

Мне кажется, главная причина - тупая, кондовая консервативная пропаганда по телеку, которая транслировалась в течение десятилетий (все эти RenTV, ЦарьГрад, Бесогоны итд). Она действует и на тех, у кого нет телевизора - ведь они живут в том же пространстве, и общаются с людьми, кто находится под действием башен-излучателей если не через первые руки, то через вторые. Консервативно настроенные люди обычно не верят в науку, и во всё то, что можно пощупать руками - в опасность вируса, в возможную безопасность мигрантов

немножко о мигрантах и взгляде на них россиян

Только переехав сперва в Нидерланды, а потом в Канаду, я поняла, что рассказы про ужасных беженцев, опасных и биологически глупых людях с чёрным цветом кожи это та часть пропаганды, которая как-то действовала даже на меня.

На прошлой работе моим коллегой был иммигрант из Нигерии - чёрный как смоль - и он один из лучших инженеров, что я видела за свою десятилетнюю карьеру.

А IQ как метрика среднего интеллекта популяции не прошёл кризис воспроизводимости

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

конспирологии

Почему конспирология? Он же так делал уже много раз - создавал разные инфоповоды, в том числе полностью выдуманные, для выгодной для себя интерпретации их в телевизоре

по одноточечным выборкам.

Невнимательно прочитали

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
политота - продолжение спора (может, лучше на другой площадке? Не хочу опять в бан. Вам всё прощают, а меня уже два раза банили)

Что в данном конкретном случае он сделал? Он сделал так, что не все страны признают или признавали Спутник?

ВОЗ признало, несмотря на их малую эффективность и холодную войну с Западом даже китайские инактивированные вакцины, но не признаёт Спутник. Так же Европейские регуляторы писали, что проблема со спутником связана во многом с тем, что paper work, который требовали от всех вакцин, не был сделан по Спутнику. Можно предложить, конечно, что в Гамалеи неспособны к такой paper work, но тогда нужно объяснить, почему статьи в крутые журналы писать получается, а общаться с регулятором в Евросоюзе нет. Так же на другой чаше весов у нас типичная Путинская риторика про крепость, окружённую со всех сторон врагами - идея, которая повторяется государственной машиной пропаганды десятилетиями, и ради которой создаются и подгоняются инфоповоды. И да, они всерьёз рассказывают, что Спутник не признают потому, что заговор против России. Как до этого рассказывали про отравление Скрипалей ЦРУ или Ми6, про отравление Навального, про то, что пассажиры боинга сами себя убили, чтобы наказать Россию, про распятого мальчика, итд.

Или он по телевизору врёт?

Ага

Но, впрочем, начнём издалека: сможете найти пропаганду с достаточно широкой аудиторией (не сайтик на народе из нулевых),

2ch (не слишком отличен от 4ch/pol в вопросе расизма), афтершок (как минимум в комментариях чуть ли не каждый день)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вот в этом месте окружающая Вас matrix has you.

потому, что вокруг России одни враги

Назовите мне хотя бы одну страну на этой (да и вообще любой) планете, вокруг которой одни друзья.

Да нет такой, и абсолютно не важно, кто у этой страны президент — Б*, Т* или П*. Есть одно универсальное правило, действующее для абсолютно любой страны: "в большой семье хлебалом не щёлкай".

Назовите мне хоть один учебник формальной логики, в котором не проводится различия между законом непротиворечия и законом исключённого третьего.

Назовите мне хотя бы одну страну на этой (да и вообще любой) планете, вокруг которой одни друзья.

Люксембург.

Вы бы ещё сказали — Неуловимый Джо.

Вы попросили привести пример страны, опровергающий ваше неправомерное обобщение. Я привёл. Что не так-то? Не нравится Люксембург -- возьмите Швейцарию.

А обобщение неправомерное потому, что даже из отсутствия стран, вокруг которых одни друзья, совершенно никак не следует, что вокруг всех стран одни враги. С вашей любовью к формальной логике делать такие ошибки -- детский сад.

А обобщение неправомерное потому, что даже из отсутствия стран, вокруг которых одни друзья, совершенно никак не следует, что вокруг всех стран одни враги.

Самостоятельный Вы, однако, человек: сам тезис придумал, сам его опроверг, сам себя похвалил.

Во-первых, из того, что нет стран, вокруг которых одни друзья, не следует сразу, что кругом одни враги. Во-вторых, состояние "чей-то друг / чей-то враг" не обязательно постоянно во времени. Власть в стране сменилась — и оба-на: был друг, а стал враг (уж кому-кому, а Вам вообще далеко ходить не надо).

Я ничего не придумывал. Это как раз вы в ответ на упрёк в использовании концепции "кругом враги" предложили своему оппоненту привести в пример страну, у которой кругом друзья. Это можно истолковать как-то иначе, чем контр-тезис?

Вот туточки это было, так мало того, вы ещё и утверждали, что таких стран нет. А они, оказывается, есть.

То, что статус врага\друга может меняться, это вообще иррелевантно и увод обсуждения с темы.

проверить долгосрочное действие новой вакцины может только узкий специалист,

Это ведь очередная глупость антивакцеров. Зачем за ними повторять? С чего Вы вообще взяли, что существуют какие-то "долгосрочные действия вакцины"? Вакцина недолго находится в Вашей крови, приводит к появлению антител, и специфической Т-клеточной защиты. Когда покидает Вашу кровь, она не действует на вас никак "долгосрочно" и не может - это не радиоактивное вещество, это не что-то, что оседает навсегда в организме, или не что-то, что всё время размножается, как инфекционный агент - у неё нет способа действовать на Вас "долгосрочно". Если она не "убила" Вас сразу, пока была в крови, потом она это сделать уже никак не может

. Все мы ведь помним историю с талидомидом

Ещё одна глупость антивакцеров. Не было тут никаких "долгосрочных" последствий. Плод повреждался сразу же, и потом рождался уродом.

Не бывает такого - чтобы сейчас в Ваше тело что-то попало, а потом от этого раз и умерли внуки Ваших ещё нерождённых детей, как считают антивакцеры - Ваше тело умеет поддерживать гомеостаз.

Вакцины никто и не должен тестировать "долгосрочно". Раньше их тестировали многие годы, потому, что бумажные общества плохо умеют в бигдату. Вам нужно не протестировать в течение долгого срока, а напротив, как можно быстрее (чтобы популяция, на которой Вы тестируете вещество была однородной! Что тем сложнее обеспечить, чем дольше срок теста) на как можно большем числе людей - так бигдате будет легче отловить проблемы.

Более того, такое специальное внимание именно к вакцинам, и слепота к потенциальной опасности кучи других веществ, которые, как еда каждый день попадают внутрь Вашего тела, это просто шиза.

Предположим, что существует сорт чипсов Лейз, который вызывает серьёзные проблемы со здоровьем у каждого пятитысячного, кто их съел(примерно уровень опасности парацетомола - безрецептурного препарата, в силу того, что такой уровень опасности считается низким). Неужели Вы думаете, что проблема всплывёт сама собой, если люди будут есть эти чипсы, например, десять лет, а не просто потонет в статистическом шуме? Напротив, если Вы в течение одного дня дадите 150 тысячам человек чипсы лейз этого сорта, и трети из них плацебо, и обработаете то, что с ними (людьми) произошло, Вы довольно легко увидите в статистике всплеск заболеваемости, если сорт чипсов опасен - из каждой группы кто-то попадёт в больницу, но группа плацебо, нажравшаяся чипсов до попадания в больницу, с менее опасным сортом чипсов, будет меньше чем в три раза меньше, чем группа тех, кто съел опасный сорт чипсов лейз, и загремел-таки в больницу.

Так вот, лекарства, в отличие от еды (если это не ГМ-сорта. Я, кстати, предпочитаю ГМ-сорта еды, т.к. их безопасность доказана. Особенно учитывая то, что в до ГМ-эпоху средняя продолжительность жизни была лет 35, а я хочу прожить дольше, чем "деды") тестируют, и тестируют на больших группах людей, с плацебо группой итд. Особенно вакцины - их тестируют ещё тщательнее. Почему вы, ребят, антивакцеры, а не античипсеры? Стайный инстинкт заставляет? Все боятся вакцин, и я тоже буду?

про эпивак и срыв кампании вакцинирования - немного политоты

Добавлю, что да, конечно, в недоверии вакцинам в РФ виновато руководство страны, и лично узурпатор трона - своей туповатой пропагандиской кампанией против западных вакцин. Так же те люди, которые общественны за то, что фуфломицин эпиваккорона попал (и остаётся) в гражданском обороте, по сути совершают массовое убийство (люди, думая, что они вакцинированы, а не получили укол фактически плацебо, теряют осторожность, заражаются, болеют, теряют здоровье, а часто и умирают).

Существует теория заговора, что Эпиваккорона это такая программа Т9 по сокращению нагрузки на бюджет (её ведь позиционируют как более "лёгкую" по побочкам) и геноциду хронически больных людей, но я в неё не верю, и предпочитаю использовать бритву Хэнлона: что можно объяснить тупостью и заговором, скорее всего тупость - скорее всего, вождь, который не пользуется компьютером, и получает всю информацию о мире в папочках, подготовленных для него сотрудниками ФСО, просто не получил папочку, что эпивак это афера "уважаемых людей"

Лично я вакцинирована Пфайзером. Но если бы жила в РФ, и у меня не было способа привиться более безопасной и эффективной РНК-вакциной, я бы немедленно привилась Спутником. При недоступности спутника - ковиваком(хотя я до сих пор не уверена, что он работает, особенно против дельты. И тем более Омикрона, т.к. исследований эффективности в нормальных рецензируемых журналах опубликовано не было даже по уханьскому штамму/альфе)

Справедливое недоверие властям нужно разделять от недоверия науке и её институтам - в последнем нет никакого основания. Я сама была очень скептична по отношению к Спутнику, но моя позиция сменилась - по Спутнику - на противоположную, когда вышла статья в Ланценте. Идиотам, которые думают, что рецензенты Ланцента и журнал тихо коррумпированы, напомню, что по Спутнику есть девятый вал доказательств эффективности из множества источников - включая Аргентинскую, Венгерскую итд статистику, а так же напомню о множестве публикаций и в других журналах с большим импактом.

" С чего Вы вообще взяли, что существуют какие-то "долгосрочные действия вакцины"? Ну, с нормальной вакциной это так. А если посмотреть с позиции некоторых антиваксеров, то при желании можно ведь сделать хитрую отраву с отсроченным действием? Вполне можно, такие яды были известны с древних времён. Из относительно свежеоткрытого с ходу вспоминаются прионные белки. Или не просто отраву, а что-то, что будет тихо сидеть в организме, а при попадании в организм второго компонента вызовет, например, рак, и человек будет недоказуемо убит. Думаю, при большом желании сделать такое можно, в той или иной степени сложности. Поставьте себя на место диктатора в каком-нибудь тоталитарном государстве: отказались бы Вы от такой власти, незаметно и недоказуемо уничтожать любого неугодного человека? Конечно, нет. А значит, гипотетически именно эти (а не бред про 5G и числа зверя) теории антиваксеров нельзя на 100% отметать и на краешке мозга это стоит помнить. Фармакология - инструмент, как и молоток или топор, применяется в основном во благо, но сами понимаете, можно строить дом, забивать гвозди, а можно и голову пробить. Сам-то я в целом доверяю вакцинации и привился ещё погода назад Спутником.

Поставьте себя на место диктатора в каком-нибудь тоталитарном государстве:

Диктатор уже и так может всё, до чего дотянутся его спецслужбы. С предсказуемым результатом. А эта схема - сложно и непредсказуемо.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Даже после этого вы считали

Бывает, я человек и могу ошибаться...

считали, что Спутником массово заставляли прививаться до появления свидетельств эффективности. Это легко проверяемый (и опровергаемый) факт. 

...Но не в этом случае. РИА новости(правительственный сайт Путина) в новости утверждал, что в гражданский оборот выпущено 62 миллионов комплектов Спутника. Хотя цифра скорее всего враньё, не верить им и подозревать их в фальсификации датировки (16го октября) нет смысла(а если есть, можно прочекать тайммашин). Так же у меня были друзья, кто привился в декабре. Статья же в Ланценте вышла 20го Февраля.

Кто из нас фактчекал в неправильную сторону?

Прекратите считать людей, идиотами, верящими в торсионщину,

А Вы не судите всех по себе. Некоторые люди глупее. К сожалению. А ещё чаще даже не глупее, но забили на то, чтобы разобраться в этом вопросе.

 и что некоторые эффекты проявляются только на больших выборках или спустя время.

Я именно об этом и писала в сообщении - что выявлять проще как раз на однородной популяции и в течение короткого срока

Я правильно понимаю, что вы всех своих оппонентов сходу заметаете в лагерь тех, кто считает что-то там про нерождённых детей?

Этот бред был написан каким-то антивакцером именно на Хабре.

Кроме того,

В ходе диванной войны против вируса и его пособников все средства хороши, разве не так?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

правильно где-то рядом пишет про отношение к людям как к идиотам.

"Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак" (c)

Где здесь заставляли?

Это mistunderstanding. Я не клеймила, что в РФ год назад заставляли прививаться Спутником (вот прям физически втыкали иглу в антивакцеров)

немножко смешного Наливкина

Либо, если что-то такое и было(мало ли?), то это была опечатка

Фактически же преступление здесь в том, что государство беспруфно говорит "Вакцина это вакцина, и защищает. Мамой клянусь." - и мы потом увидели, что верить ему - например, как с Эпиваком - было нельзя. Достоверно в тот момент никто не знал, что Спутник работает. А привитые (и начавшие себя вести неосторожно) были. Тогда, если бы Спутник оказался таким же фуфлом, как и Эпивак, привитые но заболевшие и потерявшие здоровье и тем более умершие были бы на совести Гамалеи и государства.

У меня философский вопрос к вам как к знатоку науки:

Это Вам к кому-то ещё, не ко мне

когда статья выходит, когда она принимается в печать, или когда она поступает в редакцию в той версии, которая (после редакторских правок, конечно, но без существенных замечаний рецензентов) потом будет напечатана, или другой вариант?

Когда статья уже вышла, не нужно много усилий, чтобы верифицировать факт положительной рецензии

Почему вы так считаете?

Потому, что 62 млн доз было введено значительно позже. Да, в РФ много антивакцеров, но всё же определённое число людей было готово уколоться, например, моя мама, которая в группе риска (да, при этом она живёт не в миллионном городе, но всё же), и которая смогла уколоться только в марте.

 @Moskus правильно где-то рядом пишет про отношение к людям как к идиотам.

Если я ничего не путаю, он отказался раскрыть свой статус вакцинирования в достаточно злобной манере. Можно, конечно, предположить, что он вакцинирован, и просто такие принципы, но бритва Оккама заставляет меня думать, что он таки антивакцер. При этом Вы - вакцинированы. Довольно странно приводить в пример человека, который, наиболее вероятно, на момент того спора прививку не получал, и если и получил позже то это произошло, возможно, в силу того, что настолько ненавидимые им активисты на Хабре всё же убедили его, что в данном конкретном вопросе(необходимости сделать прививку от ковида) он тупит.

прочий блокчейн?

Ахахаха

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это не было опечаткой. Вы утверждали, что в РФ заставляли вакцинироваться непроверенной вакциной.

Мне не сложно признать ошибку, и даже ошибочные суждения - я даже сама дезавуировала свои ковид-релейтед утверждения на Хабре. Но я не понимаю необходимости врать и брать на себя ошибки, которых я не делала - я точно никогда не считала, что в конце 2020х в РФ антивакцерам делают насильные уколы. Если я что-то такое и написала, то это была опечатка. Может быть, смысловая - мой мозг сглючил, и подставил слово "заставляют", а на самом деле имел ввиду "обманом завлекают" - ну как мошенники - они тоже не совсем заставляют людей отдать им свои деньги.

При этом даже если бы я и считала, ошибочно, что в антивакцеров в РФ в конце 2000х насильно вставляли иглы, чтобы ввести Спутник, это бы ничего не изменило - ну ошиблась и ладно. Это никак государство в случае с Эпиваком, да и со Спутником (пока его эффективность была не ясна) не оправдывало.

Я не спрашивал о том, когда усилий требуется минимальное количество.

А я ответила именно про это. Важно, чтобы человеку, для принятия решения о вакцинации, требовалось минимум усилий на фактчекинг. Публикация в рецензируемом журнале с большим импактом, вроде Ланцента, даёт такую возможность. А рыться в архиве, рыться в социальных сетях и рассылках, и вылавливать информацию о ходе рецензии - такой подход лёгкости верификации не обещает, если мы приходим к довольно хорошей (имхо) идее, доверять науке, но не особенно доверять властям диктатуры.

То есть, человек, который укололся всеми другими нужными вакцинами, но решил для себя не укалываться конкретно от ковида — он в вашем мире антивакцер?

Отвечено в другом треде. А так конечно. Ковид это инфекционная болезнь, и никакой не особый случай для исключения. Напротив, это куда более опасная болезнь чем множество других, от которых люди получили прививки - если мы и должны делать исключение для ковида, то не в пользу антивакцеров - ведь болезнь опаснее, риски больше и для человека и для общества. При этом качество исследований по ковидным вакцинам куда лучше, чем по множеству вакцин прошлого.

Свою карточку вакцинации я после двух тестов на антитела, которые не показали никакого значимого их изменения, вообще отшредерил — как говорится, если моё состояние после вакцинации неотличимо от того, как если бы я не вакцинировался

Я Вам уже говорила, что тест количественный тест на антитела не выявляет степень их авидности, а так же не измеряет Т-клеточную защиту.

Почему тупит? Это вполне может быть осмысленным и наиболее рациональным решением.

Такое тоже возможно. Возможно так же, что вокруг Марса летает необнаружимый фарфоровый чайник, но нет, на самом деле он тупит. Сорри :(

относитесь ко мне как к невакцинированному, так даже интереснее.

Держите - вот тут да, Вы написали такое, что я бы ждала от @mokus, но не от Вас - очень разочарована.

Кстати, очень интересно — счета этим активистам за лежание в госпитале после миокардита рядом можно выставить? 

Вы не забывайте, пожалуйста, что я left-center либераха. В моём идеальном мире такие кейсы как раз и должно покрывать государство, для этого и нужен Сандеровский "демократик социализм", или "сингл-пеер" - у нас за такое платит государство

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Довольно странно приводить в пример человека, который, наиболее вероятно, на момент того спора прививку не получал

Для проходящих мимо — каким это образом странно? Аргументы людей магически меняются от того, прививались они или нет?

Для проходящих мимо — каким это образом странно? Аргументы людей магически меняются от того, прививались они или нет?

Мы же не аргументы обсуждали, а средний образовательный, интеллектуальный уровень оппонентов, нет? К слову, сама на днях написала @Moskus вопрос: откуда у части антивакцеров уверенность, что именно люди с фобией 5g неадекватная разновидность антивакцеров, а они - более адекватная и разумная? Кто судья? Почему страх перед чипами 5g более глупый, чем страх перед матричными РНК(или липидными наночастицами с РНК, встречала и такую фобию) и вирусами-векторами? Кто судьи, и где критерии? Можно ли как-нибудь воспроизводимо вычислить степень глупости в цифрах?

На мой взгляд, это выглядит как когнитивное искажение, ведь люди практически никогда не критичны к себе, и считать себя дураками не любят.

Просто сейчас я вижу, что практически никто из антивакцеров себя даже антивакцерами не называет (причём не только в случае с ковидом! Люди могут бояться прививок от гриппа, от ветрянки, итд. И при этом иметь другие прививки) - типичный антивакцер это человек, у которого есть большая часть прививок, а антинаучная фобия у него только по поводу нескольких из них, или вообще только одной - я уверена, что в РФ большинство приходящих на "ветряночные вечеринки" детей на самом деле привито от полиомелита, например.

Они все "скептики", "искатели правды", "не доверяют фармлобби", при этом "not a sheep"(это наши североамериканские/канадские антивакцеры любят про себя так говорить).

Аргументы людей

А такие есть? Ну ладно, пусть притаскивают. Я и другие волонтёры отвечали на них уже десятки раз. Если не смогу ответить сама, то напишу в крайнем случае кому из учёных с хиршами. Но к сожалению, я ни разу не видела на Хабре аргументов, и оппонента-антивакцера который хотя бы знал биологию лучше меня. А ведь я обычная. Я не биолог, а девопс инженер, и биология для меня просто хобби - опять же к вопросу об эрудиции, а в ряде случаев, интеллекте оппонентов :(

Мы же не аргументы обсуждали, а средний образовательный, интеллектуальный уровень оппонентов, нет?

Для меня не очевидно, что «получение прививки» однозначно определяет «средний образовательный, интеллектуальный уровень оппонентов». Мне даже не до конца очевидно, что а) обсуждали именно его и б) что его надо вообще обсуждать. Вообще забавная ситуация: вам указали, что вы чуть что оппонентов записываете в идиотов, на что ваш ответ «ну так они и есть идиоты, раз не привились хот одной прививкой». Так диалога не построить.

Насчёт остальных пассажей — мне, как человеку абсолютно вне споров, вы напоминаете тех же страшных антиваксеров, про которых каждый пост и рассуждаете. Все негативные черты, присущие им, я наблюдаю и у вас. Что иронично, ваши «глупые» оппоненты выглядят более рассудительно. Можете записать меня в идиоты тоже, ломать копья не намерен.

. Вообще забавная ситуация: вам указали, что вы чуть что оппонентов записываете в идиотов

Ответ тут - хотелось бы, чтобы уважаемые оппоненты притащили больше науки в эти их утверждения, что они (кто?) чем-то отличны от других(кого?).

На мой же взгляд, никакой разницы между антивакцерами нет. Точнее есть, но не более чем между разными людьми - ведь каждый человек это целая вселенная с запредельной внутренней сложностью - особенно с поправкой на разный образовательный уровень. Конечно, на Хабре много ИТ инженеров, и тут тупая "теория" про связь 5g чипов с ковидом не популярна. Зато популярны другие бредовые "теории", например, про то, что натуральное(например, иммунитет после закаления холодным душем) полезнее искусственного(например, вакцин), что бывают какие-то "долгосрочные эффекты", итд. Доказательств же того, что эти воззрения менее глупые, чем воззрения насчёт 5g чипов и ковида оппоненты так и не принесли - они кажутся им само собой разумеющимися.

Но так сюрприз! Людям с фобией 5g их фобия тоже кажется обоснованной, а их осторожность в использовании сотовых телефонов разумной! Да и идея вышку 5g сжечь на всякий случай (как и антивакцеру-ИТ инженеру с хабра идея подделать QR код, пользуясь своими хардскиллами). Не недооценивайте возможную изобретательность того, кто сожгёт 5g вышку (того, как он сварганит горючую смесь, пользуясь знаниями в химии, как потом заметёт следы, чтобы его не нашли). Почему вот оппоненты уверены, что они не дураки, а те, кто верит во вред 5g дураки?

Насчёт остальных пассажей — мне, как человеку абсолютно вне споров, вы напоминаете тех же страшных антиваксеров, про которых каждый пост и рассуждаете. Все негативные черты, присущие им, я наблюдаю и у вас.

"Негативные черты" от(простите мне эту манипуляцию с предлогом "от", ладно?) антивакцеров, это, извините, пособничество вирусу, перегрузка своими полуживыми тушками реанимаций, выросшие очереди на плановую медицинскую помощь, уничтоженная экономика.

Если У Вас есть какие-то конкретные возражения по конкретным тезисам, то пишите. А иначе, если Вам моя точка зрения кажется ошибочной, может быть, что-то не в порядке с лично Вашей картиной мира? Если написанное мной для Вас радикально и неправдоподобно, Вы уверены, что Ваша модель мира достаточно точна и даёт верные предсказания в случае с ковидом?

Так диалога не построить.

Почему? Наоборот, нужно понять, что человека пугает, и убедить его, что его воззрения ошибочны. Разве указание на то, что человек (в этом вопросе!) идиот не лучший способ указать на такое несоотвествие? Я полагаю, что на Хабре у популяции всё же есть некоторый advantage в этом способе убеждения вакцинации, и технический бекграунд, опыт выдвижения гипотез, дебага багов, поиска проблем должен помочь в отказе от ошибочной картине мира, когда я или другие волонтёры укажут на фатальные её недостатки. Вот не-технаря, верующего во вред 5g нужно убеждать другим образом: у него может быть плохая привычка выбирать то, во что верить по личной симпатии, а не правдоподобности. Но это не значит, что этот человек дурак, биологически ущербен, итд - нет, просто у него майндсет другого типа, и свой мозг (напомню, что мозг это самый сложный объект во Вселенной, из известных человечеству! И это касается даже мозга человека с синдромом микроцефалии - его внутренний мир, коннектом, и сознание, если его сравнивать с софтом, который писало человечество, во много раз сложнее) он использует для других целей - например, для создания произведений искусства.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

нужно понять, что человека пугает, и убедить его, что его воззрения ошибочны. Разве указание на то, что человек (в этом вопросе!) идиот не лучший способ указать на такое несоотвествие?

Это один из лучших способов заставить его вообще не прислушиваться к доводам того, кто на это указывает. Даже если эти доводы действительно опираются на реальность и внутренне связны. Чисто психологическая реакция, увы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Потому что 5g не отличается принципиально с точки зрения воздействия на организм от 4g и прочих подобных вещей, которых 5g-фобы не боятся.

В известном мне случае фобии 5g есть страх вообще всей сотовой связи(в связи со смертью дочки, с тз человека, от рака мозга, индуцированного долгими разговорами по телефону), но 5g в особенности.
Но я знаю, да, что для Вас лично очень важна консистентность :)

Важна внутренняя консистентность мировоззрения.

Неконсистентность не свидетельствует о глупости человека. Просто у него такое двоемыслие, вот. Зачем Вы ждёте от человека способности создать конситентную альтернативу-велосипед науке мне не понятно.

Если бы человек боялся РНК-вакцины от ковида, но не боялся гипотетической РНК-вакцины от гриппа, то это было бы настолько же глупо.

Это вообще глупо. В целом. Особенно когда у человека в голове включается ассоциативная цепочка RNA = DNA = GM food = death = genocide. Вот это клиповое мышление, и неспособность строить модели(ИМХО, они вовсе не должны быть согласованы между собой. В конце концов, КМ и ОТО вообще друг другу противоречат!), неспособность понимать теорию вероятностей, и делать фактчекинг и есть тупость. И она наблюдается в обоих случаях. Поэтому никакой разницы, я, простите, не вижу.

При этом я не утверждаю, что человек туп вот вообще. Я говорю, что он идиот в вопросах биологии и медицины. И верующий в 5g, связанный с ковидом идиот, и тот, которывый думет, что матричная РНК поменяет его ДНК, от чего он "перестанет быть собой, и вместо меня будет жить другой человек, послушный правительству"(с), ИМХО, если я и передёргиваю, то очень и очень незначительно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я согласна, что внутренняя консистентность желательна. И очень надеюсь, что однажды КМ с ОТО сведут вместе. Но ждать от сортов антивакцеров внутренней консистентности убеждений мне кажется слишком к ним требовательным - ведь даже физики её не осилили.

Мне хочется быть более человеколюбивой, и закрывать на именно этот недостаток глаза. Ведь слишком много всего другого, что им прощать нельзя - например, прямое убийство других людей вирусом, например, пособничество вирусу(общественный импакт и прямой от их действий) и предоставление своего организма для инкубации новых опасных вариантов.

Кроме того, если человек упоролся, и выстроил целую "эфирную теорию", альтернативную ОТО, а не использовал "ленивые вычисления"(которые Вы упомянули сам...), то он тем более идиот(в физике). Всё же ленивые вычисления для нас биологическая норма.

Кстати, альтернатива ленивым вычислениям это узнать мейнстримную точку зрения науки, не слишком разбираясь, почему она такая - мой выбор на декабрь 2021 и климатологии.

3g/4g-вышки-то они не сжигают?

Ну вот типа 3g/4g они ещё терпят, а 5g уже край, нельзя - сужу по знакомой, социологического исследования у меня нет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Да ладно! Из 8 знакомых мне антивакцинаторов только 1 знал про Талидомид и лечение радиацией. Это вообще не причина ни для кого.

Я ни разу ни антипрививочник, проставлены и себе и детям все классические прививки. Но в теукщей ситуации прививки ощущаются как бизнес для 'своих'. Например, астразенеку начали производить в России, но для россиян она запрещена, как и ряд других одобренных в других странах прививок. Смотрится как очередной распил бюджета, которые стали привычными. А за качеством продукции при распилах обычно не гонятся. Совершенно нет доверия ни к государству ни к отечественной фарме.

Я ни разу ни антипрививочник

Почему Вы так решили?

проставлены и себе и детям все классические прививки. 

Я не думаю, что в современном мире существует статистически/популяционно значимое число антивакцеров, у которых бы вообще не было прививок, особенно в более-менее развитых странах

за некоторыми исключениями

ну да, ну да - человечество никак не истребит вирус полиомиелита, потому, что в промышленно-развитом Пакистане, имеющем атомное оружие, антивакцеры даже элита.

Это очень слабый аргумент, чтобы Вы могли называть себя не антивакцером. На мой взгляд, антивакцерство это булёвая переменная: False/True: если не делаете хотя бы одну из вакцин, настоятельно рекомендованных наукой для Вашей популяции, и, особенно не в случае лени, а как сознательный выбор, Вы точно антивакцер.

 классические прививки

Все "классические" прививки были когда-то инновационными. Например, первые прививки от оспы давали 2% смертность - сравните с современным Пфайзером, который даёт один серьёзный побочный эффект (приводящий к больнице, но обычно не убивающий) такой, как миокардит, в одном случае на 5 миллионов. Потом появились "инновационные" прививки с убитым вирусом. Потом инновационные "белковые". Но каждый раз были дураки, которые были против.

Сопротивляясь инновациям (а РНК и векторные вакцины инновационны) Вы пособничаете вирусу :(

прививки ощущаются как бизнес для 'своих'.

Да какая разница? Это опять сломанная антивакцерская логика. Вот допустим, Вы попали, против своей воли, в зону боевых действий. Вокруг вас свистят пули, взрывы, умирают люди. Вам нужно сбежать за её пределы. Для этого нужно встать и подставиться под огонь. Вы можете это сделать вот в том, что на Вас есть, но так же Вам предлагают каску и бронежелет - при этом Вы знаете, что существуют независимые проверки качества каски и бронежелета, но так же Вы знаете, что на производстве бронежелета и каски украли много денег. Что будете делать? Назло кондуктору уши отморозите и не возьмёте?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

5-летняя выживаемость в районе 55%.

Почему Вы так решили?

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109730

Тут говорят об 1 умершем пациенте на 129 кейсов. У остальных он прошёл.

Тут говорят, что в половине случаев выздоровление не происходит и развивается дилатационная кардиомиопатия. Но как раз в случае с Пфайзером в статье выше оно происходило

И четыре человека из примерно пяти сотен знакомых вплоть до второго круга — им тоже.

У них миокардит именно от Модерны или Пфайзера а не от ковида, что куда более вероятно ?

Есть множество объяснений этому факту,

например
  1. правительство нас убивает, и вводит яд

  2. правительство думает, что нас спасает, но вводит яд, будучи обманутым Фармлобби(тм)

  3. Фармлобби(тм) и правительство думают, что нас спасают, а злобные учёные сговорились и убивают,

  4. Ваши приятели(из стрелкового клуба?) антивакцеры, и любят приврать, чтобы доказать свою точку зрения

  5. консервативные люди, например, мемберы стрелкового клуба, имеют склонность состоять в группах антивакцеров. А в такие группы часто приходят реальные пострадавшие от вакцины, и быстро оказываются, несмотря на свою редкость и уникальность, знакомы со всей антивакцерской тусой

Вы какие из них выбираете? Выбор одного из объяснений не исключает выбор и других. Да и список явно неполный.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы мне серьёзно в ответ на тезис о пятилетней выживаемости будете давать ссылку на статью о миокардите после вакцины, которой год? Совсем у вас там совести нет.

Конечно. Вы ведь опять вляпались в ошибку несуществующих долгосрочных эффектов. Пятилетняя выживаемость 50% при микардите, а не без него(если его нет - никогда не было либо он вылечен). У практически всех, кто получил миокардит после Пфайзера, он прошёл. Тело умеет поддерживать гомеостаз. Такие дела.

Ах да, Вы можете попробовать возразить, что там у людей остались какие-то повреждения сердца, которые их и убьют через 5 лет. Но эти повреждения должны называться каким-то диагнозом - назовите его пожалуйста, потому, что по моей информации, как раз наступает выздоровление, и соотвественно, смерти в 50% случаев в течение 5 лет не происходят.

Так же Вы можете попробовать сказать, что наступит ремиссия хронической болезни - повторный миокардит. Но с чего бы ему возникнуть, если фактора осложнения в крови (РНК вакцины) больше нет? Разве что от ковида - я думаю, что людям, схватившим микардит после РНК вакцины, возможно, будет крайне опасно оставаться непривитыми - они в группе риска по миокардиту (который куда чаще, на много-много порядков!) вызывается ковидом, чем РНК вакцинами. Поэтому, вероятно, этим людям обязательно нужно привиться векторной вакциной (т.к. векторные вакцины вторые по эффективности после РНК вакцин) - вряд ли будучи в группе риска по миокардиту, они окажутся и в группе риска по тромбозу(который, опять же, куда более вероятен от ковида, чем от векторной вакцины)

Но, впрочем, да, некоторые врачи там тоже пытались убедить, что это «миокардит от стресса и анксайети», и в VAERS репорт в итоге не пошёл.

Я уже много раз писала на хабре(в том числе Вам, насколько я помню), что антивакцерская тусовка неправильно понимает, что такое VAERS - это не инструмент вычисления вероятности побочных эффектов, нет - это база возможных неизвестных, редких эффектов.

Вот смотрите, у Вас есть получившие какой-то медикамент. Есть контрольная группа. И вдруг Вы видите, что среди испытателей вдруг начались какие-то редкие смерти на, например, пятый день после приёма медикамента. И непонятно что это и почему. Тогда вы идёте в VAERS и смотрите на любые неожиданные побочки, и пытаетесь найти там возможный ключ к непонятной проблеме.

Опасность препарата не оценивается по VAERS. Она оценивается по контрольной группе: если у Вас в контрольной группе 1/3 испытателей, а в основной 2/3, и смертность в основной группе половина смертности от группы плацебо, то 1) Ваш препарат не работает 2) он безопасен и неэффективен как... плацебо. Если же смертность в основной группе больше чем на половину происходит, Вы даёте людям что-то опасное

Поэтому непопадание побочек в VAERS в худшем случае лишь замедлит поиск причин необычной проблемы со здоровьем среди испытателей.

Но в консервативной тусовке, в которой Вы общаетесь, распространён фейк, что VAERS и непопадание побочек в неё улучшают статистику безопасности вакцины. Вы, ребят, совершенно не понимаете, что такое доказательная медицина, и как она работает :(

А ведь я скидывала и Вам тоже картинку с пирамидой доказательной медицины - честно говоря, я очень разочарована увидеть то, что Вы написали.

У меня есть предположение с чем это связано: скорее всего, большинство людей недостаточно критичны к самим себе. Если они сталкиваются с тем, что бытовая логика и общественное мнение (их социальной группы) объясняет явление лучше, чем научный мейнстрим, первая рабочая гипотеза для них, в зависимости от уровня эрудиции, от "учёные врут" до "научные институты фатально несовершенны и имеют систематические ошибки в сборе данных такого рода" (вроде Ваш вариант, если я всё правильно поняла в Вашей позиции). Идея "я дурак и туплю" почему-то практически никому в голову не приходит :(

Интересные у вас предположения. Я выбираю «вероятности не распределены равномерно по популяции, и вполне может быть, что для [моей группы знакомых] людей 25-33 лет с хорошим здоровьем они выше, чем для пожилых людей 60-80 лет с десятком сопутствующих заболеваний, плюс вероятности недооценены, так как даже не все случаи репортятся».

Это ошибка. ХЗ что там по омикрону, качественных данных пока нет, но для дельты даже для когорты тинейджеров риски по ковиду значительно больше рисков вакцины. Очень жаль, что Вы верите в эту глупость.

Более того, в друзяшках я с ними давно, ещё до того, как ковид появился, поэтому от фичи «на самом деле пострадали» они не зависят.

По Вашему же утверждению, Вы знакомы через вторые руки - то есть незнакомы совсем, нет? Ну и что касается того, что Вам рассказывают другие люди - не забывайте про эффект испорченного телефона - там вполне может быть не в преферанс, и не выиграл, а проиграл, причём с самыми честными намерениями.

Давайте прикинем вероятность развития миокардита после ковида, бывшего N >> 1 месяцев назад, и после вакцинации, бывшей N = 1-3 недели назад?

В реальной жизни вероятность в такой ситуации, что миокардит от вакцины, а не от ковида ничтожна - вероятность схватить миокардит при ковиде процентов 7, вероятность схватить миокардит при Пфайзере 1 на миллионов 5 (на основе рандомизируемого исследования и частоты появления миокардита в сравнении с плацебо группой - хороший уровень доказательств!), а от Модерны, вероятно, больше, что-нибудь вроде 1 на миллион кейсов (но всё равно раз в десять безопаснее тромбозов Астразенеки... Особенно учитывая, что сейчас пандемия, и загнуться от ковида, будучи привитым менее эффективной Астразенекой шансы больше).

Я думаю, что Ваш знакомый получил миокардит после ковида,а обнаружен он был когда он получил укол РНК-вакциной, потому, что человек боялся, и от стресса хронический миокардит, который уже был, ухудшил состояние Вашего знакомого.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

хронический миокардит, который уж ебыл

По Фрейду, честно говоря)

Извините, что влезаю.

Это ошибка. ХЗ что там по омикрону, качественных данных пока нет, но для дельты даже для когорты тинейджеров риски по ковиду значительно больше рисков вакцины. Очень жаль, что Вы верите в эту глупость.

Risks of myocarditis, pericarditis, and cardiac arrhythmias associated with COVID-19 vaccination or SARS-CoV-2 infection

Subgroup analyses by age showed the increased risk of myocarditis associated with the two mRNA vaccines was present only in those younger than 40.

The risks are more evenly balanced in younger persons aged up to 40 years, where we estimated the excess in myocarditis events following SARS-CoV-2 infection to be 10 per million with the excess following a second dose of mRNA-1273 vaccine being 15 per million.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

...И даже для тинейджеров, не говоря о взрослых зумерах и миллинеалах, риски по ковиду больше, чем по вакцине...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Как и обещала, всё же добралась написать ответ. Сорри за задержку. Вы там в других сообщениях пишите о важности внутренной конситентности во взглядах, и непротиворечивости, а потом пишите вот такое:

У меня есть одна болячка, которую вы не сможете диагностировать, пока она спит, но когда у меня падает иммунитет (из-за долговременного стресса, недоедания или тому подобных вещей) — она вполне радостно вылезает.

Нет, не должны — если мы пока ещё не понимаем, как работает организм, со стопроцентной уверенностью (а мы не понимаем).

Чайник Рассела :(

Почему это я, а не антивакцеры, должны доказывать, что у больных какой-то невидимый, неуловимый приборами, хронический миакардит, который их убьёт, в среднем именно через 5 лет (это, я напомню, оценка для продолжающегося все это время симптомного и обнаружимого миокардита...)?

А чё не

Ладно, поймали меня на неточности в одном узком, изолированном вопросе. Но выводы не меняются, т.к. от РНК вакцин возникают именно миокардиты в исключительно редких случаях (и обычно проходящие, спасибо гомеостазу), а от ковида в огромном числе случаев возникают и другие повреждения сердечно-сосудистой системы - не миокардитом единым.

Офигительные истории и притягивание за уши. А можно так же с ковидом? $person получил миокардит до ковида, а обнаружен он был когда он получил диагноз ковида, потому, что человек боялся, и от стресса хронический миокардит, который уж ебыл, ухудшил состояние $person.

Это тоже более вероятно, чем миокардит от вакцины. Миокардит, сюрприз! Очень распространённая болячка :( И почти у всех у нас есть знакомые с такой болячкой(но мы обычно об этом не знаем). А вот загнувшихся в самом деле от вакцины у меня среди знакомых нет...

Но нет, я думаю, что миокардит случился от ковида - ваш знакомый им болел. Очевидно же. Настолько, что другие гипотезы можно отбросить. Даже то, что он был болен миокардитом до эпидемии, и просто об этом не знал(это, может и топ2 гипотеза, но разрыв слишком большой с топ1).

Теперь про VAERS. Настаиваю на том, чтобы Вы посмотрели всё-таки на пирамиду доказательной медицины, и.... Не нашли там ничего на эту тему :)

VAERS очень любим антивакцерами, потому, что позволяет запугивать людей побочками на тему вакцин. Но это просто база без особенной цензуры и анализа, и уровень доказательств по ней куда меньше, чем в плацебо-контролируемых слепых исследованиях, не говоря о метаисследованиях. Это просто такая база, в которой можно что-то будет потом искать, если вдруг непонятно будет что искать в рамках данных более качественно произведённых исследований.

от РНК вакцин возникают именно миокардиты в исключительно редких случая

Не "от", а "после". Что "от" — пока не доказано.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Уходящий 2021 год стал одним из худших в человеческой истории

Современники WWII обескуражены этим заявлением. Другие времена и эпохи также высказывают недоумение.

Чем-то напомнило Пратчетта "Правда": "

Он прочел:

САМАЯ ХОЛОДНАЯ ЗИМА НА ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПАМЯТИ, И ЭТО ОФИЦИАЛЬНО."

какой главный посыл статьи? Передайте инфраструктуру в руки третьих лиц? Которые точно так же могут ее скомпрометировать, даже если они специалисты? Пять баллов. Начали за здравие, кончили за упокой. И никак не идет из головы анекдот про студента на экзамене по биологии, который за блох рассказывал. Реально 20% осмысленно, остальное вода

Главный посыл статьи


Ситуация очень странная

С чего бы это взрослые образованные люди не хотели вакцинроваться, когла это все совершенно бесплатно.


По мировой статистике, наиболее настроены против вакцинации жители России (20% населения) и США (19%)

Это же мировая статистика, а зачит это неподкупная, научно обоснованная статистика, а не какая-то там подтасовка. Минправды отдыхает.


То есть я странный, и в меньшнинстве. Но том меньшинстве, за которое, в отличие от п., Фриц Швабс не топит.


Очень жду закона об уголовной ответственности за публичное отрицание вакцинации через повешение. Тогда, надеюсь, несогласный останется только один.


Милый Хабр. Не хватит ли этих высеров уже?

Вы о чём вообще? Вы обладаете знаниями, которые просмотрели все лучшие умы планеты?

Лучшие умы планеты изобрели атомную бомбу и помогли таким образом убить больше людей, чем могла бы укокошить аналогичных размеров стая примитивных охотников копьями и стрелами.

Очевидно, ум - это конкурентное преимущество человека, а не абсолютное благо, которое безусловно улучшает жизнь от самого факта проживания с умным человеком на одной планете.

По-факту, вы правы, но передёргивание уж очень не нравится.

«Лучшие умы планеты изобрели атомную бомбу и помогли таким образом ...» избежать соизмеримых потерь в случае высадки морского десанта США на территорию Японии.
Выбор был между потерями своих солдат и потерями японских мирных жителей. И нет, для меня этот выбор не был бы простым. Я не считаю призывников чем-то вроде пушечного мяса (то есть я не считаю, что в данном случае можно было без раздумий пожертвовать солдатами вместо мирных жителей).

Вы об этом можете рассуждать подобным образом, потому что это уже история. Но известно ли вам, были ли в курсе всего плана те, кто это разрабатывал? Ну или хотя бы была ли в курсе команда Курчатова о том, что случатся Тоцкие военные учения, а также что государство будет десятилетиями класть большой хрен на людей, живших в окрестностях Семипалатинска.

Ах, вы про то, какие последствия имели разработка и испытания в СССР? Просто выше я несколько иначе понял сообщение — а именно о жертвах непосредственно примерения ЯО. А именно, что более технически развитая «стая охотников» вместо того, чтобы идти в рукопашную, решили вопрос более радикальным способом.

Тем не менее, само ЯО, видится мне неплохим сдерживающим фактором, так что наличие самого ЯО — хорошо.
По этой же причине наличие ЯО — это хорошо, только если оно ограничено. Если оно будет у тех, кому пофиг на своё будущее, то оно перестанет быть сдерживающим фактором.
И, безусловно, очень плохо, если происходят такие вещи как «Тоцкие войсковые учения». Я, разумется, против того, чтобы влияние ЯО испитывали на людях. Тем более, по сути, на своих «рабах».

Проблема с подобными рассуждениями в том, что у нас, с одной стороны, есть реальные исторические события и целые процессы, которые имели безусловно негативный эффект, а с другой стороны - умозрительные предположения о том, что это "хороший сдерживающий фактор", которые, по сути - ошибка выжившего, потому что мы не можем знать, как всё сложилось бы в ином случае.

Про бомбардировку Японии - я согласен, и не умозрительно, а ровно потому, что читал всё, что доступно на тему того, как именно японское правительство принимало решения в тот момент (и не чей-то анализ и вольный пересказ этого в интересах антиамериканского ревизионизма).

А именно, что более технически развитая «стая охотников» вместо того, чтобы идти в рукопашную, решили вопрос более радикальным способом.

Сброс атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки не имел никакой стратегической или тактической военной цели. Почитайте историю вопроса.
Никто бы никуда десант не высаживал.

Цель была в первую очередь испытать новое оружие, во вторую запугать все остальные страны, чтобы иметь выигрышную позицию на послевоенных переговорах по разделу сфер влияния.

В контексте конкретно ситуации с Японией это, в общем, не важно, какова была цель США. Важно, каков был эффект для Японии. А это довольно хорошо запротоколированный вопрос.

С чего бы это взрослые образованные люди не хотели вакцинироваться, когда это все совершенно бесплатно.
Например с того, что U.S. Food and Drug Administration (FDA), вопреки обещаниям о full transparency, хочет закрыть публикацию данных по Пфайзеру на 55 лет: именно столько им якобы нужно, чтобы отредактировать 329000+ страниц, вымарав оттуда sensitive information.

И еще интересный момент из pdf'ки:

The secretary of Health and Human Services (HHS), the FDA's parent department, has granted Pfizer complete immunity from financial liability for any injury caused by its product. Pfizer cannot be sued by anyone receiving this product for any injury.

Сокрытие данных это однозначно очень плохо, а вот интересный момент интересен тем, что по сути можно судиться с правительством США при последствиях от файзера. Как и в случае суда с файзером одиночный иск особой прибыли не имеет, а вот коллективный это уже другое дело, парадоксально, но у США денег на адвокатов в этом деле будет меньше чем у файзера

Что значит "за блох рассказывал"? Вместо них?

Может не надо так коверкать язык?

Это южнорусский диалект, так говорят в Одессе и вообще на юге Украины, вплоть до Азовского побережья. Есть мнение, что вообще-то это болгаризм. Но согласен, это определённо не литературный русский язык.

Просто уже задолбали этим. Везде эти "поговорил за книгу", "узнал за цену" и так далее. Дичайшая безграмотность!

Кстати, новая волна пошла - "шарить за" вместо "шарить в". Тоже люто бесит. Шарить в чём-то значит разбираться в чём-то.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Да ладно!..

Делиться (как намекают билборды в культурной столице России) — это шэрить! ))

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ШАРИТЬ, -рю, -ришь; несов. (разг.). 1. Искать ощупью или перебирая, перекладывая что-н. Ш. руками в темноте. Ш. по чужим карманам (перен.: воровать; прост.). 2. перен. То же, что искать (в 1 знач.). Ш. по всему дому. Ш. глазами (высматривать что-н. по сторонам). Луч прожектора шарит по небу.

1:1

Шарить в чём-то это слэнговое выражение, использовалось ещё в 80-х. Ваш словарь неполон.

Ожегов. Собсна пояснить за тему тоже вполне себе сленговое выражение.
Ну, это уже сленг пошел.

А ты шаришь!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не знаю, как назвать "это", знаю, как назвать ваш комментарий (независимо от того, серьезно или несерьезно его воспринимать) - tu quoque.

Потому что есть довольно хорошо различимая разница между тем, чтобы просто пользоваться стандартными средствами текстового ввода, встроенными в (любую) ОС, и тем, чтобы намеренно использовать модный жаргонизм, потому что кому-то кажется, что говорить, как кубаноиды - это круто (на самом деле - нет).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Википедия дает общее представление о смысле (да, Википедия - отстой, но я понадеялся на наличие у вас фундаментального понимания концепции fallacy). Что там фундаментально упущено - это то, что fallacy - это и демагогический прием, и логическая ошибка. Апелляция к двуличности (мой вольный перевод) не обязана быть намеренной попыткой дискредитации оппонента чтобы быть логической ошибкой. Намерение вообще не квалифицирующий признак для fallacy, это же не уголовное преступление какое-нибудь.

То, что вы пишете далее, не опровергает мои слова ни в какой степени. А что касается высказывания своего "фу" по поводу жаргона - высказывание своих мыслей - фундаментальное право (да-да), требовать для этого причины - это превращать право в привилегию. Вам, в соответствии с местом жительства, эту формулу стоит помнить.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Иллюстрирующая (не доказывающая ничего ни в коем случае) аналогия — это как если бы человек рассуждал о важности гигиены и обвинял кого-то в негигиеничности, при этом последний раз он сам поменял носки неделю назад, а принял душ — две недели назад, при этом живя в квартире, а не в землянке, и имея все возможности.

Вы не представляете, насколько мне было комично читать Вашу "аналогию" - сравнительно недавно я был идеальным представителем этой ситуации - ровно две недели провёл в квартире, правда, без права её покидать, за это время ни разу не принял душ (от липкости кожи избавлялся спиртовыми салфетками, а запахов я не ощущал) и не менял носки (вязаные из толстой мягкой верёвки - вместо тапочек использовал), но активно пропагандировал максимально серьёзно соблюдать усиленные гигиенические требования среди своих коллег, с которыми время от времени общался в корпоративном чате...

Кавычки и длинное тире легко доступны [...] на любой ОС
Даже более того: хабрапарсер комментариев автоматически заменяет аскишные кавычки на «елочки», а обособленные минусы (как одинарный, так и двойной) — на типографское тире, так что я согласен с Георгием: нет ни одной веской причины не оформлять текст по-нормальному.
Вижу. Странно, у меня заменяет. Возможно, это потому, что я комментирую с компьютера? Вы откуда отправляли комментарий?

Пруфпик (предпросмотр).
screenshot

С iMac, в новом редакторе.

Надо же, они реально умудрились испортить всё.

"старый" — редактор — тест


Одинарный и двойной минут заменяется на тире, кавычки нет. Собственно я не припомню, чтобы хабраредактор заменял кавычки. Линух, последний хром.

Собственно я не припомню, чтобы хабраредактор заменял кавычки.
А должны были бы припоминать, ведь зарегистрировались в 2009. Если стоит галка «Markdown», то не заменяются, если не стоит, то заменяются.

У меня эта галка всегда стоит.

Новый редактор, Firefox Win64, никто ничего не заменяет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Подозреваю, что также в новом редакторе?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«test» — test
доступны на, собственно, линуксе

Если не секрет, то как? Alt коды здесь не работают. Погуглить и скопировать символ выглядит как извращение. Html коды в новом хаброредакторе скорее всего не работают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
кому-то кажется, что говорить, как кубаноиды — это круто (на самом деле — нет).

Чому ни?

Ёлочки – это особенность популярной программы Microsoft Word, а не правило русского языка. Вспомните, как вас учили писать кавычки в школе.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Правильная табличка, я с ней согласен. По поводу primary/secondary можно спорить, но именно два таких типа. А на печатной машинке были только прямые лапки сверху, как в ASCII.

Ой, да ладно Вам; Вы вот тоже точки над буквой «ё» не поставили... Не уважаете, стало быть, русский язык-то!.. =)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто уже задолбали этим. Везде эти "поговорил за книгу", "узнал за цену" и так далее.

Вероятно, вы живёте в такой особой местности.


Дичайшая безграмотность!

Да ну бросьте, всего лишь милый диалектизм.
Это же не «Великий войн выйграл 12венадцать раундов под ряд на своем андройде, но потом ему по-звонили».

Вероятно, вы живёте в такой особой местности.

В интернете. Но приходится общаться преимущественно с украинцами, 99,9% их так говорит.

из 9вите эташки...

Лично меня больше раздражает неприятие изменений языка. Если ваше ненавистное «шарить за» появилось, то на это есть причины и какому-то количеству людей так удобнее. Это естественный процесс.

Ниже вы утверждаете, что 99% говорящих с вами украинцев так говорят. Вы записываете, по сути, всё множество в безграмотных, даже не рассматривая версию, что это могут быть региональные, национальные, etc особенности.

Лучше общаться с людьми, которые используют «за», «ихний», пусть меня и коробит, чем с откровенным снобом.

Они так же говорят "скучаю за родителями", например. Я понимаю, что это калька с "сумую за". Они безграмотные потому, что не умеют различать языки, и уверены, что хорошо знают русский.

Лучше общаться с людьми, которые используют «за», «ихний», пусть меня и коробит, чем с откровенным снобом.

Без проблем, только потом мои дети не возьмут на работу ваших :)

Они так же говорят «скучаю за родителями», например

Так, и что?
Они безграмотные потому, что не умеют различать языки,

Я не вижу, почему это должно бесить.
и уверены, что хорошо знают русский.

Кто уверены? Все украинцы, которые используют за? Откуда данные?

Откуда данные?

Из общения с ними. Все уверены, что "знают два языка" :))

Из общения с ними.

Экстраполяция личного опыта на всех это не очень верная вещь, замечу.

Однако, это не суть важно. Объясните, каким образом вы определяете, что есть правильный язык, а что безграмотность. Для примеру возьму то же, что писал ниже — слово «менеджер». В какой-то момент существования русского языка оно не существовало. Правильно ли я понимаю, что а) на тот момент говорить менеджер было безграмотно и б) сейчас это стало грамотно?

Экстраполяция личного опыта на всех это не очень верная вещь, замечу.

Да, при малой выборке. У меня она довольно большая.

В какой-то момент существования русского языка оно не существовало. Правильно ли я понимаю, что а) на тот момент говорить менеджер было безграмотно и б) сейчас это стало грамотно?

А я не говорю о заимствовании. Я говорю о замене одного, правильного предлога, другим, неправильным. Вот вы считаете правильным вместо "зашёл в дом" использовать "зашёл за дом"? Ведь от этого полностью меняется смысл! Так же и с предлогом за вместо про. "Сказал за друга" означает "сказал вместо друга", а правильно говорить "сказал про друга" или "сказал о друге".

А я не говорю о заимствовании. Я говорю о замене одного, правильного предлога, другим, неправильным

В чём разница? У нас имеется конструкция Х, которой изначально в языке не было.
Вот вы считаете правильным вместо «зашёл в дом» использовать «зашёл за дом»?

Я не считаю, что концепция бинарной правильности применима к языку.
едь от этого полностью меняется смысл!

Нет, не обязательно меняется. Смысл вкладывается людьми, а не является вещью в вакууме.
«Сказал за друга» означает «сказал вместо друга», а правильно говорить «сказал про друга» или «сказал о друге».

Нет, не значит. Язык зависит от контекста и мне не составляет труда понять, что имелось в виду. Тут приведу пример из английского, где get это порядка 10 значений.

Вопрос остаётся открытым. В языке появилась конструкция Х, будь то заимствованное слово, предлог или ещё что. Как вы магическим образом понимаете, она правильная или нет?

В языке появилась конструкция Х, будь то заимствованное слово, предлог или ещё что. Как вы магическим образом понимаете, она правильная или нет?

Была одна правильная конструкция. Появилась вторая, искажающая смысл. Следовательно, вторая неправильная.

Следовательно, вторая неправильная

Замечательно. А она может стать правильной или нет?
В Украине русский язык немного другой просто, вы же не обвиняете американцев, когда они пишут color вместо colour? Тут тоже самое.

Нам-то пофиг, а британцы переживают :)

британцы переживают :)

Аж кушать не могут? ;)

Надо писать "kolor", пусть и те, и те кушать не могут))

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Все уверены, что "знают два языка"

Так они и знают - без перевозчика и словаря понимают речь нативных носителей обоих языков и могут с ними объясниться в устной речи. Что вообще означает в вашем понимании "знать язык"? Есть подозрение, что если с вашими мерками подходить, то языка "не знает" 99% людей, пользующихся им каждый день. Поскольку те или иные ошибки допускают практически все.

Зарекался вступать в лингвосрачи, но тут уж не удержался.

Скажите, а вы и немцев безграмотными считали бы? И детей учили не брать на работу тех, кто präposition "неправильный" использует? Там-то язык один и тот же, а на юге от севера (да даже в разных районах Вены) словообразование отличается.

Или у вас чисто русско-украинское шовинистическое мировоззрение?

С чем сталкиваюсь, то и исправляю. Но словаков, говорящих за вместо о не исправляю, это их дело как коверкать свой язык. Но к своему родному я отношусь по-другому.

Т.е. вы утверждаете, что диалектическое употребление предлогов -- недопустимо и безграмотно?

Это чисто такой русскоязычный снобизм?

Кстати, разъясните как носитель носителю, как правильно -- "про себя" или "о себе" говорить, а рассказывать?

Русский для меня родной, если что. Ну, чтобы не было соблазна записать в провокаторы с дивана и перейти в заведомо проигрышным личностным аргументам.

Кстати, разъясните как носитель носителю, как правильно — «про себя» или «о себе» говорить
Правильно — «я не буду говорить без моего адвоката».

"Говорить о себе" - будет, скорее, уместно в смысле "рассказывать о себе" или в пояснении, когда сначала говорил безлично, а потом говоришь, что речь шла о собственном опыте, например.

Когда я говорил, что это делалось так, я говорил о себе. Я делал так.

"Говорить про себя" - это, чаще, "говорить мысленно", то есть воображать собственную речь.

Раз уж речь зашла об этом, то "говорить за себя / за других" - тоже корректно в литературном русском, но только в смысле "говорить, выражая свое или чьё-то мнение или волю".

Нужно сделать так. Я говорю сейчас только за себя. Лично мне будет удобнее, если сделать так.

У вас нет монополии на русский язык. Более того ее даже у россиян нет, потому что русский язык также широко используется или даже является официальным в таких странах как Беларусь, Украина, Киргизия, Казахстан. И в каждой из этих стран есть свои диалекты русского языка. Ровно как и в случае с английским есть en-US, есть en-GB, есть en-PH и так далее.
Из перечисленных вами государств, русский имеет статус государственного только в Белоруссии (я намеренно пишу в русскоязычном тексте название этой страны на русском языке, а не на белорусском).
В остальных же — «ну типа официальный», но не всегда и не везде, то есть второго сорта.
Безусловно, любая страна имеет право создавать свой диалект любого языка. Но претендовать на внесение своих правок в основную версию, «мастер ветку», или в диалект того же языка соседней страны — увы, нет.

Но претендовать на внесение своих правок в основную версию, «мастер ветку», или в диалект того же языка соседней страны — увы, нет.

Мастер ветка языка это полная чушня. Простой пример. Давайте посчитаем население Великобритании (с тем допущением, что они должны быть носителями английского классического языка). И давайте посчитаем население США. И тут внезапно окажется, что первые в меньшинстве. И тогда про стандарты говорить попросту бессмысленно.

Любой язык - это живой организм. И высечь его в камне на века не получится. Это нужно попросту принять и ... простить )

Я уж не говорю о том, что комментарии на хабре ( да что там - статьи тоже) зачастую не являются образчиками литературного русского, а скорее его народной версии.

То есть британские ученые при составлении языковых норм классического английского, должны принимать во внимание диалекты жителей Гарлема? Ха-ха. Конечно же нет.
Американский английский навсегда останется американским английским, и никогда не станет просто английским. Ну разве что в далеком будущем, когда Великобритания под воду уйдет, и все забудут, кому изначально принадлежал этот язык.

Американский английский навсегда останется американским английским, и никогда не станет просто английским

внешнему наблюдателю вообще без разницы - инглиш и инглиш.

должны принимать во внимание диалекты жителей Гарлема? Ха-ха. Конечно же нет.

я, кстати, этого не утверждал :-) Англы могут вариться в собственном соку сколько угодно и сколько считают нужным :-)

Если вы решите скачать что-нибудь (например Windows) на английском, то вам предложат именно en-US версию, en-GB придется отдельно лазить искать. Во многих местах en-GB версия и вовсе не предусмотрена (например английская Википедия написана на американском английском, в этом легко убедиться в этой статье).

И какой английский по факту просто английский?
По Windows и статьи в википедии судить об аутентичности языка… вы еще Тик-Ток в пример приведите.
Например, в Киргизии русский имеет статус официального языка, что дает ему очень широкое применение, например обучение в ВУЗах ведется на русском, и в итоге русский там используется чуть ли не больше чем киргизский. А вы им отказываете в праве говорить на своем диалекте с русскими если я вас правильно понял (потому что именно так изменения в «основную версию» и проникают).

Что касается «мастер веток» языка, то их попросту нет. Поинтересуйтесь какая версия португальского является основной, например. Спойлер: это совсем не «португальский португальский».
Ну вот вы использовали слово Киргизия (название страны на российском русском), а не Кыргызстан (название страны на киргизском русском). И совершенно правильно, между прочим.
То есть почему-то не стали заимствовать из диалекта, и вовсе не обязаны это делать.
Язык — это не дикий опенсорс, у него обязательно должен быть мейнтейнер.

Язык — это не дикий опенсорс, у него обязательно должен быть мейнтейнер.

это противоречит исторической практике. Сколько бы ты ни пытался язык развивать в каком-то направлении, он все равно будет развиваться сам. Максимум, что мы можем - это фиксировать текущее состояния и предугадывать тенденции. В общем-то этим институты и занимаются. Ну, и можно, конечно, распространять "истинное" знание о правилах языка, но опять же - это не повлияет на эволюцию языка в общем.

Я вам тоже рекомендую ознакомиться с понятием «культура речи». Если на пальцах — это когда тебя воспитывают, что говорить неграмотно — стыдно. В дальнейшем, такие люди, когда сомневаются, заглядывают в словари, следят за официальными языковыми нормами, обсуждают их в сообществах, консультируются у специалистов, задают вопросы на gramota.ru. И таких людей немало. Почему-то их волнует, как их речь выглядит со стороны, насколько они отклоняются от «стандарта». Никто их к этому не принуждает и не наказывает, школу они давно закончили, учителями русского языка не работают.
А там, где бескультурье — там и язык «сам развивается».

А там, где бескультурье — там и язык «сам развивается».

чушь. Развитие идет путем заимствования и из соседних языков. Тот же компьютер - почему до сих пор не говорим ЭВМ?

Если на пальцах — это когда тебя воспитывают, что говорить неграмотно — стыдно.

менее стыдно, чем быть мудаком или воровать/убивать.

Но стыдно - согласен. Поэтому можем развиваться в направлении улучшения своих навыков владения языком. Но тем не менее - все языки идут по пути упрощения. И в этом есть историческая логика. Или Вы думаете, что тот же Ленин был необразованным? Но почему-то еры и яти из русского выкинули. И потеряли часть смысловой нагрузки. Пойди сейчас разбери - мир или мiр...

@unsignedchar

Все существующие человеческие языки — дикий опенсорс. Все синтетические языки с мейнтейнером (исконно русское слово, елси не ошибаюсь)… Где они?

ментейнер, мейнтейнер, мейтенер или как еще? По-английски то понятно - maintainer... Я вообще не уверен, что это слово надо тащить даже в сленговый (профессиональный) русский язык

Язык — это не дикий опенсорс, у него обязательно должен быть мейнтейнер.


Все существующие человеческие языки — дикий опенсорс. Все синтетические языки с мейнтейнером (исконно русское слово, елси не ошибаюсь)… Где они?
Ну вот вы использовали слово Киргизия (название страны на российском русском), а не Кыргызстан (название страны на киргизском русском). И совершенно правильно, между прочим.

Но он поступил так не потому что диалекты — плохо, а потому что, скорее всего, киргизский русский не является для него родным диалектом.

С российского вокзала поезд отправится в Киргизию, или в Кыргызстан? Что должны писать в миграционной карте люди, пересекающие границу? Какое название использовать во всех автоматизированных информационных системах?

С российского вокзала поезд отправится в Киргизию, или в Кыргызстан?

Что должны писать в миграционной карте люди, пересекающие границу?

Какое название использовать во всех автоматизированных информационных системах?

ответы на все вопросы контекстно-зависимые. Если я в миграционной анкете укажу, скажем, Финляндия, SUOMI или Finnland - она не станет недействительной от любого моего выбора.

Вы в курсе, что существует ОКСМ — Общероссийский классификатор стран мира? Считаете его использование необязательным?

С российского вокзала поезд отправится в Киргизию, или в Кыргызстан?

Отправится в Киргизию, а прибудет в Кыргызстан, прикиньте!

И это Вы ещё в Баден-Баден не летали!

То есть, как минимум, до границы, будет действовать российская версия русского? В информационных системах, если они российские — тоже используется только российский русский? Отлично, на этом остановимся.

То есть, как минимум, до границы, будет действовать российская версия русского?

как плохо европейцам, какой ужас. Поезд может ехать через три страны и приходится дублировать все информационные сообщения минимум на трех языках :-) А еще и города могут иметь свои названия, например, Vienna по-венгерски Bécs, а по-немецки Wien. И что писать?

Ваш пример абсолютно нерелевантен. Речь шла о поддержке внутри страны внешних и внутренних диалектов её государственного языка. Нет никаких причин это делать.
Дискуссию с вами я продолжать не хочу.

Какая разница - диалект или не диалект, если в указателях ты все равно вынужден писать все возможные написания?

Дискуссию с вами я продолжать не хочу.

велика потеря )))

даже не рассматривая версию, что это могут быть региональные, национальные, etc особенности
В языке С++ или PHP есть региональные и национальные особенности? Нет? А почему они должны быть в человеческом языке?

Наверное, потому, что это языки программирования со строгим стандартом на ключевые слова? Что не отменяет того, что можно назвать переменную behavior или behaviour и программа не перестанек компилироваться.

Каким образом вы пришли к идее аргументировать против диалектов/особенностей человеческих языков примером языков программирования мне, в принципе, понятно. Но развивать подобные неадекватные темы на техническом ресурсе? Хотите поспорить какое написание правильное?

Вы считаете неадекватным поднимать вопросы о важности и необходимости стандартизации на техническом ресурсе? Серьезно? А где тогда?
Зачем тогда стандарты ЯП, линтеры эти все, пусть каждый пишет, как хочет. Зачем ГОСты, пусть каждый завод точит гайки как ему вздумается. Зачем размеры одежды и обуви — производителю же неудобно их выдерживать!
Язык вообще-то — это не во рту им болтать как тебе удобно, язык это средство передачи информации. А информация разная бывает. Тут, порой, ТЗ такое напишут, что расшифровщик нужен. А есть юридические документы, там каждая запятая имеет значение. Или вот работаете вы следователем, и приносят вам показания, что «во время убийства подозреваемый с потерпевшим говорили за дом». Смешно? Да не очень.

Я считаю, что ваша аргументация про в разговорном языке "сельских жителей бывших соседних республик" -- уровень пикабушечки.

При чём тут следователь и юридический язык? Закончились аргументы?

Скажите, я могу использовать здесь на Хабре падонкаффский слэнг? Мне так удобна, я так привык! И ЕщЕ каПсЛок, этт4 жи пРик0льна! Ниет? вАм нИнравИцо011? А п4чимУ? ФФсе жи пАнЯтнА! ЧЕм это хYже л0кАльныXX диАлЕктафф?

Можете, только минусов нахватаете, даже если это шутка.

Вопрос был не в том, понравится ли это окружающим. Я это и без ваших минусов знаю. («Ваших» — потому что сам оценивать комментарии не могу)
Вопрос был в том, относится ли такой стиль к диалектам/особенностям человеческих языков, о допустимости использования которых утверждал комментатор выше.

Штука в том, что вы пытаетесь формализовать то, что не формализуемо, при этом, делаете это через приведение каких-то абсурдных примеров. Это непродуктивно.

Но, в свою очередь, легко предсказать последствия подобных действий, что я и сделал.

Штука в том, что вы пытаетесь формализовать то, что не формализуемо

Как правило, "не формализуемо" оно чисто по принципу Неуловимого Джо: нафиг никому не нужно. А если плоино заняться, то окажется, что вполне себе формализуемо.

Ууу, батенька, да разве ж это падокаффскай? Пенсне мне на нос!
У вас жалкий симулякр, созданный без понимания ценностей и жизненной философии падонкаффскаго движения. Примерно как «яти» и «еры», вставленные невпопад на вывесках, косящих «под старину».

Вы даже слово «прЕвык» З ашЫпкой напЕсали.
ПраЗзтите велЛик0дУшна… ни хател аскорбЛядь чюФства цЫнитИлей.
Зачем размеры одежды и обуви — производителю же неудобно их выдерживать

У большинства производителей, даже именитых, размерная сетка отличается от других. Особенно если она выражена в (X)L, вот это вообще может что угодно значить, вплоть до того что 5XL у одного производителя может быть как XL у другого.

С обувью обычно получше (хотя опять же в каждой стране свои размеры и они, внезапно, не совпадают), но это только если к китайцам не ходить, а то там тоже размеры обуви могут что угодно значить даже если они написаны как EU или US.
В языке С++ или PHP есть региональные и национальные особенности? Нет?

Их нет, тут всё верно.
А почему они должны быть в человеческом языке?

Потому что язык для человека, а не человек для языка. Язык развивается, меняется и авторитарной структуры, как компилятор для ЯП, нет.

Объясните, например, как вы рассматриваете появление новых слов в вашей модели. Скажем, слово менеджер. Когда-то его в русском не было, сейчас есть и даже в словарях присутствует.
Потому что язык для человека, а не человек для языка
Вот именно. Поэтому меньшинство тут должно подчиняться большинству. Я не хочу учить 100500 диалектов бывших сельских жителей бывших соседних республик. Пишешь на русском — будь добр, соблюдай стандарты, чтобы все тебя понимали. До инернета так и было. Телевидение и радио вещали на том же языке, на котором издавали всю литературу.

авторитарной структуры, как компилятор для ЯП, нет.
Есть Институт русского языка РАН.

Объясните, например, как вы рассматриваете появление новых слов
Новые слова — это другое. Без них не обойтись, так как мир объективно меняется. Тут возможно развитие по принципу демократии, или блокчейна. Любой носитель языка вправе проголосовать за тот или иной вариант, используя его в разговорной речи. Авторитарная структура за этим наблюдает, потом вносит неологизмы в стандарт. Однако, новые слова — это совсем не то же самое, что изобретать свои варианты для уже распространенных лексем.
Вот именно. Поэтому меньшинство тут должно подчиняться большинству

Начнём с того, что «говорить как говорит большинство» и «подчиняться» — разные вещи. Я, например, не считаю, что люди должны использовать те же слова, что и я. Я вхожу в большинство или нет?
Во-вторых, в изначальном споре было также указано «99% украинцев говорят так и выборка у меня большая». Ну что же, получается украинский диалект русского. Не вижу ничего плохого.
Пишешь на русском — будь добр, соблюдай стандарты, чтобы все тебя понимали.

«Так, чтобы понимали» и «так, как большинство» — вещи абсолютно разные. Вы ведь не будете серьёзно утверждать, что «ихний» кому-то не понятен.
До инернета так и было

Как так? Язык был стандартный и одинаковый у всех носителей?
Есть Институт русского языка РАН.

Да, только если я пишу на «сломанном с++» мой код не компилируется. Если кто-то говорит «ихний», магическая рука института ничего не сделает.
Новые слова — это другое. Без них не обойтись, так как мир объективно меняется

В чём отличие от «неграмотных» слов типа «за», «ихний»? Мир меняется — люди и языки смешиваются.
Авторитарная структура за этим наблюдает, потом вносит неологизмы в стандарт

Так, то есть когда в стандарт внесут условный «ихний», это станет правильным, а до тех пор — это безграмотно и неправильно. Верно?
Язык это средство передачи информации. Диалекты это затрудняют, вносят искажения, ухудшают помехоустойчивость. Следовательно, целесообразнее придерживаться единого стандарта, а возникновение и распространение диалектов ограничивать. На этом всё.
Следовательно, целесообразнее придерживаться единого стандарта, а возникновение и распространение диалектов ограничивать

Абсолютно верно. Однако, это не имеет ни малейшего отношения к эмоциональной реакции, про которую я и написал изначальный комментарий. Подобная реакция, для меня, это чистейшей воды снобизм, а не «ну я просто прагматично считаю, что всем стоит общаться на одном языке».
Во-вторых, я до сих пор не увидел ответа, откуда же должны появляться альтернативные конструкции, если они изначально неправильные. Не новые слова, а именно изменение существующих. Скажем, род слова «кофе».
Эмоции у каждого свои. Кто-то бурно реагирует на комментарий про диалект, а кто-то — на неуместный, по его мнению, факт использования этого диалекта. Это нормально.
Я вот не понимаю, откуда взялась нетерпимость к выражению несогласия. Почему нельзя сказать, что ты против чего-то? Потому что это кому-то не понравится? Всегда найдется тот, кому что-то не понравится. В природе все уравновешено, потому что без противодействия и борьбы, не найти оптимум, не прийти к истине.
В языке нет «изначально неправильных» конструкций, как и нет правильных — есть устоявшиеся, и не очень.
И что не так с «кофе»? Это напиток (как чай, лимонад, сок) — поэтому только мужской род.
Эмоции у каждого свои. Кто-то бурно реагирует на комментарий про диалект, а кто-то — на неуместный, по его мнению, факт использования этого диалекта. Это нормально

Всё верно.
Я вот не понимаю, откуда взялась нетерпимость к выражению несогласия.

Никакой нетерпимости к абстрактному «выражению несогласия» нет.
Я не вижу смысла брать за рабочую модель, где любое отклонение от «нормы языка» является «неправильным», «коверканием», etc. Почему? Потому что, как мы наблюдаем раз за разом на протяжении многих лет, язык — динамичен.
Нетерпимость, if anything, у людей которые от безобидного «за» взрываются, как будто украинцы уничтожают язык.

Почему нельзя сказать, что ты против чего-то? Потому что это кому-то не понравится? Всегда найдется тот, кому что-то не понравится. В природе все уравновешено, потому что без противодействия и борьбы, не найти оптимум, не прийти к истине.

Можно. Я, собственно, нигде и не говорил, что нельзя.

И что не так с «кофе»? Это напиток (как чай, лимонад, сок) — поэтому только мужской род.

На основании чего сделан данный вывод? Я бегло просмотрел около 10 источников и все утверждают, что средний род допустим.
Нетерпимость, if anything, у людей которые от безобидного «за» взрываются
Не такое уж безобидное, об это лексический компилятор в голове постоянно спотыкается и ошибку выдает. Или как битый пиксель на мониторе.
Опять же, люди разные, кто-то варнинги своего компилятора глушит, а кто-то включает strict types.
На основании чего сделан данный вывод?
Затрудняюсь ответить, для меня логично и естественно, что кофе «напиток» — это он. Но, по современным нормам, вроде сделали и средний род допустимым, потому что люди путаются, определяя род по окончанию «е».
В любом языке есть нелогичности, когда правила определяются исключительно традициями использования. Я бы не называл их «изначально неправильными». Хотя, по возможности, корректировать их к логичному виду, вероятно, имеет смысл.
Не такое уж безобидное, об это лексический компилятор в голове постоянно спотыкается и ошибку выдает. Или как битый пиксель на мониторе.

Ни разу не замечал. Для протокола — сам я «за» в обсуждаемом значении не использую. Но предположим да, кому-то это сложнее.
Затрудняюсь ответить, для меня логично и естественно, что кофе «напиток» — это он.

Не совсем логично. Следующие напитки (брал из вики) не являются мужского рода: вода, водка, медовуха, текила, ряженка, медовуха, какао. Либо в вашей логике ошибка, либо перечисленное мною не должно являться напитком. Which one is it?
Но, по современным нормам, вроде сделали и средний род допустимым, потому что люди путаются, определяя род по окончанию «е».

Именно. Это прекрасно демонстрирует нам, что «правильный язык» далеко не всегда самый логичный и естественный. О чём, собственно, я и веду речь.
В любом языке есть нелогичности, когда правила определяются исключительно традициями использования.

Насколько я знаю, кофе как раз изначально было мужского рода, вопреки тому, что это не очень-то консистентно. Собственно, я против отношения, когда людей, которые говорят «оно» называют безграмотными и коверкающими язык.

В моей модели понятия «коверкать язык» не существует в принципе. Есть лишь а) насколько это понятно другим носителям и б) насколько это субъективно приятно мне. Но ни одно, ни другое не даём мне оснований беситься и считать, что другие люди ломают язык.
Но предположим да, кому-то это сложнее
Кому-то это намного сложнее. У них очень строгий компилятор, и поменять настройки нельзя. Шуточный термин «граммар-наци» возник не на пустом месте, и вовсе не от снобизма.

Либо в вашей логике ошибка, либо перечисленное мною не должно являться напитком
В том и дело, что тут нет логики, я просто выучил, что кофе это «он», поэтому для меня мужской род кажется правильным, а для изучающих язык — это не так.
Языки вообще нелогичны, в том же английском половина слов произносятся не так, как пишутся, следует ли считать анлийский язык «неправильным»?
Поэтому я и говорю, что не против, если нелогичности будут понемногу патчить, но в разумных пределах.
Вроде бы, эсперанто был логичен, так как писался с нуля, но не взлетел, к сожалению.

Собственно, я против отношения, когда людей, которые говорят «оно» называют безграмотными и коверкающими язык.
Выучить язык — это не только учебник прочитать. Это еще потребить тонны медиконтента в виде литературы (в том числе, классической), кино, ТВ и т.д. Если для человека это иностранный язык — вообще нет вопросов. А если родной, но он не смог запомнить, что кофе мужского рода — ну, возникают обоснованные сомнения в его уровне образования…

В моей модели понятия «коверкать язык» не существует в принципе. Есть лишь а) насколько это понятно другим носителям и б) насколько это субъективно приятно мне
То есть, насколько это субъективно приятно другим носителям — вас не интересует? :) Приятно должно быть только вам? Извините, но такие выводы получаются.
Кому-то это намного сложнее

Это нуждается в доказательстве. Моё утверждение — спустя некоторое время общения, особенности диалекта перестают оказывать хоть какое-либо влияние на понимание. Единственное, что сложно в начале, когда ты не знаком, это да.
В том и дело, что тут нет логики, я просто выучил, что кофе это «он», поэтому для меня мужской род кажется правильным

Так, хорошо. А мне, предположим, правильным кажется говорить «поговорим за язык». Я безграмотный, а вы нет?
Языки вообще нелогичны, в том же английском половина слов произносятся не так, как пишутся, следует ли считать анлийский язык «неправильным»?

Как я говорил выше, концепция правильности применимо к языкам для меня изначально абсурдна.
Поэтому я и говорю, что не против, если нелогичности будут понемногу патчить, но в разумных пределах

Давайте же вернёмся на несколько постов назад. Представим, что все люди используют модель, против которой я тут рассуждаю, а именно все люди у нас чуть что кричат, что «Х неправильно и язык коверкают». Каким образом нелогичности пропатчат? Кто? Вот у нас появился «patient zero», который сказал на кофе оно, но мы его дружно заткнули. Кто пропатчит язык?

То есть, насколько это субъективно приятно другим носителям — вас не интересует?

Не интересует, как их не интересует то, приятно ли мне.
Приятно должно быть только вам?

Не должно. Я лишь имею в виду, что в моей модели у меня есть право сказать «мне не нравится ихний», как и у кого-то, конечно, есть право сказать «а мне вот наоборот кайф, не то что этот ваш их». Но учитывая, что мы оба друг друга понимаем, причин злиться я вижу ровно ноль.

P.S. Я нахожу весьма ироничным, что вы использовали слово «патчить», которого в русском, насколько я знаю, нет. Получается, я был вынужден тратить усилия на то, чтобы понять, что же вы написали. Нехорошо.

P.P.S Если вы ответите, что «патчить это же в ИТ нормально», то, собственно, вы сами подтвердили мой тезис про диалекты.
Это нуждается в доказательстве
Какими вы видите доказательства нравственных страданий? Есть только факт, что их испытывает немалое количество людей.
Моё утверждение — спустя некоторое время общения, особенности диалекта перестают оказывать хоть какое-либо влияние на понимание
Вопрос: почему вы можете переобучиться на диалект, а носитель диалекта не может (не хочет?) переучиться на стандарт?
А мне, предположим, правильным кажется говорить «поговорим за язык». Я безграмотный, а вы нет?
Для спорных ситуаций существуют официальные языковые нормы, давайте ориентироваться на них.
Каким образом нелогичности пропатчат? Кто?
Компетентные люди, профессионалы в языкознании. Они этим занимаются, кстати.
Не интересует, как их не интересует то, приятно ли мне.
Откуда вы знаете, что их не интересует, и чем они руководствуются? Это лишь ваши предположения.
Вот как пример, я действительно допустил некую вольность и использовал слово «патчить», но только потому, что полагаю, что данное слово на IT ресурсе вызовет минимальное неприятие, при этом максимально точно и кратко передав смысл. Разумеется, на сайте про кошек, я бы это слово «патчить» использовать не стал. То есть если я использую какие-то нестандартные слова и диалекты, то только в контексте ресурса, где это считается приемлемым. Если ресурс для меня малознакомый, то по умолчанию использую стандартную версию языка.
Я бы хотел, чтобы такого правила придерживались и другие пользователи интернета.
Вопрос: почему вы можете переобучиться на диалект, а носитель диалекта не может (не хочет?) переучиться на стандарт?

Все всё могут. Вопрос в том, как к этому относиться и реагировать.
Для спорных ситуаций существуют официальные языковые нормы, давайте ориентироваться на них.

Хорошо. В таком случае ваше «патчить» — безграмотность и коверкание языка. Вы согласны?
Откуда вы знаете, что их не интересует, и чем они руководствуются? Это лишь ваши предположения.

Это не предположения, а модель, которую я считаю наиболее оптимальной. Конечно, их может это интересовать, но я не считаю такое поведение оптимальным с их стороны.
То есть если я использую какие-то нестандартные слова и диалекты, то только в контексте ресурса, где это считается приемлемым

Вы так и не ответили на вопрос, каким образом оно станет приемлемым, если мы все будем проповедовать отношение «это безграмотность и коверкание».

Я вот что не понимаю: вы сами, по сути, делаете то же самое, что эти «99% украинцев» со своим «патчить», но почему-то позицию автора, который записал их в безграмотные уничтожители языка считаете верной. Это как так получается?
Хорошо. В таком случае ваше «патчить» — безграмотность и коверкание языка. Вы согласны?
Не согласен. Вполне себе устоявшийся, узкоспециальный термин. Предложите более подходящий. «Модифицировать, дорабатывать» — не то, они имеют более общее значение. «Латать дыры» — очень архаично звучит. «Патчить» — устранять недостаток, уязвимость в программном обеспечении. Хороший кандидат в неологизмы.
Коверкать — это искажать написание уже имеющихся слов без изменения их смысла. Больничка, армейка, чиселки, двигло, и т.п. В том числе, нестандартное использование предлогов, падежей.
каким образом оно станет приемлемым, если мы все будем проповедовать отношение «это безграмотность и коверкание».
Если не приживется — ну и отлично, значит, не очень-то оно и нужно на этом ресурсе. Действительно необходимые новые слова аудитория поддержит. В идеале, это должен решать человек с соответствующим образованием. Проблема в том, что редкий сайт считает нужным привлекать литературного редактора.
вы сами, по сути, делаете то же самое, что эти «99% украинцев» со своим «патчить»
Поиск Хабра находит тысячу статей с этим словом, и тысячу комментариев. Значит, не я один тут считаю его уместным и приемлемым. Вам оно не нравится — отлично, предлагайте альтернативу, покажите пример её использования, высказывайте публично свое мнение.
Не согласен. Вполне себе устоявшийся, узкоспециальный термин

Является ли в таком случае обсуждаемое «за» безграмотностью, учитывая, что это вполне устоявшаяся конструкция для определённой группы людей?
Латать дыры» — очень архаично звучит

Субъективно. Для кого-то архаично, а для кого-то это «правильный чистый русский», а ваше патчить — «извращение и коверкание языка».
Вам оно не нравится — отлично, предлагайте альтернативу, покажите пример её использования, высказывайте публично свое мнение.

Мы как будто по кругу ходим. Мой тезис простой — реагировать крайне резко на то, что вам лично кажется «неправильным», но используется другими людьми это излишний снобизм и ограниченность взглядов.

Причём, что интересно, я наблюдаю такое зачастую именно у русскоязычных. Не замечал, чтобы англоговорящие коллеги верещали от того, что кто-то использует немного другие слова или вообще безумие вида «I'm gonna 'ave a butcher's» в значении «I'm going to have a look».
Является ли в таком случае обсуждаемое «за» безграмотностью, учитывая, что это вполне устоявшаяся конструкция для определённой группы людей?
Скажем так, считаю безграмотным использовать обсуждаемое «за» за пределами этой определенной группы людей. Точно так же, как использовать слово «патчить» на лекции по истории.
Для кого-то архаично, а для кого-то это «правильный чистый русский»
Буду рад услышать мнение этих людей, возможно, они меня убедят использовать их вариант.
Мой тезис простой — реагировать крайне резко на то, что вам лично кажется «неправильным», но используется другими людьми это излишний снобизм и ограниченность взглядов.
То есть вы и сами не хотите как-то реагировать, и мне отказываете в таком праве? Ваша позиция мне понятна, но я не считаю бездействие эффективной стратегией.
Не замечал, чтобы англоговорящие коллеги
Если они молчат — это не значит, что их всё устраивает.
Скажем так, считаю безграмотным использовать обсуждаемое «за» за пределами этой определенной группы людей

Я правильно понимаю, что использование «за» станет нормальным в любой группе людей когда его признает некая структура?
То есть вы и сами не хотите как-то реагировать, и мне отказываете в таком праве?

Я не «не хочу», я буквально не испытываю даже намёка на эмоции, когда читаю или слышу «обсудим за баг». Поэтому мне и интересно, а откуда же такая реакция и какую модель человек держит в голове, которая позволяет так реагировать на безобидный диалект.
Ваша позиция мне понятна, но я не считаю бездействие эффективной стратегией.

Эффективность определяется целью. Я не ставлю себе целью «чтобы язык везде был одинаковый», поэтому естественно, что моя стратегия этого и не добивается.

Если так проще понять — я считаю негатив от снобизма и излишних придирок выше, чем негатив от разных языков. У меня прямо перед глазами пример английского, где я вообще не наблюдаю проблем, а он намного более разнообразен.

С субъективной точки зрения меня многообразие даже радует.

Если они молчат — это не значит, что их всё устраивает.


По такой логике я могу предположить, что все ненавидят ваше «патчить», просто молчат. А те, кто используют — пытаются не выделяться. Занятно получается.
использование «за» станет нормальным в любой группе людей когда его признает некая структура?
Формально — да. Как это стало с кофе среднего рода. Фактически — зависит от этой группы. Какие-нибудь филологи могут и не признать нововведения. Особенно если это чисто политические решения без реальной поддержки большинства носителей, как это было с «в/на Украине».
Я не «не хочу», я буквально не испытываю даже намёка на эмоции, когда читаю или слышу «обсудим за баг»
Это ваш личный опыт, не более. На казахском без эмоций пишут «жы-шы» через «ы», а на белорусском «карова» через «а», и что с того? Позаимствуем это все в один язык? Просто вы выучили не совсем чистую версию русского. Я вот где-то до 2010 года конструкцию «говорить за» вообще ни разу не встречал. Оттуда и разница в модели.
Давайте подытожим дискуссию, а то она несколько затянулась. В интернете есть люди, которые используют нестандартные конструкции языка, в частности, диалекты, и есть люди, которым это не нравится. Между ними существует конфликт.
Мое предложение: придерживаться стандарта всем, употребление диалектов ограничить узкими группами, в которых они наберут достаточно широкую поддержку.
Ваше предложение: пусть каждый пишет, как хочет, а недовольным нужно молчать, как это делают в %название страны%.
Если я все верно понял, то предлагаю на этом закончить.
Позаимствуем это все в один язык?

Не вижу проблем, откровенно говоря. Эстетически жы шы мне безумно не нравится, впрочем.
росто вы выучили не совсем чистую версию русского.

Отучайтесь делать предположения, если можно спросить напрямую. Мой родной язык — русский, как и моих родителей, и друзей, и я ни разу в своей жизни подобные конструкции не использовал. Я просто знаю, что они есть и иногда вижу у людей.
Мое предложение: придерживаться стандарта всем, употребление диалектов ограничить узкими группами, в которых они наберут достаточно широкую поддержку.
Ваше предложение: пусть каждый пишет, как хочет, а недовольным нужно молчать, как это делают в %название страны%.
Если я все верно понял, то предлагаю на этом закончить.

Примерно так, потому что эти «недовольные» с моей позиции воюют с мельницами.

Удивительно, почему "пригорает" от диалектов именно "носителям" великого и могучего, а весь цивилизованный мир абсолютно нормально относится к региональным особенностям языков. Что английского, что немецкого.

Вы же понимаете, что никакого единого стандарта языка быть не может на сколь-нибудь продолжительном промежутке времени. Язык, как и общество, меняется, развивается и отдаляется от "правил".

В адекватном окружении периодически проводят "синхронизацию" между тем, что в книжке и тем, что в реальности, но никаких "ограничений" диалектов и прочей дичи типа "голосования за изменения" не происходит. И "уже распостранённые лексемы" меняются, и даже употребление падежей сужается, и тоже без "срачей" уровня "в/на" и "по/за" вне лингвистических институтов.

А у вас прямо разрывает от сельских диалектов союзных республик. Вы сначала определитесь кто на ком стоял.

Простите, сразу не признал в вашем лице представителя Всего Цивилизованного Мира.
Я вообще-то сам родился и вырос в деревне союзной республики. Но усвоить «стандартный» язык для меня никакого труда не составило, потому что этот стандарт применялся везде — в литературе, образовании, СМИ. Я не вижу в этом ничего плохого, только плюсы, поэтому я за стандартизацию языка.
И я попрошу не использовать аргумент «общество меняется, язык тоже». Он никак не оправдывает деградацию. Без приложения усилий по селекции, ничего само по себе не станет лучше. Огород без прополки зарастет сорняками, водоем заилится, дом без уборки заполнится хламом и грязью.
И интернет способствует деградации языка. Нет редакторов, нет корректоров, полная вседозволенность. Какие-то уродливые англицизмы повылазили, уголовно-блатные жаргонизмы, теперь еще и диалекты подтянулись.

В языке С++ или PHP есть региональные и национальные особенности?

Раньше в php было грамотно писать mysql_connect. Сейчас так делать безграмотно.

Получается, что все старые программы на php написаны безграмотно?

Во-первых, это не диалект, а версия стандарта языка.
Во-вторых, и сейчас грамотно, если вы пишете под систему с PHP 5, где расширения mysqli нет и не будет.
Безграмотно писать maisql_cannekht, и патчить под это компилятор.
Сравнивать языки программирования и человеческие языки как минимум странно, однако «диалекты» есть и в случае с языками программирования. Например, существует kPHP, который вроде как PHP, но не совсем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Человеческие языки описывают сущности и алгоритмы. Языки программирования делают то же самое, только в машиночитаемом виде.
Хорошо, есть kPHP. Нормально ли будет, если к вам на проект с PHP придет человек и станет писать на kPHP, объясняя это тем, что «на прошлой работе у нас все так делали»?
Если человеку платят за то, чтобы он писал на PHP, то нет. Если человек сам пишет где-нибудь на kPHP, то никаких проблем, это его личное дело.

Комментаторам в интернете за комментарии в большинстве (привет ольгинским) случаев не платят, поэтому они могут писать как они посчитают нужным.

А там где платят и заказчик выдвигает требования писать на литературном, там так и пишут.
Вам знакомо понятие «культура речи»?

Глубоко вдохните и примите тот факт что есть разные диалекты разных языков. Очень странно переживать от того что кто-то говорит не так или не на том же языке или диалекте, что и вы.

Да не безграмотность это, а диалектизмы. Я считаю, что мы, наоборот, должны знать, любить и беречь эти элементы русского языка, так как они его украшают и оттеняют, и которые в целом стремительно вымирают.

Почему вас напрягают идиолекты?

Как носитель, я имею право в разной степени сознательно модифицировать язык, на котором я говорю. Вы используете в жизни слово «восхитительно»? Довольно вряд ли, оно весьма книжное. А вот я да, потому что оно мне нравится, ещё и всех друзей им заразил.

Когда-то в подростковые годы меня восхищали одесские акценты, и когда использовать «за» в этом смысле стало общепринятым, я это с удовольствием подхватил. Разумеется, есть ещё и разные регистры общения, но мы тут разговариваем в основном в неформальном, и здесь идиолекта можно немного больше. Это не неграмотность, это стилистика.

"за блох" - это не жаргон и не диалект. Там же русским по белому написано "анекдот" (довольно известный, кстати). Вот он https://www.anekdot.ru/id/134628/ в эпиграфе. Комментатор выше и сказал, что автор статьи ничего не знает и начиная "за здравие" скатывается к "блохам" (тому, что знает или что надо рекламировать).

Самое грустное — это то, что некоторые авторы таких историй всё-таки начинают работать по специальности, на которую они обучались...

А вы ещё спрашиваете, почему в ракете датчик угловых ускорений оказался кверху ногами установлен...

Замглавы Центра им. Хруничева уволен за "Протон"

Причиной аварии стала неправильная установка при сборке ракеты датчиков угловых скоростей – они были установлены "вверх ногами". "Рабочий, который выполнял эту операцию, выполнял ее второй раз", - сказал в начале августа на совещании у вице- премьера Дмитрия Рогозина замглавы Роскосмоса глава аварийной комиссии Александр Лопатин.

По его словам, свою вину рабочий, а также мастер, участвовавший в установке датчиков, не признают.

Между тем, согласно данным комиссии, рабочий силой установил прибор неправильно, поскольку на обнаруженных на месте аварии трех из шести приборов имеются характерные следы силового воздействия. Аналогичные следы появились после проведения госкомиссией эксперимента по нештатной установке приборов.

Именно оно.

Меня до сих пор бесит, как в этой черепушке не блеснула мысль "раз оно не лезет — может, я делаю что-то неправильно?"

Возмущение было от использования предлога «за» вместо «про».

я, честно говоря, не ожидал, что маленький предлог мог вызвать столько праведного гнева и мне за это действительно стыдно. Можно было просто пройти мимо и не реагировать. Сами знаете - сколько опечаток в текстах в интернетах бывает и никто от этого не брызжет слюной и ядом ) но г-н @Revertisрешил, что он является единственным источником истины и единственным носителем правильного русского языка. Если по-простому - решил самоутвердиться за счёт остальных и повёл себя как мудак. Я уж не говорю о том, что сам позволил себе жаргонизмы вроде использования слова "шарить" вместо правильного литературного аналога. Ну, что ж, жалко. К сожалению, такие персонажи токсичны и вместо того, чтобы вести нас в светлое будущее, только разобщают коллективы.

Поэтому - ещё раз прошу прощения, что дал повод к этой глупой и ненужной дискуссии.

Ну почему же ненужной, мне кажется, очень нужной. Тут и тема стандартизации затрагивается, и обработка естественного языка мозгом, и различия компиляторов. Все очень техническое.
Что не нужно — так это называть других людей мудаками. Вы же не знаете, что у них в голове, какие нравственные страдания они испытывают. Дискуссия помогает это вытащить на обозрение, понять других. А замалчивание не решает ни одну проблему, ни один конфликт, только откладывает решение и накапливает претензии.

А вы похоже из тех же "пуристов" :-) Кстати, напомню, что та же латынь была, как возвышенная, та которая до нас дожила в виде всем известных литературных памятников, и был язык простолюдинов - вулгарьная латынь

Что не нужно — так это называть других людей мудаками.

есть разница - между назвал и охарактеризовал поведение человека. Может он прекрасный человек в оффлайн жизни и помогает, скажем, бабулек через дорогу переводить :-) Так что эта... не надо мне приписывать то, что я не говорил. Спасибо :-)

А самым лучшим решением было бы отменить все эти паспорта, сделать вакцинацию полностью добровольной и отнести статус вакцинирования к защищённым законом приватным медицинским данным, которыми можно поделиться только с лечащим врачом при необходимости.

Но нет, как же прожить без коррупции...

История не новая. Раньше покупали справки в бассейн или у психолога на права. Сегодня справки о вакцинации. Времена меняются, люди остаются прежние.

Нет, лучше сделать вакцинацию принудительной, какой она является для многих заболеваний, например. Почему? Потому, что ваша вакцинация влияет не только на вас.

Вот когда она будет и работать именно так, как для тех многих заболеваний, тогда и делать обязательной. Сейчас же таким образом можно добиться только увеличения коррупции.

А она работает принципиально иначе?

Или вы аппелируете к интервалу между вакцинациями? Или к возрасту в котором формируется иммунитет?

Или играет решающую роль разница в способе передачи? Регионы распостранения?

Подделать наклейку в паспорте вакцинации, кстати, было и есть намного проще, чем QR-код.

Если сравнивать с классическими заболеваниями, против которых вакцинируют с детства? Вирус слишком быстро мутирует = эффективность старой вакцины против новых штаммов сомнительна. Ревакцинация требуется слишком часто. Вакцинация не предотвращает возможность заболеть и передать инфекцию дальше, только даёт шанс перенести заболевание легче, да и то, если эффект от неё ещё достаточно сильный. Могут быть побочные эффекты (в редких случаях — смертельные), причём, у каждого вендора вакцины — свои.

А главное — административный ресурс, применяемый не по назначению. Все эти послабления для вакцинированных и репрессии против невакцинированных, продвижение вакцины в качестве панацеи, в итоге вакцинированные считают себя неуязвимыми, перестают соблюдать ограничения и вирус распространяется ещё быстрее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я просто всем яростным поборникам вакцинации хочу задать простой вопрос: сколько раз в 2010-2019 они делали себе прививку от гриппа, а также были ли они такими же ярыми сторонниками оной?

Давайте у Вас сначала отец "от гриппа" умрёт, а потом мы Вас очень внимательно выслушаем.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У меня хороший школьный знакомый от гриппа без кавычек умер, и что?

Справку, конечно, покажете? Моя — вот она. Ваш ход.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Как я неоднократно говорил, споры в Интернете предназначены не для того, чтобы в чём-то убедить соперника, а совсем для другой цели. Так что слив заЩитан ;)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Извините, Вы начали. Смертность от гриппа сильно смещена в сторону старших возрастов, в отличие от. Если бы я чувствовал себя в опасности, я бы пошёл и привился. А в моём возрасте оценка рисков — "ну, поваляюсь недельку в постели, первый раз, что ли?". Мне было чисто западло идти куда-то ради мизерного риска, а не потому, что прививки боюсь.

А вот ковидную я поставил сразу, как только появилась такая возможность.

Смертность от гриппа сильно смещена в сторону старших возрастов, в отличие от.

В отличие от чего? У ковида она тоже смещена.

Comparison of the characteristics, morbidity, and mortality of COVID-19 and seasonal influenza: a nationwide, population-based retrospective cohort study

89 530 patients with COVID-19 and 45 819 patients with influenza were hospitalised

Первое: эта работа — чисто о тех, кого госпитализировали. А как насчёт тех, у кого грипп был, но в больницу даже и не сообщали?

In-hospital mortality was higher in patients with COVID-19 than in patients with influenza (15 104 [16·9%] of 89 530 vs 2640 [5·8%] of 45 819)

Второе: ковидные умирали втрое чаще. Типа мелочь, да?

In adolescents (11–17 years), the in-hospital mortality was ten-times higher for COVID-19 than for influenza (five [1·1% of 458 vs one [0·1%] of 804), and patients with COVID-19 were more frequently obese or overweight.

Третье: молодые — вообще в десять раз чаще (опять же, из госпитализированных, а не из заболевших). Ну да, то ж фигня, кто тех пацанов считает?

Так или иначе: я считаю, что при имеющихся параметрах мой риск скопытиться от ковида выше, чем от гриппа. Потому от ковида я привит, а от гриппа — нет. Чисто ввиду лени сходить и привиться. Но лет через 5-10 надо будет уже прививаться — возраст-с...

Первое: эта работа — чисто о тех, кого госпитализировали. А как насчёт тех, у кого грипп был, но в больницу даже и не сообщали?

Ну я думаю, что большинство умерших попадало в госпиталь, мало кто от гриппа умирает дома.

Второе: ковидные умирали втрое чаще. Типа мелочь, да?

Я спорю только с фразой "Смертность от гриппа сильно смещена в сторону старших возрастов, в отличие от." У ковида она ещё больше смещена.

Из статьи (второй график):

Intensive care support and mortality of patients hospitalised in France for COVID-19 or seasonal influenza, by age at admission
Intensive care support and mortality of patients hospitalised in France for COVID-19 or seasonal influenza, by age at admission

Ну что Вам непонятно? Берём линеечку, кладём её параллельно оси абсцисс и смотрим, где она пересекает синий график, а где — красный. Скажем, 10-процентный шанс умереть от гриппа у Вас в 90 лет, а от ковида — в 60 лет. Это, по-Вашему, не "смещён"?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не беспокойтесь — к тому времени, когда у Вас будет 30% шанс умереть от гриппа, Вас гарантированно убьют другие заболевания (насколько я помню, в первую очередь сердечные).

А, это зависит от определения "смещён". Ну и шанс умереть также зависит от вероятности заболеть.

Так проблема в том, что текущие вакцины не дают стерилизующего иммунитета, так что привитый разносит вирусы не хуже непривитого. Так что вакцинация уменьшает шанс смерти, так влияет только на самого человека.

привитый разносит вирусы не хуже непривитого

Врёте, многочисленные исследования показывают, что привитые разносят намного меньше. А если добавить сюда маски и дистанцию, то получится нормальная защита. Но тут нужна сознательность, которой у 90% нет.

Врёте, многочисленные исследования показывают, что привитые разносят намного меньше.
Можно хотя бы несколько ссылок на какие-то из этих «многочисленных исследований»? Потому что пока кажется, что врете вы.

Читал об этом у Водовозова полгода-год назад, сейчас искать не буду.

И, например, свежая (29 октября) статья в «Ланцете» вас не переубедила?

Объясните, пожалуйста, как может переубедить абзац

They report that peak viral loads showed a faster decline in vaccinated compared with unvaccinated people,

Он, скорее, наоборот, подтверждает заявленное: интегрально вакцинированные разносят меньше, раз их кривая идёт вниз круче.

Например, это предложение:

However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation. 

Расскажите, как в Вашей голове "vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation" превратилось в "вакцина ни на что не влияет"?

Это примерно примерно как сказать "если засунуть электропровод в ванну, где купается человек, то человек умрёт, поэтому запретим электричество!"

И кроме того, showed a faster decline Вы опять опустили.

"вакцина ни на что не влияет"

А кто это говорил? Напомню, началось с этого:

Врёте, многочисленные исследования показывают, что привитые разносят намного меньше. 

Почему Вы так настойчиво — уже в третий раз — оставляете за рамками разговора предложение showed a faster decline?

А на что это влияет, если дальше написано "the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation"?

Теперь Вы во второй раз не обратили внимание на важное уточнение — "in the context of delta variant circulation". Кончилась Ваша дельта — омикрон пошёл!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Кончилась Ваша дельта — омикрон пошёл!

Новости пока оптимистичные:

Omicron Variant Is Infectious But Not Life-Threatening, Shows Data

South Africa is witnessing its fourth wave of Covid-19 infections which is largely being seen due to the Omicron variant. While comparing the three recent waves, it can be clearly seen that the severity due to this variant is much lower than either Beta or Delta variants.

Но CDC предупреждает:

CDC expects that anyone with Omicron infection can spread the virus to others, even if they are vaccinated or don’t have symptoms.

Привитый разносит хуже непривитого в разы, вас кто-то обманул.
Привитый разносит хуже непривитого в разы
Почему вы так считаете, чем подкреплено ваше утверждение? Пока что даже из тех ссылок, что постили здесь в комментариях, никаких «разов» не следует: vaccine effect on reducing transmission is minimal и [infected people are] less likely to pass the virus to their close contacts if they have already had a vaccine, but that protective effect is relatively small, and dwindles alarmingly at three months after the receipt of the second shot.

Ссылки на исследования можно найти по Ctrl-F. Словосочетания minimal effect и less likely не переводятся как «в разы».

Мне кажется, тут выражение "разносит хуже непривитого" можно по разному трактовать.

Хочется верить, что смысл вкладывался как раз правильный.(не "делает еще хуже, еще сильнее заражает", а "хуже/слабее/меньше заражает")

Ой, блин, я сам вашу позицию неверно прочитал, ибо увидел вашу отсылку на статью, ссылающуюся как раз на

Interpretation A third vaccine dose could substantially reduce transmission of SARS-CoV-2 and prevent future surges, with the impact increasing with vaccine coverage and contact rates among individuals. Reducing transmission would reduce infection in both unvaccinated individuals and breakthrough infections in vaccinated individuals.

Вот же самая нижняя сылка:

7.Gardner BJ Kilpatrick AM
Third doses of COVID-19 vaccines reduce infection and transmission of SARS-CoV-2 and could prevent future surges in some populations.
medRxiv. 2021; (published online Oct 26.) (preprint).
https://doi.org/10.1101/2021.10.25.21265500

Billy J. Gardner, A. Marm Kilpatrick
Они пишут, что increased protection against infection and transmission from third doses reduced Rt by 28% to 74% depending on vaccine coverage and previous infection. Для substantially это имхо слишком большой разброс, причем они не указали доверительный интервал, хотя указывают его для процентов заражений и пр. Кроме того, this article is a preprint and has not been peer-reviewed. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice.

Большинство вакцин не дают стерилизующего иммунитета. Даже для таких стабильных патогенов как столбняк, гепатит или TBE(клещевой энцефалит) рекомендуются бустерные дозы. Но это не повод игнорировать календарь прививок.