Комментарии 935
я представил винду по дефолту без браузера ))
и людей незнающих что делать с этим больши калькулятором ))
и людей незнающих что делать с этим больши калькулятором ))
Как тогда люди будут оперу скачивать? :)
остатся только по ftp, хотя производители ftp клиентов могут тоже взбунтоваться ))
Total Commander должен подать в суд, за ущемление прав и монополию в мире обозревателя папок.
А Sparco должна подать в суд на Тойоту и GM за то, что те ставят на свои машины свои брызговики и этим губят конкуренцию на рынке брызговиков.
обозреватель папок? он файловый менеджер и не является прямым конкурентом проводника, который есть частью ОС и выполняет одну из ее задач – обеспечить пользователю доступ к файлам и папкам. Так же, как WordPad и MS Office, если хотите. Первый для открытия и какого-то базового редактирования, а второй – для более серьезных вещей.
Мое сообщение было сарказмом. Вы можете свое сообщение переписать используя и IEб вместо файлового менеджера. Все что я хотел сказать, уже сказал). Да и уже все обсудили.
а ОС не должна обеспечивать доступ в интернет?
С какой стати?
— Убрать Internet Explorer из связки с операционной системой Windows и/или добавить альтернативные браузеры, предустановленные на ПК пользователя.
:) здесь уже дело MS как это реализовать.
:) здесь уже дело MS как это реализовать.
доступ должна, а вот то, что браузер есть некоторым не нравится, считают что браузера быть не должно в составе ОС (ну или должно быть много браузеров)
элементарно. движок отображения веб-страниц можно юзать и вне браузера IE (что и используется — просмотр справки, надстройки над IE) — лепится не-браузер, открывающий одну страницу — гейт с вариантами загрузки разных браузеров, описанный ниже по треду.
Судя по описанию иска для начала будет «гейт» на microsoft.com, а уж потом. когда будет следующий иск, что MS предлагает загружать только свой браузер…
Тогда все юзвери начнут так инетом и пользоваться. Не скачивая никакой браузер.
адресной строки. избранного и т. п. не будет, а суд может еще и запретить переход куда либо кроме страниц скачивания браузеров
а зачем майкрософт размещать на этой странице другие браузеры? или они должны будут помещать туда Все браузеры? И если я сделаю свой, его туда поставят? А как определить какой будет первым в списке?
Меня тоже вопрос про свой интересует :) Причем движок уже почти готов, осталось только косметику навести, протестировать, что все блочные элементы корректно на "/n" заменяются, особенно в случае многкратной вложенности с JS и т. п. Ну подумаешь, что консольный, подумаешь, что не интерактивный, но мне жутко будет мешать его продвижению то, что IE включен в Windows ^)
Необязательно все. Можно только те, чьи производители подали заявки. А одобрение заявок происходит по некоторым критериям. Например, размеру аудитории.
Можно выводить таблицу сравнения, где будет показано удовлетворение стандартам, разные фичи, уровень безопасности. Скриншоты. Независимые обзорные статьи.
А держать проект должна какая-либо свободная организация. Порядок по выбору пользователя: алфавитный, по кол-ву/качеству оценок, по кол-ву загрузок, рандомный и т.д.
Можно выводить таблицу сравнения, где будет показано удовлетворение стандартам, разные фичи, уровень безопасности. Скриншоты. Независимые обзорные статьи.
А держать проект должна какая-либо свободная организация. Порядок по выбору пользователя: алфавитный, по кол-ву/качеству оценок, по кол-ву загрузок, рандомный и т.д.
Не реально, имхо.
Размер аудитории как считать? Кто будет проверять независимость, объективность и непредвзятость обзорных статей? Кто это всё будет финансировать? И зачем MS направлять своих пользователей на этот сайт?
Размер аудитории как считать? Кто будет проверять независимость, объективность и непредвзятость обзорных статей? Кто это всё будет финансировать? И зачем MS направлять своих пользователей на этот сайт?
Конечно, все статьи будут не совсем независимыми. Такое невозможно. Никто из нас не в состоянии написать непредвзятую статью о каком-либо браузере. Никто.
Размер аудитории по статистике. Например, www.liveinternet.ru/stat/ru/browsers.html?period=month (есть какой-то крутой зарубежный аналог, не помню какой)
Финансирование производителями браузеров, которые хотят свой браузер включить. Чем шире аудитория браузера, тем больше придется вложить.
>>И зачем MS направлять своих пользователей на этот сайт?
Чтобы не платить миллиарды евро, не получая от этого прибыли. И чтобы удовлетворить антимонополистов. Пусть гордятся этим до конца эпохи своей монополии.
Размер аудитории по статистике. Например, www.liveinternet.ru/stat/ru/browsers.html?period=month (есть какой-то крутой зарубежный аналог, не помню какой)
Финансирование производителями браузеров, которые хотят свой браузер включить. Чем шире аудитория браузера, тем больше придется вложить.
>>И зачем MS направлять своих пользователей на этот сайт?
Чтобы не платить миллиарды евро, не получая от этого прибыли. И чтобы удовлетворить антимонополистов. Пусть гордятся этим до конца эпохи своей монополии.
> можно юзать и вне браузера IE (
Это тот же самый ИЕ тольо в другой шкурке.
Это тот же самый ИЕ тольо в другой шкурке.
Только это всё не будет работать если нету iexplorer.exe, проверьте )))
если даже так, то назовут htmlrenderer.exe, а iexplorer будет просто интерфейсом к нему :)
Мне лень править ACLи, чтобы переименовать его, но уверен, что он нафиг не нужен.
Движок IE заключен в библиотеке mshtml.dll, а iexplorer.exe просто линкуется с ней, как и все IE-based браузеры.
Т.ч. можно смело удалять iexplore.exe.
Т.ч. можно смело удалять iexplore.exe.
В действительности, винда после установки и есть большой калькулятор :)
А что нет? В ней полно софта? Нужых вам порграмм? Кодеки, драйвера? Ничего нет, это просто операционная система. В общем то даже калькулятор их неё не очень.
Это про очень многие ОС можно сказать, набор предустановленного софта никогда не удовлетворит любого пользователя.
Лучше скажите, чего формально в винде вам не хватает? Кодеки есть (не все, но есть), Драйвера тоже (пускай не для всех девайсов, а для тех, что есть не раскрывающие полностью их потенциал), но есть, иначе бы ось вообще не запустилась. Просмотр, создание и редактирование текстов, графики, аудио и видео — есть, файловый менеджер — есть, браузер есть, почтовик есть, IM есть, консоль — есть, скриптовый язык для нее — есть (даже, по-моему, два, причем второй довольно полноценный ООП язык), калькулятор — есть, поддержка архиваторов — есть. Нет разве что средств работы с электронными таблицами, презентациями и БД. Юольше, по-моему, простому пользователю и не нужно ничего.
Лучше скажите, чего формально в винде вам не хватает? Кодеки есть (не все, но есть), Драйвера тоже (пускай не для всех девайсов, а для тех, что есть не раскрывающие полностью их потенциал), но есть, иначе бы ось вообще не запустилась. Просмотр, создание и редактирование текстов, графики, аудио и видео — есть, файловый менеджер — есть, браузер есть, почтовик есть, IM есть, консоль — есть, скриптовый язык для нее — есть (даже, по-моему, два, причем второй довольно полноценный ООП язык), калькулятор — есть, поддержка архиваторов — есть. Нет разве что средств работы с электронными таблицами, презентациями и БД. Юольше, по-моему, простому пользователю и не нужно ничего.
Я не хочу с вами спорить я лишь сказал, что отсутствие браузера не делает из винды большой калькулятор, потому что она и так большой калькулятор. Хотите спорить про калькулятор, спорьте с kabachok
ну просто приведите пример ОС, которая не является большим калькулятором без стороннего софта.
А в ответ вы мне будете доказывать обратное? Нет уж, спасибо.
Все ос калькуляторы без стороннего софта, но здесь речь идёт об ос Windows.
Все ос калькуляторы без стороннего софта, но здесь речь идёт об ос Windows.
Вот написали бы сразу, что все ОС, а то «В действительности, винда после установки и есть большой калькулятор :) » как бы предполагает, что другие-то нет
А на самом деле зависит от определения «калькулятора». В конце-концов можно и любой комп с любой ОС и любым софтом назвать большим калькулятором ;) По крайней мере пока нет полноценного ИИ
А на самом деле зависит от определения «калькулятора». В конце-концов можно и любой комп с любой ОС и любым софтом назвать большим калькулятором ;) По крайней мере пока нет полноценного ИИ
Одного не пойму, причём здесь «любая ос», когда речь о Windows.
Ну блин:
Операцио́нная систе́ма, ОС (англ. operating system) — базовый комплекс компьютерных программ, обеспечивающий управление аппаратными средствами компьютера, работу с файлами, ввод и вывод данных, а также выполнение прикладных программ и утилит."
ru.wikipedia.org/wiki/Операционная_система
Калькуля́тор (лат. calculator):
— Электронное вычислительное устройство для выполнения операций над числами или алгебраическими формулами;
— Компьютерная программа, эмулирующая функции калькулятора.
— Специализированная программа, автоматически проводящая некоторый вид расчётов (калькулятор вкладов, калькулятор контактных площадок и т. п.)
— Профессия (человек, производящий калькуляцию).
ru.wikipedia.org/wiki/Калькулятор
Что вы от меня хотите? Я не понимаю. Если желаете цитировать википедию и доказывать то, чего я и сам не отрицаю — в личку. Потому что последние несколько сообщений это:
— это просто ОС без софта.
— да, да, это ВСЕГО ЛИШЬ ОС без софта.
Да никто с этим не спорит, мы, по-моему, уже полностью согласны друг с другом. Что вам ещё нужно? Или этот такой троллинг в надежде что я поговорю о других ОС?
— это просто ОС без софта.
— да, да, это ВСЕГО ЛИШЬ ОС без софта.
Да никто с этим не спорит, мы, по-моему, уже полностью согласны друг с другом. Что вам ещё нужно? Или этот такой троллинг в надежде что я поговорю о других ОС?
С браузером это не калькулятор, а для некоторых — окно в Мир.
Это хорошо, но что же тогда делать пользователю, который купит, к примеру ноутбук, с предустановленным windows, а там нет браузера. Как ему по «нужде» зайти первый раз в интернет?
«IE установлен лишь для того, что бы скачать Firefox/Opera/G.Chrome» чейто ©
«IE установлен лишь для того, что бы скачать Firefox/Opera/G.Chrome» чейто ©
До 95 года интернетом пользовалась кучка людей, а не миллионы и тогда это был верх просвещенности, а сейчас любой «чайник», должен иметь простую возможность зайти в интернет. И ему плевать на монопольность. Я считаю это все громким пиаром, что бы люди еще раз услышали слово Opera. Вы и так являетесь лидером мобильных браузеров. Следовательно если пользователь захочет, то перейдет на ваш браузер или любой другой, если его устраивает по функционалу IE, то ему что O, что FF, что G.
для меня и сейчас верх просвещенности — выйти в интернет без браузера о_О
Вау 16 милионов. А по странам нету? А то боюсь увидеть там одну США да кусочек Европы.
Что такое 16 миллионов в отношении Земли? Каждый 300 сидел в интернете, а сейчас каждый 5.
Что такое 16 миллионов в отношении Земли? Каждый 300 сидел в интернете, а сейчас каждый 5.
Домен RU был зарегистрирован ещё в 1994 году.
ru.wikipedia.org/wiki/.ru
ru.wikipedia.org/wiki/.ru
Первым выпущенным массовым автомобилем был Ford Model T в 1908 г.
Через сколько лет автомобиль стал доступный простому обывателю?
Через сколько лет автомобиль стал доступный простому обывателю?
Я подключился дома к интернету в 1995. В Екатеринбурге.
Немного не в тему, но все же :)
До этого еще FIDO было, там прекрасно справлялись без браузера :)
До этого еще FIDO было, там прекрасно справлялись без браузера :)
Рад за вас, я подключился в 99, но это не был интернет, это были 1,5 часа мучений, низких скоростей и т.п. А вообще вы меняете постоянно UPD, люди нас уже не поймут. То что было раньше, это только называлось интернет, позволить его себе могли не многие, из-за дороговизны.
А что он стал доступен простому обывателю? ;)
У каждого «своя правда», и у каждого свое имхо насчет интерпретации «простой обыватель» ;)
Я могу ответить в 1908 и буду «по своему» прав :)
У каждого «своя правда», и у каждого свое имхо насчет интерпретации «простой обыватель» ;)
Я могу ответить в 1908 и буду «по своему» прав :)
Если не ошибаюсь — модель Т стоила 1000 долларов. По тем временам неплохие деньги, но доступные. Собственно — это первая массовая модель автомобиля по доступной цене.
Давно пора делать систему репозитария программ для Windows. А IE надо дезинтегрировать и исключить из операционной системы.
А потом Репозитопера подаст в суд на MS, за то что те используют свою систему репозитория и предложит им исключить ее из ОС. И все заново.
Лишь бы сказать? Аргументы, пожалуйста.
Несколько раз перечитал и непонял суть описанной Вами проблемы.
кхе… хм… Вы помните время когда можно было при установке выбирать какие программы ставить?
Кхе… хм… Ну или хотябы Windows FLP ставили, там MS решило таки возрадить традицию. И что мешает то-же самое реализовать только для браузера?
кхе… хм… Вы помните время когда можно было при установке выбирать какие программы ставить?
Кхе… хм… Ну или хотябы Windows FLP ставили, там MS решило таки возрадить традицию. И что мешает то-же самое реализовать только для браузера?
Конечно помню. Один недостаток был в том методе — установить Windows был способен только человек, знающий компьютер. Сейчас установка Windows — задача подсильная простому обывателю, купившему диск от Microsoft. Никаких лишних шагов — достаточно просто уметь читать, и кликать мышкой. А еще обладать недюженой фантазией, чтобы придумать имя своему компьютеру. Windows FLP — это уже не для «домохозяек», ибо они в большей своей массе не пользуются «слабыми» компьютерами, а если и пользуются, не знают что их компьютер «слаб». А о существовании FLP они уже точно не узнают.
Так не понял, кликнуть или не кликнуть на Paint-е уже задача не для домохозяек? Помоему вы недооцениваете пользователей ПК. Темболее есть гораздо более сложные задачи, разбить диск, поставить драйвера, настроить в конце концов домашний роутер или вы считаете, что выбор компонентов при установки ОС более непосильная задача чем все вышеперечисленное? IMHO Windows 98 с компотизацией выбора компонентов был горазбоо более юзерской ОСью, ну небыло там прав доступа, входа в систему с правами какого либо пользователя, а для организации сети из 2-ух компьютеров был приметившейший NetBEUI. Вот 98ая ось была истинной осью домохозяек и ненадо меня лечить. А XP, Vista, Windows 7 это всё NT подобные оси, которым нужно администрирование. И те мастера которые сейчас якобы упрощают жизнь пользователям меня смешат. Взять хотябы подключение к интернету, если его реализовать как положенно через кэширующий прокси, то глупый Windows всеравно будет наглро заявлять, что есть проблема с подключением с интернет, и пользователь непонимающий сути проблемы и верящий надписям будет нажимать исправить загоняя систему непонятно во что, хотя уже все настроенно и работает правильно.
Это задача для тех, кто знает что такое Paint. Не судите по себе людей, это наше с Вами поколение слова Paint, «Фотошоп», «Ворд» считает нарицательными. Многим оно неизвестно, а когда покупаешь компьютер и для установки надо залезть в энциклопедию пользователя (а там именно такие простые на наш взгляд понятия и описываются) хочется быстрее все попробовать. Лишние действия пугают. Касаемо ОС для домохозяек. Возьмите диск Vista и просто читая все, что написано на экране поставьте ее на компьютер. Элементарно, и даже что такое Paint знать не надо. Потом попытайтесь ее настроить, просто следуя инструкциям мастеров — все, перед Вами рабочая система. Любители обработать все, к чему они прикасаются напильником (видимо это свойственно всем опытным пользователям ПК) всегда найду, что обработать. А домохозяйке надо засунуть сетевой провод в ноутбук и увидеть вопрос: «вижу сеть, вы щас дома или на работе?». Кеширующий прокси? Слишком сложно — интернет домохозяйке настроит мастер из провайдера (и она даже не узнает, что у него руки из задницы растут). А потом, значок IE для нее станет «Интернетом».
Здорово вы предлагаете ставить Windows людям которые неотличат Pain от Wordpad-а? Я все конечно понимаю, но помоему дальнейшейшее упрощение есть не что иное как перегибание палки. Зачем такому пользователю вообще компьютер, на котором живут вирусы, непонятные программы? Как правило даже самый дремучий юзер как минимум только неделю такой. Если уж у меня отец 61 летний разобрался, Сеть конечно он не настраивал, но вовсю работает с оффисом.
Почему то всегда «антимонополия» таким бредом кажется…
Ну не всегда, но в большинстве случаев это инструмент лоббирования чьих-то интересов и не всегда на пользу граждан.
Может и так.
Если требование ЕС будет удовлетворено, IE 8 может и не войти в состав Windows 7, мы не увидим красивых картинок, которые в последние дни все чаще появляются на Хабре в связи с этой разработкой. IE будут пользоваться только те, кто знает и любит этот браузер. Я таких людей лично не знаю, большинство обычных рядовых пользователей, как мне кажется, не знакомо с понятием «браузер». Для них синяя буква «е» — это и есть «интернет».
IE может практически исчезнуть с рынка браузеров, и это сейчас действительно кажется бредом.
Если требование ЕС будет удовлетворено, IE 8 может и не войти в состав Windows 7, мы не увидим красивых картинок, которые в последние дни все чаще появляются на Хабре в связи с этой разработкой. IE будут пользоваться только те, кто знает и любит этот браузер. Я таких людей лично не знаю, большинство обычных рядовых пользователей, как мне кажется, не знакомо с понятием «браузер». Для них синяя буква «е» — это и есть «интернет».
IE может практически исчезнуть с рынка браузеров, и это сейчас действительно кажется бредом.
Не исчезнет. Просто займёт рыночную долю, соответствующую своему качеству. А у его разработчиков появится огромный стимул сделать этот браузер лучше, чем у конкурентов. Результат предполагаете? Да, много хороших и разных браузеров, среди которых и IE. А не теперешнее УГ…
Вообще я придерживаюсь точно такой же позиции. Абсолютно.
Мой ответ относился только к комментарию уровнем выше, что антимонополия — бред.
Сейчас просто позиции Микрософт кажутся непоколебимыми (по крайней мере, их хотят такими выставить), представляю лица менеджмента и руководителей отдела маркетинга в компании, когда график популярности их браузера уйдет в крутое пике
Мой ответ относился только к комментарию уровнем выше, что антимонополия — бред.
Сейчас просто позиции Микрософт кажутся непоколебимыми (по крайней мере, их хотят такими выставить), представляю лица менеджмента и руководителей отдела маркетинга в компании, когда график популярности их браузера уйдет в крутое пике
Во-первых, даже если будет удовлетворено, то только на территории ЕС.
Во-вторых, я дико сомневаюсь, что MS не найдет способа сделать так, чтобы рядовой пользователь, не знакомый со словом «браузер», и дальше продолжал ассоциировать интернет с синей буквой «е»
То есть в итоге MS выплатит штраф, но в целом все останется как есть, кроме необходимости европейскому пользователю совершать лишние движения при первом запуске ОС/попытке выйти в интернет/попытке открыть HTML файл
Во-вторых, я дико сомневаюсь, что MS не найдет способа сделать так, чтобы рядовой пользователь, не знакомый со словом «браузер», и дальше продолжал ассоциировать интернет с синей буквой «е»
То есть в итоге MS выплатит штраф, но в целом все останется как есть, кроме необходимости европейскому пользователю совершать лишние движения при первом запуске ОС/попытке выйти в интернет/попытке открыть HTML файл
Но ведь ненормальную ситуацию надо как-то менять? Не сидеть же сложа руки…
Только вот не надо возлагать на MS обязательство информировать пользователя об Опере или Файерфоксе, или оставлять пользователей вообще без браузера.
Что делать? Кроме очевидного «улучшать свой браузер» — реклама, маркетинг, пиар и т. п. чтобы каждый пользователь windows знал об альтернативах IE и мог делать выбор, ведь по каким-то каналам пользователь узнал о существовании Windows, даже если он узнал о ней в первый раз включив свой комьютер.
Вот мелькнуло где-то тут сообщение, что Chrome будет предустановляться на Dell'овские, если не ошибаюсь, комьютеры. Но не могу вспомнить, чтобы видел где-то в рунете или офлайне явной рекламы Оперы — реклама IE есть, реклама FF есть, наверное скоро увижу и рекламу Chrome, а вот Оперы — не припоминаю.
Что делать? Кроме очевидного «улучшать свой браузер» — реклама, маркетинг, пиар и т. п. чтобы каждый пользователь windows знал об альтернативах IE и мог делать выбор, ведь по каким-то каналам пользователь узнал о существовании Windows, даже если он узнал о ней в первый раз включив свой комьютер.
Вот мелькнуло где-то тут сообщение, что Chrome будет предустановляться на Dell'овские, если не ошибаюсь, комьютеры. Но не могу вспомнить, чтобы видел где-то в рунете или офлайне явной рекламы Оперы — реклама IE есть, реклама FF есть, наверное скоро увижу и рекламу Chrome, а вот Оперы — не припоминаю.
хочу, чтобы в итоге они влепили в поставку IE, FF и Safari, а оперу ненароком забыли.
В идеале — специальный гейт для скачивания любого браузера из интернета. Описание браузеров — в виде списка. Сам текст опписания и логотип к каждому браузеру — от самих производителей браузеров. Думаю, это будет наиболее объективно.
Кто будет решать какие браузеры достойны включения. а какие нет? Кто будет этот гейт поддерживать и за чей счет? Производители других ОС также буду обязаны перенаправлять туда юзеров своих? Ну и последнее в каком формате преполагается сделать этот гейт и какими средствами ОС его отоброжать? Консольное приложение с вариантами выбора «Нажмите 1 если вы хотите установить IE...»?
Так, обо всем по порядку.
Решать будет сам пользователь. MS, если и сделают этот гипотетический download gate для браузеров, должны будут включить туда все, что есть «на рынке».
По поводу производителей других ОС. Тут либо должны быть заинтересованы они, либо создателей браузеров — ситуация точь в точь, как с MS. В данном случае же значение имеет реально только MS со своим Windows, поскольку у этой ОС наибольший процент пользователей.
Разумеется, это должно быть не консольное приложение. Более того, пример про консольное неудачен. Думаю, в случае заинтересованности MS это будет (обязано быть) нечто удобное для «непосвященного» юзера, а в случае незаинтересованности не будет и консольного.
«Нажмите 1 для установки IE». Вторая мысль, которая закрадывается при чтении данного аргумента — IE = первый вариант. Да! Уверен, что MS сделает именно так, и еще лого сделает самым большим и красиво сверкающим. Не стоит забывать, что это все-таки бизнес.
Решать будет сам пользователь. MS, если и сделают этот гипотетический download gate для браузеров, должны будут включить туда все, что есть «на рынке».
По поводу производителей других ОС. Тут либо должны быть заинтересованы они, либо создателей браузеров — ситуация точь в точь, как с MS. В данном случае же значение имеет реально только MS со своим Windows, поскольку у этой ОС наибольший процент пользователей.
Разумеется, это должно быть не консольное приложение. Более того, пример про консольное неудачен. Думаю, в случае заинтересованности MS это будет (обязано быть) нечто удобное для «непосвященного» юзера, а в случае незаинтересованности не будет и консольного.
«Нажмите 1 для установки IE». Вторая мысль, которая закрадывается при чтении данного аргумента — IE = первый вариант. Да! Уверен, что MS сделает именно так, и еще лого сделает самым большим и красиво сверкающим. Не стоит забывать, что это все-таки бизнес.
>Решать будет сам пользователь.
Каким образом? По заявкам пользователей?
>должны будут включить туда все, что есть «на рынке».
Я свой браузер допишу — включат?
И все же за чей счет все это должно работать? Обязать MS рекламировать своих конкурентов за свой счет — по-моему даже у Европейской комиссии на это «ума» не хватит
>Тут либо должны быть заинтересованы они, либо создателей браузеров
Думаю самая заинтересованная будет MS: первым делом иск на Aplle — почему ставят сафари, а не дают возможность выбирать сафари или ие. Потом иски на производителей линукс дистров — почему предустанавливают FF, а не VolChPHPBrowser :) дайте пользователю возможность выбирать :)
Каким образом? По заявкам пользователей?
>должны будут включить туда все, что есть «на рынке».
Я свой браузер допишу — включат?
И все же за чей счет все это должно работать? Обязать MS рекламировать своих конкурентов за свой счет — по-моему даже у Европейской комиссии на это «ума» не хватит
>Тут либо должны быть заинтересованы они, либо создателей браузеров
Думаю самая заинтересованная будет MS: первым делом иск на Aplle — почему ставят сафари, а не дают возможность выбирать сафари или ие. Потом иски на производителей линукс дистров — почему предустанавливают FF, а не VolChPHPBrowser :) дайте пользователю возможность выбирать :)
Принцип я лично себе представляю такой — есть производители, которые могут за определенные деньги подставить туда свой браузер, вот и все. Кроме этого могут быть некоторые ограничения по популярности браузера, опирающиеся на некую открытую статистику использования.
А насчет Apple вы верно подметили, MS врядли останется одна, (гипотетически) используя такую модель. Скорее всего будет выдвигать все, что есть против всех, кто есть на рынке.
А насчет Apple вы верно подметили, MS врядли останется одна, (гипотетически) используя такую модель. Скорее всего будет выдвигать все, что есть против всех, кто есть на рынке.
Примерно так себе я это и представляю, если финт с Windows N на этот раз не пройдет. Но опять куча вопросов — за какие деньги, какие ограничения, чья статистика и т. п.
Я на 99% процентов уверен, что MS признают нарушающей европейское антимонопольное законодательство, приговорят к штрафу (пару сотен млн. долларов, а с учетом инфляции и кризиса, может и до десятка возрасти) в пользу ЕС :), а для простого пользователя ничего не изменится по сути, разве что об Opera больше народу узнают (в результате шумихи вокруг самого процесса, но не в результате исполнения приговора)
Я на 99% процентов уверен, что MS признают нарушающей европейское антимонопольное законодательство, приговорят к штрафу (пару сотен млн. долларов, а с учетом инфляции и кризиса, может и до десятка возрасти) в пользу ЕС :), а для простого пользователя ничего не изменится по сути, разве что об Opera больше народу узнают (в результате шумихи вокруг самого процесса, но не в результате исполнения приговора)
И будет
1. Interner Explorer
Производитель: Microsoft
Размер: 500 Кб (core-компоненты уже включены в систему)
Поддержка Silverlight: да
Установить (возможна установка с дистрибутива Windows при отсутствии подключения к Интернет)
2. Mozilla Firefox
Производитель: Mozilla
Размер: 7 Мб
Поддержка Silverlight: да
Установить (требуется подключение к Интернет)
3. Safari
Производитель: Apple
Размер: 39 Мб
Поддержка Silverlight: да
Установить (требуется подключение к Интернет)
4. Opera
Производитель: Opera Software
Размер: 5 Мб
Поддержка Sliverlight: нет
Установить (требуется подключение к Интернет)
Как думаете, что выберет 90% домохозяек? ;)
Остальные 10% могут тыкнуться в другой пункт по неосторожности, но наткнувшись на окошко «настройте подключение к интернету» или «файл не найден» (мало ли, как производитель может поменять ссылку у себя на сайте), скорее всего вернутся к первому пункту.
1. Interner Explorer
Производитель: Microsoft
Размер: 500 Кб (core-компоненты уже включены в систему)
Поддержка Silverlight: да
Установить (возможна установка с дистрибутива Windows при отсутствии подключения к Интернет)
2. Mozilla Firefox
Производитель: Mozilla
Размер: 7 Мб
Поддержка Silverlight: да
Установить (требуется подключение к Интернет)
3. Safari
Производитель: Apple
Размер: 39 Мб
Поддержка Silverlight: да
Установить (требуется подключение к Интернет)
4. Opera
Производитель: Opera Software
Размер: 5 Мб
Поддержка Sliverlight: нет
Установить (требуется подключение к Интернет)
Как думаете, что выберет 90% домохозяек? ;)
Остальные 10% могут тыкнуться в другой пункт по неосторожности, но наткнувшись на окошко «настройте подключение к интернету» или «файл не найден» (мало ли, как производитель может поменять ссылку у себя на сайте), скорее всего вернутся к первому пункту.
Ага, примерно так и будет :) Не вижу ничего плохого в этом. Для домохозяек вы и сами понимаете что будет предпочтительнее. А остальные просто более удобно смогут установить браузер. Для MS это невыгодно, поэтому скорее всего они на это не пойдут, хотя это удобно и было бы выигрышно в конечном счете для пользователей. Разве не согласны с аргументом?
Не согласен.
Доли браузеров на рынке это скорее всего не изменит.
Насчет удобной установки:
1) Если ссылки будут прямые, то явно на устаревшие дистрибытивы (версии Винды выходят явно реже версий браузеров, апдейтить этот селектор через WU — трата времени и средств). Кроме того, в какой-то момент конкретную версию просто уберут с сайта и сслыка станет мертвой.
2) Если ссылки будут на страницы загрузки на офсайтах, то их надо чем-то отобразить. А рендерить html будет… ну, вы сами знаете, что :)
Доли браузеров на рынке это скорее всего не изменит.
Насчет удобной установки:
1) Если ссылки будут прямые, то явно на устаревшие дистрибытивы (версии Винды выходят явно реже версий браузеров, апдейтить этот селектор через WU — трата времени и средств). Кроме того, в какой-то момент конкретную версию просто уберут с сайта и сслыка станет мертвой.
2) Если ссылки будут на страницы загрузки на офсайтах, то их надо чем-то отобразить. А рендерить html будет… ну, вы сами знаете, что :)
>ну, вы сами знаете, что :)
Да вы что, не может такого быть, чтобы установить, ну, вы сами знаете что ;) нужно дать явное согласие на установку с диска этого продукта объемом целых 500кб. Рендерить html будет какой-нибудь OLE/ActiveX компонент. Ведь не может же MS пойти на явное нарушение закона
Да вы что, не может такого быть, чтобы установить, ну, вы сами знаете что ;) нужно дать явное согласие на установку с диска этого продукта объемом целых 500кб. Рендерить html будет какой-нибудь OLE/ActiveX компонент. Ведь не может же MS пойти на явное нарушение закона
Ну «это что-то» по сути и есть ActiveX-компонент, завернутый в окно с зомбирующей всех синей буквой «e».
А тут буквы «e» не будет, но вдруг кто-то запустит Spy++ и обнаружит класс окна «InternetExplorer_Server»… :)
А тут буквы «e» не будет, но вдруг кто-то запустит Spy++ и обнаружит класс окна «InternetExplorer_Server»… :)
Я к чему и веду — придется MS срочно из дистрибутивов, которые продаются в Европе, убирать окно-обертку и делать find-replace для InternetExplorer на какой-нибудь HtmlRenderer. Ну и ради заботы о пользователях ввести в диспетчере очереди сообщений переадресацию от InternetExplorer к HtmlRenderer :)
В общем профанация
В общем профанация
example.com/win-latest.exe — неустаревающая прямая ссылка на последнюю версию ; )
example.com/win-latest.exe — неустаревающая прямая ссылка на последнюю версию ; )
А я вот я за то, чтобы core-компоненты исключили из системы. Тогда и только тогда Windows будет быстрее работать, будет меньше глюков в самой системе и будет все по честному.
А вот я не вижу связи между скоростью работы системы и наличием пары-тройки файлов на диске.
А глюков будет точно больше, т.к. есть доля программ, которые используют движок IE для своей работы.
А глюков будет точно больше, т.к. есть доля программ, которые используют движок IE для своей работы.
Напомнить переход с Win NT на Win 2000??? Напомнить переход с Win 95 на Win 98?? Я помню и помню насколько при этом деградировалась производительность системы.
Да хоть переход с Дос 6.0 на Дос 7.1 напомните — это никоим образом не объясняет, как в рамках одной конкретной системы наличие нескольких файлов влияет на производительность.
Я пытаюсь объяснить, что рендеринг виндовс интерфейса через браузер как никрути медленее чем напрямую, да и памяти отбирает в два раза больше, чего они и сделали начиная с этих осей.
Омг, какого виндовс-интерфейса через браузер?
Active Desktop, что ли? Так его уже давно нету.
Десктопные гаджеты? Ну, никто не заставляет их использовать.
Больше никакой интерфейс через браузер не рендерится.
Active Desktop, что ли? Так его уже давно нету.
Десктопные гаджеты? Ну, никто не заставляет их использовать.
Больше никакой интерфейс через браузер не рендерится.
Посмотри через Dependency Walker, что импортирует Explorer.exe в Windows 2000 — Windows 7, увидишь там и shlwapi.dll и ieframe.dll. Т.е. используется API IE в самом прводнике Windows, а это очень плохо.
Ничего лишнего не импортирует (Vista).
В раритете типа 2000 естественно есть зависимости от ieframe — оно Active Desktop им показывает.
Ну, и для галочки: с каких это пор shlwapi стал компонентом IE?
C:\>dumpbin -dependents c:\windows\explorer.exe
Microsoft ® COFF/PE Dumper Version 9.00.30729.01
Copyright © Microsoft Corporation. All rights reserved.
Dump of file c:\windows\explorer.exe
File Type: EXECUTABLE IMAGE
Image has the following dependencies:
ADVAPI32.dll
KERNEL32.dll
GDI32.dll
USER32.dll
msvcrt.dll
ntdll.dll
SHLWAPI.dll
SHELL32.dll
ole32.dll
OLEAUT32.dll
SHDOCVW.dll
UxTheme.dll
POWRPROF.dll
dwmapi.dll
gdiplus.dll
slc.dll
RPCRT4.dll
PROPSYS.dll
BROWSEUI.dll
Image has the following delay load dependencies:
WINMM.dll
SETUPAPI.dll
WINSTA.dll
OLEACC.dll
WINBRAND.dll
USERENV.dll
Summary
3000 .data
9000 .pdata
1A000 .rdata
2000 .reloc
257000 .rsrc
74000 .textВ раритете типа 2000 естественно есть зависимости от ieframe — оно Active Desktop им показывает.
Ну, и для галочки: с каких это пор shlwapi стал компонентом IE?
Так вижу у тебя ещё SHDOCVW.dll это явный компонент IE!
> Ну, и для галочки: с каких это пор shlwapi стал компонентом IE?
С тех самых пор как пришёл на оси без встроенного IE из IE.
> Ну, и для галочки: с каких это пор shlwapi стал компонентом IE?
С тех самых пор как пришёл на оси без встроенного IE из IE.
> С тех самых пор как пришёл на оси без встроенного IE из IE.
Мало ли, откуда он пришел? Он не содержит никаких завязок на IE, а вот на него завязан весь шелл, начиная с shell32.
SHDOCVW.dll — да, это обвязка к OLE-документам, в том числе и к WebBrowser. Но несмотря на то, что большинство ее экспортов являются форвардами к ieframe, explorer использует из нее только объект WinList.
Мало ли, откуда он пришел? Он не содержит никаких завязок на IE, а вот на него завязан весь шелл, начиная с shell32.
SHDOCVW.dll — да, это обвязка к OLE-документам, в том числе и к WebBrowser. Но несмотря на то, что большинство ее экспортов являются форвардами к ieframe, explorer использует из нее только объект WinList.
Для меня принципиально, небыло IE небыло shlwapi появился IE появился shlwapi + shell32 свой прихватил чтобы Active Desctop был, нехорошо.
Сейчас уже трудно говорить что кому принадлежит, потому что все перемешалось, а тогда были мухи отдельно, котлеты отдельно.
P.S. есть и хорошие новости может скоро на самом деле мы увидем Windows без IE, на такую мысль наводит, то что ввод интернет адреса в проводнике в Windows 7 beta привоит не к отображению страницы внутри проводника, а к передачи управления браузеру по умолчанию, в моем случае опере. Не исключаю, что именно этим и объясняется скорострельность GUI новой Windows.
Сейчас уже трудно говорить что кому принадлежит, потому что все перемешалось, а тогда были мухи отдельно, котлеты отдельно.
P.S. есть и хорошие новости может скоро на самом деле мы увидем Windows без IE, на такую мысль наводит, то что ввод интернет адреса в проводнике в Windows 7 beta привоит не к отображению страницы внутри проводника, а к передачи управления браузеру по умолчанию, в моем случае опере. Не исключаю, что именно этим и объясняется скорострельность GUI новой Windows.
небыло IE небыло shlwapi появился IE появился shlwapi + shell32 свой прихватил чтобы Active Desctop был, нехорошо.
Это вывод из серии «не было ATI-шных дров, не было .NET фреймворка. Поставил дрова, поставился фреймворк. Вывод — фреймворк есть часть атишных дров» :)
То, что IE первым воспользовался shlwapi, не делает эту библиотеку частью IE.
ввод интернет адреса в проводнике в Windows 7 beta привоит не к отображению страницы внутри проводника, а к передачи управления браузеру по умолчанию
В Висте это было с самого начала.
Хорошо есть официальный документ в котором бы говорилось что shlwapi является Win32 API? Я просто не встречал.
А насчет ATI-шных дров, кстати это единственная причина по которым мне они не нравятся. Благо есть версия без Control Panel, которой не нужен .NET фреймворк.
А насчет ATI-шных дров, кстати это единственная причина по которым мне они не нравятся. Благо есть версия без Control Panel, которой не нужен .NET фреймворк.
Вот здесь shlwapi ставится в один ряд с comctl32 и shell32, и приписывается к Shell API.
В то же время, как видно из истории версий, обновление его (как и остальных двух библиотек) на раннем этапе обусловлено в основном эволюцией IE.
Так что грань очень зыбкая, но все же к Win32 API, как и Common Control-ы.
В то же время, как видно из истории версий, обновление его (как и остальных двух библиотек) на раннем этапе обусловлено в основном эволюцией IE.
Так что грань очень зыбкая, но все же к Win32 API, как и Common Control-ы.
>>«настройте подключение к интернету»
а зачем домохозяйке браузер если у нее интернет не подключен?
а зачем домохозяйке браузер если у нее интернет не подключен?
Завтра я нарисую какую нибудь отстойную картинку на рабочий стол и потребую чтобы в Windows ее запихнули, а то ведь монополисты хреновы, все обои там только ихние, как же мне теперь свою картинку продвигать?
Если не ошибаюсь, авторов обоев для windows можно найти :)
Ну, думаю, если уж копать далеко, то браузеры и обои — слишком уж разные вещи.
Да, к слову, я не считаю этот шаг Оперы правильным, а сейчас просто веду рассуждение о том, что, как лично мне кажется, было бы удобно.
Да, к слову, я не считаю этот шаг Оперы правильным, а сейчас просто веду рассуждение о том, что, как лично мне кажется, было бы удобно.
Не думаю что их картинки «тормозят развитие инновационных решений», а ваши способствуют
если я сделаю браузер — его должны будут включить в этот список?
Аналогичная ситуация с Safari поставляемым вместе с Mac OS. Но отличия есть: Microsoft — монополия, а Apple — нет. У монополии по законодательству должна болеть голова о том, что бы не задавливать конкуренцию.
Посмотрим, что их этого всего выйдет…
Я, вот, не вижу что реально MS может сдель по поводу встроенного в ОС браузера. Предоставить возможность отключать IE при инсталляции ОС, как компонент? Не получится, т.к. справка и многие другие сервисы завязаны на браузер.
Посмотрим, что их этого всего выйдет…
Я, вот, не вижу что реально MS может сдель по поводу встроенного в ОС браузера. Предоставить возможность отключать IE при инсталляции ОС, как компонент? Не получится, т.к. справка и многие другие сервисы завязаны на браузер.
А почему Apple не монополия? Из-за долей рынка? Спорный момент :)
Как раз — это одно из главных описаний монополизма (доля рынка) ;)
Повторяем курс макроэкономики и философии ;)
Повторяем курс макроэкономики и философии ;)
Ну так что теперь МС подавать в суд на Linux, за то что сервера их используют больше?
Apple не хочет себе больше доли рынка, она собирает самые вершки и делает правильно, так как ее товары считаются брендовыми и стоят дороже других, и самое главное их покупают, боготворят и ненавидят.
Apple не хочет себе больше доли рынка, она собирает самые вершки и делает правильно, так как ее товары считаются брендовыми и стоят дороже других, и самое главное их покупают, боготворят и ненавидят.
Суть не в том, у кого доля рынка больше. Претензии к тому, что MS использовала своё монопольное положение в целях создания преград для здоровой конкуренции.
И это тоже одно из описаний :)
Но основное, если мне не изменяет память по курсу университета — доля рынка :)
Но основное, если мне не изменяет память по курсу университета — доля рынка :)
Вы так и не ответили на вопрос, что должна сделать Майкрософт, что бы дать вам здоровую конкуренцию? Если она начнет встраивать ваш браузер — это ведь то же монополия. А люди хотят меньше головной боли. Что бы не платить после установки системы еще денег, за то что придет человек и доустановит ПО, которое могли и так вложить в набор программ.
Отделить браузер от OC (ie есть неотьемлимой частью ос (gui, ядро и т.п.), на чем и настаивает Евросоюз ;)
Чтобы было меньше головной боли, то имхо лучше ставить альтернативные браузеры. Заметьте отличий в «показе» opera от ff очень мало (хотя движки совершенно разные!).
Если верстать по стандартам я редко встречал различия в «показе» «картинки», а вот про ie промолчим.
Чтобы было меньше головной боли, то имхо лучше ставить альтернативные браузеры. Заметьте отличий в «показе» opera от ff очень мало (хотя движки совершенно разные!).
Если верстать по стандартам я редко встречал различия в «показе» «картинки», а вот про ie промолчим.
Вы никогда не устанавливали Linux? Там есть такое понятие, как «Пакетный менеджер». Во время установки системы я сам выбираю, какой браузер установить.
Подключение к интернету != браузер
Подключение к интернету != браузер
Все мы устанавливали :)
Но Linux != Windows, и этим все сказано.
Бредовая идея судиться с мягкими. Сколько они уже исков выплатили, они все равно стоят на своем.
Но Linux != Windows, и этим все сказано.
Бредовая идея судиться с мягкими. Сколько они уже исков выплатили, они все равно стоят на своем.
Ну-ка, даже интересно, в каком месте при установке той же убунты выбирается, какой будет браузер? Тупо по дефолту файрфокс ставится, это потом уж можно добавлять/удалять пакеты.
Если скачать alternate дистр, то наверное в экспертном режиме есть возможность ;)
Пользуйтесь нормальными дистрибутивами, а не попсовыми поделками, продвигаемыми за счёт маркетинга ;)
Кстати, тактика Canonical в борьбе за популярность во многом схожа с тактикой MS.
Кстати, тактика Canonical в борьбе за популярность во многом схожа с тактикой MS.
А вот никто нормальные дистрибутивы домой не носит бесплатно, только поделки, почему-то ;)
А почему бы и не воспользоваться хорошей тактикой? Уж, имхо, тех кто против монополии MS на рынке ОС, успехи Canonical должны только радовать. Может и есть дистрибутивы более заточенные под неотторжение windows-юзера от мира альтернативных осей, но они как-то мало известны в их мире. А человек никогда в жизни не поставивший бы из под винды исошник любого *nix дистра, но заполнивший простенькую форму на получение «халявы», вполне возможно потом скачает (и попробует) и другой какой-нибудь дистр.
А почему бы и не воспользоваться хорошей тактикой? Уж, имхо, тех кто против монополии MS на рынке ОС, успехи Canonical должны только радовать. Может и есть дистрибутивы более заточенные под неотторжение windows-юзера от мира альтернативных осей, но они как-то мало известны в их мире. А человек никогда в жизни не поставивший бы из под винды исошник любого *nix дистра, но заполнивший простенькую форму на получение «халявы», вполне возможно потом скачает (и попробует) и другой какой-нибудь дистр.
Лучше б вы свою поделку за счет маркетинга продвигали, а не за счет глупых исков.
Впрочем, глупые иски — это тоже маркетинг, да. Только осадок остается.
Впрочем, глупые иски — это тоже маркетинг, да. Только осадок остается.
Чем же, по-вашему, убунта не нормальный дистрибутив? Ну, кроме того, что она «попсовая»?
Когда последний раз ставил систему (debian), оперы там не было, в итоге скачал с их сайта с помощью ff, на eeepc по умолчанию стоит ff (xandros система) и оперу я снова качал сам
Блокирует ссылки на загрузку? Делает антирекламу другим браузерам?
О каких преградах речь?
О каких преградах речь?
А линукс — это не операционная система, так что проблемы с монополией на рынке серверов не будет
Хотя, если RedHat получит 80% рынка серверов…
Хотя, если RedHat получит 80% рынка серверов…
Linux is a free Unix-type operating system originally created by Linus Torvalds with the assistance of developers around the world.
www.linux.org/
Микроэкономики всё-таки только.
>Я, вот, не вижу что реально MS может сдель по поводу встроенного в ОС браузера. Предоставить возможность отключать IE при инсталляции ОС, как компонент?
MS может сделать менеджер пакетов
MS может сделать менеджер пакетов
Может, но кто ее может обязать включать в свои «репозитарии» продукты конкурентов или хотя бы рассказывать о них?
По-моему это гораздо лучше чем оставить ос без бразера
На выбор :) Либо дать возможность честно конкурировать (включить «пакеты» конкурентов), либо… Удалить, как и Медиа Плеер
1)Ага, а на главных страницах и страницах загрузки конкурентов обязать размещать ссылки на IE :) И на каких принципах решать кто достоин, а кто не достоин помещения в репозитарий? Мой браузер на PHP туда включат? :) И почему MS должна оплачивать издержки связанные с размещением FF или Оперы в своем репозитарии? Или достоин только тот, кто кто способен оплатить эти издержки?
2)Удалить из репозитария MS продукты MS? А что там тогда останется?
По-моему бредовые оба варианта
2)Удалить из репозитария MS продукты MS? А что там тогда останется?
По-моему бредовые оба варианта
И кто ж его удалил-то, медиа плеер этот? Как стоял, так и стоит.
В бете Виндовс 7 включена вот 12-я версия, очень клевая.
В бете Виндовс 7 включена вот 12-я версия, очень клевая.
В Европе вроде как продается версия без него
Есть версия Windows XP без него: support.microsoft.com/kb/886540
Давно пора, своим монополизмом ms наплевала вначале на стандарты, устроила «райскую» жизнь верстальщикам и дизайнерам. Только за это надо по рукам линейкой надавать :)
Кстати, а вы задумывались, получается, что IE один только платный браузер. Да, да, мы платим за него, покупая windows. Это издевательство имхо. Евросоюз прав.
Кстати, а вы задумывались, получается, что IE один только платный браузер. Да, да, мы платим за него, покупая windows. Это издевательство имхо. Евросоюз прав.
1) Safari платный браузер?
2) Как вы собираетесь качать «альтернативный» браузер??? о_О
3) Как вы относитесь к фразе «Евросоюз = политические проститутки»?
2) Как вы собираетесь качать «альтернативный» браузер??? о_О
3) Как вы относитесь к фразе «Евросоюз = политические проститутки»?
1. Нет, так как он способен работать в разных ОС. (хотя и поставляется в комплекте Mac OS, но win — бесплатен)
2. Есть сложности? Помогу ;)
3. С политикой, можете похоливариться в другом месте, но без меня.
2. Есть сложности? Помогу ;)
3. С политикой, можете похоливариться в другом месте, но без меня.
1. IE — способен работат в разных ОС (есть даже под МАС OS).
PS: двойные стандарты — зло. ИМХО
2. На вопрос не ответили
3. На вопрос не ответили
PS: двойные стандарты — зло. ИМХО
2. На вопрос не ответили
3. На вопрос не ответили
1. У IE никаких стандартов вообще нет ;)
2. А был вопрос?
3. Здесь IT сеть, а не политический клуб шизофреников. Повторю последний раз. Меня от политики тошнит. Политики = проститутки.
2. А был вопрос?
3. Здесь IT сеть, а не политический клуб шизофреников. Повторю последний раз. Меня от политики тошнит. Политики = проститутки.
1. Не уходите от темы. Мы говорим о «платности» IE и Safari. Вы, зная что IE есть под MAC будете утверждать что он «платен»?
2. Да. Ответьте на него если вам не сложно.
3. Я с вами солидарен. Но сама тема как никак связана с политикой.
4. Вы доверяете евросоюзу = политикам = проституткам? Вы доверяете проституткам? :)
2. Да. Ответьте на него если вам не сложно.
3. Я с вами солидарен. Но сама тема как никак связана с политикой.
4. Вы доверяете евросоюзу = политикам = проституткам? Вы доверяете проституткам? :)
>есть даже под МАС OS
был
был
Только успел нажать «написать», как сразу фаны ms проснулись за секунды 2 минуса :)
Вместо фанатства, проанализируйте действия ms на рынке браузеров. Хотя бы мотивируйте ответом.
Вместо фанатства, проанализируйте действия ms на рынке браузеров. Хотя бы мотивируйте ответом.
У темы тонкая грань с холиваром. Минусовать будут как МСовцы и Оперцы :).
Мы это понимаем и все равно тянет.
Мы это понимаем и все равно тянет.
>> Кстати, а вы задумывались, получается, что IE один только платный браузер. Да, да, мы платим за него, покупая windows. Это издевательство имхо. Евросоюз прав.
IE не продается отдельно, это компонент системы
для MacOS он бесплатный
в чём прав Евросоюз?
IE не продается отдельно, это компонент системы
для MacOS он бесплатный
в чём прав Евросоюз?
> IE не продается отдельно, это компонент системы
Мы за «систему» платим? Платим. Если IE неотъемлемая часть системы за которую платим, значит он платный :))
В MAC OS от IE осталось только название ;) gui, ядро, архитектура совершенно иные. Название IE для Mac — это простой маркетинг.
Мы за «систему» платим? Платим. Если IE неотъемлемая часть системы за которую платим, значит он платный :))
В MAC OS от IE осталось только название ;) gui, ядро, архитектура совершенно иные. Название IE для Mac — это простой маркетинг.
>> Мы за «систему» платим? Платим. Если IE неотъемлемая часть системы за которую платим, значит он платный :))
офигенная логика…
вы как-нибудь в ресторан наведайтесь и попросите сделать вам фирменное блюдо без, скажем, зеленого горошка — и попросите цену меньше сделать
или попросите продавца клавиатур отпилить цифровой блок и продать клавиатуру дешевле
офигенная логика…
вы как-нибудь в ресторан наведайтесь и попросите сделать вам фирменное блюдо без, скажем, зеленого горошка — и попросите цену меньше сделать
или попросите продавца клавиатур отпилить цифровой блок и продать клавиатуру дешевле
Давайте не сравнивать х с пальцем. Вас женщины не поймут :)
Насчет клавиатур — на буках нет цифр ;)
И есть клавы без цифроблока.
Т.е. есть выбор!
А здесь получается во всех магазинах — одинаковые клавы, причем по заоблачной цене, но от ms!
Насчет клавиатур — на буках нет цифр ;)
И есть клавы без цифроблока.
Т.е. есть выбор!
А здесь получается во всех магазинах — одинаковые клавы, причем по заоблачной цене, но от ms!
так и тут есть выбор
Mac, Linux'ов тыщи
в чём проблема-то?
а блюдо без зеленого горошка — извините, не продается
Mac, Linux'ов тыщи
в чём проблема-то?
а блюдо без зеленого горошка — извините, не продается
Да, но если вы хотите зеленый горошек от, скажем, «Веселый огород» вместо «Дедушка Билл». Может, у вас аллергия ;) Вот при оформлении заказа (установке ОС) вы сможете уточнить, какой горошек использовать
Дико сомневаюсь, что ЬЫ будет предлагать альтернативу, типа выберите браузер: IE, FF, Opera, Safari, Chrome (на чем список кстати останавливать, до наколенных поконсольных поделок пойдем?)?
окей, давайте предположим, что у Microsoft появится что-то вроде айфоновского AppStore, только для компонентов Windows
и при установке OS вам предложат выбрать браузер
первым в списке будет IE, с подписью «официально рекомендованный браузер, 100% совместим с Windows»
а потом остальные, с подписью «MS не несёт ответственности за неработоспособность и т.п. всех этих других браузеров»
угадайте, какой браузер установят 99% православных домохозяек? да они вообще слова такого не знают, и просто нажмут Next в установщике
более того, будет кнопка «Простая установка, все по умолчанию», где вас вообще про браузер спрашивать не будут
ни-че-го не изменится, только будут потрачены деньги и время на разработку этого программного механизма
зачем лодке колёса? она ведь и так плывёт
и при установке OS вам предложат выбрать браузер
первым в списке будет IE, с подписью «официально рекомендованный браузер, 100% совместим с Windows»
а потом остальные, с подписью «MS не несёт ответственности за неработоспособность и т.п. всех этих других браузеров»
угадайте, какой браузер установят 99% православных домохозяек? да они вообще слова такого не знают, и просто нажмут Next в установщике
более того, будет кнопка «Простая установка, все по умолчанию», где вас вообще про браузер спрашивать не будут
ни-че-го не изменится, только будут потрачены деньги и время на разработку этого программного механизма
зачем лодке колёса? она ведь и так плывёт
То есть ресторан на каждого потенциального извращенца-аллергика должен запасаться всеми возможными сортами горошка?
Плюс, с фирмой «Дедушка Билл» у них соглашение о прямых поставках, а со складов «Веселый огород» закупки надо делать через посредников и на невыгодных условиях. Они враги себе, что ли?
Не хотите есть этот — приносите с собой баночку своего. Только не надо винить ресторан, что у них горошек, видите ли, неправильный и ваша религия запрещает его употреблять.
Плюс, с фирмой «Дедушка Билл» у них соглашение о прямых поставках, а со складов «Веселый огород» закупки надо делать через посредников и на невыгодных условиях. Они враги себе, что ли?
Не хотите есть этот — приносите с собой баночку своего. Только не надо винить ресторан, что у них горошек, видите ли, неправильный и ваша религия запрещает его употреблять.
И скажите спасибо, что повар соглашается использовать принесенный с собой горошек для приготовления блюда для вас :)
Ну да, ну да. А если посетителю изначально дают «бесплатный» пожизненный VIP пропуск в этот ресторан? Да и сам ресторан переносят прямо к подъезду его дома. Когда к другим ресторанам, пусть дешевым, но с хорошей пищей, нужно идти несколько сотен метров, да и большинство людей даже не знают, что есть другие. Поэтому без задней мысли спускаются вниз в ресторан «от Билла» и который день жрут горошек.
Отвечу кратко. Чем win победила полуось?
Ответ банален и все го знают — играми, я скажу точнее DirectX (за dx действительно отдельное спасибо ms, здесь ms буду защищать до последнего патрона, но в случае браузера уж извините).
А теперь «примините» это к другим ос.
Ответ банален и все го знают — играми, я скажу точнее DirectX (за dx действительно отдельное спасибо ms, здесь ms буду защищать до последнего патрона, но в случае браузера уж извините).
А теперь «примините» это к другим ос.
поймите, что в реальности цена на Windows — не имеет ВООБЩЕ никакой связи со стоимостью разработки конкретно Windows
Мы знаем ;)
Она взято с фонаря, хочешь, не хочешь а придется купить, и по той цене, что тебе скажут.
Извините, я не фанат Linux. Но там существует конкуренция и заоблачных цен на «пакеты» linux вполне по карману.
Я не хочу в одну постель (рынок) укладывать linux и win — имхо совершенно разные продукты и ориентация.
От ms не куда не денешься. Вы помните союз. Тогда ездили по дорогам только тазики, газики, москвичи. Вот это же мне сейчас напоминает и рынок ос.
Она взято с фонаря, хочешь, не хочешь а придется купить, и по той цене, что тебе скажут.
Извините, я не фанат Linux. Но там существует конкуренция и заоблачных цен на «пакеты» linux вполне по карману.
Я не хочу в одну постель (рынок) укладывать linux и win — имхо совершенно разные продукты и ориентация.
От ms не куда не денешься. Вы помните союз. Тогда ездили по дорогам только тазики, газики, москвичи. Вот это же мне сейчас напоминает и рынок ос.
ставя макось мы платим и за сафари — ведь он неотемлимая часть. а то что он есть под другими осями — это просто маркетинг, ага.
Internet Explorer можно скачать БЕСПЛАТНО с сайта Microsoft. Следовательно, он бесплатен. Вывод: MSIE бесплатная программа, входящая в состав платной системы.
Да, и хочу напомнить, что существует IE для Linux.
Да, и хочу напомнить, что существует IE для Linux.
Ссылочку пожалуйста ;)
Не совсем понял, на что была запрошена ссылка, так что дам развернутый ответ:
Ссылка для скачивания IE с сайта MS:
www.microsoft.com/rus/windows/downloads/ie/getitnow.mspx
IE for Linux:
www.tatanka.com.br/ies4linux/page/Main_Page
Ссылка для скачивания IE с сайта MS:
www.microsoft.com/rus/windows/downloads/ie/getitnow.mspx
IE for Linux:
www.tatanka.com.br/ies4linux/page/Main_Page
IE — торговая марка. Это чистый маркетинг ;)
Там ничего общего с Win IE нет
Там ничего общего с Win IE нет
А Вы лицензионное соглашение Internet Explorer читали?
www.microsoft.com/msdownload/ieplatform/ie/license.txt
Из написанного там следует, что Internet Explorer можно бесплатно скачать, однако лицензионное соглашение разрешает устанавливать Internet Explorer только при наличии лицензии на Windows.
www.microsoft.com/msdownload/ieplatform/ie/license.txt
Из написанного там следует, что Internet Explorer можно бесплатно скачать, однако лицензионное соглашение разрешает устанавливать Internet Explorer только при наличии лицензии на Windows.
>до этого система поставлялась без браузера. Но в интернет таки выходили ;)
Нееет, просто до выхода Windows 95секса интернета не было.
Нееет, просто до выхода Windows 95
[источник?]
Эээ… я аж растерялся.
«Нееет, просто до выхода Windows 95 интернета не было)))))))))))» — так понятнее? Даже сейчас попадаются люди, для которых окошко ИЕ = интернет (хорошо, если не www.mail.ru = интернет)
«Нееет, просто до выхода Windows 95 интернета не было)))))))))))» — так понятнее? Даже сейчас попадаются люди, для которых окошко ИЕ = интернет (хорошо, если не www.mail.ru = интернет)
опять двадцать пять
да это же ради лулзов всё делается
сначала IE, потом Windows Media Player, теперь снова IE
заметьте, кстати — в XP ослик назывался «Microsoft Internet Explorer», а в Vista тайтлбар поменяли на «Windows Internet Explorer» — чтобы подчеркнуть, что это неотъемлемый компонент OS Windows, а не bundled software (и это правда, IE используется многими компонентами OS и даже сторонними приложениями, как движок для рендеринга GUI — я и сам его так использовал в паре софтин, весьма удобно)
и всё им неймётся
да это же ради лулзов всё делается
сначала IE, потом Windows Media Player, теперь снова IE
заметьте, кстати — в XP ослик назывался «Microsoft Internet Explorer», а в Vista тайтлбар поменяли на «Windows Internet Explorer» — чтобы подчеркнуть, что это неотъемлемый компонент OS Windows, а не bundled software (и это правда, IE используется многими компонентами OS и даже сторонними приложениями, как движок для рендеринга GUI — я и сам его так использовал в паре софтин, весьма удобно)
и всё им неймётся
Правильно заметили >что это неотъемлемый компонент OS Windows ;)
Выходит ослик платный еще в добавок :)
Выходит ослик платный еще в добавок :)
так там — подумать только — ещё и калькулятор в поставку входит
не нравится — собирайте бесплатно линукс с нуля (по мануалу Linux From Scratch), где будут только те компоненты, что вам нужны
не нравится — собирайте бесплатно линукс с нуля (по мануалу Linux From Scratch), где будут только те компоненты, что вам нужны
Ага, и калькулятор платный.
Интересно сколько стоит разработка одной кнопки калькулятора? :D
Парадокс в том, что получается, что платный :)
Парадокс в том, что если так рассуждать то стирается грань между платным/бесплатным.
Linux бесплатен. Однако, что бы его использовать вам нужно купить сам компьютер. Следовательно Linux платный. Так получается по-вашему?
Linux бесплатен. Однако, что бы его использовать вам нужно купить сам компьютер. Следовательно Linux платный. Так получается по-вашему?
Не надо путать платный продукт (в данном случае ОС) и бесплатный бонус прилагаемый к нему производителем.
вы меня изумляете, право
а как вы хотели?
типа, приходим в магазин, где продают Windows и там говорим продавцу: «заверните мне, пожалуйста, ядро windows, GUI, таскбар, calc.exe и sidebar.exe?»
а как вы хотели?
типа, приходим в магазин, где продают Windows и там говорим продавцу: «заверните мне, пожалуйста, ядро windows, GUI, таскбар, calc.exe и sidebar.exe?»
А вот кстати неплохо было бы :)
PS: ИМХО!
PS: ИМХО!
а продавец вам и говорит: ядро стоит столько-то, а все остальные компоненты бесплатные
станет ли Windows дешевле для вас? нет
станет ли Windows дешевле для вас? нет
Вот, вот подходим к самому главному. Имея монополию на рынке ОС. MS диктует и цены.
Скажите честно, кто будет платить 499 у.е. (базовый комплект MSO) если есть бесплатный ОО.
И люди платят. Из них 90% не осознано, только для того чтобы в ворде что-то написать. А имея монополию, ms пользуясь только ею собирает более 500 у.е. за продукт, который практически не в чем не лучше ОО, только тем, что пользуясь монополией «внедрила» в «систему» связь с дровами odbc и т.п.
Linux — извините бесплатен. Я не фан Linux, просто я не понимаю, какого хрена столько платить, и чем мотивирована такая цена? Я отвечу — монополией.
Скажите честно, кто будет платить 499 у.е. (базовый комплект MSO) если есть бесплатный ОО.
И люди платят. Из них 90% не осознано, только для того чтобы в ворде что-то написать. А имея монополию, ms пользуясь только ею собирает более 500 у.е. за продукт, который практически не в чем не лучше ОО, только тем, что пользуясь монополией «внедрила» в «систему» связь с дровами odbc и т.п.
Linux — извините бесплатен. Я не фан Linux, просто я не понимаю, какого хрена столько платить, и чем мотивирована такая цена? Я отвечу — монополией.
неправда ваша
домашняя версия MSO 2007 стоит 2500 рублей
дома у меня нет вообще никакого офиса — ни MSO, ни OO (меня устраивает Wordpad и Google Docs), но на работе я использовал и то и другое, и, честно сказать, в MSO мне было работать удобнее
так что насчет «ничем не лучше» я бы сильно поспорил
для софта такой сложности, как Windows или Office — $500 это приемлемая цена
вы же, покупая компьютер, не возмущаетесь, что железо обходится вам в $500-1000?
домашняя версия MSO 2007 стоит 2500 рублей
дома у меня нет вообще никакого офиса — ни MSO, ни OO (меня устраивает Wordpad и Google Docs), но на работе я использовал и то и другое, и, честно сказать, в MSO мне было работать удобнее
так что насчет «ничем не лучше» я бы сильно поспорил
для софта такой сложности, как Windows или Office — $500 это приемлемая цена
вы же, покупая компьютер, не возмущаетесь, что железо обходится вам в $500-1000?
Молодой человек, у каждого «своя» правда, если вы еще не заметили в жизни.
Вот такая горькая правда жизни :)
Вам это расскажут в любом суде (не доведи господи вам туда попасть) :)
ОО сильно уступает? Он вообще бесплатен.
Если бы вы сказали что домашняя версия стоит 10 у.е. это еще куда не шло ;)
Я возмущаюсь, когда с меня берут за монополию эти 500 у.е. когда рядом такой же образно комп — бесплатный! Вы это наконец поймете? Смотрите как-то однобоко.
Вот такая горькая правда жизни :)
Вам это расскажут в любом суде (не доведи господи вам туда попасть) :)
ОО сильно уступает? Он вообще бесплатен.
Если бы вы сказали что домашняя версия стоит 10 у.е. это еще куда не шло ;)
Я возмущаюсь, когда с меня берут за монополию эти 500 у.е. когда рядом такой же образно комп — бесплатный! Вы это наконец поймете? Смотрите как-то однобоко.
Что значит «берут»? Силой?
Обычно система преустановлена :) Т.е. приходится платить, если хочешь именно эту модель
Что-то я не уловлю в диалоге перехода на компьютеры с предустановленной системой. Речь шла о завышенной (в результате монополии) цене на MSO и о том, как МС этим пользуется, а люди «люди платят. Из них 90% не осознано, только для того чтобы в ворде что-то написать».
Я вот только здесь вины Майкрософта не вижу, люди много что покупают на основе поверхностой информации (нередко взятой из рекламы).
Я вот только здесь вины Майкрософта не вижу, люди много что покупают на основе поверхностой информации (нередко взятой из рекламы).
Силой, силой. Попробуйте не взять ;)
MSO не поставляется с виндой, он идет в комплекте с ОС только в сильно пиратских перелопаченных сборках ;)
Как раз OO и MSO конкурируют честно (по сравнению с IE) и MSO все равно используют больше.
З.Ы. Я как раз OO использую, чтобы можно было вордовские документы смотреть :)
Как раз OO и MSO конкурируют честно (по сравнению с IE) и MSO все равно используют больше.
З.Ы. Я как раз OO использую, чтобы можно было вордовские документы смотреть :)
> Как раз OO и MSO конкурируют честно
Я бы сказал — чуть более честно. Была бы возможность — MS и офис бы в систему внедрила. Но возможности такой нет, т.к. офис — курица, несущая золотые яйца: MS получает за него денег гораздо больше, чем за Windows.
Я бы сказал — чуть более честно. Была бы возможность — MS и офис бы в систему внедрила. Но возможности такой нет, т.к. офис — курица, несущая золотые яйца: MS получает за него денег гораздо больше, чем за Windows.
эх если бы не пираты, сомневаюсь что MSO был бы так популярен)
Про MSO я образно прошелся, лучше дальше не раскручивать тему mso :)
Честно!? Вы серьезно!?
Например из-за odbc и т.п. OO как раз и уступает MSO, но ms протоколы не раскрывает!
И это называется честно?
А антимонопольный комитет как раз настаивает на раскрытие протоколов и т.п.
Например из-за odbc и т.п. OO как раз и уступает MSO, но ms протоколы не раскрывает!
И это называется честно?
А антимонопольный комитет как раз настаивает на раскрытие протоколов и т.п.
протоколы разве не открыли уже?
это очень старый иск, и MS удовлетворила требования ЕС, насколько я знаю
это очень старый иск, и MS удовлетворила требования ЕС, насколько я знаю
Мне, как пользователю всё равно закрытые или открытые протоколы, да и вообще что это такое.
Пользуюсь и MSO и OO, скажу что в MSO мне гораздо комфортнее и удобнее работать, чем в OO.
Комфорт и удобства стоят денег правда, но что поделать — по моему, в этом мире за всё хорошее надо платить.
Пользуюсь и MSO и OO, скажу что в MSO мне гораздо комфортнее и удобнее работать, чем в OO.
Комфорт и удобства стоят денег правда, но что поделать — по моему, в этом мире за всё хорошее надо платить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По секрету Вам скажу, что MSO 2007 Stud&Home можно купить за 1000 рублей. Даже на хабре об этом был топик…
У меня MSI Wind U100, вы пробовали на нем запустить ОО? Я по 2-3 минуты запускал его, мощности не хватало. Так что мне в суд подать на микрософт, что ОО запускается медленнее и меня жаба давит почему МС Офис работает быстрее? Надо уравнять!
Тут разведен обычный холивар. Никто ничего не докажет. Мелкие конторы боряться с большим дядей за кусочек рекламы. Самостоятельно пробиваться не получается, вот и судятся ибо самая дешевая реклама.
Тут разведен обычный холивар. Никто ничего не докажет. Мелкие конторы боряться с большим дядей за кусочек рекламы. Самостоятельно пробиваться не получается, вот и судятся ибо самая дешевая реклама.
Из них 90% не осознано, только для того чтобы в ворде что-то написать
90 % людей неосознанно платят полштуки баксов для того чтобы в ворде что-то написать? Идите уже ударьтесь головой обо что-нибудь, осознанный вы наш.
Думаю эти люди платят за возможность привычным способом набрать текстовый документ (или электронную таблицу), который сможет прочитать (в смысле программа поймет формат файла) 99% остальных пользователей и корректно отразить документ, набранный 90% пользователей.
Я думаю, что 90% людей, которые тратят полштуки баксов абсолютно точно представляют для чего им нужна именно Standard версия, а не Professional или Student. И тратят они эти деньги вполне осознанно.
По-моему речь шла не о тонкостях выбора различных версий одного продукта, а о базовых возможностях. Плюс по себе знаю, что придя в магазин с твердым намерением купить вполне определенный продукт можно поддаться «уговорам» продавца и купить нечто близкое, но по желанию продавца, например, купить более «тюнингованый» вариант дороже или «неликвид» дешевле
Базовые возможности (Microsoft Office Home and Student 2007) на newegg стоят 80$.
И я не совсем понимаю о чем мы с вами дискутируем. Посмотрите на комментарий на который я изначально отвечал, в нём автор приводит цифры с потолка (500 у.е. за некий базовый комплект МСО и какие-то абстрактные неосознанные 90%).
И я не совсем понимаю о чем мы с вами дискутируем. Посмотрите на комментарий на который я изначально отвечал, в нём автор приводит цифры с потолка (500 у.е. за некий базовый комплект МСО и какие-то абстрактные неосознанные 90%).
«О, это я удачно зашел! Заверните мне бесплатный пейнт, запущу его под вайном»
да сколько ж можно это писать в данной теме-то? я уже 4 раза насчитал только до сюда дочитав.
не надоело?
не надоело?
> и это правда, IE используется многими компонентами OS и даже сторонними приложениями, как движок для рендеринга GUI — я и сам его так использовал в паре софтин, весьма удобно
Извините, но Вы только что сами подписались под быдлокодом. Я вот например пользователь NT 4.0 и у меня нет его совсем и я нежелаю только ради Вашей программы ставить IE, какой бы крутой Ваша программа не была. Думайте сами хорошо ли это или нет. Если уж так хотите чтонибудь рендерить с помощью html, то запускайте браузер с адресом localhost:[порт вашей программы] и вашу программу делайте в виде сокета и будет всем счастье. А то что Вы насильно заставляете меня ставить IE это вызывает как минимум отвращение к Вашему коду.
Извините, но Вы только что сами подписались под быдлокодом. Я вот например пользователь NT 4.0 и у меня нет его совсем и я нежелаю только ради Вашей программы ставить IE, какой бы крутой Ваша программа не была. Думайте сами хорошо ли это или нет. Если уж так хотите чтонибудь рендерить с помощью html, то запускайте браузер с адресом localhost:[порт вашей программы] и вашу программу делайте в виде сокета и будет всем счастье. А то что Вы насильно заставляете меня ставить IE это вызывает как минимум отвращение к Вашему коду.
ololo
мой софт не работает на антикварных OS, так что отвращайтесь сколько вам угодно будет :)
мой софт не работает на антикварных OS, так что отвращайтесь сколько вам угодно будет :)
Осмелюсь предсказать, что с таким подходом к работе вы никогда не напишете чего-то более-менее путного. Это не наезд, а просто предположение. Если не секрет — что у вас за программа/программы?
давайте, товарищ Shpankov, вы мне не будете указывать, как писать софт, а я не буду говорить вам, куда вам идти?
в моём случае стоимость поддержки windows 98, NT4 и прочих MS-DOS значительно превышает потерянную прибыль от пользователей этих OS
в моём случае стоимость поддержки windows 98, NT4 и прочих MS-DOS значительно превышает потерянную прибыль от пользователей этих OS
А про программы — секрет?
в резюме есть
Смотрел резюме. Так Вы ничего серьёзного кроме сайтов не писали?
я занимаюсь 3D-графикой, веб — это secondary skill
и софт, который я пишу — о ужас — не только не работает на антикварных OS, так еще и осмеливается предъявлять требования к железу!
наверное, для вас это не серьёзно, но… who cares?
если у вас есть какие-то вопросы ко мне лично — вы можете использовать для этого личные сообщения
и софт, который я пишу — о ужас — не только не работает на антикварных OS, так еще и осмеливается предъявлять требования к железу!
наверное, для вас это не серьёзно, но… who cares?
если у вас есть какие-то вопросы ко мне лично — вы можете использовать для этого личные сообщения
Как я понял, бегло глянув резюме, основное ваше направление всё-таки связано с веб-дизайном, а не стандартным программированием? Тогда не понял пассажа про поддержку Windows разных версий. Ну да ладно. К теме это не относится особо.
Зря так думаешь. Крупной фирме где 1000 — 10000 рабочих мест, важно выбрать такое решение, чтобы работало везде. Я знаю лично главного разработчика миранды Георгия Хазана, так благодаря тому, что Miranda работает везде в том числе на устаревших OS его программу купила крупнейшая в Европе страховая компания и теперь он занимается любимым делом за деньги. Т.е. делает им платную поддержку. Вот если бы Вы alex_blank написали чтонибудь стоящее я бы за Вас проголосовал рублём.
каждый дрочит как он хочет
Это Вы о себе? :)
Вы только что высказали неуважение к моему выбору ОС, мне нравиться Windows NT 4.0 и я бы мог быть бы Вашим клиентом, но Вы оскорбили мой выбор и Вы меня потеряли. Потеряли меня, потеряете и других, если будете так считать.
Совет: Уважайте Выбор других и будьте добрее и люди к Вам потянуться.
Вы только что высказали неуважение к моему выбору ОС, мне нравиться Windows NT 4.0 и я бы мог быть бы Вашим клиентом, но Вы оскорбили мой выбор и Вы меня потеряли. Потеряли меня, потеряете и других, если будете так считать.
Совет: Уважайте Выбор других и будьте добрее и люди к Вам потянуться.
это я к тому, что у каждого своя целевая аудитория
гораздо большему числу людей нравится Linux и Mac
но я не считаю, что «потерял» их — просто они никогда и не были моей целевой аудиторией
с Windows NT 4.0, как нетрудно догадаться, история такая же
гораздо большему числу людей нравится Linux и Mac
но я не считаю, что «потерял» их — просто они никогда и не были моей целевой аудиторией
с Windows NT 4.0, как нетрудно догадаться, история такая же
:) скорее всего, Ваш код очень трудно портировать под другую архитектуру… Для справки: пользователи OS X гораздо чаще платят за софт, чем пользователи Windows.
Ну если бы Вы писали под Open GL, а не под выдуманный MS Direct X, то скорее всего Ваш код можно было бы портировать под Linux и Mac и даже Windows NT 4.0 было бы желание и стремление к тому, чтобы сделать на самом деле чтонибудь такое, чтобы работало везде. И это было бы достойно уважения.
вы даже не представляете, как разработчикам игр под Windows Vista и DirectX 10 (которого даже в XP нет) плевать на ваши стоны.
им абсолютно по барабану, что они якобы «потеряли» вас.
им абсолютно по барабану, что они якобы «потеряли» вас.
Они потеряли не только его. Потеряли пользователей Linux и Mac, а это уже большой процент.
Вы даже не представляете, как они рыдают и бьются об стену. Им так плохо.
Давайте не будем в этой теме разводить холивар Open GL vs Direct X
vladon, просто скажите как неискушённый человек, чем Вам лично не нравиться, что у меня скажем стоит windows NT без Internet Explorer-а? Зачем говорить фу, старье? Не нравиться пользуйтесь не старьём… Но зачем делать однополярный мир? Зачем оскорблять чужое мнение? Почему Вы нехотите считаться с мнением, пусть даже меньшенства? Ведь если Вы интеллигентный человек, то просто обязанны знать, что демократия просто обязанна учитывать любые мнение в том числе и мения меньшенства. Ну давайте скажите…
vladon, просто скажите как неискушённый человек, чем Вам лично не нравиться, что у меня скажем стоит windows NT без Internet Explorer-а? Зачем говорить фу, старье? Не нравиться пользуйтесь не старьём… Но зачем делать однополярный мир? Зачем оскорблять чужое мнение? Почему Вы нехотите считаться с мнением, пусть даже меньшенства? Ведь если Вы интеллигентный человек, то просто обязанны знать, что демократия просто обязанна учитывать любые мнение в том числе и мения меньшенства. Ну давайте скажите…
чтобы написать кросс-платформенный рендер, причем такой, чтобы игра кошерно выглядела на платформах с разным набором фич — надо дополнительно платить зарплату в течение года нескольким программистам, плюс затраты на QA в три раза увеличиваются — на каждой платформе надо всю игру тестировать
это огромные деньги, выхлопа просто не будет от пары гиков на Linux/Mac, у которых и так уже есть dual-booted Windows для игр :)
разработчику намного выгоднее ориентироваться на DirectX и платформы XBox360 (в первую очередь) и PC/Windows
вы же наверняка это понимаете сами, зачем упорствовать?
это огромные деньги, выхлопа просто не будет от пары гиков на Linux/Mac, у которых и так уже есть dual-booted Windows для игр :)
разработчику намного выгоднее ориентироваться на DirectX и платформы XBox360 (в первую очередь) и PC/Windows
вы же наверняка это понимаете сами, зачем упорствовать?
Я не особо играю в игры. Но очень хотел видеть Сталкер и некоторые другие под Мак. Не нашлось. Так бы купил. А покупать винду и выделять ей дополнительное место на машине не особо хочется. Да и запускать винду после OS X тоже не хочется :)
вот в valve-то идиоты сидят, source под линукс портируют :(
1. они портировали его на PlayStation 3, а там OpenGL|ES, им потребовалось переработать весь рендерер
т.е. весь необходимый рефакторинг для успешного портирования на Linux был ими проделан при работе над OrangeBox на PS3
Linux — это для лулзов, основная цель была — PS3
2. Valve сейчас (кризис, ага) чуть ли не единственная независимая студия, которая может позволить R&D, поскольку они являются паблишерами (Steam), а это нехилый поток бабла
т.е. весь необходимый рефакторинг для успешного портирования на Linux был ими проделан при работе над OrangeBox на PS3
Linux — это для лулзов, основная цель была — PS3
2. Valve сейчас (кризис, ага) чуть ли не единственная независимая студия, которая может позволить R&D, поскольку они являются паблишерами (Steam), а это нехилый поток бабла
Шпанков, ты уже загоняешься. Раньше было хоть какое-то уважение.
Допустим, у меня на одной из машин стоит QNX. Должен ли я потребовать от Bethesda Software версию Fallout 3 для него, или я должен тоще испытывать к ним отвращение?
Допустим, у меня на одной из машин стоит QNX. Должен ли я потребовать от Bethesda Software версию Fallout 3 для него, или я должен тоще испытывать к ним отвращение?
Вопрос не в количестве поддерживаемых платформ, а в отношении к пользователям. Я, как пользователь, если слышу высказывание разработчика в духе «а мне плевать на не мою целевую аудиторию», то понимаю, что потенциально сам нахожусь среди тех, на кого наплевали или наплюют попозже. Уважать надо не только тех, кто тебе платит, но и всех остальных. Просто потому, что все мы люди и живём в одном мире. А такая философия «заплати мне и я тебя буду любить и жаловать» чем-то попахивает. Нехорошим.
Евросоюз — натурально троллят Microsoft, такие действия именно так классифицируются
Троллят здесь фаны ms. Перед сном комменты с плюсами, утром — мама не горюй. Причем не одного нового ответа. Обычный троллизм.
Я не фанат MS, я просто защищаю право разработчика включать в свой продукт то, что он сочтет нужным, если ошибся, то потерет пользователей… А то завтра заставят MS убрать IE из винды, или еще лучше, включить оперу в винду, а после завтра придут ко мне и заставят в мои разработки включать ссылки на все конкурирующие продукты
Вот видите вы ответили.
За ночь было поставлено ~40 минусов за мои комменты и… не одного ответа
Это как называется? Троллизм.
Не кто не спорит. Пусть включают. Вопрос в другом, вы наверно не поняли. Не надо навязывать его, тем более тот что не отвечает стандартам.
Мне это напоминает совдепию. Покупаешь хорошие туфли и в нагрузку получаешь калоши и валенки. Ну так, чтобы можно было зимой ходить. Вам такое нравиться?
И ни кто не заставит ms включать продукцию конкурентов, не утрируйте пожалуйста. Вопрос совсем другой плоскости поставлен.
За ночь было поставлено ~40 минусов за мои комменты и… не одного ответа
Это как называется? Троллизм.
Не кто не спорит. Пусть включают. Вопрос в другом, вы наверно не поняли. Не надо навязывать его, тем более тот что не отвечает стандартам.
Мне это напоминает совдепию. Покупаешь хорошие туфли и в нагрузку получаешь калоши и валенки. Ну так, чтобы можно было зимой ходить. Вам такое нравиться?
И ни кто не заставит ms включать продукцию конкурентов, не утрируйте пожалуйста. Вопрос совсем другой плоскости поставлен.
Ответил и получил минус :), хотя сам не минусую практически, только за грубую форму и т. п., но не за отличное от моего мнение, иной раз оппонету даже плюс ставишь за то что приятно с ним дискутировать :) А под троллизмом я понимаю нечто другое, чем анонимное минусование.
А в совдепии было немного по другому, покупаешь хорошие туфли и тебя заставляют покупать еще и валенки. Тут же дают бесплатно, хочешь пользуйся, хочешь — нет (выкинуть, правда, нельзя простым путем).
Не заставят включать продукцию конкурентов, но заставят убрать свой продукт, который они «по доброте душевной» бесплатно предоставляют каждому покупателю своего другого продукта? То есть пользователи получат ось без браузера вообще? Ладно если есть соединение с интернетом, ладно если есть рядом знакомый с таким соединением, а если нет, но html файлы смотреть нужно? В блокноте их просматривать?
А в совдепии было немного по другому, покупаешь хорошие туфли и тебя заставляют покупать еще и валенки. Тут же дают бесплатно, хочешь пользуйся, хочешь — нет (выкинуть, правда, нельзя простым путем).
Не заставят включать продукцию конкурентов, но заставят убрать свой продукт, который они «по доброте душевной» бесплатно предоставляют каждому покупателю своего другого продукта? То есть пользователи получат ось без браузера вообще? Ладно если есть соединение с интернетом, ладно если есть рядом знакомый с таким соединением, а если нет, но html файлы смотреть нужно? В блокноте их просматривать?
Мда. Есть ли жизнь без IE. Ребята, ну нельзя же так зашориваться. Есть бесконечное число удобных способов после установки системы и подключения к сети (которое, кстати, абсолютно не требует никакого браузера) загрузить и установить браузер, какой захочешь. Ну что вы в самом деле, как дети малые?
Кто хочет делать — ищет способы, кто не хочет — ищет причины не делать этого.
Кто хочет делать — ищет способы, кто не хочет — ищет причины не делать этого.
Не все знают об этих способах да и всех не обучишь
А если нет подключения к сети, а браузер нужен?
Мне вовсе не нравится IE, и вовсе не нравится Windows, пользуюсь первым для проверки как в очерендой раз IE отреагирует на стандартный код, а второй лишь потому что нужного мне софта под никсами или нет, или он у меня не работает.
Но я против того, чтобы кто-либо указывал разработчику, что включать в его продукт, а что исключать, руководствуясь долей этого разработчика на рынке. Или запретить вообще поставлять любую ось с любым браузером, либо как сейчас.
Мне вовсе не нравится IE, и вовсе не нравится Windows, пользуюсь первым для проверки как в очерендой раз IE отреагирует на стандартный код, а второй лишь потому что нужного мне софта под никсами или нет, или он у меня не работает.
Но я против того, чтобы кто-либо указывал разработчику, что включать в его продукт, а что исключать, руководствуясь долей этого разработчика на рынке. Или запретить вообще поставлять любую ось с любым браузером, либо как сейчас.
«А если нет подключения к сети, а браузер нужен?»
Зачем? ;)
Для локального просмотра веб-страниц? А вы их без сети откуда взяли? На флэшке принесли? Ну так и добавьте на ту же флэшку браузер любой или просмотрщик.
Зачем? ;)
Для локального просмотра веб-страниц? А вы их без сети откуда взяли? На флэшке принесли? Ну так и добавьте на ту же флэшку браузер любой или просмотрщик.
Может сразу на флешке всю ось носить? А ведь на просторах России пересылка дисков в места которые не подключены к сети работает на ура.
Самый простой пример — покупаю диск с игрушкой, а на ней файл readme.html
Или вот была реальная ситуация — я в командировке за Полярным кругом, ближайший город 300км вроде, привозят к нам в «офис» («штабной вагончик») компьютер с предустановленной Windows и CD-драйвом, больше ничего из софта нет, а у меня только DVD с собой и я, ожидая следующего рейса в город, рисовал в блокноте и паинте дизайн сайта, а так бы косынку пришлось расскладывать вечерами :)
Или вот была реальная ситуация — я в командировке за Полярным кругом, ближайший город 300км вроде, привозят к нам в «офис» («штабной вагончик») компьютер с предустановленной Windows и CD-драйвом, больше ничего из софта нет, а у меня только DVD с собой и я, ожидая следующего рейса в город, рисовал в блокноте и паинте дизайн сайта, а так бы косынку пришлось расскладывать вечерами :)
«Самый простой пример — покупаю диск с игрушкой, а на ней файл readme.html»
И тут же на диске просмотрщик, запускающийся автоматом при клике на readme. Это сложно?
«Или вот была реальная ситуация»
Профессионал обязан иметь под рукой свой инструмент. Разве нет? Я во все командировки с собой беру несколько DVD с софтом, который мне может понадобиться.
И тут же на диске просмотрщик, запускающийся автоматом при клике на readme. Это сложно?
«Или вот была реальная ситуация»
Профессионал обязан иметь под рукой свой инструмент. Разве нет? Я во все командировки с собой беру несколько DVD с софтом, который мне может понадобиться.
А домохозяйкам что делать?
Домохозяйки занимаются вёрсткой в свободное от плиты время? ;)
Ещё раз повторюсь.
Кто хочет делать — ищет способы, кто не хочет — ищет причины.
Ещё раз повторюсь.
Кто хочет делать — ищет способы, кто не хочет — ищет причины.
заниматься версткой не имея сети это отдельный разговор… :)
но просмотреть страницы на тех же дисках с играми, энциклопедиях как то надо и не всегда есть встроенные оболочки + многие используют IE
но просмотреть страницы на тех же дисках с играми, энциклопедиях как то надо и не всегда есть встроенные оболочки + многие используют IE
На дисках нет просмотрщиков, т.к. разработчики игр надеются на IE. если его не будет — на дисках будет просмотрщик. Никаких проблем.
Тогда все банально перейдут на формат pdf и будут прикреплять Adobe Reader, как делалось и делается уже очень давно для документации.
К тому же производители надеются не на то, что там будет IE, а на то, что у пользователя обязательно будет какой-нибудь просмоторщик html. Это позволяет им не тратить свои силы на выкладывание и подготовку ненужного сопутствующего ПО третьих лиц, проблемы и недовольства в работе которого посыпятся именно на производителя, положившего его к себе на диск.
К тому же производители надеются не на то, что там будет IE, а на то, что у пользователя обязательно будет какой-нибудь просмоторщик html. Это позволяет им не тратить свои силы на выкладывание и подготовку ненужного сопутствующего ПО третьих лиц, проблемы и недовольства в работе которого посыпятся именно на производителя, положившего его к себе на диск.
«Тогда все банально перейдут на формат pdf и будут прикреплять Adobe Reader, как делалось и делается уже очень давно для документации.»
Вот видите? Есть же аналоги? ;)
«К тому же производители надеются не на то, что там будет IE, а на то, что у пользователя обязательно будет какой-нибудь просмоторщик html.»
Неверно. Потому они и выбирают ОТКРЫТЫЙ формат HTML, т.к. не знают, какой браузер установлен в системе. Поэтому используют наиболее простой и универсальный формат.
Вот видите? Есть же аналоги? ;)
«К тому же производители надеются не на то, что там будет IE, а на то, что у пользователя обязательно будет какой-нибудь просмоторщик html.»
Неверно. Потому они и выбирают ОТКРЫТЫЙ формат HTML, т.к. не знают, какой браузер установлен в системе. Поэтому используют наиболее простой и универсальный формат.
И тут же на диске просмотрщик, запускающийся автоматом при клике на readme. Это сложно?
>Ну почему-то этих просмотрщиков нет, плюс есть юзабилити, вместо привычного пользователю браузера будет какой-то левый просмотрщик
>Профессионал обязан иметь под рукой свой инструмент. Разве нет? Я во все командировки с собой беру несколько DVD с софтом, который мне может понадобиться.
Вот я и взял DVD, но там был комп с CD
>Ну почему-то этих просмотрщиков нет, плюс есть юзабилити, вместо привычного пользователю браузера будет какой-то левый просмотрщик
>Профессионал обязан иметь под рукой свой инструмент. Разве нет? Я во все командировки с собой беру несколько DVD с софтом, который мне может понадобиться.
Вот я и взял DVD, но там был комп с CD
вместо привычного пользователю браузера будет какой-то левый просмотрщик
вот-вот ;) привыкли
Что могу сказать — не повезло. ;)
Зато в следующий раз уже будете во всеоружии ;)
Зато в следующий раз уже будете во всеоружии ;)
И тут же на диске просмотрщик, запускающийся автоматом при клике на readme. Это сложно?
И давайте-ка с одной попытки угадаем, какой же движок используется в этом самом просмотрщике для отображения html… ;)
вопрос: вы монополист?
Я смотрю, тут многие спорят, как можно зайти в интернет без браузера. В линуксе такой проблемы нет — скачать и установить менеджером пакетов. В винде для этих дел есть Windows Update. При попытке перехода по ссылке, ведущей на сайт, можно предлагать скачать обновление в виде браузера, то биш IE. Можно даже в Пуске такой ярлычок сделать — установить IE. Все законно и не подкопаешься. И мне кажется, что предлагать скачать альтернативные браузеры через тот же ярлычок в Пуске товарищей из MS уже не заставит никто.
да, но Windows все равно будет поставляться с браузером (как любая современная OS)
это абсолютно ничего не изменит, как бы этого ни хотелось ненавистникам IE
IE занимает 60% не потому, что его нельзя отключить в менеджере пакетов (кстати, в XP, насколько я помню, можно было, в Vista не смотрел)
это абсолютно ничего не изменит, как бы этого ни хотелось ненавистникам IE
IE занимает 60% не потому, что его нельзя отключить в менеджере пакетов (кстати, в XP, насколько я помню, можно было, в Vista не смотрел)
Зачем его отключать? Я говорил, что если MS заставят убрать IE из состава дистрибутива, то его можно будет вытянуть через Windows Update. И никаких проблем с выходом в Интернет не будет.
давайте разовьём идею до апофеоза — вообще вся система будет скачиваться через Windows Update, а вы будете просто покупать подписку на Windows Update
мне нравится, и не придерёшься
мне нравится, и не придерёшься
Уже есть и бесплатно — Gentoo ;)
Мне вот Steam, например, очень нравится. Не отказался бы от такой системы для софта.
Ввёл ключ на компоненты и пошёл Update :)
Ввёл ключ на компоненты и пошёл Update :)
Это другое дело ;)
Хоть я и спорил с вами, минусов пока вам не ставил, за этот коммент даже плюс поставил.
(Хотя кстати вы виноваты — вы все же меня в холивар «загнали», из-за чего сильно пострадала карма. Все же фанаты сразу проходятся по карме, а хотя плюсов за комменты здесь больше)
Мне тоже нравятся такие фирмы.
Оплата должна быть за тех. поддержку!
Т.е. купил я программу а она мне не понравилась… вот, вот.
А если понравилась (изменим уже ситуацию: скачал бесплатно), я покупаю тех. поддержку и получаю исправления, новые версии и т.п.
Это совсем другое дело!
>мне нравится, и не придерёшься
Хоть я и спорил с вами, минусов пока вам не ставил, за этот коммент даже плюс поставил.
(Хотя кстати вы виноваты — вы все же меня в холивар «загнали», из-за чего сильно пострадала карма. Все же фанаты сразу проходятся по карме, а хотя плюсов за комменты здесь больше)
Мне тоже нравятся такие фирмы.
Оплата должна быть за тех. поддержку!
Т.е. купил я программу а она мне не понравилась… вот, вот.
А если понравилась (изменим уже ситуацию: скачал бесплатно), я покупаю тех. поддержку и получаю исправления, новые версии и т.п.
Это совсем другое дело!
>мне нравится, и не придерёшься
Скажите честно вы фан ms или ie?
Или защищаете слабых и обездоленных? ;)
Или защищаете слабых и обездоленных? ;)
нет, я фан Apple, а браузер у меня Safari (на Windows — Chrome), IE, на мой взгляд, слишком неудобен и тормозит
но даже у меня вызывают приступы гомерического хохота такие наивные попытки докопаться до MS
но даже у меня вызывают приступы гомерического хохота такие наивные попытки докопаться до MS
Странно, я тоже apple люблю, но не фан (я вообще не фанатею не от чего;).
А почему вы так «бедную» ms защищаете, ведь подсознательно знаете, что ms в этом вопросе не права?
А почему вы так «бедную» ms защищаете, ведь подсознательно знаете, что ms в этом вопросе не права?
Почему не права?
потому на подсознательном уровне то, что делает Евросоюз — ассоциируется у меня с беспределом и троллингом
Знаете Гондурас у меня асццосииируется со словом кларнет :)
Только к ms это никакого значения не имеет. Надо правдиво анализировать факты с разных сторон.
Знаете, когда я на переговорах с инвесторами, или контрактами, я стараюсь всегда поставить себя на их место. Улавливаете?
Нельзя предвзято относится, надо рассматривать вопрос с разных сторон.
Только к ms это никакого значения не имеет. Надо правдиво анализировать факты с разных сторон.
Знаете, когда я на переговорах с инвесторами, или контрактами, я стараюсь всегда поставить себя на их место. Улавливаете?
Нельзя предвзято относится, надо рассматривать вопрос с разных сторон.
MSIE — компонент системы, на котором завязано много чего другого: справка, тот же Windows Update, кстати; да, и еще миллион сторонних прог, юзающих msie для рендера интерфейса, ага :)
Вы пользуетесь Windows и готовы этим пожертвовать??
А, ну да, вы же любите эппл и рады посмотреть, как покорчится весь остальной мир, в котором почти у каждого человека слово компьютер ассоциируется именно с Windows, а Интернет с IE, в котором установлен стартовой страницей какой-нибудь mail.ru :) Как думаете, они хотят того, чтобы им так усложнили жизнь?
ПС. Фак мой мозг, строю какие-то длинные фразы :( Спать пора.
Вы пользуетесь Windows и готовы этим пожертвовать??
А, ну да, вы же любите эппл и рады посмотреть, как покорчится весь остальной мир, в котором почти у каждого человека слово компьютер ассоциируется именно с Windows, а Интернет с IE, в котором установлен стартовой страницей какой-нибудь mail.ru :) Как думаете, они хотят того, чтобы им так усложнили жизнь?
ПС. Фак мой мозг, строю какие-то длинные фразы :( Спать пора.
Если вдруг чего, то наверняка оставят «компонент рендеринга HTML/CSS/JS» и дадут ссылку на загрузку «браузера» — интерфейса к этому компоненту
> MSIE — компонент системы, на котором завязано много чего другого: справка, тот же
> Windows Update, кстати; да, и еще миллион сторонних прог, юзающих msie для
> рендера интерфейса, ага :)
> Вы пользуетесь Windows и готовы этим пожертвовать??
Да, да и ещё раз да. Долой кривое программирование. Давздравствует компактный WinAPI и быстрый Windows!
> Windows Update, кстати; да, и еще миллион сторонних прог, юзающих msie для
> рендера интерфейса, ага :)
> Вы пользуетесь Windows и готовы этим пожертвовать??
Да, да и ещё раз да. Долой кривое программирование. Давздравствует компактный WinAPI и быстрый Windows!
:) у меня часто доходит до негомерической истерики от бесчисленных попыток заставить ИЕ дружить со стандартами
у IE свои стандарты — делайте отдельный CSS-файл для него и всё
свои стандарты? :)
спасибо за совет. очень дельный. но далеко мы не уедем, если каждый будет продвигать «свои стандарты»
спасибо за совет. очень дельный. но далеко мы не уедем, если каждый будет продвигать «свои стандарты»
Можно не поддерживать ИЕ, например.
Рынок же.
Рынок же.
MS не «продвигает» IE
он просто есть, какой есть — наследие прошлого, от которого нельзя избавиться так просто
на него завязаны тонны софта
когда-то он был лучшим браузером (когда еще не было ни Firefox, ни Opera)
сейчас до сих пор подавляющее большинство — это IE6, а ведь это уже дедушка, и когда он появился, в то время у каждого браузера были свои стандарты, и Firefox и Opera по-разному рендерили
поймите, что инерция IE — титаническая, глупо противопоставлять его динамичным быстро меняющимся браузерам и даже стандартам
можно сколько угодно говорить, что стандарты — это наше всё, и CSS2 есть уже давно, но в то время, когда он только появился — мало кто придавал столько значимости веб-стандартам, как сегодня
он просто есть, какой есть — наследие прошлого, от которого нельзя избавиться так просто
на него завязаны тонны софта
когда-то он был лучшим браузером (когда еще не было ни Firefox, ни Opera)
сейчас до сих пор подавляющее большинство — это IE6, а ведь это уже дедушка, и когда он появился, в то время у каждого браузера были свои стандарты, и Firefox и Opera по-разному рендерили
поймите, что инерция IE — титаническая, глупо противопоставлять его динамичным быстро меняющимся браузерам и даже стандартам
можно сколько угодно говорить, что стандарты — это наше всё, и CSS2 есть уже давно, но в то время, когда он только появился — мало кто придавал столько значимости веб-стандартам, как сегодня
Не сказал бы :) Opera появилась в 1995м, в том же году Microsoft начала внедрять IE в Windows. А до этого лучшим был именно Netscape. После выхода MSIE 4.0 и его быстрого навязывания разработчики начали оптимизировать сайты под его «стандарты». Ну и учитывая возможности и ресурсы MS, браузер и вправду стал лучше Netscape.
Opera была платным браузером до недавних времён
благодаря чему имеет заслуженные проценты аудитории в пределах статистической погрешности
в СНГ она прижилась только из-за любви нашего народа к «лекарствам» для софта
реально были только Netscape и MSIE, ни о каких стандартах тогда и не слыхивали
благодаря чему имеет заслуженные проценты аудитории в пределах статистической погрешности
в СНГ она прижилась только из-за любви нашего народа к «лекарствам» для софта
реально были только Netscape и MSIE, ни о каких стандартах тогда и не слыхивали
Я и не говорил, что Опера была на те времена каким-то конкурентом. Просто вы заявили, что их вообще не было. А реально – да, было два браузера, упомянутых выше. И Netscape был более продвинутый до момента, когда Microsoft начала войну, предлагая местами альтернативное от Netscape функционирование (свой «стандарт»). Соответственно, с увеличением доли рынка разработчики стали разрабатывать свои сайты под «стандарт», поддерживаемый MSIE.
Верстальщик! Хватит ныть и сопли распускать. Прросто немного напрягись и сделай свою работу.
Есть вариант ещё проще: оставить на рабочем столе буквочку Е, а при клике на ней предлагать установить браузер IE ;)
Windows Update тоже завязана на IE :)
Все равно лучше ведь не станет. Если, допустим, МС уберут из комплекта поставки ИЕ, то для опытных юзеров, которые уже и до этого определились с любимым броузером от этого ничего не поменяется. А вот для новичков это только усугубит ситуацию. Если раньше они могли зайти в инет хотя бы через ИЕ, который уже был готов к работе, то потом такой возможности лишатся :) И о консольных командах и речи не может идти.
> А вот для новичков это только усугубит ситуацию.
Я бы сказал — заставит/позволит делать осознанный выбор. А это большой плюс.
> И о консольных командах и речи не может идти.
Браузер — это лишь одна из бесчисленного множества программ, способных работать по интернет-протоколам.
Я бы сказал — заставит/позволит делать осознанный выбор. А это большой плюс.
> И о консольных командах и речи не может идти.
Браузер — это лишь одна из бесчисленного множества программ, способных работать по интернет-протоколам.
>Я бы сказал — заставит/позволит делать осознанный выбор. А это большой плюс.
Многие ли делают осознанный выбор, устанавливая MSO или 1С-Б? Зачастую об альтернативах и не знают, не говоря о том, чтобы анализировать их плюсы и минусы. Даже если предположить, что MS обяжут предлагать альтернативы при установке Windows, то врядли кто кинется искать информацию по браузерам представленным в списке в офлайне, тем более что MS наверняка постарается, чтобы IE был самым очевидным вариантом.
По каким критериям, кстати, определять что предлагать а что не предлагать? Как в этот гипотетический список браузеров занести мой браузер на PHP :)?
>Браузер — это лишь одна из бесчисленного множества программ, способных работать по интернет-протоколам.
Но для очень многих пользователей так и остается единственной. а для еще большего числа осознанная работа по интернет-протоколам ограничивается браузером, почтовиком и/или IM
Многие ли делают осознанный выбор, устанавливая MSO или 1С-Б? Зачастую об альтернативах и не знают, не говоря о том, чтобы анализировать их плюсы и минусы. Даже если предположить, что MS обяжут предлагать альтернативы при установке Windows, то врядли кто кинется искать информацию по браузерам представленным в списке в офлайне, тем более что MS наверняка постарается, чтобы IE был самым очевидным вариантом.
По каким критериям, кстати, определять что предлагать а что не предлагать? Как в этот гипотетический список браузеров занести мой браузер на PHP :)?
>Браузер — это лишь одна из бесчисленного множества программ, способных работать по интернет-протоколам.
Но для очень многих пользователей так и остается единственной. а для еще большего числа осознанная работа по интернет-протоколам ограничивается браузером, почтовиком и/или IM
> Как в этот гипотетический список браузеров занести мой браузер на PHP
Можно посмотреть?? Gtk, Qt ??
Можно посмотреть?? Gtk, Qt ??
не, текстовый и не интерактивный :)
В принципе его написать за 5 минут можно — инициализация curl, получение страницы из адреса по аргументам, вырезание лишних пробельных символов и вырезание ненужного по регэкспу тоже из аргументов (по дефолту вырезает теги html и т. п., что вполне соответствует рекомендациям w3c по обработке неподдерживаемых браузером тегов ), замена по другим регэкспам (по умолчанию — замена блочных тегов на /n) и вывод всего этого на stdout
В принципе его написать за 5 минут можно — инициализация curl, получение страницы из адреса по аргументам, вырезание лишних пробельных символов и вырезание ненужного по регэкспу тоже из аргументов (по дефолту вырезает теги html и т. п., что вполне соответствует рекомендациям w3c по обработке неподдерживаемых браузером тегов ), замена по другим регэкспам (по умолчанию — замена блочных тегов на /n) и вывод всего этого на stdout
«Многие ли делают осознанный выбор, устанавливая MSO или 1С-Б? Зачастую об альтернативах и не знают, не говоря о том, чтобы анализировать их плюсы и минусы. Даже если предположить, что MS обяжут предлагать альтернативы при установке Windows, то врядли кто кинется искать информацию по браузерам представленным в списке в офлайне, тем более что MS наверняка постарается, чтобы IE был самым очевидным вариантом.»
Посмотрите на ситуацию с другим софтом. Или выбирают сами, перепробовав различные варианты, или следуют советам знающих людей. Но в итоге на рынке идёт честная конкуренция между разработчиками, т.к. народ выбирает только лучшее.
В ситуации же с браузерами ситуация просто дикая: самый малоразвитый браузер, уступающий конкурентам по всем показателям, установлен на 95% компьютеров! А пользуются им около 70% людей, просто потому, что он по умолчанию им впарен. Вот и всё.
Посмотрите на ситуацию с другим софтом. Или выбирают сами, перепробовав различные варианты, или следуют советам знающих людей. Но в итоге на рынке идёт честная конкуренция между разработчиками, т.к. народ выбирает только лучшее.
В ситуации же с браузерами ситуация просто дикая: самый малоразвитый браузер, уступающий конкурентам по всем показателям, установлен на 95% компьютеров! А пользуются им около 70% людей, просто потому, что он по умолчанию им впарен. Вот и всё.
Точно так же, если вас процитировать, то что мешает людям перепробовать различные варианты браузеров или последовать совету знающих людей?
Отсутствие стимула и инертность. Ведь им браузер предоставляется по умолчанию. Если бы этого не было — люди сами бы искали и выбирали тот браузер, который им понравится.
Да что за ерунду вы говорите? Уж извините.
Точно так же по умолчанию предоставляется паинт-браш, однако же большинство людей предпочитают пользоваться другими редакторами и надо же, и стимул находится и инертность на время пропадает, так? :) А раз браузер не меняют — значит устраивает. Только не говорите, что они не знают о других, я прошу. Это уже ваша задача, чтобы узнали! :)
Точно так же по умолчанию предоставляется паинт-браш, однако же большинство людей предпочитают пользоваться другими редакторами и надо же, и стимул находится и инертность на время пропадает, так? :) А раз браузер не меняют — значит устраивает. Только не говорите, что они не знают о других, я прошу. Это уже ваша задача, чтобы узнали! :)
Речь идёт не о том, чтобы заставить пользователей ОБЯЗАТЕЛЬНО менять браузер. Речь о том, что на рынке должны быть равные конкурентные условия, иначе страдает и сам рынок и конечные пользователи.
А? о.О
Не думаю, что большинство людей, которые приобретают тот же Adobe Photoshop, Corel Paint (whatever) продолжают пользоваться MSIE :) Да и перед покупкой, поверьте, взвешивают все за и против.
Вы, думаю, софт не покупаете, поэтому так легко бросаетесь словами (и, похоже, минусами). Я софт покупаю, и прежде, чем выбрать между, скажем, Maya, Cinema4D и Lightwave оцениваю, что мне нужно в первую очередь от программного средства, какой бюджет я могу себе позволить на это и какие возможности каждого пакета.
С браузерами все немного иначе. Эксплорер уже там, удобно усажен на самом видном месте, подписан «для выхода в Интернет», и запускается по-умочанию, когда пользователь нуждается в открытии веб-страницы. В большинстве организаций вы вообще не можете установить никакой софт без прав администратора. Поэтому в праздники количество MSIE посетителей любого ресурса всегда значительно падает.
А «заменить» браузер-то не так и просто. Просто скачивают альтернативный и удаляют иконку MSIE.
Не думаю, что большинство людей, которые приобретают тот же Adobe Photoshop, Corel Paint (whatever) продолжают пользоваться MSIE :) Да и перед покупкой, поверьте, взвешивают все за и против.
Вы, думаю, софт не покупаете, поэтому так легко бросаетесь словами (и, похоже, минусами). Я софт покупаю, и прежде, чем выбрать между, скажем, Maya, Cinema4D и Lightwave оцениваю, что мне нужно в первую очередь от программного средства, какой бюджет я могу себе позволить на это и какие возможности каждого пакета.
С браузерами все немного иначе. Эксплорер уже там, удобно усажен на самом видном месте, подписан «для выхода в Интернет», и запускается по-умочанию, когда пользователь нуждается в открытии веб-страницы. В большинстве организаций вы вообще не можете установить никакой софт без прав администратора. Поэтому в праздники количество MSIE посетителей любого ресурса всегда значительно падает.
А «заменить» браузер-то не так и просто. Просто скачивают альтернативный и удаляют иконку MSIE.
Не согласен, что рынок браузеров кардинально отличается от рынка всех остальных приложений, входящих в состав винды по умолчанию.
Возьмем WMP, чем ситуация с ним хуже чем с IE? Он установлен на меньшем числе компьютеров? Или это действительно достойный продукт, наголову разбивающий конкурентов? Почему-то им, по-моему, пользуются меньше, чем альтернативами.
Возьмем WordPad — тоже самое, установлен на 95% навернео по вашим оценкам, но почему-то подавляющее большинство старается найти ему замену.
По вашему получается, что на поиск альтернатив медиаплееру, текстовому процессору, мессенжеру, почтовику и т. п. у людей есть возможности и желание, а факт наличия IE в винде напрочь отбивает у людей желание искать альтернативу. Логотип IE использует методики психического зомбирования? Или еще какая-то особая причина как-то выделяющая IE из остального ряда софта идущего в комплекте с виндой?
Может дело просто в том, что каким бы убогим не казался IE «продвинутому» пользователю, он просто устраивает пользователя «обычного»? В отличии скажем, от текстового процессора, убогость которого понимают, наверное, 99,99% пользователей.
P.S. Ни в коем случае не считаю ни IE идеальным или, хотя бы, лучшим браузером, ни Windows идеальной осью, но, имхо, дело производителя ПО какие бесплатные программы включать в дистрибутив своих продуктов, а какие нет. И даже подавляющая доля на рынке этих продуктов не может являться основанием исключением бесплатных «бонусов» из поставки. А все эти иски против «монополиста» всего лишь свидетельство того, что конкуренты не могут донести до пользователя преимуществ своих продуктов. Почему-то никто, афаик, не подает в суд на MS за наличие в винде паинта, калькулятора, OE и MSN мессенджера. Мне кажется лишь потому что преимущества любого другого популярного решения очевидны, а вот преимущества менее популярных браузеров над IE далеко не очевидны для простого пользователя, которому наплевать на трудности верстальщиков и «клиент-сайд» программистов.
«Лучше надо работать, товарищи» © производителей браузеров, в том числе и по пиару свои продуктов, а не только соответствию их стандартам, хотя, наверняка, этот иск рассчитан и на пиар, а может и только на него ;)
Возьмем WMP, чем ситуация с ним хуже чем с IE? Он установлен на меньшем числе компьютеров? Или это действительно достойный продукт, наголову разбивающий конкурентов? Почему-то им, по-моему, пользуются меньше, чем альтернативами.
Возьмем WordPad — тоже самое, установлен на 95% навернео по вашим оценкам, но почему-то подавляющее большинство старается найти ему замену.
По вашему получается, что на поиск альтернатив медиаплееру, текстовому процессору, мессенжеру, почтовику и т. п. у людей есть возможности и желание, а факт наличия IE в винде напрочь отбивает у людей желание искать альтернативу. Логотип IE использует методики психического зомбирования? Или еще какая-то особая причина как-то выделяющая IE из остального ряда софта идущего в комплекте с виндой?
Может дело просто в том, что каким бы убогим не казался IE «продвинутому» пользователю, он просто устраивает пользователя «обычного»? В отличии скажем, от текстового процессора, убогость которого понимают, наверное, 99,99% пользователей.
P.S. Ни в коем случае не считаю ни IE идеальным или, хотя бы, лучшим браузером, ни Windows идеальной осью, но, имхо, дело производителя ПО какие бесплатные программы включать в дистрибутив своих продуктов, а какие нет. И даже подавляющая доля на рынке этих продуктов не может являться основанием исключением бесплатных «бонусов» из поставки. А все эти иски против «монополиста» всего лишь свидетельство того, что конкуренты не могут донести до пользователя преимуществ своих продуктов. Почему-то никто, афаик, не подает в суд на MS за наличие в винде паинта, калькулятора, OE и MSN мессенджера. Мне кажется лишь потому что преимущества любого другого популярного решения очевидны, а вот преимущества менее популярных браузеров над IE далеко не очевидны для простого пользователя, которому наплевать на трудности верстальщиков и «клиент-сайд» программистов.
«Лучше надо работать, товарищи» © производителей браузеров, в том числе и по пиару свои продуктов, а не только соответствию их стандартам, хотя, наверняка, этот иск рассчитан и на пиар, а может и только на него ;)
«Возьмем WMP, чем ситуация с ним хуже чем с IE?»
Точно такая же. Потому и уплатила MS в 2005 году пару сотен миллионов штрафа.
«Возьмем WordPad — тоже самое, установлен на 95% навернео по вашим оценкам, но почему-то подавляющее большинство старается найти ему замену.
По вашему получается, что на поиск альтернатив медиаплееру, текстовому процессору, мессенжеру, почтовику и т. п. у людей есть возможности и желание, а факт наличия IE в винде напрочь отбивает у людей желание искать альтернативу. Логотип IE использует методики психического зомбирования? Или еще какая-то особая причина как-то выделяющая IE из остального ряда софта идущего в комплекте с виндой?»
Совершенно верно. Я, как пользователь GNU/Linux с 2003 года, являюсь сторонником того, чтобы у пользователей всегда была возможность выбора. Даже касаясь самых незначительных программ. Но начинать «войну за свободу выбора» нужно с более крупных вещей, например — с браузеров.
«Может дело просто в том, что каким бы убогим не казался IE «продвинутому» пользователю, он просто устраивает пользователя «обычного»? В отличии скажем, от текстового процессора, убогость которого понимают, наверное, 99,99% пользователей.»
Во времена СССР тоже все ездили на жигулях и москвичах, а как появилась сравнительно здоровая конкуренция на рынке — быстренько пересели в иномарки. И ведь таки научились выбирать ;)
Точно такая же. Потому и уплатила MS в 2005 году пару сотен миллионов штрафа.
«Возьмем WordPad — тоже самое, установлен на 95% навернео по вашим оценкам, но почему-то подавляющее большинство старается найти ему замену.
По вашему получается, что на поиск альтернатив медиаплееру, текстовому процессору, мессенжеру, почтовику и т. п. у людей есть возможности и желание, а факт наличия IE в винде напрочь отбивает у людей желание искать альтернативу. Логотип IE использует методики психического зомбирования? Или еще какая-то особая причина как-то выделяющая IE из остального ряда софта идущего в комплекте с виндой?»
Совершенно верно. Я, как пользователь GNU/Linux с 2003 года, являюсь сторонником того, чтобы у пользователей всегда была возможность выбора. Даже касаясь самых незначительных программ. Но начинать «войну за свободу выбора» нужно с более крупных вещей, например — с браузеров.
«Может дело просто в том, что каким бы убогим не казался IE «продвинутому» пользователю, он просто устраивает пользователя «обычного»? В отличии скажем, от текстового процессора, убогость которого понимают, наверное, 99,99% пользователей.»
Во времена СССР тоже все ездили на жигулях и москвичах, а как появилась сравнительно здоровая конкуренция на рынке — быстренько пересели в иномарки. И ведь таки научились выбирать ;)
«Я, как пользователь GNU/Linux с 2003 года, являюсь сторонником того, чтобы у пользователей всегда была возможность выбора. Даже касаясь самых незначительных программ. Но начинать «войну за свободу выбора» нужно с более крупных вещей, например — с браузеров.»
А как ОС вообще должна будет работать, если такими темпами скоро им и панель задач и рабочий стол придется из системы убрать?
А как ОС вообще должна будет работать, если такими темпами скоро им и панель задач и рабочий стол придется из системы убрать?
Панель задач и рабочий стол не являются отдельными приложениями — это часть графической оболочки. А вот её уже можно выбирать. По крайней мере — в Linux ;)
Очень, кстати, хороший пример.
Очень, кстати, хороший пример.
Да, но только обязали ее продавать на выбор пользователя ОС с WMP и без нее… Много народу купило без WMP?
В случае аналогичного решения по IE скорее всего и реакция MS будет такой же, получит Европа своих 200 млн штрафа, заставит пойти MS на увеличение издержек, и будут стоять на полках коробки Windows Seven Europe Edition и Windows Seven Full Edition по одной и той же цене. Будет возможность выбора у покупателя, но вот выбор большинства по-моему несложно предсказать ;)
В случае аналогичного решения по IE скорее всего и реакция MS будет такой же, получит Европа своих 200 млн штрафа, заставит пойти MS на увеличение издержек, и будут стоять на полках коробки Windows Seven Europe Edition и Windows Seven Full Edition по одной и той же цене. Будет возможность выбора у покупателя, но вот выбор большинства по-моему несложно предсказать ;)
Хм, вот интересно. Я, например, если будет выбор по одной и той же цене взять винду с плейером и браузером или без плейера и браузера предпочту второе, потому как всё равно не пользую этот софт. А тут — удобство, они даже в системе мешать не будут и удалять ничего не надо.
Откуда появилась психология брать то, что побольше, даже если этим побольше никогда не будешь пользоваться? Из пиратства, однако. Вспомните: все старались ставить не Lite, а Pro версию софта. Т.к. один хрен — халява. А то, что использовалось только 10% возможностей — это типа ерунда. Вот и приучились к халяве и да побольше. А не пора ли переходить к более цивилизованным отношениям между разработчиками и пользователями?
Откуда появилась психология брать то, что побольше, даже если этим побольше никогда не будешь пользоваться? Из пиратства, однако. Вспомните: все старались ставить не Lite, а Pro версию софта. Т.к. один хрен — халява. А то, что использовалось только 10% возможностей — это типа ерунда. Вот и приучились к халяве и да побольше. А не пора ли переходить к более цивилизованным отношениям между разработчиками и пользователями?
Ну, сопссно, по этой самой причине и Опера занимает такую большую долю рынка в Рунете — пользователям было наплевать на стоимость и легальность.
При одной и той же цене винды я бы взял с плеером и браузером, хоть я и пользуюсь ими крайне редко, но иногда они оказываются нужны или практически незаменимы, например, когда Опера вдруг вылетает молчком на нужном мне сайте или не поддерживается, а Фокс или не установлен, или безбожно тормозит и нужен для работы, спасает только IE — под ним работает обычно всё. А медиаплеер пригодился мне недавно, когда нужно было передать несколько видеофайлов на внешнее устройство, а скачивать, устанавливать и изучать сторонний софт не было времени.
При одной и той же цене винды я бы взял с плеером и браузером, хоть я и пользуюсь ими крайне редко, но иногда они оказываются нужны или практически незаменимы, например, когда Опера вдруг вылетает молчком на нужном мне сайте или не поддерживается, а Фокс или не установлен, или безбожно тормозит и нужен для работы, спасает только IE — под ним работает обычно всё. А медиаплеер пригодился мне недавно, когда нужно было передать несколько видеофайлов на внешнее устройство, а скачивать, устанавливать и изучать сторонний софт не было времени.
>Я бы сказал — заставит/позволит делать осознанный выбор. А это большой плюс.
человек первый раз в жизни увидел компьютер, о каком осознанном выборе может идти речь.
человек первый раз в жизни увидел компьютер, о каком осознанном выборе может идти речь.
Человек первый раз в жизни увидел электрочайник/телевизор/посудомоечную машину. О каком осознанном выборе может идти речь? ;)
Плохая аналогия, это все неделимые функционально устройства, выбор браузера в первый раз выбранной ОС на в первый раз уже выбранном железе это как предлагать человеку покупающему телевизор после выбора типа (элт, жк, плазма, ...) и диагонали выбирать тип матрицы на ЖК панели, или засыпав его техническими подробностями, или личными (корпоративными) предпочтениями консультанта
Хорошо. Вот вам другая аналогия. Вы покупаете кухонный гарнитур. Какой вариант вам больше нравится.
1. В комплект входит встроенная электроплита (двухкомфорочная). Вы обязаны купить гарнитур именно с этой плитой и ни с какой больше. Конечно, вы можете дома её заменить на любую другую по своему вкусу, но это ваши проблемы.
2. В комплект плита не входит, но вы можете сказать, какая вам нужна (выбрать из списка, даже четырёхкомфорочную и с духовкой впридачу) и вам её установят.
Общее условие: этими кухнями пользуется 95% населения.
По человеческой психологии в первом варианте большинство людей так и будет пользоваться «родной» плитой. Приучатся и к двухкомфорочности, и к отсутствию духовки (прикупят отдельно на крайняк).
Во втором варианте двухкомфорочная плита будет пылиться на складе и очень быстро просто уйдёт с рынка.
1. В комплект входит встроенная электроплита (двухкомфорочная). Вы обязаны купить гарнитур именно с этой плитой и ни с какой больше. Конечно, вы можете дома её заменить на любую другую по своему вкусу, но это ваши проблемы.
2. В комплект плита не входит, но вы можете сказать, какая вам нужна (выбрать из списка, даже четырёхкомфорочную и с духовкой впридачу) и вам её установят.
Общее условие: этими кухнями пользуется 95% населения.
По человеческой психологии в первом варианте большинство людей так и будет пользоваться «родной» плитой. Приучатся и к двухкомфорочности, и к отсутствию духовки (прикупят отдельно на крайняк).
Во втором варианте двухкомфорочная плита будет пылиться на складе и очень быстро просто уйдёт с рынка.
И что должна показать аналогия? Чем второе лучше первого? Цена одинаковая, только в первом случае бесплатно дают плиту, а если она всем устраивает, чем же плохо?
«Я бы сказал — заставит/позволит делать осознанный выбор. А это большой плюс.»
Для кого это плюс?
Есть немало людей, которые хотят деньгу отдать, чтобы кнопку нажать и работало. А выбор того, через какой именно браузер будет «интернет работать», мало кого интересует, судя по статистике тех же браузеров. Ну так это проблема альтернатив, как уже не раз верно заметили.
Если при покупке компьютера будут вынуждать выбирать десятки компонентов, вчитываясь в их характеристики, я первый уйду из такого магазина. Если что-то не устраивает — я могу заменить или взять что-то другое.
Вообще, я заметил, что любят ИЕ поругать, но среди его недостатков на первом месте почему-то неудобство разработки под него. Для пользователя — это не недостаток до тех пор, пока всё же сайты его поддерживают.
Я понимаю чувства разработчиков, но пользователи тут не причём, а такие способы борьбы чем-то мне напоминают лозунги «взять и поделить». Во благо, и силой. Это почти всегда неверно.
«Я бы сказал — заставит/позволит делать осознанный выбор. А это большой плюс.»
Для кого это плюс?
Есть немало людей, которые хотят деньгу отдать, чтобы кнопку нажать и работало. А выбор того, через какой именно браузер будет «интернет работать», мало кого интересует, судя по статистике тех же браузеров. Ну так это проблема альтернатив, как уже не раз верно заметили.
Если при покупке компьютера будут вынуждать выбирать десятки компонентов, вчитываясь в их характеристики, я первый уйду из такого магазина. Если что-то не устраивает — я могу заменить или взять что-то другое.
Вообще, я заметил, что любят ИЕ поругать, но среди его недостатков на первом месте почему-то неудобство разработки под него. Для пользователя — это не недостаток до тех пор, пока всё же сайты его поддерживают.
Я понимаю чувства разработчиков, но пользователи тут не причём, а такие способы борьбы чем-то мне напоминают лозунги «взять и поделить». Во благо, и силой. Это почти всегда неверно.
«Цена одинаковая, только в первом случае бесплатно дают плиту, а если она всем устраивает, чем же плохо?»
Тем, что она двухкомфорочная. Т.е. на готовку еды уходит больше времени (одновременно модно готовить только два блюда, а не четыре, как в других вариантах).
«Есть немало людей, которые хотят деньгу отдать, чтобы кнопку нажать и работало.»
И что? Давайте всех равнять на самого несведущего покупателя? Всё-таки лучше учить покупателя выбирать лучший товар, а не пользовать то, что дадут.
«я могу заменить или взять что-то другое.»
Как вы сделаете такой выбор, если предварительно не «выбирать десятки компонентов, вчитываясь в их характеристики»?
«но среди его недостатков на первом месте почему-то неудобство разработки под него. Для пользователя — это не недостаток до тех пор, пока всё же сайты его поддерживают.»
Для пользователя всегда недостаток, когда ему ограничивают возможность выбора и подсовывают устаревшие технологии.
А что касается сайтов и браузеров, то они не должны работать напрямую, подгоняясь друг под друга. Это заведомо ошибочный и проигрышный во всех отношениях вариант. Между этими двумя элементами должен быть нейтральный третий — открытые веб-стандарты. Браузеры ориентируются на веб-стандарты, веб-дизайнеры — тоже, в результате веб-страницы одинаково качественно отображаются в любых браузерах без какой-либо дополнительной подгонки. На десктопе эта проблема не очень ярко выражена, т.к. всё-таки число модификаций мониторов (ведь браузер подгоняет вёрстку именно под монитор) и браузеров относительно небольшое. Но всё становится просто ужасно, когда дело касается мобильного рынка, где сотни моделей дисплеев и трубок — здесь плохая поддержка стандартов сразу выливается в косяки.
И ещё раз поясню. Opera Software не стремится к тому, чтобы IE исчез с рынка. Более того — мы считаем, что чем больше браузеров будет — тем лучше. Но — хороших браузеров, поддерживающих открытые стандарты. Т.е. нам главное, чтобы соблюдались правила игры на рынке, и больше ничего. Будет при этом IE занимать самую большую долю рынка — и отлично. Значит, это — хороший браузер. И у нас будет хорошая возможность посоревноваться в качестве и инновациях с лидером. но правила игры должны быть общими для всех, иначе сам смысл конкуренции и борьбы за качество теряет смысл: делай свою работу хорошо или плохо — лидером всё равно останется браузер, который встроен в систему.
Тем, что она двухкомфорочная. Т.е. на готовку еды уходит больше времени (одновременно модно готовить только два блюда, а не четыре, как в других вариантах).
«Есть немало людей, которые хотят деньгу отдать, чтобы кнопку нажать и работало.»
И что? Давайте всех равнять на самого несведущего покупателя? Всё-таки лучше учить покупателя выбирать лучший товар, а не пользовать то, что дадут.
«я могу заменить или взять что-то другое.»
Как вы сделаете такой выбор, если предварительно не «выбирать десятки компонентов, вчитываясь в их характеристики»?
«но среди его недостатков на первом месте почему-то неудобство разработки под него. Для пользователя — это не недостаток до тех пор, пока всё же сайты его поддерживают.»
Для пользователя всегда недостаток, когда ему ограничивают возможность выбора и подсовывают устаревшие технологии.
А что касается сайтов и браузеров, то они не должны работать напрямую, подгоняясь друг под друга. Это заведомо ошибочный и проигрышный во всех отношениях вариант. Между этими двумя элементами должен быть нейтральный третий — открытые веб-стандарты. Браузеры ориентируются на веб-стандарты, веб-дизайнеры — тоже, в результате веб-страницы одинаково качественно отображаются в любых браузерах без какой-либо дополнительной подгонки. На десктопе эта проблема не очень ярко выражена, т.к. всё-таки число модификаций мониторов (ведь браузер подгоняет вёрстку именно под монитор) и браузеров относительно небольшое. Но всё становится просто ужасно, когда дело касается мобильного рынка, где сотни моделей дисплеев и трубок — здесь плохая поддержка стандартов сразу выливается в косяки.
И ещё раз поясню. Opera Software не стремится к тому, чтобы IE исчез с рынка. Более того — мы считаем, что чем больше браузеров будет — тем лучше. Но — хороших браузеров, поддерживающих открытые стандарты. Т.е. нам главное, чтобы соблюдались правила игры на рынке, и больше ничего. Будет при этом IE занимать самую большую долю рынка — и отлично. Значит, это — хороший браузер. И у нас будет хорошая возможность посоревноваться в качестве и инновациях с лидером. но правила игры должны быть общими для всех, иначе сам смысл конкуренции и борьбы за качество теряет смысл: делай свою работу хорошо или плохо — лидером всё равно останется браузер, который встроен в систему.
«Тем, что она двухкомфорочная.»
Перечитайте вопрос. «Если всем устраивает». Если нет — то вы просто покупаете другую.
«И что? Давайте всех равнять на самого несведущего покупателя?»
Конечно! Это рынок, здесь правит большинство, так как именно оно платит наибольшие деньги.
«Всё-таки лучше учить покупателя выбирать лучший товар, а не пользовать то, что дадут.»
Опять же, кому лучше? Нет, понятно, что вам, но не людям. Старайтесь отказываться от слова «лучше» за других, благими намерениями устлана дорога в ад.
Никто не будет ничего выбирать. Будут брать первый попавшийся, и тут майкрософту надо будет приложить немного усилий, чтобы первым попавшимся оказался ИЕ. Выше уже приводили пример, напишут «за остальные браузеры мы ответственности не несём» и всё.
«Как вы сделаете такой выбор, если предварительно не «выбирать десятки компонентов, вчитываясь в их характеристики»?»
Элементарно. Если меня она не будет устраивать, я сам начну делать осознанный выбор, но только в этом случае, а не каждый раз. Что мы и видим с WordPad, Paint, WMP etc.
«Между этими двумя элементами должен быть нейтральный третий — открытые веб-стандарты.»
Стандарты — это хорошо. Но если я напишу свой браузер со своей собственной интерпретацией, никто меня не заставит поддерживать стандарт. Максимум, что могут сделать — это запретить называть свою программу браузером, если где-то прописаны конкретные к ним требования.
Но и в этом случае, я не понимаю, почему нужно убирать ИЕ из стандартной поставки? Ну, можно обязать его следовать стандартам. По-моему, логичный вывод из предпосылок.
«иначе сам смысл конкуренции и борьбы за качество теряет смысл: делай свою работу хорошо или плохо — лидером всё равно останется браузер, который встроен в систему.»
Так что-то не пробуют делать хорошо. Сколько ни спрашивал, не могут назвать весомых преимуществ перед ИЕ (весомых!), а уж тем более донести их до рядовых пользователей.
Т.е. понятно, конкуренция нечестная, но вот очень мне не верится, что она станет честной. Не метод это.
Перечитайте вопрос. «Если всем устраивает». Если нет — то вы просто покупаете другую.
«И что? Давайте всех равнять на самого несведущего покупателя?»
Конечно! Это рынок, здесь правит большинство, так как именно оно платит наибольшие деньги.
«Всё-таки лучше учить покупателя выбирать лучший товар, а не пользовать то, что дадут.»
Опять же, кому лучше? Нет, понятно, что вам, но не людям. Старайтесь отказываться от слова «лучше» за других, благими намерениями устлана дорога в ад.
Никто не будет ничего выбирать. Будут брать первый попавшийся, и тут майкрософту надо будет приложить немного усилий, чтобы первым попавшимся оказался ИЕ. Выше уже приводили пример, напишут «за остальные браузеры мы ответственности не несём» и всё.
«Как вы сделаете такой выбор, если предварительно не «выбирать десятки компонентов, вчитываясь в их характеристики»?»
Элементарно. Если меня она не будет устраивать, я сам начну делать осознанный выбор, но только в этом случае, а не каждый раз. Что мы и видим с WordPad, Paint, WMP etc.
«Между этими двумя элементами должен быть нейтральный третий — открытые веб-стандарты.»
Стандарты — это хорошо. Но если я напишу свой браузер со своей собственной интерпретацией, никто меня не заставит поддерживать стандарт. Максимум, что могут сделать — это запретить называть свою программу браузером, если где-то прописаны конкретные к ним требования.
Но и в этом случае, я не понимаю, почему нужно убирать ИЕ из стандартной поставки? Ну, можно обязать его следовать стандартам. По-моему, логичный вывод из предпосылок.
«иначе сам смысл конкуренции и борьбы за качество теряет смысл: делай свою работу хорошо или плохо — лидером всё равно останется браузер, который встроен в систему.»
Так что-то не пробуют делать хорошо. Сколько ни спрашивал, не могут назвать весомых преимуществ перед ИЕ (весомых!), а уж тем более донести их до рядовых пользователей.
Т.е. понятно, конкуренция нечестная, но вот очень мне не верится, что она станет честной. Не метод это.
Хорошо. Какие у вас варианты есть?
Только не надо говорить «работайте лучше». Это тоже не решение. Точнее — малоэффективное. Выше я написал, почему.
IMHO, Firefox удалось отгрызть немного у монополиста только благодаря поддержке Google, который сам давно планирует заменить MS на троне. Сейчас есть Chrome, Fx не нужен гуглю. Как-то туманно выглядит его перспектива на фоне Chrome. Но, опять же, Google — это двойник MS, только на другом уровне.
Только не надо говорить «работайте лучше». Это тоже не решение. Точнее — малоэффективное. Выше я написал, почему.
IMHO, Firefox удалось отгрызть немного у монополиста только благодаря поддержке Google, который сам давно планирует заменить MS на троне. Сейчас есть Chrome, Fx не нужен гуглю. Как-то туманно выглядит его перспектива на фоне Chrome. Но, опять же, Google — это двойник MS, только на другом уровне.
Варианты чего? Меня лично всё устраивает.
Среди пользователей ИЕ6 полно тех (если не все), кому абсолютно наплевать на то, какой именно стоит браузер, и убрать ИЕ из Windows никак на это не повлияет. Достаточно будет высветить окошко «Нажмите ок, чтобы скачать ИЕ — официальный браузер Microsoft» и всё. Разве что качаться будет по крайней мере ИЕ7/8.
А остальные и так делают более менее осознанный выбор, надо лишь рассказать людям, чем другие браузеры лучше.
Среди пользователей ИЕ6 полно тех (если не все), кому абсолютно наплевать на то, какой именно стоит браузер, и убрать ИЕ из Windows никак на это не повлияет. Достаточно будет высветить окошко «Нажмите ок, чтобы скачать ИЕ — официальный браузер Microsoft» и всё. Разве что качаться будет по крайней мере ИЕ7/8.
А остальные и так делают более менее осознанный выбор, надо лишь рассказать людям, чем другие браузеры лучше.
Вот в этом окошке и должна указываться достоверная информация о каждом конкретном браузере, чтобы пользователь имел представление. То, что вы привели в пример – модальное окошко с одним вариантом выбора – не есть примером демонополизации.
Извините?
МС в рекламе своего браузера обязана писать об альтернативах?
Это уже не просто перебор, это все границы переходит.
МС в рекламе своего браузера обязана писать об альтернативах?
Это уже не просто перебор, это все границы переходит.
Кхе… Вы вообще суть-то поняли?
То же самое хотел спросить у вас. Читаем ещё раз:
«Достаточно будет высветить окошко «Нажмите ок, чтобы скачать ИЕ — официальный браузер Microsoft» и всё.»
Это будет происходить после установки МС.
И что, в этом окошке МС обязана будет писать об альтернативах?
С какой радости? Это простое предложение поставить их бесплатный браузер.
«Достаточно будет высветить окошко «Нажмите ок, чтобы скачать ИЕ — официальный браузер Microsoft» и всё.»
Это будет происходить после установки МС.
И что, в этом окошке МС обязана будет писать об альтернативах?
С какой радости? Это простое предложение поставить их бесплатный браузер.
+1
Chrome поставят на новые компьютеры
На компьютеры Dell будут предустанавливать Google Chrome
Вот так, без всяких исков, Google решает этот вопрос
На компьютеры Dell будут предустанавливать Google Chrome
Вот так, без всяких исков, Google решает этот вопрос
простите ссылки не добавились, почему-то.
1 — webplanet.ru/news/soft/2008/11/24/chrome_marketing.html
2 — www.itoday.ru/news/7980.html
1 — webplanet.ru/news/soft/2008/11/24/chrome_marketing.html
2 — www.itoday.ru/news/7980.html
если ie8 станет мультиплатформенным то я только за ;)
Вообще, странные ребята…
Я бы на месте Microsoft сказал бы им “Мой продукт, что хочу то в него и внедряю”.
Я бы на месте Microsoft сказал бы им “Мой продукт, что хочу то в него и внедряю”.
угу… а потом, вот, довольно крупный мясокомбинат в надежде получить больше прибыли решит заменить в одной из своих супер популярных колбас мясо на какой-то заменитель, мотивируя это тем, что эти их продукт, и что хочет, то и делает. как считаете, должно ли государство это контролировать?
Прошу прояснить аналогию.
Что на что МС в данном случае меняет?
Что на что МС в данном случае меняет?
По сути контролировать не смогут, если не нарушены санитарные правила и продукт не причиняет вред организму.
В колбасе можно вместо мяса использовать другие компоненты, вот только по идее называться этот продукт должен по другому
В колбасе можно вместо мяса использовать другие компоненты, вот только по идее называться этот продукт должен по другому
А в той же Европе государство это и не контролирует — пищевые стандарты носят рекомендательный характер.
Наверняка опасность для здоровья контролируется, как и предоставление неточной информации (написано мясо, а там соя)
В той же Европе государство контролирует всё, что касается продуктов — от кривизны банана до длины огурца!
если они пишут на упаковке. что колбаса состоит на 50% из сои и государством эта колбаса признана не опасной для здоровья- это их право, как право потребителей отказаться от использования неустривающего их продукта. Но вот обязывать производителя не класть в колбасу ничего, ни сои, ни говядины, ни свинины, а предлагать потребителю самому найти нужный компонент (а может еще и обязать производителя колбасы, у которого есть свое соевое производство, добавлять за свой счет рекламные листовки конкурентов) и добавить его — имхо маразм.
Причём тут монополия? Это их продукт, они оснащают его тем чем считают нужным. Они не заставляют пользоваться Вас IE, они его поставили, как свой продукт, а не нарвится ставь потом что хочешь.
А на счёт мяса и комбинатов, есть ГОСТ и ТУ, вот им и будет соответствовать продукт. А они что сделали продукт который не соответствует чему то? Они наоборот всё своё поставили и укомплектовали.
Если хотите можно рассмотреть другую ситуацию:
Вы программист, пишите продукт, скажем ту же ОС, и на вас тут же подают в суд Майкрософт, Линукс и Эпл, обвиная Вас в том, что у вас нет в нём ихних программ, Вы что тут же начнёте внедрять из софт? Тогда спрашивается по кой чёрт вы свой писали, если их использовать Вас заставят.
P.S.: извините за корявый ответ, писал после работы.
А на счёт мяса и комбинатов, есть ГОСТ и ТУ, вот им и будет соответствовать продукт. А они что сделали продукт который не соответствует чему то? Они наоборот всё своё поставили и укомплектовали.
Если хотите можно рассмотреть другую ситуацию:
Вы программист, пишите продукт, скажем ту же ОС, и на вас тут же подают в суд Майкрософт, Линукс и Эпл, обвиная Вас в том, что у вас нет в нём ихних программ, Вы что тут же начнёте внедрять из софт? Тогда спрашивается по кой чёрт вы свой писали, если их использовать Вас заставят.
P.S.: извините за корявый ответ, писал после работы.
Начнем с того, что MSIE на данный момент не отвечает Веб-стандартам.
Если вдруг моя ОС каким-то образом займет долю рынка порядка 90 процентов – думаю, так и сделают :)
Кстати, Линукс состоит из кода тысяч и тысяч разных программистов…
Если вдруг моя ОС каким-то образом займет долю рынка порядка 90 процентов – думаю, так и сделают :)
Кстати, Линукс состоит из кода тысяч и тысяч разных программистов…
Я тут где-то выше просил ссылку на хоть один стандарт, которому не отвечает IE, но отвечают другие массовые браузеры. Может у вас есть? Только, пожалуйста, ссылку на юридически обязывающий стандарт (типа ГОСТа европейского, раз уж речь об Европе), а не на рекомендации W3C
Все веб-стандарты существуют только в виде рекомендаций W3C. Вы же это прекрасно знаете — зачем флуд разводите?
А от того, что это рекомендации, их значение не уменьшается.
А от того, что это рекомендации, их значение не уменьшается.
Ну допустим не все, например стандарты шифрования и подписи для https, но не суть. А суть, что значение рекомендаций меньше значений стандартов, можно констатировать невыполнение рекомендаций, можно критиковать продукт, можно перестать уважать его производителя, нельзя только одного — обвинять (в юридическом смысле) в их нарушении и запрещать распространение продукта (вообще или только по одному каналу) на этом основании. И, кстати, если IE будет поддерживать все, даже еще не принятые, рекомендации W3C вы все равно будете против его распространения в дистрибутивах Windows? Или это не имеет значения? А если не имеет, то зачем вспоминать об этом?
Нет, вы всё время сползаете с основной темы. Претензии к MS не в том, что они несоблюдают или имеют собственное видение веб-стандартов. В двух словах причина жалобы проста: использование монопольного положения для предотвращения равноправной конкуренции и тем самым нанесение вреда конечным пользователям. MS может вообще не поддерживать стандарты или делать браузер, который будет показывать только сайт MS. Никто это не запретит и не подаст в суд. Прецедент же начинается тогда, когда монопольность Windows и включение в неё IE приводит к тому, что и все остальные браузеры должны будут показывать только сайт MS. Это я утрирую, конечно, но только чтобы ярче показать суть проблемы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для справки:
Первый этап (1995— 1998)
График популярности браузеров
Конкуренция между браузерами Microsoft Internet Explorer и Netscape Navigator (Communicator) в конце 1990-х годов.
Домашние пользователи Netscape Navigator могли загрузить браузер бесплатно, но корпоративные заказчики платили за каждую лицензию 99 долларов. Доходы, получаемые Microsoft от продаж Windows и Office, позволили «распространить» Explorer бесплатно и для корпораций. Explorer распространялся путём намеренного привязывания браузера к рабочему столу пользователя (и затруднению деинсталяции) в новых версиях Windows.
Netscape не смогла противостоять демпингу, и в 1999 году корпоративный рынок браузеров перестал существовать, — полностью бесплатный Explorer захватил более 90 процентов рынка.
[http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_браузеров]
Первый этап (1995— 1998)
График популярности браузеров
Конкуренция между браузерами Microsoft Internet Explorer и Netscape Navigator (Communicator) в конце 1990-х годов.
Домашние пользователи Netscape Navigator могли загрузить браузер бесплатно, но корпоративные заказчики платили за каждую лицензию 99 долларов. Доходы, получаемые Microsoft от продаж Windows и Office, позволили «распространить» Explorer бесплатно и для корпораций. Explorer распространялся путём намеренного привязывания браузера к рабочему столу пользователя (и затруднению деинсталяции) в новых версиях Windows.
Netscape не смогла противостоять демпингу, и в 1999 году корпоративный рынок браузеров перестал существовать, — полностью бесплатный Explorer захватил более 90 процентов рынка.
[http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_браузеров]
[http://ru.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer] «Internet Explorer 4.0 вышел в сентябре 1997 года и имел более… NB… Выход Internet Explorer 4.0 считается началом войн обозревателей.» и в [http://ru.wikipedia.org/wiki/Браузер] почти аналогично
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы, похоже, не вникали в историю конфликта. Не буду спорить и доказывать. Обратитесь к гуглу/yahoo!/яндекс :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Быть в индустрии верстальщиком/разработчиком не значит, что Вы можете знать о том, что случилось на самом деле.
Далее, не судите руководство компании. У них опыта не меньше вашего. Если бы Netscape не продали за ту сумму – через неделю, а то и меньше он стоил бы еще на порядок дешевле. Я не прав? Почему так случилось? Да потому, что майкрософт воспользовалась своим положением на рынке и начала жесткий дэмпинг против Netscape.
Насчет верстал под NN4 – увы, нет. Уверен, что это довольно «своеобразный» браузер, если сравнивать с MSIE, т.к. в то время оба (последний – в большей степени) приступил к заточке стандартов «под себя». Откуда взялись тэги и?
Далее, не судите руководство компании. У них опыта не меньше вашего. Если бы Netscape не продали за ту сумму – через неделю, а то и меньше он стоил бы еще на порядок дешевле. Я не прав? Почему так случилось? Да потому, что майкрософт воспользовалась своим положением на рынке и начала жесткий дэмпинг против Netscape.
Насчет верстал под NN4 – увы, нет. Уверен, что это довольно «своеобразный» браузер, если сравнивать с MSIE, т.к. в то время оба (последний – в большей степени) приступил к заточке стандартов «под себя». Откуда взялись тэги и?
Спасибо вам :)
Позитив, не все больны на Хабре :)
Позитив, не все больны на Хабре :)
Все хорошо, только про .NET что-то непонятное написано.
Сам по себе .NET никоим образом на браузер не завязан, просто .NET-компонент/приложение может хоститься в нем.
Сам по себе .NET никоим образом на браузер не завязан, просто .NET-компонент/приложение может хоститься в нем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хоть рантайм его и завязан на Windows, сам по себе .net платформо-независимый, как и java.
Mono — да, другое. Это кроссплатформенный недо-рантайм для MSIL. С кучей нереализованных методов и парой библиотек отсебятины, типа GTK#. Не будем на него отвлекаться.
Идеология .net с браузерами никак не связана.
Что такое сетевые штуки — для меня загадка, требуется помощь КО.
Пожалуй, только в названии связанность с сетью и отражена.
Что касается браузеров, то, как я уже упоминал, net-приложение может разве что хоститься в нем.
Как ActiveX (через специальный враппер) в IE и как Silverlight-приложение в любом браузере, где есть соответствующая поддержка.
Меняются разве что параметры безопасности в соответствии с зоной, в остальном приложению все равно, где и как оно выполняется (хотя технически оно и может узнать, в браузере или нет).
Mono — да, другое. Это кроссплатформенный недо-рантайм для MSIL. С кучей нереализованных методов и парой библиотек отсебятины, типа GTK#. Не будем на него отвлекаться.
Идеология .net с браузерами никак не связана.
Что такое сетевые штуки — для меня загадка, требуется помощь КО.
Пожалуй, только в названии связанность с сетью и отражена.
Что касается браузеров, то, как я уже упоминал, net-приложение может разве что хоститься в нем.
Как ActiveX (через специальный враппер) в IE и как Silverlight-приложение в любом браузере, где есть соответствующая поддержка.
Меняются разве что параметры безопасности в соответствии с зоной, в остальном приложению все равно, где и как оно выполняется (хотя технически оно и может узнать, в браузере или нет).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
та же самая «программа как услуга», например.
А на нормальном языке (т.е. английском) если? Ничего кроме веб-сервисов в голову не пришло, что могло вписаться в это понятие. Но уж им-то точно до лампочки браузеры… )
предположу, что оно завязано на компоненты IE и Windows так сильно, что полная реализация еще одной платформы для запуска .Net приведет только к созданию еще одного варианта Windows.
На Windows естественно завязано, иначе бы ни о какой абстракции от системы речь бы не шла.
На IE — сомнительно. Ну то есть Windows.Forms завязан (хотя бы из-за WebBrowser-а), а вот все остальное — уверен — вполне без него обойдется.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Software as a service
А, ну все-таки веб-серсис. Это, конечно, «сетевая штучка», но по сути это просто класс, с которым умеет взаимодействовать веб-сервер.
> можно ли обеспечить взаимодействие с пользователем помимо использования Windows.Forms или нет?
Конечно можно. Консоль, WPF, сторонние вещи типа того же GTK#.
А, ну все-таки веб-серсис. Это, конечно, «сетевая штучка», но по сути это просто класс, с которым умеет взаимодействовать веб-сервер.
> можно ли обеспечить взаимодействие с пользователем помимо использования Windows.Forms или нет?
Конечно можно. Консоль, WPF, сторонние вещи типа того же GTK#.
«Утверждения Еврокомиссии переводятся с бюрократического языка на человеческий так — мы обвиняем Microsoft в том, что с 1996 года эта компания, преступно воспользовавшись владением собственной операционной системой, сделала возможность ходить по интернету через браузер для всех своих пользователей неотъемлимой частью системы.
Это, безусловно, страшное преступление.
Кроме того, у этого решения слишком откровенно торчат уши лозунга «защитим отечественного производителя любыми способами», что всегда радует бюрократов, но редко радует отечественных потребителей. Много ли россиян рады госзащите отечественного автопрома?
Обвинения в «препятствии» и всем прочем подобном мог выдвинуть только сильно пристрастный и некомпетентный человек, поскольку IE — это действительно часть операционной системы Windows, очень значимая и неудаляемая. Для простоты восприятия — IE или его компоненты используются во множестве Windows-программ, часто даже не связаных с хождением по интернету. В .Net, например, вообще сложно уже сказать, где система, а где браузер — все смешано и предназначено в первую очередь для работы операционной системы.
Если вам нужны «современные возможности в браузере» — скачайте Firefox, Opera, Safari. Вы разработчик этих браузеров? Рекламируйте себя и развивайте комьюнити. Если же вы бежите жаловаться большому государственному дяде — скорее всего у вас просто проблемы и вас просто никто не любит. Mozilla вот просто делать свои браузеры и постепенно увеличивает свою долю на рынке. Apple развивает WebKit, к нему вот еще Google присоединился — Safari с Chrome живут и не кашляют.
Не стоит еще забывать, что IE очень долго был технологическим лидеров среди браузеров. IE убил NN не потому, что его встроили в систему, а потому что IE4 был на порядок лучше NN4 и для пользователей, и для разработчиков. Microsoft зашевелился с IE8 не потому, что Еврокомиссия «прижала», а потому что у IE начала падать рыночная доля. При этом долгое нежелание Microsoft развивать IE логично — с точки зрения компонента Windows, он ведь делал все, что было нужно разработчику Windows-приложений, да и сайты неплохо показывал.
Лозунги «до Windows 95 ведь в интернет ходили» — это просто уже от полного интеллектуального бессилия и отсутствия аргументов. Мы сейчас живем в 2009 году, с того времени прошло уже 14 лет, изменилось так много, что можно говорить «изменилось все».
А подобное заключение Еврокомиссии просто встанет в длинный-длинный ряд идиотских и некомпетентных решений Еврокомиссии. Вроде «исключения Media Player из поставки Microsft Windows», которое, на мой взгляд, оглушительно по своим результатам — Еврокомиссия просто доказала свой клинический идиотизм в вопросе компьютерных технологий, потому что результаты ее титанической деятельности никому оказались не нужны.
Вот, кстати, напишите мне кто-нибудь, кому мешает IE в изначальной поставке Windows и объясните почему он вам мешает или ограничивает вам возможность выбрать браузер по вашему вкусу. Мне это очень интересно и я это хочу понять.»
Попробуйте смотреть на мир не только глазами Microsoft.
Это, безусловно, страшное преступление.
Кроме того, у этого решения слишком откровенно торчат уши лозунга «защитим отечественного производителя любыми способами», что всегда радует бюрократов, но редко радует отечественных потребителей. Много ли россиян рады госзащите отечественного автопрома?
Обвинения в «препятствии» и всем прочем подобном мог выдвинуть только сильно пристрастный и некомпетентный человек, поскольку IE — это действительно часть операционной системы Windows, очень значимая и неудаляемая. Для простоты восприятия — IE или его компоненты используются во множестве Windows-программ, часто даже не связаных с хождением по интернету. В .Net, например, вообще сложно уже сказать, где система, а где браузер — все смешано и предназначено в первую очередь для работы операционной системы.
Если вам нужны «современные возможности в браузере» — скачайте Firefox, Opera, Safari. Вы разработчик этих браузеров? Рекламируйте себя и развивайте комьюнити. Если же вы бежите жаловаться большому государственному дяде — скорее всего у вас просто проблемы и вас просто никто не любит. Mozilla вот просто делать свои браузеры и постепенно увеличивает свою долю на рынке. Apple развивает WebKit, к нему вот еще Google присоединился — Safari с Chrome живут и не кашляют.
Не стоит еще забывать, что IE очень долго был технологическим лидеров среди браузеров. IE убил NN не потому, что его встроили в систему, а потому что IE4 был на порядок лучше NN4 и для пользователей, и для разработчиков. Microsoft зашевелился с IE8 не потому, что Еврокомиссия «прижала», а потому что у IE начала падать рыночная доля. При этом долгое нежелание Microsoft развивать IE логично — с точки зрения компонента Windows, он ведь делал все, что было нужно разработчику Windows-приложений, да и сайты неплохо показывал.
Лозунги «до Windows 95 ведь в интернет ходили» — это просто уже от полного интеллектуального бессилия и отсутствия аргументов. Мы сейчас живем в 2009 году, с того времени прошло уже 14 лет, изменилось так много, что можно говорить «изменилось все».
А подобное заключение Еврокомиссии просто встанет в длинный-длинный ряд идиотских и некомпетентных решений Еврокомиссии. Вроде «исключения Media Player из поставки Microsft Windows», которое, на мой взгляд, оглушительно по своим результатам — Еврокомиссия просто доказала свой клинический идиотизм в вопросе компьютерных технологий, потому что результаты ее титанической деятельности никому оказались не нужны.
Вот, кстати, напишите мне кто-нибудь, кому мешает IE в изначальной поставке Windows и объясните почему он вам мешает или ограничивает вам возможность выбрать браузер по вашему вкусу. Мне это очень интересно и я это хочу понять.»
Попробуйте смотреть на мир не только глазами Microsoft.
Илья, ты бы ещё все комменты процитировал! :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Он отстаивает свою позицию – это нормально и свойственно любому, у кого свои сложившиеся убеждения и своя точка зрения. И, уверен, сложилась она не вчера и не сегодня, а уже существует на протяжении нескольких лет, сколько знаю Илью.
Он не единственный приверженец этой точки зрения, смею заметить. Как и в любом деле – здесь есть свои противники, и свои сторонники. Я в том числе, т.к. считаю, что это поможет упростить жизнь как разработчикам, которые смогут намного раньше бросить поддержку MSIE, так и, в конечном итоге, – рядовым ползователям.
Он не единственный приверженец этой точки зрения, смею заметить. Как и в любом деле – здесь есть свои противники, и свои сторонники. Я в том числе, т.к. считаю, что это поможет упростить жизнь как разработчикам, которые смогут намного раньше бросить поддержку MSIE, так и, в конечном итоге, – рядовым ползователям.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Извиняюсь за вклинивание, но помоему тут речь идет не об уничтожении, а о равноправии перед выбором. Никто не запрещает, любители IE, ставьте IE на здоровье, а я как пользователь оеры нехочу, чтобы на моем компьютере пахло хоть единой его библиотекой кода.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Mac OS X (это за деньги)
Да что Вы говорите? Операционная система поставляется «бесплатно» с каждым новым Маком. На PC ее ставить нелегально.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я никого в нелегальности не подозревал :) Сам работаю за такой же машиной, и тоже все легально. Leopard, да, можно купить отдельно. Но вы не можете купить мак дешевле, но без ОС (не считаю это правильным), т.к. она – «бесплатна».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Для вас Мак без Mac OS X — это неправильно, но Windows без IE — это правильно. Хотя в обоих случаях комплектность поставки определяете не вы, а производитель.
Разница снова только в вашей пристрастности — Мак вам «нравится», а Windows — нет. Поэтому Apple может делать то, что не может делать Microsoft.»
Ещё раз, в двадцать пятый раз.
Дело — не в комплектности поставки. Дело в результатах влияния на рыночную конкуренцию определённых действий разработчиков. Решение Apple никак не влияет на рынок, т.к. Apple не является монополистом. Совершенно такое же решение Microsoft полностью искажает ситуацию на рынке, т.к. MS — монополист и использует своё положение, скажем так, недостаточно честно. Существуют рыночные законы, если они нарушаются/искажаются — становится плохо всем. И самому монополисту тоже. Посмотрите, что происходит в последние годы: неудачная Виста, неудачный IE7, куча штрафов и претензий, тут ещё и Linux под боком взрос — прямо полоса невезения какая-то. А на самом деле — результат неверных решений и шагов будучи монополистом.
Разница снова только в вашей пристрастности — Мак вам «нравится», а Windows — нет. Поэтому Apple может делать то, что не может делать Microsoft.»
Ещё раз, в двадцать пятый раз.
Дело — не в комплектности поставки. Дело в результатах влияния на рыночную конкуренцию определённых действий разработчиков. Решение Apple никак не влияет на рынок, т.к. Apple не является монополистом. Совершенно такое же решение Microsoft полностью искажает ситуацию на рынке, т.к. MS — монополист и использует своё положение, скажем так, недостаточно честно. Существуют рыночные законы, если они нарушаются/искажаются — становится плохо всем. И самому монополисту тоже. Посмотрите, что происходит в последние годы: неудачная Виста, неудачный IE7, куча штрафов и претензий, тут ещё и Linux под боком взрос — прямо полоса невезения какая-то. А на самом деле — результат неверных решений и шагов будучи монополистом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наверное, в солнечной Норвегии и прочих странах развитого социализма это норма, когда быть богатым и успешным постыдно (если кто-то не знает — Норвегия знаменита не только госмонополиями на добычу нефти и газа, продажу алкоголя, но и налогами со ставками выше 100%), но только вот это ни фига не помогает процветанию экономики. Потому что отбивает стимул развиваться.
Поверьте, лучше так «неразвиваться», чем быть такими «развитыми» как Украина или Россия.
Apple, кстати, обладает доминирующим положением на рынке mp3-плейеров, только я что-то не слышу призывов законодательно или судебно ограничить ее в праве делать эти плейеры такими, какими она их хочет делать.
iPod открыт, под него существует уйма разных устройств и плееров в том числе. Apple не ограничивает пользователей только iTunes или только их аксессуарами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
чтобы усложнить жизнь разработчикам «левого» софта для доступа в «музыкальную» область памяти.
Точно так же Microsoft не дает доступ к ядру IE :) Я их не виню. Я их понимаю. Opera пока что тоже не дает доступ к исходникам, не спорю. Но надеюсь, нам удастся найти открытую бизнес-модель в скором будущем.
Такое ощущение, что вы пытаетесь меня замочить? При чем, при этом даже не вчитываетесь в комментарии. Ну ведь большинство РС тоже не найдете без Windows :) И это тоже не правильно. И там четко стоит цена, что на подсознателном уровне уже напрягает. Благо, сейчас уже можно найти с Linux или FreeDOS
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Смысл всех этих разговоров не том, чтобы кого-то унизить или возвысить, а в том, чтобы научиться уважать и понимать чужое мнение.
Абсолютно солидарен! :)
Я всегда легко нахожу компьютер без Windows — просто покупаю отдельные комплектующие и собираю из них компьютер. Это и дешевле, и интереснее.
Да, но не лэптоп :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
:) не понял, к чему последнее предложение? У меня у самого MBP и очень доволен.
Просто я пользователь Windows с незапямятных времён и до 2006 года вообще не желал переходить на XP, из за интегрираванности IE и прочих тормозящих ОС фич. А все интегрирование буквально происходило на моих глазах. Я бы и сейчас сидел на NT 4.0 но для того, чтобы писать музыку (это моё хобби) нужен мощный компьютер, обновил железо и от проверенной временем и всегда выручавшей в бою NT, без всяких интегрированных IE, пришлось отказаться из за отсутствия драйверов (вот досада софт весь же работал). Так я отдушину нашел в Windows 2003, хорошая система пришлось мириться, что повился код IE :( Сейчас тестирую Windows 7 бэтку и продолжаю мечтать, что время когда IE был отделен от ОС вернеться, пусть через судебные иски…
А насчет личной ненависти к IE, как Web программисту, достаточно прочитать хотябы одну мою темку sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=608363
А насчет личной ненависти к IE, как Web программисту, достаточно прочитать хотябы одну мою темку sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=608363
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Мне кажется, что вы где-то в пути потеряли связь между причинами и следствиями.
В те далекие времена я мог сравнить 3 варианта.
1) Чистый Windows
2) Windows + IE
3) Windows + IE + Active Desktop
Так вот разница м/д 1 и 3 по потреблению памяти была 2-х кратная т.е. 32 Mb против 64 и тогда эти цыфры были очень значимыми, когда у тебя всего 64Mb. Так вот мне кажется мы ушли с Вами от темы. Найдите хотябы один мой пост где бы я призывал непользоваться IE. Таких постов нет, а всеголишь высказываюсь за облегчения API Windows путём выкидывание ненужных IE функций, уменьшения размера дистрибутива, и созданию равных условий по инсталяции всех браузеров буть то IE или Opera или Chome. Ах да чуть незабыл ещё за правильное программирование, чтоб код написанный однажды работал везде и всегда.
В те далекие времена я мог сравнить 3 варианта.
1) Чистый Windows
2) Windows + IE
3) Windows + IE + Active Desktop
Так вот разница м/д 1 и 3 по потреблению памяти была 2-х кратная т.е. 32 Mb против 64 и тогда эти цыфры были очень значимыми, когда у тебя всего 64Mb. Так вот мне кажется мы ушли с Вами от темы. Найдите хотябы один мой пост где бы я призывал непользоваться IE. Таких постов нет, а всеголишь высказываюсь за облегчения API Windows путём выкидывание ненужных IE функций, уменьшения размера дистрибутива, и созданию равных условий по инсталяции всех браузеров буть то IE или Opera или Chome. Ах да чуть незабыл ещё за правильное программирование, чтоб код написанный однажды работал везде и всегда.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> путаете «потребление памяти» и «потребление виртуальной памяти».
Ничего я не путаю *обиженно*
Виртуальная память это тоже память для которой не хватило физической памяти, поэтому я складываю эти две колонки.
Ужас, мы говорим про разные вещи, когда говорим «код написаный однажды работал везде и всегда». Я имею ввиду прежде всего, чтобы программа написанная под Windows работала так-же что при наличие IE, что без онного. Т.е. я нехочу, чтобы справка chm рендерелась через какие либо остатки от жалкого IE, на который я забил и не обновляю, потамучто у меня есть свой браузер. Это нарушние моих свобод! А код который так себя ведед не лучше ничем индусского, который заточен под попсу. А попса у нас IE. Если IE исключить из операционной системы, то покрайней мере уже программисты писать криво завязываясь на код IE Не будут что есть хорошо.
> «И какие равные условия вам нужны для инсталяции браузеров?» — решений я уже дал как минимум два.
1) Сделать IE с его ядром полностью опциональным компонентом.
2) Сделать репозитарий Windows программ.
Ничего я не путаю *обиженно*
Виртуальная память это тоже память для которой не хватило физической памяти, поэтому я складываю эти две колонки.
Ужас, мы говорим про разные вещи, когда говорим «код написаный однажды работал везде и всегда». Я имею ввиду прежде всего, чтобы программа написанная под Windows работала так-же что при наличие IE, что без онного. Т.е. я нехочу, чтобы справка chm рендерелась через какие либо остатки от жалкого IE, на который я забил и не обновляю, потамучто у меня есть свой браузер. Это нарушние моих свобод! А код который так себя ведед не лучше ничем индусского, который заточен под попсу. А попса у нас IE. Если IE исключить из операционной системы, то покрайней мере уже программисты писать криво завязываясь на код IE Не будут что есть хорошо.
> «И какие равные условия вам нужны для инсталяции браузеров?» — решений я уже дал как минимум два.
1) Сделать IE с его ядром полностью опциональным компонентом.
2) Сделать репозитарий Windows программ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«И, кстати, как вы предлагаете быть разработчикам системы помощи самой Windows? Нужно заставить Microsoft отказаться от уже готовой и отложеной системы и написать нечто, не основанное на IE? А если все та же помощь должна показываться через движок браузера, который выбрал пользователь, то каким образом будет определяться программный интерфейс для этого и, главное, как заставить разработчиков других пользователей его реализовать? Будет ли считаться полноценным браузер, в котором этот интерфейс не реализован? Кто будет виноват и как поступать в том случае, если у пользователя браузер установлен, но система помощи все равно не работает (не реализован все тот же программный интерфейс)?»
Очередное заблуждение. Для того, чтобы не было проблем с чтением документации у пользователя, нужно не заставлять его покупать/устанавливать некое ПО, а использовать открытые технологии, поддерживаемые всеми остальными разработчиками, для формата хранения и предоставления своей информации.
«Репозитарии программ, если вы не понимаете — это принципиальное ограничение свободы пользователя. Потому что у репозитария есть владелец (или управляющий), который решает — что включать туда, а что — нет. Репозитарий производит иллюзию свободы ровно до того момента, пока пользователь находит в нем все нужные себе программы и не сталкивается со случаями цензуры, недобросовестной конкуренции или просто халтурного отношения к поддержанию актуальности репозитария.»
Репозиторий ни в чём не ограничивает пользователя. Это лишь хранилище наиболее популярных программ, которое при нормальной организации регулируется самими пользователями: из репозитория постепенно исключаются программы, которые не пользуются спросом. Другими словами репозиторий — это лишь сервисная услуга. Причём, добровольная: у вас всегда остаёься возможность воспользоваться другими источниками.
«В этом смысле, модель установки и управления программами в Windows — это принципиально более свободная модель, чем репозитарий.»
;) Я бы сказал, что в Windows эта модель так и осталась на уровне зародыша, т.е. — её почти нет и она не развивается. А по поводу несвободности репозитория я уже высказался выше.
Очередное заблуждение. Для того, чтобы не было проблем с чтением документации у пользователя, нужно не заставлять его покупать/устанавливать некое ПО, а использовать открытые технологии, поддерживаемые всеми остальными разработчиками, для формата хранения и предоставления своей информации.
«Репозитарии программ, если вы не понимаете — это принципиальное ограничение свободы пользователя. Потому что у репозитария есть владелец (или управляющий), который решает — что включать туда, а что — нет. Репозитарий производит иллюзию свободы ровно до того момента, пока пользователь находит в нем все нужные себе программы и не сталкивается со случаями цензуры, недобросовестной конкуренции или просто халтурного отношения к поддержанию актуальности репозитария.»
Репозиторий ни в чём не ограничивает пользователя. Это лишь хранилище наиболее популярных программ, которое при нормальной организации регулируется самими пользователями: из репозитория постепенно исключаются программы, которые не пользуются спросом. Другими словами репозиторий — это лишь сервисная услуга. Причём, добровольная: у вас всегда остаёься возможность воспользоваться другими источниками.
«В этом смысле, модель установки и управления программами в Windows — это принципиально более свободная модель, чем репозитарий.»
;) Я бы сказал, что в Windows эта модель так и осталась на уровне зародыша, т.е. — её почти нет и она не развивается. А по поводу несвободности репозитория я уже высказался выше.
Все нормально :)
Просто объясните тогда со своей колокольни почему у меня объем виртуальной памяти меньше объема оперативной памяти, может Вы просто не знаете хорошо природу систем до 200X?
В этом топике уже прозвучало решение унификации htmlHelp-а под все браузеры. Для это достаточно отказаться от контенера chm, сами то html Файлы пригодны для рендеринга в любом установленном браузере. Кто-то говорил про медлительность FAT. Ну был же ответ занимайтесь оптимизацией файловой системы и взаимодействием с ней, а не браузеры пишите. Вы Microsoft или балаган… Или ещё как вариант вешаем специальную службу на localhost, которая будет отдавать help всем браузерам.
Что я хочу сказать, всегда есть более универсальное решение уже реализованного, а значит выгодное нам конечным пользователям.
Насчет репозитария тут все проще. Вы же знаете есть такой замечательный сайт sourceforge, так вот что-то я не знаю не одного прецендента отказа размещения на нём чьего бы либо софта. И репозитарий Windows будет просто работать по такому же принципу, любой даже Вася Пупкин вправе разместить там ссылку на свой супер пупер браузер. А то я смотрю Вы все как шавки набросились на здравую инициативу Oper-ы. Я этого ждал 10 лет, и вот дождался.
Просто объясните тогда со своей колокольни почему у меня объем виртуальной памяти меньше объема оперативной памяти, может Вы просто не знаете хорошо природу систем до 200X?
В этом топике уже прозвучало решение унификации htmlHelp-а под все браузеры. Для это достаточно отказаться от контенера chm, сами то html Файлы пригодны для рендеринга в любом установленном браузере. Кто-то говорил про медлительность FAT. Ну был же ответ занимайтесь оптимизацией файловой системы и взаимодействием с ней, а не браузеры пишите. Вы Microsoft или балаган… Или ещё как вариант вешаем специальную службу на localhost, которая будет отдавать help всем браузерам.
Что я хочу сказать, всегда есть более универсальное решение уже реализованного, а значит выгодное нам конечным пользователям.
Насчет репозитария тут все проще. Вы же знаете есть такой замечательный сайт sourceforge, так вот что-то я не знаю не одного прецендента отказа размещения на нём чьего бы либо софта. И репозитарий Windows будет просто работать по такому же принципу, любой даже Вася Пупкин вправе разместить там ссылку на свой супер пупер браузер. А то я смотрю Вы все как шавки набросились на здравую инициативу Oper-ы. Я этого ждал 10 лет, и вот дождался.
Браво! Похоже, большинство людей просто не хотят понимать, что в случае создания репозитория Windows выиграет не только конечный пользователь, но и разработчики тех самых программ и сервисов. У рядового девелопера появится возможность быть замеченным пользователями, что только улучшит конкуренцию на рынке и качество программных продуктов.
>что в случае создания репозитория Windows выиграет
Вы так говорите, как буд-то у вас на руках уже есть и технические спецификации, и регламентирующие документы о том, какие программы и по каким принципам будут туда включаться. Ну и, конечно, экономическое обоснование, кто будет платить за железо, софт, каналы, трафик, помещения, зарплату сотрудникам и т. д. и т. п.
Вы так говорите, как буд-то у вас на руках уже есть и технические спецификации, и регламентирующие документы о том, какие программы и по каким принципам будут туда включаться. Ну и, конечно, экономическое обоснование, кто будет платить за железо, софт, каналы, трафик, помещения, зарплату сотрудникам и т. д. и т. п.
Знаете, после подачи жалобы в Еврокомиссию Microsoft быстренько смастерила IE8. Уверен, что для такого числа профессионалов (а там работают очень толковые кодеры) это не составит труда. А деньги — имеются. Вместо того, чтобы уплатить штраф, можно добровольно потратить в 10 раз меньшую сумму и сделать благое дело.
Я дико сомневаюсь, что в созданный добровольно репозитарий попадет хоть один продукт «неугодный» MS. Если она его и создаст когда-нибудь добровольно, то только для укрепления своего монопольного положения на рынке. А это, по вашим словам, плохо. По сути там и создавать особо нечего, все необходимые технологии у MS, насколько я понимаю, есть, немного доработать «автоматическое обновление» и вот он репозитарий. Только вот рядовому девелоперу вряд ли от этого будет легче, наверняка порог вхождения туда будет настолько высокий, что позволить его себе смогут очень и очень немногие производители ПО. И совершенно случайно окажется, что вошли только продукты напрямую с MS не конкурирующие :)
P.S. Да и «быстренько» как-то странно слышать, вам ли не знать, что работа над новым «мажорным» релизом начинается чуть ли не до выпуска предыдущего. Или у вас есть сведения о наличии связи между подачей жалобы и выходом публичной беты IE8 (да еще и Windows 7 тоже на скорую руку слепили, да такую, что те, кто привык продукцию MS только хаять не могут найти привычных слов :) )
P.S. Да и «быстренько» как-то странно слышать, вам ли не знать, что работа над новым «мажорным» релизом начинается чуть ли не до выпуска предыдущего. Или у вас есть сведения о наличии связи между подачей жалобы и выходом публичной беты IE8 (да еще и Windows 7 тоже на скорую руку слепили, да такую, что те, кто привык продукцию MS только хаять не могут найти привычных слов :) )
«Если она его и создаст когда-нибудь добровольно, то только для укрепления своего монопольного положения на рынке.»
И это будет ещё один повод для разбирательства.
На самом деле от держателей репозитория (я не просто так выделил — я целый год боролся за правильное написание этого слова в дистрибутиве OpenSUSE, наконец, в 11.1 ошибку исправили, поэтому я всегда спотыкаюсь на вашей ошибке ;) ) требуется только одно — проверять софт на то, что он не ломает что-то в системе. Никаких других критериев оценки быть не должно — ни по внешнему виду интерфейса, ни по функционалу. Ну, это в идеале, конечно. Впрочем, можно копья не ломать: вряд ли MS примет эту идею. У них масса способов других есть.
«Да и «быстренько» как-то странно слышать, вам ли не знать, что работа над новым «мажорным» релизом начинается чуть ли не до выпуска предыдущего. „
Конечно, моё впечатление субъективное. Но посмотрите сами — что изменилось между IE7 и IE8? Осталось всё то же самое абсолютно, только в IE8 добавили поддержку большего числа стандартов да сделали несколько косметических изменений. IMHO, это выглядит чуть ли ни баг-фиксом IE7.
“да еще и Windows 7 тоже на скорую руку слепили, да такую, что те, кто привык продукцию MS только хаять не могут найти привычных слов»
Здесь я тоже могу только предполагать. Но в любом случае, Vista изначально получалась провальной, и разработчики (точнее — менеджеры) сами это прекрасно понимали. Поэтому могли просто заранее приступить к более качественной разработке. С другой стороны, после ознакомления с Windows 7 (стоит у меня в виртуалке) она мне показалась просто Lite-версией Vista, из которой поубирали всё лишнее. Но, повторю, это лишь на мой поверхностный взгляд, без углубления в тему.
И это будет ещё один повод для разбирательства.
На самом деле от держателей репозитория (я не просто так выделил — я целый год боролся за правильное написание этого слова в дистрибутиве OpenSUSE, наконец, в 11.1 ошибку исправили, поэтому я всегда спотыкаюсь на вашей ошибке ;) ) требуется только одно — проверять софт на то, что он не ломает что-то в системе. Никаких других критериев оценки быть не должно — ни по внешнему виду интерфейса, ни по функционалу. Ну, это в идеале, конечно. Впрочем, можно копья не ломать: вряд ли MS примет эту идею. У них масса способов других есть.
«Да и «быстренько» как-то странно слышать, вам ли не знать, что работа над новым «мажорным» релизом начинается чуть ли не до выпуска предыдущего. „
Конечно, моё впечатление субъективное. Но посмотрите сами — что изменилось между IE7 и IE8? Осталось всё то же самое абсолютно, только в IE8 добавили поддержку большего числа стандартов да сделали несколько косметических изменений. IMHO, это выглядит чуть ли ни баг-фиксом IE7.
“да еще и Windows 7 тоже на скорую руку слепили, да такую, что те, кто привык продукцию MS только хаять не могут найти привычных слов»
Здесь я тоже могу только предполагать. Но в любом случае, Vista изначально получалась провальной, и разработчики (точнее — менеджеры) сами это прекрасно понимали. Поэтому могли просто заранее приступить к более качественной разработке. С другой стороны, после ознакомления с Windows 7 (стоит у меня в виртуалке) она мне показалась просто Lite-версией Vista, из которой поубирали всё лишнее. Но, повторю, это лишь на мой поверхностный взгляд, без углубления в тему.
«И какие «равные условия» вам нужны для инсталяции браузеров? Я не заметил в Windows никаких препятствий для установки Firefox, Safari, Opera и Chrome. Наличиее IE мне для этого очень сильно помогло — мне не пришлось бить в бубен, чтобы скачать установочные файлы для них.»
Очередное заблуждение. Очень популярное, кстати — «Без браузера в системе жизни нет». Есть она, есть. Никуда не делась. Браузер — это лишь программа для просмотра веб-страниц, не более того. Всё необходимое для работы по сетевым протоколам есть в системе и без браузера. Поэтому поставить ссылку на загрузку браузера не составит труда и вам будет достаточно лишь нажать кнопку и выбрать то, что хотите. На самом деле вариантов может быть огромное количество.
Очередное заблуждение. Очень популярное, кстати — «Без браузера в системе жизни нет». Есть она, есть. Никуда не делась. Браузер — это лишь программа для просмотра веб-страниц, не более того. Всё необходимое для работы по сетевым протоколам есть в системе и без браузера. Поэтому поставить ссылку на загрузку браузера не составит труда и вам будет достаточно лишь нажать кнопку и выбрать то, что хотите. На самом деле вариантов может быть огромное количество.
«Тогда хочу вас разочаровать — IE является частью Windows, критичной и неудаляемой.»
Не передёргивайте. Это IE использует компоненты системы, а не система компоненты IE. Никто не заставляет удалять IE одновременно со всеми системными компонентами, которые он использует. Именно поэтому мы можем загрузить IE на компьютер как отдельное приложение. И о ужас — он даже заработает под Wine!!! ;) И мир не перевернётся.
Не передёргивайте. Это IE использует компоненты системы, а не система компоненты IE. Никто не заставляет удалять IE одновременно со всеми системными компонентами, которые он использует. Именно поэтому мы можем загрузить IE на компьютер как отдельное приложение. И о ужас — он даже заработает под Wine!!! ;) И мир не перевернётся.
Я не говорил об уничтожении IE, а об окончании поддержки старых версий браузера (MSIE 6) со стороны разработчика, что уже начало просиходить с начала этого года.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я написал в следующем комменте, что я имел в виду. Вам по-кайфу придираться к словам? Или Вы робот и не ошибаетесь?
Да и если уж придираться, то даже версия 7 браузера тоже достойна того, чтобы бросить ее поддержку. Восьмая все еще слишком сыра для ее упоминания.
Да и если уж придираться, то даже версия 7 браузера тоже достойна того, чтобы бросить ее поддержку. Восьмая все еще слишком сыра для ее упоминания.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы оба ушли в сторону (надо заметить — благодаря умелому «разводу» j110 ;) ). Веб-разработчикам не надо никого поддерживать, ни IE любой из версий, ни Opera или Firefox. От разработчика требуется соблюдать стандарты при работе, от создателей — то же самое: требуется полноценная поддержка стандартов. Тогда написанное один раз (веб-страница) будет прекрасно отображаться на всех дисплеях и во всех браузерах.
«Не смоит подменять понятия — он не отстаивает свою позицию, а проповедует ее. Это совсем другое — отстаивают позицию с помощью аргументов, а не ярлыков. Особенно если дело касается каких-либо технологий.»
Здесь более 600 комментов, вы можете почитать мои ответы — там масса фактов/доводов/аргументов. Я не могу повторять одно и то же в каждом ответе, если собеседник даже не осилил чтение обсуждения до того.
Здесь более 600 комментов, вы можете почитать мои ответы — там масса фактов/доводов/аргументов. Я не могу повторять одно и то же в каждом ответе, если собеседник даже не осилил чтение обсуждения до того.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Например, как вы призываете окружающих нищебродствовать ради «бесплатного софта», а ваши оппоненты в цифрах доказывают это нищебродство.»
Во-первых, никого не призывал, а приводил пример из собственной работы. А во-вторых, где вы видели слова про «бесплатный софт»? Free Software — это означает не бесплатное, а свободное ПО. Позволяющее не загонять себя в ограничения, создаваемые некоторыми разработчиками этого самого ПО.
«Opera, кстати, так не умеет, а вот IE, Firefox, Safari — умеют.»
Про отсутсвие поддержки ActiveX я уже высказался в другом комменте (если вы это имеете в виду).
"(а в том, что вы именно платный агитатор Opera Software SA, вы признаетесь сами)."
На самом деле свою должность я никогда и не скрывал — пошукайте в сети. Ваш вольный перевод названия должности забавляет, но, к сожалению (вашему) не соответствует действительности. Мои интересы не так ограничены, как вам кажется. То, что вам лично что-то не нравится — сочувствую, но помочь ничем не смогу. На этом, я думаю, обсуждения личных данных можно завершить и продолжать обсуждать собственно тему топика.
P.S. Извините, что не ответил на все ваши многочисленные комменты — мне ещё и работать нужно, а не только в блогах разговоры разговаривать.
Во-первых, никого не призывал, а приводил пример из собственной работы. А во-вторых, где вы видели слова про «бесплатный софт»? Free Software — это означает не бесплатное, а свободное ПО. Позволяющее не загонять себя в ограничения, создаваемые некоторыми разработчиками этого самого ПО.
«Opera, кстати, так не умеет, а вот IE, Firefox, Safari — умеют.»
Про отсутсвие поддержки ActiveX я уже высказался в другом комменте (если вы это имеете в виду).
"(а в том, что вы именно платный агитатор Opera Software SA, вы признаетесь сами)."
На самом деле свою должность я никогда и не скрывал — пошукайте в сети. Ваш вольный перевод названия должности забавляет, но, к сожалению (вашему) не соответствует действительности. Мои интересы не так ограничены, как вам кажется. То, что вам лично что-то не нравится — сочувствую, но помочь ничем не смогу. На этом, я думаю, обсуждения личных данных можно завершить и продолжать обсуждать собственно тему топика.
P.S. Извините, что не ответил на все ваши многочисленные комменты — мне ещё и работать нужно, а не только в блогах разговоры разговаривать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Утверждать, что «закрытый софт» есть новый вариант безусловного зла — это сильно похоже на немодернизируемый догматизм.»
Хорошее замечание, но как оно относится к теме топика или моим высказываниям? ;) Я хоть и Linux-пользователь со стажем, но никакой антипатии к закрытому ПО не испытываю.
«Про «встраиваемый браузер» вы явно так и не поняли. Не программу в браузер встраивать, а браузер — в программу. Как часть вашей программы, как часть интерфейса, в том числе и программного.»
Да, использовать компоненты Opera полностью или по частям пока не получится. Но не думаю, что это критически необходимо — сами же указали, сколько есть вариантов. Кроме того, Opera можно таки использовать «нестандартно» — на то предназначены Opera Devices SDK ( dev.opera.com/sdk/ ), правда — платные. Ну, что поделать, сотрудники компании должны получать зарплату, если браузер бесплатный — нужно иметь другие источники доходов.
Хорошее замечание, но как оно относится к теме топика или моим высказываниям? ;) Я хоть и Linux-пользователь со стажем, но никакой антипатии к закрытому ПО не испытываю.
«Про «встраиваемый браузер» вы явно так и не поняли. Не программу в браузер встраивать, а браузер — в программу. Как часть вашей программы, как часть интерфейса, в том числе и программного.»
Да, использовать компоненты Opera полностью или по частям пока не получится. Но не думаю, что это критически необходимо — сами же указали, сколько есть вариантов. Кроме того, Opera можно таки использовать «нестандартно» — на то предназначены Opera Devices SDK ( dev.opera.com/sdk/ ), правда — платные. Ну, что поделать, сотрудники компании должны получать зарплату, если браузер бесплатный — нужно иметь другие источники доходов.
«Посмотрите, вы, с одной стороны, выступаете за многообразие возможностей для пользователей (в данном случае — облегчение выбора браузера), но с другой стороны видите способ достижения этого многообразия в уничтожении одной из таких возможностей (в данном случае — IE). Согласитесь, здесь есть базовое противоречие.»
Враньё чистой воды. Почитайте комменты внимательнее. Разговор не об уничтожении, а о создании нормальной конкурентной борьбы.
Враньё чистой воды. Почитайте комменты внимательнее. Разговор не об уничтожении, а о создании нормальной конкурентной борьбы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, не призыв :) Это уже дело разработчика – поддерживать конкретный браузер, или нет. Я высказал свое мнение. Ну и вам ведь известно, как подавляющее большинство разработчиков относится к шестой версии браузера Майкрософт. Не будь он на большинстве компьютеров с Windows – его доля на рынке была бы значительно меньше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не спорю. Думаю, это «нормальное» явление для достаточно молодой и очень стремительно развивающейся отрасли. Но то, что в MSIE их не больше, чем в любом другом браузере – это вы мне уж никак не докажете :) И следствием тому то, что Microsoft забила на него на целых 5 лет. И я уверен – было бы еще больше, если бы не давление со стороны Firefox с Google и OpenSource комьюнити разработчиков.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И снова согласен :) Ну ведь стали двигаться, так ведь? Но MSIE 7 никак не тянет на отдельную версию, больше схоже на 6.5 – максимум. А вот если их исключат из дистрибутива – придется двигаться уж куда пошустрее и делать действительно хороший продукт. Но снова же, все в руках Майкрософт – каким путем ей пойти. Либо на ухищрения и терять имидж, либо утереть всем нос и показать, что есть еще порох.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Nokia – не монополист
У Нокии доминирующее положение на рынке?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насколько доминирующее? Цифры? :)
Лидеру рынка, компании Nokia по итогам квартала принадлежит 39,5% рынка, во втором квартале 2008 г. Nokia продала 120,4 млн. телефонов.
Ага, 39,5% — это злостный монополист ;)
Тут вот какая штука.
Сама по себе монопольная доля рынка не является противозаконным явлением. Также не является противозаконным и непредоставление альтернатив в своих программных продуктах, если рассматривать это отдельно от всего. Но вот когда эти два фактора объединяются — монопольное положение на рынке и непредоставление альтернативы — тогда и возникает ситуация, которая вредит всему рынку в целом.
Различные антимонопольные комитеты на самом деле не просто так воздух гоняют, а следят за здоровьем рынка. Если рынок «заболеет» от действий каких-либо монополистов — конечным потребителям станет хуже. Вот этого и не хотят допустить ребята из Еврокомиссии.
P.S. Кстати, вот многие грустят о том, как плохо будет пользователям без IE в Windows по умолчанию. Но никто не хочет задуматься о том, что не будь IE монополистом в течение последних 10-12 лет, сейчас бы мы пользовались совсем другим интернетом, более развитым и технологичным. Сколько новых интересных идей и находок просто умерло, не найдя возможности потеснить IE?
Тут вот какая штука.
Сама по себе монопольная доля рынка не является противозаконным явлением. Также не является противозаконным и непредоставление альтернатив в своих программных продуктах, если рассматривать это отдельно от всего. Но вот когда эти два фактора объединяются — монопольное положение на рынке и непредоставление альтернативы — тогда и возникает ситуация, которая вредит всему рынку в целом.
Различные антимонопольные комитеты на самом деле не просто так воздух гоняют, а следят за здоровьем рынка. Если рынок «заболеет» от действий каких-либо монополистов — конечным потребителям станет хуже. Вот этого и не хотят допустить ребята из Еврокомиссии.
P.S. Кстати, вот многие грустят о том, как плохо будет пользователям без IE в Windows по умолчанию. Но никто не хочет задуматься о том, что не будь IE монополистом в течение последних 10-12 лет, сейчас бы мы пользовались совсем другим интернетом, более развитым и технологичным. Сколько новых интересных идей и находок просто умерло, не найдя возможности потеснить IE?
Я с вами частично согласен, но если все остальные конкуренты по 10%, то 40% достаточно весомо.
>не будь IE монополистом в течение последних 10-12 лет, сейчас бы мы пользовались совсем другим интернетом, более развитым и технологичным. Сколько новых интересных идей и находок просто умерло, не найдя возможности потеснить IE?
Вариантов больше чем один. как вам такой — не будь IE монополистом мы бы сейчас имели еще больший разброд и шатание в плане стандартизации интернет-технологий, производители браузеров не имели бы лишней мотивации к улучшению своих продуктов, некоторые браузеры до сих пор бы оставались платными, как сейчас являются закрытыми, хотя и бесплатными. Сколько бы браузеров, реализующие «новые идеи и находки» (естественно несовместимых между собой) очередных «гениев» не сумевших преодолеть даже планку «убого» IE были бы сейчас распространены на дектопах пользователей… ну ив том же духе :)
Вариантов больше чем один. как вам такой — не будь IE монополистом мы бы сейчас имели еще больший разброд и шатание в плане стандартизации интернет-технологий, производители браузеров не имели бы лишней мотивации к улучшению своих продуктов, некоторые браузеры до сих пор бы оставались платными, как сейчас являются закрытыми, хотя и бесплатными. Сколько бы браузеров, реализующие «новые идеи и находки» (естественно несовместимых между собой) очередных «гениев» не сумевших преодолеть даже планку «убого» IE были бы сейчас распространены на дектопах пользователей… ну ив том же духе :)
Технологии придумываются разработчиками браузеров, стандартами они выбираются комитетом W3C. Не смешивайте разные вещи.
Ещё одно сравнение с автопромом.
Помните, что «копейка» — это Фиат?
Теперь посмотрите, во что превратился этот фиат в условиях отсутствия здоровой конкуренции, и что сделали из Фиата итальянцы в условиях жёсткой, но сравнительно честной конкуренции.
Мы не боимся жёсткой конкуренции, мы к ней готовы. Только давайте все будут играть по правилам ;)
Ещё одно сравнение с автопромом.
Помните, что «копейка» — это Фиат?
Теперь посмотрите, во что превратился этот фиат в условиях отсутствия здоровой конкуренции, и что сделали из Фиата итальянцы в условиях жёсткой, но сравнительно честной конкуренции.
Мы не боимся жёсткой конкуренции, мы к ней готовы. Только давайте все будут играть по правилам ;)
Плохо с аналогиями, у «пользователей» копейки выбора не было по сути, у пользователей IE выбор есть, а пользуются они IE по трем причинам:
— не знают о возможности выбора (минус разработчикам других браузеров, что не донесли информацию о своем продукте своему потенциальному пользователю)
— не видят необходимости, считая что нет преимуществ (минус разработчикам браузеров, что не донесли информацию о преимуществах своего продукта)
— попробовали и поняли, что для них IE в целом лучше (минус разработчикам браузеров, что не смогли реализовать необходимый функционал/интерфейс или, наоборот, реализовали много лишнего)
Можете назвать кардинально другие причины?
И почему MS должна выполнять работу разработчиков (в широком смысле слова) других браузеров по информированию пользователей о существовании этих браузеров и описании действительных или мнимых преимуществ чужих продуктов перед своим?
— не знают о возможности выбора (минус разработчикам других браузеров, что не донесли информацию о своем продукте своему потенциальному пользователю)
— не видят необходимости, считая что нет преимуществ (минус разработчикам браузеров, что не донесли информацию о преимуществах своего продукта)
— попробовали и поняли, что для них IE в целом лучше (минус разработчикам браузеров, что не смогли реализовать необходимый функционал/интерфейс или, наоборот, реализовали много лишнего)
Можете назвать кардинально другие причины?
И почему MS должна выполнять работу разработчиков (в широком смысле слова) других браузеров по информированию пользователей о существовании этих браузеров и описании действительных или мнимых преимуществ чужих продуктов перед своим?
А у MS, кстати, доминирующее? На скольких процентах компов (хотя бы «IBM PC-совместимых», но всех, от все еще работающих где-то IBM PC до суперкомпов/кластеров) установлена лицензионная винда и на скольких альтернативы
Майкрософт все равно отмажутся. Максимум, чем это кончится при первом запуске ИЕ будет вылезать подсказка — типа «Вы сейчас используйте браузер IE, но при желании можете скачать и использовать любой другой». Да и то врят-ли.
И на сегодня закончу. А перед сном. Насчет конкуренции. Любой владелец компании будет топить конкурента до последнего. Это относится ко всем. Opera подала в суд не из-за своего браузера для win систем ;)
opera win это всего наживка для opera — mini имхо. Чем больше людей попробуют opera win тем больше присядут на другие продукты, которые и приносят основной доход. ;) Каждый борется за выживание как может. ;\ Точно также и ms и google и т.п. «Хороших» не бывает, это утопизм.
Так что надо повторить курс философии :))
opera win это всего наживка для opera — mini имхо. Чем больше людей попробуют opera win тем больше присядут на другие продукты, которые и приносят основной доход. ;) Каждый борется за выживание как может. ;\ Точно также и ms и google и т.п. «Хороших» не бывает, это утопизм.
Так что надо повторить курс философии :))
Топик Зла!
Если реально, фиг знает, как уж там будут развиваться события, но мне кажется, что MS отыграется тем, что «в их систему любой браузер на выбор устанавливается самим пользователем», а «IE идет по умолчанию как часть ОС как продукта Windows».
Я на самом деле, как пользователь, тоже за объективность — надо бы создателям Windows и IE каким-либо образом придумать, как предоставить пользователю честный выбор. Но как бизнесмен, на месте MS я бы проталкивал ИЕ до последнего, используя все доступные средства. Вот такая двоякая точка зрения, если пытаться рассматривать «монетку» объективно с обеих сторон. Как будет на самом деле — ничего не остается, кроме как подождать и посмотреть. Конечно, надо иметь в виду, что у такой компании как MS огромные возможности.
Я на самом деле, как пользователь, тоже за объективность — надо бы создателям Windows и IE каким-либо образом придумать, как предоставить пользователю честный выбор. Но как бизнесмен, на месте MS я бы проталкивал ИЕ до последнего, используя все доступные средства. Вот такая двоякая точка зрения, если пытаться рассматривать «монетку» объективно с обеих сторон. Как будет на самом деле — ничего не остается, кроме как подождать и посмотреть. Конечно, надо иметь в виду, что у такой компании как MS огромные возможности.
А чтобы вы сказали как бизнесмен, если бы суд обязал вас рекламировать (информировать ваших клиентов) о продуктах конкурентов? Скажем выпускаете вы автомобили и ставите на них покрышки своего производства, а тут производители других покрышек подают на вас в суд, чтобы при покупке вашего автомобиля вы вместо покрышек клали брошюры с адресами где можно купить ваши покрышки, а где покрышки конкурентов
Своей фразой «проталкивать IE до последнего» я имел в виду именно то, что максимально исключить вероятность подобного решения суда.
И как известно, ведь часто от чего-то выгодного для компании проигрывают пользователи.
Как бизнесмену, мне нужно будет приложить максимум усилий, чтобы не случилось того, о чем вы сказали. Это как пример. В другом случае суд может принять решение и о ликвидации компании и еще много по каким моментам.
И как известно, ведь часто от чего-то выгодного для компании проигрывают пользователи.
Как бизнесмену, мне нужно будет приложить максимум усилий, чтобы не случилось того, о чем вы сказали. Это как пример. В другом случае суд может принять решение и о ликвидации компании и еще много по каким моментам.
Любая система обычно имеет предустановленный браузер и это действительно удобно.
И наверное большинство народу не ругалось бы на MS если бы на месте IE был FF/Chrome/Opera.
Так что ИМХО будет намного лучше если MS улучшит IE (даже IE8 не дотягивает до нормального браузера).
Ну и сделает кнопочку удалить, так будет честно.
И наверное большинство народу не ругалось бы на MS если бы на месте IE был FF/Chrome/Opera.
Так что ИМХО будет намного лучше если MS улучшит IE (даже IE8 не дотягивает до нормального браузера).
Ну и сделает кнопочку удалить, так будет честно.
Да и сейчас не ругается никто. Кроме Оперы.
Кому надо, те и так поставят тот браузер, который им удобнее. А кому не надо — тем все равно, каким браузером мейл.ру читать.
P.S. Сам пользуюсь FF, но наличие iexplore.exe на диске меня ну ни капельки не напрягает. Ну пусть себе лежит, жалко что ли?
P.P.S. Вообще, вся эта ситуация до боли напоминает мне басню Крылова. «Ай, Опера! Знать, она крута...»
Кому надо, те и так поставят тот браузер, который им удобнее. А кому не надо — тем все равно, каким браузером мейл.ру читать.
P.S. Сам пользуюсь FF, но наличие iexplore.exe на диске меня ну ни капельки не напрягает. Ну пусть себе лежит, жалко что ли?
P.P.S. Вообще, вся эта ситуация до боли напоминает мне басню Крылова. «Ай, Опера! Знать, она крута...»
Вебмастера ругаются. Очень. Вебдизайнеры, в том числе и я. Однако я уже решил просто не поддерживать ИЕ. Никаких хаков, костылей, ещё чего-то. Не отображает по спецификации — проблемы браузера.
То есть нравится ИЕ — пользуйся на здоровье. Хочешь полноценный веб — скачай полноценный браузер. А то получается, что статистика непродвинутых пользователей (которые только на почту ходят да в соцсетюшечку любимую) влияет на всех остальных (желающих пользоваться продвинутым вебом) и всю сферу вебдева.
«… /тормозит/ внедрение инновационных решений и /в итоге/ ограничивает выбор конечного пользователя.»
Дважды подчёркиваю «в итоге»! Это касается не только выбора браузера, но и выбора возможностей функционала сайта.
Монополия — предлог, это понятно. Но суть-то именно в том, что майкрософт тормозит развитие веба, а не в том, что свой браузер тыкает.
То есть нравится ИЕ — пользуйся на здоровье. Хочешь полноценный веб — скачай полноценный браузер. А то получается, что статистика непродвинутых пользователей (которые только на почту ходят да в соцсетюшечку любимую) влияет на всех остальных (желающих пользоваться продвинутым вебом) и всю сферу вебдева.
«… /тормозит/ внедрение инновационных решений и /в итоге/ ограничивает выбор конечного пользователя.»
Дважды подчёркиваю «в итоге»! Это касается не только выбора браузера, но и выбора возможностей функционала сайта.
Монополия — предлог, это понятно. Но суть-то именно в том, что майкрософт тормозит развитие веба, а не в том, что свой браузер тыкает.
Минуточку, мы сейчас говорили о предустановленности IE, а не о его достоинствах и недостатках как браузера. Особенности верстки под него — это отдельный холивар.
Почему, например, Apple или Mozilla не пишут подобных исков?
Может, Опера просто обидилась, что Микрософт ее не считает мэйнстримом браузеров и не делает для нее Сильверлайт? ;)
Почему, например, Apple или Mozilla не пишут подобных исков?
Может, Опера просто обидилась, что Микрософт ее не считает мэйнстримом браузеров и не делает для нее Сильверлайт? ;)
Ну так претензии то по поводу торможения веба. Если не ясно, рассказываю подробнее. Ставим на 90% машин ИЕ. Новые фичи к сайтам прикручивать без вариантов. А если у сайтов нет новых фич, то зачем нужны вообще качественные браузеры? Достаточно ведь ИЕ! Таким образом ИЕ отбирает рынок у Оперы (не забываем, что Опера есть и платная на мобилках). Причём отбирает, пользуясь своим положением на рынке. Вот на винду же никто не жалуется, потому что она по праву занимает свою долю рынка, а не по факту привинченности к чему-то. Хотя линуксы уже доросли до того, чтобы заменить винду на офисной машине.
Да ничего он не тормозит, не выдумывайте.
Если пользователь может сделать осознанный выбор, он его и без всякой еврокомиссии сделает.
А те пользователи, кто не могут, получат себе дополнительный геморрой и никаких плюсов, за которые так радеют авторы иска.
Пользователя окучивать маркетингом нужно. Объяснить, почему тот или иной браузер лучше. А то они хотят урвать долю рынка без всяких на то усилий.
P.S. на мобилках IE не предустановлен :)
Если пользователь может сделать осознанный выбор, он его и без всякой еврокомиссии сделает.
А те пользователи, кто не могут, получат себе дополнительный геморрой и никаких плюсов, за которые так радеют авторы иска.
Пользователя окучивать маркетингом нужно. Объяснить, почему тот или иной браузер лучше. А то они хотят урвать долю рынка без всяких на то усилий.
P.S. на мобилках IE не предустановлен :)
Ну давайте определимся, кто тормозит?
Неграмотные пользователи, которым не нужен продвинутый веб? Так они и представить не могут себе те возможности, которые им скорее всего понравятся.
Или статистика по браузерам, на которую ориентируются создатели сайтов (заказчики и вебдевелоперы)?
Или сами вебдевелоперы, продолжающие делать костыли для ИЕ?
Ну статистика — вещь глупая и болтается по середине как…
Остаётся взяться за проблему с того или иного конца.
а) чинить ИЕ
б) выбирать браузер не по характеристикам, а по тесту вопрос-ответ, типа «вы будете читать интернет одной из программ, нужна ли вам встроенная почта, нужен ли встроенный irc, нужны ли средства разработки», спрашивать, что важнее, современность браузера, гибкость настроек или что-то ещё. Нужен ли настраиваемый интерфейс или такой, чтоб трудно было сломать. Ведь у каждого браузера свои преимущества, иначе они бы не сосуществовали.
в) не поддерживать нестандартности и отклонения от спецификации при создании сайтов. И не важно какой там браузер. Если большинство браузеров поддерживает возможность и она прописана в стандартах — пользовать и не дожидаться отстающих.
Неграмотные пользователи, которым не нужен продвинутый веб? Так они и представить не могут себе те возможности, которые им скорее всего понравятся.
Или статистика по браузерам, на которую ориентируются создатели сайтов (заказчики и вебдевелоперы)?
Или сами вебдевелоперы, продолжающие делать костыли для ИЕ?
Ну статистика — вещь глупая и болтается по середине как…
Остаётся взяться за проблему с того или иного конца.
а) чинить ИЕ
б) выбирать браузер не по характеристикам, а по тесту вопрос-ответ, типа «вы будете читать интернет одной из программ, нужна ли вам встроенная почта, нужен ли встроенный irc, нужны ли средства разработки», спрашивать, что важнее, современность браузера, гибкость настроек или что-то ещё. Нужен ли настраиваемый интерфейс или такой, чтоб трудно было сломать. Ведь у каждого браузера свои преимущества, иначе они бы не сосуществовали.
в) не поддерживать нестандартности и отклонения от спецификации при создании сайтов. И не важно какой там браузер. Если большинство браузеров поддерживает возможность и она прописана в стандартах — пользовать и не дожидаться отстающих.
Почему без вариантов? Придумали в Опере, скажем, супермегатэг, или атрибут, или значение атрибута по удобному вводу html форматированного текста в textarea. На хабре включили этот тег, а для пользователей других браузеров надпись «ввод форматированого текста возможен только в Opera). Тоже на мэйл.ру, тоже на яндексе и т. п. (беру только рунет, с западной аудиторией плохо знаком)
Не по этому ли пути пошли в свое время те, кто продвигал JavaScript в среду веб-дева? И где VBScript со всеми усилиями и нечестной конкуренцией MS? Я даже сомневаюсь поддерживают ли его новые браузеры от MS
Не по этому ли пути пошли в свое время те, кто продвигал JavaScript в среду веб-дева? И где VBScript со всеми усилиями и нечестной конкуренцией MS? Я даже сомневаюсь поддерживают ли его новые браузеры от MS
Опера выступает за открытые стандарты.
JavaScript был представлен в Netscape с версии 2.0B3 в конце 1995 и вскоре начал поддерживался всеми остальными браузерами. VBScript работает только в MSIE (мож еще где, не знаю)
JavaScript был представлен в Netscape с версии 2.0B3 в конце 1995 и вскоре начал поддерживался всеми остальными браузерами. VBScript работает только в MSIE (мож еще где, не знаю)
Насколько я помню, ИЕ его не поддерживал(ет?), MS тут же «изобрела» JScript :)
Скрипты на языке VBScript чаще всего используются в следующих областях, использующих продукцию Microsoft:
— автоматизация администрирования систем Windows;
— серверный программный код в страницах ASP;
— клиентские скрипты в браузере Internet Explorer.
ru.wikipedia.org/wiki/Visual_Basic_Scripting_Edition
Я вообще не пойму как стандарт может быть закрытым!
Приведите пример, пожалуйста
Приведите пример, пожалуйста
Это техника «написать нового ничего не могу, а попробую-ка я придраться к словам»? А погуглить?
Открытый стандарт (на данные, протоколы обмена, форматы данных) — стандарт (алгоритм, способ представления, кодирование), описание которого публично доступно и каждому гарантированы определённые права на его реализацию и использование.
Популярное и, по видимому, исторически первое определение, дано Брюсом Перенсом: Стандарт называется открытым, если он соответствует следующим принципам:
1.Доступность. Открытый стандарт доступен всем для чтения и реализации.
2.Максимизация пользовательского выбора. Открытый стандарт создает справедливый конкурентный рынок для реализаций стандарта. Он не привязывает потребителя к определенному поставщику или группе поставщиков.
3.Без лицензионных отчислений. Открытые стандарты могут быть свободно реализованы всеми, без каких-либо лицензионных отчислений или платежей. Сертификация соответствия стандарту производимая стандартизирующими организациями может, однако, требовать платы.
4.Без дискриминации. Открытые стандарты и организации, их администрирующие не должны отдавать предпочтения одним реализациям перед другими по любым причинам кроме технического соответствия реализации стандарту. Сертифицирующие организации должны оставлять возможность для подтверждения соответствия для дешевых и бесплатных реализаций, но могут также предоставлять дополнительные услуги по сертификации.
5.Расширения и подмножества. Реализация Открытого стандарта может быть расширена по сравнению со стандартом, или предлагаться в виде части стандарта. Однако, сертифицирующие организации могут отказываться сертифицировать частичные реализации и могут налагать ограничения на расширения (см. Хищнические практики).
6.Хищнические практики. В открытых стандартах могут применятся условия лицензирования, защищающие от подрыва стандарта посредством тактики «обнять-и-расширить». Связанная со стандартом лицензия может потребовать публикации справочной информации для расширений или публичной лицензии на создание, распространение и продажу программ, совместимых с расширениями. Не может быть никаких других запретов на расширение открытого стандарта.
ru.wikipedia.org/wiki/Открытый_стандарт
руки проч! оставьте уже микрасофт в покое. не нравится — не покупайте. евросоюз, конечно, молодцы. нашли себе дойную корову с сиськами и периодически подергивают. :\
прошу вспомнить, что IE был включён в состав Windows 95 в 1995 году, до этого система поставлялась без браузера. Но в интернет таки выходили ;)
1. До 95-й Винда-то и ОСью полноценной не была.
2. Ну да, обычно к стопочке дискет с дистрибутивом добавлялась еще дискетка с браузером. Или бралась у соседа.
«1. До 95-й Винда-то и ОСью полноценной не была.»
Я пару лет работал на Windows-3.1. Вполне себе добротная система была. Во многом лучше и стабильнее 95.
«2. Ну да, обычно к стопочке дискет с дистрибутивом добавлялась еще дискетка с браузером. Или бралась у соседа.»
Вот и сейчас найдётся масса способов найти и установить браузер. Вы людей просто недооцениваете ;)
При этом, как раньше привыкли, что браузер уже есть в системе, так и потом привыкнут, что браузер нужно прежде выбрать. И никаких истерик, уверяю вас.
Я пару лет работал на Windows-3.1. Вполне себе добротная система была. Во многом лучше и стабильнее 95.
«2. Ну да, обычно к стопочке дискет с дистрибутивом добавлялась еще дискетка с браузером. Или бралась у соседа.»
Вот и сейчас найдётся масса способов найти и установить браузер. Вы людей просто недооцениваете ;)
При этом, как раньше привыкли, что браузер уже есть в системе, так и потом привыкнут, что браузер нужно прежде выбрать. И никаких истерик, уверяю вас.
Но давайте уж будем последовательны и уберем все браузеры из дистрибутивов всех ОС
Как пример — в Linux я выбираю браузер (как и всё остальное ПО, вплоть до «блокнота») уже на стадии установки.
В тех пределах, которые заложили разработчики дистра. Если нет Оперы на диске (а ее скорее всего нет, она, как минимум, не опенсоурс), то вы ее и не установите и, скорее всего, даже не узнаете о ее существовании, не говоря уж о многочисленных «поделках». Может быть она есть в удаленном репозитарии, но коннекта может и не быть момент установки. Вы либо выбираете то, что включили в дистр его разработчики (а они не всегда пишут на диск пакеты для «повторяющейся функциональности», часто предпочитают добавить дистру больше функциональности «из коробки», чем давать возможность выбора, грубо говоря лучше запишут на диск OpenOffice чем и GNOME, и KDE), либо вообще остаетесь без браузера.
Я пару лет работал на Windows-3.1. Вполне себе добротная система была. Во многом лучше и стабильнее 95.Про Фому и Ерему поговорку знаете?
Я говорил, что 3.х не была ОСью, а лишь оболочкой над ДОСом. Почему Вас не удивляет, что веб-браузера нет в ТоталКоммандере, например?
Вот и сейчас найдётся масса способов найти и установить браузер. Вы людей просто недооцениваете ;)Речь не о том, найдется или не найдется.
Речь о том, хотят этого люди или не хотят. Нужно это им или не нужно.
Почему Вы (Опера) позволяете себе решать такие вопросы за миллионы людей? Кто Вас уполномочил?
«Речь о том, хотят этого люди или не хотят. Нужно это им или не нужно.»
Для того, чтобы люди хотя бы задумались, что им нужно и что они хотят, они должны оказаться в ситуации, когда нужно выбирать, а не «тефаль думает за нас». Психология такова, что человек всегда идёт по пути наименьшего сопротивления. Если есть браузер — то можно и не выбирать и не думать, не грузиться информацией. Да, человек — слаб. Это плохо. Но вдвойне хуже, когда этой человеческой слабостью пользуются в корыстных целях, при этом в итоге сам же человек и недополучает функций/технологий/инноваций!
«Почему Вы (Опера) позволяете себе решать такие вопросы за миллионы людей? Кто Вас уполномочил?»
Opera не решает за людей — Opera пытается вернуть на рынок честные правила игры.
Для того, чтобы люди хотя бы задумались, что им нужно и что они хотят, они должны оказаться в ситуации, когда нужно выбирать, а не «тефаль думает за нас». Психология такова, что человек всегда идёт по пути наименьшего сопротивления. Если есть браузер — то можно и не выбирать и не думать, не грузиться информацией. Да, человек — слаб. Это плохо. Но вдвойне хуже, когда этой человеческой слабостью пользуются в корыстных целях, при этом в итоге сам же человек и недополучает функций/технологий/инноваций!
«Почему Вы (Опера) позволяете себе решать такие вопросы за миллионы людей? Кто Вас уполномочил?»
Opera не решает за людей — Opera пытается вернуть на рынок честные правила игры.
Вот чтобы человек «дополучал» и нужен маркетинг и пиар.
Opera пытается вернуть на рынок честные правила игрыПочему же всем остальным производителям браузеров правила игры кажутся честными?
«Вот чтобы человек «дополучал» и нужен маркетинг и пиар.»
Маркетинг и пиар — деньги на ветер, если ты изначально в невыгодных конкурентных условиях.
«Почему же всем остальным производителям браузеров правила игры кажутся честными?»
А вы их спрашивали? ;)
Маркетинг и пиар — деньги на ветер, если ты изначально в невыгодных конкурентных условиях.
«Почему же всем остальным производителям браузеров правила игры кажутся честными?»
А вы их спрашивали? ;)
Рекламу фаерфокса я видел, рекламу хрома видел, рекламу оперы — ни разу.
Откуда человек, только-только севший за компьютер, должен узнавать о ваших продуктах?
Я их не спрашивал, но раз по судам не шастают, значит их все устраивает.
Откуда человек, только-только севший за компьютер, должен узнавать о ваших продуктах?
Я их не спрашивал, но раз по судам не шастают, значит их все устраивает.
«Рекламу фаерфокса я видел, рекламу хрома видел, рекламу оперы — ни разу.
Откуда человек, только-только севший за компьютер, должен узнавать о ваших продуктах?»
А вы откуда узнали про Opera? ;)
Реклама — это не только банеры семь на восемь на каждом углу.
Откуда человек, только-только севший за компьютер, должен узнавать о ваших продуктах?»
А вы откуда узнали про Opera? ;)
Реклама — это не только банеры семь на восемь на каждом углу.
Реклама оперы — это интернет и то та часть в которую большинство пользователей не ходит.
А вы откуда узнали про Opera? ;)
Лет 6(примерно) назад знакомый показал, тогда еще была 6я ветка
Вот видите? А говорите — Opera себя не рекламирует. Повторю, что реклама — это не только банеры и страницы в журналах.
Никто не спорит, но реклама, а главное почему данный продукт лучше аналогов и им надо пользоваться должна проповедовать сама компания, а не брат/сват.
Изначально информация исходит непосредственно от компании, а уж потом она расходится по братам/сватам.
Тогда с уверенностью можно сказать, что этой информации от компании исходит мало.
А какие сроки давности за использование контрафактных продуктов не подскажете? :)
«Почему же всем остальным производителям браузеров правила игры кажутся честными?»
Им так не кажется. Почитайте мнение Mozilla:
weblogs.mozillazine.org/asa/archives/2009/01/competition_is.html
Им так не кажется. Почитайте мнение Mozilla:
weblogs.mozillazine.org/asa/archives/2009/01/competition_is.html
они там все с ума по сходили. Как по мне так МС помоему ваще по барабану какой браузер пользователь использует.
Бред какой-то, какого х#я кто-то может указывать, что оставлять по дефолту, а что убрать.
Для меня все это звучит как-то дико.
Для меня все это звучит как-то дико.
Сильно напоминает ситуацию с плеерами — точно так же на МС подали в суд за поставку плеера в комплекте с Windows. Так как МС проиграла все закончилось тем что МС выпустила специальную редакцию Windows без плеера вообще, которая практически не пользовалась спросом — так как цена с плеером и без плеера была одна и та же
На этот раз если ЕК опять засудит, то возможно МС выпустит опять новую редакцию, где попросту будет блокирован доступ к инету с IE (так как IE тесно встроена в ОС и удалить его просто так не получится) и будет одна кнопка — «установить IE» что по сути будет просто открывать доступ IE к инету.
А тем, кто хочется с этой редакции выйти в инет и категорически не захочет пользоваться IE — смогут установить с флешки/диска свой браузер. Ну или скачивать через ftp — что большинству пользователей просто не захочется делать. Опять таки будет очередная редакция ОС на который спроса не будет.
Лично мне как веб-разработчику очень многим не нравится IE и сам не часто использую в личных целях, и сразу же после переустановки ОС в первую же очередь качаю альтернативные браузеры, но в данном случае Опере надо бы думать над тем, как улучшить свой браузер — что бы у пользователей был стимул переходить на него добровольно — а не привлекать новых пользователей за счет усложнения им (пользователям) жизни.
На этот раз если ЕК опять засудит, то возможно МС выпустит опять новую редакцию, где попросту будет блокирован доступ к инету с IE (так как IE тесно встроена в ОС и удалить его просто так не получится) и будет одна кнопка — «установить IE» что по сути будет просто открывать доступ IE к инету.
А тем, кто хочется с этой редакции выйти в инет и категорически не захочет пользоваться IE — смогут установить с флешки/диска свой браузер. Ну или скачивать через ftp — что большинству пользователей просто не захочется делать. Опять таки будет очередная редакция ОС на который спроса не будет.
Лично мне как веб-разработчику очень многим не нравится IE и сам не часто использую в личных целях, и сразу же после переустановки ОС в первую же очередь качаю альтернативные браузеры, но в данном случае Опере надо бы думать над тем, как улучшить свой браузер — что бы у пользователей был стимул переходить на него добровольно — а не привлекать новых пользователей за счет усложнения им (пользователям) жизни.
Вопрос с отсутствием браузера в стандарной поставке решается очень просто. Сборщики компов стявят дофига дополнительного софта. Будут ставить еще и браузер. А производители браузеров будут драться за сборщиков между собой.
Это идиотское решение. Нужно будет сразу выкинуть те тысячи программ, которые рассчитывают на функциональность IE. Ну вот весь хелп, который сейчас идёт в формате chm, он сразу перестанет работать, потому что просмотрщик хелпа — IE.
Те программы, которые для выхода в инет используют галку «настройки, как в IE» — тоже пролетают сразу.
У юристов свои приколы, а программистам будет не смешно.
Те программы, которые для выхода в инет используют галку «настройки, как в IE» — тоже пролетают сразу.
У юристов свои приколы, а программистам будет не смешно.
Не, просто надо будет убрать интерфейсную обвязку у ActiveX контрола «IE» (или как он там называется), а галку заменить на «настройки, как в системе»
Не-не-не, «умерла, так умерла»! :)
«Вы не можете просмотреть справку, так как у вас не установлен Internet Explorer, потому что вы купили обрезанную версию системы»
«Нет, вы не можете открыть свой любимый сайт, потому что из-за решения Европейской Комиссии браузер отсутствует в купленной вами обрезанной версии ОС. Идите в магазин и купите себе какой-нибудь браузер»
Обескураженный пользователь, конечно, достанет себе браузер, купит или попросит у друзей, а потом напишет соответствующий отзыв в интернет-магазине, в своём блоге и на любимом форуме. И следующие сто пользователей не купят куцую версию ОС.
И про неё так же забудут, как про Windows N
«Вы не можете просмотреть справку, так как у вас не установлен Internet Explorer, потому что вы купили обрезанную версию системы»
«Нет, вы не можете открыть свой любимый сайт, потому что из-за решения Европейской Комиссии браузер отсутствует в купленной вами обрезанной версии ОС. Идите в магазин и купите себе какой-нибудь браузер»
Обескураженный пользователь, конечно, достанет себе браузер, купит или попросит у друзей, а потом напишет соответствующий отзыв в интернет-магазине, в своём блоге и на любимом форуме. И следующие сто пользователей не купят куцую версию ОС.
И про неё так же забудут, как про Windows N
Подобные действия MS также будут нарушением антимонопольного законодательства.
Ну буквально воспринимать не стоит, а вот сообщение «В данную редакцию ОС эта возможность не включена. Для включения необходимо установить Internet Explorer, получить его вы можете бесплатно у наших сертифицированных партнеров или скачать по адресу ....» чем будет нарушать законодательсво? Естественно если это сообщение будет не при попытке открыть http ссылку, а при запуске ПО (включая стороннее), которое использует движок IE для отображения html и прочего… Или у Opera есть готовое и полностью совместимое решение, чтобы. например, WebMoney Keeper Classic полноценно работал, если следов от IE вообще не останется в системе, а будет установлена Opera? Конечно это, в случае, если MS принудят не только к удалению собственно браузера, который всего лишь является интерфейсом пользователя к OLE объекту, реализующему рендеринг, но и собственно объекта. Opera готова взять на себя эту миссию? Включая полную поддержку VBScript и ActiveX?
Я ещё могу понять, когда софтина требует для работы некие свободные общедоступные библиотеки, но я не понимаю психологии людей, которые выпускают ПО, которое в свою очередь требует установки другого ПО, а это другое ПО не работает, пока не купишь операционную систему. Вот как это понимать?
Если говорить о WebMoney, то я работаю с этой системой без Windows, без IE и без Keeper Classic. За что разработчикам WebMoney спасибо. Люблю, когда есть выбор.
Если говорить о WebMoney, то я работаю с этой системой без Windows, без IE и без Keeper Classic. За что разработчикам WebMoney спасибо. Люблю, когда есть выбор.
Вот я тоже не понимаю людей, который разрабатывают ПО (виджеты), которое, в свою очередь, требует установки другого ПО (браузер Opera), а это другое ПО (браузер) не работает, пока не купишь операционную систему (Windows) :)
Но все-таки, установленная Opera обеспечит функционирование WebMoney Keeper Classic? А про разработчиков WebMoney отдельный разговор, Keeper Classic это одна из причин (вторая — одна единственная игра, которая вроде как даже портирована официально не то что под Linux, а под мой дистрибутив, но не работает, третья — ТВ тюнер, который вроде как тоже поддерживается Linux'ом но не работает) почему на моем компе до сих пор есть Windows. Они дают возможность выбора, но только раз и навсегда, я даже не говорю о «динамическом выборе», когда я могу использовать классический и веб-клиент по своему усмотрению, но даже один раз изменить классический интерфейс на веб невозможно. «Заводите новый WMID» — их единственный ответ
Но все-таки, установленная Opera обеспечит функционирование WebMoney Keeper Classic? А про разработчиков WebMoney отдельный разговор, Keeper Classic это одна из причин (вторая — одна единственная игра, которая вроде как даже портирована официально не то что под Linux, а под мой дистрибутив, но не работает, третья — ТВ тюнер, который вроде как тоже поддерживается Linux'ом но не работает) почему на моем компе до сих пор есть Windows. Они дают возможность выбора, но только раз и навсегда, я даже не говорю о «динамическом выборе», когда я могу использовать классический и веб-клиент по своему усмотрению, но даже один раз изменить классический интерфейс на веб невозможно. «Заводите новый WMID» — их единственный ответ
«Вот я тоже не понимаю людей, который разрабатывают ПО (виджеты), которое, в свою очередь, требует установки другого ПО (браузер Opera), а это другое ПО (браузер) не работает, пока не купишь операционную систему (Windows) :)»
Сразу несколько ошибок.
1. Opera Software разработала технологию виджетов (работающих, кстати, и на мобильных телефонах и на телеприставках), но одновременно компания продвигает данную технологию в качестве открытого веб-стандарта в комитете W3C. Понимаете? Не для себя лично, для всех браузеров. Т.е. одни и те же виджеты смогут работать в любых браузерах. Понимаете разницу?
2. Для Opera не нужно покупать Windows — какая есть ОСь под рукой — в такой и работайте. Модификации Opera есть под все популярные (и не очень) платформы.
«Но все-таки, установленная Opera обеспечит функционирование WebMoney Keeper Classic?»
Насколько я знаю — в Windows да. В других системах, ессно, нет.
«но даже один раз изменить классический интерфейс на веб невозможно. «Заводите новый WMID» — их единственный ответ»
Ну, видимо, есть разница в технологиях. А чем вам Lite не нравится? Я вот пользуюсь без проблем. Из любой системы, с любого браузера (только сертификат таскай на флэшке).
Сразу несколько ошибок.
1. Opera Software разработала технологию виджетов (работающих, кстати, и на мобильных телефонах и на телеприставках), но одновременно компания продвигает данную технологию в качестве открытого веб-стандарта в комитете W3C. Понимаете? Не для себя лично, для всех браузеров. Т.е. одни и те же виджеты смогут работать в любых браузерах. Понимаете разницу?
2. Для Opera не нужно покупать Windows — какая есть ОСь под рукой — в такой и работайте. Модификации Opera есть под все популярные (и не очень) платформы.
«Но все-таки, установленная Opera обеспечит функционирование WebMoney Keeper Classic?»
Насколько я знаю — в Windows да. В других системах, ессно, нет.
«но даже один раз изменить классический интерфейс на веб невозможно. «Заводите новый WMID» — их единственный ответ»
Ну, видимо, есть разница в технологиях. А чем вам Lite не нравится? Я вот пользуюсь без проблем. Из любой системы, с любого браузера (только сертификат таскай на флэшке).
>Сразу несколько ошибок.
1. Не знал, признаю ошибку
2. а) Это в настоящее время, насколько я знаю изначально Опера (та еще, с баннерами) поддерживала только Windows, или опять ошибаюсь?
б) вообще это была ирония, да и честно говоря, ваше «непонимание» к использованию разработчиками возможностей другого ПО не совсем, имхо, приложима к IE, поскольку до вашей жалобы IE и Windows были неразделимы (ну если не вспоминать про начало 90-х), если разработчик пишет ПО для Windows, то он может (мог теперь получается) рассчитывать на наличие в системе IE, как и, например, DirectX, который формально, вроде как частью ОС не является. Теперь им придется или изобретать велосипед, или осваивать другие технологии, или писать в системных требованиях Internet Explorer.
>Насколько я знаю — в Windows да. В других системах, ессно, нет.
Сомнительно, честно говоря, просто нет под рукой без IE :)
>Ну, видимо, есть разница в технологиях. А чем вам Lite не нравится? Я вот пользуюсь без проблем. Из любой системы, с любого браузера (только сертификат таскай на флэшке).
Видимо есть, а может стимулов менять устоявшееся положение нет, монополисты ведь ;). Я давным-давно, когда об альтернативах Windows слышал только в страшных рассказах о сборке ядра при каждом ребуте, получил сертификат на WMID привязанный к Classic. И нет одной важной для меня функции в Lite — оповещения о приходе платежа
1. Не знал, признаю ошибку
2. а) Это в настоящее время, насколько я знаю изначально Опера (та еще, с баннерами) поддерживала только Windows, или опять ошибаюсь?
б) вообще это была ирония, да и честно говоря, ваше «непонимание» к использованию разработчиками возможностей другого ПО не совсем, имхо, приложима к IE, поскольку до вашей жалобы IE и Windows были неразделимы (ну если не вспоминать про начало 90-х), если разработчик пишет ПО для Windows, то он может (мог теперь получается) рассчитывать на наличие в системе IE, как и, например, DirectX, который формально, вроде как частью ОС не является. Теперь им придется или изобретать велосипед, или осваивать другие технологии, или писать в системных требованиях Internet Explorer.
>Насколько я знаю — в Windows да. В других системах, ессно, нет.
Сомнительно, честно говоря, просто нет под рукой без IE :)
>Ну, видимо, есть разница в технологиях. А чем вам Lite не нравится? Я вот пользуюсь без проблем. Из любой системы, с любого браузера (только сертификат таскай на флэшке).
Видимо есть, а может стимулов менять устоявшееся положение нет, монополисты ведь ;). Я давным-давно, когда об альтернативах Windows слышал только в страшных рассказах о сборке ядра при каждом ребуте, получил сертификат на WMID привязанный к Classic. И нет одной важной для меня функции в Lite — оповещения о приходе платежа
«2. а) Это в настоящее время, насколько я знаю изначально Опера (та еще, с баннерами) поддерживала только Windows, или опять ошибаюсь?»
Да, ошибаетесь. «31 декабря 1997 года была выпущена третья версия, которая стала кроссплатформенной и включала поддержку JavaScript.»
ru.wikipedia.org/wiki/Opera
«если разработчик пишет ПО для Windows, то он может (мог теперь получается) рассчитывать на наличие в системе IE, как и, например, DirectX, который формально, вроде как частью ОС не является. Теперь им придется или изобретать велосипед, или осваивать другие технологии, или писать в системных требованиях Internet Explorer.»
Компания-монополист должна заранее продумывать свою тактику и стратегию таким образом, чтобы в дальнейшем не попадать в ситуации, подобные сегодняшней. Сделали ошибку — теперь придётся исправлять. Такова жизнь.
Да, ошибаетесь. «31 декабря 1997 года была выпущена третья версия, которая стала кроссплатформенной и включала поддержку JavaScript.»
ru.wikipedia.org/wiki/Opera
«если разработчик пишет ПО для Windows, то он может (мог теперь получается) рассчитывать на наличие в системе IE, как и, например, DirectX, который формально, вроде как частью ОС не является. Теперь им придется или изобретать велосипед, или осваивать другие технологии, или писать в системных требованиях Internet Explorer.»
Компания-монополист должна заранее продумывать свою тактику и стратегию таким образом, чтобы в дальнейшем не попадать в ситуации, подобные сегодняшней. Сделали ошибку — теперь придётся исправлять. Такова жизнь.
>Да, ошибаетесь.
А строчку выше процитировать?
«В 1996 году была выпущена вторая версия MultiTorg Opera, ставшая общедоступной. Программа распространялась только для Microsoft Windows как условно-бесплатная (shareware).»
То есть как минимум год, а вероятно больше, Opera распространялась только для Windows
Насчет баннеров, да, погорячился, их в 2000-м ввели, до этого шаревар была
>Компания-монополист должна заранее продумывать свою тактику и стратегию таким образом, чтобы в дальнейшем не попадать в ситуации, подобные сегодняшней. Сделали ошибку — теперь придётся исправлять. Такова жизнь.
Почему-то мне кажется, что особо ни на что запрет не повлияет, ну штраф заплатят, ну вам пиар, а вот запрет изящно обойдут, как в случае с WMP
А строчку выше процитировать?
«В 1996 году была выпущена вторая версия MultiTorg Opera, ставшая общедоступной. Программа распространялась только для Microsoft Windows как условно-бесплатная (shareware).»
То есть как минимум год, а вероятно больше, Opera распространялась только для Windows
Насчет баннеров, да, погорячился, их в 2000-м ввели, до этого шаревар была
>Компания-монополист должна заранее продумывать свою тактику и стратегию таким образом, чтобы в дальнейшем не попадать в ситуации, подобные сегодняшней. Сделали ошибку — теперь придётся исправлять. Такова жизнь.
Почему-то мне кажется, что особо ни на что запрет не повлияет, ну штраф заплатят, ну вам пиар, а вот запрет изящно обойдут, как в случае с WMP
«То есть как минимум год, а вероятно больше, Opera распространялась только для Windows»
Для браузера с пятнадцатилетним возрастом это можно сказать — с рождения ;)
«Почему-то мне кажется, что особо ни на что запрет не повлияет, ну штраф заплатят, ну вам пиар, а вот запрет изящно обойдут, как в случае с WMP»
Скорее всего. Но в таком случае добавится ещё один камень в огород имиджа компании.
Для браузера с пятнадцатилетним возрастом это можно сказать — с рождения ;)
«Почему-то мне кажется, что особо ни на что запрет не повлияет, ну штраф заплатят, ну вам пиар, а вот запрет изящно обойдут, как в случае с WMP»
Скорее всего. Но в таком случае добавится ещё один камень в огород имиджа компании.
>Для браузера с пятнадцатилетним возрастом это можно сказать — с рождения ;)
не спорю, но… «Мавр сделал свое дело...»?
>добавится ещё один камень в огород имиджа компании.
Вопрос только какой компании ;)
не спорю, но… «Мавр сделал свое дело...»?
>добавится ещё один камень в огород имиджа компании.
Вопрос только какой компании ;)
А смысл? Ну, я понимаю, что для юристов смысл есть, а с программной точки зрения?
Те тысячи программ, которые рассчитывают на функциональность IE не надо будет выкидывать. По сути и сейчас IE это один большой ActiveX отвечающий за рендеринг, обработку JS и т. п. и интерфейс к нему (окно, менюхи, тулбары и т. п.)
Вы мне на совершенно противоположный вопрос ответили. :)
Я спрашивал, какой смысл «убирать» из системы само окошко IE, если всё остальное там останется? С программистской точки зрения здесь ничего нормального нет, может, только с юридической.
Я спрашивал, какой смысл «убирать» из системы само окошко IE, если всё остальное там останется? С программистской точки зрения здесь ничего нормального нет, может, только с юридической.
А к MS и претензии юридические. Никаких претензий к коду нет.
Вот я и говорю, что юридические. Здравому смыслу противоречат.
Наоборот — здесь только здравый смысл и забота о будущем рынка. Как следствие — о соблюдении права людей на использование новых технологий. А связка монопольность Windows + встроенный IE не даёт выводить на широкий рынок технологии, уже давно готовые к использованию и способные поднять работу в сети на качественно новый уровень.
Какая же это забота, если сейчас удобно и просто, а будет неудобно и сложно?
И как же нарушаются права людей, если файрфокс 20-25% пользователей забрал под себя, и опера в России тоже 15-20%?
И как же нарушаются права людей, если файрфокс 20-25% пользователей забрал под себя, и опера в России тоже 15-20%?
Ещё раз. Дело не в том, сколько процентов занимает тот или иной браузер. Дело в том, что подобная ситуация тормозит развитие технологий (да и всего интернета в целом) и в итоге не позволяет конечным пользователям получать то, что они уже давно должны пользовать и радоваться.
«Какая же это забота, если сейчас удобно и просто, а будет неудобно и сложно?»
А вот с чего вы взяли, что будет неудобно и сложно? ;)
Ну смешно же, парни: ах, вот исчезнет из Windows по умолчанию IE и настанет конец света ;)
В Linux нет IE — и что? Конец света? ;)
«Какая же это забота, если сейчас удобно и просто, а будет неудобно и сложно?»
А вот с чего вы взяли, что будет неудобно и сложно? ;)
Ну смешно же, парни: ах, вот исчезнет из Windows по умолчанию IE и настанет конец света ;)
В Linux нет IE — и что? Конец света? ;)
> А вот с чего вы взяли, что будет неудобно и сложно? ;)
Я выше отписывал сценарии. Все Ваши ответы сводятся к тому, что «все эти проблемы решить можно». Ключевая вещь — сначала проблемы появятся, а потом их нужно будет решать.
Мне зачем такое счастье?
> Ну смешно же, парни: ах, вот исчезнет из Windows по умолчанию
> IE и настанет конец света ;)
Ну, в общем, да. Десятки тысяч уже работающих программ перестанут работать. Кому оно надо — переписывать работающие программы? Мне не надо.
> В Linux нет IE — и что? Конец света? ;)
Ну, потому под линуксом и сидит 0,85% всех пользователей на земном шаре, что там не настолько удобно для конечного пользователя. Да, эти 0,85% сами себе всё настроят как надо. Но зачем же 95% виндовых пользователей заставлять?
Вот где настоящее насилие.
Я выше отписывал сценарии. Все Ваши ответы сводятся к тому, что «все эти проблемы решить можно». Ключевая вещь — сначала проблемы появятся, а потом их нужно будет решать.
Мне зачем такое счастье?
> Ну смешно же, парни: ах, вот исчезнет из Windows по умолчанию
> IE и настанет конец света ;)
Ну, в общем, да. Десятки тысяч уже работающих программ перестанут работать. Кому оно надо — переписывать работающие программы? Мне не надо.
> В Linux нет IE — и что? Конец света? ;)
Ну, потому под линуксом и сидит 0,85% всех пользователей на земном шаре, что там не настолько удобно для конечного пользователя. Да, эти 0,85% сами себе всё настроят как надо. Но зачем же 95% виндовых пользователей заставлять?
Вот где настоящее насилие.
«Ключевая вещь — сначала проблемы появятся, а потом их нужно будет решать.»
Нет. Никто не оставит пользователя без браузера, не предоставив удобное средство его поиска и установки.
«Ну, в общем, да. Десятки тысяч уже работающих программ перестанут работать. Кому оно надо — переписывать работающие программы? Мне не надо.»
Заблуждение. Десяткам тысяч программ нужна операционная система, а не браузер. Если, конечно, это не надстройки над браузером. В этом случае таки да — авторы надстроек будут советовать пользователям установить соответствующий браузер.
«Ну, потому под линуксом и сидит 0,85% всех пользователей на земном шаре, что там не настолько удобно для конечного пользователя.»
Я не программист, не админ. Обычный пользователь, домашне-офисный. Седьмой год на Linux — всё гораздо удобней, чем в Windows.
«Но зачем же 95% виндовых пользователей заставлять?»
Т.е., навязывать пользование отнюдь не лучшим браузером — это не насилие, а предложение более качественных вариантов — это насилие? ;)
Нет. Никто не оставит пользователя без браузера, не предоставив удобное средство его поиска и установки.
«Ну, в общем, да. Десятки тысяч уже работающих программ перестанут работать. Кому оно надо — переписывать работающие программы? Мне не надо.»
Заблуждение. Десяткам тысяч программ нужна операционная система, а не браузер. Если, конечно, это не надстройки над браузером. В этом случае таки да — авторы надстроек будут советовать пользователям установить соответствующий браузер.
«Ну, потому под линуксом и сидит 0,85% всех пользователей на земном шаре, что там не настолько удобно для конечного пользователя.»
Я не программист, не админ. Обычный пользователь, домашне-офисный. Седьмой год на Linux — всё гораздо удобней, чем в Windows.
«Но зачем же 95% виндовых пользователей заставлять?»
Т.е., навязывать пользование отнюдь не лучшим браузером — это не насилие, а предложение более качественных вариантов — это насилие? ;)
> Заблуждение. Десяткам тысяч программ нужна операционная
> система, а не браузер.
А это и есть операционная система. Может, для Вас это не так, а для меня так. kernel32.dll от wininet.dll с этой точки зрения ничем не отличаются. Так же, как не отличаются ActiveX-контролы, доступные просто по факту установки ОС на компьютер.
> Я не программист, не админ. Обычный пользователь,
> домашне-офисный. Седьмой год на Linux — всё гораздо удобней,
> чем в Windows.
А чем Вы мобильник синхронизируете с контактами на машине?
> Т.е., навязывать пользование отнюдь не лучшим браузером — это не
> насилие, а предложение более качественных вариантов — это насилие?
Есть существенная разница. В первом случае у пользователя есть свобода выбора. В в том случае, что Вы предлагаете, свободы выбора нет. Если Вы победите, мне придётся решать те проблемы, которых у меня не было.
> система, а не браузер.
А это и есть операционная система. Может, для Вас это не так, а для меня так. kernel32.dll от wininet.dll с этой точки зрения ничем не отличаются. Так же, как не отличаются ActiveX-контролы, доступные просто по факту установки ОС на компьютер.
> Я не программист, не админ. Обычный пользователь,
> домашне-офисный. Седьмой год на Linux — всё гораздо удобней,
> чем в Windows.
А чем Вы мобильник синхронизируете с контактами на машине?
> Т.е., навязывать пользование отнюдь не лучшим браузером — это не
> насилие, а предложение более качественных вариантов — это насилие?
Есть существенная разница. В первом случае у пользователя есть свобода выбора. В в том случае, что Вы предлагаете, свободы выбора нет. Если Вы победите, мне придётся решать те проблемы, которых у меня не было.
«А это и есть операционная система.»
Круто. Буду знать.
«А чем Вы мобильник синхронизируете с контактами на машине?»
А зачем? Я с компьютера не звоню никуда, разве что по Skype. Если же вас интересует, как я данные контакта, полученные, например, по электронке добавляю в телефон — так тут всё проще: захожу в почту/заметки с Opera Mini и звоню по указанному номеру. Другими словами, мне не нужно что-то синхронизировать — у меня информация лежит в онлайне, а я к ней имею доступ хоть с компа, хоть с мобильного. Причём, не обязательно эти устройства должны быть именно моими — можно воспользоваться любым попавшимся под руку. А хранить три-четыре сотни контактов, да ещё со всей сопутствующей информацией в телефоне — спасибо, не надо.
«Есть существенная разница. В первом случае у пользователя есть свобода выбора. В в том случае, что Вы предлагаете, свободы выбора нет.»
Здрасьте. Приехали.
«Если Вы победите, мне придётся решать те проблемы, которых у меня не было.»
Возможно да, а возможно и нет. Проблему создала MS своей политикой, вот с неё и спрос по разгребанию.
Круто. Буду знать.
«А чем Вы мобильник синхронизируете с контактами на машине?»
А зачем? Я с компьютера не звоню никуда, разве что по Skype. Если же вас интересует, как я данные контакта, полученные, например, по электронке добавляю в телефон — так тут всё проще: захожу в почту/заметки с Opera Mini и звоню по указанному номеру. Другими словами, мне не нужно что-то синхронизировать — у меня информация лежит в онлайне, а я к ней имею доступ хоть с компа, хоть с мобильного. Причём, не обязательно эти устройства должны быть именно моими — можно воспользоваться любым попавшимся под руку. А хранить три-четыре сотни контактов, да ещё со всей сопутствующей информацией в телефоне — спасибо, не надо.
«Есть существенная разница. В первом случае у пользователя есть свобода выбора. В в том случае, что Вы предлагаете, свободы выбора нет.»
Здрасьте. Приехали.
«Если Вы победите, мне придётся решать те проблемы, которых у меня не было.»
Возможно да, а возможно и нет. Проблему создала MS своей политикой, вот с неё и спрос по разгребанию.
> Круто. Буду знать.
Ну вот WinInet.dll — это что? Это та часть, которая обеспечивает доступ в интернет по протоколам HTTP, HTTPS, FTP. Большинство виндовых приложений пользуются этой DLL, если им нужны, например, обновления с сайта.
Это такая же библиотека, как и ComCtl32, например. Удобная и нужная всем. Но Вы говорите: извините, такая библиотека мешает нам (Опере) и пофиг, что все остальные ей пользуются. Давайте её выкинем для достижения вселенской справедливости.
Вот только это не вселенская, это Ваша справедливость. Но не моя.
> А зачем?
Вот именно — первый ответ, который можно услышать. Ещё говорят: «А мне это не нужно». Ну а вот мне нужно. И в Doom3 хочется поиграть время от времени. А ещё у меня 1С используется.
Так что Вы можете выбирать для себя Линукс, но вот убедить меня, что он универсальнее удобнее виндов, Вы не сможете. ;)
> Возможно да, а возможно и нет. Проблему создала MS своей
> политикой, вот с неё и спрос по разгребанию.
Нет, не Microsoft. Проблему создают коммерсанты на пустом месте. И это не коммерсанты компании Microsoft. :) У Microsoft очень удобное техническое решение. Очень облегчает мне жизнь с 97 или 98-го года.
Ну вот WinInet.dll — это что? Это та часть, которая обеспечивает доступ в интернет по протоколам HTTP, HTTPS, FTP. Большинство виндовых приложений пользуются этой DLL, если им нужны, например, обновления с сайта.
Это такая же библиотека, как и ComCtl32, например. Удобная и нужная всем. Но Вы говорите: извините, такая библиотека мешает нам (Опере) и пофиг, что все остальные ей пользуются. Давайте её выкинем для достижения вселенской справедливости.
Вот только это не вселенская, это Ваша справедливость. Но не моя.
> А зачем?
Вот именно — первый ответ, который можно услышать. Ещё говорят: «А мне это не нужно». Ну а вот мне нужно. И в Doom3 хочется поиграть время от времени. А ещё у меня 1С используется.
Так что Вы можете выбирать для себя Линукс, но вот убедить меня, что он универсальнее удобнее виндов, Вы не сможете. ;)
> Возможно да, а возможно и нет. Проблему создала MS своей
> политикой, вот с неё и спрос по разгребанию.
Нет, не Microsoft. Проблему создают коммерсанты на пустом месте. И это не коммерсанты компании Microsoft. :) У Microsoft очень удобное техническое решение. Очень облегчает мне жизнь с 97 или 98-го года.
Doom 3 есть под Linux :)
1C – точно так же приковала пользователей к платформе Windows, не считаю это правильным. Но да, на поддержку остальных платформ нужны деньги и ресурсы. Если человек готов платить за лицензию 1С, то на винду тоже деньги найдутся :)
1C – точно так же приковала пользователей к платформе Windows, не считаю это правильным. Но да, на поддержку остальных платформ нужны деньги и ресурсы. Если человек готов платить за лицензию 1С, то на винду тоже деньги найдутся :)
«Ну вот WinInet.dll — это что? Это та часть, которая обеспечивает доступ в интернет по протоколам HTTP, HTTPS, FTP. Большинство виндовых приложений пользуются этой DLL, если им нужны, например, обновления с сайта.»
Библиотека — это ещё не весь браузер.
«Давайте её выкинем для достижения вселенской справедливости.»
Зачем? Она мешает конкуренции производителей сетевых библиотек? ;)
«Нет, не Microsoft. Проблему создают коммерсанты на пустом месте. И это не коммерсанты компании Microsoft. :) У Microsoft очень удобное техническое решение. Очень облегчает мне жизнь с 97 или 98-го года.»
Что ж, каждый имеет право на собственное мнение.
Библиотека — это ещё не весь браузер.
«Давайте её выкинем для достижения вселенской справедливости.»
Зачем? Она мешает конкуренции производителей сетевых библиотек? ;)
«Нет, не Microsoft. Проблему создают коммерсанты на пустом месте. И это не коммерсанты компании Microsoft. :) У Microsoft очень удобное техническое решение. Очень облегчает мне жизнь с 97 или 98-го года.»
Что ж, каждый имеет право на собственное мнение.
> Библиотека — это ещё не весь браузер.
Весь браузер — это вот эта вот библиотека + рендерер. Предлагаете выкинуть рендерер? Сразу перестанет работать винхелп у кучи программ. Значит, что — оставить wininet.dll и рендерер, удалить iexplorer.exe?
Ну вот оно и есть, идеологическое решение. Потому что iexplorer.exe это заглушка размером 90Кб.
Весь браузер — это вот эта вот библиотека + рендерер. Предлагаете выкинуть рендерер? Сразу перестанет работать винхелп у кучи программ. Значит, что — оставить wininet.dll и рендерер, удалить iexplorer.exe?
Ну вот оно и есть, идеологическое решение. Потому что iexplorer.exe это заглушка размером 90Кб.
Ещё раз. Разбирательство еврокомиссии касается не идеологии, а рыночных отношений. Технические детали здесь имеют небольшое значение. Этот файл может быть хоть 1 Кб размером, но его наличие уже меняет ситуацию на рынке.
Многомиллионные судебные разбирательства бывали и по более мелкому «поводу» типа логотипа или торговой марки, которая вообще не является файлом или приложением.
Многомиллионные судебные разбирательства бывали и по более мелкому «поводу» типа логотипа или торговой марки, которая вообще не является файлом или приложением.
> Технические детали здесь имеют небольшое значение.
Вот именно. Дилетанты собрались и занимаются ерундой. А потом обычные пользователи страдают. И программисты.
> Этот файл может быть хоть 1 Кб размером, но его
> наличие уже меняет ситуацию на рынке.
Какие высокие слова. Сама винда меняет ситуацию на рынке. Может, теперь и её законодательно запретить? Для блага пользователей?
Вот именно. Дилетанты собрались и занимаются ерундой. А потом обычные пользователи страдают. И программисты.
> Этот файл может быть хоть 1 Кб размером, но его
> наличие уже меняет ситуацию на рынке.
Какие высокие слова. Сама винда меняет ситуацию на рынке. Может, теперь и её законодательно запретить? Для блага пользователей?
Какой это программист страдал от открытых стандартов? Разве ленивый :p
А причём тут открытые стандарты? У меня есть ActiveX, чтобы отображать HTML. А Вы у меня хотите его отобрать, и заставить моих пользователей что-то там себе ещё устанавливать.
Спасибо, нам не надо. Вам надо? Делайте оперу под линукс. Опенсорс.
Спасибо, нам не надо. Вам надо? Делайте оперу под линукс. Опенсорс.
:) вот видите. Ленивый.
ActiveX никто не хочет у вас отбирать. Просим лишь дать пользователям делать выбор браузера. А как они это реализуют – это уже сугубо их дело.
ActiveX никто не хочет у вас отбирать. Просим лишь дать пользователям делать выбор браузера. А как они это реализуют – это уже сугубо их дело.
Ну ведь есть же такой выбор у пользователей уже сейчас. Да и всегда был.
Ребята, давайте вы сначала все 800 комментов осилите, а вот потом уже начинаете вопросы задавать. Здесь уже дано достаточно ответов. Впору уже заниматься копипастом.
Это всё игры — ах, нет выбора. С тем же самым «нет выбора» файрфокс отвоевал 20 или 25% пользователей. И вполне может быть отвоюет больше.
ну, почитайте мнение представителей Mozilla на эту тему:
weblogs.mozillazine.org/asa/archives/2009/01/competition_is.html
Кстати, вот ещё любопытную статью нашёл — очень всё доходчиво по полочкам разложено.
minimaltek.ru/?p=52
weblogs.mozillazine.org/asa/archives/2009/01/competition_is.html
Кстати, вот ещё любопытную статью нашёл — очень всё доходчиво по полочкам разложено.
minimaltek.ru/?p=52
Конечно, проще вкинуть на формочку пару элементов в VisualStudio, написать пару строк в .NET и у вас уже есть готовый Блокнот. Все рады, все довольны.
А вот когда что-то идет не так, как положено – кроме справки, форумов и центра поддержки вам вряд ли кто поможет. Да и работать оно будет только под Windows (если есть .NET Framework, конечно).
А вот если использовать открытые стандарты – код, написанный раз, будет работать на любой платформе, поддерживающей стандарт (т.к. он открытый – поддерживать легче, платформ больше). И если что-то не работает – смотрим в спецификацию почему. Да и на форумах вы найдете намного больше поддержки и готовых ответов.
А вот когда что-то идет не так, как положено – кроме справки, форумов и центра поддержки вам вряд ли кто поможет. Да и работать оно будет только под Windows (если есть .NET Framework, конечно).
А вот если использовать открытые стандарты – код, написанный раз, будет работать на любой платформе, поддерживающей стандарт (т.к. он открытый – поддерживать легче, платформ больше). И если что-то не работает – смотрим в спецификацию почему. Да и на форумах вы найдете намного больше поддержки и готовых ответов.
[тяжко вздыхает]
Идеология, идеология, идеология… Как то в реальной жизни оно всё строго наоборот. Беру 1С сервер, устанавливаю на Windows 2003 Server. 3 часа — всё готово.
То же самое для федоры (или дебиана?) у моего друга вылилось в 3 недели. Он в конце концов поднял, да. Но уж как по мне, такими вещами только для собственного удовольствия можно заниматься, никак не для работы.
Идеология, идеология, идеология… Как то в реальной жизни оно всё строго наоборот. Беру 1С сервер, устанавливаю на Windows 2003 Server. 3 часа — всё готово.
То же самое для федоры (или дебиана?) у моего друга вылилось в 3 недели. Он в конце концов поднял, да. Но уж как по мне, такими вещами только для собственного удовольствия можно заниматься, никак не для работы.
Что вылилось в 3 недели-то? установка 1С на федору? Ну так это ведь не проблема федоры, а разработчиков 1С в первую очередь.
А почему у разработчиков 1С такой проблемы под виндами нет, не задумывались?
Open Source это в теории хорошо. На практике есть бюджет, есть сроки, и всё равно трудно уложиться — специфика отрасли. Лишний раз рисковать — зачем? Я поработал в гетерогенных средах, хлопотное это дело. Много геморроя, прежде всего для рядовых разработчиков.
Open Source это в теории хорошо. На практике есть бюджет, есть сроки, и всё равно трудно уложиться — специфика отрасли. Лишний раз рисковать — зачем? Я поработал в гетерогенных средах, хлопотное это дело. Много геморроя, прежде всего для рядовых разработчиков.
А почему у разработчиков 1С такой проблемы под виндами нет, не задумывались?
Потому что они недавно только пришли на Linux. Да и уверен, изначально тоже писали вот так вот, не думая о том, что придется куда-то портировать.
Насчет Open Source – не сказал бы. Скажете, разрабатывать сайты с IIS/ASP.NET быстрее, чем для тех же Apache/Python+Django? Не уверен.
> Да и уверен, изначально тоже писали
> вот так вот, не думая о том, что придется
> куда-то портировать.
Потому я и говорю: как хорошо, когда не надо никуда ничего портировать. :) Это геморрой, а не благо. Почти никогда гладко не проходит.
> Насчет Open Source – не сказал бы. Скажете,
> разрабатывать сайты с IIS/ASP.NET быстрее,
> чем для тех же Apache/Python+Django? Не
> уверен.
Я не знаю. Сайты же разные бывают. Да и с питоном у меня опыта нет, я как то на руби больше сижу. Но вот по сравнению с PHP дотнет как небо и земля.
> вот так вот, не думая о том, что придется
> куда-то портировать.
Потому я и говорю: как хорошо, когда не надо никуда ничего портировать. :) Это геморрой, а не благо. Почти никогда гладко не проходит.
> Насчет Open Source – не сказал бы. Скажете,
> разрабатывать сайты с IIS/ASP.NET быстрее,
> чем для тех же Apache/Python+Django? Не
> уверен.
Я не знаю. Сайты же разные бывают. Да и с питоном у меня опыта нет, я как то на руби больше сижу. Но вот по сравнению с PHP дотнет как небо и земля.
Нет. Не скажите, что всегда геморой портировать. Смотря как писать. И если технологии будут двигаться в сторону открытых стандартов, то вопрос портирования тоже канет в лету.
Ну .NET – фреймворк. Для PHP есть Zend Framework. Тоже закрытый, правда. Открытых тоже хватает, не знаю, правда, как они в этом плане – не сталкивался.
Ну .NET – фреймворк. Для PHP есть Zend Framework. Тоже закрытый, правда. Открытых тоже хватает, не знаю, правда, как они в этом плане – не сталкивался.
> Нет. Не скажите, что всегда геморой
> портировать. Смотря как писать. И если
> технологии будут двигаться в сторону
> открытых стандартов, то вопрос портирования
> тоже канет в лету.
Пока, за те 60 лет, что индустрия существует, ни одного нормального решения так и не придумали. Лучше всего у Джавы с портированием. Но и то — я вот эклипс ставил, мне в инструкции прямое указание: бери машину от сана, от GNU не бери. Потому что возможны проблемы.
И такая вот фигня у настоящего GPL продукта, у лидера.
Второй подход у Microsoft. Очень практичный, мне нравится.
> портировать. Смотря как писать. И если
> технологии будут двигаться в сторону
> открытых стандартов, то вопрос портирования
> тоже канет в лету.
Пока, за те 60 лет, что индустрия существует, ни одного нормального решения так и не придумали. Лучше всего у Джавы с портированием. Но и то — я вот эклипс ставил, мне в инструкции прямое указание: бери машину от сана, от GNU не бери. Потому что возможны проблемы.
И такая вот фигня у настоящего GPL продукта, у лидера.
Второй подход у Microsoft. Очень практичный, мне нравится.
А все так потому, что 60 лет для любой индустрии – только начало. Да и развиваться она начала толком только в последние 10-15 лет. До этого каждый двигал свое, закрытое, т.к. не было возможности зарабатывать на Open Source. Вот и подход Майкрософт точно такой же, практично не изменился. Как продолжали двигать свои продукты и технологии, так и продолжают.
Мне лично source не нужен — я не хочу всю жизнь потратить на то, чтобы копаться в чужих исходниках. Дайте мне API, мне больше не надо. :)
А индустрия развивалась всегда. Собственно, всё, что мы сейчас используем, разработано не позже, чем в 70-е годы.
Вот против чего лично я бы выступил, против лицензирования алгоритмов, как получилось с LZW, из-за чего GIF и PDF 15 лет были закрытыми форматами.
А индустрия развивалась всегда. Собственно, всё, что мы сейчас используем, разработано не позже, чем в 70-е годы.
Вот против чего лично я бы выступил, против лицензирования алгоритмов, как получилось с LZW, из-за чего GIF и PDF 15 лет были закрытыми форматами.
«Open Source это в теории хорошо»
А на практике так вообще замечательно.
А на практике так вообще замечательно.
Я проверял. Геморрой. Пример с 1С я уже приводил. 3 недели и 3 часа — есть разница?
1. Проверяли не вы, а ваш товарищ.
2. Один пример — не показатель. Может, ваш друг все три недели изучал Linux, увидев его первый раз? ;)
«Все действия осуществляются исключительно при помощи графической оболочки Gnome, поэтому с установкой справится даже новичок, ни разу не имевший дела с Linux.»
life.screenshots.ru/the-code-inside/php-platform/linux-1c-setup/
2. Один пример — не показатель. Может, ваш друг все три недели изучал Linux, увидев его первый раз? ;)
«Все действия осуществляются исключительно при помощи графической оболочки Gnome, поэтому с установкой справится даже новичок, ни разу не имевший дела с Linux.»
life.screenshots.ru/the-code-inside/php-platform/linux-1c-setup/
> Ну вот WinInet.dll — это что? Это та часть, которая обеспечивает доступ в интернет по протоколам HTTP, HTTPS, FTP. Большинство виндовых приложений пользуются этой DLL, если им нужны, например, обновления с сайта.
Список приложений в студию.
P.S. работа с прокси в WinInet.dll реализованна криво, к примеру нельзя запомнить пароль к прокси.
Ну так я не понимаю, это уже как в анекдоте, мыши кололись и плакали но продолжали есть кактус. Так-же и с IE. Почитайте надосуге про декомпанентизацию Windows. Что плохо? Что не нравиться? Почему Вы на мир смотрите только сквозь толщу фреймворков? Понимаю оно проще, но представьте какие возможности открываются человеку если выйти за их рамки. просто я это уже проходил с Delphi. Что Delphi, что теперь C#. Бывает очень весесо когда чтобы добавить чтонибудь маханькое приходиться ваять кучу кода, а все лишь потому что API ограничивает конкретное решение.
Список приложений в студию.
P.S. работа с прокси в WinInet.dll реализованна криво, к примеру нельзя запомнить пароль к прокси.
Ну так я не понимаю, это уже как в анекдоте, мыши кололись и плакали но продолжали есть кактус. Так-же и с IE. Почитайте надосуге про декомпанентизацию Windows. Что плохо? Что не нравиться? Почему Вы на мир смотрите только сквозь толщу фреймворков? Понимаю оно проще, но представьте какие возможности открываются человеку если выйти за их рамки. просто я это уже проходил с Delphi. Что Delphi, что теперь C#. Бывает очень весесо когда чтобы добавить чтонибудь маханькое приходиться ваять кучу кода, а все лишь потому что API ограничивает конкретное решение.
> Список приложений в студию.
Все, которые автоматические обновления делают и изначательно писались под винду. Думаю, десятки тысяч.
> P.S. работа с прокси в WinInet.dll реализованна криво, к
> примеру нельзя запомнить пароль к прокси.
Конечно, нельзя. Для безопасности плохо.
> Ну так я не понимаю, это уже как в анекдоте, мыши кололись
> и плакали но продолжали есть кактус.
Это Вы про линуксовых программистов? Или про что?
> Почему Вы на мир смотрите только сквозь толщу
> фреймворков?
Потому что в индустриальном программировании фреймворки играют большую роль.
> Понимаю оно проще, но представьте какие возможности
> открываются человеку если выйти за их рамки. просто я это
> уже проходил с Delphi.
Вы не поверите, под Delphi можно писать исключительно сильные вещи. Я, например, 3D-движок написал на OpenGL году в 98-99. Всё там можно делать, надо только разобраться, как сквозь VCL пройти в случае необходимости.
> Что Delphi, что теперь C#. Бывает очень весесо когда чтобы
> добавить чтонибудь маханькое приходиться ваять кучу кода,
> а все лишь потому что API ограничивает конкретное
> решение.
Поверьте, гораздо веселее, когда всё время приходиться ваять кучу кода, потому что исключительная тяга к изобретанию велосипедов. Мне уже неинтересно, я свои велосипеды все сделал, и давно. Хочу заниматься интересными делами, чтобы был вызов интеллектуальный. А не очередную CMS на PHP ваять.
Все, которые автоматические обновления делают и изначательно писались под винду. Думаю, десятки тысяч.
> P.S. работа с прокси в WinInet.dll реализованна криво, к
> примеру нельзя запомнить пароль к прокси.
Конечно, нельзя. Для безопасности плохо.
> Ну так я не понимаю, это уже как в анекдоте, мыши кололись
> и плакали но продолжали есть кактус.
Это Вы про линуксовых программистов? Или про что?
> Почему Вы на мир смотрите только сквозь толщу
> фреймворков?
Потому что в индустриальном программировании фреймворки играют большую роль.
> Понимаю оно проще, но представьте какие возможности
> открываются человеку если выйти за их рамки. просто я это
> уже проходил с Delphi.
Вы не поверите, под Delphi можно писать исключительно сильные вещи. Я, например, 3D-движок написал на OpenGL году в 98-99. Всё там можно делать, надо только разобраться, как сквозь VCL пройти в случае необходимости.
> Что Delphi, что теперь C#. Бывает очень весесо когда чтобы
> добавить чтонибудь маханькое приходиться ваять кучу кода,
> а все лишь потому что API ограничивает конкретное
> решение.
Поверьте, гораздо веселее, когда всё время приходиться ваять кучу кода, потому что исключительная тяга к изобретанию велосипедов. Мне уже неинтересно, я свои велосипеды все сделал, и давно. Хочу заниматься интересными делами, чтобы был вызов интеллектуальный. А не очередную CMS на PHP ваять.
Открытых фреймворков – пруд пруди. Почему вы кроме .NET ничего не видите? Или не достойны?
Потому что я на них писал. Дотнету есть одна реальная альтернатива — Java с кучей её библиотек.
Но перескакивать туда я не планирую только на основании её открытости. Недостаточное основание. А на дотнете мне нравится, потому что платформа развивается очень быстрыми темпами.
Меня вот интересует очень функциональное программирование, и у меня сейчас есть возможность писать на F# (это такой OCaml для дотнета), и это всё очень интересно. А вот даже в Java такого нет.
Но перескакивать туда я не планирую только на основании её открытости. Недостаточное основание. А на дотнете мне нравится, потому что платформа развивается очень быстрыми темпами.
Меня вот интересует очень функциональное программирование, и у меня сейчас есть возможность писать на F# (это такой OCaml для дотнета), и это всё очень интересно. А вот даже в Java такого нет.
> Все, которые автоматические обновления делают и изначательно писались под винду. Думаю, десятки тысяч.
В большинстве своем пузатая мелочь. Потамучто нельзя серъезно работать с протоколами через WinInet.dll
> Конечно, нельзя. Для безопасности плохо.
Ну-ну, а хранить каждой программе внутри себя пароль значит не безопастно.
> Вы не поверите, под Delphi можно писать исключительно сильные вещи. Я, например, 3D-движок написал на OpenGL году в 98-99. Всё там можно делать, надо только разобраться, как сквозь VCL пройти в случае необходимости.
Верю, но так-же знаю, что чтобы заставить DBGrid рисовать чекбоксы надо полностью писать заново код рисования компонента. Нафиг нужна такая компонентность.
> Поверьте, гораздо веселее, когда всё время приходиться ваять кучу кода, потому что исключительная тяга к изобретанию велосипедов. Мне уже неинтересно, я свои велосипеды все сделал, и давно. Хочу заниматься интересными делами, чтобы был вызов интеллектуальный. А не очередную CMS на PHP ваять.
А вы не CMS ваяйте. Пишите лучше ядра для CMS. :)
p.s. По поводу велосипедов, если уж говорим, можно взять нужный кусок кода на Sourceforge или либом другом Opensouce сайте и без привязки к IE. Собственно чтобы прийти к общему знаменателю предлагаю просто для себя решить хорошо ли завязываться на таком зыбком в плане стандартов решении как IE. Просто может хватит упорно поддерживать и всячески способствовать усилению этого продукта?
Конечно есть камень и в огород оперы, т.к. та не раскрывает свой API. Но всеже я надеюсь что когданибудь настанет времякогда когда я сногу внедрить в свои проекты рендер Html от оперы.
В большинстве своем пузатая мелочь. Потамучто нельзя серъезно работать с протоколами через WinInet.dll
> Конечно, нельзя. Для безопасности плохо.
Ну-ну, а хранить каждой программе внутри себя пароль значит не безопастно.
> Вы не поверите, под Delphi можно писать исключительно сильные вещи. Я, например, 3D-движок написал на OpenGL году в 98-99. Всё там можно делать, надо только разобраться, как сквозь VCL пройти в случае необходимости.
Верю, но так-же знаю, что чтобы заставить DBGrid рисовать чекбоксы надо полностью писать заново код рисования компонента. Нафиг нужна такая компонентность.
> Поверьте, гораздо веселее, когда всё время приходиться ваять кучу кода, потому что исключительная тяга к изобретанию велосипедов. Мне уже неинтересно, я свои велосипеды все сделал, и давно. Хочу заниматься интересными делами, чтобы был вызов интеллектуальный. А не очередную CMS на PHP ваять.
А вы не CMS ваяйте. Пишите лучше ядра для CMS. :)
p.s. По поводу велосипедов, если уж говорим, можно взять нужный кусок кода на Sourceforge или либом другом Opensouce сайте и без привязки к IE. Собственно чтобы прийти к общему знаменателю предлагаю просто для себя решить хорошо ли завязываться на таком зыбком в плане стандартов решении как IE. Просто может хватит упорно поддерживать и всячески способствовать усилению этого продукта?
Конечно есть камень и в огород оперы, т.к. та не раскрывает свой API. Но всеже я надеюсь что когданибудь настанет времякогда когда я сногу внедрить в свои проекты рендер Html от оперы.
> В большинстве своем пузатая мелочь. Потамучто нельзя
> серъезно работать с протоколами через WinInet.dll
Почему нельзя то? Не понимаю. Самое стандартное средство под виндами. Остальные библиотеки строятся поверх этой DLL.
> Ну-ну, а хранить каждой программе внутри себя пароль
> значит не безопастно.
Пароль хранить вообще опасно. Но в каждой программе это по крайней мере отдаётся на откуп программисту — хранить или не хранить, и если хранить, то как защищать. На мой взгляд вполне корректное решение.
> Верю, но так-же знаю, что чтобы заставить DBGrid
> рисовать чекбоксы надо полностью писать заново код
> рисования компонента. Нафиг нужна такая
> компонентность.
Всё равно нужна. Потому что переписывать приходиться не всё с самого нуля. С моей точки зрения ситуация простая: многие задачи решаются просто, некоторые отдельные решаются сложно. Но это всё равно лучше, когда все задачи решаются сложно. :)
> А вы не CMS ваяйте. Пишите лучше ядра для CMS. :)
Хочется нетривиальное что-нибудь. Скажем, на F# балуюсь с HTML-валидацией, конвертацией — чтобы не просто так, а с искусственным интеллектом. Или на Хаскеле балуюсь с sqldiff, чтобы базу можно было хранить в системе контроля версий. Вот это интересно. :)
> Но всеже я надеюсь что когданибудь настанет
> времякогда когда я сногу внедрить в свои проекты
> рендер Html от оперы.
Да наверное и сейчас можно? Я просто не разбирался, как это делается. Как ActiveX можно вставлять её, нет?
> серъезно работать с протоколами через WinInet.dll
Почему нельзя то? Не понимаю. Самое стандартное средство под виндами. Остальные библиотеки строятся поверх этой DLL.
> Ну-ну, а хранить каждой программе внутри себя пароль
> значит не безопастно.
Пароль хранить вообще опасно. Но в каждой программе это по крайней мере отдаётся на откуп программисту — хранить или не хранить, и если хранить, то как защищать. На мой взгляд вполне корректное решение.
> Верю, но так-же знаю, что чтобы заставить DBGrid
> рисовать чекбоксы надо полностью писать заново код
> рисования компонента. Нафиг нужна такая
> компонентность.
Всё равно нужна. Потому что переписывать приходиться не всё с самого нуля. С моей точки зрения ситуация простая: многие задачи решаются просто, некоторые отдельные решаются сложно. Но это всё равно лучше, когда все задачи решаются сложно. :)
> А вы не CMS ваяйте. Пишите лучше ядра для CMS. :)
Хочется нетривиальное что-нибудь. Скажем, на F# балуюсь с HTML-валидацией, конвертацией — чтобы не просто так, а с искусственным интеллектом. Или на Хаскеле балуюсь с sqldiff, чтобы базу можно было хранить в системе контроля версий. Вот это интересно. :)
> Но всеже я надеюсь что когданибудь настанет
> времякогда когда я сногу внедрить в свои проекты
> рендер Html от оперы.
Да наверное и сейчас можно? Я просто не разбирался, как это делается. Как ActiveX можно вставлять её, нет?
> Да наверное и сейчас можно? Я просто не разбирался, как это делается. Как ActiveX можно вставлять её, нет?
Увы, нет такого. Вот у Mozilla есть Active X.
Увы, нет такого. Вот у Mozilla есть Active X.
Не увы, а к счастью. Внедрять в самый безопасный браузер чужие дыры — себе дороже. ActiveX — это далеко не «наше фсио» ;)
Вы не поняли внедрять не код в браузер, а браузер в мой код.
А вообще нужна Ваша помощь хочу сделать один проект. В этом проекте браузер испозуется для организации тонкого клиента. Проблема в том что надо реализовать связь браузера с вненим миром. А именно нужно заставить сканер штрихкодов заполнять определенное поле на Web форме и делать submit.
Написать библиотеку для чтения данных со штрих сканера я могу. Нужна помощь со стороны Opera Software чтобы придумать как согласовать мою библиотеку с браузером чтобы заполнялись Web формы.
Написать библиотеку для чтения данных со штрих сканера я могу. Нужна помощь со стороны Opera Software чтобы придумать как согласовать мою библиотеку с браузером чтобы заполнялись Web формы.
В-о-о-т. Вместо того, чтобы фигнёй юридической страдать, сделали бы ActiveX в опере — глядишь, отвоевали бы себе ещё пользователей. :)
>А вот с чего вы взяли, что будет неудобно и сложно? ;)
Я не рассчитываю, что MS будет включать FF, да и вообще какой-либо сторонний браузер в свой дистрибутивы (разве что демонстративно какую-нибудь поделку или 10 поделок, чтобы показать, что есть выбор у пользователя юзать IE или какой-нибудь консольный браузер — формально они будут правы, выбор у пользователя есть), а значит им придется идти на изъятие в том или ином (надеюсь, что косметическом) виде браузера из дефолтной конфигурации, а то и из поставки (с диска) ОС. На удобстве пользователя это в лучшую сторону никак не отразится, даже если для установки браузера ему будет нужен только один клик и не нужен будет коннект. Опять-таки на то, что MS пойдет на прямое информирование пользователей о продуктах конкурентов, в виде ли ссылок на их сайты или на гипотетический гейт (который непонятно как без браузера рендерить) я не рассчитываю.
>Ну смешно же, парни: ах, вот исчезнет из Windows по умолчанию IE и настанет конец света ;)
Разработчик уже не сможет рассчитывать на то, что в самой популярной ОС стоит хоть какой-то браузер, не говоря уж о том, чтобы рассчитывать на какой-то конкретный, а значит на разработчика ложится дополнительная нагрузка, вплоть до написания собственного механизма рендеринга HTML/CSS и т. п. ну или хотя бы строчки в системных требованиях «Internet Explorer 6 или старше»
>В Linux нет IE — и что? Конец света? ;)
В большинстве дистрибутивов Linux надо очень постараться, чтобы сразу после инсталляции остаться без браузера вообще, вашими же стараниями возможно это станет нормой. Да и «дурной пример заразителен», глядишь лет через 10 нормой в результате таких жалоб понятие ОС вообще исчезнет. Ну как же, пользуясь монопольным положением MS продвигает свой блокнот, свой калькулятор, свои косынку и паука, свой файл-менеджер, свой десктоп, свой оконный менеджер, свою графическую подсистему, свои фс, свои API… и будем как на заре компьютерной эры использовать программы целиком реализующие все необходимые функции и не допускающих хоть какое-то разделение модулей, а то опять пойдут иски
Я не рассчитываю, что MS будет включать FF, да и вообще какой-либо сторонний браузер в свой дистрибутивы (разве что демонстративно какую-нибудь поделку или 10 поделок, чтобы показать, что есть выбор у пользователя юзать IE или какой-нибудь консольный браузер — формально они будут правы, выбор у пользователя есть), а значит им придется идти на изъятие в том или ином (надеюсь, что косметическом) виде браузера из дефолтной конфигурации, а то и из поставки (с диска) ОС. На удобстве пользователя это в лучшую сторону никак не отразится, даже если для установки браузера ему будет нужен только один клик и не нужен будет коннект. Опять-таки на то, что MS пойдет на прямое информирование пользователей о продуктах конкурентов, в виде ли ссылок на их сайты или на гипотетический гейт (который непонятно как без браузера рендерить) я не рассчитываю.
>Ну смешно же, парни: ах, вот исчезнет из Windows по умолчанию IE и настанет конец света ;)
Разработчик уже не сможет рассчитывать на то, что в самой популярной ОС стоит хоть какой-то браузер, не говоря уж о том, чтобы рассчитывать на какой-то конкретный, а значит на разработчика ложится дополнительная нагрузка, вплоть до написания собственного механизма рендеринга HTML/CSS и т. п. ну или хотя бы строчки в системных требованиях «Internet Explorer 6 или старше»
>В Linux нет IE — и что? Конец света? ;)
В большинстве дистрибутивов Linux надо очень постараться, чтобы сразу после инсталляции остаться без браузера вообще, вашими же стараниями возможно это станет нормой. Да и «дурной пример заразителен», глядишь лет через 10 нормой в результате таких жалоб понятие ОС вообще исчезнет. Ну как же, пользуясь монопольным положением MS продвигает свой блокнот, свой калькулятор, свои косынку и паука, свой файл-менеджер, свой десктоп, свой оконный менеджер, свою графическую подсистему, свои фс, свои API… и будем как на заре компьютерной эры использовать программы целиком реализующие все необходимые функции и не допускающих хоть какое-то разделение модулей, а то опять пойдут иски
«Разработчик уже не сможет рассчитывать на то, что в самой популярной ОС стоит хоть какой-то браузер, не говоря уж о том, чтобы рассчитывать на какой-то конкретный, а значит на разработчика ложится дополнительная нагрузка, вплоть до написания собственного механизма рендеринга HTML/CSS и т. п. ну или хотя бы строчки в системных требованиях «Internet Explorer 6 или старше»»
Возможно. Но компьютер, подключенный к сети и не имеющий вообще никакого браузера — это большая редкость.
Возможно. Но компьютер, подключенный к сети и не имеющий вообще никакого браузера — это большая редкость.
а)HTML используется не только в сети
б)вашими стараниями это редкость будет встречаться чаще :)
P.S. Не интересовался никогда, может просветите, Оперу (точнее только «поле» отрисовки страницы, без меню, включая контекстные, границ окон и т. п.) можно вставить в форму (или еще куда) как простой OLE/ActiveX объект и программно им управлять?
б)вашими стараниями это редкость будет встречаться чаще :)
P.S. Не интересовался никогда, может просветите, Оперу (точнее только «поле» отрисовки страницы, без меню, включая контекстные, границ окон и т. п.) можно вставить в форму (или еще куда) как простой OLE/ActiveX объект и программно им управлять?
«а)HTML используется не только в сети»
Правильно, только для его просмотра отнюдь не всегда запускается браузер, установленный в системе.
«б)вашими стараниями это редкость будет встречаться чаще :)»
Навряд ли.
«P.S. Не интересовался никогда, может просветите, Оперу (точнее только «поле» отрисовки страницы, без меню, включая контекстные, границ окон и т. п.) можно вставить в форму (или еще куда) как простой OLE/ActiveX объект и программно им управлять?»
Месье знает толк в извращениях ;)
А зачем в документ вставлять приложение?
Правильно, только для его просмотра отнюдь не всегда запускается браузер, установленный в системе.
«б)вашими стараниями это редкость будет встречаться чаще :)»
Навряд ли.
«P.S. Не интересовался никогда, может просветите, Оперу (точнее только «поле» отрисовки страницы, без меню, включая контекстные, границ окон и т. п.) можно вставить в форму (или еще куда) как простой OLE/ActiveX объект и программно им управлять?»
Месье знает толк в извращениях ;)
А зачем в документ вставлять приложение?
Ребята это как бчы Вам сказать не изврать. Вот например я завтра буду делать визуальную среду разработки Web приложений ну и чтобы не писать свой рендер мне захочется использовать самый лучший. На данный момент самый лучший рендер у оперы, но увы использовать его я в своем приложении не смогу, придется использовать то что есть т.е. IE компонент. и ведь так все и делают, так что доля вины в происходящем и у самой Opera есть.
>Правильно, только для его просмотра отнюдь не всегда запускается браузер, установленный в системе.
Угу, чаще всего используется движок IE (без внешнего обрамления). Вопрос в том как глубоко придется (или захочется) MS удалять IE
>Навряд ли.
Ну почему? Не Вы ли писали где-то тут, что ОС без браузера вполне полноценна? :)
>Месье знает толк в извращениях ;)
Вполне обычная практика, называется «повторное использования кода» или, если проще, «не изобретай велосипед» ;)
>А зачем в документ вставлять приложение?
Я где-то употребил слово «документ»? :) Уже привели пример про IDE, еще можно кучу примеров привести, например те же надстройки над браузерами или «тонкий» клиент КИС.
Угу, чаще всего используется движок IE (без внешнего обрамления). Вопрос в том как глубоко придется (или захочется) MS удалять IE
>Навряд ли.
Ну почему? Не Вы ли писали где-то тут, что ОС без браузера вполне полноценна? :)
>Месье знает толк в извращениях ;)
Вполне обычная практика, называется «повторное использования кода» или, если проще, «не изобретай велосипед» ;)
>А зачем в документ вставлять приложение?
Я где-то употребил слово «документ»? :) Уже привели пример про IDE, еще можно кучу примеров привести, например те же надстройки над браузерами или «тонкий» клиент КИС.
P.S. Технология OLE (ActiveX ее часть) намного шире, чем «запихать» в документ ворд таблицу ексель.
Это очень «гуманная» технология. Особенно — для MS. Ведь мало того, что для использования технологии нужно иметь соотв. ПО от MS, так ещё и получатель/пользователь результатов вашей работы обязан иметь то же самое ПО. Круто, да? При этом плевать, что дыры в ActiveX позволяют делать на компе практически всё, что угодно, любому несанкционированному «лазутчику».
На мой взгляд, такие технологии обречены на вымирание и держатся только потому, что Windows монополист. Тут и платформное ограничение тоже играет роль. Так что я бы посоветовал изучать и применять на практике другие, более независимые решения.
На мой взгляд, такие технологии обречены на вымирание и держатся только потому, что Windows монополист. Тут и платформное ограничение тоже играет роль. Так что я бы посоветовал изучать и применять на практике другие, более независимые решения.
Какое «соотв. ПО» от MS нужно иметь? ОС Windows и всё. OLE-компоненты и OLE-клиенты зависят от MS лишь потому что они работают под Windows. Всё, больше никаких зависимостей от MS нет.
Если я вам отправлю документы, созданные с использованием OLE в OpenOffice for Windows, то вы сможете полноценно с ними работать если у вас тоже стоит OOfW. Где тут зависимость от MS (кроме ОС)? Windows нужна на компе? Так покажите мне программу (кроме всяческих всяческих boot-manager'ов и LiveCD), которой не требуется ОС, или которая выполнится в любой ОС. Даже самая, насколько мне известно, переносимая технология на сегодняшний день — Java — требует наличие ОС и JRE. разработанной специально под эту ОС
Если я вам отправлю документы, созданные с использованием OLE в OpenOffice for Windows, то вы сможете полноценно с ними работать если у вас тоже стоит OOfW. Где тут зависимость от MS (кроме ОС)? Windows нужна на компе? Так покажите мне программу (кроме всяческих всяческих boot-manager'ов и LiveCD), которой не требуется ОС, или которая выполнится в любой ОС. Даже самая, насколько мне известно, переносимая технология на сегодняшний день — Java — требует наличие ОС и JRE. разработанной специально под эту ОС
«Если я вам отправлю документы, созданные с использованием OLE в OpenOffice for Windows, то вы сможете полноценно с ними работать если у вас тоже стоит OOfW.»
Не смогу, т.к. у меня стоит OO for Linux и покупка Windows не входит в мои ближайшие планы.
Не смогу, т.к. у меня стоит OO for Linux и покупка Windows не входит в мои ближайшие планы.
И кто в этом виноват? MS, обеспечивающая поддержку OLE (вовсе не обязательную для использования сторонними разработчиками)? Разработчики OpenOffice, которые использовали OLE в версии своего продукта для Windows? Вы, выбравший ОС и ПО, которые не поддерживает технологию, используемую на подавляющем большинстве ПК? Я, создавший документ, используя открытое ПО?
P.S. А WINE у вас тоже не стоит? :)
P.S. А WINE у вас тоже не стоит? :)
за что мне винить разработчиков Linux, если они не могут включать проприетарные компоненты?
За что мне винить вас, использующего то, что нравится вам?
За что мне винить себя, если я тоже использую то, что нравится?
Вы задаёте странные вопросы. Чем больше мне навязывают закрытую технологию, которая в свою очередь так или иначе требует установить/купить другое проприетарное ПО, тем больше я не хочу пользоваться этой закрытой технологией.
За что мне винить вас, использующего то, что нравится вам?
За что мне винить себя, если я тоже использую то, что нравится?
Вы задаёте странные вопросы. Чем больше мне навязывают закрытую технологию, которая в свою очередь так или иначе требует установить/купить другое проприетарное ПО, тем больше я не хочу пользоваться этой закрытой технологией.
OLE/ActiveX – технологии Microsoft и сможете сделать такое только с ее родным MSIE. К чему задавать подобный вопрос?
А вы не задумывались почему весь хелп в chm?? chm был навязан нам MS, как нечто более прогрессивное чем WinHelp, хотя если разобраться то ничего супер инновационного в chm перед WinHelp нет, лишь IE API в качестве ядра используются, а значит и все IE глюки и уязвимости. Не даром Dr Web проверяет chm файлы на наличие вирусов, а все из-за того, что так захотелось могучей корпорации. А сколько появилось быдло программ которые используют ядро IE внутри себя???
Это не правильно!!! Я за правильное программирование. А существующий подход препятствует этому.
Это не правильно!!! Я за правильное программирование. А существующий подход препятствует этому.
>А сколько появилось быдло программ которые используют ядро IE внутри себя???
>Это не правильно!!! Я за правильное программирование. А существующий подход препятствует этому.
Правильно!!! Каждый правильный программист должен написать свой рендерер HTML/CSS, интерпретатор (а лучше компилятор) JavaScript, причем писать он их должен на ассемблере (ради экономии ресурсов пользователей) и соблюдением всех принципов объектного программирования, паттернов проектирования и т. д. и т.п.
Долой использование чужого кода!!! Скажем нет, тем, кто не может изобрести велосипед!!!
>Это не правильно!!! Я за правильное программирование. А существующий подход препятствует этому.
Правильно!!! Каждый правильный программист должен написать свой рендерер HTML/CSS, интерпретатор (а лучше компилятор) JavaScript, причем писать он их должен на ассемблере (ради экономии ресурсов пользователей) и соблюдением всех принципов объектного программирования, паттернов проектирования и т. д. и т.п.
Долой использование чужого кода!!! Скажем нет, тем, кто не может изобрести велосипед!!!
На примере chm объясню: Можно же было не изобретать свой формат (по сути велосипед), а хранить справку в виде html, которую бы открывал любой браузер по умолчанию, и тогда для того чтобы просмотреть очередной файл справки мне не нужен на машине IE, когда я пользуюсь другим браузером. И таких примеров можно привести сколько угодно. Хочу использовать API оперы!!! :)
есть разница между сотнями и тысячами небольших файлов и одним большим, по крайней мере для FAT
Согласен, но если есть проблема в медлительности файловой системы, то надо дорабатывать именно файловую систему, а не изобретать не универсальное заплаточное решение. Кстати обратите внимание на то, что кэш у оперы и почта храниться не в одном файле, кэш у многих прокси серверов так же хранииться, а знаете почему?
> А вы не задумывались почему весь хелп в chm?
Задумывался. Потому что так значительно удобнее. Во-первых, XML/HTML проще, чем RTF (который был в WinHelp раньше). Во-вторых, поскольку этот HTML компилированный, в нём значительно проще искать и делать индекс.
> chm был навязан нам MS, как нечто более прогрессивное чем WinHelp, хотя если разобраться то ничего супер
> инновационного в chm перед WinHelp нет, лишь IE API в качестве ядра используются, а значит и все IE глюки и уязвимости
Ну да, навязан. Кто ж вам не даёт использовать свою собственную систему хелпов? А других программистов увольте писать. Мне лично никакого кайфа нет разрабатывать yet another help system. Я и под досом их написался, и даже на ассемблере. CHM это сила, такое вот моё мнение.
> А сколько появилось быдло программ которые используют ядро IE внутри себя???
Не знаю. Что, если ругаете чужие программы, автоматически правы? Как говориться, покажите свой код. Посмотрим, что есть не-быдло программа.
> Это не правильно!!!
К чему эти восклицательные знаки в таком количестве?
> Я за правильное программирование. А существующий подход препятствует этому.
Представьте, что критериев правильного программирования не один, а много. И не обязательно Ваши критерии самые правильные. Некий Брукс писал, что единственная серебрянная пуля — использование чужого кода. С этой точки зрения IE огромное благо. Да, людям не приходиться в очередной раз писать одно и то же, они пользуется готовым. Это же хорошо.
Задумывался. Потому что так значительно удобнее. Во-первых, XML/HTML проще, чем RTF (который был в WinHelp раньше). Во-вторых, поскольку этот HTML компилированный, в нём значительно проще искать и делать индекс.
> chm был навязан нам MS, как нечто более прогрессивное чем WinHelp, хотя если разобраться то ничего супер
> инновационного в chm перед WinHelp нет, лишь IE API в качестве ядра используются, а значит и все IE глюки и уязвимости
Ну да, навязан. Кто ж вам не даёт использовать свою собственную систему хелпов? А других программистов увольте писать. Мне лично никакого кайфа нет разрабатывать yet another help system. Я и под досом их написался, и даже на ассемблере. CHM это сила, такое вот моё мнение.
> А сколько появилось быдло программ которые используют ядро IE внутри себя???
Не знаю. Что, если ругаете чужие программы, автоматически правы? Как говориться, покажите свой код. Посмотрим, что есть не-быдло программа.
> Это не правильно!!!
К чему эти восклицательные знаки в таком количестве?
> Я за правильное программирование. А существующий подход препятствует этому.
Представьте, что критериев правильного программирования не один, а много. И не обязательно Ваши критерии самые правильные. Некий Брукс писал, что единственная серебрянная пуля — использование чужого кода. С этой точки зрения IE огромное благо. Да, людям не приходиться в очередной раз писать одно и то же, они пользуется готовым. Это же хорошо.
Я не ругаю, это крик души админа, после того как очередная программа вываливается с неким глюком. Я ведь не про Вашу программу говорю, ай, ай…
Теперь к Вам вопрос каковы будут Ваши ощущения, если скачав малюсенькую программу Васи Пупкика, вы обнаруживаете, что она не работает без программы известного Бори Моисеева?
Темболее Вы уже как-то ставили программу Бори Моисеева и Вам она непонравилась потамучто в реестре везде прописывается, в папу Windows что-то пихает и при этом ещё не имеет нормального анинсталлера, т.е. чтобы снести программу Бори Моисеева надо Windows сносить. Ну какие у Вас ощущения, будуте пользоваться? Нравитья такое программирования?
Теперь по поводу Вашего ответа:
В WinHelp, тоже был индекс. И работал WinHelp более надежна, а HtmlHelp Не более чем модное явление. Типа модно поэтому я тоже так хочу. Это заявление не с потолка просто я знаю многих шароварщиков.
> Мне лично никакого кайфа нет разрабатывать yet another help system.
использовать простой html религия не позволяет?
> Что, если ругаете чужие программы, автоматически правы?
Я не ругаю см. выше. Все-же ответьте мне про Васю.
P.S. Творчество всегда делилось на настоящее и попсу. Настоящее — это когда творчество ради творчества, рождало шедевры. Попса — ради денег и наживы, рождало калл, который противно слушать. Так-же и в мире программирования. И когда-то было время когда и Windows писался ради творчества… А сейчас :(
> Представьте, что критериев правильного программирования не один, а много. И не обязательно Ваши критерии самые правильные.
ещё раз см. выше. Я нехочу программу Бори Моисеева, если Вас это так возмущает добавлю в конец IMHO. Так лучше? А теперь давайте Ваше IMHO, потамучто критиковать чужое IMHO не имея своего это ещё хуже.
Теперь к Вам вопрос каковы будут Ваши ощущения, если скачав малюсенькую программу Васи Пупкика, вы обнаруживаете, что она не работает без программы известного Бори Моисеева?
Темболее Вы уже как-то ставили программу Бори Моисеева и Вам она непонравилась потамучто в реестре везде прописывается, в папу Windows что-то пихает и при этом ещё не имеет нормального анинсталлера, т.е. чтобы снести программу Бори Моисеева надо Windows сносить. Ну какие у Вас ощущения, будуте пользоваться? Нравитья такое программирования?
Теперь по поводу Вашего ответа:
В WinHelp, тоже был индекс. И работал WinHelp более надежна, а HtmlHelp Не более чем модное явление. Типа модно поэтому я тоже так хочу. Это заявление не с потолка просто я знаю многих шароварщиков.
> Мне лично никакого кайфа нет разрабатывать yet another help system.
использовать простой html религия не позволяет?
> Что, если ругаете чужие программы, автоматически правы?
Я не ругаю см. выше. Все-же ответьте мне про Васю.
P.S. Творчество всегда делилось на настоящее и попсу. Настоящее — это когда творчество ради творчества, рождало шедевры. Попса — ради денег и наживы, рождало калл, который противно слушать. Так-же и в мире программирования. И когда-то было время когда и Windows писался ради творчества… А сейчас :(
> Представьте, что критериев правильного программирования не один, а много. И не обязательно Ваши критерии самые правильные.
ещё раз см. выше. Я нехочу программу Бори Моисеева, если Вас это так возмущает добавлю в конец IMHO. Так лучше? А теперь давайте Ваше IMHO, потамучто критиковать чужое IMHO не имея своего это ещё хуже.
> Темболее Вы уже как-то ставили программу Бори Моисеева и Вам она непонравилась потамучто в реестре везде
> прописывается, в папу Windows что-то пихает и при этом ещё не имеет нормального анинсталлера, т.е. чтобы
> снести программу Бори Моисеева надо Windows сносить. Ну какие у Вас ощущения, будуте пользоваться? Нравитья
> такое программирования?
Ну вот если не ходить вокруг да около, мне IE нравится, и нравятся те возможности, которые с его приходом появились в системе. С моей точки зрения это просто очень удобно.
> В WinHelp, тоже был индекс. И работал WinHelp более надежна, а HtmlHelp Не более чем модное явление. Типа модно
> поэтому я тоже так хочу. Это заявление не с потолка просто я знаю многих шароварщиков.
Я тоже знаю многих шареварщиков, и что? Мои шареварщики утверждают, что наконец-то нормальная система появилась, потому что разрабатывать хелп в RTF у них никакого желания больше нет. Потому то, что Вы называете «модным» явлением вполне себе существует уже 10 лет, и никуда пропадать не собирается. Я этому очень рад. Мне тоже очень нравится, что я могу взять JavaDoc, например, накатать XSLT, и получить хелп по всем классам/методам с индексацией и поиском без геморроя.
> использовать простой html религия не позволяет?
Индексации нет, поиск только в одном текущем файле, в развёрнутом виде может занимать много места. У меня в простом HTML документация по Руби. Если знаю, в каком разделе искать, проблем нет. А если не знаю — начинаются скачки с места на место. Никакого кайфа.
> P.S. Творчество всегда делилось на настоящее и попсу.
Это всё очень субъективно. Более того, отдаёт максимализмом.
> Я нехочу программу Бори Моисеева, если Вас это так возмущает добавлю в конец IMHO. Так лучше? А теперь давайте
> Ваше IMHO, потамучто критиковать чужое IMHO не имея своего это ещё хуже.
Я уже всё высказал выше. Вы не хотите IE, ставьте оперу или файрфокс, или хром. Но Вам же этого мало, Вы ещё хотите меня заставить менять мой процесс разработки. Так у меня есть прекрасный встроенный инструмент для винхелпа, а Вы хотите его снести, и у меня его не будет.
Да на фиг такую идеологию и юриспруденцию.
> прописывается, в папу Windows что-то пихает и при этом ещё не имеет нормального анинсталлера, т.е. чтобы
> снести программу Бори Моисеева надо Windows сносить. Ну какие у Вас ощущения, будуте пользоваться? Нравитья
> такое программирования?
Ну вот если не ходить вокруг да около, мне IE нравится, и нравятся те возможности, которые с его приходом появились в системе. С моей точки зрения это просто очень удобно.
> В WinHelp, тоже был индекс. И работал WinHelp более надежна, а HtmlHelp Не более чем модное явление. Типа модно
> поэтому я тоже так хочу. Это заявление не с потолка просто я знаю многих шароварщиков.
Я тоже знаю многих шареварщиков, и что? Мои шареварщики утверждают, что наконец-то нормальная система появилась, потому что разрабатывать хелп в RTF у них никакого желания больше нет. Потому то, что Вы называете «модным» явлением вполне себе существует уже 10 лет, и никуда пропадать не собирается. Я этому очень рад. Мне тоже очень нравится, что я могу взять JavaDoc, например, накатать XSLT, и получить хелп по всем классам/методам с индексацией и поиском без геморроя.
> использовать простой html религия не позволяет?
Индексации нет, поиск только в одном текущем файле, в развёрнутом виде может занимать много места. У меня в простом HTML документация по Руби. Если знаю, в каком разделе искать, проблем нет. А если не знаю — начинаются скачки с места на место. Никакого кайфа.
> P.S. Творчество всегда делилось на настоящее и попсу.
Это всё очень субъективно. Более того, отдаёт максимализмом.
> Я нехочу программу Бори Моисеева, если Вас это так возмущает добавлю в конец IMHO. Так лучше? А теперь давайте
> Ваше IMHO, потамучто критиковать чужое IMHO не имея своего это ещё хуже.
Я уже всё высказал выше. Вы не хотите IE, ставьте оперу или файрфокс, или хром. Но Вам же этого мало, Вы ещё хотите меня заставить менять мой процесс разработки. Так у меня есть прекрасный встроенный инструмент для винхелпа, а Вы хотите его снести, и у меня его не будет.
Да на фиг такую идеологию и юриспруденцию.
«Вы не хотите IE, ставьте оперу или файрфокс, или хром. Но Вам же этого мало, Вы ещё хотите меня заставить менять мой процесс разработки. Так у меня есть прекрасный встроенный инструмент для винхелпа, а Вы хотите его снести, и у меня его не будет.»
Стоп, у вас тут ошибка закралась. Серьёзная. Никто не призывает отказаться от хороших технологий, ни в коем случае. Жалоба касается лишь использования монопольного положения в целях нарушения здоровой конкуренции на рынке и нанесения вреда конечным пользователям. При чём тут CHM? Хороший формат — ну пусть себе живёт, раз хороший. Работает только в Windows и IE? да и фиг с ним. Кто против-то? Захочет MS, чтобы CHM работал и в других системах-программах — откроет спецификации и изменит лицензию. Не захочет — оставит всё, как есть. Повторю, что никаких претензий в данном примере нет.
Стоп, у вас тут ошибка закралась. Серьёзная. Никто не призывает отказаться от хороших технологий, ни в коем случае. Жалоба касается лишь использования монопольного положения в целях нарушения здоровой конкуренции на рынке и нанесения вреда конечным пользователям. При чём тут CHM? Хороший формат — ну пусть себе живёт, раз хороший. Работает только в Windows и IE? да и фиг с ним. Кто против-то? Захочет MS, чтобы CHM работал и в других системах-программах — откроет спецификации и изменит лицензию. Не захочет — оставит всё, как есть. Повторю, что никаких претензий в данном примере нет.
> Жалоба касается лишь использования монопольного положения в целях нарушения
> здоровой конкуренции на рынке и нанесения вреда конечным пользователям.
Вот я сейчас ответ Вам пишу из под файрфокса. А дома писал из оперы. Покажите мне нарушение здоровой конкуренции? У меня всегда была возможность выбрать себе браузер.
Так что никакой ошибки я не вижу. А вот если IE из системы удалить, тогда проблемы у меня сразу появятся, и на этот раз не виртуальные.
> здоровой конкуренции на рынке и нанесения вреда конечным пользователям.
Вот я сейчас ответ Вам пишу из под файрфокса. А дома писал из оперы. Покажите мне нарушение здоровой конкуренции? У меня всегда была возможность выбрать себе браузер.
Так что никакой ошибки я не вижу. А вот если IE из системы удалить, тогда проблемы у меня сразу появятся, и на этот раз не виртуальные.
«А вот если IE из системы удалить, тогда проблемы у меня сразу появятся, и на этот раз не виртуальные.»
Очень популярное заблуждение. Все почему-то представляют ситуацию, что вот просто исчез IE и всё — а пользователь сидит перед компом и не знает, что делать. Есть масса простых и сложных способов загрузки ПО без браузера. Да вообще: в браузере даунлоадер — это лишь дополнительный компонент, который и не в каждом браузере есть. Т.е. вся задача — оформить более-менее грамотно и удобно поиск и загрузку ПО из сети. Без браузера. Это что — задача на миллион? Да любой шароварщик сделает такую утилиту за 10000$. И уж тем более такая задача по плечу гиганту Microsoft с его-то ресурсами.
Очень популярное заблуждение. Все почему-то представляют ситуацию, что вот просто исчез IE и всё — а пользователь сидит перед компом и не знает, что делать. Есть масса простых и сложных способов загрузки ПО без браузера. Да вообще: в браузере даунлоадер — это лишь дополнительный компонент, который и не в каждом браузере есть. Т.е. вся задача — оформить более-менее грамотно и удобно поиск и загрузку ПО из сети. Без браузера. Это что — задача на миллион? Да любой шароварщик сделает такую утилиту за 10000$. И уж тем более такая задача по плечу гиганту Microsoft с его-то ресурсами.
Тут ведь самое главное что? Не было у бабы проблем — купила баба порося. Зачем городить все эти схемы, когда есть браузер сразу?
Затем, что идеология. Идеология, а не здравый смысл.
Затем, что идеология. Идеология, а не здравый смысл.
> Т.е. вся задача — оформить более-менее грамотно и удобно поиск и загрузку ПО из сети.
А если сети нет? А если даже есть (или принять концепцию, что без сети и браузер не нужен), счета за пользовательский трафик кто оплачивать будет?
>поиск
Угу, и следующий иск будет от вас же за то, что поиск осуществятся через Microsoft Live Search :)
А если сети нет? А если даже есть (или принять концепцию, что без сети и браузер не нужен), счета за пользовательский трафик кто оплачивать будет?
>поиск
Угу, и следующий иск будет от вас же за то, что поиск осуществятся через Microsoft Live Search :)
«А если сети нет? А если даже есть (или принять концепцию, что без сети и браузер не нужен), счета за пользовательский трафик кто оплачивать будет?»
Гы ;)
Интернет/подключение к сети != браузер
А про трафик вообще не понял — он-то здесь при чём? ;)
«Угу, и следующий иск будет от вас же за то, что поиск осуществятся через Microsoft Live Search :)»
Это пусть Google думает — его стихия.
Гы ;)
Интернет/подключение к сети != браузер
А про трафик вообще не понял — он-то здесь при чём? ;)
«Угу, и следующий иск будет от вас же за то, что поиск осуществятся через Microsoft Live Search :)»
Это пусть Google думает — его стихия.
>Интернет/подключение к сети != браузер
Не понял смысла фразы
>А про трафик вообще не понял — он-то здесь при чём? ;)
Ну как, срочно человеку понадобился комп с выходом в инет, купил он себе ноутбук с виндой на последние деньги :), подключил мобильник с GPRS, хочет выйти в интернет, а ему тут бац — у вас свобода выбора, воспользуйтесь поисковой системой и найдите браузер, который вам лучше всего подходит. Пускай он даже знает, что опера зе бест, но в данный момент его устроил бы и ие
>Это пусть Google думает — его стихия.
Если над полем ввода будет баннер «Ищешь браузер? Internet Expolrer не надо искать» и кнопочка «установить» (конечно банальная «имитация элементов управления», как пишут в правилах баннерных сетей) вас это устроит? ;)
Не понял смысла фразы
>А про трафик вообще не понял — он-то здесь при чём? ;)
Ну как, срочно человеку понадобился комп с выходом в инет, купил он себе ноутбук с виндой на последние деньги :), подключил мобильник с GPRS, хочет выйти в интернет, а ему тут бац — у вас свобода выбора, воспользуйтесь поисковой системой и найдите браузер, который вам лучше всего подходит. Пускай он даже знает, что опера зе бест, но в данный момент его устроил бы и ие
>Это пусть Google думает — его стихия.
Если над полем ввода будет баннер «Ищешь браузер? Internet Expolrer не надо искать» и кнопочка «установить» (конечно банальная «имитация элементов управления», как пишут в правилах баннерных сетей) вас это устроит? ;)
«Ну как, срочно человеку понадобился комп с выходом в инет, купил он себе ноутбук с виндой на последние деньги :), подключил мобильник с GPRS, хочет выйти в интернет, а ему тут бац — у вас свобода выбора, воспользуйтесь поисковой системой и найдите браузер, который вам лучше всего подходит. Пускай он даже знает, что опера зе бест, но в данный момент его устроил бы и ие»
А типа просто с мобильника в инет через GPRS уже никак? ;) Меня вот Opera Mini вполне устраивает на мобильнике — тот же интернет, никаких проблем.
«Если над полем ввода будет баннер «Ищешь браузер? Internet Expolrer не надо искать» и кнопочка «установить» (конечно банальная «имитация элементов управления», как пишут в правилах баннерных сетей) вас это устроит? ;)»
В смысле, в контекстной рекламе Google? Не понял, в общем, о чём речь…
А типа просто с мобильника в инет через GPRS уже никак? ;) Меня вот Opera Mini вполне устраивает на мобильнике — тот же интернет, никаких проблем.
«Если над полем ввода будет баннер «Ищешь браузер? Internet Expolrer не надо искать» и кнопочка «установить» (конечно банальная «имитация элементов управления», как пишут в правилах баннерных сетей) вас это устроит? ;)»
В смысле, в контекстной рекламе Google? Не понял, в общем, о чём речь…
>А типа просто с мобильника в инет через GPRS уже никак? ;) Меня вот Opera Mini вполне устраивает на мобильнике — тот же интернет, никаких проблем.
Вы вообще на десктопе браузером не пользуетесь, раз на мобильнике Opera Mini устривает? :)
>В смысле, в контекстной рекламе Google? Не понял, в общем, о чём речь…
Пользователь вызывает «Мастер установки браузера», тот отображает сообщение типа «для просмотра сайтов нужно установить браузер, всопользуйтесь поисковой системой» и выводит страницу www.live.com/ с большим баннером «Ищите браузер?....». Не повлечет это еще одну жалобу с вашей стороны?
Вы вообще на десктопе браузером не пользуетесь, раз на мобильнике Opera Mini устривает? :)
>В смысле, в контекстной рекламе Google? Не понял, в общем, о чём речь…
Пользователь вызывает «Мастер установки браузера», тот отображает сообщение типа «для просмотра сайтов нужно установить браузер, всопользуйтесь поисковой системой» и выводит страницу www.live.com/ с большим баннером «Ищите браузер?....». Не повлечет это еще одну жалобу с вашей стороны?
«Вы вообще на десктопе браузером не пользуетесь, раз на мобильнике Opera Mini устривает? :)»
Вы приводили авральный случай в пример. Вот в авральном случае Opera mini меня всегда выручает.
Вы приводили авральный случай в пример. Вот в авральном случае Opera mini меня всегда выручает.
В авральном случае может не быть под рукой мобильника с поддержкой Java например
Могу ответить, что в таком случае там скорее всего нет и поддержки GPRS.
На самом деле спор бессмысленный. Может, не может. Удаление IE из системы не станет концом света. У пользователя в любом случае появятся другие способы получить браузер, начиная от предустановки на компьютере (некоторые продавцы ноутбуков и компьютеров уже предустанавливают OpenOffice одновременно с Windows) и заканчивая включение браузеров в установочные диски с драйверами. Например, много лет назад я и Opera и Netscape устанавливал не из сети, а с CD драйверами для модема. И это тоже один из способов дать пользователям выбор. Так что не надо сгущать краски.
На самом деле спор бессмысленный. Может, не может. Удаление IE из системы не станет концом света. У пользователя в любом случае появятся другие способы получить браузер, начиная от предустановки на компьютере (некоторые продавцы ноутбуков и компьютеров уже предустанавливают OpenOffice одновременно с Windows) и заканчивая включение браузеров в установочные диски с драйверами. Например, много лет назад я и Opera и Netscape устанавливал не из сети, а с CD драйверами для модема. И это тоже один из способов дать пользователям выбор. Так что не надо сгущать краски.
Очень много телефонов было выпущено с поддержкой GPRS (а до этого еще что-то было, уже не упомню название), но без поддержки Java и HTML. Только wap.
Я согласен, что бессмысленный и что не станет, но дополнительные проблемы пользователям принесет. Даже если это будет один лишний клик мышкой. Эти миллионы кликов можно было бы пустить на что-то полезное и/или приятное :)
Я согласен, что бессмысленный и что не станет, но дополнительные проблемы пользователям принесет. Даже если это будет один лишний клик мышкой. Эти миллионы кликов можно было бы пустить на что-то полезное и/или приятное :)
> Если над полем ввода будет баннер «Ищешь браузер? Internet Expolrer
Ну здорово! Нашли же выход? Я буду смело вводить Opera, кто-то – Firefox, вы нажмете «установить». Все довольны!
Ну здорово! Нашли же выход? Я буду смело вводить Opera, кто-то – Firefox, вы нажмете «установить». Все довольны!
Никто Вас ничего не застравляет. Пишите дальше и указывайте что Internet Explorer обязателен для ваших проектов. Хотя смешно получается, если учесть, что надо ставить монстра только ради справки.
Да мы делим сейчас шкуру неубитого медведя никто ведь не знает исключат ли вообще IE, а если исключат оставят ли core компоненты в ядре или уберут, но только мне после всего этого захотелось написать WinCHM сервер, который бы распаковывал chm справку и предоставлял её любому браузеру. Думаю это будет непркдно если учесть что есть unchm, а может уже ктонибудь написал надо глянуть. :)
Да мы делим сейчас шкуру неубитого медведя никто ведь не знает исключат ли вообще IE, а если исключат оставят ли core компоненты в ядре или уберут, но только мне после всего этого захотелось написать WinCHM сервер, который бы распаковывал chm справку и предоставлял её любому браузеру. Думаю это будет непркдно если учесть что есть unchm, а может уже ктонибудь написал надо глянуть. :)
> Никто Вас ничего не застравляет. Пишите дальше и указывайте что Internet Explorer
> обязателен для ваших проектов.
К сожалению, так не получается. Пользователя, как обычно, не интересует настройка и инсталляция, его интересует конечный продукт. Потому, если IE удалить из системы, то 90% виндовых программистов, которые пользуются CHM, придётся тратить время на создание хелпа в других программах.
И тем же самым программистам, которые используются WinInet.dll, придётся переписывать свои программы и в каждой программе делать настройки выхода в интернет (потому что не будет единого места хранения).
Это просто тупо неудобно — ни пользователям, ни мне, программисту. Был у меня опыт — в 60 филиалов по всей России, и ближнему зарубежью надо было установить программу, чтобы репликацию данных делала. Причём уровень техперсонала очень разный на местах.
Спасло то, что в каждой системе гарантированно есть IE и гарантированно работает WinInet.dll.
> обязателен для ваших проектов.
К сожалению, так не получается. Пользователя, как обычно, не интересует настройка и инсталляция, его интересует конечный продукт. Потому, если IE удалить из системы, то 90% виндовых программистов, которые пользуются CHM, придётся тратить время на создание хелпа в других программах.
И тем же самым программистам, которые используются WinInet.dll, придётся переписывать свои программы и в каждой программе делать настройки выхода в интернет (потому что не будет единого места хранения).
Это просто тупо неудобно — ни пользователям, ни мне, программисту. Был у меня опыт — в 60 филиалов по всей России, и ближнему зарубежью надо было установить программу, чтобы репликацию данных делала. Причём уровень техперсонала очень разный на местах.
Спасло то, что в каждой системе гарантированно есть IE и гарантированно работает WinInet.dll.
«Потому, если IE удалить из системы, то 90% виндовых программистов, которые пользуются CHM, придётся тратить время на создание хелпа в других программах.»
А выход-то на самом деле очень простой: MS открывает эту технологию и появляется масса сторонних редакторов и читалок CHM, которые при том ещё будут и более функциональны и просты в работе ;) Это будет хорошо для разработчиков и пользователей, но грустно для MS. Вам чья сторона больше нравится? ;)
«Это просто тупо неудобно — ни пользователям, ни мне, программисту. Был у меня опыт — в 60 филиалов по всей России, и ближнему зарубежью надо было установить программу, чтобы репликацию данных делала. Причём уровень техперсонала очень разный на местах.
Спасло то, что в каждой системе гарантированно есть IE и гарантированно работает WinInet.dll.»
Вас — может быть и спасло. А вот благодаря тому, что многие поступали также как и вы, в прошлом году многие компании и предприятия пошли платить миллионы компании MS. Матерились, ругались — а что делать? Если уже ПОДСЕЛИ на софтовую иглу и сервисы завязали на Windows ;) А вот дальновидные сделали по-другому — заказали софт платформнонезависимый и сидят под Linux/Solaris/BSD и посмеиваются.
А выход-то на самом деле очень простой: MS открывает эту технологию и появляется масса сторонних редакторов и читалок CHM, которые при том ещё будут и более функциональны и просты в работе ;) Это будет хорошо для разработчиков и пользователей, но грустно для MS. Вам чья сторона больше нравится? ;)
«Это просто тупо неудобно — ни пользователям, ни мне, программисту. Был у меня опыт — в 60 филиалов по всей России, и ближнему зарубежью надо было установить программу, чтобы репликацию данных делала. Причём уровень техперсонала очень разный на местах.
Спасло то, что в каждой системе гарантированно есть IE и гарантированно работает WinInet.dll.»
Вас — может быть и спасло. А вот благодаря тому, что многие поступали также как и вы, в прошлом году многие компании и предприятия пошли платить миллионы компании MS. Матерились, ругались — а что делать? Если уже ПОДСЕЛИ на софтовую иглу и сервисы завязали на Windows ;) А вот дальновидные сделали по-другому — заказали софт платформнонезависимый и сидят под Linux/Solaris/BSD и посмеиваются.
> А выход-то на самом деле очень простой: MS открывает эту технологию и появляется
> масса сторонних редакторов и читалок CHM, которые при том ещё будут и более
> функциональны и просты в работе ;) Это будет хорошо для разработчиков и
> пользователей, но грустно для MS.
Это здесь вообще ни при чём. Ну, если хочется Вам описание формата, на google code всё есть — подключайтесь к проекту, пишите. Мне не хочется изобретать велосипед в сотый раз. Я хочу взять готовое решение, и быстро использовать.
> Вас — может быть и спасло. А вот благодаря тому, что многие поступали также как
> и вы, в прошлом году многие компании и предприятия пошли платить миллионы
> компании MS. Матерились, ругались — а что делать?
Я на таком уровне дискутировать не готов. Это настолько юношеством отдаёт — извините, я взрослый человек.
> масса сторонних редакторов и читалок CHM, которые при том ещё будут и более
> функциональны и просты в работе ;) Это будет хорошо для разработчиков и
> пользователей, но грустно для MS.
Это здесь вообще ни при чём. Ну, если хочется Вам описание формата, на google code всё есть — подключайтесь к проекту, пишите. Мне не хочется изобретать велосипед в сотый раз. Я хочу взять готовое решение, и быстро использовать.
> Вас — может быть и спасло. А вот благодаря тому, что многие поступали также как
> и вы, в прошлом году многие компании и предприятия пошли платить миллионы
> компании MS. Матерились, ругались — а что делать?
Я на таком уровне дискутировать не готов. Это настолько юношеством отдаёт — извините, я взрослый человек.
> Это здесь вообще ни при чём. Ну, если хочется Вам описание формата, на google code всё есть — подключайтесь к проекту, пишите. Мне не хочется изобретать велосипед в сотый раз. Я хочу взять готовое решение, и быстро использовать.
А что было бы здорово если бы Опера умела в нагрузку chm смотреть. Меньше зависимости от ослика. Надо поддержать Feature Request :)
А что было бы здорово если бы Опера умела в нагрузку chm смотреть. Меньше зависимости от ослика. Надо поддержать Feature Request :)
«Это здесь вообще ни при чём. Ну, если хочется Вам описание формата, на google code всё есть — подключайтесь к проекту, пишите. Мне не хочется изобретать велосипед в сотый раз. Я хочу взять готовое решение, и быстро использовать.»
Это закрытая проприетарная технология. Для коммерческого использования за неё нужно платить. Или делать свой открытый «велосипед».
«Я на таком уровне дискутировать не готов. Это настолько юношеством отдаёт — извините, я взрослый человек.»
Ага, юношеский. Я вот тоже с «юношами»-директорами заводов общался по этим вопросам, когда ещё работал в LinuxCenter. И они «по-юношески» волосы на одном месте рвали, приговаривая «ну нафига у нас всё на винды завязано». Огромный завод, тысячи компьютеров, а софт 15 лет писался под винду. А теперь вот приходится платить за всё. Весело так, по-юношески. Только деньги взрослые.
Это закрытая проприетарная технология. Для коммерческого использования за неё нужно платить. Или делать свой открытый «велосипед».
«Я на таком уровне дискутировать не готов. Это настолько юношеством отдаёт — извините, я взрослый человек.»
Ага, юношеский. Я вот тоже с «юношами»-директорами заводов общался по этим вопросам, когда ещё работал в LinuxCenter. И они «по-юношески» волосы на одном месте рвали, приговаривая «ну нафига у нас всё на винды завязано». Огромный завод, тысячи компьютеров, а софт 15 лет писался под винду. А теперь вот приходится платить за всё. Весело так, по-юношески. Только деньги взрослые.
> Это закрытая проприетарная технология. Для коммерческого использования за
> неё нужно платить. Или делать свой открытый «велосипед».
Что значит «надо»? Help Compiler доступен для скачивания с сайта microsoft безо всяких ограничений.
> Ага, юношеский. Я вот тоже с «юношами»-директорами заводов общался по
> этим вопросам, когда ещё работал в LinuxCenter. И они «по-юношески» волосы
> на одном месте рвали, приговаривая «ну нафига у нас всё на винды завязано».
> Огромный завод, тысячи компьютеров, а софт 15 лет писался под винду. А
> теперь вот приходится платить за всё. Весело так, по-юношески. Только
> деньги взрослые.
Я работал в ОАО КАМАЗ. Ничего такого не помню — ни волос вырванных, ни про завязки. Взрослые люди берут и нормально деньги считают. Вы извините, но на производстве на электричество только в месяц больше денег тратится, чем на всё IT за год. Нафига волосы рвать из-за копееек? У меня с 2002 свои фирмы, я тоже ничего такого не помню, каких то запредельных денег. Винду + офис брал в общей сложности за 7 тыс. рублей на компьютер. При том что ежемесячная минимальная зарплата 10 тыс. рублей. Минимальная, и каждый месяц. И 5 тыс. в месяц на каждого человека уходит арендных денег.
> неё нужно платить. Или делать свой открытый «велосипед».
Что значит «надо»? Help Compiler доступен для скачивания с сайта microsoft безо всяких ограничений.
> Ага, юношеский. Я вот тоже с «юношами»-директорами заводов общался по
> этим вопросам, когда ещё работал в LinuxCenter. И они «по-юношески» волосы
> на одном месте рвали, приговаривая «ну нафига у нас всё на винды завязано».
> Огромный завод, тысячи компьютеров, а софт 15 лет писался под винду. А
> теперь вот приходится платить за всё. Весело так, по-юношески. Только
> деньги взрослые.
Я работал в ОАО КАМАЗ. Ничего такого не помню — ни волос вырванных, ни про завязки. Взрослые люди берут и нормально деньги считают. Вы извините, но на производстве на электричество только в месяц больше денег тратится, чем на всё IT за год. Нафига волосы рвать из-за копееек? У меня с 2002 свои фирмы, я тоже ничего такого не помню, каких то запредельных денег. Винду + офис брал в общей сложности за 7 тыс. рублей на компьютер. При том что ежемесячная минимальная зарплата 10 тыс. рублей. Минимальная, и каждый месяц. И 5 тыс. в месяц на каждого человека уходит арендных денег.
«Что значит «надо»? Help Compiler доступен для скачивания с сайта microsoft безо всяких ограничений.»
Бесплатное средство работы с форматом и собственно спецификации формата — это разные вещи.
«Нафига волосы рвать из-за копееек?»
Хм… Пусть даже по 7000 рублей. Четыреста машин — это уже 2,8 млн рублей. Плюс сервер, лицензии на каждого клиента… Для камаза выбросить пять-шесть миллионов, может, и копейки. У нас, видимо, не настолько богатые предприятия.
Бесплатное средство работы с форматом и собственно спецификации формата — это разные вещи.
«Нафига волосы рвать из-за копееек?»
Хм… Пусть даже по 7000 рублей. Четыреста машин — это уже 2,8 млн рублей. Плюс сервер, лицензии на каждого клиента… Для камаза выбросить пять-шесть миллионов, может, и копейки. У нас, видимо, не настолько богатые предприятия.
> Бесплатное средство работы с форматом и собственно спецификации
> формата — это разные вещи.
Я и говорю — чистая идеология. Там где я взял и пользуюсь, и в ус не дую, Вы начинаете: «а это всё проприетарно, а значит, плохо». А какая разница? На практике — никакой.
> Хм… Пусть даже по 7000 рублей. Четыреста машин — это уже 2,8 млн
> рублей. Плюс сервер, лицензии на каждого клиента… Для камаза
> выбросить пять-шесть миллионов, может, и копейки. У нас, видимо, не
> настолько богатые предприятия.
На камазе не 400 машин, а 5000, и деньги там другие. Только вот Вы число нашли 2,8 миллионов рублей — но ни с чем его не сравнили. Для меня лично это много. Для компании, у которой минимум 400 сотрудников — это много? Нет. Потому что при среднее зарплате даже в 10 тыс. рублей (что для Москвы просто смехотворно), предприятие будет без налогов тратить в месяц 4 млн. рублей на зарплату. А в год 50 миллионов. А налогов за то же время зарплатных оно заплатит от 7 до 12 миллионов.
И что — 2,8 млн. — это получается много? И это не раз в месяц, не раз в год, это где-то на 3 года сумма такая. Потом апгрейд. Извините, вот как раз такие Ваши расчёты и показывают, что в реальном бизнесе Вы смыслите пока мало.
> формата — это разные вещи.
Я и говорю — чистая идеология. Там где я взял и пользуюсь, и в ус не дую, Вы начинаете: «а это всё проприетарно, а значит, плохо». А какая разница? На практике — никакой.
> Хм… Пусть даже по 7000 рублей. Четыреста машин — это уже 2,8 млн
> рублей. Плюс сервер, лицензии на каждого клиента… Для камаза
> выбросить пять-шесть миллионов, может, и копейки. У нас, видимо, не
> настолько богатые предприятия.
На камазе не 400 машин, а 5000, и деньги там другие. Только вот Вы число нашли 2,8 миллионов рублей — но ни с чем его не сравнили. Для меня лично это много. Для компании, у которой минимум 400 сотрудников — это много? Нет. Потому что при среднее зарплате даже в 10 тыс. рублей (что для Москвы просто смехотворно), предприятие будет без налогов тратить в месяц 4 млн. рублей на зарплату. А в год 50 миллионов. А налогов за то же время зарплатных оно заплатит от 7 до 12 миллионов.
И что — 2,8 млн. — это получается много? И это не раз в месяц, не раз в год, это где-то на 3 года сумма такая. Потом апгрейд. Извините, вот как раз такие Ваши расчёты и показывают, что в реальном бизнесе Вы смыслите пока мало.
Деньги лишними не бывают.
С этим утверждением я согласен, но на мой взгляд, оно нисколько не является аргументом против моей позиции. Да — бизнесмены умеют считать деньги. И — да — считая деньги, многие из них выбирают Microsoft. Видимо, в совокупности получается дешевле.
Ну вот как иначе объяснить, что при наличии бесплатных альтернатив за виндой всё ещё >90% десктопов?
Ну вот как иначе объяснить, что при наличии бесплатных альтернатив за виндой всё ещё >90% десктопов?
Привычка; сильный маркетинг; тесная обвязка с остальными решениями; закрытость технологий; вузы, обучающие преимущественно работе с продуктами MS; специалисты, пишущие софт только под МС и т.д.
Да просто компания решает проблемы пользователя и проблемы бизнеса. Вот и всё.
Хахаха :) Добрая и заботливая Майкрософт!
Ну конечно. Точно так же делает и Apple. Завязывает пользователя на своем железе и софте. Покупаешь мак – получаешь OS X. Покупаешь iPod/iPhone – вот тебе iTunes, iTunes Music Store, App Store и прочее. Да, здорово! Вроде все удобно и красиво, но заботятся-то в первую очередь о своей прибыли. Чтобы посильнее присадить пользователя и доить понемногу.
Ну конечно. Точно так же делает и Apple. Завязывает пользователя на своем железе и софте. Покупаешь мак – получаешь OS X. Покупаешь iPod/iPhone – вот тебе iTunes, iTunes Music Store, App Store и прочее. Да, здорово! Вроде все удобно и красиво, но заботятся-то в первую очередь о своей прибыли. Чтобы посильнее присадить пользователя и доить понемногу.
[смотрит]
Какой ужас!!!
Когда уже революцию будем делать, всех буржуев резать и женщин обобществлять?
Я лично очень рад, что люди заботятся о своей прибыли. Хорошо поработали — хорошо заработали — мне этот стимул понятен.
Какой ужас!!!
Когда уже революцию будем делать, всех буржуев резать и женщин обобществлять?
Я лично очень рад, что люди заботятся о своей прибыли. Хорошо поработали — хорошо заработали — мне этот стимул понятен.
Мне тоже понятен. Но вот в случае с MSIE они уж никак хорошо не поработали, или я снова неправ и вообще в этом деле не смыслю? Кто бросил его развитие на более, чем 5 лет? Кто выпустил 7ю версию, ничем особо не отличающуюся от предыдущей? Заботятся? Хорошо поработали? Браво! *хлопает в ладоши*
Они бросили, и в этом их ошибка. Я тут даже спорить не буду, потому что это всё правда.
Ну, рынок их и наказал сразу — всё справедливо. Народ массово пересел на файрфокс (а в России и на оперу).
С моей точки зрения — правильно, нефиг расслабляться. Но непонятно, зачем же IE из состава операционки убирать?
Ну, рынок их и наказал сразу — всё справедливо. Народ массово пересел на файрфокс (а в России и на оперу).
С моей точки зрения — правильно, нефиг расслабляться. Но непонятно, зачем же IE из состава операционки убирать?
«Но непонятно, зачем же IE из состава операционки убирать?»
Это уже восемьсот с хвостиком какой-то коммент. Вы можете начать читать с номера раз. Ну, и собственно статью тоже неплохо прочитать.
Это уже восемьсот с хвостиком какой-то коммент. Вы можете начать читать с номера раз. Ну, и собственно статью тоже неплохо прочитать.
Я прочитал. Меня Ваши аргументы не удовлетворили. Много теории, много идеологии, а вот практики и прагматизма нет совсем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да уж, припечатали к стенке «аргументом», и не поспоришь ;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ответы и статьи на хабре никто не оплачивает, к сожалению. А то давно уже был бы миллионером ;)
Я работаю в компании полгода, до этого шесть лет писал об Opera и в блогах и в журналах. Почитайте, поищите разницу.
А вообще — расцениваю подобные вопросы, как троллизм. А также попытку дезинформации и передёргивания. Общение на форумах и блогах — дело добровольное для любого человека, а не платная обязанность. Не хотите со мной общаться — не общайтесь. Если мне лично интересно — я пишу на Хабре. Станет не интересно — перестану писать. При этом на профессиональной деятельности это никак не сказывается.
Я работаю в компании полгода, до этого шесть лет писал об Opera и в блогах и в журналах. Почитайте, поищите разницу.
А вообще — расцениваю подобные вопросы, как троллизм. А также попытку дезинформации и передёргивания. Общение на форумах и блогах — дело добровольное для любого человека, а не платная обязанность. Не хотите со мной общаться — не общайтесь. Если мне лично интересно — я пишу на Хабре. Станет не интересно — перестану писать. При этом на профессиональной деятельности это никак не сказывается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — написание в Интернете (на форумах, в группах новостей Usenet, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления и т. п. Занимающийся троллингом называется троллем, что совпадает с названием мифологического существа.»
ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг
Боюсь, ваши наболевшие вопросы останутся без ответа.
ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг
Боюсь, ваши наболевшие вопросы останутся без ответа.
«С этим утверждением я согласен, но на мой взгляд, оно нисколько не является аргументом против моей позиции. Да — бизнесмены умеют считать деньги. И — да — считая деньги, многие из них выбирают Microsoft. Видимо, в совокупности получается дешевле.
Ну вот как иначе объяснить, что при наличии бесплатных альтернатив за виндой всё ещё >90% десктопов?»
Эх, посмотрели бы вы, куда расходятся все эти миллиарды, получаемые MS ;)
Сколько там оседает в карманах чиновников в виде взяток, подарков, «финансирования». Думаете, почему Кока-кола такая известная? Самая вкусная? ;)
Ну вот как иначе объяснить, что при наличии бесплатных альтернатив за виндой всё ещё >90% десктопов?»
Эх, посмотрели бы вы, куда расходятся все эти миллиарды, получаемые MS ;)
Сколько там оседает в карманах чиновников в виде взяток, подарков, «финансирования». Думаете, почему Кока-кола такая известная? Самая вкусная? ;)
К чему эти конспирологические теории? То, что Вы пишите, надо доказывать.
> Эх, посмотрели бы вы, куда расходятся все эти миллиарды,
> получаемые MS ;)
А почему бы не посмотреть? MS публичная компания, каждый год должна по законку предоставлять акционерам отчёт о доходах и расходах. Посмотрите, они в интернете есть. Точно так же, как и отчёты гугла и адоба, да и многих других.
Посмотрите, что там в графе research и что в графе «взятки».
> Эх, посмотрели бы вы, куда расходятся все эти миллиарды,
> получаемые MS ;)
А почему бы не посмотреть? MS публичная компания, каждый год должна по законку предоставлять акционерам отчёт о доходах и расходах. Посмотрите, они в интернете есть. Точно так же, как и отчёты гугла и адоба, да и многих других.
Посмотрите, что там в графе research и что в графе «взятки».
«Я и говорю — чистая идеология. Там где я взял и пользуюсь, и в ус не дую, Вы начинаете: «а это всё проприетарно, а значит, плохо». А какая разница? На практике — никакой.»
А вы сначала попробуйте на практике, в серьёзном проекте или компании, а потом нам скажете, что и как.
«И что — 2,8 млн. — это получается много? И это не раз в месяц, не раз в год, это где-то на 3 года сумма такая. Потом апгрейд. Извините, вот как раз такие Ваши расчёты и показывают, что в реальном бизнесе Вы смыслите пока мало.»
Я не знаю, как на камазе, а на предприятиях Екатеринбурга нет таких свободных денег, чтобы просто так безболезненно выложить несколько миллионов рублей. Там зачастую и на машинах-то экономят — таких допотопных компов ещё поискать нужно.
Так что не стоит переходить на личности — я вам пересказал личный опыт, а не со слов кого-то там.
А вы сначала попробуйте на практике, в серьёзном проекте или компании, а потом нам скажете, что и как.
«И что — 2,8 млн. — это получается много? И это не раз в месяц, не раз в год, это где-то на 3 года сумма такая. Потом апгрейд. Извините, вот как раз такие Ваши расчёты и показывают, что в реальном бизнесе Вы смыслите пока мало.»
Я не знаю, как на камазе, а на предприятиях Екатеринбурга нет таких свободных денег, чтобы просто так безболезненно выложить несколько миллионов рублей. Там зачастую и на машинах-то экономят — таких допотопных компов ещё поискать нужно.
Так что не стоит переходить на личности — я вам пересказал личный опыт, а не со слов кого-то там.
> А вы сначала попробуйте на практике, в серьёзном проекте или
> компании, а потом нам скажете, что и как.
Так в том то и дело, что вот сейчас у меня на рабочем столе несколько CHM-файлов по нашим внутренним библиотекам. И мы буквально на прошлой неделе закончили один кусок и завершили документирование.
Всё работает.
> Я не знаю, как на камазе, а на предприятиях Екатеринбурга нет
> таких свободных денег, чтобы просто так безболезненно выложить
> несколько миллионов рублей.
Я Вам выкладки привёл. Вы можете тоже привести — количество сотрудников на фирме, средняя з/п по Ебургу, количество компов. Зачем по кругу ходить — эти несколько миллионов надо смотреть на фоне прочих затрат и оборотов. У меня получается порядка 1,5-2% в течение года. 2% это много? Ну, извините.
> компании, а потом нам скажете, что и как.
Так в том то и дело, что вот сейчас у меня на рабочем столе несколько CHM-файлов по нашим внутренним библиотекам. И мы буквально на прошлой неделе закончили один кусок и завершили документирование.
Всё работает.
> Я не знаю, как на камазе, а на предприятиях Екатеринбурга нет
> таких свободных денег, чтобы просто так безболезненно выложить
> несколько миллионов рублей.
Я Вам выкладки привёл. Вы можете тоже привести — количество сотрудников на фирме, средняя з/п по Ебургу, количество компов. Зачем по кругу ходить — эти несколько миллионов надо смотреть на фоне прочих затрат и оборотов. У меня получается порядка 1,5-2% в течение года. 2% это много? Ну, извините.
Поэтому несколько лет назад достигнув технологического пика (для того чтобы программы работали на любых машинах, в любых конфигурациях, в многофилиальной среде разнесенной на многие километры по всей стране использовали Citrix Presentation Server 4), пришел к выводу, что для того, чтобы сделать на самом деле качественное бизнес приложение не требующее дорогостоящих вложений надо отказаться от Win32 программирования и писать в Web. Собственно говоря, так я и стал Web программистом. :)
not this shit again!©
не отвернется ли часть разработчиков от опера в свете этого идиотского иска?
лично мне позиция вашей фирмы кажется убогой и аргумены ничтожными
операционная система должна иметь браузер, почтовый клиент и еще тысячи элементов функционала, более того микрософт оставляет своим браузером широчайшее поле для других разработчиков так как совершенно не развивает его функционально
это тоже самое что заставит убрать wordpad, потому что он мешает опенофису.
Opera Software пошла на глупый уродливый шаг, и мое к ней отношение вместо приятного изменилось на негативное. Если события разовьются в нечто большее чем идиотские требования, то лично я перестану поддерживать этот браузер в любых формах и буду всем рекомендовать воздержаться от его использования.
лично мне позиция вашей фирмы кажется убогой и аргумены ничтожными
операционная система должна иметь браузер, почтовый клиент и еще тысячи элементов функционала, более того микрософт оставляет своим браузером широчайшее поле для других разработчиков так как совершенно не развивает его функционально
это тоже самое что заставит убрать wordpad, потому что он мешает опенофису.
Opera Software пошла на глупый уродливый шаг, и мое к ней отношение вместо приятного изменилось на негативное. Если события разовьются в нечто большее чем идиотские требования, то лично я перестану поддерживать этот браузер в любых формах и буду всем рекомендовать воздержаться от его использования.
«лично мне позиция вашей фирмы кажется убогой и аргумены ничтожными
операционная система должна иметь браузер, почтовый клиент и еще тысячи элементов функционала, более того микрософт оставляет своим браузером широчайшее поле для других разработчиков так как совершенно не развивает его функционально»
Хорошо. Вот вам задачка.
Есть несколько действительно хороших, технологичных и удобных браузеров, в то же время львиную долю рынка занимает один из наименее развитых браузеров просто потому, что идёт изначально предустановленным с монопольной операционной системой. Каким образом изменить ситуацию к лучшему? Ваши предложения?
По-моему, вывод вполне очевиден — создать ситуацию, чтобы этот браузер не навязывался изначально, а конечному покупателю предоставлялся бы выбор изначально, а не «потом как-нибудь».
операционная система должна иметь браузер, почтовый клиент и еще тысячи элементов функционала, более того микрософт оставляет своим браузером широчайшее поле для других разработчиков так как совершенно не развивает его функционально»
Хорошо. Вот вам задачка.
Есть несколько действительно хороших, технологичных и удобных браузеров, в то же время львиную долю рынка занимает один из наименее развитых браузеров просто потому, что идёт изначально предустановленным с монопольной операционной системой. Каким образом изменить ситуацию к лучшему? Ваши предложения?
По-моему, вывод вполне очевиден — создать ситуацию, чтобы этот браузер не навязывался изначально, а конечному покупателю предоставлялся бы выбор изначально, а не «потом как-нибудь».
да ну, браузер не навязывает никто, прост опредлагают использовать. Не хочет пользователь его использовать — скачает другой, более технологичный и удобный! А вот чтобы довести до пользователя эту информацию — для этого и нужны рекламные и pr отделы. Всё просто.
А этот иск я считаю не иначе как имиджевый и пр ход. Что то мне мало верится, что Опера так заботится о людях :)
Сам пользуюсь и Оперой и FF и IE и Chrome. Удобнее всего FF3 :)
А этот иск я считаю не иначе как имиджевый и пр ход. Что то мне мало верится, что Опера так заботится о людях :)
Сам пользуюсь и Оперой и FF и IE и Chrome. Удобнее всего FF3 :)
Вот кстати интересно будет посмотреть на статистику по отношению почтовых клиентов в Win. Там нет почтовика предустановленного.
А про удобные и технологичные. Мне как разработчику, больше нравится ie8 со встроенным Developer Tool, нежели Opera с её неудобным, нелогичным и тормозным Dragonfly, который ещё к тому же и не работает при отсутствии интернета :)
Как изменить? Посмотрите на рынок IM, там лидируещее положение предустановленного Windows Live Messenger не так явно, если можно вообще говорить о лидерстве.
ps: почтовик поставил от windows live, thunderbird мне на работе надоел (xubuntu) своей перегруженностью
А про удобные и технологичные. Мне как разработчику, больше нравится ie8 со встроенным Developer Tool, нежели Opera с её неудобным, нелогичным и тормозным Dragonfly, который ещё к тому же и не работает при отсутствии интернета :)
Как изменить? Посмотрите на рынок IM, там лидируещее положение предустановленного Windows Live Messenger не так явно, если можно вообще говорить о лидерстве.
ps: почтовик поставил от windows live, thunderbird мне на работе надоел (xubuntu) своей перегруженностью
При всей моей нелюбви к M$, в этом деле, я на их стороне. Создатель операционной системы имеет полное право решать, какие программы в нее включать.
«Создатель операционной системы имеет полное право решать, какие программы в нее включать.»
Безусловно. Но в то же время он, являясь монополистом, должен заранее избегать действий, которые могут нарушить здоровую конкуретную борьбу и тем самым «поломать» рынок. В итоге необдуманные действия принесут вред и головную боль самому же монополисту. Что мы, собственно, и наблюдаем.
Безусловно. Но в то же время он, являясь монополистом, должен заранее избегать действий, которые могут нарушить здоровую конкуретную борьбу и тем самым «поломать» рынок. В итоге необдуманные действия принесут вред и головную боль самому же монополисту. Что мы, собственно, и наблюдаем.
Не согласен. В таком случае, логично, чтобы производитель, например фотоаппаратов, заботился о том, чтобы оптика других производителей, подходила к его аппаратам.
Если бы МС запретила или затруднила бы установку альтернативных браузеров на свою ОС — вот тогда и только тогда можно было бы сказать что МС мешает конкуренции и давит альтернативные продукты — МС ведь не берет денег за право разрабатывать ПО на своей ОС — не берет денег за право продажи ПО для своей ОС — почему МС должна поставлять ОС без минимально необходимых для работы инструментов — и почему он должен поставлять чужие инструменты вместо своих — если он не запрещает использовать другие инструменты?
Никому ведь в голову не приходит подавать на автопроизводителей в суд из за того что они не поставляют свои машины с чужими салонами, рулями, фарами, моторами. — то что вы предлагает — это похоже на то, что пользователь должен купить только каркас с мотором — а потом у кого то отдельно докупить и поставить салон, у кого то докупить и поставить фары и т.п. — так как в полной сборке он может нарушить закон!
Никому ведь в голову не приходит подавать на автопроизводителей в суд из за того что они не поставляют свои машины с чужими салонами, рулями, фарами, моторами. — то что вы предлагает — это похоже на то, что пользователь должен купить только каркас с мотором — а потом у кого то отдельно докупить и поставить салон, у кого то докупить и поставить фары и т.п. — так как в полной сборке он может нарушить закон!
Однако это не помушало Microsoft тАк подло поступить с Netscape.
Я знаю несколько людей которые ло сиз пор оплакивают Netscape.
Я знаю несколько людей которые ло сиз пор оплакивают Netscape.
чем хороши такие топики? в принципе почитав это! ньюбы могут сразу быстро и в одном месте многому научиться…
от проституток то выбора ОС :-)
больше половины не осилил ))))))))))
по теме —
у меня в маке сафари встроен но мне пофик платный он или нет… но я рад…
тут заглянул в свой универ (благо с ноутом) а тут аврал кому-то пришло на конференцию из ЛОндона приглашение.
Прислали файл в формате .webarchive… как меня потом любили )))
а как приятно что есть такие люди как я где то там далеко )))
З.Ы. webarchive — это нечто похоже на то что может делать ИЕ только у ИЕ это называется mht.
от проституток то выбора ОС :-)
больше половины не осилил ))))))))))
по теме —
у меня в маке сафари встроен но мне пофик платный он или нет… но я рад…
тут заглянул в свой универ (благо с ноутом) а тут аврал кому-то пришло на конференцию из ЛОндона приглашение.
Прислали файл в формате .webarchive… как меня потом любили )))
а как приятно что есть такие люди как я где то там далеко )))
З.Ы. webarchive — это нечто похоже на то что может делать ИЕ только у ИЕ это называется mht.
Я кончено всей душой желаю смерти ослу, но мне всегда был непонятен момент, что микрософту указывают какой софт должен быть в ее операционке
Это все равно, что требовать от Apple отказаться от обязательного использования iTunes, раскрыть все протоколы, и спрашивать пользователя iPod какую программу он будет использовать для синхронизации и где покупать музыку. И это при том, что МС ничего не зарабатывает на IE, чего не скажешь про Apple. А доля на соответствующих рынках вполне соответствующая.
Когда у компании заканчиваются идеи, как продвигать свой продукт, — начинают подавать иски против конкурентов. Получается такой вот убогий способ конкурентной борьбы.
Мне уже давно не нравится политика Оперы. После последних ее действий и заявлений могу сказать, что я постараюсь никогда не пользоваться ее продукцией и проведу агитацию против Оперы среди всех своих знакомых.
Мне уже давно не нравится политика Оперы. После последних ее действий и заявлений могу сказать, что я постараюсь никогда не пользоваться ее продукцией и проведу агитацию против Оперы среди всех своих знакомых.
Я никогда не буду пользоваться оперой именно из-за этих вот тупых судов.
:) а зря. Опера ведь не просит заменить MSIE на Opera. Уверен, Вы бы предпочли иметь простой и широкий выбор, а не пользоваться чем-то, что вам впаривают.
Я не люблю людей и компании, которые настолько слабы, что когда речь идет об обычной конкуренции, они прибегают к ментам, судам, рейдерству. Это — именно оно.
Opera уж никак не слаба :) Обратитесь к ежеквартальным финансовым отчетам. Количество пользователей и без этого неуклонно растет. Это делалось в первую очередь не для прибыли, а для развития Веб.
Можете лепить мне минусы :) Я считаю, что Веб, пользователи и разработчики только выиграют от этого.
Можете лепить мне минусы :) Я считаю, что Веб, пользователи и разработчики только выиграют от этого.
Какая разница сколько они зарабатывают (или нет) и сколько у них пользователей? Я вижу, что сейчас они делают вещи, которые я считаю грязными.
Нисколько. Грязным было подавление Netscape в девяностых годах, используя свое монопольное положение
То есть, это форма мести, да?
Ну епт. При чем здесь месть? Я вам о грязном, а вы мне…
Мы тут обсуждали оперу, но почему-то постоянно всплывают какие-то старые грешки какого-то там МС. Если вы хотите вести беседу с человеком, у которого есть своя голова и свои мысли, а не лозунги в башке в товарных количествах, то предлагаю методу «сам дурак» не применять.
Прочтите еще раз тело поста. Сколько раз там упоминается Майкрософт? Мы стараемся быть объективными и обсуждаем не только Оперу. Вы же, по-моему, субъективно пытаетесь найти какой-то сговор, подвох и прочее в действиях компании.
Я ещё хочу добавить, что если вы продолжите рассуждать о монополизме и героизме вашей компании в борьбе с ним в том же тупом духе как это вы делали тут ранее, не имея на то никакого права (ваша компания не давали вам права говорить так в блоге, который вполне может быть расценен публикой и инвесторами как блог вашей компании, о чем вы сами неоднократно заявляли, в том числе в названии блоге) то я послезавтра, когда откроются биржи, пойду и куплю одну американскую депозитарную расписку (ADR), которые вы выпустили 15 декабря. И тогда ваш CEO будет отвечать на все мои замечания и быстро-быстро и на гербовой-гербовой бумаге. Короче, если вы дизайнер — рисуйте иконки, а не…
Тролль — это скучно, угрожающий тролль — забавно ;)
Давайте чтобы не быть голословным, я вам копию письма вашему CEO и CFO пришлю ;-) Только скажите куда.
А почему тогда Opera не подавала в суд (или подавала?) на MS? Не потому ли, что когда «всё прогрессивное человечество» раздавало браузеры бесплатно, то Opera зарабатывала на своих пользователях напрямую?
P.S. И, честно говоря, не понимаю, о какой конкуренции и каком рынке может идти речь в области где нет товарно-денежных отношений? Вы предоставляете свой продукт бесплатно, MS предоставляет свой продукт бесплатно. И вы, и они вроде как заботитесь о пользователе, но вот требование «или распространяйте наш продукт используя свои каналы, или не распространяйте свой, раз у нас таких каналов нет» выглядит, действительно, несколько не красиво
P.S. И, честно говоря, не понимаю, о какой конкуренции и каком рынке может идти речь в области где нет товарно-денежных отношений? Вы предоставляете свой продукт бесплатно, MS предоставляет свой продукт бесплатно. И вы, и они вроде как заботитесь о пользователе, но вот требование «или распространяйте наш продукт используя свои каналы, или не распространяйте свой, раз у нас таких каналов нет» выглядит, действительно, несколько не красиво
Был корпоративный Netscape, есть iCab Pro, OmniWeb, которые платные. Опера тоже могла использоваться бесплатно, но с баннером вверху. Кому-то это не нравилось, но он хотел пользоваться оперой – он платил (взламывал).
Я хотел (на тот момент мне опера казалось лучшим лично для меня браузером), но мне не нравилось — именно платность оперы (adware!=бесплатности) и нежелание что-либо взламывать (без крайней необходимости :) винда у меня тогда была лицензионная, как впрочем и теперь) отвернуло и меня, и, как следствие, тех, кого я «посадил» на другие браузеры.
Понимаю. На то время это был единственный возможный источник доходов для компании. И я это тоже прекрасно понимаю :) Но взять ту же Apple, они используют Webkit, развивают его для своих нужд, но почти не возвращают изменений в открытый репозиторий. Чем это лучше?
Ну хотя бы «почти» :)
А вообще, хотя я и пользуюсь для серфинга уже много лет FF (а до того «настоящей» мозиллой), не могу сказать какая доля его функциональности (а также отсутствие ее навязываемого избытка) обязана тому, что его исходники открыты. Но мне кажется, что компания, выпускающая продукт для пользователей не лишит их практической возможности (а не теоретическими features requests) изменить продукт под свое усмотрение и поделиться этими изменениями с другими. И не суть, что 99,999% пользователей даже не узнают о такой возможности, а 99% оставшихся будут знать, но никогда не воспользуются.
А вообще, хотя я и пользуюсь для серфинга уже много лет FF (а до того «настоящей» мозиллой), не могу сказать какая доля его функциональности (а также отсутствие ее навязываемого избытка) обязана тому, что его исходники открыты. Но мне кажется, что компания, выпускающая продукт для пользователей не лишит их практической возможности (а не теоретическими features requests) изменить продукт под свое усмотрение и поделиться этими изменениями с другими. И не суть, что 99,999% пользователей даже не узнают о такой возможности, а 99% оставшихся будут знать, но никогда не воспользуются.
У меня есть такой выбор, пользуюсь FF 3.0
И то что это не Опера, ваша проблема, а не MS :)
И то что это не Опера, ваша проблема, а не MS :)
Это не проблема :) Это Ваш выбор, ваша свобода. Ее-то мы всеми силами и пытаемся поддерживать
Откройте исходные коды своего браузера — тогда поверю в вашу (компании) заботе о нашей свободе выбора :)
А как открытость исходного кода Opera влияет на свободу выбора? Есть ведь уйма альтернатив, среди которых можно выбрать.
Я хочу иметь максимум информации о выбираемом продукте. Вы вроде за это ратуете? А что может дать больше информации о продукте, чем его исходные коды?
Это такие же жулики, как MS. Только сейчас у них есть возможность подскочить и впиться зубами в шею MS — они ею и пользуются, чего уж тут :-)
Не думаю, что исходные коды именно Вам о чем-то да скажут ;) К примеру, что вы собираетесь увидеть такое в исходном коде, что заставит Вас сделать выбор?
Знание, что я могу его изменить :) Да и почитать профессиональный код всегда полезно, или он у вас не профессиональный? ;)
P.S. Так, между прочим, кое-что я менял для своих целей (без «гайдов» и «туториалов») в исходниках Linux.
Вы можете помочь развитию Dragonfly – исходные коды открыты. Думаю, будет интересно взглянуть :)
Вот честно, я лучше помогу развитию Firebug или аналогичных возможностей IE8. Просто не нравится мне ваша компания и большАя часть пользователей вашего основного (для меня) продукта. Не хочется мне содействовать развитию вашей компании. Вы (Opera Software), уж извините, для меня ни рыба, ни мясо. Ни MS, которая практически с нуля, имея куда более мощных конкурентов, стала монополистом на очень «вкусном» рынке, если вообще не создала его. Ни движение (или сообщество) сторонников О/СПО, которое создало реальную альтернативу монополии MS на этом рынке. Да и вообще, по-моему просто некрасиво жаловаться (официально, в мировом масштабе) на компанию, ОС которой обеспечила, по сути, бОльшую часть ваших пользователей.
Выходит, Ваши заявления о необходимости открывать код – просто пустые слова. Как настоящему профессионалу и веб-разработчику Вам было бы интересно разобраться во внутренностях такой уникальной технологии, как Dragonfly, позволяющей производить отладку сайтов на любом устройстве под управлением Opera (кроме Mini). Чувствую, такое же ваше желание помочь открытому сообществу – словами :) Извините, такое сложилось впечатление.
Ну почему пустые слова? Откройте код браузера, я в нем разберусь и создам на базе ваших удачных решений (я не говорю что их нет, к тому же во многом вы были пионерами, по крайней мере на рынке массовых браузеров для Windows) плагины к Firefox :) А развивать открытые решения на базе закрытых платформ… Как вы думаете, почему разработка опен-соурс решений под Windows или MacOS не столь популярна, как под Linux или FreeBSD? Неужели виной всему только неудачная архитектура одной (причем по вашим же оценкам эта неудачная архитектура не помешала занять ей монопольное положение) и малая распространенность второй?
Ядро правили или так, в общем? ;)
Ладно, повторю то, что уже много раз говорил.
Открытая или закрытая разработка программы — это лишь способ создания ПО. Он может выбираться компаниями по своему усмотрению: полностью закрытая разработка, часть закрыта часть открыта, и полностью свободная разработка. Выбор руководство делает в зависимости от наиболее выгодной на данный момент бизнес-модели. Да, разработчики свободного ПО тоже хотят зарабатывать (и зарабатывают) деньги.
Opera же не призывает всех быть «свободными и открытыми» — в смысле исходников. Открывать или нет — это личное дело каждой компании. Opera призывает использовать и соблюдать открытые стандарты — другими словами, это своего рода правила игры на рынке, которые позволяют достичь максимально честной и здоровой конкуренции, что есть хорошо.
В данный момент бизнес-модель Opera не позволяет открыть исходники — причин много, и одна из них — слишком плотная работа с другими компаниями, разработчиками «железа». Браузер Opera — это не просто браузер сам по себе. Собственно десктопный браузер — это лишь вершина огромного айсберга софта, который пишется на его основе, часто по заказу компаний, которые не намерены помещать в свои «железки» софт, открытый для всех. Так что не всё так просто.
А вообще свободное ПО в Opera любят — это заметно даже по тому, что в Linux-версии некоторые функции значительно лучше реализованы, чем в Windows или MacOSX. Поэтому если есть возможность — коды открываются. Например — в Dragonfly. Поэтому сетовать на его недоделанность — всё равно, что ругать себя перед зеркалом: это — свободное ПО и ты можешь добавить в него тот функционал, который тебе нужен.
Ладно, повторю то, что уже много раз говорил.
Открытая или закрытая разработка программы — это лишь способ создания ПО. Он может выбираться компаниями по своему усмотрению: полностью закрытая разработка, часть закрыта часть открыта, и полностью свободная разработка. Выбор руководство делает в зависимости от наиболее выгодной на данный момент бизнес-модели. Да, разработчики свободного ПО тоже хотят зарабатывать (и зарабатывают) деньги.
Opera же не призывает всех быть «свободными и открытыми» — в смысле исходников. Открывать или нет — это личное дело каждой компании. Opera призывает использовать и соблюдать открытые стандарты — другими словами, это своего рода правила игры на рынке, которые позволяют достичь максимально честной и здоровой конкуренции, что есть хорошо.
В данный момент бизнес-модель Opera не позволяет открыть исходники — причин много, и одна из них — слишком плотная работа с другими компаниями, разработчиками «железа». Браузер Opera — это не просто браузер сам по себе. Собственно десктопный браузер — это лишь вершина огромного айсберга софта, который пишется на его основе, часто по заказу компаний, которые не намерены помещать в свои «железки» софт, открытый для всех. Так что не всё так просто.
А вообще свободное ПО в Opera любят — это заметно даже по тому, что в Linux-версии некоторые функции значительно лучше реализованы, чем в Windows или MacOSX. Поэтому если есть возможность — коды открываются. Например — в Dragonfly. Поэтому сетовать на его недоделанность — всё равно, что ругать себя перед зеркалом: это — свободное ПО и ты можешь добавить в него тот функционал, который тебе нужен.
Если бы МС задумались о стандартах и четкого их исполнения на ВИН, то проблема решилась бы сама собой.
Псевдо браузеры умирают, остаются только те которые готовы придерживаться стандартов.
Псевдо браузеры умирают, остаются только те которые готовы придерживаться стандартов.
Пока ни один браузер не поддерживает стандарты в полной мере — так что теперь: все в топку?! ;)
Назовите, пожалуйста, хотя бы два стандарта (раз вы заговорили о них во множественном числе), которых не придерживается MS «в лице» IE, но придерживаются другие производители браузеров. Только чтобы это были действительно стандарты, а не рекомендации, да еще, к тому же, не принятые самим рекомендующим органом. Поскольку речь идет о международных продуктах и юридическом разбирательстве, то просьба называть международные, юридически значимые, стандарты, например ISO
Вы слышали такой термин — «extend, embrace and extinguish»?
Почитайте на досуге:
www.ddj.com/184404225
Да вообще интересный, познавательный раздел:
ru.wikipedia.org/wiki/Критика_Microsoft
Почитайте на досуге:
www.ddj.com/184404225
Да вообще интересный, познавательный раздел:
ru.wikipedia.org/wiki/Критика_Microsoft
>Вы слышали такой термин — «extend, embrace and extinguish»?
Слышал и даже считаю это вполне нормальным явлением для рыночной экономики, выживает сильнейший, а «капиталистический» девиз «равные возможности для всех» сродни коммунстическому «каждому по потребностям, от каждого по способностям» по-моему. Красивая сказка, но всего лишь сказка
>Да вообще интересный, познавательный раздел:
Насколько я понимаю основные Ваши претензии к IE (кроме того, что он включен в состав Windows) заключены в следующих строчках оттуда:
>Как правило, разработки Microsoft игнорируют сложившиеся в мире открытых систем и свободного ПО открытые технологии, и взамен них разрабатывают и используют свои закрытые, создавая стандарты де-факто.
>…
>Это считается нежелательным явлением, ибо ограничивает пользователей в свободе выбора продуктов для решения задач, а разработчиков — в разработке продуктов, совместимых с продуктами Microsoft.
Верно? В принципе я согласен, что это нежелательное явление, но нежелательное не есть запрещенное. Каждый разработчик, я считаю, вправе сам решать чему следовать, а чему нет, использовать готовые наработки (свои или других разработчиков) или «изобретать велосипед», какие форматы использовать, а какие нет (не нарушая прав их владельцев, конечно), а может свой изобрести, открывать код или закрывать, под какой лицензией поставлять и т. п. и т. д. А там, как говорится, рынок покажет, прав он был или нет.
Слышал и даже считаю это вполне нормальным явлением для рыночной экономики, выживает сильнейший, а «капиталистический» девиз «равные возможности для всех» сродни коммунстическому «каждому по потребностям, от каждого по способностям» по-моему. Красивая сказка, но всего лишь сказка
>Да вообще интересный, познавательный раздел:
Насколько я понимаю основные Ваши претензии к IE (кроме того, что он включен в состав Windows) заключены в следующих строчках оттуда:
>Как правило, разработки Microsoft игнорируют сложившиеся в мире открытых систем и свободного ПО открытые технологии, и взамен них разрабатывают и используют свои закрытые, создавая стандарты де-факто.
>…
>Это считается нежелательным явлением, ибо ограничивает пользователей в свободе выбора продуктов для решения задач, а разработчиков — в разработке продуктов, совместимых с продуктами Microsoft.
Верно? В принципе я согласен, что это нежелательное явление, но нежелательное не есть запрещенное. Каждый разработчик, я считаю, вправе сам решать чему следовать, а чему нет, использовать готовые наработки (свои или других разработчиков) или «изобретать велосипед», какие форматы использовать, а какие нет (не нарушая прав их владельцев, конечно), а может свой изобрести, открывать код или закрывать, под какой лицензией поставлять и т. п. и т. д. А там, как говорится, рынок покажет, прав он был или нет.
«Слышал и даже считаю это вполне нормальным явлением для рыночной экономики»
А вот рыночные и юридические законы, а также все участники этого самого рынка так не считают. Как вы думаете, кто в итоге прав — вы или они?
«Насколько я понимаю основные Ваши претензии к IE (кроме того, что он включен в состав Windows) заключены в следующих строчках оттуда:»
Вы неправильно понимаете. Как и сказано в тексте — это лишь нежелательное явление. И это не повод подавать в суд. В данном же случае (тема топика) деяние более серьёзное — использование своего монопольного положения для создания неравной конкуренции и нанесения вреда в итоге конечным пользователям. Вам, мне, всем другим людям.
«В принципе я согласен, что это нежелательное явление, но нежелательное не есть запрещенное. Каждый разработчик, я считаю, вправе сам решать чему следовать, а чему нет, использовать готовые наработки (свои или других разработчиков) или «изобретать велосипед», какие форматы использовать, а какие нет (не нарушая прав их владельцев, конечно), а может свой изобрести, открывать код или закрывать, под какой лицензией поставлять и т. п. и т. д. А там, как говорится, рынок покажет, прав он был или нет.»
Вот. Здраво мыслите. Только одно дополнение: любой разработчик может иметь полную свободу действий, но только до тех пор, пока его действия не начнут ущемлять права и возможности других участников рынка. Понимаете в чём суть?
А вот рыночные и юридические законы, а также все участники этого самого рынка так не считают. Как вы думаете, кто в итоге прав — вы или они?
«Насколько я понимаю основные Ваши претензии к IE (кроме того, что он включен в состав Windows) заключены в следующих строчках оттуда:»
Вы неправильно понимаете. Как и сказано в тексте — это лишь нежелательное явление. И это не повод подавать в суд. В данном же случае (тема топика) деяние более серьёзное — использование своего монопольного положения для создания неравной конкуренции и нанесения вреда в итоге конечным пользователям. Вам, мне, всем другим людям.
«В принципе я согласен, что это нежелательное явление, но нежелательное не есть запрещенное. Каждый разработчик, я считаю, вправе сам решать чему следовать, а чему нет, использовать готовые наработки (свои или других разработчиков) или «изобретать велосипед», какие форматы использовать, а какие нет (не нарушая прав их владельцев, конечно), а может свой изобрести, открывать код или закрывать, под какой лицензией поставлять и т. п. и т. д. А там, как говорится, рынок покажет, прав он был или нет.»
Вот. Здраво мыслите. Только одно дополнение: любой разработчик может иметь полную свободу действий, но только до тех пор, пока его действия не начнут ущемлять права и возможности других участников рынка. Понимаете в чём суть?
>А вот рыночные и юридические законы, а также все участники этого самого рынка так не считают. Как вы думаете, кто в итоге прав — вы или они?
Ну пока, насколько мне известно, юридические законы нарушаются, вроде бы, только в Европе, а во всем остальном мире претензий к MS насчет включения в ОС браузера и плеера вроде как нет. А вот за всех участников рынка я бы не говорил, я тоже участник, в роли потребителя (пока :) ), и даже если взять всех производителей, то, думаю, найдутся и те кому на руку включение IE в дистрибутив Windows. Хотя бы Maxthon
>Вот. Здраво мыслите. Только одно дополнение: любой разработчик может иметь полную свободу действий, но только до тех пор, пока его действия не начнут ущемлять права и возможности других участников рынка. Понимаете в чём суть?
Понимаю. Что у нас разные понимание терминов «права и возможности других участников рынка», в моем понимании MS их не нарушает и препятствий для честной конкурентной борьбы сейчас не чинит, а не как бывало, когда, например, отдавала пользователям не IE другое содержание веб-страниц со своего сервера — вот это да, нечестная конкуренция. Или «шантажирование» свои партнеров на предмет предустановки ими «стороннего» софта. А тут, ну есть возможность у MS к каждой копии своей ОС «прикладывать» копию своего браузера, как например, «прикладывают» Firefox к Ubuntu (на Canonical в суд еще не собираетесь подавать? Ах да, подождете пока они монополистами станут :) ), ну у вас нет, но жизнь вообще несправедливая штука. А сейчас ваши жалобы напоминают жалобы простого, хотя и поддерживающего спортивную форму, человека, а может даже абсолютного чемпиона мира, например, по бегу на мотоциклиста, у каждого из которого свой маленький бизнес по доставке пицц, вы доставляете на своих двоих, а он на мотоцикле. «Как же так, он доставляет пиццы быстрее меня, и поэтому у него клиентов больше, хотя и пиццы невкусные у него, и весь мир занет, что традиционную рецептуру нарушает. Заберите у него мотоцикл, или пускай он еще и меня возит. В бизнесе все должны быть равны»
Ну пока, насколько мне известно, юридические законы нарушаются, вроде бы, только в Европе, а во всем остальном мире претензий к MS насчет включения в ОС браузера и плеера вроде как нет. А вот за всех участников рынка я бы не говорил, я тоже участник, в роли потребителя (пока :) ), и даже если взять всех производителей, то, думаю, найдутся и те кому на руку включение IE в дистрибутив Windows. Хотя бы Maxthon
>Вот. Здраво мыслите. Только одно дополнение: любой разработчик может иметь полную свободу действий, но только до тех пор, пока его действия не начнут ущемлять права и возможности других участников рынка. Понимаете в чём суть?
Понимаю. Что у нас разные понимание терминов «права и возможности других участников рынка», в моем понимании MS их не нарушает и препятствий для честной конкурентной борьбы сейчас не чинит, а не как бывало, когда, например, отдавала пользователям не IE другое содержание веб-страниц со своего сервера — вот это да, нечестная конкуренция. Или «шантажирование» свои партнеров на предмет предустановки ими «стороннего» софта. А тут, ну есть возможность у MS к каждой копии своей ОС «прикладывать» копию своего браузера, как например, «прикладывают» Firefox к Ubuntu (на Canonical в суд еще не собираетесь подавать? Ах да, подождете пока они монополистами станут :) ), ну у вас нет, но жизнь вообще несправедливая штука. А сейчас ваши жалобы напоминают жалобы простого, хотя и поддерживающего спортивную форму, человека, а может даже абсолютного чемпиона мира, например, по бегу на мотоциклиста, у каждого из которого свой маленький бизнес по доставке пицц, вы доставляете на своих двоих, а он на мотоцикле. «Как же так, он доставляет пиццы быстрее меня, и поэтому у него клиентов больше, хотя и пиццы невкусные у него, и весь мир занет, что традиционную рецептуру нарушает. Заберите у него мотоцикл, или пускай он еще и меня возит. В бизнесе все должны быть равны»
«Ну пока, насколько мне известно, юридические законы нарушаются, вроде бы, только в Европе»
Нет, не только в Европе.
en.wikipedia.org/wiki/United_States_Microsoft_antitrust_case
«как например, «прикладывают» Firefox к Ubuntu (на Canonical в суд еще не собираетесь подавать? Ах да, подождете пока они монополистами станут :)»
Совершенно верно. По отдельности монополизм и включение софта по умолчанию не являются поводом для преследования, а вот объединение этих двух компонентов и, что важнее, использование данной связки для незаконной борьбы с конкурентами — вот это уже повод для разбора полётов.
«А сейчас ваши жалобы напоминают жалобы простого, хотя и поддерживающего спортивную форму, человека, а может даже абсолютного чемпиона мира, например, по бегу на мотоциклиста, у каждого из которого свой маленький бизнес по доставке пицц, вы доставляете на своих двоих, а он на мотоцикле. «Как же так, он доставляет пиццы быстрее меня, и поэтому у него клиентов больше, хотя и пиццы невкусные у него, и весь мир занет, что традиционную рецептуру нарушает. Заберите у него мотоцикл, или пускай он еще и меня возит. В бизнесе все должны быть равны»»
Это неполная аналогия, она не отражает действительности. Чтобы привести её к примерному состоянию дел на рынке браузеров, давайте кое-что изменим и добавим.
Это Microsoft можно сравнить с доставкой пиццы (веб-контента) пешком (медленно, холодную и в небольшом количестве — сколько посыльный может унести в руках). В то же время есть другие фирмы, которые доставляют пиццу на авто — быстро и в любом количестве (хоть 50 пицц за раз). Но есть одна проблема: владелец фирмы по пешей доставке пицц одновременно является и основным архитектором города. И в какой-то момент он начинает перестраивать улицы, делая их невозможными для проезда авто (сужает проезд, заменяет склоны ступенями, превращает целые улицы в пешеходные и т.д. и т.п.). Т.е. те, кто может выполнять работу по доставке более качественно, оказываются в условиях, неприемлемых для работы. И они не могут ничего сделать, т.к. только главный архитектор города решает вопросы дизайна улиц.
Вот примерно так это всё выглядит сейчас. И жалоба Opera Software направлена на то, чтобы пеший и автокурьер оказались в равных условиях на рынке доставки пицц.
Нет, не только в Европе.
en.wikipedia.org/wiki/United_States_Microsoft_antitrust_case
«как например, «прикладывают» Firefox к Ubuntu (на Canonical в суд еще не собираетесь подавать? Ах да, подождете пока они монополистами станут :)»
Совершенно верно. По отдельности монополизм и включение софта по умолчанию не являются поводом для преследования, а вот объединение этих двух компонентов и, что важнее, использование данной связки для незаконной борьбы с конкурентами — вот это уже повод для разбора полётов.
«А сейчас ваши жалобы напоминают жалобы простого, хотя и поддерживающего спортивную форму, человека, а может даже абсолютного чемпиона мира, например, по бегу на мотоциклиста, у каждого из которого свой маленький бизнес по доставке пицц, вы доставляете на своих двоих, а он на мотоцикле. «Как же так, он доставляет пиццы быстрее меня, и поэтому у него клиентов больше, хотя и пиццы невкусные у него, и весь мир занет, что традиционную рецептуру нарушает. Заберите у него мотоцикл, или пускай он еще и меня возит. В бизнесе все должны быть равны»»
Это неполная аналогия, она не отражает действительности. Чтобы привести её к примерному состоянию дел на рынке браузеров, давайте кое-что изменим и добавим.
Это Microsoft можно сравнить с доставкой пиццы (веб-контента) пешком (медленно, холодную и в небольшом количестве — сколько посыльный может унести в руках). В то же время есть другие фирмы, которые доставляют пиццу на авто — быстро и в любом количестве (хоть 50 пицц за раз). Но есть одна проблема: владелец фирмы по пешей доставке пицц одновременно является и основным архитектором города. И в какой-то момент он начинает перестраивать улицы, делая их невозможными для проезда авто (сужает проезд, заменяет склоны ступенями, превращает целые улицы в пешеходные и т.д. и т.п.). Т.е. те, кто может выполнять работу по доставке более качественно, оказываются в условиях, неприемлемых для работы. И они не могут ничего сделать, т.к. только главный архитектор города решает вопросы дизайна улиц.
Вот примерно так это всё выглядит сейчас. И жалоба Opera Software направлена на то, чтобы пеший и автокурьер оказались в равных условиях на рынке доставки пицц.
>Нет, не только в Европе.
Сходил по ссылке, это конечно не технический английский, но тем не менее как я понял к текущей комплектации Windows претензий у правительсва США нет.
However, the DOJ did not require Microsoft to change any of its code nor prevent Microsoft from tying other software with Windows in the future.
>Но есть одна проблема: владелец фирмы по пешей доставке пицц одновременно является и основным архитектором города. И в какой-то момент он начинает перестраивать улицы, делая их невозможными для проезда авто
Стоп, где MS делает невозможной установку других браузеров? Максимум что позволяет себе MS, если воспользоваться вашей аналогией, так не хочет размещать рекламу «автопицы» в городе, а свою пихает на каждом углу и плюс в каждом доме ставит отдельную линию заказа, но она является не только архитектором, но и владельцем города, а все жители приобретают только «право использования»
Сходил по ссылке, это конечно не технический английский, но тем не менее как я понял к текущей комплектации Windows претензий у правительсва США нет.
However, the DOJ did not require Microsoft to change any of its code nor prevent Microsoft from tying other software with Windows in the future.
>Но есть одна проблема: владелец фирмы по пешей доставке пицц одновременно является и основным архитектором города. И в какой-то момент он начинает перестраивать улицы, делая их невозможными для проезда авто
Стоп, где MS делает невозможной установку других браузеров? Максимум что позволяет себе MS, если воспользоваться вашей аналогией, так не хочет размещать рекламу «автопицы» в городе, а свою пихает на каждом углу и плюс в каждом доме ставит отдельную линию заказа, но она является не только архитектором, но и владельцем города, а все жители приобретают только «право использования»
«Стоп, где MS делает невозможной установку других браузеров?»
Я не сказал, что пиццу доставлять запрещено — это можно делать, но по правилам пешей компании и главного архитектора.
И не в рекламе дело.
Я не сказал, что пиццу доставлять запрещено — это можно делать, но по правилам пешей компании и главного архитектора.
И не в рекламе дело.
Про запреты я тоже ничего не говорил, но разве не вы сказали «перестраивать улицы, делая их невозможными для проезда авто», в контексте темы я понял как что-то вроде «перестраивает API делая невозможным запуск других браузеров»
Я просто «намекал», что монополист мешает нормально работать другим пиццевозам.
Чем он мешает? Тем, что не рассказывает при заключение «договора пользования» о том что у него есть конкуренты в области доставки пиццы в этом городе и ставит бесплатно прямую линию на свою службу доставки, а не на вашу?
Я же вроде говорил про появление лестниц и сужение дорог?
В данном случае я имел в виду то, что благодаря MS всем остальным разработчикам браузеров и пользователям интернета приходится пользоваться устаревшими, несовременными технологиями. Если все известные современные альтернативные браузеры уже готовы к поддержке HTML-5 и CSS-3, а IE8 только-только заканчивает освоение HTML-4 и CSS-2, так это как расценивать? И если такой вот «вчерашний» браузер будет по-прежнему диктовать моду — куда пойдут все новые технологии и разработки? Правильно. Именно туда.
В данном случае я имел в виду то, что благодаря MS всем остальным разработчикам браузеров и пользователям интернета приходится пользоваться устаревшими, несовременными технологиями. Если все известные современные альтернативные браузеры уже готовы к поддержке HTML-5 и CSS-3, а IE8 только-только заканчивает освоение HTML-4 и CSS-2, так это как расценивать? И если такой вот «вчерашний» браузер будет по-прежнему диктовать моду — куда пойдут все новые технологии и разработки? Правильно. Именно туда.
Почему же приходится? Это личный выбор прежде всего разработчиков сайтов (не всех прошу заметить), они идут по пути «верстка пиксель-в-пиксель во всех браузерах» и просто не хотят (кто из лени, кто по экономическим соображениям, кто еще почему) реализовывать современные технологии не поддерживаемые IE. А ведь это самая прекрасная возможность рассказать пользователю об альтернативных браузерах и современных технологиях.
Вы сами и ответили на свой вопрос.
Правильно, не хотят владельцы/разработчики сайтов «нести искусство в массы». Их и так все устраивает, как и пользователей. А вот MS не гнушается на каждой (утрирую) странице своего сайта выводить окошко с надписью «Эта страница будет выглядеть лучше, если установить поддержку технологии Silverlight? Установить? Да/Нет» и могу отметить, что действительно они выглядят лучше
P.S. Silverlight тоже устаревшая, несовременная технология? Или это опять использование монопольного положения на рынке?
P.S. Silverlight тоже устаревшая, несовременная технология? Или это опять использование монопольного положения на рынке?
Silverlight тоже устаревшая, несовременная технология? Или это опять использование монопольного положения на рынке?
Это точно такая же закрытая технология, как и Flash. Да, может в чем-то лучше, в чем-то хуже. Но принцип тот же – каждый ваяет что-то свое. Adobe интересно присадить как можно больше пользователей на Flash и заработать на продаже их софта, Майкрософт – присадить на Silverlight и заработать на продаже своего софта. Их тоже прекрасно понимаю. Им нет никакого смысла открывать свои технологии или пытаться прийти к единому стандарту, т.к. это послабит их позиции на рынке.
Жаль, но пока открытые стандарты не имеют чего-либо похожего (может, я что-то пропустил, не буду утверждать) для составления конкуренции. Увы…
Как всегда. Грызутся верхи — страдают люди.
Ну и выпустят они ещё один вариант Windows N, на этот раз без браузера.
И опять её никто не будет покупать :)
(может быть, её купить какая-нибудь крупная фирма, типа нашей, у нас IE запрещён (кроме веб-разработчиков) и везде установлен Fx — Опера всё равно в пролёте :)
И опять её никто не будет покупать :)
(может быть, её купить какая-нибудь крупная фирма, типа нашей, у нас IE запрещён (кроме веб-разработчиков) и везде установлен Fx — Опера всё равно в пролёте :)
Идиотизм. Браузер поставляется с ОС, ОС поставляется с компьютером. Это на порядок хуже — невозможно нормальный ноутбук подобрать без висты в нагрузку.
Майкрософту надо тендер объявить, «на право стать предустановленным браузером».
И выбрать победителя. Например, самого популярного. (То бишь ИЕ)
И выбрать победителя. Например, самого популярного. (То бишь ИЕ)
Шкурный интерес оперы понятен, а со стороны FSF это лицемерие. Насильный запрет на включение браузера уже огрничевает свободу, да и как блин людям качать firefox из венды если не будет ie? Какой бы опера крутой не была я никогда не буду её использовать т.к. закрытый, проприетарный продукт, намёк понят?
Microsoft тоже не просто так монополистом стала. Вначале была маленькой компанией и в конце концов заняла доминирующее положение на рынке. Ее выбрали пользователи. Не нравится Opera, что в доминирующей оС стоит ослик? Путь вбухает кучу денег в маркетинг, в разработку и создаст свою ось вытеснив при этом Вин. А уж на ней решает что ставить а что нет.
Я вот не понимаю — с какого перепоя Microsoft кому-то что-то должен?
Включать ваш браузер в поставку своего продукта? Делать ссылки на ваш браузер со своего сайта?
Напишите OperaOS и включайте туда чего хотите. Не хотите чтобы вам с виндой ставили IE? Не ставьте винду.
Пользователю до лампочки в чем он ходит в интернет. Для него благо что не надо качать что-то еще, чтобы зайти в контакт — все есть в системе. Те кто может чувствовать разницу между IE и чем-то еще, давно себе поставили это «что-то» еще.
Включать ваш браузер в поставку своего продукта? Делать ссылки на ваш браузер со своего сайта?
Напишите OperaOS и включайте туда чего хотите. Не хотите чтобы вам с виндой ставили IE? Не ставьте винду.
Пользователю до лампочки в чем он ходит в интернет. Для него благо что не надо качать что-то еще, чтобы зайти в контакт — все есть в системе. Те кто может чувствовать разницу между IE и чем-то еще, давно себе поставили это «что-то» еще.
Полностью согласен, какой смысл вместо того, что бы заниматься новыми разработками ввязываться в сомнительные судебные тяжбы!?..
Толку заниматься новыми разработками, если большинство сайтов все еще затачивают под MSIE 6/7, который даже ACID2 не проходит.
Причем сейчас-то суд? Будет понятный браузер — IE8 — будет всё по-новому. Хочешь — ставь другой браузер. Нет проблем.
Проблемы есть, когда у тебя нет, к примеру, прав на установку программного обеспечения, как в большинстве организаций. Если будет возможность делать это для кадого пользователя системы с помощью простого и понятного интерфейса – тогда будет выбор и не будет проблем.
Это — проблемы организаций. Они могут запретить IE и поставить всем только опера, а за нарушение — убивать. Или увольнять. Но это — выбор организации, владельца компьютера, работодателя. Но не какой-то там оперы.
И как вы представляете it поддержку организации, например в 10 000 человек, каждый из которых ставит что-то свое?
Я не говорю о чем-то своем. В большинстве дистрибутивов Linux вы можете пользоваться одновременно Konqueror и Firefox
В большинстве дистрибутивов Windows вы можете пользоваться одновременно IE, Firefox, Safari, Chrome и Opera.
При чем тут это вообще? Речь была вроде бы об установке отсебятины в корпоративном домене.
При чем тут это вообще? Речь была вроде бы об установке отсебятины в корпоративном домене.
О том, что они оба обычно установлены по-умолчанию. Про отсебятину я не говорил. Говорил, что (как вариант) *система* может предоставить удобный интерфейс для выбора и установки браузера. Это разные вещи.
Нельзя! Нельзя в домене давать кому попало ставить что попало!
Даже если закрыть глаза на проблемы с безопасностью, то остаются проблемы с поддержкой.
Даже если закрыть глаза на проблемы с безопасностью, то остаются проблемы с поддержкой.
Господи, если ты админ домена запрещай. Причем тут вообще опера и её политика по наведению порядка? Я вот как админ большого домена всем ставил собственноручно оперу и все были счастливы. Т.к. опера надежней и быстрее это факт, и дружит со всеми системами, ставиться и работает на windows NT 4.0 и Windows 95. Попробуй IE7 или IE8 поставить на Windows NT 4.0… Предлагаешь дальше ставить дырявый и неправильно поддерживающий стандарты IE?
А то, что «они оба обычно установлены по-умолчанию» — это лишь вопрос политики. В этом случае — политики дистрибутива линукса. В случае с доменом — политики компании.
Ты в самом деле уверен что он пОнятный и прАвильный, если до сих пор нажатие на кнопку «Back» в AJAX приложении приводит не к переходу на предыдущий якорь, а перегружает предыдущую страницу? И вообще приходиться писать через одно место только ради того чтобы код был рабочим в IE, это прАвильно? Самое обидное, что Web программисты понимая, что доля IE достаточно велика и продолжают заниматься быдлокодом.
Это когда-то было. IE7 появился 2 года назад. Он было лучше, чем IE6, который был ваще кошмаром. IE8 — совершенно новый продукт, который внутри совсем другой. Говорят, в нём нет ничего от IE7. Это хорошо. Я не думаю, что раньше было хорошо. Я думаю, что дальше будет лучше. Во всяком случае, это я пишу из IE8 и с habrahabr.ru у меня проблем нет. Ещё у меня есть Firefox и Chrome. Я ими тоже пользуюсь. Всеми тремя браузерами сразу, да. Не для тестирования, а действительно пользуюсь. Оперу вот сегодня снёс из чувства противоречия — не хочу чтобы у меня на компе был продукт, написанный людьми, который как моська лают на слова просто в целях конкуренции. Ну так и IE8 — хороший продукт.
Вот она, благодарность ;)
Между прочим, поройтесь в чуть более годовалой истории. И сравните факты.
2006 год — выходит долгожданный IE7, который разрабатывался более пяти лет. И что мы все видим? Практически — косметические улучшения и добавление некоторых уже давно популярных фич в других браузерах типа табов. Чаша терпения лопнула — разработчики не могли тратить впустую ещё пять лет жизни на то, чтобы при создании браузеров ориентироваться на «особенности» IE7. Плюс — те веб-технологии, которые в общем-то давно готовы к выходу на рынок, опять откладываются на неопределённый срок. Ну сколько можно, а? В итоге — в конце 2007 года Opera Software подаёт жалобу в Еврокомиссию. А через пару месяцев Microsoft, почувствовав, что запахло жареным, быстренько объявляет о том, что начата разработка IE8, который будет полностью поддерживать стандарты. Не проходит и года — появляется первая публичная бета (ведь могут же, когда захотят).
Другими словами, в том, что вы сейчас пользуетесь IE8 и нахваливаете его, есть и заслуга Opera Software, подавшей жалобу в Еврокомиссию. Я не исключаю тот факт, что если бы все продолжали молчать в тряпочку, вы бы сейчас до сих пор сидели бы на IE7 и слушали бы сказки о том, что вот когда-нибудь скоро (читай — через пару лет) появится IE8, который будет ещё круче, чем и так крутой IE7.
Не поленитесь, погуглите новости того времени — очень много любопытных «совпадений» увидите.
Между прочим, поройтесь в чуть более годовалой истории. И сравните факты.
2006 год — выходит долгожданный IE7, который разрабатывался более пяти лет. И что мы все видим? Практически — косметические улучшения и добавление некоторых уже давно популярных фич в других браузерах типа табов. Чаша терпения лопнула — разработчики не могли тратить впустую ещё пять лет жизни на то, чтобы при создании браузеров ориентироваться на «особенности» IE7. Плюс — те веб-технологии, которые в общем-то давно готовы к выходу на рынок, опять откладываются на неопределённый срок. Ну сколько можно, а? В итоге — в конце 2007 года Opera Software подаёт жалобу в Еврокомиссию. А через пару месяцев Microsoft, почувствовав, что запахло жареным, быстренько объявляет о том, что начата разработка IE8, который будет полностью поддерживать стандарты. Не проходит и года — появляется первая публичная бета (ведь могут же, когда захотят).
Другими словами, в том, что вы сейчас пользуетесь IE8 и нахваливаете его, есть и заслуга Opera Software, подавшей жалобу в Еврокомиссию. Я не исключаю тот факт, что если бы все продолжали молчать в тряпочку, вы бы сейчас до сих пор сидели бы на IE7 и слушали бы сказки о том, что вот когда-нибудь скоро (читай — через пару лет) появится IE8, который будет ещё круче, чем и так крутой IE7.
Не поленитесь, погуглите новости того времени — очень много любопытных «совпадений» увидите.
auto3861125, сейчас пишу Вам из Windows 7. Прежде чем писать сей коментарий IE8 был проверен на все кривые штучки и надо заметить воз и ныне тама. Неискушенному пользователю пофигу какой у него браузер, он пользуется тем что ему дали. А Web программистам приходится расхлёбавать эти кислые щи и тем мне Ваша позиция ещё более непонятна. Всеравно что самому в петлю лезть.
>Я вот не понимаю — с какого перепоя Microsoft кому-то что-то должен?
С такого, что он монополист, а на монополистов налагаются некоторые обязательства и ограничения
С такого, что он монополист, а на монополистов налагаются некоторые обязательства и ограничения
Какие? Не программировать браузер? Не программировать soliraire? Не программировать шахматы? Не программировать explorer.exe? Что ещё они не должны делать?
Я явно конструктивист. Не надо мне тут пионерскими лозунгами сыпать — найдите дурачков в другом месте.
Дураками я никого не обзывал.
Но если вы конструктивист и живете в стране с четкими пунктами в законодательстве касательно монополии, то придется играть по правилам.
Но если вы конструктивист и живете в стране с четкими пунктами в законодательстве касательно монополии, то придется играть по правилам.
Ага, но при этом никто не помешает мне считать моральным уродом того, кто злоупотребляет правом. Что я и делаю.
А как вы относитесь к тем, кто злоупотребляет своим моноплизмом? ;) Ничего, не коробит?
К людям, которые ведут со мной разговоры в стиле «сам дурак» я отношусь как к идиотам. Ничего не могу с собой поделать. И ещё, когда PR-менеджеры начинают рассуждать о монополизме — это меня тоже коробит, если что. Я бы на вашем месте и не пытался.
У Вас, похоже, мания величия :) Это статья, опубликованная в общественный доступ, а не лично Вам. И дискусия идет со всеми. На равных правах. По-моему, Илья нигде не дал никакого намека на то, что кто-то, простите, дурак. Я не прав? С чего вы взяли это – ума не приложу. Похоже, вы просто хотите поговорить о себе.
Кстати, ваш коллега своим рассказам о росте доходов и количества пользователей натолкнул меня на интересную мысль — вы же ADR выпустили, да? Да и вообще публичная компания. Ну я тогда сейчас выдержки из ваших с ним высказываний про монополизм и прочий бред сейчас переведу да отправлю по назначению на google finance, чтобы ваши акционеры посмотрели на ваши тут упражнения? Как вам идея?
Вы же наверняка заметили, что никто из русского гугл, из русского микрософт, из других публичных компаний, не выступает тут с политическими заявлениями? Вам ваш CEO не объяснил, что за любые ваши такие вот упражнения инвесторы и регулятор будут иметь его, а не вас? Ну так это легко исправимо!
Вы же наверняка заметили, что никто из русского гугл, из русского микрософт, из других публичных компаний, не выступает тут с политическими заявлениями? Вам ваш CEO не объяснил, что за любые ваши такие вот упражнения инвесторы и регулятор будут иметь его, а не вас? Ну так это легко исправимо!
Так вот он какой, конструктивизм! :)
Дорогой Дизайнер! Вы тут уже на увольнение наговорили :-) Не продолжайте.
Добавлю, что это – блог Opera Software на Хабре. Здесь размещаются новости компании и прочие статьи для людей, интересующихся деятельностью компании. Комментарии мои или Ильи не всегда являются официальным видением (словами) компании, а лишь наши с ним мнения. Это нужно различать :)
Уже страшно? :)
Нет, просто пытаюсь разъяснить Вам этот момент, чтобы Вы не тратили время на поиск и перевод компрометирующих данных
Ничего-ничего. Меня не затруднило написать два абзаца вежливого текста, приложить всё что здесь написано, посетить страницу для инвесторов www.opera.com/company/investors/, найти координаты CEO и CFO и всё это им отправить с просьбой дать оценку вашим с коллегой действиям. Это, значит, чтобы в следующий раз головой думали, а не чем всегда.
Даже если это не блеф (в чем я дико сомневаюсь), вы думаете, инвесторы будут переводить и читать пять сотен комментариев на Хабре, присланными неким auto3861125
(–2286-й в рейтинге хабралюдей, которому, кстати, нравится Opera Software)? И ради чего??
А вот что им может понравиться – что Opera Software за последние несколько недель поднялась в рейтинге на несколько позиций, что карма компании близка к Google, что блог компании читает огромное количество пользователей и прочее :) Так что – спасибо за сотрудничество!
(–2286-й в рейтинге хабралюдей, которому, кстати, нравится Opera Software)? И ради чего??
А вот что им может понравиться – что Opera Software за последние несколько недель поднялась в рейтинге на несколько позиций, что карма компании близка к Google, что блог компании читает огромное количество пользователей и прочее :) Так что – спасибо за сотрудничество!
To auto3861125
Вы можете расслабиться по поводу «секретных» циферек и данных — они все взяты из открытых источников ;)
Вы можете расслабиться по поводу «секретных» циферек и данных — они все взяты из открытых источников ;)
Фу как убого. Пиарщиков Оперы на кол )
Опера 9.63 стоит как основной браузер, но после таких вот акции желание им ползоваться отпадает.
Опера 9.63 стоит как основной браузер, но после таких вот акции желание им ползоваться отпадает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Use cases
Albert is happy with Firefox and wants to keep it as his default browser, at least for now. Out of curiosity, he installs Epiphany and is surprised and annoyed when it turns out Epiphany made itself the default for his desktop without asking for permission, nor informing him about the change or how to revert it. Albert find this to be very rude. (This is current behaviour).
Bonnie always wants to use Epiphany, so she installs it easily via Applications->Add/remove. When she launches Epiphany for the first time, she is greeted by a question if she wants to make it default for her desktop. She answers 'yes' and is never bothered again. (This is the suggestion).
Ceasar is a web designer, and is happy with Firefox. However, he installs a couple of other browsers for testing purposes, and when he launches one of them for the first time, he gets the same question as Bonnie. He selects 'never ask' and is told by a helpful dialog that if he ever wants to change his mind anyways, he can go to a specific place in settings and change this. Ceasar makes a mental note of this and is happily never bothered again. (This is the suggestion).
David works together with Ceasar, and also installs a plethora of browsers. Getting the same question, he presses 'help' and gets some simple instructions on how to change this later. He also selects 'never ask', and later, when he wants to switch, he easily finds the setting and updates it to use his new favourite browser. (This is the suggestion).
https://wiki.ubuntu.com/DefaultBrowser
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вот и больших. Если вы видите пункт в меню и можете выбрать/заменить что-то, что вам не нравится на то, что вам нравится – это совсем другое, чем изначально знать адрес веб-сайта, зайти туда (изначально посмотрев стартовую страницу майкрософт ;) ), найти кнопку скачать, скачать, запустить установщик, подтвердить, что действительно хотите устанавливать небезопасное приложение, пройти через мастер, найти ярлык на рабочем столе/меню пуск и приступить к работе
Не смущает потамучто можно удалить полностью и безвозвратно. А вот IE так просто не удалишь, т.к. развелось полно быдлокодеров, которые не знают чем WinAPI отличается от IE API, и завязывают свои программы на API от IE.
Стоп-стоп. Убунту — это дистрибутив, в который напихано много софта от совершенно разных разработчиков. Захотят, сменят файрфокс на другой.
А ИЕ и Windows разработала одна фирма, да и винда давно прекратила быть лишь её продуктом.
Виндовз — это большая часть рынка компьютерных программ, на котором завязан доход некоторых людей.
Тут же говорят о монополисте. А он, как известно, один. И к нему все претензии. Обоснованные, конечно.
А ИЕ и Windows разработала одна фирма, да и винда давно прекратила быть лишь её продуктом.
Виндовз — это большая часть рынка компьютерных программ, на котором завязан доход некоторых людей.
Тут же говорят о монополисте. А он, как известно, один. И к нему все претензии. Обоснованные, конечно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Конечно, нет! ОС должна быть для пользователя. А встроенный браузер просто обязан быть.
Я также считаю, что Еврокомиссия слегка перегнула палку, так как не до конца вникает в суть проблемы.
Надо просто заставить МС заменить Internet Explorer в поставке Вин XP на 7-ю или, уже скоро, 8-ю версию. Ведь это цель вебкодеров? Изгнать альтернативные стандарты? Там их будет меньше.
Я также считаю, что Еврокомиссия слегка перегнула палку, так как не до конца вникает в суть проблемы.
Надо просто заставить МС заменить Internet Explorer в поставке Вин XP на 7-ю или, уже скоро, 8-ю версию. Ведь это цель вебкодеров? Изгнать альтернативные стандарты? Там их будет меньше.
Если в установленной ОС не работает(не определён) драйвер сетевой карты, то встроенный в неё браузер не сильно мне поможет с выходом в Интернет.
зачем исключать из поставки один? пусть включат все :D
Я щас свой допишу, на PHP, вы будете рады видеть его в дистре винды? :)
Похоже, Вы рады попиарить свой браузер/себя при возможности
буду рад, больше браузеров разных и хороших!!!
Разве Windows сильно подорожает от того, что в дистрибудив добавится несколько двд с браузерами?
Разве Windows сильно подорожает от того, что в дистрибудив добавится несколько двд с браузерами?
я конечно про «все браузеры» пошутил, о чем свидетельствует смайл, но считаю полезным включить в дистрибутив windows хотя бы несколько самых распространённых браузеров.
А вот что касается вообще всех дистрибудивов: было бы приятно при первом запуске обнаружить меню выбора дефолтного браузера с краткими описаниями основных возможностей этих браузеров.
А вот что касается вообще всех дистрибудивов: было бы приятно при первом запуске обнаружить меню выбора дефолтного браузера с краткими описаниями основных возможностей этих браузеров.
А мне плевать на Майкрософт, все равно буду пользоваться Оперой! Хоть она и тупит иногда (подозреваю сборщик мусора виноват), нор другие браузеры в разы хуже, вот!
можно поинтересоваться, чем «разы» измерили?
Разы — в степени разочарования и снижении удобства пользования при пересадке на другие браузеры. ИЕ6 — нет табов, тормозит, плохо поддерживает стандарты. Мозилла ФФ3 — тормозной и память кушает, чтобы норм. пользоваться надо плагины, а они тоже притормаживают (правда хорош для разработки, там ради Firebug/PixelPerfect/ и еще чего-то можно и потерпеть). Хром — не позволяет отключить для всех незнакомых сайтов флеш и яваскрипт, не содержит черный список рекламы, а от кучи флеша и яваскрипта все тормозит (особенно если по 15 вкладок открывать как я делаю).
Примерно так.
Примерно так.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я очень хочу смерти IE. причем, всех версий (верстаю HTML и CSS).
однако, мне понятно: рядовой пользователь просто хочет в интернет, ему насрать на браузер (этот ем насрать, кто слово такое знает).
а вот спустя год-два, юзер может и задумается о смене «программы для интернета».
и уж, тем более, мне понятно, что если в ОС по умолчанию не будет браузера, немногие смогут его скачать по ftp или получить иным путем.
однако, мне понятно: рядовой пользователь просто хочет в интернет, ему насрать на браузер (этот ем насрать, кто слово такое знает).
а вот спустя год-два, юзер может и задумается о смене «программы для интернета».
и уж, тем более, мне понятно, что если в ОС по умолчанию не будет браузера, немногие смогут его скачать по ftp или получить иным путем.
Давайте только не будем гнобить Оперу как программу за ошибок руководства Оперы как компании. Браузер не становится хуже от того, что на конкурента подали в суд.
«за ошибки», конечно же
Видите :) Минус! Гнобят всех, кому нравится браузер и/или кто пытается думать не узколобо…
Странные люди… Мне нравится Опера некоторыми фишками и я выбираю её для мобильного серфинга, мне нравится ФайрФокс расширениями и я выбираю его для комфортного серфинга, мне нравится Хром минимализмом и стабильностью и я выбираю его для повседневного серфинга, наконец, мне нравится ИЕ и я выбираю его для сайтов, под него заточенных.
Теперь жду минусов из каждого лагеря.)
Теперь жду минусов из каждого лагеря.)
Вот мне интересно почему именно сейчас они затеяли все эти иски и пр.? Ведь монопольное положение у IE уже очень давно, и опера тоже не вчера появилась (как и другие альтернативные браузеры).
Сдается мне что маркетологи оперы почуяли недобрые тенденции. Скоро выйдет IE8 который, судя по всему, будет довольно продвинутым как в плане поддержки стандартов, так и в плане встроенных средств для разработчиков (это МС умеет, если считает нужным). Тут еще Windows 7 на подходе, которая уже лучше чем Vista по многим параметрам. Вполне возможно, что начнется массовая миграция активной части «населения» с XP+IE6 на Windows 7+IE8, и эта связка окажется тем самым «минимально досточным набором» для основной массы пользователей. Причем специалистам (которые сейчас на стороне производителей альтернативных браузеров, потому что IE6 да что там говорить и IE7, не «тянут планку») уже будет до лампочки, сколько процентов у IE — 70 или 90. И тогда повилиять на рыночную долю будет еще сложнее, на порядки. Оперу тоже можно понять, у них нет лобби огромного опен-сурс коммьюнити за спиной как у FF, вот они и пытаются бороться своими методами.
Сдается мне что маркетологи оперы почуяли недобрые тенденции. Скоро выйдет IE8 который, судя по всему, будет довольно продвинутым как в плане поддержки стандартов, так и в плане встроенных средств для разработчиков (это МС умеет, если считает нужным). Тут еще Windows 7 на подходе, которая уже лучше чем Vista по многим параметрам. Вполне возможно, что начнется массовая миграция активной части «населения» с XP+IE6 на Windows 7+IE8, и эта связка окажется тем самым «минимально досточным набором» для основной массы пользователей. Причем специалистам (которые сейчас на стороне производителей альтернативных браузеров, потому что IE6 да что там говорить и IE7, не «тянут планку») уже будет до лампочки, сколько процентов у IE — 70 или 90. И тогда повилиять на рыночную долю будет еще сложнее, на порядки. Оперу тоже можно понять, у них нет лобби огромного опен-сурс коммьюнити за спиной как у FF, вот они и пытаются бороться своими методами.
Потому что MSIE тормозил развитие Веб. Ознакомьтесь с материалом иска, фактами, а после приступайте к умозаключениям и прогнозам.
Спасибо. С текстом петиции был ознакомлен еще до публикации этого поста.
Я думаю что руководство оперы прекрасно понимает, что даже если суд будет выигран и ie заставят «убрать» из дефолтной поставки винды, мс сделает все возможное чтобы свести к минимуму любые негативные для себя последствия этого решения. Это добавит геморроя пользователям, но сильно расклад на рынке не изменит. Т.е. по моему это больше пиар, чем реальная борьба с монополией мс.
Я думаю что руководство оперы прекрасно понимает, что даже если суд будет выигран и ie заставят «убрать» из дефолтной поставки винды, мс сделает все возможное чтобы свести к минимуму любые негативные для себя последствия этого решения. Это добавит геморроя пользователям, но сильно расклад на рынке не изменит. Т.е. по моему это больше пиар, чем реальная борьба с монополией мс.
первое появление в свет ie8 случилось после месяца как была подана петиция.
петиция против
1) монополизма (которые без вмешательств не остановить в случае w7+ie8)
2)торможения развития технологий: ie8 это тоже УГ — всего-лишь реализация css2.1, html4. после его выхода без санкций ничто не заставит обновлять его лет 10
петиция против
1) монополизма (которые без вмешательств не остановить в случае w7+ie8)
2)торможения развития технологий: ie8 это тоже УГ — всего-лишь реализация css2.1, html4. после его выхода без санкций ничто не заставит обновлять его лет 10
Работа над IE8 была начата еще в 2006-м, а первые упоминания в блогосфере были за несколько месяцев до подачи петиции в конце 2007-го.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Непонимаю, что все домотались до Microsoft? Почему никто не предъявляет претензий к Apple, в которую по умолчанию включен и активно пропагандируется и пиарится Safari.
Пример про моську и слона, где-то промелькнувший в комментариях, кажется мне наиболее подходящим к данной ситуации.
Некрасиво как-то, некрасиво…
Пример про моську и слона, где-то промелькнувший в комментариях, кажется мне наиболее подходящим к данной ситуации.
Некрасиво как-то, некрасиво…
Все программисты, все спорят? И никто не подумает о чём. Просто проведите эксперимент. Запустите в любой системе wind диспетчер задач и остановите exsplorer.exe. IE просто мелкая надстройка над ним и я не верю, что мелкомягкие берут за него деньги. Сколько можно клевать MS. Я уже в одном месте писал, что вы господа программисты нужны пользователю только когда выполняете то, что он хочет а не то, что вам кажется правильным.
2)торможения развития технологий: ie8 это тоже УГ — всего-лишь реализация css2.1, html4. после его выхода без санкций ничто не заставит обновлять его лет 10
Попробуйте мне объяснить зачем это надо рядовому пользователю интернета.
Потому что MSIE тормозил развитие Веб. Ознакомьтесь с материалом иска, фактами, а после приступайте к умозаключениям и прогнозам.
Если вы под web понимаете блогосферу и сайтостроительство народное и так далее
то да притормозил, а если брать использование web для удаленного документооборота и простых пользователей то наоборот очень развил и ускорил освоение.
2)торможения развития технологий: ie8 это тоже УГ — всего-лишь реализация css2.1, html4. после его выхода без санкций ничто не заставит обновлять его лет 10
Попробуйте мне объяснить зачем это надо рядовому пользователю интернета.
Потому что MSIE тормозил развитие Веб. Ознакомьтесь с материалом иска, фактами, а после приступайте к умозаключениям и прогнозам.
Если вы под web понимаете блогосферу и сайтостроительство народное и так далее
то да притормозил, а если брать использование web для удаленного документооборота и простых пользователей то наоборот очень развил и ускорил освоение.
А простые пользователи не пишут блоги, не серфят по сайтам? Не хотят быть защищенными от фишеров и другой ерунды, которая использует его дыры? И чем это MSIE улучшил документооборот? CHM?
А простые пользователи не пишут блоги, не серфят по сайтам? Не хотят быть защищенными от фишеров и другой ерунды, которая использует его дыры? И чем это MSIE улучшил документооборот? CHM?
1.Тем что дал простым пользователям возможность работы в стандартной унифицированной среде.
2. Тем, что любой пользователь может открыть Front Page и за несколько десятков кликов сделать сайтик, личную страничку, презентацию своей идеи и т.д… Затем протестить в IE разместить это дело в net и быть полностью уверенным, что у всех других пользователей на любом другом предприятии это будет выглядеть так как у него.
Этотго не обеспечивает ни ваши фичи ни новые стандарты. Вы шумите о новых возможностях.
1. Все ваши скрипты в net в основном предназначены для размещения рекламных баннеров, всплываюих окон и прочей фигни дающей web developer дополнительный заработок и мешающих мне как пользователю юзать net.
Поставьте no script и увидите сколько отсекается всякой погани наляпаной по новым стандартам.
У IE для меня один критичный недостаток — тормознутость.
Дыр в IE много только потому, что их ищют. Возьмите число дыр которые находят в альтернативных браузерах и прикиньте число хрякеров которое ломают ms программы и ваши. И получится, что те которые ломают вас гораздо более преуспели в производительности своего труда потому, что таких деятелей на несколько порядков меньше чем тех которые работают против IE, а заплатки и критические обновления у вас выходят хоть и пореже но ненамного. FF стал популярен и тоже довольно часто стали всплывать дыры которые раньше просто никто не пытался искать.
1.Тем что дал простым пользователям возможность работы в стандартной унифицированной среде.
2. Тем, что любой пользователь может открыть Front Page и за несколько десятков кликов сделать сайтик, личную страничку, презентацию своей идеи и т.д… Затем протестить в IE разместить это дело в net и быть полностью уверенным, что у всех других пользователей на любом другом предприятии это будет выглядеть так как у него.
Этотго не обеспечивает ни ваши фичи ни новые стандарты. Вы шумите о новых возможностях.
1. Все ваши скрипты в net в основном предназначены для размещения рекламных баннеров, всплываюих окон и прочей фигни дающей web developer дополнительный заработок и мешающих мне как пользователю юзать net.
Поставьте no script и увидите сколько отсекается всякой погани наляпаной по новым стандартам.
У IE для меня один критичный недостаток — тормознутость.
Дыр в IE много только потому, что их ищют. Возьмите число дыр которые находят в альтернативных браузерах и прикиньте число хрякеров которое ломают ms программы и ваши. И получится, что те которые ломают вас гораздо более преуспели в производительности своего труда потому, что таких деятелей на несколько порядков меньше чем тех которые работают против IE, а заплатки и критические обновления у вас выходят хоть и пореже но ненамного. FF стал популярен и тоже довольно часто стали всплывать дыры которые раньше просто никто не пытался искать.
1.Тем что дал простым пользователям возможность работы в стандартной унифицированной среде.
А разве другие браузеры предлагают нестандартную среду? ;)
2. Тем, что любой пользователь может открыть Front Page и за несколько десятков кликов сделать сайтик, личную страничку, презентацию своей идеи и т.д… Затем протестить в IE разместить это дело в net и быть полностью уверенным, что у всех других пользователей на любом другом предприятии это будет выглядеть так как у него.
Этотго не обеспечивает ни ваши фичи ни новые стандарты. Вы шумите о новых возможностях.
Front Page снят с производства по причине ущербности исполнения хорошей задумки. Помнится, свой первый домашний сайт я тоже сваял в этой программе и принёс провайдеру. Он посмотрел, повздыхал в стиле «о, ещё один», попросил больше никогда не открывать эту программу и выдал бумажку с названием «Dreamweaver», чтобы я спросил в ближайшем дисковом ларьке. После редактирования сайта в этом приложении код стал занимать в два раза меньше места и исчезли проблемы с отображением кириллицы.
1. Все ваши скрипты в net в основном предназначены для размещения рекламных баннеров, всплываюих окон и прочей фигни дающей web developer дополнительный заработок и мешающих мне как пользователю юзать net.
Поставьте no script и увидите сколько отсекается всякой погани наляпаной по новым стандартам.
Такова окружающая действительность: атомная энергия может приносить тепло и свет в дома, а может тупо убивать. Но это не значит, что её не нужно развивать. То же самое и с новыми технологиями и стандартами.
Дыр в IE много только потому, что их ищют. Возьмите число дыр которые находят в альтернативных браузерах и прикиньте число хрякеров которое ломают ms программы и ваши. И получится, что те которые ломают вас гораздо более преуспели в производительности своего труда потому, что таких деятелей на несколько порядков меньше чем тех которые работают против IE, а заплатки и критические обновления у вас выходят хоть и пореже но ненамного. FF стал популярен и тоже довольно часто стали всплывать дыры которые раньше просто никто не пытался искать.
Доля истины тут есть. Но не это делает погоду: достаточно и других факторов, влияющих на безопасность браузера.
А разве другие браузеры предлагают нестандартную среду? ;)
2. Тем, что любой пользователь может открыть Front Page и за несколько десятков кликов сделать сайтик, личную страничку, презентацию своей идеи и т.д… Затем протестить в IE разместить это дело в net и быть полностью уверенным, что у всех других пользователей на любом другом предприятии это будет выглядеть так как у него.
Этотго не обеспечивает ни ваши фичи ни новые стандарты. Вы шумите о новых возможностях.
Front Page снят с производства по причине ущербности исполнения хорошей задумки. Помнится, свой первый домашний сайт я тоже сваял в этой программе и принёс провайдеру. Он посмотрел, повздыхал в стиле «о, ещё один», попросил больше никогда не открывать эту программу и выдал бумажку с названием «Dreamweaver», чтобы я спросил в ближайшем дисковом ларьке. После редактирования сайта в этом приложении код стал занимать в два раза меньше места и исчезли проблемы с отображением кириллицы.
1. Все ваши скрипты в net в основном предназначены для размещения рекламных баннеров, всплываюих окон и прочей фигни дающей web developer дополнительный заработок и мешающих мне как пользователю юзать net.
Поставьте no script и увидите сколько отсекается всякой погани наляпаной по новым стандартам.
Такова окружающая действительность: атомная энергия может приносить тепло и свет в дома, а может тупо убивать. Но это не значит, что её не нужно развивать. То же самое и с новыми технологиями и стандартами.
Дыр в IE много только потому, что их ищют. Возьмите число дыр которые находят в альтернативных браузерах и прикиньте число хрякеров которое ломают ms программы и ваши. И получится, что те которые ломают вас гораздо более преуспели в производительности своего труда потому, что таких деятелей на несколько порядков меньше чем тех которые работают против IE, а заплатки и критические обновления у вас выходят хоть и пореже но ненамного. FF стал популярен и тоже довольно часто стали всплывать дыры которые раньше просто никто не пытался искать.
Доля истины тут есть. Но не это делает погоду: достаточно и других факторов, влияющих на безопасность браузера.
Как Вы предлагаете в Front Page сделать полноценный динамический веб-сайт? Ну типа хабры :) FrontPage – убогость. Да и сейчас есть похожие тулзовины. iWeb на маке. Накидал фоток в шаблон, написал текст, вкинул пару ссылок, нажал Submit – выдали тебе красивое окошко с поздравлениями и новый адрес на .mac :) Ну уже сейчас может на MobileMe, не знаю…
Вообще не вижу ничего не законного. Пусть Opera создаст свою ОС и поставляет вместе с ней свой браузер.
Праздники кончились, сюрпризы продолжаются…