Комментарии 283
Джон Мейнард Кейнс объяснил, что экономика работает на труде, а не деньгах, ещё в начале XX века
А разве не Маркс объяснил это ещё в середине XIX века? Весьма подробно и наглядно.
Маркс назвал свой труд "Капитал" потому, что в нём описывал процесс и принципы формирования этого самого капитала. Т.е. он препарировал, как работает экономика при капитализме. Но в основе всего лежит именно труд - Маркс использовал трудовую природу стоимости, которую начали формулировать английские экономисты Адам Смит и Давид Рикардо. Более того, труд в марксизме - это своего рода элементарная частица, универсальная клетка, базовая основа всей производственной и экономической деятельности человека.
Про трудовые армии - боюсь, вы что-то не так поняли. Маркс называл резервной трудовой армией группу безработных, которые могли быть задействованы капиталистом при необходимости резко повысить объёмы производства.
Про трудовые армии - боюсь, вы что-то не так поняли.
Извините, как вот это можно понять не так (из Манифеста):
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
Я не знаю, как вы этот пункт сами поняли, но суть там проста - имеется в виду обязательность труда для всей бывшей буржуазии и создание из неё же неких трудовых коллективов для работы в промышленности и на сельском хозяйстве.
Впрочем, и это всё не имеет значения, т.к. мы выше говорили о том, что в марксизме труд является главной основой всей экономики, без труда всё остальное, включая деньги, не имеет смысла.
Более того, труд в марксизме - это своего рода элементарная частица, универсальная клетка, базовая основа всей производственной и экономической деятельности человека.
Ну. Вы как бы правильно написали, но не до конца, имхо. Маркс пытался сделать это. Но столкнулся с естественной трудностью. Труд - сложное понятие, встроенное в экономическую модель, которую разрабатывал Маркс. И если это "элементарная частица", универсальное понятие, - нужно ответить на вопрос о том, что это такое. И Маркс начал пользоваться куда более очевидным (и то не совсем) понятием "простой труд". И начал сводить к этому понятию любой труд. Формально всё было ясно: вот идёт рабочий на рабочее место и тратит там своё время, физическую и психическую энергию. Ну, вот возьмём, и будем всё мерять в землекопах. Я утрирую, но по сути так. Маркс, естественно, был не идиот и прекрасно понимал, что есть труд квалифицированный и не очень, есть труд угольщика, ткача, - а есть художника, например. Программистов тогда в массовом количестве не было. Но ему некуда было деваться - либо двигаться вперёд воимя поставленной цели (и тогда сводим всё к простому труду), либо останавливаемся. Мрачный немецкий гений выбрал первое. УжЕ в начале 20-го века стало более-менее ясно, что идея сведения всего к простому труду, мягко говоря, неадекватно. А после WW2 это всё рухнуло и, надеюсь, безвозвратно.
И если это "элементарная частица", универсальное понятие, - нужно ответить на вопрос о том, что это такое.
В марксизме есть вполне чёткое понятие. Труд - это целесообразная деятельность людей, имеющая своим содержанием преобразование, освоение природных и социальных сил для удовлетворения исторически сложившихся потребностей человека, общества. Можно ещё проще. Труд - это осознанное преобразование человеком окружающей материи для удовлетворения собственных потребностей. Собственно, под это определение подпадает абсолютно вся деятельность человека, от производства еды до научных открытий и достижений культуры.
И Маркс начал пользоваться куда более очевидным (и то не совсем) понятием "простой труд". И начал сводить к этому понятию любой труд. Формально всё было ясно: вот идёт рабочий на рабочее место и тратит там своё время, физическую и психическую энергию. Ну, вот возьмём, и будем всё мерять в землекопах. Я утрирую, но по сути так. Маркс, естественно, был не идиот и прекрасно понимал, что есть труд квалифицированный и не очень, есть труд угольщика, ткача, - а есть художника, например. Программистов тогда в массовом количестве не было. Но ему некуда было деваться - либо двигаться вперёд воимя поставленной цели (и тогда сводим всё к простому труду), либо останавливаемся.
Это очень распространённая ошибка. Мол, раз программистов тогда не было, то Маркс про них и не писал. Между тем, Маркс ввёл уже тогда понятие всеобщего труда, к которому отнёс всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обусловливается частью кооперации современников, частью использованием труда предшественников.
Другими словами, есть физический труд и труд интеллектуальный. Они неразрывно связаны, т.к. труд интеллектуальный в конце концов также является частью труда по преобразованию материи. Т.е. чтобы создать автомобиль (реальный продукт), задействуется очень активно и труд интеллектуальный - научные открытия, инженерные разработки, программирование, и т.д. и т.п. Так что никуда труд не делся, он по-прежнему есть и вполне укладывается в теорию марксизма.
... есть физический труд и труд интеллектуальный. Они неразрывно связаны, т.к. труд интеллектуальный в конце концов также является частью труда по преобразованию материи. Т.е. чтобы создать автомобиль (реальный продукт), задействуется очень активно и труд интеллектуальный - научные открытия, инженерные разработки, программирование, и т.д. и т.п. Так что никуда труд не делся, он по-прежнему есть и вполне укладывается в теорию марксизма.
Самая большая проблема марксизма, в целом, и теории коммунизма, в частности, это объективное отсутствии и невозможность существования абсолютной универсальной меры труда, без которой невозможно сравнить и оценить разнородный труд.
Без такой меры трудовая теория стоимости Маркса беспредметна и бесплодна, в качестве инструмента построения справедливого общества.
Например, мы не можем объективно сравнить и оценить физический труд рабочего и интелектуальный труд инженера - кто из них внес больший вклад в стоимость прибавочного продукта?
Например, мы не можем объективно сравнить и оценить физический труд рабочего и интелектуальный труд инженера - кто из них внес больший вклад в стоимость прибавочного продукта?
А зачем вам сравнивать? С какой целью? В коммунистическом обществе любой труд ценен, при этом человек имеет равный доступ к благам вне зависимости от того, сантехник он или учёный-ядерщик. Едят они примерно одинаково, живут в примерно одинаковых домах, носят примерно одинаковую одежду, и т.д. и т.п. Какой бы вклад человек ни вносил в общество, он имеет равный доступ к благам, создаваемым этим обществом.
Если же говорить о стимулах и мотивации, то материальные стимулы - самые неэффективные. Хуже только силовое принуждение к труду. А вот самым действенным стимулом, самой лучшей мотивацией является добровольный и свободный труд, когда человек сам заинтересован в результатах своего труда. Т.е. он делает то, что ему нравится, и получает от этого удовольствие. Наверное, вы тоже часто засиживаетесь допоздна, если заняты каким-то интересным делом, будь то программирование или конструирование какой-нибудь хитрой инженерной штуковины.
И тут не нужно скатываться до банальных ошибок типа "никто не захочет быть ассенизатором". Дело в том, что при коммунизме нет различий между видами труда - весь труд творческий, интеллектуальный. Уже сегодня виден активно идущий процесс переноса физического труда на плечи роботов и машин, а вот в интеллектуальном труде задействуется всё больше человеческих ресурсов. И те же программисты создают машины как для ассенизаторов, так и для фермеров, для производителей автомобилей, для учёных, для освоения космического пространства.
Ошибка в рассуждениях довольно простая.
Если у всех одинаковые доходы, зачем напрягаться все детство и юность и заниматься образованием, если можно просто тусить, гулять, развлекаться, а потом заниматься непыльной работой по расписанию? Зачем идти в пожарные и рисковать жизнью, если можно отработать дворником?
Равный доступ к благам изначально невозможен ни в самой природе, ни в выстроенной цивилизации.
А вот самым действенным стимулом, самой лучшей мотивацией является добровольный и свободный труд, когда человек сам заинтересован в результатах своего труда. Т.е. он делает то, что ему нравится, и получает от этого удовольствие.
Где они профессии читателей, смотрителей сериалов, геймеров (которые не про), и другие люди, которые заинтересованы в потреблении, и это им нравится, они получают от этого удовольствие?
И тут не нужно скатываться до банальных ошибок типа "никто не захочет быть ассенизатором".
Средняя ЗП ассенизатора раза в два выше средней зарплаты кассира, сантехника, электрика. Это если мы смотрим государственные вакансии, так что с ассенизатором вы промахнулись ;)
Если у всех одинаковые доходы, зачем напрягаться все детство и юность и заниматься образованием, если можно просто тусить, гулять, развлекаться, а потом заниматься непыльной работой по расписанию? Зачем идти в пожарные и рисковать жизнью, если можно отработать дворником?
Как я понимаю, Маркс этот вопрос оставляет на самотек. Типа сколько надо пожарных, столько и нарожают.
ИМХО, все построения Маркса обусловлены именно способностью оставить за кадром все неудобные вопросы, предполагается что все задачи обеспечения потребностей уже решены, а которые возникают - решаются как-нибудь сами. И если понимать экономику как науку о совместной деятельности в условиях ограниченности ресурсов, коммунистическая "экономика" внеэкономична.
Если у всех одинаковые доходы, зачем напрягаться все детство и юность и заниматься образованием, если можно просто тусить, гулять, развлекаться, а потом заниматься непыльной работой по расписанию? Зачем идти в пожарные и рисковать жизнью, если можно отработать дворником?
Труд - это природная потребность человека. Человек не может ничего не делать. При этом рутинная работа его не привлекает - ему интересна сложная работа, где можно потренировать свой мозг. И вы снова забываете, что в недалёком будущем и работа дворника, и работа пожарного будет практически не отличаться друг от друга - всё будет сводиться к управлению автоматизированными машинами.
Равный доступ к благам изначально невозможен ни в самой природе, ни в выстроенной цивилизации.
У вас в семье равный доступ к благам?
Где они профессии читателей, смотрителей сериалов, геймеров (которые не про), и другие люди, которые заинтересованы в потреблении, и это им нравится, они получают от этого удовольствие?
Перекос в сторону потребления - это результат капиталистической системы. Как только у вас появится возможность реализовать себя в любой области человеческой продуктивной деятельности - вас это привлечёт намного больше, чем просто потребление чего-либо.
Вот у вас есть какая-то мечта. Но вы её сейчас реализовать не можете. А теперь представьте, что у вас нет никаких преград, чтобы начать реализацию своих идей. Неужели вы будете сидеть и смотреть сериалы?
Средняя ЗП ассенизатора раза в два выше средней зарплаты кассира, сантехника, электрика. Это если мы смотрим государственные вакансии, так что с ассенизатором вы промахнулись
При коммунизме нет зарплат. В принципе нет. Они не нужны, т.к. человек обеспечен всем необходимым для жизни. Поэтому часто в спорах люди используют аргумент престижности или грязности работы - мол, никто не захочет работать ассенизатором. Видимо, представляя себе, что ассенизатор лопатой всё должен выгребать.
Так вот в рамках Ваших идей коммунизма рассматривать состояние коммунизма по современной теории бессмысленно. Надо рассматривать силы которые будут это состояние поддерживать. Должно быть что-то что будет подталкивать людей к вполне определенному состоянию. Например если обществу вдруг понадобится больше ассенизаторов — каким образом найдутся люди которые бросят то чем они до этого занимались (и что им, надо полагать, нравилось) и займутся ассенизацией (к которой до этого они не проявляли никакого интереса)? И именно описания этих сил определяющих устойчивость коммунистического общества я что-то не вижу. А жаль, ведь будь у нас перечень таких сил то наверное мы бы могли такое общество построить для начала в небольших масштабах :)?
Ваши построния «про роботов» сильно отдают попыткой разрешить проблему приравняв количество усилий затрачиваемых на решение проблем к нулю. Уравняв тем самым все виды работ — рисование, конструирование, ассенизацию и просмотр телевизора лежа на диване. В таком варианте конечно мы бы могли рассчитывать что скажем решение проблемы с ассенизацией потребует пары минут времени нескольких человек и им будет приятно этим заняться в обмен на простую похвалу. Но это же заведомо нереалистично и сильно отдает «щучьим велением». Даже в предположении современной тотальной роботизации обучение специалиста требует больших затрат сил и времени, а уж во времена Маркса от лопаты ассенизатора было заведомо никуда не деться, в силу чего тот, собственно, и предлагал «трудовые армии» с армейской же дисциплиной. Понадобились ассенизаторы — получил приказ, взял лопату и вперед, копать на благо человечества. Разве не так?
Должно быть что-то что будет подталкивать людей к вполне определенному состоянию.
Это "что-то" не меняется миллионы лет - стремление жить лучше. Любое живое существо палец о палец не ударит (даже бактерия, у которой этих пальцев нет в принципе), если его всё устраивает. Человек не исключение. При этом жизнь даже современного человека полна огромного количества задач, требующих своего решения, а в будущем число таких задач только возрастёт.
И для решения вашей задачи давайте представим, что вы будете делать, если вам что-то будет колоть при сидении на стуле. Вы встанете и постараетесь устранить причину неудобства. Вот ровно точно так же вы поступите и в коммунистическом обществе, когда увидите некий недочёт в системе ассенизации. Не забывайте, что фактически вам придётся не менять кисть художника на лопату - вам достаточно будет, например, задать соответствующие поправки к программе устройств, занятых в ассенизации.
ведь будь у нас перечень таких сил то наверное мы бы могли такое общество построить для начала в небольших масштабах
Процесс становления коммунистического общества уже идёт во всём мире. Если бы вы изучали марксизм - вы бы видели эти признаки вокруг вас. Их очень много и становится только всё больше.
во времена Маркса от лопаты ассенизатора было заведомо никуда не деться, в силу чего тот, собственно, и предлагал «трудовые армии» с армейской же дисциплиной. Понадобились ассенизаторы — получил приказ, взял лопату и вперед, копать на благо человечества. Разве не так?
Нет, не так. В Манифесте обрисован только переходный период, когда надо перевоспитывать людей, живших при капиталистической формации и ведших паразитический образ жизни.
В собственно коммунистическом обществе труд является свободным и добровольным, и об этом Маркс и другие также неоднократно писали. И переход к такому труду - это естественный эволюционный процесс. Чем дальше развивается человечество - тем более сложные задачи перед ним встают. И здесь нужна максимальная эффективность. А она будет максимальной только тогда, когда человек сам заинтересован в результатах своего труда. Вот вы, к примеру, занимаясь какой-то интересной для вас задачей, работаете без принуждения, никто вас не заставляет - вы сами хотите быстрее и качественнее получить результат. Вам это нравится, вам это интересно, и чем сложнее задача - тем вам интереснее. Вот это и есть пример коммунистического труда.
Также надо учитывать, как при коммунизме люди будут выбирать себе занятие по душе. Благодаря полной обеспеченности благами первой необходимости, у вас не будет при выборе необходимости учитывать, например, где больше платят. Зарплата отсутствует, этого критерия просто не существует. Есть только огромный выбор задач, где вы можете приложить свои знания, умения, навыки. И вы свободно выбираете то, что вам больше понравится.
Это "что-то" не меняется миллионы лет - стремление жить лучше.
При "коммунизме" с Ваших слов
человек имеет равный доступ к благам вне зависимости от того, сантехник он или учёный-ядерщик.
Ну то есть человек не начинает жить лучше от изменения вида деятельности.
Вот вы, к примеру, занимаясь какой-то интересной для вас задачей, работаете без принуждения, никто вас не заставляет - вы сами хотите быстрее и качественнее получить результат. Вам это нравится, вам это интересно, и чем сложнее задача - тем вам интереснее.
Я могу заниматься интересной мне деятельностью без принуждения. Но если у меня нет стимулов вообще, я работаю очень расслабленнои часто бросаю то, чем занимаюсь. И я не то чтобы один такой, большинство известных мне людей еще менее эффективны в отсутствие мотивации - они просто бросают все и ложатся на диван.
Ну то есть человек не начинает жить лучше от изменения вида деятельности.
Есть более приоритетные задачи, есть менее приоритетные. Если будете браться за более приоритетные - благосостояние общества и ваше личное будет расти быстрее.
Но если у меня нет стимулов вообще
В современном капиталистическом обществе такое возможно вполне. В коммунистическом обществе стимул есть всегда - начиная от улучшения жизни в целом и заканчивая персональными достижениями в науке, искусстве. Вы забываете, что признание со стороны общества - это один из самых сильных стимулов. Футболист, забивший гол и получивший мгновенную благодарность тысяч зрителей на стадионе, получает максимальное эмоциональное наслаждение. Это как наркотик. Артисты на сцене также это знают прекрасно.
они просто бросают все и ложатся на диван
Попробуйте провести эксперимент: ложитесь на диван и постарайтесь абсолютно ничего не делать - не спать, не слушать музыку, не читать, не смотреть телевизор, не думать вообще. Долго вы так протянете? Нет, недолго. Просто потому, что труд (физический или интеллектуальный) - это естественная, природная потребность человека. Изучение окружающего мира, анализ полученной информации, её творческое переосмысление, рождение идеи и воплощение этой идеи в реальности - это то, без чего мы жить не можем. И именно это и есть труд.
Если будете браться за более приоритетные - благосостояние общества и ваше личное будет расти быстрее.
Мы до сих пор говорим об обществе полного благосостояния, где все потребности удовлетворены, а люди работают не на повышение благосостояния (удовлетворение потребностей), а ради внутренней потребности? Если да - то мое благосостояние может расти только путем более интересной работы, даже социалист наверное может понять что неинтересная работа к этому не приближает. Если нет - то все мои усилия будут распылены на миллиарды членов общества и лично мне вообще ничего не дадут, так что зачем мараться?
Попробуйте провести эксперимент: ложитесь на диван и постарайтесь абсолютно ничего не делать - не спать, не слушать музыку, не читать, не смотреть телевизор, не думать вообще. Долго вы так протянете?
Зачем такой эксперимент? Правильней будет - долго ли я протяну без продуктивной деятельности, и ответ в общем однозначен - долго, очень долго.
Изучение окружающего мира, анализ полученной информации, её творческое переосмысление, рождение идеи и воплощение этой идеи в реальности - это то, без чего мы жить не можем. И именно это и есть труд.
И именно поэтому сам по себе труд - штука бесполезная, как для автора, так и для общества. Нахрена кому-то нужен труд графомана?
Мы до сих пор говорим об обществе полного благосостояния, где все потребности удовлетворены, а люди работают не на повышение благосостояния (удовлетворение потребностей), а ради внутренней потребности?
Не понял, откуда вы взяли полное благосостояние и полное удовлетворение всех потребностей. Ни я об этом не говорил, ни в марксизме об этом ни слова.
все мои усилия будут распылены на миллиарды членов общества и лично мне вообще ничего не дадут, так что зачем мараться?
Уж поверьте - вы прекрасно почувствуете улучшение жизни. Не забывайте, что все эти миллиарды, между которыми распределились ваши достижения, в свою очередь поделились с вами своими достижениями.
Правильней будет - долго ли я протяну без продуктивной деятельности, и ответ в общем однозначен - долго, очень долго.
Смотря что вы считаете продуктивной деятельностью. создание идей - это тоже труд, одна из его составляющих. И, на самом деле, когда у вас есть возможности реализации (а в коммунистическом обществе у вас этих возможностей больше, чем когда-либо), вы всё равно приступите к реализации своих идей.
Не пытайтесь свой опыт современной жизни переносить в будущее. Там условия будут сильно другие. Смоделируйте ситуацию, когда вы не думаете о зарплате и любые ваши проекты можно попробовать реализовать. Неужели вас такая перспектива не впечатляет?
Не понял, откуда вы взяли полное благосостояние и полное удовлетворение всех потребностей. Ни я об этом не говорил, ни в марксизме об этом ни слова.
А вот это что:
При коммунизме нет зарплат. В принципе нет. Они не нужны, т.к. человек обеспечен всем необходимым для жизни.
Если есть что-то, чего не хватает, то зарплаты нужны. Отсутствие зарплат может быть только в обществе полностью удовлетворенных потребностей.
Уж поверьте - вы прекрасно почувствуете улучшение жизни. Не забывайте, что все эти миллиарды, между которыми распределились ваши достижения, в свою очередь поделились с вами своими достижениями.
Вот есть деревня, в ней есть 100 жителей, на них есть 100 велосипедов, которые каждый житель может брать и кататься. Один из велосипедов падает в выгребную яму. Если полезу доставать его я - доступность велосипедов в деревне, несомненно, вырастет, но я измажусь в говне. Если полезет доставать другой - доступность тоже вырастет, но измажется он. Если не полезет никто - доступность снизится, но незаметно для каждого из жителей. Опыт СССР показал что в таком раскладе в говно не полезет никто и вскоре все 100 велосипедов будут лежать в говне. Для тупых: велосипед и говно в данном случае аллегория, не надо говорить что полезет робот, на место говнолазенья можно подставить любую неприятную работу, на место велосипедов - любой общественный ресурс.
Смотря что вы считаете продуктивной деятельностью. создание идей - это тоже труд, одна из его составляющих. И, на самом деле, когда у вас есть возможности реализации (а в коммунистическом обществе у вас этих возможностей больше, чем когда-либо), вы всё равно приступите к реализации своих идей.
Это довольно голословное утверждение.
Смоделируйте ситуацию, когда вы не думаете о зарплате и любые ваши проекты можно попробовать реализовать. Неужели вас такая перспектива не впечатляет?
Я сейчас не думаю о зарплате и сейчас могу реализовать сотни интересных мне проектов. Что мой дом, что все мои 4 рабочих места - кладбища незавершенки, я натурально не всегда могу добраться до рабочего места, не споткнувшись о какой-нибудь проект. Они не доделаны не потому что я стремился получить зарплату другим образом или у меня не хватило ресурсов - я просто потерял интерес (ну или занялся чем-то еще более интересным на тот момент).
А вот это что:
"Необходимое для жизни" не означает абсолютно всё. Человеческие потребности безграничны, но непосредственно для жизни нужно гораздо меньше.
Если есть что-то, чего не хватает, то зарплаты нужны. Отсутствие зарплат может быть только в обществе полностью удовлетворенных потребностей.
Нет, ни зарплаты, ни деньги здесь тоже не нужны. Деньги - это инструмент для обмена товарами, а при комунизме нет товаров, т.к. нет рынка. Человек не покупает что-то, он это что-то получает бесплатно. Естественно, если это "что-то" существует и доступно к получению. Если же того, что человеку понадобилось, пока нет или не хватает на всех - человек может принять участие в его производстве или подождать, когда будет произведено и для него тоже.
Вот есть деревня, в ней есть 100 жителей, на них есть 100 велосипедов, которые каждый житель может брать и кататься. Один из велосипедов падает в выгребную яму. Если полезу доставать его я - доступность велосипедов в деревне, несомненно, вырастет, но я измажусь в говне. Если полезет доставать другой - доступность тоже вырастет, но измажется он.
Почему вы не рассматриваете получение нового велосипеда? Любая техника имеет свойство выходить из строя, поэтому она производится с запасом.
на место велосипедов - любой общественный ресурс.
Если ресурс вот таким образом ограничен, то меняется способ пользования им. Например, деревня переходит к велошерингу или создаёт новые средства перемещения, более современные и защищённые от падения в дерьмо.
Это довольно голословное утверждение.
Почему? Совсем нет. Учитывая, что труд - естественная, природная потребность человека, вы не сможете противиться этой потребности, тем более, когда у вас есть возможности реализации задуманного.
Они не доделаны не потому что я стремился получить зарплату другим образом или у меня не хватило ресурсов - я просто потерял интерес (ну или занялся чем-то еще более интересным на тот момент).
Ничего страшного - это нормально. Не забывайте, что при коммунизме в обществе ваши проекты открыты всем, если вы не успеваете или не хотите дальше его развивать - этим займутся другие, если посчитают ваш проект важным.
Даже если ваш проект так и не будет закончен, вы в процессе работы над ним получаете новые навыки и опыт, который будете использовать в других проектах.
Человек не покупает что-то, он это что-то получает бесплатно. Естественно, если это "что-то" существует и доступно к получению. Если же того, что человеку понадобилось, пока нет или не хватает на всех - человек может принять участие в его производстве или подождать, когда будет произведено и для него тоже.
Ну то есть мешок брюквы в месяц и сапоги скороход раз в квартал бесплатно и очередь на телефон 15 лет? Хреновая перспектива....
Почему вы не рассматриваете получение нового велосипеда? Любая техника имеет свойство выходить из строя, поэтому она производится с запасом.
Представьте что упало 3 велосипеда, весь запас + один. Это непринципиально, суть в том что рано или поздно будет условно-необходимо кому-то взяться за работу, которая ему неинтересна и неприятна, но которая не принесет ему непосредственного бенефита. В социуме, неспособном простимулировать такую деятельность, такая деятельность не будет выполняться. В действительности таких деятельностей очень много, в результате общество зарастет говном, как СССР зарос.
Почему? Совсем нет. Учитывая, что труд - естественная, природная потребность человека, вы не сможете противиться этой потребности, тем более, когда у вас есть возможности реализации задуманного.
Труд -- естественная потребность (хотя это тоже спорно, но примем). Но не любой труд ведет к созданию необходимых для общества и индивида благ. Вероятность что врожденные стремления всех членов общества будут на 100% соответствовать всем потребностям этого общества, я оценил бы в исчезающе малую. В результате желающих ставить домашние телефоны будет аккурат столько, чтобы была очередь на 15 лет, зато желающих делать левые сапоги Скороход 48го размера - много.
Ничего страшного - это нормально. Не забывайте, что при коммунизме в обществе ваши проекты открыты всем, если вы не успеваете или не хотите дальше его развивать - этим займутся другие, если посчитают ваш проект важным.
Ну или не займутся. Если не займутся - то результатом моего труда для общества и меня будет 0 благ. И это будет не исключением, а нормой, в результате такое общество будет тратить ресурсы в незавершенку. Как СССР тратил.
Даже если ваш проект так и не будет закончен, вы в процессе работы над ним получаете новые навыки и опыт, который будете использовать в других проектах.
Несомненно, поэтому мне и разрешают ими заниматься в рабочее время за зарплату. Но так происходит не со всеми, у меня есть сотрудники, которые раз за разом делают одно и то же, не доделывая и не обучаясь.
Ну то есть мешок брюквы в месяц и сапоги скороход раз в квартал бесплатно и очередь на телефон 15 лет?
Вы сильно недооцениваете эффективность коммунистического производства. Даже при сегодняшнем развитии технологий все жители планеты могут получать полноценный минимум для жизни уже сегодня, а при коммунизме производство становится на несколько порядков более эффективным.
Это непринципиально, суть в том что рано или поздно будет условно-необходимо кому-то взяться за работу, которая ему неинтересна и неприятна, но которая не принесет ему непосредственного бенефита.
Вы снова пытаетесь мир будущего рассматривать через призму технологий прошлого (если ни позапрошлого) века. А учитывая, что работа в любой области жизнедеятельности человека будет примерно одна и та же (напомню - интеллектуальная), ваши аргументы вообще теряют смысл.
Но не любой труд ведет к созданию необходимых для общества и индивида благ.
Любой. Просто по определению труда. Труд - это процесс изменения окружающей материи для обеспечения своих потребностей.
Вероятность что врожденные стремления всех членов общества будут на 100% соответствовать всем потребностям этого общества, я оценил бы в исчезающе малую.
Ещё раз: при коммунизме нет различий между тем, как выглядит труд в различных отраслях и областях деятельности человека. Весь труд становится интеллектуальным. Таким образом, вы можете трудиться в любой области и получать одинаковое удовольствие от работы.
Если не займутся - то результатом моего труда для общества и меня будет 0 благ.
У вас появится опыт и новые навыки, которые вы сможете использовать в дальнейшем. Никакой труд не исчезает бесследно.
Но так происходит не со всеми
А будет со всеми.
у меня есть сотрудники, которые раз за разом делают одно и то же, не доделывая и не обучаясь.
при коммунизме они смогут спокойно отказаться от этой работы, которая им не приносит удовлетворение, и займутся чем-то другим.
Ещё раз повторю: вы всё время пытаетесь моделировать коммунистическое общество используя капиталистические принципы. Это неправильно. Это то же самое, как прогноз Таймс в 1894 году о том, что Лондон утонет в навозе к 1950 году из-за роста числа лошадей на улицах. Как мы все знаем, Лондон в навозе не утонул.
Вы сильно недооцениваете эффективность коммунистического производства. Даже при сегодняшнем развитии технологий все жители планеты могут получать полноценный минимум для жизни уже сегодня, а при коммунизме производство становится на несколько порядков более эффективным.
Я так понимаю, эффективность внекоммунистического, обеспеченного роботами и щучьим велением Вы хотели сказать? Нормально я оцениваю. 90% роботов будут делать ракеты и калашниковы для Анголы и Кубы - в соответствии с чаяниями народа и решениями партии. Оставшиеся 10% будут делать брюкву, но безуспешно, поэтому профессоров будут 2 раза в год вывозить в колхозы, и именно они и будут производить тот самый мешок брюквы для всех.
Вы снова пытаетесь мир будущего рассматривать через призму технологий прошлого (если ни позапрошлого) века. А учитывая, что работа в любой области жизнедеятельности человека будет примерно одна и та же (напомню - интеллектуальная), ваши аргументы вообще теряют смысл.
Вы пытаетесь рассматривать то же самое через призму сказок. Скатерть-самобранка, самонадевающиеся портки, самозашнуровывающиеся ботинки и прочее. По факту мы видим, что равномерно удовлетворить все возникшише потребности невозможно, потребности возникают быстрей. Теоретически мы сейчас можем направить все бюджеты всех фильмов на брюкву и изавиться от голода в масштабах планеты. Практически - будут сильно против те, кто уже заработал себе на брюкву, хлеб, колбасу и так далее и теперь готов отдать часть своего труда за развлечения. И я не вижу причин для изменения этой ситуации.
Мечты о тотальной роботизации рутины - это именно мечты. Но даже если они сбудутся, в нероботизированной части так же останутся приятные и неприятные работы, человеческого ресурса на последние будет не хватать, и без механизма привлечения трудовых ресурсов на эти работы экономика загнется.
Любой. Просто по определению труда. Труд - это процесс изменения окружающей материи для обеспечения своих потребностей.
Для обеспечения потребности в труде можно не производить блага, просто менять окружающую материю. Вот нравсится мне копать, но не нравится ходить - буду перекапывать одну грядку. Изменение есть, обеспечение потребности есть - чем не труд? Но благ для общества создается 0.
У вас появится опыт и новые навыки, которые вы сможете использовать в дальнейшем. Никакой труд не исчезает бесследно.
Ну или не смогу, или не понадобятся. Вот есть у меня опыт и навык программирования Овен ТРМ-1, до сих пор помню таблицы параметров, но этим говном пользоваться никогда не буду - в чем польза моего труда по изучению?
Ещё раз: при коммунизме нет различий между тем, как выглядит труд в различных отраслях и областях деятельности человека. Весь труд становится интеллектуальным. Таким образом, вы можете трудиться в любой области и получать одинаковое удовольствие от работы.
Вы правда считаете что весь интеллектуальный труд одинаков и приносит одинаковое удовольствие? Блин, но это же дурдом. Мне лично приятно писать код в ИСО-8 нотации, а вот заниматься синумериковским технологическим программированием - мерзко, при этом я знаю примеры людей с обратными вкусами. И это внутри фактически одной технологии, что уж говорить о реально различных видах интеллектуального труда, например, доказательство теорем и составление техлитературы. Интеллектуальный труд разный, разным людям нравятся разный труд.
при коммунизме они смогут спокойно отказаться от этой работы, которая им не приносит удовлетворение, и займутся чем-то другим.
Эта работа приносит им удовлетворение, их это прёт. То что они при этом не получают новых навыков - -не проблема, и не их проблема.
Ещё раз повторю: вы всё время пытаетесь моделировать коммунистическое общество используя капиталистические принципы. Это неправильно.
Любое общество, не имеющее механизма перераспределения ресурсов, не сможет приспособиться к изменениям. Ваше понимание "коммунизма" не имеет таких механизмов.
90% роботов будут делать ракеты и калашниковы для Анголы и Кубы - в соответствии с чаяниями народа и решениями партии.
Этого не было раньше, нет причин для этого и в будущем, где государств в принципе не будет.
Вы пытаетесь рассматривать то же самое через призму сказок.
Технологии - это не сказки. Причём, это не какие-то фантастические технологии - это уже существующие сегодня технологии. Уже они позволяют обеспечить полноценный минимум для каждого жителя планеты.
Мечты о тотальной роботизации рутины - это именно мечты. Но даже если они сбудутся, в нероботизированной части
Так сбудутся или не сбудутся? :-)
Если сбудутся, то нероботизированной части не будет.
Для обеспечения потребности в труде можно не производить блага, просто менять окружающую материю. Вот нравсится мне копать, но не нравится ходить - буду перекапывать одну грядку. Изменение есть, обеспечение потребности есть - чем не труд?
Вы снова забываете, что труд будет интеллектуальным, а не физическим.
Ну или не смогу, или не понадобятся. Вот есть у меня опыт и навык программирования Овен ТРМ-1, до сих пор помню таблицы параметров, но этим говном пользоваться никогда не буду - в чем польза моего труда по изучению?
Отрицательный опыт - это тоже опыт.
Интеллектуальный труд разный, разным людям нравятся разный труд.
Так у вас и выбор будет безграничным. Вы будете писать код, кто-то будет писать документацию, кто-то будет сочинять для вас песни и стихи - и все вы будете получать удовольствие от своей работы.
Любое общество, не имеющее механизма перераспределения ресурсов, не сможет приспособиться к изменениям.
Скажите, как перераспределяются ресурсы в вашей семье? Правильно: если ресурсов в избытке - без ограничений, кому сколько нужно, а если ресурсов немного - в порядке приоритета, построенного на потребности, или по принципам общего пользования.
В коммунистическом обществе работают ровно такие же механизмы перераспределения. Смартфонов, например, уже сегодня изготовлено столько, что их число намного превышает потребности всего человечества. Вы можете каждому жителю планеты выдать смартфон уже сегодня.
А, например, дорогой и сложный телескоп существует в одном экземпляре. Естественно, никто не будет предоставлять к нему доступ всем жителям планеты - доступ к нему будут иметь только соответствующие специалисты, которые знают, что с ним делать, и могут принести наибольшую пользу обществу, работая с этим уникальным телескопом. И так далее.
Большая семья - занимаете большую квартиру, маленькая семья - выбираете квартиру поменьше. Родились дети - переехали в большую. И т.д. и т.п.
Поймите, что капиталистическая система, где основная масса людей кормит небольшую элиту, создающую интеллектуальные блага, уже не справляется с имеющимися задачами. Сейчас нужно задействовать весь интеллектуальный потенциал человечества, чтобы решать глобальные задачи. Для этого нужно максимально освободить людей от физического труда и дать им возможность использовать свои интеллектуальные способности, а не только физические и мускульные возможности. И здесь единственный путь - перенос физического труда на машины и роботы, а людям давать высшее образование и давать им возможность решать интеллектуальные задачи. А чтобы их труд был наиболее эффективным - этот труд должен быть свободным и добровольным.
Вот, собственно, и весь коммунизм вкратце. Это не утопия какая-то, а максимально эффективная и ресурсосберегающая экономика. Вам не надо выпускать по три смартфона на человека, чтобы он выбирал - сделайте один, они всё равно примерно одинаковы по своим возможностям. Не нужен персональный автомобиль каждому жителю - достаточно общественного траснпорта и каршеринга, а в пределе - роботизированного общественного транспорта, адаптирующегося под задачи человека. Безопасного, комфортного и доступного всем.
Проблема в том, что вы только наслышаны. Этого недостаточно для объективной оценки и неизбежно приводит к ошибкам в рассуждениях, которые вы успешно и демонстрируете.
Всё верно: вы наслышаны антисоветскими байками и бреднями, что с успехом только что и продемонстрировали.
Историю учат по документам, а не по статьям в перестроечном "Огоньке".
Этого не было раньше, нет причин для этого и в будущем, где государств в принципе не будет.
Это было раньше, будет и при коммунизме. Не будет оружия на Кубу - будет поворот сибирских рек\ и терраформирование Плутона. Потому что у любимого вождя такая потребность, а он первый в очереди на удовлетворение потребностей.
Технологии - это не сказки. Причём, это не какие-то фантастические технологии - это уже существующие сегодня технологии. Уже они позволяют обеспечить полноценный минимум для каждого жителя планеты.
Я же говорю что если равномерно размазать продукт, то да, можно. Но получится несправедливое распределение - я работаю 10-11 часов в день не чтобы покормить соседа-алкаша, а чтобы развлечься и отдохнуть мне и моим детям. Если меня лишить мотива работать по 10-11 часов, то я буду делать меньше продуктов, и вот тогда продукции уже не хватит.
Так сбудутся или не сбудутся? :-)
Если сбудутся, то нероботизированной части не будет.
Нероботизованной рутины, возможно, не будет. В нерутине есть приятное и неприятное.
Вы снова забываете, что труд будет интеллектуальным, а не физическим.
Абсолютно пофиг. Я могу всю жизнь искать новые доказательства теоремы Пифагора - труд есть, применимого результата нет.
Отрицательный опыт - это тоже опыт.
Повторный отрицательный опыт - уже не опыт.
Скажите, как перераспределяются ресурсы в вашей семье? Правильно: если ресурсов в избытке - без ограничений, кому сколько нужно, а если ресурсов немного - в порядке приоритета, построенного на потребности, или по принципам общего пользования.
Фигня какая. Лично заработанное детьми и женой остается у них на 100% и тратится только ими. Заработанное мной тратится на обязательное (еда, коммуналка, стройка), оставшееся - по моему решению. Если у ребенка есть очень большая потребность, например, забухать, но личных ресурсов на это нет, ему даже в голову не придет заявить эту потребность в очередь приоритетов семьи. Если у кого-то кончились личные ресурсы, но есть потребность, он может обратится к другому члену семьи с просьбой о выделении ресурсов в рамках подарка/одолжения. Никакого общего котла, никакой общей очереди потребностей.
Поймите, что капиталистическая система, где основная масса людей кормит небольшую элиту, создающую интеллектуальные блага, уже не справляется с имеющимися задачами.
Это самая большая ошибка Маркса, пусть и смягченная (он считал что элита вообще ворует). Блага создает именно элита, без "интеллектуальных благ" все остальное создать невозможно, любое производство начинается с интеллектуального блага. И вторая ошибка - что труд (в т.ч. интеллектуальный) идентичен и доступен всем. У меня сосед напротив освобожден от физического труда и вовсю предается добровольному интеллектуальному (бухает и думает о горькой судьбинушке), но его результативность - ноль. И проблема не в образовании.
Это было раньше, будет и при коммунизме. Не будет оружия на Кубу - будет поворот сибирских рек\ и терраформирование Плутона. Потому что у любимого вождя такая потребность, а он первый в очереди на удовлетворение потребностей.
Вы пересказываете миф или ложь, далёкую от реальности.
я работаю 10-11 часов в день не чтобы покормить соседа-алкаша, а чтобы развлечься и отдохнуть мне и моим детям. Если меня лишить мотива работать по 10-11 часов, то я буду делать меньше продуктов, и вот тогда продукции уже не хватит.
И снова вы переносите современные реалии в будущее. Одна и та же ошибка постоянно. Я уже вам объяснял, что тунеядство - это результат современной экономики, когда у человека нет возможности реализовать себя. Когда у человека есть любимое дело - ему некогда пить, ему интереснее заниматься этим делом.
В нерутине есть приятное и неприятное.
Безусловно. Но вы недооцениваете нематериальные виды мотивации.
Я могу всю жизнь искать новые доказательства теоремы Пифагора - труд есть, применимого результата нет.
Можете. И результаты ваших попыток помогут другим или найти решение, или заняться чем-то более продуктивным.
Повторный отрицательный опыт - уже не опыт.
Ну, если вы раз за разом будете совершать одну и ту же ошибку - это печально. Но не стоит так плохо думать о всех других людях.
Никакого общего котла, никакой общей очереди потребностей.
У вас у каждого свой холодильник, свои продукты и размеры порций, соответствующие их заработкам, свой туалет и ванная согласно доходам, и т.д. и т.п.? :-)
Я понимаю, что вам очень не хочется менять свою странную позицию, но реальность такова, что в семье экономика работает в основном по коммунистическим принципам - от каждого по способностям и каждому по потребностям.
Блага создает именно элита, без "интеллектуальных благ" все остальное создать невозможно, любое производство начинается с интеллектуального блага.
Именно. При капитализме блага создаёт только элита, составляющая от силы 1% от человечества. А теперь представьте общество, где 100% такая продуктивная элита.
И вторая ошибка - что труд (в т.ч. интеллектуальный) идентичен и доступен всем. У меня сосед напротив освобожден от физического труда и вовсю предается добровольному интеллектуальному (бухает и думает о горькой судьбинушке), но его результативность - ноль. И проблема не в образовании.
Проблема не столько в образовании, сколько в системе, при которой этот человек не может себя реализовать. При этом у него такой же мозг, такие же руки и ноги, и если бы он в своё время получил соответствующее образование и возможности реализации своих способностей - он бы не страдал алкоголизмом. Это при капитализме вы вынуждены кормить подобных соседей, и это вам не нравится. При коммунизме таких соседей нет - все люди трудятся на благо всего общества, вам не нужно никого кормить.
Вы вновь и вновь переносите текущую реальность и пытаетесь доказать невозможность коммунизма. Это грубейшая ошибка. Коммунизм будет обладать другой реальностью, другими окружающмими условиями. Пока вы это не поймёте - так и будете совершать одну и ту же ошибку.
Это плохая новость. А хорошая новость в том, что вне зависимости от того, как вы лично представляете себе коммунизм, процесс становления данной новой формации продолжается своим чередом. Если бы вы сходили по ссылкам, которые я вам давал выше, вы бы обладали чуть более детальной информацией, а мне не пришлось бы отвечать на каждую вашу ошибочную фразу.
Вы пересказываете миф или ложь, далёкую от реальности.
Какую ложь? Больше половины ВВП СССР шло на мегапроекты и ВПК. Это факт.
И снова вы переносите современные реалии в будущее. Одна и та же ошибка постоянно. Я уже вам объяснял, что тунеядство - это результат современной экономики, когда у человека нет возможности реализовать себя. Когда у человека есть любимое дело - ему некогда пить, ему интереснее заниматься этим делом.
Пить - это и есть любимое дело, им и интереснее заниматься соседу. И это довольно частое явление даже сейчас, когда можно самореализовываться. В совке это было намного более распространено.
Безусловно. Но вы недооцениваете нематериальные виды мотивации.
Вы мне серьезно предлагаете посмотреть 20 минут видео? Тезисно скажите как Вы бы замотивировали горящего изобретателя, не умеющего писать, написать отчет о чужой работе.
Можете. И результаты ваших попыток помогут другим или найти решение, или заняться чем-то более продуктивным.
Ну или не помогут. Ну или не мои. Смысл в том, что я буду совершать интеллектуальный труд (с ненулевой вероятностью) полностью бесполезный для общества. И таких будет много.
Ну, если вы раз за разом будете совершать одну и ту же ошибку - это печально. Но не стоит так плохо думать о всех других людях.
Это пример из жизни, как раз про других людей. И таких много, по крайней мере я таких видел много.
У вас у каждого свой холодильник, свои продукты и размеры порций, соответствующие их заработкам, свой туалет и ванная согласно доходам, и т.д. и т.п.? :-)
Я понимаю, что вам очень не хочется менять свою странную позицию, но реальность такова, что в семье экономика работает в основном по коммунистическим принципам - от каждого по способностям и каждому по потребностям.
Это работает только на базовых потребностях - все накормлены и имеют доступ к жилью и основным удобствам. Но это примерно 5% семейного достатка. Остальное делится нихрена не по потребностям. У Вас иначе? Все получки в общак и дальше более страждущий получает видоигры, а больше заработавший остается без отпуска?
При коммунизме таких соседей нет - все люди трудятся на благо всего общества, вам не нужно никого кормить.
А что происходит с теми, кто не трудится? Кто, например, ищет новые решения теоремы Пифагора?
Коммунизм будет обладать другой реальностью, другими окружающмими условиями.
Кисельные реки, молочные берега и прочие сказки. Не надоело?
Больше половины ВВП СССР шло на мегапроекты и ВПК. Это факт.
Оборонка в бюджете СССР составляла менее 5%:
А на весь космос тратилось ещё в три раза меньше. При этом и военка, и космос приносили свой огромный вклад и в гражданские отрасли - т.е. они даже приносили прибыль.
Вы постоянно озвучиваете мифы и откровенную ложь. Постарайтесь сначала углубиться в тему, чтобы говорить предметно.
Пить - это и есть любимое дело, им и интереснее заниматься соседу. И это довольно частое явление даже сейчас, когда можно самореализовываться. В совке это было намного более распространено.
И снова ложь, в очередной раз:
Вы мне серьезно предлагаете посмотреть 20 минут видео?
Вполне. Это несложно.
И таких будет много.
Бездоказательно.
Это пример из жизни
Снова голословное утверждение.
Все получки в общак и дальше более страждущий получает видоигры, а больше заработавший остается без отпуска?
Если у дочки сломался телефон, то, естественно, покупается новый, даже в ущерб своих планов - телефон для студента сегодня это важный рабочий инструмент.
А вот в отпуск мы ездим всей семьёй. Как и все нормальные семьи. Если у вас это организовано как-то иначе - сочувствую.
А что происходит с теми, кто не трудится?
Таких нет. Не учитывая, конечно, больных и пенсионеров.
Кисельные реки, молочные берега и прочие сказки.
Это как раз реальность, которая уже приходит на смену предыдущей формации. А вы просто старательно не ъхотите этого видеть. Ну, ваше право.
Оборонка в бюджете СССР составляла менее 5%
Не оборонка, а "оборона" как прямая статья затрат, куда не входили "ящики" и ведомственные заводы, всякие "двойные назначения" и "нии точных приборов", который не выпускал ни одного гражданского прибора. В 89, когда начали считать ближе к реальности, расходы на оборону внезапно выросли впятеро (при реальном сокращении военного производства в полтора-два раза). Так что смело умножайте 5% на 10, будет 50.
При этом и военка, и космос приносили свой огромный вклад и в гражданские отрасли - т.е. они даже приносили прибыль.
Можете пример конверсионного гражданского изделия из СССР? Даже интересно стало.
И снова ложь, в очередной раз:
О да, советская статистика. Вы знаете что по советской статистике самый богатый на потребление мяса был 1989 год? Да, тот самый, когда мясо даже по талоном уже не продавалось. Вот про алкоголь та же фигня.
Бездоказательно.
Доказательство - текущее положение вещей. Как Вы верно заметили, труд, тем более интеллектуальный - потребность человека. Прямо сегодня каждый человек почти постоянно трудится интеллектуально: угадывают слово в телевикторине, пересчитывая количество яиц в рецепте с 6 порций на 4, читая Дарью Донцову, и так далее. Весь этот труд бесполезен, и нет оснований считать что что-то изменится (по крайней мере Вы таких оснований не даете).
Снова голословное утверждение.
Голословное - не основанное ни на чем, например "Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению". Если бы была ссылка хотя бы на личный опыт, как у меня, оно бы не было голословным.
Если у дочки сломался телефон, то, естественно, покупается новый, даже в ущерб своих планов - телефон для студента сегодня это важный рабочий инструмент.
Минимальный да (хотя у нас берется из б/у запасов), тем более что это незаметно для бюджета. Если хочется с рюшечками - финансирует сама.
А вот в отпуск мы ездим всей семьёй. Как и все нормальные семьи. Если у вас это организовано как-то иначе - сочувствую.
Не сочувствуйте, мы выбираем отдых без привязки друг к другу и без компромиссов, это тоже прикольно.
Это как раз реальность, которая уже приходит на смену предыдущей формации. А вы просто старательно не ъхотите этого видеть. Ну, ваше право.
А вот это как раз голословно. Можете пример кисельной реки из реальности?
Не оборонка, а "оборона"
Оборонка и есть расходы на оборону.
Можете пример конверсионного гражданского изделия из СССР? Даже интересно стало.
О да, советская статистика.
Предьявите другую.
Вы знаете что по советской статистике самый богатый на потребление мяса был 1989 год? Да, тот самый, когда мясо даже по талоном уже не продавалось.
Вы опять где-то ложь откопали. Без мяса я вообще не жил до 1991 года, его было навалом везде - и на рынке, и в заводских и студенческих столовых, и в магазинах. Распределение по талонам ввели с целью упорядочения распределения продуктов, т.к. уже разрешили кооперативы и пронырливые буржуйчики начали проворачивать хитрые схемы с продуктами в целях наживы.
Доказательство - текущее положение вещей.
Не дворе капитализм, а не коммунизм. Ваш аргумент не работает.
Голословное - не основанное ни на чем
Вот у вас такое и есть. Ваше личное мнение здесь не имеет никакой ценности.
"Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению"
А это аксиома, которую вы даже не пробуете оспорить. Т.к. не получится.
А вот это как раз голословно. Можете пример кисельной реки из реальности?
Я вам уже давал ссылку. Но вы же не хотите учиться - вы предпочитаете высказывать собственное мнение, выставляя его истиной. И, естественно, постоянно пишете ерунду.
Оборонка и есть расходы на оборону.
Советский ОПК гораздо больше, чем прямые расходы на армию, занесенные в графу "на оборону".
Это не пример как "военка, и космос приносили свой огромный вклад и в гражданские отрасли", можете привести пример, когда советское массовое гражданское изделие было разработано на базе военного?
Предьявите другую.
Парой строк выше Вы пишете что 90% телевизоров было сделано на военных заводах. Как думаете, телевизоры были их основной продукцией или на каждый телевизор приходилось с десяток военных изделий? Это не статистика, но это вполне адекватная оценка. Гражданская продукция составляла малую долю от военной.
Вы опять где-то ложь откопали. Без мяса я вообще не жил до 1991 года, его было навалом везде - и на рынке, и в заводских и студенческих столовых, и в магазинах. Распределение по талонам ввели с целью упорядочения распределения продуктов
Ээээ... город какой и что за семья? Я такое высказывание встречал только один раз - от парня, у которого мама была директором докторского стола заказов. У меня опыт Новосибирска, семья МНС и врача, мяса практически не было, раз в неделю получали в "столе заказов" кости какие-то.
Не дворе капитализм, а не коммунизм. Ваш аргумент не работает.
При коммунизме камни не перестанут быть камнями, а вода - водой. Поэтому мой аргумент работает, пока Вы не привели объяснения, почему это изменится.
Вот у вас такое и есть. Ваше личное мнение здесь не имеет никакой ценности.
Я не говорил про мнение, я говорил про опыт. Вы можете не верить моему опыту, но он от этого не перестает быть основанием для утверждения.
А это аксиома, которую вы даже не пробуете оспорить. Т.к. не получится.
Это не аксиома, а Ваше голословное утверждение. Голословное не в смысле оно мне не нравится, а в смысле что Вы не подтверждаете его ничем. Подтвердите своим опытом - станет неголословным, но не факт что верным. Подтвердите серьезными исследованиями - будет доказанно верным. А пока что это чисто Ваша вера.
Я вам уже давал ссылку. Но вы же не хотите учиться - вы предпочитаете высказывать собственное мнение, выставляя его истиной. И, естественно, постоянно пишете ерунду.
Кто там кисельная река? Один пример сложно что ли своими словами дать? По ссылке нет доказательств, зато очень много глупости. Например, автор тыкает в одинокую GM как пример национализации и говорит что это тенденция. Естественно, бред: доля госсобственности в корпорациях США - около 12%, и она более-менее постоянна с 60х годов. В Китае доля госсектора снижается. В Великобритании она подпрыгнула в 40е-60е годы, потом снизилась, сейчас опять растет. Это не тенденция, это разнонаправленное шеружение. Ну и вообще, доля госсобственности на средства производства к коммунизму отношения не имеет - в СССР было де-факто 100%, в Северной Корее до сих пор под 100%, но коммунизма там нет.
Советский ОПК гораздо больше, чем прямые расходы на армию, занесенные в графу "на оборону".
Цифры и факты, плиз.
Это не пример
Ну, кто бы сомневался :-)
А чего это пример? :-)
Гражданская продукция составляла малую долю от военной.
Около 40%.
город какой и что за семья?
Свердловск, семья рабочих.
У меня опыт Новосибирска, семья МНС и врача, мяса практически не было, раз в неделю получали в "столе заказов" кости какие-то.
Вы на возраст свой посмотрите. В начале 90-х и я мяса не видел - возил из деревни от родственников. И талоны самые зверские и всеохватные были как раз в начале 90-х. Капитализьм, однако.
Поэтому мой аргумент работает
Нет, не работает. Там, где нет почвы для алкоголизма, нет и алкоголизма. Где нет почвы для воровства - нет и воровства. И т.д.
Это не аксиома
Это аксиома. Более того, вы сами прекрасно знаете, что это так. А если даже не знаете, то можете провести эксперимент с самим собой. Было бы желание узнать истину. Но если нет такого желания, а есть только попытка навязать своё ошибочное мнение - вы будете упорствовать и дальше.
Подтвердите серьезными исследованиями - будет доказанно верным.
Я выше давал ссылку на небольшой ролик о таких исследованиях.
Один пример сложно что ли своими словами дать?
Мне вам статью скопировать сюда что ли? :-)
Знаете, это уже утомляет. Вы задаёте вопросы, но не желаете слышать ответов. Вы перескакиваете с одного утверждения на другое. Как только я вам даю цифры - вы начинаете придумывать новые оправдания. Вам так нравится? Мне - нет. Моё время дорого стоит, я не буду на вас его тратить. Всё, что нужно, я уже вам сказал. Остальное, пожалуйста, изучайте сами.
До свидания.
Цифры и факты, плиз.
http://su90.ru/defence.html - в 85 году 19 млрд, в 89 - 75 млрд. И это при сокращении вооружений.
А чего это пример? :-)
Пример того, что гражданская промышленность составляла процентов 10 от военной.Примером внедрения военных технологий в гражданский оборот было бы что-нибудь типа интернета или ПК. Но я таких примеров в СССР не знаю.
Около 40%.
Ну то есть доля военной промышленности в общей - 100/140 = 71%? близко к моей оценке, не находите?
Свердловск, семья рабочих.
Очень странно, но даже верю - снабжение в СССР было странным. Поверьте и Вы что в значительной части с мясом было примерно никак.
Вы на возраст свой посмотрите. В начале 90-х и я мяса не видел - возил из деревни от родственников. И талоны самые зверские и всеохватные были как раз в начале 90-х. Капитализьм, однако.
В 92м талонов не стало - закон о свободной торговле разом наполнил прилавки. Талоны по всей стране были с 85 по 91й, по нарастающей. При этом статистика рапортовала о том что мяса становится все больше и больше.
Нет, не работает. Там, где нет почвы для алкоголизма, нет и алкоголизма. Где нет почвы для воровства - нет и воровства. И т.д.
Почва для алкоголизма - наличие алкоголя и человеков. На кладбище алкоголизма нет. В тюрьме алкоголизма нет.
Это аксиома. Более того, вы сами прекрасно знаете, что это так. А если даже не знаете, то можете провести эксперимент с самим собой. Было бы желание узнать истину.
Аксиома - нечто, принимаемое без доказательств в рамках теории. Это вопрос веры, для верующего аксиома не обсуждается. Но я не верующий, мне нужны доказательства, лучше исследования. Мой личный опыт показывает, что когда у меня нет рамок и стимулов, продуктивность падает. Я допускаю, что я в этом смысле исключение, поэтому готов поверить результатам исследований, но Вы отказываетесь их показать. Мне остается только считать что это Ваш догмат.
Я выше давал ссылку на небольшой ролик о таких исследованиях.
Там был ролик про нематериальную мотивацию, какая она вообще бывает. Можете ссылку на исследование продуктивности, в котором человек спонтанно самомотивируется и при этом более продуктивен чем при работе по найму?
Мне вам статью скопировать сюда что ли? :-)
Зачем статью? Пример молочной реки с кисельными берегами. Если что, комунн по миру хренова гора, от Штатов до Индии. Но ни одна из них не добилась процветания и какой-либо известности как место продуктивной работы - все они заслуженно считаются хорошим местом для медитации и тупняка.
http://su90.ru/defence.html - в 85 году 19 млрд, в 89 - 75 млрд. И это при сокращении вооружений.
Ну вы хоть с цифрами бюджета сначала ознакомьтесь :-)
Даже горбачёвские завышенные втрое данные (вас самому-то не удивительно? :-) ) составляют менее 15% от бюджета СССР.
Пример того, что гражданская промышленность составляла процентов 10 от военной.
Т.е. 5% - это военка, 95% - всё остальное, но у вас всё остальное - это 10% от военной? :-)
Ну то есть доля военной промышленности в общей - 100/140 = 71%?
Мда, с математикой у вас тоже не очень :-)
40% всего объёма продукции, выпускаемой военными предприятиями, являлось гражданской. При этом доля оборонных предприятий среди всех предприятий СССР составляла около 7%. Сами посчитаете или помочь? :-)
Талоны по всей стране были с 85 по 91й, по нарастающей.
Не надо мне рассказывать про талоны, хорошо? :-)
Почва для алкоголизма - наличие алкоголя и человеков.
Да что вы говорите! Вам нужно срочно на нобелевку подавать :-)
Я допускаю, что я в этом смысле исключение
Рано сдаётесь! Стойте до конца! :-)
Впрочем, давайте проверим вашу исключительность. Представьте, что вы обожаете писать код на C++ и терпеть не можете Java. Но писать на Java вы вынуждены за зарплату, а на C++ пишете в своё удовольствие. Где ваш труд будет продуктивнее?
Зачем статью?
В статье есть ответ на ваш вопрос.
Ну вы хоть с цифрами бюджета сначала ознакомьтесь :-)
Даже горбачёвские завышенные втрое данные (вас самому-то не удивительно? :-) ) составляют менее 15% от бюджета СССР.
Там для особо одаренных есть объяснение: "*До 1989 года расходы на народное хозяйство включали часть расходов на оборону: на закупку вооружений и техники, на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, на военное строительство и др.". Вот такое у нас было народное хозяйство. И с учетом такого хозяйства зазтраты на ВПК были под 60%.
Т.е. 5% - это военка, 95% - всё остальное, но у вас всё остальное - это 10% от военной? :-)
Вы где эти цифры надергали? Напоминаю Ваши слова: "Гражданская продукция составляла около 40% от военной".
40% всего объёма продукции, выпускаемой военными предприятиями, являлось гражданской. При этом доля оборонных предприятий среди всех предприятий СССР составляла около 7%. Сами посчитаете или помочь? :-)
Пардон, неправильно понял ответ, виноват. А откуда про долю оборонных предприятий в 7%? Можно источник?
Не надо мне рассказывать про талоны, хорошо? :-)
Почему?
Да что вы говорите! Вам нужно срочно на нобелевку подавать :-)
За банальности нобелевки не дают.
Впрочем, давайте проверим вашу исключительность. Представьте, что вы обожаете писать код на C++ и терпеть не можете Java. Но писать на Java вы вынуждены за зарплату, а на C++ пишете в своё удовольствие. Где ваш труд будет продуктивнее?
А теперь представьте себе что на плюсах я пишу за зарплату, а на джаве у меня пет-проджект или просто разминка для пальцев, где мой труд будет продуктивнее? Ответив на оба вопроса, мы поймем что продуктивность не коррелирует с оплачиваемостью. Теперь поменяем условия эксперимента: и на работе и для пет-проекта я пишу на плюсах, на работе за это платят, а дома то брюква взошла, то свинья опоросилась - где я будуд продуктивнее? И сразу ответ из реальности: за последний год я разработал и сделал с полсотни контроллеров на работе, при этом начатый контроллер для дома лежит в состоянии макетной платы. В моем случае работа по найму на порядок продуктивнее.
В статье есть ответ на ваш вопрос.
Там нет примера молочной реки с кисельными берегами. Можете сюда его одним предложением процитировать?
И с учетом такого хозяйства зазтраты на ВПК были под 60%.
Не были. Вы пишете полную ерунду.
Ваши слова: "Гражданская продукция составляла около 40% от военной"
В военной промышленности. Взятой отдельно от всей остальной промышленности.
А откуда про долю оборонных предприятий в 7%? Можно источник?
Сейчас не вспомню - цифра давно в голове отложилась такая. Если не ошибаюсь, расчёт делался от числа трудящихся - примерно 130 миллионов всего по СССР и около 10 млн из них были заняты в оборонной промышленности.
Почему?
Потому, что я жил в то время, а у вас детские смутные воспоминания, дополненные страшилками от других людей.
Кроме того, вы в тему не углублялись, довольствуясь имеющейся неточной информацией, а я хотя бы немного изучал вопрос.
За банальности нобелевки не дают.
Это не банальность а обычное незнание вопроса. Алкоголизм - социальная проблема, а не результат помещения человека и алкоголя в одно ограниченное пространство. Таким образом, искоренить алкоголизм очень просто - исключить из жизни общества причины, вызывающие социальную проблему. Из них самая главная - невозможность человеку реализовать себя в существующей системе. При коммунизме труд свободный и добровольный, нет никаких ограничений в выборе профессии или занятия по душе. Отсюда нет и причин для невозможности самореализации. И т.д. и т.п.
А теперь представьте себе
Вы не можете менять условия задачи, если они вам не нравятся.
Ответив на оба вопроса, мы поймем что продуктивность не коррелирует с оплачиваемостью.
Дело не в оплачиваемости, а в мотивации. Там, где вам интересно и где вы сами заинтересованы в результатах - ваша эффективность выше, чем там, где вы выполняете работу, которая вам не нравится, которая вам навязана кем-то другим, даже за деньги.
Там нет примера молочной реки с кисельными берегами. Можете сюда его одним предложением процитировать?
Там есть множество примеров. Читайте внимательно. Даже заголовок соответствующий есть - "ПРИЗНАКИ СТАНОВЛЕНИЯ НОВОЙ ФОРМАЦИИ".
Не были. Вы пишете полную ерунду.
Не я, а бессердечная статистика. Еще раз перечитайте: *До 1989 года расходы на народное хозяйство включали часть расходов на оборону: на закупку вооружений и техники, на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, на военное строительство и др." - это не мои слова.
В военной промышленности. Взятой отдельно от всей остальной промышленности.
Типа 90% телевизоров делались в качестве побочной продукции на 7% заводов, а остальные 10% - в качестве основной на 93% заводов? Сильно, но неправдоподобно.
Сейчас не вспомню - цифра давно в голове отложилась такая. Если не ошибаюсь, расчёт делался от числа трудящихся - примерно 130 миллионов всего по СССР и около 10 млн из них были заняты в оборонной промышленности.
Вы понимаете, что занятые на заводе "Сибсельмаш" считались не занятыми в оборонной промышленности, а занятыми в гражданской? При этом основной его продукцией были снаряды, а не сеялки. Ну или занятые на заводе "Коминтерн" формально были гражданскими, а реально - клепали С-300?
Потому, что я жил в то время, а у вас детские смутные воспоминания, дополненные страшилками от других людей.
Кроме того, вы в тему не углублялись, довольствуясь имеющейся неточной информацией, а я хотя бы немного изучал вопрос.
То есть Вы уверены что дефицит мяса придумали евреи/рептилоиды, а талоны были сделаны для игры в монополию?
Это не банальность а обычное незнание вопроса. Алкоголизм - социальная проблема, а не результат помещения человека и алкоголя в одно ограниченное пространство.
А давайте Вы не будете мне объяснять про алкоголизм? Мое первое высшее - медицинское, я собирался идти в ординатуру к одному из немногих реально мировых светил в российской психиатрии, который сделал себе имя на исследовании алкоголизма. Понятно что просто наличия алкоголя в одной комнате с человеком недостаточно, но и наличие возможностей от алкоголизма не уберегает.
Вы не можете менять условия задачи, если они вам не нравятся.
Хорошо, ответ - я буду более продуктивен на работе. С контроллерами так и происходит, на работе я завязан на кучу ограничений, дома - свободный полет фантазии. Тем не менее рабочие контроллеры уже давно в боевой эксплуатации, а домашний лежит.
Дело не в оплачиваемости, а в мотивации. Там, где вам интересно и где вы сами заинтересованы в результатах - ваша эффективность выше, чем там, где вы выполняете работу, которая вам не нравится, которая вам навязана кем-то другим, даже за деньги.
Нет. По крайней мере в моем случае нет, проверено.
Там есть множество примеров. Читайте внимательно. Даже заголовок соответствующий есть - "ПРИЗНАКИ СТАНОВЛЕНИЯ НОВОЙ ФОРМАЦИИ".
Что именно пример? Каршеринг? Это не замещение личного владения авто, а замещение общественного транспорта и такси. Яхты в аренду? Это не новое явление, это было еще во времена Ост-индской компании. Бред про плановую экономику внутри корпораций даже не хочу комментировать, план для корпорации - это не плановая экономика, ни одна корпорация не планирует сколько карандашей потратит бухгалтерия в отдаленной деревне. Ну и конечно это не молочные реки - автор надергал подходящих (как ему кажется) фактов из жизни, где якобы есть признаки коммунизма. Молочной рекой было бы "в городе Х люди отказались от собственности на средства производства и в краткий срок показали чудеса производительности". Но такого примера нет, потому что отказ от частной собственности ведет к падению производительности, как показала куча опытов по миру.
Не я, а бессердечная статистика.
Даже с учётом лживой информации по 1989-90 годам (нужно было найти обоснование для развала СССР), когда якобы "правильно" посчитали затраты на оборонку, оборонка занимала не более 15% бюджета. Где вы берёте 60% - одному Аллаху ведомо. Учитывая же, что на самом деле оборонка занимала около 5%, при этом около 40% из этого объёма продукции было гражданской, то ваши выкладки становятся не просто фантастикой, а полнейшей чушью.
Типа 90% телевизоров делались в качестве побочной продукции на 7% заводов, а остальные 10% - в качестве основной на 93% заводов? Сильно, но неправдоподобно.
Телевизоры - это не единственная продукция, выпускавшаяся в СССР. Вы снова какую-то чушь несёте.
90% телевизоров делалось на военных предприятиях потому, что именно там были высокотехнологичные производства, которым проще всего было наладить выпуск такой продукции. А, например, наш военный (ПЯ 333 - "три тройки") радиомеханический завод в Свердловске, выпускавший военную радиотехнику, с 1982 года выпускал и знаменитый на весь мир синтезатор "Поливокс", а также массу другой гражданской продукции.
То, что якобы военка надорвала экономику СССР - это перестроечная чушь, не имевшая под собой никакой почвы. Просто выдумка, враньё. То же самое, как космическая программа, аналогично "разорившая СССР". Всё это абсолютное, идиотское враньё. Тот же космос (весь, включая Энергию-Буран) обходился жителям СССР в 2 рубля на человека в месяц. А вот отдача от космоса в виде технологий, новых материалов, научных открытий, а также геодезии и картографии, радио, телевидения, связи, сельского хозяйства, метеорологии и ещё массы отраслей, с лихвой покрывала все эти затраты и приносила огромную прибыль для всей экономики.
Так что заявлять, что военка и космос были убийственными для экономики и занимали сколько-нибудь критическое место в расходах - это абсолютная глупость, родом из перестроечных бредней и антисоветской пропаганды 90-х.
Вы понимаете
Я вам выше уже всё объяснил. Просто забудьте этот бред про превалирование военки. Выкиньте из головы.
но и наличие возможностей от алкоголизма не уберегает.
Патологии мы не берём в расчёт - эволюция всегда создаёт ущербные комбинации. Алкоголизм - не биологическая проблема, а социальная. И вам это, судя по образованию, должно быть известно. Поэтому ваше упорство удивляет.
Хорошо, ответ - я буду более продуктивен на работе.
Это ложь. Вы подтасовываете ответ. Для себя человек всегда будет стараться лучше, чем для чужого человека, при прочих равных условиях.
Тем не менее рабочие контроллеры уже давно в боевой эксплуатации, а домашний лежит.
То, что работа за деньги высасывает из вас всю энергию и у вас не остаётся сил на собственные проекты - это к делу не относится. Если в условиях эксперимента явно не указано иное - все прочие условия считаются равными. Т.е. в эксперименте у вас нет совмещения двух вариантов труда - вы занимаетесь или одним, или другим.
Нет. По крайней мере в моем случае нет, проверено.
Снова ложь. Ну, или самообман. При прочих равных условиях, даже включая зарплату, вы будете лучше работать над проектом, который вам нравится и в результатах которого заинтересованы эмоционально, чем над проектом, который вам не нравится и над которым вы не хотите работать. Почему вы с этим спорите - большой и мутный вопрос.
Каршеринг? Это не замещение личного владения авто, а замещение общественного транспорта и такси.
Вы невнимательно читали, поэтому передёргиваете. Признак коммунизма в каршеринге - отказ от личного владения в пользу общественного использования. Для начала - на уровне потребителя. Но это уже огромный шаг в психологии человека. Аналогично и с яхтами, и с квартирами, и со многими другими вещами, ещё сто лет назад являвшимися сугубо личным имуществом.
И, к слову, весь "цивилизованный" мир, хоть и с большим отставанием от СССР, сегодня также приходит к тому, что общественный транспорт должен вытеснить частный. Та самая нехватка ресурсов диктует новые правила жизни - "случайно" совпадающие с коммунистическими.
план для корпорации - это не плановая экономика, ни одна корпорация не планирует сколько карандашей потратит бухгалтерия в отдаленной деревне.
Плановая экономика и не предполагает планирование расхода карандашей на уровне министерства. И в СССР Госплан оперировал только несколькими базовыми показателями, а дальнейшее планирование с постепенной детализацией происходило на более низких уровнях вплоть до отдельного предприятия, которое само решало, сколько и какой продукции производить.
Посмотрите, пожалуйста, в сети лекции Алексея Сафронова - он всю советскую экономику разобрал по косточкам с 1922 по 1991 годы, по всем пятилеткам.
Но такого примера нет, потому что отказ от частной собственности ведет к падению производительности
Отказ от частной собственности на средства производства и их обобществление делают экономику многократно более эффективной - именно поэтому СССР удалось в короткие сроки не только стать одной из мировых держав, но и победить объединённую западную экономику во Второй мировой войне.
Сегодня частная собственность на средства производства является огромным тормозом в развитии - технологии усложнились настолько, что один капиталист уже не может справляться силами только своего капитала - он вынужден объединять (обобществлять) свои капиталы с другими капиталистами. Поэтому и космос, и авиация, и компьютерная техника выпускаются объединёнными усилиями многих стран и многих предприятий. В одиночку никто не потянет.
Впрочем, об этом тоже есть в статье, которую вы так старательно невнимательно читаете.
Это ложь. Вы подтасовываете ответ. Для себя человек всегда будет стараться лучше, чем для чужого человека, при прочих равных условиях.
Это не ложь, это реальный опыт - я же говорю, есть абсолютно реальный пример с контроллерами. Для себя я делаю медленней (и вообще не факт что когда-нибудь сделаю). Почему Вы не принимаете реальность?
То, что работа за деньги высасывает из вас всю энергию и у вас не остаётся сил на собственные проекты - это к делу не относится. Если в условиях эксперимента явно не указано иное - все прочие условия считаются равными. Т.е. в эксперименте у вас нет совмещения двух вариантов труда - вы занимаетесь или одним, или другим.
У меня есть силы на собственные проекты - кроме контроллера, дома лежит еще очень много недоделок, в том числе начатые после него. Проблема не в нехватке времени и сил, проблема в том что свобода позволяет выполнить интересную часть и отложить проект в сторону при первых признаках затруднений, чем я с успехом и пользуюсь. Если я дома напишу прогу и соберу все на макетке, потом решу что надо доделать, при этом похерю уже написанное, а новое с полпинка не заведется - я даже не огорчусь, жил сто лет без этого контроллера и еще проживу. Если я так же поведу себя на работе, мне как минимум будет стыдно перед товарищами, будет жалко уже вложенных чужих ресурсов и так далее. Поэтому на работе я более продуктивен. И так очень многие. В русском языке даже поговорка есть про сапожника без сапог.
Вы невнимательно читали, поэтому передёргиваете. Признак коммунизма в каршеринге - отказ от личного владения в пользу общественного использования. Для начала - на уровне потребителя. Но это уже огромный шаг в психологии человека.
Да стопицот лет этому, рынок аренды вечен. Никакой новой тенденции нет,миллионы людей арендовали и арендуют жилье со времен первых оседлых племен.
Плановая экономика и не предполагает планирование расхода карандашей на уровне министерства. И в СССР Госплан оперировал только несколькими базовыми показателями, а дальнейшее планирование с постепенной детализацией происходило на более низких уровнях вплоть до отдельного предприятия, которое само решало, сколько и какой продукции производить.
Вот прям само предприятие решало? И как это? Вот допустим есть какой-нибудь завод с токарным участком, собирается коллектив и решает "сделаем-ка мы колесных пар для узкоколейки 200 000 штук", так? Ну или карандашный завод под новый год на вече собирается и все вместе работники решают, что в этом году надо выпустить на 50 000 больше красных карандашей, и на 100 000 меньше зеленых?
Посмотрите, пожалуйста, в сети лекции Алексея Сафронова - он всю советскую экономику разобрал по косточкам с 1922 по 1991 годы, по всем пятилеткам.
Их его статьи: " Результатом второй итерации был уже развернутый государственный пятилетний план «полтора метра в высоту». Его ядром были план выпуска и распределения продукции (кому и сколько надо поставить), а также план капитальных вложений. Эти «полтора метра» требовалось нарезать на строчки-задания каждому заводу, а затем разослать эти задания адресатам. Аналогичную процедуру требовалось выполнять каждый год при доведении до исполнителей годовых планов. Сам процесс разрезки таблиц на строчки, упаковки в конверты, отправки и проверки получения заданий адресатами, по свидетельству Коссова, растягивался на три с лишним недели. То есть каждый год почти весь январь исполнители работали, не зная своих годовых заданий". Ну то есть таки да - производство карандашей планировалось не на карандашном заводе.
Отказ от частной собственности на средства производства и их обобществление делают экономику многократно более эффективной - именно поэтому СССР удалось в короткие сроки не только стать одной из мировых держав,
РИ была мировой державой на момент распада, СССР не из пустоты возник. А насчет эффективности - посмотрите темп ввода электромощностей при РИ и при СССР. Давайте к примеру возьмем электроэнергию. В 1913м буржуи сделали 1,9 млрд кВт*ч, за 3 года они более чем удвоили результат - до 4,8 млрд кВт*ч. И тут приходит самая эффективная экономика, и следующее удвоение происходит в 1932 - спустя 16 лет. В неэффективном США с поганой частной собственностью за то же время происходит увеличение выработки втрое.
но и победить объединённую западную экономику во Второй мировой войне.
Извините, правильно будет "объединившись с западной экономикой победили социалистическую Германию во второй мировой войне".
Сегодня частная собственность на средства производства является огромным тормозом в развитии - технологии усложнились настолько, что один капиталист уже не может справляться силами только своего капитала - он вынужден объединять (обобществлять) свои капиталы с другими капиталистами. Поэтому и космос, и авиация, и компьютерная техника выпускаются объединёнными усилиями многих стран и многих предприятий. В одиночку никто не потянет.
Поэтому казалось бы должны рулить страны с обобществленной собственностью - КНДР, Куба, Венесуэла. На худой конец Россия с Роскосмосом. Но что-то не сходится - даже сотрудничество России с Зимбабве в военно-космической сфере не дает сравнимого со спейсикс результата. Странно, но факт.
Впрочем, об этом тоже есть в статье, которую вы так старательно невнимательно читаете.
Я правильно понял, что Вы ее таки прочитали и не смогли там найти примера эффективности отмены частной собственности?
Для себя я делаю медленней (и вообще не факт что когда-нибудь сделаю). Почему Вы не принимаете реальность?
Я вам объяснил - почему. Вы уже поработали по найму, у вас просто нет сил и желания работать ещё даже на себя. Я вам уже указал про равные условия.
У меня есть силы на собственные проекты
При прочих равных условиях, даже включая зарплату, вы будете лучше работать над проектом, который вам нравится и в результатах которого заинтересованы эмоционально, чем над проектом, который вам не нравится и над которым вы не хотите работать. Почему вы с этим спорите - большой и мутный вопрос.
Да стопицот лет этому, рынок аренды вечен.
Я говорил не просто об аренде - я говорил о каршеринге, т.е. об общем пользовании. При этом шеринговая экономика растёт с каждым днём, и не только в автомобильном вопросе. Вы снова упорно отказываетесь видеть реальные факты.
Вот прям само предприятие решало? И как это?
На каждом предприятии был плановый отдел, который, исходя из имеющихся ресурсов, планировал объёмы выпуска продукции, затем уведомлял о своих планах вышестоящие инстанции, которые, в свою очередь, собирали статистику и распределяли ресурсы между предприятиями согласно планов. Собственно государственные заказы предприятия получали в ходе совещаний, например, на областном или отраслевом уровне. Министерство озвучивало стратегтческие планы, а представители предприятий обсуждали и распределяли между своими предприятиями эти заказы.
Также завод мог самостоятельно решать, какую дополнительную продукцию выпускать - так, например, наш УЗХМ (Уральский Завод Химического Машиностроения), производивший химические агрегаты и агрегаты для атомных рекаторов параллельно выпускал изделия из пластмассы (воронки с сеточками от воды были хитом), а также кухонные комбайны "Белка".
Я вам повторно советую послушать Сафронова, очень толково и грамотно всё объясняет.
Их его статьи
Это не его статья:
Автор текста: Селина Марина Владимировна
Лучше читайте и слушайте первоисточник.
Да, вот вкратце, как всё работало:
Алексей Сафронов: Чем именно вы занимались, работая в сводном отделе?
Владимир Коссов: Я отвечал за цифровую часть пятилетних планов, которые разрабатывались в два этапа. Сначала намечались контуры плана, они фиксировались в «Контрольных цифрах». Они определяли «лицо» пятилетки и составляли суть документа «Основные направления развития народного хозяйства СССР» на очередную пятилетку, которые утверждались каждым съездом КПСС. Следует сказать, что цифры основных направлений относились к СССР и к союзным республикам, в которых были свои компартии.
На основе утвержденных съездом КПСС «Основных направлений» разрабатывался пятилетний план, который называли «встречным» по аналогии с первыми пятилетками. Разработка пятилетнего плана шла от предприятий к министерствам, которые представляли свои проекты в Госплан СССР. Сведенный Госпланом СССР пятилетний план выносился на Верховный Совет СССР, который и утверждал его.
РИ была мировой державой на момент распада, СССР не из пустоты возник.
Вы снова начинаете повторять перестроечную ложь. РИ была отсталой аграрной страной, а на 5 месте она была только из-за размеров - остальные страны были ещё хуже. Более того, по сравнению с лидерами, которые уже много лет жили при капитализме со всеми вытекающими, РИ до самого конца оставалась в предыдущей формации - феодализме. А это совершенно отсталые производительные силы и производственные отношения.
Советская Россия начиналась в ещё худших условиях - в условиях полной послевоенной разрухи, устроенной не смирившейся с потерей бабла буржуазией и интервентами, позарившимися на "ничейное" добро под шумок. И за двадцать лет страна сделала огромный рывок, став индустриальной мировой державой, способной противостоять объединённой экономике Европы.
И не надо играть с цифрами типа электрификации или строительства железных дорог. То, что делалось РИ, на порядок уступает тому, что было сделано в СССР за гораздо более короткие сроки. И, к слову, не в последнюю очередь потому, что советское общество было само заинтересовано в результатах своего труда, поэтому и его эффективность зашкаливала.
Извините, правильно будет "объединившись с западной экономикой победили социалистическую Германию во второй мировой войне".
Нет, это неправильно - очередная антисоветская агитка из 90-х.
Поэтому казалось бы должны рулить страны с обобществленной собственностью - КНДР, Куба, Венесуэла.
Они и рулят. Вы забыли ещё Китай упомянуть.
Вообще, то, что указанные выше страны в условиях жесточайшей внешней блокады живут и развиваются, говорит как раз в пользу большей эффективности социалистической экономики.
Я правильно понял, что Вы ее таки прочитали и не смогли там найти примера эффективности отмены частной собственности?
Вы снова невнимательны. Эту статью написал я. Читайте ещё раз, если ничего не поняли.
Я вам объяснил - почему. Вы уже поработали по найму, у вас просто нет сил и желания работать ещё даже на себя. Я вам уже указал про равные условия.
Я Вам объяснил, почему Ваше объяснение ошибочно: у меня есть силы и желания, я дома делаю массу всего, включая разные железяки. Но на обсуждаемый контроллер рука не поднимается - недостаточно мотивации, первый фан ушел, доделывать банально лень. Почему Вы не можете поверить? У Вас нет дома недоделанных по подобной причине вещей?
При прочих равных условиях, даже включая зарплату, вы будете лучше работать над проектом, который вам нравится и в результатах которого заинтересованы эмоционально, чем над проектом, который вам не нравится и над которым вы не хотите работать. Почему вы с этим спорите - большой и мутный вопрос.
В проекте есть приятная и неприятная часть, для завершения должны быть выполнены обе. В случае работы, я не могу не выполнить неприятную часть - так я подведу людей. В случае личного проекта у меня нет ответственности, поэтому я могу бросить проект. Что Вам тут непонятно?
Я говорил не просто об аренде - я говорил о каршеринге, т.е. об общем пользовании. При этом шеринговая экономика растёт с каждым днём, и не только в автомобильном вопросе. Вы снова упорно отказываетесь видеть реальные факты.
Каршеринг = аренда автомобилей. Шеринговая экономика от арендной отличается только модным обзыванием, само явление старо как мир. Эйрбнб вырос не за счет того, что миллионы владельцев недвижимости внезапно начали сдавать свое жилье, которое раньшеш простаивало - просто они начали пользоваться единой платформой вместо тысяч газет и досок объявлений. Сам рынок аренды при этом не вырос.
Вы снова начинаете повторять перестроечную ложь. РИ была отсталой аграрной страной, а на 5 месте она была только из-за размеров - остальные страны были ещё хуже. Более того, по сравнению с лидерами, которые уже много лет жили при капитализме со всеми вытекающими, РИ до самого конца оставалась в предыдущей формации - феодализме. А это совершенно отсталые производительные силы и производственные отношения.
Какая ложь? Посмотрите цифры электрификации, можете перепроверить. Отсталая РИ росла втрое быстрей продвинутого СССР.
Нет, это неправильно - очередная антисоветская агитка из 90-х.
Типа они еще за лендлиз с нами не расплатились?
Они и рулят. Вы забыли ещё Китай упомянуть.
Назовите отрасль, в которой в мировом масштабе рулит КНДР или Куба. Китай не стоит упоминать, в Китае менее 40% экономики государственные - меньше чем в некоторых европейских государствах.
Вы снова невнимательны. Эту статью написал я. Читайте ещё раз, если ничего не поняли.
Понятно, примера нет.
Я Вам объяснил, почему Ваше объяснение ошибочно: у меня есть силы и желания, я дома делаю массу всего, включая разные железяки.
В проекте есть приятная и неприятная часть, для завершения должны быть выполнены обе.
При прочих равных условиях, даже включая зарплату, вы будете лучше работать над проектом, который вам нравится и в результатах которого заинтересованы эмоционально, чем над проектом, который вам не нравится и над которым вы не хотите работать. Не хотите это принять - просто запомните. Пригодится в жизни.
Каршеринг = аренда автомобилей.
Нет, вы ошибаетесь. Беря что-то в аренду, вы становитесь частным владельцем предмета на время. При шеринге вы пользуетесь одним и тем же предметом совместно с другими людьми. Это то, куда аренда эволюционировала. И этот вектор ведёт в общественное пользование без оплаты - то, что будет при коммунизме.
Какая ложь?
Обычная, пропахшая нафталином.
Типа они еще за лендлиз с нами не расплатились?
Лендлиз не играл решающей роли в войне. Основные объёмы помощи стали поступать в 1943 году, когда ход войны уже был понятен. Лендлиз позволил сохранить миллионы жизней и закончить войну чуть раньше, но и без него в войне победил бы СССР. Все, кто пытается доказать обратное - лжецы.
Назовите отрасль, в которой в мировом масштабе рулит КНДР или Куба.
Эти страны растут и развиваются в условиях жёсткой изоляции. При этом КНДР освоили ракетную технику и атом. Называть их лузерами могут только недалёкие люди.
Китай не стоит упоминать, в Китае менее 40% экономики государственные - меньше чем в некоторых европейских государствах.
В Китае все критически важные отрасли, включающие военку, тяжёлую промышленность, металлургию, финансовую сферу и многие другие, развиваются по социалистическим принципам, под полным контролем государства. И даже в той части экономики, которая встроена в мировую капиталисчтическую экономику, влияние государства огромно. Поэтому иностранные компании вынуждены играть по правилам, устанавливаемым китайскими властями.
Понятно, примера нет.
Читайте внимательно.
При прочих равных условиях, даже включая зарплату, вы будете лучше работать над проектом, который вам нравится и в результатах которого заинтересованы эмоционально, чем над проектом, который вам не нравится и над которым вы не хотите работать. Не хотите это принять - просто запомните. Пригодится в жизни.
Конечно. Только Вы изменили начальное утверждедние "Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению". Я работаю по найму над проектами, которые мне нравятся и в результатах которых я заинтересован эмоционально. Также я имею некоторое количество домашних прпоектов, которые мне нравятся и в результатах которых я заинтересован эмоционально. Вся разница между домашними и рабочими проектами - свобода против найма. И мой опыт показывает что свободный труд менее эффективен при прочих равных.
Нет, вы ошибаетесь. Беря что-то в аренду, вы становитесь частным владельцем предмета на время. При шеринге вы пользуетесь одним и тем же предметом совместно с другими людьми. Это то, куда аренда эволюционировала. И этот вектор ведёт в общественное пользование без оплаты - то, что будет при коммунизме.
Каким местом аренда = собственность? При аренде я не имею права уничтожить предмет или продать, только пользоваться.
Какое совместное пользование при каршеринге? Я беру автомобиль в аренду, при этом на время пока я его взял, никто кроме меня им пользоваться не может.
Обычная, пропахшая нафталином.
И про что этот график? Что рост 1913-1916 был, а потом его не было до 28го года?
Лендлиз не играл решающей роли в войне. Основные объёмы помощи стали поступать в 1943 году, когда ход войны уже был понятен. Лендлиз позволил сохранить миллионы жизней и закончить войну чуть раньше, но и без него в войне победил бы СССР. Все, кто пытается доказать обратное - лжецы.
Давайте без сослагательных наклонений. Факт в том, что СССР в союзе с западной экономикой победил социалистическую Германию. Что противоречит Вашему утверждению что СССР победил объединенную западную экономику.
Эти страны растут и развиваются в условиях жёсткой изоляции. При этом КНДР освоили ракетную технику и атом. Называть их лузерами могут только недалёкие люди.
Ну то есть назвать хотя бы одну отрасль в которой рулит экономика без частной собственности Вы не можете, как я и ожидал. Кстати, "освоить атом" на таком уровне - не достижение, в ядерном клубе есть, например, Пакистан, нихрена не блещущий экономикой.
В Китае все критически важные отрасли, включающие военку, тяжёлую промышленность, металлургию, финансовую сферу и многие другие, развиваются по социалистическим принципам, под полным контролем государства.
Нет. металлургия частная, финсфера во многом частная, многое другое частное. Государство вмешивается в экономику, и вмешивается в последнее время много - поэтому рост ВВП замедляется.
Читайте внимательно.
Прочитал. Примеров нет.
Конечно. Только Вы изменили начальное утверждедние
Не изменил, а упростил. Точнее, сразу дал ответ, с которым вы тут же согласились. Собственно, вопрос со свободным и добровольным трудом можно закрыть - мы пришли к общему мнению.
Каким местом аренда = собственность?
Вы берёте вещь на длительный срок и пользуетесь ей единолично. Когда вам необходимо - вещь используется по назначению, всё остальное время она простаивает и никто не может её взять. Вы пользуетесь ею так, как будто она фактически принадлежит вам.
При шеринге вы пользуетесь вещью только тогда, когда вам реально нужен от неё какой-то результат. Но как только задача выполнена - вы передаёте эту вещь другому человеку. Она не простаивает и не ждёт вас, она в обществеенном пользовании.
Чтобы ещё нагляднее представить, как это будет при коммунизме - вспомните про столовые приборы в ресторане. Вы за них даже не платите (ну, пока не разобъёте) - вы ими пользуетесь. За 10 минут до вас ими пользовался кто-то другой, и через несколько минут после вас ими будет пользоваться следующий клиент. И это не аренда - это общественное пользование.
Кстати, когда жил в Норвегии - был в гостях у одного местного миллионера. Это жилой комплекс из 4-х зданий в самом престижном районе, и я был поражён тем, какая у него с женой маленькая квартира. Небольшая прихожая, гостиная метров 10, спальня ещё чуть меньше, крохотная кухня. Но потом он провёл для меня экскурсию по комплексу, и выяснилось, что в нём несколько открытых бассейнов, несколько террас со всем необходимым для барбекю и просто посидеть с видом на море попить кофе, а также несколько залов разного размера для мероприятий, упакованных мебелью, посудой, кухней и персоналом. И все жильцы комплекса могут проводить там свои семейные мероприятия, выбрав свободный временной слот.
Таким образом даже норвежская элита, у которой с деньгами всё очень в порядке, постепенно приходит к общему пользованию благами, уходя от личного владения. Просто потому, что общее пользование требует меньше ресурсов и, как следствие, более экономично. Вот это и есть ещё один пример постепенного приближения коммунизма.
И про что этот график? Что рост 1913-1916 был, а потом его не было до 28го года?
Это график выработки электроэнергии - простой и понятный показатель. Во время гражданской войны и интервенции, естественно, был большой спад - производство электроэнергии упало почти в 10 раз, в 1920 был принят план ГОЭЛРО и к 1931 году он был выполнен с почти двухкратным превышением запланированной цифры выработки электроэнергии.
Факт в том, что СССР в союзе с западной экономикой победил социалистическую Германию.
Это банальная антисоветская ложь родом из 90-х. Причём, многократно уже разжёванная и выброшенная на помойку, но, видимо, в каких-то головах она засела. Вот и у вас тоже атавизм обнаружился - видимо, вам понравилась эта "яркая" формулировка.
Как я уже вам напомнил - экономическая помощь от США и Англии была ощутимой, но не решающей. Аналогично с открытием второго фронта в 1944 году. Всю основную нагрузку вынес на своих плечах советский народ и советская экономика.
Нацистская власть в Германии использовала термин "социал", но это очень далеко от того реального марксистского социализма, к которому вы пытаетесь притянуть государственную систему Третьего Рейха. Нацисты под этим термином подразумевали социальную государственную поддержку для одной нации - для немцев. А все остальные нациии должны были или обслуживать высшую нацию, или подлежали уничтожению. Такой искажённый социализм для отдельно взятой нации, построенный за счёт жесточайшей эксплуатации всех остальных.
Ну, и не надо забывать, что на экономику нацистской Германии работала вся экономика порабощённой Европы - от Португалии до Болгарии. А это и была в то время фактически вся западная экономика - США вышли в мировые лидеры только по итогам войны. Что, кстати, тоже показательно: благодаря войнам в Европе (испанской и второй мировой), США окончательно вышли из Великой депрессии, да ещё и единственные из всех оказались в прибылях. Так что ещё надо изучать, действительно ли они тратились на победу или всё-таки делали бизнес на войне?
Ну то есть назвать хотя бы одну отрасль в которой рулит экономика без частной собственности Вы не можете, как я и ожидал.
Ну, если вы не хотите видеть очевидных фактов - кто же вас заставит.
Вообще, забавно выглядит: вот бегут спортсмены, при этом у некоторых на ногах привязаны гири, но даже в с ними они приходят к финишу не последними, а лишь немного отставшими от группы лидеров, таких гирь не имевших, а вы заявляете - вот видите, они бегать не умеют!
Поставьте экономику так называемых "развитых" стран в условия Северной Кореи и посмотрите результаты. Их экономики рухнут в считанные месяцы. Особенно США, чья экономика построена в основном на сфере обслуживания.
Нет. металлургия частная, финсфера во многом частная, многое другое частное.
У вас ошибочная информация. Меняйте источники, они вас обманывают.
Прочитал. Примеров нет.
Плохо прочитали, значит. Там целая глава посвящена обобществлению средств производства.
Не изменил, а упростил. Точнее, сразу дал ответ, с которым вы тут же согласились. Собственно, вопрос со свободным и добровольным трудом можно закрыть - мы пришли к общему мнению.
То есть Вы согласны что утверждение "Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению" - неверное, а утверждение "труд, который нравится и при этом оплачивается более эффективен, чем который нравится, но не оплачивается" верное?
Вы берёте вещь на длительный срок и пользуетесь ей единолично. Когда вам необходимо - вещь используется по назначению, всё остальное время она простаивает и никто не может её взять. Вы пользуетесь ею так, как будто она фактически принадлежит вам.
Вы уверены что это свойство аренды? Когда я беру перфоратор в аренду на 3 часа - это тоже длительный срок? Когда я арендую квартиру на 1 сутки - это тоже длительный срок?
При шеринге вы пользуетесь вещью только тогда, когда вам реально нужен от неё какой-то результат. Но как только задача выполнена - вы передаёте эту вещь другому человеку. Она не простаивает и не ждёт вас, она в обществеенном пользовании.
Это работает, если я взял в шеринге машину на сутки? А чем простаивающая возле моего подъезда взятая на сутки в каршеринге машина отличается от так же простаивающей арендованной на сутки машины?
Чтобы ещё нагляднее представить, как это будет при коммунизме - вспомните про столовые приборы в ресторане. Вы за них даже не платите (ну, пока не разобъёте) - вы ими пользуетесь. За 10 минут до вас ими пользовался кто-то другой, и через несколько минут после вас ими будет пользоваться следующий клиент. И это не аренда - это общественное пользование.
Это не общественное пользование. Вилки и ложки принадлежат ресторану, он их предоставляет на время пользования его сервисом. И кстати, такое "общественное пользование" старо как мир.
Таким образом даже норвежская элита, у которой с деньгами всё очень в порядке, постепенно приходит к общему пользованию благами, уходя от личного владения. Просто потому, что общее пользование требует меньше ресурсов и, как следствие, более экономично. Вот это и есть ещё один пример постепенного приближения коммунизма.
И это так и было в мире победившей частной собственности. Некоторые вещи были, есть и будут в общем пользовании - городские парки, например.
Это график выработки электроэнергии - простой и понятный показатель. Во время гражданской войны и интервенции, естественно, был большой спад - производство электроэнергии упало почти в 10 раз, в 1920 был принят план ГОЭЛРО и к 1931 году он был выполнен с почти двухкратным превышением запланированной цифры выработки электроэнергии.
за первые 8 лет от принятия плана ничего не менялось: выработка была на дореволюционном уровне. Э - эффективность.
Это банальная антисоветская ложь родом из 90-х. Причём, многократно уже разжёванная и выброшенная на помойку, но, видимо, в каких-то головах она засела. Вот и у вас тоже атавизм обнаружился - видимо, вам понравилась эта "яркая" формулировка.
В следующей строке Вы повторяете эту антисоветскую ложь: "экономическая помощь от США и Англии была ощутимой". Ощутимая помощь = в союзе с западной экономикой.
Ну, и не надо забывать, что на экономику нацистской Германии работала вся экономика порабощённой Европы - от Португалии до Болгарии.
О да, еще мощная Румыния и передовая Греция. Вы не находите что называть союзную экономику Германии, Болгарии, Португалии, да даже и Франции "объединенной экономикой Запада" - банальная ложь?
Нацистская власть в Германии использовала термин "социал", но это очень далеко от того реального марксистского социализма, к которому вы пытаетесь притянуть государственную систему Третьего Рейха. Нацисты под этим термином подразумевали социальную государственную поддержку для одной нации - для немцев.
Почитайте "25 пунктов" - программынй документ НСДАП. после 9го пункта идут стандартные социалистические лозунги про обобществление производства, обязанности трудиться, раскулачивания и так далее. Это именно социализм, вполне марксистский, под легким соусом национализма.
Вообще, забавно выглядит: вот бегут спортсмены, при этом у некоторых на ногах привязаны гири, но даже в с ними они приходят к финишу не последними, а лишь немного отставшими от группы лидеров, таких гирь не имевших, а вы заявляете - вот видите, они бегать не умеют!
Поставьте экономику так называемых "развитых" стран в условия Северной Кореи и посмотрите результаты. Их экономики рухнут в считанные месяцы. Особенно США, чья экономика построена в основном на сфере обслуживания.
Условия у нас одинаковые - мы все живем на одной планете. А гири, мешающие бегать, и называются "социализм", именно они и не дают сотрудничать и развиваться. И СК с Кубой прицепили их добровольно. А Вы пытаетесь утверждать, что нацепливание гирь помогает достигать чего-то. Когда Дэн Сяо Пин решил сбросить гири - страна пошла в гору. Когда Вьетнам недавно сбросил гири - страна пошла в гору. И так далее.
У вас ошибочная информация. Меняйте источники, они вас обманывают.
Может мне и поставщиков китайских поменять только потому что так Вы сказали? Я покупаю в Китае станки и заготовки - это самая что ни на есть металлургия. По факту, есть Баостил - реально государственный гигант, процентов 10 китайского рынка стали, и есть тысяч 10 других металлургов, оставшиеся 90%. Баостил сжирает все самое вкусное, включая крупный экспорт, но остальные тоже живут.
Мои поставщики и знакомые в Китае естественно пользуются финпродуктами. И, знаете, практически никто не пользуется госбанками. Понятно, что это в том числе эффект масштаба - я не знаком с владельцами реально больших предприятий, наше производство небольшое и поставщики такие же (хотя, например, предпоследний токарный с ЧПУ мы брали у самого большого китайского производителя и я общался с их директором по продажам в регионе). Но надо понимать, что 60% китайской экономики это и есть малый и средний бизнес.
Так что меняйте источники, они Вас обманывают.
Плохо прочитали, значит. Там целая глава посвящена обобществлению средств производства.
Типа "о боже, появилась аренда автомобилей и она эффективна"? Еще раз разочарую: аренда автомобилей появилась почти век назад и это не обобществление.
Или типа "акционерные общества это обобществление"? Тоже огорчу: акционерные общества появились в 16 веке, расцвета достигли в капиталистическом США в начале 20го, с тех пор ничего нового не произошло.
Если есть еще пример - пожалуйста, принесите сюда.
Вы уверены что это свойство аренды?
Уверен.
Это не общественное пользование.
Это общественное пользование.
И это так и было в мире победившей частной собственности.
Частная собственность уходит, уступая место общественному пользованию.
Условия у нас одинаковые
Нет. Условия разные.
И СК с Кубой прицепили их добровольно
Нет. Блокада внешняя, а не внутренняя.
Может мне
Поменять источники, которые вас обманывают.
Типа
От того, что вы не хотите понимать прочитанное, реальность не меняется.
Уверен.
То есть когда я беру в аренду перфоратор на 3 часа - это "на длительный срок"? А когда беру в аренду квартиру на сутки и там сижу безвылазно - это она "простаивает"?
Это общественное пользование.
То есть весь рынок аренды - это общественное пользование? Тогда поздравляю, коммунизм уже построен, причем давно, по крайней мере в этой части.
Частная собственность уходит, уступая место общественному пользованию.
Пруф есть? Например, пойдет график "уменьшение количества частной собственности в мире, 2000-2020", ну или таблица. Просто "вот посмотрите, я так в статье написал, значит это правда" - не пруф..
Нет. Условия разные.
Начальные одинаковые. А дальше - как сами решили. Вот решил Китай договариваться с внешним миром - и все получилось, ему даже простили подавление восстаний. Решил СССР договариваться с внешним миром - и пошла нефть в обмен на продовольствие. Решили Кимы не договариваться - получили свое.
Нет. Блокада внешняя, а не внутренняя.
Против КНДР первые санкции были введены в 2008 году, после испытания ЯО. До этого они вроде тоже не особо процветали.
Поменять источники, которые вас обманывают.
На что мне поменять китайских негосударственных металлургов, кредитующихся в частных банках? Госметаллургам я не интересен, весь мой оборот - десятки тонн в год с большой номенклатурной матрицей, госы такое не делают.
От того, что вы не хотите понимать прочитанное, реальность не меняется.
В этой реальности Вы не можете привести пример молочных рек от общественной собственности. Жалко, было бы интересно.
То есть когда я беру в аренду перфоратор
Просто запомните, что шеринг - это ещё один шаг от частного владения к общественному пользованию благами.
Пруф есть?
Всё в статье.
Начальные одинаковые.
Условия разные. Не спорьте с реальностью.
Против КНДР первые санкции были введены в 2008 году
Это было усиление санкций, которые длятся уже практически со дня образования КНДР.
На что мне поменять
На статистику и факты.
В этой реальности
Читайте статью.
Просто запомните, что шеринг - это ещё один шаг от частного владения к общественному пользованию благами.
То есть это та же аренда, но еще один шаг, просто потому что Вы так сказали?
Всё в статье.
В статье есть такой график или Вы снова врете?
Условия разные. Не спорьте с реальностью.
Да, и эффективность разная. В реальности конечно, а не в воображении.
Это было усиление санкций, которые длятся уже практически со дня образования КНДР.
Нет. Ну или пруф.
На статистику и факты.
Можете статистику и факты сюда выложить? Особенно такую, которая подтверждает что ВСЯ металлургия и ВЕСЬ финсектор Китая контролируется государством. Или опять в статье искать?
Читайте статью.
У Вас заело? Вы не понимаете что выглядите смешным и не умным, раз за разом отказываясь принести сюда пример из своей же статьи?
То есть это та же аренда
Шеринг - это не аренда.
В статье есть такой график
В статье есть информация о том, как укрупняется бизнес за счёт объединения капиталов. Этого достаточно.
Да, и эффективность разная.
Эти страны находятся изначально в разных условиях.
Нет.
Да.
Аналогично действуют и все американские сателлиты и партнёры по НАТО.
Можете статистику и факты сюда выложить?
Я вам уже всё сказал. Если вы считаете, что это не так - ищите опровержение в документах.
У Вас заело?
Если вы после прочтения не понимаете смысл прочитанного - нужно перечитывать ещё раз.
Все ваши "аргументы" я давно опроверг, но вы продолжаете троллить и засыпать меня другими, аналогичными по качеству аргументами. Я не собираюсь тратить время на пустой спор. Я вам дал информацию - думайте и анализируйте. Если не согласны - подберите свой фактологический материал и напишите статью.
Шеринг - это не аренда.
Разница какая, особенно между долгосрочным шерингом и краткосрочной арендой?
Эти страны находятся изначально в разных условиях.
Особенно у ФРГ и ГДР., у СК и ЮК.
Экономическое взаимодействие США с Северной Кореей остается минимальным.
Ну то есть Вы сейчас объяснили, почему США должно быть плпохо. Но почему-то плохо не им.
Я вам уже всё сказал. Если вы считаете, что это не так - ищите опровержение в документах.
После того как Вы докажете отсутсвие чайника на орбите Земли. Впрочем, погуглите Jiangsu Shagang Group Company Limited - это 6е место среди китайских металлургов, 100% частник. Можете еще погуглить Ping An Bank - входит в десятку крупнейших банков, частник. ИМХО, достаточное опровержение утверждению "металлургия и финансы в Китае контролируются государством"
Если вы после прочтения не понимаете смысл прочитанного - нужно перечитывать ещё раз.
Давайте я в качестве аргумента на любой Ваш вопрос буду отправлять Вас к Библии - там тоже говорят все написано. И говорил бы что если не нашли ответа на впрос "сколько будет 2+2", то просто перечитайте еещ раз
Если б мы переписывались клинописью на слюдяных пластинах, я бы понял настойчивую отсылку к уже написанному - типа чтобы не тратить труд. Но Вы могли бы скопировать нужный кусок сюда за 4 клика мышью, исходя из того что Вы этого еще не сделали - Вы сами не можете найти там нужного примера.
Все ваши "аргументы" я давно опроверг, но вы продолжаете троллить и засыпать меня другими, аналогичными по качеству аргументами. Я не собираюсь тратить время на пустой спор. Я вам дал информацию - думайте и анализируйте. Если не согласны - подберите свой фактологический материал и напишите статью.
Когда Вы пишете что шеринг != аренда без аргументации - это не опровержение моего аргумента, а голословное утверждение. Писаь статью для приведения пары аргументов нет смысла, формат комментариев Хабра достаточен для этого.
погуглите Jiangsu Shagang Group Company Limited - это 6е место среди китайских металлургов, 100% частник.
Производит 2% от общего объёма китайского производства стали. Это означает превалирование частного производства над государственным? :-)
Можете еще погуглить Ping An Bank - входит в десятку крупнейших банков, частник.
Активы этого банка составляют менее 2% от активов государственных банков.
Впрочем, и это всё не имеет отношения к теме. Дело в том, что:
достаточное опровержение утверждению "металлургия и финансы в Китае контролируются государством"
"Владение" и "контроль" - это абсолютно разные понятия. Даже если Китай не владеет компаниями Google или Apple, он прекрасно контролирует их деятельностью на своей территории.
Поэтому указанные вами частники прекрасно контролируются и управляются китайскими властями.
Вы сами не можете найти там нужного примера.
Примеры там есть. Читайте внимательно.
Когда Вы пишете что шеринг != аренда без аргументации - это не опровержение моего аргумента, а голословное утверждение.
Шеринг - это не аренда. Просто запомните этот факт. Да, шеринг вырос из аренды, но он её уже перерос. Это новая форма пользования благами.
Беря вещь в аренду - человек становится на время её частным владельцем. При шеринге человек не становится владельцем - он пользуется вещью совместно с другими людьми, амортизируя часть расходов на её содержание.
"Владение" и "контроль" - это абсолютно разные понятия. Даже если Китай не владеет компаниями Google или Apple, он прекрасно контролирует их деятельностью на своей территории.
Ага, а я контролирую компании Google и Apple в своей квартире. Бесспорное утверждение, но смешное.
Примеры там есть. Читайте внимательно.
Если они там есть - скопируйте сюда. Сложно что ли?
Беря вещь в аренду - человек становится на время её частным владельцем. При шеринге человек не становится владельцем - он пользуется вещью совместно с другими людьми, амортизируя часть расходов на её содержание.
Вы с чего взяли что на время аренды квартиры я становлюсь ее владельцем? И с чего Вы взяли что на время аренды авто в каршеринге я им пользуюсь совместно с другими людьми?
Ага, а я контролирую компании Google и Apple в своей квартире.
На самом деле они вас контролируют даже в вашей квартире. Вы не имеете рычагов воздействия на деятельность этих компаний. А китайские власти такие рычаги имеют.
Если они там есть - скопируйте сюда. Сложно что ли?
Неужели сложно прочитать? :-)
Вы с чего взяли что на время аренды квартиры я становлюсь ее владельцем?
Потому, что никто её не занимает, как только вы вышли за дверь по своим делам.
И с чего Вы взяли что на время аренды авто в каршеринге я им пользуюсь совместно с другими людьми?
Как только вы покидаете автомобиль, завершив поездку - в этот автомобиль может сесть и уехать другой человек.
Аналогичная ситуация и с электросамокатами, и с городскими велосипедами.
Если я доехал до гипермаркета где-нибудь на окраине города, вышел на час за продуктами, вернулся, а машины больше нет, потому что кто-то другой её взял – что в этом хорошего?
Возьмёте другую. Шеринговая экономика стремительно растёт, хоть вы и не согласны.
При коммунизме нет зарплат. В принципе нет. Они не нужны, т.к. человек обеспечен всем необходимым для жизни
При коммунизме он обеспечен не для жизни, а для существования и выращивания других потомственных работников. При этом чтобы человеку стать коммунистом, даже при коммунизме надо было еще очень постараться, и оказаться в привелигированном классе.
В коммунистическом обществе любой труд цененЕсли любой труд ценен, то невозможно оценить, каким стоит заниматься, а каким не стоит. То есть невозможно оценить, куда направлять наличные человекочасы. Следовательно, можно делать всё, что угодно и получить за это одинаковое вознаграждение. Но т.к. это абсурд, неприменимый к реальности (даже в социалистических странах было бесконечное множество направлений труда с нулевым вознаграждением), следовательно ваше высказывание — просто агитка.
Если любой труд ценен, то невозможно оценить, каким стоит заниматься, а каким не стоит. То есть невозможно оценить, куда направлять наличные человекочасы.
Где есть проблема - туда и направляются человекочасы. Если вы видите, что, например, в системе общественного транспорта всё в порядке, а в системе образования есть недочёты - идёте работать в систему образования.
Следовательно, можно делать всё, что угодно и получить за это одинаковое вознаграждение. Но т.к. это абсурд, неприменимый к реальности
Очень странно слышать подобное на Хабре. Вот, к примеру, вы программист. Вы можете работать в сельскохозяйственной отрасли, или в системе ЖКХ, или в металлургии, или в авиастроении, где угодно. Вы выполняете одну и ту же работу - вы пишете код. И получаете за свою работу вознаграждение, соответствующее качеству вашего кода. Т.е. где бы вы ни работали, чем бы ни занимались - вы получаете одинаковое вознаграждение.
Так какая же у меня агитка? Я просто вижу реальность и экстраполирую её в будущее с учётом научно-технического прогресса.
Где есть проблема — туда и направляются человекочасыЭто имело бы смысл только при неограниченности человекочасов. При ограниченности придётся измерять ценность решения проблем, и ранжировать их.
И получаете за свою работу вознаграждение, соответствующее качеству вашего кода. Т.е. где бы вы ни работали, чем бы ни занимались — вы получаете одинаковое вознаграждение.Я получаю максимум, на который могу договориться на всём рынке труда. Некоторые компании не могут позволить себе мой труд для своих задач, потому что другие могут. Стало быть, последние могут извлечь большую ценность из моей работы (которая в целом одинаковая вне зависимости от компании, да), чем первые.
Это имело бы смысл только при неограниченности человекочасов. При ограниченности придётся измерять ценность решения проблем, и ранжировать их.
Ну, и ранжируйте сами. Кто же вам мешает? Ранжирование - это тоже работа. Вот вы составили ранг первостепенных и второстепенных задач, а люди потом по вашему списку будут брать себе задачи, начиная с первостепенных, т.к. именно от их решения зависит дальнейшее повышение благосостояния всех вообще и конкретного человека в частности. Ведь всё созданное людьми становится доступным всем людям. Работая на благо общества работаешь на благо себя.
Я получаю максимум, на который могу договориться на всём рынке труда.
И даже в этом случае вы получаете меньше, чем получали бы благ в коммунистическом обществе при той же работе. Просто потому, что сегодня огромная часть создаваемых вами благ присваивается небольшой группой людей.
которая в целом одинаковая вне зависимости от компании, да
Именно.
А зачем вам сравнивать? С какой целью? В коммунистическом обществе любой труд ценен, при этом человек имеет равный доступ к благам вне зависимости от того, сантехник он или учёный-ядерщик. ...
Когда марксизм говорит о несправедливости капиталистических отношений, марксизм исходит именно из субъективной оценки трудового вклада рабочего и капиталиста в стоимость прибавочного продукта.
А, когда дело доходит до оценки справедливости при коммунистических отношениях, то марксисты отрицают необходимость такой оценки. Якобы принцип абсолютной уравниловки в потреблении "каждому по потребностям" абсолютно справедлив.
Но, принцип "каждому по потребностям" сам логически является принципом абсолютного паразитизма, когда максимум благ дается исходя не из реального трудового вклада, а из врожденного права, обусловленного не трудом, а самим фактом существования субъекта потребления.
Таким образом коммунистический принцип "каждому по потребностям", без объективной оценки трудового вклада каждого, будет закономерно и объективно порождать социальные классы труженников и паразитов на этих труженниках. Т.е. коммунистичесий принцип "каждому по потребностям" объективно и закономерно породит эксплуатацию человека человеком, породит деление общества на социальные классы эксплуатируемых и эксплуататоров.
И, это неизбежно, та как невозможно обойти фундаментальные законы природы, такие, как закон сохранения энергии и принцип наименьшего действия, которые обуславливают в любом обществе явления лени и эксплуатации.
Именно это объективно и закономерно произошло в СССР - в СССР, на всех уровнях социальной организации, наплодило множество явных и неявных системных паразитов, от которых невозможно было избавится никаими уговорами, законами, чистками и репрессиями.
Когда марксизм говорит о несправедливости капиталистических отношений, марксизм исходит именно из субъективной оценки трудового вклада рабочего и капиталиста в стоимость прибавочного продукта.
Нет, это не так. Несправедливость капиталистической системы в марксизме рассматривается с точки зрения несправедливости распределения производимых благ, создаваемых силами всего общества, но присваеваемых капиталистом.
Но, принцип "каждому по потребностям" сам логически является принципом абсолютного паразитизма, когда максимум благ дается исходя не из реального трудового вклада, а из врожденного права, обусловленного не трудом, а самим фактом существования субъекта потребления.
Здесь у вас тоже ошибка в рассуждениях. Изучая историю человечества можно заметить одну важную тенденцию: изначально человек, как и любое другое животное, тратил абсолютно всё своё время на удовлетворение базовых, жизненно важных потребностей. Затем человек начал эволюционировать со всё большей скоростью (запустив научно-технический прогресс), когда начал совершенствовать свои навыки - меньше времени стало уходить на обеспечение жизненно важных потребностей и больше времени стало оставаться на творческий процесс, позволяющий ещё больше оптимизировать процесс удовлетворения базовых потребностей.
Сегодня мы уже достигли уровня, когда можем обеспечить базовыми, критически важными потребностями абсолютно каждого человека на планете. А в дальнейшем, благодаря НТП, список потребностей, которыми человек будет обеспечен полностью, будет только расширяться - у человека всё время будет доступно для творческой деятельности.
Так что никакой фантастики, обычная логика и знание истории развития человечества.
коммунистичесий принцип "каждому по потребностям" объективно и закономерно породит эксплуатацию человека человеком, породит деление общества на социальные классы эксплуатируемых и эксплуататоров.
Между тем, именно неравный доступ к благам порождает эксплуатацию. Это исторический факт.
И, это неизбежно, та как невозможно обойти фундаментальные законы природы, такие, как закон сохранения энергии и принцип наименьшего действия, которые обуславливают в любом обществе явления лени и эксплуатации.
Неравный доступ к благам - это не фундаментальный закон природы. Вы же в своей семье имеете равный доступ к благам, а если бы было иначе, то я даже боюсь представить, насколько усложнилась бы жизнь в вашей семье для каждого члена.
Именно это объективно и закономерно произошло в СССР - в СССР, на всех уровнях социальной организации, наплодило множество явных и неявных системных паразитов, от которых невозможно было избавится никаими уговорами, законами, чистками и репрессиями.
Вот как раз в СССР паразитов было на уровне статистической погрешности, чего не скажешь про сегодня, когда паразитом стал целый слой населения, относящийся к классу буржуазии.
Нет, это не так. Несправедливость капиталистической системы в марксизме рассматривается с точки зрения несправедливости распределения производимых благ, создаваемых силами всего общества, но присваеваемых капиталистом. ...
Вы просто слабо ориентируетсь в понятийной базе марксизма.
Ключевым и базовым элементом несправедливой эксплуатации, марксизм определяет прибавочную стоимость, как неоплаченную часть стоимости прибавочного продукта.
Так, что именно субъективную оценку размера труда марксизм определяет, криттерием несправедливости капитализма.
Здесь у вас тоже ошибка в рассуждениях. Изучая историю человечества можно заметить одну важную тенденцию: изначально человек, как и любое другое животное, тратил абсолютно всё своё время на удовлетворение базовых, жизненно важных потребностей. Затем человек начал эволюционировать со всё большей скоростью (запустив научно-технический прогресс), когда начал совершенствовать свои навыки - меньше времени стало уходить на обеспечение жизненно важных потребностей и больше времени стало оставаться на творческий процесс, позволяющий ещё больше оптимизировать процесс удовлетворения базовых потребностей.
Вы для начала определитесь, что такое базовые потребности.
Кстати не забывайте, что животные имеют достаточно времени, для отдыха, игр и ничегонеделания.
Сегодня мы уже достигли уровня, когда можем обеспечить базовыми, критически важными потребностями абсолютно каждого человека на планете. А в дальнейшем, благодаря НТП, список потребностей, которыми человек будет обеспечен полностью, будет только расширяться - у человека всё время будет доступно для творческой деятельности.
Творчество без объективной мотивации быстро сходит на нет. Если все потребности удовлетворены, то творчества не будет.
Между тем, именно неравный доступ к благам порождает эксплуатацию. Это исторический факт.
Вы снова показывает свое незнание марксизма.
Согласно марксизма эксплуатацию пораждают товарно-денежные отношения, т.е. обмен результатами труда, в услових существующей в обществе системы разделения труда.
Неравный доступ к благам - это не фундаментальный закон природы.
Это фундаментальный закон природы, так как закон сохранения энергии опредеяет ограниченный объем ресурсов, в любой замкнутой системе.
Вы же в своей семье имеете равный доступ к благам, а если бы было иначе, то я даже боюсь представить, насколько усложнилась бы жизнь в вашей семье для каждого члена.
Нет, в реальных семьях нет коммунистических отношений. так как в реальных семьях воспитание и сосуществование производится исходя из принципа "Как потопаешь, так и полопоешь".
В тех семьях, где этот принцип нарушают, процветает иждивенчество и воспитывают паразитов.
... в СССР паразитов было на уровне статистической погрешности ...
Если бы это было так, то СССР бы не умер. А, реально СССР умер, именно по причине низкой производительности труда, являющейся следствием системного социального паразитизма и иждевенчества, на всех уровнях социальной организации.
Ключевым и базовым элементом несправедливой эксплуатации, марксизм определяет прибавочную стоимость, как неоплаченную часть стоимости прибавочного продукта.
Так, что именно субъективную оценку размера труда марксизм определяет, криттерием несправедливости капитализма.
Вы снова ошиблись. Прибавочная стоимость - это те блага, что создало общество (капиталист+пролетарии), но присваивает только капиталист. Вот это и есть зксплуатация и несправедливость капитализма. Основное противоречие капитализма - это противоречие между общественной формой производства благ и частнособственнической формой их присвоения.
Вы для начала определитесь, что такое базовые потребности.
Изначально - критически важные для жизни. В процессе эволюции и усложнения жизненных процессов в обществе базовые потребности также растут. Например, в обществе высокоинтеллектуального труда и отдых должен быть высокоинтеллектуальным - отсюда необходимость искусства, к примеру.
Творчество без объективной мотивации быстро сходит на нет. Если все потребности удовлетворены, то творчества не будет.
Все потребности никогда не будут удовлетворены полностью. Рост потребностей всегда опережает рост возможностей. Именно это и движет эволюцию.
Согласно марксизма эксплуатацию пораждают товарно-денежные отношения, т.е. обмен результатами труда, в услових существующей в обществе системы разделения труда.
Снова ошибаетесь. Эксплуатацию порождает несправедливое распределение результатов труда, когда эти результаты присваиваются капиталистом и не достаются собственно рабочим, эти блага создавшим.
Это фундаментальный закон природы, так как закон сохранения энергии опредеяет ограниченный объем ресурсов, в любой замкнутой системе.
Нет. Снова ошибка. Несправедливое распределение благ не является фундаментальным законом природы. И закон сохранения энергии тут ни при чём. Даже при ограниченности какого-то ресурса (золото, к примеру) ничто не мешает его равномерно распределять между всеми членами общества. Чисто гипотетически, т.к. на самом деле такое равномерное распределение не имеет практического смысла.
Нет, в реальных семьях нет коммунистических отношений. так как в реальных семьях воспитание и сосуществование производится исходя из принципа "Как потопаешь, так и полопоешь".
Т.е. если ваша жена или брат сделали меньше, чем вы, вы им предоставляете меньше туалета, меньше еды, меньше кровати и меньше квартиры? :-)
Если бы это было так, то СССР бы не умер. А, реально СССР умер, именно по причине низкой производительности труда, являющейся следствием системного социального паразитизма и иждевенчества, на всех уровнях социальной организации.
Но сейчас-то иждивенцев на порядки больше - почему же Россия не разваливается? А США? А Лихтенштейн? :-)
Советский проект был свёрнут по совершенно другим причинам, по тем же самым, почему Китай частично встроил свою экономику в мировую экономическую систему. Глобализация. Силами одной страны, даже такой богатой, как СССР, дальше создавать блага стало невозможно. Пришло время мирового разделения труда.
Вы не знаете самые основы марксизма, но пытаетесь защищать теорию коммунизма. :)
Пример Вашего незнания базовых определений марксизма, который принципиален для логики рассуждений. Вы даете определение понятия "прибавочная стоимость":
... Прибавочная стоимость - это те блага, что создало общество (капиталист+пролетарии), но присваивает только капиталист. ...
Ваше определение принципиально противоречит определению, которое общепринято в марксизме и науке:
ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Большая советская энциклопедия.
Пока Вы не освоите понятийную базу марксизма, с Вами трудно марксизм обсуждать.
Но, не расстраивайтесь, подовляющее большинство современных апологетов идеи коммунизма не знают теории марксизма и коммунизма. Идея коммунизма, после тотальных и перманентных неудач, закономерно вырождается в маргинальную секту верующих в коммунизм.
История повторяется дважды — сначала в виде трагедии, потом в виде фарса. - Георг Гегель
Я бы вам посоветовал читать не энциклопедию, а первоисточники. Так надёжнее.
Я бы вам посоветовал читать не энциклопедию, а первоисточники. Так надёжнее.
Если Вы не доверяете сотрудникам Института марксизма-ленинизма, написавшим и проверившим статью в Большой советской энциклопедии, можно обратится и к первоисточнику:
«Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы»
К. Маркс. Экономическая рукопись 1861-1863 годов. Процесс производства капитала. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 47, с. 190–191.
Как мы видим, определение понятия "прибавочная стоимость", данное Марксом, логически тождественно определению из БСЭ.
Так, что имененно Вам следует изучать первоисточники марксизма.
Вы не поняли. Я вам посоветовал читать первоисточники не потому, что определение в энциклопедии неверное - оно верное. Но изучая первоисточники вы увидите, что моё описание хоть и максимально упрощено для удобства восприятия окружающими, но полностью соответствует приведённому вами определению.
Всё, что рабочий создаёт сверх того, что идёт на его собственное содержание и относится к себестоимости, и есть прибавочная стоимость или прибавочный продукт. И вот этот продукт присваивает капиталист, ничего не давая рабочему. Это и есть эксплуатация. Так что, как видите, всё у меня в порядке с соответствием определениям.
... Всё, что рабочий создаёт сверх того, что идёт на его собственное содержание и относится к себестоимости, и есть прибавочная стоимость или прибавочный продукт. И вот этот продукт присваивает капиталист, ничего не давая рабочему. Это и есть эксплуатация. Так что, как видите, всё у меня в порядке с соответствием определениям.
Я вижу, что Вы изменили свое определение понятия "прибавочная стоимость". :)
А, что бы было понятно, что и как Вы изменили в определении, помещаю цитату Вашего первоночального варианта:
... Прибавочная стоимость - это те блага, что создало общество (капиталист+пролетарии), но присваивает только капиталист. ...
В первоначальном врианте Вами допущена логическая ошибка, по отношению к научному определению рассматриваемого понятия - Вы включаете в понятие "прибавочная стоимость" стоимость труда капиталиста, а научное понятие труд капиталиста не рассматривает, т.е. исключает из состава прибавочной стоимости. Это исключение труда капиталиста из понятия "прибавочная стоимость" принципиально важно, для теории коммунизма.
Так, что Ваша логическая ошибка в теории выявлена и зафиксирована.
Я вижу, что Вы изменили свое определение понятия "прибавочная стоимость". :)
Нет, не изменил. Сказал ровно то же самое другими словами.
В первоначальном врианте Вами допущена логическая ошибка, по отношению к научному определению рассматриваемого понятия - Вы включаете в понятие "прибавочная стоимость" стоимость труда капиталиста, а научное понятие труд капиталиста не рассматривает
Ошибаетесь. Капиталист здесь упомянут потому, что он также принимает участие в создании прибавочной стоимости, хоть и опосредованно - предоставляя принадлежащие ему средства производства и организуя это самое производство. Но присваивает эту прибавочную стоимость только он сам, рабочим ничего не перепадает.
Это исключение труда капиталиста из понятия "прибавочная стоимость" принципиально важно, для теории коммунизма.
Вы снова ошибаетесь. Вы не можете капиталиста исключить из производственного процесса, т.к. он также принимает в нём участие. Я уже сказал, как - предоставляя рабочему средства производства и организуя производственный процесс. Поэтому в капиталистической экономике прибавочная стоимость в принципе не может появиться, не будь капиталиста с его средствами производства и предприятием.
Маркс рассматривает упрощённую схему, где капиталист выступает только владельцем средств производства - так нагляднее показать процесс эксплуатации рабочего. Но в реальности капиталист - это не некое тело в коме, которое никак не участвует в процессе. Он тоже выполняет определённые функции, которые позволяют продукту быть произведённым. И это тоже труд - за него капиталист, как менеджер, получает свою зарплату (в той или иной форме), которая также включается в себестоимость конечного продукта. Но эта реальность никак не противоречит выводам Маркса о присвоении капиталистом всей прибавочной стоимости, создаваемой рабочими на средствах производства капиталиста.
... Капиталист здесь упомянут потому, что он также принимает участие в создании прибавочной стоимости ...
Читайте научное определение понятия "прибавочная стоимость" еще раз, внимательно и понимайте буквально написанное:
ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Большая советская энциклопедия.
Как мы видим, из научного определения, согласно марксизма капиталист не может создавать прибавочную стоимость, так как он не является наемным работником, продающим свою рабочую силу.
Констатирую, что Вы завзятый и упертый антимарксист. :)
Но, Вы правы, капиталист так же трудится над созданием продукта, совместно со всеми нанятыми им работниками. Основной труд капиталиста заключается в создании, размещении и управлении капитала, без которого невозможно производство, ни при капитализме, ни при его самой радикальной, монополистической форме - социализме.
Да, да, не удивляйтесь, социализм, это тоже капитализм:
... социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, ...
В. И. Ленин Грозящая катастрофа и как с ней бороться (1917)
А, так как капиталист вкладывает, наряду с наемными работниками, свой труд в конечный продукт, встает вопрос: Чья доля в общем труде, по созданию продукта, выше, капиталиста или наемных работников??? Как эти доли посчитать??? Какую меру применить, для сравнения разнородного труда???
Читайте научное определение понятия "прибавочная стоимость"
Я вам уже объяснил суть этого понятия.
капиталист не может создавать прибавочную стоимость, так как он не является наемным работником, продающим свою рабочую силу.
Он принимает участие в её создании опосредованно, организуя производство.
Да, да, не удивляйтесь, социализм, это тоже капитализм:
... социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, ...
Социализм - это не капитализм. Хотя и содержит в себе исчезающие родимые пятна капитализма. Но вот зачем вы обрезаете оригинальную цитату - большой вопрос:
Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
А, так как капиталист вкладывает, наряду с наемными работниками, свой труд в конечный продукт, встает вопрос: Чья доля в общем труде, по созданию продукта, выше, капиталиста или наемных работников??? Как эти доли посчитать??? Какую меру применить, для сравнения разнородного труда???
Капиталист присваивает всю прибавочную стоимость, создаваемую рабочим. Вне зависимости от того, вносит он какой-то вклад в производство или нет. Понимаете? Вот об этом Маркс и говорил - про прибавочную стоимость, создаваемую рабочим, и про то, что капиталист её присваивает себе.
Для того, чтобы эксплуатация исчезла, не нужно пытаться подсчитывать, чей вклад больше и кто сколько должен получить. Нужно весь совокупный прибавочный продукт распределять между всеми членами общества, и менеджерами, и рабочими - по потребности.
... Для того, чтобы эксплуатация исчезла, не нужно пытаться подсчитывать, чей вклад больше и кто сколько должен получить. Нужно весь совокупный прибавочный продукт распределять между всеми членами общества, и менеджерами, и рабочими - по потребности. ...
Это неосуществимая голубая мечта любого халявщика и лодыря. Хочу в коммунизм, там халява. :)
А, на самом деле, в реальности, любое общество построено всегда и везде на эксплуатации.
Чтобы люди тебя не использовали (не эксплуатировали):
Это неосуществимая голубая мечта любого халявщика и лодыря. Хочу в коммунизм, там халява.
И снова вы моделируете коммунистическое общество используя капиталистические принципы. Это неверно. Мы уже выяснили, что труд - естественная потребность человека, и если при коммунизме у вас нет преград в самореализации - вы будете трудиться. Вообще, лень и тунеядство - это результат как раз некоммунистических обществ, где человек не находит применения себе, а существующий узкий список задач, отвечающий интересам капиталиста, его не привлекает. Точно так же воровство - это результат неравенства в доступе к благам. Поэтому при коммунизме воровство будет просто бессмысленным и этот порок останется в истории человечества.
А, на самом деле, в реальности, любое общество построено всегда и везде на эксплуатации.
Кто кого эксплуатирует в вашей семье?
... Мы уже выяснили, что труд - естественная потребность человека ...
Интересно, кто и когда выяснил, что труд, это врожденная потребность человека??? :)
Даже дедушка Ленин до такой глупости не додумался, а считал, что потребность в труде надо воспитывать:
... Коммунизмом же мы называем такой порядок, когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения ...
В. И. Ленин «Доклад о субботниках на московской общегородской конференции РКП(б) 20 декабря 1919 г.» — Полн. собр. соч., т. 40, с. 33—34.
Интересно, кто и когда выяснил, что труд, это врожденная потребность человека?
Это мы с вами выше выяснили.
Даже дедушка Ленин до такой глупости не додумался, а считал, что потребность в труде надо воспитывать:
... Коммунизмом же мы называем такой порядок, когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения ...
Вы снова зачем-то режете цитаты. Зачем?
Коммунизмом же мы называем такой порядок, когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения, когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением.
Как видите, здесь Ленин также говорит о всеобщем свободном труде без принуждения на благо всего общества. Но данная цитата, как вы правильно заметили, ни слова не говорит про то, что труд - природная потребность человека. Потому, что Ленин здесь и говорил совершенно о другом.
Что же касается врождённой потребности в труде, то это открыли ещё классики:
Он (труд) - первое основное условие всей человеческой жизни, и притом в такой степени, что мы в известном смысле должны сказать: труд создал самого человека.
Условная потребность, это не врожденная потребность.
Условием труда является удовлетворение иных потребностей. Если все потребности удовлетворены, согласно принципа "каждому по потребностям", то условий для возникновения потребности в труде нет.
Вы забыли, что человеческие потребности растут и всегда опережают возможности. В этом секрет эволюции человечества.
Вы забыли, что человеческие потребности растут и всегда опережают возможности. В этом секрет эволюции человечества.
Поздравляю, Вы сами сформулировали принципиальное и объективное опровержение возможности, успешной реализации на практике идеи коммунизма.
Именно эта объективность непозволит реализовать принцип "каждому по потребностям". :)
"Каждому по потребностям" означает, что все имеющиеся блага доступны каждому, нет никаких искусственных ограничений.
Но даже это не важно. Коммунизм - это не общество всеобщего изобилия, когда человек купается в роскоши и излишествах (так, кстати, думал Хрущёв, предполагая, что при достижении определённого уровня в обеспечении материальными благами наступит коммунизм). Коммунизм - это общество, в котором экономика является ресурсосберегающей и работающей максимально эффективно. Достигается же эта эффективность свободным и добровольным трудом, когда отсутствует эксплуатация человека человеком. А вот уже результатом этой высокоэффективной работы станет рост всеобщего благосостояния - более высокий, чем при капитализме.
... Коммунизм - это общество, в котором экономика является ресурсосберегающей и работающей максимально эффективно. ...
Вы откуда такое идеалистическое определение взяли??? Сами придумали???
На самом деле принцип коммунизма "каждому по потребностям" отрицает ресурсосбережение, во всех случаях, кроме одного, когда потребности всех ограничены, какими либо рамками.
Именно осознание этой объективности привело к выдвижению в СССР идеи о "разумных потребностях", которая является очередной реинкарнацией идеи и практики всеобщей уравниловки. Любая попытка реализации на практике идеи коммунизма приводила, приводит и будет приводить к уравниловке в потреблении, так как в объективной реальности, как Вы сами определили:
... человеческие потребности растут и всегда опережают возможности. ...
Закон сохранения энергии на хромой козе идеи коммунизма не объедешь и не обскачешь. :)
Вы откуда такое идеалистическое определение взяли??? Сами придумали???
Я вам уже много раз это объяснял.
Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению.
Общественное пользование благами позволяет сократить количество ресурсов, необходимых на их производство (один автомобиль в каршеринге вместо пяти личных автомобилей).
Отсутствие перепроизводства - производится только то, что реально необходимо, нет гонки за продажами новых товаров, получивших косметические изменения в сравнении с уже имеющимися на руках.
Отсутствие затратных маркетинговых и рекламных кампаний, призванных заставить людей купить то, что им не нужно.
Отсутствие сверхпотребления.
И т.д. Преимуществ перед капитализмом масса. Поэтому они постепенно и выжимают устаревшие и ненужные капиталистические принципы.
На самом деле принцип коммунизма "каждому по потребностям" отрицает ресурсосбережение
Нет, не отрицает. Вы забываете, что многими технически сложными и ресурсоёмкими предметами потребления можно пользоваться коллективно, не имея их в личном владении.
Любая попытка реализации на практике идеи коммунизма приводила, приводит и будет приводить к уравниловке в потреблении
А потребление и так примерно одинаковое. Вы не можете съесть больше, чем требуется вашему организму. И смотреть одновременно десять телевизоров вы не сможете. Человеку для полноценной жизни в принципе нужно немного. А современное сверхпотребление - это не благо, а путь к гибели человечества.
Закон сохранения энергии на хромой козе идеи коммунизма не объедешь и не обскачешь.
Я вам уже объяснял, что закон сохранения энергии, равно как и все остальные физические законы, никак не мешают становлению коммунизма, которое происходит сейчас, в наши дни.
На этом, пожалуй, можно и завершить разговор. Мы уже повторяем сказанное ранее.
... Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению. ...
Это никем и нигде не доказано, так как понятие "свобода" является относительным. :)
Даже труд раба можно определить, как "Свободный и добровольный труд", так как свобода, это осознанная необходимость.
... Я вам уже объяснял, что закон сохранения энергии, равно как и все остальные физические законы, никак не мешают становлению коммунизма, которое происходит сейчас, в наши дни. ...
А, я Вам уже объяснял, что идея коммунизма противоречит фундаментальным законам природы, что и доказанно на практике.
... На этом, пожалуй, можно и завершить разговор. ...
Вольному воля.
Это никем и нигде не доказано
Ну, попробуйте аргументированно это опровергнуть.
Даже труд раба можно определить, как "Свободный и добровольный труд", так как свобода, это осознанная необходимость.
Отличный аргумент, можно заносить в мемориз :-)
идея коммунизма противоречит фундаментальным законам природы
Попробуйте это аргументированно доказать. Начав, конечно, с определения коммунизма :-)
Ну, попробуйте аргументированно это опровергнуть.
Не уподобляйтесь. :)
Образованный человек должен знать, что бремя доказательства лежит на утверждающем новое. Вот и доказывайте свое утверждение:
Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению. ...
Заодно докажите, что труд по найму не является свободным и добровольным трудом. :)
Кстати в СССР все работали по найму. Это Вам для размышления, о бренности нашего бытия и тщетности потуг утопистов построить рай на Земле.
Кстати в СССР все работали по найму.
В контексте разговора "по найму" - означает продавая свою способность к труду на рынке рабочей силы.
В СССР не было рынка рабочей силы - поэтому не было и работы по найму. Человека не нанимали - он поступал на работу и уходил с неё по своему желанию.
Труд по найму не является свободным и добровольным - человек вынужден идти работать к нанимателю, который выставляет свои условия. Кроме того, используя различные инструменты (включая безработицу), наниматель искусственно занижает зарплату наёмному рабочему, вынуждая его соглашаться на худшие условия. Одновременно наниматель значительно ограничивает список требуемых профессий согласно своим интересам, что вынуждает нанимающегося выбирать из узкого списка видов деятельности, что никак не соответствует принципу добровольности.
Вообще, любая работа, при которой работник не владеет средствами производства, приводит к тому, что наниматель, владеющий этими средствами, диктует свои условия, тем самым ставя работника в зависимое положение - ведь без средств производства он не сможет работать. И такое зависимое положение работника позволяет нанимателю заставлять работника делать что-то, что не входит в его обязанности или не оплачивается дополнительно. Труд перестаёт быть добровольным и свободным - труд становится подневольным.
В СССР не было рынка рабочей силы - поэтому не было и работы по найму. Человека не нанимали - он поступал на работу и уходил с неё по своему желанию.
Труд по найму не является свободным и добровольным - человек вынужден идти работать к нанимателю, который выставляет свои условия. ...
В СССР был рынок, в том числе и рынок рабочей силы. Рынок существует везде, где существуют товарно-денежные отношения, в том числе и в СССР.
В пользу факта, существования найма рабочей силы в СССР, говорит советское законодательство о труде. Например:
Как мы видим в СССР между работником и нанимателем заключался обычный договор найма. :)
В СССР был рынок, в том числе и рынок рабочей силы.
Рынок невозможен без спекуляции и торга. Где в СССР был торг? В магазинах? Там не было торга - цены намертво впечатывались на самом продукте.
И где у нас был рынок рабочей силы? Его тоже не было - все зарплаты были фиксированными и одинаковыми по стране и предприятиям (с учётом географического коэффициента).
Как мы видим в СССР между работником и нанимателем заключался обычный договор найма. :)
Чисто формально. В большинстве случаев человек вообще не подписывал никаких бумаг - не было необходимости. Пришёл, поговорил, отдал трудовую книжку в отдел кадров - приступил к работе. И при увольнении по собственному желанию никто не писал типа "прошу расторгнуть договор такой-то от такого-то числа". Писали просто - "прошу уволить меня по собственному желанию". И всё.
Аналогично рубли назывались деньгами чисто условно - это были казначейские билеты, что-то типа талона, на который можно было получить в пункте выдачи, который по привычке называли магазином, различные продукты и предметы потребления. Производство было нетоварным. Товар - это нечто, производимое на рынок, для дальнейшей спекулятивной продажи (купил подешевле - продал подороже). В СССР такого не было. Стоимость предметов потребления рассчитывалась из реальных затрат и по этой стоимости он и обменивался на рубли. Но, опять же, по привычке это называли "торговля". Хотя по факту это было "распределение".
Рынок невозможен без спекуляции и торга. ...
Кто Вам такую чушь внушил??? :)
Кстати, изучите, что такое спекуляция.
Чисто формально. В большинстве случаев человек вообще не подписывал никаких бумаг - не было необходимости.
Вы считаете трудовое законодательство СССР пустой, ничего незначещей формальностью? :)
Кстати, изучите виды и формы заключения договоров. Договора могут заключатся и в виде оферты, когда нет необходимости в письменной форме.
Кто Вам такую чушь внушил?
Это ключевая характеристика рынка. Продавец пытается продать подороже (спекуляция), покупатель купить подешевле, в процессе торга они приходят к какому-то компромиссному решению.
Вы считаете трудовое законодательство СССР пустой, ничего незначещей формальностью? :)
В СССР не было рынка труда. По ключевым характеристикам рынка, которые я дал чуть выше и которые отсутствовали в СССР. Средства производства принадлежали самим трудящимся в обобществлённой форме, таким образом рабочий не был зависим от работодателя, т.к. работодателем был он сам - через специально обученных назначенных на эту должность менеджеров.
Кстати, изучите виды и формы заключения договоров.
Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Есть факт: в СССР не было рынка труда и не было сопутствующих рынку труда явлений вроде безработицы, биржи труда, и т.д. Доказывать обратное бессмысленно.
Рынок невозможен без спекуляции и торга. ... Это ключевая характеристика рынка. Продавец пытается продать подороже (спекуляция), покупатель купить подешевле, в процессе торга они приходят к какому-то компромиссному решению.
Розничный рынок моего города лишен торга начисто - в магазине фиксированная цена. Это не рынок?
В СССР не было рынка труда. По ключевым характеристикам рынка, которые я дал чуть выше и которые отсутствовали в СССР.
Очень часто читаю воспоминания продвинутых сотрудников в СССР - торг был, но не в зарплате. Премии, доступ к спецраспределителям и так далее. Впрочем, все равно выторговываемые условия были нищенскими в нынешнем понимании.
Средства производства принадлежали самим трудящимся в обобществлённой форме, таким образом рабочий не был зависим от работодателя, т.к. работодателем был он сам - через специально обученных назначенных на эту должность менеджеров.
Принадлежность подразумевает возможность распоряжаться. Кто распоряжается, тому и принадлежит. Мог ли рабочий продать, поменять, выкинуть станок? Нет. Так что нихрена ему не принадлежало, все принадлежало партийным бонзам.
Есть факт: в СССР не было рынка труда и не было сопутствующих рынку труда явлений вроде безработицы, биржи труда, и т.д. Доказывать обратное бессмысленно.
Безработицы не было в газетах, а не в реальности. Да, все были счастливы и работали, но при этом в 1955 году было задержано 92000 бродяг. Думаете работающих, да? А указ 1961го года "ОБ УСИЛЕНИИ БОРЬБЫ С ЛИЦАМИ ,УКЛОНЯЮЩИМИСЯ ОТ ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОГО ТРУДА И ВЕДУЩИМИ АНТИОБЩЕСТВЕННЫЙ ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ" возник не потому что такие лица (безработные) были, а на всякий случай, вдруг кто-то раструдоустроится, тут-то его и возьмем.
Розничный рынок моего города лишен торга начисто - в магазине фиксированная цена.
На время - да, фиксированная. Но сформированная на основе спроса и предложения - т.е. торга, выработки оптимальной цены. И если вы не заметили, со временем цены меняются в магазинах.
Это ключевые признаки капиталистической экономики. Зачем вы спорите? Это же выглядит глупо.
Очень часто читаю воспоминания продвинутых сотрудников в СССР
А вы не читайте всякой ерунды. Изучайте суть вопроса.
Принадлежность подразумевает возможность распоряжаться. Кто распоряжается, тому и принадлежит. Мог ли рабочий продать, поменять, выкинуть станок? Нет.
Мог и делал. Естественно, не лично - этим занимались специально нанятые рабочим менеджеры, следящие за парком станков. Вообще, государство, государственный аппарат - это группа нанятых людей, работающих в интересах правящего класса. В СССР правящим классом был пролетариат - поэтому чиновники обслуживали интересы рабочего (в том числе - и в управлении станками и прочей техникой). Сегодня правящий класс - буржуазия, и сегодня чиновники работают в их интересах, а не в интересах рабочего. Отсюда и частые гневные вопросы от людей, не понимающих суть - мол, почему чиновники о нас не заботятся и принимают идиотские законы? А они всё нормально делают - просто не в наших интересах, а в интересах буржуазии.
Так что нихрена ему не принадлежало, все принадлежало партийным бонзам.
Партийным функционерам ничего не принадлежало. Они занимали выборные должности и при ухода с должности никакие станки, заводы или прочие средства производства не оставались у них в собственности.
Безработицы не было в газетах, а не в реальности.
Безработицы - т.е. отсутствия рабочих мест при наличии желающих работать - не было в СССР. Было наоборот - число рабочих мест значительно превышало число способных к труду. Не в последнюю очередь именно поэтому в СССР были созданы организации дошкольного воспитания (ясли и детсады), чтобы быстрее освободить женщин после родов и дать им возможность работать.
но при этом в 1955 году было задержано 92000 бродяг.
К началу 50-х годов число людей, ведущих бродяжнический образ жизни, оценивалось в 3-5 млн человек. И даже известно, кто были эти люди. Это были беспризорники, потерявшие родителей на войне, инвалиды войны и труда, занимавшиеся попрошайничеством, эвакуированные, возвращающиеся в родные места, и т.д. Т.е. это был ещё один негативный результат войны. Огромный пласт людей был вырван с насиженных мест и привык перемещаться по стране в поисках лучшей жизни за 4 года войны, многие потеряли родных и близких, инвалиды не могли найти себе место в жизни и начинали попрошайничать. Вот эту проблему и начали решать в начале 50-х, начав строить дома инвалидов, создавать предприятия для инвалидов, открывая детские дома, выявляя людей, кочующих по стране, и распределяя их по рабочим местам и местам постоянного жительства, тем самым возвращая их к нормальной жизни.
Если вы пытаетесь понять историю - постарайтесь хотя бы немного изучать вопросы, а не пересказывать чьи-то лживые заявления и факты, выдернутые из контекста истории.
На время - да, фиксированная.
Ну то есть торга нет?
Но сформированная на основе спроса и предложения - т.е. торга, выработки оптимальной цены.
Я создавал розничные магазины, никакого торга перед открытием не было, цены формировались по друому принципу.
И если вы не заметили, со временем цены меняются в магазинах.
Заметил конечно. Как они менялись и в магазинах СССР.
А вы не читайте всякой ерунды. Изучайте суть вопроса.
Может Вам стоит изучить суть вопроса? Я живу в новосибирском Академгородке, занимаюсь производством и у меня работает некоторое количество людей, которых переманивали институты между собой. Если Вы не застали такого, это не значит что такого не было.
Безработицы - т.е. отсутствия рабочих мест при наличии желающих работать - не было в СССР.
К началу 50-х годов число людей, ведущих бродяжнический образ жизни, оценивалось в 3-5 млн человек.
Все трудоустроенные? Или все нежелающие работать? Или все до одного инвалиды?
Еще стоит учесть скрытую безработицу - все это поколение дворников и сторожей с работой сутки через трое. Формально да, все трудоустроены, реально - ведут нищенскую жизнь, бОльшую часть времени не работая. А были еще вахтовики: поезд Тюмень-Сургут чуть ли не официально называли бичевозом, потому что на нем ездили товарищи, работавшие вахтами 15 через 15, за полгода зарабатывавшие на год-два бухания и сваливавшие в вольное плавание.
Ну то есть торга нет?
Он есть. Только скрытый. Магазин с вами торгуется заочно - продавец, исходя из знаний ваших финансовых возможностей, устанавливает такую цену, чтобы и самому навар иметь, и вас не отпугнуть. Вот это и есть торг.
цены формировались по друому принципу.
В рыночной экономике цены формируются по рыночному принципу. И никак иначе.
Как они менялись и в магазинах СССР.
В СССР на абсолютном большинстве предметов потребления и продуктов цена была указана прямо на самом изделии или на упаковке. И по абсолютному большинству изделий и продуктов цены не менялись с 1961 года, когда прошла денежная реформа.
Инфляция и рост цен - это родовой признак капитализма.
у меня работает некоторое количество людей, которых переманивали институты между собой.
Это не относится к рынку труда. Получить хорошего специалиста - это обычное желание любого коллектива. Мы же говорим о рынке труда в целом. Там ситуация совсем другая.
Именно. Об этом я вам и говорю. После войны осталось огромное число неустроенных людей. Потому в 50-х годах и начали предпринимать действия по разрешению этой проблемы. Так что это не системная проблема, а временная, обусловленная разрухой страны и экономики после войны. Там же в документе чётко указано, что:
С такими просьбами обращаются подростки, инвалиды, лица, уволенные по сокращению штатов и по другим основаниям, вернувшиеся из мест заключения, уволенные из Советской Армии солдаты и офицеры и другие.
Все трудоустроенные? Или все нежелающие работать? Или все до одного инвалиды?
Разные категории - я же вам перечислил. Кстати, только около 3% из этих людей реально были асоциальными элементами, многие - бывшие заключённые, с которыми надо было решать вопрос через УК (собственно, под них и сделали 209 статью за тунеядство).
Еще стоит учесть скрытую безработицу - все это поколение дворников и сторожей с работой сутки через трое. Формально да, все трудоустроены, реально - ведут нищенскую жизнь, бОльшую часть времени не работая.
Естественно, система не была идеальна, были различные перекосы, с которыми справлялись по мере сил и возможности (вот как с теми же бродягами).
Но мы же не можем всё систему представлять по её недочётам. Если вы пришли в поликлинику - там все больные, но это не значит, что и всё остальное население больное.
Проблемы были, есть и будут. Мы обсуждаем не их, а сосбвтенно систему, при которой не было безработицы. Это факт, который вы пытаетесь опровергнуть с помощью статистической погрешности.
Он есть. Только скрытый. Магазин с вами торгуется заочно - продавец, исходя из знаний ваших финансовых возможностей, устанавливает такую цену, чтобы и самому навар иметь, и вас не отпугнуть. Вот это и есть торг.
Торговаться в русском языке означает договариваться о цене. Невозможно договариваться заочно, не зная об этом. Магазин ничего не знает о моих финансовых возможностях и конечно не устанавливает цену исходя из них.
В СССР на абсолютном большинстве предметов потребления и продуктов цена была указана прямо на самом изделии или на упаковке. И по абсолютному большинству изделий и продуктов цены не менялись с 1961 года, когда прошла денежная реформа.
Инфляция и рост цен - это родовой признак капитализма.
Извините, что картинкой, источник
Это не относится к рынку труда. Получить хорошего специалиста - это обычное желание любого коллектива. Мы же говорим о рынке труда в целом. Там ситуация совсем другая.
Вы уж определитесь, если торг - свойство рынка, то в СССР рынок труда был.
Именно. Об этом я вам и говорю. После войны осталось огромное число неустроенных людей. Потому в 50-х годах и начали предпринимать действия по разрешению этой проблемы. Так что это не системная проблема, а временная, обусловленная разрухой страны и экономики после войны.
Это 11 лет после войны. В действительности причин было несколько: массовая амнистия, сокращение армии и воензаказа, запрет артелей, короче хрущевские реформы.
Там же в документе чётко указано, что:
С такими просьбами обращаются подростки, инвалиды, лица, уволенные по сокращению штатов и по другим основаниям, вернувшиеся из мест заключения, уволенные из Советской Армии солдаты и офицеры и другие.
Вы причисляете уволенных по сокращению штатов к беспризорникам или к инвалидам?
Разные категории - я же вам перечислил.
Вы перечислили "беспризорники, потерявшие родителей на войне, инвалиды войны и труда, занимавшиеся попрошайничеством, эвакуированные, возвращающиеся в родные места". Понятно, что все это к 1956 отношения не имеет.
Проблемы были, есть и будут. Мы обсуждаем не их, а сосбвтенно систему, при которой не было безработицы. Это факт, который вы пытаетесь опровергнуть с помощью статистической погрешности.
Еще раз: безработица была, ее было много, в 50е годы по крайней мере. Потом ее замаскировали созданием большого количества булшита - дворников, сторожей, вахтеров т.д., де-факто дав тунеядцам пособие за счет работающих на реальной работе.
Магазин ничего не знает о моих финансовых возможностях и конечно не устанавливает цену исходя из них.
Магазин прекрасно знает покупательскую способность своих покупателей. Поэтому может торговаться даже вас не спрашивая.
Извините, что картинкой, источник
И ваши картинки полностью подтверждают то, что я сказал. Колхозные рынки были атавизмом, оставшимся от прежних капиталистических времён. Даже название соответствующее - рынок. И там, в полном соответствии капиталистическим законам, цена менялась в зависимости от роста спроса. Рос спрос - росли цены, снижался спрос - снижались цены.
В то же время в госторговле цены оставались стабильными, и только ближе к реставрации капитализма, когда в экономике уже нарастали элементы капитализма, цены немного подвинулись и в госторговле. Впрочем, учитывая ежегодный рост зарплат и то, что речь идёт о сельхозпродукции, которая стоила очень дёшево (хлеб - 16 копеек, молоко - 20 копеек литр, морковь - 12 копеек за кг и т.д.), то рост на 10% практически был неощутим. Но вообще, было бы интересно посмотреть подробнее, что за сельхозпродукция имелась в виду, т.к. все основные продукты не меняли цену с 1961 по 1990 годы:
Вы уж определитесь, если торг - свойство рынка, то в СССР рынок труда был.
Нет, в СССР рынка труда не было. Это факт, с которым вы всё не хотите соглашаться.
Это 11 лет после войны. В действительности причин было несколько: массовая амнистия, сокращение армии и воензаказа, запрет артелей, короче хрущевские реформы.
Ну, вы же сами этот документ нашли, и там чёрным по белому перечисляются категории граждан.
Вы причисляете уволенных по сокращению штатов к беспризорникам или к инвалидам?
Это уволенные по сокращению штатов. Экономика перестраивалась с военной на гражданскую, и не такие проблемы всплывали. Просто вы опять временную и сравнительно небольшую проблему экстраполируете на всю страну. В стране было 178 млн жителей, из них около 2,5% оказались временно неустроенными. Но более 170 миллионов были устроены. Но вы этого не видите и пытаетесь натянуть сову на глобус.
Понятно, что все это к 1956 отношения не имеет.
А это с чего вам понятно? У вас же документ перед глазами. Мне думается, те люди лучше понимали ситуацию, чем вы.
У нас, к слову, в Свердловске ещё в уонце 70-х стояли два барака военного времени и там жили люди, мой одноклассник. К началу 80-х им всем дали квартиры, но это пример того, что последствия войны, хоть и рудиментарно, сказывались ещё довольно долго.
Еще раз: безработица была, ее было много, в 50е годы по крайней мере. Потом ее замаскировали созданием большого количества булшита - дворников, сторожей, вахтеров т.д.
У вас ошибочная информация.
Колхозные рынки были атавизмом, оставшимся от прежних капиталистических времёнБолее того, уже через 10 лет после денежной реформы на них никто не приходил и продавцы приходили просто там постоять со своим товаром, ведь в гос. магазинах можно было купить всё то же по намного меньшей цене. Лишь некоторые там что-то покупали, просто из акта милосердия, как подаяние колхозникам (но тем не менее весьма зажиточным).
Более того, уже через 10 лет после денежной реформы на них никто не приходил и продавцы приходили просто там постоять со своим товаром, ведь в гос. магазинах можно было купить всё то же по намного меньшей цене. Лишь некоторые там что-то покупали, просто из акта милосердия, как подаяние колхозникам (но тем не менее весьма зажиточным).
Ягоды росли на опушке с кота размером. Коты были с собаку, собака с корову, а корова - как цех, а в цеху мужики в шахматы играли по методике Ботвинника — конем мат ставили с первого хода!
Изначально в 30-е годы колхозные рынки были созданы для того, чтобы колхозники продавали излишки своей продукции городским жителям. Излишки образовывались потому, что колхоз сдавал по государственным ценам только определённую часть своей продукции (в среднем - около трети). Оставшуюся продукцию колхозники потребляли сами и обменивали по кооперации на различные предметы потребления с государственными предприятиями, а остальное продавали на колхозном рынке по свободным ценам. Также на колхозных рынках продавали свою продукцию частники, имевшие личные хозяйства.
В принципе, колхозный рынок был популярным местом получения сельхозпродукции напрямую от производителя, так, например, в 1953 году примерно 20% сельхозпродукции горожане покупали на колхозном рынке. Но цены там были лишь чуть выше государственных - заряжать цены колхозники не могли, т.к. просто никто не стал бы покупать - те же продукты в госторговле стоили дешевле.
К 80-м годам на колхозных рынках торговали в основном частники, причём, много продукции приезжало из средней Азии, с Кавказа. Собственно, образ грузина в кепке, торгующего фруктами, именно оттуда. При этом доля колхозных рынков в снабжении горожан упала до минимума - государственная торговля вполне справлялась с обеспечением.
... Продавец пытается продать подороже (спекуляция) ...
Нет, это не спекуляция. Спекуляция, это покупка и перепродажа, с целью наживы.
Вы не знаете определений.
А, рынок может существовать и без спекуляции. Рынок, это осуществление товарно-денежных отношений, которые существовали в СССР, в полной мере.
Нет, это не спекуляция. Спекуляция, это покупка и перепродажа, с целью наживы.
Всё верно. Именно этим занимаются все посредники. И магазины - в первую очередь.
А, рынок может существовать и без спекуляции.
Не может. Спекуляция - это необходимое условия для рынка. Даже если на рынке идёт бартер без использования денег.
Рынок, это осуществление товарно-денежных отношений, которые существовали в СССР, в полной мере.
В СССР не было товарно-денежных отношений. Производство было нетоварным. Вместо денег использовались казначейские билеты. Это не были деньги, хотя по привычке мы их так называли.
И рынок - это не просто товарно-денежные отношения. Это понятие сложнее, чем вам кажется. На рынке должна присутствовать конкуренция, спекуляция, торг, свободный выбор партнёров, и т.д. и т.п.
... Именно этим занимаются все посредники. И магазины - в первую очередь. ...
В СССР была масса магазинов и иных торговых организаций, которые осуществляли торговую наценку. :)
... Спекуляция - это необходимое условия для рынка. ...
Естественно, это чушь, которую Вы измышляете, в силу незнания научных определений.
Пример рынка без спекуляции.
Простейшее общество - крестьянин и рабочий. Крестьянин выращивает хлеб. Рабочий производит орудия труда, для выращивания хлеба.
Простейший рынок - рабочий обменивает у крестьянина хлеб на орудия труда.
Рынок есть, а спекуляции нет.
... В СССР не было товарно-денежных отношений. ...
Опять Вы показывает свое невежество.
Согласно научных определений, товарно-денежные отношения присутствую всегда и везде, где и когда осуществляется обмен:
Уже в самой ранней форме обмена, когда один товар непосредственно обменивается на другой, заключён зародыш денежной формы.
Большая советская энциклопедия.
В СССР была масса магазинов и иных торговых организаций, которые осуществляли торговую наценку.
Расскажите, как вы сделаете торговую наценку на чайник, если на донышке чайника на заводе проштамповали цену - 3 рубля?
Простейший рынок - рабочий обменивает у крестьянина хлеб на орудия труда.
Рынок есть, а спекуляции нет.
Спекуляция есть. Каждая из сторон затратила некоторые средства на производство своей продукции (к средствам относится и личное время, силы, здоровье и т.д.). И при обмене каждый старается получить больше продукции другогй стороны за свои затраты. Вот вам и спекуляция. Ведь если в эту компанию попадёт ещё один участник - например, с хлебом, то обменный курс орудий труда мгновенно вырастет, а обменный курс хлеба упадёт.
Вообще, если исходить из экономического понятия, то спекуляция - это получение дохода за счёт разницы между куплей и продажей. Таким образом, любая торговая операция по определению спекулятивна. И в бартерном обмене крестьянина и рабочего есть элемент торга, а, значит, и спекуляции.
Согласно научных определений, товарно-денежные отношения присутствую всегда и везде, где и когда осуществляется обмен:
Вы пропустили одну важную мелочь: речь идёт о товаре. Товар - это нечто, созданное для продажи или обмена на рынке. В СССР производство было нетоварным - не было рынка, не было торга, не было спекуляции. Общество производило различные блага, которые потом равномерно распределялись между всеми членами общества. Распределялись - т.е. выдавались, а не продавались в процессе торга и выработки некоей цены путём спекуляции.
Распределение было или по потребности (так распределялось жильё), или человек, в силу своих физиологических и прочих особенностей, сам выбирал, чего получить больше, чего меньше. Для этого и использовались казначейские билеты - они позволяли человеку индивидуально управлять получением производимых всем обществом благ. Именно поэтому как таковой зарплаты и не было - это были своего рода талоны, которые получал человек на свои персональные нужды. И именно поэтому нельзя сравнивать, например, зарплаты тогда и сегодня. Это абсолютно разные понятия, разное функциональное предназначение. В СССР зарплата была лишь очень малой частью благ, получаемых человеком от общества.
... 3 рубля ...
3 рубля, это розничная цена, т.е. цена с торговой наценкой.
По мимо этого в СССР существовала сеть комиссионой продажи, где цены устанавливались произвольно.
... речь идёт о товаре ...
Вы вновь показывает свое незнание определений.
Деньги, это всегда товар.
... В СССР производство было нетоварным ...
Вы не устали глупости измышлять, типа товары есть, а товарного производства нет??? :)
Например читайте:
Постановление Совмина СССР от 25.07.1988 N 888 "Об утверждении Положения о поставках продукции производственно-технического назначения, Положения о поставках товаров народного потребления и Основных условий регулирования договорных отношений при осуществлении экспортно-импортных операций"
3 рубля, это розничная цена, т.е. цена с торговой наценкой.
В данном случае торговая наценка - это доля в стоимости изделия для покрытия расходов по распределению продуктов и предметов потребления. Поэтому, например, существовали серверные коэффициенты - расходы на распределение в северных районах требовало больше усилий.
Деньги, это всегда товар.
А я вам и объясняю, что в СССР не было ни товаров, ни денег в той форме, в которой вы пытаетесь их представить. Производство было нетоварным, рынка не было.
Например читайте:
Во-первых, я вам уже объяснял, что термины в СССР часто использовались привычные, чтобы не запутывать людей. Пункты распределения назывались по наследству магазинами, казначейские билеты - деньгами, само распределение - торговлей, и т.д. и т.п.
Я же вам объясняю суть явления, а не его название. Если нет рынка со всеми его атрибутами - производство не может быть товарным, т.к. товар может быть только на рынке, а его нет. А раз рынка нет - значит это не товар, а что-то другое. Предмет потребления.
Во-вторых, начиная со времени Хрущёва в экономику стали возвращаться элементы капитализма, и дальше эта тенденция только возрастала. Поэтому, например, в результате реформ Косыгина-Либермана в 1965 году в экономику СССР ввели сугубо капиталистический критерий эффективности - прибыль. И это ещё больше ускорило уничтожение социалистической экономики и подготовку капиталистической. В результате в 1991 году произошла реставрация капитализма.
Таким образом, использование капиталистической терминологии к концу СССР вполне было общепринятым. Но, повторю, мы говорим не об этом - тут можно диссертации писать, а не комментарии на Хабре. Мы говорим о сути советской системы, о тех принципах, которые в ней были заложены, а не о том, насколько точно и полноценно они были реализованы. В разные периоды СССР эти элементы были реализованы лучше или хуже по различным объективным причинам, но суть советской системы от этого не меняется. Нет рынкка, нет товарного производства, нет спекуляции.
Труд по найму не является свободным и добровольным - человек вынужден идти работать к нанимателю, который выставляет свои условия.
Господи, Вы же на программистском ресурсе, тут 90% человек устраивались по другому - к ним приходил работодатель, спрашивал, на каких условиях они готовы работать, и если мог такое потянуть, брал на работу. Даже когда я устраивался на текущее место работы (фрезеровщиком), мой найм выглядел примерно так же, и именно так я сейчас нанимаю всех - от операторов станков до глав подразделений.
Кроме того, используя различные инструменты (включая безработицу), наниматель искусственно занижает зарплату наёмному рабочему, вынуждая его соглашаться на худшие условия.
А рабочий, используя различные инструменты (включая нехватку кадров) искусственно завышает зарплату работодателю, вынуждая его соглашаться на худшие условия.
В момент совпадения желаний рабочего и работодателя они заключают добровольную свободную сделку, в результате чего рабочий работает свободно и добровольно
В СССР было не так, рабочий не мог свободно договориться на устраивающую его сумму. Есть разряд - по нему и зарплата, не хочешь работать - на статью за тунеядство.
Вообще, любая работа, при которой работник не владеет средствами производства, приводит к тому, что наниматель, владеющий этими средствами, диктует свои условия, тем самым ставя работника в зависимое положение - ведь без средств производства он не сможет работать.
Главное средство производство программиста и большинства квалифицированных рабочих - голова. У меня был опыт приходящего технолога ЧПУ, он не владел ни одним станком, но успешно на них работал. И диктовал свои дикие требования. Понятно, что в СССР такого быть не могло - рабочий был бесправной скотиной, вынужденной подневольно работать за копейки. Пользуясь этим, рабочих вынуждали заниматься какой попало деятельностью - от работы в подшефном совхозе до уборки территории предприятия на "субботниках".
тут 90% человек устраивались по другому - к ним приходил работодатель
В большинстве случаев трудящийся ищет работу и приходит к работодателю по объявлению о найме. Так устроен рынок труда.
А рабочий, используя различные инструменты (включая нехватку кадров)
Рабочий не может создать нехватку кадров. У него очень ограниченные средства влияния на работодателя - через профсоюз, через суд, крайний вариант - забастовка.
В момент совпадения желаний рабочего и работодателя они заключают добровольную свободную сделку, в результате чего рабочий работает свободно и добровольно
Вы ошибаетесь. Это не свободный и добровольный труд. Почему - я уже объяснял выше. Средства производства не принадлежат рабочему, поэтому он находится в зависимости от работодателя, что позволяет работодателю менять условия в свою сторону. Самая стандартная практика в современных компаниях - увеличение рабочей нагрузки без увеличения зарплаты. Также ещё практикуется сокращение штата с раздачей задач оставшимся, при этом им повышается зарплата, но на меньший размер, чем освободилось средств от зарплаты уволенного.
И самый циничный вариант - работодатель заставляет нанимающегося регистрироваться как ИП. В этом случае рабочий лишается защиты КЗоТ, а также теряет пенсию, медстрах и прочие положенные трудящемуся по ещё пока существующему закону вещи. Человек формально выступает как предприниматель, и договор заключается между двумя предпринимателями, при этом всё бремя обеспечения собственного здоровья, трудоспособности и прочих важных вещей переносится с работодателя на рабочего.
В СССР было не так
Да, в СССР было не так, т.к. не было рынка труда. Были рабочие места, их число всегда было выше, чем имелось рабочих рук, поэтому человек был по умолчанию обеспечен работой. Попробуйте рассказать это сегодняшним бывшим студентам, лихорадочно ищущим работу. Или, например, людям за 50, которых никто не берёт на работу. И при этом, несмотря на превышение числа рабочих мест над числом способных к труду, никто не получал пониженную зарплату - все зарплаты были рассчитаны исходя из средних потребностей человека, в итоге даже пенсионер, получавший 70 рублей (это также был минимальный размер зарплаты), не нищенствовал и не рылся по помойкам, как это делают сегодняшние пенсионеры.
Статья за тунеядство применялась к тем, кто вёл паразитический образ жизни - отказывался работать, но при этом пользовался теми же благами, что и работающие люди. Естественно, такие случаи никто терпеть не собирался. Также в эту категорию попадали и люди, занимавшиеся бродяжничеством и попрошайничеством.
Главное средство производство программиста и большинства квалифицированных рабочих - голова.
Нет. Средство производства в случае программиста - это юридически оформленная компания, офисное помещение, офисная мебель, электроэнергия и подключение к сети, компьютеры и прочая необходимая для работы техника - в общем, всё, что принадлежит владельцу компании, который нанимает программиста на работу. Программист использует эти средства производства для создания продукта.
Если программист работает сам фрилансером на дому, то он сам себя обеспечивает этими средствами производства.
У меня был опыт приходящего технолога ЧПУ, он не владел ни одним станком, но успешно на них работал.
Всё верно. Он нанимался на работу, но средствами производства не владел. Его труд эксплуатировал тот, кто валадел станками - средствами производства.
И диктовал свои дикие требования.
Такие перекосы бывают, но эти дикие требования ложились бременем не на карман владельца средств производства, а переносились на конечного потребителя, т.к. включались в себестоимость конечной продукции.
А если честно, то не думаю, что его требования были дикими (вроде чёрной икры на завтрак и личного вертолёта). Скорее всего, человек просил те условия оплаты и организации работы, которые считал для себя приемлемыми. Я делал некоторые расчёты и по ним получалось, что для нормальной, полноценной жизни трудящегося сегодня минимальная зарплата должна составлять не менее 200 тысяч рублей в месяц. Если ваш настройщик получал, например, 50 тысяч, а просил 100 тысяч, то это совсем не дикие требования - это лишь желание получать оплату, хотя бы приближающуюся к нормальному уровню.
Понятно, что в СССР такого быть не могло - рабочий был бесправной скотиной, вынужденной подневольно работать за копейки.
Вы ошибаетесь. Рабочий в СССР получал много больше, чем абсолютное большинство сегодняшних трудящихся. Помимо зарплаты человек получал из общественных фондов потребления массу благ - образование, медицину, отдых, спортивные организации, жильё, практически бесплатные коммунальные услуги и транспорт, и многое другое. Даже вы сегодня живёте хуже, чем жил рабочий в СССР. Естественно, учитывая условия жизни 50-летней давности. Сегодня НТП во многом сглаживает картинку, типа тогда не было сотовых телефонов, а сейчас есть, но это только бутафория. При комплексной оценке уровня жизни тогда и сейчас, сейчас значительно проигрывает. Только один факт того, что не было безработицы - одно это на порядок улучшает жизнь. Когда человек уверен, что ни при каких обстоятельствах он не окажется голодным на улице со своей семьёй - это очень дорогое качество жизни.
В большинстве случаев трудящийся ищет работу и приходит к работодателю по объявлению о найме. Так устроен рынок труда.
Откройте региональные советские газеты, в них Вы найдете множество объявлений о найме работников. В СССР существовал рынок труда, а рабочая сила была товаром.
Чтобы рабочая сила стала товаром и чтобы появился рынок труда, должны существовать все необходимые для этого рыночные атрибуты - конкуренция, торг, выработка компромиссных условий, подходящих для обеих сторон, безработица, коррупция, и т.д. и т.п. Но главное - средства производства не должны принадлежать самим трудящимся. Тогда владелец средств производства нанимает рабочих для работы на этих средствах производства.
В СССР средства производства принадлежали всем трудящимся, они не принадлежали кому-то персонально - общенародная собственность. Поэтому и найма в принципе быть не могло. Даже если устройство человека на работу и называли наймом по привычке.
В большинстве случаев трудящийся ищет работу и приходит к работодателю по объявлению о найме. Так устроен рынок труда.
Вы всех трудоустроенных лично опросили что делаете такие заявления?
Рабочий не может создать нехватку кадров. У него очень ограниченные средства влияния на работодателя - через профсоюз, через суд, крайний вариант - забастовка.
Как и работодатель не может создать безработицу. Сейчас в России дикая нехватка кадров и рабочие вполне этим пользуются.
Вы ошибаетесь. Это не свободный и добровольный труд. Почему - я уже объяснял выше. Средства производства не принадлежат рабочему, поэтому он находится в зависимости от работодателя, что позволяет работодателю менять условия в свою сторону.
Компетенции не принадлежат работодателю, поэтому он находится в зависимости от рабочего, что позволяет рабочему менять условия в свою сторону. Если Ваш работодатель меняет условия в отношениях с Вами, а Вы ничего с этим сделать не можете - значит Вы не ценны для своего работодателя и он может легко найти Вам замену. Но это не правило. Мой работодатель меняет условия в мою сторону (даже без моих просьб, сам удивляюсь), это тоже не правило. Истина в том, что работодатели и работники нужны друг другу, степень нужности определяет позицию в свободных и добровольных переговорах, результатом которых является свободный добровольный труд на устраивающих работника и работодателя условиях.
Да, в СССР было не так, т.к. не было рынка труда. Были рабочие места, их число всегда было выше, чем имелось рабочих рук, поэтому человек был по умолчанию обеспечен работой.
Какая разница, сколько тех рабочих мест, если все они одинаковы, выбора нет, возможности договориться о лучших условиях нет?
И при этом, несмотря на превышение числа рабочих мест над числом способных к труду, никто не получал пониженную зарплату - все зарплаты были рассчитаны исходя из средних потребностей человека, в итоге даже пенсионер, получавший 70 рублей (это также был минимальный размер зарплаты), не нищенствовал и не рылся по помойкам, как это делают сегодняшние пенсионеры.
В нынешнем понимании нищенствовали почти все. Сейчас квалифицированный рабочий (90-120 тыр в регионах) может позволить себе машину, дом, отпуск в Тае/Турции/Египте, нормальную еду. В СССР это было доступно сильно мЕньшему количеству людей, в основном блатным и номенклатуре.
Нет. Средство производства в случае программиста - это юридически оформленная компания, офисное помещение, офисная мебель, электроэнергия и подключение к сети, компьютеры и прочая необходимая для работы техника - в общем, всё, что принадлежит владельцу компании, который нанимает программиста на работу. Программист использует эти средства производства для создания продукта.
Вы в средства производства забыли кружку для кофе добавить и трусы с рубашкой. Если серьезно, то все перечисленное есть у ВСЕХ компаний без исключения, а все кроме юрлица - у ВСЕХ программистов. При этом у компании нет главного средства производства - головы программиста, поэтому компания зависима от своих работников.
Всё верно. Он нанимался на работу, но средствами производства не владел. Его труд эксплуатировал тот, кто валадел станками - средствами производства.
Он не нанимался на работу, я же говорю - приходящий. Его средство производство - его голова, из которой он пишет техкарту и программу, за которые и получает деньги. Он получал 100% оплаты своего труда, какая нафиг эксплуатация?
Такие перекосы бывают, но эти дикие требования ложились бременем не на карман владельца средств производства, а переносились на конечного потребителя, т.к. включались в себестоимость конечной продукции.
Точно так же, как разница между желаемой работником зарплатой и реально выплачиваемой не ложится прибылью на карман владельца средств производства, а переносится на конечного потребителя, т.к. включается в себестоимость конечной продукции.
А если честно, то не думаю, что его требования были дикими (вроде чёрной икры на завтрак и личного вертолёта). Скорее всего, человек просил те условия оплаты и организации работы, которые считал для себя приемлемыми. Я делал некоторые расчёты и по ним получалось, что для нормальной, полноценной жизни трудящегося сегодня минимальная зарплата должна составлять не менее 200 тысяч рублей в месяц. Если ваш настройщик получал, например, 50 тысяч, а просил 100 тысяч, то это совсем не дикие требования - это лишь желание получать оплату, хотя бы приближающуюся к нормальному уровню.
Он получал порядка 5000 за час работы и меня абсолютно не трогает, что там у него выходило в месяц. И кстати Ваши представления о 200 000 как минимуме смехотворны.
Вы ошибаетесь. Рабочий в СССР получал много больше, чем абсолютное большинство сегодняшних трудящихся. Помимо зарплаты человек получал из общественных фондов потребления массу благ - образование, медицину, отдых, спортивные организации, жильё, практически бесплатные коммунальные услуги и транспорт, и многое другое.
Сегодня у меня на ужин утка, в СССР в 80е для городского жителя это была праздничная еда. У меня сейчас на столе апельсины, бананы, яблоки, груши, киви, манго - в СССР такого зимой быть не могло. Мои дети получают бесплатное образование, старший закончил ФМШ, которая в советское время была платной (причем нехило платной, рублей 40 в месяц). Жилье в советское время было не у всех - мой тесть получил однокомнатную квартиру когда его старшей дочери исполнилось 16, до этого снимали углы или жили по общагам. Коммуналка была дешевой, транспорт тоже, это да.
Даже вы сегодня живёте хуже, чем жил рабочий в СССР. Естественно, учитывая условия жизни 50-летней давности.
Я сейчас живу лучше номенклатуры СССР. У меня свой благоустроенный двухэтажный дом, 2 машины, фулхаус бытовой техники, отпуск в тепле, нормальная еда. Уровень первого секретаря горкома немелкого города. Рабочим такое и не снилось.
Когда человек уверен, что ни при каких обстоятельствах он не окажется голодным на улице со своей семьёй - это очень дорогое качество жизни.
Вот уверенности в завтрашнем дне не отнять, все знали что завтра будет то же самое дно. Когда мне в 85м году дед привез с Кубы маракуйю и манго, я ел и понимал что ем такое первый и последний раз в жизни. Слава богу, ошибся.
Как и работодатель не может создать безработицу.
Уровень безработицы регулирует именно работодатель, увольняя и нанимая рабочих.
Сейчас в России дикая нехватка кадров и рабочие вполне этим пользуются.
Безработица в России выросла до максимума за восемь лет
Число безработных в мае возросло до 4,5 млн россиян, или 6,1% всей рабочей силы, следует из оценки Росстата. Это максимум с 2012 года.
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/19/06/2020/5eecd9db9a7947e77b3bc058
Компетенции не принадлежат работодателю, поэтому он находится в зависимости от рабочего, что позволяет рабочему менять условия в свою сторону.
Вы даже не понимаете, какую чушь пишете.
Какая разница, сколько тех рабочих мест
Спросите об этом у безработных. Можно у европейских.
В нынешнем понимании нищенствовали почти все.
Это ложь. Банальная и глупая.
То, что ниже вы написали - тоже ложь.
Вы в средства производства забыли кружку для кофе добавить и трусы с рубашкой.
Если их выдаёт работодатель - да, это тоже средства производства.
Он получал 100% оплаты своего труда, какая нафиг эксплуатация?
Эксплуатация возникает тогда, когда человек получает меньше, чем создаёт своим рудом.
Если ваш специалист получал 5000 в час, а благодаря его труду создавался продукт стоимостью 5001 рубль - это уже эксплуатация, т.к. этот один рубль присваивает владелец средств производства. И средствами производства в данном случае были станки, которые он настраивал.
Его навыки средством производства не являются.
Точно так же, как разница между желаемой работником зарплатой и реально выплачиваемой не ложится прибылью на карман владельца средств производства, а переносится на конечного потребителя, т.к. включается в себестоимость конечной продукции.
Разница между тем, сколько человек получает, и сколько он реально сделал, и есть прибыль владельца средств производства. А также является признаком эксплуатации.
Сегодня у меня
Сегодня у вас 50 лет научно-технического прогресса, другие технологии, в том числе и производства еды, другие знания, другие навыки, и т.д. Нельзя напрямую сравнивать два абсолютно разных исторических периода.
Рабочим такое и не снилось.
Естественно, лично вы можете подняться в материальном плане чуть выше среднего уровня, но это не меняет факта, что средний рабочий в СССР жил лучше, чем средний рабочий сегодня.
Вот уверенности в завтрашнем дне не отнять, все знали что завтра будет то же самое дно.
Вы ошибаетесь. Дно пришло с приходом капитализма.
Уровень безработицы регулирует именно работодатель, увольняя и нанимая рабочих.
Я как работодатель не могу создать безработицу. Даже объединившись с сотней других не смогу. Но я могу воспользоваться безработицей, если она уже есть.
Точно так же рабочий не может создать дефицит кадров и даже объединившись с тысячей таких же не сможет. Но он может воспользоваться дефицитом кадров, если он уже есть.
На текущий момент в России адский дефицит кадров, работники в выигрышных условиях.
Вы даже не понимаете, какую чушь пишете.
Отличный аргумент. И чтобы перестать писать чушь мне надо читать Вашу статью?
Спросите об этом у безработных. Можно у европейских.
Зачем? В Европе хренова гора вакансий, безработица обусловлена не отсутствием предложения на рынке труда. Я недавно был в Австрии, все, с кем я общался, искали рабочих (причем простых - водителей, операторов станков), при этом у них ненулевая безработица.
Если их выдаёт работодатель - да, это тоже средства производства.
А если я работаю на личном ноутбуке - то это не средство производства? Если я работаю на личном станке - то это тоже не средство производства?
Эксплуатация возникает тогда, когда человек получает меньше, чем создаёт своим рудом.
Если ваш специалист получал 5000 в час, а благодаря его труду создавался продукт стоимостью 5001 рубль - это уже эксплуатация, т.к. этот один рубль присваивает владелец средств производства.
Благодаря его труду создавалась программа и техкарта, которые стоили 5000 рублей, если он их делал час, 10 000 рублей если делал 2 часа. Эти продукты не перепродавались. Эксплуатация была?
И средствами производства в данном случае были станки, которые он настраивал.
Для создания техкарты и программы станок не нужен, станок нужен только для демонстрации что все работает. Собственно, он мог даже не приходить, а присылать свой продукт по почте.
Его навыки средством производства не являются.
Для создания его продукта - техкарты и программы, больше ничего не надо.
Разница между тем, сколько человек получает, и сколько он реально сделал, и есть прибыль владельца средств производства. А также является признаком эксплуатации.
Если цена того, что человек сделал, ниже чем его зарплата + все издержки - его все еще эксплуатируют или уже нет?
Сегодня у вас 50 лет научно-технического прогресса, другие технологии, в том числе и производства еды, другие знания, другие навыки, и т.д. Нельзя напрямую сравнивать два абсолютно разных исторических периода.
Я сейчас живу примерно как хороший американский или английский мелкий управленец тех времен. К моему деду приезжали его коллеги - профессора и управленцы сравнимого уровня, они показывали фото своих домов и прочего. Или сравнивать советский доход вообще ни с чем нельзя?
Естественно, лично вы можете подняться в материальном плане чуть выше среднего уровня, но это не меняет факта, что средний рабочий в СССР жил лучше, чем средний рабочий сегодня.
Вы только что сказали что нельзя напрямую сравнивать, и сразу сравниваете. Что у Вас с головой?
Я как работодатель не могу создать безработицу.
Как раз вы и другие работодатели её и создаёте. Например - оптимизируя затраты на производство и сокращая число рабочих. Если вы человека уволили - он становится безработным. ведь другие капиталисты тоже увольняют рабочих, стремясь оптимизировать затраты.
Но он может воспользоваться дефицитом кадров, если он уже есть.
Ещё раз: безработица - это постоянный спутник капитализма в любой стране. Видимо, нет дефицита кадров?
На текущий момент в России адский дефицит кадров, работники в выигрышных условиях.
Некоторых кадров. И шестимиллионная армия безработных. Не вписались в рыночек...
А если я работаю на личном ноутбуке - то это не средство производства? Если я работаю на личном станке - то это тоже не средство производства?
Если вы наняты на работу со своим станком, автомобилем или ноутбуком, то эти вещи становятся вашим инструментом.
Вот если вы фрилансер, то тогда да - эти вещи становятся вашим средством производства, а вы переходите в разряд мелкого буржуйчика, работающего на рынок. Что-то типа ремесленника позапрошлого века.
Благодаря его труду создавалась программа и техкарта, которые стоили 5000 рублей, если он их делал час, 10 000 рублей если делал 2 часа. Эти продукты не перепродавались. Эксплуатация была?
Если ваш гражданин не был наёмным рабочим, а выступал как индивидуальный предприниматель, то - нет, эксплуатации здесь нет. Здесь есть договор между двумя предпринимателями, и если вы платили ему столько - значит такова была рыночная стоимость его услуг. Ведь другого мастера вы не приглашали. Нормальный капитализм. Чем вы недовольны?
Если цена того, что человек сделал, ниже чем его зарплата + все издержки - его все еще эксплуатируют или уже нет?
Да, эксплуатация есть. И то, что владелец средств производства, нанявший рабочего, несёт убытки - не вина рабочего, а косяк самого капиталиста.
Я сейчас живу примерно как хороший американский или английский мелкий управленец тех времен.
Вы забываете, что и в СССР хороший управленец жил заметно лучше среднего рабочего - хотя бы исходя из оклада. У него был автомобиль комфорт класса, загородная дача, интересные командировки и прочие блага. Мы же говорим о средних показателях по стране. Плюс - с учётом поправок на историческую эпоху.
Или сравнивать советский доход вообще ни с чем нельзя?
Средний доход советского человека был много выше среднего дохода жителя капстран. Почему так - объясняется здесь.
Вы только что сказали что нельзя напрямую сравнивать, и сразу сравниваете. Что у Вас с головой?
Напрямую нельзя сравнивать только уровень зарплат. При этом уровень благосостояния никто не мешает сравнивать, только делать его нужно грамотно, учитывая как материальные, так и нематериальные блага, получсаемые человеком.
Как раз вы и другие работодатели её и создаёте. Например - оптимизируя затраты на производство и сокращая число рабочих. Если вы человека уволили - он становится безработным. ведь другие капиталисты тоже увольняют рабочих, стремясь оптимизировать затраты.
Я не увольняю, дефицит кадров (последний раз уволил лет 5 назад, за воровство). И другие знакомые капиталисты сейчас не увольняют - дефицит кадров. Когда у меня человек увольняется, он уходит на другую работу, потому что работы дохрена.
Вы правда не понимаете? Откройте любой сайт вакансий.
Ещё раз: безработица - это постоянный спутник капитализма в любой стране. Видимо, нет дефицита кадров?
Есть. Безработица - следствие свободы человека. В тюрьме нет безработицы, в СССР не было открытой безработицы, в КНДР нет безработицы. Где есть возможность не работать, всегда часть людей будет не работать. Когда я разговаривал с австрицами, которые ищут сотрудников, они говорили что у них сейчас пособие 900 евро, на него можно прожить, хоть и небогато, возможность зарабатывать втрое больше людей не мотивирует - им комфортней сидеть на пособии.
Некоторых кадров. И шестимиллионная армия безработных. Не вписались в рыночек...
У меня сосед безработный, сидит, бухает. Я не дам ему рабочего места, потому что знаю - он с первой же копейки нажрется и не выйдет на работу, еще и мать побьет. Сводного брата по той же причине перестал даже на мелкие проекты на помощь звать, пропивает все в ноль.
Если вы наняты на работу со своим станком, автомобилем или ноутбуком, то эти вещи становятся вашим инструментом.
Если я на них произвожу на работе на продажу - они средство производства?
Если ваш гражданин не был наёмным рабочим, а выступал как индивидуальный предприниматель, то - нет, эксплуатации здесь нет. Здесь есть договор между двумя предпринимателями, и если вы платили ему столько - значит такова была рыночная стоимость его услуг. Ведь другого мастера вы не приглашали. Нормальный капитализм. Чем вы недовольны?
Всем доволен. Это был пример того, что у квалифицированного рабочего (технолога) средство производства - голова, и именно ей он делает продукт.
Да, эксплуатация есть. И то, что владелец средств производства, нанявший рабочего, несёт убытки - не вина рабочего, а косяк самого капиталиста.
То есть рабочий не создал достаточно стоимости (например наделал брака), а виноват капиталист?
Вы забываете, что и в СССР хороший управленец жил заметно лучше среднего рабочего - хотя бы исходя из оклада. У него был автомобиль комфорт класса, загородная дача, интересные командировки и прочие блага. Мы же говорим о средних показателях по стране. Плюс - с учётом поправок на историческую эпоху.
Хороший управленец жил как американский средний рабочий и сильно хуже американского среднего управленца. Советский хороший рабочий жил несравнимо хуже американского среднего рабочего.
Средний доход советского человека был много выше среднего дохода жителя капстран. Почему так - объясняется здесь.
По ссылке нет ничего про средний доход советского человека в сравнении с жителями капстран. Есть натягивание совы на глобус с включением зарплаты в коммунистическом (с Ваших слов) Китае в расчет средней зарплаты Эппл, но это демагогия. Когда я заказываю у китайцев обоймы втулок, их сотрудники не становятся моими сотрудниками, а их обоймы не становятся моей продукцией.
И да, в статье немножко устаревшие данные. Сейчас средняя зарплата рабочего в Шенчжене - 4000 юаней, 600+ долларов, 40 000 рублей.
Напрямую нельзя сравнивать только уровень зарплат. При этом уровень благосостояния никто не мешает сравнивать, только делать его нужно грамотно, учитывая как материальные, так и нематериальные блага, получсаемые человеком.
Я и не сравнивал уровень зарплат, я сравнивал уровень благосостояния, причем специально не брал в расчет компьютеры-телефоны и прочие блага прогресса. В результате и материальных и нематериальных благ у меня больше чем у советской партноменклатуры и заведомо больше любого советского рабочего. При этом мой уровень благосостояния примерно соответствует уровню американского квалифицированного рабочего / инженера / линейного управленца 70х годов.
И другие знакомые капиталисты сейчас не увольняют - дефицит кадров. Когда у меня человек увольняется, он уходит на другую работу, потому что работы дохрена.
Вы зря ровняете всех по своей нишевой деятельности. Может, у вас и не хватает специалистов, но в мире уровень безработицы составляет стабильно 5-10%.
Вы правда не понимаете? Откройте любой сайт вакансий.
А вы его давно открывали? А вы согласны работать за 30-40 тысяч в месяц? Это я по Санкт-Петербургу говорю. Не хотите в Макдональдс поработать кричателем "Свободная касса" за зарплату до 48 тысяч? В провинции предлагаемые зарплаты ещё меньше. Сайты вакансий забиты объявлениями потому, что капиталисты хотят больше дешёвой рабочей силы. Если бы они реально нуждались в рабочих руках - подняли бы предлагаемую зарплату в объявлениях. Но - нет. Им нужны люди, готовые работать даром.
У меня дочь, получившая образование логиста, с трудом нашла работу хотя бы за 45 тысяч, но с возможностью роста.
Безработица - следствие свободы человека.
Чем свободнее, тем безработнее. Понятно.
Безработица - это главный инструмент капиталиста по принуждению людей работать за меньшие деньги. Я вам только что выше про сайты вакансий написал, кого том ищут компании. Из-за безработицы человек, поупиравшись, согласится и на меньшие деньги - кушать-то надо что-то. Но это и есть то самое выкручивание рук, несвободный и недобровольный наёмный труд.
Когда я разговаривал с австрицами, которые ищут сотрудников, они говорили что у них сейчас пособие 900 евро, на него можно прожить, хоть и небогато, возможность зарабатывать втрое больше людей не мотивирует - им комфортней сидеть на пособии.
Странно, да? Какие ленивые люди! И почему бы это? Лень - врождённое свойство человека? :-)
И что, глупые австрийцы не догадались отменить пособия? :-)
Тогда ведь все ленивцы толпой прибегут в компанию ваших австрийцев работать за удивительные 2700 евро :-)
При этом 2700 евро в месяц - это 32400 евро в год. С такой суммы, на минуточку, подоходный налог в Австрии - 43%. И вот уже волшебным образом 2700 евро превращаются в 1500 евро. Из этих денег надо вычесть ещё затраты на транспорт до работы и обратно 70-100 евро - в Европе общественный транспорт стоит очень дорого. Ну, или покупать свой автомобиль (снова затраты) и платить за его страховку, содержание. Обеды, если компания сама не предоставляет. Да много прибавляется всяких мелких неудобств. Вот и получается, что человеку выгодней получать 900 евро, чем получать примерно те же 900 евро, но с массой головняков и проблем.
У меня сосед безработный, сидит, бухает.
Ну, это ведь он сам такой, генетическая ошибка, да? Никаких ведь социальных предпосылок не было. Бухает - сам виноват. Железная логика. А то, что алкоголизм - это социальная проблема, и главная причина - невозможность человеку реализовать себя, как личность - нахрена об этом думать? Вы же успешный, вы только с успешными общаетесь, а о мусоре человеческом зачем задумываться?
Вы можете его на работу не принимать - я бы тоже не принял. Но хотя бы задуматься о причинах того, почему люди скатываются в обществе в самый низ, вы можете? Ну, там, Достоевского почитать хотя бы. Толстого.
Если я на них произвожу на работе на продажу - они средство производства?
Ещё раз. Если вас наняли на работу со станком или компьютером, и вы работаете на капиталиста - это ваши инструменты. А если вы сами по себе мелкий предприниматель, работающий на станке или компьютере индивидуально, без найма - это ваши личные средства производства. Вы сам себе капиталист, буржуйчик, работающий на рынок.
у квалифицированного рабочего (технолога) средство производства - голова, и именно ей он делает продукт.
Голова не является средством производства. То, что в голове у человека, называется его профессиональные навыки. Это то, что не доступно отчуждению от человека, как станок или компьютер. Станок у вас можно отобрать, а навыки - нет.
Далее, когда ваш специалист работает - он использует компьютер (ведь он программы пишет). Вот компьютер в том случае, если человек сам себе ИП, является его средством производства.
То есть рабочий не создал достаточно стоимости (например наделал брака), а виноват капиталист?
Конечно. Он же организатор производства, это в его задачи входит подбор правильного персонала и организация производственного процесса таким образом, чтобы свести возможность брака к минимуму. Надо внимательно разбираться в причинах брака - если, конечно, брак был сделан не умышленно.
Советский хороший рабочий жил несравнимо хуже американского среднего рабочего.
Я вам там статью давал почитать, которую вы, похоже, не поняли (но об этом чуть ниже). Безусловно, если вы будете сравнивать уровень жизни рабочего метрополии с уровнем жизни советского рабочего, в некоторых аспектах рабочий в метрополии живёт лучше. Но если вы хотите сравнить уровень жизни среднего рабочего в СССР и уровень жизни среднего рабочего в капиталистическом лагере, то советский рабочий будет жить намного лучше. Ниже поясню, почему.
По ссылке нет ничего про средний доход советского человека в сравнении с жителями капстран.
В статье есть главное - описание принципа. А уж применить этот принцип к прошлому времени вы могли бы и самостоятельно.
Вкратце. В СССР всё производилось силами граждан одной страны. От добычи ископаемых до готового изделия. Капиталистический мир устроен не так. Там есть метрополии, занимающиеся организацией и продажей, и есть колонии, которые обеспечивают метрополии ресурсами и выполняют огромный объём работ. Таким образом, если вы хотите сравнить средний уровень жизни рабочего в СССР со средним уровнем жизни рабочего в капиталистическом лагере, то вы должны рассчитывать средний уровень капиталистического рабочего суммируя уровень жизни рабочего в метрополии и рабочего в колонии, затем поделив пополам. И вот тогда вы увидите реальный уровень жизни среднего рабочего при капитализме, который окажется намного ниже уровня жизни даже самого низкооплачиваемого советского рабочего.
Если вы на вашем предприятии считаете среднюю зарплату, вы же считаете всех - и руководство, и рабочих.
И да, в статье немножко устаревшие данные. Сейчас средняя зарплата рабочего в Шенчжене - 4000 юаней, 600+ долларов, 40 000 рублей.
в Шенчжене. А на заводе Foxconn - чуть больше 300 долларов. Ну, и условия жизни и работы просто прелестные.
В результате и материальных и нематериальных благ у меня больше чем у советской партноменклатуры и заведомо больше любого советского рабочего.
Вы забыли сделать корректировку с учётом уровня жизни в целом 50 летней давности. Ваши два автомобиля сегодня - это один автомобиль 50 лет назад. ваш загородный дом равносилен небольшой даче 50 лет назад. Ваша поездка в Египет и Турцию равносильна поездке в Гагры или Пицунду 50 лет назад. И т.д. и т.п.
А вот с нематериальными ещё интереснее. В СССР у вас было бесплатное образование - сейчас оно в основном платное. То же с медициной. Про спорт и физкультуру вообще молчу - сколько тогда было доступно, а сейчас это всё выливается в ощутимые деньги. Жильё - тогда бесплатно, сегодня - конские деньги по 5-6 миллионов за однушку. Студия-пенал с картонными стенами - 4 миллиона. И, наконец, в СССР работа была всегда, и оплачивалась она достойно. Даже пенсионеры получали минимально 70 рублей - при тех ценах очень даже сытно. Сегодня же постоянный дамоклов меч увольнения и отсутствия работы, а про пенсию вообще говорить не приходится - минимальная пенсия 9300 рублей. Вы можете себе представить, как можно прожить на такие деньги? Да ещё учитывая, что коммунальные за сраную однушку выйдут в 3-4 тысячи.
И после этого вы утверждаете, что живёте лучше, чем люди жили в СССР? Вы очень заблуждаетесь.
Вы зря ровняете всех по своей нишевой деятельности. Может, у вас и не хватает специалистов, но в мире уровень безработицы составляет стабильно 5-10%.
В России уровень безработицы тоже высок, при этом есть дефицит кадров. Выше я писал про пример Австрии - там то же самое. И в общем не в период кризиса так примерно везде, такой фигни, как в СССР (когда нет вакансий) в 1956 нет. Все или почти все эти безработные могут устроиться на низовые работы, но это не то, чего они хотят.
А вы его давно открывали? А вы согласны работать за 30-40 тысяч в месяц? Это я по Санкт-Петербургу говорю. Не хотите в Макдональдс поработать кричателем "Свободная касса" за зарплату до 48 тысяч? В провинции предлагаемые зарплаты ещё меньше. Сайты вакансий забиты объявлениями потому, что капиталисты хотят больше дешёвой рабочей силы. Если бы они реально нуждались в рабочих руках - подняли бы предлагаемую зарплату в объявлениях. Но - нет. Им нужны люди, готовые работать даром.
Открывал недавно, смотрел вместе с сыном, за 30-40 тысяч работы дофига (Новосибирск). Я сам сейчас на такую работу пойду если другой не будет - не сидеть же без работы. Кстати, когда я устраивался на нынешнее место работы 10 лет назад, единственной договоренностью было не меньше 25 000, формально она и сейчас действует, мы не передоговаривались. И не пробуйте тыкать что это эффект низкой базы, за два года до этого у меня был средний доход 150-200 тысяч в месяц.
Люди, желающие работать даром, конечно, нужны, но любой разумный понимает, что таких нет. Поэтому назначают зарплаты по текущему рынку, для человека без опыта на неквалифицированной работе это 30-40 тысяч и есть.
У меня дочь, получившая образование логиста, с трудом нашла работу хотя бы за 45 тысяч, но с возможностью роста.
Поздравляю Вашу дочь. А ведь могла бы сидеть без работы, пока кто-нибудь не предложит Ваш "минимум" в 200 000, подтверждала бы папин тезис о том что безработица - свойство капитализма.
Ну, это ведь он сам такой, генетическая ошибка, да? Никаких ведь социальных предпосылок не было. Бухает - сам виноват. Железная логика. А то, что алкоголизм - это социальная проблема, и главная причина - невозможность человеку реализовать себя, как личность - нахрена об этом думать? Вы же успешный, вы только с успешными общаетесь, а о мусоре человеческом зачем задумываться?
Вы можете его на работу не принимать - я бы тоже не принял. Но хотя бы задуматься о причинах того, почему люди скатываются в обществе в самый низ, вы можете? Ну, там, Достоевского почитать хотя бы. Толстого.
Были предпосылки наверное. И у моего брата были наверное. И что теперь? Вопрос же не в том, что предпосылок нет, мы обсуждаем, капиталист ли устраивает безработицу, и получается что по крайней мере в их случае - нет.
Ещё раз. Если вас наняли на работу со станком или компьютером, и вы работаете на капиталиста - это ваши инструменты.
Я понимаю что это инструменты. Являются ли эти инструменты средствами производства, если я с их помощью произвожу, но они не в собственности капиталиста?
Конечно. Он же организатор производства, это в его задачи входит подбор правильного персонала и организация производственного процесса таким образом, чтобы свести возможность брака к минимуму. Надо внимательно разбираться в причинах брака - если, конечно, брак был сделан не умышленно.
Брак сделан потому что рабочий жопорукий. Но при этом капиталист дает ему зарплату, потому что трудовой договор. Являются ли такие отношения эксплуатацией рабочего капиталистом?
Я вам там статью давал почитать, которую вы, похоже, не поняли (но об этом чуть ниже). Безусловно, если вы будете сравнивать уровень жизни рабочего метрополии с уровнем жизни советского рабочего, в некоторых аспектах рабочий в метрополии живёт лучше.
В статье есть главное - описание принципа. А уж применить этот принцип к прошлому времени вы могли бы и самостоятельно.
В 70е США не были метрополией, это была самая что ни на есть рабочая страна, вынос производств начался в 80е. И при этом рабочие жили лучше, чем советские.
в Шенчжене. А на заводе Foxconn - чуть больше 300 долларов. Ну, и условия жизни и работы просто прелестные.
https://rb.ru/story/iphone-city/ - тут пишут что реальная з/п с переработками $676, что больше похоже на правду. У меня знакомый недавно перенес производство из Китая из-за того что у них зарплаты выше российских.
Вы забыли сделать корректировку с учётом уровня жизни в целом 50 летней давности. Ваши два автомобиля сегодня - это один автомобиль 50 лет назад. ваш загородный дом равносилен небольшой даче 50 лет назад. Ваша поездка в Египет и Турцию равносильна поездке в Гагры или Пицунду 50 лет назад. И т.д. и т.п.
Вы еще скажите что утка на столе соответсвует сосиске с лапшой, а фрукты соответсвуют мерзкой грязной компотной смеси. Мой дед был директором КБ на 600 человек, я сейчас замдиректора компании на 100+ человек, я вижу что мой достаток выше на порядок.
А вот с нематериальными ещё интереснее. В СССР у вас было бесплатное образование - сейчас оно в основном платное.
Еще раз: у меня сын отучился в ФМШ бесплатно, в прошлом году закончил. В советское время обучение в ФМШ было платное - около 40-50 рублей в месяц, у меня много знакомых там училось. За ВУЗы платить не буду точно, дети пусть сами поступают. Так что кто хочет - тому бесплатное.
То же с медициной.
Вы наверное забыли что у меня первое высшее медицинское и я немножко в курсе советской медицины. Анекдоты типа "здравствуйте, бесплатный доктор - здравствуйте, безнадежный больной" не на пустом месте появились. Почитайте монолог Жванецкого "Но можно этого и не делать. Если вас не интересует результат". Как думаете, сколько новых лекарств сочинили советские фармакологи? Около 20. Из них на данный момент 13 выведено из оборота, чаще из-за доказанной неэффективности. Хирурги вот были хорошие, этого не отнять.
Про спорт и физкультуру вообще молчу - сколько тогда было доступно, а сейчас это всё выливается в ощутимые деньги.
Сейчас можно за ощутимые деньги сделать очень доступно и удобно, если смириться с неудосбствами, то будет дешево. Дети у меня находили бесплатные секции, сам я давно все бросил, купил тренажер (в СССР это было невозможно) и поставил дома (в СССР это было невозможно).
Жильё - тогда бесплатно, сегодня - конские деньги по 5-6 миллионов за однушку.
Когда я поступил в институт, у меня было двое (из 14) одногруппников, живших по 3 поколения семьи в квартире: 16 человек в трешке и 14 в двушке. Я уже писал что мой тесть получил первую квартиру уже под 40 лет. И такого по стране было очень много, я после благополучного Академа был даже удивлен. Может Вы не все знаете?
И, наконец, в СССР работа была всегда, и оплачивалась она достойно.
Всегда - да, достойно - нет. У меня отец был МНС, 120 рублей, мать - врач, 130 рублей. Это очень мало для молодой семьи, не хвататло ни на что.
И после этого вы утверждаете, что живёте лучше, чем люди жили в СССР? Вы очень заблуждаетесь.
Мне не надо знать, сколько была пенсия в СССР, чтобы понять что я живу лучше. Вы действительно этого не понимаете?
В России уровень безработицы тоже высок, при этом есть дефицит кадров.
Каких кадров? :-)
А почему капиталист не повысит уровень зарплаты на дефицитные профессии? Это же так рыночек работает. Даже своих нет - иностранцы приедут, если уровень оплаты достойный.
Все или почти все эти безработные могут устроиться на низовые работы, но это не то, чего они хотят.
Так они и устроятся - сделайте зарплату не 30 тысяч, а 130 :-)
Это капиталист, наниматель управляет уровнем безработицы. Я же вам говорил уже. Всё в ваших руках :-)
А жаловаться, что эти алкаши-уроды не хотят работать за нищенскую зарплату - это выглядит очень феерично.
за 30-40 тысяч работы дофига (Новосибирск).
И это, по-вашему, оплата, достаточная для жизни хотя бы одного молодого бессемейного человека? Не говоря уже про семейных, у которых дети.
Попробуйте хотя бы примерно набросать затраты нормальной жизни для человека, включающие стоимость образования, жилья, загородной дачи, автомобиля, медицинского обслуживания, полноценного отпуска, нормального питания не суррогатами, приличной одежды, а не самого дешёвого ширпотреба, содержания детей. И у вас получатся те же 200 тысяч в месяц, которые я насчитал и над которыми вы посмеялись. 30 тысяч в месяц - это не заработок, это убыток. Поэтому на него идут только в том случае, если часть потребностей человека удовлетворяется со стороны (например, живёшь и столоваешься у родителей и на работу ходишь пешком в соседнее здание). Как, например, будет жить на такую зарплату молодой человек, если снять крошечную убитую однушку стоит 15 тысяч? Можно найти дешевле - но на окраине города, при этом на работу и с работы будешь добираться по два часа.
Вы же с бизнесом как-то связаны. Неужели не понимаете, что людям просто невыгодно работать на такую зарплату? Но капиталисты упорно давят их и вынуждают соглашаться на скотские условия. И при этом ещё цинично заявляют, что это свободный и добровольный выбор самого человека. У человека нет средств производства, он не может диктовать условия. А вот капиталист может. Он и диктует. А потом обижается, что человек работает без энтузиазма и не старается увеличить прибыли хозяина. Никогда труд по принуждению не будет эффективным.
Вопрос же не в том, что предпосылок нет, мы обсуждаем, капиталист ли устраивает безработицу, и получается что по крайней мере в их случае - нет.
Невозможность самореализации - это в 90% невозможность получать достойную оплату труда, чтобы иметь нормальный отдых, нормальную семью, детей, ездить в отпуск. А низкая зарплата - это результат действий капиталиста по управлению рынком рабочей силы и искусственному удержанию низких зарплат. Запомните простую аксиому: при капитализме безработица создана капиталистом и является его самым эффективным инструментом по снижению размеров оплаты труда рабочим и, как следствие, позволяет получать больше прибыли. Ничего личного, только бизнес.
Являются ли эти инструменты средствами производства, если я с их помощью произвожу, но они не в собственности капиталиста?
Если вы ИП - да, это ваши средства производства.
Если вы нанятый с условием использования собственных инструментов, включая автомобиль, станок, компьютер или что-то другое - тогда это ваши инструменты.
Сущность вещей меняется в зависимости от того, где они находятся в системе производственных отношений.
Брак сделан потому что рабочий жопорукий.
А кого вы хотели найти за ту нищенскую зарплату, что предложили? :-)
Являются ли такие отношения эксплуатацией рабочего капиталистом?
Являются, безусловно.
В 70е США не были метрополией
Были. Они и до войны уже были метрополией, т.к. уже имели под своим контролем территории, значительно удалённые от США. Более того, в 70-е у метрополий уже давно была создана специальная шайка, которая по всему миру силой отжимала контроль над ресурсами. NATO называется. Активно действует и сегодня.
Более того - метрополии и у друг друга отжимали бабло. Особенно показателен пример с японским автопромом, который решил в 70-е выйти на американский жирный рынок. Все американские автогиганты малость заволновались и начали лоббировать всевозможные ограничения для японских авто. Короче, бодяга тянулась до тех пор, пока японцев не принудили отдавать чуть ни половину своей прибыли на территории США местным автоконцернам. Отличная работа ящетаю.
https://rb.ru/story/iphone-city/ - тут пишут что реальная з/п с переработками $676, что больше похоже на правду.
В вашей же статье читаем:
Рабочие завода получают от 1900 юаней ($300) в месяц. Зарплаты такие маленькие, что китайское правительство не облагает фабрику налогами на заработную плату.
Но и это не важно. Вас слово "переработка" никак не смущает? То, что люди живут в скотских условиях и работают по:
Они встают в 6:30.
Отправляются на завод в 7:00.
Завтракают и приступают к работе в 8:00.
На обед дается час. Большинство обедает в столовой внутри кампуса, но некоторые идут за уличной едой, потому что она вкуснее.
Смена заканчивается в 17:00, но можно работать сверхурочно. Большинство работает именно так и заканчивает работу в 20-22:00.
Потом рабочие ужинают с друзьями или играют в видеоигры до 22-23:00. Затем они отправляются спать.
... по 18 частов в день, это нормально? Вы не хотите их спросить, почему эти лузеры не ездят в отпуск в Турцию и Египет? А он, этот отпуск, у них есть вообще?
У меня знакомый недавно перенес производство из Китая из-за того что у них зарплаты выше российских.
И сделал несколько сот или тысяч китайцев безработными. Но безработица - это китайцы сами виноваты, не капиталист. Так ведь? :-)
Вы еще скажите что утка на столе соответсвует сосиске с лапшой, а фрукты соответсвуют мерзкой грязной компотной смеси.
Утка соответствовала утке - утки лежали в магазине, но я предпочитал курицу, у той мясо нежнее.
И фрукты были. Естественно - сезонные. Это сейчас на химикатах привозят дерьмо под названием "фрукты" круглый год, а тогда хоть и сезонно, но натуральное.
Реально, как можно называть фруктом нечто, с химически ускоренным ростом, собранное ещё зелёным и обработанное химией, чтобы привести его в товарный вид? Этот "фрукт" не накопил никаких витаминов, за которые он, собственно, и ценился всегда. На вкус - дерьмо, трава. Для вас достижение есть вредный для здоровья суррогат?
Мой дед был директором КБ на 600 человек, я сейчас замдиректора компании на 100+ человек, я вижу что мой достаток выше на порядок.
Ну, вы ошибаетесь. Не учитываете исторические условия 50-летней давности. Также не учитываете, сколько ваш дед получал из общественных фондов потребления, как советский человек. Я вам перечислял, что туда входило.
В советское время обучение в ФМШ было платное - около 40-50 рублей в месяц, у меня много знакомых там училось.
У вас неверная информация. За старшие классы и за высшее образование вводили плату с 1940 года до начала 50-х. Плата была небольшая - 200-400 рублей в год при средней зарплате в 1940 году около 350 рублей в месяц. Многие категории были освобождены от оплаты. Плюс, при хорошей учёбе стипендия с лихвой покрывала оплату обучения.
Оплата вводилась по простой причине - на пороге была война и требовалось больше молодёжи рабочих профессий, которые смогли бы заменить взрослых, ушедших на войну (немного подробнее про "Трудовые резервы" можно прочитать здесь).
После 50-х годов никакой оплаты за обучение не было ни в школах, ни в ВУЗах. Тем более в таких конских размерах, как 40 рублей в месяц. Возможно, ваши знакомые говорили про 90-е годы - но это уже капитализм.
Вы наверное забыли что у меня первое высшее медицинское и я немножко в курсе советской медицины.
Ваше личное ошибочное мнение никак не характеризует уровня всей медицины в целом. Она была вполне современной и при этом доступной всем.
Но с медициной есть один скрытый момент, который вы упускаете, несмотря на некоторое знакомство с медициной. В советское время у медицины была задача как можно быстрее вылечить человека - на производстве не хватало рук, больного нужно было максимально быстро вернуть на рабочее место. Поэтому доктора были заинтересованы в качестве своей работы.
Сегодня медицина во многом коммерциализирована. Врачи часто зависят от того, сколько у них больных и насколько дорогое лечение. Таким образом для врача выгоднее, чтобы человек постоянно к нему обращался и платил. Врач ведь тоже хочет две машины и Турцию с Египтом. Выписываются более дорогие лекарства при наличии дешёвых, а нередко случаются и криминальные случаи, когда врачи обманом вытягивают из пациентов деньги. И это не десять рублей - в США руководитель одной частной клиники на таких махинациях личный самолёт прикупил. А в Питере одна врач-дантист обманула пациента и выдрала у него все здоровые зубы, чтобы заменить их на импланты. Которые, между прочим, не три рубля стоят.
Сейчас можно за ощутимые деньги сделать очень доступно и удобно, если смириться с неудосбствами, то будет дешево.
При зарплате 30 тысяч. Да.
Аренда коньков стоит 500 рублей в час у нас.
купил тренажер (в СССР это было невозможно)
поставил дома (в СССР это было невозможно)
Поправка: это было не невозможно - это было бессмысленно, т.к. спортзалы были свободно доступны всем желающим бесплатно.
Общественное пользование выгоднее личного владения.
Может Вы не все знаете?
Не всё. Но больше, чем ваш личный опыт. За 15 брежневских лет было построено 1,6 млрд кв м жилья, и 150 миллионов граждан получили это жильё бесплатно. Полстраны, включая младенцев и стариков, получило по 10 кв м жилплощади.
Да, распределение было не всегда равномерным: кто-то ждал 10 лет, а кто-то получал сразу по устройтсву на работу (в сельской местности молодым специалистам запросто выделяли сразу целый частный дом).
Я уже писал про одноклассника, который до 80-х годов жил в военном бараке. Но в среднем по стране квартиру получали за три года.
И - да, не надо забывать, что это было улучшение жилищных условий. Т.е. человек не жил на улице, у него была крыша над головой (общежитие, коммуналка, с родителями), а получал он уже персональную квартиру. И квартиры давались, между прочим, по потребности, а не "как потопал - так и полопал". Если в семье один ребёнок - двушка, если два ребёнка разнополых - трёшка. Маленькая семья - квартира поменьше, большая семья - квартира побольше.
У меня отец был МНС, 120 рублей, мать - врач, 130 рублей.
Это было немного. У меня родители оба на заводе, мать - 175 рублей (ИТР), отец - 350 рублей (котельщик). Почти каждое лето ездили на Чёрное море в Абхазию, с 1975 года в семье всегда был автомобиль - каждые пять лет новый (в 1975 - ВАЗ-2101, в 1980 - ВАЗ-2106).
Так что да, в вашем случае это было не много. Но это была не нищенская зарплата. Напомню, что один человек спокойно и нормально жил на 70 рублей. Да, не шиковал, но и не бедствовал и по помойкам не шарил.
Мне не надо знать, сколько была пенсия в СССР, чтобы понять что я живу лучше.
Ну, доживёте до пенсии - узнаете.
Каких кадров? :-)
Рабочих.
А почему капиталист не повысит уровень зарплаты на дефицитные профессии? Это же так рыночек работает. Даже своих нет - иностранцы приедут, если уровень оплаты достойный.
Вы не думали что у капиталиста есть ограничение сверху, и повысить зарплаты можно только увеличив цены? Но, наверное, все к тому идет.
Так они и устроятся - сделайте зарплату не 30 тысяч, а 130 :-)
Дайте 20 миллионов в месяц - сразу повышу всем зарплаты.
Это капиталист, наниматель управляет уровнем безработицы. Я же вам говорил уже. Всё в ваших руках :-)
Капиталист управляет уровнем безработицы только в Вашей голове, капиталистов много, рабочих мест много. Когда чиновник поднимает налоги для ВСЕХ - он управляет уровнем безработицы, да.
А жаловаться, что эти алкаши-уроды не хотят работать за нищенскую зарплату - это выглядит очень феерично.
40 000 рублей это в бесконечность раз больше чем 0 и в принципе достаточно на жизнь, если есть свое жилье.
Попробуйте хотя бы примерно набросать затраты нормальной жизни для человека, включающие стоимость образования, жилья, загородной дачи, автомобиля, медицинского обслуживания, полноценного отпуска, нормального питания не суррогатами, приличной одежды, а не самого дешёвого ширпотреба, содержания детей. И у вас получатся те же 200 тысяч в месяц, которые я насчитал и над которыми вы посмеялись.
Это Вы так себе минимум представляете? Действительно смешно. А почему нет личного космолета и гарема из 72х девственниц?
Как, например, будет жить на такую зарплату молодой человек, если снять крошечную убитую однушку стоит 15 тысяч? Можно найти дешевле - но на окраине города, при этом на работу и с работы будешь добираться по два часа.
Вариант снимать на несколько человек не рассматриваете? Вариант общаги (как большинство советских начинающих рабочих и специалистов) тоже не рассматриваете?
А кого вы хотели найти за ту нищенскую зарплату, что предложили? :-)
Это абстрактный пример был, в отрыве от зарплат.
Вы же с бизнесом как-то связаны. Неужели не понимаете, что людям просто невыгодно работать на такую зарплату? Но капиталисты упорно давят их и вынуждают соглашаться на скотские условия. И при этом ещё цинично заявляют, что это свободный и добровольный выбор самого человека.
А Вы думаете что деньги на зарплату капиталисты из тумбочки берут? Вот смотрите: у собственника предприятия есть дивиденды, положим, 50 млн в год. Чтобы предприятие развивалось, надо реинвестировать, скажем, 40 млн в год. На предприятии работает 200 наемных сотрудников. 10 000 000 / 200 / 12 = 4166 рублей прибавки в месяц на каждого вгрязную, после налогов - около 2000. Какая добавка до 200 000? Впрочем, я еще раз повторю: дайте мне как капиталисту 10 млн в месяц, я повышу зарплату. Не можете? А что так? Может Вы не сочувствуете голодающим детям?
Являются, безусловно.
Ну то есть рабочий принес убыток, капиталист из своих денег его покрыл и еще и зарплату заплатил - это он так наэксплуатировал?
Были. Они и до войны уже были метрополией, т.к. уже имели под своим контролем территории, значительно удалённые от США. Более того, в 70-е у метрополий уже давно была создана специальная шайка, которая по всему миру силой отжимала контроль над ресурсами. NATO называется. Активно действует и сегодня.
Ну давайте, расскажите как обычный американский рабочий тащил кусок хлеба изо рта бедного Мао Цзе Дуна.
... по 18 частов в день, это нормально? Вы не хотите их спросить, почему эти лузеры не ездят в отпуск в Турцию и Египет? А он, этот отпуск, у них есть вообще?
Вы считать не умеете? Даже с 8 до 22 с часом на обед получается 13, а не 18 часов. Ну и я не сомневаюсь, что неквалифицированные рабочие ездят в Турцию и не уверен есть ли у них отпуск. Впрочем, какая разница и почему у неквалифицированного рабочего должна быть возможность поехать в Турцию?
И сделал несколько сот или тысяч китайцев безработными. Но безработица - это китайцы сами виноваты, не капиталист. Так ведь? :-)
Блин, Вы правда не понимаете сути договорных отношений? Капиталист не подписывается "давать работу", его вообще не трогает безработица. Вот Вы, например, сегодня не купили булку, которую Вы покупаете каждый день - Вы виноваты в том, что булочник остался без выручки?
Утка соответствовала утке - утки лежали в магазине, но я предпочитал курицу, у той мясо нежнее.
Все-таки какие хорошие у Вас были магазины. Я первый раз попробовал утку в 90е.
И фрукты были. Естественно - сезонные.
Это называется "бОльшую часть года фруктов не было". Ок.
Реально, как можно называть фруктом нечто, с химически ускоренным ростом, собранное ещё зелёным и обработанное химией, чтобы привести его в товарный вид? Этот "фрукт" не накопил никаких витаминов, за которые он, собственно, и ценился всегда. На вкус - дерьмо, трава.
У Вас сейчас очень плохой магазин. Соболезную.
После 50-х годов никакой оплаты за обучение не было ни в школах, ни в ВУЗах. Тем более в таких конских размерах, как 40 рублей в месяц. Возможно, ваши знакомые говорили про 90-е годы - но это уже капитализм.
Это воспоминания выпускников начала 80х. Возможно, это связано с тем что ФМШ - школа-интернат, деньги официально шли за содержание. Впрочем, это не отменяет факта что сейчас школа полностью бесплатна, включая интернат.
Ваше личное ошибочное мнение никак не характеризует уровня всей медицины в целом. Она была вполне современной и при этом доступной всем.
Это мое личное, моих преподавателей личное, моей мамы (врач высшей категории) личное, моей бабушки (СНС, врач первой категории) личное, всех знакомых личное. Плюс знания о материальной и технической базе медицины СССР. Все это я должен забыть, потому что Вы считаете иначе. Ну ок.
Но с медициной есть один скрытый момент, который вы упускаете, несмотря на некоторое знакомство с медициной. В советское время у медицины была задача как можно быстрее вылечить человека - на производстве не хватало рук, больного нужно было максимально быстро вернуть на рабочее место. Поэтому доктора были заинтересованы в качестве своей работы.
Да можно быть сколько угодно заинтересованным. Нет лекарств, нет оборудования, нет технологий, нет знаний - результата не будет. На ФУВе даже в начале 90х англоговорящих было по пальцам перечесть. А английский - это международный язык науки, нет английского - нет обмена опытом, нет знаний, нет технологий. Медоборудование было ублюдочным плодом конверсии или полукустарных производств.
При зарплате 30 тысяч. Да.
Аренда коньков стоит 500 рублей в час у нас.
Коньки стоят 1800 рублей в Спортмастере. Придомовые катки бесплатно.
Поправка: это было не невозможно - это было бессмысленно, т.к. спортзалы были свободно доступны всем желающим бесплатно.
Общественное пользование выгоднее личного владения.
От меня до ближайшешго спортзала 12 км. Ну и нормальные тренажеры начали появляться в 90е, советским людям было положено обходиться стандартными гимнастическими снарядами.
Не всё. Но больше, чем ваш личный опыт. За 15 брежневских лет было построено 1,6 млрд кв м жилья, и 150 миллионов граждан получили это жильё бесплатно. Полстраны, включая младенцев и стариков, получило по 10 кв м жилплощади.
Господи, все-таки какой хороший магазин был у Вас.
Я уже писал про одноклассника, который до 80-х годов жил в военном бараке. Но в среднем по стране квартиру получали за три года.
В среднем в газетах? Я тоже до института думал, что у всех свое жилье. В институте эти две семьи были шоком, который был добит историей тестя. Потом истории знакомых из северных городов, из дальневосточных и так далее. Проблемы с жильем были и много.
Так что да, в вашем случае это было не много. Но это была не нищенская зарплата. Напомню, что один человек спокойно и нормально жил на 70 рублей. Да, не шиковал, но и не бедствовал и по помойкам не шарил.
Один наверное да. Двое молодых людей с ребенком, оба с высшим - уже как-то перебор чтобы называть это достатком.
Вы не думали что у капиталиста есть ограничение сверху, и повысить зарплаты можно только увеличив цены?
От соседей сверху? :-)
От президента? :-)
Или от бога? :-)
Ах, это другой капиталист не повышает зарплаты и может демпинговать ценами, а у вас так не получается. Что ж, вы не вписываетесь в рыночек. Так бывает. Ничего личного, просто бизнес.
капиталистов много, рабочих мест много. Когда чиновник поднимает налоги для ВСЕХ - он управляет уровнем безработицы, да.
Чиновник - это нанятый менеджер, обслуживающий интересы правящего класса. В нашем случае - правящего класса буржуазии, т.е. капиталистов. И если решение чиновника вам, как капиталисту, мешает, значит чиновник в данном случае действует в интересах другого капиталиста, а не вас. Пришло время освоить ещё один популярный инструмент конкуренции - коррупцию.
И если чиновник принимает решение, повышающее уровень безработицы, а действует он в интересах капиталиста, то это значит, что повышение уровня безработицы - это дело рук капиталиста.
Вы зря пытаетесь искать виноватых на стороне. Это уже давно доказанный марксистами факт, что безработица - дело рук капиталиста. Это его самый эффективный инструмент по принуждению рабочих соглашаться на меньшую зарплату.
40 000 рублей это в бесконечность раз больше чем 0 и в принципе достаточно на жизнь, если есть свое жилье.
Во-первых, не на жизнь, а на выживание. И то в случае, если со здоровьем в порядке.
Во-вторых, как я и сказал - если часть потребностей человек удовлетворяет благодаря помощи со стороны (родительское жильё, питание у мамы, и т.д. и т.п.).
Нет уж, мы - люди самостоятельные, поэтому извольте человеку давать всё, что необходимо не для выживания, а для жизни - включая отпуск на море, хорошее питание, культурные и спортивные мероприятия, цветы девушке, ужин в ресторане и т.д. и т.п.
Это Вы так себе минимум представляете?
Млять, а вы как себе представляете нормальную жизнь человека в XXI веке?!
Доширак и раскладушка?
Вы-то сами как живёте? По вашим описаниям - не макароны с сухарями едите.
Вариант снимать на несколько человек не рассматриваете?
Если предприятие предоставляет общагу - хорошо, почему нет.
А вы не рассматриваете снимать жильё вместе с ещё кем-то? Если нет - почему?
Впрочем, я еще раз повторю: дайте мне как капиталисту 10 млн в месяц, я повышу зарплату. Не можете? А что так? Может Вы не сочувствуете голодающим детям?
Я не сочувствую капиталистам, жалующимся на тяжёлую жизнь. Фактически - на "невидимую руку рынка". Если капиталист не вписался в рынок - это его проблемы. Другие же как-то выкручиваются. Возможно, этот капиталист просто неудачник. Ничего личного, просто бизнес. Такое случается.
Кстати, а кто вам должен дать 10 млн в месяц? Даже не так: кто вам мешает получить эти 10 млн в месяц?
Ну то есть рабочий принес убыток, капиталист из своих денег его покрыл и еще и зарплату заплатил - это он так наэксплуатировал?
Слышали такую поговорку - "скупой платит дважды"?
Ну давайте, расскажите как обычный американский рабочий тащил кусок хлеба изо рта
Ну, почему же у китайца. И свои были. Латиносы (панамериканизм), островные государства (Заморская экспансия США), негры. Вы в курсе, что в США негры до начала 60-х годов были в роли людей второго сорта и выполняли массу тяжёлой работы? Да-да, на благо всё того же белого работящего парня.
Сегодня, по некоторым оценкам, на экономику США работает от 1,5 до 2 млрд людей в мире, а сама Америка потребляет в два раза больше благ, чем производит.
Даже с 8 до 22 с часом на обед получается 13, а не 18 часов. Ну и я не сомневаюсь, что неквалифицированные рабочие ездят в Турцию и не уверен есть ли у них отпуск. Впрочем, какая разница и почему у неквалифицированного рабочего должна быть возможность поехать в Турцию?
Хорошо, 13 часов. Это сильно меняет картинку?
И - да. Почему человек, собирающий своими руками одни из самых дорогих и технологичных устройств в мире, не имеет права отдохнуть в Турции или в Египте? Это хотя бы здесь - на самых массовых и дешёвых курортах.
Капиталист не подписывается "давать работу", его вообще не трогает безработица.
Вспомните аксиому про то, что безработица - самый эффективный механизм принуждения рабочих соглашаться на более низкую оплату труда. Вы не думаете о безработице. Вы думаете о росте прибыли. Но результатом стремления увеличить прибыль является безработица.
Вы, например, сегодня не купили булку, которую Вы покупаете каждый день - Вы виноваты в том, что булочник остался без выручки?
Аналогия ошибочна: я не владею средствами производства булочника и не нанимаю его на работу.
Все-таки какие хорошие у Вас были магазины. Я первый раз попробовал утку в 90е.
Ну, утки у нас и в деревне были, и гуси тоже. А ещё меня угощали охотники и дикой уткой. Не понравилось - болотом пахнет и дробь в мясе. Так что вообще не вижу никакого фетиша в утке.
Это называется "бОльшую часть года фруктов не было". Ок.
Полгода. И это вполне нормально: полгода свежие фрукты - полгода консервированные типа сушёных и варенья. Для Урала вполне норм. Тем более, что у нас были и местные витамины, не уступающие фруктам - малина, жимолость, вишня, яблоки, крыжовник, смородина и т.д. и т.п. Пока писал - слюной чуть не подавился. Вот с этим всем ни одни химические бананы и апельсины не сравнятся.
У Вас сейчас очень плохой магазин. Соболезную.
При чём тут магазин? У меня их несколько под рукой. Дело не в них - технологии сельхозпроизводства изменились в сторону химизации. Во всём мире.
Возможно, это связано с тем что ФМШ - школа-интернат, деньги официально шли за содержание.
Всё-таки вы что-то путаете. "Интернат" в СССР - это было учебное заведение, где государство брало на себя полное обеспечение учащихся, от одежды до проживания. Туда попадали или сироты, или дети из малообеспеченных или неблагополучных семей.
Это мое личное, моих преподавателей личное, моей мамы (врач высшей категории) личное, моей бабушки (СНС, врач первой категории) личное, всех знакомых личное.
Именно. Личное. И субъективное.
Между тем, иностранные источники считали медицину в СССР одной из лучших в мире: раз, два, три.
Коньки стоят 1800 рублей в Спортмастере. Придомовые катки бесплатно.
Вот видите - какие-то сраные дешёвские коньки 1800 рублей. Это же 6% от месячной зарплаты 30 тысяч! Да, а кто зальёт придомовой каток? Причём, не на "отгребись", а как положено, с хоккейной разметкой?
Я когда роликовые коньки выбирал - тоже начал смотреть с коньков за 1500 рублей. Но в итоге купил за 8000 - только они оказались приемлемыми по качеству и не развалились в первый месяц использования.
От меня до ближайшешго спортзала 12 км.
В СССР спортзалы были намного ближе к людям. В моём районе:
Спортзал в бассейне - напротив дома.
Спортзал в школе - 500 метров.
Спортзал заводской - 10 минут пешком.
Спотзал в парке культуры и отдыха - 20 минут пешком.
А ещё заводская лыжная база в лесу - 3 км пешком.
Господи, все-таки какой хороший магазин был у Вас.
Обычная статистика. Посмотрите вокруг - сколько жилья осталось по наследству от СССР. Это всё было построено в основном в 60-е - 80-е годы. Норматив на возведение стандартной пятиэтажки на 4 подъезда знаете какой был? 12 дней. Отделка - ещё 30 дней. Плюс коммуникации. 50 дней от начала рытья котлована до сдачи дома.
В среднем в газетах?
Нет, по статистике.
Проблемы с жильем были и много.
Проблемы были, но по сравнению с сегодняшними проблемами, когда на покупку маленькой квартиры нужно потратить всю зарплату за 10-15 лет (а жить на что?), это были небольшие трудности. А ещё такая милая новинка современности - теперь по закону человека можно выселить и на улицу из единственного жилья. Отлично! Живём всё лучше!
Двое молодых людей с ребенком, оба с высшим - уже как-то перебор чтобы называть это достатком.
Я не сказал - достаток. Я сказал, что это немного. Но это не нищенствование.
Плюс, у ваших родителей была возможность роста. Это после института можно поработать МНС за 130, а с ростом стажа и с ростом научных достижений росла и зарплата. Насколько я знаю, доценты уже не жаловались на жизнь - 320 рублей оклад.
Для Урала вполне норм.А из какого вы города, если не секрет?
От соседей сверху? :-)
От президента? :-)
Или от бога? :-)
Ах, это другой капиталист не повышает зарплаты и может демпинговать ценами, а у вас так не получается. Что ж, вы не вписываетесь в рыночек. Так бывает. Ничего личного, просто бизнес.
От потребителей. Они хотят дешевле, а поскольку деньги мне платят они, я делаю так как они хотят. Вы действительно хотели бы чтобы все капиталисты сейчас подняли цены чтобы увеличить зарплаты?
Чиновник - это нанятый менеджер, обслуживающий интересы правящего класса. В нашем случае - правящего класса буржуазии, т.е. капиталистов. И если решение чиновника вам, как капиталисту, мешает, значит чиновник в данном случае действует в интересах другого капиталиста, а не вас.
В интересах какого капиталиста поднятие налогов для всех?
Ну и да, тут Вы очень близко подошли к осознанию бредовости классовой модели. Нет класса буржуев, в чьих интересах действует чиновник - у буржуев интересы разнонаправленные, класс - бредовое понятие. Так же нет класса рабочих, класса служащих и так далее.
И если чиновник принимает решение, повышающее уровень безработицы, а действует он в интересах капиталиста, то это значит, что повышение уровня безработицы - это дело рук капиталиста.
Угу. Чиновник хочет повысить зарплату ментам (и нанять новых), для получения денег на это поднимает налоги, где тут капиталист?
Во-первых, не на жизнь, а на выживание. И то в случае, если со здоровьем в порядке.
Во-вторых, как я и сказал - если часть потребностей человек удовлетворяет благодаря помощи со стороны (родительское жильё, питание у мамы, и т.д. и т.п.).
Если часть потребностей удовлетворяет, то вообще все норм. Но вообще, Ваши представления сильно далеки от реальности. У меня есть сотрудник, который живет один, он сейчас покупал машину в кредит, я с ним разговаривал, на сколько он живет - оказалось, на 20-25 тыр, остальное откладывает. При этом он одет в брендовые шмотки, обложен техникой, не отказывает себе в еде. Сам удивился.
Нет уж, мы - люди самостоятельные, поэтому извольте человеку давать всё, что необходимо не для выживания, а для жизни - включая отпуск на море, хорошее питание, культурные и спортивные мероприятия, цветы девушке, ужин в ресторане и т.д. и т.п.
А почему Вы обращаетесь ко мне? Давайте лучше Вы мне дадите всё это. Можете дать больше, я не против. Слабо или Вы жадный, как капиталист?
Млять, а вы как себе представляете нормальную жизнь человека в XXI веке?!
Доширак и раскладушка?
Я считаю, что человек, сам зарабатывающий на доширак и раскладушку, живет лучше, чем не зарабатывающий и живущий на мамину пенсию. Когда у меня был выбор - не работать вообще или работать задешево, я работал задешево.
Слышали такую поговорку - "скупой платит дважды"?
Слышал, это тут не при чем. Вопрос был: является ли эксплуатацией случай, когда рабочий произвел меньше, чем получил. Я уже понял, что ваше мнени - да, является, потому что капиталист сам дурак. Отличное мнение.
Ну, почему же у китайца. И свои были. Латиносы (панамериканизм), островные государства (Заморская экспансия США), негры. Вы в курсе, что в США негры до начала 60-х годов были в роли людей второго сорта и выполняли массу тяжёлой работы? Да-да, на благо всё того же белого работящего парня.
Сегодня, по некоторым оценкам, на экономику США работает от 1,5 до 2 млрд людей в мире, а сама Америка потребляет в два раза больше благ, чем производит.
Я говорил про американского квалифицированного рабочего в 70е. Международного разделения труда тогда не было, все заработанное было заработано им. Даже в официальных советских бумажках признавалось, что его производительность и достаток были выше в разы.
Хорошо, 13 часов. Это сильно меняет картинку?
Да, в полтора раза, а главное - от невозможного к возможному. Я работаю примерно столько же.
И - да. Почему человек, собирающий своими руками одни из самых дорогих и технологичных устройств в мире, не имеет права отдохнуть в Турции или в Египте? Это хотя бы здесь - на самых массовых и дешёвых курортах.
Имеет конечно. Это в СССР не имел, там имеет.
Вспомните аксиому про то, что безработица - самый эффективный механизм принуждения рабочих соглашаться на более низкую оплату труда. Вы не думаете о безработице. Вы думаете о росте прибыли. Но результатом стремления увеличить прибыль является безработица.
Я точно так же могу сказать что безработица - следствие ваших личных действий. Если бы Вы не были ленивым и жадным, хуже капиталиста, Вы бы сделали свое некапиталистическое предприятие, на которое бы наняли всех безработных с зарплатой 200 000 в месяц, лучше 300 000. Но Вы жадный и ленивый. Капиталисты пытаются немножко сгладить ситуацию и дать хоть какую-то работу хоть за какие-то деньги, но у них не получается - они еще и глупее Вас. Но главное зло не в капиталистах, а в тех, кто не создает рабочие места за 200 000.
Аналогия ошибочна: я не владею средствами производства булочника и не нанимаю его на работу.
Это пофиг. Вы заключаете с ним договор покупки булочки, каждый раз покупая булочку. Заключение такого договора (даже регулярное) не ведет к вашим обязательствам и дальше покупать булочки, и когда Вы не покупаете булочку, Вы ничего у булочника не отбираете. Точно так же, заключение договора найма не ведет к обязательству заключать такие же до конца жизни работника - ни со стороны работодателя, ни со стороны работника. И когда работодатель не заключает очередной договор, он не отбирает работу
Полгода. И это вполне нормально: полгода свежие фрукты - полгода консервированные типа сушёных и варенья. Для Урала вполне норм. Тем более, что у нас были и местные витамины, не уступающие фруктам - малина, жимолость, вишня, яблоки, крыжовник, смородина и т.д. и т.п. Пока писал - слюной чуть не подавился. Вот с этим всем ни одни химические бананы и апельсины не сравнятся.
Мда, лучшее в мире советское образование. Малина не химическая, а физицеская? Отсутствие на полках фруктов (не полгода, а 9 месяцев) - это позор и нищета.
При чём тут магазин? У меня их несколько под рукой. Дело не в них - технологии сельхозпроизводства изменились в сторону химизации. Во всём мире.
почитайте про использование пестицидов в СССР. Большинство реально вредных в мире запретили в 50-60е годы, в СССР - в конце 80х.
Всё-таки вы что-то путаете. "Интернат" в СССР - это было учебное заведение, где государство брало на себя полное обеспечение учащихся, от одежды до проживания. Туда попадали или сироты, или дети из малообеспеченных или неблагополучных семей.
Почитайте про систему физматшкол. Ну или конкретно про нашу - это интернат с 1963 года.
Ну, утки у нас и в деревне были, и гуси тоже.
В деревне и на рынке были, да. В магазине - точно не в наших краях, поэтому и говорю что магазин у Вас хороший был.
Между тем, иностранные источники считали медицину в СССР одной из лучших в мире: раз, два, три.
Заметьте, во всех двух статьях (тертья вообще бессодержательная) речь идет о периоде до 60х годов. Потому что дальше сплошная грусть - в медицину пришла химия и технологии и советская медицина отстала навсегда.
Ну и да, Вы меня поправили: кроме хирургии в СССР была замечательная эпидслужба. Что в общем не хитрость для тоталитарного государства.
Вот видите - какие-то сраные дешёвские коньки 1800 рублей. Это же 6% от месячной зарплаты 30 тысяч! Да, а кто зальёт придомовой каток? Причём, не на "отгребись", а как положено, с хоккейной разметкой?
А кто заливал в советское время? У меня знакомая глава ТСЖ, она немножко подрыгалась и сделала в своем дворе каток - за счет средств жильцов, рублей по 50 с носа вроде как скинулись. С коробкой и разметкой, да.
В СССР спортзалы были намного ближе к людям. В моём районе:
Вы всерьез думаете что в СССР в моей деревне тоже были спортзалы?
А ещё заводская лыжная база в лесу - 3 км пешком.
Кстати да, этого у нас много, мимо меня проходит трасса международного класса. В 90е сделали.
Проблемы были, но по сравнению с сегодняшними проблемами, когда на покупку маленькой квартиры нужно потратить всю зарплату за 10-15 лет (а жить на что?), это были небольшие трудности.
У меня фрезеровищик купил квартиру в августе. 2,3 млн, первый взнос 250, 17 тыр на 15 лет. Не сПб конечно, Новосибирск, но ни о какой "всей зарплате за 10-15 лет" речи не идет.
с ростом стажа и с ростом научных достижений росла и зарплата. Насколько я знаю, доценты уже не жаловались на жизнь - 320 рублей оклад.
Так может и сравнивать с ростом сейчас, когда жалуетесь на нынешние зарплаты? Я пришел на производство 10 лет назад фрезеровщиком на 25 рублей. за 10 лет зарплата выросла на порядок, превысив Ваш "минимум" и многократно превысив реальный достаток советского профессора. Но тут же надо понимать, что далеко не все советские МНС становились доцентами, как сейчас не все фрезеровщики повторяют мой путь. Советская интеллигенция в массе жила в нищете. У меня есть как минимум двое знакомых, которые бросили свои интеллигентские профессии (учитель и инженер-конструктор) и ушли разнорабочими, потому что надо было кормить семью - это нормально?
Извините, весь набранный текст со ссылками и графиками по неосторожности был мною утерян. Второй раз набирать такую простынь текста я не буду. Да и праздники кончаются - больше свободного времени на длинные комментарии не предвидится. Так что вынужден сказать спасибо за диалог и завершить дискуссию.
Всех благ!
Кто кого эксплуатирует в вашей семье?
Все друг друга эксплуатируют, точно так же, как во всех семьях, везде и всегда.
Приведите пример, как у вас в семье происходит эксплуатация.
Приведите пример, как у вас в семье происходит эксплуатация.
Как обычно, как всегда и везде:
Эксплуатация, это использование чего либо, сцелью извлечения выгоды.
Люди соорганизуются в общество, в том числе и семью, так как это выгодно, для каждого отдельного человека. Каждый член общества извлекает свою выгоду из самого факта общежития.
Например, я эксплуатирую здесь Вас, а Вы эксплуатируете здесь меня. Каждый из нас получает или по крайней мере пытается получить свою выгоду.
Я так и не увидел примера эксплуатации в вашей семье.
А уж называть диалог или диспут эксплуатацией - это, знаете, очень смело :-)
... называть диалог или диспут эксплуатацией - это, знаете, очень смело ...
Все и во всем преследуют личную выгоду, даже если они этот факт не осознают. :)
Например, чувство морального удовлетворения, полученное в споре, это уже выгода.
Естественно, когда мы что-то делаем - мы преследуем какую-то цель, пытаемся получить какой-то результат. Но вот называть диалог эксплуатацией - это просто глупость, извините.
Естественно, когда мы что-то делаем - мы преследуем какую-то цель, пытаемся получить какой-то результат. Но вот называть диалог эксплуатацией - это просто глупость ...
Любая цель всегда меркантильна, так как выражает достижение удовлетворения потребностей, т.е. выгоды.
Так, что при любом социальном взаимодействии каждый субъект взаимодействия преследует свою цель, т.е. стремится извлечь выгоду, из этого взаимодействия. А, так как взаимодействие, это всегда использование, то верно, что любое общение, это эксплуатация:
Эксплуатация, это использования чего либо, с целью извлечения выгоды.
В процессе нашего общения, Вы эксплуатируете меня, а я эксплуатирую Вас.
Так же и при капиталистических отношениях "наемный работник - капиталист", капиталист эксплуатирует наемного работника, а наемный работник эксплуатирует капиталиста, так как, по Вашему же определению:
... Вы не можете капиталиста исключить из производственного процесса, т.к. он также принимает в нём участие ...
Боже, какой бред. Вы "Капитал" то читали, или чисто из названия сделали выводы?
он предлагал создать "трудовые армии"
Маркс предлогал, а Ленин создал)
/Иронично. (с)/
Не все люди понимают сарказм.
Да не, кто сарказм не понимают - те сообщения минусят обычно. А тут есть такая каста: на сообщения не размениваются - сразу в карму кидают. Обычно набегают как раз на политическую сатиру или новости про очередного расстрелянного беларусского айтишника. Делают свои делишки тихо, стайками по несколько особей в раз.
Непонятно, правда, зачем. Как способ просто заткнуть рот такой метод явно не годится, ведь писать комментарии или статьи никак не мешает по сути.
вам начиная с садиковской НКВДшной формы вбивают в голову что цивилизация - это умереть за родину (для мужчин) и нарожать солдат (для женщин)
Ага... Одновременно с оптимистичным "Ну ничего, немцы культурная нация" много чего происходило...
Как говорил Лукашенко: "Жить будете плохо, но недолго".
1 человек — 1 голос
Это будет конец для государства. Так как население быстро проголосует за отмену налогов, пассивный доход, отобрать и поделить, за всё хорошее против всего плохого. Пример профсоюзы в Детройте в 1950-1980 годы, заметро ослабившие всю автомобильную отрасль. Государство исчезнет и его место займут другие структуры. Какой-нибудь единый профсоюз, община, авторитеты, которые по факту будут представлять альтернативное государство.
Думаю управлять государством будет ИИ, только вопрос в критериях оптимизации. Сразу вспоминается роман Айзека Азимов "Конец вечности"
Если задаться ростом продолжительности жизни, будут меры в виде кастрации при рождении (+10 лет жизни), проживании в одиночных камерах на специфическом низкоуглеводном питании, у словиях чуть строже тюрьмы строго режима. Зато все будут жить по 90-100 лет.
Если будут сбалансированные критерии, то особых отличий с существующим положением дел возможно и не будет.
Это будет конец для государства. Так как население быстро проголосует за отмену налогов, пассивный доход, отобрать и поделить, за всё хорошее против всего плохого.
Почему же на Западе ничего подобного не происходит?
Потому, что там нет прямой демократии. Там демократия представительская, когда от имени больших групп людей решения принимают специально назначенные или выбранные люди.
И в Швейцарии?
И в Швейцарии тоже. Вы забываете, кто готовит референдумы - всё те же выбранные или назначенные специальные люди. И выбор из двух предложенных чужих решений - это манипулирование, фикция.
В референдум 26 сентября [2021 года] было включено два вопроса:
Снижение налогов на заработную плату и налогообложение капитала, инициированный Швейцарской социалистической молодёжью. - Отвергнут («За» - 35,12; «Против» - 64,88)
Посмотрите другие референдумы, многие - это общественная инициатива, а правительство выступает против.
И правительство, получается, сильнее - инициатива не прошла. ЧТД.
А что же граждане не проголосовали за снижение налогов на заработную плату?
Граждане читают газеты, смотрят телевизор и получают информацию из "независимых" интернет-источников. Поэтому ими очень легко манипулировать тем, кто контролирует данные источники информации.
Вероятно не так явно происходит, один клан управленцев сменяет другой, со стороны не заметно, сложная самобалансирующаяся система. Явно можно проследить на примере Родезии, ЮАР. Автопром в США (Крайслер, Детройт).
В ЮАР отменили налоги? Taxation in South Africa
Нет, один клан сменил другой, налоги не отменили. Отменили развитую экономику.
Тогда поясните, что вы имели ввиду.
Это будет конец для государства. Так как население быстро проголосует за отмену налогов, пассивный доход, отобрать и поделить, за всё хорошее против всего плохого. <...> Государство исчезнет и его место займут другие структуры.
Явно можно проследить на примере Родезии, ЮАР.
Если представить идеальную демократию, когда все решения принимает население, государство перестанет существовать, так как возникнет конфликт интересов. Но такое недостижимо. На примере исторических случаев видим интересные с точки зрения стороннего наблюдателя перемены, часто приводящие к катастрофе в стране. Управление государством сложный процесс, это как система нелинейных уравнений с тысячами переменных, поиск максимума оптимизации в N-мерном пространстве, "простые решения" вызывают катастрофу.
Никогда ИИ не будет управлять государством, потому управление и существует потому что это самая "хлебная отрасль", распределять добытое вместе.
Можно в критерии оптимизации ИИ заложить сразу бонусы для управленцев, чтобы они не вмешивались в управление. Небольшая плата за качественное управление.
Или как в рассказе Евгения Лукина "Авария".
А за некачественное что будет? ИИ материализует T-1000 в васильковых фуражках дома в 3 часа утра у накосячившего?
Если речь о сильном ИИ, то его методы воздействия будут принципиально непонятны, наступит сингулярность и люди перестанут быть движущей силой цивилизации. У Стругацких по сути это и описано.
А все взрослые с первой же зарплаты купят по огромному кульку конфет, сожрут, у них жопа слипнется и они умрут, ага!
Кажется, это слышали на разные лады уже миллион раз: почему сейф с деньгами должен быть в руках специальных особых людей, желательно, никем не избранных
Считаю что власть, не только текущая, но вообще в истории человечества, является очень наглядным и действеным доказательством того, что человек без руководства не может. Ибо абсолютное большинство властей, всегда ставили и ставят в приоритет собственное существование и достаток. Только "избранные" государства, и только в определенные, краткие, периоды времени, работают ради блага народа. Да и то, не всегда эффективными и человеко любимыми методами.
Власть я считаю хорошим аналогом потому, что над ней нету прямого контроля, только косвенный.
И люди покупающие с первой же зарплаты что нибудь совершенно не адекватное, это тоже отличный пример. Самое ближайщее, те кто покупают айфон в кредит живя в хруще.
Никогда не покупал телефоны в кредит, но пожил и в сталинках, и в хрущевках, и в брежневках, и в современных домах. И вот среди современных очень большой разброс, зависящий от того, насколько хорошо поработали архитекторы.
Иногда - очень хорошо, но часто - хреново, и получаем гигантские общественные коридоры, которые надо построить, отремонтировать, регулярно обогревать и мыть. И квартиры-студии/однушки с темной кухней (где нельзя проветрить иначе, чем через комнату).
Хрущевки гораздо более продуманы с точки зрения использования тех же квадратных метров. И дворы у хрущевок - обычно деревья, а у большинства новых домов - парковка + унылая детская площадка посередине (деревьев раз-два и обчелся, даже чахлые прутики надо еще поискать).
Цивилизация — это рост продолжительности жизни, а не экономики
"рост продолжительности жизни" скорее фактор цивилизации, а не её смысл. Цивилизация - это совместное проживание и обуславливается это социальной эволюцией людей.
Порой смотришь на всех этих политиков и экономистов и думаешь. Стараются же люди. Пытаются что-то сделать хорошее для общества. Но вот не видят они как. Не понимают. Не до эволюционировали они до нового поведенческого состояния. Так по кругу и движемся. Социальные потрясения, войны и время затишья и созидания. А всего то надо создать институт развития цивилизации при ООН, который будет разбираться в исторических конфликтах на уровне социального развития людей в конкретных регионах. И на основе этих умозаключений создавать гуманитарную помощь.
Стараются же люди. Пытаются что-то сделать хорошее для общества. Но вот не видят они как. Не понимают. Не до эволюционировали они до нового поведенческого состояния.
Попробуйте подумать в направлении "в чьих интересах принимают эти странные решения чиновники, политики и экономисты". А заодно - кто им платит и за что. Когда найдёте ответ, то увидите, что все эти люди прекрасно работают и принимают абсолютно логичные решения, в результате которых заинтересованная группа людей живёт всё лучше. Мы же с вами, подскажу, находимся в другой группе, не относящейся к выгодоприобретателям.
Государственные приоритеты должны быть антропоцентричны.
Егор, да сколько можно? Кому должны государственные приоритеты и вследствие чего они должны? Доколе Вы будете присваивать личностные свойства (например отношение долженствования) внеличностным сущностям?
Что может быть более важно для общества и государства, чем рост продолжительности и качества жизни?
Да что угодно, общество негомогенно. Мне, например, в хрен не впилась продолжительность и качество жизни Владимира Владимировича, да продлит Аллах его годы, и пусть все у него будет хорошо. Я, в общем, против увеличения продолжительности жизни людей, доказанно совершивших тяжкие преступления против личности. Я против безусловного повышения качества жизни чиновников за мой счет. Я кстати даже категорически против попытки государства заставить меня бросить курить. Зато мне важны равенство перед законом, свобода в совершении сделок ну и так далее. И таких как я много.
Кстати, сам по себе критерий качества жизни неоднозначен. Для некоторых народов жизнь, в которой нельзя убить врага - некачественна. Ну или жизнь с одной, а не тремя, женщинами. Ну или невозможность бить жену и детей безнаказанно. Им тоже пусть государство повышает качество жизни сообразно их пониманию?
Чтобы выживала вся группа — требуется максимально равномерное распределение обязанностей и преимуществ между её членами. Механизм регуляции этой равномерности — чувство справедливости.А у природы нет задачи, чтобы выжила ВСЯ группа. Важно, чтобы группа сохранила самых сильных и ценных членов, которые дадут здоровое потомство. Поэтому лучший кусок получит вожак, размножаться будут самые сильные, а отщепенцы с периферии группы никого не волнуют — в тяжелых условиях группа пожертвует ими, оставив на погибель и отдав весь ресурс более ценным членам группы.
И в этом и есть суть естественного отбора — выживание сильнейших (умнейших и т.д.). Не было и нет никогда никакой «справедливости» и «равенства» в природе!
Выживают не сильнейшие а приспособляемые.
Продолжу: а наилучшая приспосабливаемость к агрессивной внешней среде у тех животных, что поддерживают сильные социальные связи, включающие заботу о ближних и взаимопомощь.
Если бы это было так, то уже не осталось бы других видов животных (не "поддерживающих сильные социальные связи").
Ну, а вы в курсе, что ежедневно около 70 видов животных вымирает? Они есть сегодня, а завтра их уже нет. Правда, им на смену приходят новые виды - природа постоянно "создаёт" новые вариации в зависимости от изменяющихся условий. К счастью, человек в число вымерших пока не попадает и предпосылок особых нет. И не в последнюю очередь потому, что мы животные социальные, помогающие друг другу выжить. Если бы мы были индивидуалистами, то давно бы вымерли.
И не в последнюю очередь потому, что мы животные социальные, помогающие друг другу выжить.
"Не в последнюю очередь" в данном случае из пальца или есть какой-то внятный анализ? Может есть анализ вида "виды, где особи помогают друг другу выжить, вымирают реже других"?
Я, конечно, не очень зоолог, но мне сдается, что виды, где особи помогают друг другу, составляют очень небольшую долю от всего разнообразия, типа сотые процента в лучшем случае. Ну а видов, где особи ВСЕГДА помогают ВСЕМ особям своего вида - просто не существует.
Чем сложнее устроен организм - тем больше у данного вида социальности. Примеры вокруг нас с вами в огромном количестве. Ну, а человек с наиболее развитой социальностью является на данный момент и самым приспосабливаемым живым видом на планете.
Чем сложнее устроен организм - тем больше у данного вида социальности. Примеры вокруг нас с вами в огромном количестве.
Какие примеры? Давайте сравним сложность в дупель социальной коралловой губки и сугубо индивидуалистического лысого грифа - Вы все еще уверены что социальные животные сложней? Муравей социальней кита, но анатомически и физизологически проще. Кукушка, лишенная социальности (даже в отношешнии собственных детей) по сложности идентична африканским цесаркам с их кланово-иерархическим социумом. Социальность никак не связана ни со сложностью, ни с приспосабливаемостью.
Коралолая губка не является социальной. Как и лысый коралловый риф не является индивидуалистическим.
Чем сложнее живой вид - тем выше у него социальность. А чем выше социальность - тем выше приспосабливаемость.
Коралолая губка не является социальной.
не знаю, что Вы имели ввиду, но коралловые полипы (да, я лажанулся, они не губки) - социальные животные, они существуют в больших взаимосвязанных колониях, где каждый организм помогает другому.
Как и лысый коралловый риф не является индивидуалистическим.
Я не знаю кто такой лысый коралловый риф, я имел ввиду лысого грифа, который мне казался более-менее символично одиноким. Надо сказать, тут я по полной облажался - у грифов, оказывается, есть социум. Впрочем, я думаю, это не важно, возьмите любую другую птицу, не образующую стай, цапель каких-нибудь.
Чем сложнее живой вид - тем выше у него социальность. А чем выше социальность - тем выше приспосабливаемость.
В чем кукушка "проще" курицы как вид? Как объяснить что "простые" кукушки лподятся и размножаются, а живущая большими колониями белая чайка - на грани исчезновения?
социальные животные, они существуют в больших взаимосвязанных колониях, где каждый организм помогает другому.
Колония не имеет никакого отношения к социальности. Полипы не помогают друг другу. Просто не умеют. И вымирают они как с добрым утром только потому, например, что вода потеплела в среднем на пару градусов или на долю процента снизилось содержание кислорода в морской воде.
В чем кукушка "проще" курицы как вид? Как объяснить что "простые" кукушки лподятся и размножаются, а живущая большими колониями белая чайка - на грани исчезновения?
Кукушки также зависят от множества узких условий и склонны вымирать не хуже других. Сейчас пришло время чаек, потом придёт время кукушек. Изменяются условия - происходит смена видов, способных жить в новых условиях.
Альтруизм существует в природе исключительно благодаря парадоксу Симпсона.
В каждой отдельной популяции, альтруисты вымирают и их доля сокращается. Но конкуренции между популяциями, их разрушению и слиянию. Доля альтруистов в общем растёт. Т.е пока государства мочат друг друга аки дикие звери,жрут друг друга и тд. То процент альтруистов растёт. А если все тихо мирно, то процент альтруистов падает. Такие пироги.
мы животные социальные, помогающие друг другу выжить
Чингачгук Большой Змей, перебирая коллекцию скальпов с вами мог бы с вами поспорить. И такой уклад тысячи лет продолжался, великий воин, сын великого воина, династия в сотни поколений.
Племена в Африке до сих пор подобный склад жизни сохраняют. Чтобы стать мужчиной, нужно доказать что мужчина, для этого нужно сходить в соседнее племя и добыть гениталии мужчины неудачника. И не потерять свои, так как там такие же есть желающие стать мужчинами и получить права взрослого. Для естественного отбора по некоторым критериям (ловковть и сообразительность) вполне рабочая схема. В рамках своего племени поддержка да. Но остальные люди как-раз главная опасность.
В рамках своего племени поддержка да.
Вот это и есть социальность. Чем проще устройство общества (общинно-племенное) - тем меньший ареал распространения социальности (только в рамках племени-общины). Чем более развито человеческое общество - тем шире ареал распространения социальности. В пределе всеобщая социальность охватывает всё население планеты. Собственно, к этому и движемся сейчас. Глобализация, однако.
Очень хороший пример заботы о ближних можно наблюдать у пчел: трутней убивают на зиму, чтобы не кормить. Также хороши сильные социальные связи в прайде львов, где альфа убивает детей остальных самцов. Очень хороша забота у горных сурков, которые выставляют в дозор старых и слабых, чтоб они предсмертными воплями предупредили остальных. Замечательная взаимопомощь у зебр, которые на периферию стада выталкивают слабых, чтобы их сожрали, пока стадо убегает. Ну и миллион других примеров. Корреляции между заботой и приспосабливаемости, по крайней мере прямой, нет.
Собственно, у Егора это не впервой. Низкая эрудиция позволяет проводить блестящие, но неверные аналогии, которые некоторой части читателей вполне заходят.
Очень хороший пример заботы о ближних можно наблюдать у пчел: трутней убивают на зиму, чтобы не кормить. Также хороши сильные социальные связи в прайде львов, где альфа убивает детей остальных самцов. Очень хороша забота у горных сурков, которые выставляют в дозор старых и слабых, чтоб они предсмертными воплями предупредили остальных. Замечательная взаимопомощь у зебр, которые на периферию стада выталкивают слабых, чтобы их сожрали, пока стадо убегает. Ну и миллион других примеров. Корреляции между заботой и приспосабливаемости, по крайней мере прямой, нет.
Вот поэтому данные виды животных очень легко могут вымереть и вымирают постепенно. А человек будет продолжать жить и плодиться.
Вот поэтому данные виды животных очень легко могут вымереть и вымирают постепенно.
Эээ... Пчёлы в нынешнем виде постепенно вымирают примерно 80 млн лет и пока не вымерли окончательно. Дай бог социальному человечеству, которое существует отсилы 15-20 тысяч лет (я бы даже поставил срок тысяч 5, до этого было нормой убить собрата из другого племени и вообще не относиться к нему как к человеку, а не то что помогать) вымирать настолько же постепенно.
Вообще, у пчёл не так всё хорошо, как вам кажется. Популяция медоносных пчёл поддерживается искусственно человеком, а вот дикие пчёлы постепенно вымирают точно так же, как и другие виды живых существ на планете.
дикие пчёлы постепенно вымирают точно так же, как и другие виды живых существ на планете.
Еще раз: это вымирание происходит в 16 000 раз дольше по времени, чем существование социального человека, и пока таки не произошло окончательно. А отношение количества альтруистических видов к социальным и ко всем остальным говорит что социальность не дает каких-то критично важных бонусов.
Вы не поняли. Виды диких пчёл вымирают. Многие вымерли уже. Это не один и тот же вид существует миллионы лет.
Род Homo также за 2,5 миллиона лет своей истории претерпел массу эволюционных изменений, при этом некотрые виды человека также вымерли в силу более низкой приспосабливаемости в сравнении с другими видами, более приспосабливаемыми. Так вот, эти более приспосабливаемые виды были и более социальными.
Ещё раз: чем более развит вид - тем более развита у него социальность. Элементы социальности есть у многих видов, включая высших приматов, дельфинов, китов, слонов и т.д. Но у человека социальность наиболее развита из всех.
Вы не поняли. Виды диких пчёл вымирают. Многие вымерли уже. Это не один и тот же вид существует миллионы лет.
И? Они вымирают благодаря социальности или вопреки социальности?
Так вот, эти более приспосабливаемые виды были и более социальными.
БОльшая социальность - это заслуга последних пяти-десяти тысяч лет, нынешний вид к этому моменту безо всякой социлаьности остался один. До этого социальность вида хомо сапиенс была ниже социальности пчел или термитов или коралловых полипов, что не помешало им выжить.
Ещё раз: чем более развит вид - тем более развита у него социальность. Элементы социальности есть у многих видов, включая высших приматов, дельфинов, китов, слонов и т.д.
Не мЕньшие элементы социальности есть у гораздо менее развитых насекомых, полипов, бактерий. При этом у многих относительно развитых видов (птиц и млекопитающих) социальность не развита или крайне ограничена. При этом есть крайне близкие виды, у которых критично отличается социальность (иерархические прайды львов и амурские тигры-одиночки), что показывает что корреляции между социальностью и "сложностью/развитостью вида" (что бы это ни означало) нет.
И? Они вымирают благодаря социальности или вопреки социальности?
У них нет социальности в том виде, как мы её понимаем. Пчёлы действуют на уровне инстинктов, а исследователи, видя нечто похожее на социальность, начинают применять подобную терминологию и вводить окружающих в заблуждение. Аналогично люди склонны приписывать некие человеческие качества домашним кошкам и собакам, хотя на самом деле там работают инстинкты.
БОльшая социальность - это заслуга последних пяти-десяти тысяч лет,
Нет. Социальность человека начала играть активную роль уже у австралопитеков - а это около 4 млн лет назад.
Не мЕньшие элементы социальности есть у гораздо менее развитых насекомых, полипов, бактерий.
У этих видов нет социальности. У полипов и бактерий вообще нет, в принципе - т.к. нет нервной системы. У насекомых нервная система примитивна, там тоже нет социальности - там исключительно инстинкты, напоминающие отдалённо элементы нашего социального поведения.
Чем сложнее нервная система и мозг, тем сложнее вид, тем выше у него социальность.
У них нет социальности в том виде, как мы её понимаем.
У них есть забота о ближних и взаимопомощь, на которые Вы изначально указывали как на фактор, повышающий шансы на выживаемость. Если Вы определяете социальность как свойство человека и только человека, тогда конечно, у животных ее нет и быть не может.
Нет. Социальность человека начала играть активную роль уже у австралопитеков - а это около 4 млн лет назад.
Опять же, у австралопитеков не было заботы о ближних и взаимопомощи на уровне вида - максимум на уровне прайда, да и то не всегда.
У этих видов нет социальности. У полипов и бактерий вообще нет, в принципе - т.к. нет нервной системы. У насекомых нервная система примитивна, там тоже нет социальности - там исключительно инстинкты, напоминающие отдалённо элементы нашего социального поведения.
У них есть забота о ближних и взаимопомощь, которые Вы называли факторами социальности, влияющими на выживаемость.
Чем сложнее нервная система и мозг, тем сложнее вид, тем выше у него социальность.
Вы чуть выше лишили социальности виды, проявляющище все признаки социальности, но не обладающими сложной нервной системой. В Вашем определении, наверное, социальность - свойство очень сложного мозга и только его, которая тем выше, чем сложней мозг. Тогда все Ваши рассуждения истинны, но пусты - утверждение, обратное определению, не несет новой информации.
В моем понимании социальность - действительно свойство вида/особи образовывать социумы. И социальность скорее свойство популяции, а не вида: животные одного вида, воспитанные в разных условиях, могут проявлять социальное поведение в разной степени.
У них есть забота о ближних и взаимопомощь
Нет у них этого. У них есть инстинктивная деятельность, а эти инстинкты были выработаны за миллионы лет эволюции пчёл. Человек просто видит схожесть действий пчёл с некоторыми элементами своей социальной жизни и использует соответствующие термины. Но, повторю, это совершенно не то, как называется. Пчёлы не заботятся, они даже не знают и не осознают, что такое забота. Они инстинктивно и бездумно (т.к. думать им нечем) выполняют некие действия автоматически в ответ на некие раздражители в виде изменения условий или действий других пчёл.
Опять же, у австралопитеков не было заботы о ближних и взаимопомощи на уровне вида - максимум на уровне прайда, да и то не всегда.
Для начального уровня этого достаточно. Причём, уже австралопитеки начали передавать свои знания и навыки следующим поколениям, запустив процесс, который мы сегодня газываем "научно-технический прогресс". А это уже высшая степень социализации.
Вы чуть выше лишили социальности виды, проявляющище все признаки социальности
Это лишь инстинкты, напоминающие нам социальность.
В моем понимании социальность - действительно свойство вида/особи образовывать социумы. И социальность скорее свойство популяции, а не вида
Мне думается, вы под социальностью подразумеваете групповой образ жизни. Но стадо - это не социум. Стая - тоже не социум. Рыбный косяк - это тоже не социум. Социум - это дословно "общество", со всеми вытекающими. Члены общества должны выполнять определённые действия согласованно, но в первую очередь - осознанно, понимая конечную цель и результат. При этом они обмениваются информацией, накапливают её и передают друг другу.
Я, помнится, читал, что у коллективных насекомых эволюционная единица это семья/муравейник/etc. А вот они-то, как раз, друг с другом жесточайше конкурируют и воюют. Так что все сходится.
Чем сложнее нервная система и мозг, тем сложнее вид, тем выше у него социальность.У медведей сложный мозг, сложное поведение и крайне низкая социальность. Более простые виды могут быть более социальны.
хотя на самом деле там работают инстинкты.У хищных (это отряд) инстинктов не очень много, т.к. инстинкты в традиционном понимании не присущи сложной нервной системе. Там по большей части точно такая же гормональная регуляция поведения, как и у людей, позволяющая широкую вариативность поведения в изменяющихся условиях.
Социальность — далеко не залог выживания, и все вымершие социальные и невымершие несоциальные виды на это указывают.
У медведей сложный мозг, сложное поведение и крайне низкая социальность. Более простые виды могут быть более социальны.
У медведя менее сложный мозг, чем у приматов.
У более простых видов нет социальности, я уже много раз вам объяснял. Люди называют их поведение социальным только потому, что это внешне выглядит, как наша социальность (типа помощи слабым и всё такое). Но там работают исключительно инстинкты и к социальности они не имеют никакого отношения.
Социальность — далеко не залог выживания
Ну, предложите свой вариант, более эффективный.
Человек, благодаря своей социальности, уже готовится расселяться по другим планетам, тем самым обезопасив себя даже от всепланетной катастрофы. Кто ещё из живых существ может этим похвастаться? Я не понимаю, почему вы спорите.
У медведя менее сложный мозг, чем у приматов.Смотря у каких приматов, их много разных, есть и совсем примитивные, и они тоже социальны. Не проще, чем у социальных волков. Сложнее, чем у копытных, которые социальны по тем же причинам, что и люди — гормональное подкрепление просоциального поведения. Инстинкты применимы лишь к простейшим нервным системам вроде насекомых.
Ну, предложите свой вариант, более эффективный.К примеру, адаптация к условиям. Она может какой угодно, главное собственно подходить к этим условиям. У медведей адаптация, кстати, может быть анти-социальность. Их среда может не вынести стаи крупных хищников, а другие ниши уже заняты.
То, у современного человека получилось на промежутке в сотню тысяч лет — это аргументация с конца в пользу социальности как абсолютной адаптации. Эдакая ошибка выжившего. У человека сложилось много факторов для технического прогресса, а до этого он даже чуть не вымер пару раз. Социальность, конечно, нужна для сетевого распространения знаний, но до того, чтобы это проявилось, нужно ещё доэволюционировать.
Смотря у каких приматов
Я имел в виду, естественно, высших приматов.
есть и совсем примитивные, и они тоже социальны. Не проще, чем у социальных волков. Сложнее, чем у копытных, которые социальны по тем же причинам, что и люди — гормональное подкрепление просоциального поведения. Инстинкты применимы лишь к простейшим нервным системам вроде насекомых.
У них нет осмысленной социальности. Только инстинкты. Которые похожи на нашу социальность. Поэтому мы так их поведение и называем.
К примеру, адаптация к условиям.
А наилучшая адаптация к изменяющимся условиям возможна только при наличии высокого уровня социальности - способности получать знания от предыдущих поколений и передавать их следующим.
у современного человека получилось на промежутке в сотню тысяч лет
уже австралопитеки 4 миллиона лет назад были способны передавать накопленный опыт следующим поколениям, а это высшая степень социальности. Т.е. собственно становление социальности человека началось ещё намного раньше.
Чем сложнее нервная система и мозг, тем сложнее вид, тем выше у него социальность.
Вам уже несколько раз указывали, что такой прямой связи нет, но вы упорно гнете свою линию просто не обращая внимания на аргументы.
Как-нибудь на досуге поинтересуйтесь строением и размером мозга и нервной системы дельфинов и сравните их с человеческими.А потом сравните степени их "социальности".
Ссылаетесь на Савельева? Ну ок...
https://antropogenez.ru/review/686/
https://antropogenez.ru/review/710/Ну и хотя бы для начала так:
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.0050139
Не нравится Савельев - послушайте Дробышевского или Затевахина.
Хотя даже формальная логика позволяет сделать выводы из текущей реальности - это человек исследует другие планеты и приручает атом, а не дельфин. Так что возможности мозга дельфина сильно преувеличены.
Вообще-то я вам дал ссылку на то, как Дробышевский и со-товарищи критикуют Савельева за ненаучный подход в своих книгах и дискуссиях.
Слушаю, смотрю. Тот же Дробышевский периодически упоминает в своих лекциях дельфинов в контексте - мозг мало чем уступает человеческому, но социальность ниже из-за множества других факторов, в частности отсутствия тактильных конечностей и рабочей руки.
Еще раз. Я не пытаюсь преувеличить возможности мозга дельфинов (давайте вспомним еще сюда головоногих моллюсков). Я пытаюсь вам сказать, что сложность мозга или нервной системы никак напрямую не связано со степенью социальности. Мозг может быть сложнее, а социальность так и не развиться. И наоборот - примитивные мозги и развитая социальность. Для развития социальности недостаточно только лишь развитой нервной системы. Развитая система может заниматься чем-то совсем другим (обработка ультразвука, например) и социальность ей в данных условиях для выживания абсолютна не нужна, да и она не может развиться из-за каких-либо ограничений связанных со средой или физиологией.
Простите, но ваша формальная логика излишне демагогична и именно, что формальная. Давайте тогда сравним дельфина и собаку. У кого по-вашему более развита нервная система, мозг и когнитивные способности? А кто более социален?
Давайте тогда сравним дельфина и собаку. У кого по-вашему более развита нервная система, мозг и когнитивные способности? А кто более социален?
Ваш оппонент уже не справился сравнить тигра и льва одинаковой сложностью мозга и разной социальностью. Как я понял, в его сознании социальность - свойство человека и только человека, она появилась скачкообразно, у всех остальных она равна нулю, так что нефиг и сравнивать. Не очень понятно как это сочетается с тезисом "сложней мозг - выше социальность", но это уже диалектика - возможность забить на логику и продолжать талдычить свое.
Я в курсе качества Савельева. Но по дельфинам он сказал вполне верно.
Дробышевский в отношении дельфинов прямо говорит, что их самая сложная задача - быть умнее селёдки, с чем они с успехом и справляются. И именно поэтому у них менее развита и социальность, и прочие качества, присущие человеческому обществу - им это не нужно, поэтому эволюция их застыла много миллионов лет назад.
У дельфинов менее сложный мозг и нервная система, именно поэтому они и уступают в социальности человеку. Способность обрабатывать ультразвук, да и вообще любая узкоспециализированная задача никак не делает мозг и нервную систему сложнее. Эта задача превалирует, зато другие атрофируются.
Моя логика системна и научна. И чудесам в этой системе нет места. В сравнении собаки и дельфина нужно сначала определиться, какая порода собаки и какая порода дельфина, но в целом сложнее устроен мозг и нервная система дельфина, поэтому и социальность у него выше, чем у собаки. Собака живёт в тепличных условиях благодаря человеку, ей не требуются некие сложные внутривидовые взаимодействия, поэтому и развивать свой мозг и нервную систему собакам не нужно - их и так всё устраивает.
Вообще, насколько я знаю, чем сложнее задачи, которые требуется выполнять живому существу, тем сложнее у него устроен мозг и нервная система. Социальность - это очень сложная задача, требующая огромных ресурсов, поэтому логично, что уровень социальности и уровень сложности мозга и нервной системы коррелируют.
Природа социальности более менее одинаковая и у овец, и у мышей, и у человека. Собственно, на мышах узнали изрядное количество фактов про человеческое групповое поведение. Мы стремимся к другим людям не из-за интеллектуального анализа пользы этого.
Кстати, из более необычных примеров, ещё осьминоги довольно умны и принципиально асоциальны.
В такой системе окажется, что только интеллектуальный топ видов (человекообразные, дельфины) претендует на настоящую социальность
Так и есть. У примитивных животных нет социальности - просто их инстинктивное поведение напоминает нам социальность. Отсюда и возникает это "очеловечивание" животных.
Природа социальности более менее одинаковая и у овец, и у мышей, и у человека. Собственно, на мышах узнали изрядное количество фактов про человеческое групповое поведение. Мы стремимся к другим людям не из-за интеллектуального анализа пользы этого.
Тут всё, на мой взгляд, немного сложнее. Мы прошли длинный эволюционный путь, часть из которого вполне сходна с тем, что прошли те же крысы или мыши. И поэтому изучая их поведение, основанное на инстинктах, мы можем лучше понять и ту часть наших поступков, которые также построены на инстинктах. Понять нашу животную часть.
Но социальность, реальная социальность (т.е. осознанное взаимодействие с другими представителями своего вида) на мышах не изучить. У них её просто нет. Поэтому, например, представители социальных наук чаще изучают всё-таки поведение людей, а не мышей. Мы живём не только инстинктами, но и разумом, интеллектом. И часто даже можем управлять своими инстинктами. И это тоже результат социальности.
И, кстати, из-за того, что у мышей нет социальности, а есть только инстинкты, пресловутый эксперимент "Вселенная-25" никак не прогнозирует, что будет происходить с человечеством, если ему дать полное изобилие. Если бы человек был животным - тогда эксперимент имел бы смысл, но мы не просто животные - мы глубоко социальные и разумные животные, поэтому при достижении материального изобилия человечество продолжит процесс изучения и преобразования окружающего мира, т.к. для нас это жизненно важная потребность. Нам недостаточно быть сытыми, нам нужно познавать секреты Вселенной.
Кстати, из более необычных примеров, ещё осьминоги довольно умны и принципиально асоциальны.
Это тоже во многом преувеличение. Они не умны - у них инстинкты очень сложные в силу того, что больше им нечем защищаться. Ни зубов, ни когтей, ни яда, ни скорости, ни шипов - даже скелета прочного нет. Поэтому они используют довольно изощрённые инстинкты для охоты и защиты от хищников. Но разума или зачатков интеллекта там нет от слова совсем.
Читал, например, про любопытный эксперимент, когда осьминоги определяли пластинки с вертикальными полосками, но напрочь не воспринимали пластинки с горизонтальными полосками. Что-то типа того - детали не помню. То есть, их инстинкт каким-то образом был уже готов к одним полоскам, а вот к другим не был готов совершенно. А внешне - да, кажется, что разумная тварь.
Но журналисты всегда раздувают ажиотаж - у них работа такая. То у них собаки лают, то руины говорят. Я стараюсь такие статьи просто игнорировать.
Вспомнил, у Дробышевского было немного про осминогов здесь:
Говорить, что большая часть мозга это "жировая линза для ультразвука" более чем непрофессионально.
Если вы так часто ссылаетесь на Дробышевского, то:
1. Он указывал и на то, что причина более низкой социальности у дельфинов больше обусловлено средой и физиологией, чем мозгом, т.е. социальность не является прямой производной мозга, а скорее наоборот - мозг в нашем, человеческом случае, является производной социальности.
2. Раз не хотите собак и дельфинов (хотя, кто более социальный, еще тот вопрос) и тигров и львов (хотя, казалось бы, тут все ясно), то, опять таки, ссылаясь на Дробышевского, вы наверняка знаете, что он говорит про размеры мозга Неандертальцев и их социальность по сравнению с Хомо Сапиенс? Что на это скажете?
Вы правы, социальность - это сложная задача, но не единственная, требующая высокоразвитого мозга и нервной системы. Вы сводите функцию мозга исключительно только к социальности, в этом, по-моему, и заключается ваше заблуждение. Мозг универсален, и его развитие не означает автоматический приход к социальности. Этому есть масса примеров, которые вы игнорируете. Не будьте настолько антропоцентричным.
ссылаясь на Дробышевского, вы наверняка знаете, что он говорит про размеры мозга Неандертальцев и их социальность по сравнению с Хомо Сапиенс? Что на это скажете?
Вы забыли, что я говорю не про размер мозга, а про сложность мозга и нервной системы. Размер в данном случае вообще не имеет значения - у кита мозг явно больше человеческого.
Я исхожу из простой формальной логики - чем сложнее задачи, тем сложнее мозг и нервная система нужны, чтобы их решать. Человек решает огромный спектр задач как по количеству, так и по сложности - ни одно живое существо на планете не решает такого же количества сложных задач. Да, в некоторых отдельных задачах они могут превосходить человека, но в целом человек намного опережает любой другой живой вид. Отсюда и вывод - человеческий мозг и нервная система сложнее, чем у всех остальных. А учитывая, что социальность - это самая сложная задача, решаемая человеком, то и корелляция со сложностью мозга и нервной системы соответствующая.
Более того, экспериментально это тоже доказано. Мозг и нервная система дельфинов проще, чем у человека, у них и социальность примитивная. Было бы странно, если бы было иначе.
Да, и я не решаю задачу "курица или яйцо". Не важно в данном контексте, что явмилось причиной чему - мозг породил социальность или социальность развила мозг. Скорее всего вы правы - именно усложнение социальных задач и привело к усложнению мозга, ведь синаптические связи создаются в результате "думания", а не наоборот.
Но я говорю лишь о корелляции: чем сложнее мозг и нервная система - тем выше социальность.
Вы забыли, что я говорю не про размер мозга, а про сложность мозга и нервной системы. Размер в данном случае вообще не имеет значения - у кита мозг явно больше человеческого.
Вы опять за свое. Дробышевский опять-таки прямо говорит, что у неандертальцев не просто мозг бОльшего размера, он настолько же сложен, это наши ближайшие родственники, но задачи выживания у них были другие, более сложные, чем у кроманьонцев, потому и мозг больше развился, а социальность - нет. Ничто не говорит, что у неандертальцев мозг был больше, просто потому, что относительный размер был больше или это просто "жир". Кроме того, наша повышенная зависимость от социума ведет к тому, что в среднем мозг Хомо Сапиенса как раз таки уменьшается.
Размер мозга уменьшается, но сложность его возрастает.
Что касается неандертальцев. Размер мозга не имеет значение. Имеет значение его сложность. Мозг у них был больше, но проще - социальность минимальная. У кроманьонца мозг поменьше, но синаптические связи сложнее - в результате и социальность у них на порядок выше была.
Никакого противоречия с моими словами.
Что такое "сложность" и как ее измерить? Есть ли какие-то объективные метрики подкрепленные научными работами?
На каком основании вы считаете, что мозг неандертальцев был менее "сложным", а наш мозг со временем "усложняется"? Только на основе "формальной логики"? Серьезно?
Просто даже интересно.
Что такое "сложность" и как ее измерить? Есть ли какие-то объективные метрики подкрепленные научными работами?
Наверняка есть. По количеству синаптических связей, толщине подкорки и т.д. и т.п.
Для меня мозг сложнее тот, который может решать более сложные задачи. По-другому быть не может - вы не можете обсчитывать движения планет в галактике на "ZX80", вам нужен суперкомпьютер.
На каком основании вы считаете, что мозг неандертальцев был менее "сложным", а наш мозг со временем "усложняется"?
На основании того, насколько сложные задачи нам приходится решать. У них таких задач не было.
Для меня мозг сложнее тот, который может решать более сложные задачи. По-другому быть не может - вы не можете обсчитывать движения планет в галактике на "ZX80", вам нужен суперкомпьютер.
Задачи надо поставитьи научить их решать сначала и сложность явно измеряется не ими. Тот же zx вполне может обсчитать движения планет в галактике (что бы Вы под этим не подразумевали), просто сильно медленней суперкомпьютера, да и то только если у суперкомпьютера будет соответствующая программа. Ну и да, zx с ПО может обсчитать движения планет в галактике (что бы Вы под этим не подразумевали), а суперкомпьютер без ПО этого не сможет, несмотря на всю "сложность".
На основании того, насколько сложные задачи нам приходится решать. У них таких задач не было.
Перельману "приходится" решать очень сложные (кмк) задачи, мне приходится решать довольно сложные задачи, моему брату-алкашу не приходится решать ни перельмановские, ни мои задачи. Вы уверены что у нас мозги разной "сложности"?
Ну или давайте еще проще: ноутбук моей жены максимум показывает видосики, мой ноутбук рассчитывает динамические деформации упругих тел, конфигурация у них одинаковая - является мой ноутбук более сложным на основавнии того, "насколько сложные задачи ему приходится решать"?
Ваш брат точно так же может решать сложные задачи. Сложность его мозга это позволяет.
При этом персональные отличия между людьми в плане сложности мозга тоже имеют место быть. По одной простой причине: чем больше мы тренируем свой мозг, тем больше в нём образуется синаптических связей. Т.е. в среднем у нас мозг у всех людей одинаковой сложности, но это не исключает небольших вариаций.
Ваш брат точно так же может решать сложные задачи. Сложность его мозга это позволяет.
А я могу решать задачи, которые решает Перельман? Мне кажется, Вы ошибаетесь - я могу их решать не более, чем дельфин, т.е. никак. Может уже признаете что сложность мозга к решению задач не имеет отношения?
А я могу решать задачи, которые решает Перельман?
Вполне. Если потренируете свой мозг соответствующим образом.
Это как в спорте - кто тренируется, тот показывает более высокие результаты. Тренируйте свой мозг - и результаты будут соответствующие.
Вполне. Если потренируете свой мозг соответствующим образом.
У этого утверждения есть основания? Ну и чтобы два раза не вставать - Вы уверены, что если "соответствующим образом" (что бы это не означало) потренировать дельфина, он не сможет так же?
Это как в спорте - кто тренируется, тот показывает более высокие результаты.
Но не все кто одинаково тренируются показывают одинаковые результаты. Более того, миллионы людей усердно тренируются, но не достигают значимых результатов.
Может признаете что внутривидовые различия в способности к решению задач есть?
А вот у многих видов микроорганизмов при около нулевой социальности и максимально простой возможной организации при этом распространенность по миру зашкаливает и ни о каком вымирании речи не идет на протяжении уже многих миллионов лет.
У приматов социальность примитивная. Потому и вымирают.
Микроорганизмы в большинстве своём адаптированы к определённым узким условиям и зависят от их изменений. Бактери также вымирают. Но это всё не относится к теме разговора.
Мы говорим о сложных формах жизни, о видах животных, обладающих нервной системой, мозгом и т.д. Вот среди этих животных человек обладает самой высокой приспосабливаемостью, а причиной тому - высокая социальность, позволяющая не только получать новые знания, но и передавать их последующим поколениям. Именно накапливаемые навыки и знания позволили нам научиться активно адаптировать окружающую среду под свои нужды, а не только адаптироваться к ней.
У приматов социальность примитивная. Потому и вымирают.Но она выше, чем у серой крысы, например. При этом крыса процветает, а приматы вымирают.
Вот среди этих животных человек обладает самой высокой приспосабливаемостью, а причиной тому — высокая социальность, позволяющая не только получать новые знания, но и передавать их последующим поколениям.Я не оспариваю преимущества социальности человека и не преуменьшаю эффект от нее. Но по сути из всего живого мира нашей планеты человек — это исключение, ни у кого больше не получилось настолько развиться, чтобы перестроить все под себя и за счет этого процветать.
При этом крыса процветает
В текущий момент - да. Но виды крыс точно так же вымирают, как и другие виды животных, в условиях изменяющихся внешних условий.
Но по сути из всего живого мира нашей планеты человек — это исключение, ни у кого больше не получилось настолько развиться, чтобы перестроить все под себя и за счет этого процветать.
Да, именно так. Человек на данный момент обладает исключительными способностями к выживанию среди всех остальных живых видов. И ведущую роль в этом сыграла именно социальность.
В текущий момент - да. Но виды крыс точно так же вымирают, как и другие виды животных, в условиях изменяющихся внешних условий.
Вы же уже сказали что вымирают и те, кто проявляет социальность. И я даже согласен.
Человек на данный момент обладает исключительными способностями к выживанию среди всех остальных живых видов.
Есть основания для этого утверждения? Тихоходки вон вроде получше переносят неблагоприятные условия.
Тихоходки переносят неблагоприятные условия, но человек, благодаря своей социальности и способности накапливать и передавать знания друг другу, значительно более живуч, чем тихоходка. Между прочим, это человек прокатил тихоходку в космос, чтобы проверить её способности, а не наоборот.
значительно более живуч, чем тихоходка.
В чем живучесть измеряете?
Между прочим, это человек прокатил тихоходку в космос, чтобы проверить её способности, а не наоборот.
Способность прокатить кого-то в космос в моем понимании скорее снижает живучесть.
В чем живучесть измеряете?
В способности приспосабливаться к изменяющимся окружающим условиям.
В способности приспосабливаться к изменяющимся окружающим условиям.
У человека она низкая, ниже чем у тихоходки.Тихоходка переносит изменение температуры до -271 градусов, ионизирующее излучение в 570 бэр, нагрев до 100 градусов, давление в 6000 атмосфер, атмосферу из чистого СО2. Человек ко всему этому приспособиться не может.
Может - благодаря научно-техническому прогрессу. Более того, он может даже сбежать от неблагоприятных условий туда, где условия лучше - благодаря всё тому же НТП. Вы всё время пытаетесь голого человека сопоставить с другими животными. Между тем, человек, благодаря своей социальности, создал технические средства, позволяющие выжить в гораздо более сложных ситуациях, чем могут выдерживать другие живые организмы.
Более того, он может даже сбежать от неблагоприятных условий туда, где условия лучше - благодаря всё тому же НТП.
Это противоречит задаче "приспосабливаться к изменяющимся окружающим условиям". Так-то если в приспособление включить избегание, а критерием приспособленности поставить существование вида, то все ныне существующие виды имеют одинаковую приспособляемость.
Это противоречит задаче "приспосабливаться к изменяющимся окружающим условиям".
Нет, не противоречит. Умение быстро избежать опасности - это тоже один из признаков приспособляемости.
Так-то если в приспособление включить избегание, а критерием приспособленности поставить существование вида, то все ныне существующие виды имеют одинаковую приспособляемость.
Нет, не одинаковую. Мы можем улететь на другие планеты. Другие виды не могут.
Нет, не противоречит. Умение быстро избежать опасности - это тоже один из признаков приспособляемости.
Типа человек способен приспособиться к температуре 1000 градусов? Не трогать раскаленное железо == приспособиться к жизни при этой температуре? Ваше понимание не соответствует биологическому термину "приспособляемость" и определению этого слова в русском языке.
Нет, не одинаковую. Мы можем улететь на другие планеты. Другие виды не могут.
Мы тоже не можем.
У приматов социальность примитивная. Потому и вымирают.
Типа для невымирания нужна только продвинутая социальность? Так может и говорить что социальность не причем, взаимопомощь не при чем, а рулит вторая сигнальная или еще что-нибудь, чем человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличается от всех остальных?
обладает самой высокой приспосабливаемостью, а причиной тому - высокая социальность,
Можете расшифровать причинно-следственную связь? Ну и заодно чем меряете социальность и от скольки единиц социальности начинается повышение приспосабливаемости?
Типа для невымирания нужна только продвинутая социальность? Так может и говорить что социальность не причем, взаимопомощь не при чем, а рулит вторая сигнальная или еще что-нибудь, чем человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличается от всех остальных?
Можете расшифровать причинно-следственную связь? Ну и заодно чем меряете социальность и от скольки единиц социальности начинается повышение приспосабливаемости?
Человек обладает высшей степенью социальности, позволяющей накапливать знания и передавать их следующим поколениям. Именно это и стало причиной его высочайшей выживаемости среди всех остальных.
Человек обладает высшей степенью социальности, позволяющей накапливать знания и передавать их следующим поколениям. Именно это и стало причиной его высочайшей выживаемости среди всех остальных.
Я попросил расшифровать причинно-следственную связь, а не повторить тезис.
А что тут надо расшифровывать? Человек сделал некое открытие, улучшив собственную жизнь. Затем передал это знание другим людям. Через некоторое время этим знанием обладают все, включая все последующие поколения. Накопление этих знаний приводит к способности учитывать опыт прошлых поколений при адаптации к новым условиям.
Каким образом из этого феномена человеческого развития Вы приходите к выводу, что социальность сильно влияет на выживаемость других видов, у которых она работает совсем по другому?
Собственно спорят же с этим, а не с тем, что человек за счет социальности и интеллекта фактически перешел на другой уровень по сравнению с остальным животным миром.
У остальных максимум передача опыта как разбивать орехи, но нет такого глобального накопления.
Потому, что у них нет социальности. Их поведение только похоже на социальное, но таковым не является. Только у некоторых животных типа приматов или морских млекопитающих есть зачатки социальности, но именно зачатки, не позволяющие им развиться до нормальной социальности.
Собственно спорят же с этим, а не с тем, что человек за счет социальности и интеллекта фактически перешел на другой уровень по сравнению с остальным животным миром.
Да, согласен - я изначально употребил не очень точную формулировку. Правильнее было бы сказать, что человек благодаря своей социальности получил самую высокую выживаемость среди всех живых видов.
У приматов социальность примитивная. Потому и вымирают.
Не потому.
Просто у человека социальность зашкалила таким образом, что он кардинально поменял условия жизни на планете. И другие социальности с этим уже ничего поделать не могут. Поэтому пока вся надежда на равновесие находится в "лапах" насекомых, бактерий и вирусов, чей механизм выживания рассчитан не на социальность, а на скорость и частоту размножения.
Миллиардов лет. Комментаторы почему-то напрочь игнорируют великие вымирания, которые вообще из внешних факторов(атмосферные - Земля-снежое, космические - метиориты, био-химические - кислородное вымирание).
Во прилетят инопланетяне, уничтожат все виды кроме бактерий и грибов с вирусами, чтобы те продолжали условный метан в атмомферу производить, и будут себе довольные метановые коктейли попивать, с тарзанок прыгать..
Ох уж эти инопланетяне, - и главное фиг, что им предъявишь, ведь 95% биомассы не погнибет, - 95% видов, Да, массы, Нет!)
И будь ты хоть суперсоциален и крепкий, но прилетит астеройд, или вспышка Суперновой, а мы не успели супер-магнитное поле земли создать и отразить траекторию глыбы. А бактериам по-фи-гу, их убьет только?...
Содержание статьи явно показывает, что автор не знаком с основными научными определениями и фактологией.
Пример 1:
... Когда приматы обретают сознание и становятся людьми ...
Современная наука давно определило, что человек не имеет монополии на сознание, что сознание имеется у многих животных, в том числе и у приматов.
Пример 2:
... Деньги — это не метрика ...
Наука определяет, что любая переменная является метрикой пространства, в котором рассматривается объект.
И, таких нелепостей, в предложенной статье, множество.
Хммм... без четких определений, критериев, нельзя выйти на условие жизнеспособности человеческих сообществ.
Например:
Справедливость, это взаимоотношения одобряемые большинством на данный момент.
Экономическая справедливость достигается единственным путем - население устанавливает и регулярно пересматривает ограничительные рамки распределения результатов труда, в долях или процентах, между работодателями, работниками, государством и социальными фондами.
Почему именно население, а не правительство или представители населения?
Процент ущербных представителей вида, невелик и единственный шанс избежать неверных решений - задавать решение как можно большему количеству людей, т.е. большинству.
Делегирование решений БЕСКОНТРОЛЬНОМУ от населения меньшинству, всегда приводит к финалу как у раковых клеток - неизбежному угроблению будущего потомков.
Отсюда и определение паразитирования:
Паразитирование, это БЕСКОНТРОЛЬНОЕ распределение результатов чужого труда.
Оценка эффективности правления, тут ТС прав, производится по смертности на тысячу человек по годам, продолжительности жизни и уровню жизни при данных природных ресурсах.
Чтобы в стае, допустим, приматов, условия для выживания были
максимальны, обязанности и привилегии в них должны быть распределены
максимально равномерно
Но ведь обязанности и привилегии у приматов (как и у многих других животных), тем более у наиболее родственных людям, как раз распределены неравомерно. Альфа самцы получают всё самое лучшее, но они обязаны и пожертвовать собой, защищая своё племя от хищника. Равенство-братство это как раз придумка человека, а не естественное положение вещей, достаточно взять группу людей и изолировать их от остального общества, чтобы увидеть, как оно устроено природой. Я лично ничего против равенства-братства не имею, но утверждать что это заложено природой, по-моему неверно.
Начали за здравие, кончили за упокой.
Конечно, всемонетарный современный подход ужасает до невозможного. Но ключ к изменению этого ужасного положения не в возвращении к морали. Мораль - вещь классовая, у буржуев одна, у пролетариев другая. И общество, конечно, не регулируется инстинктами, иначе не распалась бы великолепная Римская Империя. Всё сложнее и трагичнее
Цивилизация — это рост продолжительности жизни, а не экономики
Важна не продолжительность жизни, а качество этой самой жизни, то как человек проводит её и на что тратит отведенные ему дни. Фильм "Матрица" смотрели ? Как Вам провести 100 лет в идеальных услових, при этом прибывая абсолютно немощным, но зато под полным контролем "государства" ?
Жизнь это прежде всего борьба, всех и вся, всего со всем. Чем больше государство будет вмешиваться в эту борьбу со своими уровниловками, тем более бессмысленней будет становиться жизнь отдельно взятого индивида. Но разум человека не может жить без борьбы и он придумает себе занятие - он будет бороться с государством, в любом его проявлении, вопреки собственному здоровью и продолжительности жизни.
Да, экономика, в каком-то смысле являесся - цивилизованный олицетворением этой извечной борьбы, в кторой деньги - и как инструмент, и как универсальный измеритель.
критерием хорошо/плохо в государстве не должны быть деньги
Деньги были и есть главным (первичным) критерием хорошо/плохо. Все остальные критерии идут уже после них. Потому что на реализацию любых проектов требуются деньги.
Ну вот, а в кремле фонды благосостояния копят
Метрикой должно быть другое: качество и продолжительность человеческой жизни.
Прочитал — испугался. Вы хоть представляете, КАКИМ может быть государство, тотально заботящееся о продолжительности жизни человека в первую очередь?
Мне в первую очередь вспоминается Матрица. Абсолютная забота о человеке. Лежи, кушай, смотри
Я, конечно, утрирую, но, глядя за окно, я не хочу, чтоб мне законодательно запрещали, например, нахождение за ПК более получаса в день.
принцип демократического равенства: 1 человек — 1 голос
Формула демократии:
Д (демо-кратия) =
С (само-владные) / Т (толпа)
В этой формуле, Само-владные — это люди, которые лично распределяют свои налоги, а не отдают свои налоги опекунам (чиновникам, которые имеют ДЕЛЕГИРОВАННЫЕ права).
А Толпа — это общее число людей в государстве, которые имеют право голоса.
Отсюда с математической точностью выводим, что демо-кратия равна "1" (т.е. 100%), если все граждане лично распределяют свои налоги.
Джентльмены, позвоюлю вставить пару копеек и напомнить, что у природы целей нет. Как получается - так получается. Кто-то выжил, потому что умный. Кто-то - потому что сильный. Кто-то просто случайно. А кто-то не выжил. Природе глубочайше пофиг. Движение идет по локальным экстремумам. Мы наблюдаем уже постфактум результат естественного отбора и можем восхищаться/удивляться тем признакам которые позволили выжить.
- - -
Что политика - это не экономика, а еще и ценности - мысль в общем известная. Но тут нас настигает трагедия общин - на чужую целовеческую жизнь (за пределами семьи/ближнего круга) в общем всем пофиг. Фармкомпании тому пример.
- - -
Как коммунисты собираются обеспечивать равный доступ к мат.благам - не понимаю. На элементарном уровне - 1 комната на человека, завтрак/обед/ужин в государственной столовой, личный велосипед или самокат (на выбор) от государства, это ясно, а вот как быть с новеньким складным смартфоном или авто а-ля Тесла - непонятно.
- - -
Я был человеком вполне так социалистических убеждений, но вот столкнулся с тем, что в нашей лаборатории два человека (один из них я) выполнили 31% всей работы коллектива из 16 человек, а получили за это только 12.5% всех золотистых кружочков. Это меня как-то демотивировало.
Ни один марксист-коммунист не ответит вам кто и как должен распределять результаты труда, как они распределяли их в Союзе.... :)
У них нет даже определения паразитирования и тем более единственного пути достижения экономической справедливости.
Уж не говоря о способе защиты людей от предателей, врагов и дегенератов во власти.
Условие жизнеспособности общества, сию секту не интересуют, забудьте этих шулеров... :)
Все такие метрики это недопустимое упрощение, да и могут пострадать от закона Гудхарта.
Толку от долгой жизни если здоровье не позволяет делать ничего кроме как страдать? Нужно ли бросить все ресурсы общества чтобы сделать миллион коек и поддерживать жизнь полутрупов для получения хорошей статистики по продолжительности жизни?
Это все хорошо, когда нет конкурирующих цивилизаций / государств, которые своей целью продолжат ставить экономику и/или военную сферу. В итоге у одних будет высокая продолжительность жизни, но слабая армия и экономика. У других - низкая продолжительность жизни, но мощная экономика и армия. В итоге будет война и первая цивилизация / государство исчезнет в результате естественного отбора.
Благодарю, проголосавал: утащил в закладки, переслал друзьям )
Цивилизация — это рост продолжительности жизни, а не экономики