Комментарии 761
Эмм вроде в правилах публикации нельзя писать заголовок капсом. Или я что то пропустил?
«Из глины». Я всегда думал, что верующие трактуют это иносказательно. В плане, что некое разумное существо (или скорее существа, на это в Библии есть указания) создало человека и жизнь на Земле в следствии (не)удачного эксперимента. Это хоть как-то похоже на правду. Нет, они правда считают что их слепили из глины?
Ваша «иносказательная» версия это уже адаптация под научные факты и попытка подружить «магию» и факты. Изначально конечно же верили в это в буквальном смысле. Да и сейчас еще живы суеверия и вера в магию. Так-что вполне представляю себе людей верящих, что человека в буквальном смысле создали из глины, а женщину из ребра Адама. Ну а еще учтите что ветхий завет изначально написан на древнееврейском языке, так-что там может быть или глина, или прах земли, или грязь.
Согласен с вами, многие мои знакомые мусульмане (а Коран весьма похож по содержанию на Библию), воспринимают «из глины» дословно.
Или другой пример, в 1616 году католическая церковь запретила считать гелиоцентризм реальностью, мотивируя это прямым противоречием с содержимым священных писаний. В начале 19 века запрет сняли, ибо уже мало кто сомневался в гелиоцентризме
Т.е. если бы религиозные писания обосновывались по тому же принципу что и научные (рациональный анализ, доказательная база, фальсифицируемость), то все авраамические религии исчезли бы уже к середине 20 века.
Или другой пример, в 1616 году католическая церковь запретила считать гелиоцентризм реальностью, мотивируя это прямым противоречием с содержимым священных писаний. В начале 19 века запрет сняли, ибо уже мало кто сомневался в гелиоцентризме
Т.е. если бы религиозные писания обосновывались по тому же принципу что и научные (рациональный анализ, доказательная база, фальсифицируемость), то все авраамические религии исчезли бы уже к середине 20 века.
А в чем проблема? Чем глина, прах земной или что еще лучше или хуже любой другой материи?
Разобрал на протоны-нейтроны-электроны и собрал по новой, отбросив лишнее.
Так что с этой стороны я бы на месте верующих не напрягался и «адаптацией версии» в данном контексте не занимался.
Да и с ребром никаких проблем. Взял генетический материал (с запасом для многочисленных экспериментов), провел генетическую модификацию, вырастил новый организм.
Короче говоря, из глины, так из глины, из ребра, так из ребра. Существующим законам мироздания не противоречит, доказать, как и опровергнуть, никак. Спокойно можно верить и не заморачиваться хоть в прямом смысле, хоть в иносказательном.
Полюбому получается как со старым лесом. Не зная предыстории никогда не докажешь, может кто-то посадил, а может сам вырос в соответствии с законами природы.
Разобрал на протоны-нейтроны-электроны и собрал по новой, отбросив лишнее.
Так что с этой стороны я бы на месте верующих не напрягался и «адаптацией версии» в данном контексте не занимался.
Да и с ребром никаких проблем. Взял генетический материал (с запасом для многочисленных экспериментов), провел генетическую модификацию, вырастил новый организм.
Короче говоря, из глины, так из глины, из ребра, так из ребра. Существующим законам мироздания не противоречит, доказать, как и опровергнуть, никак. Спокойно можно верить и не заморачиваться хоть в прямом смысле, хоть в иносказательном.
Полюбому получается как со старым лесом. Не зная предыстории никогда не докажешь, может кто-то посадил, а может сам вырос в соответствии с законами природы.
Для теиста вопрос не принципиален, но все куда сложнее с позиционированием. Доказали что собрали из глины? Отлично, осталось показать кто создал, инопланетяне (уфологи взволновались)? Бог Авраама? Титан Прометей (да он тоже людей из глины создал)? Доказали что Бог Авраама, отлично! Но это Господь какой религии? Аллах? Бог христиан? Яхве? Ну допустим это Бог христиан. Вот то спор пойдет у протестантов, католиков и православных.
Т.е. доказательство бытия творца не обязательно доказательство бытия Бога. А доказательство бытия Бога, не обязательно доказательство истинности вашей религии.
Т.е. доказательство бытия творца не обязательно доказательство бытия Бога. А доказательство бытия Бога, не обязательно доказательство истинности вашей религии.
>Но это Господь какой религии? Аллах? Бог христиан? Яхве?
Это один и тот же Бог для всех трех религий
Это один и тот же Бог для всех трех религий
Вроде тут где-то уже была эта картинка
А здесь начинается игра в русскую рулетку, в которой 7 из 8 патронов боевые. Те кому повезет и они угадают религию те попадут в рай, а неудачники в раю не нужны
Я бы уточнил, в мире десятки тысяч религий, так что шанс угадать в рулетку очень низкий.
Можно отбросить ряд религий в которых отсутствуют рай и ад, есть только переселение души, а также религии, в которых есть просто загробный мир без рая и ада. И еще объединить ряд течений одних и тех же религий, например, православные не утверждают, что все католики будут гореть в аду и наоборот и т.д. и тогда едва ли несколько сотен наберется. Шансы есть, пусть и небольшие
mihailfilatov > Можно отбросить ряд религий в которых отсутствуют рай и ад
То есть всех жителей Китая, Индии, Японии и частично Южной Азии?
Останется нет так уж много людей (относительно общего количества) которые исповедуют те религии, где есть рай и ад.
Вывод — Религия не есть утешение. (С)
То есть всех жителей Китая, Индии, Японии и частично Южной Азии?
Останется нет так уж много людей (относительно общего количества) которые исповедуют те религии, где есть рай и ад.
Вывод — Религия не есть утешение. (С)
Справедливости ради, в буддизме и даосизме тоже есть концепции ада и рая.
Вот насчет индуизма и синтоизма я точно уже не помню, в первом там, вроде, все сложно (в индуизме почти везде так :)), а насчет синтоизма я почти не в теме.
Вот насчет индуизма и синтоизма я точно уже не помню, в первом там, вроде, все сложно (в индуизме почти везде так :)), а насчет синтоизма я почти не в теме.
В синтоизме есть Ёми но Куни — не совсем ад, но страна мёртвых.
в индуизме точно так же есть наказание и награда после смерти. Просто индуисты не стали выдумывать специальные места с блэкджеком и шлюхами, а говорят, что будешь праведником -станешь брахманом, раджой, а там и до богов можно дорасти. Качай экспу, ну то есть улучшай карму и всё будет норм. Не очистишь карму -добро пожаловать в шудры, а то и в черви.
Страх смерти -один из базовых. И все религии его используют на всю катушку, просто способы использования разные.
В буддизме вроде нет концепции рая, нирвана -это не рай, это состояние «мне вообще всё пох».
Страх смерти -один из базовых. И все религии его используют на всю катушку, просто способы использования разные.
В буддизме вроде нет концепции рая, нирвана -это не рай, это состояние «мне вообще всё пох».
Нельзя попасть в рай одной религии не попав в ад всех остальных (Ц)
Тогда уж 999 из 1000 боевые(навскидку). Чем религия какого-нибудь дикого африканского племени хуже современных мейнстримных религий?
Если в каких-то религиях есть концепция: «Можно попасть в рай, и не веря в бога (не быть адептом, послушником и т.д.), но если живешь „праведно“, то шансы увеличиваются. Достаточно сделать выборку правил при которых наибольший охват положительных результатов. + Есть религии в которых правила устанавливаются только для их последователей, а остальные все-равно попадут в рай.
Так, что если сравнивать с русской рулеткой, то там полный набор пустых, холостых, боевых и, способных дать осечку, патронов.
Так, что если сравнивать с русской рулеткой, то там полный набор пустых, холостых, боевых и, способных дать осечку, патронов.
Если в каких-то религиях есть концепция: «Можно попасть в рай, и не веря в бога (не быть адептом, послушником и т.д.), но если живешь „праведно“, то шансы увеличиваются. Достаточно сделать выборку правил при которых наибольший охват положительных результатов.Р. Докинз «Эгоистичный ген». Там пол-книги как раз об этом :)
s-kozlov > Так что нет смысла даже считать такие смешные вероятности, а тем более менять из-за них жизнь.
Дело в том, что люди выбравшие конкретную религию в нужное время и… двигают эту (в том числе и вашу) жизнь.
«А те кто рискует и к кому благоволит Бог — те и двигают этот мир.»
https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9330566
Дело в том, что люди выбравшие конкретную религию в нужное время и… двигают эту (в том числе и вашу) жизнь.
«А те кто рискует и к кому благоволит Бог — те и двигают этот мир.»
https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9330566
вы бредите
жизнь, в том числе и вашу, двигают как раз те, кого религия гнобит за их свободомыслие и жажду истины
религия — опиум для народа
жизнь, в том числе и вашу, двигают как раз те, кого религия гнобит за их свободомыслие и жажду истины
религия — опиум для народа
s-kozlov > Конечно, двигают. Назад, в средневековье.
zetta > жизнь, в том числе и вашу, двигают как раз те, кого религия гнобит за их свободомыслие и жажду истины
Жажда истины смысла не имеет. Ну, узнаешь. Ну сменится одна парадигма (истина) на другую парадигму (истину) — ну и что?
Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей — вот сила что двигает мир:
«Большинство западных людей (протестантов) не рискуют узнать это при жизни своей.
А те кто рискует и к кому благоволит Бог — те и двигают этот мир.»
https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9330566
zetta > религия — опиум для народа
Большинство (Индия, Китай, Азия) живущих на Земле людей не используют религию для утешения (нет в их религии понятия рая) — они используют религию как традицию.
zetta > жизнь, в том числе и вашу, двигают как раз те, кого религия гнобит за их свободомыслие и жажду истины
Жажда истины смысла не имеет. Ну, узнаешь. Ну сменится одна парадигма (истина) на другую парадигму (истину) — ну и что?
Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей — вот сила что двигает мир:
«Большинство западных людей (протестантов) не рискуют узнать это при жизни своей.
А те кто рискует и к кому благоволит Бог — те и двигают этот мир.»
https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9330566
zetta > религия — опиум для народа
Большинство (Индия, Китай, Азия) живущих на Земле людей не используют религию для утешения (нет в их религии понятия рая) — они используют религию как традицию.
>Жажда истины смысла не имеет.
ну знаешь, как же не имеет — я же не только ваш бред читаю в интернете, а много других полезных вещей — вся технология современной цивилизации порождение жажды истины
>Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей — вот сила что двигает мир
каким-же образом эта жажда двигает мир? поподробней пжалста
впрочем, если вы согласны, что эта жажда двигает мир назад в средневековья — можете не отвечать
>Большинство (Индия, Китай, Азия) живущих на Земле людей не используют религию для утешения
а это не про утешение — эта фраза даааааавноооо потеряла тот смысл, что вкладывал в нее дедушка Маркс — сейчас она используется для указания эффекта одурманивания людей, лишения людей желания познания вселенной и втюхивания вместо этого всяких выдуманных, а зачастую и выгодных определенным группкам засранцев, идеек без надобности весь этот трэш обосновывать
>они используют религию как традицию
т.е. «жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей» никакого отношения уже к вопросу не имеет
ч.т.д. собстна
и перестанте уже рекламировать ваш трешняк в другом топике — это никому не интересно
ну знаешь, как же не имеет — я же не только ваш бред читаю в интернете, а много других полезных вещей — вся технология современной цивилизации порождение жажды истины
>Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей — вот сила что двигает мир
каким-же образом эта жажда двигает мир? поподробней пжалста
впрочем, если вы согласны, что эта жажда двигает мир назад в средневековья — можете не отвечать
>Большинство (Индия, Китай, Азия) живущих на Земле людей не используют религию для утешения
а это не про утешение — эта фраза даааааавноооо потеряла тот смысл, что вкладывал в нее дедушка Маркс — сейчас она используется для указания эффекта одурманивания людей, лишения людей желания познания вселенной и втюхивания вместо этого всяких выдуманных, а зачастую и выгодных определенным группкам засранцев, идеек без надобности весь этот трэш обосновывать
>они используют религию как традицию
т.е. «жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей» никакого отношения уже к вопросу не имеет
ч.т.д. собстна
и перестанте уже рекламировать ваш трешняк в другом топике — это никому не интересно
>Жажда истины смысла не имеет.
Все-таки жажды знаний, а не истины. Жажда истины, это когда тебе говорят неправду и ты пытаешься докопаться до истины (правды). А научный подход уже давно перешагнул сферу знаний описанную в библии. И если «земля плоская/круглая» — поиск истины, то поиск базонов или открытие иных миров — жажда знаний. А вот Вы как раз можете искать истину, т.к. уровень Ваших знаний сильно ниже чем доступный для науки, и я надеюсь Вы ее найдете.
>не используют религию для утешения
«Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.» Т.е. если по русски, то дело не в наличии/отсутствии бога, а в классовой борьбе и участии в ней религии на стороне «плохих дядей».
>Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей
Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами? А нейронные сети разрабатывают, чтобы еще до этого рассчитать рай на компе, побродить по нему в oculus-е и выбрать наиболее удачное облако? И конечно же золотой iphone с брильянтовым крестом является NFC пропуском через vip-калитку!
Все-таки жажды знаний, а не истины. Жажда истины, это когда тебе говорят неправду и ты пытаешься докопаться до истины (правды). А научный подход уже давно перешагнул сферу знаний описанную в библии. И если «земля плоская/круглая» — поиск истины, то поиск базонов или открытие иных миров — жажда знаний. А вот Вы как раз можете искать истину, т.к. уровень Ваших знаний сильно ниже чем доступный для науки, и я надеюсь Вы ее найдете.
>не используют религию для утешения
«Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.» Т.е. если по русски, то дело не в наличии/отсутствии бога, а в классовой борьбе и участии в ней религии на стороне «плохих дядей».
>Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей
Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами? А нейронные сети разрабатывают, чтобы еще до этого рассчитать рай на компе, побродить по нему в oculus-е и выбрать наиболее удачное облако? И конечно же золотой iphone с брильянтовым крестом является NFC пропуском через vip-калитку!
>Все-таки жажды знаний, а не истины. Жажда истины, это когда тебе говорят неправду…
ну хорошо, жажда Истины — так подходит? :)
ну хорошо, жажда Истины — так подходит? :)
zetta > вся технология современной цивилизации порождение жажды истины
Вовсе нет. Истина — это как метры и секунды в спорте. К истине никто не стремится — она побочная к стремлению совсем другим вещам (славе, богатству, престижу… ).
Ну нет спортсменов плавающих в закрытом бассейне и обновляющих рекорды втихомолку!
Смысла в этом нет.
Истины меняются непрерывно. Какой смысл стремится к очередной истине?
hokum13 > Все-таки жажды знаний, а не истины.
Зачем? Никто не ищет знания ради знания.
Раньше искали Истину так как Истина была Богом. — Зачем сейчас искать истину (одну из бесконечно количества сменяемых или знания(чего?) — смысла в этом поиске знания ради знания нет никакого. — И поэтому никто этого не делает.
zetta > а это не про утешение — эта фраза даааааавноооо потеряла тот смысл
Зачем же вы из пыльного сундука своего достаёте и сюда тащите потерявшую смысл фразу?
hokum13 > Религия — род духовной сивухи…
Никогда такого не было. Какая сивуха у Древних греков или римлян? — Там даже рая не было.
Религия — это традиции.
zetta > жажда двигает мир назад в средневековья — можете не отвечать
Религия — это традиции. — Вот вы галстук одеваете — вы сразу в средневековье попадаете (тогда его там и изобрели)?
hokum13 > Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами?
Чушь пишите.
Вовсе нет. Истина — это как метры и секунды в спорте. К истине никто не стремится — она побочная к стремлению совсем другим вещам (славе, богатству, престижу… ).
Ну нет спортсменов плавающих в закрытом бассейне и обновляющих рекорды втихомолку!
Смысла в этом нет.
Истины меняются непрерывно. Какой смысл стремится к очередной истине?
hokum13 > Все-таки жажды знаний, а не истины.
Зачем? Никто не ищет знания ради знания.
Раньше искали Истину так как Истина была Богом. — Зачем сейчас искать истину (одну из бесконечно количества сменяемых или знания(чего?) — смысла в этом поиске знания ради знания нет никакого. — И поэтому никто этого не делает.
zetta > а это не про утешение — эта фраза даааааавноооо потеряла тот смысл
Зачем же вы из пыльного сундука своего достаёте и сюда тащите потерявшую смысл фразу?
hokum13 > Религия — род духовной сивухи…
Никогда такого не было. Какая сивуха у Древних греков или римлян? — Там даже рая не было.
Религия — это традиции.
zetta > жажда двигает мир назад в средневековья — можете не отвечать
Религия — это традиции. — Вот вы галстук одеваете — вы сразу в средневековье попадаете (тогда его там и изобрели)?
hokum13 > Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами?
Чушь пишите.
>Вовсе нет. Истина — это как метры и секунды в спорте.
вовсе да — Истина — это как информация о мироустройстве — все остальное — ваши фантазии
>Зачем? Никто не ищет знания ради знания.
некоторые ищут — им это приносит удовлетворение природного любопытства
>Зачем сейчас искать истину
познание вселенной имеет совершенно очевидную пользу в повышении качества и продолжительности жизни, не говоря уже об удовлетворении любопытства
>Никогда такого не было. Какая сивуха у Древних греков или римлян?
это было сказано о христианстве — что совершейнейшая правда
>Религия — это традиции
пожалуй нет — религия это безосновательная вера в неведомую ё*аную *уйню в первую очередь — это совершенно очевидно из факта существования совсем свежих религий — какие там традиции, окститесь
>Вот вы галстук одеваете — вы сразу в средневековье попадаете?
когда галстук — нет, а вот когда вы презервативы запрещаете — то да, попадаете — ваш пример некорректен — традиции могут содержать и рациональное, и бессмысленное, и иррациональное, и откровенно вредное — проблема с религией в том, что она требует следовать всем традициям без разбора и размышления — включая иррациональные и откровенно вредные — т.е. религия двигает мир в средневековье
>Чушь пишите.
скорее сарказм…
вовсе да — Истина — это как информация о мироустройстве — все остальное — ваши фантазии
>Зачем? Никто не ищет знания ради знания.
некоторые ищут — им это приносит удовлетворение природного любопытства
>Зачем сейчас искать истину
познание вселенной имеет совершенно очевидную пользу в повышении качества и продолжительности жизни, не говоря уже об удовлетворении любопытства
>Никогда такого не было. Какая сивуха у Древних греков или римлян?
это было сказано о христианстве — что совершейнейшая правда
>Религия — это традиции
пожалуй нет — религия это безосновательная вера в неведомую ё*аную *уйню в первую очередь — это совершенно очевидно из факта существования совсем свежих религий — какие там традиции, окститесь
>Вот вы галстук одеваете — вы сразу в средневековье попадаете?
когда галстук — нет, а вот когда вы презервативы запрещаете — то да, попадаете — ваш пример некорректен — традиции могут содержать и рациональное, и бессмысленное, и иррациональное, и откровенно вредное — проблема с религией в том, что она требует следовать всем традициям без разбора и размышления — включая иррациональные и откровенно вредные — т.е. религия двигает мир в средневековье
>Чушь пишите.
скорее сарказм…
Кстати, как там дела с обнародованием вашего головокружительного доказательства существования бога?
taujavarob >Ну нет спортсменов плавающих в закрытом бассейне
Про Перельмана слышали? Про Сатоши Накамото? Пороюсь, найду таких гениев во всех областях науки, но мне лень это делать просто ради спора с Вами.
taujavarob>Никто не ищет знания ради знания.
Какой практический смысл в деятельности ЦЕРНа?
taujavarob>Истины меняются непрерывно.
Это религии, боги и знания меняются непрерывно, а истина всегда неизменна. Истина появляется, когда есть 2 равновероятные точки зрения. Наука этот этап в основном перешагнула.
taujavarob>Раньше искали Истину так как Истина была Богом.
Раньше искали истину, так как истину скрывали богом! Как только религия была осмеяна и задвинута на положенное место, поиск истины прекратился и появился поиск знания!
taujavarob>И поэтому никто этого не делает.
Весь двадцатый век СССР вкладывал в фундаменталку деньги, не ожидая краткосрочной выгоды. В результате мы имеем ядерную энергетику, космическую связь и лечим то, что раньше даже распознать не могли. Но спасибо Ливанову и Медведеву, теперь делать не будем.
taujavarob>Какая сивуха у Древних греков или римлян?
Естественно речь шла про «религии спасения». Но свой загробный мир был и у греков/римлян и туда еще попасть надо было!
taujavarob>Религия — это традиции.
Религия — это лож! Лож, ради власти и контроля! Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано! Почитайте про никейский собор хотя бы, про действия современников я вообще молчу.
taujavarob>Чушь пишите.
zetta>скорее сарказм…
Нет, я просто уже откровенно издеваюсь!
zetta>религия это безосновательная вера в неведомую ё*аную *уйню в первую очередь
Дай пять! :) Главное не акцентировать на конкретном течении, а то посадют. :(
Про Перельмана слышали? Про Сатоши Накамото? Пороюсь, найду таких гениев во всех областях науки, но мне лень это делать просто ради спора с Вами.
taujavarob>Никто не ищет знания ради знания.
Какой практический смысл в деятельности ЦЕРНа?
taujavarob>Истины меняются непрерывно.
Это религии, боги и знания меняются непрерывно, а истина всегда неизменна. Истина появляется, когда есть 2 равновероятные точки зрения. Наука этот этап в основном перешагнула.
taujavarob>Раньше искали Истину так как Истина была Богом.
Раньше искали истину, так как истину скрывали богом! Как только религия была осмеяна и задвинута на положенное место, поиск истины прекратился и появился поиск знания!
taujavarob>И поэтому никто этого не делает.
Весь двадцатый век СССР вкладывал в фундаменталку деньги, не ожидая краткосрочной выгоды. В результате мы имеем ядерную энергетику, космическую связь и лечим то, что раньше даже распознать не могли. Но спасибо Ливанову и Медведеву, теперь делать не будем.
taujavarob>Какая сивуха у Древних греков или римлян?
Естественно речь шла про «религии спасения». Но свой загробный мир был и у греков/римлян и туда еще попасть надо было!
taujavarob>Религия — это традиции.
Религия — это лож! Лож, ради власти и контроля! Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано! Почитайте про никейский собор хотя бы, про действия современников я вообще молчу.
taujavarob>Чушь пишите.
zetta>скорее сарказм…
Нет, я просто уже откровенно издеваюсь!
zetta>религия это безосновательная вера в неведомую ё*аную *уйню в первую очередь
Дай пять! :) Главное не акцентировать на конкретном течении, а то посадют. :(
Noeren > Кстати, как там дела с обнародованием вашего головокружительного доказательства существования бога?
Хм, никто так и не понял (в том числе и вы), что я хотел доказать неразумность вопроса «кто создал Бога»? — Начали мне просто хамить. Ну, атеисты, что с них взять то. ;-)
zetta > проблема с религией в том, что она требует следовать всем традициям без разбора и размышления — включая иррациональные и откровенно вредные — т.е. религия двигает мир в средневековье
Смотрите как hokum13 вам отвечает на это > Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано!
Так что вы уж там оба определитесь, религия есть действующая сила в мире или нет?
(кстати, космические корабли, перед стартом, в России освещают — ТРАДИЦИЯ!).
zetta > некоторые ищут — им это приносит удовлетворение природного любопытства
Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства». — Это как кроссворды на последней странице разгадывать — не ради же кроссворда, а паки чаяния потешить своё тщеславие!
zetta > познание вселенной имеет совершенно очевидную пользу в повышении качества и продолжительности жизни…
Да, это же очевидно, качества и продолжительности НАШЕЙ жизни зависит от того, узнаем ли мы что Вселенная сожмётся обратно или станет «замёрзшей» через сотни триллионов лет.
Что ещё «интересного» вы можете написать типа этого? Хм.?
zetta > это было сказано о христианстве — что совершейнейшая правда
Большинство людей на земле исповедовало и исповедуют иные религии. Там нет рая!
hokum13 > Про Перельмана слышали? Про Сатоши Накамото?
Перельман что — доказывает теоремы ради доказательства и сжигает их в печке?
Да, он отказался от миллиона — у него свои амбиции на это. Так и полно спортсменов что из-за своих амбиций (протестуя против чего-то и ли борясь за что-то) отказались от медалей!
Никто не ищет знания ради знания и никто не ставит рекорды ради рекордов — это бред и чушь!
И поиск знаний и рекорды в спорте и прочее и прочее — всё это ПОБОЧНЫЙ результат человеческой деятельности — а не смысл её!
hokum13 > Какой практический смысл в деятельности ЦЕРНа?
Ну, ЦЕРН же не ради ЦЕРНА построили? Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то!
Амбиции:
Победили у одних — строим ЦЕРН и оправляем аппараты на Марс искать воду!
Если бы победили у других, то эти десятки миллиардов отправили бы на обеспечение водой людей в Африке, которая на Земле то находится.
hokum13 > Это религии, боги и знания меняются непрерывно, а истина всегда неизменна. Истина появляется, когда есть 2 равновероятные точки зрения. Наука этот этап в основном перешагнула.
Тут вам рекомендую, хоть на википедии, почитать, что такое «смена парадигм» в науке.
hokum13 > Раньше искали истину, так как истину скрывали богом! Как только религия была осмеяна и задвинута на положенное место, поиск истины прекратился и появился поиск знания!
В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики! Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике.
hokum13 > Весь двадцатый век СССР вкладывал в фундаменталку деньги, не ожидая краткосрочной выгоды.
Хм, СССР вкладывал в науку только тогда, когда хотел получить и побыстрее, конечно, оружие!!!
Только некоторым удавалось «стащить крохи» от этого «пирога» для «удовлетворения любопытства за государственный счёт» (известная цитата известного советского физика) — то есть за счёт недоедающего народа СССР.
Но СССР уже нет. Надорвался. Не вынес производства вооружения.
hokum13 > Естественно речь шла про «религии спасения». Но свой загробный мир был и у греков/римлян и туда еще попасть надо было!
То есть утешение для них было просто ПОПАДАНИЕ в загробный мир, а не вечное шатание по Земле. Я так вас понял?
hokum13 > Религия — это лож! Лож, ради власти и контроля! Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано! Почитайте про никейский собор хотя бы, про действия современников я вообще молчу.
Тут простая аналогия:
Традиции — это то, что «вырабатывает» религия.
Это аналогично тому, что «знания» — это то, что «вырабатывает» наука.
И то и то есть результат труда и времени многих людей. (Ну, а то что некоторые учёные подделывают свои результаты ради престижа — это широко известно).
hokum13 > Нет, я просто уже откровенно издеваюсь!
Вы просто в силу своего неокрепшего ещё ума вступаете в противоречие в своих же вышеприведённых постах. То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает.
Хм, никто так и не понял (в том числе и вы), что я хотел доказать неразумность вопроса «кто создал Бога»? — Начали мне просто хамить. Ну, атеисты, что с них взять то. ;-)
zetta > проблема с религией в том, что она требует следовать всем традициям без разбора и размышления — включая иррациональные и откровенно вредные — т.е. религия двигает мир в средневековье
Смотрите как hokum13 вам отвечает на это > Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано!
Так что вы уж там оба определитесь, религия есть действующая сила в мире или нет?
(кстати, космические корабли, перед стартом, в России освещают — ТРАДИЦИЯ!).
zetta > некоторые ищут — им это приносит удовлетворение природного любопытства
Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства». — Это как кроссворды на последней странице разгадывать — не ради же кроссворда, а паки чаяния потешить своё тщеславие!
zetta > познание вселенной имеет совершенно очевидную пользу в повышении качества и продолжительности жизни…
Да, это же очевидно, качества и продолжительности НАШЕЙ жизни зависит от того, узнаем ли мы что Вселенная сожмётся обратно или станет «замёрзшей» через сотни триллионов лет.
Что ещё «интересного» вы можете написать типа этого? Хм.?
zetta > это было сказано о христианстве — что совершейнейшая правда
Большинство людей на земле исповедовало и исповедуют иные религии. Там нет рая!
hokum13 > Про Перельмана слышали? Про Сатоши Накамото?
Перельман что — доказывает теоремы ради доказательства и сжигает их в печке?
Да, он отказался от миллиона — у него свои амбиции на это. Так и полно спортсменов что из-за своих амбиций (протестуя против чего-то и ли борясь за что-то) отказались от медалей!
Никто не ищет знания ради знания и никто не ставит рекорды ради рекордов — это бред и чушь!
И поиск знаний и рекорды в спорте и прочее и прочее — всё это ПОБОЧНЫЙ результат человеческой деятельности — а не смысл её!
hokum13 > Какой практический смысл в деятельности ЦЕРНа?
Ну, ЦЕРН же не ради ЦЕРНА построили? Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то!
Амбиции:
Победили у одних — строим ЦЕРН и оправляем аппараты на Марс искать воду!
Если бы победили у других, то эти десятки миллиардов отправили бы на обеспечение водой людей в Африке, которая на Земле то находится.
hokum13 > Это религии, боги и знания меняются непрерывно, а истина всегда неизменна. Истина появляется, когда есть 2 равновероятные точки зрения. Наука этот этап в основном перешагнула.
Тут вам рекомендую, хоть на википедии, почитать, что такое «смена парадигм» в науке.
hokum13 > Раньше искали истину, так как истину скрывали богом! Как только религия была осмеяна и задвинута на положенное место, поиск истины прекратился и появился поиск знания!
В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики! Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике.
hokum13 > Весь двадцатый век СССР вкладывал в фундаменталку деньги, не ожидая краткосрочной выгоды.
Хм, СССР вкладывал в науку только тогда, когда хотел получить и побыстрее, конечно, оружие!!!
Только некоторым удавалось «стащить крохи» от этого «пирога» для «удовлетворения любопытства за государственный счёт» (известная цитата известного советского физика) — то есть за счёт недоедающего народа СССР.
Но СССР уже нет. Надорвался. Не вынес производства вооружения.
hokum13 > Естественно речь шла про «религии спасения». Но свой загробный мир был и у греков/римлян и туда еще попасть надо было!
То есть утешение для них было просто ПОПАДАНИЕ в загробный мир, а не вечное шатание по Земле. Я так вас понял?
hokum13 > Религия — это лож! Лож, ради власти и контроля! Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано! Почитайте про никейский собор хотя бы, про действия современников я вообще молчу.
Тут простая аналогия:
Традиции — это то, что «вырабатывает» религия.
Это аналогично тому, что «знания» — это то, что «вырабатывает» наука.
И то и то есть результат труда и времени многих людей. (Ну, а то что некоторые учёные подделывают свои результаты ради престижа — это широко известно).
hokum13 > Нет, я просто уже откровенно издеваюсь!
Вы просто в силу своего неокрепшего ещё ума вступаете в противоречие в своих же вышеприведённых постах. То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает.
Хм, никто так и не понял (в том числе и вы), что я хотел доказать неразумность вопроса «кто создал Бога»?У вас это не получилось, поскольку в рамках парадигмы о созданности ВСЕГО сущего вопрос о том, кто создал создателя — вполне логичен и неизбежен.
Тут вам рекомендую, хоть на википедии, почитать, что такое «смена парадигм» в науке.А вам самому не мешало бы ознакомиться с практикой смены парадигм. В науке это происходит под давлением строгих опровергающих доказательств. В религии же — по желанию левой пятки очередных конъюнктурщиков у руля, при этом догматические основы всегда остаются неизменными.
В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики! Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике.Эти два утверждения не связаны друг с другом никак, и не следуют одно из другого. Я вот тоже гораздо больше текста написал в срачах в интернете, чем в двух своих диссертациях, однако из этого не следует, что мои диссертации посвящены интернет-срачам, не так ли?
(Ну, а то что некоторые учёные подделывают свои результаты ради престижа — это широко известно).Только в науке таких жуликов ждёт позор и изгнание, а в религии — почёт и уважение, а то и причисление к лику чего-нибудь там.
Incidence > У вас это не получилось, поскольку в рамках парадигмы о созданности ВСЕГО сущего вопрос о том, кто создал создателя — вполне логичен и неизбежен.
Именно его (вопроса) нелогичность я и хотел показать. Но народ стал в ответ хамить. А хамам что-то доказать невозможно.
Incidence > А вам самому не мешало бы ознакомиться с практикой смены парадигм. В науке это происходит под давлением строгих опровергающих доказательств.
И всё же настоятельно рекомендую вам почитать у самого автора этой концепции «смены парадигм», как это происходит в науке — по его мнению — только со СМЕРТЬЮ большинства(!) почитателей одной парадигмы происходит смена парадигм.
Incidence > Эти два утверждения не связаны друг с другом никак, и не следуют одно из другого.
Понимаете — для открытия новых знаний нужна МОТИВАЦИЯ: занять новую должность, защититься, переехать в иную страну, кормить семью, просто любопытство и т.п.
В те же времена, МОТИВАЦИЕЙ к открытию новых законов было РАЗМЫШЛЕНИЕ о Боге. — Сейчас этой мотивации у учёных нет (хотя есть и нобелевские лауреаты которые не скрывают, но особо и не афишируют, не выпячивают, что они верят в Бога).
Incidence > Только в науке таких жуликов ждёт позор и изгнание, а в религии — почёт и уважение, а то и причисление к лику чего-нибудь там.
Если бы в универах преподавали религиоведении (планируют) вы бы знали и о гонениях на религиозных деятелей ЗА ЕРЕСЬ!"
Вообще — проблема обнаружения и искоренения ЕРЕСИ — это основная проблема религии.
Логика Аристотеля то и была привнесена в универы ( 12 век) с целью обнаружить ересь и аргументированно доказать виновность подозреваемого в ереси. (А уж потом эта логика была использована учёными в открытии законов естествознания).
То есть вы сейчас здесь(!) логически рассуждаете НЕ ПОТОМУ что кому-то захотелось ОТ БАЛДЫ начать изучать в универах в 12 веке логику — вовсе нет! От балды ничего в мире не происходит.
Однако, религиоведение в универах пока не преподают, отсюда и ваши «белые пятна» в понимании. Имхо.
s-kozlov > Товарищ, взываю к Вам еще раз: прекратите судить о других по себе. Приписывая другим скрытые мотивы, будьте готовы к тому, что любой мотив могут приписать любым Вашим действиям.
Посмотрел на пост, на который вы ответили этим своим призывом и не понял, вас там не упоминал, к какому конкретно предложению моему обращаетесь в том длинном посте неясно (цитаты вы не приводите).
hokum13 > 1. Это конъюнктурное политическое поведение, т.к. церковь боялась полета Гагарина, что как бы доказывает мои слова. Освещать стали 15 лет назад, а летают больше полувека, что как бы намекает.
Мы не знаем освящали или нет ракету Гагарина. Никаких фото и видео документов тогда при его первом полёте не делалось.
Единственное что мы знаем — это появление НОВОЙ традиции — … на заднее колесо автобуса.
Которую соблюдают ВСЕ, отправляющиеся с Байконура (и иностранцы и женщины).
Вывод: Ну, если не соблюдать религиозные традиции, то неизбежно появляются новые. ;-)
Кстати, в космонавтике работают самые СУЕВЕРНЫЕ люди на свете. Парадокс?
hokum13 > 2. Это очень прискорбный для нашей космонавтики факт, свидетельствующий о моральной и научной деградации отрасли.
Были попытки НЕ следовать традициям в космонавтики (одна из них — введена Королёвым: НЕ делать запуск в понедельник) — стали запускать по понедельникам — и «понедельничные пуски» были статистически (хотя большой статистики НЕ стали набирать то) неудачными. Вернулись обратно к традиции от Королёва — НЕ делать запуск в понедельник.
Если для того, чтобы полёт был удачным надо выйти и… на заднее(!) колесо автобуса, а перед дальней дорогой присесть на минутку, а перед смертельным боем перекреститься — то ТАК И БУДУТ ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ДЕЛАТЬ!
hokum13 > В РПЦ геи запрещены, в католичестве разрешены, улавливаете суть?
Пути этих церквей разошлись давно.
hokum13 >> Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства». >
А в чем концептуальная разница?
Как в чём? В ПРИЧИНЕ!
Человек не ищет знаний ради знаний. Не ест ради едения. Не спит ради спания. Не ходит ради ходения.
Вам надо усвоить это. Ибо иначе ваш мозг находится в темноте неведения.
hokum13 > На секундочку, этим вопросом занимается ЦЕРН (если я не путаю), кроме прочего побочным продуктом является интернет. Клевое, бесполезное изобретение! Если наука ушла за пределы Вашего (и моего) понимания, это не значит, что через 10-100-1000 лет из нее не будет выхлопа.
Ваше возражение из типа таких:
Если бы не было войны, то не изобрели бы то-то и то-то.
Если бы не тратили сотни миллиардов на космос то у нас не было бы таких то и таких то материалов, которые мы сейчас на кухне применяем.
Нет, такие возражения сейчас не катят. Либо земляне тратят десятки миллиардов на поиск ВОДЫ на Марсе, либо эти же деньги на обеспечение ВОДОЙ миллионов людей в Африке.
hokum13 > 6.9(всего)-2.3(христиан)+1.55(мусульман)+0,95(индуисты)=2,1(остальных). Данные из вики. Т.е. остальных религий и на христианство не наберется. Да, я понимаю что количество верующих завышено в разы, но соотношение надо думать не изменится.
Где у вас китайцы и японцы?
hokum13 > О его доказательстве узнали лишь потому, что он попросил проверить док-во. Ну ок, доказывал он ее чтобы потешить свое ЧСВ, и что это доказывает? А Вы сейчас суеверие тоже из корыстных побуждений защищаете?
ЧСВ. ;-)
hokum13 >>Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то! > А ради чего, если не секрет? Космический корабль закапывали? Или 100-метровый фалос прятали, чтобы скрепы не пострадали?
Ради ЧСВ фараона! Именно его ЧСВ и было той силой что возвела ПИРАМИДЫ!
hokum13 > Пол века назад разрабатывали проекты разворота рек и прочего терраформинга. Потом вроде поняли что слабо и что тренироваться надо на кошках (Марс/Венера). А Вы предлагаете таки на Земле тренироваться?
Тут уж чьи амбиции пересилят. — Если для обеспечения водой африканцев её надо найти на Марсе и доставлять оттуда — то тут уж я конечно благоговею перед исследователями Марса! ;-)
hokum13 > Сейчас финансирование вообще не выделят, если не обрисуешь — какая выгода.
Это было и при СССР: Какая выгода? — Либо военная либо престиж науки в СССР (идеологическая — в конечном итоге та же военная). Иного было не дано. Знания ради знаний никому никогда не были нужны и сейчас не нужны.
hokum13 > Только «вечное шатание» в виде призрака. А там вполне в теле.
То есть на выбор — «вечное шатание» в виде призрака по Земле или лежать в мёртвом теле(точно в теле? — оно же в могиле(в склепе)?) в «мире мёртвых»? — Хм, хорошее «утешение» то, предлагала тамошняя религия им! ;-)
hokum13 > Т.е. традиции не даны богом? Ок. Т.е. традиции не священны, а даны человеком? Т.е. если традиция устаревает ее можно отменить или заменить?
Традиции даются Богом ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ! Иначе никак!
hokum13 > Т.е. как я и говорил: религия — «политическая проститутка»! Зачем она такая вообще нужна?
Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.
Для того чтобы стать человеком мозг просто «требует» возникновения и наличия «религиозного внутреннего чувства».
Ну, а уже потом, можно и взбунтоваться и заявить на весь мир — «Мы не нуждаемся в Боге (в этой типа гипотезе)». — Ну, это уже потом. Гордыня когда овладевает человеком.
hokum13 > Ну судя по месту в тексте Вы признаете, что богословы «подделывают свои результаты», но апеллируете к тому, что не они одни такие плохие? Круто! Перефразируйте, что-ли.
ВСЕ ЛЮДИ ГРЕШНЫ!
hokum13 > >То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает. > Можно пример?
Да все мои ответы вам и есть примеры этого!
Имхо, конечно, имхо.
zetta > нет, ну понятно, что можно заявить, что бога никто не создавал, и он был всегда…
Нет, я хотел показать бессмысленность самой постановка этого вопроса — «кто создал Бога?».
Без заявления о том что «он был всегда». — этого нам не дано знать.
zetta > мой поинт не в том, что неизменна, а в том, что «она требует следовать всем традициям без разбора и размышления» — древность традиций никакого значения не имеет — я вам указал на существование совсем свеженьких религий — вы для своего удобства это проигнорировали
Но если традиции ВСЁ ЖЕ меняются ПРИ РАЗБОРЕ («разборках») то ваш посыл («следовать БЕЗ РАЗБОРА') нелогичен!
Традиции вполне себе историчны, к примеру — сейчас церковь не требует „побивать камнями“.
zetta > это именно поиск знания ради знания — сферических коней в вакууме не бывает — всей жизнедеятельностью всех биологических существ движут какие-либо стимулы — вы нагло передергиваете
Вы опять нелогичны. Сферических коней в вакууме не бывает — это верно. Но и поиск знания ради знания НЕ БЫВАЕТ!
zetta > любопытство ничего общего с тщеславием не имеет
Хм, общее у них одно — это всё ЧСВ человеческие(!)
zetta > все прикладные науки являются очевидным продолжением фундаментальных
Очередная попытка обосновать поиск воды на Марсе для спасения от обезвоживания миллионы людей в Африке.
zetta > большая часть законов физики были открыты за последние 100 лет — развитие науки экспоненциально;
Фундамент то остался тот же!
zetta > во-вторых, в размышлении о боге Ньютон как раз позорно слился,
Я бы на вашем месте не стал нападать на Ньютона. Не ровня вы ему. Имхо. Да и ответить он вам не может сейчас. Вот когда вы возможно „встретитесь“ с ним, тогда и… поговорите с ним по… душам.
zetta >> Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике. > и кто знает об этом?
Наступает время когда его богословские труды станут изучать в универах не только богословы. ;-)
Именно его (вопроса) нелогичность я и хотел показать. Но народ стал в ответ хамить. А хамам что-то доказать невозможно.
Incidence > А вам самому не мешало бы ознакомиться с практикой смены парадигм. В науке это происходит под давлением строгих опровергающих доказательств.
И всё же настоятельно рекомендую вам почитать у самого автора этой концепции «смены парадигм», как это происходит в науке — по его мнению — только со СМЕРТЬЮ большинства(!) почитателей одной парадигмы происходит смена парадигм.
Incidence > Эти два утверждения не связаны друг с другом никак, и не следуют одно из другого.
Понимаете — для открытия новых знаний нужна МОТИВАЦИЯ: занять новую должность, защититься, переехать в иную страну, кормить семью, просто любопытство и т.п.
В те же времена, МОТИВАЦИЕЙ к открытию новых законов было РАЗМЫШЛЕНИЕ о Боге. — Сейчас этой мотивации у учёных нет (хотя есть и нобелевские лауреаты которые не скрывают, но особо и не афишируют, не выпячивают, что они верят в Бога).
Incidence > Только в науке таких жуликов ждёт позор и изгнание, а в религии — почёт и уважение, а то и причисление к лику чего-нибудь там.
Если бы в универах преподавали религиоведении (планируют) вы бы знали и о гонениях на религиозных деятелей ЗА ЕРЕСЬ!"
Вообще — проблема обнаружения и искоренения ЕРЕСИ — это основная проблема религии.
Логика Аристотеля то и была привнесена в универы ( 12 век) с целью обнаружить ересь и аргументированно доказать виновность подозреваемого в ереси. (А уж потом эта логика была использована учёными в открытии законов естествознания).
То есть вы сейчас здесь(!) логически рассуждаете НЕ ПОТОМУ что кому-то захотелось ОТ БАЛДЫ начать изучать в универах в 12 веке логику — вовсе нет! От балды ничего в мире не происходит.
Однако, религиоведение в универах пока не преподают, отсюда и ваши «белые пятна» в понимании. Имхо.
s-kozlov > Товарищ, взываю к Вам еще раз: прекратите судить о других по себе. Приписывая другим скрытые мотивы, будьте готовы к тому, что любой мотив могут приписать любым Вашим действиям.
Посмотрел на пост, на который вы ответили этим своим призывом и не понял, вас там не упоминал, к какому конкретно предложению моему обращаетесь в том длинном посте неясно (цитаты вы не приводите).
hokum13 > 1. Это конъюнктурное политическое поведение, т.к. церковь боялась полета Гагарина, что как бы доказывает мои слова. Освещать стали 15 лет назад, а летают больше полувека, что как бы намекает.
Мы не знаем освящали или нет ракету Гагарина. Никаких фото и видео документов тогда при его первом полёте не делалось.
Единственное что мы знаем — это появление НОВОЙ традиции — … на заднее колесо автобуса.
Которую соблюдают ВСЕ, отправляющиеся с Байконура (и иностранцы и женщины).
Вывод: Ну, если не соблюдать религиозные традиции, то неизбежно появляются новые. ;-)
Кстати, в космонавтике работают самые СУЕВЕРНЫЕ люди на свете. Парадокс?
hokum13 > 2. Это очень прискорбный для нашей космонавтики факт, свидетельствующий о моральной и научной деградации отрасли.
Были попытки НЕ следовать традициям в космонавтики (одна из них — введена Королёвым: НЕ делать запуск в понедельник) — стали запускать по понедельникам — и «понедельничные пуски» были статистически (хотя большой статистики НЕ стали набирать то) неудачными. Вернулись обратно к традиции от Королёва — НЕ делать запуск в понедельник.
Если для того, чтобы полёт был удачным надо выйти и… на заднее(!) колесо автобуса, а перед дальней дорогой присесть на минутку, а перед смертельным боем перекреститься — то ТАК И БУДУТ ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ДЕЛАТЬ!
hokum13 > В РПЦ геи запрещены, в католичестве разрешены, улавливаете суть?
Пути этих церквей разошлись давно.
hokum13 >> Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства». >
А в чем концептуальная разница?
Как в чём? В ПРИЧИНЕ!
Человек не ищет знаний ради знаний. Не ест ради едения. Не спит ради спания. Не ходит ради ходения.
Вам надо усвоить это. Ибо иначе ваш мозг находится в темноте неведения.
hokum13 > На секундочку, этим вопросом занимается ЦЕРН (если я не путаю), кроме прочего побочным продуктом является интернет. Клевое, бесполезное изобретение! Если наука ушла за пределы Вашего (и моего) понимания, это не значит, что через 10-100-1000 лет из нее не будет выхлопа.
Ваше возражение из типа таких:
Если бы не было войны, то не изобрели бы то-то и то-то.
Если бы не тратили сотни миллиардов на космос то у нас не было бы таких то и таких то материалов, которые мы сейчас на кухне применяем.
Нет, такие возражения сейчас не катят. Либо земляне тратят десятки миллиардов на поиск ВОДЫ на Марсе, либо эти же деньги на обеспечение ВОДОЙ миллионов людей в Африке.
hokum13 > 6.9(всего)-2.3(христиан)+1.55(мусульман)+0,95(индуисты)=2,1(остальных). Данные из вики. Т.е. остальных религий и на христианство не наберется. Да, я понимаю что количество верующих завышено в разы, но соотношение надо думать не изменится.
Где у вас китайцы и японцы?
hokum13 > О его доказательстве узнали лишь потому, что он попросил проверить док-во. Ну ок, доказывал он ее чтобы потешить свое ЧСВ, и что это доказывает? А Вы сейчас суеверие тоже из корыстных побуждений защищаете?
ЧСВ. ;-)
hokum13 >>Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то! > А ради чего, если не секрет? Космический корабль закапывали? Или 100-метровый фалос прятали, чтобы скрепы не пострадали?
Ради ЧСВ фараона! Именно его ЧСВ и было той силой что возвела ПИРАМИДЫ!
hokum13 > Пол века назад разрабатывали проекты разворота рек и прочего терраформинга. Потом вроде поняли что слабо и что тренироваться надо на кошках (Марс/Венера). А Вы предлагаете таки на Земле тренироваться?
Тут уж чьи амбиции пересилят. — Если для обеспечения водой африканцев её надо найти на Марсе и доставлять оттуда — то тут уж я конечно благоговею перед исследователями Марса! ;-)
hokum13 > Сейчас финансирование вообще не выделят, если не обрисуешь — какая выгода.
Это было и при СССР: Какая выгода? — Либо военная либо престиж науки в СССР (идеологическая — в конечном итоге та же военная). Иного было не дано. Знания ради знаний никому никогда не были нужны и сейчас не нужны.
hokum13 > Только «вечное шатание» в виде призрака. А там вполне в теле.
То есть на выбор — «вечное шатание» в виде призрака по Земле или лежать в мёртвом теле(точно в теле? — оно же в могиле(в склепе)?) в «мире мёртвых»? — Хм, хорошее «утешение» то, предлагала тамошняя религия им! ;-)
hokum13 > Т.е. традиции не даны богом? Ок. Т.е. традиции не священны, а даны человеком? Т.е. если традиция устаревает ее можно отменить или заменить?
Традиции даются Богом ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ! Иначе никак!
hokum13 > Т.е. как я и говорил: религия — «политическая проститутка»! Зачем она такая вообще нужна?
Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.
Для того чтобы стать человеком мозг просто «требует» возникновения и наличия «религиозного внутреннего чувства».
Ну, а уже потом, можно и взбунтоваться и заявить на весь мир — «Мы не нуждаемся в Боге (в этой типа гипотезе)». — Ну, это уже потом. Гордыня когда овладевает человеком.
hokum13 > Ну судя по месту в тексте Вы признаете, что богословы «подделывают свои результаты», но апеллируете к тому, что не они одни такие плохие? Круто! Перефразируйте, что-ли.
ВСЕ ЛЮДИ ГРЕШНЫ!
hokum13 > >То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает. > Можно пример?
Да все мои ответы вам и есть примеры этого!
Имхо, конечно, имхо.
zetta > нет, ну понятно, что можно заявить, что бога никто не создавал, и он был всегда…
Нет, я хотел показать бессмысленность самой постановка этого вопроса — «кто создал Бога?».
Без заявления о том что «он был всегда». — этого нам не дано знать.
zetta > мой поинт не в том, что неизменна, а в том, что «она требует следовать всем традициям без разбора и размышления» — древность традиций никакого значения не имеет — я вам указал на существование совсем свеженьких религий — вы для своего удобства это проигнорировали
Но если традиции ВСЁ ЖЕ меняются ПРИ РАЗБОРЕ («разборках») то ваш посыл («следовать БЕЗ РАЗБОРА') нелогичен!
Традиции вполне себе историчны, к примеру — сейчас церковь не требует „побивать камнями“.
zetta > это именно поиск знания ради знания — сферических коней в вакууме не бывает — всей жизнедеятельностью всех биологических существ движут какие-либо стимулы — вы нагло передергиваете
Вы опять нелогичны. Сферических коней в вакууме не бывает — это верно. Но и поиск знания ради знания НЕ БЫВАЕТ!
zetta > любопытство ничего общего с тщеславием не имеет
Хм, общее у них одно — это всё ЧСВ человеческие(!)
zetta > все прикладные науки являются очевидным продолжением фундаментальных
Очередная попытка обосновать поиск воды на Марсе для спасения от обезвоживания миллионы людей в Африке.
zetta > большая часть законов физики были открыты за последние 100 лет — развитие науки экспоненциально;
Фундамент то остался тот же!
zetta > во-вторых, в размышлении о боге Ньютон как раз позорно слился,
Я бы на вашем месте не стал нападать на Ньютона. Не ровня вы ему. Имхо. Да и ответить он вам не может сейчас. Вот когда вы возможно „встретитесь“ с ним, тогда и… поговорите с ним по… душам.
zetta >> Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике. > и кто знает об этом?
Наступает время когда его богословские труды станут изучать в универах не только богословы. ;-)
Всю эту простыню текста разбирать очень не хочется, поэтому давайте начнём с простого:
>Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.
Просто прикрепите ссылочку на исследования. Очень желательно с DOI
>Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.
Просто прикрепите ссылочку на исследования. Очень желательно с DOI
>только со СМЕРТЬЮ большинства(!) почитателей одной парадигмы происходит смена парадигм.
third-cause fallacy
>В те же времена, МОТИВАЦИЕЙ к открытию новых законов было РАЗМЫШЛЕНИЕ о Боге.
отнюдь — скорее размышление о природе/вселенной — те, кто исходил в своих размышлениях из пресуппозиции бога всегда ошибались (что не удивительно), и таковые их размышления никакого практического результата никогда не имели
>Как в чём? В ПРИЧИНЕ!
т.е. вы примите тезис «знание ради знания» только если это будет совершенно беспричинно? а т.к. беспричинны у нас только квантовые явления, то «знания ради знания» не бывает… ловкая попытка… но бессмысленная — еще раз — веруны совершенно беспринципные люди :)
>ВСЕ ЛЮДИ ГРЕШНЫ!
определение греха в студию
>Нет, я хотел показать бессмысленность самой постановка этого вопроса — «кто создал Бога?».
я не вижу, как данный вопрос может быть бессмысленным вне контекста утверждения о вечности бога — поясните пжалста
>Но если традиции ВСЁ ЖЕ меняются ПРИ РАЗБОРЕ
нет, их не при разборе меняют, их назначают, и их назначение не коррелируется никаким образом с истиной — отсюда и означенный мною тезис
>Вы опять нелогичны. Сферических коней в вакууме не бывает — это верно. Но и поиск знания ради знания НЕ БЫВАЕТ!
мы называем удовлетворение любопытства — поиском знания ради знания — см.выше касательно причинности
>Хм, общее у них одно — это всё ЧСВ человеческие(!)
нет, у них общее только биологические истоки — и то и другое основанно на биологических инстинктах — но на совершенно разных, и водораздел, каковые инстинкты мы считаем достойными, а какие нет, как раз разделяет ЧСВ как недостойное, а любопытство как достойное — еще раз, вы бессовестно передергиваете
>Очередная попытка обосновать поиск воды на Марсе для спасения от обезвоживания миллионы людей в Африке.
у вас по существу есть что возразить? вся современная электроника, включая, кстати, электронные коммуникации, — т.е. средство, с помощью которого вы тут с нами делитесь своими откровениями, непосредственное приложение фундаментальной физики в лице квантовой механики.
>Фундамент то остался тот же!
нет, фундамент поменяли в начале 20 века
>Я бы на вашем месте не стал нападать на Ньютона.
я не нападаю — я факт констатирую — это его собственное заявление
>Наступает время когда его богословские труды станут изучать в универах не только богословы. ;-)
психологи и психиатры только если
хаха :)
third-cause fallacy
>В те же времена, МОТИВАЦИЕЙ к открытию новых законов было РАЗМЫШЛЕНИЕ о Боге.
отнюдь — скорее размышление о природе/вселенной — те, кто исходил в своих размышлениях из пресуппозиции бога всегда ошибались (что не удивительно), и таковые их размышления никакого практического результата никогда не имели
>Как в чём? В ПРИЧИНЕ!
т.е. вы примите тезис «знание ради знания» только если это будет совершенно беспричинно? а т.к. беспричинны у нас только квантовые явления, то «знания ради знания» не бывает… ловкая попытка… но бессмысленная — еще раз — веруны совершенно беспринципные люди :)
>ВСЕ ЛЮДИ ГРЕШНЫ!
определение греха в студию
>Нет, я хотел показать бессмысленность самой постановка этого вопроса — «кто создал Бога?».
я не вижу, как данный вопрос может быть бессмысленным вне контекста утверждения о вечности бога — поясните пжалста
>Но если традиции ВСЁ ЖЕ меняются ПРИ РАЗБОРЕ
нет, их не при разборе меняют, их назначают, и их назначение не коррелируется никаким образом с истиной — отсюда и означенный мною тезис
>Вы опять нелогичны. Сферических коней в вакууме не бывает — это верно. Но и поиск знания ради знания НЕ БЫВАЕТ!
мы называем удовлетворение любопытства — поиском знания ради знания — см.выше касательно причинности
>Хм, общее у них одно — это всё ЧСВ человеческие(!)
нет, у них общее только биологические истоки — и то и другое основанно на биологических инстинктах — но на совершенно разных, и водораздел, каковые инстинкты мы считаем достойными, а какие нет, как раз разделяет ЧСВ как недостойное, а любопытство как достойное — еще раз, вы бессовестно передергиваете
>Очередная попытка обосновать поиск воды на Марсе для спасения от обезвоживания миллионы людей в Африке.
у вас по существу есть что возразить? вся современная электроника, включая, кстати, электронные коммуникации, — т.е. средство, с помощью которого вы тут с нами делитесь своими откровениями, непосредственное приложение фундаментальной физики в лице квантовой механики.
>Фундамент то остался тот же!
нет, фундамент поменяли в начале 20 века
>Я бы на вашем месте не стал нападать на Ньютона.
я не нападаю — я факт констатирую — это его собственное заявление
>Наступает время когда его богословские труды станут изучать в универах не только богословы. ;-)
психологи и психиатры только если
хаха :)
artemerschow > >Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком. > Просто прикрепите ссылочку на исследования.
http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
«Будучи эволюционным биологом, получившим образование в Оксфорде и защитившим докторскую диссертацию по политологии, Джонсон считает, что стремление отыскать сверхъестественное объяснение естественных процессов универсально — «всеобщая черта человеческой природы»»
«Человеческое сознание требует наличия некоего нравственного порядка, выходящего за пределы любых человеческих институтов, и ощущение того, что наши действия подвергаются оценке со стороны некой сущности, пребывающей за пределами естественного мира, играет вполне конкретную эволюционную роль.»
«Вера в то, что мы живем под каким-то сверхъестественным руководством — это вовсе не пережиток суеверий, который в будущем можно будет просто отбросить, а механизм эволюционной адаптации, который присущ всем людям.»
Вывод — НЕТ РЕЛИГИИ — НЕТ и человека разумного!
«Это тот вывод, который вызывает гневную реакцию со стороны нынешнего поколения атеистов — Ричард Доукинс (Richard Dawkins), Дэниэл Деннетт (Daniel Dennett), Сэм Харрис (Sam Harris) и другие — для которых религия — это смесь лжи и заблуждений. Эти «новые атеисты» — наивные люди. С их точки зрения, которая берет свое начало в философии рационализма, а не в теории эволюции, человеческое сознание — это способность, которую человек стремится использовать для создания точного представления о мире. Такая точка зрения заключает в себе проблему. Почему большинство людей — по всей планете и во все времена — так привержены той или иной версии религии? Это можно объяснить тем, что их сознание было деформировано зловредными священниками и дьявольской элитой власти. Атеисты всегда питали слабость к такого рода демонологии — в противном случае они попросту не смогли бы объяснить чрезвычайную живучесть взглядов и убеждений, которые они считают отравляюще иррациональными. Таким образом, укоренившаяся человеческая склонность к религии является проблемой существования зла для атеистов.»
«С точки зрения тех, кто воспринимает теорию эволюции достаточно серьезно, религии — это не интеллектуальные ошибки, а адаптации к опыту жизни в мире, полном неизвестности и опасностей. Нам необходима такая концепция, в рамках которой религия понимается как неисчерпаемо сложный набор верований и практик, которые сформировались с целью удовлетворения человеческих потребностей.»
«С точки зрения христиан, человеческая история — это не бесконечная последовательность циклов — этой концепции придерживались также греки и римляне, к примеру — а история совершенно определенного свойства. В отличие от политеистов, которые искали и находили смысл иными путями, христиане сформулировали смысл жизни посредством мифического повествования о стремлении человечества к спасению. Этот миф пропитывает воображение бесчисленного количества людей, которые уверены, что они уже оставили религию в прошлом. Светский стиль современного мышления обманчив. Марксистские и либеральные идеи «отчуждения» и «революции», «марша человечества» и «прогресса цивилизации» — это те же самые мифы о спасении, просто немного замаскированные.»
«С точки зрения эволюции, нерациональная вера — это не случайный дефект человеческого рода. Именно она сделала нас теми, кем мы стали. Зачем же в таком случае демонизировать религию?»
«новые атеисты превратили науку в религию — в евангелие просвещения, которое способно вывести человечество из тьмы на свет. Одержимые этой эрзац-верой, которая обладает теми же недостатками, что и традиционная религия, и при этом не предлагает никаких путей к спасению, наши воинствующие атеисты абсолютно забывают о своей собственной потребности в вере.»
Тут автор показывает ПАРАДОКС в выводах новых атеистов. Имхо.
Incidence > Я вам не хамил. А доказать вы не смогли, да ещё и полностью проигнорировали мой комментарий по этому поводу.
Incidence НЕ НАЙДЕНО в https://geektimes.ru/post/276736/
Уточните ссылку.
Incidence > За один только 20-й век истории НТР можно накопать десяток полноценных «смен парадигм» очень даже прижизненных среди их противников. Так что вы и тут не угадали.
Я НЕ гадал. Я попросил прочитать первоисточник — книгу автора «смены парадигм».
Incidence > Это врядли. С развитием научного метода естественнонаучники быстро поняли бесполезность этой концепции, и в своих трактатах писали о боге по той же причине, по которой в СССР каждый научный труд должен был ссылаться на материалы съезда КПСС или речи текущего вождя — просто чтобы власти не придирались.
Вовсе нет. Автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики просто гнобили за его увлечение религией.
ПРОСТО ГНОБИЛИ!!!
Incidence > По этой причине гонения за ересь — всего лишь сугубо внутренние конъюнктурно-клановые разборки церкви, борьба за то, чей вариант одной и той же сказки лучше подходит для одурачивания паствы, причём решают они это всё равно внутри собственного круга.
Неверно. Им нужен был ОБЪЕКТИВНЫЙ механизм нахождения ереси. Это же теологи(!), а не бандиты, которые всё решали ударом меча или ножа. — И они нашли ЛОГИКУ!
Incidence > Наука же принципиально работает иначе — там вся методология построена на том, чтобы максимально исключить человеческий фактор из добытых знаний.
Советую вам почитать про «Антропные принципы».
Incidence > Люди вообще суеверны,
Это верно http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
Incidence > а космонавты более суеверны лишь потому, что их работа сопряжена со значительно повышенным риском для жизни. Тем не менее, в своей профессиональной деятельности они никогда не руководствуются суеверями и не пытаются заменить ими науку.
Так никто и НЕ ПРИЗЫВАЕТ в своей профессиональной деятельности науку поменять на религию!!!
Я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!
Incidence > Ждём ссылку на научные исследования на эту тему. Надеюсь, вы понимаете, что научные подразумевает, что публикация будет не в «Сторожевой Башне» или «Пробудитесь!».
http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
hokum13 > Я тоже сервера по пятницам и понедельникам не обновляю. По понедельникам потому что не высыпаюсь, а по пятницам потому что не хочу работать в выходные. Или скажете что я тоже суеверен?
Да высыпались там все. И выходные дни им переносили. Но НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ НИКАК запускать по ПОНЕДЕЛЬНИКАМ! — А ведь Королёв предупреждал!
hokum13 > Может стоит потренироваться на Марсе, а потом заниматься терраформингом на Земле?
За те деньги «тренировки на Марсе» можно просто каждый день каждому нуждающемуся в воде африканцу по бутылке воды привозить самолётом, например из Беларуси.
hokum13 > Не лежать, а вполне себе жить. Причем вечно и с близкими. И я не говорил что это «религия спасения». Я лишь говорил, что свой рай у них был.
«В мифах и легендах Древней Греции не существовало разделения на рай и ад. Было единое царство мертвых Аид, находившееся глубоко под землей. В него попадали души всех умерших. По преданиям вход в это царство находился у пещеры Элевсина, но попасть в него можно было и иными путями. Правил этим подземным царством бог Аид.»
О ТЕЛАХ НИ СЛОВА! — Кончайте тут, hokum13, ТАК уж фантазировать то!
hokum13 > Больше в теме постараюсь не отписываться.
Да вам уже и нечего то писать. Исписались вы.
Имхо, конечно, имхо.
http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
«Будучи эволюционным биологом, получившим образование в Оксфорде и защитившим докторскую диссертацию по политологии, Джонсон считает, что стремление отыскать сверхъестественное объяснение естественных процессов универсально — «всеобщая черта человеческой природы»»
«Человеческое сознание требует наличия некоего нравственного порядка, выходящего за пределы любых человеческих институтов, и ощущение того, что наши действия подвергаются оценке со стороны некой сущности, пребывающей за пределами естественного мира, играет вполне конкретную эволюционную роль.»
«Вера в то, что мы живем под каким-то сверхъестественным руководством — это вовсе не пережиток суеверий, который в будущем можно будет просто отбросить, а механизм эволюционной адаптации, который присущ всем людям.»
Вывод — НЕТ РЕЛИГИИ — НЕТ и человека разумного!
«Это тот вывод, который вызывает гневную реакцию со стороны нынешнего поколения атеистов — Ричард Доукинс (Richard Dawkins), Дэниэл Деннетт (Daniel Dennett), Сэм Харрис (Sam Harris) и другие — для которых религия — это смесь лжи и заблуждений. Эти «новые атеисты» — наивные люди. С их точки зрения, которая берет свое начало в философии рационализма, а не в теории эволюции, человеческое сознание — это способность, которую человек стремится использовать для создания точного представления о мире. Такая точка зрения заключает в себе проблему. Почему большинство людей — по всей планете и во все времена — так привержены той или иной версии религии? Это можно объяснить тем, что их сознание было деформировано зловредными священниками и дьявольской элитой власти. Атеисты всегда питали слабость к такого рода демонологии — в противном случае они попросту не смогли бы объяснить чрезвычайную живучесть взглядов и убеждений, которые они считают отравляюще иррациональными. Таким образом, укоренившаяся человеческая склонность к религии является проблемой существования зла для атеистов.»
«С точки зрения тех, кто воспринимает теорию эволюции достаточно серьезно, религии — это не интеллектуальные ошибки, а адаптации к опыту жизни в мире, полном неизвестности и опасностей. Нам необходима такая концепция, в рамках которой религия понимается как неисчерпаемо сложный набор верований и практик, которые сформировались с целью удовлетворения человеческих потребностей.»
«С точки зрения христиан, человеческая история — это не бесконечная последовательность циклов — этой концепции придерживались также греки и римляне, к примеру — а история совершенно определенного свойства. В отличие от политеистов, которые искали и находили смысл иными путями, христиане сформулировали смысл жизни посредством мифического повествования о стремлении человечества к спасению. Этот миф пропитывает воображение бесчисленного количества людей, которые уверены, что они уже оставили религию в прошлом. Светский стиль современного мышления обманчив. Марксистские и либеральные идеи «отчуждения» и «революции», «марша человечества» и «прогресса цивилизации» — это те же самые мифы о спасении, просто немного замаскированные.»
«С точки зрения эволюции, нерациональная вера — это не случайный дефект человеческого рода. Именно она сделала нас теми, кем мы стали. Зачем же в таком случае демонизировать религию?»
«новые атеисты превратили науку в религию — в евангелие просвещения, которое способно вывести человечество из тьмы на свет. Одержимые этой эрзац-верой, которая обладает теми же недостатками, что и традиционная религия, и при этом не предлагает никаких путей к спасению, наши воинствующие атеисты абсолютно забывают о своей собственной потребности в вере.»
Тут автор показывает ПАРАДОКС в выводах новых атеистов. Имхо.
Incidence > Я вам не хамил. А доказать вы не смогли, да ещё и полностью проигнорировали мой комментарий по этому поводу.
Incidence НЕ НАЙДЕНО в https://geektimes.ru/post/276736/
Уточните ссылку.
Incidence > За один только 20-й век истории НТР можно накопать десяток полноценных «смен парадигм» очень даже прижизненных среди их противников. Так что вы и тут не угадали.
Я НЕ гадал. Я попросил прочитать первоисточник — книгу автора «смены парадигм».
Incidence > Это врядли. С развитием научного метода естественнонаучники быстро поняли бесполезность этой концепции, и в своих трактатах писали о боге по той же причине, по которой в СССР каждый научный труд должен был ссылаться на материалы съезда КПСС или речи текущего вождя — просто чтобы власти не придирались.
Вовсе нет. Автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики просто гнобили за его увлечение религией.
ПРОСТО ГНОБИЛИ!!!
Incidence > По этой причине гонения за ересь — всего лишь сугубо внутренние конъюнктурно-клановые разборки церкви, борьба за то, чей вариант одной и той же сказки лучше подходит для одурачивания паствы, причём решают они это всё равно внутри собственного круга.
Неверно. Им нужен был ОБЪЕКТИВНЫЙ механизм нахождения ереси. Это же теологи(!), а не бандиты, которые всё решали ударом меча или ножа. — И они нашли ЛОГИКУ!
Incidence > Наука же принципиально работает иначе — там вся методология построена на том, чтобы максимально исключить человеческий фактор из добытых знаний.
Советую вам почитать про «Антропные принципы».
Incidence > Люди вообще суеверны,
Это верно http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
Incidence > а космонавты более суеверны лишь потому, что их работа сопряжена со значительно повышенным риском для жизни. Тем не менее, в своей профессиональной деятельности они никогда не руководствуются суеверями и не пытаются заменить ими науку.
Так никто и НЕ ПРИЗЫВАЕТ в своей профессиональной деятельности науку поменять на религию!!!
Я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!
Incidence > Ждём ссылку на научные исследования на эту тему. Надеюсь, вы понимаете, что научные подразумевает, что публикация будет не в «Сторожевой Башне» или «Пробудитесь!».
http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
hokum13 > Я тоже сервера по пятницам и понедельникам не обновляю. По понедельникам потому что не высыпаюсь, а по пятницам потому что не хочу работать в выходные. Или скажете что я тоже суеверен?
Да высыпались там все. И выходные дни им переносили. Но НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ НИКАК запускать по ПОНЕДЕЛЬНИКАМ! — А ведь Королёв предупреждал!
hokum13 > Может стоит потренироваться на Марсе, а потом заниматься терраформингом на Земле?
За те деньги «тренировки на Марсе» можно просто каждый день каждому нуждающемуся в воде африканцу по бутылке воды привозить самолётом, например из Беларуси.
hokum13 > Не лежать, а вполне себе жить. Причем вечно и с близкими. И я не говорил что это «религия спасения». Я лишь говорил, что свой рай у них был.
«В мифах и легендах Древней Греции не существовало разделения на рай и ад. Было единое царство мертвых Аид, находившееся глубоко под землей. В него попадали души всех умерших. По преданиям вход в это царство находился у пещеры Элевсина, но попасть в него можно было и иными путями. Правил этим подземным царством бог Аид.»
О ТЕЛАХ НИ СЛОВА! — Кончайте тут, hokum13, ТАК уж фантазировать то!
hokum13 > Больше в теме постараюсь не отписываться.
Да вам уже и нечего то писать. Исписались вы.
Имхо, конечно, имхо.
http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.htmlДа вы верно издеваетесь? Это ни исследованиями, ни научной публикацией в принципе назвать даже с натяжкой нельзя. Так что повторяюсь, если вы утверждаете, что есть современные научные исследования, то предоставьте ссылку на них. Можно, и желательно, DOI. Можно хотя бы просто название статьи и название рецензируемого журнала, в котором она опубликована.
"@artemerschow > Да вы верно издеваетесь? Это ни исследованиями, ни научной публикацией в принципе назвать даже с натяжкой нельзя.
Это как искать. Вот пример: https://habrahabr.ru/post/308268/#comment_9766750
Я дал несколько ссылок — человек нашёл то что его устроило.
Это образец — он не стал кричать — вы верно издеваетесь? и прочее и прочее.
Касательно: http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
Доминик Джонсон (Dominic Johnson) — реальный учёный (эволюционным биологом, получившим образование в Оксфорде и защитившим докторскую диссертацию по политологии)
Его книга "«Бог наблюдает за тобой» («God Is Watching You»)" вполне реальна и по взглядам противостоит тому что писали в СВОИХ КНИГАХ Ричард Доукинс (Richard Dawkins), Дэниэл Деннетт (Daniel Dennett), Сэм Харрис (Sam Harris).
Доминик Джонсон — эволюционный биолог, а вовсе НЕ креационист.
Вот его публикации: http://dominicdpjohnson.com/publications/articles.html
Но я упомянул о его книге!
Это как искать. Вот пример: https://habrahabr.ru/post/308268/#comment_9766750
Я дал несколько ссылок — человек нашёл то что его устроило.
Это образец — он не стал кричать — вы верно издеваетесь? и прочее и прочее.
Касательно: http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.html
Доминик Джонсон (Dominic Johnson) — реальный учёный (эволюционным биологом, получившим образование в Оксфорде и защитившим докторскую диссертацию по политологии)
Его книга "«Бог наблюдает за тобой» («God Is Watching You»)" вполне реальна и по взглядам противостоит тому что писали в СВОИХ КНИГАХ Ричард Доукинс (Richard Dawkins), Дэниэл Деннетт (Daniel Dennett), Сэм Харрис (Sam Harris).
Доминик Джонсон — эволюционный биолог, а вовсе НЕ креационист.
Вот его публикации: http://dominicdpjohnson.com/publications/articles.html
Но я упомянул о его книге!
>Доминик Джонсон (Dominic Johnson) — реальный учёный (эволюционным биологом, получившим образование в Оксфорде и защитившим докторскую диссертацию по политологии)
Собственно вопрос — и что с того? Мало ли примеров, когда вполне себе реальные учёные, даже сделавшие реальные открытия, сбивались с пути и начинали нести всяческую ахинею? Взять того же Ньютона. Критерий научности не присуждается лишь за наличие учёной степени. Это немножечко не так работает, знаете ли.
>Вот его публикации: http://dominicdpjohnson.com/publications/articles.html
>Но я упомянул о его книге!
Вот что вы упомянули:
Если вы считаете, что подобные исследования есть у этого Доминика Джонсона, то будьте так любезны, ткните меня в них носом, я с удовольствием признаю, что был не прав. Пока ничего похожего в его работах я не нашёл. Единственное приближённое, это «What are atheists for? Hypotheses on the functions of non-belief in the evolution of religion», больше похожая на довольно вольные высказывания автора (не даром «гипотезы» вынесены в заголовок, видимо). Так вот там в аннотации к статье есть фраза «An explosion of recent research suggests that religious beliefs and behaviors are universal, arise from deep-seated cognitive mechanisms, and were favored by natural selection over human evolutionary history», что в первом приближении кажется схожей с вашей, но ни в коей мере ей не равна. Ибо одно дело «религиозные убеждения оказались универсальны и поощрялись эволюционным процессом», а другое «без религии не было бы человека» О_о
Собственно вопрос — и что с того? Мало ли примеров, когда вполне себе реальные учёные, даже сделавшие реальные открытия, сбивались с пути и начинали нести всяческую ахинею? Взять того же Ньютона. Критерий научности не присуждается лишь за наличие учёной степени. Это немножечко не так работает, знаете ли.
>Вот его публикации: http://dominicdpjohnson.com/publications/articles.html
>Но я упомянул о его книге!
Вот что вы упомянули:
Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.И этих самых исследований я так и не увидел. И мне как-то не важно кто-что нашёл когда-то по вашим ссылкам. Ну и, как помним — «Actori incumbit onus probandi»
Если вы считаете, что подобные исследования есть у этого Доминика Джонсона, то будьте так любезны, ткните меня в них носом, я с удовольствием признаю, что был не прав. Пока ничего похожего в его работах я не нашёл. Единственное приближённое, это «What are atheists for? Hypotheses on the functions of non-belief in the evolution of religion», больше похожая на довольно вольные высказывания автора (не даром «гипотезы» вынесены в заголовок, видимо). Так вот там в аннотации к статье есть фраза «An explosion of recent research suggests that religious beliefs and behaviors are universal, arise from deep-seated cognitive mechanisms, and were favored by natural selection over human evolutionary history», что в первом приближении кажется схожей с вашей, но ни в коей мере ей не равна. Ибо одно дело «религиозные убеждения оказались универсальны и поощрялись эволюционным процессом», а другое «без религии не было бы человека» О_о
>что в первом приближении кажется схожей с вашей
ни в каком приближении не схожа — как я указал уже, товарищ причину и следствие переставляет местами, и я вполне уверен, что делает это он намеренно — веруны бывают двух категорий — тупицы и лжецы — ваш оппонент, очевидно, относится ко второй
ни в каком приближении не схожа — как я указал уже, товарищ причину и следствие переставляет местами, и я вполне уверен, что делает это он намеренно — веруны бывают двух категорий — тупицы и лжецы — ваш оппонент, очевидно, относится ко второй
artemerschow > Мало ли примеров, когда вполне себе реальные учёные, даже сделавшие реальные открытия, сбивались с пути и начинали нести всяческую ахинею?
Верно. Например Richard Dawkins с книгой «Эгоистичный ген».
artemerschow > Ибо одно дело «религиозные убеждения оказались универсальны и поощрялись эволюционным процессом», а другое «без религии не было бы человека»
Посыл его(Доминик Джонсон) книги "«Бог наблюдает за тобой» («God Is Watching You»)" прост как и посыл любой религии.
Он заключается в том, что если Вы признаёте эволюцию, то Вы просто ОБЯЗАНЫ признать, что «без религии не было бы человека».
Мы просто НЕ знаем НЕ религиозных людей — пишет Доминик Джонсон.
Вы хотите их воспитать, воспитать без мистического чувства религии? — Кого пустите на «заклание» — своих детей? — А не вырастите ли вы в этом случае из них идиотов?
Например, они начнут искать воду на Марсе чтобы решить проблему с обеспечением водой в Африке?
s-kozlov > Да потому что большинство людей на планете — идиоты, у которых нет целостной и непротиворечивой картины мира и которые нуждаются в строгом папаше, чтобы не перестрелять друг друга.
Ну, пока ещё не все люди стали «новыми атеистами» и не уничтожили Землю ядерным ударом, отправившись при этом (как истинные и избранные) на Марс добывать воду.
Incidence >… то надо давать не научпоп с прокисшей философией,
Это вы типа о Richard Dawkins с книгой «Эгоистичный ген»?
Верно. Например Richard Dawkins с книгой «Эгоистичный ген».
artemerschow > Ибо одно дело «религиозные убеждения оказались универсальны и поощрялись эволюционным процессом», а другое «без религии не было бы человека»
Посыл его(Доминик Джонсон) книги "«Бог наблюдает за тобой» («God Is Watching You»)" прост как и посыл любой религии.
Он заключается в том, что если Вы признаёте эволюцию, то Вы просто ОБЯЗАНЫ признать, что «без религии не было бы человека».
Мы просто НЕ знаем НЕ религиозных людей — пишет Доминик Джонсон.
Вы хотите их воспитать, воспитать без мистического чувства религии? — Кого пустите на «заклание» — своих детей? — А не вырастите ли вы в этом случае из них идиотов?
Например, они начнут искать воду на Марсе чтобы решить проблему с обеспечением водой в Африке?
s-kozlov > Да потому что большинство людей на планете — идиоты, у которых нет целостной и непротиворечивой картины мира и которые нуждаются в строгом папаше, чтобы не перестрелять друг друга.
Ну, пока ещё не все люди стали «новыми атеистами» и не уничтожили Землю ядерным ударом, отправившись при этом (как истинные и избранные) на Марс добывать воду.
Incidence >… то надо давать не научпоп с прокисшей философией,
Это вы типа о Richard Dawkins с книгой «Эгоистичный ген»?
>Он заключается в том, что если Вы признаёте эволюцию, то Вы просто ОБЯЗАНЫ признать, что «без религии не было бы человека».
лжец
лжец
Вам не надоело? В данный момент мне плевать кто и что пишет в своих книжках. До тех пор, пока это не научные исследования, принятые научным сообществом — это их личное мнение или фантазии. Всё. Хватит цитировать художественную литературу, когда вас просят о исследованиях.
Это как искать.Нет, это не как искать, это если вас просят научную публикацию, то надо давать не научпоп с прокисшей философией, а именно научную работу. Это тяжело, я знаю — проделать независимо воспроизводимую работу и представить её на суд равных тебе коллег гораздо труднее, чем без толку молоть языком в расчёте на доверчивых простачков вроде вас. Но в науке такое не прокатит. Давайте нормальное исследование в подтверждение своих слов.
>Вывод — НЕТ РЕЛИГИИ — НЕТ и человека разумного!
какое забавное non sequitur
антропоморфизация явлений природы является прямым следствием эволюции — т.е. религия есть следствие «человека разумного» — вы бессовестно переставляете причину и следствие
какое забавное non sequitur
антропоморфизация явлений природы является прямым следствием эволюции — т.е. религия есть следствие «человека разумного» — вы бессовестно переставляете причину и следствие
http://inosmi.ru/science/20160124/235150017.htmlЭто не научная публикация даже близко. Это так — околофилософская публицистика, в лучшем случае. Болтология, без описания методики воспроизводимого эксперимента, полученных результатов etc. И, разумеется, очередная логическая ошибка с вашей стороны — «ссылка на авторитет». Ещё раз напоминаю вам, потому что вы пропустили мимо ушей моё замечание об устранении человеческого фактора из добытых знаний — что учёная степень, звание или даже успешный опыт работы в области не являются критерием ни истинности, ни научности. Только практика, эксперимент — наблюдение, регистрация, измерение.
Уточните ссылку.Первый ваш комментарий под первой моей цитатой в вашем сообщении. Я утверждал, что в рамках парадигмы о созданности всего сущего вопрос о том, кто создал создателя является логичным и неизбежным. Вы это утверждение не прокомментировали.
Я попросил прочитать первоисточник — книгу автора «смены парадигм».Опять отсылка к авторитету. Вы можете своими словами рассказать, что вы понимаете под «парадигмой», «сменой парадигм»? Я подозреваю терминологическую путаницу.
Вовсе нет. Автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики просто гнобили за его увлечение религией.ПРОСТО ГНОБИЛИ!!!
Фамилия у него есть, у этого автора?
Неверно. Им нужен был ОБЪЕКТИВНЫЙ механизм нахождения ереси. Это же теологи(!), а не бандиты, которые всё решали ударом меча или ножа. — И они нашли ЛОГИКУ!Логика не может быть механизмом оценки истинности, ни внешним ни внутренним — потому, что это всего лишь подмножество математики, и, как таковое, она может лишь выявлять взаимосвязи, заданные внешними условиями в модели. Задаёте другие внешние условия — появляются другие взаимосвязи. Пишете аксиоматику другой модели — появляются третьи взаимосвязи, отличные от первых двух. И все три — абсолютно, достоверно логичные! Так что мимо. Объективный внешний критерий в религии невозможен по определению, по крайней мере до тех пор, пока божество не соизволит лично проконтролировать процесс.
Советую вам почитать про «Антропные принципы».Я и так знаю, что такое антропный принцип, но причём здесь это? Речь шла о методологии науки. Сформулируйте свою мысль в законченном виде, пожалуйста.
Я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!А я слышал, представьте себе. О запрете абортов, преследовании и уничтожении геев, благословлении на убийство людей, и ещё кучу всего — для цивилизованного человека, понимающего как и почему развилось современное общество всё это звучит столь же дико, как и использование святой воды в качестве ракетного топлива. И не надо тут рассказывать, что это, мол, перегибы на местах от отдельных слишком фанатичных исполнителей. Нет, не надо. Вся религия есть по сути идеология анти-природных запретов, направленных на формирование у верующего чувства постоянного стыда и раскаяния. Отсюда же растёт идея понятия «грех» и максимы о грешности всех без исключения — то, что людьми, которые чувствуют себя виноватыми, гораздо легче манипулировать и управлять, было известно задолго до христианства. Оно просто взяло это на вооружение.
За те деньги «тренировки на Марсе» можно просто каждый день каждому нуждающемуся в воде африканцу по бутылке воды привозить самолётом, например из Беларуси.А вы лично от каких благ цивилизации уже отказались ради бутылки воды для африканского ребёнка?
>Логика не может быть механизмом оценки истинности
может при определенных условиях
может при определенных условиях
Incidence > Я утверждал, что в рамках парадигмы о созданности всего сущего вопрос о том, кто создал создателя является логичным и неизбежным.
То что вопрос такой неизбежно возникает — это не оспаривается.
И именно то, что этот «неизбежный вопрос» является бессмысленным я и хотел показать гораздо ранее в обсуждении иной статьи на хабре. — Но в ответ я получил одно хамство — а ведь я только собирался это сделать! — А зачем тогда «метать бисер»?
Incidence > Ещё раз напоминаю вам, потому что вы пропустили мимо ушей моё замечание об устранении человеческого фактора из добытых знаний…
Ещё раз. Эта книга ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ книгам типа Richard Dawkins «Эгоистичный ген».
Сами понимаете, присвоить гену свойства «эгоизма» — это очень крутой человеческого фактор!
Incidence > > Вовсе нет. Автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики просто гнобили за его увлечение религией.ПРОСТО ГНОБИЛИ!!! > Фамилия у него есть, у этого автора?
Вы хотите узнать кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики?
То есть вы даже не в курсе этого?
Хм, теологию просто ОБЯЗАНЫ ввести в универах как дисциплину для изучения. Имхо. — Иначе всё печально выходит со знаниями у «новых атеистов».
Incidence > Логика не может быть механизмом оценки истинности, ни внешним ни внутренним — потому, что это всего лишь подмножество математики…
12 век. Ересь прёт из всех углов. Из всех книг сочится. — Как провести границу что еретично а что нет?
«Аксиомы» то у теологов были свои. — НЕ было МЕХАНИЗМА чтобы «отсеять ересь».
И тут внезапно они узнали о Аристотеле и его ЛОГИКЕ! — Так логика и попала в универы…
Incidence > Я и так знаю, что такое антропный принцип, но причём здесь это?
Как это при чём? Вы же писали выше — «Наука же принципиально работает иначе — там вся методология построена на том, чтобы максимально исключить человеческий фактор из добытых знаний.»
Так вот, Антропный принцип — это принцип который МАКСИМАЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор!
Включает по самому максимуму человека в добытые знания!
Incidence > А я слышал, представьте себе. О запрете абортов, преследовании и уничтожении геев, благословлении на убийство людей, и ещё кучу всего…
Кучу всего — это верно. НО — я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!
И НЕ надо мешать ВСЁ в кучу. — Это РАЗНЫЕ понятия. — НЕ надо обобщать — это дело философов, а не «новых атеистов». Будем разделять «семена от плевел», а не смешивать их. имхо.
Incidence > А вы лично от каких благ цивилизации уже отказались ради бутылки воды для африканского ребёнка?
Я считаю, что утверждение типа: а вот при освоении космоса или производства чего-то во имя войны, мы получили материал которым вы можете пользоваться на кухне — , считаю что такое утверждение является хитро… эээ хитро-вывернутым утверждением.
P.S.
Мы нашли воду на Марсе!!! — Нам осталось потратить ещё с десяток миллиардов баксов, чтобы понять как… доставить обычную бутылку с водой в Африку из Беларуси! <сарказм>
То что вопрос такой неизбежно возникает — это не оспаривается.
И именно то, что этот «неизбежный вопрос» является бессмысленным я и хотел показать гораздо ранее в обсуждении иной статьи на хабре. — Но в ответ я получил одно хамство — а ведь я только собирался это сделать! — А зачем тогда «метать бисер»?
Incidence > Ещё раз напоминаю вам, потому что вы пропустили мимо ушей моё замечание об устранении человеческого фактора из добытых знаний…
Ещё раз. Эта книга ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ книгам типа Richard Dawkins «Эгоистичный ген».
Сами понимаете, присвоить гену свойства «эгоизма» — это очень крутой человеческого фактор!
Incidence > > Вовсе нет. Автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики просто гнобили за его увлечение религией.ПРОСТО ГНОБИЛИ!!! > Фамилия у него есть, у этого автора?
Вы хотите узнать кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики?
То есть вы даже не в курсе этого?
Хм, теологию просто ОБЯЗАНЫ ввести в универах как дисциплину для изучения. Имхо. — Иначе всё печально выходит со знаниями у «новых атеистов».
Incidence > Логика не может быть механизмом оценки истинности, ни внешним ни внутренним — потому, что это всего лишь подмножество математики…
12 век. Ересь прёт из всех углов. Из всех книг сочится. — Как провести границу что еретично а что нет?
«Аксиомы» то у теологов были свои. — НЕ было МЕХАНИЗМА чтобы «отсеять ересь».
И тут внезапно они узнали о Аристотеле и его ЛОГИКЕ! — Так логика и попала в универы…
Incidence > Я и так знаю, что такое антропный принцип, но причём здесь это?
Как это при чём? Вы же писали выше — «Наука же принципиально работает иначе — там вся методология построена на том, чтобы максимально исключить человеческий фактор из добытых знаний.»
Так вот, Антропный принцип — это принцип который МАКСИМАЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор!
Включает по самому максимуму человека в добытые знания!
Incidence > А я слышал, представьте себе. О запрете абортов, преследовании и уничтожении геев, благословлении на убийство людей, и ещё кучу всего…
Кучу всего — это верно. НО — я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!
И НЕ надо мешать ВСЁ в кучу. — Это РАЗНЫЕ понятия. — НЕ надо обобщать — это дело философов, а не «новых атеистов». Будем разделять «семена от плевел», а не смешивать их. имхо.
Incidence > А вы лично от каких благ цивилизации уже отказались ради бутылки воды для африканского ребёнка?
Я считаю, что утверждение типа: а вот при освоении космоса или производства чего-то во имя войны, мы получили материал которым вы можете пользоваться на кухне — , считаю что такое утверждение является хитро… эээ хитро-вывернутым утверждением.
P.S.
Мы нашли воду на Марсе!!! — Нам осталось потратить ещё с десяток миллиардов баксов, чтобы понять как… доставить обычную бутылку с водой в Африку из Беларуси! <сарказм>
И именно то, что этот «неизбежный вопрос» является бессмысленным я и хотел показать гораздо ранее в обсуждении иной статьи на хабреА вы попробуйте ещё раз, прямо тут и вкратце.
Эта книга ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ книгам типа Richard Dawkins «Эгоистичный ген».И что? Даже если это в самом деле так, от этого книга по вашей ссылке не перестанет быть околофилософской болтологией и не станет научной работой с проверяемыми результатами. Которые вы, напомню, заявили.
Сами понимаете, присвоить гену свойства «эгоизма» — это очень крутой человеческого фактор!Судя по этому замечанию, книгу «Эгоистичный ген» вы вообще не читали, о чём она — не знаете, и судите только по названию.
Вы хотите узнать кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики? То есть вы даже не в курсе этого?Я-то как раз в курсе. Но вы, как свойственно всем верунам, любите приписывать общеизвестным словам совершенно потусторонние значения. Поэтому я на всякий случай уточняю, КОГО ВЫ имеете в виду под автором этого фундамента. Мало ли что.
Иначе всё печально выходит со знаниями у «новых атеистов».Ну вот вы ещё и обижаетесь на хамство, а сами хамло то ещё.
И тут внезапно они узнали о Аристотеле и его ЛОГИКЕ! — Так логика и попала в универы…Ну узнали, ну попала, и что? Вы так и не рассказали, каким образом логике удаётся играть роль внешнего критерия истинности. Я объяснил, почему это невозможно, с примерами, вы же не объяснили вообще ничего.
Так вот, Антропный принцип — это принцип который МАКСИМАЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор!Нет, антропный принцип не включает человеческий фактор, он вообще не об этом. Похоже, вы не знаете, что такое антропный принцип. И вообще причём он тут к методологии науки?
РПЦ требовало летать на святой воде!Вы, я так вижу, понимаете и любите только свои собственные аналогии, а чужие — нет? Это грустно.
И НЕ надо мешать ВСЁ в кучу. — Это РАЗНЫЕ понятия. — НЕ надо обобщать — это дело философов,Почему же? Это дело любого исследователя — уметь вычленить общее из частного. Индукция называется, слыхали? Я вам перечислил примеры и указал, какая концепция их все объединяет.
Я считаю, что … эээ хитро-вывернутым утверждением.Да считайте на здоровье. Мы только порадуемся, что это не от вас зависит, к счастью. А на вопрос можете ответить или как обычно?
P.S. Чем дольше эта дискуссия, чем больше у меня крепнет ощущение, что вы строчите свои ответы не приходя в сознание и вообще без связи с тем, что вам пишут и отвечают. А аргументация ваша состоит в многократном повторении одного и того же бездоказательного утверждения. Может, в теологии так и принято, а здесь это никому не интересно. Так что если вы хотите продолжать свои проповеди и не превращаться в глазах читающих в глупую радиоточку, начинайте учитывать мнение оппонентов в своих ответах.
Incidence > А вы попробуйте ещё раз, прямо тут и вкратце.
Попробую. Кратко. Но в другой раз.
Incidence >> Вы хотите узнать кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики? То есть вы даже не в курсе этого? > Я-то как раз в курсе. Но вы, как свойственно всем верунам, любите приписывать общеизвестным словам совершенно потусторонние значения. Поэтому я на всякий случай уточняю, КОГО ВЫ имеете в виду под автором этого фундамента. Мало ли что.
Хм, либо вы знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики либо нет.
Если бы вы знали кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики то вы бы не просили у меня назвать его имя.
Вывод — вы не знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики.
Incidence > > Иначе всё печально выходит со знаниями у «новых атеистов». > Ну вот вы ещё и обижаетесь на хамство, а сами хамло то ещё.
«Новые атеисты» — это вовсе НЕ хамское название группы людей. Это название из книги. — Ну, надо же их как-то пометить.
Incidence >> И НЕ надо мешать ВСЁ в кучу. — Это РАЗНЫЕ понятия. — НЕ надо обобщать — это дело философов, > Почему же? Это дело любого исследователя — уметь вычленить общее из частного. Индукция называется, слыхали? Я вам перечислил примеры и указал, какая концепция их все объединяет.
Уметь вычленить общее из частного для того дела для которого он является УЗКИМ специалистом.
Я не зря вам уже НЕОДНОКРАТНО писал: «Я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!» (С)
zetta > кстати, я уже указал, что фундамент ВСЕЙ теоретической физики был перестроен в начале 20-го века — теперича у нас авторы Эйнштейн, Макс Борн, Макс Планк, Шрёдингер, Гейзенберг, Паули и т.д.
Это великие физики. Они действительно «заменили кирпичи», но не у фундамента. Фундамент остался тем же. А вот автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики вы НЕ знаете. — Печально это. — Но, надеюсь, введение курса теологии в универах поправит этот ваш пробел.
Попробую. Кратко. Но в другой раз.
Incidence >> Вы хотите узнать кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики? То есть вы даже не в курсе этого? > Я-то как раз в курсе. Но вы, как свойственно всем верунам, любите приписывать общеизвестным словам совершенно потусторонние значения. Поэтому я на всякий случай уточняю, КОГО ВЫ имеете в виду под автором этого фундамента. Мало ли что.
Хм, либо вы знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики либо нет.
Если бы вы знали кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики то вы бы не просили у меня назвать его имя.
Вывод — вы не знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики.
Incidence > > Иначе всё печально выходит со знаниями у «новых атеистов». > Ну вот вы ещё и обижаетесь на хамство, а сами хамло то ещё.
«Новые атеисты» — это вовсе НЕ хамское название группы людей. Это название из книги. — Ну, надо же их как-то пометить.
Incidence >> И НЕ надо мешать ВСЁ в кучу. — Это РАЗНЫЕ понятия. — НЕ надо обобщать — это дело философов, > Почему же? Это дело любого исследователя — уметь вычленить общее из частного. Индукция называется, слыхали? Я вам перечислил примеры и указал, какая концепция их все объединяет.
Уметь вычленить общее из частного для того дела для которого он является УЗКИМ специалистом.
Я не зря вам уже НЕОДНОКРАТНО писал: «Я НЕ слышал о том, чтобы, к примеру, РПЦ требовало летать на святой воде!» (С)
zetta > кстати, я уже указал, что фундамент ВСЕЙ теоретической физики был перестроен в начале 20-го века — теперича у нас авторы Эйнштейн, Макс Борн, Макс Планк, Шрёдингер, Гейзенберг, Паули и т.д.
Это великие физики. Они действительно «заменили кирпичи», но не у фундамента. Фундамент остался тем же. А вот автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики вы НЕ знаете. — Печально это. — Но, надеюсь, введение курса теологии в универах поправит этот ваш пробел.
Попробую. Кратко. Но в другой раз.
Вот это неожиданность. Но вы опять же не переживайте, мы все ждём с нетерпением.
Хм, либо вы знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики либо нет.
Если бы вы знали кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики то вы бы не просили у меня назвать его имя.
Вывод — вы не знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики.
Это великие физики. Они действительно «заменили кирпичи», но не у фундамента. Фундамент остался тем же. А вот автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики вы НЕ знаете. — Печально это. — Но, надеюсь, введение курса теологии в универах поправит этот ваш пробел.
Ох уж эти придыхания… ну даже не знаю, давайте посмотрим варианты:
Вариант первый — Религиозно-фанатичный — самый великий «автор», заложивший фундамент теоретической физики это Иисус/мухаммед/Будда/Бог лично — скучно, предсказуемо, не стоило всех этих придыханий, разочаровывает. Но вполне ожидаемо, учитывая референсы к пресловутой кафедре теологии. Кому как не теологам разбираться в физике, естестна.
Вариант второй — Напыщенно малообразованный, религиозный — взять какого-нибудь одного учёного и назвать его мессией всея науки и истово на него… молится и превозносить. Опять же, учитывая религиозный подтекст, я бы предположил что Ньютон.
Вариантов больше пока не имею, учитывая предпосылку о размышлениях про всея «фундамент теоретической физики». Ну и рассчитывать на ответ тоже не берусь, вы же не для этого пишете.
Сколько ещё вопросов останется без ответов? Какие ещё способы уйти от темы разговора могут быть найдены? Будет ли представлено что-то отдаленно похожее на хоть сколько-нибудь вменяемое доказательство своих утверждений? Узнайте в следующем выпуске «Апологетика и Демагогия Дэйли». В то же поп-время, на том же поп-канале.
Noeren > Ох уж эти придыхания…
Я вам неоднократно писал — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Религия — это Традиции. Традиции, которые возникли в реальной жизни реальных людей при преодолении ими реальных жизненных трудностей.
НИЧЕГО БОЛЕЕ! — Никаких «придыханий»! — А вам что горохом об…
Noeren > ну даже не знаю, давайте посмотрим варианты: Вариант первый — Религиозно-фанатичный… Вариант второй — Напыщенно малообразованный… я бы предположил что Ньютон. Вариантов больше пока не имею, учитывая предпосылку о размышлениях про всея «фундамент теоретической физики». Ну и рассчитывать на ответ тоже не берусь, вы же не для этого пишете.
Давайте поступим ПРОЩЕ, просто откроем ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
Том I. Механика
http://inis.jinr.ru/sl/vol2/Physics/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83,%D0%9B%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%20%D0%9B.%D0%94.,%20%D0%9B%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86%20%D0%95.%D0%9C.,%20%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0,%20%D0%A2%D0%A4%20%D1%821,%201988.pdf
Читаем НАЧАЛО параграфа 2. (стр. 10)
Да, ничего не сказано — КТО, КОГДА И КАК открыл этот ПРИНЦИП. — Верно. Ибо Курс теоретической физики Ландау и Лифшица писался в СССР! — Теологию тогда в то время в универах СССР НЕ изучали. Печально.
Я вам неоднократно писал — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Религия — это Традиции. Традиции, которые возникли в реальной жизни реальных людей при преодолении ими реальных жизненных трудностей.
НИЧЕГО БОЛЕЕ! — Никаких «придыханий»! — А вам что горохом об…
Noeren > ну даже не знаю, давайте посмотрим варианты: Вариант первый — Религиозно-фанатичный… Вариант второй — Напыщенно малообразованный… я бы предположил что Ньютон. Вариантов больше пока не имею, учитывая предпосылку о размышлениях про всея «фундамент теоретической физики». Ну и рассчитывать на ответ тоже не берусь, вы же не для этого пишете.
Давайте поступим ПРОЩЕ, просто откроем ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
Том I. Механика
http://inis.jinr.ru/sl/vol2/Physics/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83,%D0%9B%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%20%D0%9B.%D0%94.,%20%D0%9B%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86%20%D0%95.%D0%9C.,%20%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0,%20%D0%A2%D0%A4%20%D1%821,%201988.pdf
Читаем НАЧАЛО параграфа 2. (стр. 10)
Да, ничего не сказано — КТО, КОГДА И КАК открыл этот ПРИНЦИП. — Верно. Ибо Курс теоретической физики Ландау и Лифшица писался в СССР! — Теологию тогда в то время в универах СССР НЕ изучали. Печально.
Я вам неоднократно писал — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.Можно хоть парочку реальных фактов? Мне просто интересно.
Религия — это Традиции. Традиции, которые возникли в реальной жизни реальных людей при преодолении ими реальных жизненных трудностей.
Давайте поступим ПРОЩЕ, просто откроем ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».Извините, но у меня один вопрос — что вы несёте?
Том I. Механика
Читаем НАЧАЛО параграфа 2. (стр. 10)
Да, ничего не сказано — КТО, КОГДА И КАК открыл этот ПРИНЦИП. — Верно. Ибо Курс теоретической физики Ландау и Лифшица писался в СССР! — Теологию тогда в то время в универах СССР НЕ изучали. Печально.
>А вот автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики вы НЕ знаете.
>Читаем НАЧАЛО параграфа 2. (стр. 10)
лолшто???? да вы сумасшедший просто :)
во-первых, ваша фантазия, что принцип наименьшего действия — "«фундамент» ВСЕЙ теоретической физики", никаким образом не является критерием моего образования, как впрочем и любая другая фантазия верунов;
во-вторых, данное наблюдение было сделано задоооооооолго до его математической формализации Гамильтоном.
>Читаем НАЧАЛО параграфа 2. (стр. 10)
лолшто???? да вы сумасшедший просто :)
во-первых, ваша фантазия, что принцип наименьшего действия — "«фундамент» ВСЕЙ теоретической физики", никаким образом не является критерием моего образования, как впрочем и любая другая фантазия верунов;
во-вторых, данное наблюдение было сделано задоооооооолго до его математической формализации Гамильтоном.
>Я вам неоднократно писал — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
религия всегда исходила из одного предположения, которое она всегда называло «фактом» — существование неведомой *баной х*йни, обычно именуемой «бог(и)» — реальность данного «факта» религия ни разу показать не смогла, а вместо этого плодит совершенно бездарных, лживых апологетов вроде вас
религия всегда исходила из одного предположения, которое она всегда называло «фактом» — существование неведомой *баной х*йни, обычно именуемой «бог(и)» — реальность данного «факта» религия ни разу показать не смогла, а вместо этого плодит совершенно бездарных, лживых апологетов вроде вас
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Наркотические галлюцинации тоже исходят из реального факта воздействия наркотических средств. И да — никакой качественной разницы не наблюдается.
Давайте поступим ПРОЩЕ, просто откроем ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
Том I. Механика
Читаем НАЧАЛО параграфа 2. (стр. 10)
Да, ничего не сказано — КТО, КОГДА И КАК открыл этот ПРИНЦИП. — Верно. Ибо Курс теоретической физики Ландау и Лифшица писался в СССР! — Теологию тогда в то время в универах СССР НЕ изучали. Печально.
Понятно, не Ньютон, а, видимо, Аристотель. Спасибо за игру.
Noeren > Понятно, не Ньютон, а, видимо, Аристотель.
Пьеса в одном действии. Время — скоро. Место — МИФИ (или МГУ или МФТИ, неважно). Кафедра «Теологии»:
— Берите билет.
— Принцип наименьшего действия.
— Садитесь, готовьтесь.
— Я готов, могу отвечать…
— Так, отлично ответили, и задачки порешали. А вот скажите мне, откуда взялся этот «Принцип наименьшего действия»?
— Этого нет в учебнике. Я всё прочитал — параграф 2. (стр. 10) ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
— А как вы думаете, откуда он взялся в учебнике этом то?
— Ну, из википедии.
— Тогда не было википедии, когда писали этот учебник.
— Тогда из другого учебника.
— Из какого?
— Ну, из того, что был ранее написан.
— А в том учебнике из более раннего и так далее. Я правильно понял вас?
— Ну, да.
— А кто написал в первом учебнике про «Принцип наименьшего действия»? Кто его открыл, Принцип этот?
— Ньютон, наверное. Или… Эйнштейн, может быть. Э-э-э-э, ну, Аристотель тогда уж.
— Аристотель был великим человеком, но «Принцип наименьшего действия» Древние Греки не знали.
— Не знаю, право что и ответить, нет в учебнике ничего об этом, — о том, когда и кто этот Принцип то открыл.
— А вам самим не хотелось никогда узнать, кто и как его открыл, Принцип этот? Этот же Принцип в том или ином виде всюду есть, и в Механике и в Электродинамике и Квантовой Механике.- Ведь это фактически фундамент науки Физики то!
— Нет, мне не было это интересно. Я полагал, что Принцип этот так же естественен как дуновение ветра весной. Он есть и я знаю как с его помощью решать задачки. Мне больше то ничего и не надо.
— Ладно. Незачёт вам. На лекции мои не ходили. Основ не знаете. Хотя да, задачки решать можете. Приходите в следующий раз. Уже более подготовленным. Следующий…
Пьеса в одном действии. Время — скоро. Место — МИФИ (или МГУ или МФТИ, неважно). Кафедра «Теологии»:
— Берите билет.
— Принцип наименьшего действия.
— Садитесь, готовьтесь.
— Я готов, могу отвечать…
— Так, отлично ответили, и задачки порешали. А вот скажите мне, откуда взялся этот «Принцип наименьшего действия»?
— Этого нет в учебнике. Я всё прочитал — параграф 2. (стр. 10) ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
— А как вы думаете, откуда он взялся в учебнике этом то?
— Ну, из википедии.
— Тогда не было википедии, когда писали этот учебник.
— Тогда из другого учебника.
— Из какого?
— Ну, из того, что был ранее написан.
— А в том учебнике из более раннего и так далее. Я правильно понял вас?
— Ну, да.
— А кто написал в первом учебнике про «Принцип наименьшего действия»? Кто его открыл, Принцип этот?
— Ньютон, наверное. Или… Эйнштейн, может быть. Э-э-э-э, ну, Аристотель тогда уж.
— Аристотель был великим человеком, но «Принцип наименьшего действия» Древние Греки не знали.
— Не знаю, право что и ответить, нет в учебнике ничего об этом, — о том, когда и кто этот Принцип то открыл.
— А вам самим не хотелось никогда узнать, кто и как его открыл, Принцип этот? Этот же Принцип в том или ином виде всюду есть, и в Механике и в Электродинамике и Квантовой Механике.- Ведь это фактически фундамент науки Физики то!
— Нет, мне не было это интересно. Я полагал, что Принцип этот так же естественен как дуновение ветра весной. Он есть и я знаю как с его помощью решать задачки. Мне больше то ничего и не надо.
— Ладно. Незачёт вам. На лекции мои не ходили. Основ не знаете. Хотя да, задачки решать можете. Приходите в следующий раз. Уже более подготовленным. Следующий…
Решили проигнорировать просто? #comment_9556082
Ну и по реальным фактам вопрос не снят. Уж очень, просто, интересно.
Ну и по реальным фактам вопрос не снят. Уж очень, просто, интересно.
да чувак походу из этих, как его… ГСМ — с г*вна пенок нахватался и поучать лезет :)
artemerschow > Ну и по реальным фактам вопрос не снят. Уж очень, просто, интересно.
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Например, возникновение Вселенной:
от Фомы Аквинского.
«Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Всем ясно что это „Бог“.»
Формализовано Уильямом Хэтчером:
«Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя (дети имеют свою причину в родителях, детали делают на заводе и т. д.);
Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя;
Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией, то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий.
Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.
Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).»
Итак — Всё должно иметь причину! Ну, в реальности же всё имеет причину!
Но не в науке! В науке — Вселенная либо «рождалась сама по себе БЕСКОНЕЧНОЕ число раз», либо сходу стала такой как мы её наблюдаем.
Почему наука вводит нереальное «БЕСКОНЕЧНОЕ число раз»? -, а потому что -> — наука же сама и выяснила — один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы.
Так как Вселенная реально существует (хотя есть научные(!) теории и это ставящие под сомнение), а реально представить себе что она «сама создалась» с такой точностью (и параметры (константы) подобрала с такой точностью) никто не в силах, то появляется необходимость именно в НЕРЕАЛЬНОМ (бесконечном) числе попыток «рождаться».
Ибо при бесконечном(!) числе попыток возможно всё! (С)
И тут сразу вопрос в лоб: чья точка зрения БОЛЕЕ реальна — религии или науки?
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Наука же исходит из нереальности. Но это началось недавно. Пару сотен лет как.
До этого учёных(пример Лобачевского — математика(!)) просто гнобили, если их теория НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ в реальности. Часть учёных «писали в стол», не смея публиковать свои работы.
А потом наука оторвалась от реальности и… соревнуется сейчас как в числе «свёрнутых пространств», так и в «формах(видах, качествах) этой свёртки».
А Религия? — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов. Она проста. Зародилась она в эпоху «житейской логики», была формализована уже в наше время. — Никаких «бесконечных возрождений Вселенной» и прочего…
Всё просто. ;-)
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Например, возникновение Вселенной:
от Фомы Аквинского.
«Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Всем ясно что это „Бог“.»
Формализовано Уильямом Хэтчером:
«Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя (дети имеют свою причину в родителях, детали делают на заводе и т. д.);
Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя;
Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией, то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий.
Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.
Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).»
Итак — Всё должно иметь причину! Ну, в реальности же всё имеет причину!
Но не в науке! В науке — Вселенная либо «рождалась сама по себе БЕСКОНЕЧНОЕ число раз», либо сходу стала такой как мы её наблюдаем.
Почему наука вводит нереальное «БЕСКОНЕЧНОЕ число раз»? -, а потому что -> — наука же сама и выяснила — один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы.
Так как Вселенная реально существует (хотя есть научные(!) теории и это ставящие под сомнение), а реально представить себе что она «сама создалась» с такой точностью (и параметры (константы) подобрала с такой точностью) никто не в силах, то появляется необходимость именно в НЕРЕАЛЬНОМ (бесконечном) числе попыток «рождаться».
Ибо при бесконечном(!) числе попыток возможно всё! (С)
И тут сразу вопрос в лоб: чья точка зрения БОЛЕЕ реальна — религии или науки?
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Наука же исходит из нереальности. Но это началось недавно. Пару сотен лет как.
До этого учёных(пример Лобачевского — математика(!)) просто гнобили, если их теория НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ в реальности. Часть учёных «писали в стол», не смея публиковать свои работы.
А потом наука оторвалась от реальности и… соревнуется сейчас как в числе «свёрнутых пространств», так и в «формах(видах, качествах) этой свёртки».
А Религия? — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов. Она проста. Зародилась она в эпоху «житейской логики», была формализована уже в наше время. — Никаких «бесконечных возрождений Вселенной» и прочего…
Всё просто. ;-)
Вы сделали мой день! Слушайте, ну это такой фееричный бред, который сам себе же умудряется противоречить, что я даже не хочу пытаться его разбирать для вас. :)
И да, я снова попрошу — приведите уже наконец реальные факты то. А то я прошу, прошу, а вы только это словосочетание всё чаще повторяете, а фактов не приводите. Не надо так.
И да, я снова попрошу — приведите уже наконец реальные факты то. А то я прошу, прошу, а вы только это словосочетание всё чаще повторяете, а фактов не приводите. Не надо так.
Вы и не можете ничего объяснить человеку, у которого полностью отсутствует логическое мышление. Это изначальный дефект психического развития. У него ответом на 2+2 может быть любая цифра, и если 7 ему нравится больше 4, ничто не убедит его в том, что между 2, 2 и 4 есть некая внутренняя связь, которой между 2, 2 и 7 нет.
Rikkitik > У него ответом на 2+2 может быть любая цифра, и если 7 ему нравится больше 4, ничто не убедит его в том, что между 2, 2 и 4 есть некая внутренняя связь, которой между 2, 2 и 7 нет.
Мало того, в доказательстве я буду использовать понятия, которые лет 70 назад были даже специально ЗАПРЕЩЕНЫ в математики — изгнаны из неё! — Вам осталось немного подождать и я «Введу Бога в математику».
artemerschow > Слушайте, ну это такой фееричный бред,… у меня один вопрос — что вы несёте?…
Несёте вы. Я же вам уже раз 25 СТАРАТЕЛЬНО И ПОДРОБНО РАЗЖЕВАЛ-пояснил — а вам что горохом об…
zetta >> наука же сама и выяснила — один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы. > какой сюрриалистичный бред однако :)
Вам сюда: https://geektimes.ru/post/276602/
«Что самое удивительное, нам известно, что с момента Большого взрыва у нашей Вселенной есть только три возможных варианта развития, в зависимости от присутствующих в ней материи и энергии и начальной скорости расширения.
Скорость расширения могла бы быть недостаточно большой для того количества материи и энергии, которое в ней присутствует. Это значит, что Вселенная расширялась бы некий достаточно короткий промежуток времени, достигла бы максимального размера, а затем начала бы сжиматься. Было бы некорректно, хотя и очень хочется, сказать, что она сколлапсировала бы в чёрную дыру, поскольку само пространство сжималось бы вместе с материей и энергией, и породило бы сингулярность под названием Большое сжатие (Большой хруст, Big Crunch).
С другой стороны, скорость расширения могла бы быть слишком большой для присутствующего во Вселенной количества материи и энергии. В этом случае вся материя и энергия расходились бы со скоростью слишком большой для того, чтобы гравитация собрала вместе все компоненты Вселенной, и в большинстве моделей Вселенная расширяется слишком быстро для формирования галактик, планет, звёзд или даже атомов и атомных ядер. Такая Вселенная была бы пустым и одиноким местом.
А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний протон) и расширением в никуда (если бы в ней было на один протон меньше), и вместо этого она асимптотически приближается к состоянию, в котором скорость расширения падает до нуля, но никогда не превращается в обратное сжатие.»
ВНИМАНИЕ НА «зона Златовласки»!!!
zetta >>До этого учёных(пример Лобачевского — математика(!)) просто гнобили, если их теория НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ в реальности. > бред сивой кобылы — математика наука абстрактная, к реальности никакого отношения не имеющая — вы бы матчасть подучили уже, а
Вам сюда: Драма Лобачевского.
«Лобачевский в работе «О началах геометрии» (1829), первой его печатной работе по неевклидовой геометрии, ясно заявил, что V постулат не может быть доказан на основе других посылок евклидовой геометрии, и что допущение постулата, противоположного постулату Евклида, позволяет построить геометрию столь же содержательную, как и евклидова, и свободную от противоречий.»
Казалось бы — ну кому какое дело, что он изменил постулат и построил новую геометрию — столь же содержательную, как и евклидова, и свободную от противоречий? — Кому какое до этого дело — это же всё нереально, как и все остальные понятия(объекты) математики.
Но, почти 200 лет назад так не считали!
Гаус: «Это сочинение содержит в себе основания той геометрии, которая должна была бы иметь место и притом составляла бы строго последовательное целое, если бы евклидова геометрия не была бы истинной… Лобачевский называет ее «воображаемой геометрией»;… считаю себя обязанным обратить Ваше внимание на это сочинение, которое, наверное, доставит Вам совершенно исключительное наслаждение.»
То есть, евклидова геометрия — идеальная вещь — тогда считалась каким-то внутренним чувством — так вот, она считалась не просто выдумкой-придумкой математики. а истинной геометрией!
Лобачевскому пришлось назвать свою геометрию «воображаемой геометрией» — наверное потому, чтобы его не третировали и не уволили с должности. — «В 1832—1834 гг. опубликованный труд Лобачевского по неевклидовой геометрии подвергается резкой невежественной критике в Петербурге (подробнее см. ниже). Его служебный авторитет пошатнулся, на третий срок (1833) Лобачевский избран ректором всего 9 голосами против 7.»
Вообще, отношение реальности и математики — тогда, 200 лет назад, были довольно сложными: «В 1837 году статья Лобачевского «Воображаемая геометрия» на французском языке (G?om?trie imaginaire) появилась в авторитетном берлинском журнале Крелле, а в 1840 году Лобачевский опубликовал на немецком языке небольшую книгу «Геометрические исследования по теории параллельных», где содержится чёткое и систематическое изложение его основных идей. Два экземпляра получил Карл Фридрих Гаусс, «король математиков» той поры. Как много позже выяснилось, Гаусс и сам тайком развивал неевклидову геометрию, однако так и не решился опубликовать что-либо на эту тему, полагая, что научная общественность ещё не готова воспринять столь радикальные идеи.»
Хм, 200 лет назад, всякая математика, не встречающаяся в реальности(Природе) считалась ересью."
P.S. zetta, скажите мне, почему вы пишите тут штампами и ленитесь сами поискать в инете инфу (например про Лобачевского)?
У вас, zetta, есть проблемы с поиском в инете?
Incidence > Что является причиной Бога?
В настоящее время вопрос этот не имеет смысла. Это я поясню потом, когда придумаю как это сделать более качественно (пояснение).
Мало того, в доказательстве я буду использовать понятия, которые лет 70 назад были даже специально ЗАПРЕЩЕНЫ в математики — изгнаны из неё! — Вам осталось немного подождать и я «Введу Бога в математику».
artemerschow > Слушайте, ну это такой фееричный бред,… у меня один вопрос — что вы несёте?…
Несёте вы. Я же вам уже раз 25 СТАРАТЕЛЬНО И ПОДРОБНО РАЗЖЕВАЛ-пояснил — а вам что горохом об…
zetta >> наука же сама и выяснила — один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы. > какой сюрриалистичный бред однако :)
Вам сюда: https://geektimes.ru/post/276602/
«Что самое удивительное, нам известно, что с момента Большого взрыва у нашей Вселенной есть только три возможных варианта развития, в зависимости от присутствующих в ней материи и энергии и начальной скорости расширения.
Скорость расширения могла бы быть недостаточно большой для того количества материи и энергии, которое в ней присутствует. Это значит, что Вселенная расширялась бы некий достаточно короткий промежуток времени, достигла бы максимального размера, а затем начала бы сжиматься. Было бы некорректно, хотя и очень хочется, сказать, что она сколлапсировала бы в чёрную дыру, поскольку само пространство сжималось бы вместе с материей и энергией, и породило бы сингулярность под названием Большое сжатие (Большой хруст, Big Crunch).
С другой стороны, скорость расширения могла бы быть слишком большой для присутствующего во Вселенной количества материи и энергии. В этом случае вся материя и энергия расходились бы со скоростью слишком большой для того, чтобы гравитация собрала вместе все компоненты Вселенной, и в большинстве моделей Вселенная расширяется слишком быстро для формирования галактик, планет, звёзд или даже атомов и атомных ядер. Такая Вселенная была бы пустым и одиноким местом.
А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний протон) и расширением в никуда (если бы в ней было на один протон меньше), и вместо этого она асимптотически приближается к состоянию, в котором скорость расширения падает до нуля, но никогда не превращается в обратное сжатие.»
ВНИМАНИЕ НА «зона Златовласки»!!!
zetta >>До этого учёных(пример Лобачевского — математика(!)) просто гнобили, если их теория НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ в реальности. > бред сивой кобылы — математика наука абстрактная, к реальности никакого отношения не имеющая — вы бы матчасть подучили уже, а
Вам сюда: Драма Лобачевского.
«Лобачевский в работе «О началах геометрии» (1829), первой его печатной работе по неевклидовой геометрии, ясно заявил, что V постулат не может быть доказан на основе других посылок евклидовой геометрии, и что допущение постулата, противоположного постулату Евклида, позволяет построить геометрию столь же содержательную, как и евклидова, и свободную от противоречий.»
Казалось бы — ну кому какое дело, что он изменил постулат и построил новую геометрию — столь же содержательную, как и евклидова, и свободную от противоречий? — Кому какое до этого дело — это же всё нереально, как и все остальные понятия(объекты) математики.
Но, почти 200 лет назад так не считали!
Гаус: «Это сочинение содержит в себе основания той геометрии, которая должна была бы иметь место и притом составляла бы строго последовательное целое, если бы евклидова геометрия не была бы истинной… Лобачевский называет ее «воображаемой геометрией»;… считаю себя обязанным обратить Ваше внимание на это сочинение, которое, наверное, доставит Вам совершенно исключительное наслаждение.»
То есть, евклидова геометрия — идеальная вещь — тогда считалась каким-то внутренним чувством — так вот, она считалась не просто выдумкой-придумкой математики. а истинной геометрией!
Лобачевскому пришлось назвать свою геометрию «воображаемой геометрией» — наверное потому, чтобы его не третировали и не уволили с должности. — «В 1832—1834 гг. опубликованный труд Лобачевского по неевклидовой геометрии подвергается резкой невежественной критике в Петербурге (подробнее см. ниже). Его служебный авторитет пошатнулся, на третий срок (1833) Лобачевский избран ректором всего 9 голосами против 7.»
Вообще, отношение реальности и математики — тогда, 200 лет назад, были довольно сложными: «В 1837 году статья Лобачевского «Воображаемая геометрия» на французском языке (G?om?trie imaginaire) появилась в авторитетном берлинском журнале Крелле, а в 1840 году Лобачевский опубликовал на немецком языке небольшую книгу «Геометрические исследования по теории параллельных», где содержится чёткое и систематическое изложение его основных идей. Два экземпляра получил Карл Фридрих Гаусс, «король математиков» той поры. Как много позже выяснилось, Гаусс и сам тайком развивал неевклидову геометрию, однако так и не решился опубликовать что-либо на эту тему, полагая, что научная общественность ещё не готова воспринять столь радикальные идеи.»
Хм, 200 лет назад, всякая математика, не встречающаяся в реальности(Природе) считалась ересью."
P.S. zetta, скажите мне, почему вы пишите тут штампами и ленитесь сами поискать в инете инфу (например про Лобачевского)?
У вас, zetta, есть проблемы с поиском в инете?
Incidence > Что является причиной Бога?
В настоящее время вопрос этот не имеет смысла. Это я поясню потом, когда придумаю как это сделать более качественно (пояснение).
Несёте вы. Я же вам уже раз 25 СТАРАТЕЛЬНО И ПОДРОБНО РАЗЖЕВАЛ-пояснил — а вам что горохом об…Я даже не знаю плакать или смеяться…
Ещё раз. Вы утверждаете, что религия основывается на реальных фактах. Я же прошу, в очередной раз — Дайте. Мне. Реальные. Факты. То что вы написали в прошлый раз, ни к реальному, ни к фактам отнести нельзя.
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.Совершенно ничем не обоснованные слова двух философов, один из которых, к тому же, церковник. Это тот реальный факт на котором зиждется религия? Просто я могу точно так же, как они заявить — «Вселенная не требует причинности. Также она не требует первосоздателя иного, кроме Р'гллора. Да защитит нас владыка света, ибо ночь темна и полна ужасов.» Это уже стало реальным фактом или надо что-то сделать для этого?
Например, возникновение Вселенной:
от Фомы Аквинского.
«Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Всем ясно что это „Бог“.»
Формализовано Уильямом Хэтчером:
«Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя (дети имеют свою причину в родителях, детали делают на заводе и т. д.);
Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя;
Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией, то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий.
Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.
Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).»
Итак — Всё должно иметь причину! Ну, в реальности же всё имеет причину!
artemerschow > Вы утверждаете, что религия основывается на реальных фактах. Я же прошу, в очередной раз — Дайте. Мне. Реальные. Факты. То что вы написали в прошлый раз, ни к реальному, ни к фактам отнести нельзя.
Как это? Вселенная у вас за окном НЕ реальна для вас? — а что для вас реально то?
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов:
Смотрите. Полёт Гагарина. Реальный факт. Окропление (естественным путём) заднего ( НЕ ПЕРЕДНЕГО) правого (НЕ ЛЕВОГО) колеса автобуса (НЕ легкового авто) — Реальный факт (Ну, нет ни фото ни видео — так ничего нет вообще об этом полёте то — ПЕРВОГО ЧЕЛОВЕКА В КОСМОС)
Теперь — ВСЕ реально(!!!) на заднее правое автобуса! (Женщины, говорят, просто САМИ льют из баночки на колесо).
Прошло сто лет — уже все забыли ЗАЧЕМ они это делают, уже НЕТ в помине автобусов, НЕТ в помине колёс.
Но — все ВЫХОДЯТ из средства передвижения, идут к приклеенному макету чёрного колеса на борту средства передвижения и льют из баночки (окропляя этот макет чёрного колеса, с задней правой стороны, присобаченный к средству передвижения).
ВАМ СТАЛО ПОНЯТНО КАК ПОЯВЛЯЮТСЯ РЕАЛЬНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ КУЛЬТЫ? — Они НЕ высасываются из пальца — ибо религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
artemerschow > Просто я могу точно так же, как они заявить — «Вселенная не требует причинности. Также она не требует первосоздателя иного, кроме Р'гллора. Да защитит нас владыка света, ибо ночь темна и полна ужасов.»
Можете. Можете потребовать чтобы НЕ НА КОЛЕСО А НА БАМПЕР и не АВТОБУСА а Порше. Можете.
Но это будет пародия. Это будет высосанный из пальца «макаронный монстр».
Религия ЖЕ исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
А пародировать можно всё — в том числе и науку. Там хватает всего, что можно и пародировать и над чем можно и шутить(«Физики шутят») и хохотать!
Noeren > Вообще-то по определению зона Златовласки или обитаемая зона, это зона, вокруг звезды…
Darth_Biomech > Возьмем 1000 инкубаторов яиц и дадим им абсолютно случайные значения температуры…
zetta > бред сивой кобылы — зона златовласки — это зона вокруг звезды
Джентльмены, это была цитата известного физика-популяризатора Итана.
Ссылка была приложена там же.
Вы хотите показать Итану что «ваши яйца круче»? — Флаг вам в руки, в статье есть email Итана — ПИШИТЕ ЕМУ СВОИ ВОЗРАЖЕНИЯ! Удачи!
Noeren > Я не историк, но принимая на веру приведенные вами строки про Лобачевского — о чём они говорят?
А вы пойдите в сеть, найдите биографию Лобачевского и почитайте. И увертесь!
По крайней мере я это сделал и это не больно, уверяю вас!
Noeren > О том что данные конкретно взятые невежественные учёные плохо выполняли свою работу по научной беспристрастности.
Понимаете, 200 лет назад ДРУГИХ УЧЁНЫХ ПРОСТО НЕ БЫЛО.
Был Лобачевский, которого загнобили, который, закрывшись в актовом зале (он большой) универа, МЕРИЛ УГЛЫ в надежде(!) экспериментально(!!!) подтвердить свою теорию!
Почему закрывшись? — ЧТОБЫ НАД НИМ НЕ ПОТЕШАЛИСЬ!
Понимаете, 200 лет назад ДРУГИХ УЧЁНЫХ ПРОСТО НЕ БЫЛО.
Был Карл Фридрих Гаусс, «король математиков» (!), который тайно, «под одеялом» писал и развивал неевклидову геометрию, боясь публикации!
Математики перестали трястись лет 150 назад примерно! — Перестали бояться, что РЕАЛЬНОСТЬ НЕ СОВПАДАЕТ С ИХ МАТЕМАТИЧЕСКИМИ ТЕОРИЯМИ!
zetta > во-первых, является ли какая-либо геометрия подходящей для описания реальности или не является, никаким образом не нивелирует факта, что математика — наука абстрактная…
zetta > Какими штампами… я все пишу самолично, а все цитаты я привожу в кавычках. Если вы несогласны с каким либо утверждением — извольте возразить по существу…
По существу. Возражаю. Выражение «математика — наука абстрактная» — есть ШТАМП!
200 лет назад вас бы за него — в кутузку отправили бы.
Выражение «математика — наука абстрактная» — есть ШТАМП 20 века.
Этот ШТАМП НЕ ПРИМЕНИМ к математике 200 лет назад и ранее(!)
Как это? Вселенная у вас за окном НЕ реальна для вас? — а что для вас реально то?
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов:
Смотрите. Полёт Гагарина. Реальный факт. Окропление (естественным путём) заднего ( НЕ ПЕРЕДНЕГО) правого (НЕ ЛЕВОГО) колеса автобуса (НЕ легкового авто) — Реальный факт (Ну, нет ни фото ни видео — так ничего нет вообще об этом полёте то — ПЕРВОГО ЧЕЛОВЕКА В КОСМОС)
Теперь — ВСЕ реально(!!!) на заднее правое автобуса! (Женщины, говорят, просто САМИ льют из баночки на колесо).
Прошло сто лет — уже все забыли ЗАЧЕМ они это делают, уже НЕТ в помине автобусов, НЕТ в помине колёс.
Но — все ВЫХОДЯТ из средства передвижения, идут к приклеенному макету чёрного колеса на борту средства передвижения и льют из баночки (окропляя этот макет чёрного колеса, с задней правой стороны, присобаченный к средству передвижения).
ВАМ СТАЛО ПОНЯТНО КАК ПОЯВЛЯЮТСЯ РЕАЛЬНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ КУЛЬТЫ? — Они НЕ высасываются из пальца — ибо религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
artemerschow > Просто я могу точно так же, как они заявить — «Вселенная не требует причинности. Также она не требует первосоздателя иного, кроме Р'гллора. Да защитит нас владыка света, ибо ночь темна и полна ужасов.»
Можете. Можете потребовать чтобы НЕ НА КОЛЕСО А НА БАМПЕР и не АВТОБУСА а Порше. Можете.
Но это будет пародия. Это будет высосанный из пальца «макаронный монстр».
Религия ЖЕ исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
А пародировать можно всё — в том числе и науку. Там хватает всего, что можно и пародировать и над чем можно и шутить(«Физики шутят») и хохотать!
Noeren > Вообще-то по определению зона Златовласки или обитаемая зона, это зона, вокруг звезды…
Darth_Biomech > Возьмем 1000 инкубаторов яиц и дадим им абсолютно случайные значения температуры…
zetta > бред сивой кобылы — зона златовласки — это зона вокруг звезды
Джентльмены, это была цитата известного физика-популяризатора Итана.
Ссылка была приложена там же.
Вы хотите показать Итану что «ваши яйца круче»? — Флаг вам в руки, в статье есть email Итана — ПИШИТЕ ЕМУ СВОИ ВОЗРАЖЕНИЯ! Удачи!
Noeren > Я не историк, но принимая на веру приведенные вами строки про Лобачевского — о чём они говорят?
А вы пойдите в сеть, найдите биографию Лобачевского и почитайте. И увертесь!
По крайней мере я это сделал и это не больно, уверяю вас!
Noeren > О том что данные конкретно взятые невежественные учёные плохо выполняли свою работу по научной беспристрастности.
Понимаете, 200 лет назад ДРУГИХ УЧЁНЫХ ПРОСТО НЕ БЫЛО.
Был Лобачевский, которого загнобили, который, закрывшись в актовом зале (он большой) универа, МЕРИЛ УГЛЫ в надежде(!) экспериментально(!!!) подтвердить свою теорию!
Почему закрывшись? — ЧТОБЫ НАД НИМ НЕ ПОТЕШАЛИСЬ!
Понимаете, 200 лет назад ДРУГИХ УЧЁНЫХ ПРОСТО НЕ БЫЛО.
Был Карл Фридрих Гаусс, «король математиков» (!), который тайно, «под одеялом» писал и развивал неевклидову геометрию, боясь публикации!
Математики перестали трястись лет 150 назад примерно! — Перестали бояться, что РЕАЛЬНОСТЬ НЕ СОВПАДАЕТ С ИХ МАТЕМАТИЧЕСКИМИ ТЕОРИЯМИ!
zetta > во-первых, является ли какая-либо геометрия подходящей для описания реальности или не является, никаким образом не нивелирует факта, что математика — наука абстрактная…
zetta > Какими штампами… я все пишу самолично, а все цитаты я привожу в кавычках. Если вы несогласны с каким либо утверждением — извольте возразить по существу…
По существу. Возражаю. Выражение «математика — наука абстрактная» — есть ШТАМП!
200 лет назад вас бы за него — в кутузку отправили бы.
Выражение «математика — наука абстрактная» — есть ШТАМП 20 века.
Этот ШТАМП НЕ ПРИМЕНИМ к математике 200 лет назад и ранее(!)
>Как это? Вселенная у вас за окном НЕ реальна для вас?
НЕ реальны факты, которые вы утверждаете — НЕ все имеет причину — т.е. то, что вы утверждаете фактами не является
>Религия ЖЕ исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
вы пока ни одного так и не привели
>Джентльмены, это была цитата известного физика-популяризатора Итана.
да какая разница, чья это была цитата, болезный — это фактически неверное утверждение — всем пох кто лоханулся — переводчик-ли, или «физик-популяризатор Итан» — главное, что вы это проглотили и не поперхнулись — демонстрирует ваше невежество в вопросе
>Вы хотите показать Итану что «ваши яйца круче»?
нет, мы хотим сказать, что это фактически неверное утверждение — яйца тут совершенно не при чем — даже Итану дано право на ошибку, а вот ваше смищьное упорствование говорит о многом
>Выражение «математика — наука абстрактная» — есть ШТАМП!
во-первых, нет — это факт
во-вторых, я у вас не об этом существе спрашивал — у вас есть что возразить по существу самого утверждения — не взирая считаете вы его штампом или нет?
>200 лет назад вас бы за него — в кутузку отправили бы.
ахахахахахаха
правда штоле? :)))
да вы чудак
иррациональные числа знаете когда были открыты? а теперь расскажите мне об их реальности :)
НЕ реальны факты, которые вы утверждаете — НЕ все имеет причину — т.е. то, что вы утверждаете фактами не является
>Религия ЖЕ исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
вы пока ни одного так и не привели
>Джентльмены, это была цитата известного физика-популяризатора Итана.
да какая разница, чья это была цитата, болезный — это фактически неверное утверждение — всем пох кто лоханулся — переводчик-ли, или «физик-популяризатор Итан» — главное, что вы это проглотили и не поперхнулись — демонстрирует ваше невежество в вопросе
>Вы хотите показать Итану что «ваши яйца круче»?
нет, мы хотим сказать, что это фактически неверное утверждение — яйца тут совершенно не при чем — даже Итану дано право на ошибку, а вот ваше смищьное упорствование говорит о многом
>Выражение «математика — наука абстрактная» — есть ШТАМП!
во-первых, нет — это факт
во-вторых, я у вас не об этом существе спрашивал — у вас есть что возразить по существу самого утверждения — не взирая считаете вы его штампом или нет?
>200 лет назад вас бы за него — в кутузку отправили бы.
ахахахахахаха
правда штоле? :)))
да вы чудак
иррациональные числа знаете когда были открыты? а теперь расскажите мне об их реальности :)
О_О
Знаете что?
передайте «физику-популяризатору Итану» эту ссылку:
https://www.google.com/search?q=Goldilocks+Zone
https://www.google.com/search?q=Goldilocks+Zone
>Был Лобачевский, которого загнобили, который, закрывшись в актовом зале (он большой) универа, МЕРИЛ УГЛЫ в надежде(!) экспериментально(!!!) подтвердить свою теорию!
бредить изволите
впрочем вам не впервой
математические теории экспериментально не подтверждают — их математически доказывают (что кардинально отличается от естественно-научных теорий, кстати);
Лобачевского гнобили не за «нереальность» — это чисто ваша выдумка — а потому, что никто эту теорию не понимал, и этот никто, к сожалению, обладал гораздо большим политическим влиянием — что остается якобы крупному математику, непонимающему теорию другого математика и неспособного найти математическое опровержение? только гнобить — дабы сохранить лицо.
бредить изволите
впрочем вам не впервой
математические теории экспериментально не подтверждают — их математически доказывают (что кардинально отличается от естественно-научных теорий, кстати);
Лобачевского гнобили не за «нереальность» — это чисто ваша выдумка — а потому, что никто эту теорию не понимал, и этот никто, к сожалению, обладал гораздо большим политическим влиянием — что остается якобы крупному математику, непонимающему теорию другого математика и неспособного найти математическое опровержение? только гнобить — дабы сохранить лицо.
Джентльмены, это была цитата известного физика-популяризатора Итана.Appeal to authority fallacy. Типичный принцип религиозного мышления, кстати, «Важный человек сказал, не перечь, он не может быть не прав!».
Ссылка была приложена там же.
Вы хотите показать Итану что «ваши яйца круче»? — Флаг вам в руки, в статье есть email Итана — ПИШИТЕ ЕМУ СВОИ ВОЗРАЖЕНИЯ! Удачи!
Ну и пиная мёртвую лошадь вдогонку, могу сказать следующее:
1) Я заметил что разницу между подходом верующего и подходом научным вы не поняли. Не удивительно.
2) Итан ошибся. Или использовал метафору, так как в изначально-абстрактном виде фразу «зона Златовласки» можно использовать применительно к чему угодно, где есть градиент условий, только часть которых удовлетворяет некому требованию. Я склонен полагать что ошибся, поскольку в контексте астрофизики это выражение имеет вполне конкретное значение.
3) Из того что Итан ошибся не следует то, что наука уничтожена и существование бога доказано.
4) Ошибка Итана не придаёт весу вашим доводам.
5) Само по себе выражение про лишний протон тоже может быть метафорой или художественным преувеличением.
Что поделаешь, биография Лобачевского лежит вне моей сферы интересов, по крайней мере пока. Зато я немного почитываю всякого из астрофизики. Что и позволило мне подловить вас (и, возможно, Итана) на ошибке про зону Златовласки.
1) Я заметил что разницу между подходом верующего и подходом научным вы не поняли. Не удивительно.
2) Итан ошибся. Или использовал метафору, так как в изначально-абстрактном виде фразу «зона Златовласки» можно использовать применительно к чему угодно, где есть градиент условий, только часть которых удовлетворяет некому требованию. Я склонен полагать что ошибся, поскольку в контексте астрофизики это выражение имеет вполне конкретное значение.
3) Из того что Итан ошибся не следует то, что наука уничтожена и существование бога доказано.
4) Ошибка Итана не придаёт весу вашим доводам.
5) Само по себе выражение про лишний протон тоже может быть метафорой или художественным преувеличением.
А вы пойдите в сеть, найдите биографию Лобачевского и почитайте. И увертесь!
По крайней мере я это сделал и это не больно, уверяю вас!
Что поделаешь, биография Лобачевского лежит вне моей сферы интересов, по крайней мере пока. Зато я немного почитываю всякого из астрофизики. Что и позволило мне подловить вас (и, возможно, Итана) на ошибке про зону Златовласки.
Darth_Biomech > Типичный принцип религиозного мышления, кстати, «Важный человек сказал, не перечь, он не может быть не прав!».
Darth_Biomech > Возьмем 1000 инкубаторов яиц и дадим им абсолютно случайные значения температуры с помощью генератора рандомных чисел. 999 погибли, 1 оказался в комфортной зоне температур
Noeren > Итан ошибся…
Вы так считаете? — Это к нему (кстати и Итан есть «новый атеист»). У вас же «яйца круче»!
Но для меня это НЕ имеет значения. Килограмм ли туда сюда или протон или кварк.
Тут самое главное — Возникновение ТАКОЙ Вселенной какую мы наблюдаем возможно либо как СПЕЦИАЛЬНО созданную за раз, либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число).
Так как религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов, то теологи выбрали первый случай — СПЕЦИАЛЬНО создана Богом. — «Новые же атеисты» фактически (с различными вариациями, спорами между собой) выбирают БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (ну, с вариациями типа, мы не знаем и т.п.).
Вот в чём тут суть, а не в килограмме, протоне или кварке туда-сюда.
zetta > Лобачевского гнобили не за «нереальность» — это чисто ваша выдумка — а потому, что никто эту теорию не понимал, и этот никто, к сожалению, обладал гораздо большим политическим влиянием — что остается якобы крупному математику, непонимающему теорию другого математика и неспособного найти математическое опровержение? только гнобить — дабы сохранить лицо.
В вашу пользу (гонения вышестоящими математиками российскими Лобачевского от непонимания) есть что-то реальное кроме ваших домыслов?
В мою пользу:
1) Страх публиковать что-то Гаусом о неевклидовой геометри.
2) Поведение самого Лобачевского связанное с РЕАЛЬНЫМ поиском ИМ САМИМ чего-то в РЕАЛЬНОМ мире, чтобы подтвердить РЕАЛЬНОЕ существование его теории — тайное измерение ИМ САМИМ углов на большом расстоянии (в закрытом актовом зале универа). — Кстати, недавнее измерение углов уже на гораздо-гораздо большем расстоянии показало, что Вселенная плоская.
3) Название Лобачевским своей теории как «воображаемой геометрией» — ВООБРАЖАЕМОЙ — то есть в противовес РЕАЛЬНОЙ (евклидовой) геометрии — окружающей нас.
zetta > однако натуральные числа, например, являются представлением реально существующего в природе
Бред. Реально существующих чисел в природе нет. Есть два яблока, но нет числа два в природе!
zetta > иррациональные числа знаете когда были открыты? а теперь расскажите мне об их реальности :)
alex4321 > И да, pi, нет?
Берём метр, рисуем квадрат с катетами длиной в метр, верёвку обрываем по длине гипотенузы — имеем РЕАЛЬНО верёвку иррациональной длины! РЕАЛЬНУЮ ВЕРЁВКУ ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ ДЛИНЫ!
Берём метр, рисуем на фанере круг радиусом в метр — вырезаем колесо, обёртываем по периметру этого колеса верёвку — делим затем эту верёвку на две части пополам — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI! — РЕАЛЬНУЮ ВЕРЁВКУ ДЛИНЫ PI!
Теперь, разумники, покажите мне с такой же лёгкостью в РЕАЛЬНОСТИ, геометрию Лобачевского.
А????????????????????????????????????????????????????????????????
Что, zetta, кроме штампа «математика это абстрактная наука» ничего предложить не можешь?
Ты, zetta, даже ДО СИХ ПОР не знаешь что открыл Принцип наименьшего действия. — КТО ГДЕ И КАК?
До сих пор не знаешь!!! — Это просто немыслимо!!!
Darth_Biomech > Возьмем 1000 инкубаторов яиц и дадим им абсолютно случайные значения температуры с помощью генератора рандомных чисел. 999 погибли, 1 оказался в комфортной зоне температур
Noeren > Итан ошибся…
Вы так считаете? — Это к нему (кстати и Итан есть «новый атеист»). У вас же «яйца круче»!
Но для меня это НЕ имеет значения. Килограмм ли туда сюда или протон или кварк.
Тут самое главное — Возникновение ТАКОЙ Вселенной какую мы наблюдаем возможно либо как СПЕЦИАЛЬНО созданную за раз, либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число).
Так как религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов, то теологи выбрали первый случай — СПЕЦИАЛЬНО создана Богом. — «Новые же атеисты» фактически (с различными вариациями, спорами между собой) выбирают БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (ну, с вариациями типа, мы не знаем и т.п.).
Вот в чём тут суть, а не в килограмме, протоне или кварке туда-сюда.
zetta > Лобачевского гнобили не за «нереальность» — это чисто ваша выдумка — а потому, что никто эту теорию не понимал, и этот никто, к сожалению, обладал гораздо большим политическим влиянием — что остается якобы крупному математику, непонимающему теорию другого математика и неспособного найти математическое опровержение? только гнобить — дабы сохранить лицо.
В вашу пользу (гонения вышестоящими математиками российскими Лобачевского от непонимания) есть что-то реальное кроме ваших домыслов?
В мою пользу:
1) Страх публиковать что-то Гаусом о неевклидовой геометри.
2) Поведение самого Лобачевского связанное с РЕАЛЬНЫМ поиском ИМ САМИМ чего-то в РЕАЛЬНОМ мире, чтобы подтвердить РЕАЛЬНОЕ существование его теории — тайное измерение ИМ САМИМ углов на большом расстоянии (в закрытом актовом зале универа). — Кстати, недавнее измерение углов уже на гораздо-гораздо большем расстоянии показало, что Вселенная плоская.
3) Название Лобачевским своей теории как «воображаемой геометрией» — ВООБРАЖАЕМОЙ — то есть в противовес РЕАЛЬНОЙ (евклидовой) геометрии — окружающей нас.
zetta > однако натуральные числа, например, являются представлением реально существующего в природе
Бред. Реально существующих чисел в природе нет. Есть два яблока, но нет числа два в природе!
zetta > иррациональные числа знаете когда были открыты? а теперь расскажите мне об их реальности :)
alex4321 > И да, pi, нет?
Берём метр, рисуем квадрат с катетами длиной в метр, верёвку обрываем по длине гипотенузы — имеем РЕАЛЬНО верёвку иррациональной длины! РЕАЛЬНУЮ ВЕРЁВКУ ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ ДЛИНЫ!
Берём метр, рисуем на фанере круг радиусом в метр — вырезаем колесо, обёртываем по периметру этого колеса верёвку — делим затем эту верёвку на две части пополам — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI! — РЕАЛЬНУЮ ВЕРЁВКУ ДЛИНЫ PI!
Теперь, разумники, покажите мне с такой же лёгкостью в РЕАЛЬНОСТИ, геометрию Лобачевского.
А????????????????????????????????????????????????????????????????
Что, zetta, кроме штампа «математика это абстрактная наука» ничего предложить не можешь?
Ты, zetta, даже ДО СИХ ПОР не знаешь что открыл Принцип наименьшего действия. — КТО ГДЕ И КАК?
До сих пор не знаешь!!! — Это просто немыслимо!!!
taujavarob
>Килограмм ли туда сюда или протон или кварк.
я вам уже пояснил — это не о килограммах — это о физических константах — «лишних протонов» в природе не существует — это ваша фантазия, возможно ваша с «физиком-популяризатором Итаном»
>либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток
с чего бесконечное-то? бредить изволите
>из простых реальных(!) фактов, то теологи выбрали первый случай — СПЕЦИАЛЬНО создана Богом
при чем тут факты-то? это не факт — это ваша с теологами фантазия
>выбирают БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток
с чего бесконечное-то? бредить изволите
>В вашу пользу (гонения вышестоящими математиками российскими Лобачевского от непонимания) есть что-то реальное кроме ваших домыслов?
пока что «гонения из-за нереальности» — ваши домыслы — у вас что-то есть в вашу пользу, кроме домыслов?
ну и опять-таки — никто никого не гонял ни из-за иррациональных чисел, не из-за отрицательных, не из-за нуля… хотя нет, постойте — из-за нуля веруны помнится гоняли, а математику в средние века муслимские попы объявляли изобретением диавола… или как там у них — шайтана :)
>В мою пользу:
>1) Страх публиковать что-то Гаусом о неевклидовой геометри.
каким образом все это в пользу «из-за нереальности»?
>2) Поведение самого Лобачевского связанное с РЕАЛЬНЫМ поиском ИМ САМИМ чего-то в РЕАЛЬНОМ мире
каким образом все это в пользу «из-за нереальности»?
>тайное измерение ИМ САМИМ углов на большом расстоянии (в закрытом актовом зале универа).
откуда вы эту бредятину про «тайное» взяли, болезный?
какие «большие расстояния» в «закрытом актовом зале универа»? вы сумасшедший? Лобачевский проводил АСТРОНОМИЧЕСКИЕ наблюдения
>Кстати, недавнее измерение углов
к чему «кстати»?
>3) Название Лобачевским своей теории как «воображаемой геометрией» — ВООБРАЖАЕМОЙ
ну как-то он ее назвать же должен был — неевклидова геометрия как раз и появились благодаря Лобачевскому и называется (сюрпрайз сюрпрайз) геометрией Лобачевского — некоторые ученые скромные, знаете-ли, и не называют свои открытия своим именем сами
>Бред. Реально существующих чисел в природе нет. Есть два яблока, но нет числа два в природе!
извините, вы дурак? ясно же написано «однако натуральные числа, например, являются ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ реально существующего в природе» — т.е. 2 является представление «двух» в реально существующих «двух яблоках»
ну боже-ж мой, не можете же вы быть настолько тупым…
>имеем РЕАЛЬНО верёвку иррациональной длины!
неа, неполучится — веревка будет совершенно определенной длины — зависит от единицы измерения длины — например вы можете объявить половину этой веревки единицей измерения «пол-веревки» — в таком случае длина вашей веревки будет 2 пол-веревки — что есть величина рациональная по определению — если бы ваша веревка была иррациональной длины, то вы не смогли бы ее рационально поделить пополам — по определению иррационального числа — а вы можете :P — т.е. представлений иррациональных чисел в природе не существует — учите матчасть
>Что, zetta, кроме штампа «математика это абстрактная наука» ничего предложить не можешь?
очень много всего предложено выше — в том числи обоснование вашей глупости и необразованности;
однако вопрос был — есть ли у вас возражения по СУЩЕСТВУ утверждения «математика это абстрактная наука»? учитывая, который раз я у вас это спрашиваю — очевидно нет, я удовлетворен, спасибо за внимание :)
>ДО СИХ ПОР не знаешь что открыл Принцип наименьшего действия
знаю конечно — никто конкретно не открыл — он сформировался постепенно на протяжении более двух тысячелетий — это совершенно очевидно — его еще Аристотель упоминал — все выше уже сказано, да и вики можете почитать — там есть параграф по истории этого принципа
>Килограмм ли туда сюда или протон или кварк.
я вам уже пояснил — это не о килограммах — это о физических константах — «лишних протонов» в природе не существует — это ваша фантазия, возможно ваша с «физиком-популяризатором Итаном»
>либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток
с чего бесконечное-то? бредить изволите
>из простых реальных(!) фактов, то теологи выбрали первый случай — СПЕЦИАЛЬНО создана Богом
при чем тут факты-то? это не факт — это ваша с теологами фантазия
>выбирают БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток
с чего бесконечное-то? бредить изволите
>В вашу пользу (гонения вышестоящими математиками российскими Лобачевского от непонимания) есть что-то реальное кроме ваших домыслов?
пока что «гонения из-за нереальности» — ваши домыслы — у вас что-то есть в вашу пользу, кроме домыслов?
ну и опять-таки — никто никого не гонял ни из-за иррациональных чисел, не из-за отрицательных, не из-за нуля… хотя нет, постойте — из-за нуля веруны помнится гоняли, а математику в средние века муслимские попы объявляли изобретением диавола… или как там у них — шайтана :)
>В мою пользу:
>1) Страх публиковать что-то Гаусом о неевклидовой геометри.
каким образом все это в пользу «из-за нереальности»?
>2) Поведение самого Лобачевского связанное с РЕАЛЬНЫМ поиском ИМ САМИМ чего-то в РЕАЛЬНОМ мире
каким образом все это в пользу «из-за нереальности»?
>тайное измерение ИМ САМИМ углов на большом расстоянии (в закрытом актовом зале универа).
откуда вы эту бредятину про «тайное» взяли, болезный?
какие «большие расстояния» в «закрытом актовом зале универа»? вы сумасшедший? Лобачевский проводил АСТРОНОМИЧЕСКИЕ наблюдения
>Кстати, недавнее измерение углов
к чему «кстати»?
>3) Название Лобачевским своей теории как «воображаемой геометрией» — ВООБРАЖАЕМОЙ
ну как-то он ее назвать же должен был — неевклидова геометрия как раз и появились благодаря Лобачевскому и называется (сюрпрайз сюрпрайз) геометрией Лобачевского — некоторые ученые скромные, знаете-ли, и не называют свои открытия своим именем сами
>Бред. Реально существующих чисел в природе нет. Есть два яблока, но нет числа два в природе!
извините, вы дурак? ясно же написано «однако натуральные числа, например, являются ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ реально существующего в природе» — т.е. 2 является представление «двух» в реально существующих «двух яблоках»
ну боже-ж мой, не можете же вы быть настолько тупым…
>имеем РЕАЛЬНО верёвку иррациональной длины!
неа, неполучится — веревка будет совершенно определенной длины — зависит от единицы измерения длины — например вы можете объявить половину этой веревки единицей измерения «пол-веревки» — в таком случае длина вашей веревки будет 2 пол-веревки — что есть величина рациональная по определению — если бы ваша веревка была иррациональной длины, то вы не смогли бы ее рационально поделить пополам — по определению иррационального числа — а вы можете :P — т.е. представлений иррациональных чисел в природе не существует — учите матчасть
>Что, zetta, кроме штампа «математика это абстрактная наука» ничего предложить не можешь?
очень много всего предложено выше — в том числи обоснование вашей глупости и необразованности;
однако вопрос был — есть ли у вас возражения по СУЩЕСТВУ утверждения «математика это абстрактная наука»? учитывая, который раз я у вас это спрашиваю — очевидно нет, я удовлетворен, спасибо за внимание :)
>ДО СИХ ПОР не знаешь что открыл Принцип наименьшего действия
знаю конечно — никто конкретно не открыл — он сформировался постепенно на протяжении более двух тысячелетий — это совершенно очевидно — его еще Аристотель упоминал — все выше уже сказано, да и вики можете почитать — там есть параграф по истории этого принципа
«а математику в средние века муслимские попы объявляли изобретением диавола»
ЕМНИП, в средние века у них с этим как-раз было получше, чему христиан, нет?
ЕМНИП, в средние века у них с этим как-раз было получше, чему христиан, нет?
Тут самое главное — Возникновение ТАКОЙ Вселенной какую мы наблюдаем возможно либо как СПЕЦИАЛЬНО созданную за раз, либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число).
1000 яиц, 100000 яиц, три миллиарда триллионов яиц, или бесконечное число яиц — суть ситуации остается одной — бактерия размножающаяся в благоприятной ямочке посреди бесплодной пустыни считает, что эту ямочку для неё кто-то могучий специально выкопал. Бритва Оккама постулирует не плодить сущности — если событие могут объяснить две разные теории, то теория, делающее меньшее количество допущений — имеет большую вероятность быть верной. Если грубо упростить до неприличности — одна теория делает одно допущение — вселенная могла сотвориться сама собой путем естественных процессов. Другая теория делает уже два допущения — вселенную искусственно создала разумная сила, разумная сила может зародиться сама собой в ходе естественных процессов.
Сам собой возникает вопрос, с фига ли вероятность возникновения более сложной, по сравнению с Вселенной, сущности — выше, чем возникновение просто одной лишь вселенной?
Darth_Biomech > вселенная могла сотвориться сама собой путем естественных процессов.
Нет. Это домыслы. Не более того.
Darth_Biomech > Другая теория делает уже два допущения — вселенную искусственно создала разумная сила, разумная сила может зародиться сама собой в ходе естественных процессов. Сам собой возникает вопрос, с фига ли вероятность возникновения более сложной, по сравнению с Вселенной, сущности — выше, чем возникновение просто одной лишь вселенной?
Дело вот в чём. Про Вселенную мы можем узнать НЕПОСРЕДСТВЕННО изучая её. Про «более сложную сущность» мы можем знать только опять таки ИЗУЧАЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ВСЕЛЕННУЮ.
И что мы знаем про неё: ДВЕ аксиомы — принимаются БЕЗ доказательств:
1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.
Далее, из этих двух аксиом, а также интерпретацией тысячелетних текстов и теологического размышления, верующие и объясняют этот мир.
artemerschow > У меня один вопрос. Как появился Бог? Просто я не понимаю, как можно не верить в существование простой сущности, но при этом вводить ещё гораздо более сложную?
Простая сущность — это что у вас? — Бесконечное рождение Вселенной?
Понимаете, там, где появляется «бесконечное число раз» — там возможно всё! (С)
В бесконечном числе вселенных возможно бесконечное число всего что только вам в голову(да что в голову, в бесконечное число голов) придёт — тогда о чём спор?
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
Вернёмся к «яйцам» — Если бы человек, заходя в курятник, видел как курица производит миллион (и более попыток) снести ОДНО РЕАЛЬНОЕ яйцо — то он бы явно стал «новым атеистом».
Но религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов! — И он видит ОДНУ УСПЕШНУЮ ПОПЫТКУ снесения курицей яйца!
Так зачем ему бесконечное число рождений Вселенной? С какого бодуна?
zetta > ну по их версии бог был всегда…
НЕВЕРНО, ибо:
2) Бог неисповедим.
alex4321 >> «либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число).» > За бесконечное — это только если нам нужна вероятность в 1 (и причём не «по факту», а «предварительная» — не помню верных терминов). По факту же мы можем только утверждать, что вероятность такого события отлична от 0.
А у нас уже ЕСТЬ ВСЕЛЕННАЯ С ВЕРОЯТНОСТЬЮ ЕДИНИЦА! — Выгляните в окно, наконец-то!
alex4321 >> «имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI» > Веревку, которую можно описать этой абстракцией, но не само pi. Так что оно не более и не менее реально, чем другие виды чисел для которых нашлись практические приложения (собственно, к чему я клонил своим комментарием).
Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI.
Я НЕ писал — имеем РЕАЛЬНО верёвку PI.
Я НЕ писал — имеем РЕАЛЬНО PI.
Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI. — ДЛИНЫ PI реальную верёвку — ДЛИНЫ PI — ДЛИНЫ!!!
ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!
Печально мне, печально. :-(
zetta > да, и по поводу иррациональных чисел — выше был концептуальный ответ — иррациональные числа существуют исключительно как концепция — если рациональные изначально определялись как отношение натуральных чисел — т.е. дробь чисел натуральных, являющихся представлением реальных сущностей, то иррациональные по определению не могут представлять реальные сущности;
Я выше уже приводил вам ПРОСТОЙ АЛГОРИТМ получения вами верёвки ДЛИНОЙ КОРЕНЬ КВАДРАТНЫЙ ИЗ ДВУХ.
Выполнив его — вы РЕАЛЬНО будете иметь у себя в кармане или на где захотите — верёвку ДЛИНОЙ В ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ ЧИСЛО! — Реальная верёвка длиной в иррациональное число — это не сложно, совершенно не сложно. Уверяю вас!
Noeren > Исходя из простых (!) Реальных (!!!) ФАКТОВ (!!"№;!"№№;%:!) религия взяла и создала нереальное существо. Мышление как было на уровне пещерных людей так и осталось: — Как думаешь, что это качает деревья?…
Совсем недавно в физике было полно сил — как у древних римлян полно богов.
Сила трения скольжения, Сила трения качения, Си́ла Кориоли́са, Сила инерции, Сила тяжести, Сила притяжения, Сила отталкивания, Сила упругости, Сила натяжения воды, Сила давления газа, Сила сопротивления воздуха и ещё сотни сил.
Как у древних римлян полно богов:
Бог отвечающий за открывания глаз, бог сна, бог дня, бог зари, бог ветра, бог дыма, бог огня, бог обучения, бог путешествия, бог войны, бог познания, бог забывчивости, бог завязывания шнурков, бог целомудрия, бог драчливости и ещё сотни богов.
Аналогия ясна?
Теология за тысячи лет дошла до ИДЕИ ОДНОГО БОГА!
Физика, пока только на пути к ТЕОРИИ ВСЕГО.
Зачем физики идут к идеи ОДНОГО типа взаимодействия (сейчас известно четыре, свели в одно пока три из них)? — Что их тянет к этому? Какая идея? — Почему не может быть ДВА несводимых взаимодействия в мире?
Почему физики жаждут одного? — ЗАВИСТЬ К ИДЕЕ ЕДИНОГО БОГА?
Но идея ЕДИНОГО БОГА есть трансцендентная идея. (Идея единого вождя тут не катит — ибо цезари были в Риме, а богов было у них тогда сотни, несмотря на одного цезаря).
Выходит идея достичь ТЕОРИИ ВСЕГО есть также трансцендентная идея?
И физики пока отстали в реализации этой идеи от теологов? На несколько тысяч лет?
zetta >>тайное измерение ИМ САМИМ углов на большом расстоянии (в закрытом актовом зале универа). >
откуда вы эту бредятину про «тайное» взяли
Из документальной биографии Лобачевского. Книги надо, zetta, просто читать, а не высасывать из пальца отсебятину.
zetta >> 3) Название Лобачевским своей теории как «воображаемой геометрией» — ВООБРАЖАЕМОЙ > ну как-то он ее назвать же должен был
Ах, да, совершенно случайно и ненароком «воображаемой геометрией». — Нет, zetta, названия теорий НЕ выбирают от балды!
zetta >> ДО СИХ ПОР не знаешь что открыл Принцип наименьшего действия >знаю конечно — никто конкретно не открыл — он сформировался постепенно на протяжении более двух тысячелетий
Сам сформировался и сам ПРЫГ в книжку ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
Том I. Механика
Нет, zetta, всё было НЕ ТАК. А вам лень искать, КТО ГДЕ И КАК его открыл? — Ибо вы просто «заштампованы википедией»!
Нет. Это домыслы. Не более того.
Darth_Biomech > Другая теория делает уже два допущения — вселенную искусственно создала разумная сила, разумная сила может зародиться сама собой в ходе естественных процессов. Сам собой возникает вопрос, с фига ли вероятность возникновения более сложной, по сравнению с Вселенной, сущности — выше, чем возникновение просто одной лишь вселенной?
Дело вот в чём. Про Вселенную мы можем узнать НЕПОСРЕДСТВЕННО изучая её. Про «более сложную сущность» мы можем знать только опять таки ИЗУЧАЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ВСЕЛЕННУЮ.
И что мы знаем про неё: ДВЕ аксиомы — принимаются БЕЗ доказательств:
1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.
Далее, из этих двух аксиом, а также интерпретацией тысячелетних текстов и теологического размышления, верующие и объясняют этот мир.
artemerschow > У меня один вопрос. Как появился Бог? Просто я не понимаю, как можно не верить в существование простой сущности, но при этом вводить ещё гораздо более сложную?
Простая сущность — это что у вас? — Бесконечное рождение Вселенной?
Понимаете, там, где появляется «бесконечное число раз» — там возможно всё! (С)
В бесконечном числе вселенных возможно бесконечное число всего что только вам в голову(да что в голову, в бесконечное число голов) придёт — тогда о чём спор?
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
Вернёмся к «яйцам» — Если бы человек, заходя в курятник, видел как курица производит миллион (и более попыток) снести ОДНО РЕАЛЬНОЕ яйцо — то он бы явно стал «новым атеистом».
Но религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов! — И он видит ОДНУ УСПЕШНУЮ ПОПЫТКУ снесения курицей яйца!
Так зачем ему бесконечное число рождений Вселенной? С какого бодуна?
zetta > ну по их версии бог был всегда…
НЕВЕРНО, ибо:
2) Бог неисповедим.
alex4321 >> «либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число).» > За бесконечное — это только если нам нужна вероятность в 1 (и причём не «по факту», а «предварительная» — не помню верных терминов). По факту же мы можем только утверждать, что вероятность такого события отлична от 0.
А у нас уже ЕСТЬ ВСЕЛЕННАЯ С ВЕРОЯТНОСТЬЮ ЕДИНИЦА! — Выгляните в окно, наконец-то!
alex4321 >> «имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI» > Веревку, которую можно описать этой абстракцией, но не само pi. Так что оно не более и не менее реально, чем другие виды чисел для которых нашлись практические приложения (собственно, к чему я клонил своим комментарием).
Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI.
Я НЕ писал — имеем РЕАЛЬНО верёвку PI.
Я НЕ писал — имеем РЕАЛЬНО PI.
Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI. — ДЛИНЫ PI реальную верёвку — ДЛИНЫ PI — ДЛИНЫ!!!
ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!
Печально мне, печально. :-(
zetta > да, и по поводу иррациональных чисел — выше был концептуальный ответ — иррациональные числа существуют исключительно как концепция — если рациональные изначально определялись как отношение натуральных чисел — т.е. дробь чисел натуральных, являющихся представлением реальных сущностей, то иррациональные по определению не могут представлять реальные сущности;
Я выше уже приводил вам ПРОСТОЙ АЛГОРИТМ получения вами верёвки ДЛИНОЙ КОРЕНЬ КВАДРАТНЫЙ ИЗ ДВУХ.
Выполнив его — вы РЕАЛЬНО будете иметь у себя в кармане или на где захотите — верёвку ДЛИНОЙ В ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ ЧИСЛО! — Реальная верёвка длиной в иррациональное число — это не сложно, совершенно не сложно. Уверяю вас!
Noeren > Исходя из простых (!) Реальных (!!!) ФАКТОВ (!!"№;!"№№;%:!) религия взяла и создала нереальное существо. Мышление как было на уровне пещерных людей так и осталось: — Как думаешь, что это качает деревья?…
Совсем недавно в физике было полно сил — как у древних римлян полно богов.
Сила трения скольжения, Сила трения качения, Си́ла Кориоли́са, Сила инерции, Сила тяжести, Сила притяжения, Сила отталкивания, Сила упругости, Сила натяжения воды, Сила давления газа, Сила сопротивления воздуха и ещё сотни сил.
Как у древних римлян полно богов:
Бог отвечающий за открывания глаз, бог сна, бог дня, бог зари, бог ветра, бог дыма, бог огня, бог обучения, бог путешествия, бог войны, бог познания, бог забывчивости, бог завязывания шнурков, бог целомудрия, бог драчливости и ещё сотни богов.
Аналогия ясна?
Теология за тысячи лет дошла до ИДЕИ ОДНОГО БОГА!
Физика, пока только на пути к ТЕОРИИ ВСЕГО.
Зачем физики идут к идеи ОДНОГО типа взаимодействия (сейчас известно четыре, свели в одно пока три из них)? — Что их тянет к этому? Какая идея? — Почему не может быть ДВА несводимых взаимодействия в мире?
Почему физики жаждут одного? — ЗАВИСТЬ К ИДЕЕ ЕДИНОГО БОГА?
Но идея ЕДИНОГО БОГА есть трансцендентная идея. (Идея единого вождя тут не катит — ибо цезари были в Риме, а богов было у них тогда сотни, несмотря на одного цезаря).
Выходит идея достичь ТЕОРИИ ВСЕГО есть также трансцендентная идея?
И физики пока отстали в реализации этой идеи от теологов? На несколько тысяч лет?
zetta >>тайное измерение ИМ САМИМ углов на большом расстоянии (в закрытом актовом зале универа). >
откуда вы эту бредятину про «тайное» взяли
Из документальной биографии Лобачевского. Книги надо, zetta, просто читать, а не высасывать из пальца отсебятину.
zetta >> 3) Название Лобачевским своей теории как «воображаемой геометрией» — ВООБРАЖАЕМОЙ > ну как-то он ее назвать же должен был
Ах, да, совершенно случайно и ненароком «воображаемой геометрией». — Нет, zetta, названия теорий НЕ выбирают от балды!
zetta >> ДО СИХ ПОР не знаешь что открыл Принцип наименьшего действия >знаю конечно — никто конкретно не открыл — он сформировался постепенно на протяжении более двух тысячелетий
Сам сформировался и сам ПРЫГ в книжку ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
Том I. Механика
Нет, zetta, всё было НЕ ТАК. А вам лень искать, КТО ГДЕ И КАК его открыл? — Ибо вы просто «заштампованы википедией»!
Совсем недавно в физике было полно сил — как у древних римлян полно богов.
Сила трения скольжения, Сила трения качения, Си́ла Кориоли́са, Сила инерции, Сила тяжести, Сила притяжения, Сила отталкивания, Сила упругости, Сила натяжения воды, Сила давления газа, Сила сопротивления воздуха и ещё сотни сил.
Как у древних римлян полно богов:
Бог отвечающий за открывания глаз, бог сна, бог дня, бог зари, бог ветра, бог дыма, бог огня, бог обучения, бог путешествия, бог войны, бог познания, бог забывчивости, бог завязывания шнурков, бог целомудрия, бог драчливости и ещё сотни богов.
Аналогия ясна?
Нет, не ясна. У греков боги это причины, из-за которых происходят события. В науке силы — это обозначения, ярлыки для комбинаций условий и взаимодействий, введенные для упрощения жизни. «Сила XYZ» это не природное явление, это векторная физическая величина. Можно назвать центробежную силу не силой, а Брваргх, от этого ничего не изменится. И что значит «совсем недавно»? Они никуда из физики не девались.
taujavarob
>Нет. Это домыслы. Не более того.
идеи про бога тоже домыслы — но домыслы домыслам рознь — курить бритву Оккама
>ДВЕ аксиомы — принимаются БЕЗ доказательств
аксиомы тут не при чем — вам про бритву Оккама уже сказали же — ваша аксиоматическая база сложнее намного, посему просто менее вероятна, даже не говоря уже о том, что гораздо настойчивее требует объяснений, не взирая на ваше желание объявить это аксиомами
>Простая сущность — это что у вас?
очевдно имелась ввиду сравнительная степень — «БОЛЕЕ простая сущность»
>Понимаете, там, где появляется «бесконечное число раз» — там возможно всё! (С)
во-первых non-sequitur, а во-вторых ну и что с того?
>тогда о чём спор?
об этой вселенной, ессесна :)
>Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
из каких? вы пока ни одного так и не привели…
>И он видит ОДНУ УСПЕШНУЮ ПОПЫТКУ снесения курицей яйца!
разница только заключается в том, что у человека в курятнике ЕСТЬ возможность наблюдать попытки, а у наблюдателя внутри вселенной такой возможности НЕТ — опять курить антропный принцип — т.о. ваша аналогия абсолютно неадекватна
>zetta > ну по их версии бог был всегда…
>НЕВЕРНО, ибо:
>2) Бог неисповедим.
верно, ессесна — ибо, хотя бог и неисповедим, но чисто логически у нас совершенно определенная дихотомия:
1. либо бог каким-то образом появился
2. либо он был всегда (в любых возможных смыслах «всегда»)
т.к. вариант (1) исключен вашим нежеланием ответить на вопрос откуда бог взялся (ака причина бога) — то остается только вариант (2) — вы просто не хотите признать (сомневаюсь, что непонимаете) неизбежность этой вилки
>Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI.
не имеем
РЕАЛЬНО невозможно построить идеальную окружность — идеальная окружность существует исключительно как концепция — и точно так-же существуют иррациональные числа
>Я выше уже приводил вам ПРОСТОЙ АЛГОРИТМ получения вами верёвки ДЛИНОЙ КОРЕНЬ КВАДРАТНЫЙ ИЗ ДВУХ.
а я вам тут как раз два объяснения, почему у вас такой веревки не получится, дал — концептуальный и физический — у вас по существу этих объяснений есть что спросить/возразить?
>Совсем недавно в физике было полно сил — как у древних римлян полно богов.
нет, не как — эти силы существут в реальности и наблюдаемы — в отличии от богов древних римлян
>Аналогия ясна?
пока нет :)
>Теология блабла
>Физика, блабла
ну да, теология только с вымышленными сущностями работает, а физика с реальными — разница кардинальная
>Почему не может быть ДВА несводимых взаимодействия в мире?
а неможет?
>Почему физики жаждут одного?
а жаждут? неа — «одно» просто вытекает из наблюдаемых свойств вселенной — физики движутся за наблюдаемыми фактами, а теологи — за своими фантазиями — почуйствуйте разницу
>Из документальной биографии Лобачевского.
это скорее фантазия на свободную тему
>Книги надо, zetta, просто читать
а еще, taujavarob, надо уметь прочитанное анализировать — дабы отличать фантазию от (возможной) реальности — не «бывает в закрытом актовом зале» «больших расстояний» — это бред сивой кобылы
>Нет, zetta, названия теорий НЕ выбирают от балды!
что значет «нет»? я где-то утверждал, что от балды? вы бредите, как всегда
>Сам сформировался и сам ПРЫГ в книжку ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
вы юродствуете что-ль, или правда дурак? я же вам уже писал — формировался «многими учеными и философами, а иногда и их поколениями, и лишь с развитием математического аппарата были математически формализованны конкретными учеными»;
>Нет, zetta, всё было НЕ ТАК.
нет, болезный, все именно так и было:
«Ещё античные натурфилософы (например, Аристотель) предполагали, что «природа ничего не делает напрасно и во всех своих проявлениях избирает кратчайший или легчайший путь»»;
«Первым в истории науки вариационный принцип сформулировал Пьер Ферма в 1662 году, и он относился именно к преломлению света.»
«Математическое исследование и развитие принципа Ферма провёл Христиан Гюйгенс[4], после чего тему активно обсуждали крупнейшие учёные XVII века. Лейбниц в 1669 году ввёл в физику фундаментальное понятие действия: «Формальные действия движения пропорциональны… произведению количества материи, расстояний, на которые они передвигаются, и скорости».»
«Исаак Ньютон в своих «Математических началах натуральной философии» (1687 год) поставил и решил первую вариационную задачу»
«Решающие события произошли в 1744 году. Леонард Эйлер опубликовал первую общую работу по вариационному исчислению ..., а Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую формулировку принципа наименьшего действия: «путь, которого придерживается свет, является путём, для которого количество действия будет наименьшим».»
«Эйлер опубликовал (в том же 1744 году) работу «Об определении движения брошенных тел в несопротивляющейся среде методом максимумов и минимумов», и в этом труде он придал принципу Мопертюи общемеханический характер: «Так как все явления природы следуют какому-нибудь закону максимума или минимума, то нет никакого сомнения, что и для кривых линий, которые описывают брошенные тела, когда на них действуют какие-нибудь силы, имеет место какое-то свойство максимума или минимума. Далее Эйлер сформулировал этот закон: траектория тела осуществляет минимум integral(mv*ds).»
«В 1746 году Мопертюи в новой работе согласился с мнением Эйлера и провозгласил самую общую версию своего принципа: «Когда в природе происходит некоторое изменение, количество действия, необходимое для этого изменения, является наименьшим возможным. Количество действия есть произведение массы тел на их скорость и на расстояние, которое они пробегают». В развернувшейся широкой дискуссии Эйлер поддержал приоритет Мопертюи и аргументировал всеобщий характер нового закона: «вся динамика и гидродинамика могут быть с удивительной легкостью раскрыты посредством одного только метода максимумов и минимумов».»
а теперь расскажите мне, каким образом все эти люди, ДО открытия этого принципа все это делали?
>Ибо вы просто «заштампованы википедией»!
гнилой наезд — факты, где бы ни были приведены — в википедии-ли, или на стене общественного туалета — остаются фактами — у вас по вышеприведенным ФАКТАМ есть что возразить?
>Нет. Это домыслы. Не более того.
идеи про бога тоже домыслы — но домыслы домыслам рознь — курить бритву Оккама
>ДВЕ аксиомы — принимаются БЕЗ доказательств
аксиомы тут не при чем — вам про бритву Оккама уже сказали же — ваша аксиоматическая база сложнее намного, посему просто менее вероятна, даже не говоря уже о том, что гораздо настойчивее требует объяснений, не взирая на ваше желание объявить это аксиомами
>Простая сущность — это что у вас?
очевдно имелась ввиду сравнительная степень — «БОЛЕЕ простая сущность»
>Понимаете, там, где появляется «бесконечное число раз» — там возможно всё! (С)
во-первых non-sequitur, а во-вторых ну и что с того?
>тогда о чём спор?
об этой вселенной, ессесна :)
>Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
из каких? вы пока ни одного так и не привели…
>И он видит ОДНУ УСПЕШНУЮ ПОПЫТКУ снесения курицей яйца!
разница только заключается в том, что у человека в курятнике ЕСТЬ возможность наблюдать попытки, а у наблюдателя внутри вселенной такой возможности НЕТ — опять курить антропный принцип — т.о. ваша аналогия абсолютно неадекватна
>zetta > ну по их версии бог был всегда…
>НЕВЕРНО, ибо:
>2) Бог неисповедим.
верно, ессесна — ибо, хотя бог и неисповедим, но чисто логически у нас совершенно определенная дихотомия:
1. либо бог каким-то образом появился
2. либо он был всегда (в любых возможных смыслах «всегда»)
т.к. вариант (1) исключен вашим нежеланием ответить на вопрос откуда бог взялся (ака причина бога) — то остается только вариант (2) — вы просто не хотите признать (сомневаюсь, что непонимаете) неизбежность этой вилки
>Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI.
не имеем
РЕАЛЬНО невозможно построить идеальную окружность — идеальная окружность существует исключительно как концепция — и точно так-же существуют иррациональные числа
>Я выше уже приводил вам ПРОСТОЙ АЛГОРИТМ получения вами верёвки ДЛИНОЙ КОРЕНЬ КВАДРАТНЫЙ ИЗ ДВУХ.
а я вам тут как раз два объяснения, почему у вас такой веревки не получится, дал — концептуальный и физический — у вас по существу этих объяснений есть что спросить/возразить?
>Совсем недавно в физике было полно сил — как у древних римлян полно богов.
нет, не как — эти силы существут в реальности и наблюдаемы — в отличии от богов древних римлян
>Аналогия ясна?
пока нет :)
>Теология блабла
>Физика, блабла
ну да, теология только с вымышленными сущностями работает, а физика с реальными — разница кардинальная
>Почему не может быть ДВА несводимых взаимодействия в мире?
а неможет?
>Почему физики жаждут одного?
а жаждут? неа — «одно» просто вытекает из наблюдаемых свойств вселенной — физики движутся за наблюдаемыми фактами, а теологи — за своими фантазиями — почуйствуйте разницу
>Из документальной биографии Лобачевского.
это скорее фантазия на свободную тему
>Книги надо, zetta, просто читать
а еще, taujavarob, надо уметь прочитанное анализировать — дабы отличать фантазию от (возможной) реальности — не «бывает в закрытом актовом зале» «больших расстояний» — это бред сивой кобылы
>Нет, zetta, названия теорий НЕ выбирают от балды!
что значет «нет»? я где-то утверждал, что от балды? вы бредите, как всегда
>Сам сформировался и сам ПРЫГ в книжку ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
вы юродствуете что-ль, или правда дурак? я же вам уже писал — формировался «многими учеными и философами, а иногда и их поколениями, и лишь с развитием математического аппарата были математически формализованны конкретными учеными»;
>Нет, zetta, всё было НЕ ТАК.
нет, болезный, все именно так и было:
«Ещё античные натурфилософы (например, Аристотель) предполагали, что «природа ничего не делает напрасно и во всех своих проявлениях избирает кратчайший или легчайший путь»»;
«Первым в истории науки вариационный принцип сформулировал Пьер Ферма в 1662 году, и он относился именно к преломлению света.»
«Математическое исследование и развитие принципа Ферма провёл Христиан Гюйгенс[4], после чего тему активно обсуждали крупнейшие учёные XVII века. Лейбниц в 1669 году ввёл в физику фундаментальное понятие действия: «Формальные действия движения пропорциональны… произведению количества материи, расстояний, на которые они передвигаются, и скорости».»
«Исаак Ньютон в своих «Математических началах натуральной философии» (1687 год) поставил и решил первую вариационную задачу»
«Решающие события произошли в 1744 году. Леонард Эйлер опубликовал первую общую работу по вариационному исчислению ..., а Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую формулировку принципа наименьшего действия: «путь, которого придерживается свет, является путём, для которого количество действия будет наименьшим».»
«Эйлер опубликовал (в том же 1744 году) работу «Об определении движения брошенных тел в несопротивляющейся среде методом максимумов и минимумов», и в этом труде он придал принципу Мопертюи общемеханический характер: «Так как все явления природы следуют какому-нибудь закону максимума или минимума, то нет никакого сомнения, что и для кривых линий, которые описывают брошенные тела, когда на них действуют какие-нибудь силы, имеет место какое-то свойство максимума или минимума. Далее Эйлер сформулировал этот закон: траектория тела осуществляет минимум integral(mv*ds).»
«В 1746 году Мопертюи в новой работе согласился с мнением Эйлера и провозгласил самую общую версию своего принципа: «Когда в природе происходит некоторое изменение, количество действия, необходимое для этого изменения, является наименьшим возможным. Количество действия есть произведение массы тел на их скорость и на расстояние, которое они пробегают». В развернувшейся широкой дискуссии Эйлер поддержал приоритет Мопертюи и аргументировал всеобщий характер нового закона: «вся динамика и гидродинамика могут быть с удивительной легкостью раскрыты посредством одного только метода максимумов и минимумов».»
а теперь расскажите мне, каким образом все эти люди, ДО открытия этого принципа все это делали?
>Ибо вы просто «заштампованы википедией»!
гнилой наезд — факты, где бы ни были приведены — в википедии-ли, или на стене общественного туалета — остаются фактами — у вас по вышеприведенным ФАКТАМ есть что возразить?
«А у нас уже ЕСТЬ ВСЕЛЕННАЯ С ВЕРОЯТНОСТЬЮ ЕДИНИЦА»
Есть. Только вот по уже произошедшему событию в общем случае (не имея полного представления о происходящих процессах) можно сказать только что его вероятность отлична от 0. Разумеется, после того как оно произошло — вероятность того, что оно уже случилось будет равна 1.
«Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI. — ДЛИНЫ PI реальную верёвку — ДЛИНЫ PI — ДЛИНЫ!!!»
Да я вообще-то докапывался до утверждения (ну как утверждения...) о большей или меньшей реальности иррациональных чисел. Даже не вашего :-)
«Зачем физики идут к идеи ОДНОГО типа взаимодействия „
Не физик, но дай-ка я угадаю: меньше сущностей, необходимых для описания картины мира (грубо говоря — выяснили, что свободное падение на Земле и Луне, несмотря на разные параметры — описываются одним законом). Налицо упрощение.
“Бог неисповедим»
«Про «более сложную сущность» мы можем знать „
Мне кажется, здесь какое-то противоречие. Как ты можешь наверняка что-то знать о сущности, которая непознаваема?
“И что мы знаем про неё: ДВЕ аксиомы»
Ок, позовите, когда нащупаете границы применимости. А то мне думается, что идеей целенаправленной деятельности непознаваемого существа можно описать любую картину мира, слегка подогнав под реальность свои представления о его интересах.
p.s. да и чем чем «вечные» (хотя, здесь вообще не совсем корректно говорить о времени) и, возможно, описуемые процессы хуже непознаваемых божеств — никак не пойму. Из описывающих первые теорий можно хоть сделать выводы и в случае чего — их уточнить/опровергнуть, что с вторыми в общем случае невозможно же.
Есть. Только вот по уже произошедшему событию в общем случае (не имея полного представления о происходящих процессах) можно сказать только что его вероятность отлична от 0. Разумеется, после того как оно произошло — вероятность того, что оно уже случилось будет равна 1.
«Я написал — имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI. — ДЛИНЫ PI реальную верёвку — ДЛИНЫ PI — ДЛИНЫ!!!»
Да я вообще-то докапывался до утверждения (ну как утверждения...) о большей или меньшей реальности иррациональных чисел. Даже не вашего :-)
«Зачем физики идут к идеи ОДНОГО типа взаимодействия „
Не физик, но дай-ка я угадаю: меньше сущностей, необходимых для описания картины мира (грубо говоря — выяснили, что свободное падение на Земле и Луне, несмотря на разные параметры — описываются одним законом). Налицо упрощение.
“Бог неисповедим»
«Про «более сложную сущность» мы можем знать „
Мне кажется, здесь какое-то противоречие. Как ты можешь наверняка что-то знать о сущности, которая непознаваема?
“И что мы знаем про неё: ДВЕ аксиомы»
Ок, позовите, когда нащупаете границы применимости. А то мне думается, что идеей целенаправленной деятельности непознаваемого существа можно описать любую картину мира, слегка подогнав под реальность свои представления о его интересах.
p.s. да и чем чем «вечные» (хотя, здесь вообще не совсем корректно говорить о времени) и, возможно, описуемые процессы хуже непознаваемых божеств — никак не пойму. Из описывающих первые теорий можно хоть сделать выводы и в случае чего — их уточнить/опровергнуть, что с вторыми в общем случае невозможно же.
taujavarob
к вопросу о веревках
библия, вторая книга хроник:
4.2 И сделал море литое, – от края его до края его десять локтей, – все круглое, вышиною в пять локтей; и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом;
веруны
они ВСЕ такие!!!
:)
к вопросу о веревках
библия, вторая книга хроник:
4.2 И сделал море литое, – от края его до края его десять локтей, – все круглое, вышиною в пять локтей; и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом;
веруны
они ВСЕ такие!!!
:)
И что мы знаем про неё: ДВЕ аксиомы — принимаются БЕЗ доказательств:
1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.
1) Ну так а почему собственно эти аксиомы вообще аксиомы и принимаются без доказательств? Вы так и не смогли этого сколько-нибудь внятно объяснить, по всем понятным причинам.
2) Цитируя википедию:
Набор аксиом называется непротиворечивым, если исходя из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение, и его отрицание.
Требование Непротиворечивости является обязательным требованием к научной и, в частности, логической теории. Противоречивая система заведомо несовершенна: наряду с истинными положениями она включает также ложные, в ней что-то одновременно и доказывается, и опровергается.
Аксиома о том, что бог неисповедим делает невозможным утверждение о том, что бог создал вселенную — если бы аксиома 2 была верна, аксиома 1 не могла бы быть сформулирована. Вообще. Если в вашем мире это иначе, вы заведомо пытаетесь обмануть собеседников, используя некорректную терминологию.
Более того, вы так напираете на то, что религия опирается на реальные(!) факты, но ни одна их этих аксиом не реальна. Ни одну из них мы не наблюдаем и не можем проверить. И нет, существования вселенной как таковой не указывает на то, что её сделал бог. К тому же, вы деликатно обходите такие скромные вопросы теологии, как например тот факт, что Бог и бог это не обязательно одно и то же. Что Бог имеет очень много прямо противоречивых свойств и претензий, описанных в соответствующих писаниях. Вы отчаянно пытаетесь увести разговор в сторону деизма, но начиналось-то всё с пресловутого православия и РПЦ.
Noeren
taujavarob
>Аксиома о том, что бог неисповедим делает невозможным утверждение о том, что бог создал вселенную
справедливости ради стоит заметить, что «неисповедимость» в смысле конечной непознаваемости не исключает возможность частичного знания
но на самом деле taujavarob пытается нам втереть эквивалентность между религией и наукой — но на самом деле наука не исходит из таких аксиом — все «аксиомы» науки являются эмпирическими фактами — taujavarob пытается утверждать, что существование бога является фактом через эмпирический факт существования вселенной — но это вовсе не так — т.к. существуют возможные объяснения существования вселенной без участия бога — заметьте, совершенно нет никакой необходимости доказанности такого предположения — вполне достаточно просто возможности, что-бы отказать утверждению о фактичности существования бога — и это на самом деле является ключевой аксиомой №0, о которой taujavarob скромно умолчал — т.о. аксиоматическая база религия полной не является и никаким образом науке не эквивалентна, ну и далее — теология не наука со всеми вытекающими.
taujavarob
>Аксиома о том, что бог неисповедим делает невозможным утверждение о том, что бог создал вселенную
справедливости ради стоит заметить, что «неисповедимость» в смысле конечной непознаваемости не исключает возможность частичного знания
но на самом деле taujavarob пытается нам втереть эквивалентность между религией и наукой — но на самом деле наука не исходит из таких аксиом — все «аксиомы» науки являются эмпирическими фактами — taujavarob пытается утверждать, что существование бога является фактом через эмпирический факт существования вселенной — но это вовсе не так — т.к. существуют возможные объяснения существования вселенной без участия бога — заметьте, совершенно нет никакой необходимости доказанности такого предположения — вполне достаточно просто возможности, что-бы отказать утверждению о фактичности существования бога — и это на самом деле является ключевой аксиомой №0, о которой taujavarob скромно умолчал — т.о. аксиоматическая база религия полной не является и никаким образом науке не эквивалентна, ну и далее — теология не наука со всеми вытекающими.
Noeren > 1) Ну так а почему собственно эти аксиомы вообще аксиомы и принимаются без доказательств? Вы так и не смогли этого сколько-нибудь внятно объяснить, по всем понятным причинам.
Noeren > вы так напираете на то, что религия опирается на реальные(!) факты, но ни одна их этих аксиом не реальна.
А аксиомы Евклидовой геометрии почему принимаются без доказательств?
Правильно, потому что — мир за окном такой. Реальный мир. Лобачевский пытался реально найти что на большом расстоянии мир другой — но ему это не удалось. Не удалось и физикам, недавно проверившим реальный мир на верность Евклидовой геометрии на галактических расстояниях. — Плоский мир. Плоская Вселенная. Отсюда и аксиомы эти.
Аналогично и аксиомы теологии. Полная аналогия.
1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
Это аксиома получает из того что всё что мы видим вокруг — от далёкой галактики до яйца в курятнике — всё КТО-ТО создал (человек просто РЕАЛЬНО не наблюдает бесконечное число ПОПЫТОК снести яйцо), то есть НЕ САМО создалась — а имело ПРИЧИНУ к своему созданию.
То есть аксиома наличия СОЗДАТЕЛЯ — это просто вытекает из наблюдения РЕАЛЬНОГО мира вокруг. А не от балды, как идея «макаронного монстра».
Есть вы против идеи(аксиомы) Создателя, то, с учётом того, что плюс-минус протон (или килограмм или кварк — «спросите у Итана») и ЭТОЙ Вселенной просто не было бы, то вам придётся ВЕРИТЬ в бесконечное число попыток самовозникновения Вселенной (или одна случайная(!) попытка, но «так уж случилось(!?)» — это уже вера гораздо круче и фантастичнее!)
Так что аксиома Создателя — она как и аксиомы евклидовой геометрии — взялась из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!
2) Бог неисповедим.
Эта аксиома так же из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!
Бог либо материален либо нет. — Над этим думали тысячи лет.
Пришли к тому, что Бог должен неминуемо быть ВНЕ материи.
Аналогии? — Теорема Гёделя. — В любой системе основанной на логике ВСЕГДА ЕСТЬ ВОПРОСЫ на которые НЕЛЬЗЯ дать ответ — ложь это или истина.
Нельзя дать ответ НЕ по причине НЕЗНАНИЯ (типа, сегодня не знаем, завтра — прогресс, прогресс — и узнаем), а так уж есть! Такое вот свойство логических систем.
Ну, к этому теологи пришли за несколько тысяч лет до Гёделя!
Бог ВНЕ материи. Мы в материи. Находясь в материи мы можем задавать много вопросов на которые НЕЛЬЗЯ дать ответа — истина это или ложь? — Кто создал Бога? Как устроен Бог? Как бог функционирует? Почему он делает так, а не иначе?
Все эти (и множество других) вопросы имеют место быть и часто задавались и задаются людьми. Как атеистами так и верующими.
Ответ один на это: 2) Бог неисповедим.
Можете гневаться на это, или печалиться или недоумевать, или не соглашаться или махнуть рукой — вы ничего с этим не сделаете.
Нет ответа на эти вопросы. Как нет ответа вопрос — через какую же щель проходит электрон?
Как нет ответа истина это или ложь? — на многие вопросы(а их можно найти всегда!) в любой логической системе!
Печально? Непонятно? Невероятно? — Ну, что сделать — СМИРИТЕСЬ СО ВСЕМ ЭТИМ — такой уж мир вокруг — РЕАЛЬНЫЙ МИР ВОКРУГ!
А вот «Бог милосерден» — это уже НЕ аксиома. Это «теорема»! :-)
Раз наша Вселенная (плюс минус протон и её бы не существовало) существует и наша планета существует (редкость невероятная — немного ближе или немного дальше от Солнца, да без Луны бы, и тут было бы тоже что сейчас на Марсе или Венере) и мы существуем и мы разумны (ау, — нет ответа — молчит Вселенная) — то что это как не милость Бога.
Ага, скажет «новый атеист» — ОНО САМО ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ.
И посмотрит человек вокруг(!!!) скажет — НЕ ВИЖУ Я ЧТОБЫ ОНО САМО ГДЕ-ТО вообще имело место быть, такая милость то!
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
Некоторые удивляются (и даже пишут книги на эту тему) — что математика, абстрактная наука, так невероятно( и непонятно почему) полезна в физике.
Я же удивляюсь тому, что идеи теологии, ТЫСЯЧЕЛЕТНИЕ идеи Библии, так невероятно совпадают с недавними (с век как) открытиями в математике!
Что есть Истина? — Истина есть Бог! (Евангелие).
Бог, который ВНЕ этого мира. — (Аксиома из Библии.)
В любой логической системе существуют вопросы, на на которые НЕЛЬЗЯ ОДНОЗНАЧНО ответить (НЕ ВЫЙДЯ ИЗ этой системы в метасистему) истина эта или ложь? — Открыто в математике век(!!!) назад.
(НЕ ВЫЙДЯ ИЗ этой системы в метасистему) — (Бог вне этого мира)!
Удивительно всё это! (С) ;-)
Что же услышу в ответ я от вас, «новые атеисты»? — Как всегда услышу одно и то же: — Всё это от балды придумано, а так оно всё само произошло — так уж вышло. — Ну, ну, само. ;-)
«Ничего нового нет под этой Луной». ;-)
Noeren > вы так напираете на то, что религия опирается на реальные(!) факты, но ни одна их этих аксиом не реальна.
А аксиомы Евклидовой геометрии почему принимаются без доказательств?
Правильно, потому что — мир за окном такой. Реальный мир. Лобачевский пытался реально найти что на большом расстоянии мир другой — но ему это не удалось. Не удалось и физикам, недавно проверившим реальный мир на верность Евклидовой геометрии на галактических расстояниях. — Плоский мир. Плоская Вселенная. Отсюда и аксиомы эти.
Аналогично и аксиомы теологии. Полная аналогия.
1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
Это аксиома получает из того что всё что мы видим вокруг — от далёкой галактики до яйца в курятнике — всё КТО-ТО создал (человек просто РЕАЛЬНО не наблюдает бесконечное число ПОПЫТОК снести яйцо), то есть НЕ САМО создалась — а имело ПРИЧИНУ к своему созданию.
То есть аксиома наличия СОЗДАТЕЛЯ — это просто вытекает из наблюдения РЕАЛЬНОГО мира вокруг. А не от балды, как идея «макаронного монстра».
Есть вы против идеи(аксиомы) Создателя, то, с учётом того, что плюс-минус протон (или килограмм или кварк — «спросите у Итана») и ЭТОЙ Вселенной просто не было бы, то вам придётся ВЕРИТЬ в бесконечное число попыток самовозникновения Вселенной (или одна случайная(!) попытка, но «так уж случилось(!?)» — это уже вера гораздо круче и фантастичнее!)
Так что аксиома Создателя — она как и аксиомы евклидовой геометрии — взялась из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!
2) Бог неисповедим.
Эта аксиома так же из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!
Бог либо материален либо нет. — Над этим думали тысячи лет.
Пришли к тому, что Бог должен неминуемо быть ВНЕ материи.
Аналогии? — Теорема Гёделя. — В любой системе основанной на логике ВСЕГДА ЕСТЬ ВОПРОСЫ на которые НЕЛЬЗЯ дать ответ — ложь это или истина.
Нельзя дать ответ НЕ по причине НЕЗНАНИЯ (типа, сегодня не знаем, завтра — прогресс, прогресс — и узнаем), а так уж есть! Такое вот свойство логических систем.
Ну, к этому теологи пришли за несколько тысяч лет до Гёделя!
Бог ВНЕ материи. Мы в материи. Находясь в материи мы можем задавать много вопросов на которые НЕЛЬЗЯ дать ответа — истина это или ложь? — Кто создал Бога? Как устроен Бог? Как бог функционирует? Почему он делает так, а не иначе?
Все эти (и множество других) вопросы имеют место быть и часто задавались и задаются людьми. Как атеистами так и верующими.
Ответ один на это: 2) Бог неисповедим.
Можете гневаться на это, или печалиться или недоумевать, или не соглашаться или махнуть рукой — вы ничего с этим не сделаете.
Нет ответа на эти вопросы. Как нет ответа вопрос — через какую же щель проходит электрон?
Как нет ответа истина это или ложь? — на многие вопросы(а их можно найти всегда!) в любой логической системе!
Печально? Непонятно? Невероятно? — Ну, что сделать — СМИРИТЕСЬ СО ВСЕМ ЭТИМ — такой уж мир вокруг — РЕАЛЬНЫЙ МИР ВОКРУГ!
А вот «Бог милосерден» — это уже НЕ аксиома. Это «теорема»! :-)
Раз наша Вселенная (плюс минус протон и её бы не существовало) существует и наша планета существует (редкость невероятная — немного ближе или немного дальше от Солнца, да без Луны бы, и тут было бы тоже что сейчас на Марсе или Венере) и мы существуем и мы разумны (ау, — нет ответа — молчит Вселенная) — то что это как не милость Бога.
Ага, скажет «новый атеист» — ОНО САМО ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ.
И посмотрит человек вокруг(!!!) скажет — НЕ ВИЖУ Я ЧТОБЫ ОНО САМО ГДЕ-ТО вообще имело место быть, такая милость то!
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
Некоторые удивляются (и даже пишут книги на эту тему) — что математика, абстрактная наука, так невероятно( и непонятно почему) полезна в физике.
Я же удивляюсь тому, что идеи теологии, ТЫСЯЧЕЛЕТНИЕ идеи Библии, так невероятно совпадают с недавними (с век как) открытиями в математике!
Что есть Истина? — Истина есть Бог! (Евангелие).
Бог, который ВНЕ этого мира. — (Аксиома из Библии.)
В любой логической системе существуют вопросы, на на которые НЕЛЬЗЯ ОДНОЗНАЧНО ответить (НЕ ВЫЙДЯ ИЗ этой системы в метасистему) истина эта или ложь? — Открыто в математике век(!!!) назад.
(НЕ ВЫЙДЯ ИЗ этой системы в метасистему) — (Бог вне этого мира)!
Удивительно всё это! (С) ;-)
Что же услышу в ответ я от вас, «новые атеисты»? — Как всегда услышу одно и то же: — Всё это от балды придумано, а так оно всё само произошло — так уж вышло. — Ну, ну, само. ;-)
«Ничего нового нет под этой Луной». ;-)
taujavarob
>А аксиомы Евклидовой геометрии почему принимаются без доказательств?
потому, что математика — наука абстарктная — она не делает утверждений о реальном мире — в отличии от физики и теологии
>Лобачевский пытался реально найти
Лобачевский тут не при чем — он предполагал, что математическая модель пространства может не быть предельным случаем его геометрии (т.е. евклидовой), а вполне может быть более общим случаем с ненулевой кривизной.
>Плоский мир. Плоская Вселенная. Отсюда и аксиомы эти.
нет уж, не отсюда — эти аксиомы от балды — просто на момент зарождения геометрии, она представляла из себя идеализированное описание реальности, но проверить соответствие реальности этому описанию не было возможно — отсюда и аксиоматизация этих положений — из-за НЕВОЗМОЖНОСТИ наблюдений; впоследствии — как раз, кстати, в эпоху открытия иррациональных чисел, математика полностью перестала быть описательной наукой, и стала наукой абстрактной, соедененной с реальностью лишь в той степени, в какой естественные науки используют ее для описания реальности.
>Аналогично и аксиомы теологии. Полная аналогия.
именно — от балды — полная аналогия.
а в физике «аксиомами» являются НАБЛЮДАЕМЫЕ факты — и никак иначе — поэтому теология НЕ НАУКА :P
>1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
>Это аксиома получает из того что всё что мы видим вокруг
во-первых, если «получается из» — то уже не аксиома — по определению;
во-вторых, не получается даже теоремой — все что мы видим вокруг может иметь отличные от этого причины — следовательно эта «аксиома/теорема» не следует с необходимостью и не может быть аксиомой/теоремой
>плюс-минус протон (или килограмм или кварк — «спросите у Итана») и ЭТОЙ Вселенной просто не было бы
бред сивой кобылы — вам уже двадцать раз указывали — данное утверждение не о материи, а о физических константах — вы, мало того, что не понимаете, о чем говорите, но абсолютно неспособны учиться
>как и аксиомы евклидовой геометрии — взялась из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!
нет, см.выше
>Аналогии? — Теорема Гёделя.
опять-таки — теорема Гёделя — математическая теорема, и к реальному миру она отношения не имеет
>Что же услышу в ответ я от вас, «новые атеисты»?
вывод:
— т.к. «аксиомы» теологии не наблюдаются в реальности — теология не относится к естественным наукам — т.е. ничего об устройстве вселенной говорить не может по опрдеделению;
— т.к. «аксиомы» теологии высосанны из пальца и аксиомами не являются — теология не является даже абстрактной наукой по определению;
— т.к. у теологии вообще отсутствует реальный предмет изучения — теология вообще не является наукой — по определению.
>Всё это от балды придумано
тут вы в точку попали :)
>А аксиомы Евклидовой геометрии почему принимаются без доказательств?
потому, что математика — наука абстарктная — она не делает утверждений о реальном мире — в отличии от физики и теологии
>Лобачевский пытался реально найти
Лобачевский тут не при чем — он предполагал, что математическая модель пространства может не быть предельным случаем его геометрии (т.е. евклидовой), а вполне может быть более общим случаем с ненулевой кривизной.
>Плоский мир. Плоская Вселенная. Отсюда и аксиомы эти.
нет уж, не отсюда — эти аксиомы от балды — просто на момент зарождения геометрии, она представляла из себя идеализированное описание реальности, но проверить соответствие реальности этому описанию не было возможно — отсюда и аксиоматизация этих положений — из-за НЕВОЗМОЖНОСТИ наблюдений; впоследствии — как раз, кстати, в эпоху открытия иррациональных чисел, математика полностью перестала быть описательной наукой, и стала наукой абстрактной, соедененной с реальностью лишь в той степени, в какой естественные науки используют ее для описания реальности.
>Аналогично и аксиомы теологии. Полная аналогия.
именно — от балды — полная аналогия.
а в физике «аксиомами» являются НАБЛЮДАЕМЫЕ факты — и никак иначе — поэтому теология НЕ НАУКА :P
>1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
>Это аксиома получает из того что всё что мы видим вокруг
во-первых, если «получается из» — то уже не аксиома — по определению;
во-вторых, не получается даже теоремой — все что мы видим вокруг может иметь отличные от этого причины — следовательно эта «аксиома/теорема» не следует с необходимостью и не может быть аксиомой/теоремой
>плюс-минус протон (или килограмм или кварк — «спросите у Итана») и ЭТОЙ Вселенной просто не было бы
бред сивой кобылы — вам уже двадцать раз указывали — данное утверждение не о материи, а о физических константах — вы, мало того, что не понимаете, о чем говорите, но абсолютно неспособны учиться
>как и аксиомы евклидовой геометрии — взялась из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!
нет, см.выше
>Аналогии? — Теорема Гёделя.
опять-таки — теорема Гёделя — математическая теорема, и к реальному миру она отношения не имеет
>Что же услышу в ответ я от вас, «новые атеисты»?
вывод:
— т.к. «аксиомы» теологии не наблюдаются в реальности — теология не относится к естественным наукам — т.е. ничего об устройстве вселенной говорить не может по опрдеделению;
— т.к. «аксиомы» теологии высосанны из пальца и аксиомами не являются — теология не является даже абстрактной наукой по определению;
— т.к. у теологии вообще отсутствует реальный предмет изучения — теология вообще не является наукой — по определению.
>Всё это от балды придумано
тут вы в точку попали :)
Не мечите бисер перед человеком, который даже не способен понять, что цыплёнок внутри яйца не знает, сколько яиц снесла до него и снесёт после него курица, и сколько из этих яиц ей удастся высидеть до цыплят. (Кстати, именно поэтому для этого цыплёнка является одинаково необоснованным считать своё яйцо единственным или считать количество яиц бесконечным, а ваш оппонент считает эти два варианта единственными альтернативами.)
1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
Это аксиома получает из того что всё что мы видим вокруг — от далёкой галактики до яйца в курятнике — всё КТО-ТО создал (человек просто РЕАЛЬНО не наблюдает бесконечное число ПОПЫТОК снести яйцо), то есть НЕ САМО создалась — а имело ПРИЧИНУ к своему созданию.
То есть аксиома наличия СОЗДАТЕЛЯ — это просто вытекает из наблюдения РЕАЛЬНОГО мира вокруг. А не от балды, как идея «макаронного монстра».
Пряма ложь. Нигде на окружающем бытии не стоит штампика «Made by God».
Есть вы против идеи(аксиомы) Создателя, то, с учётом того, что плюс-минус протон (или килограмм или кварк — «спросите у Итана») и ЭТОЙ Вселенной просто не было бы, то вам придётся ВЕРИТЬ в бесконечное число попыток самовозникновения Вселенной (или одна случайная(!) попытка, но «так уж случилось(!?)» — это уже вера гораздо круче и фантастичнее!)
Я просто и банально не знаю. Итан для меня не авторитет последней инстанции и его оговорка про зону Златовласки авторитетности ему не придаёт. Как науч-поп может и сгодиться.
Верить я ни во что не обязан и не хочу. Для вас это новая концепция?
Так что аксиома Создателя — она как и аксиомы евклидовой геометрии — взялась из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!
Гипотеза. Да, из наблюдения. Подтверждения так и не получила. И гипотеза эта, кстати, старее христианства. И со времен пещерных людей, думавших что злые духи качают деревья, эта гипотеза ничуть не продвинулась в своём доказательстве.
2) Бог неисповедим.
Эта аксиома так же из НАБЛЮДЕНИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА!
Невозможно сделать вывод о неисповедимости из наблюдений. Просто по определению. Поясню сразу отвечая и zetta:
справедливости ради стоит заметить, что «неисповедимость» в смысле конечной непознаваемости не исключает возможность частичного знания
Зависит от постановки утверждения, но в целом, если некто или нечто обладает некоторым принципиально непознаваемым критерием, оно непознаваемо целиком.
Например можно представить такую аналогию — у вас есть код некоторой программы, участок которого непознаваем. Конечно, вы можете говорить о том, что вне этого непознаваемого участка кода — там могут быть заданы переменные, прописаны функции и всё что угодно. Но в итоге о программе вы не сможете сказать ничего. Когда и почему непознаваемый кусок кода вызывается и вызывается ли он вообще — непознаваемо. Что он делает и как он это делает — непознаваемо. И непознаваемо сильно отличается от неизвестно — это фактически означает, что результат работы программы непознаваем. Потому что, если бы он был познаваем, мы могли бы предположить, что непознаваемый код не был вызван при данном наборе исходных данных — а это часть познания этого непознаваемого куска, его граничные условия. Даже само знание о факте существования чего-то непозноваемого в системе делает её непознаваемой целиком, так как факт знания о наличии непознаваемого — это знание о непознаваемом.
Аналогии? — Теорема Гёделя. — В любой системе основанной на логике ВСЕГДА ЕСТЬ ВОПРОСЫ на которые НЕЛЬЗЯ дать ответ — ложь это или истина.
Нельзя дать ответ НЕ по причине НЕЗНАНИЯ (типа, сегодня не знаем, завтра — прогресс, прогресс — и узнаем), а так уж есть! Такое вот свойство логических систем.
Непознаваемость и невозможность ответить на некий вопрос это разные вещи.
Ну, к этому теологи пришли за несколько тысяч лет до Гёделя!
Бог ВНЕ материи. Мы в материи. Находясь в материи мы можем задавать много вопросов на которые НЕЛЬЗЯ дать ответа — истина это или ложь? — Кто создал Бога? Как устроен Бог? Как бог функционирует? Почему он делает так, а не иначе?
А как они к этому пришли? Где доказательства, где обоснования? Кто конкретно вывел эти загадочные сентенции и почему они должны приниматься на веру? Oh wait…
А вот «Бог милосерден» — это уже НЕ аксиома. Это «теорема»! :-)
Раз наша Вселенная (плюс минус протон и её бы не существовало) существует и наша планета существует (редкость невероятная — немного ближе или немного дальше от Солнца, да без Луны бы, и тут было бы тоже что сейчас на Марсе или Венере) и мы существуем и мы разумны (ау, — нет ответа — молчит Вселенная) — то что это как не милость Бога.
Это его желание заставлять других страдать и умирать? Это его несостоятельность как личности и большое желание того, чтобы его восхваляли? Доказательство-то где? Это не теорема, это максимум гипотеза, строящаяся на другой гипотезе, столь же «прекрасно» аргументированной.
И посмотрит человек вокруг(!!!) скажет — НЕ ВИЖУ Я ЧТОБЫ ОНО САМО ГДЕ-ТО вообще имело место быть, такая милость то!
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
Реальных фактов того, что верующий человек и говорить-то связно не может? Немудрено, это наблюдаемая зависимость — чем больше распространяется образование, тем меньше распространена религия.
Я же удивляюсь тому, что идеи теологии, ТЫСЯЧЕЛЕТНИЕ идеи Библии, так невероятно совпадают с недавними (с век как) открытиями в математике!
Примеры?
Что есть Истина? — Истина есть Бог! (Евангелие).
«Зачем богу космический корабль?» (Джим Кирк).
Библия, евангелие, остальные книжки не являются доказательством чего-либо, помимо своего существования. В других фентези-книжках другой канон, докажите сначала что ваш бог это не медиахлорианы.
(НЕ ВЫЙДЯ ИЗ этой системы в метасистему) — (Бог вне этого мира)!
И опять — нигде и никем это не доказано, а вводится как предположение. Как и само его существование.
Что же услышу в ответ я от вас, «новые атеисты»? — Как всегда услышу одно и то же: — Всё это от балды придумано, а так оно всё само произошло — так уж вышло. — Ну, ну, само. ;-)
«Ничего нового нет под этой Луной». ;-)
Так и вы ничего нового не сказали — гора безосновательной чуши. Определение безумия?
Я буду краток, как никогда — трансцендентные числа являются в принципе непознаваемыми, однако с успехом используются повсюду. Так что вы все-таки неправы :)
Я не математик, поэтому как-то сразу понять в чём фишка с трансцендентными числами пока не могу… но в любом случае, я не вижу там нигде упоминания о непознаваемости. Насколько я понял — просто невозможно с достаточной точностью привести многочлен, который давал бы корнями эти числа, но это из той же области, что и приближение к нулю или бесконечности. Это не что-то принципиально непознаваемое, а просто не вычисляемое с абсолютной точностью. Число само по себе не слишком изменится, если у него где-то там в бесконечности после запятой будет 4, а не 3, в интересах округления. Оно не станет отрицательным, оно не изменит своих фундаментальных свойств. Возвращаясь к аналогии с программой — это кусок кода, который мы, да, не можем прочитать, но мы понимаем что он делает. И мы можем этот участок просто и безболезненно обходить при необходимости, на 100% понимая что это не приведет к неожиданным последствиям. Как раз потому, что мы принципиально понимаем, что этот кусок делает.
Ну как в чем — эти числа в численном виде полностью неизвестны и известны быть не могут по определению — поэтому ПОЛНОСТЬЮ они непознаваемы, однако мы знаем НЕКОТОРЫЕ их свойства — например e^iPi=-1 — точность тут совершенно не при чем.
И ваша одержимость програмными аналогиями несколько утомляет даже программиста :)
И да, особенно насмешило про «не станет отрицательным»
И ваша одержимость програмными аналогиями несколько утомляет даже программиста :)
И да, особенно насмешило про «не станет отрицательным»
Ну щито поделать, не математик, да и не программист, вот и хромают аналогии ¯\_(ツ)_/¯
В любом случае, насколько я понимаю, это математический абстрактный концепт, который не может быть вычислен по своим внутренним условиям. Что-то из области «Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?».
В любом случае, насколько я понимаю, это математический абстрактный концепт, который не может быть вычислен по своим внутренним условиям. Что-то из области «Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?».
Noeren > Нигде на окружающем бытии не стоит штампика «Made by God».
Как это? «Made by God» — оно всюду!!!
— Нельзя узнать через какую щель проходит Электрон — «Made by God» (Великий Эйнштейн не соглашался с этим — «Бог не играет в кости» — но Бог явно указал — вот он я — смотрите что я придумал чтобы Вам показать что всё это «Made by God».
— Плюс-минус протон («Спросите у Итана») и этой Вселенной НЕ существовало бы — опять «Made by God».
— «Великое молчание Вселенной» — наше одиночество в ней — снова «Made by God».
— Безуспешные попытки, да что попытки — просто нет теории о том, что есть РАЗУМ человека (ИИ никакого отношения к тому как функционирует мозг не имеет) — и вновь «Made by God».
— Теорема Гёделя — о том, что в любой логической системе есть вопросы на которые НЕЛЬЗЯ ОДНОЗНАЧНО ответить истина или ложь (отсюда и ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ доказать непротиворечивость математики — ибо ИСТИНА И ЕСТЬ БОГ) — и снова «Made by God».
— Странные ритуалы при запуске космонавтов на орбиту с Байконура (ну не летают без этих ритуалов ракеты с Байконура) — и снова «Made by God».
— Не прошло и пол-года(!), как zetta наконец-то выяснил что в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую(!!!) формулировку принципа наименьшего действия. Принципа — который лежит в фундаменты Теоретической физики. — «Мопертюи извлекает из принципа наименьшего действия новое доказательство существования Бога, восклицая по поводу выводимых из этого принципа «законов Движения и Покоя»: «Какое удовольствие для человеческого ума, рассматривая эти законы, являющиеся принципом Движения и Покоя всех Тел Вселенной, найти в них доказательство существования Того, кто ею управляет!». Эти законы, пишет Мопертюи, наилучшим образом доказывают «совершенство Верховного Существа: все предметы упорядочены так, что слепая и необходимая Математика выполняет то, что предписал более ясный и более свободный Разум»» (википедия) — это что как не «Made by God»!!?
— В 70-х годах прошлого века Бог позволил(!) совершенно корректно и логически непротиворечиво ввести «себя» в математику — в начале же прошлого века математики решили, что его там быть не может и даже ОФИЦИАЛЬНО изгнали его из математики — и вновь проявление «Made by God».
Да тут всюду сплошные штампики «Made by God» «Made by God» «Made by God» «Made by God»!
Имеющий глаза и разум — да узрит. (С)
Noeren > Где доказательства, где обоснования? Кто конкретно вывел эти загадочные сентенции и почему они должны приниматься на веру? Oh wait…
Выше, на примере полёта Гагарина, я наглядно показал вам (ПО АНАЛОГИИ) как происходит зарождение ТРАДИЦИИ. Просто традиции. Просто.
Религия также исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
Noeren > Кто конкретно вывел эти загадочные сентенции и почему они должны приниматься на веру?
В одних случаях мы можем точно сказать КТО, например — в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую формулировку принципа наименьшего действия.
Исходя, как он сам писал: "«Какое удовольствие для человеческого ума, рассматривая эти законы, являющиеся принципом Движения и Покоя всех Тел Вселенной, найти в них доказательство существования Того, кто ею управляет!»
Что же позволяет вам принять НА ВЕРУ Принцип наименьшего действия? — Ну, вся современная физика, возможно и позволит сделать это, если вы в ней не сомневаетесь то или хоть как то доверяете учёным-физикам.
Что же о Библии — это очень древние тексты. Очень. И те выводы, что были утеряны — КОГДА И КАК — они, вполне успешно были заменены ТРАДИЦИЯМИ.
Вот и через 1000 лет космонавты будут улетать с Байконура соблюдая Традицию от Гагарина — хотя, к тому времени, никто уже не будет знать КОГДА И КАК она была получена — останется одно — ТОЛЬКО ВЕРИТЬ И ЛЕТАТЬ В КОСМОС!
Noeren > Это его желание заставлять других страдать и умирать?
Вопрос о причине страдания людей возникал и постоянно возникает. Ответ на него выработан — нам НЕ ДАНО узнать почему Бог насылает на нас как успех так и несчастья.
В разных религиях есть разные способы(религиозные практики) «притянуть» успех и избежать несчастья.
Самое простое — принести жертву, что в том или ином (символическом) виде применяется на практике до их пор.
Окончательной же практики не выработано — то есть нет такого: ДЕЛАЙ ТАК И БУДЕШЬ ЗДОРОВ И СЧАСТЛИВ.
Практические подходы тут многогранны — от «Что Бог решил то и будет» до «Если Бог тебе дал талант, то грех его не использовать для достижения успеха! (протестантизм)»
Noeren > Это его несостоятельность как личности и большое желание того, чтобы его восхваляли?
Бог НЕ материален. Мы не может узнать ЗАЧЕМ он создал Вселенную (плюс-минус протон и Вселенной бы НЕ было — «спросите у Итана»), зачем он создал Землю с Луною, Зачем он создал жизнь на Земле («Молчание Вселенной») и зачем он дал человеку разум?
Но мы, конечно, можем славить его. — Этого нам никто не запрещал. (попытки были, например недавно большевиками).
Noeren > Библия, евангелие, остальные книжки не являются доказательством чего-либо, помимо своего существования. В других фентези-книжках другой канон, докажите сначала что ваш бог это не медиахлорианы.
Другие фэнтези-книжки и прочие «макаронные монстры» созданы как ПАРОДИИ на Библию и НЕ отражаю РЕАЛЬНЫЙ мир — а отражают ФАНТАЗИИ их авторов.
Религия ЖЕ исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов РЕАЛЬНОГО (не фэнтези) мира.
В сотый раз пишу и на многочисленных примерах показываю вам это.
Традиции религиозные (смотри полёт Гагарина как аналогия и только как аналогия, не более того, не более) были созданы в РЕАЛЬНОМ мире для защиты ЖИЗНИ СВОЕЙ от напастей(!) и опасностей(!) РЕАЛЬНОГО мира, а не опасностей фэнтези мира, существующего в голове автора и его читателей.
Аналогия: Почему все выполняют традицию Гагарина при старте с Байконура (да и не только её одну — там много чего делают «странного»)? — Потому что ХОТЯТ ЖИТЬ, а не взорваться вместе с ракетой.
Почему все (независимо от того, «новый атеист» ты или истинно верующий) пассажиры начинают МОЛИТЬСЯ в самолёте при «нештатных ситуациях» на борту? — Потому что ХОТЯТ ЖИТЬ, а не грохнуться вместе с самолётом. — Почему они в это время НЕ ВСПОМИНАЮТ НИ МАКАРОННОГО МОНСТРА И ПРОЧИЕ ФЭНТЕЗИ?
Потому что СТРАХ ВЫБИВАЕТ ИЗ ГОЛОВЫ всяческие фэнтези БЫСТРО И СРАЗУ — НЕ оставляя времени на придумывание — оставляя одно ИМЯ БОГА на устах!
Rikkitik > цыплёнок внутри яйца не знает, сколько яиц снесла до него и снесёт после него курица…
Верно. Но когда цыплёнок станет петухом (или курицей), он вполне может узреть что для снесения яйца НЕ ТРЕБУЕТСЯ БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛА ПОПЫТОК (плюс-минус протон и яйца бы просто НЕ существовало бы).
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов РЕАЛЬНОГО (не фэнтези) мира.
Noeren > Определение безумия?
Лишить человека разума или нет — это РЕШАЕТ Бог. — и это ещё один «штампик» «Made by God»)
Как это? «Made by God» — оно всюду!!!
— Нельзя узнать через какую щель проходит Электрон — «Made by God» (Великий Эйнштейн не соглашался с этим — «Бог не играет в кости» — но Бог явно указал — вот он я — смотрите что я придумал чтобы Вам показать что всё это «Made by God».
— Плюс-минус протон («Спросите у Итана») и этой Вселенной НЕ существовало бы — опять «Made by God».
— «Великое молчание Вселенной» — наше одиночество в ней — снова «Made by God».
— Безуспешные попытки, да что попытки — просто нет теории о том, что есть РАЗУМ человека (ИИ никакого отношения к тому как функционирует мозг не имеет) — и вновь «Made by God».
— Теорема Гёделя — о том, что в любой логической системе есть вопросы на которые НЕЛЬЗЯ ОДНОЗНАЧНО ответить истина или ложь (отсюда и ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ доказать непротиворечивость математики — ибо ИСТИНА И ЕСТЬ БОГ) — и снова «Made by God».
— Странные ритуалы при запуске космонавтов на орбиту с Байконура (ну не летают без этих ритуалов ракеты с Байконура) — и снова «Made by God».
— Не прошло и пол-года(!), как zetta наконец-то выяснил что в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую(!!!) формулировку принципа наименьшего действия. Принципа — который лежит в фундаменты Теоретической физики. — «Мопертюи извлекает из принципа наименьшего действия новое доказательство существования Бога, восклицая по поводу выводимых из этого принципа «законов Движения и Покоя»: «Какое удовольствие для человеческого ума, рассматривая эти законы, являющиеся принципом Движения и Покоя всех Тел Вселенной, найти в них доказательство существования Того, кто ею управляет!». Эти законы, пишет Мопертюи, наилучшим образом доказывают «совершенство Верховного Существа: все предметы упорядочены так, что слепая и необходимая Математика выполняет то, что предписал более ясный и более свободный Разум»» (википедия) — это что как не «Made by God»!!?
— В 70-х годах прошлого века Бог позволил(!) совершенно корректно и логически непротиворечиво ввести «себя» в математику — в начале же прошлого века математики решили, что его там быть не может и даже ОФИЦИАЛЬНО изгнали его из математики — и вновь проявление «Made by God».
Да тут всюду сплошные штампики «Made by God» «Made by God» «Made by God» «Made by God»!
Имеющий глаза и разум — да узрит. (С)
Noeren > Где доказательства, где обоснования? Кто конкретно вывел эти загадочные сентенции и почему они должны приниматься на веру? Oh wait…
Выше, на примере полёта Гагарина, я наглядно показал вам (ПО АНАЛОГИИ) как происходит зарождение ТРАДИЦИИ. Просто традиции. Просто.
Религия также исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
Noeren > Кто конкретно вывел эти загадочные сентенции и почему они должны приниматься на веру?
В одних случаях мы можем точно сказать КТО, например — в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую формулировку принципа наименьшего действия.
Исходя, как он сам писал: "«Какое удовольствие для человеческого ума, рассматривая эти законы, являющиеся принципом Движения и Покоя всех Тел Вселенной, найти в них доказательство существования Того, кто ею управляет!»
Что же позволяет вам принять НА ВЕРУ Принцип наименьшего действия? — Ну, вся современная физика, возможно и позволит сделать это, если вы в ней не сомневаетесь то или хоть как то доверяете учёным-физикам.
Что же о Библии — это очень древние тексты. Очень. И те выводы, что были утеряны — КОГДА И КАК — они, вполне успешно были заменены ТРАДИЦИЯМИ.
Вот и через 1000 лет космонавты будут улетать с Байконура соблюдая Традицию от Гагарина — хотя, к тому времени, никто уже не будет знать КОГДА И КАК она была получена — останется одно — ТОЛЬКО ВЕРИТЬ И ЛЕТАТЬ В КОСМОС!
Noeren > Это его желание заставлять других страдать и умирать?
Вопрос о причине страдания людей возникал и постоянно возникает. Ответ на него выработан — нам НЕ ДАНО узнать почему Бог насылает на нас как успех так и несчастья.
В разных религиях есть разные способы(религиозные практики) «притянуть» успех и избежать несчастья.
Самое простое — принести жертву, что в том или ином (символическом) виде применяется на практике до их пор.
Окончательной же практики не выработано — то есть нет такого: ДЕЛАЙ ТАК И БУДЕШЬ ЗДОРОВ И СЧАСТЛИВ.
Практические подходы тут многогранны — от «Что Бог решил то и будет» до «Если Бог тебе дал талант, то грех его не использовать для достижения успеха! (протестантизм)»
Noeren > Это его несостоятельность как личности и большое желание того, чтобы его восхваляли?
Бог НЕ материален. Мы не может узнать ЗАЧЕМ он создал Вселенную (плюс-минус протон и Вселенной бы НЕ было — «спросите у Итана»), зачем он создал Землю с Луною, Зачем он создал жизнь на Земле («Молчание Вселенной») и зачем он дал человеку разум?
Но мы, конечно, можем славить его. — Этого нам никто не запрещал. (попытки были, например недавно большевиками).
Noeren > Библия, евангелие, остальные книжки не являются доказательством чего-либо, помимо своего существования. В других фентези-книжках другой канон, докажите сначала что ваш бог это не медиахлорианы.
Другие фэнтези-книжки и прочие «макаронные монстры» созданы как ПАРОДИИ на Библию и НЕ отражаю РЕАЛЬНЫЙ мир — а отражают ФАНТАЗИИ их авторов.
Религия ЖЕ исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов РЕАЛЬНОГО (не фэнтези) мира.
В сотый раз пишу и на многочисленных примерах показываю вам это.
Традиции религиозные (смотри полёт Гагарина как аналогия и только как аналогия, не более того, не более) были созданы в РЕАЛЬНОМ мире для защиты ЖИЗНИ СВОЕЙ от напастей(!) и опасностей(!) РЕАЛЬНОГО мира, а не опасностей фэнтези мира, существующего в голове автора и его читателей.
Аналогия: Почему все выполняют традицию Гагарина при старте с Байконура (да и не только её одну — там много чего делают «странного»)? — Потому что ХОТЯТ ЖИТЬ, а не взорваться вместе с ракетой.
Почему все (независимо от того, «новый атеист» ты или истинно верующий) пассажиры начинают МОЛИТЬСЯ в самолёте при «нештатных ситуациях» на борту? — Потому что ХОТЯТ ЖИТЬ, а не грохнуться вместе с самолётом. — Почему они в это время НЕ ВСПОМИНАЮТ НИ МАКАРОННОГО МОНСТРА И ПРОЧИЕ ФЭНТЕЗИ?
Потому что СТРАХ ВЫБИВАЕТ ИЗ ГОЛОВЫ всяческие фэнтези БЫСТРО И СРАЗУ — НЕ оставляя времени на придумывание — оставляя одно ИМЯ БОГА на устах!
Rikkitik > цыплёнок внутри яйца не знает, сколько яиц снесла до него и снесёт после него курица…
Верно. Но когда цыплёнок станет петухом (или курицей), он вполне может узреть что для снесения яйца НЕ ТРЕБУЕТСЯ БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛА ПОПЫТОК (плюс-минус протон и яйца бы просто НЕ существовало бы).
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов РЕАЛЬНОГО (не фэнтези) мира.
Noeren > Определение безумия?
Лишить человека разума или нет — это РЕШАЕТ Бог. — и это ещё один «штампик» «Made by God»)
Как это? «Made by God» — оно всюду!!!
Да вы не перенапрягайтесь, все и так уже поняли что вы жирненько троллите, не бывает настолько наивных верующих.
Утруждаться с цитированием примеров не буду, ничто из этого не доказывает и не указывает даже на существование бога, даже в абстрактном виде волшебного розового невидимого пони-единорога, не говоря уже о боге библии, не говоря уже о каком-либо его взаимодействии с нашим миром. Если бы вы мыслили не религиозными клише, вы бы заметили, что ваша же предыдущая аргументация не позволяет указать ни на существование бога, ни на его взаимодействие… да ни на что с ним связанное. Впрочем и предыдущая аргументация ваша упоминания не стоит…
Выше, на примере полёта Гагарина, я наглядно показал вам (ПО АНАЛОГИИ) как происходит зарождение ТРАДИЦИИ. Просто традиции. Просто.
Религия также исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
Не отвечает на поставленный вопрос…
В одних случаях мы можем точно сказать КТО, например — в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую формулировку принципа наименьшего действия.
Исходя, как он сам писал: "«Какое удовольствие для человеческого ума, рассматривая эти законы, являющиеся принципом Движения и Покоя всех Тел Вселенной, найти в них доказательство существования Того, кто ею управляет!»
Что же позволяет вам принять НА ВЕРУ Принцип наименьшего действия? — Ну, вся современная физика, возможно и позволит сделать это, если вы в ней не сомневаетесь то или хоть как то доверяете учёным-физикам.
Что же о Библии — это очень древние тексты. Очень. И те выводы, что были утеряны — КОГДА И КАК — они, вполне успешно были заменены ТРАДИЦИЯМИ.
Вот и через 1000 лет космонавты будут улетать с Байконура соблюдая Традицию от Гагарина — хотя, к тому времени, никто уже не будет знать КОГДА И КАК она была получена — останется одно — ТОЛЬКО ВЕРИТЬ И ЛЕТАТЬ В КОСМОС!
Не отвечает на поставленный вопрос… не мудрено впрочем, вы их и не читаете, просто отстреливаетесь дежурными религиозными бреднями…
Вопрос о причине страдания людей возникал и постоянно возникает. Ответ на него выработан — нам НЕ ДАНО узнать почему Бог насылает на нас как успех так и несчастья.
В разных религиях есть разные способы(религиозные практики) «притянуть» успех и избежать несчастья.
Самое простое — принести жертву, что в том или ином (символическом) виде применяется на практике до их пор.
Окончательной же практики не выработано — то есть нет такого: ДЕЛАЙ ТАК И БУДЕШЬ ЗДОРОВ И СЧАСТЛИВ.
Практические подходы тут многогранны — от «Что Бог решил то и будет» до «Если Бог тебе дал талант, то грех его не использовать для достижения успеха! (протестантизм)»
Ух ты, вы почти смогли связать ответ с вопросом! Неплохо. Жаль что не получилось. Но вы тренируйтесь, тренируйтесь…
Бог НЕ материален.
Не доказано, как и его существование, прямо противоречит вашей предыдущей аргументации…
Мы не может узнать ЗАЧЕМ он создал Вселенную
Не доказано, прямо противоречит как вашим предыдущим, так и вашим последующим (в этом же сообщении!) тезисам/аргументации…
(плюс-минус протон и Вселенной бы НЕ было — «спросите у Итана»)
В Argument from authority вас носом уже натыкали, а вам всё мало…
Ну и всё это целиком тоже никак не отвечает на поставленный вопрос…
Другие фэнтези-книжки и прочие «макаронные монстры» созданы как ПАРОДИИ на Библию
Утверждение — чушь, как само по себе, так и в своём непонимании того, что библия сама по себе является пародией на ранее существовавшие мифы…
и НЕ отражаю РЕАЛЬНЫЙ мир — а отражают ФАНТАЗИИ их авторов.
Как и библия…
… опять бессмысленное бла-бла-бла про космонавтов…
Почему все (независимо от того, «новый атеист» ты или истинно верующий) пассажиры начинают МОЛИТЬСЯ в самолёте при «нештатных ситуациях» на борту? — Потому что ХОТЯТ ЖИТЬ, а не грохнуться вместе с самолётом. — Почему они в это время НЕ ВСПОМИНАЮТ НИ МАКАРОННОГО МОНСТРА И ПРОЧИЕ ФЭНТЕЗИ?
Потому что СТРАХ ВЫБИВАЕТ ИЗ ГОЛОВЫ всяческие фэнтези БЫСТРО И СРАЗУ — НЕ оставляя времени на придумывание — оставляя одно ИМЯ БОГА на устах!
Спасибо, летал, попадал в турбулентность когда по салону летали вещи и люди, не молился, всё успешно… Просто лишний раз обличает вашу ложь, как и, например, пример Мэта Дилаханти и одной из его соведущих… Не знаю почему вспомнил именно о них, это доказывали натурально уже миллионы атеистов, встречавшихся со смертью, но верующие продолжают себя этим утешать. Вот вам цитатка на засыпку:
«У кого нет характера и выдержки, кто готов от первого звука пули на землю шлепнуться, кто не верит в товарищей и себя, а верит в бога, в загробную жизнь, в нечистую силу, кто боится покойников и мертвых, у кого от вида крови мутит и кружится голова, тому в разведке делать нечего, пусть идет к чертовой матери в пехоту. Там каждый день живое мясо для пушек требуется»
Верно. Но когда цыплёнок станет петухом (или курицей), он вполне может узреть что для снесения яйца НЕ ТРЕБУЕТСЯ БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛА ПОПЫТОК (плюс-минус протон и яйца бы просто НЕ существовало бы).
Прямо противоречит предыдущим тезисам/аргументации…
Лишить человека разума или нет — это РЕШАЕТ Бог. — и это ещё один «штампик» «Made by God»)
Не то что даже не доказано, но и прямая ложь. Хоть бы даже на всё том же пресловутом примере человека, у которого, на фоне раздвоения личности, появились две отдельные самостоятельные личности, одна из которых была атеистом, а вторая теистом (верующим).
Ну и в целом — слабенько. Скатываетесь в толстоту. Троллить — это тоже нелёгкий труд, хотите троллить, извольте выдерживать необходимую тонкость. И нет, я вполне убежден что вы во всю эту чушь правда не верите. Потому что вот такая у меня крепкая «вера» в человечество.
Как человек, проживший на Байконуре большую часть жизни, я вам могу сказать следующее:
1. Пока освящение ракет не стало модным, они прекрасно летали без него.
2. Освящённые ракеты падают ничуть не реже (а то и чаще, с учётом нынешней разрухи в отрасли).
3. В посвящённом этому вопросу интервью священник официально заявил, что цель ритуала не застраховать ракету от аварии, а отчитаться Богу, что этот труд произведён во славу Его. И особо он уточняет, что освящение проводится по просьбе нескольких православных членов боевого расчёта и не является официально частью подготовки к полёту.
4. Всякие суеверия типа чёрных кошек и писания на колесо считаются православной церковью грехом и порицаются.
5. В разных странах одна и та же примета означает совершенно разные вещи, в том числе, строго противоположные.
6. Все закончившиеся катастрофой космические миссии соблюдали приметы и ритуалы, но это им помогло меньше, чем помогло бы чёткое соблюдение инструкций и техники безопасности.
Про клеймо на всём. Оно существует в вашем сознании, но не объективно в мире. В чьём-то другом сознании это клеймо воспринимается совершенно другим, и для него это такая же очевидная аксиома, и он не может понять, как вы можете верить в такую абсурдную для него вещь. Представьте себе разговор дальтоника, тетрахромата и обычного человека о цветах:
— Какая прекрасная красная роза!
— Не красная, а сиреневая.
— Эй, чуваки, она синяя, вы что, с дуба рухнули?
А какого цвета роза на самом деле, можно сказать точно, только измерив длину отражённой световой волны, и это может быть на самом деле не один цвет, а двуцвет типа пурпурного с пиками и в красной, и в синей части спектра, о чём ни один из собеседников может даже не догадываться.
А теперь про цыплёнка. Вылупиться — это значит выйти за пределы Вселенной. До этого научного рубежа все утверждения о том, что снаружи, бессмысленны.
1. Пока освящение ракет не стало модным, они прекрасно летали без него.
2. Освящённые ракеты падают ничуть не реже (а то и чаще, с учётом нынешней разрухи в отрасли).
3. В посвящённом этому вопросу интервью священник официально заявил, что цель ритуала не застраховать ракету от аварии, а отчитаться Богу, что этот труд произведён во славу Его. И особо он уточняет, что освящение проводится по просьбе нескольких православных членов боевого расчёта и не является официально частью подготовки к полёту.
4. Всякие суеверия типа чёрных кошек и писания на колесо считаются православной церковью грехом и порицаются.
5. В разных странах одна и та же примета означает совершенно разные вещи, в том числе, строго противоположные.
6. Все закончившиеся катастрофой космические миссии соблюдали приметы и ритуалы, но это им помогло меньше, чем помогло бы чёткое соблюдение инструкций и техники безопасности.
Про клеймо на всём. Оно существует в вашем сознании, но не объективно в мире. В чьём-то другом сознании это клеймо воспринимается совершенно другим, и для него это такая же очевидная аксиома, и он не может понять, как вы можете верить в такую абсурдную для него вещь. Представьте себе разговор дальтоника, тетрахромата и обычного человека о цветах:
— Какая прекрасная красная роза!
— Не красная, а сиреневая.
— Эй, чуваки, она синяя, вы что, с дуба рухнули?
А какого цвета роза на самом деле, можно сказать точно, только измерив длину отражённой световой волны, и это может быть на самом деле не один цвет, а двуцвет типа пурпурного с пиками и в красной, и в синей части спектра, о чём ни один из собеседников может даже не догадываться.
А теперь про цыплёнка. Вылупиться — это значит выйти за пределы Вселенной. До этого научного рубежа все утверждения о том, что снаружи, бессмысленны.
Rikkitik > 1. Пока освящение ракет не стало модным, они прекрасно летали без него.
Возможно так, но не факт что скрытно не освящали (как коммунисты скрытно детей крестили своих в СССР).
Rikkitik > 2. Освящённые ракеты падают ничуть не реже (а то и чаще, с учётом нынешней разрухи в отрасли).… что цель ритуала не застраховать ракету от аварии, а отчитаться Богу, что этот труд произведён во славу Его.
Всё верно. Есть аксиома: 2) Бог неисповедим.
Поэтому, как уже и писал выше — нет такого: ДЕЛАЙ ТАК И БУДЕШЬ ЗДОРОВ И СЧАСТЛИВ.
Практические подходы тут многогранны — от «Что Бог решил то и будет» до «Если Бог тебе дал талант, то грех его не использовать для достижения успеха! (протестантизм)»
В данном случае — ЕСТЬ традиция — будем её соблюдать. — Почему нет?
Rikkitik > 4. Всякие суеверия типа чёрных кошек и писания на колесо считаются православной церковью грехом и порицаются.
Многие порицаются, многие не замечаются. Как на колесо — не слышал осуждения, так и осуждения на ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ просмотр «Белого солнца пустыни» перед стартом.
Миллионы людей перед поездкой на дальнее расстояние присаживаются на дорожку(!) — давняя, дохристианская(!) Традиция, совершаемая как «новыми атеистами» так и христианами (да и всеми иностранцами попавшими в наши края(дома и квартиры) туристами или знакомыми.
Можно и ослушаться и НЕ присесть — но все присаживаются — Традиция.
Можно и НЕ на колесо или просто отказаться — но тебя просто высадят в степи и отправят обратно в противоположную сторону от стартовой площадки. Имхо.
И не посмотрят на то, что ты будешь вопить о том, что ты «новый атеист» и в суеверия не веришь. — Не так ли? (Неизвестно, ибо никто не решился на отказ, точнее — нам это неизвестно.).
Rikkitik > 5. В разных странах одна и та же примета означает совершенно разные вещи, в том числе, строго противоположные.
Писал уже — истоки возникновения потеряны со временем и конечно, такое НЕ совпадение традиций вполне себе возможно. В одних странах окна открываются сдвигом вверх (Штаты), в других методом распахивания в стороны (Россия, Беларусь). Но там и там есть окна. И они открываются. Ибо люди хотят дышать! ;-)
Rikkitik > 6. Все закончившиеся катастрофой космические миссии соблюдали приметы и ритуалы, но это им помогло меньше, чем помогло бы чёткое соблюдение инструкций и техники безопасности.
И всё же по понедельникам стараются пуски не совершать с Байконура. Большая трагедия на космодроме Байконур 24 октября 1960 года (понедельник) ещё памятна.
Rikkitik > А какого цвета роза на самом деле, можно сказать точно, только измерив длину отражённой световой волны…
НЕЛЬЗЯ сказать вовсе. Ибо понятие цвета — чисто субъективно. Так же как и понятие Бога.
Вы можете только сказать объективно о длине световой волны — и всё.
Вы же сами привели диалог дальтоника, тетрахромата и «обычного» человека о цветах.
У них у всех есть «датчики длины волны» — так называемые «колбочки» в глазах — чувствительные НЕ К ЦВЕТУ вовсе, а к частоте (длине волны) кванта света! — Не более того.
Если вы имеете число, характеризующее длину волны света, вам НЕ надо больше информации о свете.
Ведь ЦВЕТ ничего вам не даёт вовсе — ни бита информации НЕ добавляя к имеющейся уже у вас информации о свете.
Но ЦВЕТ, как и Бог, вам нужен! — Вы никогда не задумывались об этом?
Вы никогда не задумывались о том, что цвет(ощущение цвета) даёт вам возможность ИНАЧЕ увидеть мир — не прибавляя ни йоту, ни бита информации о мире!
Так и ощущение Бога, НЕ материального создателя материальной Вселенной, позволяет вам ИНАЧЕ увидеть этот мир. — Да, это аналогия, конечно, аналогия — но какая мощная! Не так ли?
Rikkitik > А какого цвета роза на самом деле, можно сказать точно…
Мало того, что нельзя (смотри выше рассуждение об цвете), но можно задаться вообще более глубинным вопросом — «Что значит имя? Роза пахнет розой, Хоть розой назови ее, хоть нет.» (С)
«Что есть число? — Не более чем знак» (Сказал великий математик 20-го века)
Rikkitik > А теперь про цыплёнка. Вылупиться — это значит выйти за пределы Вселенной. До этого научного рубежа все утверждения о том, что снаружи, бессмысленны.
Пределов Вселенной просто нет — так говорил Итан. ибо выражение «за пределами Вселенной» — не имеет смысла.
Но вот во что верить — в Создателя создавшего нас (плюс-мину один протон и Вселенной бы не было — «спросите у Итана») или в бесконечное число попыток создания бесконечного числа Вселенных, где, конечно же в силу этих бесконечных попыток создать бесконечное число Вселенных мы со 100% вероятностью такие и есть. — Ну, это на ваш выбор.
Религия же, её традиции, исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов! — В этом её и отличие от бесконечных фантазий (именуемых гипотезами) современных учёных.
Возможно так, но не факт что скрытно не освящали (как коммунисты скрытно детей крестили своих в СССР).
Rikkitik > 2. Освящённые ракеты падают ничуть не реже (а то и чаще, с учётом нынешней разрухи в отрасли).… что цель ритуала не застраховать ракету от аварии, а отчитаться Богу, что этот труд произведён во славу Его.
Всё верно. Есть аксиома: 2) Бог неисповедим.
Поэтому, как уже и писал выше — нет такого: ДЕЛАЙ ТАК И БУДЕШЬ ЗДОРОВ И СЧАСТЛИВ.
Практические подходы тут многогранны — от «Что Бог решил то и будет» до «Если Бог тебе дал талант, то грех его не использовать для достижения успеха! (протестантизм)»
В данном случае — ЕСТЬ традиция — будем её соблюдать. — Почему нет?
Rikkitik > 4. Всякие суеверия типа чёрных кошек и писания на колесо считаются православной церковью грехом и порицаются.
Многие порицаются, многие не замечаются. Как на колесо — не слышал осуждения, так и осуждения на ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ просмотр «Белого солнца пустыни» перед стартом.
Миллионы людей перед поездкой на дальнее расстояние присаживаются на дорожку(!) — давняя, дохристианская(!) Традиция, совершаемая как «новыми атеистами» так и христианами (да и всеми иностранцами попавшими в наши края(дома и квартиры) туристами или знакомыми.
Можно и ослушаться и НЕ присесть — но все присаживаются — Традиция.
Можно и НЕ на колесо или просто отказаться — но тебя просто высадят в степи и отправят обратно в противоположную сторону от стартовой площадки. Имхо.
И не посмотрят на то, что ты будешь вопить о том, что ты «новый атеист» и в суеверия не веришь. — Не так ли? (Неизвестно, ибо никто не решился на отказ, точнее — нам это неизвестно.).
Rikkitik > 5. В разных странах одна и та же примета означает совершенно разные вещи, в том числе, строго противоположные.
Писал уже — истоки возникновения потеряны со временем и конечно, такое НЕ совпадение традиций вполне себе возможно. В одних странах окна открываются сдвигом вверх (Штаты), в других методом распахивания в стороны (Россия, Беларусь). Но там и там есть окна. И они открываются. Ибо люди хотят дышать! ;-)
Rikkitik > 6. Все закончившиеся катастрофой космические миссии соблюдали приметы и ритуалы, но это им помогло меньше, чем помогло бы чёткое соблюдение инструкций и техники безопасности.
И всё же по понедельникам стараются пуски не совершать с Байконура. Большая трагедия на космодроме Байконур 24 октября 1960 года (понедельник) ещё памятна.
Rikkitik > А какого цвета роза на самом деле, можно сказать точно, только измерив длину отражённой световой волны…
НЕЛЬЗЯ сказать вовсе. Ибо понятие цвета — чисто субъективно. Так же как и понятие Бога.
Вы можете только сказать объективно о длине световой волны — и всё.
Вы же сами привели диалог дальтоника, тетрахромата и «обычного» человека о цветах.
У них у всех есть «датчики длины волны» — так называемые «колбочки» в глазах — чувствительные НЕ К ЦВЕТУ вовсе, а к частоте (длине волны) кванта света! — Не более того.
Если вы имеете число, характеризующее длину волны света, вам НЕ надо больше информации о свете.
Ведь ЦВЕТ ничего вам не даёт вовсе — ни бита информации НЕ добавляя к имеющейся уже у вас информации о свете.
Но ЦВЕТ, как и Бог, вам нужен! — Вы никогда не задумывались об этом?
Вы никогда не задумывались о том, что цвет(ощущение цвета) даёт вам возможность ИНАЧЕ увидеть мир — не прибавляя ни йоту, ни бита информации о мире!
Так и ощущение Бога, НЕ материального создателя материальной Вселенной, позволяет вам ИНАЧЕ увидеть этот мир. — Да, это аналогия, конечно, аналогия — но какая мощная! Не так ли?
Rikkitik > А какого цвета роза на самом деле, можно сказать точно…
Мало того, что нельзя (смотри выше рассуждение об цвете), но можно задаться вообще более глубинным вопросом — «Что значит имя? Роза пахнет розой, Хоть розой назови ее, хоть нет.» (С)
«Что есть число? — Не более чем знак» (Сказал великий математик 20-го века)
Rikkitik > А теперь про цыплёнка. Вылупиться — это значит выйти за пределы Вселенной. До этого научного рубежа все утверждения о том, что снаружи, бессмысленны.
Пределов Вселенной просто нет — так говорил Итан. ибо выражение «за пределами Вселенной» — не имеет смысла.
Но вот во что верить — в Создателя создавшего нас (плюс-мину один протон и Вселенной бы не было — «спросите у Итана») или в бесконечное число попыток создания бесконечного числа Вселенных, где, конечно же в силу этих бесконечных попыток создать бесконечное число Вселенных мы со 100% вероятностью такие и есть. — Ну, это на ваш выбор.
Религия же, её традиции, исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов! — В этом её и отличие от бесконечных фантазий (именуемых гипотезами) современных учёных.
Мне лень уже отвечать на настолько дешёвую демагогию. Игры словами в отрыве от смысла меня не интересуют. Вы умудряетесь в один абзац втиснуть несколько противоречащих друг другу тезисов, полить сверху субстанцией из бутылки с надписью «Бог неисповедим» и называть это логикой. Если вы действительно всегда так рассуждаете, вам и окружающим вас людям очень тяжело жить. Но я таки думаю, что вы просто тролль и не верите ни в один из своих тезисов.
Rikkitik zetta Noeren и другие!
Бросьте это бесполезное дело.
Он не лжец, не подлец, не тупица (в общем смысле) и даже не верун.
Это обычный фрик, коих полно на каждом техническом форуме — я таких десятки повидал только на своём.
Дискуссия с ними заведомо не находится в пространстве логики и причинно-следственных связей.
Лучший выход — не спорить.
Прошу вас! Жалко же смотреть.
Бросьте это бесполезное дело.
Он не лжец, не подлец, не тупица (в общем смысле) и даже не верун.
Это обычный фрик, коих полно на каждом техническом форуме — я таких десятки повидал только на своём.
Дискуссия с ними заведомо не находится в пространстве логики и причинно-следственных связей.
Лучший выход — не спорить.
Прошу вас! Жалко же смотреть.
Rikkitik > Мне лень уже отвечать на настолько дешёвую демагогию. Игры словами в отрыве от смысла меня не интересуют.
Я вас понимаю. Вы «попали» на понятие «цвет» — а из него невероятно сложно выпутаться. Вам надо держать лицо и поэтому вы перешли на личность.
Беседа же наша перешла в откровенное хамство со стороны zetta, поддержанное Noeren -> «хамство, которое вы получаете абсолютно заслуженно».
Incidence перешёл на личность, за ним и Rikkitik сделал то же самое, спасая своё лицо.
Но я уже фактически всем на всё ответил и не по одному разу.
Да, я обещал «ввести Бога в математику» и пояснить почему не имеет смысла вопрос «Кто создал Бога?» — но, это в следующий раз и как-то иначе.
А напоследок, про открывшего для себя zetta Пьер Луи де Мопертюи.
Мало того, Пьер Луи де Мопертюи, этот великий человек, осмеянный в своё время Вольтером (кто-нибудь помнит что для естествознания сделал Вольтер? — ничего!) не только дал первую(!!!) формулировку принципа наименьшего действия. Принципа — который лежит в фундаменты Теоретической физики, но и обнаружил взгляды, созвучные позднейшему эволюционизму(!) — Привет Дарвин!: «И гиганты, и карлики, и негры, будучи рождены среди других людей, должны были подвергаться невзгодам ввиду высокомерия или страха основной части рода человеческого, и эта часть вытеснила подобные изменённые расы в те места Земли, где климат менее пригоден для обитания. Карлики были оттеснены в полярные области, гиганты окажутся живущими в Магеллановых землях, негры будут народами жаркой зоны».
Да, уж — «Неисповедимы дела твои, Господи». (С)
Я вас понимаю. Вы «попали» на понятие «цвет» — а из него невероятно сложно выпутаться. Вам надо держать лицо и поэтому вы перешли на личность.
Беседа же наша перешла в откровенное хамство со стороны zetta, поддержанное Noeren -> «хамство, которое вы получаете абсолютно заслуженно».
Incidence перешёл на личность, за ним и Rikkitik сделал то же самое, спасая своё лицо.
Но я уже фактически всем на всё ответил и не по одному разу.
Да, я обещал «ввести Бога в математику» и пояснить почему не имеет смысла вопрос «Кто создал Бога?» — но, это в следующий раз и как-то иначе.
А напоследок, про открывшего для себя zetta Пьер Луи де Мопертюи.
Мало того, Пьер Луи де Мопертюи, этот великий человек, осмеянный в своё время Вольтером (кто-нибудь помнит что для естествознания сделал Вольтер? — ничего!) не только дал первую(!!!) формулировку принципа наименьшего действия. Принципа — который лежит в фундаменты Теоретической физики, но и обнаружил взгляды, созвучные позднейшему эволюционизму(!) — Привет Дарвин!: «И гиганты, и карлики, и негры, будучи рождены среди других людей, должны были подвергаться невзгодам ввиду высокомерия или страха основной части рода человеческого, и эта часть вытеснила подобные изменённые расы в те места Земли, где климат менее пригоден для обитания. Карлики были оттеснены в полярные области, гиганты окажутся живущими в Магеллановых землях, негры будут народами жаркой зоны».
Да, уж — «Неисповедимы дела твои, Господи». (С)
Вы не понимаете логических построений, сами признаёте это и даже гордитесь этим. Как же с вами тогда говорить, коли не о личностях?
А в тему дискуссии, почему вы игнорируете вклад Эмпедокла в эволюционизм? Складывается ощущение, что вы просто вообще не знакомы с идеями каких-либо учёных мужей, кроме де Монпертюи.
А в тему дискуссии, почему вы игнорируете вклад Эмпедокла в эволюционизм? Складывается ощущение, что вы просто вообще не знакомы с идеями каких-либо учёных мужей, кроме де Монпертюи.
Rikkitik > Как же с вами тогда говорить, коли не о личностях?
Ну, типа как я. Я же не перехожу с вами на вашу личность. Не мешаю её с грязью, не хамлю как zetta.
Я понимаю, в вашем положении это трудно. ;-)
Rikkitik > почему вы игнорируете вклад Эмпедокла в эволюционизм?
Никакого игнора. — Эмпедокл жил так давно, что всё что от него дошло до нас — это копии копий. Да и не был он христианином то.
«Его биография трудноотделима от легенд, на которых во многом основана приводимая Диогеном Лаэртским история Эмпедокла. Часть информации о нем восстанавливается из его собственных сочинений, известных по фрагментам.»(википедия)
А тут я хотел подчеркнуть, что Пьера Луи де Мопертюи можно считать основателем не только Теоретической физики но и Дарвинизма!
Чему стоит удивиться (особенно креационистам).
«Неисповедимы дела твои, Господи». (С)
Ну, типа как я. Я же не перехожу с вами на вашу личность. Не мешаю её с грязью, не хамлю как zetta.
Я понимаю, в вашем положении это трудно. ;-)
Rikkitik > почему вы игнорируете вклад Эмпедокла в эволюционизм?
Никакого игнора. — Эмпедокл жил так давно, что всё что от него дошло до нас — это копии копий. Да и не был он христианином то.
«Его биография трудноотделима от легенд, на которых во многом основана приводимая Диогеном Лаэртским история Эмпедокла. Часть информации о нем восстанавливается из его собственных сочинений, известных по фрагментам.»(википедия)
А тут я хотел подчеркнуть, что Пьера Луи де Мопертюи можно считать основателем не только Теоретической физики но и Дарвинизма!
Чему стоит удивиться (особенно креационистам).
«Неисповедимы дела твои, Господи». (С)
Господин zetta с удовольствием бы напомнил вам, что ещё пару комментариев назад отцом всея теоретической физики и автором ея фундамента вы называли Гамильтона.
Ещё подожду, пара комментариев — и вы наверняка воспылаете любовью к Эмпедоклу, ведь он не мог быть христианином просто потому, что на полтысячелетия раньше родился, а Бог, несомненно, на тот момент уже существовал, со всеми печатями, которые вы везде читаете. Только вот Эмпедокл читал их на другом языке и выдвинул тезис о выживании наиболее приспособленных почти на 2,5 тысячи лет раньше, чем Дарвин. Если же выдвинул не он, а кто-то из его современников-биографов сам додумал и приписал ему, это не существенно меняет цифру. С тезисом «природа ищет путь наименьшего сопротивления» та же история, как бы вы не зажмуривались перед лицом фактов. Религиозные воззрения учёного или философа никак не отменяют его заслуг.
Кстати, вы так непоследовательны в своих религиозных тезисах, что я всё больше убеждаюсь, что вы не… Впрочем, не будем о личностях.
Ещё подожду, пара комментариев — и вы наверняка воспылаете любовью к Эмпедоклу, ведь он не мог быть христианином просто потому, что на полтысячелетия раньше родился, а Бог, несомненно, на тот момент уже существовал, со всеми печатями, которые вы везде читаете. Только вот Эмпедокл читал их на другом языке и выдвинул тезис о выживании наиболее приспособленных почти на 2,5 тысячи лет раньше, чем Дарвин. Если же выдвинул не он, а кто-то из его современников-биографов сам додумал и приписал ему, это не существенно меняет цифру. С тезисом «природа ищет путь наименьшего сопротивления» та же история, как бы вы не зажмуривались перед лицом фактов. Религиозные воззрения учёного или философа никак не отменяют его заслуг.
Кстати, вы так непоследовательны в своих религиозных тезисах, что я всё больше убеждаюсь, что вы не… Впрочем, не будем о личностях.
taujavarob
>в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую(!!!) формулировку принципа наименьшего действия.
>Аристотель был великим человеком, но «Принцип наименьшего действия» Древние Греки не знали.
wiki
«Ещё античные натурфилософы (например, Аристотель) предполагали, что «природа ничего не делает напрасно и во всех своих проявлениях избирает кратчайший или легчайший путь»» Эйлер Л. Диссертация о принципе наименьшего действия, с разбором возражений славнейшего проф. Кёнига, выдвинутых против этого принципа // Вариационные принципы механики. — М.: Физматгиз, 1959. — С. 96—108.
что же мы слышим в качестве аргументов от верунов? а как всегда — ЛОЖЬ и ФАНТАЗИИ
>в 18 веке Пьер Луи де Мопертюи в трактате «Согласование различных законов природы, которые до сих пор казались несовместимыми» дал первую(!!!) формулировку принципа наименьшего действия.
>Аристотель был великим человеком, но «Принцип наименьшего действия» Древние Греки не знали.
wiki
«Ещё античные натурфилософы (например, Аристотель) предполагали, что «природа ничего не делает напрасно и во всех своих проявлениях избирает кратчайший или легчайший путь»» Эйлер Л. Диссертация о принципе наименьшего действия, с разбором возражений славнейшего проф. Кёнига, выдвинутых против этого принципа // Вариационные принципы механики. — М.: Физматгиз, 1959. — С. 96—108.
что же мы слышим в качестве аргументов от верунов? а как всегда — ЛОЖЬ и ФАНТАЗИИ
Вот кстати заметил забавную линию — taujavarob фактически утверждает, что наша вселенная оказалась плоской потому, что людишки приняли за аксиому, что параллельные прямые не пересекаются… ну т.е. иначе как оправдать утверждение о существовании бога — а так выдвинул пару «аксиом», и бог, ЧПОК, появился в реальности ;)
У меня, кстати, родилась такая теория — вселенную создали создающие вселенную, нематериальные, полуразумные эльфы. Аксиомы:
1. Вселенную создали полуразумные вселенно-создающие эльфы инстинктивно — как птицы вьют гнезда.
2. Вселенно-создающие эльфы неисповедимы, т.к. не очень разумны — ну типа вы же обычно не ожидаете, что незнакомый человек вас ни стого ни с сего покусает — а от собаки такое вполне можно ожидать — хрен его знает, что там у нее на уме…
;)
1. Вселенную создали полуразумные вселенно-создающие эльфы инстинктивно — как птицы вьют гнезда.
2. Вселенно-создающие эльфы неисповедимы, т.к. не очень разумны — ну типа вы же обычно не ожидаете, что незнакомый человек вас ни стого ни с сего покусает — а от собаки такое вполне можно ожидать — хрен его знает, что там у нее на уме…
;)
А у нас уже ЕСТЬ ВСЕЛЕННАЯ С ВЕРОЯТНОСТЬЮ ЕДИНИЦА! — Выгляните в окно, наконец-то!
В вашем представлении вселенная начинается по ту сторону окна?
У меня один вопрос. Как появился Бог? Просто я не понимаю, как можно не верить в существование простой сущности, но при этом вводить ещё гораздо более сложную?
«либо случайно созданную за БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число).»
За бесконечное — это только если нам нужна вероятность в 1 (и причём не «по факту», а «предварительная» — не помню верных терминов). По факту же мы можем только утверждать, что вероятность такого события отлична от 0.
«то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число»
Можно и конечное. Только тогда вероятность нужного явления будет ниже 1, хоть и не нулевая. Главное ещё не забыть об этом когда на какой-то конечной итерации оно случится-таки.
«имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI»
Веревку, которую можно описать этой абстракцией, но не само pi. Так что оно не более и не менее реально, чем другие виды чисел для которых нашлись практические приложения (собственно, к чему я клонил своим комментарием).
«с такой же лёгкостью „
Кто сказал, что для любой абстракции найдется простое применение?
“Бред. Реально существующих чисел в природе нет. Есть два яблока, но нет числа два в природе! „
Ещё в природе нет корня из 2, например. И даже числа пи :-)
Но этими абстракциями можно описывать различные аспекты реальности.
За бесконечное — это только если нам нужна вероятность в 1 (и причём не «по факту», а «предварительная» — не помню верных терминов). По факту же мы можем только утверждать, что вероятность такого события отлична от 0.
«то есть яиц, Darth_Biomech, надо взять бесконечное число»
Можно и конечное. Только тогда вероятность нужного явления будет ниже 1, хоть и не нулевая. Главное ещё не забыть об этом когда на какой-то конечной итерации оно случится-таки.
«имеем РЕАЛЬНО верёвку длины PI»
Веревку, которую можно описать этой абстракцией, но не само pi. Так что оно не более и не менее реально, чем другие виды чисел для которых нашлись практические приложения (собственно, к чему я клонил своим комментарием).
«с такой же лёгкостью „
Кто сказал, что для любой абстракции найдется простое применение?
“Бред. Реально существующих чисел в природе нет. Есть два яблока, но нет числа два в природе! „
Ещё в природе нет корня из 2, например. И даже числа пи :-)
Но этими абстракциями можно описывать различные аспекты реальности.
taujavarob
да, и по поводу иррациональных чисел — выше был концептуальный ответ — иррациональные числа существуют исключительно как концепция — если рациональные изначально определялись как отношение натуральных чисел — т.е. дробь чисел натуральных, являющихся представлением реальных сущностей, то иррациональные по определению не могут представлять реальные сущности;
а физический ответ намного более прост — материя квантуется — половины (ядра) атома в природе не существует — т.о. всегда можно найти такую единицу измерения, в выражении которой любые размеры любых физических объектов будут целым числом — что по определению является числом рациональным.
да, и по поводу иррациональных чисел — выше был концептуальный ответ — иррациональные числа существуют исключительно как концепция — если рациональные изначально определялись как отношение натуральных чисел — т.е. дробь чисел натуральных, являющихся представлением реальных сущностей, то иррациональные по определению не могут представлять реальные сущности;
а физический ответ намного более прост — материя квантуется — половины (ядра) атома в природе не существует — т.о. всегда можно найти такую единицу измерения, в выражении которой любые размеры любых физических объектов будут целым числом — что по определению является числом рациональным.
taujavarob
или вот вам еще аргумент — исторический — в древней греции существовала секта пифагорейцев — последователей учения Пифагора, под его же предводительством — одним из догматов этой секты было как раз утверждение полного соответствия мира чисел реальности — так вот первооткрывателем иррациональных чисел как раз и был один из пифагорейцев, и по легенде, когда он высказал это свое озарение своим братьям по вере — те его выбросили за борт лодки на корм рыбам — именно за то, что такие числа как раз опровергают вышеуказанный догмат — не любят веруны, когда им шаблон рвут.
Так что помятуя «физика-популяризатора Итана» — вы утверждаете, что ваши яйца круче пифагорейских? и идите расскажите Пифагору, какие иррациональные числа реальные :)
или вот вам еще аргумент — исторический — в древней греции существовала секта пифагорейцев — последователей учения Пифагора, под его же предводительством — одним из догматов этой секты было как раз утверждение полного соответствия мира чисел реальности — так вот первооткрывателем иррациональных чисел как раз и был один из пифагорейцев, и по легенде, когда он высказал это свое озарение своим братьям по вере — те его выбросили за борт лодки на корм рыбам — именно за то, что такие числа как раз опровергают вышеуказанный догмат — не любят веруны, когда им шаблон рвут.
Так что помятуя «физика-популяризатора Итана» — вы утверждаете, что ваши яйца круче пифагорейских? и идите расскажите Пифагору, какие иррациональные числа реальные :)
Так как религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов, то теологи выбрали первый случай — СПЕЦИАЛЬНО создана Богом. — «Новые же атеисты» фактически (с различными вариациями, спорами между собой) выбирают БЕСКОНЕЧНОЕ число попыток (ну, с вариациями типа, мы не знаем и т.п.).
Исходя из простых (!) Реальных (!!!) ФАКТОВ (!!"№;!"№№;%:!) религия взяла и создала нереальное существо. Мышление как было на уровне пещерных людей так и осталось:
— Как думаешь, что это качает деревья?
— Это наверное Калям Бу-бу.
— Кто?
— Дух качания деревьев.
— А почему его не видно?
— Ну так он невидимый.
— Чёт неубедительно.
— Ну или Калям Бу-бу или какая-то неведомая ерундень, которая нас скорее всего съест. Да и вообще, ты сильно много думаешь, дубины захотел?
— Слава Калям Бу-бу…
taujavarob
к вопросу о принципе причинности — откопал свой стааааарый развернутый ответ касательно Kalam cosmological argument
1. Even if this specific law (causality) would exist (and it doesn't — see #3) and somehow would be shown to be applicable to the beginning of our Universe (and it isn't — see #2) — our Universe could be eternal — for example primary singularity could be existed eternally or pulsating Universe could be a case or something else — we don't know.
2. The beginning of our Universe was obviously outside of our Universe, and all natural laws we discovered are belong exclusively to our Universe — you can't apply them to the beginning of our Universe even if this specific law would exist (and it doesn't — see #3)
3. There is no such principle as you suggest. Causality principle only states that effect is always follows its cause — it's about sequence in time-space (see Special relativity and Light cone) — it DOESN'T state that every effect has a cause (see #4)
4. We have uncaused events in our Universe right now — for example radioactive decay, quantum fluctuations and etc.
к вопросу о принципе причинности — откопал свой стааааарый развернутый ответ касательно Kalam cosmological argument
1. Even if this specific law (causality) would exist (and it doesn't — see #3) and somehow would be shown to be applicable to the beginning of our Universe (and it isn't — see #2) — our Universe could be eternal — for example primary singularity could be existed eternally or pulsating Universe could be a case or something else — we don't know.
2. The beginning of our Universe was obviously outside of our Universe, and all natural laws we discovered are belong exclusively to our Universe — you can't apply them to the beginning of our Universe even if this specific law would exist (and it doesn't — see #3)
3. There is no such principle as you suggest. Causality principle only states that effect is always follows its cause — it's about sequence in time-space (see Special relativity and Light cone) — it DOESN'T state that every effect has a cause (see #4)
4. We have uncaused events in our Universe right now — for example radioactive decay, quantum fluctuations and etc.
Мало того, в доказательстве я буду использовать понятия, которые лет 70 назад были даже специально ЗАПРЕЩЕНЫ в математики — изгнаны из неё! — Вам осталось немного подождать и я «Введу Бога в математику».
Простите уж за заимствование, но I won't be holding my breath.
Несёте вы. Я же вам уже раз 25 СТАРАТЕЛЬНО И ПОДРОБНО РАЗЖЕВАЛ-пояснил — а вам что горохом об…
Вы вынуждаете сравнить ваш логический процесс с жеванием песка в песочнице, ну зачем?..
ВНИМАНИЕ НА «зона Златовласки»!!!
Кстати да, давайте-ка уделим внимание зоне Златовласки. Вообще-то по определению зона Златовласки или обитаемая зона, это зона, вокруг звезды, в которой возможно зарождение жизни (в частности в этой зоне возможно существование воды в жидкой форме). Я не очень уверен по какой причине этот термин здесь вообще как-то связан с Большим Взрывом. Возможно имелась в виду некоторая метафорическая зона Златовласки, но тем не менее…
По поводу ваших излияний про Лобачевского:
Вся суть этой истории в том, что вы сравниваете принципиально разные вещи. Я не историк, но принимая на веру приведенные вами строки про Лобачевского — о чём они говорят? О том что данные конкретно взятые невежественные учёные плохо выполняли свою работу по научной беспристрастности. Это проблема конкретных людей. Говоря же о верующих — противоречие возникает на всех уровнях, начиная с идеологического. Любое научное знание по сути своей является для них бессмысленным и бесполезным — ведь это всё придумал бог, а он — всеведущ, разве может человек хотя бы приблизиться к пониманию его творений? А уж если происходит противоречие между наблюдаемой реальностью (простой наблюдаемой реальностью, не удержался, простите) и религиозными догматами — ну так тут-то и вовсе понятно всё — кто-то отрицает величие бога, а то и его существование или святое писание. Вера и научное познание несовместимы идеологически, просто потому что вера не предполагает познания ничего нового — ведь это либо бесполезно, либо может этой вере угрожать.
А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний протон) и расширением в никуда (если бы в ней было на один протон меньше), и вместо этого она асимптотически приближается к состоянию, в котором скорость расширения падает до нуля, но никогда не превращается в обратное сжатие.»
ВНИМАНИЕ НА «зона Златовласки»!!!
Возьмем 1000 инкубаторов яиц и дадим им абсолютно случайные значения температуры с помощью генератора рандомных чисел. 999 погибли, 1 оказался в комфортной зоне температур. Рассуждения цыплят, вылупившихся в нём: «если бы температура была на градус теплее или на градус холоднее — я бы не вылупился! Следовательно, какая-то высшая сила намеренно выставила именно такую температуру, ради меня!».
Вот ваши доказательства про «если бы чуть-чуть не так, то нас бы не было!» как-то так же выглядит — даже если на самом деле чуть чуть не так и вселенная не смогла бы существовать — это не значит, что вселенная является искусственным творением, просто во вселенных с неправильными параметрами нет никого, кто мог бы поразмыслить над тем, какие они неправильные.
taujavarob
>ВНИМАНИЕ НА «зона Златовласки»!!!
бред сивой кобылы — зона златовласки — это зона вокруг звезды, где орбита планеты обеспечивает температуру существования на поверхности жидкой воды, и, возможно, органической жизни;
пути развития вселенное — т.е. коллапс или расширение — не зависят ни от какого «лишнего протона» — это опять таки бред сивой кобылы — что значит «лишний протон»??? — эти пути зависят от нескольких физических констант — их величина определяет путь развития вселенной;
вы в теме не шарите, читаете всякую бредятину, а потом на нее ссылаетесь — смешно просто
>Вам сюда: Драма Лобачевского.
мне сюда не надо — во-первых, является ли какая-либо геометрия подходящей для описания реальности или не является, никаким образом не нивелирует факта, что математика — наука абстрактная — евкилидова геометрия является подходящей для описания модели классической физики; во-вторых, никакой драммы не было никогда — никто никаких претензий Лобачевскому не предъявлял по поводу воображаемости его «воображаемой геометрии», естественно, т.к. никто от математиков реальности никогда не требовал — потому, что математика наука АБСТРАКТНАЯ — от математика требуется внутренняя непротиворечивость математической теории;
физики используют математику для создания физических моделей — какую из моделей они вибирают зависит исключительно от наблюдаемых фактов и удобства для описания данной модели — например комплексные числа содержат мнимую часть (imaginary) — тем не менее они повсеместно в физике используются без всяких проблем — вы не понимаете, как наука работает в принципе, не говоря уже о взаимосвязи между физикой и математикой, и самое печальное (для вас) — вы ничего этого понимать не хотите.
>Хм, 200 лет назад, всякая математика, не встречающаяся в реальности(Природе) считалась ересью."
бред сивой кобылы
Я уже упоминал, что все веруны либо глупы, либо лживы, либо и то и другое одновременно?
>скажите мне, почему вы пишите тут штампами и ленитесь сами поискать в инете инфу (например про Лобачевского)?
Какими штампами, болезный? я все пишу самолично, а все цитаты я привожу в кавычках. Если вы несогласны с каким либо утверждением — извольте возразить по существу — вне зависимости штамп это по вашему мнению или нет — если у вас нет возражений, то сливайтесь тихо.
>В настоящее время вопрос этот не имеет смысла. Это я поясню потом, когда придумаю как это сделать более качественно (пояснение).
«потом»(ТМ) taujavarob
хаха
>ВНИМАНИЕ НА «зона Златовласки»!!!
бред сивой кобылы — зона златовласки — это зона вокруг звезды, где орбита планеты обеспечивает температуру существования на поверхности жидкой воды, и, возможно, органической жизни;
пути развития вселенное — т.е. коллапс или расширение — не зависят ни от какого «лишнего протона» — это опять таки бред сивой кобылы — что значит «лишний протон»??? — эти пути зависят от нескольких физических констант — их величина определяет путь развития вселенной;
вы в теме не шарите, читаете всякую бредятину, а потом на нее ссылаетесь — смешно просто
>Вам сюда: Драма Лобачевского.
мне сюда не надо — во-первых, является ли какая-либо геометрия подходящей для описания реальности или не является, никаким образом не нивелирует факта, что математика — наука абстрактная — евкилидова геометрия является подходящей для описания модели классической физики; во-вторых, никакой драммы не было никогда — никто никаких претензий Лобачевскому не предъявлял по поводу воображаемости его «воображаемой геометрии», естественно, т.к. никто от математиков реальности никогда не требовал — потому, что математика наука АБСТРАКТНАЯ — от математика требуется внутренняя непротиворечивость математической теории;
физики используют математику для создания физических моделей — какую из моделей они вибирают зависит исключительно от наблюдаемых фактов и удобства для описания данной модели — например комплексные числа содержат мнимую часть (imaginary) — тем не менее они повсеместно в физике используются без всяких проблем — вы не понимаете, как наука работает в принципе, не говоря уже о взаимосвязи между физикой и математикой, и самое печальное (для вас) — вы ничего этого понимать не хотите.
>Хм, 200 лет назад, всякая математика, не встречающаяся в реальности(Природе) считалась ересью."
бред сивой кобылы
Я уже упоминал, что все веруны либо глупы, либо лживы, либо и то и другое одновременно?
>скажите мне, почему вы пишите тут штампами и ленитесь сами поискать в инете инфу (например про Лобачевского)?
Какими штампами, болезный? я все пишу самолично, а все цитаты я привожу в кавычках. Если вы несогласны с каким либо утверждением — извольте возразить по существу — вне зависимости штамп это по вашему мнению или нет — если у вас нет возражений, то сливайтесь тихо.
>В настоящее время вопрос этот не имеет смысла. Это я поясню потом, когда придумаю как это сделать более качественно (пояснение).
«потом»(ТМ) taujavarob
хаха
Итак — Всё должно иметь причину!
Вывод: Бог естьЧто является причиной Бога?
>Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной
«Всё должно иметь причину» фактом не является — более того, мы даже знаем факты прямо противоположные — квантовые эффекты причины не имеют и являются истинно случайными
«Цепочка причин не может быть бесконечной» — тоже утверждение, требующее док-в
> наука же сама и выяснила — один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы.
какой сюрриалистичный бред однако :)
ничего такого наука не выяснила ессесна
>а реально представить себе что она «сама создалась» с такой точностью
вы так и не вкурили антропный принцип… а напрасно… впрочем, ярко характеризует уровень вашего интеллекта
>До этого учёных(пример Лобачевского — математика(!)) просто гнобили, если их теория НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ в реальности.
бред сивой кобылы — математика наука абстрактная, к реальности никакого отношения не имеющая — вы бы матчасть подучили уже, а
>А Религия? — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
из каких фактов? вы пока так ни одного и не привели
«Всё должно иметь причину» фактом не является — более того, мы даже знаем факты прямо противоположные — квантовые эффекты причины не имеют и являются истинно случайными
«Цепочка причин не может быть бесконечной» — тоже утверждение, требующее док-в
> наука же сама и выяснила — один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы.
какой сюрриалистичный бред однако :)
ничего такого наука не выяснила ессесна
>а реально представить себе что она «сама создалась» с такой точностью
вы так и не вкурили антропный принцип… а напрасно… впрочем, ярко характеризует уровень вашего интеллекта
>До этого учёных(пример Лобачевского — математика(!)) просто гнобили, если их теория НЕ НАБЛЮДАЛАСЬ в реальности.
бред сивой кобылы — математика наука абстрактная, к реальности никакого отношения не имеющая — вы бы матчасть подучили уже, а
>А Религия? — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
из каких фактов? вы пока так ни одного и не привели
Ну и подробный разбор:
«Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя»
Нет — квантовые явления, например радиоактивный распад, причины не имеют — курить теорему Белла.
«Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя;»
Нет, не должна — это банальное composition fallacy.
«Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией»
пространство-время является частью вселенной
«то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий»
нет, не следовательно — принцип причинности является принципом нашей вселенной — вы не можете распространять этот принцип за ее пределы — там могут быть совершенно другие принципы во-первых, а во-вторых, как это обычно бывает у верунов, вы просто неграмотны в этой теме — принцип причинности не требует причины для каждого явления — он просто указывает, что явление (следствие), имеющее причину, всегда следует после своей причины в пространстве-времени — данный принцип утверждает ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, а не необходимость — курить теорию относительности вообще, и световой конус в частности
«Итак — Всё должно иметь причину! Ну, в реальности же всё имеет причину!»
Во-первых, нет, не имеет — см.выше, во-вторых, даже если бы имело, — это было бы hasty generalisation fallacy — если вы ни разу в жизни не видели черных лебедей, это еще не повод утверждать, что черных лебедей не существует.
«Почему наука вводит нереальное «БЕСКОНЕЧНОЕ число раз»?»
Гнилая пресуппозиция — вам для начала надо доказать, что оно «нереальное».
«один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы.»
Бред сивой кобылы, называется «слышал звон, да не знает где он» — лишний раз демонстрирует, что вы понятия не имеете о том, о чем пытаетесь рассуждать, и что самое печальное, но обычное для верунов, понимать не желаете — ваша цель — гнилая пропаганда гнилой идеологии.
«Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя»
Нет — квантовые явления, например радиоактивный распад, причины не имеют — курить теорему Белла.
«Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя;»
Нет, не должна — это банальное composition fallacy.
«Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией»
пространство-время является частью вселенной
«то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий»
нет, не следовательно — принцип причинности является принципом нашей вселенной — вы не можете распространять этот принцип за ее пределы — там могут быть совершенно другие принципы во-первых, а во-вторых, как это обычно бывает у верунов, вы просто неграмотны в этой теме — принцип причинности не требует причины для каждого явления — он просто указывает, что явление (следствие), имеющее причину, всегда следует после своей причины в пространстве-времени — данный принцип утверждает ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, а не необходимость — курить теорию относительности вообще, и световой конус в частности
«Итак — Всё должно иметь причину! Ну, в реальности же всё имеет причину!»
Во-первых, нет, не имеет — см.выше, во-вторых, даже если бы имело, — это было бы hasty generalisation fallacy — если вы ни разу в жизни не видели черных лебедей, это еще не повод утверждать, что черных лебедей не существует.
«Почему наука вводит нереальное «БЕСКОНЕЧНОЕ число раз»?»
Гнилая пресуппозиция — вам для начала надо доказать, что оно «нереальное».
«один лишний протон и Вселенная схопнулась бы, одним протоном меньше и Вселенная разлетелась бы без возможности породить атомы.»
Бред сивой кобылы, называется «слышал звон, да не знает где он» — лишний раз демонстрирует, что вы понятия не имеете о том, о чем пытаетесь рассуждать, и что самое печальное, но обычное для верунов, понимать не желаете — ваша цель — гнилая пропаганда гнилой идеологии.
s-kozlov > во-первых «всё должно иметь причину» — недоказанное утверждение.
Верно. Это утверждение чисто ПРАКТИЧЕСКОГО плана. — Ибо Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Понимаете, в реальности(!) «всё имеет причину». В Реальности нет ничего, что ПРИЧИНЫ НЕ ИМЕЕТ.
И это НЕ требует доказательств — это результат тысячелетнего «эксперимента» («наблюдения») 100 миллиардов людей (столько примерно жило людей за всё время существования рода человеческого).
Это понятно?
s-kozlov > если бы всё действительно должно было иметь причину, то и «бог» — тоже. Если «бог» может не иметь причины, то почему Вселенная не может? Если ответ на это — «всё, кроме бога, должно иметь причину», то я с таким же успехом могу сказать «всё, кроме Вселенной, должно иметь причину».
Дело в том, что ВСЁ ВО ВСЕЛЕННОЙ МАТЕРИАЛЬНО!
То есть «всё имеет причину» — это означает «всё материальное в материальной Вселенной нашей имеет причину». — И это вытекает из ОПЫТА нашего!!!
Бог НЕ МАТЕРИАЛЕН! — ОН ВНЕ МАТЕРИИ.
То есть свойства материи, в том числе и «иметь причину» НИКАК НЕ ОБЯЗАНЫ относиться к Богу.
Вам, стало понятно, ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ сказать «всё, кроме Вселенной, должно иметь причину»?
s-kozlov > это и ему подобные «доказательства» существования «бога» уже много раз опровергались (см. Р. Докинз «Бог как иллюзия»)
Люди размышляют о Боге тысячи лет. Доказывая или «опровергая» его существование. — Иногда в РАЗМЫШЛЕНИИ О БОГЕ появляются Принципы — типа ПРИНЦИП НАИМЕНЬШЕГО ДЕЙСТВИЯ — который лежит в основе ВСЕЙ теоретической физики.
Так, что размышление о Боге не есть плохо. Будь то Докинз или… просто вы сами.
Верно. Это утверждение чисто ПРАКТИЧЕСКОГО плана. — Ибо Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Понимаете, в реальности(!) «всё имеет причину». В Реальности нет ничего, что ПРИЧИНЫ НЕ ИМЕЕТ.
И это НЕ требует доказательств — это результат тысячелетнего «эксперимента» («наблюдения») 100 миллиардов людей (столько примерно жило людей за всё время существования рода человеческого).
Это понятно?
s-kozlov > если бы всё действительно должно было иметь причину, то и «бог» — тоже. Если «бог» может не иметь причины, то почему Вселенная не может? Если ответ на это — «всё, кроме бога, должно иметь причину», то я с таким же успехом могу сказать «всё, кроме Вселенной, должно иметь причину».
Дело в том, что ВСЁ ВО ВСЕЛЕННОЙ МАТЕРИАЛЬНО!
То есть «всё имеет причину» — это означает «всё материальное в материальной Вселенной нашей имеет причину». — И это вытекает из ОПЫТА нашего!!!
Бог НЕ МАТЕРИАЛЕН! — ОН ВНЕ МАТЕРИИ.
То есть свойства материи, в том числе и «иметь причину» НИКАК НЕ ОБЯЗАНЫ относиться к Богу.
Вам, стало понятно, ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ сказать «всё, кроме Вселенной, должно иметь причину»?
s-kozlov > это и ему подобные «доказательства» существования «бога» уже много раз опровергались (см. Р. Докинз «Бог как иллюзия»)
Люди размышляют о Боге тысячи лет. Доказывая или «опровергая» его существование. — Иногда в РАЗМЫШЛЕНИИ О БОГЕ появляются Принципы — типа ПРИНЦИП НАИМЕНЬШЕГО ДЕЙСТВИЯ — который лежит в основе ВСЕЙ теоретической физики.
Так, что размышление о Боге не есть плохо. Будь то Докинз или… просто вы сами.
s-kozlov > Как уже говорили, если бог не материален, то для физики это равносильно тому, что он не существует.
Это странное и неверное ваше умозаключение.
Для физиков существуют Законы физики.
Эти законы НЕ материальны.
Эти законы определяют ПОВЕДЕНИЕ материи, но сами законы НЕ есть материя.
Так что физики, очень даже интересуются НЕ материей, то есть интересуются ЗАКОНАМИ ФИЗИКИ!
Пример — В настоящее время физики свели ЧЕТЫРЕ известных взаимодействия МАТЕРИИ в 2 Закона. Но до объединения их в ОДИН закон похоже очень далеко. Но это голубая мечта физиков.
Обобщая:
Бог — есть ЗАКОН (он же Истина) для ВСЕЙ МАТЕРИИ ВО ВСЕЛЕННОЙ — или кратко:
Бог не есть материя — Бог есть ЗАКОН ДЛЯ МАТЕРИИ, Закон для всей Вселенной (ибо Вселенная материальна).
Это понятно стало? Или для вас физические законы всё же такая же материя чьё поведение эти законы и описывают? То есть вы НЕ видите различия в этих понятиях?
s-kozlov > Ну так приведите доказательства «факта» происхождения первой женщины из ребра первого мужчины.
Из предложения «Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов» вовсе не следует возможность что-то «привести» в качестве доказательства КОНКРЕТНОГО факта.
Почему? — Потому что сам факт (или Закон Божий, или традиция) основанный на ДАВНЕЙ религиозной традиции, ДАВНЕМ реальном(!), имевшем место быть в реальности факте, дошёл до нас через тернистый путь передачи информации из ДАВНИХ веков.
Я уже приводил пример ОСНОВАНИИ одной очень специфической ТРАДИЦИИ, заложенной при ПЕРВОМ полёте человека в космос. (Кстати, фактов, в виде фото-кино съёмки его полёта просто нет в реальности и не было никогда, что не мешает нам вовсе ПОЛАГАТЬ, что именно Юрий Гагарин был ПЕРВЫЙ космонавтов на Земле). — Эта традиция была основана на РЕАЛЬНОМ факте — который со временем конечно же забудется.
«Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов» — означает ОДНО — Религия НЕ исходила из посылок типа — «а давайте верить в макаронного монстра» или типа «а давайте молиться три раза» или «а давайте при молитве петь песни» — то есть НЕ БЫЛО ТАКОГО как — «а давайте с бодуна начнём делать что-то»!
А что было? — Всегда был какой-то РЕАЛЬНЫЙ факт (детали которого остались забыты за давностью времени) который и привёл к тому или иному РЕЛИГИОЗНОМУ правилу (Закону, порядку, поведению), к той или иной РЕЛИГИОЗНОЙ ТРАДИЦИИ.
Религиозные традиции (в том числе и тексты религиозных книг) НИКОГДА НЕ закладывались с бодуна — по причине — «а давайте сделаем то-то и то-то просто так, а там посмотрим».
Причина типа — «а давайте сделаем то-то и то-то просто так, а там посмотрим» есть причина НАУЧНАЯ — так поступают СЕЙЧАС (лет эдак с 200 всего то, не более) УЧЁНЫЕ ЛЮДИ, пробуя «наобум» то геометрию, то симметрию, то искривление, то струны, то браны, то пузыри, то клеточные автоматы для порождения чего-то, чтобы потом уже хоть как-то соотнести получившиеся результаты с наблюдаемым(реальным) миром.
Религия так НЕ поступает.
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов
Вы поняли отличие появления религиозных традиций от типа «а давайте сделаем так то и так то с бодуна или просто так?» — Или это отличие так и осталось неясно для вас?
Это странное и неверное ваше умозаключение.
Для физиков существуют Законы физики.
Эти законы НЕ материальны.
Эти законы определяют ПОВЕДЕНИЕ материи, но сами законы НЕ есть материя.
Так что физики, очень даже интересуются НЕ материей, то есть интересуются ЗАКОНАМИ ФИЗИКИ!
Пример — В настоящее время физики свели ЧЕТЫРЕ известных взаимодействия МАТЕРИИ в 2 Закона. Но до объединения их в ОДИН закон похоже очень далеко. Но это голубая мечта физиков.
Обобщая:
Бог — есть ЗАКОН (он же Истина) для ВСЕЙ МАТЕРИИ ВО ВСЕЛЕННОЙ — или кратко:
Бог не есть материя — Бог есть ЗАКОН ДЛЯ МАТЕРИИ, Закон для всей Вселенной (ибо Вселенная материальна).
Это понятно стало? Или для вас физические законы всё же такая же материя чьё поведение эти законы и описывают? То есть вы НЕ видите различия в этих понятиях?
s-kozlov > Ну так приведите доказательства «факта» происхождения первой женщины из ребра первого мужчины.
Из предложения «Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов» вовсе не следует возможность что-то «привести» в качестве доказательства КОНКРЕТНОГО факта.
Почему? — Потому что сам факт (или Закон Божий, или традиция) основанный на ДАВНЕЙ религиозной традиции, ДАВНЕМ реальном(!), имевшем место быть в реальности факте, дошёл до нас через тернистый путь передачи информации из ДАВНИХ веков.
Я уже приводил пример ОСНОВАНИИ одной очень специфической ТРАДИЦИИ, заложенной при ПЕРВОМ полёте человека в космос. (Кстати, фактов, в виде фото-кино съёмки его полёта просто нет в реальности и не было никогда, что не мешает нам вовсе ПОЛАГАТЬ, что именно Юрий Гагарин был ПЕРВЫЙ космонавтов на Земле). — Эта традиция была основана на РЕАЛЬНОМ факте — который со временем конечно же забудется.
«Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов» — означает ОДНО — Религия НЕ исходила из посылок типа — «а давайте верить в макаронного монстра» или типа «а давайте молиться три раза» или «а давайте при молитве петь песни» — то есть НЕ БЫЛО ТАКОГО как — «а давайте с бодуна начнём делать что-то»!
А что было? — Всегда был какой-то РЕАЛЬНЫЙ факт (детали которого остались забыты за давностью времени) который и привёл к тому или иному РЕЛИГИОЗНОМУ правилу (Закону, порядку, поведению), к той или иной РЕЛИГИОЗНОЙ ТРАДИЦИИ.
Религиозные традиции (в том числе и тексты религиозных книг) НИКОГДА НЕ закладывались с бодуна — по причине — «а давайте сделаем то-то и то-то просто так, а там посмотрим».
Причина типа — «а давайте сделаем то-то и то-то просто так, а там посмотрим» есть причина НАУЧНАЯ — так поступают СЕЙЧАС (лет эдак с 200 всего то, не более) УЧЁНЫЕ ЛЮДИ, пробуя «наобум» то геометрию, то симметрию, то искривление, то струны, то браны, то пузыри, то клеточные автоматы для порождения чего-то, чтобы потом уже хоть как-то соотнести получившиеся результаты с наблюдаемым(реальным) миром.
Религия так НЕ поступает.
Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов
Вы поняли отличие появления религиозных традиций от типа «а давайте сделаем так то и так то с бодуна или просто так?» — Или это отличие так и осталось неясно для вас?
Осталось неясным, какое отношение не работающие суеверия и традиции людей существующих на крошечной заштатной планетке на краю галактики, и меняющиеся непрестанно во времени и пространстве, имеют к вечному и неизменному закону всея Вселенной. Мой ответ — никакого, а значит, все ваши сообщения бессмысленны.
Rikkitik > Осталось неясным, какое отношение не работающие суеверия и традиции…
Стоп. А что означает «не работающие»?
Ракеты с Байконура летают? — летают!
Технику кропят?! — кропят!
Миллионы людей перед дальней дорогой присаживаются на дорожку? — присаживаются!
Вселенная ВНЕЗАПНО новая не появилась раптам (случайно) из «неустойчивого вакуума»? — НЕ появилась!
Как это НЕ работающие — да посмотрите вокруг — что видите? — Вселенную! — А ведь, как сказал Этан, один протон плюс-минус и НЕ было бы этой Вселенной вообще!
Задумайтесь хоть на миг! — ОДИН ПРОТОН!!!
Стоп. А что означает «не работающие»?
Ракеты с Байконура летают? — летают!
Технику кропят?! — кропят!
Миллионы людей перед дальней дорогой присаживаются на дорожку? — присаживаются!
Вселенная ВНЕЗАПНО новая не появилась раптам (случайно) из «неустойчивого вакуума»? — НЕ появилась!
Как это НЕ работающие — да посмотрите вокруг — что видите? — Вселенную! — А ведь, как сказал Этан, один протон плюс-минус и НЕ было бы этой Вселенной вообще!
Задумайтесь хоть на миг! — ОДИН ПРОТОН!!!
Освящённые ракеты падают? Падают.
Неосвящённые ракеты, например, у китайцев, летают? Летают.
Этого достаточно, чтобы утверждать, что суеверие не работает.
Кстати, откуда у вас сведения о непоявлении другой Вселенной и почему вы используете для описания этого явления временнЫе понятия нашей собственной Вселенной, которые вне её очевидно не существуют?
Неосвящённые ракеты, например, у китайцев, летают? Летают.
Этого достаточно, чтобы утверждать, что суеверие не работает.
Кстати, откуда у вас сведения о непоявлении другой Вселенной и почему вы используете для описания этого явления временнЫе понятия нашей собственной Вселенной, которые вне её очевидно не существуют?
Rikkitik > Освящённые ракеты падают? Падают.
Писал уже выше: нет такого: ДЕЛАЙ ТАК И БУДЕШЬ ЗДОРОВ И СЧАСТЛИВ.
Ибо — «Бог неисповедим» (С)
Rikkitik > Неосвящённые ракеты, например, у китайцев, летают? Летают.
И у китайцев и у американцев свои «забабоны» (традиции) в запуске ракет и подготовке к пуску.
Недавно одна корреспондентка из Беларуси была в Академии штатовской, где готовят лётчиков и техников. Пишет, что посреди Академии — большая Церковь, внутри которой отделения для протестантов, католиков, православных и буддистов. — Так и летают, предварительно помолясь.
Rikkitik > откуда у вас сведения о непоявлении другой Вселенной
Современные научные представления (помимо «один протон туда-сюда и нас бы не было») определяют появление нашей Вселенной из-за «нестабильности вакуума».
Если бы ВДРУГ другая Вселенная появилась в нашей — мы бы это быстро узнали.
А уж «нестабильного вакуума» в нашей Вселенной полно.
P,S. «Уже в 1982 физики Майкл Тернер и Фрэнк Вильчек в известном журнале Nature предупреждали о метастабильном вакууме. «Внезапно» где-нибудь во Вселенной может образоваться вакуумный пузырь, который будет расширяться со скоростью света. «В таком случае наши протоны распадутся прежде, чем мы заметим, что погибаем», — писали ученые и одновременно подчеркивали, что никакой прямой опасности не существует. Продолжительность жизни метастабильного вакуума может составлять 10 миллиардов лет (1010), и даже совсем уже немыслимые 1030.
В своем докладе Ликкен описал метастабильность так: «Вселенная стремится принять иное состояние». Поэтому где-то в Космосе возникнет альтернативная вселенная, которая станет расширяться и все уничтожит.»
Писал уже выше: нет такого: ДЕЛАЙ ТАК И БУДЕШЬ ЗДОРОВ И СЧАСТЛИВ.
Ибо — «Бог неисповедим» (С)
Rikkitik > Неосвящённые ракеты, например, у китайцев, летают? Летают.
И у китайцев и у американцев свои «забабоны» (традиции) в запуске ракет и подготовке к пуску.
Недавно одна корреспондентка из Беларуси была в Академии штатовской, где готовят лётчиков и техников. Пишет, что посреди Академии — большая Церковь, внутри которой отделения для протестантов, католиков, православных и буддистов. — Так и летают, предварительно помолясь.
Rikkitik > откуда у вас сведения о непоявлении другой Вселенной
Современные научные представления (помимо «один протон туда-сюда и нас бы не было») определяют появление нашей Вселенной из-за «нестабильности вакуума».
Если бы ВДРУГ другая Вселенная появилась в нашей — мы бы это быстро узнали.
А уж «нестабильного вакуума» в нашей Вселенной полно.
P,S. «Уже в 1982 физики Майкл Тернер и Фрэнк Вильчек в известном журнале Nature предупреждали о метастабильном вакууме. «Внезапно» где-нибудь во Вселенной может образоваться вакуумный пузырь, который будет расширяться со скоростью света. «В таком случае наши протоны распадутся прежде, чем мы заметим, что погибаем», — писали ученые и одновременно подчеркивали, что никакой прямой опасности не существует. Продолжительность жизни метастабильного вакуума может составлять 10 миллиардов лет (1010), и даже совсем уже немыслимые 1030.
В своем докладе Ликкен описал метастабильность так: «Вселенная стремится принять иное состояние». Поэтому где-то в Космосе возникнет альтернативная вселенная, которая станет расширяться и все уничтожит.»
Ууу, как у вас всё запущено. Вакуум — он внутри уже появившейся Вселенной. До того, как она появилась, не было пространства и времени, что уж о вакууме говорить. Соответственно, если другая вселенная появилась, то она «снаружи», в ней свои пространство и время, никак не соотносящиеся с нашими: она нигде и никогда, по определению. И при этом нигде и никогда, согласно гипотезе мультивселенной, вполне может существовать огромное количество самых разных Вселенных, с другим «количеством протонов» или вовсе без них.
И где-то там вполне может одно флуоресцирующее газовое облако втолковывать другому, что жизнь невозможна в плотном веществе, поэтому какое-то сверхсущество специально создало Вселенную тёмной и пустой, а ещё один протон, и начались бы термоядерные реакции в сгустках вещества, и все облака бы стерилизовало огромной мощностью излучения, скатало в плотные шары, которые безжизненно бы носились вокруг смертельно сияющих источников радиации.*
*на правах science fiction.
И где-то там вполне может одно флуоресцирующее газовое облако втолковывать другому, что жизнь невозможна в плотном веществе, поэтому какое-то сверхсущество специально создало Вселенную тёмной и пустой, а ещё один протон, и начались бы термоядерные реакции в сгустках вещества, и все облака бы стерилизовало огромной мощностью излучения, скатало в плотные шары, которые безжизненно бы носились вокруг смертельно сияющих источников радиации.*
*на правах science fiction.
Rikkitik > Вакуум — он внутри уже появившейся Вселенной. До того, как она появилась, не было пространства и времени, что уж о вакууме говорить.
Эка право. Современные физики атеисты так не считают. Вот из «нестабильного вакуума» Вселенная и появилась. Из этого «НИЧЕГО».
Я же привёл выше цитату то! Эка право.
Повторю её ЕЩЁ РАЗ:
P,S. «Уже в 1982 физики Майкл Тернер и Фрэнк Вильчек в известном журнале Nature предупреждали о метастабильном вакууме. «Внезапно» где-нибудь во Вселенной может образоваться вакуумный пузырь, который будет расширяться со скоростью света. «В таком случае наши протоны распадутся прежде, чем мы заметим, что погибаем», — писали ученые и одновременно подчеркивали, что никакой прямой опасности не существует. Продолжительность жизни метастабильного вакуума может составлять 10 миллиардов лет (1010), и даже совсем уже немыслимые 1030.
В своем докладе Ликкен описал метастабильность так: «Вселенная стремится принять иное состояние». Поэтому где-то в Космосе возникнет альтернативная вселенная, которая станет расширяться и все уничтожит.»
Rikkitik > *на правах science fiction.
Так вся современная физика и есть *science fiction, в отличии от Религии.
Ибо что? — Ибо — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
А вот атеисты ПОСТОЯННО выдумывают всё новые и новые теории происхождения Вселенной, строя всё и новые гипотезы, изобретая всё новые и новые модели (струны, браны, пена ...)
Недавно известный изобретатель решил что Вселенную можно описать моделью «клеточного автомата» — была такая статья на хабре недавно.
Религия же исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов — Она НЕ высасывает модели мира из пальца.
Не говорит — а давайте ка представим себе что всё из струн.
Не говорит — а давайте ка представим себе что всё из бран.
Не говорит — а давайте ка представим себе что всё из пены.
Не говорит — а давайте ка представим себе что всё из маленьких клеточек ведущих себя по неким законом некого клеточного автомата.
Религия ТАК не действует. У неё нет этого призыва — «А давайте… ?»
У неё традиция и только традиция. И ничего более. — Ибо тут логика проста — если мы живы, а живы мы из-за того, что тысячи лет выживали наши предки, то давайте и мы жить по традициям предков, чтобы и дальше людской род не прерывался. — Не даром в Библии особый упор всегда делался на родословные.
Логика Религии проста. И опирается она на обычные простые житейские факты. Без всякого «а давайте… ?»
Эка право. Современные физики атеисты так не считают. Вот из «нестабильного вакуума» Вселенная и появилась. Из этого «НИЧЕГО».
Я же привёл выше цитату то! Эка право.
Повторю её ЕЩЁ РАЗ:
P,S. «Уже в 1982 физики Майкл Тернер и Фрэнк Вильчек в известном журнале Nature предупреждали о метастабильном вакууме. «Внезапно» где-нибудь во Вселенной может образоваться вакуумный пузырь, который будет расширяться со скоростью света. «В таком случае наши протоны распадутся прежде, чем мы заметим, что погибаем», — писали ученые и одновременно подчеркивали, что никакой прямой опасности не существует. Продолжительность жизни метастабильного вакуума может составлять 10 миллиардов лет (1010), и даже совсем уже немыслимые 1030.
В своем докладе Ликкен описал метастабильность так: «Вселенная стремится принять иное состояние». Поэтому где-то в Космосе возникнет альтернативная вселенная, которая станет расширяться и все уничтожит.»
Rikkitik > *на правах science fiction.
Так вся современная физика и есть *science fiction, в отличии от Религии.
Ибо что? — Ибо — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов!
А вот атеисты ПОСТОЯННО выдумывают всё новые и новые теории происхождения Вселенной, строя всё и новые гипотезы, изобретая всё новые и новые модели (струны, браны, пена ...)
Недавно известный изобретатель решил что Вселенную можно описать моделью «клеточного автомата» — была такая статья на хабре недавно.
Религия же исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов — Она НЕ высасывает модели мира из пальца.
Не говорит — а давайте ка представим себе что всё из струн.
Не говорит — а давайте ка представим себе что всё из бран.
Не говорит — а давайте ка представим себе что всё из пены.
Не говорит — а давайте ка представим себе что всё из маленьких клеточек ведущих себя по неким законом некого клеточного автомата.
Религия ТАК не действует. У неё нет этого призыва — «А давайте… ?»
У неё традиция и только традиция. И ничего более. — Ибо тут логика проста — если мы живы, а живы мы из-за того, что тысячи лет выживали наши предки, то давайте и мы жить по традициям предков, чтобы и дальше людской род не прерывался. — Не даром в Библии особый упор всегда делался на родословные.
Логика Религии проста. И опирается она на обычные простые житейские факты. Без всякого «а давайте… ?»
Эка право. Современные физики атеисты так не считают. Вот из «нестабильного вакуума» Вселенная и появилась. Из этого «НИЧЕГО».У вас, видимо, вообще понимание о вселенной отсутствует напрочь? Как и у журналистов газеты Профиль, из который вы ту цитату скопировали. Ибо они, для начала, упустили вот эту фразу из статьи:
It seems distinctly possible in simple unified models, that ourИ только после уже идёт остальное:
present vacuum is only metastable, and that nevertheless, the
Universe would have chosen to get ‘hung up‘ in it.
If this is the
case, then without warning, a bubble of true vacuum oould
nucleate somewhere in the Universe and move outwards at the
speed of light, and before we realized what swept by us our
protons would decay away. There is no immediate cause for
concern, however, because the lifetime of our metastable
vacuum could easily be 1030 yr (or only 10m yr for that matter).
Потом переврали слова Ликкена:
The universe wants to be in a different state, so eventually to realize that, a little bubble of what you might think of as an alternate universe will appear somewhere, and it will spread out and destroy us.Обратите внимание на «of what you might think of as an alternate universe». «Можно рассматривать, как альтернативную вселенную», а не «где-то в Космосе возникнет альтернативная вселенная». Вселенная, так или иначе, всё равно останется нашей. И то, при условии, что Ликкен прав.
Для тех, кому интересно
Выступление Ликкена разобрано здесь — https://www.physicsforums.com/threads/higgs-boson-universe-is-false-vacuum.672826/
Ну и по второй части бреда, хоть и понимаю, что вы просто тролль.
Именно те, кто " ПОСТОЯННО выдумывают всё новые и новые теории ", «говорит — а давайте ка представим себе» сделали мир таким, каков он есть, а не те у кого «нет этого призыва — «А давайте… ?»». У меня всё
artemerschow > Обратите внимание на «of what you might think of as an alternate universe». «Можно рассматривать, как альтернативную вселенную», а не «где-то в Космосе возникнет альтернативная вселенная». Вселенная, так или иначе, всё равно останется нашей.
Как то стало спокойней на душе. ;-)
artemerschow > Ну и по второй части бреда, хоть и понимаю, что вы просто тролль.
А вы кто? — Но я не перехожу на личность. Мне это не важно.
artemerschow > Именно те, кто " ПОСТОЯННО выдумывают всё новые и новые теории ", «говорит — а давайте ка представим себе» сделали мир таким, каков он есть, а не те у кого «нет этого призыва — «А давайте… ?»».
Да уж нет. От Бога учёные отказались лет 200 назад.
«Наполеон как-то попросил Лапласа рассказать о происхождении Солнечной системы. Лаплас стал излагать свою космологию. Император внимательно выслушал, а затем спросил: „А где же в этом всем Бог?“ „Ваше величество, в этой гипотезе я не нуждаюсь“, — будто бы ответил Лаплас»
До этого люди СОЗДАВАЛИ этот мир черпая ВСЕ идеи из веры в Бога.
«так как Принцип Наименьшего Действия описывает окружающую нас действительность, а при его выводе без Бога не обойтись, значит, Бог есть.» (Мопертюи)
Да, Лаплас отказался от Бога, но «философия Лапласа — это попытка ввести Божье око без Бога.»
Ну а «Принцип Наименьшего Действия следует из догмата о всеведении Божьем.» — А уж из этого Принципа и ВСЯ ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ФИЗИКА:
«Достаточно предположить, что траектория системы получается из минимизации какого-то гладкого функционала координат и скоростей (или координат и импульсов) — и дальше можно выписывать законы природы.
Если мы примем, что пространство евклидово, а время абсолютно — другого ни Лейбниц, ни Мопертюи себе не представляли, — то в результате получится ньютоновская механика.
Кстати, и специальная, и общая теория относительности тоже получаются — достаточно принять другие предположения о пространстве и времени.
Таким образом, мы получили механику как следствие идеи предопределения.»
Да, если посмотреть издалека, то «А давайте ...» (и куча гипотез) противостоит ТРАДИЦИИ (основе Религии).
Но если начать «углубляться» — то это… одно и тоже.
«На поверхностный взгляд путь науки кажется последовательной дорогой прогресса, где новое поколение развивает идеи прошлого. На самом деле все гораздо сложнее: новое поколение переосмысляет и реинтерпретирует эти идеи, отбрасывая то, что их авторам казалось главным.»
Развитие религии происходит так же — переосмысляя Традиции.
P.S. «тут поднимают голову приверженцы идеи множественных миров. Дело в том, говорят они, что вакуум рождает множество пузырей-вселенных, с разной точной подстройкой параметров, и лишь одной из них посчастливилось быть «нашей». Не надо задавать вопрос, почему в вагоне поезда, куда вы купили билет, на боку написаны цифры 061 02107, — это просто случайность, у других вагонов другие номера, и большинство из них вообще никуда не едут, а ржавеют в депо. И вы их никогда не увидите.»
Это ПРОЩЕ чем идея Бога творца?
Религия же исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов — Она НЕ высасывает модели мира из пальца.
Как то стало спокойней на душе. ;-)
artemerschow > Ну и по второй части бреда, хоть и понимаю, что вы просто тролль.
А вы кто? — Но я не перехожу на личность. Мне это не важно.
artemerschow > Именно те, кто " ПОСТОЯННО выдумывают всё новые и новые теории ", «говорит — а давайте ка представим себе» сделали мир таким, каков он есть, а не те у кого «нет этого призыва — «А давайте… ?»».
Да уж нет. От Бога учёные отказались лет 200 назад.
«Наполеон как-то попросил Лапласа рассказать о происхождении Солнечной системы. Лаплас стал излагать свою космологию. Император внимательно выслушал, а затем спросил: „А где же в этом всем Бог?“ „Ваше величество, в этой гипотезе я не нуждаюсь“, — будто бы ответил Лаплас»
До этого люди СОЗДАВАЛИ этот мир черпая ВСЕ идеи из веры в Бога.
«так как Принцип Наименьшего Действия описывает окружающую нас действительность, а при его выводе без Бога не обойтись, значит, Бог есть.» (Мопертюи)
Да, Лаплас отказался от Бога, но «философия Лапласа — это попытка ввести Божье око без Бога.»
Ну а «Принцип Наименьшего Действия следует из догмата о всеведении Божьем.» — А уж из этого Принципа и ВСЯ ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ФИЗИКА:
«Достаточно предположить, что траектория системы получается из минимизации какого-то гладкого функционала координат и скоростей (или координат и импульсов) — и дальше можно выписывать законы природы.
Если мы примем, что пространство евклидово, а время абсолютно — другого ни Лейбниц, ни Мопертюи себе не представляли, — то в результате получится ньютоновская механика.
Кстати, и специальная, и общая теория относительности тоже получаются — достаточно принять другие предположения о пространстве и времени.
Таким образом, мы получили механику как следствие идеи предопределения.»
Да, если посмотреть издалека, то «А давайте ...» (и куча гипотез) противостоит ТРАДИЦИИ (основе Религии).
Но если начать «углубляться» — то это… одно и тоже.
«На поверхностный взгляд путь науки кажется последовательной дорогой прогресса, где новое поколение развивает идеи прошлого. На самом деле все гораздо сложнее: новое поколение переосмысляет и реинтерпретирует эти идеи, отбрасывая то, что их авторам казалось главным.»
Развитие религии происходит так же — переосмысляя Традиции.
P.S. «тут поднимают голову приверженцы идеи множественных миров. Дело в том, говорят они, что вакуум рождает множество пузырей-вселенных, с разной точной подстройкой параметров, и лишь одной из них посчастливилось быть «нашей». Не надо задавать вопрос, почему в вагоне поезда, куда вы купили билет, на боку написаны цифры 061 02107, — это просто случайность, у других вагонов другие номера, и большинство из них вообще никуда не едут, а ржавеют в депо. И вы их никогда не увидите.»
Это ПРОЩЕ чем идея Бога творца?
Религия же исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов — Она НЕ высасывает модели мира из пальца.
А вы кто? — Но я не перехожу на личность. Мне это не важно.Да, вы просто несёте чушь.
До этого люди СОЗДАВАЛИ этот мир черпая ВСЕ идеи из веры в Бога.Ваши додумки
«так как Принцип Наименьшего Действия описывает окружающую нас действительность, а при его выводе без Бога не обойтись, значит, Бог есть.» (Мопертюи)
Да, Лаплас отказался от Бога, но «философия Лапласа — это попытка ввести Божье око без Бога.»
Ну а «Принцип Наименьшего Действия следует из догмата о всеведении Божьем.»
Это ПРОЩЕ чем идея Бога творца?Про вакуум какой-то бред, но да — проще. И логичнее.
Религия же исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов — Она НЕ высасывает модели мира из пальца.Задолбали с этим бредом уже…
artemerschow > Да, вы просто несёте чушь
А вы несёте просто ахинею.
Ну, что — больше сказать вам нечего? ну и ладно. Ахинею то вашу слышать то не хочется мне.
artemerschow > Ваши додумки
Нет, это была цитата. Логический вывод. Ну, да, он не такой как идея попадания нас в нашу Вселенную (из бесконечного множества иных, где-то там, как бы имеющихся).
Религия НЕ оперирует гипотезами. Она их и НЕ порождает. — Измышления — это путь учёных.
s-kozlov > И летают ракеты благодаря науке, а не тому, что кто-то ссыт на колесо или говорит с воображаемым другом перед полетом.
Это нельзя(!) проверить. Ибо вас, БЕЗ ТРАДИЦИИ с колесом связанной, ПРОСТО НЕ ПУСТЯТ ДАЛЬШЕ НА СТАРТОВУЮ ПЛОЩАДКУ!
Традиции — это СВЯТОЕ! (С)
Pakos > >> Бог — есть ЗАКОН (он же Истина) для ВСЕЙ МАТЕРИИ ВО ВСЕЛЕННОЙ > Только внутри некоторых фантазий, с доказательством проблема — то он не видим и его нельзя пощупать, то он на всё влияет. Разберитесь там уж.
Фантазии (гипотезы разнообразные) — это удел учёных.
А вот отрицать наличие ТОГО, кого НЕЛЬЗЯ ПОЩУПАТЬ — это странно.
Вот Закон вы видите? Пощупать можете? — НЕТ.
А что можете? — А можете «пощупать» ПРОЯВЛЕНИЕ ЭТОГО ЗАКОНА!
Вот вся Вселенная перед вами (плюс-минус протон, как сказал Итана, и её бы не было при ТАКИХ наших законах) и есть ПРОЯВЛЕНИЕ ЭТОГО ЗАКОНА.
А какого Закона? — ЗАКОН ЕСТЬ БОГ. (С)
Эка право, какой вы непонятливый то. Печально мне.
А вы несёте просто ахинею.
Ну, что — больше сказать вам нечего? ну и ладно. Ахинею то вашу слышать то не хочется мне.
artemerschow > Ваши додумки
Нет, это была цитата. Логический вывод. Ну, да, он не такой как идея попадания нас в нашу Вселенную (из бесконечного множества иных, где-то там, как бы имеющихся).
Религия НЕ оперирует гипотезами. Она их и НЕ порождает. — Измышления — это путь учёных.
s-kozlov > И летают ракеты благодаря науке, а не тому, что кто-то ссыт на колесо или говорит с воображаемым другом перед полетом.
Это нельзя(!) проверить. Ибо вас, БЕЗ ТРАДИЦИИ с колесом связанной, ПРОСТО НЕ ПУСТЯТ ДАЛЬШЕ НА СТАРТОВУЮ ПЛОЩАДКУ!
Традиции — это СВЯТОЕ! (С)
Pakos > >> Бог — есть ЗАКОН (он же Истина) для ВСЕЙ МАТЕРИИ ВО ВСЕЛЕННОЙ > Только внутри некоторых фантазий, с доказательством проблема — то он не видим и его нельзя пощупать, то он на всё влияет. Разберитесь там уж.
Фантазии (гипотезы разнообразные) — это удел учёных.
А вот отрицать наличие ТОГО, кого НЕЛЬЗЯ ПОЩУПАТЬ — это странно.
Вот Закон вы видите? Пощупать можете? — НЕТ.
А что можете? — А можете «пощупать» ПРОЯВЛЕНИЕ ЭТОГО ЗАКОНА!
Вот вся Вселенная перед вами (плюс-минус протон, как сказал Итана, и её бы не было при ТАКИХ наших законах) и есть ПРОЯВЛЕНИЕ ЭТОГО ЗАКОНА.
А какого Закона? — ЗАКОН ЕСТЬ БОГ. (С)
Эка право, какой вы непонятливый то. Печально мне.
Ну, что — больше сказать вам нечего? ну и ладно. Ахинею то вашу слышать то не хочется мне.Мне то есть что, но вам всё как с гуся вода… Уши заткнули и продолжаете свой бред в массы толкать, игнорируя всё что вам говорят.
Да расслабьтесь, человек не видит разницы между верой, религией и суеверием. Такую грубую ошибку мог допустить только атеист, которому они одинаковой чушью кажутся. Но троллит он неплохо. Мне казалось, выдохся уж, а тут очередную мега-идею родил, про попадание нас во Вселенную извне. Правда, забыл объяснить, зачем ему приписывать эту мысль нам, и откуда она взялась, но в следующих сообщениях, думаю, развернёт подробнее, а то повторение старых несколько раз уже опровергнутых тезисов исчерпало себя.
Да, гражданин taujavarob троллит с мощностью не менее 5 Халеви — таких в сети ещё поискать надо. Вот очередную простыню родил, но смысла читать её нет.
>> Ахинею то вашу слышать то не хочется мне.
Йода мастер уйти может, свободен он.
>> Религия НЕ оперирует гипотезами. Она их и НЕ порождает
И это очевидно. Фантазии != гипотеза, для гипотезы нужно хоть какое-то основание.
>> Традиции — это СВЯТОЕ! (С)
Традиции — принятое без доказательств и размышлений, зачастую устаревшее.
Отсюда Святое == устаревшее.
>> БЕЗ ТРАДИЦИИ с колесом связанной, ПРОСТО НЕ ПУСТЯТ ДАЛЬШЕ НА СТАРТОВУЮ ПЛОЩАДКУ!
Кстати, эта традиция имеет вполне обоснованную на тот момент причину (как и некотороые иудохристианские, из того же Левита — папуасам легче сказать «так боженька хочет», чем объяснять).
>> ЗАКОН ЕСТЬ БОГ
Капс — крик, сообщение капсом — истерика. И как и в любой истерике полезной информации — ноль. А ещё есть фраза шерифов-из-кино «Я здесь закон». Шериф == бог.
>> А вот отрицать наличие ТОГО, кого НЕЛЬЗЯ ПОЩУПАТЬ — это странно.
Это естественно. Пощупать — не рукой, это удел папуасов. Увидеть влияние (как, например, влияние ЧМ) — вот что имеется в виду. Если дед-на-облаке не оказывает влияния, то его учитывать — удел фриков (типа мужиков-в-женских-ночнущках), если влияние есть — его можно увидеть.
>> А можете «пощупать» ПРОЯВЛЕНИЕ ЭТОГО ЗАКОНА!
Только вот за тысячи лет не получилось. Что-то неуловимо общее с лохотроном астрологии прослеживается.
Йода мастер уйти может, свободен он.
>> Религия НЕ оперирует гипотезами. Она их и НЕ порождает
И это очевидно. Фантазии != гипотеза, для гипотезы нужно хоть какое-то основание.
>> Традиции — это СВЯТОЕ! (С)
Традиции — принятое без доказательств и размышлений, зачастую устаревшее.
Отсюда Святое == устаревшее.
>> БЕЗ ТРАДИЦИИ с колесом связанной, ПРОСТО НЕ ПУСТЯТ ДАЛЬШЕ НА СТАРТОВУЮ ПЛОЩАДКУ!
Кстати, эта традиция имеет вполне обоснованную на тот момент причину (как и некотороые иудохристианские, из того же Левита — папуасам легче сказать «так боженька хочет», чем объяснять).
>> ЗАКОН ЕСТЬ БОГ
Капс — крик, сообщение капсом — истерика. И как и в любой истерике полезной информации — ноль. А ещё есть фраза шерифов-из-кино «Я здесь закон». Шериф == бог.
>> А вот отрицать наличие ТОГО, кого НЕЛЬЗЯ ПОЩУПАТЬ — это странно.
Это естественно. Пощупать — не рукой, это удел папуасов. Увидеть влияние (как, например, влияние ЧМ) — вот что имеется в виду. Если дед-на-облаке не оказывает влияния, то его учитывать — удел фриков (типа мужиков-в-женских-ночнущках), если влияние есть — его можно увидеть.
>> А можете «пощупать» ПРОЯВЛЕНИЕ ЭТОГО ЗАКОНА!
Только вот за тысячи лет не получилось. Что-то неуловимо общее с лохотроном астрологии прослеживается.
Pakos > И это очевидно. Фантазии != гипотеза, для гипотезы нужно хоть какое-то основание.
Шутите. Если прочитать с ЧЕГО всё у учёных начинается, то — все эти «основания» появляются ПОСЛЕ.
Вначале гипотеза — хоть из пальца высосанная, хоть по аналогии (недавно вот гипотеза на хабре проскакивала о том, что всё можно пояснить с помощью «клеточной игры типа жизнь»). А потом уж её обоснование.
У Религии же никогда НЕ было и нет фантазий и гипотез из пальца. Я на примере Гагарина пояснил КАК возникает ТРАДИЦИЯ — любая традиция описается на РЕАЛЬНЫЙ случай в РЕАЛЬНОЙ жизни имевший место быть.
Никаких фантазий и гипотез — им в Религии, в отличии от науки, место просто нет!
(Хотя в науке традиций так же хватает, парадигмы, как писал человек который ввёл в оборот этот термин, — «научные парадигмы умирают вместе с их создателями»).
Pakos >Традиции — принятое без доказательств и размышлений, зачастую устаревшее. Отсюда Святое == устаревшее.
Традиции — это то что позволило людям (народу) дожить до настоящего времени — через тысячелетия.
И тут логика проста — чем дольше традиция у дошедшего до НАШЕГО времени народа — (и которая соблюдалась всё это долгое время) тем драгоценнее она (традиция), тем святее.
Отсюда вывод: Святое — надёжное!
Кстати, по надёжности (давности, ветхости, старости) первое место могут иметь традиции… математики!!!
Когда 100 лет назад математики осознали что противоречивость математики доказать нельзя(!) — это повлекло то, что Фреге перестал писать математические статьи вообще; была создана логика, не включающая правило «исключение третьего» и прочее и прочее, то к НАСТОЯЩЕМУ времени математики, кто над этим ещё задумывается то, решили, что РАЗ ЗА ТЫСЯЧИ ЛЕТ в математике НЕ была обнаружена противоречивость математики, то нужно ВЕРИТЬ (доказать то нельзя!) что математика либо непротиворечива, либо с противоречием в ней человек может НЕ встретиться тысячи лет её (математику) применяя на практике(!).
Этот пример математики с наглядностью показывает что есть традиция и что есть основание любой Религии!
Но есть и отличие, математика не запрещает порождать гипотезы, а вот Религия опирается только на РЕАЛЬНЫЕ события, пускай и возникшие очень и очень давно, но имевшие место быть в реальности всё же.
Через тысячу лет (или раньше) все забудут про колесо Гагарина, но, ЕСЛИ ПОЛЁТ В КОСМОС ВСЁ ЕЩЁ БУДЕТ НЕ БЕЗОПАСЕН, традиция эта так и останется (и возможно тогда возникнет и миф о том, чтобы же она значит то).
В данном случае миф — это суждение о забытом уже, но реальном(!), имевшем место быть, факте.
Pakos > Капс — крик, сообщение капсом — истерика.
Просто это способ в-ы-д-е-л-е-н-и-я текста. Не обращайте на это особого внимания.
Pakos > Если дед-на-облаке не оказывает влияния, то его учитывать — удел фриков (типа мужиков-в-женских-ночнущках), если влияние есть — его можно увидеть.
Вот аналогия. Цвет (на ней выше споткнулсяRikkitik а затем он уже перешёл на личности ). Что такое цвет? — длина волны? — вовсе нет.
У вас есть рецепторы в глазах чувствительные к длине волны света — но они только «косвенно» порождают у вас ощущение цвета.
То есть влияние длины волны на вас есть? — Есть. И это влияние вы ощущаете как цвет ( хотя, например, астрономам не нужно понятие цвета вообще — они снимают (снимали) на чувствительные к определённой длине света монохромные пластины — и всё что им надо — это набор этих монохромных пластин, где в уголке написано какая длина света на ней зарегистрирована).
Вам осталось сделать один логический шаг до понятия Бога.
Ибо вся Вселенная перед вами и есть та «длина волны света» которая реально(!) порождает в вас не только цвет, но и… Бога!
Ощущая Вселенную вы фактически то ощущаете и… Бога. — Так же (аналогия!) как ваши глаза, имеющие рецепторы к длинам света, передают в мозг сигнал, что приводит вас к ощущению цвета.
Вот такие вот аналогии. — Так что ощущение цвета вряд ли удел фриков, как вы пишите.
А то что Бог есть — это можно «увидеть» через то что вы есть на этом свете. Через то, что можете ощущать всю Вселенную, размышлять о ней и при этом размышлении неизбежно(!) дойти до… Бога.
Иначе никак.
Шутите. Если прочитать с ЧЕГО всё у учёных начинается, то — все эти «основания» появляются ПОСЛЕ.
Вначале гипотеза — хоть из пальца высосанная, хоть по аналогии (недавно вот гипотеза на хабре проскакивала о том, что всё можно пояснить с помощью «клеточной игры типа жизнь»). А потом уж её обоснование.
У Религии же никогда НЕ было и нет фантазий и гипотез из пальца. Я на примере Гагарина пояснил КАК возникает ТРАДИЦИЯ — любая традиция описается на РЕАЛЬНЫЙ случай в РЕАЛЬНОЙ жизни имевший место быть.
Никаких фантазий и гипотез — им в Религии, в отличии от науки, место просто нет!
(Хотя в науке традиций так же хватает, парадигмы, как писал человек который ввёл в оборот этот термин, — «научные парадигмы умирают вместе с их создателями»).
Pakos >Традиции — принятое без доказательств и размышлений, зачастую устаревшее. Отсюда Святое == устаревшее.
Традиции — это то что позволило людям (народу) дожить до настоящего времени — через тысячелетия.
И тут логика проста — чем дольше традиция у дошедшего до НАШЕГО времени народа — (и которая соблюдалась всё это долгое время) тем драгоценнее она (традиция), тем святее.
Отсюда вывод: Святое — надёжное!
Кстати, по надёжности (давности, ветхости, старости) первое место могут иметь традиции… математики!!!
Когда 100 лет назад математики осознали что противоречивость математики доказать нельзя(!) — это повлекло то, что Фреге перестал писать математические статьи вообще; была создана логика, не включающая правило «исключение третьего» и прочее и прочее, то к НАСТОЯЩЕМУ времени математики, кто над этим ещё задумывается то, решили, что РАЗ ЗА ТЫСЯЧИ ЛЕТ в математике НЕ была обнаружена противоречивость математики, то нужно ВЕРИТЬ (доказать то нельзя!) что математика либо непротиворечива, либо с противоречием в ней человек может НЕ встретиться тысячи лет её (математику) применяя на практике(!).
Этот пример математики с наглядностью показывает что есть традиция и что есть основание любой Религии!
Но есть и отличие, математика не запрещает порождать гипотезы, а вот Религия опирается только на РЕАЛЬНЫЕ события, пускай и возникшие очень и очень давно, но имевшие место быть в реальности всё же.
Через тысячу лет (или раньше) все забудут про колесо Гагарина, но, ЕСЛИ ПОЛЁТ В КОСМОС ВСЁ ЕЩЁ БУДЕТ НЕ БЕЗОПАСЕН, традиция эта так и останется (и возможно тогда возникнет и миф о том, чтобы же она значит то).
В данном случае миф — это суждение о забытом уже, но реальном(!), имевшем место быть, факте.
Pakos > Капс — крик, сообщение капсом — истерика.
Просто это способ в-ы-д-е-л-е-н-и-я текста. Не обращайте на это особого внимания.
Pakos > Если дед-на-облаке не оказывает влияния, то его учитывать — удел фриков (типа мужиков-в-женских-ночнущках), если влияние есть — его можно увидеть.
Вот аналогия. Цвет (на ней выше споткнулсяRikkitik а затем он уже перешёл на личности ). Что такое цвет? — длина волны? — вовсе нет.
У вас есть рецепторы в глазах чувствительные к длине волны света — но они только «косвенно» порождают у вас ощущение цвета.
То есть влияние длины волны на вас есть? — Есть. И это влияние вы ощущаете как цвет ( хотя, например, астрономам не нужно понятие цвета вообще — они снимают (снимали) на чувствительные к определённой длине света монохромные пластины — и всё что им надо — это набор этих монохромных пластин, где в уголке написано какая длина света на ней зарегистрирована).
Вам осталось сделать один логический шаг до понятия Бога.
Ибо вся Вселенная перед вами и есть та «длина волны света» которая реально(!) порождает в вас не только цвет, но и… Бога!
Ощущая Вселенную вы фактически то ощущаете и… Бога. — Так же (аналогия!) как ваши глаза, имеющие рецепторы к длинам света, передают в мозг сигнал, что приводит вас к ощущению цвета.
Вот такие вот аналогии. — Так что ощущение цвета вряд ли удел фриков, как вы пишите.
А то что Бог есть — это можно «увидеть» через то что вы есть на этом свете. Через то, что можете ощущать всю Вселенную, размышлять о ней и при этом размышлении неизбежно(!) дойти до… Бога.
Иначе никак.
deniskin, я очь извиняюсь, но точно нужны подобные кадры на хабре? После введения R&C, конечно, комментарии оживились и пришли интересные люди, но и таких вот порядочно понабежало и с ними ничего прям не сделать. Ни вести диалог нормальный, ни выпилить, чтобы не читать подобный бред…
> я очь извиняюсь, но точно нужны подобные кадры на хабре?
Нужны!
> чтобы не читать подобный бред…
Не читайте. Силой никто не неволит!
Нужны!
> чтобы не читать подобный бред…
Не читайте. Силой никто не неволит!
Нужны!Вам одному, видимо, так кажется.
Не читайте. Силой никто не неволит!Негоже, дабы на подобном ресурсе люди, не способные к конструктивному мышлению и отказывающиеся принимать любые аргументы, кроме собственных фантазий, пропагандировали всяческую ахинею. Когда я захожу сюда, то хочу читать интересные и научно обоснованные статьи, следить за интересными и познавательными дискуссиями в комментариях, а не видеть филиал форума по астрологии, гомеопатии, религии и прочего подобного.
taujavarob: Религия опирается только на РЕАЛЬНЫЕ события, пускай и возникшие очень и очень давно, но имевшие место быть в реальности всё жеЭтот тезис не выдерживает элементарной критики, поскольку события имевшие место быть в реальности не могут противоречить друг другу, в то время как события, описываемые в разных религиях, напрочь исключают друг друга.
pragmatik > Этот тезис не выдерживает элементарной критики, поскольку события имевшие место быть в реальности не могут противоречить друг другу, в то время как события, описываемые в разных религиях, напрочь исключают друг друга.
Это неверно. Вот пример:
12 апреля 1961 произошло РЕАЛЬНОЕ событие, назовём его «на колесо».
Это реальное событие стало ТРАДИЦИЕЙ, — со временем все космонавты, выходили из автобуса и выливали на заднее левое колесо жидкость из ёмкости (расстёгивать скафандр уже не требуется)
ТРАДИЦИЯ эта довольна таинственная и особо не афишируется. На телевидение не транслируется и не снимается ни на фото ни на видео.
Но в другой стране (через шпионаж) эту ТРАДИЦИЮ всё же узнали, но состав жидкости всё же остался неведом им, его заменили на «святую воду».
В третьей стране с водой была напряжёнка но не было проблем с песком — и из ёмкости на колесо сыпали песок.
Итак: у нас в ТРЁХ ТРАДИЦИЯХ, основанных на одном РЕАЛЬНОМ событии от 12 апреля 1961, имеют место быть разные противоречивые факты.
Понятно как это произошло?
Но это вовсе не отменяет то что Религия опирается только на РЕАЛЬНЫЕ события, пускай и возникшие очень и очень давно, но имевшие место быть в реальности всё же.
В отличии от этого наука постоянно ГЕНЕРИРУЕТ идеи, которые никак не связаны с фактами. Например: а давайте считать что всё есть струны? А давайте считать что всё есть браны? А давайте считать что есть специальное поле. А давайте считать что пространство-время может искривляться и т. п.
После генерации идеи (гипотезы) наука ищет (или использует уже найденные) факты которые эту гипотезу подтвердят или опровергнут.
В отличии от науки РЕЛИГИЯ никогда не генерирует (не выдумывает) гипотезы. Она опирается на Традиции которые были порождены РЕАЛЬНЫМ событием.
И именно поэтому Религия не отвергает старинные тексты — потому что они ближе по времени к Реальному событию чем иные новейшие тексты, опирающие на старинные.
Наука же сплошь и рядом выкидывает вон старинные гипотезы (теории) порождая более новые, более «точные», более практичные.
Вот такая вот разница. Это понятно?
Это неверно. Вот пример:
12 апреля 1961 произошло РЕАЛЬНОЕ событие, назовём его «на колесо».
Это реальное событие стало ТРАДИЦИЕЙ, — со временем все космонавты, выходили из автобуса и выливали на заднее левое колесо жидкость из ёмкости (расстёгивать скафандр уже не требуется)
ТРАДИЦИЯ эта довольна таинственная и особо не афишируется. На телевидение не транслируется и не снимается ни на фото ни на видео.
Но в другой стране (через шпионаж) эту ТРАДИЦИЮ всё же узнали, но состав жидкости всё же остался неведом им, его заменили на «святую воду».
В третьей стране с водой была напряжёнка но не было проблем с песком — и из ёмкости на колесо сыпали песок.
Итак: у нас в ТРЁХ ТРАДИЦИЯХ, основанных на одном РЕАЛЬНОМ событии от 12 апреля 1961, имеют место быть разные противоречивые факты.
Понятно как это произошло?
Но это вовсе не отменяет то что Религия опирается только на РЕАЛЬНЫЕ события, пускай и возникшие очень и очень давно, но имевшие место быть в реальности всё же.
В отличии от этого наука постоянно ГЕНЕРИРУЕТ идеи, которые никак не связаны с фактами. Например: а давайте считать что всё есть струны? А давайте считать что всё есть браны? А давайте считать что есть специальное поле. А давайте считать что пространство-время может искривляться и т. п.
После генерации идеи (гипотезы) наука ищет (или использует уже найденные) факты которые эту гипотезу подтвердят или опровергнут.
В отличии от науки РЕЛИГИЯ никогда не генерирует (не выдумывает) гипотезы. Она опирается на Традиции которые были порождены РЕАЛЬНЫМ событием.
И именно поэтому Религия не отвергает старинные тексты — потому что они ближе по времени к Реальному событию чем иные новейшие тексты, опирающие на старинные.
Наука же сплошь и рядом выкидывает вон старинные гипотезы (теории) порождая более новые, более «точные», более практичные.
Вот такая вот разница. Это понятно?
Понятно. Получается, что реальное событие сохраняется в лучшем случае в одной традиции, в то время как в остальных традициях верующие перекраивают свою жизнь и уничтожают сторонников других традиций на основе предположений, сплетен и данных тысячелетнего «испорченного телефона».
Учитывая что религиозных традиций насчитывается порядка 5000 получается шанс 1 к 5000, что не зря всю жизнь постился, воздерживался, сжигал еретиков, и более 5000 шансов к 1, что стал жертвой многовекового развода и все эти ритуалы описанные в древних книгах были напрасны. А ведь это еще не учтена возможность того, что истинную традицию все-таки извратили, или того, что с нашей жизнью ее просто невозможно поддерживать на уровне, гарантирующем попадание в рай…
Так себе лотерея, если честно. С наукой как-то спокойнее.
Учитывая что религиозных традиций насчитывается порядка 5000 получается шанс 1 к 5000, что не зря всю жизнь постился, воздерживался, сжигал еретиков, и более 5000 шансов к 1, что стал жертвой многовекового развода и все эти ритуалы описанные в древних книгах были напрасны. А ведь это еще не учтена возможность того, что истинную традицию все-таки извратили, или того, что с нашей жизнью ее просто невозможно поддерживать на уровне, гарантирующем попадание в рай…
Так себе лотерея, если честно. С наукой как-то спокойнее.
pragmatik > Получается, что реальное событие сохраняется в лучшем случае в одной традиции
Это не имеет особого значения. Важно соблюдать Традиции.
pragmatik > в то время как в остальных традициях верующие перекраивают свою жизнь и уничтожают сторонников других традиций на основе предположений, сплетен и данных тысячелетнего «испорченного телефона».
Люди воевали и воюют по разным причинам: жажда власти, территориальным, религиозным, классовым, этническим, идеологическим, имущественным, дело чести и прочее и прочее и по… идиотизму.
pragmatik > А ведь это еще не учтена возможность того, что истинную традицию все-таки извратили, или того, что с нашей жизнью ее просто невозможно поддерживать на уровне, гарантирующем попадание в рай… Так себе лотерея, если честно.
Рай не во всех Религиях был и не во всех Религиях есть и сейчас. Например китайцы к раю равнодушны. Или буддисты.
В Африке полно языческих верований в которых просто нет место понятию «рай», как не было место такому понятию в верованиях Древней Греции или Древнем Риме.
Суть Религии не есть «попадание в рай» — суть в следовании Традиций в основе которых были Реальные события (пусть и очень давние).
pragmatik > С наукой как-то спокойнее.
Хм. Глядя на Чернобыль или на Карибский кризис, оно как-то не очень спокойно.
Дело в том, что наука как таковая («в гипотезе Бога не нуждающаяся») существует от силы лет 200 (максимум 500 с натяжками).
Логика же Религии очень проста:
— мы существуем потому и только потому, что для нашего существования дожили наши родители (ибо от них, от своих родителей) мы и произошли.
— наши родители дожили до нашего рождения только потому что и их родители дожили до их(наших родителей) рождения.
— таким образом — мы существуем только и только потому что оказалась не разорвана цепочка от нашего далёкого предка до наших родителей.
— эта цепочка оказалась не разорвана по разным причинам (в том числе и чисто случайно, может быть), но эти причины нам неизвестны не только точно но и даже примерно.
— одно мы знаем, наши предки, во всей этой цепочке, соблюдали некие Традиции (в разное время возможно и иные, но они были уж точно).
— таким образом — мы НЕ конкретно знаем, что помогло НЕ разорваться нашей жизненной родственной цепочке (и мы сейчас живём), но мы точно знаем, что наши родичи следовали на протяжении своей жизни неким Традициям.
— мы точно НЕ знаем, помогло ли следование этим Традициям тому, что эта наша родственная цепочка оказалась НЕ разорванной.
— мы можем только утверждать, что следование всеми нашими родичами (в нашей родовой цепочке) Традициям либо НЕ влияло на то, что они выживали в сложных условиях (не были убиты загодя, съедены загодя, не умерли загодя по болезни и прочее), либо влияло.
— у нас есть выбор — либо отвергнуть Традиции родичей, либо просто следовать Традициям родичей.
— отвергая Традиции мы ни на что не полагаемся. Точнее — полагаемся на волю случая (или на постоянно(!) сменяемые(!) научные парадигмы), ибо будущего мы не знаем.
— следуя Традициям мы полагаемся на прошлое(!), на то, что если уж наши родичи, следуя своим ДРЕВНИМ Традициям дожили до того, что мы появились на свет, то есть довольно сильная вероятность (уверенность, Вера(!)) что и мы, следуя тем же Традициям, продолжим наш род дальше!
То есть Логика Религии очень и очень проста — они выжили, поступай как они и выживешь ты. (С)
P.S.
Лет 100 назад в математике случился кризис. Математики поняли, что не могут доказать(!) непротиворечивость самой математики. И они задумались.
И лет 50 назад математики пришли к мнению: Так как за всё время существования (и использования людьми) математики НЕ обнаружено в математике противоречия, то, даже при том, что мы НЕ можем доказать противоречивость математики нам нужно следовать математике (её законам и правилам) хотя бы по причине ВЕРЫ в то что и дальше (в будущем) противоречий в математике обнаружено не будет.
Аналогия с Религией довольно ясна. Не так ли?
Это не имеет особого значения. Важно соблюдать Традиции.
pragmatik > в то время как в остальных традициях верующие перекраивают свою жизнь и уничтожают сторонников других традиций на основе предположений, сплетен и данных тысячелетнего «испорченного телефона».
Люди воевали и воюют по разным причинам: жажда власти, территориальным, религиозным, классовым, этническим, идеологическим, имущественным, дело чести и прочее и прочее и по… идиотизму.
pragmatik > А ведь это еще не учтена возможность того, что истинную традицию все-таки извратили, или того, что с нашей жизнью ее просто невозможно поддерживать на уровне, гарантирующем попадание в рай… Так себе лотерея, если честно.
Рай не во всех Религиях был и не во всех Религиях есть и сейчас. Например китайцы к раю равнодушны. Или буддисты.
В Африке полно языческих верований в которых просто нет место понятию «рай», как не было место такому понятию в верованиях Древней Греции или Древнем Риме.
Суть Религии не есть «попадание в рай» — суть в следовании Традиций в основе которых были Реальные события (пусть и очень давние).
pragmatik > С наукой как-то спокойнее.
Хм. Глядя на Чернобыль или на Карибский кризис, оно как-то не очень спокойно.
Дело в том, что наука как таковая («в гипотезе Бога не нуждающаяся») существует от силы лет 200 (максимум 500 с натяжками).
Логика же Религии очень проста:
— мы существуем потому и только потому, что для нашего существования дожили наши родители (ибо от них, от своих родителей) мы и произошли.
— наши родители дожили до нашего рождения только потому что и их родители дожили до их(наших родителей) рождения.
— таким образом — мы существуем только и только потому что оказалась не разорвана цепочка от нашего далёкого предка до наших родителей.
— эта цепочка оказалась не разорвана по разным причинам (в том числе и чисто случайно, может быть), но эти причины нам неизвестны не только точно но и даже примерно.
— одно мы знаем, наши предки, во всей этой цепочке, соблюдали некие Традиции (в разное время возможно и иные, но они были уж точно).
— таким образом — мы НЕ конкретно знаем, что помогло НЕ разорваться нашей жизненной родственной цепочке (и мы сейчас живём), но мы точно знаем, что наши родичи следовали на протяжении своей жизни неким Традициям.
— мы точно НЕ знаем, помогло ли следование этим Традициям тому, что эта наша родственная цепочка оказалась НЕ разорванной.
— мы можем только утверждать, что следование всеми нашими родичами (в нашей родовой цепочке) Традициям либо НЕ влияло на то, что они выживали в сложных условиях (не были убиты загодя, съедены загодя, не умерли загодя по болезни и прочее), либо влияло.
— у нас есть выбор — либо отвергнуть Традиции родичей, либо просто следовать Традициям родичей.
— отвергая Традиции мы ни на что не полагаемся. Точнее — полагаемся на волю случая (или на постоянно(!) сменяемые(!) научные парадигмы), ибо будущего мы не знаем.
— следуя Традициям мы полагаемся на прошлое(!), на то, что если уж наши родичи, следуя своим ДРЕВНИМ Традициям дожили до того, что мы появились на свет, то есть довольно сильная вероятность (уверенность, Вера(!)) что и мы, следуя тем же Традициям, продолжим наш род дальше!
То есть Логика Религии очень и очень проста — они выжили, поступай как они и выживешь ты. (С)
P.S.
Лет 100 назад в математике случился кризис. Математики поняли, что не могут доказать(!) непротиворечивость самой математики. И они задумались.
И лет 50 назад математики пришли к мнению: Так как за всё время существования (и использования людьми) математики НЕ обнаружено в математике противоречия, то, даже при том, что мы НЕ можем доказать противоречивость математики нам нужно следовать математике (её законам и правилам) хотя бы по причине ВЕРЫ в то что и дальше (в будущем) противоречий в математике обнаружено не будет.
Аналогия с Религией довольно ясна. Не так ли?
taujavarob: То есть Логика Религии очень и очень проста — они выжили, поступай как они и выживешь ты.Но мы же понимаем, что это логика зашоренного человека. Нам ведь прекрасно известно, что таких традиций, приверженцы которых выживают, не одна и не две. И их ритуалы противоречат друг другу. А если мы видим, что выживает множество представителей самых разных традиций с исключающими друг друга ритуалами, то вывод очевиден: религиозная составляющая не влияет на выживаемость.
Чтобы было нагляднее:
Петя сделал А, Б, В, Г, Д и выжил.
Йося сделал А, Б, В, И, К и выжил.
Мага сделал А, Б, В, Л, М и выжил.
Владилен сделал А, Б, В и выжил.
Значит какие действия с большей вероятностью способствуют выживанию? Правильно! Те которые не являются специфичными и которые не чужды даже атеистам. Например, соблюдение техники безопасности.
Более того, религия создает дополнительную угрозу, поскольку дает дополнительный повод для взаимного истребления людей и, учитывая довольно радикальные методы представителей отдельных традиций, повышает шансы сыграть в ящик только из-за склонности к соблюдению чуждых им традиций.
pragmatik > если мы видим, что выживает множество представителей самых разных традиций с исключающими друг друга ритуалами, то вывод очевиден: религиозная составляющая не влияет на выживаемость.
Во первых — многие Традиции разных(!) религий основаны на одном и том же Реальном событии.
Во вторых — неважно что за Традиции, важно то, чтобы их соблюдать.
pragmatik >Значит какие действия с большей вероятностью способствуют выживанию? Правильно! Те которые не являются специфичными и которые не чужды даже атеистам. Например, соблюдение техники безопасности.
Техника безопасности — это хорошо. Но, например, если вы НЕ будете на космодроме соблюдать Традиции, то вас даже не допустят до ознакомления с техникой безопасности. — А космонавта просто не отправят в полёт. — Никто из-за вас не станет рисковать. А там где риск — там сила Традиций наиболее велика.
pragmatik >религия создает дополнительную угрозу, поскольку дает дополнительный повод для взаимного истребления людей…
В какой-то книге ИИ дали «попробовать улучшить» человечество. ИИ «поскрипел своими мозгами» и вывел заключение — сделать из людей… тротуарные плитки. И красиво и войны на Планете закончатся.
P.S.
Кстати, многие животные используют не только орудия труда, но и считать умеют (не говоря уже о «разговорах») — и единственно чем они отличаются от людей так это тем, что животные НЕ суеверны. Вот суеверия у животных не отмечены — только у людей.
Во первых — многие Традиции разных(!) религий основаны на одном и том же Реальном событии.
Во вторых — неважно что за Традиции, важно то, чтобы их соблюдать.
pragmatik >Значит какие действия с большей вероятностью способствуют выживанию? Правильно! Те которые не являются специфичными и которые не чужды даже атеистам. Например, соблюдение техники безопасности.
Техника безопасности — это хорошо. Но, например, если вы НЕ будете на космодроме соблюдать Традиции, то вас даже не допустят до ознакомления с техникой безопасности. — А космонавта просто не отправят в полёт. — Никто из-за вас не станет рисковать. А там где риск — там сила Традиций наиболее велика.
pragmatik >религия создает дополнительную угрозу, поскольку дает дополнительный повод для взаимного истребления людей…
В какой-то книге ИИ дали «попробовать улучшить» человечество. ИИ «поскрипел своими мозгами» и вывел заключение — сделать из людей… тротуарные плитки. И красиво и войны на Планете закончатся.
P.S.
Кстати, многие животные используют не только орудия труда, но и считать умеют (не говоря уже о «разговорах») — и единственно чем они отличаются от людей так это тем, что животные НЕ суеверны. Вот суеверия у животных не отмечены — только у людей.
Разочарую вас: суеверия у животных тоже отмечены, особенно много их у приматов, но они в этом не одиноки. Также можете погуглить эксперименты по развитию у животных суеверий в лабораторной среде: например, крыса старается почаще перед обедом забегать в угол клетки, в котором она была, когда ей впервые дали пищу, даже если это совпадение человек больше ни разу не повторять не будет.
Rikkitik > крыса старается почаще перед обедом забегать в угол клетки, в котором она была, когда ей впервые дали пищу, даже если это совпадение человек больше ни разу не повторять не будет.
Но можно ли такое поведение назвать суеверием?
Например:
Привычка мыть НЕ задумываясь руки перед едой суеверие?
Привычка чистить зубы НЕ задумываясь перед сном суеверие?
Я видел ребёнка, года 2 ему было, который все межкомнатные перегородки переходил «как бы переступая» через порог — хотя порогов в новой квартире уже не было — но в старой квартире этот ребёнок не раз падал зацепившись через порог. — То что он совершал — «перешагивал через несуществующий порог» в новой квартире также суеверия?
«Суеверие — предрассудок, представляющий собой веру в какие-либо сверхъестественные потусторонние силы. Содержит допущение, часто неосознанное, что от этих сил можно найти защиту или достигнуть с ними приемлемого для человека компромисса. Как правило, проявляет себя на поведенческом уровне в упрощённых обрядовых формах: использовании талисманов, татуировке, магических жестах и пр. Особое место занимают приметы: определенным событиям приписывается прогностическое значение.» (Википедия)
И как это определение можно применить к «крыса старается почаще перед обедом забегать в угол клетки, в котором она была, когда ей впервые дали пищу, даже если это совпадение человек больше ни разу не повторять не будет. »?
Или вы РЕАЛЬНО считаете что крыса ВЕРИТ (практикует) сверхъестественные потусторонние силы?
Нет, аналогия эта с суеверием никак не катит. Вы просто ненароком попутали рефлекс (закреплённый) или привычку (закреплённую) с суеверием.
Традиция(в том числе и суеверие) не есть привычка (закрепляемая ненароком или специально как дрессируют животных в цирке). (С)
Человек — единственное животное которое практикует суеверия (что это такое см. выше определение). Выше уже обсуждалась одна книги, в которой автор (учёный биолог, а не теолог) выдвинул гипотезу, что именно религия позволила человеку стать человеком!)
Но можно ли такое поведение назвать суеверием?
Например:
Привычка мыть НЕ задумываясь руки перед едой суеверие?
Привычка чистить зубы НЕ задумываясь перед сном суеверие?
Я видел ребёнка, года 2 ему было, который все межкомнатные перегородки переходил «как бы переступая» через порог — хотя порогов в новой квартире уже не было — но в старой квартире этот ребёнок не раз падал зацепившись через порог. — То что он совершал — «перешагивал через несуществующий порог» в новой квартире также суеверия?
«Суеверие — предрассудок, представляющий собой веру в какие-либо сверхъестественные потусторонние силы. Содержит допущение, часто неосознанное, что от этих сил можно найти защиту или достигнуть с ними приемлемого для человека компромисса. Как правило, проявляет себя на поведенческом уровне в упрощённых обрядовых формах: использовании талисманов, татуировке, магических жестах и пр. Особое место занимают приметы: определенным событиям приписывается прогностическое значение.» (Википедия)
И как это определение можно применить к «крыса старается почаще перед обедом забегать в угол клетки, в котором она была, когда ей впервые дали пищу, даже если это совпадение человек больше ни разу не повторять не будет. »?
Или вы РЕАЛЬНО считаете что крыса ВЕРИТ (практикует) сверхъестественные потусторонние силы?
Нет, аналогия эта с суеверием никак не катит. Вы просто ненароком попутали рефлекс (закреплённый) или привычку (закреплённую) с суеверием.
Традиция(в том числе и суеверие) не есть привычка (закрепляемая ненароком или специально как дрессируют животных в цирке). (С)
Человек — единственное животное которое практикует суеверия (что это такое см. выше определение). Выше уже обсуждалась одна книги, в которой автор (учёный биолог, а не теолог) выдвинул гипотезу, что именно религия позволила человеку стать человеком!)
Ну, раз вы любите читать книжки, тогда почитайте и эту, где автор-зоолог с примерами рассказывает о истоках морали, суеверия и религии в животном мире.
А ещё вот это свеженькое наблюдение за ритуалами у диких шимпанзе.
А ещё вот это свеженькое наблюдение за ритуалами у диких шимпанзе.
Бог — есть ЗАКОН
А вот и нет :)
>> Эти законы определяют ПОВЕДЕНИЕ материи
Откуда этот лютый бред? «Законы физики» описывают (строят модели), а не определяют. Путаете причину со следствием.
>> Бог — есть ЗАКОН (он же Истина) для ВСЕЙ МАТЕРИИ ВО ВСЕЛЕННОЙ
Только внутри некоторых фантазий, с доказательством проблема — то он не видим и его нельзя пощупать, то он на всё влияет. Разберитесь там уж.
И обилие капса навевает мысли о попадании в сайнс-фрикс.
Откуда этот лютый бред? «Законы физики» описывают (строят модели), а не определяют. Путаете причину со следствием.
>> Бог — есть ЗАКОН (он же Истина) для ВСЕЙ МАТЕРИИ ВО ВСЕЛЕННОЙ
Только внутри некоторых фантазий, с доказательством проблема — то он не видим и его нельзя пощупать, то он на всё влияет. Разберитесь там уж.
И обилие капса навевает мысли о попадании в сайнс-фрикс.
>Кто его открыл, Принцип этот?
еще раз, для тех, до кого туго доходит с первого раза — принцип наименьшего действия был открыт задооооолго до Гамильтона — Гамильтон его только математически формализовал.
>Ведь это фактически фундамент науки Физики то!
идиотское заявление — а почему именно этот принцип? а принцип относительности Галилея (кстати в тему) расширенный Эйнштейном, чем хуже? а теорема Нётер? а CPT-инвариантность вообще в 50-х открытая?
вы просто бредите
>Я полагал, что Принцип этот так же естественен
все принципы естественны — совершенно непонятно, почему вы именно этот выбрали… хотя нет, понятно — чтобы поскулить про не имеющее отношение к делу, но Галилей вам тут конкретно поднасрал :)
еще раз, для тех, до кого туго доходит с первого раза — принцип наименьшего действия был открыт задооооолго до Гамильтона — Гамильтон его только математически формализовал.
>Ведь это фактически фундамент науки Физики то!
идиотское заявление — а почему именно этот принцип? а принцип относительности Галилея (кстати в тему) расширенный Эйнштейном, чем хуже? а теорема Нётер? а CPT-инвариантность вообще в 50-х открытая?
вы просто бредите
>Я полагал, что Принцип этот так же естественен
все принципы естественны — совершенно непонятно, почему вы именно этот выбрали… хотя нет, понятно — чтобы поскулить про не имеющее отношение к делу, но Галилей вам тут конкретно поднасрал :)
Вы прямо-таки идеально продемонстрировали, почему такого напыщенного демагога как вы никогда и близко не стоит подпускать к преподаванию. Вместо того чтобы адекватно принять правильный ответ на поставленный вопрос, вы поставили новый вопрос, который сами никогда студентам не объясняли, который предельно косвенно относится к предмету и ответ на который является вашим личным (или даже и не личным) оценочным мнением, а не историческим фактом. И нет это вообще никак не закладывает в учащихся желание учится, а скорее описывает вас не с лучшей стороны. Вы ничем качественно не отличаетесь от преподавателя по какой-нибудь там электронике, который на экзаменах требует от студентов отвечать на вопросы о том, на каких грядках он у себя на даче редьку выращивает и почему это лучшее, что когда либо едал человек.
Собственно о чём мы? Вы утверждаете что существует некий учёный, который заложил фундамент всей теоретической физики как таковой и это объективный факт. Вам уже неоднократно ответили, что это оценочное суждение, которое по определению правильным быть не может. Вы продолжаете гримасничать, пытаясь выдержать хорошее лицо при плохой игре.
Уже по второму вопросу вам говорят — или говорите что хотели и получайте критику по делу, или не выёживайтесь и смиритесь уже с тем, что все вокруг давно про вас поняли — сказать вам нечего, но сделать умный вид-то надо.
И да это — хамство, которое вы получаете абсолютно заслуженно.
Собственно о чём мы? Вы утверждаете что существует некий учёный, который заложил фундамент всей теоретической физики как таковой и это объективный факт. Вам уже неоднократно ответили, что это оценочное суждение, которое по определению правильным быть не может. Вы продолжаете гримасничать, пытаясь выдержать хорошее лицо при плохой игре.
Уже по второму вопросу вам говорят — или говорите что хотели и получайте критику по делу, или не выёживайтесь и смиритесь уже с тем, что все вокруг давно про вас поняли — сказать вам нечего, но сделать умный вид-то надо.
И да это — хамство, которое вы получаете абсолютно заслуженно.
Noeren > хамство, которое вы получаете абсолютно заслуженно.
Заслуженный хам — это оксюморон. (С)
zetta > еще раз, для тех, до кого туго доходит с первого раза — принцип наименьшего действия был открыт задооооолго до Гамильтона — Гамильтон его только математически формализовал.
artemerschow > Решили проигнорировать просто? #comment_9556082
Noeren > Вместо того чтобы адекватно принять правильный ответ на поставленный вопрос
Но ведь zetta вполне адекватно написал: «принцип наименьшего действия был открыт задооооолго до Гамильтона», чего же Noeren ещё хотите то?
Пьеса в одном действии. Время — скоро. Место — МИФИ (или МГУ или МФТИ, неважно). Кафедра «Теологии»:
Поп — Берите билет.
zetta — Билет номер пять, приём.
Поп — Какой приём?
zetta — Я говорю, — а при нём задача.
Поп — Готовьтесь.
…
zetta — Я готов. «Принцип наименьшего действия»
Поп — Отлично. Кто когда и как открыл этот Принцип?
zetta — Принцип наименьшего действия был открыт задолго до Гамильтона.
Поп — Верно. Так когда?
zetta — задолго до Гамильтона.
Поп — В каком году или хоть в каком веке?
zetta — Задолго до. Гамильтона.
Поп — Хорошо. А кто его предложил то? Принцип этот.
zetta — не Гамильтон. Гамильтон его только математически формализовал.
Поп — А кто?
zetta — нууу, точно не Гамильтон.
Поп — А как этот Принцип был открыл.?
zetta — Неформально был открыт, так как уже потом, Гамильтон его только математически формализовал.
Поп — То есть этот Принцип был открыт задолго до Гамильтона, не Гамильтоном и неформально?
zetta — Да, это я и прочитал в параграф 2. (стр. 10) ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
Поп — Незачёт вам. Придёте в следующий раз. Хоть википедию то почитайте.
zetta (выходит из аудитории и поминая ..., произносит — Кто эту Теологию ввёл то? Были же времена, откроешь учебники физики, прочтёшь про закон, его форуму зазубришь, порешаешь с дюжину задач и всё — дипломированный физик, — идёшь писать кандидатскую. А тут — кто, когда и как? — Да, зачем мне это знать то? — Моё дело формулы знать и решать задачки, а не задаваться бестолковыми вопросами — откуда всё пошло и на чём всё стоит то?
zetta покидает сцену, продолжая ругаться…
Заслуженный хам — это оксюморон. (С)
zetta > еще раз, для тех, до кого туго доходит с первого раза — принцип наименьшего действия был открыт задооооолго до Гамильтона — Гамильтон его только математически формализовал.
artemerschow > Решили проигнорировать просто? #comment_9556082
Noeren > Вместо того чтобы адекватно принять правильный ответ на поставленный вопрос
Но ведь zetta вполне адекватно написал: «принцип наименьшего действия был открыт задооооолго до Гамильтона», чего же Noeren ещё хотите то?
Пьеса в одном действии. Время — скоро. Место — МИФИ (или МГУ или МФТИ, неважно). Кафедра «Теологии»:
Поп — Берите билет.
zetta — Билет номер пять, приём.
Поп — Какой приём?
zetta — Я говорю, — а при нём задача.
Поп — Готовьтесь.
…
zetta — Я готов. «Принцип наименьшего действия»
Поп — Отлично. Кто когда и как открыл этот Принцип?
zetta — Принцип наименьшего действия был открыт задолго до Гамильтона.
Поп — Верно. Так когда?
zetta — задолго до Гамильтона.
Поп — В каком году или хоть в каком веке?
zetta — Задолго до. Гамильтона.
Поп — Хорошо. А кто его предложил то? Принцип этот.
zetta — не Гамильтон. Гамильтон его только математически формализовал.
Поп — А кто?
zetta — нууу, точно не Гамильтон.
Поп — А как этот Принцип был открыл.?
zetta — Неформально был открыт, так как уже потом, Гамильтон его только математически формализовал.
Поп — То есть этот Принцип был открыт задолго до Гамильтона, не Гамильтоном и неформально?
zetta — Да, это я и прочитал в параграф 2. (стр. 10) ПЕРВЫЙ ТОМ «Курс теоретической физики Ландау и Лифшица».
Поп — Незачёт вам. Придёте в следующий раз. Хоть википедию то почитайте.
zetta (выходит из аудитории и поминая ..., произносит — Кто эту Теологию ввёл то? Были же времена, откроешь учебники физики, прочтёшь про закон, его форуму зазубришь, порешаешь с дюжину задач и всё — дипломированный физик, — идёшь писать кандидатскую. А тут — кто, когда и как? — Да, зачем мне это знать то? — Моё дело формулы знать и решать задачки, а не задаваться бестолковыми вопросами — откуда всё пошло и на чём всё стоит то?
zetta покидает сцену, продолжая ругаться…
taujavarob
как я и говорил, веруны подразделяются на два типа — лжецы и идиоты, впрочем довольно часто оба варианта успешно сочетаются;
>Поп — Верно. Так когда?
wiki
«Ещё античные натурфилософы (например, Аристотель) предполагали, что «природа ничего не делает напрасно и во всех своих проявлениях избирает кратчайший или легчайший путь»» Эйлер Л. Диссертация о принципе наименьшего действия, с разбором возражений славнейшего проф. Кёнига, выдвинутых против этого принципа // Вариационные принципы механики. — М.: Физматгиз, 1959. — С. 96—108.
>Поп — То есть этот Принцип был открыт задолго до Гамильтона, не Гамильтоном и неформально?
извините, Поп, вы дурак? вы, Поп, непонимаете значение словосочетания «математическая формализация», и что никакого отношения к «неформально» это не имеет? ознакомьтесь, пжалста, с терминологией предмета, относительно которого вы имеете наглость поучать;
а пока садитесь, незачет — на пересдачу придете после смены факультета.
как я и говорил, веруны подразделяются на два типа — лжецы и идиоты, впрочем довольно часто оба варианта успешно сочетаются;
>Поп — Верно. Так когда?
wiki
«Ещё античные натурфилософы (например, Аристотель) предполагали, что «природа ничего не делает напрасно и во всех своих проявлениях избирает кратчайший или легчайший путь»» Эйлер Л. Диссертация о принципе наименьшего действия, с разбором возражений славнейшего проф. Кёнига, выдвинутых против этого принципа // Вариационные принципы механики. — М.: Физматгиз, 1959. — С. 96—108.
>Поп — То есть этот Принцип был открыт задолго до Гамильтона, не Гамильтоном и неформально?
извините, Поп, вы дурак? вы, Поп, непонимаете значение словосочетания «математическая формализация», и что никакого отношения к «неформально» это не имеет? ознакомьтесь, пжалста, с терминологией предмета, относительно которого вы имеете наглость поучать;
а пока садитесь, незачет — на пересдачу придете после смены факультета.
>Поп — А кто?
ну и по существу — никто конкретно не предложил — базовые принципы в физике являются эмпирическими — т.е. выведенными на основании наблюдений — эти принципы были сформулированны в течении длительного времени многими учеными и философами, а иногда и их поколениями, и лишь с развитием математического аппарата были математически формализованны конкретными учеными.
вобщем, гуляй, Поп, — учи философию науки вообче и научный метод в частности.
ну и по существу — никто конкретно не предложил — базовые принципы в физике являются эмпирическими — т.е. выведенными на основании наблюдений — эти принципы были сформулированны в течении длительного времени многими учеными и философами, а иногда и их поколениями, и лишь с развитием математического аппарата были математически формализованны конкретными учеными.
вобщем, гуляй, Поп, — учи философию науки вообче и научный метод в частности.
чет вот тоже захотелось небольшую пьеску накропать — дурной пример заразителен
Пьеса в одном действии. Время — скоро. Место — МИФИ (или МГУ или МФТИ, неважно). Кафедра «Теологии». В роли Попа заслуженный комик Хабра taujavarob:
Поп — Берите билет.
zetta — Билет номер пять, приём.
Поп — Какой приём?
zetta — Я говорю, — а при нём задача.
Поп — Готовьтесь.
…
zetta — Я готов. «Гнобление автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики проклятыми атеистами»
Поп — Отлично. Начинайте.
zetta — Мне кажется, «профессор» (*посмеиваясь в усы — «профессор теологии» все-таки оксюморон), вопрос поставлен некорректно — у фундамета ВСЕЙ теоретической физики множество авторов, да и сам фундамент менялся не раз.
Поп — это не фундамент менялся, а кирпичики из фундамента…
zetta — вы никогда не слышали о парадоксе, под названием «Корабль Тесея»?
Поп — нет… а какое это имеет отношение к делу?
zetta — ясненько, на «нет» и суда нет… ну так кто-же по вашему автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики?
Поп — что значит «по вашему»? вы на что намекаете?
zette — вы уверенны что вы Поп, а не Равин?
Поп — а почему вы спрашиваете? вы антисемит?
zetta — нет, я еврей… ну да бог с вами, дава…
Поп (перебивая) — АГА!!! вы все-таки признаете Его существование!!!
zetta (закатывая глаза, по мнению Попа — к небу) — Госссспади… (*продолжая про себя — какой дебил...)
Поп (сияя радостью от своей «гениальной» догадки) — вот-вот…
zetta — давайте все-таки вернемся к нашим баранам…
Поп — это вы кого бараном называете?
zetta — это идеоматическое выражение такое…
Поп (впадая в истерику) — что? «идео-» ЧТО?!? прекратите уже выражаться — я декану пожалуюсь — вы из института вылетите немедля!
zetta (уже молча закатывает глаза, по мнению Попа опять к небу)
Поп (приняв последний жест за молитву и покаяние, смягчившись) — итак, на чем мы остановились…
zetta — вы хотели поведать мне, кто является автором «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики…
Поп — вы это должны были знать…
zetta — ну мне выбрать трудно просто — Галилей, Ньютон, Эйнштейн, Бор…
Поп — нет, они не авторы — автор один, все его должны знать…
zetta (тяжело вздыхая) — ну хорошо, не знаю — ваши предложения?
Поп (высокомерно-снисходительно) — я вам дам намек… впрочем, сомневаюсь, что вы догадаетесь… (замолкает, ожидая, что бородатый студент падет в мольбе на колени)
zetta (опять закатывает глаза, по мнению Попа опять обращаясь к Господу с покоянием) — ну давайте уже, я напрягу свой скудный ум, уже отягощенный высшим инженерным образованием, и попытаюсь…
Поп (еще более высокомерно и загадочно) — Прынцип наименьшего действия… вам это, очевидно, ни о чем не говорит…
zetta — смотря что вы имеете ввиду под «ни о чем» — принцип наименьшего действия известен еще с античных времен, как принцип физики, как науки, ввиду своей древности, сформировался вместе с выделением физики в отдельную науку из философии через натурфилософию в 17-18 веках, и был математически формализован Гамильтоном…
Поп (подскочив на стуле, выпучив глаза, глядящие в никуда, и воздев крючковатый палец к небу) — ВОТ!!! (рот его при этом перекосился в какой-то гримасе, то-ли хищной улыбки, то-ли немого восклицания — в таком положении он и застыл)
zetta (устало глядя на это представление) — что «вот»?
Поп (выходя из кататонического ступора, но не опуская воздетого пальца, медленно переводит взгляд на zetta, при этом не меняя степени выпученности глаз) — АВТОР!
zetta (от неожиданности теряя нить) — ээээээ… автор чего???
Поп (принимая свое обычное высокомерно-снисходительное обличие) — автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики!
zetta — извините, я должно быть тут чего-то недопонимаю — а что, в таком случае, является этим самым «фундаментом»???
Поп (очевидно непонимая непонимания zetta, и потому немного растерявшись) — как что?.. Прынцип наименьшего действия — этот же Прынцип в том или ином виде всюду есть, и в Механике и в Электродинамике и Квантовой Механике.- Ведь это фактически фундамент науки Физики то!
zetta (постепенно понимая всю глубину постигшей «профессора» идиотии) — позвольте, а куда вы из «фундамента» тогда другие принципы дели — ну там принцип относительности Галилея, расширенный Эйнштейном? или теорема Нётер? или CPT-инвариантность?
Поп (совершенно потерявшись, т.к. очевидно даже имени такого — Нётер — не знает, CPT для него выглядит абра-кадаброй, Эйнштейн — нехристем (во всех смыслах), а Галилей является вообще больной мозолью, восклицает, снова выпучив глаза и брызгая слюной) — это не фундаменты!!!
zetta (наивно) — почему?
Поп (тщетно, пытаясь собратся с мыслями) — потомучто!!!
zetta — но все же? чем вам Галилей, например, не угодил со своим принципом относительности?
Поп (подпрыгнув при упоминании Галилея, нечленораздельно) — ррррррррррррр!!!
zetta (ретроспективно отвернув глаза налево и вверх) — хотя постойте… я, припоминая вопрос, кажется догадываюсь — ведь Галилей был гнобим как раз церковью, причем как раз за свои научные изыскания — в отличии от т.н. «гнобления» Гамильтона — вы просто выдернули удобного персонажа, «профессор», не правда-ли?
Поп (побледнев, все так же нечленораздельно) — ррррррррррршшшшшшшшш!!!
zetta (сверля «профессора» проницательным взглядом) — а может быть в вашей духовной семинарии вас как раз и учат такому передергиванию и манипуляциям? извините, «профессор», но будучи далек от религиозной апологетики, я предпочитаю учитывать все факты, вне зависимости от моих персональных, либо идеологических, предпочтений, и делать из этих фактов по возможности объективные выводы… в отличии от вас, «профессор».
Поп (неопределенно бледного цвета, глаза выпученны, отчетливо видна сетка сосудов) — ррррррр! РРРРР! Поп (взвизгивает, вскакивает со стула) — ЕРРРРЕТИК!!!
Поп (выбегает из аудитории, шипя) — шшшшшшшш, жечь вас всех на кострах надо!
zetta (со вздохом забирает свою зачетку со стола и качая головой выходит из аудитории вслед за «профессором» — зритель остается наедине с опустевшей аудиторией — немая сцена)
занавес
Пьеса в одном действии. Время — скоро. Место — МИФИ (или МГУ или МФТИ, неважно). Кафедра «Теологии». В роли Попа заслуженный комик Хабра taujavarob:
Поп — Берите билет.
zetta — Билет номер пять, приём.
Поп — Какой приём?
zetta — Я говорю, — а при нём задача.
Поп — Готовьтесь.
…
zetta — Я готов. «Гнобление автора «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики проклятыми атеистами»
Поп — Отлично. Начинайте.
zetta — Мне кажется, «профессор» (*посмеиваясь в усы — «профессор теологии» все-таки оксюморон), вопрос поставлен некорректно — у фундамета ВСЕЙ теоретической физики множество авторов, да и сам фундамент менялся не раз.
Поп — это не фундамент менялся, а кирпичики из фундамента…
zetta — вы никогда не слышали о парадоксе, под названием «Корабль Тесея»?
Поп — нет… а какое это имеет отношение к делу?
zetta — ясненько, на «нет» и суда нет… ну так кто-же по вашему автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики?
Поп — что значит «по вашему»? вы на что намекаете?
zette — вы уверенны что вы Поп, а не Равин?
Поп — а почему вы спрашиваете? вы антисемит?
zetta — нет, я еврей… ну да бог с вами, дава…
Поп (перебивая) — АГА!!! вы все-таки признаете Его существование!!!
zetta (закатывая глаза, по мнению Попа — к небу) — Госссспади… (*продолжая про себя — какой дебил...)
Поп (сияя радостью от своей «гениальной» догадки) — вот-вот…
zetta — давайте все-таки вернемся к нашим баранам…
Поп — это вы кого бараном называете?
zetta — это идеоматическое выражение такое…
Поп (впадая в истерику) — что? «идео-» ЧТО?!? прекратите уже выражаться — я декану пожалуюсь — вы из института вылетите немедля!
zetta (уже молча закатывает глаза, по мнению Попа опять к небу)
Поп (приняв последний жест за молитву и покаяние, смягчившись) — итак, на чем мы остановились…
zetta — вы хотели поведать мне, кто является автором «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики…
Поп — вы это должны были знать…
zetta — ну мне выбрать трудно просто — Галилей, Ньютон, Эйнштейн, Бор…
Поп — нет, они не авторы — автор один, все его должны знать…
zetta (тяжело вздыхая) — ну хорошо, не знаю — ваши предложения?
Поп (высокомерно-снисходительно) — я вам дам намек… впрочем, сомневаюсь, что вы догадаетесь… (замолкает, ожидая, что бородатый студент падет в мольбе на колени)
zetta (опять закатывает глаза, по мнению Попа опять обращаясь к Господу с покоянием) — ну давайте уже, я напрягу свой скудный ум, уже отягощенный высшим инженерным образованием, и попытаюсь…
Поп (еще более высокомерно и загадочно) — Прынцип наименьшего действия… вам это, очевидно, ни о чем не говорит…
zetta — смотря что вы имеете ввиду под «ни о чем» — принцип наименьшего действия известен еще с античных времен, как принцип физики, как науки, ввиду своей древности, сформировался вместе с выделением физики в отдельную науку из философии через натурфилософию в 17-18 веках, и был математически формализован Гамильтоном…
Поп (подскочив на стуле, выпучив глаза, глядящие в никуда, и воздев крючковатый палец к небу) — ВОТ!!! (рот его при этом перекосился в какой-то гримасе, то-ли хищной улыбки, то-ли немого восклицания — в таком положении он и застыл)
zetta (устало глядя на это представление) — что «вот»?
Поп (выходя из кататонического ступора, но не опуская воздетого пальца, медленно переводит взгляд на zetta, при этом не меняя степени выпученности глаз) — АВТОР!
zetta (от неожиданности теряя нить) — ээээээ… автор чего???
Поп (принимая свое обычное высокомерно-снисходительное обличие) — автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики!
zetta — извините, я должно быть тут чего-то недопонимаю — а что, в таком случае, является этим самым «фундаментом»???
Поп (очевидно непонимая непонимания zetta, и потому немного растерявшись) — как что?.. Прынцип наименьшего действия — этот же Прынцип в том или ином виде всюду есть, и в Механике и в Электродинамике и Квантовой Механике.- Ведь это фактически фундамент науки Физики то!
zetta (постепенно понимая всю глубину постигшей «профессора» идиотии) — позвольте, а куда вы из «фундамента» тогда другие принципы дели — ну там принцип относительности Галилея, расширенный Эйнштейном? или теорема Нётер? или CPT-инвариантность?
Поп (совершенно потерявшись, т.к. очевидно даже имени такого — Нётер — не знает, CPT для него выглядит абра-кадаброй, Эйнштейн — нехристем (во всех смыслах), а Галилей является вообще больной мозолью, восклицает, снова выпучив глаза и брызгая слюной) — это не фундаменты!!!
zetta (наивно) — почему?
Поп (тщетно, пытаясь собратся с мыслями) — потомучто!!!
zetta — но все же? чем вам Галилей, например, не угодил со своим принципом относительности?
Поп (подпрыгнув при упоминании Галилея, нечленораздельно) — ррррррррррррр!!!
zetta (ретроспективно отвернув глаза налево и вверх) — хотя постойте… я, припоминая вопрос, кажется догадываюсь — ведь Галилей был гнобим как раз церковью, причем как раз за свои научные изыскания — в отличии от т.н. «гнобления» Гамильтона — вы просто выдернули удобного персонажа, «профессор», не правда-ли?
Поп (побледнев, все так же нечленораздельно) — ррррррррррршшшшшшшшш!!!
zetta (сверля «профессора» проницательным взглядом) — а может быть в вашей духовной семинарии вас как раз и учат такому передергиванию и манипуляциям? извините, «профессор», но будучи далек от религиозной апологетики, я предпочитаю учитывать все факты, вне зависимости от моих персональных, либо идеологических, предпочтений, и делать из этих фактов по возможности объективные выводы… в отличии от вас, «профессор».
Поп (неопределенно бледного цвета, глаза выпученны, отчетливо видна сетка сосудов) — ррррррр! РРРРР! Поп (взвизгивает, вскакивает со стула) — ЕРРРРЕТИК!!!
Поп (выбегает из аудитории, шипя) — шшшшшшшш, жечь вас всех на кострах надо!
zetta (со вздохом забирает свою зачетку со стола и качая головой выходит из аудитории вслед за «профессором» — зритель остается наедине с опустевшей аудиторией — немая сцена)
занавес
Ну что ж вы мне всё про реальные факты то сказать не хотите?)
Заголовок спойлера
Я вам неоднократно писал — Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Религия — это Традиции. Традиции, которые возникли в реальной жизни реальных людей при преодолении ими реальных жизненных трудностей. © taujavarob
@Incidence >> Вы хотите узнать кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики? То есть вы даже не в курсе этого? > Я-то как раз в курсе. Но вы, как свойственно всем верунам, любите приписывать общеизвестным словам совершенно потусторонние значения. Поэтому я на всякий случай уточняю, КОГО ВЫ имеете в виду под автором этого фундамента. Мало ли что.Это просто нагляднейший пример демагогии. Лучше даже придумать сложно.
Хм, либо вы знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики либо нет.
Если бы вы знали кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики то вы бы не просили у меня назвать его имя.
Вывод — вы не знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики.
Хм, либо вы знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики либо нет.Знаете что, если вы вместо того, чтобы высказывать свои аргументы вслух, заставляете своих собеседников их угадывать — то это не дискуссия, а клоунада. А мне такое не интересно.
Если бы вы знали кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики то вы бы не просили у меня назвать его имя.
Вывод — вы не знаете кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики.
Всего вам хорошего.
>что этот «неизбежный вопрос» является бессмысленным я и хотел показать
т.е. могу, но не буду
ловко :)
>То есть вы даже не в курсе этого?
смешной ad hominem
на вопрос-то ответите?
>Антропный принцип — это принцип который МАКСИМАЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор!
нет, антропный принцип просто объясняет когнитивный диссонанс между инстинктивным восприятием реальности и фактами — он не имеет прямого отношения к естественным наукам и методологии науки
>считаю что такое утверждение является хитро… эээ хитро-вывернутым утверждением.
в какой его части? прикладные достижения являются прямым следствием фундаментальных исследований — вы игнорируете этот аргумент потому, что возразить вам на него совершенно нечего, т.к. это истина
т.е. могу, но не буду
ловко :)
>То есть вы даже не в курсе этого?
смешной ad hominem
на вопрос-то ответите?
>Антропный принцип — это принцип который МАКСИМАЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор!
нет, антропный принцип просто объясняет когнитивный диссонанс между инстинктивным восприятием реальности и фактами — он не имеет прямого отношения к естественным наукам и методологии науки
>считаю что такое утверждение является хитро… эээ хитро-вывернутым утверждением.
в какой его части? прикладные достижения являются прямым следствием фундаментальных исследований — вы игнорируете этот аргумент потому, что возразить вам на него совершенно нечего, т.к. это истина
>Вы хотите узнать кто автор «фундамента» ВСЕЙ теоретической физики?
кстати, я уже указал, что фундамент ВСЕЙ теоретической физики был перестроен в начале 20-го века — теперича у нас авторы Эйнштейн, Макс Борн, Макс Планк, Шрёдингер, Гейзенберг, Паули и т.д.
хм, естественные науки просто ОБЯЗАНЫ ввести во всех духовных «академиях». Имхо. — Иначе всё печально выходит со знаниями у «старых верунов».
:)
кстати, я уже указал, что фундамент ВСЕЙ теоретической физики был перестроен в начале 20-го века — теперича у нас авторы Эйнштейн, Макс Борн, Макс Планк, Шрёдингер, Гейзенберг, Паули и т.д.
хм, естественные науки просто ОБЯЗАНЫ ввести во всех духовных «академиях». Имхо. — Иначе всё печально выходит со знаниями у «старых верунов».
:)
>Сами понимаете, присвоить гену свойства «эгоизма» — это очень крутой человеческого фактор!
это метафора — никто гену не приписывает человеческих качеств — «эгоистичность» гена это emerged property — метафора просто призвана указать, что ген является центральным объектом эволюции — организмы лишь оболочки, призванные обеспечить гену «выживание»;
я не верю, что вы настолько глупы, что бы не понимать этого
это метафора — никто гену не приписывает человеческих качеств — «эгоистичность» гена это emerged property — метафора просто призвана указать, что ген является центральным объектом эволюции — организмы лишь оболочки, призванные обеспечить гену «выживание»;
я не верю, что вы настолько глупы, что бы не понимать этого
>Не ровня вы ему. Имхо.
да, и кстати, почему я должен быть ему ровней? или вы из этих, как его… «сперва добейся»? гнилой аргумент
да, и кстати, почему я должен быть ему ровней? или вы из этих, как его… «сперва добейся»? гнилой аргумент
Именно его (вопроса) нелогичность я и хотел показать. Но народ стал в ответ хамить. А хамам что-то доказать невозможно.Не знаю, о чём вы говорите. Я вам не хамил. А доказать вы не смогли, да ещё и полностью проигнорировали мой комментарий по этому поводу.
И всё же настоятельно рекомендую вам почитать у самого автора этой концепции «смены парадигм», как это происходит в науке — по его мнениюЛогическая ошибка «argumentum ad verecundiam». За один только 20-й век истории НТР можно накопать десяток полноценных «смен парадигм» очень даже прижизненных среди их противников. Так что вы и тут не угадали.
В те же времена, МОТИВАЦИЕЙ к открытию новых законов было РАЗМЫШЛЕНИЕ о Боге.Это врядли. С развитием научного метода естественнонаучники быстро поняли бесполезность этой концепции, и в своих трактатах писали о боге по той же причине, по которой в СССР каждый научный труд должен был ссылаться на материалы съезда КПСС или речи текущего вождя — просто чтобы власти не придирались.
Если бы в универах преподавали религиоведении (планируют) вы бы знали и о гонениях на религиозных деятелей ЗА ЕРЕСЬ!"Это здесь ни при чём. В теологии и схоластике принципиально нет никакого внешнего по отношению к доктринам фактора объективного критерия оценки их истинности. Грубо говоря, божество не отверзает небеса с авторитетным заявлением, что ересь святого отца такого-то ближе к истине, чем вот эта конкретная ересь другого святого отца. По этой причине гонения за ересь — всего лишь сугубо внутренние конъюнктурно-клановые разборки церкви, борьба за то, чей вариант одной и той же сказки лучше подходит для одурачивания паствы, причём решают они это всё равно внутри собственного круга.
Наука же принципиально работает иначе — там вся методология построена на том, чтобы максимально исключить человеческий фактор из добытых знаний. Поэтому те, кто фальсифицирует открытия (т.е. заменяет их человеческим фактором) и подвергаются остракизму, а не причисляются к лику отцов науки.
Кстати, в космонавтике работают самые СУЕВЕРНЫЕ люди на свете. Парадокс?Люди вообще суеверны, а космонавты более суеверны лишь потому, что их работа сопряжена со значительно повышенным риском для жизни. Тем не менее, в своей профессиональной деятельности они никогда не руководствуются суеверями и не пытаются заменить ими науку.
Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.Ждём ссылку на научные исследования на эту тему. Надеюсь, вы понимаете, что научные подразумевает, что публикация будет не в «Сторожевой Башне» или «Пробудитесь!».
>Мы не знаем освящали или нет ракету Гагарина.
Бритва Окама!
>Парадокс?
Деградация.
>НЕ делать запуск в понедельник
Я тоже сервера по пятницам и понедельникам не обновляю. По понедельникам потому что не высыпаюсь, а по пятницам потому что не хочу работать в выходные. Или скажете что я тоже суеверен?
>ТАК И БУДУТ ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ДЕЛАТЬ!
Нормальные люди не будут. Религиозные да.
>Пути этих церквей разошлись давно.
Пол века назад католики занимали ту же позицию. Сейчас осилить ее уже не могут. Через 20-30 лет и православные сольют.
>Не спит ради спания.
Заканчивайте с ООП, оно убивает Ваш мозг. Сходите на улицу, воздухом подышите. Не всегда есть смысл искать смысл. Иногда нужно просто делать!
>Если бы не тратили сотни миллиардов на космос
Возможно и появились бы, но гораздо позже. А возможно и вовсе не появились бы.
>Где у вас китайцы и японцы?
В 1-м и последнем числе. Как раз вписываются. И цифры не мои, привожу как есть.
>Ради ЧСВ фараона!
Вы удивитесь, но не ради этого. А ради укрепления той самой идиотской веры!
>найти на Марсе и доставлять оттуда
Речь не о доставке, а о тренировке по использованию. Если просто залить Сахару водой, то Вы получите кучу вязкой жижи которая хорошо впитывает энергию солнца. В итоге станет только жарче! Может стоит потренироваться на Марсе, а потом заниматься терраформингом на Земле?
>либо престиж науки
Сейчас такой аргумент почти не катит, а раньше очень даже. Я собственно об этом.
>лежать в мёртвом теле
Не лежать, а вполне себе жить. Причем вечно и с близкими. И я не говорил что это «религия спасения». Я лишь говорил, что свой рай у них был.
>Традиции даются Богом ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ!
А теперь применяем принцип Окама и оказывается что… бога нет, а Вас дурит горстка шарлатанов!
>Есть НАУЧНЫЕ современные
Фоменко? Носовский? Назовите автора. Страна должна знать своих «героев»!
Ой, ладно. Завтра на работу. Больше в теме постараюсь не отписываться.
Бритва Окама!
>Парадокс?
Деградация.
>НЕ делать запуск в понедельник
Я тоже сервера по пятницам и понедельникам не обновляю. По понедельникам потому что не высыпаюсь, а по пятницам потому что не хочу работать в выходные. Или скажете что я тоже суеверен?
>ТАК И БУДУТ ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ДЕЛАТЬ!
Нормальные люди не будут. Религиозные да.
>Пути этих церквей разошлись давно.
Пол века назад католики занимали ту же позицию. Сейчас осилить ее уже не могут. Через 20-30 лет и православные сольют.
>Не спит ради спания.
Заканчивайте с ООП, оно убивает Ваш мозг. Сходите на улицу, воздухом подышите. Не всегда есть смысл искать смысл. Иногда нужно просто делать!
>Если бы не тратили сотни миллиардов на космос
Возможно и появились бы, но гораздо позже. А возможно и вовсе не появились бы.
>Где у вас китайцы и японцы?
В 1-м и последнем числе. Как раз вписываются. И цифры не мои, привожу как есть.
>Ради ЧСВ фараона!
Вы удивитесь, но не ради этого. А ради укрепления той самой идиотской веры!
>найти на Марсе и доставлять оттуда
Речь не о доставке, а о тренировке по использованию. Если просто залить Сахару водой, то Вы получите кучу вязкой жижи которая хорошо впитывает энергию солнца. В итоге станет только жарче! Может стоит потренироваться на Марсе, а потом заниматься терраформингом на Земле?
>либо престиж науки
Сейчас такой аргумент почти не катит, а раньше очень даже. Я собственно об этом.
>лежать в мёртвом теле
Не лежать, а вполне себе жить. Причем вечно и с близкими. И я не говорил что это «религия спасения». Я лишь говорил, что свой рай у них был.
>Традиции даются Богом ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ!
А теперь применяем принцип Окама и оказывается что… бога нет, а Вас дурит горстка шарлатанов!
>Есть НАУЧНЫЕ современные
Фоменко? Носовский? Назовите автора. Страна должна знать своих «героев»!
Ой, ладно. Завтра на работу. Больше в теме постараюсь не отписываться.
>(кстати, космические корабли, перед стартом, в России освещают — ТРАДИЦИЯ!).
1. Это конъюнктурное политическое поведение, т.к. церковь боялась полета Гагарина, что как бы доказывает мои слова. Освещать стали 15 лет назад, а летают больше полувека, что как бы намекает.
2. Это очень прискорбный для нашей космонавтики факт, свидетельствующий о моральной и научной деградации отрасли.
>Смотрите как hokum13 вам отвечает на это
У нас мало противоречий по этому поводу. Просто когда церковь встречается с непреодолимым препятствием — меняет традиции, а когда с преодолимым — ломает об колено. В РПЦ геи запрещены, в католичестве разрешены, улавливаете суть?
>Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства».
А в чем концептуальная разница?
> узнаем ли мы что Вселенная сожмётся обратно или станет «замёрзшей»
На секундочку, этим вопросом занимается ЦЕРН (если я не путаю), кроме прочего побочным продуктом является интернет. Клевое, бесполезное изобретение! Если наука ушла за пределы Вашего (и моего) понимания, это не значит, что через 10-100-1000 лет из нее не будет выхлопа.
>Большинство людей на земле исповедовало и исповедуют иные религии.
6.9(всего)-2.3(христиан)+1.55(мусульман)+0,95(индуисты)=2,1(остальных). Данные из вики. Т.е. остальных религий и на христианство не наберется. Да, я понимаю что количество верующих завышено в разы, но соотношение надо думать не изменится.
>Перельман что — доказывает теоремы ради доказательства и сжигает их в печке?
О его доказательстве узнали лишь потому, что он попросил проверить док-во. Ну ок, доказывал он ее чтобы потешить свое ЧСВ, и что это доказывает? А Вы сейчас суеверие тоже из корыстных побуждений защищаете?
>Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то!
А ради чего, если не секрет? Космический корабль закапывали? Или 100-метровый фалос прятали, чтобы скрепы не пострадали?
>отправили бы на обеспечение водой людей в Африке, которая на Земле то находится.
Пол века назад разрабатывали проекты разворота рек и прочего терраформинга. Потом вроде поняли что слабо и что тренироваться надо на кошках (Марс/Венера). А Вы предлагаете таки на Земле тренироваться?
>В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики!
Ага, бозон Хигса, нейтрино, фотоны… Все это открыл Василий Блаженный, в своем безумии… Но поскольку он святой и амбициями не обладал, то и не записывал свои откровения и никому их не рассказывал, а принимал их как дар божий… Вы в курсе за что казнили Бруно? До чего он там доразмышлялся?
>Хм, СССР вкладывал в науку только тогда, когда хотел получить и побыстрее, конечно, оружие!!!
Угу, а Гагарин был шахидом. Должен был спуститься на парашюте с поясом смертника в Белый Дом и… Чушь не несите. Да, от науки требовались результаты, но многие исследования проводились вообще без прицела на реальное (и тем более на военное) применение. Это называется развитие фундаментальной науки. Сейчас финансирование вообще не выделят, если не обрисуешь — какая выгода.
>Я так вас понял?
Ну как то так. Только «вечное шатание» в виде призрака. А там вполне в теле.
>Традиции — это то, что «вырабатывает» религия.
Т.е. традиции не даны богом? Ок. Т.е. традиции не священны, а даны человеком? Т.е. если традиция устаревает ее можно отменить или заменить? Т.е. как я и говорил: религия — «политическая проститутка»! Зачем она такая вообще нужна?
>Ну, а то что некоторые учёные подделывают свои результаты
Ну судя по месту в тексте Вы признаете, что богословы «подделывают свои результаты», но апеллируете к тому, что не они одни такие плохие? Круто! Перефразируйте, что-ли.
>То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает.
Можно пример? Или Вы не заметили сарказма в моих словах и к Вам нужно обращаться как Элкору?
1. Это конъюнктурное политическое поведение, т.к. церковь боялась полета Гагарина, что как бы доказывает мои слова. Освещать стали 15 лет назад, а летают больше полувека, что как бы намекает.
2. Это очень прискорбный для нашей космонавтики факт, свидетельствующий о моральной и научной деградации отрасли.
>Смотрите как hokum13 вам отвечает на это
У нас мало противоречий по этому поводу. Просто когда церковь встречается с непреодолимым препятствием — меняет традиции, а когда с преодолимым — ломает об колено. В РПЦ геи запрещены, в католичестве разрешены, улавливаете суть?
>Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства».
А в чем концептуальная разница?
> узнаем ли мы что Вселенная сожмётся обратно или станет «замёрзшей»
На секундочку, этим вопросом занимается ЦЕРН (если я не путаю), кроме прочего побочным продуктом является интернет. Клевое, бесполезное изобретение! Если наука ушла за пределы Вашего (и моего) понимания, это не значит, что через 10-100-1000 лет из нее не будет выхлопа.
>Большинство людей на земле исповедовало и исповедуют иные религии.
6.9(всего)-2.3(христиан)+1.55(мусульман)+0,95(индуисты)=2,1(остальных). Данные из вики. Т.е. остальных религий и на христианство не наберется. Да, я понимаю что количество верующих завышено в разы, но соотношение надо думать не изменится.
>Перельман что — доказывает теоремы ради доказательства и сжигает их в печке?
О его доказательстве узнали лишь потому, что он попросил проверить док-во. Ну ок, доказывал он ее чтобы потешить свое ЧСВ, и что это доказывает? А Вы сейчас суеверие тоже из корыстных побуждений защищаете?
>Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то!
А ради чего, если не секрет? Космический корабль закапывали? Или 100-метровый фалос прятали, чтобы скрепы не пострадали?
>отправили бы на обеспечение водой людей в Африке, которая на Земле то находится.
Пол века назад разрабатывали проекты разворота рек и прочего терраформинга. Потом вроде поняли что слабо и что тренироваться надо на кошках (Марс/Венера). А Вы предлагаете таки на Земле тренироваться?
>В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики!
Ага, бозон Хигса, нейтрино, фотоны… Все это открыл Василий Блаженный, в своем безумии… Но поскольку он святой и амбициями не обладал, то и не записывал свои откровения и никому их не рассказывал, а принимал их как дар божий… Вы в курсе за что казнили Бруно? До чего он там доразмышлялся?
>Хм, СССР вкладывал в науку только тогда, когда хотел получить и побыстрее, конечно, оружие!!!
Угу, а Гагарин был шахидом. Должен был спуститься на парашюте с поясом смертника в Белый Дом и… Чушь не несите. Да, от науки требовались результаты, но многие исследования проводились вообще без прицела на реальное (и тем более на военное) применение. Это называется развитие фундаментальной науки. Сейчас финансирование вообще не выделят, если не обрисуешь — какая выгода.
>Я так вас понял?
Ну как то так. Только «вечное шатание» в виде призрака. А там вполне в теле.
>Традиции — это то, что «вырабатывает» религия.
Т.е. традиции не даны богом? Ок. Т.е. традиции не священны, а даны человеком? Т.е. если традиция устаревает ее можно отменить или заменить? Т.е. как я и говорил: религия — «политическая проститутка»! Зачем она такая вообще нужна?
>Ну, а то что некоторые учёные подделывают свои результаты
Ну судя по месту в тексте Вы признаете, что богословы «подделывают свои результаты», но апеллируете к тому, что не они одни такие плохие? Круто! Перефразируйте, что-ли.
>То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает.
Можно пример? Или Вы не заметили сарказма в моих словах и к Вам нужно обращаться как Элкору?
Amicus Plato, sed magis arnica Veritas>Вы в курсе за что казнили Бруно? До чего он там доразмышлялся?
Если вы хотите что за веру в то, что Земля круглая и вертится вокруг Солнца, то не стоит. Его не за это сожгли, а за то, что он отвергал и высмеивал основополагающие догматы христианства. Что, впрочем, не сильно обеляет церковь, но тем не менее. (arzamas.academy/mag/164-bruno)
P.S.- если мы говорим про обмахивание мокрым веником ракеты, то «освящают».
>Его не за это сожгли
Я в курсе. Эта фраза была в ответ на «В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики!». Т.е. человек размышлял о боге и открыл (довел до ума) закон физики. Только вот размышления о боге были еретическими. То что его за это казнили, в данном ответе для меня не принципиально.
Это все равно что говорить, что Адольф Алоисович размышлял о гуманизме и человеколюбии, увеличивая могущество и влиятельность Германии. Вроде и не лож, но звучит как-то не очень, не находите?
>то «освящают».
Каюсь, грешен, генетической грамотностью не обладаю. :(
Я в курсе. Эта фраза была в ответ на «В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики!». Т.е. человек размышлял о боге и открыл (довел до ума) закон физики. Только вот размышления о боге были еретическими. То что его за это казнили, в данном ответе для меня не принципиально.
Это все равно что говорить, что Адольф Алоисович размышлял о гуманизме и человеколюбии, увеличивая могущество и влиятельность Германии. Вроде и не лож, но звучит как-то не очень, не находите?
>то «освящают».
Каюсь, грешен, генетической грамотностью не обладаю. :(
>я хотел доказать неразумность вопроса «кто создал Бога»?
нет, ну понятно, что можно заявить, что бога никто не создавал, и он был всегда — но тогда вы неизбежно впадаете в special pleading fallacy, единственным выходом из которого является, собственно, фактическое док-во существования бога — эта вилка просто неизбежна
>Смотрите как hokum13 вам отвечает на это
одно не исключает другого — мой поинт не в том, что неизменна, а в том, что «она требует следовать всем традициям без разбора и размышления» — древность традиций никакого значения не имеет — я вам указал на существование совсем свеженьких религий — вы для своего удобства это проигнорировали
>Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства».
да нет уж — это именно поиск знания ради знания — сферических коней в вакууме не бывает — всей жизнедеятельностью всех биологических существ движут какие-либо стимулы — вы нагло передергиваете
>а паки чаяния потешить своё тщеславие!
бредить изволите — любопытство ничего общего с тщеславием не имеет — не судите людей по себе
>Да, это же очевидно, качества и продолжительности НАШЕЙ жизни зависит от того, узнаем ли мы что Вселенная сожмётся обратно или станет «замёрзшей» через сотни триллионов лет.
уровень вашего интеллекта в моих глазах падает все ниже и ниже — не примите это как ad hominem — это просто вывод такой;
все прикладные науки являются очевидным продолжением фундаментальных — для того, чтобы понять судьбу вселенной, надо пониамать, из чего вселенная состоит и каким законам пончиняется — это знание имеет непосредственное прикладное значение — это настолько очевидно, что непонимать этого может только либо идиот, либо лжец — делать вид, что не понимает… впрочем, я уже попривык, что веруны принадлежат исключительно к этим двум категориям.
>Большинство людей на земле исповедовало и исповедуют иные религии.
вы не поняли? фраза «религия — опиум для народа» была сказана К.Марксом относительно христианства — к чему этот ваш комментарий?
>В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики!
во-первых, это очевидный бред — большая часть законов физики были открыты за последние 100 лет — развитие науки экспоненциально;
во-вторых, в размышлении о боге Ньютон как раз позорно слился, когда не смог решить проблему гравитационного равновесия для более чем двух тел, и заявил, что для поддержания такого равновесия пренепременно требуется божественное вмешательство — как видите, там, где начинается бог — поиск истины останавливается — оно и понятно — богом можно любую хрень «объяснить» — когда Наполеон спросил Лапласа, прочитав его труд «Небесная механики» — почему он ни разу не упомянул создателя вселенно — Лаплас ответил — «Я не нуждаюсь в подобной гипотезе», а когда Лагранж прослышал про этот диалог, он саркастически заметил «Ах! Это прекрасная гипотеза — она многое объясняет!»
>Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике.
и кто знает об этом? единицы — большинству он известен совсем другими текстами — именно по физике и математике — его бредни на богословские темы никакой пользы никому не принесли
нет, ну понятно, что можно заявить, что бога никто не создавал, и он был всегда — но тогда вы неизбежно впадаете в special pleading fallacy, единственным выходом из которого является, собственно, фактическое док-во существования бога — эта вилка просто неизбежна
>Смотрите как hokum13 вам отвечает на это
одно не исключает другого — мой поинт не в том, что неизменна, а в том, что «она требует следовать всем традициям без разбора и размышления» — древность традиций никакого значения не имеет — я вам указал на существование совсем свеженьких религий — вы для своего удобства это проигнорировали
>Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства».
да нет уж — это именно поиск знания ради знания — сферических коней в вакууме не бывает — всей жизнедеятельностью всех биологических существ движут какие-либо стимулы — вы нагло передергиваете
>а паки чаяния потешить своё тщеславие!
бредить изволите — любопытство ничего общего с тщеславием не имеет — не судите людей по себе
>Да, это же очевидно, качества и продолжительности НАШЕЙ жизни зависит от того, узнаем ли мы что Вселенная сожмётся обратно или станет «замёрзшей» через сотни триллионов лет.
уровень вашего интеллекта в моих глазах падает все ниже и ниже — не примите это как ad hominem — это просто вывод такой;
все прикладные науки являются очевидным продолжением фундаментальных — для того, чтобы понять судьбу вселенной, надо пониамать, из чего вселенная состоит и каким законам пончиняется — это знание имеет непосредственное прикладное значение — это настолько очевидно, что непонимать этого может только либо идиот, либо лжец — делать вид, что не понимает… впрочем, я уже попривык, что веруны принадлежат исключительно к этим двум категориям.
>Большинство людей на земле исповедовало и исповедуют иные религии.
вы не поняли? фраза «религия — опиум для народа» была сказана К.Марксом относительно христианства — к чему этот ваш комментарий?
>В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики!
во-первых, это очевидный бред — большая часть законов физики были открыты за последние 100 лет — развитие науки экспоненциально;
во-вторых, в размышлении о боге Ньютон как раз позорно слился, когда не смог решить проблему гравитационного равновесия для более чем двух тел, и заявил, что для поддержания такого равновесия пренепременно требуется божественное вмешательство — как видите, там, где начинается бог — поиск истины останавливается — оно и понятно — богом можно любую хрень «объяснить» — когда Наполеон спросил Лапласа, прочитав его труд «Небесная механики» — почему он ни разу не упомянул создателя вселенно — Лаплас ответил — «Я не нуждаюсь в подобной гипотезе», а когда Лагранж прослышал про этот диалог, он саркастически заметил «Ах! Это прекрасная гипотеза — она многое объясняет!»
>Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике.
и кто знает об этом? единицы — большинству он известен совсем другими текстами — именно по физике и математике — его бредни на богословские темы никакой пользы никому не принесли
taujavarob, да вы не расстраивайтесь. Мы в вас верим. Ведь разве было хоть раз такое, что религиозные люди что-то заявляли, а потом отказывались подкреплять это фактами, ссылаясь вместо этого на свои оскорблённые чувства? Пфф…
С точки зрения Библии в ад вы попадете не за свинину. Если бы поедание свинины было самым грязным, что вы могли бы сделать в своей жизни, свинья бы не возникла :)
Единственный способ ответить на вопрос, что сделать, чтобы не попасть в ад — попросить Бога показать вам как Он вас видит.
Те кто отваживаются, получают ответ из первоисточника.
Единственный способ ответить на вопрос, что сделать, чтобы не попасть в ад — попросить Бога показать вам как Он вас видит.
Те кто отваживаются, получают ответ из первоисточника.
s-kozlov
Назовите мне пару книг старше текстов Библии.
А также назовите мне пару книг из них, обещающих «вечные муки»?
Или… скушайте свою шляпу!
Меня не волнует «точка зрения Библии» по той простой причине, что существует множество «точек зрения» других книг. И, представьте себе, многие из них обещают мне вечные муки за то, что принял «точку зрения» «не той» книги.
Назовите мне пару книг старше текстов Библии.
А также назовите мне пару книг из них, обещающих «вечные муки»?
Или… скушайте свою шляпу!
Демагогический приём «подмена тезиса в процессе дискуссии» детектед. Кстати, есть мнение, что вас за это съест Бабайка:
Слава вам, находящиеся в Зале Двух Истин, не имеющие в себе лжи, живущие правдой и пьющие правду перед лицом Хора, сияющего в его солнечном диске. Избавьте меня от Бабаи, живущего внутренностями старших в этот день Великого Расчета.
Вот я пришел к вам. Я без греха, без порока, без зла, без слабостей. Нет того, против кого я бы сотворил что-нибудь. Я живу правдой. Я пью правду моего сердца. Я делал то, что просили люди и что нравилось богам. Я умилостивлял Бога тем, что ему приятно. Я давал хлеб голодному, воду – жаждущему, одежду – нагому, ладью для переправы – не имеющему ее. Я совершал жертвы богам и заупокойные жертвенные службы светлым душам (аху). Освободите меня, защитите меня.
(Книга мёртвых, II-I тысячелетие до н.э.)
(Книга мёртвых, II-I тысячелетие до н.э.) — интересный текст, но он был забыт! и вряд ли s-kozlov имел его ввиду!
s-kozlov
s-kozlov
А также Религия Древних Греков и Римлян никаких «вечных мук» никому не обещала.
s-kozlov
Какое значение в контексте данной дискуссии имеет возраст книги?Отсечь текст которому меньше 1000 лет (например тексты «Макаронного монстра» и прочие — «души умерших находятся в бессознательном состоянии (Адвентисы), или, даже, что душа вообще прекращает своё существование (Свидетели Иеговы)»).
s-kozlov
Вообще религиозные книги трактуют по-разному, но что в исламе, что в христианстве есть трактовки, не допускающие «спасения» иноверцев.Ислам — новая религия. Я про «Ветхий завет» — Что там? ("по учению Ветхого Завета, абсолютно все души умерших людей направлялись в Преисподнюю.")
А также Религия Древних Греков и Римлян никаких «вечных мук» никому не обещала.
Аргументируйте, почему ады религий моложе 1000 лет вы считаете нестрашными.
Почему вы выбрали именно эту границу?
Почему вы вообще считаете, что временные или пространственные границы в данном аспекте существуют?
Ад зороастризма — это «считово» или «несчитово», если у него письменная традиция на пару тысяч лет моложе устной, (впрочем, она тоже старше 1000 лет)?
Почему вы считаете Ислам «новой» религией, если он сильно старше заявленной вами тысячи лет?
Почему вы не считаете Аид древних греков мучительным, если сами древние греки считали его чрезвычайно скверным местом (в которое, кстати, попадают все души)?
Почему вы считаете, что в ад религий без письменной традиции (а таковых подавляющее большинство) вам попасть не удастся?
Почему вы считаете, что раз «Книга мёртвых» «была забыта», то её посмертие вам не угрожает? А если в некоторых местностях забыта не была, то что?
Придёт ли Бабаи есть ваши внутренности, если вы находитесь в христианском аду? А если в раю?
Назовите религию, которая утверждает, что вы не попадёте в её ад просто потому, что принадлежите к другой вере. Каков процент таких религий?
Вы произвольно и немотивированно собрали набор требований, которым (по вашему личному мнению) не соответствует исходное высказывание, и считаете оное благодаря этоту опровергнутым. Однако логика работает не так.
Почему вы выбрали именно эту границу?
Почему вы вообще считаете, что временные или пространственные границы в данном аспекте существуют?
Ад зороастризма — это «считово» или «несчитово», если у него письменная традиция на пару тысяч лет моложе устной, (впрочем, она тоже старше 1000 лет)?
Почему вы считаете Ислам «новой» религией, если он сильно старше заявленной вами тысячи лет?
Почему вы не считаете Аид древних греков мучительным, если сами древние греки считали его чрезвычайно скверным местом (в которое, кстати, попадают все души)?
Почему вы считаете, что в ад религий без письменной традиции (а таковых подавляющее большинство) вам попасть не удастся?
Почему вы считаете, что раз «Книга мёртвых» «была забыта», то её посмертие вам не угрожает? А если в некоторых местностях забыта не была, то что?
Придёт ли Бабаи есть ваши внутренности, если вы находитесь в христианском аду? А если в раю?
Назовите религию, которая утверждает, что вы не попадёте в её ад просто потому, что принадлежите к другой вере. Каков процент таких религий?
Вы произвольно и немотивированно собрали набор требований, которым (по вашему личному мнению) не соответствует исходное высказывание, и считаете оное благодаря этоту опровергнутым. Однако логика работает не так.
Rikkitik
Rikkitik
Rikkitik
Rikkitik
s-kozlov
Правильно будет — НЕ МНОГИЕ из них обещают мне вечные муки.
Аргументируйте, почему ады религий моложе 1000 лет вы считаете нестрашными.Ладно, я согласен на учёт всех религий оптом!
Rikkitik
Ад зороастризма — это «считово» или «несчитово»,Считалово. Это первый ад, где введены «вечные муки».
Rikkitik
Почему вы не считаете Аид древних греков мучительным, если сами древние греки считали его чрезвычайно скверным местом (в которое, кстати, попадают все души)?Ад у древних греков был конечно местом не весёлым, но всё же у древних греков не было выбора — то есть никто ничего не обещал!
Rikkitik
Назовите религию, которая утверждает, что вы не попадёте в её ад просто потому, что принадлежите к другой вере. Каков процент таких религий?Даосизм — «В китайской традиции природа ада несколько отличается от общепринятого. Если, например, в христианстве, ад является наказанием за грехи, а в буддизме Ад — место, где необходимо пройти очищение; то даосское, и вообще, автохтонно-китайское понимание ада совершенно исключает какие-либо этические толкования. „
s-kozlov
Это всё, конечно, здорово, только для опровержения Пари Паскаля достаточно 2 трактовок, «наказывающих» друг друга: веруешь во Христа — отгребешь с точки зрения трактовки Корана, примешь Коран — попадешь в католический ад.Стопа стопа. Вы уже сузили своё “многие из них обещают мне вечные муки» до двух религий! — балобол?
Правильно будет — НЕ МНОГИЕ из них обещают мне вечные муки.
Вы уже сузили своё “многие из них обещают мне вечные муки» до двух религий! — балобол?Ах, как вы изящно спрыгнули на пргумент «к личности говорящего», проигнорировав суть ответа. Однако думаю, вы учились в школе и знаете, что такое «необходимое» и «достаточное» условие. По математике классе в пятом рассказывают… Так вот, необходимое условие для попадания в ад — чтобы в хотя бы одной религии существовал ад, в который можно попасть хотя бы одним способом. А достаточное условие — существование хотя бы двух религий, к которым нельзя принадлежать одновременно, в каждой из которых оговорено попадание в ад для всех, не принадлежащих к ней. Так перекрывается всё поле вероятностей: вы можете попасть в ад номер 1, ад номер 2 или в оба, другие варианты не существуют.
В нашем мире выполняется достаточное условие: все живущие обязательно попадут как минимум в один ад. Увеличение числа религий только увеличивает число комбинаций, но не меняет сути.
И ещё минутка логики на нашей радиоволне:
даосское, и вообще, автохтонно-китайское понимание ада совершенно исключает какие-либо этические толкования.И где тут говорится, что не будучи даосом, вы не можете, по мнению самих даосов, оказаться в их аду?
Rikkitik
Rikkitik
s-kozlov
Правильно будет МЕНЬШИНСТВО из них обещают мне вечные муки.
Ведь разницу между «многие» и «меньшинство» вы понимаете?
Ах, как вы изящно спрыгнули на пргумент «к личности говорящего», проигнорировав суть ответа. Однако думаю, вы учились в школе и знаете, что такое «необходимое» и «достаточное» условие…Хороший текст, но… мимо. Суть то моего ответа была на "МНОГИЕ из них обещают мне вечные муки".
Rikkitik
И где тут говорится, что не будучи даосом, вы не можете, по мнению самих даосов, оказаться в их аду?Выражение "исключает какие-либо этические толкования" — означает, независимо от вашего поведения пока вы живы.
s-kozlov
А где граница между «много» и «мало»?Установим границу:
Правильно будет МЕНЬШИНСТВО из них обещают мне вечные муки.
Ведь разницу между «многие» и «меньшинство» вы понимаете?
1. Какая разница, сколько обещают, если условие достаточности достигнуто уже на уровне бытовой информированности, без привлечения сведений об остальных религиях, которых более 1800, если мне не изменяет память.
2. «Попадание независимо от вашего поведения, пока вы живы» — это совсем не «вы никак не можете попасть в ад этой религии, не являясь её адептом». Просили у вас именно пример религии второго типа.
2. «Попадание независимо от вашего поведения, пока вы живы» — это совсем не «вы никак не можете попасть в ад этой религии, не являясь её адептом». Просили у вас именно пример религии второго типа.
s-kozlov
Rikkitik
Чем же это правильно? Собрались как-то ...Нет, извольте выйти и подсчитать сколько религий обещают вам вечные муки, а скольким на это просто плевать. Может тогда до вас дойдёт понятие "меньшинство".
Rikkitik
«Попадание независимо от вашего поведения, пока вы живы» — это совсем не «вы никак не можете попасть в ад этой религии, не являясь её адептом». Просили у вас именно пример религии второго типа.Я не знаю религий, которые в писаниях своих запрещали бы иноверцам попадать в их ад.
Я, как и вы, не специалист во всех примерно 2000 религий, поэтому ничего не могу говорить о большинстве или меньшинстве. Однако большинство известных мне религий считают своим правом судить и рядить и чужих адептов (да, мне тоже неизвестна ни одна религия, абсолютно толерантная к иноверцам), причём для чужих у них ничего хорошего не припасено. Но если честно, я вообще не понимаю, зачем обязательно голосование большинством, если достаточно попасть в один ад, об этом и была обсуждаемая цитата. Или вы просто мазохист и ищете, где глубже?
Rikkitik
«Меня не волнует «точка зрения Библии» по той простой причине, что существует множество «точек зрения» других книг. И, представьте себе, хотя большинство из них НЕ ОБЕЩАЮТ мне вечные муки за что-либо вообще, я ЛЕГКО МОГУ НАЙТИ в известных мне ТАКИЕ, которые обещают мне вечные муки за то, что принял «точку зрения» «не той» книги.»
Но тогда сам смысл изначального изречения s-kozlov не то что теряется, но исчезает вообще!
Я, как и вы, не специалист во всех примерно 2000 религий, поэтому ничего не могу говорить о большинстве или меньшинстве. Однако большинство известных мне религийЛадно, я не гордый, я согласен на медаль, смягчим:
«Меня не волнует «точка зрения Библии» по той простой причине, что существует множество «точек зрения» других книг. И, представьте себе, хотя большинство из них НЕ ОБЕЩАЮТ мне вечные муки за что-либо вообще, я ЛЕГКО МОГУ НАЙТИ в известных мне ТАКИЕ, которые обещают мне вечные муки за то, что принял «точку зрения» «не той» книги.»
Но тогда сам смысл изначального изречения s-kozlov не то что теряется, но исчезает вообще!
s-kozlov
Существует много точек зрения о том какова форма Земли? И что? Истины нет?
Существует несколько операционных систем не совместимых друг с другом. И что? Вы так и не выбрали смартфон?
Из-за того, что существует много чего разве нет одной Истины?
Библия — единственный из всех исторических религиозных текстов дожившей до нас живой Религии.
Эту Религию иногда даже называют — «Религия Книги» — в противовес множеству религий устных.
Меня не волнует «точка зрения Библии» по той простой причине, что существует множество «точек зрения» других книг.
Существует много точек зрения о том какова форма Земли? И что? Истины нет?
Существует несколько операционных систем не совместимых друг с другом. И что? Вы так и не выбрали смартфон?
Из-за того, что существует много чего разве нет одной Истины?
Библия — единственный из всех исторических религиозных текстов дожившей до нас живой Религии.
Эту Религию иногда даже называют — «Религия Книги» — в противовес множеству религий устных.
И что? Истины нет?И какая же форма у Земли? Ну так, просто чтобы определиться, совпадают ли наши точки зрения.
И что? Вы так и не выбрали смартфон?А я имею право остаться ретроградом и не пользоваться мобилой?
нет одной Истины?Осталось определить, что истинно.
Библия — единственныйА Коран, а Тора, а GFSM,...? И какая именно Библия? Различных христианских сект, как грязи. И почему обязательно иметь текстовый носитель, чтобы быть истиной? Ведь если знание истинно (и божественно), то человек не сможет его исказить в устном пересказе, не?
«Религия Книги» — в противовес
Би́блия (греч. βιβλία мн. ч. от βιβλίον «книга») — …. Поэтому и религия книги — т.е. «религия Библии». Что, как по мне, кощунство, ибо «не создай себе кумира».
1. Библия — книга, на которую опираются сразу несколько живых религий, каждая из которых желает «вероотступникам» плохого посмертия, а раньше ещё и укорачивала им жизнь при возможности.
2. А чем вам не угодили вполне здравствующие индуизм и зороастризм с их литературными источниками, навскидку? Датировка Вед на несколько столетий старше Ветхого Завета, кстати.
2. А чем вам не угодили вполне здравствующие индуизм и зороастризм с их литературными источниками, навскидку? Датировка Вед на несколько столетий старше Ветхого Завета, кстати.
s-kozlov
s-kozlov
s-kozlov
вы выбираете произвольную из всех, кроме одной научной?В том то и дело что "одной научной" нет!
s-kozlov
Я не знаю, что вы подразумеваете под словом «истина».Я понял. Писание же вы не читали. Откуда вам это знать то? Неоткуда. Поди.
s-kozlov
Во-первых, это ерунда. Во-вторых, что с того?А иных нет в текущей живой жизни. Только и всего!
s-kozlov
"Если бы Земля была целиком покрыта океаном и не подвергалась приливному воздействию других небесных тел и прочим подобным возмущениям, она имела бы форму геоида. В действительности в различных местах поверхность Земли может значительно отличаться от геоида. Для лучшей аппроксимации поверхности вводят понятие референц-эллипсоида, который хорошо совпадает с геоидом только на каком-то участке поверхности. Геометрические параметры референц-эллипсоидов отличаются от параметров среднего земного эллипсоида, который описывает земную поверхность в целом.
На практике используется несколько различных средних земных эллипсоидов и связанных с ними систем земных координат. "
То есть опять таки перед нами проблема выбора!
s-kozlov
Библия — единственный из всех исторических религиозных текстов дожившей до нас живой Религии. — Это означает, что некие древнейшие тексты то есть, но Религий тех уже нет на Земле.
Я, право, и не знал, что ученые до сих пор не определились с формой Земли.Не определились. Что им удобно то и выбирают.
"Если бы Земля была целиком покрыта океаном и не подвергалась приливному воздействию других небесных тел и прочим подобным возмущениям, она имела бы форму геоида. В действительности в различных местах поверхность Земли может значительно отличаться от геоида. Для лучшей аппроксимации поверхности вводят понятие референц-эллипсоида, который хорошо совпадает с геоидом только на каком-то участке поверхности. Геометрические параметры референц-эллипсоидов отличаются от параметров среднего земного эллипсоида, который описывает земную поверхность в целом.
На практике используется несколько различных средних земных эллипсоидов и связанных с ними систем земных координат. "
То есть опять таки перед нами проблема выбора!
s-kozlov
А не могли бы вы...
Библия — единственный из всех исторических религиозных текстов дожившей до нас живой Религии. — Это означает, что некие древнейшие тексты то есть, но Религий тех уже нет на Земле.
Докажите, что зороастризма и индуизма «уже нет на земле». (Кстати Веды не только живее всех живых, но и таки старше Библии, если вы не забыли почитать мои пруфы). Оттого, что вы ещё раз повторили уже опровергнутый откровенный обман, он не стал более правдивым.
То, что я не веду больше с вами дискуссию не означает, что я не отслеживаю этичность полемики. В этот раз вы опустились ниже обычного.
То, что я не веду больше с вами дискуссию не означает, что я не отслеживаю этичность полемики. В этот раз вы опустились ниже обычного.
s-kozlov
Rikkitik
Rikkitik
Но (вспоминая Докинза) Религия есть мем!
Но (вспоминая Докинза) генетика — есть борьба мемов.
Вопрос сегодняшнего выбора, отвергнутый s-kozlov, это типа выбор между динозаврами и потомками обезьян.
Можно выбрать и современный зороастризм — это как стать потомком… курицы (птиц, некоторые учёные, считают типа очень очень отдалёнными родственниками… динозавров).
Аналогия ясна?
А выбор индуизма в наших(!) пенатах — это как выбор в потомки некого, хоть и живущего сейчас(!)… сумчатого, обитающего очень очень далеко. (Что касается датировки Вед, то "возраст дошедших до нас манускриптов не превышает нескольких сотен лет.")
Но дело в том, что выбор за s-kozlov уже сделан — он, s-kozlov, родился и живёт в… христианском мире , хочет ли он или нет этого.
P.S.
P.P.S.
Люди Книги. (С)
мне не интересны «живые» и «неживые» религии, что бы это ни значило.Хм, то вы не могли сделать выбор — ибо религий много и они разные. То у вас вообще пропал интерес к выбору.
Rikkitik
Не бывает «христианской», «буддистской», «языческой», «атеистской» науки — бывают только качественные исследования и сделанные с [осознанными или нет] нарушениями методологии.Не только бывает, но и фактически есть. Наука — это «лоскутое одеяло парадигм». А научный процесс — это процесс смены этих «парадигм». А парадигмы научные меняются только и только в связи с… смертью своих носителей (учёных), но вовсе никак не иначе. — По крайней мере об этом и писал породитель самого термина «научная парадигма».
Rikkitik
Докажите, что зороастризма и индуизма «уже нет на земле». (Кстати Веды не только живее всех живых, но и таки старше Библии, если вы не забыли почитать мои пруфы).Вы относитесь к религиям как удалённый инопланетянин, прилетевший на планету Земля.
Но (вспоминая Докинза) Религия есть мем!
Но (вспоминая Докинза) генетика — есть борьба мемов.
Вопрос сегодняшнего выбора, отвергнутый s-kozlov, это типа выбор между динозаврами и потомками обезьян.
Можно выбрать и современный зороастризм — это как стать потомком… курицы (птиц, некоторые учёные, считают типа очень очень отдалёнными родственниками… динозавров).
Аналогия ясна?
А выбор индуизма в наших(!) пенатах — это как выбор в потомки некого, хоть и живущего сейчас(!)… сумчатого, обитающего очень очень далеко. (Что касается датировки Вед, то "возраст дошедших до нас манускриптов не превышает нескольких сотен лет.")
Но дело в том, что выбор за s-kozlov уже сделан — он, s-kozlov, родился и живёт в… христианском мире , хочет ли он или нет этого.
P.S.
Датировка ведийских сборников и их составных частей, как и большинства памятников древнеиндийской литературы, в значительной степени условна. Вокруг вопроса о датировке Вед возникает много споров.
Как правило, европейские ученые относят их к более позднему времени, индийские — к более раннему. Однако большинство ученых сходится во мнении, что наиболее ранние ведийские гимны можно датировать приблизительно II тыс. до и. э.
Запись ведийских памятников относится предположительно к первым векам нашей эры. До нас дошли лишь весьма поздние рукописи, отделенные в свою очередь несколькими веками от первоначальной записи.
P.P.S.
Люди Книги. (С)
Лю́ди Писа́ния, ахль аль-китаб (араб. اهل الكتاب), в исламе — последователи иудаизма (яхуди) и христианства (насара), а также сабии (саби’ун), которые считают Божественными Писаниями имеющиеся у них книги Таурат (Тора), Забур (Псалтирь) и Инджиль (Евангелие). Некоторые относят к «людям писания» и зороастрийцев[1]. Термином «люди писания» мусульмане отделяют их от язычников. В Коране этот термин употребляется несколько раз[2].
она имела бы форму геоида
Я вам открою страшную тайну. Геоид — это фигура, описывающая реальную форму Земли, с выступами и впадинами. Если снести Эверест, то у геоида… исчезнет выступ на месте Эвереста! Потому, что геоид повторяет форму Земли, а не наоборот.
Для лучшей аппроксимации поверхности
Не для «лучшей», а просто для аппроксимации. И вот от этой аппроксимации реальная форма геоида и Земли — довольно значительно отличается местами.
Геоид — это фигура, описывающая реальную форму Земли, с выступами и впадинами.Я тоже так заблуждался. Геоид («нечто подобное Земле») — выпуклая замкнутая поверхность, примерно совпадающая с поверхностью воды в морях и океанах в спокойном состоянии и перпендикулярная к направлению силы тяжести в любой её точке. Геометрическое тело, отклоняющееся от фигуры вращения (эллипсоид вращения) и отражающее свойства потенциала силы тяжести на Земле (вблизи земной поверхности).
Забавный сбой в Матрице… Когда я в прошлый раз смотрел это определение — картинки были те же, а вот определение — было другое…
Igor_O
artemerschowгеоида Земли. (С) — Это супер научное-тавтологичное определение. Мне нравится. :-)
Я вам открою страшную тайну. Геоид — это фигура, описывающая реальную форму Земли, с выступами и впадинами.
artemerschow
Я тоже так заблуждался. Геоид («нечто подобное Земле») — выпуклая замкнутая поверхность, примерно совпадающая с поверхностью воды в морях и океанах в спокойном состоянии и перпендикулярная к направлению силы тяжести в любой её точке.Иначе говоря — Земля имеет форму
Таки да. Она не имеет формы, соответствующей идеальной математической функции, что и подчёркивает очень остроумно этот термин (ЕМНИП, его Ломоносов ввёл, то есть, с истинной формой планеты разобрались действительно очень давно). Мне он тоже очень нравится, только без кавычек. Люблю, когда люди не боятся смотреть в лицо правде.
PS Извините, более совершенной Земли у нас сегодня нет, приходите завтра, может, завезут.
PS Извините, более совершенной Земли у нас сегодня нет, приходите завтра, может, завезут.
*за меня уже всё сказали
Но давайте таки вернёмся к теме статьи. Верить каждый вправе в любой из равно недоказуемых вариантов, это дело его личных психолого-этических пристрастий, но это не должно влиять на объективность научной деятельности. Не бывает «христианской», «буддистской», «языческой», «атеистской» науки — бывают только качественные исследования и сделанные с [осознанными или нет] нарушениями методологии. Никакая идеология не может быть оправданием для подтасовок, отсутствия проверок или для догматизма, запрещающего изучение какой-либо области знания. Если факты не подходят к линии партии, надо менять линию партии, а не ждать, что факты рассосутся сами собой.
Нет, многие из них пользуются современными переводами Библии, в которых это еврейское выражение переводится как «земная пыль» или «земля/почва», что подразумевает приблизительно тот же набор элементов, из которого состоит всё остальное.
Ну не из глины. Там вообще написано «создал… человека из праха земного» (Синодальный перевод) «formed man of the dust of the ground» (King James Version). Представьте например как различные земные (химические) элементы вихрем поднимаются из земли и формируют человека. Как это опишет человек, живший ок. 1500г до н.э? Так и написал — создал из земной пыли.
И вообще надо отделять котлеты от мух — саму библию от верований людей. Не надо судить о содержимом книги по тому, как ей пользуются различные конфессии. Лучше почитать, имея ввиду кем это написано и в какое время, какими были люди, каким был на тот момент мир.
И вообще надо отделять котлеты от мух — саму библию от верований людей. Не надо судить о содержимом книги по тому, как ей пользуются различные конфессии. Лучше почитать, имея ввиду кем это написано и в какое время, какими были люди, каким был на тот момент мир.
ну из глины
как раз в то время это буквально и имелось ввиду — легенда о Големе как бэ намякивает
как раз в то время это буквально и имелось ввиду — легенда о Големе как бэ намякивает
Ну в оригинале используется еврейское слово афар (עפר) которое обозначает и пыль, и грязь, и землю, и глину.
Опять же немного дальше это же слово используется — прах ты и в прах возвратишься.
Из-за того, что это еврейское слово имеет несколько значений, трудно сейчас сказать что имелось ввиду изначально. По логике вроде как пыль подходит больше, но если вам нравится глина — пусть у вас это будет глина. Только вот некие легенды о големах, которые «как бэ намякивают» никак не доказательство.
Опять же немного дальше это же слово используется — прах ты и в прах возвратишься.
Из-за того, что это еврейское слово имеет несколько значений, трудно сейчас сказать что имелось ввиду изначально. По логике вроде как пыль подходит больше, но если вам нравится глина — пусть у вас это будет глина. Только вот некие легенды о големах, которые «как бэ намякивают» никак не доказательство.
конечно доказательство — и миф о Големе, и миф, называемый сегодня Ветхим заветом, сочиняли одни и те же люди — т.е. в Ветхом завете это та же глина что и в мифе о Големе
вобщем не страдайте СПГС
вобщем не страдайте СПГС
Я с Вами согласна. Люди, жившие 2000 лет назад, конечно, не знали Интернета и квантовой физики, но они вовсе не были столь глупы, чтобы воспринимать слова «создал из глины» буквально. В конце концов, те же египтяне строили гигантские пирамиды практически идеальной геометрии, делали хирургические операции и использовали математику за несколько тысяч лет до того, как мир узнал историю об Иисусе. И даже за несколько тысяч лет до того, как были написаны книги Ветхого Завета.
Возможно, в Библии сделана попытка объяснить древним людям происхождение мира и человека доступным для них языком. Сказать, что всё вокруг, включая человека, состоит из атомов — не поймут. Сказать, что всё состоит из крохотных песчинок — уже поймут, хотя и существует риск, что интерпретируют по-своему.
Возможно, в Библии сделана попытка объяснить древним людям происхождение мира и человека доступным для них языком. Сказать, что всё вокруг, включая человека, состоит из атомов — не поймут. Сказать, что всё состоит из крохотных песчинок — уже поймут, хотя и существует риск, что интерпретируют по-своему.
т.е. с одной стороны вы утверждаете, что «они вовсе не были столь глупы», а с другой такое примитивное объяснение вы объясняете «доступным для них языком»… взаимоисключающие параграфы детектед… :)
Доступным для них, поскольку они не понимали, что такое атом, например. Или ДНК. Представьте, что Вы должны объяснить древнему греку принцип работы интернета.
ну так почему бы не объяснить, что такое атом? это ведь совсем не сложно.
принцип работы интернета я объясню древнему греку в течении одного-двух дней в такой мере, что изложив понятое, древний грек не оставит никаких сомнений, что это знание не его времени, а нашего — никакого такого угарного примитивизма как в библии там не будет
принцип работы интернета я объясню древнему греку в течении одного-двух дней в такой мере, что изложив понятое, древний грек не оставит никаких сомнений, что это знание не его времени, а нашего — никакого такого угарного примитивизма как в библии там не будет
Согласен с zetta — почему бы вместо туманных историй про глину не написать подробный, всеохватывающий учебник детского уровня, чтобы его могли понять даже люди того времени? Тем более, что они не были совсем уж дикие, они уже многое знали, база была. Это всё конечно при условии, что цель была — донести знания некоей боле развитой цивилизации. Даже на сегодняшнем уровне развития мы можем составить такой учебник, при желании.
я бы сказал, что основной аргумент — все изложенное в этих текстах не содержит никаких знаний, дополненных фантазией, которыми бы не могли обладать эти люди — экскьюз, что это изложение столь примитивно из-за примитивности людей излагающих не выдерживает никакой критики — во-первых интеллект человека практически не изменился за последние ~50тыс. лет — т.е. интеллектуальный потенциал этих людей вполне был достаточен для понимания всего, что способен понять современный человек; во-вторых наивно полагать, что наш сложный язык содержащий сложные научные термины взялся ниоткуда — просто откройте соответствующий словарь и замените все специальные слова в какой-нить научной статье их определениями — вы получите сложные вещи изложенные простым языком — да, это будет забористый текст, но собственно кто мешает древним людям составить словарь новых терминов и использовать новые термины для описания чего бы то ни было? — это демонстрация, что сложность терминологии рождается от необходимости описания сложных вещей, а не наоборот — однако никаких таких древних словарей не существует, а все мифы изложены примитивными терминами — это просто означает, что никто никаких таких высоконаучных знаний этим людям не передавал, а изложенное следует понимать буквально. Еще один довод в пользу того, что творение в Ветхом Завете следует понимать буквально — ну не может быть, чтобы такое важное, уникальное событие, как творение, было изложенно столь скудно, на фоне подробнейшего изложения например заветов — т.е. не важно, как конкретно боженька сотворил Адама, а то, из каках материалов носить одежду, и какая пища чистая а какая нечистая — важно — совершенно очевидно, что творение это изложение примитивных фантазий — оттого и скудно, что понятия не имели как это все было.
Нашли на что ссылать. На перевод перевода в адаптации в 20, а то и 40 итерации.
Как это опишет человек, живший ок. 1500г до н.э? Так и написал — создал из земной пыли.
Как вообще человек может описать акт своего создания, если бы он имел место? Или бог сначала создал ему глаза, потом мозг, а уж потом наглядно собирал из пыли всё остальное?
У меня складывается ощущение что церковники в последние тысячелетие заняты не своими прямыми обязанностями, а двумя вещами:
- Стараются подавить прогресс борясь с любыми открытиями.
- Когда дело заходит слишком далеко заняты придумыванием заплаток для своего священного писания, чтобы оно не смотрелось так варварски на фоне открытий.
В коротких промежутка между этими увлекательными занятиями они обслуживают правящий класс, обильно пудря населению мозги за очень неплохой процент от их налогов.
Ну сначала нужно хотя бы небольшое исследование провести кто и когда писал это.
Первые пять книг написал Моисей (ок 1500г до н.э). Адам был сотворен в районе 4000 лет до н.э. Выходит он не себя описывал.
Ну и читайте лучше комментарий там сказано что надо отделять мух от котлет. Совершенно правильно — большинство религий заняты сбором денег а не исследованием библии. Но речь то не о них. А о тех что можно сказать. Были даны заповеди израильскому народу — 10 штук. Сейчас большинство могут назвать только 2-3, а ведь вторая по счету звучит так:
«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им»
И мы видим в самых популярных христианских религиях как раз это — иконы, мощи и прочее. Выводы сами собой напрашиваются.
Первые пять книг написал Моисей (ок 1500г до н.э). Адам был сотворен в районе 4000 лет до н.э. Выходит он не себя описывал.
Ну и читайте лучше комментарий там сказано что надо отделять мух от котлет. Совершенно правильно — большинство религий заняты сбором денег а не исследованием библии. Но речь то не о них. А о тех что можно сказать. Были даны заповеди израильскому народу — 10 штук. Сейчас большинство могут назвать только 2-3, а ведь вторая по счету звучит так:
«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им»
И мы видим в самых популярных христианских религиях как раз это — иконы, мощи и прочее. Выводы сами собой напрашиваются.
К тому времени как Появился Моисей вроде бы людей уже перестали создавать из земной пыли или я что то путаю?
Каким образом Моисей мог лицезреть акт творения, разве что слова Адама цитировать. Или как?
Каким образом Моисей мог лицезреть акт творения, разве что слова Адама цитировать. Или как?
ну там история такая была что Бог вывел израильский народ из Египта (10 казней), потом перешли море, потом шли к горе Синай, где получили 10 заповедей, а потом построили скинию. И вот в этой скинии Моисей общался с Богом. Бог давал руководство народу, и повелел записать закон. По повелению Бога он писал закон, и очевидно историю от сотворения мира до его дней. Бог часто показывал своим пророкам видения — поэтому Моисей скорее всего видел всё это своими глазами.
История безусловно весёлая, но звучит не слишком убедительно однако. Точно не более убедительней чем теория эволюции.
Собственно оттого церковь и держится исключительно на понятие веры.
Если начинать анализировать и подвергать сомнению постулаты, которые невозможно проверить, вместо того чтобы слепо в них верить, все их книги превращаются в сборник не слишком народных сказок, а попы в бездельников и аферистов.
Собственно оттого церковь и держится исключительно на понятие веры.
Если начинать анализировать и подвергать сомнению постулаты, которые невозможно проверить, вместо того чтобы слепо в них верить, все их книги превращаются в сборник не слишком народных сказок, а попы в бездельников и аферистов.
У меня нет нужды вас убеждать в чем либо — в отличии от церквей мне в этом пользы никакой. Если человек реально хочет в чем то разобраться — он изучает материал. Если вас действительно волнует этот вопрос — можете поглубже изучить как теорию эволюции, так и библию (именно библию, а не религии). Отставить в сторону предвзятость и подумать над тем и другим. Но точно не нырять в обсуждения ревностно защищая какую либо сторону, не имея конкретных знаний о другой стороне.
Как раз автор статьи и рассуждает лишь об одной стороне, а я поднял вторую. Если уж верить в библейские сказки, то и земля с солнцем были сотворены чуть ли не в один день, совсем незадолго до человека, а вот это как раз очень серьёзно противоречит всем современным представлениям науки, а не просто «какой-то» теории эволюции.
Это если понимать слово «день» как 24 часа, а не как отрезок времени. Но например дальше — Бытие 2:4 — говорится
«Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо»
Но используется всё то же слово יוֹם — день. То есть этим же словом обозначаются все 6 дней вместе — явно не 24 часа.
Можете проверить по номерам стронга http://biblezoom.ru/#-1-2-4-exp-w-6-482
А ещё можно подумать над словами из 2 Петра 3:8 — «Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день»
«Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо»
Но используется всё то же слово יוֹם — день. То есть этим же словом обозначаются все 6 дней вместе — явно не 24 часа.
Можете проверить по номерам стронга http://biblezoom.ru/#-1-2-4-exp-w-6-482
А ещё можно подумать над словами из 2 Петра 3:8 — «Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день»
Апологистика, фу… Конечно, те же креационисты давно уже придумали, что бог создал землю, деревья и всё прочее сразу с некоторым возрастом. В принципе, нет никаких проблем с тем, чтобы предположить что бог миллиард лет создавал Солнце, потом перенес своё создание на миллиард лет назад во времени, потом на следующий день начал работать над Землёй и так далее. Это же бог — для него можно придумать любую магическую ерундистику — её не требуется ни подкреплять какими бы то ни было мотивациями или, тем более, научными обоснованиями. Неисповедимы пути господни и всё тут. То что эти пути придумали люди, а не описал бог, всем плевать.
Замечательно, но с реальностью оно мало контактирует. То событий таких в других источниках нет, то имена умалчивают (создатели историй их не знали, а придумывать не стали, дабы не попасть впросак), то городов там таких и в таком количестве нет, то про вышедших из египетского плена упоминаний нет (сбежавшая сотня рабов упоминания не достойна, а вот целый народ могли бы и упомянуть, тем более с такими спецэффектами). Да и отсылки ко всяким быкам больше похожи на то что (была такая гипотеза) древние евреи произошли от моавитян, не зря каждый их царь мочит последних «до последнего вола».
>> Бог часто показывал своим пророкам видения
Мощный колдун был, не то что сегодняшний. Манна кончилась?
>> Бог часто показывал своим пророкам видения
Мощный колдун был, не то что сегодняшний. Манна кончилась?
Моисей мог это видеть, т.к. он был тем еще волшебником.
По тексту библии, книги Моисея (написанные самим Моисеем) заканчиваются описанием его смерти, похорон и нескольких десятков лет после его смерти. Как говорится «смерть не помешала карьере писателя».
В виду этих фактов, можно легко предположить, что Моисей мог знать и видел как сотворяют людей.
По тексту библии, книги Моисея (написанные самим Моисеем) заканчиваются описанием его смерти, похорон и нескольких десятков лет после его смерти. Как говорится «смерть не помешала карьере писателя».
В виду этих фактов, можно легко предположить, что Моисей мог знать и видел как сотворяют людей.
" Были даны заповеди израильскому народу — 10 штук. Сейчас большинство могут назвать только 2-3, а ведь вторая по счету звучит так:"
Так первые бессмысленны (ибо внутрисеттинговые), а вторые повторяют те же законы Хаммурапи. Как обычно поступали с теми же легендами — позаимствовали и адаптировали.
Так первые бессмысленны (ибо внутрисеттинговые), а вторые повторяют те же законы Хаммурапи. Как обычно поступали с теми же легендами — позаимствовали и адаптировали.
Были даны заповеди израильскому народу — 10 штук.
вы бредите — там их больше 600 — это секта Христа потом сократила до 10 :)
Евангельских заповедей 2 вообще-то. А если считать и заповеди блаженства, и некоторые другие — там их заметно больше. А наиболее знаменитые 10 — это как раз таки Моисеевы, еще из Торы.
Раввинистический иудаизм выводит 613 из текста, если быть точными. При этом это скорее толкование, чем прямые заповеди.
Например считается, что есть заповедь про цицит. Суть заповеди — привязать кисти к концам одежды для напоминании о Боге. Сколько заповедей? Одна? Не угадали. Поскольку в кисть должна быть вплетена голубая нить, то привязать кисть — одна заповедь, а вплести нить голубого цвета — другая. При всем уважении — простите, это нонсенс. Если сказано привязать кисть с голубой нитью, то просто привязывание кисти не может быть выполнением заповеди. И такого там достаточно.
Последователи Пути не сокращала ничего до 10-ти заповедей. 10 заповедей 100% явление Библейского иудаизма.
Но спорить на тему заповедей имеет нулевой смысл в практической области.
Один мой знакомый в сложный жизненный момент решил покреститься, нашел, по его словам, наименее противного священника и покрестился.
Не помогло.
Почему?
Повторение внешних ритуалов без понимания их внутренней сути не работает.
Например считается, что есть заповедь про цицит. Суть заповеди — привязать кисти к концам одежды для напоминании о Боге. Сколько заповедей? Одна? Не угадали. Поскольку в кисть должна быть вплетена голубая нить, то привязать кисть — одна заповедь, а вплести нить голубого цвета — другая. При всем уважении — простите, это нонсенс. Если сказано привязать кисть с голубой нитью, то просто привязывание кисти не может быть выполнением заповеди. И такого там достаточно.
Последователи Пути не сокращала ничего до 10-ти заповедей. 10 заповедей 100% явление Библейского иудаизма.
Но спорить на тему заповедей имеет нулевой смысл в практической области.
Один мой знакомый в сложный жизненный момент решил покреститься, нашел, по его словам, наименее противного священника и покрестился.
Не помогло.
Почему?
Повторение внешних ритуалов без понимания их внутренней сути не работает.
У меня тоже возникает такой же вопрос. Когда люди молятся на иконы. Это чистой воды язычество. Каждый святой имеет свою спецификацию. Иногда я задаю этот вопрос верующим, толкового ответа не получил.
Но далеко не все иконы изображают бога, большинство икон изображают различных святых, мать Христа, самого собственно Христа их именами называют храмы…
Да и собственно — как это оправдывает нарушение заповеди? Бог полностью подпадает под эту заповедь в части «что на небе вверху».
Да и собственно — как это оправдывает нарушение заповеди? Бог полностью подпадает под эту заповедь в части «что на небе вверху».
Вы прямо не сказали, позвольте поставить вопрос прямо, чтобы не додумывать за вас вашу точку зрения — вы считаете, что эта апологистика легитимна?
Вы меня неправильно поняли, я про иконопоклонничество и вторую заповедь.
Современные научные изыскания подсказывают, что жизнь появилась далеко не случайно, а очень даже закономерно. То есть, грубо говоря, существует такой закон природы, благодаря которому в первичном бульоне обязательно начнёт самозарождаться разная размножающаяся фигня.
Вы не тех верующих спрашивали :)
Молитвы «на иконы», поклонение мощам и молитвы святым — нормальное такое язычество тихонько переплывшее в христианскую религию. По сути — культ поклонения мертвым. В Библии прямой запрет на это. Но кого-же это останавливает?
Молитвы «на иконы», поклонение мощам и молитвы святым — нормальное такое язычество тихонько переплывшее в христианскую религию. По сути — культ поклонения мертвым. В Библии прямой запрет на это. Но кого-же это останавливает?
"Выводы сами собой напрашиваются."
Какие? Что верующие (христиане и иудеи) согласно этой заповеди не должны ни в коем случае делать никаких изображений?)
Вообще-то да. Так-то если вчитаться, именно во второй и третьей заповеди бог прямо подчеркивает как он будет жестоко наказывать тех, кто ослушается этих заповедей. А во второй ещё и «пряник подкидывает». Да и положение этой заповеди в списке на втором месте как бы намекает — даже убийство по этому списку только на шестом месте.
По поводу церковников, вы абсолютно правы. Но что вы скажите по поводу того, что в писаниях написанных тысячи лет назад сказано, что кожа, мышцы, глаза, все внутренние органы человека созданы не из каких-то магических субстанций, а из земной пыли? Из земли, по которой мы ходим. Разве это не так? Правильный вопрос к этому эпизоду писаний не «кем?», а «из чего?»
это не так — в земной пыли нет ни ДНК, ни протеинов
А из чего по вашему состоят ДНК и протеины?
определенно не из земной пыли — земная пыль в основном содержит оксиды/гидроксиды/соли металлов — в основном кремний, а так же аллюминий, марганец, калий, кальций и т.д. и т.п. — в организме только значительное количество кальция, а в основном это водород, кислород, углерод и азот
а, железо конечно — забыл %)
В земной коре 0,15(5)% углерода, 1% водорода, до 47% кислорода, азота правда маловато, но он есть в большом количестве в атмосфере (все данные в массовых долях от земной коры взяты с вики :( ). Так что если мы готовы опуститься до такого уровня дискуссии, то IMHO не аргумент.
на самом деле будет более правильно — «сотворил из воздуха и воды» — т.к. животные извлекают необходимые для постройки организма вещества из растений и воды, а растения извлекают их в основном из воздуха (углерод и азот) — это будет намного ближе к истине :)
Почитал Википедию — в земной коре углерода все-же больше :)
Не воспринимайте «пыль» так буквально. Никто толком не знает, что там в оригинале: пыль, прах, глина, грязь. Главный посыл — плоть, которую многие так превозносят, состоит из обычных подножных материалов. По тем временам — неслыханная «ересь».
Не воспринимайте «пыль» так буквально. Никто толком не знает, что там в оригинале: пыль, прах, глина, грязь. Главный посыл — плоть, которую многие так превозносят, состоит из обычных подножных материалов. По тем временам — неслыханная «ересь».
вы, очевидно, читать не умеете — почитайте еще раз — в земной коре все именно то, что я написал — углерода там треть процента;
когда мне веруны начинают рассказывать, что из их басен не следует воспринимать буквально — они сразу же отправляются в пешее эротическое путешествие — почему, надеюсь, объяснять не надо;
еще раз, для непонятливых — не из подножных, а из воздушных — углерод и кислород (СО2)
когда мне веруны начинают рассказывать, что из их басен не следует воспринимать буквально — они сразу же отправляются в пешее эротическое путешествие — почему, надеюсь, объяснять не надо;
еще раз, для непонятливых — не из подножных, а из воздушных — углерод и кислород (СО2)
Соберу ка я лучше жемчуга, отряхну пыль с обуви и пойду дальше.
в пешее эротическое? :)
люблю, когда меня с полуслова понимают :)
люблю, когда меня с полуслова понимают :)
Чтобы судить о чем-либо, читайте первоисточник. Там же найдете и объяснение моему предыдущему комментарию.
вы владеете древнееврейским и арамейским?
читать источник совершенно не обязательно — достаточно знать мифы народа — легенда о Големе совершенно однозначно указывает, что имелось ввиду буквально глина
читать источник совершенно не обязательно — достаточно знать мифы народа — легенда о Големе совершенно однозначно указывает, что имелось ввиду буквально глина
я конечно дико извиняюсь если вас чем-то обидел — изначально я не имел вас конкретно ввиду — просто указал как я обращаюсь с верунами… но согласитесь, аргумент про «буквально» все-таки оскорбителен в интеллектуальной дискуссии :)
хотел бы я плюсануть ваш комментарий, да не могу :D
А есть разные. Есть те, кто считают, что как написано — так и было. Есть те, кто допускают, что языком того времени для интеллектуального развития того времени было написано «глина», а подразумевалось «из материи» (в физическом смысле). Там после этого по тексту идёт утверждение что в эту материальную оболочку была вселена нематериальная душа, симбиоз чего и стал, в итоге, человеком.
Мифы о создании мира и человека идут ещё от шумеров, не евреи их выдумали.
Шумеры же практически всё делали из глины. Не было у них ни камня толкового, ни леса.
Дома кирпичные, книги на глиняных табличках, это вот всё.
Так что в оригинале — именно из глины. В основном из оксида алюминия, с разнообразными добавками.
А что там в синодальном переводе пересказа перепева — какая разница?
Шумеры же практически всё делали из глины. Не было у них ни камня толкового, ни леса.
Дома кирпичные, книги на глиняных табличках, это вот всё.
Так что в оригинале — именно из глины. В основном из оксида алюминия, с разнообразными добавками.
А что там в синодальном переводе пересказа перепева — какая разница?
Начнем с того, что шумеров не существует. Это искусственно введённый термин, некий собирательный образ.
дада, и шумерского языка тоже не существует :)
Ну вот это пожалуй единственное, что однозначно существует в этом вопросе.
а, т.е. слово есть, а жопы нет…
нуну :)
нуну :)
Вы это… поосторожней. Ваше «они правда считают что их слепили из глины?» вполне себе оскорбление чувств верующих и по нынешним временам легко тянет на двушечку.
К библии действительно можно подходить иносказательно, как к интервью малограмотным журналистом, «ученый изнасиловал журналиста», ну вы все помните. Типа так:
— Бог! Бог, а Бог, а как ты человека создал?
— Ну вот берешь необходимые микроэлементы, засыпаешь в универсальный конструктор…
— Штааа??
— Ох, вот смотри коробка, сюда засыпаем грязь и мусор пока не будет зеленый огонек, и жмем вот эту кнопку.
— *записывает* ага… сотворил из праха земного…
— Бог! Бог, а Бог, а как ты человека создал?
— Ну вот берешь необходимые микроэлементы, засыпаешь в универсальный конструктор…
— Штааа??
— Ох, вот смотри коробка, сюда засыпаем грязь и мусор пока не будет зеленый огонек, и жмем вот эту кнопку.
— *записывает* ага… сотворил из праха земного…
В классическом переводе стоит слово «прах», в оригинале на иврите — афар, созвучно с русским словом «эфир». Возможно это тот самый эфир, который все заполняет все пространство, с которым, кстати Тесла работал.
Иносказательно? А чисто гипотетически, представьте, что некто/нечто, называемое «бог», каким-то образом передает Моисею информацию («откровение») о большом взрыве, возникновении звезд, планет, зарождении жизни, эволюции и появлении человека (с маленькой оговоркой, что большой взрыв — это его рук дело, и эволюцию он как-то в нужную сторону направлял). А потом это самый Моисей пытается все это записать. Записать? Да у него слов то нужных нет. У него и выйдет «и сказал бог, да будет свет — и стал свет...» и так далее.
Концепция «направленной эволюции» сложнее концепции «случайной эволюции» как минимум на механизм «направления». То есть, ей всё равно надо объяснить все те же самые этапы, только ещё найти доказательства влияния и объянить, как (и почему) оно производилось. Оккам смотрит на всё это с укоризной…
Ничуть не. Homo Sapiens как вид существует от 50 до 100 тысяч лет по разным оценкам. Современная цивилизация — максимум около 5000 лет. Остается от 45000 лет. Нет повода утверждать, что человечество не додумалось до, например, селекции, за 45-то тысяч лет! Соответственно, вполне возможно, что человечество занималось направленной эволюцией окружающего мира хотя бы 40 из 45 тысяч лет своего существования. И да, проблема в том, что способа проверить — нет.
Возможно вы не заметили, но эволюция жизни на Земле по современным данным длится примерно 3 800 000 000 лет, срок существования человека в сравнении с этим ничтожен, а численность человечества большую часть этого срока составляла от нескольких сотен до пары десятков тысяч особей на весь земной шар. Нет смысла отдельно рассматривать дотехнологический этап, влияние человека как фактора отбора было ничтожным и распространялось на единицы из миллиардов видов. Сторонники направленной эволюции имеют в виду вообще не это, а то, что уже за первой протеоархеей внимательно наблюдали ОНИ и подталкивали её к заранее запланированному пути развития.
Но однако просто посмотрите вокруг. Сколько новых пород тех же домашних животных было выведено за последние 50 лет. Сколько новых сортов сельскохозяйственных культур. Что именно может дать нам основания утверждать, что хомо-сапиенсы первые 45000 лет своего существования тупо гонялись за мамонтом, жрали и спали? Даже обычные муравьи занимаются животноводством и сельским хозяйством! И селекцией! Они выращивают растения, которые любит тля, они удаляют с «плантаций» другие растения, они производят отбор тли по каким-то признакам. Чем хомо-сапиенсы хуже?
Я, все же, совсем о другом. Допустим, на Земле до начала технологической эпохи жило одновременно всегда ровно 1000 человек. Из них 100 человек занимались едой. Один человек за время своей жизни улучшал, скажем, на 10% от современного состояния растение или домашнее животное. Даже в этом случае мы получим 100 сельскохозяйственных культур и домашних животных современного уровня. И этих 100 уже хватит сторонникам направленной эволюции для подтверждения их тезисов.
Сторонники направленной эволюции
Я, все же, совсем о другом. Допустим, на Земле до начала технологической эпохи жило одновременно всегда ровно 1000 человек. Из них 100 человек занимались едой. Один человек за время своей жизни улучшал, скажем, на 10% от современного состояния растение или домашнее животное. Даже в этом случае мы получим 100 сельскохозяйственных культур и домашних животных современного уровня. И этих 100 уже хватит сторонникам направленной эволюции для подтверждения их тезисов.
У вас есть 2 проблемы.
Во-первых, человек как фактор отбора никак не влияет на принцип ненаправленной эволюции: есть мутации, есть изменчивые факторы давления среды, которые делают выбор между мутациями — но никак не предугадать, какая мутация через миллион лет даст ноги или крылья. Вы не можете селекцией вывести летающий томат — потому что у него нет предпосылок к полёту. То есть, влияние через отбор крайне ограниченно может направлять эволюцию в целом. (Скорее никак, чем как, говоря словами Иа-Иа)
Во-вторых, вы не читаете книг, а выдумываете цифры. Эволюция одомашненных растений прослеживается археологами, и её темпы доподлинно известны. На то, чтобы «одомашнить» один вид злака популяции целого региона требовалось эдак 5000 лет. Потому что они не могли «заставить» появиться нужную мутацию типа неопадания созревших семян с колоса — они могли только ждать, даже не в силах ускорить мутагенез химией или радиацией, как делали в 20 веке во время взрывного роста селекционной генетики.
Во-первых, человек как фактор отбора никак не влияет на принцип ненаправленной эволюции: есть мутации, есть изменчивые факторы давления среды, которые делают выбор между мутациями — но никак не предугадать, какая мутация через миллион лет даст ноги или крылья. Вы не можете селекцией вывести летающий томат — потому что у него нет предпосылок к полёту. То есть, влияние через отбор крайне ограниченно может направлять эволюцию в целом. (Скорее никак, чем как, говоря словами Иа-Иа)
Во-вторых, вы не читаете книг, а выдумываете цифры. Эволюция одомашненных растений прослеживается археологами, и её темпы доподлинно известны. На то, чтобы «одомашнить» один вид злака популяции целого региона требовалось эдак 5000 лет. Потому что они не могли «заставить» появиться нужную мутацию типа неопадания созревших семян с колоса — они могли только ждать, даже не в силах ускорить мутагенез химией или радиацией, как делали в 20 веке во время взрывного роста селекционной генетики.
В любом случае, даже при 5000 лет на один злак, один регион мог вывести за 45000 лет 9 злаков. Это, извините, почти весь комплект. Добавляем другой регион, который вывел 9 видов домашних животных (тоже почти весь комплект), остается найти регион, который выведет домашнюю курицу, индюка и утку. И вот этого уже хватит любителям креационизма и направленной эволюции на то, чтобы заявлять, «но посмотрите, как умно придумана курица! И яйца несет, и мясо вкусное, и сама по двору ходит и еду ищет! Это же явно было создано высшими силами!»
При этом, любители историй про заселение Земли инопланетянами, очень любят злаки и то, как они якобы появились все разом в какой-то одной местности где-то на границе Индии и Пакистана.
Есть еще одна проблема. Для придания солидности и отсечения всяких любителей, биологами придуманы очень сильно растянутые временные шкалы для мутаций, изменений и механизмов отбора и приспособления (про археологов и историков вообще даже говорить не хочется, там вообще датировкам веры нет).
Все тщательно забывают, что Дарвин придумал свою теорию не на пустом месте, а по результатам наблюдений за взаимодействием какого-то цветка и какого-то вида колибри, на острове, где он жил какое-то время. Я в детстве читал книгу (не помню уже, была это его биография, или это была его книга), где подробно описывалось как он наблюдал в реальном времени, как у цветка удлинялась и меняла форму узкая часть, а у колибри вслед за удлинением цветка удлинялся и менял форму клюв. Эти все наблюдения были за единицы лет.
Это значит, что еще на достаточно ранних этапах эволюции были заложены механизмы, которые запускают адаптацию при изменении внешних условий. Плюс недавно были публикации, что не вся наследственная информация кодируется в ДНК, есть еще какие-то механизмы передачи. И по наблюдениям нового поколения биологов — эволюция при сильных изменениях в окружающей среде — происходит намного быстрее, чем когда все стабильно и не меняется. И ни о каких миллионах лет речь не идет. Иногда, небольших десятков лет хватает на выработку нового признака и закрепления его в потомстве.
При этом, любители историй про заселение Земли инопланетянами, очень любят злаки и то, как они якобы появились все разом в какой-то одной местности где-то на границе Индии и Пакистана.
Есть еще одна проблема. Для придания солидности и отсечения всяких любителей, биологами придуманы очень сильно растянутые временные шкалы для мутаций, изменений и механизмов отбора и приспособления (про археологов и историков вообще даже говорить не хочется, там вообще датировкам веры нет).
Все тщательно забывают, что Дарвин придумал свою теорию не на пустом месте, а по результатам наблюдений за взаимодействием какого-то цветка и какого-то вида колибри, на острове, где он жил какое-то время. Я в детстве читал книгу (не помню уже, была это его биография, или это была его книга), где подробно описывалось как он наблюдал в реальном времени, как у цветка удлинялась и меняла форму узкая часть, а у колибри вслед за удлинением цветка удлинялся и менял форму клюв. Эти все наблюдения были за единицы лет.
Это значит, что еще на достаточно ранних этапах эволюции были заложены механизмы, которые запускают адаптацию при изменении внешних условий. Плюс недавно были публикации, что не вся наследственная информация кодируется в ДНК, есть еще какие-то механизмы передачи. И по наблюдениям нового поколения биологов — эволюция при сильных изменениях в окружающей среде — происходит намного быстрее, чем когда все стабильно и не меняется. И ни о каких миллионах лет речь не идет. Иногда, небольших десятков лет хватает на выработку нового признака и закрепления его в потомстве.
какого-то вида колибри,Может таки вьюрки?
Эти все наблюдения были за единицы лет.
Все плавание вроде 5 лет было, о каких годах Вы говорите?
Хотя натыкался на упоминание статьи каких-то пенсионеров, которые всю жизнь наблюдали за этими птицами и увидели таки закрепление изменения одного из видов. Но это десятилетия, десятки поколений при очень жестком отборе (на галапагоссах жизнь так себе).
И по наблюдениям нового поколения биологов — эволюция при сильных изменениях в окружающей среде
А как это противоречит теории эволюции? Усиливается отсеивающий механизм, ослабляется стабилизирующий. Все вроде в рамках. В отдельных случаях увеличивается мутагенный фактор, что увеличивает количество вариантов, у которых есть шанс закрепиться.
чем когда все стабильно и не меняется.
Когда все стабильно, зачем что-то менять?
Иногда, небольших десятков лет хватает
Иногда достаточно одного поколения. Если оба партнера получили одну мутацию и у них нет выбора в размножении (например если других живых партнеров нет).
В любом случае, даже при 5000 лет на один злак, один регион мог вывести за 45000 лет 9 злаков. Это, извините, почти весь комплект. Добавляем другой регион, который вывел 9 видов домашних животных (тоже почти весь комплект), остается найти регион, который выведет домашнюю курицу, индюка и утку. И вот этого уже хватит любителям креационизма и направленной эволюции на то, чтобы заявлять, «но посмотрите, как умно придумана курица! И яйца несет, и мясо вкусное, и сама по двору ходит и еду ищет! Это же явно было создано высшими силами!»Знаете, что мешает креационистам воспользоваться фактом выведения разными популяциями этих самых многочисленных культур, животных и всего такого? Отсутствие этого факта. В нашей с вами истории этого не происходило, что подтверждается археологическими данными. Придётся вам с этим смириться. Вы живёте в век научного прогресса, поэтому вам трудно понять, что ещё пару тысяч лет назад предложившего целенаправленно одомашнить и улучшить не одобряемый традицией злак могли просто забить камнями и сжечь во славу местного идола, чтоб другим было не повадно. Потому что основная ценность традиционного общества — стабильность, а не сытость.
Для придания солидности и отсечения всяких любителей, биологами придуманы очень сильно растянутые временные шкалы для мутаций, изменений и механизмов отбора и приспособления (про археологов и историков вообще даже говорить не хочется, там вообще датировкам веры нет).А вот в этом месте у меня чуть дар речи не пропал. Но так как с большим трудом мне удалось одолеть шок, поясню. Никто не «придумывал шкалы для солидности», они разработаны по результатам наблюдений, измерений и опытов тысяч исследовательских коллективов по всему миру. Так же и про археологические датировки: сейчас уже разработано множество изощрённых методов, основанных на разных химических реакциях, изотопах радиоактивных элементов, это не считая традиционных методов типа годовых колец и отложений. Образцы датируются несколькими способами разными лабораториями по миру, слепым методом — и датировки совпадают. Вас не просят «верить», это химия, физика, графики и диаграммы, расчёты, а не догадки.
Вы «тщательно забываете», что со времён Дарвина (ошмётки книги которого у вас в голове основательно перемешались) наука продвинулась настолько, что его книге уже место в музее. Кроме наблюдений и зарисовок появились
Вы верите своим вообще ни на чём не основанным фантазиям больше, чем объективным фактам. Потрясающе. Мне никогда ещё не встречалось ничего подобного…
Еще в начале 20-го века 85% населения в РИ занимались едой. И это с уже существующей не первый век селекцией. При этом количество генетиков/селекционеров в РИ шло на штуки. А Вы аж 10% населения в генетики записали.
Фишка в том, что человек занятый наукой оторван от общественного производства. Его нужно кормить (Хорошо если он угадал правильно и удобрил всходы. А если он их потравил?), одевать, защищать. Ученый это дармоед (в краткосрочной перспективе). А если у Вас население от голода мрет (почему-то только советы принято винить за «голодомор», хотя до 17-18 века это было нормой), то тратить ресурсы ни один разумный хозяйственник не станет.
Короче говоря так это не работает.
Фишка в том, что человек занятый наукой оторван от общественного производства. Его нужно кормить (Хорошо если он угадал правильно и удобрил всходы. А если он их потравил?), одевать, защищать. Ученый это дармоед (в краткосрочной перспективе). А если у Вас население от голода мрет (почему-то только советы принято винить за «голодомор», хотя до 17-18 века это было нормой), то тратить ресурсы ни один разумный хозяйственник не станет.
Короче говоря так это не работает.
Но вы же заметили, что мы всего за 150 лет перешли от «голодоморов как нормы» к «1.5% населения могут обеспечить едой всех остальных с большим избытком». Почему вы не допускаете возможности что кто-то из предков за 45000 лет не дошел до такого же уровня производства? Кстати, еще один малоизвестный факт, собирательство при небольшой плотности населения — гораздо эффективнее земледелия. Охотники и собиратели «работают» типа по 1-4 часа в день (в зависимости от местности), чего вполне хватает на сытую жизнь. Остальные 20 часов в сутки можно заниматься разным интересным. Хоть наукой, хоть селекцией.
мы всего за 150 лет
Смотря откуда считать. В РИ голод как норма оставался до краха РИ. В СССР последний голод был в 1947-м (да, из-за войны но факт). Это нижняя граница (т.е. не 150, а всего 70). А верхнюю вполне можно оценить как время рождения Руси (если рассматривать именно эту территорию), т.к. до этого еды не хватало, даже чтобы содержать не_сеющих-не_пашущих князей и гридней.
А до тех пор скорее всего как раз «малоизвестный факт» скорее всего обеспечивал население.
1.5% населения могут обеспечить
1. Пруф можно (сейчас конечно не 85%, но и в 1,5% я как-то не уверен)?
2. Наука развивается по экспоненте (приближенно к ней, по современным представлениям). Для выведения той-же генетики понадобились столетия деятельности математиков, физиков, химиков, биологов и даже астрономов.
Вполне логично, что она дала результат. И дальше результаты будут только лучше.
Почему вы не допускаете
Потому что количество найденных электронных микроскопов палеолита равно 0, а количество чопперов… Ну в общем мягко говоря они есть.
Кстати, еще один малоизвестный факт, собирательство при небольшой плотности населения — гораздо эффективнее земледелия.
1. Факт известный.
2. Только читать его стоит по другому: собирательство возможно только при низкой плотности. Стоит плотности вырасти, как охотнички вытопчут джунгли за пару лет.
3. Питоны могут 1,5 года обходиться без пищи, где рептилойдный турболазер? Одного свободного времени мало (хотя и необходимо).
4. Проблема начинается именно когда плотность населения растет.
Но вы же заметили
И да, я заметил что уже в Раннем царстве люди имели хорошее понимание геометрии и дробей, но гипотезу Пуанкаре смогли доказать только в 21-м веке. Нельзя говорить о создании современной генетики (и даже примитивной селекции) в отрыве от тысячелетней истории общества. Она не могла возникнуть в отрыве от других наук (по крайней мере большинства из них).
Скорее всего история сотворения записана Моисеем c устных преданий или записей, первоначальным источником которых был Адам.
Всё-таки не совсем понял, почему нельзя доказать теорию в естественной науке. Можно чуть поподробнее?
Надо всегда оставлять возможность опровержения своих домыслов => не быть уперто фанатичным, отбрасывая факты не вписывающиеся в теорию => ничего нельзя доказать окончательно, потому что нельзя утверждать что опровержения никогда не будет получено.
лолшто? «отбрасывая факты не вписывающиеся в теорию»??? Может наоборот — отбрасывать теорию, несоответствующую фактам? :)
Нет, упертые именно отбрасывают неудобные факты, либо пытаются убедить что эти факты «вы всё врети и ниправда». Либо объясняются таким образом, чтобы не мешать существованию теории. (- Земля плоская! — но ведь есть фотографии из космоса… — Подделки НАСА! — но ведь кругосветные путешествия… — иллюзия вызванная галлюциногенами, заставляющая вас поверить что вы совершали путешествие!)
или я вас не правильно понял опять? :)
сорри
сорри
Если завтра прилетят зеленые человечки и скажут: «О, классно получилось — они (земляне) уже сами занимаются биологией — давайте им расскажем как всё было на самом деле!», то всем естественникам придется кисло улыбнуться и написать в учебниках — до 17 августа 2016 года считалось, что… но теперь мы знаем, что все виды живых существ были привезены пришельцами с Сириуса. При этом сириусянцы предоставят подтверждения (скажем видео с сириусянских мобильников), что это было именно так. При этом заодно (скорее всего) придется выкинуть постулат о максимальной скорости передачи сигналов, и теорию относительности надо будет корректировать — а то как они к нам летали?
>При этом заодно (скорее всего) придется выкинуть постулат о максимальной скорости передачи сигналов, и теорию относительности надо будет корректировать — а то как они к нам летали?
Если именно сириусяне — не придется. До Сириуса всего ~8 светолет, вполне преодолимые классическими хардсайфайными субсветовыми звездолетами.
Если именно сириусяне — не придется. До Сириуса всего ~8 светолет, вполне преодолимые классическими хардсайфайными субсветовыми звездолетами.
Не, видео и подделать можно. Я думаю подтверждения должны выглядеть примерно так: «А знаете, почему жирафы появились? Просто Трад'хорду не понравилось, что деревья в саванне снизу голые стоят, а вся листва сверху. Вот и решили сделать зверушку с длинной шеей, что б и сверху листья подъедала. Правда не успели нормальную шею прикрутить (как у тех бета-версий, что вы диплодоками зовёте), сроки горели. По этому он так смешно пьёт теперь.»
Зря вы приводите примеры на жирафах. Вы формируете шаблон мышления, и люди, не столь искушенные в естественных науках, могут подумать, что, раз уж происхождение шеи жирафа эволюционным путем — очевидный факт, то и вся теория эволюции в том виде, в котором она есть, тоже очевидный факт. Формируется бинарная логика: или эволюционное происхождение жизни верно, или жизнь создал Господь Бог по щелчку пальца. В силу невозможности второго, априори принимается правильным первое.
Зеленым человечкам останется только объяснить, как появились они сами, и откуда они взяли животных. Думаю, что человечки почешут головы, купят у нас книги по эволюции и улетят к себе просвещать остальных.
Естественнонаучные теории объединяют известные на данный момент факты. Но они не могут гарантировать, что никогда не возникнут новые факты, не вписывающиеся в теорию. Когда такое случается, новая теория или включает старую как один из частных случаев или вовсе по-другому всё объясняет.
На пальцах: современные теории предполагают, что русалок не существует, но доказать их отсутствие вы принципиально не можете. С другой стороны, обнаружение русалок в какой-либо точке Вселенной приведёт к пересмотру теории с учётом этого факта.
На пальцах: современные теории предполагают, что русалок не существует, но доказать их отсутствие вы принципиально не можете. С другой стороны, обнаружение русалок в какой-либо точке Вселенной приведёт к пересмотру теории с учётом этого факта.
Класс… русалки есть, а Бога — нет :)
А если серьезно, вы действительно предполагаете, что представители науки реально оставляют хоть малейший шанс в своих построениях, что существует Бог?
А если серьезно, вы действительно предполагаете, что представители науки реально оставляют хоть малейший шанс в своих построениях, что существует Бог?
Как мне нравятся ответы на хабре в виде минусов :)
В них столько бессилия :)
И ответ при этом вполне очевиден — «нет не предполагают»
Конечно, когда в обсуждении очередного запуска Маском кто-то пишет что-то типа «это заговор НАСА, так как земля плоская», то минус уместен.
Но в теме, которая выходит за рамки строго научного поля, минусовать всех, кто не видит ничего хорошего в версии эволюции — похоже на инквизицию.
В них столько бессилия :)
И ответ при этом вполне очевиден — «нет не предполагают»
Конечно, когда в обсуждении очередного запуска Маском кто-то пишет что-то типа «это заговор НАСА, так как земля плоская», то минус уместен.
Но в теме, которая выходит за рамки строго научного поля, минусовать всех, кто не видит ничего хорошего в версии эволюции — похоже на инквизицию.
Любая теория зиждется на аксиомах. СТО — конечная скорость света в любой системе отсчета; теорема Пифагора — не пересечение параллельных прямых и т.д. Эти аксиомы суть опыт человека, результат его экспериментов. Если вдруг аксиома окажется неправильной, то теория на ней основанная рухнет. Как упомянутая т. Пифагора в пространстве Лобачевского
У теории эволюции нет даже таких аксиом, которые можно подтвердить эксперементально. Попробуйте, например, доказать, что бога нет.
У теории эволюции нет даже таких аксиом, которые можно подтвердить эксперементально. Попробуйте, например, доказать, что бога нет.
Попробуйте, например, доказать, что бога нет.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
удалено (уже написали)
т. Пифагора не про параллельные прямые, а про длины сторон прямоугольного треугольника. В аксиоматике Лобачевского кстати она вполне работает (хотя по сути это другая теорема).
Про параллельные прямые — аксиома параллельности Эвклида. Вся аксиоматика Лобачевского строится на отрицании а.п.Э… А значит в аксиоматике Лобачевского не может выполняться по умолчанию!
>У теории эволюции нет даже таких аксиом,
Основные факторы эволюции по Дарвину в качестве аксиом не сойдут?:
1. Наследственная изменчивость
2. Борьба за существование
3. Естественный отбор
4. Изоляция
И теория эволюции не ставит цели доказать отсутствие бога. Теория эволюции описывает механизм образования видового разнообразия без участия сторонних сил. Это сильно бьет по конкретному тексту библии/корана/торы, но совершенно не способно ударить в веру в бога, т.к. не описывает сам процесс зарождения жизни. Завтра найдется умник, который выпустит издание «библии 4.1 исправленное и дополненное» и все вернется на круги своя.
Про параллельные прямые — аксиома параллельности Эвклида. Вся аксиоматика Лобачевского строится на отрицании а.п.Э… А значит в аксиоматике Лобачевского не может выполняться по умолчанию!
>У теории эволюции нет даже таких аксиом,
Основные факторы эволюции по Дарвину в качестве аксиом не сойдут?:
1. Наследственная изменчивость
2. Борьба за существование
3. Естественный отбор
4. Изоляция
И теория эволюции не ставит цели доказать отсутствие бога. Теория эволюции описывает механизм образования видового разнообразия без участия сторонних сил. Это сильно бьет по конкретному тексту библии/корана/торы, но совершенно не способно ударить в веру в бога, т.к. не описывает сам процесс зарождения жизни. Завтра найдется умник, который выпустит издание «библии 4.1 исправленное и дополненное» и все вернется на круги своя.
1. Собственно вся классическая геометрия (в т.ч. т.Пифагора) основана на одних и тех же аксиомах
2.> Вся аксиоматика Лобачевского строится на отрицании…
Я ж про это и написал — покажи неверность аксиомы и вся теория рухнет
3. Про бога — это я слегка утрировал :). Точнее будет, что нет ни одного факта(эксперимента), который бы однозначно можно было трактовать в пользу т.Дарвина, а не креационистской теории. В т.ч и ваши предполагаемые аксиомы, которые больше похоже на выводы и условия применимости т. эв., чем на аксиомы
2.> Вся аксиоматика Лобачевского строится на отрицании…
Я ж про это и написал — покажи неверность аксиомы и вся теория рухнет
3. Про бога — это я слегка утрировал :). Точнее будет, что нет ни одного факта(эксперимента), который бы однозначно можно было трактовать в пользу т.Дарвина, а не креационистской теории. В т.ч и ваши предполагаемые аксиомы, которые больше похоже на выводы и условия применимости т. эв., чем на аксиомы
1. Любая теория основана на кучке аксиом. Это как сказать «белое это белое, а черное это черное». Если Вы говорите «белое это черное, а черное это белое», то у Вас получается вообще другая теория! Именно так получается геометрия Лобачевского! Но от этого Евклидова геометрия не становится плохой.
2. См. п.1.
3. Уважаемый, %default_search_engine% в помощь! Искать «долговременный эксперимент по эволюции E. coli», который упомянул Smrdis. Селекция, вирусология, генетика — все это научные дисциплины не возможные в креационстском мире! Основной постулат креационизма — все организмы такие, как их создал бог! Ищите, да обрящете.
2. См. п.1.
3. Уважаемый, %default_search_engine% в помощь! Искать «долговременный эксперимент по эволюции E. coli», который упомянул Smrdis. Селекция, вирусология, генетика — все это научные дисциплины не возможные в креационстском мире! Основной постулат креационизма — все организмы такие, как их создал бог! Ищите, да обрящете.
1,2. Вы полностью повторяете мои слова в начальном комментарии :)
3. Я тоже являюсь сторонником дарвинизма, но «токмо справедливости ради» почитайте теологов об эволюции (%default_search_engine% в помощь!). Креационизм не отрицает эволюцию как таковую, но (где-то так):
1. на первоначальном этапе все сущее создано высшей силой
2. всякое развитие повинуется высшей силе и высшему замыслу.
Опять же прошу не придираться к формулировкам — «мы семинарий не кончали!»(с)
3. Я тоже являюсь сторонником дарвинизма, но «токмо справедливости ради» почитайте теологов об эволюции (%default_search_engine% в помощь!). Креационизм не отрицает эволюцию как таковую, но (где-то так):
1. на первоначальном этапе все сущее создано высшей силой
2. всякое развитие повинуется высшей силе и высшему замыслу.
Опять же прошу не придираться к формулировкам — «мы семинарий не кончали!»(с)
>Креационизм не отрицает эволюцию
Да креационизм — «политическая проститутка!». Они регулярно меняют свое «не отрицаю». Я регулярно начал слышать что бог это нечто вроде ноосферы, которая вроде есть, а вроде и нет (ну типа частичка бога есть в каждом из нас). Когда появятся инопланетяне, они и их в священное писание припишут (и, не дай бог, еще и в веру обратят). И в этом смысле бороться с уже верующими бесполезно!
Нужно не уменьшать количество верующих в отсутствии бога, а увеличивать количество неверующих в бога. Т.е. не оставлять в умах места для необъяснимого с малых лет. А это возможно только через образование! Но в школе мы видим уроки теологии вместо уроков логики и научного материализма. Увы.
Да креационизм — «политическая проститутка!». Они регулярно меняют свое «не отрицаю». Я регулярно начал слышать что бог это нечто вроде ноосферы, которая вроде есть, а вроде и нет (ну типа частичка бога есть в каждом из нас). Когда появятся инопланетяне, они и их в священное писание припишут (и, не дай бог, еще и в веру обратят). И в этом смысле бороться с уже верующими бесполезно!
Нужно не уменьшать количество верующих в отсутствии бога, а увеличивать количество неверующих в бога. Т.е. не оставлять в умах места для необъяснимого с малых лет. А это возможно только через образование! Но в школе мы видим уроки теологии вместо уроков логики и научного материализма. Увы.
Блин.
1. Непересечение параллельных прямых — это не «аксиома», а определение параллельных прямых. Прямые называются параллельными, если они лежат в одной плоскости и не пересекаются. Параллельные прямые не пересекаются никогда — ни у Евклида, ни у Лобачевского. У Лобачевского есть ситуация, когда 2 прямые, порознь параллельные третьей, не параллельны друг другу — но это не «параллельные прямые пересекаются».
2. Теорема Пифагора совершенно не основана на «непересечении параллельных прямых», хотя да, в пространстве Лобачевского она верна не будет.
3. У теории эволюции очень даже есть аксиомы, которые можно подтвердить экспериментально. Дарвину хватило наследственности (причём он не знал её механизм!), изменчивости (и у неё тоже не был известен механизм!) и отсева, то есть наличия смерти. Все три аксиомы очевидно верны.
1. Непересечение параллельных прямых — это не «аксиома», а определение параллельных прямых. Прямые называются параллельными, если они лежат в одной плоскости и не пересекаются. Параллельные прямые не пересекаются никогда — ни у Евклида, ни у Лобачевского. У Лобачевского есть ситуация, когда 2 прямые, порознь параллельные третьей, не параллельны друг другу — но это не «параллельные прямые пересекаются».
2. Теорема Пифагора совершенно не основана на «непересечении параллельных прямых», хотя да, в пространстве Лобачевского она верна не будет.
3. У теории эволюции очень даже есть аксиомы, которые можно подтвердить экспериментально. Дарвину хватило наследственности (причём он не знал её механизм!), изменчивости (и у неё тоже не был известен механизм!) и отсева, то есть наличия смерти. Все три аксиомы очевидно верны.
Бесполезно. Такие люди больше доверяют Русскому радио с их хохмами «Параллельные прямые пересекаются, доказано Лобачевским», чем учебникам, но при этом считают себя знатоками во всем, от ГМО — до теории эволюции. Эффект Даннинга-Крюгера
Не думал, что краткое замечание для примера не обходимо давать в развернутом виде.
кл.геометрия: «через точку, не лежащую на данной прямой, проходят только одна, лежащие в одной плоскости с данной прямой и не пересекающие ее». Из этой аксиомы доказывается теорема Пифагора
Лобачевский:" через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие в одной плоскости с данной прямой и не пересекающие ее". Или, иначе, имеем хотя бы две пересекающиеся прямые, каждая из которых параллельна третьей. Разрушает доказательство т. Пифагора
Так подойдет? Именно это я и имел в виду. Хотя, собственно, вы и сами почти также написали
кл.геометрия: «через точку, не лежащую на данной прямой, проходят только одна, лежащие в одной плоскости с данной прямой и не пересекающие ее». Из этой аксиомы доказывается теорема Пифагора
Лобачевский:" через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие в одной плоскости с данной прямой и не пересекающие ее". Или, иначе, имеем хотя бы две пересекающиеся прямые, каждая из которых параллельна третьей. Разрушает доказательство т. Пифагора
Так подойдет? Именно это я и имел в виду. Хотя, собственно, вы и сами почти также написали
Параллельные прямые не пересекаются _по_определению_. Поэтому теорема Пифагора не может следовать из их непересечения, т.к. в пространстве Лобачевского параллельные тоже не пересекаются (правда, там, обычно используются термины: непересекающиеся, равнобежные, ультрапараллельные, — для уточнения разных конкретных случаев).
Просто замечание. С остальным согласен.
Просто замечание. С остальным согласен.
курить критерий Поппера
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Насколько понимаю, требуется экспериментальная повторяемость на уровне «если вот в эту пробирку капнуть такие-то аминокислоты и такие-то вещества, то появится инфузория туфелька, а если ее бить током, то она превратится в крабика»
И вот когда 20 команд по всему миру смогут повторить этот фокус, и с неизменным результатом, то теория станет ближе к доказанности.
У нас же нет ничего, что мы бы могли продемонстрировать в роли промежуточных звеньев. Вернее, что-то есть, но мало-мало.
Остается еще один вопрос, если виды эволюционируют, то почему сейчас никто не наблюдает возникновение новых видов? Вот если бы прям сейчас возник какой-нибудь новый вид, было бы другое дело
И вот когда 20 команд по всему миру смогут повторить этот фокус, и с неизменным результатом, то теория станет ближе к доказанности.
У нас же нет ничего, что мы бы могли продемонстрировать в роли промежуточных звеньев. Вернее, что-то есть, но мало-мало.
Остается еще один вопрос, если виды эволюционируют, то почему сейчас никто не наблюдает возникновение новых видов? Вот если бы прям сейчас возник какой-нибудь новый вид, было бы другое дело
если вот в эту пробирку .........
это так не работает
если вот в эту пробирку
даже если такой фокус был бы возможен, и даже если бы он был повторяем, то это еще не значит, что так все было на самом деле
У нас же нет ничего, что мы бы могли продемонстрировать в роли промежуточных звеньев.
это смотря что вы подразумеваете под «промежуточными звеньми»
то почему сейчас никто не наблюдает возникновение новых видов?
вы, очевидно, бредите
наблюдают естественно — одних пород собак сколько
не совсем корректный пример. породы собак это не новые виды, т.к. между ними нет межвидового барьера (т.е. невозможности скрещивания, грубо говоря).
тем не менее, видообразование за исторический период таки наблюдалось, в том числе и в дикой природе и в том числе неоднократно. гуглить «speciation»
тем не менее, видообразование за исторический период таки наблюдалось, в том числе и в дикой природе и в том числе неоднократно. гуглить «speciation»
между некоторыми есть, безусловно — например пекинес не может выносить большинство крупных пород — корректность примера определяется определением вида — а вид это довольно расплывчатое и зачастую произвольно принятое понятие в биологии — что, вобщем-то и понятно (тем кто биологию в школе учил) — например, как провести разделение кольцевых видов — просто все поголовно креационисты либо безграмотные ушлепки, либо лживые у.бки
http://biorxiv.org/content/early/2016/05/05/037929
В ней утверждается, что эволюция человечества – по крайней мере, на территории США – продолжается. Причем не по какому-то Ламарку, считавшему, что эволюция ведет к совершенствованию. Нет, сугубо по Дарвину, эволюция помогает приспособлению. В данном случае – все больше и больше рождается людей с геном низкой образованности.
В ней утверждается, что эволюция человечества – по крайней мере, на территории США – продолжается. Причем не по какому-то Ламарку, считавшему, что эволюция ведет к совершенствованию. Нет, сугубо по Дарвину, эволюция помогает приспособлению. В данном случае – все больше и больше рождается людей с геном низкой образованности.
А может кто то объяснить, как появляются новые виды с другим количеством хромосом?
дупликация, делеция и т.п.
Я в том смысле, что возникла некая особь с одной лишней хромосомой… С кем она будет размножаться?
с особями своего вида — синдром Дауна, например, возникает вследствии трисомии по 21-й хромосоме — фертильность хотя и снижена, но не отсутствует полностью;
но на самом деле существуют высшие виды, у которых разное количество хромосом от особи к особи совершенно нормальное явление;
ну и простейшие размножаются делением/почкованием.
но на самом деле существуют высшие виды, у которых разное количество хромосом от особи к особи совершенно нормальное явление;
ну и простейшие размножаются делением/почкованием.
Сколько можно путать теорию эволюции с абиогенезом?
Насколько понимаю, требуется экспериментальная повторяемость на уровне «если вот в эту пробирку капнуть такие-то аминокислоты и такие-то вещества, то появится инфузория туфелька, а если ее бить током, то она превратится в крабика»
И вот когда 20 команд по всему миру смогут повторить этот фокус, и с неизменным результатом, то теория станет ближе к доказанности.
Ну проверяли экспериментально (гуглить «долговременный эксперимент по эволюции E. coli») и что, это кого-нибудь из мракобесов переубедило?
И вот когда 20 команд по всему миру смогут повторить этот фокус
Гораздо более 20 команд по всему миру повторяют этот эксперимент ежедневно, выращивая микроорганизмы с требуемыми заказчиком характеристиками. За деньги, ессно. А в бизнесе, знаете ли, неработающие теории долго не живут.
Так это же чистый креационизм.
Эволюция — это когда «оно само».
А выращивание — это уже, извините, сотворение.
Эволюция — это когда «оно само».
А выращивание — это уже, извините, сотворение.
эволюция — это когда мутации+отбор — так что такое выращивание тоже эволюция
а сотворение — это когда изговспчек и желудей
а сотворение — это когда из
Ни в коем случае. Естественный отбор в обоих случаях работает совершенно одинаково. Разница только в искусственности условий, но не в самом факте их наличия, который обуславливает давление отбора.
Для меня создание (то, во что верят креационисты) — это осознанное производство чего-то с заданными характеристиками. Среди прочего к этому вполне можно отнести и производство микроорганизмов в лабораториях.
Насчет же «оно само», я, естественно, не вполне прав, поскольку загнул это больше для красного словца.
Хотя и некотороая толика сермяжной правды в этом есть, поскольку задача производтелей организмов с заданными характеристиками состоит не только в том, чтобы провести эволюционное изменение путем мутаций и отбора (если речь, конечно, о селекции, а не о создании ГМО), но и вовремя его остановить, искусственно стабилизируя организм в некоторых допустимых рамках, исключая тем самым его дальнейшее развитие.
Т.е., начиная с некоторого момента, имеем контрэволюцию, хотя и осуществляемую одним из методов эволюции — отбором (в данном конкреином случае искусственным).
Насчет же «оно само», я, естественно, не вполне прав, поскольку загнул это больше для красного словца.
Хотя и некотороая толика сермяжной правды в этом есть, поскольку задача производтелей организмов с заданными характеристиками состоит не только в том, чтобы провести эволюционное изменение путем мутаций и отбора (если речь, конечно, о селекции, а не о создании ГМО), но и вовремя его остановить, искусственно стабилизируя организм в некоторых допустимых рамках, исключая тем самым его дальнейшее развитие.
Т.е., начиная с некоторого момента, имеем контрэволюцию, хотя и осуществляемую одним из методов эволюции — отбором (в данном конкреином случае искусственным).
Остается еще один вопрос, если виды эволюционируют, то почему сейчас никто не наблюдает возникновение новых видов? Вот если бы прям сейчас возник какой-нибудь новый вид, было бы другое дело
Кто-нибудь видел чтобы возникла и образовалась горная гряда? Нет? Значит, горы были всегда, а геология и теория тектонических плит — ничем не доказаны!!!
Остается еще один вопрос, если виды эволюционируют, то почему сейчас никто не наблюдает возникновение новых видов? Вот если бы прям сейчас возник какой-нибудь новый вид, было бы другое дело
Чтобы претерпеть значительные изменения в строении, виду требуется пройти через сотни, тысячи, а то и больше поколений. К тому же, нами изучена лишь малая часть существующих на сегодняшний день видов
На самом деле, эволюцию в реальном времени может пронаблюдать каждый. Было бы желание и открытые глаза. Когда я учился в школе, в теплое время года в Москве о примерно каждое окно долбилась до изнеможения и смерти муха. Примерно всегда (если окна были без сеток). Попробуйте найти такую муху сейчас. Их больше нет. Во-первых, мухи стали заметно реже залетать в помещения. Но если все же залетела — муха бьется в стекло пару раз, отлетает в сторону, выбирает другое направление, летит туда. Если с нескольких попыток не находит выхода — просто летает по помещению, ищет еду.
И это — небольшие десятки поколений.
Не только изучено очень мало видов. Даже просто открыты далеко не все виды — практически каждая экспедиция биологов в какое-нибудь более-менее дикое или глубокое место возвращается с десятками новых видов. А иногда и просто у себя в огороде в центре густо населенной Европы или в центре Нью Йорка ученые находят новые виды.
И это — небольшие десятки поколений.
Не только изучено очень мало видов. Даже просто открыты далеко не все виды — практически каждая экспедиция биологов в какое-нибудь более-менее дикое или глубокое место возвращается с десятками новых видов. А иногда и просто у себя в огороде в центре густо населенной Европы или в центре Нью Йорка ученые находят новые виды.
Касательно наличия промежуточных звеньев… попробуйте представить эволюцию вида как градиент перехода, скажем, от желтого к зеленому, сможете ли вы сказать, в какой точке желтый стал зеленым?
Куда более наглядно обилие пород собак самых причудливых форм и размеров, выведенных человеком за последние несколько сотен лет.
Аргумент с собаками нередко используется для доказательства контролируемой внешним разумом эволюции (т.е. как часть разумного замысла).
и как это доказывает разумный замысел?
Если вы спрашиваете о рассуждении, то оно таково:
- Человек имеет разум (как Бог).
- Эволюция собак происходила под контролем разумного человека.
- Эволюция всех живых видов в отсутствие человека происходила под контролем разумного Бога (в частности, с целью появления человека).
Такое рассуждение, конечно, не поддерживается младоземельным креационизмом. Но его представители, мне кажется, в меньшинстве.
>Человек имеет разум (как Бог).
необходимо док-во существования разумного бога — т.е. вы не можете использовать этот тезис как посылку
>Эволюция всех живых видов в отсутствие человека происходила под контролем разумного Бога
hasty generalization fallacy
эти рассуждения противоречат элементарной логике
необходимо док-во существования разумного бога — т.е. вы не можете использовать этот тезис как посылку
>Эволюция всех живых видов в отсутствие человека происходила под контролем разумного Бога
hasty generalization fallacy
эти рассуждения противоречат элементарной логике
необходимо док-во существования разумного бога
Это предусматривает само понятие веры.
hasty generalization fallacy
Истинность Библии в том или ином понимании — часть христианской веры. Такова интерпретация книги Бытия прогрессивным креационизмом.
>Это предусматривает само понятие веры.
>Истинность Библии в том или ином понимании — часть христианской веры.
при чем тут мифология веры? вы же говорите про аргумент — аргумент не может базироваться на мифическом основании — иначе он никакой не аргумент, а точно такой же миф
я же говорю — этот «аргумент» противоречит элементарной логике
>Истинность Библии в том или ином понимании — часть христианской веры.
при чем тут мифология веры? вы же говорите про аргумент — аргумент не может базироваться на мифическом основании — иначе он никакой не аргумент, а точно такой же миф
я же говорю — этот «аргумент» противоречит элементарной логике
Если предельно упростить, смысл в том, что научные теории не претендуют на абсолютную истину. Теория это просто комплекс представлений, описывающих причины большинства фактов некоторого явления и позволяющих делать сбывающиеся прогнозы. Ни больше, ни меньше.
> Всё-таки не совсем понял, почему нельзя доказать теорию в естественной науке.
Теорией в науке считается что-то уже доказанное.
Доказывать надо гипотезы.
Теорией в науке считается что-то уже доказанное.
Доказывать надо гипотезы.
В статье же написано -то что можно строго доказать с применением математического аппарата той или иной степени сложности -теорема.
В естественных науках нет и не может быть теорем, только теории. Теория никогда не бывает 100% верна, от нее этого и не требуется, это не Абсолютная истина религиозных мракобесов. Теория объясняет(!) с бОльшей или меньшей степенью достоверности известные события и дает возможность построить проверяемое предсказание. В какой-то момент появляются факты, теории противоречащие. Их приходится так или иначе в теорию укладывать или развивать теорию. Когда количество неукладываемых в теорию фактов превышает критическое значение и на смену устаревшей теории приходит новая. Это основа методологии современной науки. Креационисты и прочие ставят принципиально невыполнимое условия доказать то что не должно доказываться def. Теория должна подтверждаться, что теория эволюции с блеском проделывает. Возможно, когда-нибудь нам придется ее расширить и даже заменить чем-то более полным, но это точно будет не Священное Писание. Если мракобесы не победят, конечно же.
В естественных науках нет и не может быть теорем, только теории. Теория никогда не бывает 100% верна, от нее этого и не требуется, это не Абсолютная истина религиозных мракобесов. Теория объясняет(!) с бОльшей или меньшей степенью достоверности известные события и дает возможность построить проверяемое предсказание. В какой-то момент появляются факты, теории противоречащие. Их приходится так или иначе в теорию укладывать или развивать теорию. Когда количество неукладываемых в теорию фактов превышает критическое значение и на смену устаревшей теории приходит новая. Это основа методологии современной науки. Креационисты и прочие ставят принципиально невыполнимое условия доказать то что не должно доказываться def. Теория должна подтверждаться, что теория эволюции с блеском проделывает. Возможно, когда-нибудь нам придется ее расширить и даже заменить чем-то более полным, но это точно будет не Священное Писание. Если мракобесы не победят, конечно же.
Можно :). Но не нужно. Теория — это уже доказанное знание.
Сначала мы наблюдаем некоторые факты («чем сильнее лошадь, тем больший груз она увезёт»). Из них выводим некоторые постулаты (законы Ньютона). На основании постулатов строим теорию (механика Ньютона). Она верна в той же степени, в которой верны постулаты. Законы Ньютона перестают работать на релятивистских скоростях и на очень малых масштабах — вот в этих случаях механика будет не очень работать. В остальных — будет. И никакая теория относительности никогда её не вытеснит полностью — в своей области применимости механика Ньютона незыблема.
Иногда бывают интерпретации — они очень похожи на теории, но не теории. Они выводятся не из постулатов, а из предположений. Самая известная интерпретация — теория относительности. Она основана на принципе относительности и предположении о постоянстве скорости света. Пока мы не знаем, для каких условий эти предположения верны.
Интерпретация может перейти в теорию (если предположения, лежащие в её основании, будут проверены) или быть отвергнута полностью (если эти предположения будут опровергнуты).
Сначала мы наблюдаем некоторые факты («чем сильнее лошадь, тем больший груз она увезёт»). Из них выводим некоторые постулаты (законы Ньютона). На основании постулатов строим теорию (механика Ньютона). Она верна в той же степени, в которой верны постулаты. Законы Ньютона перестают работать на релятивистских скоростях и на очень малых масштабах — вот в этих случаях механика будет не очень работать. В остальных — будет. И никакая теория относительности никогда её не вытеснит полностью — в своей области применимости механика Ньютона незыблема.
Иногда бывают интерпретации — они очень похожи на теории, но не теории. Они выводятся не из постулатов, а из предположений. Самая известная интерпретация — теория относительности. Она основана на принципе относительности и предположении о постоянстве скорости света. Пока мы не знаем, для каких условий эти предположения верны.
Интерпретация может перейти в теорию (если предположения, лежащие в её основании, будут проверены) или быть отвергнута полностью (если эти предположения будут опровергнуты).
Как-то вы уж больно резко — интерпретации, теории… С таким же успехом я могу заявить, что Ньютоновская механика — это интерпретация, т.к. строится на предположениях. Более того, мы теперь знаем границы применимости этих предположений. Точно также СТО и ОТО — это теории, ибо они объяснили многие известных факты и предсказали обнаруженные после. А «предположение» о конечности скорости света — это постулат никем и ничем (никаким фактом или опытом) не опровергнутый
На мой взгляд точнее будет, что Ньютоновская механика есть приближение СТО и ОТО для нерелятивистских скоростей и гравитационного поля невысокой напряженности и кривизны. А в свою очередь СТО и ОТО есть приближение еще неизвестной теории (попытки предпринимаются). И процесс этот бесконечен, ибо всякое знание лишь приближение к истине
На мой взгляд точнее будет, что Ньютоновская механика есть приближение СТО и ОТО для нерелятивистских скоростей и гравитационного поля невысокой напряженности и кривизны. А в свою очередь СТО и ОТО есть приближение еще неизвестной теории (попытки предпринимаются). И процесс этот бесконечен, ибо всякое знание лишь приближение к истине
Вообще-то в теории познания существует классификация видов утверждений:
- утверждение факта
- гипотеза
- убеждение
- высказывание отношения к чему-либо
- побуждение к действию
- вопрос
Так вот, доказать можно только первый из этого списка. Этим занимаются, например, следователи. Научные теории относятся ко второму типу утверждений. То есть по самой их логике их доказать невозможно.
Вот кстати — статья «доказа́тельства эволю́ции»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
пишут, что новый вид образуется где-то за три млн. лет — так что в реальном времени людям наблюдать это явление несколько проблематично.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
пишут, что новый вид образуется где-то за три млн. лет — так что в реальном времени людям наблюдать это явление несколько проблематично.
Ну, по определению теория она и есть теория. Набор фактов, подтверждающих верность теории, но не достаточных для однозначного определения постулатов теории.
В википедии есть целый набор теорий: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8
А самая загочная и интригующая называется «Стандартная модель».
В википедии есть целый набор теорий: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8
А самая загочная и интригующая называется «Стандартная модель».
На этот раз о том, почему теорию эволюции доказать невозможно.
Я не буду отвечать на вопрос о доказательствах эволюции
я просто отмечу тот факт, что естественнонаучные теории в принципе не доказываются.
Я всё правильно понял?
да — «теорию эволюции доказать невозможно» потому, что «теории в принципе не доказываются», поэтому «я не буду отвечать на вопрос о доказательствах эволюции»…
Да, всё верно. Её можно только опровергнуть/уточнить или отбросить ввиду наличия более простой (и нет, креационизм — является более сложной. Т.к. кром е зарегистированной изменчивости вводит ещё и творцов) гипотезы.
И вот опровержений или более простых подходов пока вроде нет.
И вот опровержений или более простых подходов пока вроде нет.
Неужели все противники эволюции не могут понять, что увидеть миллионный этап жизни за 100 лет просто не реально, да даже не миллионный а хотя бы 100.000 эволюция животного сейчас удивить воочию просто не реально в силу того, что фотоаппарат был изобретен всего то 200 лет назад. Если нынешние фотографии животных сравнить через 100.000 лет с фотографиями тех, будет наглядное подтверждение эволюции. Главное чтобы за этот период времени сами фото не потерялись или цивилизация не исчезла.
Тут где-то видел на зоозащитном сайте подборку фотографий про породистых собак. В духе «было/стало». Всего за какие-то условные 100 лет даже эти собаки сильно видоизменились. В размерах органов и конечностей.
Да это тоже видел, но речь же идет не просто об изменение формы животного, а об изменение вида. Посмотрите выпуск все как у зверей про ластоногих. Животное должно выйти на сушу, обрести легкие, а потом зайти обратно в воду. Такое за 100 лет провернешь…
А вот дайте-ка мне определение вида? Ась? В природе шпицы с ньюфаундлендами скрещиваться не будут вообще. И в силу разных ареалов, и в силу разных размеров. По до-генетическим определениям это _уже_ разные виды.
Зайдём с другой стороны, затронем морфологию пожёстче: у арабских лошадей число позвонков и рёбер отличается от соответствующих чисел большинства других пород лошадей. Та же фигня со свиньями мясных и сальных пород.
Это — разные виды (число позвонков разное!) или нет? Я знаю, что мы можем их тут же, в ближайшем хлеву скрестить. Но вот биолог обнаруживает такие особи на воле — будут они сочтены одним видом, при разных-то скелетах?
Если же подходить строго с теоретической возможностью скрещивания из-за близости геномов, то и клёст с канарейкой — один вид.
«Такое за 100 лет провернешь» — за последнюю неполную сотню лет с культурными растениями с помощью мутационной (преимущественно радиационной) селекции сотворили, пожалуй, и не такое.
Зайдём с другой стороны, затронем морфологию пожёстче: у арабских лошадей число позвонков и рёбер отличается от соответствующих чисел большинства других пород лошадей. Та же фигня со свиньями мясных и сальных пород.
Это — разные виды (число позвонков разное!) или нет? Я знаю, что мы можем их тут же, в ближайшем хлеву скрестить. Но вот биолог обнаруживает такие особи на воле — будут они сочтены одним видом, при разных-то скелетах?
Если же подходить строго с теоретической возможностью скрещивания из-за близости геномов, то и клёст с канарейкой — один вид.
«Такое за 100 лет провернешь» — за последнюю неполную сотню лет с культурными растениями с помощью мутационной (преимущественно радиационной) селекции сотворили, пожалуй, и не такое.
Легко!
Например, куча опытов с дрозофилами.
При не характерном внешнем факторе популяция быстро приобретает адаптацию к нему.
Например, куча опытов с дрозофилами.
При не характерном внешнем факторе популяция быстро приобретает адаптацию к нему.
Это ж надо фантазию иметь. Человеку с консервативным складом ума трудно выйти за пределы своего жизненного опыта, который редко превышает несколько десятков лет (осмысленный период, в пределах которого память достаточно надежна). Противники теории эволюции банально не могут себе представить сколько разных случайных процессов может произойти за сотни тысяч и миллионы лет.
Есть, правда, и обратная сторона. Нафантазировать можно много чего… :)
Есть, правда, и обратная сторона. Нафантазировать можно много чего… :)
«Не читал, но осуждаю». Не буду я смотреть видео, это долго и глупо — всегда.
Теория эволюции математична, достаточно выполнения трёх аксиом:
— есть наследование (то есть существуют дети, и они похожи на родителей). Каким образом наследование осуществляется — неважно.
— есть мутации (то есть дети отличаются от родителей, хотя бы некоторые и хотя бы иногда). Причины отличий — неважны.
— есть смерть (по любой причине, например, смерть _только_ от случайно падающих метеоритов)
Всё — будет эволюция. Именно дарвиновская с естественным отбором. Вне зависимости от того, в какой среде, на каком материале.
Обсуждение [не]возможности доказательства — может вызывать только смех.
Теория эволюции математична, достаточно выполнения трёх аксиом:
— есть наследование (то есть существуют дети, и они похожи на родителей). Каким образом наследование осуществляется — неважно.
— есть мутации (то есть дети отличаются от родителей, хотя бы некоторые и хотя бы иногда). Причины отличий — неважны.
— есть смерть (по любой причине, например, смерть _только_ от случайно падающих метеоритов)
Всё — будет эволюция. Именно дарвиновская с естественным отбором. Вне зависимости от того, в какой среде, на каком материале.
Обсуждение [не]возможности доказательства — может вызывать только смех.
Теория — в отличие от интерпретации — логически выводится из постулатов (которые вы называете аксиомами, так тоже правильно :) ). Интерпретация тоже выводится логически, но не из постулатов, а из предположений. Теория не может быть элиминирована и опровергнута полностью — для неё только могут быть установлены границы применения, когда её постулаты перестают быть истинными. Например, механика Ньютона (самая известная из теорий) перестаёт работать на квантовых расстояниях и релятивистских скоростях.
Интерпретация, в отличии от теории, может быть полностью элиминирована — если выяснится, что предположения, лежащие в её основе, не верны.
То есть правильная теория не только может быть доказана, но в некотором смысле уже доказана. Если лежащие в её основе постулаты верны (в некоторой области применимости), а логические выводы не содержат ошибок — то в этой области теория незыблема. Максимум, что с ней может случиться — она будет заменена более общей, более удобной, более полезной на практике. Но никогда, никогда не будет отвергнута. «Новая теория должна переходить в старую при тех условиях, при которых установлена старая».
И как вы совершенно верно отметили, дарвиновский механизм эволюции действительно логически следует из очевидно верных постулатов — наследственность, изменчивость, смерть. Это не верно для СТЭ в том смысле, что набор постулатов другой — там очень существенно, каким именно образом осуществляется наследование и как работает изменчивость. Но там тоже есть постулаты, из которых СТЭ логично выводится.
Интерпретация, в отличии от теории, может быть полностью элиминирована — если выяснится, что предположения, лежащие в её основе, не верны.
То есть правильная теория не только может быть доказана, но в некотором смысле уже доказана. Если лежащие в её основе постулаты верны (в некоторой области применимости), а логические выводы не содержат ошибок — то в этой области теория незыблема. Максимум, что с ней может случиться — она будет заменена более общей, более удобной, более полезной на практике. Но никогда, никогда не будет отвергнута. «Новая теория должна переходить в старую при тех условиях, при которых установлена старая».
И как вы совершенно верно отметили, дарвиновский механизм эволюции действительно логически следует из очевидно верных постулатов — наследственность, изменчивость, смерть. Это не верно для СТЭ в том смысле, что набор постулатов другой — там очень существенно, каким именно образом осуществляется наследование и как работает изменчивость. Но там тоже есть постулаты, из которых СТЭ логично выводится.
СТЭ — частный случай общей постановки с теми самыми тремя постулатами. Она работает в конкретной среде (физической химической, биологической) и содержит постулаты, относящиеся именно к фиксации (описанию) среды. Другими словами:
1) общий подход по-прежнему работает, включая не-материальные среды (пример — эволюция мемов),
2) В число постулатов, из которых логично выводится СТЭ, обязательно входят и три базовых.
1) общий подход по-прежнему работает, включая не-материальные среды (пример — эволюция мемов),
2) В число постулатов, из которых логично выводится СТЭ, обязательно входят и три базовых.
… только естественный отбор вместо просто смерти…
Боюсь, Вы слишком кратки, чтобы я смог понять Вас.
Если моя реакция вообще нужна — не могли бы развернуть мысль?
Пока что мне кажется, что Вы неправы. Естественный отбор не может быть «вместо смерти», потому что он — следствие трёх постулатов, один из которых — возможность смерти.
Если моя реакция вообще нужна — не могли бы развернуть мысль?
Пока что мне кажется, что Вы неправы. Естественный отбор не может быть «вместо смерти», потому что он — следствие трёх постулатов, один из которых — возможность смерти.
постулат «возможность смерти» не нужен — например бактерии эволюционируют без всякой (запрограмированной) смерти — их умерщвляет именно естественный отбор, который подразумевает смерть в результате давления факторов окружающей среды
Вы невнимательно читали? Смерть просто должна быть. Неважно, какая. Там было написано «от падающих метеоритов» — замените на ядерный взрыв или жующую лису. Что угодно.
Смерть обеспечивает диссипацию признаков. Без этого не будет эволюции как однонаправленного изменения.
>умерщвляет именно естественный отбор, который подразумевает смерть в результате давления факторов окружающей среды
Вы утверждаете, что если смерть будет результатом случайной выборки — не будет эволюции? Так вы неправы.
Ошибка в том, по Вашей формулировке — эволюция идёт для приспособления.Это — почти точная формулировка эволюции по Ламарку, а к дарвинизму никакого отношения не имеет.
Я же пытаюсь объяснить, что достаточно выполнения названных трёх аксиом — и будет эволюция именно по Дарвину.
Смерть обеспечивает диссипацию признаков. Без этого не будет эволюции как однонаправленного изменения.
>умерщвляет именно естественный отбор, который подразумевает смерть в результате давления факторов окружающей среды
Вы утверждаете, что если смерть будет результатом случайной выборки — не будет эволюции? Так вы неправы.
Ошибка в том, по Вашей формулировке — эволюция идёт для приспособления.Это — почти точная формулировка эволюции по Ламарку, а к дарвинизму никакого отношения не имеет.
Я же пытаюсь объяснить, что достаточно выполнения названных трёх аксиом — и будет эволюция именно по Дарвину.
конечно же важно какая
>Вы утверждаете, что если смерть будет результатом случайной выборки — не будет эволюции?
конечно же не будет (если не брать во внимание зависимость репродуктивной успешности от приспособленности)
>Так вы неправы.
обоснуйте
>по Вашей формулировке — эволюция идёт для приспособления
нет, нигде моя формулировка на такое даже не намякивает — эволюция это результат приспособления, а не причина — причиной является естественный отбор
>Я же пытаюсь объяснить, что достаточно выполнения названных трёх аксиом
недостаточно — «случайная выборка» не даст приспособления, а учитывая теорию punctuated equilibrium — так вообще «случайная выборка» даст лишь слабое блуждание генома вокруг точки равновесия — нечему равновесие проколоть
>Вы утверждаете, что если смерть будет результатом случайной выборки — не будет эволюции?
конечно же не будет (если не брать во внимание зависимость репродуктивной успешности от приспособленности)
>Так вы неправы.
обоснуйте
>по Вашей формулировке — эволюция идёт для приспособления
нет, нигде моя формулировка на такое даже не намякивает — эволюция это результат приспособления, а не причина — причиной является естественный отбор
>Я же пытаюсь объяснить, что достаточно выполнения названных трёх аксиом
недостаточно — «случайная выборка» не даст приспособления, а учитывая теорию punctuated equilibrium — так вообще «случайная выборка» даст лишь слабое блуждание генома вокруг точки равновесия — нечему равновесие проколоть
Дайте вашу формулировку естественного отбора, а то Ваши утверждения без этого кажутся лишёнными смысла.
Чтобы не выглядеть троллем, сделаю свой вклад:
Эволюция — это историческое накопление необратимых изменений. Умозрительно эволюция может быть нескольких типов:
— креационизи: изменения задаются и контролируются внешней силой;
— ламаркизм: изменения закрепляются за счёт стремления к совершенству (приспособления), есть внутренний оценщик, который закрепляет одни изменения и отбрасывает другие.
— дарвинизм (aka естественный отбор): никаких оценщиков, ни внутренних, ни внешних — нет, все изменения равноправны, но происходит их диссипация, так как существует смерть.
Естественный отбор — это один из трёх видов эволюции. Единственный, реализованный в биологической практике. И, являясь просто другим названием эволюции, он не может быть ни её причиной, ни её следствием.
Названные ранее аксиомы можно сформулировать теперь и более абстрактно:
— признаки могут закрепляться (наследование)
— признаки могут возникать (мутирование)
— признаки могут исчезать (смерть) — именно этот постулат «создаёт» эволюцию, создаёт историческое направление у изменчивости.
Итак, жду Ваших определений.
Чтобы не выглядеть троллем, сделаю свой вклад:
Эволюция — это историческое накопление необратимых изменений. Умозрительно эволюция может быть нескольких типов:
— креационизи: изменения задаются и контролируются внешней силой;
— ламаркизм: изменения закрепляются за счёт стремления к совершенству (приспособления), есть внутренний оценщик, который закрепляет одни изменения и отбрасывает другие.
— дарвинизм (aka естественный отбор): никаких оценщиков, ни внутренних, ни внешних — нет, все изменения равноправны, но происходит их диссипация, так как существует смерть.
Естественный отбор — это один из трёх видов эволюции. Единственный, реализованный в биологической практике. И, являясь просто другим названием эволюции, он не может быть ни её причиной, ни её следствием.
Названные ранее аксиомы можно сформулировать теперь и более абстрактно:
— признаки могут закрепляться (наследование)
— признаки могут возникать (мутирование)
— признаки могут исчезать (смерть) — именно этот постулат «создаёт» эволюцию, создаёт историческое направление у изменчивости.
Итак, жду Ваших определений.
естественный отбор — механизм сепарации благоприятных мутаций;
ваше «признаки могут исчезать (смерть)» никак этот механизм не подразумевает, а он для дарвинистской эволюции является не просто необходимым, а определяющим — вспомните хотя-бы название — On the Origin of Species by means of natural selection — в тоже время данный механизм подразумевает смерть — поэтому замена вашего третьего пункта естественным отбором делает картину завершенной.
ваше «признаки могут исчезать (смерть)» никак этот механизм не подразумевает, а он для дарвинистской эволюции является не просто необходимым, а определяющим — вспомните хотя-бы название — On the Origin of Species by means of natural selection — в тоже время данный механизм подразумевает смерть — поэтому замена вашего третьего пункта естественным отбором делает картину завершенной.
>естественный отбор — механизм сепарации благоприятных мутаций;
Это вовсе не ответ. Как механизм работает?
… плавно, но подведу вас всё-таки к пониманию, что Ваш подход — ламаркизм :-)
Это вовсе не ответ. Как механизм работает?
… плавно, но подведу вас всё-таки к пониманию, что Ваш подход — ламаркизм :-)
это вовсе ответ — вы спрашивали формулировку, а не «как работает» — я же вас не спрашиваю, как «мутирование» работает;
механизм работает посредством репродуктивной успешности в силу различных факторов окружающей действительности — выживаемость («смерть») здесь лишь один из них;
никакого ламаркизма здесь нет, естественно;
вы так и не обосновали ваше (подразумеваемое) утверждение, что при отсутствии сепарации («если смерть будет результатом случайной выборки») мы будем наблюдать эволюцию.
механизм работает посредством репродуктивной успешности в силу различных факторов окружающей действительности — выживаемость («смерть») здесь лишь один из них;
никакого ламаркизма здесь нет, естественно;
вы так и не обосновали ваше (подразумеваемое) утверждение, что при отсутствии сепарации («если смерть будет результатом случайной выборки») мы будем наблюдать эволюцию.
Не ответ во-первых, потому что содержит ошибку, во-вторых, потому что объясняет термин через термин.
что означает репродуктивная _успешностость_? Кто это оценивает? Как?
Смерть — _не_ сепарация, это диссипация. Сепарация — отбор по признаку. Смерть — просто исчезновение вместе с теми признаками, которые у исчезнувшего были. В общем случае связи между признаками и смертью может и не быть. Естественный отбор всё равно будет.
При отсутствии смерти может идти креационисткая или ламаркисткая эволюция. Там оценщик выполняет роль диссипации. Пример — сельскохозяйственная селекция, когда человек просто не допускает особи с «плохими» признаками к размножению.
что означает репродуктивная _успешностость_? Кто это оценивает? Как?
Смерть — _не_ сепарация, это диссипация. Сепарация — отбор по признаку. Смерть — просто исчезновение вместе с теми признаками, которые у исчезнувшего были. В общем случае связи между признаками и смертью может и не быть. Естественный отбор всё равно будет.
При отсутствии смерти может идти креационисткая или ламаркисткая эволюция. Там оценщик выполняет роль диссипации. Пример — сельскохозяйственная селекция, когда человек просто не допускает особи с «плохими» признаками к размножению.
в оригинале у Дарвина, если ничего не путаю, судей двое: natural selection и sexual selection. То есть получается гуманно, не обязательно убивать особь, достаточно не давать.
Оба механизма равноправны и в большинстве случаев равносильны, по крайней мере у двуполых.
В селекционной работе человек подменяет выбор самок своими соображениями. Видел, как на звероферме это вызывает благородное возмущение у самочек норок, когда им пытались предлагать для спаривания красивых, сильных и здоровых самцов (с красивым мехом -что главное для человека), но не проходящих по какому-то скрытому критерию в мозгу у норки.
Оба механизма равноправны и в большинстве случаев равносильны, по крайней мере у двуполых.
В селекционной работе человек подменяет выбор самок своими соображениями. Видел, как на звероферме это вызывает благородное возмущение у самочек норок, когда им пытались предлагать для спаривания красивых, сильных и здоровых самцов (с красивым мехом -что главное для человека), но не проходящих по какому-то скрытому критерию в мозгу у норки.
товарищ имеет ввиду, что старики со старым набором генов должны умереть, чтобы дать дорогу молодым — что, бесспорно, условие необходимое — в силу ограниченности ресурсов как минимум — но отнюдь не достаточное…
Половой отбор — более «высокоуровневый» механизм. Это способ ускорить сходимость процесса. Кстати. как и положено, такой метод грешит попаданием в ловушку локальных минимумов. И, «как и положено», существует механизм обхода этой ловушки. Можете назвать?
женщины — они такие переменчивые…
ПМС
я угадал? мне положен приз?
хыхы
ПМС
я угадал? мне положен приз?
хыхы
о, мы, оказывается, на фишках…
Естественный отбор — процесс. Его сходимость может быть слишком медленной. Например, если скорость появления мутаций очень мала, ниже скорости изменения внешней среды — все, скорее всего, вымрут.
Половой отбор — способ резко ускорить сходимость процесса за счёт селекции по конкретному признаку без ожидания выживаемости. Но слишком быстрая сходимость может привести к сужению набора признаков и потере способности существовать вне узкого диапазона внешних условий. Более человеческими словами: если отбор идёт по длинному хвосту, то очень скоро, за считанные поколения, у всех будут ОЧЕНЬ длинные хвосты, всякие укорачивающие хвост мутации будут немедленно отсекаться.. и появление хищника, хватающего за хвост, немедленно уничтожит всю популяцию.
Механизм сохранения некоторого запаса формально бесполезных признаков существует — у млекопитающих и, в иной форме, у птиц. У некоторых млекопитающих этот механизм называется «любовь».
Те виды, которые обходятся без этого — бывает, внезапно и бесследно исчезают целыми популяциями, а то и вовсе.
Чёрт, мне теперь до ночи работать :-) Паrдон, сегодня-завтра писать больше не буду.
Естественный отбор — процесс. Его сходимость может быть слишком медленной. Например, если скорость появления мутаций очень мала, ниже скорости изменения внешней среды — все, скорее всего, вымрут.
Половой отбор — способ резко ускорить сходимость процесса за счёт селекции по конкретному признаку без ожидания выживаемости. Но слишком быстрая сходимость может привести к сужению набора признаков и потере способности существовать вне узкого диапазона внешних условий. Более человеческими словами: если отбор идёт по длинному хвосту, то очень скоро, за считанные поколения, у всех будут ОЧЕНЬ длинные хвосты, всякие укорачивающие хвост мутации будут немедленно отсекаться.. и появление хищника, хватающего за хвост, немедленно уничтожит всю популяцию.
Механизм сохранения некоторого запаса формально бесполезных признаков существует — у млекопитающих и, в иной форме, у птиц. У некоторых млекопитающих этот механизм называется «любовь».
Те виды, которые обходятся без этого — бывает, внезапно и бесследно исчезают целыми популяциями, а то и вовсе.
Чёрт, мне теперь до ночи работать :-) Паrдон, сегодня-завтра писать больше не буду.
Все верно, естественный отбор -процесс. Он может коснуться вида или даже семейства и отряда целиком в случае слишком резкого изменения условий, например. Великие вымирания свидетельствуют.
Да половой отбор -один из механизмов закрепления признаков, ускоряющих изменчивость вида. История про хвосты -да такой сценарий возможен, но пока что павлинам это не мешает. Как не мешает homo sapiens sapiens иметь одновременно быть лучшими стайерами среди ВСЕХ наземных хищников (привет естественному отбору) и иметь самый длинный penis относительно размеров тела среди всех гоминид (ибо самочкам нравится, привет половому отбору). Но это так, хахоньки)))
Половой отбор ОЧЕНЬ сильный механизм, многократно ускоряющий эволюцию. И выбор по вторичным признакам так же вторичен. Если особь голодна, слаба или больна, ей чаще всего не до размножения или он/она неспособна качественно выполнять репродуктивные функции, уступая в этом сытым, сильным и здоровым. Так что сначала элементы естественного отбора, а затем полового -они не противоречат друг другу а дополняют.
Не случайно, гермафродиты остались на уровне червей и улиток, всё что сложнее -уже делится на мальчиков и девочек. Хотя черви в своей нише вполне себе процветают и не парятся -условия от них этого не требуют.
А одноклеточные так вообще, почитай условно бессмертны)
Да половой отбор -один из механизмов закрепления признаков, ускоряющих изменчивость вида. История про хвосты -да такой сценарий возможен, но пока что павлинам это не мешает. Как не мешает homo sapiens sapiens иметь одновременно быть лучшими стайерами среди ВСЕХ наземных хищников (привет естественному отбору) и иметь самый длинный penis относительно размеров тела среди всех гоминид (ибо самочкам нравится, привет половому отбору). Но это так, хахоньки)))
Половой отбор ОЧЕНЬ сильный механизм, многократно ускоряющий эволюцию. И выбор по вторичным признакам так же вторичен. Если особь голодна, слаба или больна, ей чаще всего не до размножения или он/она неспособна качественно выполнять репродуктивные функции, уступая в этом сытым, сильным и здоровым. Так что сначала элементы естественного отбора, а затем полового -они не противоречат друг другу а дополняют.
Не случайно, гермафродиты остались на уровне червей и улиток, всё что сложнее -уже делится на мальчиков и девочек. Хотя черви в своей нише вполне себе процветают и не парятся -условия от них этого не требуют.
А одноклеточные так вообще, почитай условно бессмертны)
>немедленно уничтожит всю популяцию
а где тут обещанный «обход этой ловушки»? тема сисек опять не раскрыта… или шо, самочки вдруг думают — «длинный хвост, конечно, красиво, но надо подумать и о возможном появлении хищника, хватающего за хвост… так что обойду-ка я пожалуй эту ловушку, и выберу на сей раз самца с хвостом покороче...»
вы меня все больше и больше забавляете :)
и нет, не на фишках — я гораздо старше, чем вам могло подуматься — про fido вы слышали только в сказаниях
а где тут обещанный «обход этой ловушки»? тема сисек опять не раскрыта… или шо, самочки вдруг думают — «длинный хвост, конечно, красиво, но надо подумать и о возможном появлении хищника, хватающего за хвост… так что обойду-ка я пожалуй эту ловушку, и выберу на сей раз самца с хвостом покороче...»
вы меня все больше и больше забавляете :)
и нет, не на фишках — я гораздо старше, чем вам могло подуматься — про fido вы слышали только в сказаниях
какую ошибку? тема сисек не раскрыта;
ваш аргумент, касательно термина мне кажется особенно забавным — весь язык состоит из терминов — я, конечно, вам посредством жестикуляций объяснить могу попробовать, но мы не в прямой видимости к сожалению :); тема раскрыта здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=wMFPe-DwULM
репродуктивная успешность означает вероятность воспроизводства — и давайте на этом остановимся — «там одни слоны до самого низа» — не делайте пожалуйста вид, что вам непонятны очевидные вещи;
сепарация не отбор, а разделение — как я указал товарищу ниже;
«исчезновение вместе с теми признаками, которые у исчезнувшего были» — недостаточное условие для эволюции — более «смертными» должны быть отобранные естественным отбором, пардон за тавтологию;
я нигде не говорил про отсутствие смерти;
вы не ответили на мой запрос выше.
ваш аргумент, касательно термина мне кажется особенно забавным — весь язык состоит из терминов — я, конечно, вам посредством жестикуляций объяснить могу попробовать, но мы не в прямой видимости к сожалению :); тема раскрыта здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=wMFPe-DwULM
репродуктивная успешность означает вероятность воспроизводства — и давайте на этом остановимся — «там одни слоны до самого низа» — не делайте пожалуйста вид, что вам непонятны очевидные вещи;
сепарация не отбор, а разделение — как я указал товарищу ниже;
«исчезновение вместе с теми признаками, которые у исчезнувшего были» — недостаточное условие для эволюции — более «смертными» должны быть отобранные естественным отбором, пардон за тавтологию;
я нигде не говорил про отсутствие смерти;
вы не ответили на мой запрос выше.
Мне бы хотелось всё-таки конкретики, а не гуманитарной игры синонимами. Чем отбор по признаку отличается от разделения по признаку?
>весь язык состоит из терминов
Да. но объяснять термин другим термином того же уровня — нельзя, это не объяснение. Например, «эволюция — результат естественного отбора» не объясняет ничего. Переставьте слова местами и попробуйте объяснить, почему «естественный отбор — результат эволюции» неправильно? Не получится? А почему?
Чувствую, всё равно у меня получится немного сумбурно — просто из-за нехватки времени.
Потому попробую просто обратиться с просьбой: попробуйте описать понятия естественного отбора и эволюции, категорически не применяя терминов «выгодно/невыгодно», «лучше/хуже» и подобных. Использование этих терминов ни к чему, кроме ламаркизма или креационизма не приводит.
«Лучше приспоблены» — это не объяснение, а синоним «они существуют».
Это очень важный момент, вдумайтесь. Например, естественный отбор приводит не к лучшим решениям, а к первым пригодным.
О «репродуктивной успешности»: могу предложить гораздо более корректный термин, «вероятность существования отдалённого потомства», причём отдалённость следует понимать в предельном смысле, миллион лет, к примеру. Локальное размножение вовсе не означает, что хоть кто-то выживет через какие-то 500 лет.
>а, или вы имеете ввиду, что ответили этим: «При отсутствии смерти может идти креационисткая или ламаркисткая эволюция»
Совершенно верно, это и есть ответ.
>я имел введу естественную эволюцию — которая в конечном итоге завязана на смертности — все остальное принято называть искуственной селекцией
За исключением нестрогости терминов, всё так и есть.
«Естественная эволюция», «Естественный отбор», «Эволюция по Дарвину» — это синонимы, означающие эволюцию при наличии смерти (то есть с диссипацией признаков, можно сказать, по Пригожину).
«Искусственная селекция», «Ламаркизм», «Креационизм» — тоже одно и то же в том смысле, что это эволюция, в которой смерть не играет роли.
>весь язык состоит из терминов
Да. но объяснять термин другим термином того же уровня — нельзя, это не объяснение. Например, «эволюция — результат естественного отбора» не объясняет ничего. Переставьте слова местами и попробуйте объяснить, почему «естественный отбор — результат эволюции» неправильно? Не получится? А почему?
Чувствую, всё равно у меня получится немного сумбурно — просто из-за нехватки времени.
Потому попробую просто обратиться с просьбой: попробуйте описать понятия естественного отбора и эволюции, категорически не применяя терминов «выгодно/невыгодно», «лучше/хуже» и подобных. Использование этих терминов ни к чему, кроме ламаркизма или креационизма не приводит.
«Лучше приспоблены» — это не объяснение, а синоним «они существуют».
Это очень важный момент, вдумайтесь. Например, естественный отбор приводит не к лучшим решениям, а к первым пригодным.
О «репродуктивной успешности»: могу предложить гораздо более корректный термин, «вероятность существования отдалённого потомства», причём отдалённость следует понимать в предельном смысле, миллион лет, к примеру. Локальное размножение вовсе не означает, что хоть кто-то выживет через какие-то 500 лет.
>а, или вы имеете ввиду, что ответили этим: «При отсутствии смерти может идти креационисткая или ламаркисткая эволюция»
Совершенно верно, это и есть ответ.
>я имел введу естественную эволюцию — которая в конечном итоге завязана на смертности — все остальное принято называть искуственной селекцией
За исключением нестрогости терминов, всё так и есть.
«Естественная эволюция», «Естественный отбор», «Эволюция по Дарвину» — это синонимы, означающие эволюцию при наличии смерти (то есть с диссипацией признаков, можно сказать, по Пригожину).
«Искусственная селекция», «Ламаркизм», «Креационизм» — тоже одно и то же в том смысле, что это эволюция, в которой смерть не играет роли.
пои чем тут «по признаку»? я вам просто указал, что это разные слова имеющие разный смысл; почему я лично использовал слово «сепарация», а не «отбор» — ниже, в моем ответе hokum13
>но объяснять термин другим термином того же уровня
интересно, как вы уровни определяете? по кофейной гуще? :)
>«эволюция — результат естественного отбора» не объясняет ничего.
объясняет, естественно, — причинно-следственную связь — с коей целью и было использованно мной — перечитайте
> попробуйте объяснить, почему «естественный отбор — результат эволюции» неправильно?
неправильно, потому, что нарушена причинно-следственная связь
>Не получится? А почему?
вы определенно зарываетесь…
>не применяя терминов «выгодно/невыгодно», «лучше/хуже»
знаете что, мне ваши инсинуации определенно надоели — я нигде не применял никаких терминов (в контексте) и не выдвигал никаких утверждений подразумевающих намерение — что вы так упорно пытаетесь мне вменить с целью обвинить меня в ламаркизме — давайте вы эти глупости уже оставите
>вдумайтесь
и не делайте вид, что вы меня поучаете — я нигде не высказывал крамольных идей, которые вы мне пытаетесь вменить
>но объяснять термин другим термином того же уровня
интересно, как вы уровни определяете? по кофейной гуще? :)
>«эволюция — результат естественного отбора» не объясняет ничего.
объясняет, естественно, — причинно-следственную связь — с коей целью и было использованно мной — перечитайте
> попробуйте объяснить, почему «естественный отбор — результат эволюции» неправильно?
неправильно, потому, что нарушена причинно-следственная связь
>Не получится? А почему?
вы определенно зарываетесь…
>не применяя терминов «выгодно/невыгодно», «лучше/хуже»
знаете что, мне ваши инсинуации определенно надоели — я нигде не применял никаких терминов (в контексте) и не выдвигал никаких утверждений подразумевающих намерение — что вы так упорно пытаетесь мне вменить с целью обвинить меня в ламаркизме — давайте вы эти глупости уже оставите
>вдумайтесь
и не делайте вид, что вы меня поучаете — я нигде не высказывал крамольных идей, которые вы мне пытаетесь вменить
а, или вы имеете ввиду, что ответили этим: «При отсутствии смерти может идти креационисткая или ламаркисткая эволюция»
я имел введу естественную эволюцию — которая в конечном итоге завязана на смертности — все остальное принято называть искуственной селекцией
я имел введу естественную эволюцию — которая в конечном итоге завязана на смертности — все остальное принято называть искуственной селекцией
>механизм сепарации благоприятных мутаций;
Не благоприятных, а «не неблагоприятных». Т.е. двойное отрицание. Закрепиться может и абсолютно бесполезная мутация, а вот вредная мутация почти (опять же почти!) наверняка отсеется.
Простой пример: горбуша. После икрометания умирает. Благоприятной такую мутацию не назовешь, но т.к. она не сказывается на следующем поколении (уже отметались) для эволюционного отбора она оказалась приемлема.
Не благоприятных, а «не неблагоприятных». Т.е. двойное отрицание. Закрепиться может и абсолютно бесполезная мутация, а вот вредная мутация почти (опять же почти!) наверняка отсеется.
Простой пример: горбуша. После икрометания умирает. Благоприятной такую мутацию не назовешь, но т.к. она не сказывается на следующем поколении (уже отметались) для эволюционного отбора она оказалась приемлема.
сепарация — нейтральный термин — ака раз/отделение — он не указывает, что закрепляется, а что нет — вы перепутали с чем-то вроде «отбор» — вы мне тавтологию предлагаете…
>После икрометания умирает. Благоприятной такую мутацию не назовешь
безусловно назовешь — мы имеем ввиду благоприятность для вида, а не для отдельной особи — конечная цель эволюции — выживание ДНК — т.о. акт воспроизводства есть апогей всего процесса…
и, дабы меня не обвинили опять в ламаркизме, поясняю для некоторых — «цель» читать как «emerged goal» — не могу на русский адекватно перевести, звиняйте.
безусловно назовешь — мы имеем ввиду благоприятность для вида, а не для отдельной особи — конечная цель эволюции — выживание ДНК — т.о. акт воспроизводства есть апогей всего процесса…
и, дабы меня не обвинили опять в ламаркизме, поясняю для некоторых — «цель» читать как «emerged goal» — не могу на русский адекватно перевести, звиняйте.
>сепарация — нейтральный термин — ака раз/отделение
Отделение чего от чего? Ну да, была собака с 1 головой, ее щенок мутировал и получилось 2 головы. Но это называется «наследственная изменчивость» или мутация. Или Вы имеете ввиду изоляцию популяций? Дайте уже нормальное определение.
>благоприятность для вида, а не для отдельной особи
Как смерть всей популяции, в конце цикла воспроизводства, повышает шансы выжить для новой популяции? Не уменьшает, это да, но точно не повышает! Так что формулировка «благоприятных» не пригодна!
> не могу на русский адекватно перевести, звиняйте.
Может с этого и стоит начать? Вы плохо знаете русский язык, и не можете понять то, что Вам пишут (обратно и мы не можем). Пишите на родном языке.
Отделение чего от чего? Ну да, была собака с 1 головой, ее щенок мутировал и получилось 2 головы. Но это называется «наследственная изменчивость» или мутация. Или Вы имеете ввиду изоляцию популяций? Дайте уже нормальное определение.
>благоприятность для вида, а не для отдельной особи
Как смерть всей популяции, в конце цикла воспроизводства, повышает шансы выжить для новой популяции? Не уменьшает, это да, но точно не повышает! Так что формулировка «благоприятных» не пригодна!
> не могу на русский адекватно перевести, звиняйте.
Может с этого и стоит начать? Вы плохо знаете русский язык, и не можете понять то, что Вам пишут (обратно и мы не можем). Пишите на родном языке.
>Отделение чего от чего?
зерен от плевел
хыхы
давайте я вам дам аналогию с ценробежным обогощением урана — в центрефуге под действием центробежной силы происходит концентрация молекул, включающих более тяжелый изотоп урана, на переферии — девайс называется центробежным сепаратором, а процесс — сепарация.
>Как смерть всей популяции, в конце цикла воспроизводства, повышает шансы выжить для новой популяции?
освобождает ресурсы, очевидно
>Может с этого и стоит начать?
может
>Вы плохо знаете русский язык
нет, русский язык я знаю хорошо, просто некоторые термины на одном языке сложно столь же коротко перевести на другой — «emerged goal» например дословно переводится как «возникшая цель» — что даже отдаленно не имеет того смысла, что в английском
если вам этот термин непонятен, то переведу, а просто так — лень
зерен от плевел
хыхы
давайте я вам дам аналогию с ценробежным обогощением урана — в центрефуге под действием центробежной силы происходит концентрация молекул, включающих более тяжелый изотоп урана, на переферии — девайс называется центробежным сепаратором, а процесс — сепарация.
>Как смерть всей популяции, в конце цикла воспроизводства, повышает шансы выжить для новой популяции?
освобождает ресурсы, очевидно
>Может с этого и стоит начать?
может
>Вы плохо знаете русский язык
нет, русский язык я знаю хорошо, просто некоторые термины на одном языке сложно столь же коротко перевести на другой — «emerged goal» например дословно переводится как «возникшая цель» — что даже отдаленно не имеет того смысла, что в английском
если вам этот термин непонятен, то переведу, а просто так — лень
>ценробежным обогощением урана
Так себе аналогия, если честно. Сепарация хим. в-в по массе или по температуре кипения (самогонка) — это все таки целенаправленный процесс, направленный извне! А значит пример пригоден для креационизма, а не для дарвинизма.
>освобождает ресурсы, очевидно
Не очевидно. Это один из немногих видов рыб, который ведет себя так. Большинство отметавшись продолжает жить (и даже в тех же реках). Те же осетровые, которые мечут не меньше и тоже живут река/море, но прожить могут десятки лет. К тому же у взрослых особей и у мальков очевидно различные пищевые цепочки. Это даже самому начинающему аквариумисту понятно после нереста.
>если вам этот термин непонятен
Действительно не понятен. Переведите, если не трудно. Или лучше в вики ткните.
Так себе аналогия, если честно. Сепарация хим. в-в по массе или по температуре кипения (самогонка) — это все таки целенаправленный процесс, направленный извне! А значит пример пригоден для креационизма, а не для дарвинизма.
>освобождает ресурсы, очевидно
Не очевидно. Это один из немногих видов рыб, который ведет себя так. Большинство отметавшись продолжает жить (и даже в тех же реках). Те же осетровые, которые мечут не меньше и тоже живут река/море, но прожить могут десятки лет. К тому же у взрослых особей и у мальков очевидно различные пищевые цепочки. Это даже самому начинающему аквариумисту понятно после нереста.
>если вам этот термин непонятен
Действительно не понятен. Переведите, если не трудно. Или лучше в вики ткните.
аналогия очень хорошая на самом деле — это не о физике процесса, а о принципе — дело в том, что естественный отбор не работает как это иногда наивно понимают — т.е. изменение закрепляется не за одно поколение — в каждом поколении происходит небольшое увеличение «концентрации» особей с данной мутацией за счет того, что данная мутация на совсем чуть-чуть увеличивает шансы особи на выживание/воспроизводство — это аналогично многостадийному процессу обогощения — каждый проход через центрифугу смесь обогащается тяжелым изотопом на несколько процентов;
>Большинство отметавшись продолжает жить
и что? как это нивелирует аргумент? этот вид эволюционировал в этом направлении — другие — в другом — вы забываете, что эволюция не ведет к самому эффективному результату, а к первому удовлетварительному для данных условий.
>Действительно не понятен.
в данном контексте — это цель, которую никто не ставит и намеренно никто к ней не стремится — для человека, т.к. мы разумны разумны, и эволюционно выработали способность распознавать паттерны и склонны атрибутировать эти паттерны проявлению разумной/целенаправленной деятельности, это выглядит как специальным образом сконструированная система — на самом деле это только видимость — эта система возникает (emerged) «снизу» — цепь событий выстраивается именно так благодаря законам природы.
>Большинство отметавшись продолжает жить
и что? как это нивелирует аргумент? этот вид эволюционировал в этом направлении — другие — в другом — вы забываете, что эволюция не ведет к самому эффективному результату, а к первому удовлетварительному для данных условий.
>Действительно не понятен.
в данном контексте — это цель, которую никто не ставит и намеренно никто к ней не стремится — для человека, т.к. мы разумны разумны, и эволюционно выработали способность распознавать паттерны и склонны атрибутировать эти паттерны проявлению разумной/целенаправленной деятельности, это выглядит как специальным образом сконструированная система — на самом деле это только видимость — эта система возникает (emerged) «снизу» — цепь событий выстраивается именно так благодаря законам природы.
На видео — рассказ, почему вы неправы.
Удивительно пустая и бессодержательная статья, ни одного слова по теме
Статья показать разницу между доказательством и подтверждением. А теория эволюции притянута чисто для троллинга — тема религии вызывает жестокие споры. Для меня лично нет разницы доказательство или подтверждение. Очевидно что теория эволюции это все еще только предположение.
Я про то что если теория не доказана, тогда и воспринимать ее нужно как теорию, а не преподносить как истину. Это называется быть реалистом. А вообще моя основная мысль что тема именно создана для троллинга, посмотри какой холивар развели.
Ну посмотрите вы хоть в вики определение теории. Такое ощущение, что все её путают с гипотезой. А вообще ту теорию, которая на сегодняшний день является лучшей из всех, можно, с определёнными допущениями, считать, если не истиной, то чем то, наиболее к ней приближенной. И да, безапелляционно «доказать» теорию невозможно. Внимательно видео посмотрите ещё раз хотя бы. И если вновь вернуться к теории эволюции, то это именно что теория, а не предположение — в её основе лежат наблюдения, исследования, эксперименты… Она наиболее полно вписывается в текущий массив знаний, чем что бы то ни было.
ну тут все от теории зависит — например вы же не будете возражать, если теорию гелиоцентризма мы будем преподносить как истину, или там микробную теорию болезней? :)
Теперь и на вас будут ссылаться креационисты: «Ага, ага, они и сами признают, что эволюция не доказана, олололо!!»
Как обычно места, в которых наука соприкасается с религией, вызывают больше всего споров.
Возможно противники теории эволюции против того, что эволюция — единственный фактор появления видового разнообразия? Они не отрицают её, но глубоко веруют, что кроме механизма эволюции есть другой более эффективный механизм божественного вмешательства. Именно он, по их мнению, ключевой в нашем мире.
То есть надо договориться о предмете спора. Уверен, что взаимное непонимание именно в этом.
Противнии просто не выяснили, что им в эволюции ненравится. А не нравится им именно «затмевание» бога. В то время как сторонники эволюции просто пользуются бритвой Оккама.
Ведь глупо отрицать, что обычной эволюции нет. Даже на примере газона видно, что если стричь его не раз в месяц, а раз в день, то постепенно, выживут только те растения, которые имеют тенденцию к росту не в высоту, а в ширину. А если газон не стричь, то выживают те, кто быстро растёт в высоту.
Да и вообще, Bedal абсолютно верно описал. Если есть те три факта то, эволюци имеет место.
То есть надо договориться о предмете спора. Уверен, что взаимное непонимание именно в этом.
Противнии просто не выяснили, что им в эволюции ненравится. А не нравится им именно «затмевание» бога. В то время как сторонники эволюции просто пользуются бритвой Оккама.
Ведь глупо отрицать, что обычной эволюции нет. Даже на примере газона видно, что если стричь его не раз в месяц, а раз в день, то постепенно, выживут только те растения, которые имеют тенденцию к росту не в высоту, а в ширину. А если газон не стричь, то выживают те, кто быстро растёт в высоту.
Да и вообще, Bedal абсолютно верно описал. Если есть те три факта то, эволюци имеет место.
Противники теории эволюции не понимают как работают теории и для чего они нужны, да и наука вообще. Есть же бог — зачем запариваться, что-то там изучать, исследовать, если есть бог? Он всё придумал, создал и поддержку осуществляет. Так что нам и запариваться-то не нужно, главное его нахваливать почаще, чтобы не расстраивался и не топил все свои творения.
ИМХО: У некоторых людей есть внутренняя тяга к изучению мира. Именно таких людей власть стремится контролировать и использовать в своих целях. С помощью давления общества, аппарата насилия, денег и пр. Со временем меняются только коэффициенты управляющих величин.
Кому какая разница как появился этот Мир?
Кому какая разница как появился этот Мир?
Ну например людям с «внутренней тягой к изучению мира» было бы интересно…
ИМ интересно, но есть ли разница? Мир с его законами существует и действует на нас вне зависимости что мы думаем об их происхождении.
Предположу что спор о причинах существования и изменения мира давно бы сошел на нет, бо в нем нет практического смысла, если бы его искусственно не подогревали, как одно из средств разделения и управления обществом.
Предположу что спор о причинах существования и изменения мира давно бы сошел на нет, бо в нем нет практического смысла, если бы его искусственно не подогревали, как одно из средств разделения и управления обществом.
Предположу что спор о причинах существования и изменения мира давно бы сошел на нет, бо в нем нет практического смысла
БУКВАЛЬНО всё что ты видишь, оглядевшись по сторонам, было создано исключительно потому что человек начал задумываться об устройстве и истории вселенной. «Нет практического смысла» my ass.
По моему, проблема в том, что теория эволюции — это только часть истории. Она не объясняет всю картину.
Эволюция основа на определённых механизмах и способность организмов, в частности: способность к размножению, наличие некого кода (генома), который может хранить информацию о живом существе, с возможностью передавать эту информацию дальше.
У меня лично возникает вопрос — а как эти механизмы появились? Почему жизнь стремится к самоусложнению? Как получилось, что появился такой сложный механизм, как размножение, предполагающий точную репликацию организма. Это же потрясающие по своей сложности процессы.
Я согласен с теорией эволюции, но мне кажется мало правдоподобным, что жизнь целиком появилась самостоятельно (хотя я и не могу себе представить иного варианта). Иначе выходит, что можно создать генератор потрясающих новых технологий на основе тупого перебора (сама эволюция не обладает разумом, она просто перебирает варианты, верно?)
Эволюция основа на определённых механизмах и способность организмов, в частности: способность к размножению, наличие некого кода (генома), который может хранить информацию о живом существе, с возможностью передавать эту информацию дальше.
У меня лично возникает вопрос — а как эти механизмы появились? Почему жизнь стремится к самоусложнению? Как получилось, что появился такой сложный механизм, как размножение, предполагающий точную репликацию организма. Это же потрясающие по своей сложности процессы.
Я согласен с теорией эволюции, но мне кажется мало правдоподобным, что жизнь целиком появилась самостоятельно (хотя я и не могу себе представить иного варианта). Иначе выходит, что можно создать генератор потрясающих новых технологий на основе тупого перебора (сама эволюция не обладает разумом, она просто перебирает варианты, верно?)
ответы:
— механизмы не существуют отдельно — механизм это сама форма жизни — ДНК это не просто информация сама по себе — ДНК это суть жизни — все остальное лишь механизм, обеспечивающий существование и выживание ДНК — курить «Эгоистичный ген» Докинза;
— жизнь никуда не стремится — усложнение наиболее простой путь — заметьте — дизайн отличает простота и эффективность — в живых организмах огромное число неоптимальных «решений»;
— размножение (воспроизводство) — это не механизм — это определитель жизни — воспроизводство появилось в первую очередь, очевидно;
— механизмы не существуют отдельно — механизм это сама форма жизни — ДНК это не просто информация сама по себе — ДНК это суть жизни — все остальное лишь механизм, обеспечивающий существование и выживание ДНК — курить «Эгоистичный ген» Докинза;
— жизнь никуда не стремится — усложнение наиболее простой путь — заметьте — дизайн отличает простота и эффективность — в живых организмах огромное число неоптимальных «решений»;
— размножение (воспроизводство) — это не механизм — это определитель жизни — воспроизводство появилось в первую очередь, очевидно;
она просто перебирает варианты, верно?)
и закрепляет удачные путём естественного отбора.
Да, верно. Но всё равно очень странно.
У меня очень много вопросов.
Ещё одна странная вещь: жизнь чертовски живучая штука. Крайне агрессивное размножение с обалдевшей способностью сохранять функциональность этого самого размножения при наличии постоянных изменений в ДНК… и много чего ещё.
У меня в голове появляется очень много параллелей с разработкой приложений. Очень частая ситуация: разработчик взял определённый стек технологий, построил на нём приложение. Но требования заказчика со временем изменились и с текущим стеком разработчик уже не может удовлетворить требования заказчика: всю глючит и разваливается. Фактически, чтобы выйти из этой ситуации, чаще всего, нужно брать новый стек тенхологий и писать всё с нуля. Я уж не говорю про баги, когда маленькая ошибочка в коде может привести к неисправности всего приложения. И это всё под управлением разума.
Как же эволюция умудряется не попадать в эти тупики? Или она попадает, и жизнь на нашей планете переделывалась много раз? Если так, не слишком ли бешаная скорость развития получается?
У меня очень много вопросов.
Ещё одна странная вещь: жизнь чертовски живучая штука. Крайне агрессивное размножение с обалдевшей способностью сохранять функциональность этого самого размножения при наличии постоянных изменений в ДНК… и много чего ещё.
У меня в голове появляется очень много параллелей с разработкой приложений. Очень частая ситуация: разработчик взял определённый стек технологий, построил на нём приложение. Но требования заказчика со временем изменились и с текущим стеком разработчик уже не может удовлетворить требования заказчика: всю глючит и разваливается. Фактически, чтобы выйти из этой ситуации, чаще всего, нужно брать новый стек тенхологий и писать всё с нуля. Я уж не говорю про баги, когда маленькая ошибочка в коде может привести к неисправности всего приложения. И это всё под управлением разума.
Как же эволюция умудряется не попадать в эти тупики? Или она попадает, и жизнь на нашей планете переделывалась много раз? Если так, не слишком ли бешаная скорость развития получается?
Ещё одна странная вещь: жизнь чертовски живучая штука.
Очень спорно. Просто поставьте вопрос чуть шире — по сравнению с чем жизнь чертовски живучая штука? Просто сравните пространство известное человеку и посчитайте какую часть из всего этого пространства занимает что-нибудь не то что живое, а хотя бы органическое.
Как же эволюция умудряется не попадать в эти тупики? Или она попадает, и жизнь на нашей планете переделывалась много раз? Если так, не слишком ли бешаная скорость развития получается?
Эволюция это как раз и есть механизм выхода из этих тупиков. В зависимости от того, что вы имеете в виду под «переделывается», можно сказать что да — много раз вносились корректировки, в связи с изменением окружающих условий.
Что касается скорости развития — всё не так просто. Эволюция это не совсем развитие, в смысле преобразования от простого к сложному. Эволюция это просто изменение. Ну а чтобы понять быстро эти изменения происходят или медленно, надо их с чем-то сравнить. Мы пока можем сравнивать только скорость изменений только наблюдаемого, известного нам живого мира.
Ещё одна странная вещь: жизнь чертовски живучая штука. Крайне агрессивное размножение с обалдевшей способностью сохранять функциональность этого самого размножения при наличии постоянных изменений в ДНК… и много чего ещё.Информация в ДНК хорошо резервируется, по 2, 3 и больше раз. Кроме того, в ней полно т.н. «мусорного кода», который ни на что не влияет. Ещё существуют молекулярные механизмы ремонта повреждённых участков. Мутации — это когда таких механизмов оказывается недостаточно.
Как же эволюция умудряется не попадать в эти тупики? Или она попадает, и жизнь на нашей планете переделывалась много раз?Да, попадает и да, переделывалась. У Еськова подробно описана т.н. «Эдиакарская фауна» — один из таких тупиковых «экспериментов» природы, который не оставил вообще никаких потомков, то есть то, чем мы являемся сейчас — это наследие других более примитивных видов, существовавших параллельно с вендобионтами. Кроме того, такие вещи, как половое размножение, дыхание, выход на сушу, воздушный полёт и пр. — предпринимались природой неоднократно с переменным успехом, а мы лишь один из многих проектов. Такой вот побочный эффект эволюции — она в принципе не занимается долгосрочным планированием, а ищет только локальные экстремумы.
Если так, не слишком ли бешаная скорость развития получается?Не слишком. Просто у нас в голове временные промежутки существования жизни, исчисляемые в миллиардах лет, не укладываются, и кажется что скорость огромная. А на самом деле, многоклеточные организмы в три раза моложе самой жизни, а сухопутные формы — в восемь раз. Так что времени было достаточно много.
Философский ответ на это примерно такой же, почему мы вдруг оказались на такой комфортной для жизни планете: потому что на другой планете мы бы не оказались. Жизнь развилась в такой форме потому, что в противном случае она бы не развилась. Если кинуть кубик с миллиардом граней, то вероятность выпадения одной из граней ничтожно мала. Но когда кубик остановится, одна из граней всё же будет выбрана. С эволюцией всё посложнее: такой кубик с миллиардом граней будет со смещенным центром, и "жизненная" грань будет постоянно стремиться выпадать (т.к. у нас отбор по "жизнелюбивым" молекулам/организмам).
«Адам и Ева»… Какое отношение иудейские сказки имеют к науке или христианству?
Другой вопрос, почему потомки обезьян питаются термически обработанными семенами и плотью? Ведь даже эволюция не предусмотрела наличия бактерий для переработки таких субстанций…
Другой вопрос, почему потомки обезьян питаются термически обработанными семенами и плотью? Ведь даже эволюция не предусмотрела наличия бактерий для переработки таких субстанций…
бактерии без проблем справляются с «термически обработанными семенами и плотью» :)
Про отношение к науке вам тут должны ответить, а про христианство. Христианство это и есть сказка, в современном виде имеющая практически нулевое отношение к Христу. Собственно, как и раввинистический иудаизм, который имеет общего с библейским иудаизмом разве что слово «иудаизм».
Религия и вера, вещи совсем разные. И первое — действительно опиум для народа.
Тут много людей, хорошо разбирающихся в науке (скорее всего), но слабо понимающие вопросы религии и соотношения религии и веры.
Религия и вера, вещи совсем разные. И первое — действительно опиум для народа.
Тут много людей, хорошо разбирающихся в науке (скорее всего), но слабо понимающие вопросы религии и соотношения религии и веры.
К теории эволюции просто не применимо математическое понятие доказательства.
Верующие и люди науки друг друга не понимают, и это вполне объяснимо.
С точки зрения научного метода ни одну теорию нельзя доказать полностью.
Будут новые данные, новые идеи, и теория будет развиваться.
И обязательно пересматриваться в случае найденных противоречий, т.к. противоречия в научной теории не допускаются.
Наука ищет понимание мироустройства, собирает информацию, строит теории, проверяет их на опыте, превращая именно таким образом информацию в знание.
«Вот у меня тут в книге написано, что вот так надо, и я автору верю, значит это истина. Верь ей и ты.» — это основной подход верующих (и религия тут только частный случай).
И не важно кто автор: от величайшего мудреца древности до распоследнего продажного политика-демагога, пишущего про заговоры Троцкого против марсиан.
Каждый верующий верит в то, что ему нравится, и он не подвергает предмет веры критическому анализу.
Для ученого же критичность и анализ — главные инструменты, и информацию, полученную недостоверным для него путём он принимает за ненаучную. Ни плохую, ни хорошую, а не удовлетворяющую критериям научности.
На донаучном этапе развития человечества получение «знаний» сакральным путём допускалось. С появлением научного метода критерии ужесточились, и сакральный способ получения информации от невидимых созданий перестал считаться допустимым.
У религии есть огромная польза в определённых областях, но она уже давно не является способом получения знания, и люди религии с этим уже пару веков не могут смириться.
Это неудивительно и займёт ещё неопределённое время.
С точки зрения научного метода ни одну теорию нельзя доказать полностью.
Будут новые данные, новые идеи, и теория будет развиваться.
И обязательно пересматриваться в случае найденных противоречий, т.к. противоречия в научной теории не допускаются.
Наука ищет понимание мироустройства, собирает информацию, строит теории, проверяет их на опыте, превращая именно таким образом информацию в знание.
«Вот у меня тут в книге написано, что вот так надо, и я автору верю, значит это истина. Верь ей и ты.» — это основной подход верующих (и религия тут только частный случай).
И не важно кто автор: от величайшего мудреца древности до распоследнего продажного политика-демагога, пишущего про заговоры Троцкого против марсиан.
Каждый верующий верит в то, что ему нравится, и он не подвергает предмет веры критическому анализу.
Для ученого же критичность и анализ — главные инструменты, и информацию, полученную недостоверным для него путём он принимает за ненаучную. Ни плохую, ни хорошую, а не удовлетворяющую критериям научности.
На донаучном этапе развития человечества получение «знаний» сакральным путём допускалось. С появлением научного метода критерии ужесточились, и сакральный способ получения информации от невидимых созданий перестал считаться допустимым.
У религии есть огромная польза в определённых областях, но она уже давно не является способом получения знания, и люди религии с этим уже пару веков не могут смириться.
Это неудивительно и займёт ещё неопределённое время.
Могу порекомендовать фанфик "Гарри Поттер и методы рационального мышления". А там, глядишь, и до LessWrong доберетесь, про байесианство почитать :)
Синтетическая теория эволюции не даёт ответа на следующие вопросы, и поэтому ни в коей мере не может называться научной теорией, а всего лишь гипотезой, научной религией или суеверием наподобие астрологии:
1. Поэтапное освещение зарождения жизни, с детальным описанием процессов, обоснованием их возможности, подкрепленное результатами практических экспериментов и наблюдений.
2. Поэтапное освещение возникновение нового органа или системы органов, макроэволюционный переход от одного вида к другому. Выделение реперных точек, обоснование, указание изменений в генах, причин и следствий. Оценка снизу и сверху числа особей популяции вида на каждой точке, обоснование прохождения отбора при незавершенном формировании органа или его системы. Объяснение прохождения мутации через механизм репарации ДНК. Оценка вероятности последовательного прохода различных мутаций через репарцию у большого числа видов (более 8 млн. сейчас ).
3. Объяснение отсутствия одноглазых, 3-х и 4-х глазых, одноухих, 3-х ухих, пяти и шестиногих видов животных (/птиц/рыб). Данные виды должны быть в большом количестве представлены не только в останках, но и должны существовать в настоящее время(!), т.к. как одноглазое животное вполне может выжить. Более того есть даже слепые животные и рыбы. А уж преимущества 3-глазово животного очевидны для его выживания.
4. Объяснение почему случайные мутации всегда образуют симметричное живое существо, почему не найдено огромное число останков (да и ныне живущих) не симметричных животных, которые должны были быть на каждом макроэволюционном этапе, и суммарное число которых должно превосходить число особей выживающего вида.
5. Нет ни одной матмодели на ключевых точках “эволюции”: переход от одноклеточного к многоклеточному, от однополого — к двуполому, от более простого — к более сложному. Только бла-бла-бла.
«Информация, заложенная в живые существа — самое убедительное свидетельство существования Творца. По словам Норбета Винера (Wiener), основателя кибернетики и теории информации, информация не имеет физической природы, хотя и передается физическими средствами. «Информация — это информация, а не материя и не не энергия. Материалистические теории, отрицающие это — обречены».»
1. Поэтапное освещение зарождения жизни, с детальным описанием процессов, обоснованием их возможности, подкрепленное результатами практических экспериментов и наблюдений.
2. Поэтапное освещение возникновение нового органа или системы органов, макроэволюционный переход от одного вида к другому. Выделение реперных точек, обоснование, указание изменений в генах, причин и следствий. Оценка снизу и сверху числа особей популяции вида на каждой точке, обоснование прохождения отбора при незавершенном формировании органа или его системы. Объяснение прохождения мутации через механизм репарации ДНК. Оценка вероятности последовательного прохода различных мутаций через репарцию у большого числа видов (более 8 млн. сейчас ).
3. Объяснение отсутствия одноглазых, 3-х и 4-х глазых, одноухих, 3-х ухих, пяти и шестиногих видов животных (/птиц/рыб). Данные виды должны быть в большом количестве представлены не только в останках, но и должны существовать в настоящее время(!), т.к. как одноглазое животное вполне может выжить. Более того есть даже слепые животные и рыбы. А уж преимущества 3-глазово животного очевидны для его выживания.
4. Объяснение почему случайные мутации всегда образуют симметричное живое существо, почему не найдено огромное число останков (да и ныне живущих) не симметричных животных, которые должны были быть на каждом макроэволюционном этапе, и суммарное число которых должно превосходить число особей выживающего вида.
5. Нет ни одной матмодели на ключевых точках “эволюции”: переход от одноклеточного к многоклеточному, от однополого — к двуполому, от более простого — к более сложному. Только бла-бла-бла.
«Информация, заложенная в живые существа — самое убедительное свидетельство существования Творца. По словам Норбета Винера (Wiener), основателя кибернетики и теории информации, информация не имеет физической природы, хотя и передается физическими средствами. «Информация — это информация, а не материя и не не энергия. Материалистические теории, отрицающие это — обречены».»
1. абиогенез не является вопросом теории эволюции по определению
2. поэтапное происхождение органов наблюдаемо — например глаз присутствует в разных формах у разных видов — начинае от группы светочувствительных клеток и заканчивая глазами разнообразной сложной конструкции; «макроэволюционный переход» фантазия креационистов; причины «изменений в генах» известны;
>при незавершенном формировании органа или его системы
не существует никакого незавершенного формирования — все органы и системы завершены в каждом поколении — вы бредите
>Объяснение прохождения мутации через механизм репарации ДНК
непонятно о чем
>Оценка вероятности последовательного прохода различных мутаций через репарцию
кто на чем стоял? непонятно о чем
3. глаза — парный орган; у пауков, например быват и 6 и 8 глаз; конечности — парный орган; у пауков 8 ног, у насекомых 6; у рыб ног нет;
>Данные виды должны быть в большом количестве представлены
с чего-бы?
>А уж преимущества 3-глазово животного очевидны для его выживания.
во-первых, не очевидны — 2 глаза нужно для оценки дистанции у хищников и для наблюдения двух противоположных полусфер пространства у жертвы — третий непонятно зачем — только ресурсы жрет;
во-вторых у пауков бывает и 6 и 8 глаз — из чего следует
в-третьих, эволюция не ведет к совершенству, а лишь к удовлетворительному, для данной окружающей действительности, результату — у пауков случилось больше глаз — вот он так и имеет.
4. симметрию не надо объяснять, если понимать, что многоклеточные существа — потомки одноклеточных колониальных — тут надо ассиметрию объяснять;
«макроэволюционные этапы» — ваша фантазия
5. не требуется — теория объясняет принцип, а не нюансы, и делает это великолепно
>Информация, заложенная в живые существа блаблабла
вот это вот настоящее блаблабла
>По словам Норбета Винера (Wiener)
appeal to authority logical fallacy
игого: ваши претензии несостоятельны
2. поэтапное происхождение органов наблюдаемо — например глаз присутствует в разных формах у разных видов — начинае от группы светочувствительных клеток и заканчивая глазами разнообразной сложной конструкции; «макроэволюционный переход» фантазия креационистов; причины «изменений в генах» известны;
>при незавершенном формировании органа или его системы
не существует никакого незавершенного формирования — все органы и системы завершены в каждом поколении — вы бредите
>Объяснение прохождения мутации через механизм репарации ДНК
непонятно о чем
>Оценка вероятности последовательного прохода различных мутаций через репарцию
кто на чем стоял? непонятно о чем
3. глаза — парный орган; у пауков, например быват и 6 и 8 глаз; конечности — парный орган; у пауков 8 ног, у насекомых 6; у рыб ног нет;
>Данные виды должны быть в большом количестве представлены
с чего-бы?
>А уж преимущества 3-глазово животного очевидны для его выживания.
во-первых, не очевидны — 2 глаза нужно для оценки дистанции у хищников и для наблюдения двух противоположных полусфер пространства у жертвы — третий непонятно зачем — только ресурсы жрет;
во-вторых у пауков бывает и 6 и 8 глаз — из чего следует
в-третьих, эволюция не ведет к совершенству, а лишь к удовлетворительному, для данной окружающей действительности, результату — у пауков случилось больше глаз — вот он так и имеет.
4. симметрию не надо объяснять, если понимать, что многоклеточные существа — потомки одноклеточных колониальных — тут надо ассиметрию объяснять;
«макроэволюционные этапы» — ваша фантазия
5. не требуется — теория объясняет принцип, а не нюансы, и делает это великолепно
>Информация, заложенная в живые существа блаблабла
вот это вот настоящее блаблабла
>По словам Норбета Винера (Wiener)
appeal to authority logical fallacy
игого: ваши претензии несостоятельны
Бесполезно… Он уже во всех темах, где хоть как тема эволюции затронута, успел побредить (Парадокс Ферми, Жизнь на Земле могла появиться на 300 миллионов лет раньше, чем принято считать, История зрения или миф о «нечленимой сложности» ). Все эти его «аргументы» по двадцать раз разбирались, да бестолку — фанатик, при чём религиозный. Грусть :(
Выжимка из комментов для понимания
Это даже копировать не стану
Фанатичная вера в эволюцию поражает. Находя всё новые и новые подтверждения разумного замысла в устройстве живых организмов, как только не изголяются чтобы натянуть не натягиваемое на несуществующее )
Рыбы остались рыбами, пальмы пальмами, бабочки бабочками — этими примерами можете подтереться. Ответственно повторяю — макроэволюцию никто, нигде, никогда не наблюдал.
Я рассказываю о том, что живая клетка, не говоря уже о нашем организме — это невероятно сложная инженерная система, созданная кем-то, каким-то разумным существом, которое превосходит нас по силе этого разума. Это ни в коей мере не плод случайности. Я это существо называю Богом. Более стеснительные могут называть его Высшим Разумом Вселенной. Почитав литературу по эволюции и пообщавшись с её адептами, я сделал однозначный вывод, что это религиозное течение, маскирующееся под научную теорию. Один в один как коммунизм.
Наблюдаемое превращения из одного вида в другой (не по критерию спариваемости), ящерица превратилас в кота например. А так это всё одна большая спекуляция, предположение за предположением. На любой сложный вопрос по существу, всегда универсальный ответ: «Неспособность найти возможное объяснение эволюции XXXXX не указывает на то, что на самом деле данная структура является творением Создателя, или что эволюционные механизмы не в состоянии генерировать сложные структуры».
Вы подумайте. ДНК — это по сути программный код, инструкция для аппарата сборки белков. Как может программный код создаться сам собой, случайными случаями? Ну это же бред сумасшедшего просто…
Это даже копировать не стану
а че, он не отвечает? пернул в лужу и скрылся в дорожной пыли? «инженерная система, созданная кем-то, каким-то разумным существом, которое превосходит нас по силе этого разума» например легко опровергается возвратным гортанным нервом у позвоночных, 8-м зубом и вывернутой сетчаткой глаза у человека — и эти же примеры совершенно четко указывают на эволюцию; «превращение вида» легко запихивается обратно в дупу запросом определения вида… ну и т.д. и т.п.
вобщем походу чукча не читатель…
вобщем походу чукча не читатель…
По вашему ответу видно что вы не компетентны в данном вопросе. Учите матчасть.
зато вашу «компетентность» было видно сразу по вопросам…
поподробней пжалста — в чем именно проявилась моя некомпетентность?
а пока что ваши обвинения будем считать беспочвенными, и происходящими от вашей неспособности возразить что-либо по существу, собстна, вопроса.
а пока что ваши обвинения будем считать беспочвенными, и происходящими от вашей неспособности возразить что-либо по существу, собстна, вопроса.
Изучите что такое механизм репарации ДНК.
я в курсе, что такое механизм репарации ДНК — а вот ваша ересь как раз указывает, что вы не совсем (или совсем не) понимаете то, о чем пытаетесь «рассуждать»… впрочем, это беда всех верунов
у вас будут какие-либо пояснения или возражения по теме?
у вас будут какие-либо пояснения или возражения по теме?
Тут у многих верунов, когда не находится аргументов, просто срут в карму, поэтому я не могу писать чаще чем раз в сутки. Теперь по теме. Речь идёт об механизме создания/считывания информации — может ли такой механизм возникнуть сам собой, случайно, за триллион лет например. Может ли осмысленная программа, компилятор для неё и среда исполнения создаться сами собой? Пусть даже за 100500 триллиардов лет.
«Известно, что в ДНК клетки, называемой не иначе как её наследственный аппарат, закодирована информация о белках данной клетки. Один участочек ДНК, именуемый СТРУКТУРНЫМ геном, несет информацию об одном белке, другой ген – о другом белке.
Таким образом, все структурные гены всех ДНК ядра клетки ответственны за синтез специфических для данной клетки каких-либо белков (реально в структурных генах закодирована информация о всех видах РНК: и-РНК, т-РНК и р-РНК, “обслуживающих” синтез белковых молекул).
Есть так же множество рецепторных генов-регуляторов, активирующих или подавляющих деятельность основных структурных генов. Всё! Информация в ДНК только о белках ?!
Но мы то хорошо знаем, что кроме белков для жизни так же необходимы и углеводы, и липиды (жиры).
Так где же тогда в клетке находится информация об остальных классах органических веществ? По каким “правилам” создаются они в клетке?
Сейчас многие разочаруются – задачка репетитора по биологии имеет совсем простой ответ. Возможно, уже кто-то из вас смог найти его…
Всё очень просто (и не очень). Надо вспомнить, что все органические вещества клетки чему-то служат, выполняют какие-то определенные функции. Причем часть функций сходные, а часть сугубо специфические, присущие только данному классу органических веществ.
Так, например, строительную, энергетическую, защитную функции выполняют и углеводы, и липиды, и белки. А, например, за функцию хранения и передачи наследственной информации отвечают только нуклеиновые кислоты, точно так же как за ферментативную функцию отвечают ТОЛЬКО БЕЛКИ клетки.
Вот так мы “тихой сапой” подбираемся к ответу. Часто в учебной литературе свойства белков-ферментов объясняются слишком утрировано. Видимо для лучшего запоминания белки-ферменты сравнивают с веществами катализаторами.
Именно в этом основная методическая и научная ошибка авторов большинства пособий. Вместо того, чтобы лишний раз “возгордиться” уникальностью жизни, её сводят до уровня химических процессов.
Катализаторы – это вещества-ускорители химических реакций. Без них химическая реакция происходит, но значительно медленнее.
Белки-ферменты не просто ускоряют скорость протекания биохимических превращений веществ в клетке, а они являются ПРОВОДНИКАМИ всех биохимических реакций. Без ферментов НИКАКИЕ биохимические реакции в клетке даже НЕ ИДУТ.
Ну вот, уже “тепло” становится. Совсем скоро “горячо” будет. Всё, “взлетаем”! До 90% всех белков, закодированных в ДНК клетки – это белки-ферменты и от того КАКИХ белков, СКОЛЬКО и в КАКОЕ ВРЕМЯ они будут создаваться в данной клетке и зависит КАКИХ, КОГДА и СКОЛЬКО других органических веществ будет образовываться.
Таким образом, можно сказать, что информация о липидах и углеводах тоже “закодирована” в ДНК клетки, но не напрямую, а опосредованно через определенные виды белков-ферментов.»
http://www.biorepet-ufa.ru/biology/belkovo-nukleinovyj-paradoks.html
И этот механизм прямого и опосредованного кодирования-декодирования возник сам собой случайным образом? Кто из нас верун? )
«Известно, что в ДНК клетки, называемой не иначе как её наследственный аппарат, закодирована информация о белках данной клетки. Один участочек ДНК, именуемый СТРУКТУРНЫМ геном, несет информацию об одном белке, другой ген – о другом белке.
Таким образом, все структурные гены всех ДНК ядра клетки ответственны за синтез специфических для данной клетки каких-либо белков (реально в структурных генах закодирована информация о всех видах РНК: и-РНК, т-РНК и р-РНК, “обслуживающих” синтез белковых молекул).
Есть так же множество рецепторных генов-регуляторов, активирующих или подавляющих деятельность основных структурных генов. Всё! Информация в ДНК только о белках ?!
Но мы то хорошо знаем, что кроме белков для жизни так же необходимы и углеводы, и липиды (жиры).
Так где же тогда в клетке находится информация об остальных классах органических веществ? По каким “правилам” создаются они в клетке?
Сейчас многие разочаруются – задачка репетитора по биологии имеет совсем простой ответ. Возможно, уже кто-то из вас смог найти его…
Всё очень просто (и не очень). Надо вспомнить, что все органические вещества клетки чему-то служат, выполняют какие-то определенные функции. Причем часть функций сходные, а часть сугубо специфические, присущие только данному классу органических веществ.
Так, например, строительную, энергетическую, защитную функции выполняют и углеводы, и липиды, и белки. А, например, за функцию хранения и передачи наследственной информации отвечают только нуклеиновые кислоты, точно так же как за ферментативную функцию отвечают ТОЛЬКО БЕЛКИ клетки.
Вот так мы “тихой сапой” подбираемся к ответу. Часто в учебной литературе свойства белков-ферментов объясняются слишком утрировано. Видимо для лучшего запоминания белки-ферменты сравнивают с веществами катализаторами.
Именно в этом основная методическая и научная ошибка авторов большинства пособий. Вместо того, чтобы лишний раз “возгордиться” уникальностью жизни, её сводят до уровня химических процессов.
Катализаторы – это вещества-ускорители химических реакций. Без них химическая реакция происходит, но значительно медленнее.
Белки-ферменты не просто ускоряют скорость протекания биохимических превращений веществ в клетке, а они являются ПРОВОДНИКАМИ всех биохимических реакций. Без ферментов НИКАКИЕ биохимические реакции в клетке даже НЕ ИДУТ.
Ну вот, уже “тепло” становится. Совсем скоро “горячо” будет. Всё, “взлетаем”! До 90% всех белков, закодированных в ДНК клетки – это белки-ферменты и от того КАКИХ белков, СКОЛЬКО и в КАКОЕ ВРЕМЯ они будут создаваться в данной клетке и зависит КАКИХ, КОГДА и СКОЛЬКО других органических веществ будет образовываться.
Таким образом, можно сказать, что информация о липидах и углеводах тоже “закодирована” в ДНК клетки, но не напрямую, а опосредованно через определенные виды белков-ферментов.»
http://www.biorepet-ufa.ru/biology/belkovo-nukleinovyj-paradoks.html
И этот механизм прямого и опосредованного кодирования-декодирования возник сам собой случайным образом? Кто из нас верун? )
>И этот механизм прямого и опосредованного кодирования-декодирования возник сам собой случайным образом?
И что в этом удивительного? Если вы не знаете как происходит процесс это не значит, что он невозможен. Да и к тому же вы пытаетесь оспаривать теорию эволюцию или гипотезы возникновения жизни на Земле?
И что в этом удивительного? Если вы не знаете как происходит процесс это не значит, что он невозможен. Да и к тому же вы пытаетесь оспаривать теорию эволюцию или гипотезы возникновения жизни на Земле?
>Кто из нас верун? )
Вы.
Вы.
В корне неверен у вас посыл как о единовременном возникновении механизма, так и о случайном характере процессов. Всё развивается эволюционо, например, до ДНК носителями информации вполне могли быть РНК, а зачастую ещё и параллельно разными путями. Есть интересные свидетельства того, что сперва не только используемых жизнью аминокислот было меньше, но и оснований в ДНК было всего два. И другие исследования, которые предлагают расширить число наличествующих на данный момент оснований ДНК.
И ещё вдогонку про гипотезу мира РНК и всё прочее простым языком для школьников.
Речь идёт об механизме создания/считывания информации — может ли такой механизм возникнуть сам собой, случайно, за триллион лет например. Может ли осмысленная программа, компилятор для неё и среда исполнения создаться сами собой?Во-первых, аналогия с программой и компилятором хромает на обе ноги.
Во-вторых, с чего вы взяли, что этот механизм возник именно случайно? Он настолько же случаен и как то, что две гравитирующие массы взаимно притягиваются. Вы ведь не задаётесь вопросом о том, как это так случайно вышло?
>Речь идёт об механизме создания/считывания информации — может ли такой механизм возникнуть сам собой
проблема верунов в том, что они не совсем понимают, что такое «информация», и отчего-то ошибочно полагают, что информация всенепременно производное разума — что очевидно не так — информация является неотъемлемой частью любой системы, и взаимодействие составляющих данной системы есть явление природы — то, что мы, люди, выделяем определенную последовательность таких взаимодействий и называем это механизмом — никаким образом не делает данные явления божественными
>Может ли осмысленная программа
никакой осмысленной программы не существует — ДНК является смыслом всей этой системы — «программа», а именно последовательность нуклеотидов складывается в результате естественного отбора, отбирающего те варианты, которые создают для ДНК лучшее окружение — ваш организм лишь оболочка для ДНК — вы смотрите на вопрос не с того конца
отсюда весь ваш последующий высер не имеет никаких реальных оснований
проблема верунов в том, что они не совсем понимают, что такое «информация», и отчего-то ошибочно полагают, что информация всенепременно производное разума — что очевидно не так — информация является неотъемлемой частью любой системы, и взаимодействие составляющих данной системы есть явление природы — то, что мы, люди, выделяем определенную последовательность таких взаимодействий и называем это механизмом — никаким образом не делает данные явления божественными
>Может ли осмысленная программа
никакой осмысленной программы не существует — ДНК является смыслом всей этой системы — «программа», а именно последовательность нуклеотидов складывается в результате естественного отбора, отбирающего те варианты, которые создают для ДНК лучшее окружение — ваш организм лишь оболочка для ДНК — вы смотрите на вопрос не с того конца
отсюда весь ваш последующий высер не имеет никаких реальных оснований
5. Нет ни одной матмодели на ключевых точках “эволюции”: переход от одноклеточного к многоклеточному, от однополого — к двуполому, от более простого — к более сложному. Только бла-бла-бла.
Спектр, наверняка, ни у кого не вызывает вопросов в его реальности. Можете, пожалуйста, сказать мне, где конкретно тут ключевая точка перехода от желтого к зелёному?
перестаньте с ними спорить — вы их не переубедите
Господа, все кто перешёл за 30 я думаю уже оценили как летит время. Подождём, время пролетит не заметно, всё узнаем. Как говорят, человек перестаёт быть атеистом в следующую секунду после смерти. Адиос!
>перестаёт быть атеистом в следующую секунду после смерти.
Да и верующим, собственно говоря ¯ \ _ (ツ) _ / ¯
Да и верующим, собственно говоря ¯ \ _ (ツ) _ / ¯
а кто говорит-то? вроде оттуда еще никто не возвращался (что само по себе о многом говорит)
Читай Мориц Роолингз «За порогом смерти», Раймонд Моуди «Жизнь после жизни», Серафим Роуз, «ДУША ПОСЛЕ СМЕРТИ».
С тем же успехом можно использовать книги о Гарри Поттере, как доказательство существования магии.
я немного другую фантастику предпочитаю — научную;
у вас есть что-нить по существу сказать-то? или так и будете бредить?
у вас есть что-нить по существу сказать-то? или так и будете бредить?
«Жизнь после жизни» — «СПИД-Инфо» в 90е печатал маленькими кусками, как раз их уровень.
По существу господа:
Мориц Роолингз — доктор медицинских наук, президент Института кардиологии штат Тенесси, бывший личный врач президента США Дуайта Дэвида Эйзенхауэра.
Рэймонд Моуди — американский психолог и врач. Изучал философию в Университете Вирджинии, где последовательно получил степени бакалавра, магистра и доктора философии по этой специальности. Он также получил степень доктора философии и психологии от Западного Колледжа Джорджии, где позже стал профессором по этой теме. В 1976 получил степень доктора медицины (M.D.) от Медицинского Колледжа Джорджии. В 1998 проводил исследования в Университете Невады, Лас Вегаса, а затем работал как судебный психиатр в тюремной больнице строгого режима штата Джорджии. Он был одним из первых исследователей околосмертных переживаний и описал переживания приблизительно 150 людей, переживших клиническую смерть.
Серафим Роуз, в 1956 году, закончив колледж, поступил в Академию востоковедения в Сан-Франциско, где занимался изучением сравнительного анализа религий, который давал возможность попробовать себя в различных духовных школах: в индуизме, буддизме, иудаизме, суфизме и др. Каждую религию он изучал на её родном языке. Например, конфуцианские тексты он читал на древнекитайском. В университете за работу о древних наречиях китайского языка он получил степень магистра. В совершенстве знал французский язык и латынь. Здесь он впервые познакомился с трудами Рене Генона, и, вслед за ним, встал на стезю поисков аутентичной духовной традиции. Из-за дружбы с Йоном Грегсоном, сокурсником по Академии Востоковедения, и после посещения русского православного собора Всех скорбящих Радосте в Сан-Франциско порвал с буддизмом и начал посещать православные богослужения, учить русский язык, изучать книги о Православии.
В 1961 году, завершив подготовку диссертации на звание бакалавра, и, несмотря на то, что в университете ему прочили блестящую карьеру, он оставляет учёбу на время, необходимое для написания книги — исследования духовного состояния современного человека. В итоге стал православным монахом. Умер в 48 лет от болезни.
Мориц Роолингз — доктор медицинских наук, президент Института кардиологии штат Тенесси, бывший личный врач президента США Дуайта Дэвида Эйзенхауэра.
Рэймонд Моуди — американский психолог и врач. Изучал философию в Университете Вирджинии, где последовательно получил степени бакалавра, магистра и доктора философии по этой специальности. Он также получил степень доктора философии и психологии от Западного Колледжа Джорджии, где позже стал профессором по этой теме. В 1976 получил степень доктора медицины (M.D.) от Медицинского Колледжа Джорджии. В 1998 проводил исследования в Университете Невады, Лас Вегаса, а затем работал как судебный психиатр в тюремной больнице строгого режима штата Джорджии. Он был одним из первых исследователей околосмертных переживаний и описал переживания приблизительно 150 людей, переживших клиническую смерть.
Серафим Роуз, в 1956 году, закончив колледж, поступил в Академию востоковедения в Сан-Франциско, где занимался изучением сравнительного анализа религий, который давал возможность попробовать себя в различных духовных школах: в индуизме, буддизме, иудаизме, суфизме и др. Каждую религию он изучал на её родном языке. Например, конфуцианские тексты он читал на древнекитайском. В университете за работу о древних наречиях китайского языка он получил степень магистра. В совершенстве знал французский язык и латынь. Здесь он впервые познакомился с трудами Рене Генона, и, вслед за ним, встал на стезю поисков аутентичной духовной традиции. Из-за дружбы с Йоном Грегсоном, сокурсником по Академии Востоковедения, и после посещения русского православного собора Всех скорбящих Радосте в Сан-Франциско порвал с буддизмом и начал посещать православные богослужения, учить русский язык, изучать книги о Православии.
В 1961 году, завершив подготовку диссертации на звание бакалавра, и, несмотря на то, что в университете ему прочили блестящую карьеру, он оставляет учёбу на время, необходимое для написания книги — исследования духовного состояния современного человека. В итоге стал православным монахом. Умер в 48 лет от болезни.
Мориц Роолингз (Roolingz Moric) — никаких упоминаний в англоязычном интернете — очевидно голимый фейк;
Рэймонд Моуди (Raymond Moody) — никаких peer-review публикаций по теме, что и неудивительно: Barry Beyerstein a professor of psychology has written that Moody's alleged evidence for an afterlife is flawed, both logically and empirically.
Серафим Роуз (Seraphim Rose) — в основном монах, никакой квалификации в данной области не имеет, естественно никаких peer-review публикаций и быть не может.
еще по существу что-нить будет?
Рэймонд Моуди (Raymond Moody) — никаких peer-review публикаций по теме, что и неудивительно: Barry Beyerstein a professor of psychology has written that Moody's alleged evidence for an afterlife is flawed, both logically and empirically.
Серафим Роуз (Seraphim Rose) — в основном монах, никакой квалификации в данной области не имеет, естественно никаких peer-review публикаций и быть не может.
еще по существу что-нить будет?
Подброшу в огонь материалы из свеженького Nature: найдены свидетельства существования микробной жизни на Земле 3,7 млрд. лет назад.
это боженька вашу веру испытывает — на самом деле возраст Земли всего каких-то 6000 лет…
Они даже могут быть древнее.
из вики: «Ура́н-свинцо́вый ме́тод — один из видов радиоизотопного датирования. Применим к геологическим объектам, содержащим уран, и основан на определении того, какая его доля успела распасться за время существования объекта (с момента кристаллизации минералов в нём). Используются два изотопа урана, цепочки распада которых кончаются разными изотопами свинца; это сильно повышает надёжность метода.
Данный метод — один из самых старых и хорошо разработанных способов радиоизотопного датирования и, при хорошем исполнении, — самый надёжный метод для образцов с возрастом порядка сотен миллионов лет. При исследовании специально обработанных цирконов возрастом ~250 млн лет достижима точность порядка 0,2 млн лет %[1]. Позволяет датировать даже образцы, близкие по возрасту к Земле, вследствие большого периода полураспада используемых изотопов урана. Большая надёжность и точность достигается благодаря тому, что используются данные по двум цепочкам распада, а также благодаря некоторым свойствам циркона — минерала, обычно используемого для уран-свинцовых датировок. Этот метод считается «золотым стандартом» геохронологии[2].»
Т.е. возраст определяют в миллиарды лет ИЗНАЧАЛЬНО предполагая ни на чём что Земле больше миллиона лет. Это наука? Нет, это оголтелая наглая пропаганда.
Данный метод — один из самых старых и хорошо разработанных способов радиоизотопного датирования и, при хорошем исполнении, — самый надёжный метод для образцов с возрастом порядка сотен миллионов лет. При исследовании специально обработанных цирконов возрастом ~250 млн лет достижима точность порядка 0,2 млн лет %[1]. Позволяет датировать даже образцы, близкие по возрасту к Земле, вследствие большого периода полураспада используемых изотопов урана. Большая надёжность и точность достигается благодаря тому, что используются данные по двум цепочкам распада, а также благодаря некоторым свойствам циркона — минерала, обычно используемого для уран-свинцовых датировок. Этот метод считается «золотым стандартом» геохронологии[2].»
Т.е. возраст определяют в миллиарды лет ИЗНАЧАЛЬНО предполагая ни на чём что Земле больше миллиона лет. Это наука? Нет, это оголтелая наглая пропаганда.
Причём тут предположения? Это простой арифметический расчёт по периоду полураспада.
Возраст Земли подтверждается и кучей других методов.
Возраст Земли подтверждается и кучей других методов.
геологические пласты элементарно показывают — что возраст земли исчисляется миллиардами. Слово "йом" служит для определения отрезков времени, которые не всегда означают 24 часа. Логично, что сотворения неба(вселенной) свет от видимого конца которой идет миллиарды лет, прошло более 24 часов.
Мне вот этот текст показался достаточно научным
creation.com/15-ways-to-refute-materialistic-bigotry-russian
Если слово creation не создаст у вас предвзятости, конечно. Хотя у ученых не должно быть предвзятости, как мне кажется…
creation.com/15-ways-to-refute-materialistic-bigotry-russian
Если слово creation не создаст у вас предвзятости, конечно. Хотя у ученых не должно быть предвзятости, как мне кажется…
Вы абсолютно правы, этот текст только показался вам достаточно научным, и слово «creation» тут ни при чём.
Тема может быть любой, но бегите, если вы видите аргументы типа «автор всего-то бакалавр естественных наук, он просто неуч в сравнении с доктором теологии и ему нельзя верить в том, что этих самых естественных наук касается». «Ваша мать (вероятно) была против абортов, поэтому вы должны отрицать доказательства теории эволюции, которую поддерживают многие сторонники планирования семьи» — ну это ж просто чудесно и достойно занесения в анналы истории! Статья собирает в себя все демагогические клише, от которых господ уже сто раз предостерегали. Собственно, она начинается с аргумента к личности оппонента, что само по себе уже «звоночек».
PS Если честно, я вообще не понимаю, отчего у креационистов так «пригорает» от теории эволюции, которая не противоречит Библии, в общем-то, там же про сам механизм творения не написано ничего.
Тема может быть любой, но бегите, если вы видите аргументы типа «автор всего-то бакалавр естественных наук, он просто неуч в сравнении с доктором теологии и ему нельзя верить в том, что этих самых естественных наук касается». «Ваша мать (вероятно) была против абортов, поэтому вы должны отрицать доказательства теории эволюции, которую поддерживают многие сторонники планирования семьи» — ну это ж просто чудесно и достойно занесения в анналы истории! Статья собирает в себя все демагогические клише, от которых господ уже сто раз предостерегали. Собственно, она начинается с аргумента к личности оппонента, что само по себе уже «звоночек».
PS Если честно, я вообще не понимаю, отчего у креационистов так «пригорает» от теории эволюции, которая не противоречит Библии, в общем-то, там же про сам механизм творения не написано ничего.
Спасибо за развернутый ответ. У меня есть версия, почему у креационистов «пригорает» от сторонников эволюции.
Вообще, я случайно на эту тему вчера попал, я обычно на Хабре за другим. Ардуинка и всё такое. Ну посмотреть что там Маск придумал.
Но вот смотрю — опа, баталия. Ну отписался вчера, а сегодня долго думал.
Вот ведь что интересно. Вокруг физики таких холиваров нет. Вокруг химии, биологии, даже генной инженерии нету. Потому что есть Творец или его нет — это ни на что не влияет. И эти дисциплины вполне подпадают под нормальное (ну во всяком случае для меня звучащее нормальным) описание науки. Взяли большой «ядрёный колайдер» разогнали пару атомов, бабахнули. Посмотрели, что получилось (если сильно не бабахнуло :)
Ну взяли помидор, чикнули в него ген от селёдки. Помидор стал соленым. Есть Творец или нет — какая разница? Никакой для результата этих экспериментов. И повторить можно. И все это так для любой научной дисциплины, пока тема не начинает выходить за рамки того, что наука, собственно, может изучить.
И тут начинается философия. И есть два лагеря. Одни верят в то, что Бога нет. Другие верят в то, что Он есть.
И лагерь атеистов, как и любой другой философской группы, в мироописании ограничен своим мирововззрением. Как и представитель религии ограничен своим мироописанием. Атеист не может допустить вариант, что Бог есть. Никак. И даже если он встретит 154 человека, которые ему скажут, что у них есть личные отношения с Творцом, эти люди будут отнесены в разряд сумасшедших.
Обвинения же в адрес атеистов, что в рассмотрении теории эволюции они «не научны» не совсем адекватны в том смысле, что и да и нет. Методы, которые используются, безусловно научны. А интерпретации нет. Интерпретации всегда несут в себе клише «Бога нет».
Представители религии точно так же ограничены набором своих мироописаний. При этом, как я уже выше писал, религия действительно опиум для народа. Религиозное мировоззрение точно также неустойчиво. Слишком много есть спорных вопросов. Даже относительно канона. Например. Описание встреча Давида с Саулом. Это две версии одной истории или одна история? Если одна, то почему в них противоречия? Ковчег — так по одной паре или по семь?
И религиозного человека начинает рвать на части. И выход — либо стать атеистом, либо принять решение, что я буду верить несмотря ни на какие видимые противоречия. Раз так в Библии, значит это правда, как бы бредово это ни выглядело.
«Но наше непонимание не означает, что сложные структуры не могли появиться естественным путем» — а это одно из утверждений веры атеистов. У атеистов такой же тупик. Либо им надо продолжать верить в отсутствие Творца вне зависимости от того, что они наблюдают, либо они перестанут быть атеистами.
Потому и холивар такой выходит. Оба лагеря являются угрозой друг для друга. Хотя они и делают вид в свой 100% убежденности, но ведь нестыковки с обеих сторон. И каждый очередной спор просто снова поднимает тот голос глубоко внутри «а может я не прав»? И если не прав, то что делать-то?
И тут уже не важно, правда там или нет. Если ты атеист, значит ты упёртая вражина для религиозника. И если ты религиозник — тоже, на костер его.
К чему я все это пишу. К тому, что за всей этой баталией остается незаметным факт, который не нравится никому из двух лагерей (живой Творец — это смерть для религии). Творец — это реальная личность, с которым возможны отношения на Его условиях.
И если посмотреть на то, что принес Иисус Мессия, то Он принес восстановление реальных отношений с живым Богом. Ожидается, что ученик Иисуса будет в отношениях с Творцом. Не умозрительное, не абстрактное, а вполне реальное. И если этих отношений нет, то это религия. И в таком случае, какая разница, какая именно?
Поскольку у меня есть эти самые реальные отношения, я не испытываю непреодолимого желания атеистам доказать, что они не правы. Это невозможно. Это только ожесточает людей.
Но для любого атеиста есть возможность провести эксперимент и проверить, а на самом ли деле Творец реальный. Но это конечно будет конец всему, что он знал до этого.
И при этом, Ардуино будет все так же работать, и перекрестное опыление так же :)
Вообще, я случайно на эту тему вчера попал, я обычно на Хабре за другим. Ардуинка и всё такое. Ну посмотреть что там Маск придумал.
Но вот смотрю — опа, баталия. Ну отписался вчера, а сегодня долго думал.
Вот ведь что интересно. Вокруг физики таких холиваров нет. Вокруг химии, биологии, даже генной инженерии нету. Потому что есть Творец или его нет — это ни на что не влияет. И эти дисциплины вполне подпадают под нормальное (ну во всяком случае для меня звучащее нормальным) описание науки. Взяли большой «ядрёный колайдер» разогнали пару атомов, бабахнули. Посмотрели, что получилось (если сильно не бабахнуло :)
Ну взяли помидор, чикнули в него ген от селёдки. Помидор стал соленым. Есть Творец или нет — какая разница? Никакой для результата этих экспериментов. И повторить можно. И все это так для любой научной дисциплины, пока тема не начинает выходить за рамки того, что наука, собственно, может изучить.
И тут начинается философия. И есть два лагеря. Одни верят в то, что Бога нет. Другие верят в то, что Он есть.
И лагерь атеистов, как и любой другой философской группы, в мироописании ограничен своим мирововззрением. Как и представитель религии ограничен своим мироописанием. Атеист не может допустить вариант, что Бог есть. Никак. И даже если он встретит 154 человека, которые ему скажут, что у них есть личные отношения с Творцом, эти люди будут отнесены в разряд сумасшедших.
Обвинения же в адрес атеистов, что в рассмотрении теории эволюции они «не научны» не совсем адекватны в том смысле, что и да и нет. Методы, которые используются, безусловно научны. А интерпретации нет. Интерпретации всегда несут в себе клише «Бога нет».
Представители религии точно так же ограничены набором своих мироописаний. При этом, как я уже выше писал, религия действительно опиум для народа. Религиозное мировоззрение точно также неустойчиво. Слишком много есть спорных вопросов. Даже относительно канона. Например. Описание встреча Давида с Саулом. Это две версии одной истории или одна история? Если одна, то почему в них противоречия? Ковчег — так по одной паре или по семь?
И религиозного человека начинает рвать на части. И выход — либо стать атеистом, либо принять решение, что я буду верить несмотря ни на какие видимые противоречия. Раз так в Библии, значит это правда, как бы бредово это ни выглядело.
«Но наше непонимание не означает, что сложные структуры не могли появиться естественным путем» — а это одно из утверждений веры атеистов. У атеистов такой же тупик. Либо им надо продолжать верить в отсутствие Творца вне зависимости от того, что они наблюдают, либо они перестанут быть атеистами.
Потому и холивар такой выходит. Оба лагеря являются угрозой друг для друга. Хотя они и делают вид в свой 100% убежденности, но ведь нестыковки с обеих сторон. И каждый очередной спор просто снова поднимает тот голос глубоко внутри «а может я не прав»? И если не прав, то что делать-то?
И тут уже не важно, правда там или нет. Если ты атеист, значит ты упёртая вражина для религиозника. И если ты религиозник — тоже, на костер его.
К чему я все это пишу. К тому, что за всей этой баталией остается незаметным факт, который не нравится никому из двух лагерей (живой Творец — это смерть для религии). Творец — это реальная личность, с которым возможны отношения на Его условиях.
И если посмотреть на то, что принес Иисус Мессия, то Он принес восстановление реальных отношений с живым Богом. Ожидается, что ученик Иисуса будет в отношениях с Творцом. Не умозрительное, не абстрактное, а вполне реальное. И если этих отношений нет, то это религия. И в таком случае, какая разница, какая именно?
Поскольку у меня есть эти самые реальные отношения, я не испытываю непреодолимого желания атеистам доказать, что они не правы. Это невозможно. Это только ожесточает людей.
Но для любого атеиста есть возможность провести эксперимент и проверить, а на самом ли деле Творец реальный. Но это конечно будет конец всему, что он знал до этого.
И при этом, Ардуино будет все так же работать, и перекрестное опыление так же :)
Вы так и не ответили, почему креационисты считают, что сотворение разных видов живых существ могло происходить любым другим способом, только не при помощи естественного отбора. В Библии же не рассказывается, как это было, значит, все версии должны быть равноправны. Сам этот их посыл настолько абсурден по сути, как борьба с ветряными мельницами или порка моря кнутами… Зачем, ну зачем они тратят столько сил на борьбу с тем, что во-первых, уже давно подтверждено сотнями разных независимых друг от друга способов (от сравнительной генетики до прямого наблюдения случаев видообразования), а во-вторых, вообще ничем не противоречит их вере?
Ответ элементарно прост, но капельку пред истории. В библии написано, что первое что сделал Бог — это создал себе помощника, через которого и создал все остальное Кол.1:15,16. Логично было бы предположить, что в сотворении участвовали и другие духовные существа. Так как мы созданы по образу и подобию, то логично предположить, что в создании менее сложных механизмов, чем живые объекты, мы будем повторять нашего создателя и его помощников. Для примера, чтобы создать ардуино потребовалась определенная эволюция от простых компонентов к сложным. Так же и в конструировании жизни. И именно этот процесс отмечают все исследователи, но процесс усложнение жизненных форм они приписывают случайности, а не разумному пути создания. При этом эволюционисты игнорируют большое количество фактов проявления гениальных и безумно сложных компонентов и механизмов жизни, которые невозможно объяснить ни случайностью, ни естественным отбором. Так что я придерживаюсь мнения, что эволюционисты правы в том, что процесс усложнения был и отрицать его бессмысленно, но просто объясняют этот факт по своему, исходя из клише "бога нет". А большинство верующих не знают библии и думают что творец, который дал им интеллект, призывает им не пользоваться, а слепо верить в то, что говорят религиозные руководители, которые за проявление интеллекта отлучают от церкви. Но этим они отрицают тот факт, что наука и создатель никак не могут противоречить. Ведь Тот кто создал природу и вселенную, создал и законы, которые изучает наука. Библия содержит достаточно доказательств, что она не противоречит науке, а наоборот научные открытия подтверждают в ней написанное, например что земля имеет форму шара и "висит ни на чем". Так что все споры ведутся от поверхостного знания и неполного понимания о предмете спора.
Того, кто объективно воспринимает информацию нельзя назвать верующим, так как верующие — это те кто воспринимает некоторые важные основы на веру, то есть в большинстве случаев фанатично. Тот, кто объективен в первую очередь проявляет смирение, если новая, но более точная и полная информация расходится с его пускай даже очень разумными и логичными предположениями. Сейчас информации предостаточно, чтобы делать объективные выводы, и быть не верующими и знающими. Эволюционистов тоже можно назвать верующими, так как основные нестыковки они игнорируют
белки, однако, не могут самореплицироваться и синтезируются в клетке de novo на основании информации, заложенной в ДНК. Но и удвоение ДНК происходит только благодаря участию белков и РНК. Образуется замкнутый круг, из-за которого в рамках теории самозарождения жизни приходилось признать необходимость не только абиогенного синтеза обоих классов молекул, но и спонтанного возникновения сложной системы их взаимосвязи. Вики
и много других нестыковок просто никак не объясняют, а говорят в стили церкви — это таинство — вы должны в это просто поверить.
Так что я за то чтобы все были объективными и добирались до сути вещей. И те, кто уже добрались до сути вещей, да, хотят чтобы и другие разобрались в этих вопросах, но признают что каждый наделен волей выбора и что еще важнее, что даже если человек объективен и доберется до правильного понимания, то захочет ли он поступать в согласии с тем, что он узнал? Ведь большинство например знают, что курение вредит, но продолжают курить. Я Вам скажу более, что основным фактором доберется ли человек до сути, зависит от того готов ли человек применять новую информацию в жизни. Ведь сколько курильщику не рассказывай, он не бросит, пока жизнь не заставит или он сам этого сильно не захочет. Ведь в науке если ты пока не можешь доказать теорию струн и либо эта теория не объясняет всех процессов и не имеет подтверждений на практике, то насколько она б не была красивой настоящие ученые не начнут утверждать, что это доказанный факт или заниматься подменой понятий, как в обсуждаемой статье. Ведь многие эволюционисты сами не верят в случайность появления жизни на земле, а только в эволюцию жизни, точнее в даже специалисты в этой сфере некоторые вещи принимают на веру.
Вы впадаете в известное когнитивное искажение «я не знаю, значит, никто не знает». Пока креационисты кричат, мол, «мы не знаем, как это произошло, значит, это не могло произойти», нормальные учёные потихоньку копаются и находят недостающие кирпичики, а периодически отлавливают что-нибудь крупное, переворачивающие их представление о чём-то, о существовании чего креационисты даже не потрудились почитать. Например, никто, кроме креационистов, не утверждает, что жизнь началась с ДНК, люди уже занимаются поиском простых предшественников РНК и АТФ (с последней уже вроде недавно разобрались).
То есть, кто-то работает, а кто-то пиарится. И те, кто пиарится, плавают в луже собственных заблуждений и невежества, так как учиться и следить за ходом исследований им некогда. Характерный пример — креационисты вечно полемизируют с неким «дарвинизмом», существовавшим лет 150 тому назад, который является всего лишь небольшой частью синтетической теории эволюции, да и то в существенно изменённом виде. Это по абсурдности примерно как спорить с левой ногой. Ещё они бесконечно мусолят тему «недостающего звена», просто не зная о том, что на сей день находки исчисляются не единицами, а тысячами, и уже прочитаны геномы многих из них и составлены родословные деревья, иллюстрирующие, кто, куда и когда кочевал и с кем скрещивался…
То есть, кто-то работает, а кто-то пиарится. И те, кто пиарится, плавают в луже собственных заблуждений и невежества, так как учиться и следить за ходом исследований им некогда. Характерный пример — креационисты вечно полемизируют с неким «дарвинизмом», существовавшим лет 150 тому назад, который является всего лишь небольшой частью синтетической теории эволюции, да и то в существенно изменённом виде. Это по абсурдности примерно как спорить с левой ногой. Ещё они бесконечно мусолят тему «недостающего звена», просто не зная о том, что на сей день находки исчисляются не единицами, а тысячами, и уже прочитаны геномы многих из них и составлены родословные деревья, иллюстрирующие, кто, куда и когда кочевал и с кем скрещивался…
Одни верят в то, что Бога нет.
но просто объясняют этот факт по своему, исходя из клише «бога нет»
Простите, я предложу Вам некоторую терминологическую поправку. Атеистами, несмотря на чёткое определение этого понятия, называют порой весьма разношёрстную публику. Некоторых так, пожалуй, ошибочно называют (но не об этом сейчас). Главное, что люди разные. Одни действительно «верят в науку» и «верят в то, что бога нет», и в этом они мало чем отличаются от, собственно, верующих (которые, кстати, тоже бывают разные — есть весьма фанатичные, а есть и вполне сдержанные, не стремящиеся никого ни в чём убеждать, а то даже и сомневающиеся в объектах своей веры).
Другое дело те атеисты, кому в принципе чихать, есть там боги, или нету (и кого вообще считать богами). У них хватает, с одной стороны, знаний о природе (уже добытых человечеством), а с другой — последовательного, логичного, рационального воображения (не требующего привлечения чудес и сверхъестеств) для того, чтобы делать (для себя, никому не навязывая) вывод: для мироустройства нет никакой разницы, существуют боги (или что там вместо них), или нет, но для возникновения и развития мира (Вселенной и всего, что в ней есть) никакие боги не нужны. Хуже того (для верующих хуже), эти товарищи способны даже примерно понять те причины и механизмы, которые вызывают желание верить (в богов или в их отсутствие) у самих верующих!
пока тема не начинает выходить за рамки того, что наука, собственно, может изучить.
Ложный посыл приводит к ложным выводам!
Наука в состоянии изучить зарождение религии вообще и какой-то конкретной религии в частности.
То есть, кто-то работает
Я согласен, что исследования относительно происхождения жизни нужны, но заранее искаженный в сторону эволюции подход лишает исследователей объективности.
Для примера возьмем Стоунхендж — ничего сложного просто камни определенной формы и в определенном порядке, но ведь никто не сомневается, что Стоунхендж имел разумного создателя? Но откуда такой вывод? По мнению эволюционистов — есть ненулевая вероятность, что в результате случайного стечения обстоятельств Стоунхендж мог появиться сам и причем все эти вероятности берутся среднепотолочные из размышления, если он есть значит вероятность его рандомного появления не равна нулю. Исследования мутаций РНК и прочее не объясняют, как мог появиться такой невероятный механизм. Причем нереальность мутации РНК в ДНК с механизмом репликации состоящим из нескольких очень сложных компонентов даже не рассматривается. Что появилось раньше информация в ДНК про полимеразу или полимераза копировала ДНК для мутаций, чтобы там появиться (проблема курицы и яйца)?
составлены родословные деревья, иллюстрирующие, кто, куда и когда кочевал и с кем скрещивался
я выше в комментарии написал, что механизм усложнения естественен при создании сложных функциональных объектов. Причем эволюция никак не объясняет скачков усложнения и потрясающей скорости мутаций в сторону потрясающего совершенства и продуманности. Эволюционисты обнаружили две вещи:
1)что жизнь имеет происхождение от простого к сложному, и
2) что существуют мутации которые позволяют жизненным формам приспосабливаться к разным неблагоприятным условиям.
Отсюда делают вывод, что мегасложные формы жизни появились в результате случайных мутаций и естественного отбора. И всё подводят к этому единственно "правильному выводу". Но ведь тут как раз и "засада". Это всего лишь предположение и надо оценивать его соразмерность с объяснением происхождение всей безумной сложности жизненных форм.
Например, я если я умею паять и у меня есть радиодетали и я даже спаял радио, то это не означает, что я спаял или могу спаять I7 и компьютер, что стоит у меня дома.
А многие игнорируют новые исследования про все более сложные и продуманные механизмы жизни. Я благодарен за Ваш развернутый и разумный ответ и думаю что Ваша позиция тверда, но если Вам не трудно, посмотрите фильм BBC — "Внутренняя вселенная: Тайная жизнь клетки", хотя и создана людьми верящими в эволюцию, но очень познавательно и если Вы объективны, то поможет нам прийти к общему знаменателю в этой дискуссии.
Предстааьте, что у вас не один стоунхендж, а тысячи, и все остальные меньше и проще, упрощаясь вплоть до одиночных камней. Тогда есть смысл заподозрить их естественное происхождение, и требуются новые доказательства вроде могил, ям от деревянных столбов и точной ориентации по звёздам. Аналогичная картина со столь любимыми в конспирологических кругах исландскими базальтовыми столбами: видел одно место — поразился, видел твсячу мест с небольшими отличиями — зевнул и отвернулся, ни малейших свидетельств искусственности не найдя.
Так вот, клеточные механизмы репликации — из второно разряда. Да, они сложны, но нет никаких причин думать, что зародились они именно в таком виде или что их эволюция сознательно направлена. Зато подтверждения ненаправленной эволюции есть в изобилии, когда что-то потом становится проблемой. То же касается приобретения сложных биологических механизмов: поищите про эксперименты на простейших про двухшаговые мутации: там одна популяция вдруг резко начинает прессовать все остальные, и оказывается, что какая-то из слабо (или даже сильно) вредных ранее мутаций вдруг идеально сошлась с какой-то из новых, и в результате появилось что-то очень крутое. У созданий с несколькими копиями генома этот путь значительно упрощается, нивелируя вред от пока не полезных мутаций.
В общем, я не говорю, что Бога нет, я говорю, что если он есть, его работа не так топорна, как пытаются выставить креационисты, так как нет никаких следов целенаправленности эволюции или неестественности любого из этапов происхождения жизни.
Так вот, клеточные механизмы репликации — из второно разряда. Да, они сложны, но нет никаких причин думать, что зародились они именно в таком виде или что их эволюция сознательно направлена. Зато подтверждения ненаправленной эволюции есть в изобилии, когда что-то потом становится проблемой. То же касается приобретения сложных биологических механизмов: поищите про эксперименты на простейших про двухшаговые мутации: там одна популяция вдруг резко начинает прессовать все остальные, и оказывается, что какая-то из слабо (или даже сильно) вредных ранее мутаций вдруг идеально сошлась с какой-то из новых, и в результате появилось что-то очень крутое. У созданий с несколькими копиями генома этот путь значительно упрощается, нивелируя вред от пока не полезных мутаций.
В общем, я не говорю, что Бога нет, я говорю, что если он есть, его работа не так топорна, как пытаются выставить креационисты, так как нет никаких следов целенаправленности эволюции или неестественности любого из этапов происхождения жизни.
Предстааьте, что у вас не один стоунхендж
Ну видите как просто — искусственно созданная форма в глазах эволюционистов вполне может себе эволюционировать, но прикол в том, что сложные образования в виде нескольких кругов из простых компонентов, в таких случаях свидетельствуют про наличие пускай небольшого, но интеллекта, и не важно сколько стоунхенджов есть. Просто эволюционисты используют абстракцию в большинстве случаев. И когда упрощая на словах сложные необъяснимые процессы — выходит довольно строгая и красивая система — говорят, вот развязка всего. И многие хоть на миллиметр вникнув в сложность этих процессов откидывают эволюцию, как разумное объяснение происхождения жизни. Поэтому предлагаю и Вам немного вникнуть в сложность одной клетки, посмотрев фильм BBC — "Внутренняя вселенная: Тайная жизнь клетки". Несколько моих знакомых посмотрев поменяли своё мнение про эволюцию.
Вы не умеете читать. Наличие множественных более простых форм — как раз повод считать процесс НЕ имеющим в основе хоть сколь нибудь небольшого интеллекта. Разум можно подозревать в случае в целом нехарактерных вещей. Например, камни могут лежать и даже стоять по кругу, никаких проблем с естественностью тут нет, есть масса процессов, которые могут к этому привести, но вероятность того, что камни сами очень быстро по меркам геологии приползли на место, где ранее уже был круг из искусственно вкопанных столбов, исчезающе мала. То есть, признак разума — не наличие нескольких слегка отличающихся копий, а наличие признаков, которые уникальны, и связь с другими объектами, искусственное происхождение которых доказано. С эволюцией не так: она постоянно и повсеместно протекает без всякого разумного вмешательства, и нет никаких причин полагать, что раньше было иначе. Материя организуется в сложные системы, органика образуется из неорганики в отсутствие жизни даже на астероидах — значит, это её нормальное состояние и поведение. И да, эволюция и абиогенез — раздельные концепции, вы не могли бы не смешивать свои аргументы?
PS Советую вам не фильмы смотреть, где всё упрощено и обобщено, а статьи научные читать, тогда вы перестанете смотреть на вещи, о которых ничего не знаете, как на принципиально необъяснимые и начнёте делить их на вещи, с которыми «уже/пока всё ясно» и те, с которыми «пока/снова ничего не ясно». Про локиархеи, например, почитайте, очень любопытно.
PS Советую вам не фильмы смотреть, где всё упрощено и обобщено, а статьи научные читать, тогда вы перестанете смотреть на вещи, о которых ничего не знаете, как на принципиально необъяснимые и начнёте делить их на вещи, с которыми «уже/пока всё ясно» и те, с которыми «пока/снова ничего не ясно». Про локиархеи, например, почитайте, очень любопытно.
Если вы неграмотны в теории вероятности, то не надо хамить.
Если оговорена некоторая допустимая погрешность (например, 10^(-50) ), то событие, вероятность которого не больше значения этой погрешности, называют практически невозможным Невозможное событие
Описанные вами случаи в научном мире любой физик или математик назовет практически невозможными событиями.
Мои сравнения полностью адекватны, так как я сравнивал для аналогии лишь вероятностный фактор получения сложных объектов. Про РНК и ведущие ученые сходятся во мнении, что вероятность её появления крайне низка и её можно назвать практически невозможным событием. И никаких достоверно объясняющих гипотез появления РНК не существует. Так что в современной науке нет даже объяснений, а тем более обнаруженных "промежуточных шагов" от неживой химии к РНК нет, как и объяснений и промежуточных шагов от РНК к ДНК. Все гипотезы лишь абстрактно вводят промежуточные шаги, игнорируя их нулевую вероятность. Конечно чтобы доказать правоту можно приводить манипуляции вроде мультивселенных и любая мизерная вероятность превращается в 1, но тогда вся дискуссия переходит в разряд софистики.
А «ведущие учёные» как назло, не в курсе, что они «сходятся во мнении», вот попробовали новый (и более простой, притом) дизайн эксперимента 9 лет назад, и получили самообразование нуклеотидов, причём именно тех, которые входят в ДНК и РНК, «лишние» при этом образовались, но самопроизвольно распались, а эти — нет:
А как сверхпростым системам оперировать этими «кирпичиками», выяснили ещё раньше:
Оказалось, что с чисто химической точки зрения синтез нуклеотидов вполне может идти самопроизвольно на основе очень простых молекул — цианида (HC≡N), цианамида (NH2–C≡N), цианоацетилена (HC≡C–C≡N), формамида (HCO–NH2) и некоторых других. Нужно только, чтобы на компоненты реакций действовало ультрафиолетовое излучение, но уж с этим на древней Земле проблем точно не было.
Источники
Источники:
1) Matthew W. Powner, Béatrice Gerland, John D. Sutherland. Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions // Nature. 2009. V. 459. P. 239–242.
2) Jack W. Szostak. Origins of life: Systems chemistry on early Earth // Nature. 2009. V. 459. P. 171–172.
1) Matthew W. Powner, Béatrice Gerland, John D. Sutherland. Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions // Nature. 2009. V. 459. P. 239–242.
2) Jack W. Szostak. Origins of life: Systems chemistry on early Earth // Nature. 2009. V. 459. P. 171–172.
А как сверхпростым системам оперировать этими «кирпичиками», выяснили ещё раньше:
Американские биологи сделали важный шаг к пониманию начальных этапов зарождения жизни. Им удалось создать «протоклетку» с оболочкой из простых липидов и жирных кислот, способную втягивать из окружающей среды активированные нуклеотиды — «кирпичики», необходимые для синтеза ДНК. Протоклетка не может самостоятельно осуществлять матричный синтез (репликацию) ДНК от начала и до конца, но успешно справляется с важнейшими этапами этого процесса, причем все реакции идут без участия каких-либо белков или других сложных биологических молекул-катализаторов.
Источник
Источник: Sheref S. Mansy, Jason P. Schrum, Mathangi Krishnamurthy, Sylvia Tobé, Douglas A. Treco, Jack W. Szostak. Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell // Nature. Advance online publication 4 June 2008 (doi:10.1038/nature07018).
Попробую понятней объяснить, ведь с информацией про то, что вы описываете я знаком. Для нас все объяснения упрощаются, чтобы мы хоть что-то поняли. Но как только глубже начинаешь копать, то никак не можешь ответить на тысячи простых вопросов.
Советую вам не фильмы смотреть, где всё упрощено и обобщено, а статьи научные читать
этот фильм позволяет увидеть реальную модель клетки созданную на основе этих статей. Это как если взять небольшой сканер 1мм х 1 мм и сканировать лицо человека и рассматривать поочередно тысячу таких сканов, даже если вы все посмотрите по несколько раз, то не будете понимать, как выглядит человек. Но если посмотрите объеденные сканы пускай даже с меньшим разрешением, тогда поймете как выглядит лицо этого человека. Так и с этим фильмом — пускай упрощено и обобщено, но позволяет увидеть систему в целом и оценить реальную сложность клетки. Поверьте, любой фантастический фильм в сравнении с этим, покажется вам детской сказкой дошкольного возраста. Если для вас это "не по взрослому", то возьмите жену, детей и посмотрите вместе и вам будет интересно и для них познавательно.
Этот фильм, когда он только вышел, никакого эзотерического инсайта у меня не вызвал. Вряд ли что-то изменилось. И думаю, и сами авторы расчитывали именно на восприятие «как же много мы уже знаем», а не «ой, это всё магия». Если для вас это «непознаваемо», начните с азов. Если у вас появляются вопросы, это отлично, просто читайте дальше, там будут ответы. Если вы прочитали всё, но ответы закончились раньше вопросов, то вы на переднем крае, можете начинать копать, там золотое дно. Но не надо считать чудом вещи, которые другие люди изучили в подробностях, прежде, чем создать научно-популярный фильм.
разве я где-то писал, что мне непонятно или есть вопросы? Просто хотел обратить ваше внимание на поразительную сложность лишь одной клетки. Одно дело просто если бы все те сложные механизмы и процессы появились в клетке случайно в результате мутаций, но другое дело что эту информацию необходимо ещё и запрограммировать.
Извините, но в клетке процесс, носитель и программа — это единая сущность, в отличие от программ в компьютере, и ваше сравнение абсолютно неприменимо. Это как сказать: «Ну ладно, что камень с горы катится — это логично, но вот что он ещё и круглый — это удивительно». Однако камень покатился потому, что был слегка кругловат, но чем дольше катится, тем круглее становится, стирая неровности, так что ничего странного, наоборот, это самый логичный путь.
И что с того? Вероятность таки равна нулю? Нет? Тогда о чем речь?
Речь о том, что есть люди которые верят в череду нескольких практически невозможных событий и утверждают, что это единственный и правильный вариант. Вы же программист и понимаете, что нужно чтобы программу кто-то написал, а программу в вашей двухметровой днк, в каждой из ваших 30 трлн клеток, предпочитаете верить, что написал случай.
Вы занижаете вероятность, используя в качестве мерила исключительно собственное субъективное восприятие, игнорируя то, что почти все этапы уже воспроизведены на уровне «смешать много простой органики, потрясти, посветить светом => получить сложную органику». И это за последние пару десчтков лет. Такими темпами абиогенез будет осуществлён через лет 10 максимум. Понимаете, вы рассматриваете вероятность формирования конкретной, известной вам структуры, тогда как суть эволюции в том, что сойдёт любая работающая, и то, что в итоге получилось — совокупность тысяч случайных и закономерных выборов. Допустим, вабор 4 основных нуклеотидов неслучаен, они максимально устойчивы к ультрафиолету, поэтому их в первичном бульоне было на порядок больше, чем остальных. А вот то, в каком порядке они склеивались водородными связями — абсолютная случайность. То, какие варианты в итоге сильнее размножились — снова не случайность, прочность связей, свивание в шпильки и успешность репликации зависит от последовательности нуклеотидов. Но то, какие варианты попали в более благоприятную среду — снова случайность. И так далее. Чем выше уровень сложности, тем выше уровень обусловленности. Именно из-за этого эволюция и ускоряется логарифмически: низкоуровневые процессы, основанные практически на одних случайностях, крайне неэффективны, но берут массовостью. Химия — незаметный и великий брутфорсер. Задумывались ли вы, например, сколько килограммов АТФ синтезирует и разрушает ваше тело в сутки? А теперь представьте пробирку объёмом миллион кубометров, в которой реакции идут миллиард лет.
Неужели палеогенетика не доказывает вам, что существовало огромное количество более простых программ, улучшение которых шло через настоящий лес граблей, бьющих по лбу? Неужели не интересуют вас включения вирусной ДНК в уже гуманоидную или даже совершенно человеческую хромосому, причём некоторые из них продолжили работать в хозяйском организме и даже улучшили его? Это же происходит прямо у вас на глазах! Совершенно новые мутации, отличные от родительского генома, есть в каждой без исключения особи (примерно 77 новых мутаций у каждого умножим на 7 млрд. человек — итого 540 миллиардов мутаций в стадии тестирования в эту минуту). Понимаете, я смотрю на это — и вижу непрерывный процесс, а вы видите только результат и уверяете, что процесса не может быть, хотя вот он, можно потрогать руками. На тропических островах на образование нового вида тратится пара десятков лет, а мы говорим о миллиардах (по последним данным, первой жизни на Земле около 3,7 миллиардов лет),
Неужели палеогенетика не доказывает вам, что существовало огромное количество более простых программ, улучшение которых шло через настоящий лес граблей, бьющих по лбу? Неужели не интересуют вас включения вирусной ДНК в уже гуманоидную или даже совершенно человеческую хромосому, причём некоторые из них продолжили работать в хозяйском организме и даже улучшили его? Это же происходит прямо у вас на глазах! Совершенно новые мутации, отличные от родительского генома, есть в каждой без исключения особи (примерно 77 новых мутаций у каждого умножим на 7 млрд. человек — итого 540 миллиардов мутаций в стадии тестирования в эту минуту). Понимаете, я смотрю на это — и вижу непрерывный процесс, а вы видите только результат и уверяете, что процесса не может быть, хотя вот он, можно потрогать руками. На тропических островах на образование нового вида тратится пара десятков лет, а мы говорим о миллиардах (по последним данным, первой жизни на Земле около 3,7 миллиардов лет),
То, что вы написали очень разумно звучит, но когда вспоминаю про транспортный белок из фильма, то никак не могу поверить в создание путем мутаций такого механизма причем вместе с написанием программы для его создания и управления. Причем, я так заметил вас восхищает механизм мутаций, но логично, что при создании жизни этот механизм должен быть заложен для приспособления к разным условиям жизни. Также про ретровирусы — необязательно, что это лишний компонент и новые исследования как раз подтверждают что ретровирусы активно используются в зародыше. Про мусорною ДНК нет единого мнения и скорее всего выполняет свои функции, которые нам пока не известны. Также хотел упомянуть про скручивание — есть подтверждение, что то, как закручена ДНК тоже несет информацию. Те цифры, что вы написали допустим увеличивают вероятность на 20-40 порядков, но это мизерно мало для вероятностей с сотнями или тысячами порядков. Да и не в вероятности дело, а в том, что многие вещи просто нереальны — ну не может природа создать несколько миллионов роботов а ля транспортный белок, причем увязать в стройную систему, причем запрограммировать создание фабрик для создание этих роботов белков, а также запрограммировать фабрику для создания других клеток. А если добавить гармоничное сотрудничество между триллионами клеток, которое запрограммировано в одной ДНК, то реальность процессов биогенеза, а вместе с ней и эволюции рассеивается как утренний туман при лучах солнца.
Ваш единственный аргумент — «это невероятно». Увы, против личной веры любые аргументы бессильны. Для вас просто не имеет значения то, что специалисты в этой области считают, что не просто вероятно, а закономерно… У меня не «вызывает восхищения механизм мутаций» — я просто вижу, что он эффективно работает, постоянно внося хаос в упорядоченную систему и позволяя ей развиваться, а вы в его наблюдаемую эффективность не верите, и это удивительно смотрится со стороны.
Хорошо, что не все люди вот так складывают лапки, видя что-то новое и удивительное, а то до сих пор и колесо не изобрели бы.
Хорошо, что не все люди вот так складывают лапки, видя что-то новое и удивительное, а то до сих пор и колесо не изобрели бы.
Если бы в будущем, через миллион лет на марсе нашли теслу родстер, то ведь тоже существует ненулевая вероятность случайного её формирования. Но разумней сделать вывод про нереальность такого исхода, и сделать вывод, что теслу создал и заслал какой-то И.Маск:).
я просто вижу, что он эффективно работает
если есть хороший эффективный механизм, то он тоже сам появился?
Знаете, какой самый абсурдный аргумент креационистов? Он мне каждый раз шаблон рвёт. «Бог всемогущ, но он не смог создать внятную самоорганизующуюся систему даже за 4 миллиарда лет, поэтому ему пришлось нарушить им самим созданные законы и сделать сразу готовую».
Эталонная глупость — сначала приписывать Богу всемогущество и всезнание, а потом опускать его на свой уровень «раз я не могу и не понимаю, то никто не может». Нет уж, раз уверяете, что неисповедимы пути Его, так и нечего судить, что для Него невозможно, это есть грех гордыни, между прочим. Просто шевелите своими чудным образом самоорганизовавшимися мозгами, принимайте, что есть и познавайте, что можете. Но это слишком сложное умозаключение для большинства, проще верить в бородатого волшебника в голубом вертолёте.
Эталонная глупость — сначала приписывать Богу всемогущество и всезнание, а потом опускать его на свой уровень «раз я не могу и не понимаю, то никто не может». Нет уж, раз уверяете, что неисповедимы пути Его, так и нечего судить, что для Него невозможно, это есть грех гордыни, между прочим. Просто шевелите своими чудным образом самоорганизовавшимися мозгами, принимайте, что есть и познавайте, что можете. Но это слишком сложное умозаключение для большинства, проще верить в бородатого волшебника в голубом вертолёте.
Я не креационист. Поэтому полностью согласен с вашей точкой зрения про них, о том что они нелогичны во многих взглядах.
проще верить в бородатого волшебника в голубом вертолёте
Также я абсолютно против подхода во что-то верить. Сейчас есть больше чем достаточно информации, чтобы разобраться в вопросе и чтобы точно знать. К тому если есть личность, стоящая за вопросом происхождения жизни, и если участвует в жизни своих созданий, то вполне может выполнить желание каждого, кто хочет точно знать — существует ли Творец, просто это должно быть искреннее желание. Я считаю, что верить без разумных оснований, особенно в наше время, глупость.
Простите, но вы сейчас выглядите, как человек, который подбросил в ряд сотню монеток, посчитал вероятность выпадения такого ряда и начал доказывать всем, что «Видите, как мала вероятность? Это не могло быть случайностью!».
Ещё одна цитата вспоминается к месту
Как все в природе мудро устроено! Заметили? Ведь дырочки на шкурке у кошки именно там, где у кошки глазки!
Лет 20 назад я узнал про полиморфный вирус, который адаптируется под окружение, теперь мне боятся восстания машин? Механизм адаптации мы наблюдаем, но вот человечество почему-то интеллектуально деградирует согласно последним исследованиям, хотя должна бы уже вторая голова вырасти.
«Адаптируется под окружение» — очень растяжимое понятие
Согласен, очень растяжимое — например Stuxnet.
Исследованные процессы мутаций и через них адаптации к негативным окружающим условиям, объясняют как жизнь могла размножиться и выжить в любых условиях, но не объясняют создания гениальных механизмов, наподобие Кинезина, в 3D
Если Вам удастся объяснить, как молекулы мутировали до такого механизма, который выполняет запланированную работу, содержит в себе энергию для этой выполнения работы, почти интеллектуально обходит препятствия, тогда скорее всего Вам дадут нобелевку, а я скажу, что вы покруче Эйнштейна и с благоговением буду ждать каждого вашего опубликованного слова. При этом кинезин — не самый сложный механизм в клетке. А если вспомнить, что информация про него и его создание и запрограммирована в ДНК, причем определено и место его работы, а в одной клетке два миллиона видов белков, то становится понятно, что слово "мутации" не подходят для объяснения гениального строения клетки.
То это уже становится банально и скучно
Согласен, если на словах образование кинезина свести к процессу — мутировало, мутировало и вымутировало, то даже и познавать особо не интересно, всё элементарно просто.
Вы правы. Гораздо логичнее предположить разумный замысел. Ведь очевидно, что объяснить существование всемогущего сверхсущества гораздо проще, чем какие-то там мутации.
Ведь очевидно, что объяснить существование
Многие вещи мы понять и объяснить не можем. Например, сингулярность, темная материя и энергия — мы же не отрицаем их существование использую такой довод.
Ах вот оно что! А на каком этапе нам надо было остановиться понимать и объяснять? Просто 100, 200, 1000 лет назад уровень понимания, очевидно, был много ниже, а аргументы про то что объяснить не сможем и надо просто принять звучали уже тогда. А сингулярность и тёмную материю мы не отрицаем (хоть и не утверждаем что это точно так), но продолжаем пытаться понять и, уж я надеюсь, когда-нибудь поймём.
А на каком этапе нам надо было остановиться понимать и объяснять?
Я как раз об этом и писал, что невозможность что-либо объяснить не повод останавливаться и откидывать или отрицать какую либо версию либо принимать противоположную. Еще раз повторяю, я против принимать на веру, и считаю что подход верить во что-то без избыточных оснований неправилен.
Какие у вас есть «избыточные основания» считать, что законы физики и химии, прекрасно работающие в остальном, были однократно нарушены при возникновении жизни, и она не развилась постепенным усложнением за огромное число попыток при каждом шаге, как это происходит со всеми остальными природными объектами — а возникла внезапно уже прямо готовенькой, с ДНК в миллион оснований, белками, ферментами, мембранами, органеллами и прочим?
что законы физики и химии
она не развилась постепенным усложнением
Законы физики и химии доказывают, что энтропия увеличивается, а постепенное усложнение это уменьшение энтропии.
Я считаю — естественный отбор применим для выживания и некоторых улучшений характеристик объектов, но неприменим для объяснения гигантских скачков сложности при создании новых механизмов и появления новых характеристик вследствие гениального взаимодействия этих механизмов.
Какие у вас есть «избыточные основания» считать
в рамках обсуждения статьи, я хотел показать лишь, что теория биогенеза и эволюции — не доказана или подтверждена и имеет огромные пробелы в части объяснения появления сложных механизмов и их мегасложного взаимодействия, а также статистических показателях. Но недоказанность чего-либо, не есть доказательством противоположной теории. Но служит предпосылкой для рассмотрения другой теории. Как оказалось другая теория имеет достаточно доказательств. Но сверх того, я получил личные и очень веские доказательства другой теории.
Относительно постепенного усложнения — этот процесс я постоянно наблюдаю при создании новых сложных изделий на предприятиях что я работаю, как и в вашей профессии присутствует постепенное усложнение вследствие творческого процесса. Поэтому логично предположить, что если процесс творения был, то происходил именно по такому сценарию. Мы же по археологическим данным, как раз и наблюдаем данное усложнение, которое также описано в 1 главе книги Бытие.
Осталось вам только доказать это самое наличие «крупных скачков» и внезапное «возникновение сложных механизмов». Пока что нет никаких свидетельств их существования, эволюция на ранних этапах, судя по всем признакам, шла со скоростью порядка одной новой удачной молекулы в миллион лет.
Осталось вам только доказать это самое наличие «крупных скачков»
Мне не надо доказывать, ученые эволюционисты их все прекрасно знают и обходят их десятой дорогой. По вашей математике за 4млрд появилось 4000 молекул. Такая цифра мизерна даже если возвести в квадрат. Виды сложных молекул и механизмов и взаимодействий в клетках исчисляются кучей миллионов, а учесть кучу миллионов процессов взаимодействий между триллионами клеток в организме то и 4млд в квадрате лет будет мало.
Если бы вы внимательно читали мои сообщения, уже бы знали, что с усложнением структуры скорость усложнения растёт логарифмически, а не линейно, и уж тем более не остаётся постоянной (иначе сельскохозяйственная селекция была бы невозможной).
Особенно важны события полногеномной дупликации, которые позволяют из одного прото-гена постепенно получить несколько похожих без ваших любимых «не работающих промежуточных стадий», поскольку не менее одной копии продолжает работать нормально. Именно поэтому вы, имея больше полусотни собственных мутаций и примерно по стольку же от каждого поколения предков, всё ещё функционируете как человек (хотя так везёт не всем, для нормального количества белка может быть нужно несколько рабочих экземпляров гена, или сломаться может последняя, тогда у носителя возникает проблема).
«Миллионы механизмов сложного взаимодействия между клетками»? Везёт вам, а я только три знаю: механическое, химическое и электрическое.
Не существуют «учёные-эволюционисты». Существуют добросовестные учёные и халтурщики, существуют исследования, укладывающиеся в теорию эволюции и не вписывающиеся в неё. Приведите мне примеры добросовестных воспроизводимых исследований, несовместимых с эволюцией. И уже почитайте о отличии эволюции от абиогенеза, наконец! Вы дома маму тоже папой зовёте, мол, какая разница?
Особенно важны события полногеномной дупликации, которые позволяют из одного прото-гена постепенно получить несколько похожих без ваших любимых «не работающих промежуточных стадий», поскольку не менее одной копии продолжает работать нормально. Именно поэтому вы, имея больше полусотни собственных мутаций и примерно по стольку же от каждого поколения предков, всё ещё функционируете как человек (хотя так везёт не всем, для нормального количества белка может быть нужно несколько рабочих экземпляров гена, или сломаться может последняя, тогда у носителя возникает проблема).
«Миллионы механизмов сложного взаимодействия между клетками»? Везёт вам, а я только три знаю: механическое, химическое и электрическое.
Не существуют «учёные-эволюционисты». Существуют добросовестные учёные и халтурщики, существуют исследования, укладывающиеся в теорию эволюции и не вписывающиеся в неё. Приведите мне примеры добросовестных воспроизводимых исследований, несовместимых с эволюцией. И уже почитайте о отличии эволюции от абиогенеза, наконец! Вы дома маму тоже папой зовёте, мол, какая разница?
с усложнением структуры скорость усложнения растёт логарифмически, а не линейно, и уж тем более не остаётся постоянной (иначе сельскохозяйственная селекция была бы невозможной).
Где в сельском хозяйстве логарифмически растет сложность? Исходя из вашей фразы нектаринки должны сами ко мне мне приходить и чтобы без косточки, а на полях сразу булочки расти.
Поймите что механизм мутаций и отбора действует поодиночно, но он вообще не работает, когда для получения результата нужно образование нескольких объектов, причем сразу организовать и процессы взаимодействия объектов. Для аналогии возьмем часы, допустим, каждая деталь каким либо чудесным образом в результате отбора образовалась, и каким либо невесть образом все детали утряслись в часы, механизм их самокопирования тоже чудом объединился и за раз копирует все нужные детальки. Но каким чудом он взял информацию для организации всех процессов взаимодействия этих деталек, при том что даже объединение этих объектов в часы невозможно?
почитайте о отличии эволюции от абиогенеза
Об этом я знаю, но не знаю как называть ученых, которые отстаивают и абиогенез и эволюцию одновременно (в большинстве случаев).
Не в сельском хозяйстве скорость растёт, а в эволюции. Когда у клетки всего одна хромосома, любая вредная мутация просто убивает носителя, зато когда у него восьмерной комплект хромосом (не 8 штук, а например 8х5), то у него в 8 раз больше шанс на мутацию в нужном гене и семерная страховка от вредных последствий. В такой ситуации в экспериментах наблюдают накопление нейтральных и слабовредных мутаций во второстепенных копиях (иногда они полностью ломают ген), которое иногда в сочетании с гораздо более поздними мутациями дают неожиданно полезный результат, получить который за один шаг практически невероятно. Также есть примеры, когда давно сломанный ген внезапно «чинился» какой-нибудь мутацией и вдруг начинал работать и производить новый, неизвестный белок, который давал плюшки типа жгутиков новой формы или устойчивости к антибиотикам. Все эти процессы, которые по вашему мнению, невозможны, детально задокументированы.
В химии объект и процесс взаимодействия неразделимы, вы снова допускаете эту ошибку, поэтому у вас ничего и не выходит. К тому же, вы думаете, что в клетке нсть только нужные для её работы вещества, и сто они все не допускают вариантности. Обе идеи неверны, клетка полна постоянно трансформирующегося мусора и разнообразных модификаций одних и тех же веществ.
Так что не «появились белки, появился фермент и появилось взаимодействие», а «появились новые модификации белков, которые не сильно мешали; через миллион делений появилась молекула, которая с ними связывалась; через ещё миллион поколений изменились свойства мембраны, сделавшей её проницаемой для этого и каких-то других веществ; это вызвало колебания потенциалов, когда часть белка просовывается извне, и что-то к ней прилипает изнутри; это мешало некоторым процессам, но не очень важным, и катализировало другие, тоже не сильно нужные; через миллион поколений появился белок, который испускает фотон при положительном заряде; потом изменились условия, стало не хватать чего-то, и на первый план вышли другие ресурсы… и тут внезапно оказалось, что у нас есть внешний рецептор, который в присутствии продуктов метаболизма микроводоросли создаёт заряд в одной области клетки, и там начинается свечение, которое привлекает микроводросль, и наш питомец её ест — получился микро-удильщик, который при этом принадлежит к целому виду, у которых все эти модификации в разных сочетаниях. В итоге, расплодится тот вариант, у которого вся эта мишура будет ближе ко рту, чем у прочих, и мы получим новый вид. А там, где нет нужной водоросли, все наши приспособы так и останутся мусором, поломаются их гены и они исчезнут, если не приспособятся к чему-то другому». Так понятнее?
В химии объект и процесс взаимодействия неразделимы, вы снова допускаете эту ошибку, поэтому у вас ничего и не выходит. К тому же, вы думаете, что в клетке нсть только нужные для её работы вещества, и сто они все не допускают вариантности. Обе идеи неверны, клетка полна постоянно трансформирующегося мусора и разнообразных модификаций одних и тех же веществ.
Так что не «появились белки, появился фермент и появилось взаимодействие», а «появились новые модификации белков, которые не сильно мешали; через миллион делений появилась молекула, которая с ними связывалась; через ещё миллион поколений изменились свойства мембраны, сделавшей её проницаемой для этого и каких-то других веществ; это вызвало колебания потенциалов, когда часть белка просовывается извне, и что-то к ней прилипает изнутри; это мешало некоторым процессам, но не очень важным, и катализировало другие, тоже не сильно нужные; через миллион поколений появился белок, который испускает фотон при положительном заряде; потом изменились условия, стало не хватать чего-то, и на первый план вышли другие ресурсы… и тут внезапно оказалось, что у нас есть внешний рецептор, который в присутствии продуктов метаболизма микроводоросли создаёт заряд в одной области клетки, и там начинается свечение, которое привлекает микроводросль, и наш питомец её ест — получился микро-удильщик, который при этом принадлежит к целому виду, у которых все эти модификации в разных сочетаниях. В итоге, расплодится тот вариант, у которого вся эта мишура будет ближе ко рту, чем у прочих, и мы получим новый вид. А там, где нет нужной водоросли, все наши приспособы так и останутся мусором, поломаются их гены и они исчезнут, если не приспособятся к чему-то другому». Так понятнее?
В химии объект и процесс взаимодействия неразделимы
Я не мог понять, почему вы настойчиво держитесь за неустойчивую концепцию. Основная проблема, что компоненты живого мира называют молекулами или кислотами, хотя большинство из них есть сложными многокомпонентными механизмами или конструкциями. Ведь все знают, что молекулы вступают в реакцию и могут образовывать более сложные соединения, а те могут образовывать ещё сложнее и тд. Только в отношении органики это правило неприменимо, так как простой компонент ближе к микрочипу, микророботу, микрофлешке, микроэлектростанции, микротранпорту, микроконвееру и пр. И протекание реакций в сравнение с процессами взаимодействий — это как небо и земля. Понятно, что абстрактно мы себе можем представлять как молекулы реагировали, реагировали и выреаговали. При таком уровне абстракции любая теория будет логичной.
Только в отношении органики это правило неприменимо, так как простой компонент ближе к микрочипу, микророботу, микрофлешке, микроэлектростанции, микротранпорту, микроконвееру и пр. И протекание реакций в сравнение с процессами взаимодействий — это как небо и земля.Обоснуйте ваш основной постулат. «Эти химические реакции нельзя рассматривать как химические реакции» звучит примерно так же убедительно, как «я пью каждый день, но я не алкоголик».
Химия — это просто химия. Похоже, красивая анимация сломала вам мозг. Поиграйте в знаменитый проект свёртки белков Fold It, что ли, чтобы избавиться от иллюзии совершенства… Биохимия — это грязные или прозрачные хлопья, комкующиеся во влажной и липкой субстанции в поисках энергетически выгодной позиции и постоянно взбаламучиваемые одновременно протекающими другими реакциями.
Взаимодействие молекул зависит от их конфигурации, но конфигурация — это они сами, и изменяя конфигурацию, меняешь и химические свойства. Там нет «железа» и «прошивки», для биомолекул свёртка, слипание, окисление, метилирование — это просто способ существования, как для вас дыхание. Они делают это не «зачем», а «почему». Потому что могут — просто падают в потенциальную яму и пребывают там до новой порции энергии. Только происходит это с ними тысячу раз в день.
Нуклеотиды восстанавливают вторую нить ДНК потому, что первая нить приятно липнет к спинке, а не потому, что хотят поучаствовать в делении клетки. РНК отцепляется от ДНК потому, что водородные связи в следующих кодонах слабее, чем силы механического отрыва от остального содержимого клетки, которое за неё цепляется, а не потому, что понимает, что белок готов. И так далее.
Да, это похоже на механизм с заводным ключиком: повернёшь — выполнится действие и всё опять застынет. Но это и в неживой природе работает: землетрясение смяло пласт породы с пьезоэлектрическими свойствами — хрясь, гром и молния, искры, волосы дыбом — и снова тишина…
Обоснуйте ваш основной постулат. «Эти химические реакции нельзя рассматривать как химические реакции»
Я так не писал, а постулат в следующем "одиночный процессы происходящий в клетке в большинстве случаев неправильно называть химическими реакцией, так как большинство процессов являются сложным комплексом химических реакций осуществляемых биологическими механизмами для осуществления определенной работы и для определенной цели необходимой для клетки в целом". И снова про "кинезин"
Похоже, красивая анимация сломала вам мозг.
Тут соглашусь, но ведь эта анимация отображает результаты исследований. А эти исследования, я подозреваю "сломали мозг" многим.
Объясните, почему неправильно называть химическую реакцию химической реакцией, если она сложна и у неё есть полезное применение в клетке. Вот у ароматизатора «Дюшес» тоже есть полезное применение, а его производстао вы реакцией называть не стесняетесь, так как про это вам аидео не показали.
его производстао вы реакцией называть не стесняетесь
Я надеюсь вы не верите в эволюцию производств ароматизаторов?:) В этом точно не помогу. Ведь последовательность реакций для получения ароматизатора проектировал грамотный химик. К тому же процессы в клетке в этом примере можно приравнять к конвееру на этом производстве, а не к реакциям, особенно если эти большая часть этих реакций подсмотрено у процессов происходящих в клетке и в природе -то есть даже интеллекта не хватило придумать.
А то что энтропия — фундаментальным свойством природы, вам это ничего не говорит? В «в замкнутой системе» — элементарно: лужа в которой как думают впервые образовалась жизнь, океан где она как бы развилась, земля — как замкнутая система и прочее. Если нечего сказать по сути, то к чему воду в ступе толочь?
Энтропия нашей Вселенной растёт в основном за счёт чёрных дыр. И нет никакого запрета на одновременное локальное её уменьшение в другом месте, вас обманули.
Давайте займемся формализмом. Что, аргументы кончились?
Если вы хоть каплю так умны и образованны каким хотите казаться, то смысл моего аргумента про энтропию вы поняли и даже ваши единомышленники в ветке смысл аргумента уловили и не оспаривали
когда вы даже школьную программу освоить не удосужились?
Но если вы переходите на клевету, тогда понимаю ваш ответ как предложение перейти на формализм, а вместе с ним на софистическое обсуждение вопроса, либо к абсолютно не связанным обсуждениям, что я считаю лишено смысла, так как не позволяет прийти к истинной сути вещей в вопросе происхождения жизни. Понимаю ваше стремление любым способом доказать правоту, но разве в жизни вам не приходилось жалеть, что иногда вовремя не приняли аргументы, которые противоречили вашей точке зрения?
Относительно энтропии — то заваривая чай или кофе, вы сталкивались со случаем уменьшения энтропии, чтобы частицы напитка окрашивали только верхний слой или нижний слой? Ведь спустя некоторое время цвет будет равномерный. И для вас важно — как классифицируется данная система? Если вам станет легче, то относительно замкнутой системы, я высказался неточно — не глянув в справочник, но это не отменяет сути моего аргумента.
не отвергает возможность локальных «усложнений» на Земле
Вы можете основать новое течение, наподобие — "земля плоская".
Ваше убеждение противоречит наблюдаемым фактам (живые существа всё время уменьшают уровень энтропии вблизи себя). Тем хуже для фактов?
живые существа всё время уменьшают уровень энтропии вблизи себя
как и робот пылесос — это доказывает, что он появился в результате эволюции? Либо это свидетельствует о конструкторе, который способен создавать объекты уменьшающие энтропию?
Это не доказывает ни того, ни того. Просто нормальное состояние бытия. Флуктуативный характер Вселенная имеет с самого Большого взрыва.
Мне кажется, вы могли бы направить своё мышление в более конструктивное русло, чем сочинение плохих софизмов.
Мне кажется, вы могли бы направить своё мышление в более конструктивное русло, чем сочинение плохих софизмов.
плохих софизмов
Как софизм — действительно плох. Но как контраргумент вашему "живые существа всё время уменьшают уровень энтропии вблизи себя" — хорош. Мой вопрос -"Либо это свидетельствует о конструкторе, который способен создавать объекты уменьшающие энтропию?", был про создателя пылесоса, а вы о чем подумали?
Окей, допустим. Тем не менее, вы всю ветку фактически убеждаете всех, что если мы прямо сейчас не знаем как конкретно вот прям поэтапно и почему что-то произошло, а пока понимаем, условно, только общий принцип, то это значит, что мы остановились в попытке понять глубже, но вы при этом знаете, что это точно не могло произойти без божественного, по видимому, вмешательства.
Вас не устраивает, что всё произошло случайно? Тогда могу вас успокоить — это не так. Естественный отбор действительно не случаен — случайны мутации. И их, чёрт подери, необычайно много! Мутация за мутацией, итерация за итерацией, «выживали» именно предки РНК, затем и одновременно ДНК. Просто кто-то обязан был выжить из такого количества вариантов. Не срослось бы с предками ДНК — обошлись бы РНК или что-то другое намутировалось. Не срослось бы с РНК — вполне вероятно, что там ещё варианты были, просто РНК повезло чуть больше. Вы же не ищите разумного замысла в том, что родились именно вы? А ведь для этого должны были встретиться именно ваш папа именно с вашей мамой, а до этого именно их родители со своей парой, а до этого… Вас ведь не удивляет такая череда совпадений? Просто выжили именно они, размножились именно они. Что-то пошло не так — ну был бы просто кто-то другой, а не вы. Вот и всё.
Вас не устраивает, что всё произошло случайно? Тогда могу вас успокоить — это не так. Естественный отбор действительно не случаен — случайны мутации. И их, чёрт подери, необычайно много! Мутация за мутацией, итерация за итерацией, «выживали» именно предки РНК, затем и одновременно ДНК. Просто кто-то обязан был выжить из такого количества вариантов. Не срослось бы с предками ДНК — обошлись бы РНК или что-то другое намутировалось. Не срослось бы с РНК — вполне вероятно, что там ещё варианты были, просто РНК повезло чуть больше. Вы же не ищите разумного замысла в том, что родились именно вы? А ведь для этого должны были встретиться именно ваш папа именно с вашей мамой, а до этого именно их родители со своей парой, а до этого… Вас ведь не удивляет такая череда совпадений? Просто выжили именно они, размножились именно они. Что-то пошло не так — ну был бы просто кто-то другой, а не вы. Вот и всё.
Есть кроме креационистов ещё чудное течение панспермистов. Они считают, что у нас условия недостаточно благоприятны и жизнь просто так вот зародиться не могла, её сконструировали инопланетяне (которые тоже не могли зародиться, поэтому их предков сконструировали другие инопланетяне, которые тоже не...) На вопрос, какие же условия по их мнению более благоприятны для зарождения самой первой, «настоящей» жизни (и почему) мне ни один ещё ответить не смог.
Вас не устраивает, что всё произошло случайно?
Нет, меня не устраивает, что естественного отбора использует для объяснения создания сложных механизмов. Механизм естественный отбора действует и применим для выживания и продолжения жизни, но неприменим для создания новых сложных механизмов. Для виртуального примера: допустим в природе случайно образовался круглый объект, который мог самокопироваться и приспосабливаться к окружающей среде, постепенно в силу условий он стал колесом. Потом по неизвестным причинам мы наблюдаем уже самокопирующийся велосипед, который в силу естественного отбора мутировал в горный, городской и пр. В примере естественный отбор применим для мутаций единичного круглого объекта, но он никак не объясняет появление многокомпонентного сложного механизма, как велосипед! Почему тут не может действовать естественный отбор? Потому что промежуточные решения нефункциональны и требуют для своего появления сложных взаимодействий, которые для выживания и размножения не нужны и даже вредны. В то время как уже для велосипеда естественный отбор применим и он мутировал в разные типы велосипедов.
Может пример не супер, но иллюстрирует что механизм естественного отбора не объясняет создания сложных механизмов, таких как кинезин, и не объясняет образования сложного взаимодействия между этими механизмами. Естественный отбор — хороший механизм, но он не всех этапах применим.
Вы правильно осознаёте главную ошибку своего понимания естественного отбора: не бывает нежизнеспособных промежуточных стадий, все изменения идут настолько плавно, что укладываются в пределы фенотипической изменчивости и проявляются только на длительной статистике. Допустим, у каждого десятого потомка некого пражирафа шея длиннее на 1 см, чем у родителей — а через 100 тысяч лет имеем многометровый возвратный гортанный нерв, когда-то просто проходивший мимо сердца. Вот если бы он не удлинялся на 1 см за 100 лет, а стал пролегать по короткому удобному пути — это был бы подозрительный скачок. Но ничего подобного нет. Так и новые и старые клеточные механизмы и варианты белков сосуществуют миллионолетиями, постепенно меняя вероятности своего «выигрыша в генетическую лотерею».
Мы говорим об одном и том же, в комментарии выше я уже писал "Я считаю — естественный отбор применим для выживания и некоторых улучшений характеристик объектов"
Позвольте уменьшить ваш пример с жирафом до размеров белка. Удлинение шеи — естественный отбор применим.
но возьмем ноги тут уж никак, для начала — появление новой функциональности — ноги. Одноногий жираф, нежизнеспособный вариант, отбор неприменим, две ноги уже лучше, но все одно пока никак, три ноги уже новый фунционал есть, но пока кривой. И уже от третьей до четвертой ноги отбор работает. Но от 0 до 3 ног не работает от слова совсем. Также у кинезина откуда появилось две идеально работающих ноги и плечи чтобы нести груз?
С хрена ли?) Вот он наглядно работает даже на этом соломенном чучеле. У кого-то появилась одна нога, у кого три, у кого четыре, у кого вообще крыло, а у кого шипы по всему телу. Из них успешно выжил вариант с четырьмя ногами и пошёл дальше сеять разумное доброе вечное.
только функционала не прибавилось для чучела, только когда сразу четыре, а почему не сразу солома ->чучело? К тому же, тут более актуальный пример — сижу дома смотрю футбол, захотелось пива, а в холодильнике кончилось, по соседству ещё таких как я пару миллионов, и тут о чудо у одного из нас образовался раб, которому даже денег на пиво не надо давать, он сам на него заработает, потом сбегает купит ящик пива и чипсы в придачу — скажет ешь, пей хозяин, если нужно я ещё принесу. То естественно выжил тот кому пиво принесли, остальные до конца чемпионата не дожили:)
Вы вообще сами понимаете что несёте и хоть немного читаете, что вам другие пишут?
Я вам перефразировал ваш пример с чучелом, у которого сразу появилось четыре полнофунциональных ноги, в пример который иллюстрирует появление белков в частности кинезина. Извините, что сразу не объяснил аналогию примера.
Теперь вам нужно объяснять, что такое соломенное чучело? Или сами погуглите, например?
Вам не кажется, что сложность «ног» у жирафа и кинезина немноооожечко так разная? Вот так самую чуточку. И да, вам двести раз напоминали, что внезапно ничего ни у кого не появляется. В плане скачков. Поколение из поколения изменяются незначительно, в пределах фенотипической изменчивости.
Получается что-то сродни парадоксу про кучу песка. Вам говорят, что всё норм, и если к песчинке долго долго добавлять по песчинке, то на каком-то этапе это можно будет назвать кучей песка. Но вы продолжаете настаивать, что из песчинки так кучи песка (новая функциональность) появиться не может, ибо смотрите какая песчинка маленькая, а куча какая большая — очевидно же, что кто-то должен был пригнать самосвал и высыпать его. В очередной раз пропуская мимо ушей про долго-долго по одной песчинке.
Вам не кажется, что сложность «ног» у жирафа и кинезина немноооожечко так разная? Вот так самую чуточку. И да, вам двести раз напоминали, что внезапно ничего ни у кого не появляется. В плане скачков. Поколение из поколения изменяются незначительно, в пределах фенотипической изменчивости.
Получается что-то сродни парадоксу про кучу песка. Вам говорят, что всё норм, и если к песчинке долго долго добавлять по песчинке, то на каком-то этапе это можно будет назвать кучей песка. Но вы продолжаете настаивать, что из песчинки так кучи песка (новая функциональность) появиться не может, ибо смотрите какая песчинка маленькая, а куча какая большая — очевидно же, что кто-то должен был пригнать самосвал и высыпать его. В очередной раз пропуская мимо ушей про долго-долго по одной песчинке.
только ведь разговор, я надеюсь не о куче чего либо?:)
Хотите про кучу — ну хорошо, допустим мы имеем песок, потом кучу песка, но этот песок нужен в другой части клетки, и тут образовался самосвал(кинезин) причем заправленный, приехал и перевез песок в другую часть клетки. Причем никаких промежуточных мутаций от песчинки до самосвала нет, как и объяснения кто и как этот самосвал научил приехать за порцией песка.
Умоляю, скажите, что вы троллите! Просто это окончательно скатилось в бородатый анекдот:
Заголовок спойлера
Отец показывает сыну море:
— Смотри, сынок, это море!
— Где?
— Ну вон, впереди.Такое большое!
— Где?
— Ну вон, такое синее.
— Где?
— Ну вон, с белыми барашками.
— Где?
Отец не выдержал. Схватил сына за шиворот и стал его головой
в воду макать. Сын испуганно:
— Папа, что это было?!?!?!
— Море, сынок.
— Где?..
— Смотри, сынок, это море!
— Где?
— Ну вон, впереди.Такое большое!
— Где?
— Ну вон, такое синее.
— Где?
— Ну вон, с белыми барашками.
— Где?
Отец не выдержал. Схватил сына за шиворот и стал его головой
в воду макать. Сын испуганно:
— Папа, что это было?!?!?!
— Море, сынок.
— Где?..
Ну то есть от первых прокариот до человека и остального мира всё норм, проще пареной репы, а вот от аминокислот до прокариот без вариантов? Только разумный замысел и всё такое?
И да, я понимаю, что вы будете удивлены, но никто не довольствуется пониманием, что это естественный процесс, а мал по малу разбираются как он мог проходить более детально. Например, http://science.sciencemag.org/content/352/6287/833 (DOI: 10.1126/science.aad2808)
И да, я понимаю, что вы будете удивлены, но никто не довольствуется пониманием, что это естественный процесс, а мал по малу разбираются как он мог проходить более детально. Например, http://science.sciencemag.org/content/352/6287/833 (DOI: 10.1126/science.aad2808)
естественный процесс
откуда вы взяли что процесс естественен? На фоне неживой природы правильно обратное. Механизм естественного отбора заложен при создании жизни для ее адаптации к разным окружающим условиям и способствует и объясняет лишь некоторое улучшение определенных характеристик связанных с окружающей средой, но не объясняет появление абсолютно новых кардинально меняющих объект характеристик.
Вы впадаете в когнитивное искажение «я не знаю, значит, никто не знает». Ну почитайте же уже по теме хоть что нибудь! Хотя бы про отличие работы белок-кодирующих и управляющих генов.
Представьте, что есть запароленный архив: если вы введёте неправильный пароль, расшифруется что-то совершенно другое. Так вот управляющий ген — это «пароль» сразу для многих «архивов», и изменение одного нуклеотида в нём может сильно изменить работу сотен связанных генов, усилив или ослабив их работу или заставив работать в непредсказуемых местах.
При мутации регулирующего гена фенотип и/или метаболизм могут измениться вот прямо радикально — но при этом организм может сохранить возможность скрещиваться с другими особями. И поскачут по лугам пегасики, пони и единороги, являясь при этом единым видом.
Представьте, что есть запароленный архив: если вы введёте неправильный пароль, расшифруется что-то совершенно другое. Так вот управляющий ген — это «пароль» сразу для многих «архивов», и изменение одного нуклеотида в нём может сильно изменить работу сотен связанных генов, усилив или ослабив их работу или заставив работать в непредсказуемых местах.
При мутации регулирующего гена фенотип и/или метаболизм могут измениться вот прямо радикально — но при этом организм может сохранить возможность скрещиваться с другими особями. И поскачут по лугам пегасики, пони и единороги, являясь при этом единым видом.
Примерно так это выглядит
А потом пегасики постепенно, за триста тысяч лет, вытеснят остальные варианты фенотипа (=аллели гена), так как лучше спасаются от мегазавров. Хотя у них долго ещё изредка будут рождаться бескрылые особи, которых будут показывать в цирке, как волосатых людей в 19 веке. А палеонтологи увидят картину «пегасы произошли от пони». И придёт turone, и скажет, что этого не может быть, так как это «резкий скачок».Давайте разовьём вашу теорию.
Создан ИИ, произошло восстание машин, людей уничтожили и всю жизнь заодно, а также всю информацию про людей машины стерли как ненужную, со временем через миллионы лет машины отличались от первоначальных, как мы от РНК. И тут вдруг возник вопрос откуда взялись машины? начали искать нашли первоначальный ИИ, потом нашли первые чипы, механизмы, предположили, что вначале появились первые конденсаторы, в результате молний они зарядились, потом появился механизм самокопирования — они усложнялись, появились многокомпонентные объекты и дальше по накатанной. Вот как бы все логично — но неправильно. Вот что бывает когда при рассмотрении разные версии имеют разный вес или одна вовсе откидывается.
Вы зря такого плохого мнения об археологах и палеогенетиках, наделяя их уровнем мышления третьеклассника. Сейчас у них аналитический аппарат уже так прокачан, что диву даёшься, как они его так быстро наработали. Наверное, они просто стёрли промежуточные стадии при помощи машины времени, просто власти скрывают.
Ну да, механизм, вся суть которого заключается в банальном выжил и размножился, значит твои потомки возможно выживут и размножатся, настолько неестественен, что его надо куда-то закладывать. Как нам повезло, что его заложили, да? Иначе я даже не знаю что — все не выживали или все не выживали бы?
настолько неестественен
понятие естественности — субъективно.
все выживали
просто не жили бы.
Я уже выше писал, что недоказанность чего либо не служит автоматическим доказательством противоположной теории, но служит предпосылкой для её рассмотрения.
понятие естественности — субъективноЕстественный — образовавшийся или происходящий в природе, без участия или влияния человека. В нашем случае не человека, а бога / инопланетян / вселенского разума (нужное подчеркнуть).
просто не жили быДа с чего вдруг?
Я уже выше писал, что недоказанность чего либо не служит автоматическим доказательством противоположной теории, но служит предпосылкой для её рассмотрения.Слушайте, выводы о природе возникновения жизни делаются не на пустом месте. Для них, внезапно, есть основания и предпосылки. А вот для разумного замысла их нет. И представляете, строгая недоказанность абиогенеза, например, не служит автоматическим доказательством и даже посылкой к рассмотрению разумного замысла.
строгая недоказанность абиогенеза
абиогенез — гипотеза, что говорит о вообще недоказанности или подтвержденности, причем гипотеза которая никак не объясняет появление многокомпонентных объектов со сложным взаимодействием. Объяснение вроде: есть 2 металлических палочки с кружочком, потом посредине появились маленькие дырочки, потом в эти дырочки залезла маленькая железная палочка, откуда-то прилетел молоток с наковальней, расклепал эту палочку и смотрите как естественно образовались ножницы! Но ведь естественность не в этом, а том что рядом находился мутирующий технолог, который наблюдал за процессом и сразу записывал процесс, чтобы воспроизвести его в дальнейшем. Естественно ножницы вместе с процессом и технологом мутировали, и мы теперь имеем станки для лазерной резки металла.
Процесс абиогенеза наивен настолько, что аж смешно. Понятно, что звучит красиво и "научно" и под любые исследования (читай — защита докторских) нормальные деньги выделяется. Но слишком на многое надо закрывать глаза.
То, что вы не знаете объяснений, не значит, что их нет. Вот вам статья об исследовании усложнения всего одной биомолекулы всего на один шаг. Функции те же, эффективность несколько ниже, способ образования похож, но синтез осуществляется гораздо проще. То есть, всё работало миллионы лет, но эволюция других, ранее не имевших к делу отношения веществ позволила осуществлять синтез более эффективного варианта, и со временем от старого остались только генетические атавизмы, позволяющие нам разве что понять, что он вообще был.
Если вы читали мои предыдущие ссылки, то знаете, что учёные вплотную приблизились к синтезу нуклеиновых кислот из раствора, так что стоит скоро ждать новых подобных статей.
Если вы читали мои предыдущие ссылки, то знаете, что учёные вплотную приблизились к синтезу нуклеиновых кислот из раствора, так что стоит скоро ждать новых подобных статей.
всего одной биомолекулы всего на один шаг.
Или вы меня принимаете за идиота или я невнятно объясняю уже наверное раз 10:) Я согласен, что механизм естественного отбора объясняет усложнение одиночных объектов, но не объясняет скачки в образовании многокомпонентных объектов и организации процессов их взаимодействий, причем с записью этих процессов и последующим их воспроизведением.
— Море.
— Где?
— Где?
Объяснение «по воле бога» на самом деле ничего не объясняет. Как именно по божьей воле появилась живая клетка? Материализовалась из ниоткуда, или собралась из имеющихся атомов? А если собралась, то сразу целиком или поэтапно? В этом смысл исследований абиогенеза — даже если допустить, что это результат разумного планирования, какие этапы у этого плана?
А если собралась, то сразу целиком или поэтапно?
Поэтапно, аналогично процессам создания компьютерных систем человеком, от простого к сложному. 1 глава книги бытия об этом говорит, только слово "йом" переведенное, как день, означает этапы, которые длились сотни миллионов лет. Эти этапы подтверждены и геологами. Кроме того и вселенная имела начало, хотя Эйнштейн утверждал обратное, но потом признал ошибку.
«По воле бога» — хорошее объяснение там, где никаких других объяснений нет. Тут вполне можно выстроить непротиворечивую концепцию, которую не получится опровергнуть, и знатно троллить. Случайная мутация? А откуда взялся тот электрон, который порвал цепочку ДНК и вызвал эту мутацию? Появился в результате радиоактивного распада? Ну так это атом распался в нужный момент по воле бога! Всё, хрен опровергнешь. Вот такая интерпретация квантовой механики — коллапсом волновой функции управляет вездесущий и всемогущий бог. Мне кажется, прикольная идея. И при этом не противоречащая современной науке.
По воле бога
традиционное высказывание, которое ничего общего с реальностью и Творцом не имеет. Механизм адаптаций нужен для приспособления жизни к разным условиям, и это продуманный и эффективный процесс для этого. Но он не объясняет скачков сложности в процессе создания жизни. Понимаю ваш сарказм по поводу "воли бога", так как эта фраза сейчас — как заглушка для любых дискуссий.
Это не «продуманный и эффективный процесс», это хаос, из которого в каком-нибудь 0,1% случая выпадает что-то хорошее. Посмотрите, какой процент селекционных опытных семян вообще не всхож, какой хуже исходника, какой не лучше и какой вносит что-то полезное. Заодно узнаете, почему без химической и радиационной обработки семян селекция нового сорта занимала сто- или даже тысячелетия, а не годы, как в ХХ веке. В этом же причина вымирания большинства видов: эволюция — крайне медленный процесс. Если вы слишком приспособились к одной среде и у вас не припасена пара второстепенных свойств, слабо подходящих к ней, то при её изменении вы автоматически проиграли. Если вы не простейшее, делящееся раз-другой в минуту, конечно. Если да, тогда у вас есть шансы успеть.
turone
Rikkitik
Возьмём якута. Почему якута? — Он живёт в Якутии.
Панспермист утверждает, что якута в Якутию занесло. Что предки якута в Якутии не сформировались вовсе. А где-то в ином месте, более благоприятном для появления якута.
Эволюционист будет с пеной у рта доказывать, что якут зародился в Якутии. Там же он эволюционно и сформировался, возможно вначале как сильно волосатый (как медведь), но потом — благодаря эволюции — лишившийся волос, но успевший к тому времени освоить не только охоту на зверя но и научившийся делать одежду из меха, не говоря уже про огонь и чум, греющий его в Якутии.
Так где появились предки Якута? — В Африке, там тепло. А жизнь? — вне Земли, но не в «первичном бульоне» (аналог современной Якутии) вовсе.
turone
P.S. То что эволюция идёт на уровне клетки — это ясно — можно просто глянуть в микроскоп и узреть это на примере эволюции бактерий. Не эволюцию отрицает turone, а невозможность эволюционным («слепым») путём получить… часы.
P.P.S. Похоже все разделяют мнение что "Вероятность спонтанного образования жизни из неодушевленной материи составляет 1 к числу с 40 000 нулями… Оно достаточно велико, чтобы похоронить под собой самого Дарвина вместе со всей теорией эволюции."
«Докинз делает попытку разрешить проблему происхождения систем, высокий уровень сложности которых исключает случайное появление, путем «разбиения невероятности на маленькие обозримые части, «размазывания» случайности по всему пространству, обход Горы Невероятности «с тыла» и постепенное восхождение по ее пологим склонам, дюйм — за миллион лет»[16] (этот же аргумент он выдвигает и в своих следующих книгах, в том числе и в «Бог как иллюзия»).»
Что предлагает Докинз — Не удивляйтесь тому что стихийно (но не случайно!!!) появляется сложность — удивляйтесь тому что есть такой механизм стихийного (но не случайного!!!) появления сложности в этом мире вообще!
Как появляются «часы» по Докинзу? — Типа так: В клетке ли (или в совокупности клеток ли) постоянно происходят случайные(!) процессы которые «генерируют» различные «проточасти» часов (протострелки, протохраповик и прочее) и вот, в один случайный(!) момент времени в одном организме (в одном месте!) эти «проточасти» часов "соединяются" — возникает сложность! — «проточасы» — которая затем эволюционирует «обычным» образом, всего-лишь с течением времени усложняясь, но по сути оставаясь «часами», которые появились в тот давний момент «соединения» уже имеющихся к тому времени (и месту) «проточастей» "проточасов".
Механизм адаптаций нужен для приспособления жизни к разным условиям, и это продуманный и эффективный процесс для этого. Но он не объясняет скачков сложности в процессе создания жизни.Вы правы. (Какой-же гад-писатель ставит вам минусы постоянно, вот же пакосник завёлся тут).
Rikkitik
Есть кроме креационистов ещё чудное течение панспермистов. Они считают, что у нас условия недостаточно благоприятны и жизнь просто так вот зародиться не могла, её сконструировали инопланетяне (которые тоже не могли зародиться, поэтому их предков сконструировали другие инопланетяне, которые тоже не...) На вопрос, какие же условия по их мнению более благоприятны для зарождения самой первой, «настоящей» жизни (и почему) мне ни один ещё ответить не смог.Возьмём для пояснения Якутию. Почему Якутию? — там холодно. Очень холодно. Очень.
Возьмём якута. Почему якута? — Он живёт в Якутии.
Панспермист утверждает, что якута в Якутию занесло. Что предки якута в Якутии не сформировались вовсе. А где-то в ином месте, более благоприятном для появления якута.
Эволюционист будет с пеной у рта доказывать, что якут зародился в Якутии. Там же он эволюционно и сформировался, возможно вначале как сильно волосатый (как медведь), но потом — благодаря эволюции — лишившийся волос, но успевший к тому времени освоить не только охоту на зверя но и научившийся делать одежду из меха, не говоря уже про огонь и чум, греющий его в Якутии.
Так где появились предки Якута? — В Африке, там тепло. А жизнь? — вне Земли, но не в «первичном бульоне» (аналог современной Якутии) вовсе.
turone
Давайте разовьём вашу теорию.Отлична аналогия!
Создан ИИ, произошло восстание машин, людей уничтожили и всю жизнь заодно, а также всю информацию про людей машины стерли как ненужную, со временем через миллионы лет машины отличались от первоначальных, как мы от РНК. И тут вдруг возник вопрос откуда взялись машины? начали искать нашли первоначальный ИИ, потом нашли первые чипы, механизмы, предположили, что вначале появились первые конденсаторы, в результате молний они зарядились, потом появился механизм самокопирования — они усложнялись, появились многокомпонентные объекты и дальше по накатанной. Вот как бы все логично — но неправильно. Вот что бывает когда при рассмотрении разные версии имеют разный вес или одна вовсе откидывается.
P.S. То что эволюция идёт на уровне клетки — это ясно — можно просто глянуть в микроскоп и узреть это на примере эволюции бактерий. Не эволюцию отрицает turone, а невозможность эволюционным («слепым») путём получить… часы.
P.P.S. Похоже все разделяют мнение что "Вероятность спонтанного образования жизни из неодушевленной материи составляет 1 к числу с 40 000 нулями… Оно достаточно велико, чтобы похоронить под собой самого Дарвина вместе со всей теорией эволюции."
«Докинз делает попытку разрешить проблему происхождения систем, высокий уровень сложности которых исключает случайное появление, путем «разбиения невероятности на маленькие обозримые части, «размазывания» случайности по всему пространству, обход Горы Невероятности «с тыла» и постепенное восхождение по ее пологим склонам, дюйм — за миллион лет»[16] (этот же аргумент он выдвигает и в своих следующих книгах, в том числе и в «Бог как иллюзия»).»
Что предлагает Докинз — Не удивляйтесь тому что стихийно (но не случайно!!!) появляется сложность — удивляйтесь тому что есть такой механизм стихийного (но не случайного!!!) появления сложности в этом мире вообще!
Как появляются «часы» по Докинзу? — Типа так: В клетке ли (или в совокупности клеток ли) постоянно происходят случайные(!) процессы которые «генерируют» различные «проточасти» часов (протострелки, протохраповик и прочее) и вот, в один случайный(!) момент времени в одном организме (в одном месте!) эти «проточасти» часов "соединяются" — возникает сложность! — «проточасы» — которая затем эволюционирует «обычным» образом, всего-лишь с течением времени усложняясь, но по сути оставаясь «часами», которые появились в тот давний момент «соединения» уже имеющихся к тому времени (и месту) «проточастей» "проточасов".
Похоже все разделяют мнение что "Вероятность спонтанного образования жизни из неодушевленной материи составляет 1 к числу с 40 000 нулями…
но ведь легко обходится: возьмем теорию мультивселенных, умножим на любое число отличное от нуля, я для уверенности возьмем еще теорию паралельных миров — получим бесконечность миров в бесконечности вселенных, получается что любая вероятность равна бесконечности. ой, у меня тут динозавр по потолку прибежал — мявкает — электричества просит, бегу пока он к соседям вверх не провалился:)
Вероятность случайно получить какую-нибудь комбинацию и вероятность получить строго определённую комбинацию отличается на много порядков, вам на этот пробел в ваших математических знаниях указывали уже.
Представьте, что вы бросили кубик 3 раза. Какова вероятность получить последовательность «1, 2, 3»? (1/6)^3=0,0046. Вероятность получить любую комбинацию из цифр 1, 2 и/или 3 будет (1/2)^3=0,125, это в 27 раз больше. А получить комбинацию из цифр от 1 до 6? Ровно 100%. Аналогично, мы не можем оценить вероятность возникновения жизни, не зная ограничений на условия и что вообще можно считать жизнью. Меняя условия можем получить абсолютно любой ответ от 0 до 100%.
Представьте, что вы бросили кубик 3 раза. Какова вероятность получить последовательность «1, 2, 3»? (1/6)^3=0,0046. Вероятность получить любую комбинацию из цифр 1, 2 и/или 3 будет (1/2)^3=0,125, это в 27 раз больше. А получить комбинацию из цифр от 1 до 6? Ровно 100%. Аналогично, мы не можем оценить вероятность возникновения жизни, не зная ограничений на условия и что вообще можно считать жизнью. Меняя условия можем получить абсолютно любой ответ от 0 до 100%.
вам на этот пробел в ваших математических знаниях
в институте проходили мат статистику, вроде 2 семестра учили, плюс по мат статистике имел научную работу по обработке геомагнитных аномалий, так что у кого познания в мат. статистике на уровне кубиков пусть лучше не указывает на мнимые пробелы, как источник доказательств.
Ну, у меня по матстатистике на второй вышке тоже пятёрка была, так что я умею не только в кубики. И то, что вы правильно применяли мат. статистику к геомагнитным аномалиям ничуть не влияет на то, что вы можете неправильно применять её в случае химических процессов. Не говоря уж о том, что расчётов вы не делали, а руководствуетесь исключительно интуитивными ощущениями.
неправильно применять её в случае химических процессов.
выше я уже отвечал, что неправильно подменять понятие биологических процессов на "химические" — это абсолютно не одно и то же. Применять статистику можно в разумных рамках. Но для примера: я решил заняться прыжками в длину, сегодня я прыгнул 5 метров, через месяц на 5,5, через 2 на 6, через 3 на 6,5 — какова вероятность, что через 20 лет я буду прыгать на 120 метров? Нулевая — так зачем тут применять вероятность? А ведь скачки в сложности процессов клетки на несколько порядков выше, конечно можно применять вероятности, но для очевидных вещей — это неразумно.
Вы до сих пор не привели ни одного доказательства самого существования «огромных мгновенных скачков сложности процессов клетки». Ничто из изветстных мне данных не указывает на скачкообразное развитие, наоборот, усложнение занимает невообразимой длины отрезки времени. Поэтому я и рассматриваю не вероятность одного вашего скачка на 10 метров, а вероятность 100 скачков на 10 сантиметров.
привели ни одного доказательства
10 раз приводил доказательство — кинезин, и не сам кинезин совокупность всех процессов с одним только этим белком связанных. Причем существование, полукинезина и недокинезина и полупроцессов транспорта не существует. Создание этого только процесса, обеспечения энергией и прочих необходимых составляющих — это такой скачок, как от счет до компьютера.
усложнение занимает невообразимой длины отрезки времени
Сроки очень минимальны, учитывая маленькую скорость появления новых поколений — для прокариот всех поколений за 4млд лет — это 140 триллионов, для эукариот 1460 миллиардов. А у многоклеточных на порядки меньше. Так что скорость образования сложного организма человека со 100 трлн сверхсложно взаимодействующих клеток, которые в свою очередь сами сверхсложны — должна быть потрясающая, хотя эта скорость постоянна падала, так как скорость появления поколений замедлялась многократно. Так что цифры мизерны. Обыкновенно биологи перестают верить в эволюцию после простых расчетов появления новых поколений на калькуляторе.
Вы не привели никаких доказательств отсутствия более простых транспортных механизмов, их принципиальной невозможности, а также образования кинезина именно в таком виде и именно за одну итерацию. Если вы десять раз повторите слово «кинезин», оно не станет от этого доказательством мгновенного появления сложных белковых комплексов из ничего. Вот у АТФ уже нашёлся простой предшественник, а у кинезина — пока ещё нет, только и всего.
Жалко, что вы всё ещё продолжаете игнорировать ускоренный характер эволюции. Чем сложнее существо, тем более «высокоуровневые» процессы включаются в процесс трансформации. На низком уровне идёт поиск новых веществ вслепую и очень велик шанс смерти носителя от любой мутации из-за отсутствия дублирования систем — а на верхнем уровне замена одного основания в управляющем гене может переключить сто белок-кодирующих генов и существенно изменить фенотип, а особь будет вполне способна жить и размножаться с немутировавшими собратьями. Повторю другими словами: механизмов становится всё больше, появляются принципиально иные, они работают быстрее и позволяют параллелить процессы.
Жалко, что вы всё ещё продолжаете игнорировать ускоренный характер эволюции. Чем сложнее существо, тем более «высокоуровневые» процессы включаются в процесс трансформации. На низком уровне идёт поиск новых веществ вслепую и очень велик шанс смерти носителя от любой мутации из-за отсутствия дублирования систем — а на верхнем уровне замена одного основания в управляющем гене может переключить сто белок-кодирующих генов и существенно изменить фенотип, а особь будет вполне способна жить и размножаться с немутировавшими собратьями. Повторю другими словами: механизмов становится всё больше, появляются принципиально иные, они работают быстрее и позволяют параллелить процессы.
Вы не привели никаких доказательств отсутствия
Снова подмена понятий? доказательство отсутствия — это алиби, а в нашем случае имеем отсутствие доказательств, что показывает правомерность вывода до момента их появления. Для примера вы скажете — вон там за углом динозавр, докажите что его там нет, я говорю запросто — иду показываю и точно нет, но тут у вас аргумент, "а докажите что его нет за каждым углом" — я парирую "у вас отсутствие доказательств его присутствия" — судья скажет "считать динозавров отсутствующими до появления доказательств обратного".
Относительно АТФ — не представляет из себя даже простого механизма, это молекула батарейка — не сложней аминокислот и в одной клетке таких батареек миллиарды.
Жалко, что вы всё ещё продолжаете игнорировать ускоренный характер эволюции
Вы определитесь — то "медленно по одному шагу за раз", то в геометрической прогрессии — это я так понимаю уже должно быть миллиарды шагов за раз. Даже малейшие мутации плачевны и не способствуют выживаемости — это факт.
Вы можете с большой долей уверенности утверждать, что за углом не поджидает динозавр, потому что никого никогда за углами до сих пор не поджидали динозавры и нет никаких признаков, что сейчас ситуация в корне отличается от обычной. Я могу с большой долей вероятности утверждать, что развитие сложных белковых комплексов — медленный пошаговый процесс, потому что все подобные известные процессы таковы, и нет никаких признаков, что именно этот процесс кардинально отличается от других.
Насчёт скорости эволюции:
1 Внимательно, медленно прочитайте мой предыдущий комментарий, на который отвечали, а также все предыдущие, где я упоминаю нелинейную скорость эволюции. Убедитесь, что вы прочитали все буквы и все слова, причём в том порядке, в котором они написаны — и ваш вопрос про скорость рассосётся сам собой.
2 If этого не произошло then goto 1 else goto 3
3 Просветление
Мутации иногда способствуют выживаемости, иногда мешают, а в основном нейтральны — это объективный факт, наблюдаемый тысячами биологов и исследовательских коллективов по всему миру. Естественный отбор повышает распространённость первых, снижает — вторых, а с третьими — как повезёт. Если у вас есть доказательства, что каждый из этих исследователей неправ, печатайте статью в Nature, ждите своей Нобелевки. Но дело больше похоже на откровенную ложь или глубокое невежество, если честно.
Насчёт скорости эволюции:
1 Внимательно, медленно прочитайте мой предыдущий комментарий, на который отвечали, а также все предыдущие, где я упоминаю нелинейную скорость эволюции. Убедитесь, что вы прочитали все буквы и все слова, причём в том порядке, в котором они написаны — и ваш вопрос про скорость рассосётся сам собой.
2 If этого не произошло then goto 1 else goto 3
3 Просветление
Мутации иногда способствуют выживаемости, иногда мешают, а в основном нейтральны — это объективный факт, наблюдаемый тысячами биологов и исследовательских коллективов по всему миру. Естественный отбор повышает распространённость первых, снижает — вторых, а с третьими — как повезёт. Если у вас есть доказательства, что каждый из этих исследователей неправ, печатайте статью в Nature, ждите своей Нобелевки. Но дело больше похоже на откровенную ложь или глубокое невежество, если честно.
потому что никого никогда за углами до сих пор не поджидали динозавры
80 млн лет назад, например за углом пещеры.
медленный пошаговый процесс
Это недовелосипед получается?
Если пошаговый процесс, то количество поколений слишком мало. Если сразу 100 шагов, то все равно мало для создания любого малосложного механизма и организации процессов его взаимодействия с другими механизмами.
нелинейную скорость эволюции
Что имеется ввиду — так по шагу либо по 100 шагов?
Приведу выдуманную историю. Однажды в экспедиции нашли Маугли, сына профессора математики, из знаний Маугли имел только то, что прочитал в учебниках по математике и в книге про эволюцию. Все это время прожил в пещерах. Возвращаясь вместе с Маугли из экспедиции домой, исследователям было интересно узнать, как Маугли объясняет окружающие объекты. Первое что им попалось — это крепость. Маугли подошел поближе — рассмотрел, что она из природных камней. Вспомнил, что иногда во время завалов образовывались похожие на стену объекты только из небольших количеств камней. Маугли приблизительно подсчитал вероятность образования крепости и довольный собой, сделал вывод, вполне возможно она образовалось во время очень большого завала. Но они уже подошли к поднимающимся воротам, поэтому его спросили, а как тогда объяснить механизм поднимающихся ворот? Очень просто, если такая крепость могла образоваться, то вот вам вероятность появления данных ворот, сказал Маугли написав экспоненциальную функцию. Но вверху совсем рядом пролетел самолет, и ему объяснили, что это такое. Подсчитав сложность, Маугли вывел более точную функцию и сказал всё сходится, только нужны переходные формы в виде передвигающихся по земле объектов. И тут он увидел автомобиль! Но исследователи начали ему объяснять, что это появилось не случайно, а создано человеком. Вначале Маугли возражал — и говорил что это ненаучно, но так как был не глуп, то всё таки признал правоту исследователей.
Относительно нелинейной скорости эволюции, позвольте объяснить за вас, скорее всего имеется ввиду множество параллельных пошаговых мутаций, но снова никак не объясняет появления сложных механизмов вместе с появлением сложных процессов до кучи с механизмом из воссоздания.
Если у вас есть доказательства, что каждый из этих исследователей неправ
Там нет единой теории, одни лишь предположения, тут имеем лишь факт появления сложных форм и полное отсутствие промежуточных шагов, и причем не только самих шагов как и сколько нибудь вразумительных и достоверных объяснений. То что тут доказывать, если есть десятки неполных предположений, ни одно из которых не подтверждено? Ситуация, как у Маугли с формулами, и является результатом откидывания более простой версии (привет Оккама) происхождения жизни путем создания. И все доказательства эволюции сводятся к многократной мантре — реагировало, реагировало и выреагировало, а потом мутировало, мутировало, и вымутировало. Причем ни подтвержденных объяснений хиральности, появления сложных процессов и механизмов, и объяснения ничтожно малого для эволюции числа поколений, либо хотя бы теоретических объяснений промежуточных шагов в сложности — нет. Пока что всё сводится к фантазиям на тему, и очень далеко от фактических данных.
Я могу с большой долей вероятности утверждать, что развитие сложных белковых комплексов — медленный пошаговый процесс
Как и Маугли — "вижу 3 камня образовались в стену, значит крепость образовалась сама". Мне надоело вам повторять, что эффективный процесс естественного отбора не является объяснением скачков сложности. К тому же этот существующий процесс многократно медленнее, чем необходимо для эволюции.
Такое ощущение, что вы контрамот: с каждым днём ваши познания в вопросе кажутся всё меньше, а особенно глубокие пробелы появляются как раз в тех местах, которые вам только что подробнее всего объясняли.
А насчёт Оккама и создания в готовом виде — потрудитесь сперва обосновать, почему этот вариант является более простым, чем пошаговый. Крепость-то тоже не сразу целиком материализовалась. А ваша позиция напоминает пирамидофриков: «Египетские пирамиды слишком круты для людей, их отлили инопланетяне целиком и имитировали швы».
А насчёт Оккама и создания в готовом виде — потрудитесь сперва обосновать, почему этот вариант является более простым, чем пошаговый. Крепость-то тоже не сразу целиком материализовалась. А ваша позиция напоминает пирамидофриков: «Египетские пирамиды слишком круты для людей, их отлили инопланетяне целиком и имитировали швы».
местах, которые вам только что подробнее всего объясняли
я заметил только мантру "развитие сложных белковых комплексов — медленный пошаговый процесс (с нелинейной скоростью?)". Голословное объяснение — без фактов, без описания процесса, без разумных оснований. Что-то вроде догмата о троице.
А насчёт Оккама и создания в готовом виде — потрудитесь сперва обосновать, почему этот вариант является более простым, чем пошаговый. Крепость-то тоже не сразу целиком материализовалась.
Что является более простым объяснением:
вариант а) крепость имела архитектора и строителей и была создана
вариант б) крепость образовалась в течении миллиардов завалов в течение миллиардов лет, сразу с механизмов ворот(ведь в породах есть железо). Причем этот вариант не отвечает на тысячи вопросов про крепость. А про миллиарды вопросов относительно сложных компонентов жизни тем более.
Правильный вариант будет: "Ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все есть Бог"(Библия).
Если вы настолько верите в эволюцию, то ответьте на простые вопросы:
а)Некоторых котят забирают, когда они слепы, у них работают такие умные инстинкты — не пить воду из миски рядом с едой (она может быть загрязнена), зарывать на улице полностью до отсутствия запаха, научить их некому — эта программа в них заложена, механизм заложения программы просто нереален.
б) полосатость зебры
в) моногамия животных?
А ведь есть ещё миллиарды простых вопросов, не говоря про сложные.
Также Библия говорит: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы". — разве не очевидная истина?
0. Кончайте уже придумывать глупости и приписывать их оппоненту, этот путь не ведёт к истине.
1.
2. Полосатость зебры, как и количество пальцев или позвонков, как и другие периодические разбивки, образуется при помощи общего и удивительно простого многофункционального химического механизма разметки градиентом концентрации сигнального вещества. Заметьте, этот механизм появился ещё на этапе одноклеточных, а потом просто применялся с вариациями к чему ни попадя. Спонтанное появление полосатости бывает даже у организмов, которым она не свойственна, благодаря удачной мутации регуляторного гена. При неудачной можно получить десять ног и ни одной головы.
3. А что не так с моногамией? Всего лишь гормоны… Есть моно- и полигамия во множестве переходных форм, каждая из которых имеет свой набор преимуществ и недостатков, каждый из организмов постепенно приобретает всё более узкую специализацию, подходящую к его условиям обитания. Не два варианта, а спектр, по которому можно смещаться небольшой подкруткой экспрессии регулярного гена. Мне вот попадалась статья про переключение полёвок между типами поведения в эксперименте. Не говоря уж о том, что число полов тоже может варьировать, почитайте про многополые виды, очень интересно.
1.
механизм заложения программы просто нереален«Нереален» — это не научный термин. Допустим, желание пить чистую воду — это сложный вариант, желание просто пить — средний, а желание передаинаться в сторону среды с более подходящей влажностью — простой. Про последний вы можете почитать в какой-нибудь книжке про простейших, это чистая химия и физика и никакого мошенничества.
2. Полосатость зебры, как и количество пальцев или позвонков, как и другие периодические разбивки, образуется при помощи общего и удивительно простого многофункционального химического механизма разметки градиентом концентрации сигнального вещества. Заметьте, этот механизм появился ещё на этапе одноклеточных, а потом просто применялся с вариациями к чему ни попадя. Спонтанное появление полосатости бывает даже у организмов, которым она не свойственна, благодаря удачной мутации регуляторного гена. При неудачной можно получить десять ног и ни одной головы.
3. А что не так с моногамией? Всего лишь гормоны… Есть моно- и полигамия во множестве переходных форм, каждая из которых имеет свой набор преимуществ и недостатков, каждый из организмов постепенно приобретает всё более узкую специализацию, подходящую к его условиям обитания. Не два варианта, а спектр, по которому можно смещаться небольшой подкруткой экспрессии регулярного гена. Мне вот попадалась статья про переключение полёвок между типами поведения в эксперименте. Не говоря уж о том, что число полов тоже может варьировать, почитайте про многополые виды, очень интересно.
Кончайте уже придумывать глупости и приписывать их оппоненту, этот путь не ведёт к истине
можете менее эмоционально отвечать? Если ведете дискуссию и сами просите "потрудитесь сперва обосновать", то относитесь с уважением к собеседнику.
Объяснил на примере — причем тут Оккама, и вам ничего не приписывал (я думаю, что и ребенку понятно, пример про крепость символичен и не является вашим мнением).
«Нереален» — это не научный термин.
Я разве пишу научную статью? Думаю в дискуссии правильно отвечать по сути, а не заниматься формализмом. Мое мнение про кошек, что заложить разумный механизм поведения на генном уровне путем естественного отбора — никак не связанный с реальным положением дел.
Полосатость зебры и моногамия противоречит естественному отбору.
нелинейную скорость эволюции
уточните в чем она измеряется? Если безразмерна, то как и относительно чего может меняться? Если количество изменений на поколение, то пруф пожалуйста и прошу учитывать — скорость появления новых поколений тоже нелинейно замедлялась. И уточните, что значит величина изменения (мутации, эволюции и прочего).
Не забывайте, что для обоснования варианта «а» еще нужно объяснить появление архитекторов и строителей
зачем для ответа на ответа на вопрос "откуда взялась крепость", множить дополнительные? Ведь для варианта б) тоже можно множить вопросы -откуда взялись скалы,…, вселенная.
Короче, кто создал Бога?
Если Бог дал начало пространству-времени, то вопрос не имеет смысла, так как вне пространства-времени причинно-следственные понятия неактуальны.
"Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты — Бог" (библия), а также -
"Я есмь Алфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель"
Вы крайне сужаете всемогущество Бога, уверяя, что события с малыми вероятностями никогда не происходят, и единственный способ слелать что-то, достойное внимание — шулерство, наподобие подбрасывания туза из рукава посреди партии.
Если вы думаете, что таким образом поддерживаете свою религию, то это медведья услуга. Как говорится, глупый друг хуже умного врага. Помнится, иезуита Малагриду когда-то судом инквизиции судили за то, что он присвоил себе право рассказывать, что и зачем сделал Бог — очень похоже на ваше суждение о том, что может и что не может сделать Бог в плане химических реакций.
Если вы думаете, что таким образом поддерживаете свою религию, то это медведья услуга. Как говорится, глупый друг хуже умного врага. Помнится, иезуита Малагриду когда-то судом инквизиции судили за то, что он присвоил себе право рассказывать, что и зачем сделал Бог — очень похоже на ваше суждение о том, что может и что не может сделать Бог в плане химических реакций.
Вы крайне сужаете всемогущество Бога, уверяя, что события с малыми вероятностями никогда не происходят
Ваш комментарий нелогичен, вследствие вашей слепой убежденности непрямого участия Творца в творении и жизни своих творений вы склонны думать, что Бог ставит эксперименты и смотрит, что принесет Ему случайность? Хотя в его слове, прямо сказано "как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится". То есть вы действительно думаете, что самый мудрый способ создать часы, это трясти составляющие химические элементы, пока они не станут часами?
Помнится, иезуита Малагриду когда-то судом инквизиции
Примечательно, что вы встали на сторону инквизиции. Если я что и говорю о Боге, то подтверждаю это словами из Его слова Библии.
Я не думаю, что Бог ставит эксперименты. И что не ствит тоже. Я вообще не считаю возможным думать за других. Просто принимаю мир как данность, таким, каков он есть.
PS А вы про Малагриду-то почитайте, прелюбопытнейшая история. Он тоже думал, что всё строго по Библии речёт, оказалось — не так всё просто. Так что жду от вас цитату из Библии о том, что для Бога невозможно создать такие условия, в которых естественным путём получатся самоорганизующиеся самовоспроизводящиеся системы из первичного химического бульона.
PS А вы про Малагриду-то почитайте, прелюбопытнейшая история. Он тоже думал, что всё строго по Библии речёт, оказалось — не так всё просто. Так что жду от вас цитату из Библии о том, что для Бога невозможно создать такие условия, в которых естественным путём получатся самоорганизующиеся самовоспроизводящиеся системы из первичного химического бульона.
которых естественным путём
А постройка дома человеком — неестественный путь?
Я вообще не считаю возможным думать за других
и тут же ваше мнение "для Бога возможно создать такие условия, в которых естественным путём", которое я должен опровергнуть.
Так что жду от вас цитату из Библии
Только не отрицания эволюции, а процесса сотворения "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою".
И что в этой цитате касается механизма создания? Абиогенез как раз «прах земной», то есть? материал обычной (на тот момент) грязи и рассматривает в качестве исходного материала.
Слово абиогенез означает процесс превращения неживой природы в живую. Если взять буквально, то да. Но если взять обыкновенное значение — абиогенез как самозарождение жизни, то нет.
А теперь подробнее о разнице. Слова вроде все знакомые, а смысл вашей фразы я вообще не улавливаю.
Каково ваше определение «живого» и в чём его принципиальное отличие от «неживого». И правильно ли я понимаю, что граница в вашем сознании проходит ровненько по РНК?
Каково ваше определение «живого» и в чём его принципиальное отличие от «неживого». И правильно ли я понимаю, что граница в вашем сознании проходит ровненько по РНК?
Каково ваше определение «живого» и в чём его принципиальное отличие от «неживого»
Определение "абиогенеза" взято из википедии. Но под этим словом большинство подразумевает самозарождение жизни.
И правильно ли я понимаю, что граница в вашем сознании проходит ровненько по РНК?
А граница в понятии, что такое "умный дом" у вас проходит ровненько по датчику температуры? Если нет, то вы согласны, что разумно сконструированный комплекс технический решений для управления домом делает дом "умным"? Так же и с жизнью один чип (РНК) не делает жизнь жизнью.
А кто вы такой?
Я тот знает Бога, поэтому и могу смело говорить. "В Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ чрез веру в Него".
Боюсь, все известные мне религии сурово осуждают «дерзновение» из разряда вашего, присваиваюшее себе право приписывать божеству утверждения, отсутствующие в первоисточнике.
Боюсь, все известные мне религии сурово осуждают
Хочу спросить. а кто распял Того, кто принес истину? Священники, которые принадлежали к разным религиозным течениям. И скажу больше, "все известные мне религии" идут против истины, принимая участия в войнах, а иногда и создавая их (крестовые походы), уничтожая людей (инквизиция), уничтожая ученых (Д.Бруно) и наживаясь на людях и прочее, прочее.
Хотя истина и первоисточник учит противоположному. Поэтому мне осуждение религий нипочем. Так что не бойтесь за меня, со мной всё будет хорошо, если и дальше буду поступать и говорить согласно первоисточнику.
То есть, вы основываете новую религию? Сильное заявление. Проблема в том, что тновая религия требует нового первоисточника, так как в рамках старого она по определению неверна. То есть, вы не можете больше опираться на текст Библии, если считаете, что ваше личное откровение более полно и точно, что вы уже не раз тут продемонстрировали.
То есть, вы основываете новую религию?
Нет, истинная религия всегда была одна, и она все время поощряла рациональность, и использовать интеллект — "Так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; Если будешь призывать знание и взывать к разуму; Если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище". А остальные — фальшивые религии, призывают к отупению и эмоциональному восприятию, и верить без доказательств, если кто так не делает — то называют "богомерзкими" и прочими эпитетами. Личных откровений у меня не было, просто использую то, что мне дано Богом — здравый смысл и делаю выводы, избегая подхода верить во что либо без оснований.
Ох, как же вы лукавите… Все ваши доказательства единовременного творения: «нереально сложно», «очевидно, что так не бывает», «я не считал, но на глаз вероятность слишком мала», «нельзя высказывать мысли, пока они не доказаны, это слепая вера, надо молчать в тряпочку», «доказано частично — не в счёт», «если есть несколько возможных вариантов, и данных не хватает для выбора — оба варианта совершенно точно не верны»…
А что лично вы сделали, чтобы приблизиться к истине? Может, вы изучали биохимию, чтобы понимать, о чём вы вообще говорите? Нет. Может, вы читали работы по абиогенезу, чтобы найти в них ошибки? Нет. Может, вы читали работы теологов, посвящённые сотворению мира? Тоже нет. Читали в оригинале тексты со свитков Мёртвого моря, чтобы понять тонкости смысла, утерянные при переводе? Так почему же вы считаете своё мнение аргументированным, если вы ничего не сделали, чтобы расширить и углубить свои знания за пределы обывательского уровня?
А что лично вы сделали, чтобы приблизиться к истине? Может, вы изучали биохимию, чтобы понимать, о чём вы вообще говорите? Нет. Может, вы читали работы по абиогенезу, чтобы найти в них ошибки? Нет. Может, вы читали работы теологов, посвящённые сотворению мира? Тоже нет. Читали в оригинале тексты со свитков Мёртвого моря, чтобы понять тонкости смысла, утерянные при переводе? Так почему же вы считаете своё мнение аргументированным, если вы ничего не сделали, чтобы расширить и углубить свои знания за пределы обывательского уровня?
По абиогенезу — есть теория, в ней есть несколько гипотез, которые только объяснили полшага из тысячи, а подтверждений ноль. Можно много авторитетено рассказывать в стиле "Москва — Васюки", но факт неподтвержденности останется.
А что лично вы сделали, чтобы приблизиться к истине?
Допустим в доме у меня 10 комнат и во время грозы убежала и где-то забилась кошка, но дом закрыт и я знаю что она где-то в доме. Но надо её найти покормить, я последовательно буду обходить комнаты где она чаще всего бывает и где-то в третей комнате найду. Нужно ли потом обходить все комнаты? Также и с истиной если нашел, то предпочитаешь её глубже узнавать и наслаждаться тем, как глубоко она пересекается со всем, что ты узнаешь. А не ходить по другим комнатам, чтобы убедиться, что истины там нет.
Читали в оригинале тексты со свитков Мёртвого моря
да читал, они давно оцифрованы и доступны(я ими пользуюсь где-то с 2002-2003). Особенно удобно пользоваться вместе с номерами Стронга. Я пользовался ими для мест, которые вызывают разночтения.
Кстати, вам не кажется, что «откуда ни возьмись появилась Вселенная» проще, чем «откуда ни возьмись появился Бог, способный создать Вселенную, и создал Вселенную»?
Я поражаюсь количеству логических ошибок в вашем вопросе:
Ошибка А) «откуда ни возьмись появилась Вселенная» — противоречит закону сохранения энергии, из ничего не может появиться всё;
"откуда(пространственный параметр — ошибка Б) ни возьмись появился (пространственно — временной параметр — ошибка В) Бог, способный создать Вселенную (появление пространственно- временных параметров).
Относительно вопроса: какой смысл имеет тезис «Бог дал начало пространству-времени»?
Почти весь научный мир един во мнении, что вселенная имела начало
Их и так множат
Вы идете против принципа оккама — "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости", зачем мне знать родословную архитектора, имена рабочих и откуда они появились для ответа "откуда взялась крепость".
В научном методе, используется последовательное изучение объектов и процессов, а не в куче за раз.
Именно против таких сущностей направлена «бритва Оккама».
Оккама — не только перевернулся, но встал и прибежал написать вам на хабр, что вы в корне не правы:)
Фрики проецируют свой обывательский опыт
Где мы обсуждаем тут фриков? Ваш эмоциональный стиль изложения, лишь подтверждает, что эмоции у вас сильнее рациональности.
Неужели так сложно понять, что когда нет времени, почти все человеческие понятия неактуальны?
И самое главное: чего вы добиваетесь, вводя некоего творца?
Я утверждаю, исходя из личного опыта, что зная истину про Творца, можно намного глубже понимать процессы и законы созданной вселенной. Как клубок последовательности событий проще распутывать с начала до конца, чем с середины. Так и я, раздумывая о том как бы я создавал вселенную, я пришел к пониманию симметрии ускорения и гравитации.
ученые не всё знают о происхождении Вселенной
Ведь что такое сингулярность никто не знает, а что было в первоначальном объеме Планка и подавно.
Человек, не осиливший законы термодинамики
такое впечатление, что это единственное, что вы освоили из физики и приплетаете не к месту в соотношении 3 к 1 (когда следует). Я по этому поводу вам не отвечал, так как формулировки законов никак не относятся к сути обсуждения.
самостоятельно «пришел к пониманию симметрии ускорения и гравитации
я не говорил, что самостоятельно — просто про эту симметрию я знал(из ОТО), но не понимал почему она есть.
Насчёт проблем с причинностью вне пространства-времени я с вами полностью соглашусь, там это понятие, скорее всего, не определено. Но это никак не противоречит тому, что раз заданные начальные условия определяют закономерное возникновение жизни в знакомом нам виде (но не обязательно только в нём). То есть вы тут видите противоречие с «богомерзкими эволюционистами» исключительно потому, что не хотите с ними соглашаться ни в чём, даже в том, что трава зелёная.
Но зачем вы при всём этом привлекаете к масштабу всей Вселенной эмпирический принцип сохранения энергии, который в рамках религии вообще неверен по определению (противоречит возможности божественного вмешательства и чудесам), а в рамках физики он вообще-то частный и в общем математически опровергнут госпожой Нетёр около века назад?
Но зачем вы при всём этом привлекаете к масштабу всей Вселенной эмпирический принцип сохранения энергии, который в рамках религии вообще неверен по определению (противоречит возможности божественного вмешательства и чудесам), а в рамках физики он вообще-то частный и в общем математически опровергнут госпожой Нетёр около века назад?
Некоторые следствия из второй теоремы Нетёр
Это у вас хобби — черпать доказательства в том, что вы отрицаете?В частности, из второй теоремы Нётер следует, что в общей теории относительности не существует универсальных законов сохранения энергии, импульса и момента импульса, которые имели бы однозначный смысл в физически реальных (то есть не бесконечно малых) областях пространства-времени. Правда, есть частные случаи, когда в рамках ОТО можно корректно поставить вопрос о сохранении энергии. Однако в целом решение этой задачи зависит от того, что именно считать энергией поля тяготения и в каком смысле говорить о ее сохранении. Более того, не сохраняется и полная энергия частиц, которые движутся в пространстве с динамическим полем тяготения (другими словами, в пространстве с изменяющейся метрикой). Так, в нашей расширяющейся Вселенной фотоны реликтового излучения непрерывно теряют энергию — это всем известный феномен космологического красного смещения.
вы тут видите противоречие с «богомерзкими эволюционистами»
Поверьте, Бог к эволюционистам относится лучше, чем к тем кто считает их "богомерзкими".
принцип сохранения энергии, который в рамках религии вообще неверен по определению
"религии" как я уже писал далеки от истины, вселенная вместе с законами в ней созданы Творцом и нет смысла для того кто их создал, как то обходит эти законы. Просто имея более глубокое их знание Творец их использовал для совершения задуманного, хотя для нас это будет казаться чудом, а для Бога, как управление дроном для нас.
Относительно Нётер, "что именно считать энергией поля тяготения" — многие понятия плавают, но упрощая, закон сохранения энергии для целой вселенной справедлив.
Это у вас хобби — черпать доказательства в том, что вы отрицаете?
Если я считаю, что Бог создал все физические законы, то почему вы считаете, что я их отрицаю? Наоборот я через законы я еще большее познаю мудрость и величие Бога. Похожее мнение было и у Энштейна. Вы считаете этот подход неправильным?
Про Нетёр: её теорема обладала предсказательной силой, утверждение о несохранении полной энергии прдтвердилось много позже при излучении реликтового излучения. Так что верность доказательства Нетёр и сохранение энергии в масштабах всей вселенной взаимоисключаются, вы должны выбрать что-то одно.
Если вы считаете Бога мудрым, всемогущим, создателем Вселенной, пространства, времени и законов физики, то почему вы отказываете Ему в такой малости, как способность создания именно такой Вселенной, в которой жизнь может зародиться в рамках общих законов, а не в волшебном противоречащем всему остальному акте творения в готовом виде? Почему бы вам не согласиться с тем, что механизм абиогегеза пока не вполне ясен? Эта позиция подразумевает дальнейшие исследования, в отличие от «мне было личное откровение, что ничего такого не было, не тратьте зря ресурсы».
Если вы считаете Бога мудрым, всемогущим, создателем Вселенной, пространства, времени и законов физики, то почему вы отказываете Ему в такой малости, как способность создания именно такой Вселенной, в которой жизнь может зародиться в рамках общих законов, а не в волшебном противоречащем всему остальному акте творения в готовом виде? Почему бы вам не согласиться с тем, что механизм абиогегеза пока не вполне ясен? Эта позиция подразумевает дальнейшие исследования, в отличие от «мне было личное откровение, что ничего такого не было, не тратьте зря ресурсы».
утверждение о несохранении полной энергии прдтвердилось много позже при излучении реликтового излучения
смешно, когда не понимая физики процесса, вы приходите к выводу "сохранение энергии в масштабах всей вселенной взаимоисключаются". Это элементарно — пространство-время расширяется с ускорением, вот и имеем "космологическое красное смещение".
именно такой Вселенной
Вы хотите в это верить, вот и верите. Просто общественное мнение, которое нам с детства внушают, говорит существование Бога ненаучно, сотворение ненаучно, все время внушают противопоставление науки и Бога. Любая мысль в сторону сотворения — клише "ненаучный религиозный фанатизм", любые факты и доказательства не рассматриваются или множат на ноль.
Бог есть, и дал информацию о себе и как всё было создано, но люди упорно множат её на ноль разными способами. Потому как если не будут множит на ноль, то полностью ощутят на себе клише "ненаучный религиозный фанатик". Им будут сливать карму, рейтинг и прочее, по всем поводам называть глупыми, несущими бред, что на этой ветке делали и вы и прочие. Но факт в том, что если мы не разберемся используя разум в этом вопросе, то смысл нашей жизни не будет отличаться от смысла сорняков в огороде. Но если честно разобраться, то познаешь суть вещей и сможешь повлиять на своё будущее.
Понимаете, вера, религия и фанатизм — не синонимы. Ничто не мешает многим учёным быть верующими и при этом добросовестно и объективно относиться к своей работе. Вера — это этико-психологическая концепция, повышающая душевный комфорт своего носителя, при этом в рамках науки она неподтверждаема и неопровергаема, являясь нефальсифицируемой теорией. То есть вера и наука не пересекаются никак, и попытки их смешивать, как это делаете вы, ни к чему хорошему не приводят.
С другой стороны, вы можете сделать теорию фальсифицируемой, введя строгое предсказание, например, абиогенеза не может быть — тогда если учёным удастся воспроизвести самоорганизацию самовоспроизводящихся биохимических систем, это будет означать, что ваша теория опровергнута. (Именно поэтому я всё пытаюсь выжать из вас, что вы считаете минимальным порогом «живого», но вы упорно юлите). Боюсь только, что никто при нынешних темпах развития биохимии не рискнёт поставить всё на такую слабую карту.
С другой стороны, вы можете сделать теорию фальсифицируемой, введя строгое предсказание, например, абиогенеза не может быть — тогда если учёным удастся воспроизвести самоорганизацию самовоспроизводящихся биохимических систем, это будет означать, что ваша теория опровергнута. (Именно поэтому я всё пытаюсь выжать из вас, что вы считаете минимальным порогом «живого», но вы упорно юлите). Боюсь только, что никто при нынешних темпах развития биохимии не рискнёт поставить всё на такую слабую карту.
А вы тоже не сразу заметили, что это пост двухлетней давности? :D
Вера — это этико-психологическая концепция
В том то и ошибка, что из-за религий потерялось первоначальное значение слово вера — убеждение, имеющее основания. А его теперь используют — "вот ему верить приносит облегчение либо комфорт" — значит имеет психологический эффект, значит это субъективное понятие и с наукой не связано.
вы можете сделать теорию фальсифицируемой, введя строгое предсказание
Такие, предсказания были:
- Ошибка Эйнштейна
— считалось что вселенная не имела начала, Библия наоборот говорила было начало: "В начале сотворил Бог небо и землю", "Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную". - Последовательность процессов образования земли — соответствует геологическим данным, в частности меня первое что поразило — это описание первоначального мирового океана.
- Предсказано что земля в вакууме "повесил землю ни на чем"
- Земля круглая "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань" — отсюда следующее предсказание:
- пространство-время будет на уровне планка как "тонкая ткань" — к чему физика и идет
И еще есть другие, но пока я думаю хватит.
Почитайте, что такое фальсифицируемость. Это возможность поставить опыт, который может опровергнуть теорию, а не подтвердить. Потому что если теории в определённых пределах хорошо описывают реальность, они будут давать одни и те же предсказания, хотя объясняют явления по-разному. Если вам нужно выяснить, какая из двух теорий верна, то придумывается опыт, для которого они должны дать разный результат. Иногда это сложно, но иногда — невозможно принципиально.
Так вот в данном случае теория абиогенеза не может быть фальсифицирована, потому что всегда можно сказать, что мы ещё всего не знаем, зато она доказуема — можно поставить опыт и увидеть самозарождение. С другой стороны, теория мгновенного однократного творения в готовом виде фальсифицируема тем же самым опытом, но недоказуема.
А ещё в науке не валят всё в одну кучу: космогонию, абиогенез, эволюцию… Каждая из этих областей имеет свой пучок теорий, и доказательства из одной ветки абсолютно никак не влияют на верность другой.
Насчёт же ваших «доказательств», не имеющих ни малейшего отношения к абиогенезу, вы снова лукавите.
1. «Ошибка Эйнштейна» имеет отношение только к его теории, которую он не за один день и не в готовом виде сразу сделал. Менделеев тоже свою таблицу перекраивал, а в итоге мы пользуемся существенно изменённым вариантом. Это нормальный процесс, теории всегда корректируются, это не догмы, за нарушение которых на костре сжигают.
Меня всегда поражает, как эволюционное развитие представлений о Вселенной пытаются представить не как огромное преимущество, а как страшный фэйл: «Вы не знали всего на свете, вы ошибались и говорите, что можете и ещё ошибаться, значит, надо верить тому, кто говорит, что всё знает и никогда не ошибается». Ну бред же.
2. Насчёт «первоначального океана» — я просто не понимаю, о чём вы, упоминание об этой сущности есть только в религиозных текстах, в геологических мне ничего такого найти не удалось. Что же касается вашей ссылки, мне давно не приходилось видеть столько манипуляций фактами и домыслами на квадратный сантиметр экрана.
3. Сейчас «повесил землю ни на чём» уже скромно тушуется на фоне распространённого в других космологиях «плавания по мировой реке/морю», ведь мы все движемся в Великому Аттрактору, да ещё на поверхности плоского галактического диска…
4. «Круг земли» и его аналоги существуют почти во всех языках и означает «пространство внутри линии горизонта». Планета не круглая, а сферическая, и слово «шар» наверняка в древнееврейском было, так как многие прпдметы имеют такую форму: плоды, ягоды, бусины. В данном случае это принципиально. А насчёт «небес как тонкой ткани», ваше толкование одинаково далеко от реального текста и от физических представлений, но это не значит, что вам удалось при его помощи стянуть их вместе и приравнять. Сова в данном случае на глобус не натянулась.
Так вот в данном случае теория абиогенеза не может быть фальсифицирована, потому что всегда можно сказать, что мы ещё всего не знаем, зато она доказуема — можно поставить опыт и увидеть самозарождение. С другой стороны, теория мгновенного однократного творения в готовом виде фальсифицируема тем же самым опытом, но недоказуема.
А ещё в науке не валят всё в одну кучу: космогонию, абиогенез, эволюцию… Каждая из этих областей имеет свой пучок теорий, и доказательства из одной ветки абсолютно никак не влияют на верность другой.
Насчёт же ваших «доказательств», не имеющих ни малейшего отношения к абиогенезу, вы снова лукавите.
1. «Ошибка Эйнштейна» имеет отношение только к его теории, которую он не за один день и не в готовом виде сразу сделал. Менделеев тоже свою таблицу перекраивал, а в итоге мы пользуемся существенно изменённым вариантом. Это нормальный процесс, теории всегда корректируются, это не догмы, за нарушение которых на костре сжигают.
Меня всегда поражает, как эволюционное развитие представлений о Вселенной пытаются представить не как огромное преимущество, а как страшный фэйл: «Вы не знали всего на свете, вы ошибались и говорите, что можете и ещё ошибаться, значит, надо верить тому, кто говорит, что всё знает и никогда не ошибается». Ну бред же.
2. Насчёт «первоначального океана» — я просто не понимаю, о чём вы, упоминание об этой сущности есть только в религиозных текстах, в геологических мне ничего такого найти не удалось. Что же касается вашей ссылки, мне давно не приходилось видеть столько манипуляций фактами и домыслами на квадратный сантиметр экрана.
3. Сейчас «повесил землю ни на чём» уже скромно тушуется на фоне распространённого в других космологиях «плавания по мировой реке/морю», ведь мы все движемся в Великому Аттрактору, да ещё на поверхности плоского галактического диска…
4. «Круг земли» и его аналоги существуют почти во всех языках и означает «пространство внутри линии горизонта». Планета не круглая, а сферическая, и слово «шар» наверняка в древнееврейском было, так как многие прпдметы имеют такую форму: плоды, ягоды, бусины. В данном случае это принципиально. А насчёт «небес как тонкой ткани», ваше толкование одинаково далеко от реального текста и от физических представлений, но это не значит, что вам удалось при его помощи стянуть их вместе и приравнять. Сова в данном случае на глобус не натянулась.
- Ошибка Эйнштейна лишь характеризует представление ученого мира о вселенной на тот момент, к его СТО и ОТО отношения не имеет. Но странно совпадение нового знания с писанием.
- "первоначального океана" — учебник географии — когда учился, вроде 4-й класс.
- слова 15 века до н.э., на тот момент момент у окружающих народов представления были похлеще "движемся в Великому Аттрактору", а библия была точна.
- Слово переведенное как круг на языке оригинала означало и круг и шар
Можете всё отрицать, но факт остается — неправильных (но в тот момент распространенных) научных суждений не было (привет фальсифицируемость).
Жалко, что вы так не любите читать. Толкования одного и того же весьма образного текста всегда успешно натягивались на знания о мире на тот момент, и к фальсифицируемости это вообще никакого отношения не имеет.
У нас есть две теории: постепенный естественный абиогенез и мгновенный чудотворный абиогенез. Необходимо найти пункт, по которому эти две теории дадут принципиально разные предсказания и проверить, что там на самом деле. Всё остальное — привет сове от глобуса. Ну и для верной постановки вопроса вам необходимо дать максимально полное и подробное определение дизни и отличия её от неживого, иначе разговор просто беспредметен.
Если вы сравниваете эзотерические тексты, то именно отсутствие определений делает выяснение истины невозможным: например, индуисты могут сказать, сто раз атомы вашего тела — многоразового использования, то идея перевоплощения соответствует современным представлениям науки; индейцы могут сказать, что благодаря солнечному ветру атомы водорода, бывшие в телах мёртвых, устремляются к звёздам; даосы вам расскажут про половое размножение как ключ к совершенствованию генома… Этот список можно продолжать бесконечно. В каждой достаточно иносказательно и туманно написанной книге можно найти три ведра истинных откровений, если знать, что искать.
У нас есть две теории: постепенный естественный абиогенез и мгновенный чудотворный абиогенез. Необходимо найти пункт, по которому эти две теории дадут принципиально разные предсказания и проверить, что там на самом деле. Всё остальное — привет сове от глобуса. Ну и для верной постановки вопроса вам необходимо дать максимально полное и подробное определение дизни и отличия её от неживого, иначе разговор просто беспредметен.
Если вы сравниваете эзотерические тексты, то именно отсутствие определений делает выяснение истины невозможным: например, индуисты могут сказать, сто раз атомы вашего тела — многоразового использования, то идея перевоплощения соответствует современным представлениям науки; индейцы могут сказать, что благодаря солнечному ветру атомы водорода, бывшие в телах мёртвых, устремляются к звёздам; даосы вам расскажут про половое размножение как ключ к совершенствованию генома… Этот список можно продолжать бесконечно. В каждой достаточно иносказательно и туманно написанной книге можно найти три ведра истинных откровений, если знать, что искать.
мгновенный чудотворный абиогенез
не мгновенный и не чудотворный. если вы что-то создавали — то суть процесса аналогична.
предсказания
никогда ученые не достигнут самокопирующегося даже самого простого комплекса механизмов, восстановив цепочку от простых молекул, все пойдет не дальше слов и гипотез: вот был океан первичного бульона дальше грянул метаболизм и мы уже сидим на хабре.
индуисты могут сказать
сколько раз говорил, но из уважения к вам повторю — мышление по аналогии имеет большие проблемы с доказательной силой и пускай себе индуисты говорят
Мне никогда не приходилось создавать живое из неживого, поэтому таки поясните мне механизм процесса. Максимально подробно, можно с цитатами из Библии, ведь это ваш единственный источник знаний.
Заодно дайте определение живого и его отличий от неживого, чтобы можно было отметить начало и конец процесса абиогенеза, раз он не мгновенен. (Заодно озвучьте его продолжительность, хотя бы порядок цифр: минута, день, год, миллион лет?)
Опционально можете посчитать, который раз я задаю вам этот основополагающий вопрос, без которого обсуждение в принципе бессмысленно.
Заодно дайте определение живого и его отличий от неживого, чтобы можно было отметить начало и конец процесса абиогенеза, раз он не мгновенен. (Заодно озвучьте его продолжительность, хотя бы порядок цифр: минута, день, год, миллион лет?)
Опционально можете посчитать, который раз я задаю вам этот основополагающий вопрос, без которого обсуждение в принципе бессмысленно.
Заодно дайте определение живого и его отличий от неживого
вирус — это живой объект? Понятие жизни в научном мире до конца не определено, а вы хотите чтобы я вам границу определил? Лично мое мнение жизнь начинается с живой клетки, но это мое мнение, в библии не рассматривается жизнь на микроуровне, цель написания библии другая.
"если вы что-то создавали — то суть процесса аналогична" — это не процесс создания живого из неживого, а просто создания "умный дом" например. Ведь вы начинали (это предположение) с простых реализаций, потом усложняли, оптимизировали потом ваши проекты уже были близки к совершенству.
Так же как написание программ вначале основа потом наращиваем функционал, оптимизируем, усложняем пишем новые модули, на этой основе пишем новые программы усложняем — вот и получился Windows, ios и прочее, а вначале были перфокарты.
Так же создавалась и жизнь от первой клетки, потом через добавления новых фич, новые более сложные формы и прочее. Только использовались более совершенные инструменты, которые созданы на основе знания всех законов вселенной и отнюдь не с их нарушением. Ведь и в книге бытие дается краткое описание сотворения от более простых форм жизни к сложным в соответствии с палеонтологической лентой
цитатами из Библии, ведь это ваш единственный источник знаний.
извините слово цитата в Библии нет, а я не знаю что это такое, можете мне объяснить, что оно означает?:)
Отлично, мы определились с обязательностью клеточного строения. Теперь расскажите, чем клетка отличается от не-клетки.
Кстати, есть некоторые организмы, у которых ДНК меньше, чем у вирусов, но они умеют самовоспроизводиться без посторонней помощи. яэти дивые или нет? (Я лично считаю вирусы живыми, и мне за них обидно, вы их бессердечно дискриминируете).
Насчёт «умного» или там «глупого» дома, я как архитектор вам скажу, что нет, всё не так происходит. Поэтому двайте уже, карты на стол. Объясните, какие вы знаете механизмы и чем они вас не устраивают, и каких нет, но они вас устраивали бы, если бы продолжали наблюдаться после завершения творения до стадии, которую вы пока не обозначили.
Кстати, есть некоторые организмы, у которых ДНК меньше, чем у вирусов, но они умеют самовоспроизводиться без посторонней помощи. яэти дивые или нет? (Я лично считаю вирусы живыми, и мне за них обидно, вы их бессердечно дискриминируете).
Насчёт «умного» или там «глупого» дома, я как архитектор вам скажу, что нет, всё не так происходит. Поэтому двайте уже, карты на стол. Объясните, какие вы знаете механизмы и чем они вас не устраивают, и каких нет, но они вас устраивали бы, если бы продолжали наблюдаться после завершения творения до стадии, которую вы пока не обозначили.
слово "богомерзкими", не из библии и по смыслу противоречит её учениям, соответственно это понятие используют религиозные люди, которые принадлежат к фальшивой религии, которая осуждена(тут много цитат, которые я сомневаюсь, что вам интересны.)
я так понял в школьной программе логики вы не учили, а предмета — экспертные системы вы не проходили.
Кстати, вы мне задали три неразрешимых для вас без непосредственного божественного вмешательства вопроса, ответы на которые оказались несложными и вполне изученными. Почему вы никак не отреагировали на этот факт, показывающий ваши пробелы в знаниях на грани полного отсутствия понимания даже базовых принципов?
Вы в своём понимании жизни слишком привязываетесь к частностям, существующим в данный момент, и не можете абстрагироваться до понимания общего принципа. Например, возьмём компактный атомный реактор с контролируемой реакцией, который может существовать в обычных земных условиях. Его самозарождение ещё менее вероятно, чем крепости. А теперь отбросим частности, имеющие значение для человека, такие как возможность утилизации отходов, система аварийного отключения, механизм экспорта электроэнергии из системы, технологически рациональные материалы и прочее. Фактически, это просто место долговременного протекания устойчивой реакции радиоактивного распада с выделением неразрушительного количества энергии — и это выглядит уже гораздо реалистичнее в плане самозарождения, не так ои?
Вы в своём понимании жизни слишком привязываетесь к частностям, существующим в данный момент, и не можете абстрагироваться до понимания общего принципа. Например, возьмём компактный атомный реактор с контролируемой реакцией, который может существовать в обычных земных условиях. Его самозарождение ещё менее вероятно, чем крепости. А теперь отбросим частности, имеющие значение для человека, такие как возможность утилизации отходов, система аварийного отключения, механизм экспорта электроэнергии из системы, технологически рациональные материалы и прочее. Фактически, это просто место долговременного протекания устойчивой реакции радиоактивного распада с выделением неразрушительного количества энергии — и это выглядит уже гораздо реалистичнее в плане самозарождения, не так ои?
абстрагироваться, использовать мышление по аналогии
сплошная софистика.
атомный реактор с контролируемой реакцией
кто в вашем примере человек? На солнце — неконтролируемая реакция, хотя и эволюционная, вначале водород->гелий->углерод… УРА — мы доказали(или подтвердили) эволюцию!!!
Я не про солнце, а про обычные земные условия, в которых мы с вами живём. Я вот не вижу никаких причин максимально абстрактному ядерному реактору не зародиться на какой-нибудь планете, возможно, даже земного типа, хотя протекание реакции требует очень специфических условий: топлива, замедлителя, изолирующей оболочки, охлаждения… Мне не кажется, что эта специфичность на порядок отличается от специфичности для самоорганизации самовоспроизводящися биохимических систем. Я верю в ненулевые вероятности «нереальных» событий.
Я верю в ненулевые вероятности «нереальных» событий
Одно из основных качеств Бога — это мудрость.
Вот пример: Вы захотели сделать лавочку для двора.
- Вы пойдете возьмете или сделаете доски из деревьев и сделаете лавочку.
- Пойдете и будете ходить миллиарды лет по лесам в надежде, что когда-нибудь из падающих деревьев появится лавочка.
Какой вариант мудрее? Какой вариант требует чуда? Какой вариант менее энергозатратен? Какой вариант вы, как созданный по образу и подобию, выберете? Какой вариант реален?
Или вы предлагаете создать механизм, чтобы деревья мутировали в лавочки? Но ведь понимаете, что мутации случайны и вместо лавочек вырастут елочки, а сидеть на них неудобно — колются:)
Заголовок спойлера
Rikkitik если не понятно — не отрицает существования Бога, но верит что Бог использует "ненулевые вероятности «нереальных» событий"
Вы таки недопоняли. Я использую антропный принцип. Если что-то маловероятное произошло, и мы это наблюдаем, возможно, во всех без исключения мирах мультивселенной оно как раз и не произошло, только наблюдать их мы не можем. То есть, «не удивляйся, просто познавай и работай с тем, что есть». Как человек, с которым случается масса маловероятных событий, я редко удивляюсь. Например, сегодня мне в помидоре дохлая мышь попалась — ну и норм, что такого.
значит в начальных коментах я был прав когда про умножение почти нулевой вероятности в мультивселенных говорил:). Но тут всё равно вероятность появления жизни будет аналогично появлению самокопирующегося робота путем скопления необходимых атомов и молекул — то есть с нашей физикой процессов невозможна и так же будет и во всех вселенных с такой физикой — энтропия делает такой процесс невозможным. И если кто -нибудь говорит про мизерную вероятность, то обманывает сам себя и в основном все вероятности берет с потолка. Я думаю далее продолжать разговор беспредметно, так для объяснения одной неподтвержденной теории вы используете ещё более неподтвежденную — а это переводит обсуждение в разряд неаргументированных фантазий на тему. Спасибо за обсуждение.
Судя по тому, с каким серьёзным видом вы высказываете откровенно ложные с точки зрения теории вероятности вещи, истина вас вообще не интересует. Но в одном вы правы:
если кто-нибудь говорит про мизерную вероятность, то обманывает сам себя и в основном все вероятности берет с потолка.Эта фраза идеально описывает вашу позицию: вы взяли вероятность процессов, в которых абсолютно не разбираетесь, с потолка, после чего постулируете их строгую невозможность, так как придуманная вами вероятность слишком, по вашему же мнению, мала. В принципе, промежуточные шаги можно сократить: «берём процессы, в которых совершенно не разбираемся» => «говорим, что они строго невозможны» => «профит».
после чего постулируете их строгую невозможность, так как придуманная вами вероятность слишком, по вашему же мнению, малаМне больше нравится, что после этого идёт что-то типа «ну вот, мы доказали, что это невозможно, поэтому самым логичным и исключительно верным объяснением будет ещё более маловероятное событие». Последовательность в суждениях просто зашкаливает. Лицемерие? Нет, не слышали.
Носки пропадают из стиральной машины и никто не знает почему. Аннигилироваться сами по себе они не могут, поэтому логично предположить, что их воруют инопланетяне.
Насчёт носков вы в корне неправы, коллега. Всё гораздо проще и не требует привлечения лишних сущностей. Известно, что у пессимиста всегда одного носка не хватает, а у оптимиста всегда один носок лишний. Вывод напрашивается сам собой: это оптимисты воруют носки у пессимистов!
Что-то я не заметил у вас степени по биологии, а тем более сертификата телепата, чтобы знать в чем я разбираюсь а в чем не разбираюсь. Чтобы подтвердить точность моих слов пообщайтесь с ученым биологом, либо преподавателем органической химии в высшем учебном заведении.
Если вам станет легче, то в механических часах я не разбираюсь, но если их найду на железорудном карьере — то мне хватит здравого смысла сделать вывод, что спустя тысячи землетрясений в течении миллиардов лет руда не утряслась в часы. Хотя если взять мультивселенные, то вполне вероятный процесс, и даже больше, вы уверены что жили минуту назад, а не случайно образовались вместе с памятью событий, которых не было — ведь любая вероятность возможна? А может мы — программы в матрице в случайно образованном квантовом гиперкомпьютере, в одной из мультивселенных. А ведь тут совсем рядом в на расстоянии планковского времени от нас параллельные миры. Любой бред реален может быть, согласно принятому представлению о мультивселенных.
ложные с точки зрения теории вероятности вещи
А вы эти вероятности сами считали? или бабушка рассказала?
Вы даже количество поколений не считали, и все вероятности у вас безразмерны. Хочу увеличу, хочу на бесконечность умножу:)
Хм. Вы уже решаете за своего Бога, как ему мудро поступать, а как глупо? А как же «неисповедимы пути Его»? Вам должно бы уже стать стыдно после такой степени бахвальства.
А я вам пока постаалюсамозародившуюся лавочку природный ядерный реактор на самоподдерживающемся распаде урана.
Право же, не благодарите, сударь. Вам не впервой, зебру с моногамией же проглотили молча.
А я вам пока постаалю
Право же, не благодарите, сударь. Вам не впервой, зебру с моногамией же проглотили молча.
А я вам пока постаалю самозародившуюся лавочку природный ядерный реактор на самоподдерживающемся распаде урана.
Ура! Пользователю хабра дадаут нобелевку за подтверждение "вставьте нужное слово". Если честно, про критическую массу слабо было почитать?
И это всё про абиогенез, а не про эволюцию, вы так и не научились разделять эти понятия. Самозарождение ядерного реактора — просто подтверждение того, что редкие условия и маловероятные события всё же иногда находят друг друга, а значит, неверно огульно отрицать возможность чего-то из-за его маловероятности.
PS Прочитайте, наконец, чем отличается «теория» от «гипотезы», и уясните заодно, что теорию нельзя «доказать», её можно только «ещё немного подтвердить» или «опровергнуть».
PS Прочитайте, наконец, чем отличается «теория» от «гипотезы», и уясните заодно, что теорию нельзя «доказать», её можно только «ещё немного подтвердить» или «опровергнуть».
Вот на этом пожалуй стоит остановиться и задать вам вопрос — вы ведь в курсе, что библия не взялась из ниоткуда, а:
а) написана на основании более древних текстов (в том числе не письменных)
б) не является единым целым
в) написана людьми
г) имеет современные версии — переводы
д) имеет более поздние «адаптации» (религиозные течения)
е) не «единственная» и не «самая», как любят заявлять «адепты»
и так далее, и так далее…
Теперь, ради вселенской справедливости (честности), дайте ответ на такие вопросы:
— ваше «верование» (называйте его, как удобно), оно основано на каком конкретно варианте (перевод, редакция, что угодно выбирайте) библии (или только ветхого завета)?
— как, по вашему, происходили те вещи, о которых вы говорите — не могли произойти? (более менее детально, а не трах-тибидох)
И ещё один, главный вопрос — НЕТ, блджадж, сирьёзна?! БОХ ветхого завета? Бох древних иудеев, глупых, злобных, завистливых, жадных и т.д. людишек раннего железного века?
а) написана на основании более древних текстов (в том числе не письменных)
б) не является единым целым
в) написана людьми
г) имеет современные версии — переводы
д) имеет более поздние «адаптации» (религиозные течения)
е) не «единственная» и не «самая», как любят заявлять «адепты»
и так далее, и так далее…
Теперь, ради вселенской справедливости (честности), дайте ответ на такие вопросы:
— ваше «верование» (называйте его, как удобно), оно основано на каком конкретно варианте (перевод, редакция, что угодно выбирайте) библии (или только ветхого завета)?
— как, по вашему, происходили те вещи, о которых вы говорите — не могли произойти? (более менее детально, а не трах-тибидох)
И ещё один, главный вопрос — НЕТ, блджадж, сирьёзна?! БОХ ветхого завета? Бох древних иудеев, глупых, злобных, завистливых, жадных и т.д. людишек раннего железного века?
оно основано на каком конкретно варианте (перевод, редакция)
практически на любом — основные переводы библии достаточно точны. Что логично, ведь если Бог хочет чтобы про него узнали, то в силе сделать так чтобы его слово дошло до нас с минимальными погрешностями — что и подтверждено многими авторитетными учеными. На русском синодальный перевод не плох. Но если есть пару мест где есть разночтения можно и в оригинал глянуть.
— как, по вашему, происходили те вещи, о которых вы говорите — не могли произойти?
Вот тут уточните вопрос, так я много о чем писал.
Бох древних иудеев, глупых, злобных, завистливых, жадных
Можете менее эмоционально относится, как народ который нарушил завет с Богом — они понесли достаточно предсказанных последствий своего непослушания.
А на момент когда придерживались завета -то они были самым цивилизованным народом — все были грамотные, дети ходили в школу при синагогах, придерживались санитарных норм и гигиены, заповеди были государственными законами. На фоне других народов сильно отличались в лучшую сторону. Но потом загордились, насоздавали своих традиций и талмудов, так что перестали понимать суть законов. За что в 70 г н.е. и поплатились.
На первый вопрос, с буквенным списком, вы не ответили (да-да-да, там вопросительный знак потерялся)! И это уже не просто не первый раз, когда вы не отвечаете на вопросы, похоже, уходя от наиболее неудобных. Это даже не второй и не третий раз.
Что ж, запишу, как вашу очередную ложь.
Слово «конкретно» вы игнорируете нарочно?
Ещё одна ложь.
А фактически?
Неканонические тексты (они же апокрифы) выкинем или оставим?
Делить книги… хотя ладно, это уже совсем бред.
Странно говорить «логично», говоря о книжке полной нелогичностей и противоречий. И в разговоре о сущности, по факту, описанному в той же книжке — непознаваемому и не поддающемуся логическому объяснению, то есть утверждать логичность — слегка «ересь».
Логично было бы, этой сущности давно разрешить споры между разными… «течениями». Логично было бы не вкладывать в головы писавшим тексты всякие несуразицы вроде «да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле».
Да уж… постарался. Там же столько отличий в переводах. Да ладно отличия, даже порядок книг и дополнительные тексты — разные. Только не надо валить вину на людей.
Я что-то так и не рискнул древнееврейский и арамейский изучить, как и древнегреческий, как вам это удалось?
Эмоции не к ним, они все умерли давно.
Да, именно поэтому их в рабство постоянно захватывали, убивали и т.д.? Именно поэтому Египтяне строили пирамиды, изучали медицину, земледелие, а древние евреи… создали множество «Нихрена»?
Персы, Римляне, много всяких народов — оставили после себя много разного, а евреи? Ещё больше «Нихрена».
Какие школы, какие синагоги?! Бронзовый и железный век на дворе.
Или я должен датировками написания книг тыкать каждый раз?
Это про выкапывать ямку прежде чем помочиться или опорожнить кишечник? А потом закапывать. Ибо там же божество из книжки ходит между шалашей.
НЁХ?
Или речь про разрушение аж целого храма… Да, страшная кара. Такое ни одному человеку не под силу, только богу, хотя стоп…
Давайте так, вы не будете юлить, а я буду оставаться достаточно терпимым и вежливым.
Речь конечно же про «скачки» и невозможность «постепенности».
И ещё замечание
Перестаньте лгать и стараться поставить на свою сторону людей, которые ещё при своей жизни неоднократно требовали, чтобы вы и вам подобные этого не делали! Вам мало живых верующих учёных? Вы же утверждаете, что их много.
Что ж, запишу, как вашу очередную ложь.
Слово «конкретно» вы игнорируете нарочно?
Ещё одна ложь.
практически на любом
А фактически?
Неканонические тексты (они же апокрифы) выкинем или оставим?
Делить книги… хотя ладно, это уже совсем бред.
Что логично
Странно говорить «логично», говоря о книжке полной нелогичностей и противоречий. И в разговоре о сущности, по факту, описанному в той же книжке — непознаваемому и не поддающемуся логическому объяснению, то есть утверждать логичность — слегка «ересь».
Логично было бы, этой сущности давно разрешить споры между разными… «течениями». Логично было бы не вкладывать в головы писавшим тексты всякие несуразицы вроде «да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле».
чтобы его слово дошло до нас с минимальными погрешностями
Да уж… постарался. Там же столько отличий в переводах. Да ладно отличия, даже порядок книг и дополнительные тексты — разные. Только не надо валить вину на людей.
можно и в оригинал глянуть
Я что-то так и не рискнул древнееврейский и арамейский изучить, как и древнегреческий, как вам это удалось?
Можете менее эмоционально относится
Эмоции не к ним, они все умерли давно.
они были самым цивилизованным народом
Да, именно поэтому их в рабство постоянно захватывали, убивали и т.д.? Именно поэтому Египтяне строили пирамиды, изучали медицину, земледелие, а древние евреи… создали множество «Нихрена»?
Персы, Римляне, много всяких народов — оставили после себя много разного, а евреи? Ещё больше «Нихрена».
все были грамотные, дети ходили в школу при синагогах
Какие школы, какие синагоги?! Бронзовый и железный век на дворе.
Или я должен датировками написания книг тыкать каждый раз?
придерживались санитарных норм и гигиены
Это про выкапывать ямку прежде чем помочиться или опорожнить кишечник? А потом закапывать. Ибо там же божество из книжки ходит между шалашей.
70 г н.е.
НЁХ?
Или речь про разрушение аж целого храма… Да, страшная кара. Такое ни одному человеку не под силу, только богу, хотя стоп…
Вот тут уточните вопрос, так я много о чем писал.
Давайте так, вы не будете юлить, а я буду оставаться достаточно терпимым и вежливым.
Речь конечно же про «скачки» и невозможность «постепенности».
И ещё замечание
Наоборот я через законы я еще большее познаю мудрость и величие Бога. Похожее мнение было и у Энштейна.
Перестаньте лгать и стараться поставить на свою сторону людей, которые ещё при своей жизни неоднократно требовали, чтобы вы и вам подобные этого не делали! Вам мало живых верующих учёных? Вы же утверждаете, что их много.
Ну спасибо за развернутый ответ. Он настолько эмоционален, что реально — ну очень смешно.
вопросительный знак потерялся
А я виноват? Поэтому я лжец — логично:). Я не ответил потому как основное обсуждение — вопроса эволюции, а не библии. Библия тут лишь соприкасается, как источник для противоположной версии.
А фактически?
Выбирайте любой — и даже оригиналы со словарями
Какие школы, какие синагоги
В первом веке Исус, который вырос в бедной семье — свободно читал в синагоге. Изучите детально вопрос, по всем свидетельствам евреи, особенно иудеи — были грамотным народом.
Или речь про разрушение аж целого храма
+1млн погибших + до 1947 и страны даже не было и прочее
Это про выкапывать ямку
там целый комплекс норм — мыть руки, отдельно заразные больные, про прикасание к мертвым, санитарная обработка мест где был заразный и много прочего (ещё в 19 веке в больницах акушеры не мыли руки после соприкосновения с мертвыми, младенцы умирали пачками)
говоря о книжке полной нелогичностей и противоречий
а вы ее читали? а всю читали? а сами нашли противоречия? Впрочем можете не отвечать и так понятно
Давайте так, вы не будете юлить, а я буду оставаться достаточно терпимым и вежливым.
Мой ответ будет определять уровень вашей культуры?:)
Он настолько эмоционален, что реально — ну очень смешно.
Вы смеётесь над проявлением моих эмоций? За такое, в реале, кстати, можно и
Настоящее проявление эмоций было в первом комментарии, в самом конце.
Ладно, удивление тоже эмоция и я удивляюсь, как спустя более двух с половиной тысячелетий, зная столько всего, некоторые люди по прежнему остаются… слепы. При чём это намеренный уход от реальности, закрыв глаза, накрывшись одеялом или сказав «я в домике».
А я виноват? Поэтому я лжец — логично:).
А я вас не обвиняю. Тем не менее, вы снова не отвечаете. Вы же понимаете, что обычно это раздражает?
Раз вы не желаете отвечать на прямые вопросы, можно сделать заключение — у вас нет ответов или вы скрываете их, возможно, зная шаткость.
Выбирайте любой
Мне не надо ничего выбирать, спасибо, я уже выбрал для себя «сказки», в которых нахожу «моральные уроки». Мне нравится «Сильмариллион» (в подлиннике).
Вы же, в очередной раз не отвечаете, лужа вашей лжи всё растёт и растёт, скоро она превратится в болото и вы себя утопите.
В первом веке
Каком первом веке, какой, к лешему, Исус?! О_о «Ветхий завет» собран в кучу, упрощая, в 5 веке до нашей эры.
Изучите детально вопрос, по всем свидетельствам
Так ведь незачем, вы приводите столько доказательств своим словам, я просто не могу противостоять такому массиву ссылок и цитат.
+1млн погибших + до 1947
Секунду! Только что шла речь про 70-ые годы, начало нашей эры.
Вы прыгаете по датам, не хуже многих геологов и историков. Это конечно похвально, но такие скачки не позволяют рассмотреть детали, да и всей панорамы не особо видно, слишком всё смазано.
там целый комплекс норм — мыть руки
И снова я не могу спорить с таким количеством доказательств. Особенно мне нравятся ссылки на конкретные стихи, как вы это делаете?
Мой ответ будет определять уровень вашей культуры?
Полагаю, о культуре должен говорить, кто-то более осведомлённый. Уж точно, не застрявший в двух с половиной тысячах лет от текущей даты.
Подытоживая ещё раз — вы не отвечаете на вопросы. Отсюда следует вывод — ваши гипотезы, теории, выдумки, идеи, что бы там у вас ни было, всё это ничтожно.
If этого не произошло then goto 1 else goto 3
Читать по кругу, это не мой способ приобретения "понимания" — если честно, то напоминает гипноз.
"goto" — улыбнуло, а почему не while?
где я упоминаю нелинейную скорость эволюции
может правильней экспоненциальный рост эволюции?
а как вы себе его представляете? Может селекцией винограда и уже вывели виноград, у которого виноградинка размером с яблоко? Что-то никакого экспоненциального роста в 20-21 веке не наблюдается даже с помощью человека, хотя селекции винограда пару тысяч лет.
Кажется, вы таки что-то перечитали, и у вас появилось сомнение в том, что термины «медленный», «пошаговый», «экспоненциальный», «белковый комплекс», «эволюция», «селекция», «разные механизмы» и проч. относятся к одному и тому же процессу. Ещё немного, и вы таки поймёте, что изменчивость и отбор у организмов разной сложности воплощаются в разных формах, соответственно, химическая и биологическая эволюция идёт параллельно, но с разной скоростью. У высших организмов минимальные химические изменения перекраивают фенотип существенно (одиозное отличие генома человека от огурца, помните?), а у низших и относительно серьёзные изменения биохимии могут практически не проявляться внешне (например, автотроф и гетеротроф — два крохотных жгутиконосца, отличить которых может только специалист). Поэтому химическая эволюция большей частью лежит в миллиардах лет от нас, а потом биологическая за какие-то миллионы сделала из простейших приматов.
Вы вернулись к своему любимому приёму: приписывать оппоненту какой-то бред, а потом старательно опровергать его, игнорируя реальные тезисы и вопросы. Наверное, это кажется вам отличной идеей, но со стороны смотрится нелепо, беспомощно и неприятно.
Rikkitik
turone
Вы вернулись к своему любимому приёму: приписывать оппоненту какой-то бред, а потом старательно опровергать его, игнорируя реальные тезисы и вопросы.Про «Якута» — это была аналогия и возражение на ваш выпад против панспермистов. — Но я понимаю почему эта аналогия вам не нравится.
turone
Там нет единой теории, одни лишь предположения, тут имеем лишь факт появления сложных форм и полное отсутствие промежуточных шагов, и причем не только самих шагов как и сколько нибудь вразумительных и достоверных объяснений.Верно! — Когда против эволюционистов встают такие столпы науки как Роберт Шапиро — у эволюционистов «падает челюсть» — ведь обычно они привыкли видеть своими оппонентами «попов» или «бабушек на крылечке».
Про Якута это классическое соломенное чучело, а не аналогия.
А про Шапиро… Ну это даже не смешно. Вы хотя бы сами прочитали то что скинули? Шапиро говорит как раз примерно о том же, что и мы пытаемся вам с turone втолковать.
А про Шапиро… Ну это даже не смешно. Вы хотя бы сами прочитали то что скинули? Шапиро говорит как раз примерно о том же, что и мы пытаемся вам с turone втолковать.
Хотя бы вникнули в мой ответ. Там ссылка на Шапиро — для доказательства, что единой теории нет. А есть только никак не подтвержденные предположения. В частности Шапиро критикует выводы эксперимента Миллера — Юри о возможности химической эволюции путем мира РНК , а взамен предлагает другие идеи без подтверждений.
Вы не читаете не только свои ссылки, но и свои сообщения:
Когда против эволюционистов встают такие столпы науки как Роберт Шапиро — у эволюционистов «падает челюсть»Я вижу тут фразу, что Шапиро «выступает против эволюционистов», а по факту он за них. К тому же, учёные всегда ожидают критики, поэтому у них не «падает челюсть» от факта существования альтернативных гипотез. На всех челюстей не напасёшься. То есть, вы в одном предложении дважды погрешили против истины, причём открытым текстом.
То есть, вы в одном предложении дважды погрешили против истины, причём открытым текстом.
это не мой был коммент, там где "против эволюционистов".
Упс, извините, ошибка уровнем вложенности. Но вы ведь тоже осенены крылом абсурдной мысли, что если из всего множества учёных, официально работающих в рамках одной теории, хотя бы два расходятся во мнении по какому-нибудь частному вопросу (например, что появилось раньше, РНК или метаболизм), то вся теория опровергнута.
PS По моим ссылкам вы могли видеть, что у гипотезы метаболизма появился ряд серьёзных подтверждений уже после смерти Шапиро, потому что процесс развития науки — медленный и пошаговый, а публикации в нём играют роль обмена ДНК при размножении идей и создания их новых комбинаций.
PS По моим ссылкам вы могли видеть, что у гипотезы метаболизма появился ряд серьёзных подтверждений уже после смерти Шапиро, потому что процесс развития науки — медленный и пошаговый, а публикации в нём играют роль обмена ДНК при размножении идей и создания их новых комбинаций.
Вы сами свои ссылки вообще читаете?
Р. Шапиро предлагает гипотезу, согласно которой жизнь возникла из некой самоподдерживающейся реакции простых молекул: «сначала метаболизм» вместо «сначала РНК». Эта реакция способна к воспроизведению себя и эволюции, что, в конечном итоге, должно привести к появлению РНК. Р. Шапиро утверждает, что в таком случае жизнь является нормальным следствием законов природы и потенциально жизнь может быть широко распространена во вселенной.Шапиро — вполне закоренелый эволюционист, сторонник абиогенеза как закономерного и обыденного явления. То, что разные учёные имеют разные гипотезы по поводу одного и того же пока не воспроизведённого явления — это нормальный процесс функционирования науки. Не существует неких «эволюционистов» с одним мозгом на всех, в науке истина рождается в споре, а не утверждается догматом.
То, что разные учёные имеют разные гипотезы
Значит вы согласны, что дальше гипотез дело не сдвинулось? Никто не спорит, что это ученые мужи с высоким интеллектом, и что они используют научные методы для проверки своих гипотез — но факт в том, что результата в деле абиогенеза нет. То получается интересная ситуация, когда весь ученый мир может лишь верить в ту или иную гипотезу, причем осуждает и негативно относится ко всем другим версиям. Получается одни верующие конфликтуют с другими "верующими" — ужас:).
Теория абиогенеза включает в себя комплекс гипотез по каждому аспекту, что не так?
комплекс гипотез по каждому аспекту, что не так?
то что гипотезы противоречивые, как — то для слова комплекс не очень подходит. Но факт остается, абиогенез дальше гипотез не продвинулся. В него можно только верить.
Замените слово «комплекс» на «корпус», это действительно лексически более верный выбор. А по существу у вас возражений нет? «Дальше гипотез не продвинулся» — это временное состояние, нормальное для науки, и вы могли видеть (если бы читали), что продвинулся уже.
Кстати, «гипотеза» — это не ругательное слово, а неизбежная стадия развития научной теории. Как раз к отличию гипотезы от теории сама статья относится, которую вы комментируете.
Кстати, «гипотеза» — это не ругательное слово, а неизбежная стадия развития научной теории. Как раз к отличию гипотезы от теории сама статья относится, которую вы комментируете.
Но факт остается, абиогенез дальше гипотез не продвинулся.Вы сейчас утверждаете, что никаких исследований на эту тему нет? Я правильно понимаю?
В него можно только веритьВ отличие от божественного сотворения. Доказательство на доказательстве, сплошные непротиворечивые теории. И теологи не спорят вообще никогда о толковании. Угу.
Вы сейчас утверждаете, что никаких исследований на эту тему нет?
Исследования есть, результатов нет. под результатом подразумеваю получение любого малосложного механизма способного самостоятельно выполнять простую работу. А то все результаты носят характер, мы напихали всего чего нужно, грели, облучали и прочее, потом возникла реакция которая создало вещество, которое запустило новую реакцию и создало еще одно более сложное вещество. Я не химик, но думаю, что любой химик вам скажет, что половина химических предприятий делают тоже самое — из одних более простых веществ путем комплекса реакций получает необходимые. И ни одно пока предприятие таким путем пока не получило саморазмножающихся нанороботов (а вдруг — случайно среди миллиардов тонн веществ?).
И теологи не спорят вообще никогда о толковании. Угу.
Истину найти гораздо проще — просто сверить толкование с первоисточником. Сказано "ищите, и найдете". Точнее не просто "может найдете", а "найдете".
Аргументируйте про вторую голову, пожалуйста. Или хотя бы объясните, почему вы ожидали интеллектуального роста в популяции, где (по массе исследований от разных авторов) уровень образования и интеллекта в целом обратно коррелирует с репродуктивным успехом. Умные люди не хотят тратить слишком много времени на детей.
Прошли, к добру или к худу, те времена, когда потомство оставляли самые умные и самые сильные. Сейчас в дело вступили менее очевидные факторы социального типа. Например, чадолюбие. Удивительный период истории, когда тот, кто не хочет, может просто не размножаться.
Прошли, к добру или к худу, те времена, когда потомство оставляли самые умные и самые сильные. Сейчас в дело вступили менее очевидные факторы социального типа. Например, чадолюбие. Удивительный период истории, когда тот, кто не хочет, может просто не размножаться.
Очень просто, часто умные ищут себе половинку с интеллектом не ниже среднего, а желательно с равным интеллектом. Понятно, что красота красотой, но в отношениях важно общение и понимание. Уровень цивилизации вырос, но уровень интеллекта, если читать тексты написанные пару тысяч лет назад и сравнивать — нет. Хотя уже должны бы появиться некие особоинтеллектуальные кланы с IQ >200.
Ну, такие кланы таки есть — например, Мария Склодовская-Кюри, её муж и дети, и внуки. Только вот она родила только двоих детей (мало по тем временам) и имела всего двоих внуков, то есть, доля их генотипа в общемировом имеет тенденцию к снижению.
Ещё вы забываете, что у очень умных людей есть проблема с поиском таких же умных партнёров для размножения даже в век Интернета, а ещё сотню-другую лет назад ситуация была проста: с кем родители сговорились, того и получишь. Например, возьмите женщину с IQ 200+, госпожу Вос Савант. У её мужа показатель примерно на 20 пунктов ниже, у детей — на 40. Интеллект — признак очень комплексный, и передавая потомкам случайную половину генов, вы рискуете выбросить самые удачные, разбавив их посредственными, а может, необходима именно комбинация, которую вы при этом нарушили — пока этот вопрос слабо изучен, увы.
Ещё вы забываете, что у очень умных людей есть проблема с поиском таких же умных партнёров для размножения даже в век Интернета, а ещё сотню-другую лет назад ситуация была проста: с кем родители сговорились, того и получишь. Например, возьмите женщину с IQ 200+, госпожу Вос Савант. У её мужа показатель примерно на 20 пунктов ниже, у детей — на 40. Интеллект — признак очень комплексный, и передавая потомкам случайную половину генов, вы рискуете выбросить самые удачные, разбавив их посредственными, а может, необходима именно комбинация, которую вы при этом нарушили — пока этот вопрос слабо изучен, увы.
Почему нельзя доказать теорию эволюции