Комментарии 375
Вроде бы, WHO признала «обеспокоенность».
Кроме того, R0 без принятия мер и у Delta оценивался как 6.4, при 2-4 у «оригинального» вируса, так, что причин для особой паники от 2 в ЮАР не наблюдается.
Вопрос, конечно, к вакцинам интересный. Непонятно пересекаются ли мутации с Delta, насколько или нет.
Заразность меняется от среде к среде, имея во многих странах уровень вакцинации > 70%, получаем другой коэффициент. Но причин беспокоиться хватает, варианты вытесняют друг друга достаточно быстро. Это естественно, что заражаемость будет расти, вирус для этого и эволюционирует, как будут обстоять дела со смертностью и тяжестью заболевания - еще непонятно.
Именно так, у Delta заразность была намного выше. И по цифрам из статьи не видно, что у Омикрона она будет в результате больше, особенно в реалиях вакцинации.
Вот тут и возникает главный вопрос — эффективность вакцин. Опасения про Дельту тоже были и, к счастью, не оправдались. Хотя, естественно, каждая новая мутация — это лотерея.
Вот тут и возникает главный вопрос — эффективность вакцин. Опасения про Дельту тоже были и, к счастью, не оправдались.
Вы это о чём? А то по данным израильтян, вакцина Pfizer имеет эффективность от дельта-варианта только 36%.
От того же автора - https://twitter.com/Nat_anest/status/1463902760596815884
Да. И я не исключаю ситуации, что в среде невакцинированных дельта будет вытеснять омикрон, а среди вакцинированных — омикрон дельту.
как будут обстоять дела со смертностью и тяжестью заболевания - еще непонятно.
Особенность коронавируса заключается в том, что период наибольшей заразности и период, когда человеку начинает плохеть, сильно разнесены во времени. И потому тяжесть течения заболевания никак не будет влиять на распространение.
Касательно тяжести: тяжесть пропорциональна вирусной нагрузке, которая, в свою очередь, пропорциональна способности вируса реплицироваться. То есть стоит ожидать, что более эффективные в плане распространения также будут и более опасными.
Самый негативный же сценарий возможен, если тяжесть самого заболевания снизится, но долгосрочные последствия после перенесённого ковида останутся.
А почему это тяжесть пропорциональна нагрузке? Вирусу "не выгодны" тяжелые случаи. Тут вроде как раз наоборот - вирус мутирует в сторону большей заразности и меньшей тяжести?
Хотя с дельтой почему-то наоборот вышло, но в теории сходимость должна быть как я описал выше.
Также и с вытеснением - если омикрон более заразен и поражает привитых, то он вытеснит и дельту, так как она имеет намного меньше кандидатов поражения.
А почему это тяжесть пропорциональна нагрузке?
Элементарная логика. Чем больше доза яда — тем больше токсический эффект. Иммунитет реагирует на вирус с задержкой, поэтому чем быстрее он реплицируется, тем больше яда попадёт в организм.
Вирусу "не выгодны" тяжелые случаи. Тут вроде как раз наоборот - вирус мутирует в сторону большей заразности и меньшей тяжести?
Вирусу без разницы. Это может иметь значение только в том случае, если тяжесть приводит к тому, что заболевший перестаёт вирус распространять (умирает или просто валятся в кровати).
Проблема короновируса не в количестве яда, а в месте, где он фокусируется. Поэтому мне кажется, тяжесть и нагрузка не будут связаны в процессе эволюции.
По поводу тяжелых случаев соглашусь, да. Корона имеет отложенные осложнения и тут неизвестно как будет развиваться вирус.
Добавлю, что опасность коронавируса окромя локализации еще и в том, что за угрозой вирусной иммунитет "не видит" вторичные инфекции или даже размножение комменсальных бактерий с "потенциально вредными" мутациями. Поэтому статистика по смертности от коронавируса выглядит "плавающей" - порой сложно понять, какая именно побочка стала причиной смерти. Причем эти самые побочки могут догнать уже сильно после выздоровления.
Поэтому он может, как эволюционировать в простуду, так и во что-то более злое. И вот когда это более злое будет настолько злым, что не будет успевать передаться, до того как носитель умирает, тогда вирус остановится. Перестанет становиться более злым, ведь злые варианты не успевают передаться и умирают вместе с носителем. Но такой сценарий грозит сотнями миллионов смертей.
Версия не моя, но уже не помню где читал. Было что-то вроде «Почему сценарий с ослаблением вируса не оправдался».
Кстати да. Об этом эволюционные генетики давно предупреждали, что самые опасные пациенты — это у кого хронический ковид, потому что они становятся такими биореакторами для ускоренного выведения новых штаммов. И судя по всему, в ЮАР такая фигня и произошла. Там у них до четверти населения более СПИДом. У людей с подавленным иммунитетом коронавирус запросто может переходить в хроническую форму и эволюционировать внутри одного человека, без передачи.
Ну да. Это логично так как коронавирус эволюционирует не столько в сторону избегания иммунной системы, а уэв стороны наиболее эффективного связывания с АСЕ2 рецептором.
Как я понял объяснения эволюционных биологов, человек со СПИДом (или в целом с подавленным иммунитетом, разные бывают причины иммунодефицита) так плодотворен для выведения новых штаммов именно потому, что такой организм не может победить коронавирус до конца, но и не сдаётся ему в сжатые сроки (после чего умирает, и эволюция заканчивается). У таких людей идёт долгая и мучительная борьба — вроде выработались как-то худо-бедно антитела, но недостаточно, вирус в некоторых количествах выжил, чуть-чуть мутировал, опять размножаться начинает, организм новые антитела на него вырабатывает... И этот цикл может тянуться несколько месяцев. Заканчивается, наверное, всё равно всё смертью. Хотя не исключено, что и победой человека — если мутации будут неудачными для вируса, он может деградировать и исчезнуть.
То есть, получается, что мутации идут, в основном, именно в направлении убегания от иммунитета. Но увеличение эффективности связывания с рецептором ACE2 этому не противоречит, потому что это тоже помогает более активному размножению. Поэтому у «омикрона» есть куча мутаций и в спайк-белке, и вне него:
Несмотря на то, что пока нового варианта мало, медицинские власти множества стран заметно занервничали. Причина – необычно большое количество мутаций как в гене спайк-белка, так и в генах других белков B.1.1.529. Только в спайке их больше 30, причем про некоторые мы знаем, что они заведомо нехорошие: например, мутация P681R позволяет вирусу лучше подставлять спайк-белок клеточному ферменту под названием фурин. Этот фермент расщепляет спайк-белок, что необходимо вирусу для дальнейшего проникновения в клетку. Мутацию N501Y мы знаем по альфе и некоторым другим вариантам, и она помогает вирусу легче заражать клетки. Но B.1.1.529 несет не только ранее известные мутации: среди всех изменений много редких, которые либо вообще не встречались раньше, либо их находили в счетном количестве расшифрованных коронавирусных геномов. Мутации вне гена спайк-белка тоже вызывают опасения: с ними может быть связана, например, повышенная инфекционность вируса (скажем, они позволяют ему быстрее собираться в вирусные частицы) или способность уходить от иммунного ответа (некоторые из неструктурных белков SARS-CoV-2, скажем, отвечают за противодействие интерфероновому ответу клетки).
Это Ирина Якутенко пишет.
Хотя не исключено, что и победой человека — если мутации будут неудачными для вируса, он может деградировать и исчезнуть.
Мутируют несколько процентов вирусных частиц. И все по-разному. Да, 70% из них приводят к нереплицируемости вируса, но толку-то от того, что 95% вирусов копируются правильно? Сам вирус из человека не исчезнет.
https://twitter.com/Nat_anest/status/1464514383183241218?s=20
Если посмотреть базу геномов на nextstrain, то omicron имеет предка из 2020 года - он не появился от дельты - он уже долго циркулирует в Африке и накапливает мутации. И видимо последняя придала ему такую способность к распространению.
Не понимаю, штамм ещё не исследован, а такие громкие заголовки
Детально не исследован, но видимо то, что увидели уже хватило для экстренных действий. Горькие уроки Дельты научили.
>видимо то, что увидели уже хватило для экстренных действий
примерно так, паники нет, но Moderna уже типа в аварийном режиме над новой вакциной работает, вопросов много - например работает ли приобретенный иммунитет против B.1.1.529 (Omicron) или нет, и вообще что будет в будущем - примерно 5.2М людей в мире уже потеряно, а конца не видно
Модерна именно над этим штаммом трудится?
Ясно, что вопросов много, но, пока что, для паники особой причины не видно.
Реально в мире потеряно как 10-20, а то и больше миллионов людей.
кто сказал что избыточная смертность от вируса?
Ну она не вся напрямую от вируса, но так или иначе им обусловлена
Подождите, речь шла о том, сколько в мире на данный момент жертв вируса. Надо ли ещё усиливать превентивные меры - это другой вопрос.
А про питон - давайте, из любопытства)
Кстати, "добавочную смертность" тоже целиком списывают на ковид, забывая о тех самых протоколах
Но это так и есть. Недавно вышло исследование, где попытались примерно подсчитать, сколько было отменено срочных операций из-за того, что все реанимации заняты ковидными больными. Какая-то чудовищная цифра — 28 миллионов по всему миру.
Ковид убивает не только напрямую, но и опосредованно — потому что перегружается система здравоохранения и те люди, которым в обычной ситуации помогли бы (откачали в реанимации), помочь не удаётся.
Поэтому и считают избыточную смертность как наиболее всеохватный показатель. У нас нет никаких других глобальных причин для избыточной смертности, кроме ковида. Не начали вдруг извергаться вулканы больше обычного, не упал астероид, нет мировой войны, нет какой-то ещё чумы, помимо ковида. Поэтому все избыточные смерти приходится отнести на счёт ковида. Сюда попадают и сердечники, например, к которым не доехала скорая, потому что сейчас скорая приезжает на третий день после вызова, а не через 20 минут, как можно было надеяться раньше. Но если бы не было ковида, эти люди бы жили и дальше — может быть, даже пару десятков лет прожили.
Собственно, прямо сейчас занято 72% ICU beds (которые не особо конкурируют с операциями, на самом деле).
Ну они же не равномерно распределены. где-то 50%, а где-то 100%. От страны к стране тоже цифры будут разные.
Можно версию в рецензируемом журнале?
Ну да, у Ирину Якутенко прозвучало так, как будто это недавнее исследование. На самом деле это исследование старинное, ещё мая прошлого года. По-русски и оригинал по-английски. Они оценивают число отменённых операций как 28 млн., но это за 12 недель, и сюда входят лёгкие операции в том числе. Сколько всего было фактически отменено за эти полтора года, было бы интересно узнать, да. Считать сам я не буду, там надо модель знать.
Но вообще тема известная, я удивлён, что Вы так реагируете. Перегрузка системы здравоохранения обсуждалась с самого начала, как пандемия пришла. Скорые не едут, реанимации переполнены, людей в больницах кладут в коридоры. «Сглаживай кривую», помните, был такой призыв? Flatten the Curve.
Вообще это ржака, конечно. Вы говорите, что вышло исследование, где вышла чудовищная цифра в 28 миллионов. В качестве пруфа ссылаетесь на человека, который, отчаянно морща лоб, говорит, что, вроде бы, вышло исследование, где, кажется 28 миллионов (но ей надо уточнить). Завтра ещё кто-то вас процитирует.
Ну да, как видите, ей просто к слову пришлось, и она, судя по всему, недавно видела это исследование, хотя ему уже полтора года. Она просто из головы вспомнила, детали забыла. Ничего страшного в этом нет, суть она передала правильно.
У меня от этого вера в науку замироточила.
«Вера в науку», хе-хе ?
Это оксюморон. В науку не надо верить, науку надо знать. Я погуглил, и вот, сразу нашёл, откуда инфа и что там на самом деле. Могли бы и Вы погуглить, было бы проще даже. Я в этой теме не авторитет, я вообще скромный хроматографист по профессии.
Понятно, что сам я не смогу в том объёме читать научные статьи, как их читают люди, профессионально занимающиеся той или иной темой. Ирина Якутенко книгу целую написала, «Вирус, который сломал планету», она читает эти статьи мегабайтами. Мне легче на неё ориентироваться как на эксперта. Я знаю, что она фантазировать не будет. Если даже она не даёт ссылку, ссылка эта потом легко гуглится. Как-то так вот ?♂️
Можно сказать, что я «верю в науку», и даже прям конкретно вот этому научному журналисту верю. Хотя это скорее не «вера», а «доверие». Ирина Якутенко — надёжный источник информации по коронавирусу, так она у меня в голове помечена. Пока. Может, в будущем перестанет быть надёжной, я её не обожествляю.
Я Вас очень хорошо понимаю, но честно скажу, удивлён, что Вы бросаетесь в такую отчаянную битву именно в этом случае. Все эти возражения верны, конечно, и нередко именно так и происходит, когда мракобесы распространяют своё мракобесие. Но в данном случае война не нужна — и неточности были не такими ужасными, и Ирина Якутенко вполне себе нормальный специалист, никакой не мракобес. Не совсем корректно называть случайные мелкие ошибки враньём. Враньё по смыслу должно быть преднамеренным, у вранья цель — обмануть или запутать человека. От ошибок же не застрахован никто.
Кстати, Ваш anecdotal evidence «я в то время жил в NYC, который был эпицентром болезни в США. Людей в коридоры не клали» — это когнитивное искажение или манипуляция. Так, просто замечание на полях.
Я знаю, и в этом-то и суть. Подавляющее большинство специалистов по гносеологии, которых за последние полтора-два года стало можно встретить на хабре, не представляют, как работает научный метод, не знакомы с матстатистикой и даже не умеют читать статьи (и смотрят в книгу, а видят фигу).
Какая у вас раздутая мания величия. Лол
А можете ответить, что такое доверительный интервал? Ну не цитатой из Википедии, а как его понимаете
Просто вы утверждаете, что люди вокруг
не знакомы с матстатистикой
Хотелось бы знать, а знакомы ли вы с ней сами. Мой вопрос - самый простой способ понять это.
Мне просто интересно наблюдать как раздувается твое эго, когда его цепляешь. Вот ты уже и на сарказм перешел.
На самом деле я понимаю, что конструктивного диалога не получится и поэтому мне не хочется тратить время на долгие изъяснения с тобой.
А вот потыкать палочкой и посмотреть как отреагируешь - это интересно.
Мой дед чуть не умер от болевого шока, пока ждал часов шесть в приёмном покое полупустой больницы из-за упоротых ковидных протоколов. Если бы таки умер, то надо было бы его записать в жертвы вируса?
Я считаю, что да. Ковидные протоколы не вследствие ли вируса были введены?
Вот сегодня Градский умер. Формально - инсульт; но инсульт через пару месяцев после выздоровления от ковида - это, скорее всего, тоже он и последствия его воздействия на сосуды.
Помогают или нет эти протоколы - другой вопрос. Но свой вклад и они вносят. Судя по вашим словам, тоже скорее отрицательный (увеличивают заражаемость и косвенно смертность).
Насчёт вакцины - так она вроде на сосуды не влияет в отличие от живого ковида. Но какой-то процент побочек и от вакцин есть, да. И смерти вследствие самой вакцины, вроде, тоже были. Но и это - одно из опосредованных воздействий вируса. Не было бы его - и прививаться не надо было бы. А так - кому-то не повезло. Другое дело, что спасли вакцины, видимо, больше жизней, чем забрали.
Вот вы смеётесь, а случаи смерти людей из-за программной ошибки в аппарате лучевой терапии уже тоже были.
И если ошибка в скрипте на питоне окажется настолько серьёзной, что из-за неё закроют больницы и будут перепроверять ПО, не найдя другого выхода - то да, и питон может убить миллионы людей. Ну или конкретный программист.
Но я вас понял. Вы хотите в общей избыточной смертности выделить долю, приходящуюся на неадекватную реакцию людей, например, эти вот избыточные протоколы или когда вначале в Италии в больницы свозили вообще всех, у кого был выявлен вирус, тем самым успешно их переполнив. Не знаю, насколько это реально.
случаи смерти людей из-за программной ошибки в аппарате лучевой терапии уже тоже были.
Кстати, если кому интересна эта история, аппарат назывался Therac-25.
Приводя вырожденный пример с питоном вы манипулируете ровно так же, как Проценко со своим «открытым письмом» с приглашением в красные зоны: подменяете одну ситуацию другой, меняя при этом расклад… Зачем?
Вы же понимаете, что решать проблему питона надо так же, как вводить ковидные протоколы: по возможности объективно оценивая риски от введения протоколов и сравнивая их с рисками от не введения. И если эти риски не в пользу протоколов, то нафик они такие не сдались! У вас есть объективные данные такого сравнения? Или вам просто КАЖЕТСЯ, что они избыточны?
Я тоже подозреваю, что кто-то перестраховался и ошибки были, да. Но я не обладаю достаточной компетенцией и полнотой информации, что бы делать выводы. Мало того, я исхожу из того, что те, кто принимали подобные решения, обладали большей компетенцией и информированностью, чем я (ну а что мне еще остается? Пока не доказано обратное, я надеюсь, что люди делают свою работу!), а значит эти протоколы, были меньшим из зол. Но даже если там была допущена ошибка и не одна — она была допущена в результате неправильной оценки ситуации, которую просто не было возможности оценить правильно. И значит даже жертвы, которые связаны с ковид-протоколами, а не непосредственно ковидом, это все равно жертвы ковида! И я не вижу принципиальной ошибки в отнесении всей избыточной смертности за эти года на счет ковида… До тех пор, по крайней мере, пока эти данные не используются для принятия решений в дальнейшем — например опять таки для анализа необходимости/адекватности ковидных протоколов. Вот если там будут оценивать так же, без детализации и учета нюансов — там ошибка будет иметь свойство накапливаться и может привести к тому, что вы описываете в случае питон-скрипта… Но вроде бы об этом сейчас речь не идет?
Понимаете, когда люди, принимающими решение, стоят перед выбором, в котором возможны только плохие варианты (т.е. они в принципе не могут выбрать вариант без потерь — речь лишь о минимизации оных) — их крайне легко критиковать: типа в результате их решения все стало плохо. Но вы же понимаете, что это не так работает? Нужно объективно доказать, что, в результате иных решений потери были бы меньше. Ну или хотя бы предъявить эти «иные решения», что бы было с чем сравнивать…
По-хорошему — желательно бы показать, что у людей на момент принятия решения были все основания решить по-другому (т.е. их стратегия была ошибочна даже в рамках имеющихся у них данных, а не постфактум).
Это если мы хотим говорить на высоком уровне дискуссии, а не банального критиканства…
>>> Чтобы проиллюстрировать методическую ошибку. Это иллюстрирующая аналогия,
В принципе, как иллюстрирующая аналогия — она подошла. Я на ее примере вижу потенциал накопления ошибки, например.
Но все таки, пока нет обоснования того, что ковид-протоколы имеют ту же тенденцию и являются настолько же нецелесообразными данный пример больше похож на определенную подмену понятий и манипуляцию, нет? ;)
то есть это лично Ваше предположение?
Да. Можно по-разному смотреть на общую цифру избыточной смертности - либо говорить, что она вся так или иначе из-за ковида, либо, как @0xd34df00d, выделять в ней часть из-за неадекватной реакции общества и политиков.
Возможно, он прав - некорректно оценивать серьёзность проблемы только по реакции людей на неё. Но непонятно, как делать по-другому, и будут ли такие оценки точнее.
И где взять столько разных аденовирусов...
Но если мер не предпринимать, то этот момент может наступить быстрее.
Вакцины за столетия уже доказали свою эффективность, других эффективных мер пока нет.
Чем больше вакцинированных - тем меньше резервуар, где обращается вирус - тем меньше шансов на мутацию.
— за Китай не выйдет, ща они быстро порешают;
— летом Корона не выживет;
— поизолируемся и норм станет;
— вакцину сделаем и заживем;
— мало сделать надо ещё привить 40 %;
— 40 % — тоже мало, надо 90 %;
— а тут ещё мутации которые могут зациклить3 последних шага…
Можете первое предложение объяснить? Откуда вирусу, находящемся в одном "инкубаторе", вообще "знать" о вакцине (ну ладно, о вакцине он формально "знает"), существовании других носителей и, в принципе, как он может иметь стимул?
Вроде всегда же было - мутации случайны, как итог: неудачные погибают неизвестными, удачные - в заголовках таких новостей.
(ну ладно, о вакцине он формально «знает»),— это уже конец истории, а точнее начало новой волны (вакцинации ?).
Я имел ввиду что вирус попадая в привитого человека имеет вероятность мутировать и получим штамм, который эту вакцину делает менее эффективной. Чем больше вакцинированных тем больше будет попыток — скажем так, а под стимулом я имел ввиду что ему придется или мутировать или быть истребленным.
Но чем больше вакцинированных — тем меньше случаев что он вообще выживет, согласен, но такая скорость мутации превращает одношаговый процесс (все привились и забыли) в итеративный, может сходящийся, а может и расходящийся — как повезёт. Остается верить в лучшее ?
Чем больше вакцинированных — тем больше у короны стимула мутироватьПричем здесь «вакцинированных»? То есть, если будут переболевшие разного вида, получившие иммунитет, да еще ослабевшие после болезни, то стимула не будет?
… мутировать в штамм невосприимчивый к вакцинам имелось ввиду.
Вы повторили мысль моих предыдущих комментариев) И там я еще упоминал про то что мало вакцины переделать - их нужно еще испытать, наштамповать и поставить всем.
— вирус выйдет за пределы Китая, так как мобильность населения очень высокая и другие коронавирусы уже выбирались (из Китая и из Саудовской Аравии)
— климатические условия не приведут к исчезновению вируса (как и с другими коронавирусами, в случае которых сыграли другие факторы)
— локдауны смогут только контролировать скорость распространения (если заразность будет слишком высокой).
— мало сделать вакцину, нужно ее и полноценно развернуть (раньше вообще писали, что нужно минимум два года только на разработку), а также нужны качественные оценки тестирования
— неизвестно какое количество вакцинированных достаточно, возможно не хватит и 90%
— мутации будут, этим и неприятен новый коронавирус (это я читал с самого начала, как и про то, что непонятны последствия для здоровья исходя из опыта с сарс-1 и мерс). Если правильно помню, писали даже про то, что то, что в людях со слабой иммунной системой могут эволюционировать новые варианты (как у омикрона, если информация подтвердится), поэтому таких хронических больных нужно очень тщательно лечить, прививать и так далее.
Другое дело, что на высшем государственном уровне, как раз, по-видимому работает ваша схема, с постоянными адхок-решениями, отсюда неопределенность.
Китай, насколько я понимаю не очень хорошо справился, попросту ушел в локдаун, да и их путь не подойдет остальному миру. Но почему не посмотреть на опыт, к примеру Кореи?
— 40 % — тоже мало, надо 90 %;
90 тоже мало. В Гибралтаре 120 (видимо, за счет ревакцинации) и как-то не особо помогает.
https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/vaccination/gibraltar/
(видимо, за счет ревакцинации)Нет, там commuters из Испании дополнительно к местному населению прививаются.
и как-то не особо помогаетВ Гибралтаре как раз помогло отлично — у них с марта всего 5 смертей (опять же вместе с испанцами) и очень мало госпитализаций, почти все болеют в легкой форме по домам.
Я только к тому, что совсем не факт, что 90% это последний рубеж. Его еще двигать и двигать. В России тоже свои нюансы - те же мигранты, эпиваккорона, купленные сертификаты и т.п.
В Гибралтаре как раз помогло отлично — у них с марта всего 5 смертей
Тезис про "90%" был относительно снятия ограничений. Типа "90% привьем и заживём". В Гибралтаре их вводили недавно.
Можно кучу других стран взять с вакцинацией близкой к 90%, но где ограничения в самом разгаре. Там хотя бы максимумы первой производной от количества болеющих должны быть сильно снижены. Однако "лапотная Россия отказывающаяся прививаться" по этому параметру лучше значительного числа стран в топе вакцинации.
Можно, конечно, сомневаться в цифрах, но ограничения вводятся именно на основе этих цифр и ограничения эти вполне реальны и осязаемы.
Этот миф уже подробно разбирали. Нет там 120% и близко, а вся вакцинация началась аж в феврале. Т.е. уже давно пора было дела уже ревакцинацию
Чем больше вакцинированных — тем больше у короны стимула мутировать и больший полигон под это делоЧем больше вакцинированных, тем меньше вероятность, что заразятся СПИД больные и сгенерируют нам новый штамм.
С антибиотиками так: принятие антибиотиков однозначно и сильно увеличивает вероятность выведения антибиотикорезистентной бактерии. Но если принимать антибиотики до конца, то шансы выжить у неё невелики.
Видимо омикрон появился у ВИЧ инфицированных.
Это не так. Про "ню" же говорят, что "реактором" послужил человек с долгим вялотекущим ковидом, а тут вообще непонятно, как влияет вакцина на такой вариант - из эффективность в этом ключе не оценивалась.
Уже. Соотношение вакцинированных/невакцинированных в ЮАР примерно 25/75, соотношение вакцинированных/невакцинированных среди подхвативших омикрон примерно те же 25/75.
Тут важнее смертность между вакцинированными/невакцинированными
Не важнее. У многих выживших после ковида остаются долговременные последствия для здоровья, причем самые разнообразные.
Понял, лучше умереть, чем выздороветь, т.к. у многих последствия, к тому же самые разнообразные.
Вопрос не относящийся к теме: Присутствуют ли среди самых разнообразных последствий те, что увеличивают размер *ениса на 20 см?
Смотреть только на смертность - недальновидно. Если появится вариант вируса с заразностью как у кори, против которого вакцины малоэффективны, с низкой смертностью, но всякими эффектами типа тромбозов, микроинсультов и повреждений сосудов, то последствия будут совершенно катастрофическими. Поначалу всех пугало, что в их круге знакомств умрут в среднем трое, но меня не меньше пугает, если 20 моих знакомых разобьёт инсульт. А вокруг все такие: ну не умерли же - и ладно, статистика очень хорошая.
Оспа, например, уже не мутирует.
А с какого перепуга целая треть эпиваком? Доступность его настолько мала, что на фоне спутников это почти что-то вроде статистической погрешности (а у меня в городе и не почти).
за Китай не выйдет, ща они быстро порешают
Основывслись на опыте с предыдущим коронавирусом (который SARS-Cov, без двойки)
летом Корона не выживет; Удалить
про "не выживет' не помню, спад летом ожидали, по первым штаммам спад таки был
поизолируемся и норм станет
поизолировались так себе (массовые нарушения, запоздалый ввод локдауна), результат был вполне ожидаем
вакцину сделаем и заживем;
мало сделать надо ещё привить 40 %;
внезапно, про необходимость привить хотя бы 40% заявляли еще до создания вакцин
40 % — тоже мало, надо 90 %;
а тут ещё мутации которые могут зациклить3 последних шага…
пока щелкали клювом при вакцинации (оперативнее надо было) появились новые штаммы, но скорость вакцинации только снизилась. Результат ожидаем.
... или мутирует в штамм, предпочитающий сугубо вакцинированных.
>Всё идёт к тому, что прививаться придётся каждый месяц
дело в том что имунная система не резиновая, и на сколько ее хватит тоже вопрос, в целом ситуация прецедентов не имеет
А чего это она не резиновая? Мы можем очень часто болеть разными простудами и ничего. Слишком часто прививаться нельзя, но по сути каждая прививка это все равно, что переболеть простудой.
>каждая прививка это все равно, что переболеть простудой
конечно лучше если бы свое мнение здесь выразили медики, но то что знаю это thymus (вилочковая железа) участвующий в механизме имунной памяти (T cells) чувствителен к стрессу (вплоть до атрофии), если к примеру потребуется прививаться многократно (типа каждый год) новой вакциной к новому штамму, это совсем не то же самое что еще раз переболеть простудой, все имеет свою цену в том числе и память имунной системы, лучше бы все закончилось без такой эскалации
ps
посмотрел новости Омикрон уже в Германии, Италии и Чехии, хорошего мало
все имеет свою цену в том числе и память имунной системы,
Иммунная система — это массивно-паралельная система. Условно говоря, на каждый патоген есть своя собственная клетка (и её клоны). Поэтому иммунной системе в принципе пофиг, хранить ли информацию об одном патогене, десяти или ста. Вопрос исключительно в том, чтобы были ресурсы, из которых собирать новые клетки (проще говоря, жрать питаться нормально надо)
>Вопрос исключительно в том, чтобы были ресурсы, из которых собирать новые клетки (проще говоря, жрать питаться нормально надо)
Предположим Вы собираетесь хорошо кормить свою "массивно-паралельная" систему, предположим даже кремлевской диетой в квадрате, сколько лет собираетесь продержаться?
30? 50? 150?
Причем имунная система одной из первых вниз пойдет, отсюда cancer и прочее, если не хотите долго ждать заведите себе собаку, кормите ее кремлевской диетой, и попробуйте хотя бы 20 лет продержаться с ее "массивно-паралельной" имунной системой (которая заметим сильней чем у человека)
Причем имунная система одной из первых вниз пойдет, отсюда cancer и прочее,
"Я всё время заливал в свою машину самый лучший бензин, а механик пришёл, что ШРУСы у меня ни к чёрту, и ей года 2 бегать осталось, не понял, что за фигня?"
Иммунная система — всего лишь одна из многих систем. Если Вы её будете "держать в идеальном порядке", это не значит, что Вы проживёте 200 лет (особенно если на всё остальное забили).
>Иммунная система — всего лишь одна из многих систем
кто же возражает, если постараться печень например можно раньше чем ШРУСы посадить, напомню исходный тезис был "имунная система не резиновая", больше ничего :)
Физически, она, естественно, не резиновая. Но с практической точки зрения — на то количество патогенов, с которым Вам реально предстоит встретиться на протяжении Вашей жизни — вполне себе резиновая.
>Но с практической точки зрения — на то количество патогенов, с которым Вам реально предстоит встретиться на протяжении Вашей жизни — вполне себе резиновая.
вопрос не праздный, если Вы можете типа источника указать подтверждающего Ваше мнение про реальное количество патогенов и запас надежности имунной системы, буду признателен, естественно количество консервантов в пище и пр., количество загрязнений в воде, воздухе, статистику астмы и всякого рода аллергий нельзя игнорировать, тем более в условиях эпидемии с дополнительным стрессом (не только от вакцинации), хотел бы разделять Вашу оптимистичную точку зрения, но пока разрешите Вам не поверить, может где-то в снегах килиманджаро (где не слышали про гербициды) у людей и есть запас прочности, но в развитых странах ситуация иная, как обычно imho
Мне кажется, что чтобы её реально истощить, нужно каждую неделю прививаться. (Интересно, а кто-нибудь проводил такие опыты на мышах?)
А вакцина раз в полгода это нормально, от гриппа же прививаются миллионы именно так. А все другие вакцины нужны от силы раз в 10 лет.
>Мне кажется, что чтобы её реально истощить, нужно каждую неделю прививаться.
мне ничего не кажется, три раза привился pfizer (включая booster), терпеть можно, но если так каждую неделю, точно не выдержу, типа реакция сильнее каждый раз, моей "массивно-паралельной" имунной системе явно не нравится такой опыт :)
Мне кажется, что чтобы её реально истощить, нужно каждую неделю прививаться.
Помедитируйте над тем фактом, что в Ваш организм из окружающей среды ежедневно рвутся не то, что единицы, а сотни различных патогенов, иммунная система ежедневно с ними борется, и что-то никак не истощается. Не надо думать, что "если я чего-то не вижу, то этого не существует" — это со времён ван Левенгука опровергнуто.
А раньше было иначе? Как говорится - Just trust the Science.
А при чём тут science? Тут заголовок новости банально не отражает её же содержимого. Наука-то как раз очень осторожно использует кричащие заголовки - настолько, что вот климатологов многие призывают сгустить краски, потому что "потепление на 2 градуса" и "увеличение частоты неблагоприятных погодных явлений" обывателя вообще не пугают
Ну заражаемость то всё равно выше
В случае естественного заражения антитела вырабатываются, в основном, на N-капсид.
Да, конечно:
https://www.nature.com/articles/s41590-020-0773-7
(см. Fig. 1)
В России есть тесты на любой вкус: и к S-белку, и к N. Тесты к N-белку хороши тем, что у них выше точность из-за выработки большего количества антител.
Только прикол в том, что N-капсид может сильнее и быстрее мутировать.
Расскажите мне про ванильный, невинный, едва-едва заразный ковид-19 китайского качества....
"Британские медики" это аналог "британских учёных" ?
В Шотландии все прибывающие из этих стран должны самоизолироваться и пройти два теста ПЦР.
Это логично, когда изолируют путешественников, которые разносят заразу.
Пока не узнаем о контагиозности и тяжести заболевания в реальных условиях говорить не о чем.
Ну, понеслась. Интересно, будут всех перепрививать? Делаем ставки.
Ещё интересно, как быстро с сегодняшним развитием биомедтехнологий можно создавать новые вакцины в существенных объёмах? Чтобы как в антивирусной софт-индустрии: утром получили зараженный файл, вечером антивирус обновлён на всех ПК во всём мире.
думаю, дело в деньгах.
Вакцину на исходный вариант сделали быстро, осенью уже начали колоть.
В марте уже стало ясно, что дельта будет доминировать, но укола до сих пор нет. Хотя казалось бы модифицировать вакцину проще, чем создавать с нуля.
Но разработка вакцина от дельты -- это одни расходы, а доходы можно получать и от старой вакцины.
Вообще всех устраивает просто отсутствие тяжелых случаев, полная неуязвимость недостижима.
Потому и лекарства и вакцины и много другое выходят с сильным запозданием.
Пфайзер тоже назвал цифру в 100 дней до запуска новой версии от получения образца.
Это еще без времени на тестирование.
Тут скорее вопрос станет, до какой степени еще можно сокращать клинические испытания новых версий.
Чтобы как в антивирусной софт-индустрии: утром получили зараженный файл, вечером антивирус обновлён на всех ПК во всём мире.
Через сколько дней участниками сети будет получен первый патч Бармина?
Главное, чтобы организм из-за корявых обновлений не ушел в бутлуп или тело не окирпичилось.
Маятник развития всегда касается в сторону противодействия иммунного ответа. Эта версия вируса получает свои преимущества развиваясь в биоинкубаторах - иммуноскомпромитированных людях, в которых вирус живёт не десять дней как обычно, а иногда и целый год, перебираясь из одного отдела лёгких в другой и обратно во время естественной борьбы "щита и меча", при репликации получая случайные мутации, влияющие на адаптацию вируса.
Напоминает раннюю аномальную околонулевую статистику по России, что нас ковиды не берут.
Люди, я скучаю за до-ковидным миром :( Поделитесь своими мыслями на счёт того, есть ли у человечества шанс победить эту заразу, когда и как.
Чтобы победить заразу, надо перестать принимать бестолковые меры, якобы препятствующие распространению коронавируса (на самом деле нет, потому что он всё равно распространится), и дать всем побыстрее переболеть и выработать тем самым иммунитет к нему.
В случае вирусной или бактериальной инфекции антигенпрезентирующая клетка выставляет на своей поверхности эндогенные или экзогенные пептидные фрагменты
На тему 10 или 32 мутаций я просто цитирую оригинальный пост:
" B.1.1.529 содержит 32 мутации в шиповом белке — примерно вдвое больше, чем у варианта Дельта."
habr.com/ru/post/572490
Только вы не учитываете, что остальные белки коронавируса могут мутировать ещё сильней, чем s-белок
Безотносительно Вашего посыла: если S-белок мутирует в сторону ухудшения цепляния за антитела, то и за ACE2-рецепторы он тоже хуже цепляться будет (то есть хуже заражать). А если S-белок мутирует в сторону улучшения цепляния за ACE2-рецепторы, то и антитела за него тоже лучше цепляться будут.
Неправильное допущение. S-белок может мутировать в любую сторону. Захват s-белка антителами связан не с его сцепляемостью с АСЕ2, а с тем против какого варианта s-белка были выработаны антитела. Что в принципе и видно по дельта варианту: у него существенно увеличилась сцепляемость с АСЕ2, но в то же время за счет мутаций антитела его стали хуже определять
Уважаемый, антитела вырабатываются не против "всего белка", а против его эпитопов — фрагментов длиной, ЕМНИП, максимум в 13 аминокислот. Так что при длине белка, условно говоря, в 400 (я наизусть не помю, сколько в S-белке) аминокислот шанс, что мутация окажется как раз в конкретном кусочке, на который антитела настроились, не такая уж и большая.
Уважаемый, я в своей профессиональной деятельности очень близко работаю с антителами. Давайте вы не будете мне рассказывать, что должны делать антитела? Ещё раз повторю: ваше допущение, что мутация s-белка приведет к ухудшению сцепления с АСЕ2 неверно.
Давайте вы не будете мне рассказывать
А давайте Вы нам расскажете? Это не наезд. Это просьба написать статью.
ваше допущение, что мутация s-белка приведет к ухудшению сцепления с АСЕ2 неверно.
А это как повезёт. Чтобы как-то повлиять на сцепление с ACE2, мутация должна быть не где попало, а в RBD.
Не думаю. У инактивированных вакцин есть очень существенные недостатки по сравнению с мРНК и аденовирусным:
в процессе инактивации могут сильно разрушаться и изменяться эпитопы. Т.е. антитела будут произоводиться не к тому к чему нужно.
в борьбе с ковидом очень важную роль играют антитела к RBD, т.к. связываясь с RBD S-белка они фактически блокируют возможность SARS-CoV-2 проникать в клетку. У инактивированной вакцины прежде всего сохраняются капсидные белки, т.е. иммунитет формируется к капсидным белкам. С этим связана и необходимость ревакцинации - подстегнуть гуморальный иммунитет, чтобы были антитела к RBD и S-белку
В итоге: инактивированные вакцины слабо себя показали против ковида и ждать, что они смогут показать себя лучше на других вариантах вируса не стоит. Скорее всего у них также будет снижение эффективности как у мРНК и аденовирусной вакцин. Хотя было бы интересно посмотреть на сколько отличаются относительные снижения эффективности при разных вариантах вируса. Но, полагаю, такую статистику будет почти нереально собрать.
т.е чем он сильнее - тем он слабее? :/
Да, до нового штамма. Поболеют все дружно в течение месяца, и забудут на полгода про коронавирус. А потом по-новой, но уже легче, так как иммунитет какой-то сохранится
Какой там процент летальности? 1.7? Предлагаете убить несколько миллионов человек, что бы получить всеобщий имунитет?
Статистика говорит, что во всём мире от коронавируса и так уже умерло больше пяти миллионов человек. То есть миллионы умрут в любом случае, только можно дать вирусу распространиться за месяц, а потом вернуться к обычной жизни, а можно годами растягивать этот процесс с тем же эффектом
Упускаете тот момент, что заболевшим всё-таки можно помочь, если положить их в хорошую больницу. Посмотрите эпидемиологические модели, хотя бы здесь: https://habr.com/ru/post/551682/
Цель карантинов и локдаунов — сгладить кривую, чтобы она на пике не превышала ёмкости больниц. Тогда всем заболевшим можно будет помочь и значительно, раза в два как минимум, снизить смертность. Кислород, какие-никакие поддерживающие лекарства, это всё помогает.
Предложение всем уже переболеть, чтобы у выживших был иммунитет, не очень привлекательно ещё и потому, что миллиарды болеющих людей создадут благоприятную среду для появления новых штаммов, и эта музыка будет вечной, — вирус будет гулять по популяции волнами, с каждой волной забирая 1-2 % населения. Так недалеко и до того, чтобы вымереть как вид. Нам никто не обещал, что человечество бессмертно.
Извините, у нас немного разная система ценностей. Сколько для вас приемлемое число смертей?
Давайте сделаем поправку и представим, что никаких ограничений не было и вирусу дали спокойно распространяться среди людей. Добавим сюда случайные мутации, постепенное повышение заразности и смертности. Какой тогда процент умрёт? Ну, допустим, процентов 10. Ну, миллионов 700 человек.
Возможно, для вас это приемлемо. Для меня же, смерть даже одного недопустима.
Для меня же, смерть даже одного недопустима.
А это уже другая крайность, тоже бессмысленная.
Это не крайность. Это называется адекватность. Просто есть люди, которые возомнили, что имею право распоряжаться чужими жизнями.
Ну да. Смерть одного — трагедия. Смерть миллионов — статистика.
Проблема в том, что в реальности вы не можете спасти всех. И никто не может. Это невозможно чисто физически, потому что ресурсы общества и экономики ограничены.
Любое принимаемое решение приведёт к смертям.
Фишка в том, что в реальности никто никогда не окажется в той ситуации, которая изображена на картинке. Никто не вправе решать, кто должен жить, а кому умереть.
Проблема в том, что конкретно в РФ доминирует социалистическая идеология. Т.е. все смерти от ковида, от аварий, от дтп и т.д. просто списываются в статистику. Принято считать, что несколько лишних смертей во благо всего общества - это нормально. И, пока так все считают, в эту статистику смертей списывают всё больше и больше людей. "Ведь это нормально".
Теперь посмотрим на Великобританию, где доминируют либеральные ценности. У них сейчас, в самые сложные моменты, смертность от ковида не превышает 200 человек. И причина этого довольно проста - у них жизнь человека ценится превыше общественного блага. Каждая смерть - это фатальная ошибка. За каждого человека, система делает корректировки - больше больниц, больше врачей, лучше вакцина. Всё для того, что бы спасти жизнь каждого.
Фишка в том, что в реальности никто никогда не окажется в той ситуации, которая изображена на картинке. Никто не вправе решать, кто должен жить, а кому умереть.
Вы видимо, не понимаете, что бросая все силы на спасение одного, вы лишаете помощи других. А спасти и тех, и других, у общества ресурсов нет.
Теперь посмотрим на Великобританию, где доминируют либеральные ценности. У них сейчас, в самые сложные моменты, смертность от ковида не превышает 200 человек.
Зато смертность от того, что люди замерзают в домах, на 2 порядка выше:
Офигенные ценности, правда? Но нет, лучше бороться с коронавирусом, чем решать базовые потребности людей.
Кстати, неправда. Ресурсов у нас более чем достаточно, что бы оказать помощь всем. Но, вместо этого, мы сокращаем бюджет на здравоохранение.
Как-то слишком просто всё по-вашему выглядит.
Во-первых, от того, что вы увеличите финансирование медицины, медиков не прибавится. Их надо сначала выучить, а это займёт не менее 10 лет.
Во-вторых, даже если все ресурсы общества вы вложите в медицину, люди продолжат умирать. Коронавирус — он такой, против него нет лечения, только поддерживающая терапия.
Никто не вправе решать, кто должен жить, а кому умереть.
Кстати, почему бы самому человеку не дать это решать. Есть же опция: вакцинация. Не хочешь умирать — вакцинируйся. Не хочешь вакцинироваться — что ж, это твой выбор. Но тогда не требуй ничего от общества.
Во-первых
Об увеличении финансирования медицины и подготовке новых медиков в РФ, к примеру, говорят последние десятки лет. Но, подготовка новых кадров провалилась.
Во-вторых
Оно понятно, что жертвы будут. Но, их можно минимизировать и попытаться помочь каждому.
Кстати, почему бы самому человеку не дать это решать.
Примерно так и работают qr коды сейчас в европе. Не хочешь вакцинироваться - твоё право. Но, только тогда сиди дома и не ходи дальше продуктового магазина, не распространяй болезнь.
Оно понятно, что жертвы будут. Но, их можно минимизировать и попытаться помочь каждому.
Ага, теперь уже "минимизировать".
Например, один из способов минимизации смертей: это двухнедельный карантин перед плановой операцией в индивидуальном боксе. Но в случае экстренных операций карантин выдержать нельзя, из-за чего больницы превращаются в рассадник болячек (полно примеров, когда люди ложились на операцию и цепляли ковид).
Примерно так и работают qr коды сейчас в европе. Не хочешь вакцинироваться - твоё право. Но, только тогда сиди дома и не ходи дальше продуктового магазина, не распространяй болезнь.
Особенно забавно это с учётом информации, что вакцинация не защищает от носительства, и среди вакцинированных встречаются суперспредеры.
Собственно, новые волны в Европе это наглядно показывают.
Ага, теперь уже "минимизировать".
Ага, значительно отличается от "Списать в статистику"
вакцинация не защищает от носительства
На сколько помню, вакцина снижает общую заразность, т.к. вирус умирает быстрее. Ну и в целом это работает, на примере той же Великобритании.
На сколько помню, вакцина снижает общею заразность, т.к. вирус умирает быстрее. Ну и в целом это работает, на примере той же Великобритании.
Очень бы хотелось, но нет. Заразность снижается неравномерно: кто-то становится невосприимчив, а кто-то выделяет столько же вирусных частиц, что и невакцинированный, да ещё и не заболевает до кучи.
Вы, конечно, приведете доказательства этого утверждения?
Вы про паритет выделяемого количества вирусных частиц?
Пожалуйста:
https://www.bmj.com/content/374/bmj.n2074
Ох, да когда уже вы научитесь читать. В исследовании (на которое ссылается новостная заметка) вообще ничего нет про выделяемый вирус.
А ученый прямо говорит, что мы не знаем сколько выделяется вирусных частиц:
Sarah Walker, professor of medical statistics and epidemiology at the University of Oxford and chief investigator of the survey, said, “We don’t yet know how much transmission can happen from people who get covid-19 after being vaccinated—for example, they may have high levels of virus for shorter periods of time.
Вам тоже неплохо бы научиться читать статью целиком, а не только то, что подтверждает вашу точку зрения.
although people who are fully vaccinated have a lower risk of becoming infected, those infected with the delta variant can carry similar virus levels as unvaccinated people, the data show. The authors said the implications for transmission were not yet clear but suggested that the potential for fully vaccinated individuals to transmit the virus to others would make achieving herd immunity more of a challenge.
Даже в процитированном фрагменте вы прочитали не то, что там реально написано. "High levels of virus for shorter periods of time" буквально значит, что высокий уровень выделения вирионов удерживается меньше времени, но он, тем не менее, остаётся высоким, на уровне с невакцинированными людьми. И несмотря на то, что за всё время болезни количество выделенного вируса у вакцинированных меньше, но на пике — в каждом выдохе больного количество вирионов приблизительно одинаковое. Разжёвываю ещё раз: количество выделенного вируса зависит от его уровня в организме. Если уровень у двух людей на отрезке времени равный, то они выделяют равное количество вируса в этот отрезок времени.
Что до "we don't yet know" — это стандартная фраза, означающая, что исследование этого факта ещё не завершилось, это исследование будет завершено в будущем. Ну или не будет, если никто не профинансирует.
А так как вашим главным постулатом, очевидно, в данном случае является некое значимое различие в механизмах выделения вируса между вакцинированными и невакцинированными заболевшими — я жду от вас либо объяснения, либо ссылки на статью, где это объясняется. Простыми словами — докажите, что вакцинированные люди выдыхают вирус как-то по-другому, раз вы в этом так уверены.
Самое главное, на что стоит обращать здесь внимание это вот это
although people who are fully vaccinated have a lower risk of becoming infected
Отсюда сразу следует, что вакцинированные заражают меньше, чем невакцинированные (на 100000 человек), так как их меньше болеет.
Уравнение коллективного иммунитета от этого конечно страдает, но вклад вакцинированных в распространение станет замете при уровне вакцинации порядка 90%.
А среднее количество заражённых от заболевших будет в каком-то смысле зависит от интеграла вирусной нагрузки (а в статье как говорится, что хотя пики близки, в среднем у вакцинированных она ниже при условии болезни), поэтому уменьшение времени пика снизит среднее число передач вируса.
Отсюда сразу следует, что вакцинированные заражают меньше, чем невакцинированные (на 100000 человек), так как их меньше болеет.
Там говорится не просто что кто-то реже болеет — это, внезапно, очевидно, и не является предметом разговора. Дискуссия ведётся про пиковые уровни выделения вируса, а вы сейчас пытаетесь менять тему разговора.
Я не отрицаю буквально нигде, что среднее количество выделенного вируса за течение болезни у вакцинированных ниже. Как не отрицаю я и более низкие шансы заболеть для них.
вклад вакцинированных в распространение станет замете при уровне вакцинации порядка 90%.
Сейчас, насколько знаю, не делят вклад в распространение между вакцинированными и невакцинированными — и данных, сколько человек заразились от бессимптомных распространителей с вакциной, просто нет. Рассуждать про них не имеет смысла пока хотя бы какие-то данные не появятся, а тем более делать какие-то предсказания.
Откуда такие безумные цифры в 10%? В мире зарегистрировано 261075046 случая, умерло 5195138, то есть 2%. Но это только зарегистрированные. А сколько бессимптомно или легко переболели? Сдаётся мне, что раз в десять больше. То есть реальная смертность 0.2%. Ну допустим, что из-за массовой болезни и нагрузки на больницы умерло бы в два раза больше людей - 0.4%, то есть порядка 30 миллионов человек. Причём это не случайные 30 миллионов, а самые старые и больные.
Пока вы будете бороться за каждую жизнь коронавирусного больного, у вас будут умирать от других болезней, потому что другие операции отложили до лучших времён.
И вообще, следуя вашей логике, раз смерть даже одного недопустима, нужно пустить на спасение жизней бюджетные деньги, которые выделяются на всякую неважную ерунду типа благоустройства, подготовка городов к праздникам, культурные мероприятия и всё такое.
А для меня смерть какого-то не слишком большого количества людей по естественным причинам допустима. А блокировать всё и тем более лишать прав и свобод, совершенно недопустимо.
Я же говорю, разные системы ценностей.
Я противник социализма и всего, что с этим связано. Считаю, что это бесчеловечно - жертвовать человеческими жизнями во благо массы людей.
Я противник социализма и всего, что с этим связано. Считаю, что это бесчеловечно - жертвовать человеческими жизнями во благо массы людей.
Правильно ли я понимаю, что с таким подходом вы должны быть и противником вакцинации?
Что, по-вашему, лучше: допустить смерть 100 человек от вакцины или 1000000 человек от болезни?
Возможно, для вас это приемлемо. Для меня же, смерть даже одного недопустима.
У меня знакомый шел домой, подскользнулся и упал затылком на ступеньку с летальным исходом. Каким способом он мог избежать смерти, если не секрет?
И заткнуть окончательно медсистему пока все болеют? Задача всех эпидограничений не только и не столько в предотвращении, сколько растягивании во времени. И так куча народу уже мрет от своих старых добрых болячек, от которых раньше легко вытаскивали. В те времена, когда скорую вызвать была не проблема. И еще в ближайшие годы получим кучу вылезжих недиагностированных вовремя онко и прочих, срывов плановых вакцинаций и .т.п.
Да, заткнуть на месяц. Как будто она при эпидограничениях не затыкается. Уже полтора года всё растягивают да растягивают, а толку никакого - ловите новый штамм
В странах с последовательно проводимой политикой реальных эпидограничений медсистема не "затыкается".
Толк есть от этого есть, жизни большого количества людей в мире до сих пор сохранены благодаря эпидограничениям.
Я так понимаю, что имеются в виду довольно жёсткие эпидограничения, когда всех закрывают по домам? 262 дня Мельбурн в общем просидел в локдауне, что закончилось в итоге вспышкой коронавируса. Да, там у них 2000 человек всего умерло от коронавируса, но сидеть ради этого в заперти - это слишком.
Тоже не известно. В той же Швеции порог введения каратнинных ограничений был заметно выше, чем в остальной Европе, а результаты в принципе такие же. Где-то лучше, где-то хуже. Правда вакцинировались они охотно.
Нынешняя администрация рассматривает медицину как коммерческое предприятие (хоть платнуую, хоть ОМС - не важно) и оптимизирует ее исходя из максимизации прибыли. Такая максимизация приводит к заполняемости коек близкой к 100%. Всё что простаивает - сокращается. А для инфекционных больниц такое неприемлемо.
Дать всем переболеть продолжает звучать как дикая объективация. Но отстать от людей пора бы, пока с вилами на улицы не вышли.
Люди субъектны, но их можно попробовать убедить что вакцина работает и не содержит 5G.
Как ни печально, но человечеству придётся смириться, что современная медицина полностью бессильна перед этим вирусом, и те люди, которые к нему уязвимы, всё равно умрут в течение ближайших пяти лет. Все принимаемые меры вроде изоляции и вакцинирования просто растягивают процесс умирания с условных шести месяцев до нескольких лет, но не способны его отменить.
Вообще, эта эпидемия наглядно показывает, что успехи современной медицины в борьбе с инфекционными болезнями — это целиком заслуга химиков, а не медиков. Химики изобрели эффективные дезинфицирующие средства, изобрели хлорирование/озонирование воды, изобрели консерванты для продуктов, создали антибиотики. А вот универсальных противовирусных препаратов создать не сумели, и потому медики не могут противопоставить короне ничего такого, чего не было бы в арсенале их средневековых коллег.
Кстати, антибиотики — это тоже временное явление. Бактерии адаптируются к ним полным ходом, уже сейчас начинают появляться полностью резистентные штаммы. Ещё лет 30, и эффективность антибиотиков станет околонулевой, и тогда вернутся давно казалось бы забытые болезни вроде чумы и тифа. И современная медицина ничего не сможет сделать, в точности как во времена Фукидида.
это целиком заслуга химиков, а не медиковЭто явное преувеличение. Во первых, в деле открытия лекарств, кроме химиков и медиков участвуют и труды других специалистов, как минимум, например биологов и физиков. Обычно биологи, а не химики тестируют новые препараты на клеточных культурах. Физики сделали методы характеризации микромира доступными. Ну и до кучи, математики и программисты помогают конкретизировать и оценить эффекты. Особенность здесь такая, что для сложных систем, нужно определить проблему, а потом найти решение. Какие-то специалисты решают одни задачи, а другие — свои. Медики обычно не занимаются открытиями лекарств, здесь явное недопонимание, либо вы под медиками понимаете не врачей, а что-то другое.
Сложно понять, что вы конкретно имеете в виду под словом «заслуга». Если посмотрите про открытие пенициллина, то открытие происходило приблизительно так: микробиолог Флеминг заметил действие плесени — химик Чейн выделил действующее вещество (действительно чертовски сложная работа, вы об этом) и доказал — врач-фармаколог Флори проверил эффект на пациенте.
Химики изобрели эффективные дезинфицирующие средства, изобрели хлорирование/озонирование водыЗдесь наверное можно согласиться.
изобрели консерванты для продуктовЭто по-моему, натяжка. Какие-то определенные консерванты, да. Но вообще-то консервирование и консерванты явно известны очень давно. Так можно и египтян, в какой-то мере, назвать изобретателями консервантов.
создали антибиотикиНе создали, а переиспользовали имеющийся в природе механизм. Кроме того, по вашему сообщению создается впечатление, что антибиотики неделимы и работают на все виды бактерий, но это не так. Антибиотики разные, да и уже есть несколько различных «поколений» антибиотиков и они могут действовать на различные бактерии.
сейчас начинают появляться полностью резистентные штаммы
Проблема резистентности существовала всегда (задолго до открытия антибиотиков людьми) и писать «сейчас начинают появляться» попросту неверно. Кроме антибиотиков, есть еще и бактериофаги, поэтому переживать особо насчет резистентности не стоит. Хотя проблема существует и она серьезная.
Но вот писать про 30 лет, имхо, не стоит.
и тогда вернутся давно казалось бы забытые болезни вроде чумы и тифаДа они никуда не уходили. Тиф это не одна болезнь и не один возбудитель, если что. Ну а с чумой вообще-то боролись, в том числе и вакцинированием (а не только антибиотиками) и изоляционными мероприятиями.
Проблема в случае резистентности — это не возвращение старых возбудителей. Гораздо более неприятная, наоборот, привычно «легкие» возбудители становятся опасными.
универсальных противовирусных препаратов создать не сумелиНу как не сумели, какое-то развитие безусловно есть, пример — лекарства от гепатита С. Да и вакцины куда пропали? Просто это как раз комплексная работа людей работающих в биомедицинской сфере, включая и химиков с медиками. Вирусы отличаются друг от друга гораздо сильнее чем бактерии, универсального средства скорее не может быть. Кроме того, в случае вирусов — зараженные клетки — это клетки самого организма, решить такое — сложная задача и проблема тут не только в «глупых ученых».
медики не могут противопоставить короне ничего такого, чего не было бы в арсенале их средневековых коллегЭто тоже явное преувеличение. Средневековые коллеги, серьезно?
Но всё же как-то ожидал большего от современной медицины.
Кроме того, в случае вирусов — зараженные клетки — это клетки самого организма, решить такое — сложная задачаТак ведь и с эффективными средствами профилактики тоже как-то не очень. Неужели не существует способа сделать так, чтоб вирус в эти клетки не попадал? Вот например, почему летом эффективность заражения резко идёт вниз, а осенью-зимой всплеск? Что за факторы в этом участвуют? И нельзя ли как-нибудь их дополнительно усилить, чтобы просадить скорость распространения вируса ещё сильнее?
Да и вакцины… почему каждый организм должен сам вырабатывать антитела? Что мешает вводить больным чьи-то чужие антитела? Вот есть же сыворотки от бешенства, столбняка, ботулизма, даже от змеиного яда. Это ведь консервированные и готовые к употреблению антитела. Почему от ковида нельзя такое же сделать?
Или вот дети слабо заражаются ковидом, потому что у них вроде как меньше рецепторов ACE2. А нельзя ли как-то у взрослых уменьшить их количество? Какой-нибудь агент, который сам вместо вируса к ним прицепится и деактивирует…
Просто когда на том же Хабре постоянно публикуются статьи о достижениях медицины и чуть ли не о скорой победе над старением, а какой-то вирус кладёт медицину на обе лопатки, это производит гнетущее впечатление.
Ну что ж, скажем медикам спасибо хотя бы за то, что более-менее оперативно сделали работающую вакцину. Хоть на пару сезонов хватит.
Что мешает вводить больным чьи-то чужие антитела?
Пробовали и рассматривали эту идею. Но не сработала - на ранних и средних стадиях заболевания может и работать немного, но на этих стадиях организм и сам справляется. А вот на критических стадиях в организме уже столько вируса, что этот метод как мёртвому припарка. Учёные не дураки и думаю как победить вирус
Или вот дети слабо заражаются ковидом, потому что у них вроде как меньше рецепторов ACE2. А нельзя ли как-то у взрослых уменьшить их количество
Ну как бы рецептор это же не просто какая-то болтающаяся херня - это функциональная единица. Он участвует в биохимических процессах и за счёт него снижается кровяное давление. Но учёные и до тебя подумали об этом и тоже задумались о снижении концентрации его в клетках, тем более ингибиторы АСЕ2 существуют. Но так как ингибировать все АСЕ2 рецепторы - это смерть, то все-равно остаётся в клетках этот бэкдор. К тому же АСЕ2 рецептор не единственный путь проникновения вируса в клетку. Пока что все исследования и не принесли значимых результатов.
Что в итоге? Вы считаете себя самым умным, но даже не удосужились ознакомиться с предметной областью. Просто накидываете
Вот например, почему летом эффективность заражения резко идёт вниз, а осенью-зимой всплеск?
Простое совпадение. Волны связаны с приходом новых штаммов или ослаблением ограничений.
Что мешает вводить больным чьи-то чужие антитела?
То, что антитела надо вводить на ранних стадиях заболевания, желательно за 1-2 дня до появления первых симптомов.
А когда человек начинает задыхаться, антитела бесполезны чуть более, чем полностью: вирус к тому моменту уже эффективно подавляется собственным иммунитетом. Тяжёлую форму вызывает не столько вирус, сколько реакция иммунитета на него.
Единственное исключение тут: больные с иммунодефицитом.
Или вот дети слабо заражаются ковидом, потому что у них вроде как меньше рецепторов ACE2. А нельзя ли как-то у взрослых уменьшить их количество?
Нельзя. Это важные рецепторы, несущие защитную функцию.
К слову, долгосрочные последствия от ковида связаны, в том числе, и с тем, что он нарушает механизм работы ACE2:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S002432052030655X
Снижение экспресии ACE2 после перенесённого ковида очень хорошо коррелирует с нарушениями работы органов и пост-ковидным синдромом.
Поэтому эксперименты с ним будут банально несут опасность для организма.
Да, пост написал на эмоциях, поэтому получилось глупо.Не согласен, что глупо. Наоборот, я скорее со многим в вашем комментарии согласен, в частности с тем, что прогресс очень медленный по сравнению с другими областями.
Неужели не существует способа сделать так, чтоб вирус в эти клетки не попадал?Способы существуют, их тысячи, но проблема сделать такие способы безопасными.
Вот например, почему летом эффективность заражения резко идёт вниз, а осенью-зимой всплеск?По-моему это вопрос к эпидемиологам. Имхо, это проще обьяснить большей скученностью (автотранспорт, проветривание и т.д.), чем другими причинами. Я бы хотел решать такую задачу начиная с дизайна строений и транспортных систем. Но это невозможно, к сожалению и то, что фактически должно быть наипоследнейшим рубежом обороны (медпрепараты и вакцины), по факту стало первым и единственным.
Какой-нибудь агент, который сам вместо вируса к ним прицепится и деактивирует…Это очень известная идея, которую иногда называют «зонтичной» защитой, но никогда не слышал о реализации. В этом случае нужно очень аккуратно выбрать лиганд, который не будет сильно мешать использование рецептора нормальным человеческим клеткам. Имхо, такое можно разработать, но займет это много-много лет, которых попросту нет.
на том же Хабре постоянно публикуются статьи о достижениях медицины и чуть ли не о скорой победе над старениемНа хабре, в основном, публикуются раздутые новости об узких научных победах, но это не одно и то же, что и достижения медицины. Например, утрируя, чтобы в условном айти проекте дойти до реализации вам нужна идея+команда+финансирование. А в более-менее сложном медицинском эта цепочка раздувается (из-за необходимости участия различных узких специалистов) и удлиняется, включая необходимость прохождения регуляционных органов (для которых по факту нужно включать отдельную группу специалистов-бюрократов). Так и получается, что «победа над старением уже достигнута», но бизнес деятелей ритуальных услуг стабилен как никогда.
более-менее оперативно сделали работающую вакцинуКстати, это отличная иллюстрация. Разработки, которые лежали многими десятилетиями, размариновали только когда грянул гром. И непонятно кого за это винить. С одной стороны, почему так долго??? С другой стороны, это же безумно дорогие разработки (очень рискованные в плане выгоды), чтобы их выводить на рынок, зачем в это вкладываться? Вот и получается, что ничего осмысленного не получается. Конечно, хотелось бы, чтобы полезные разработки быстрее приходили к нам, но как это сделать, чтобы не поломать, то что хоть как-то работало до этого момента?
В теории, оптимальным была бы разработка методов тестирования, оповещения, а еще дизайна городской инфраструктуры, чтобы не прибегать к последним рубежам (медикаменты). Но это видимо совсем не скоро реализуется, если вообще состоится.
Ну что ж вы так остановились? Давайте дальше разовьем вашу идею:"и люди, всё-равно умрут в течении ближайших 30-40-50 лет" Поэтому вообще смысл лечить?
Открою вам секрет, но бессмертия пока не создали. И даже 5 лет порой - хороший срок. Медиана выживаемости при глиобластоме без лечения - 3 месяца; медиана выживаемости с лечением - 2 года. Вот что бы вы выбрали? Также сказали бы "ну умру через 3 месяца"? Все вы такие рациональные и бесстрашные до тех пор, пока не окажетесь с той стороны, которой предлагаете откинуться
меры, якобы препятствующие распространению коронавируса (на самом деле нет, потому что он всё равно распространится)
бесполезно жить, всё равно все умрём. Гениальный аргумент же, и это айтишник говорит - а представьте, чё в голове у обычных домохозяек
Проблема таблеток заключается в том, что:
Они эффективны на ранних этапах развития заболевания. Когда человек начинает задыхаться, эти таблетки уже бесполезны, т.к. вирус уже убит, а организм убивает собственная иммунная реакция. То есть надо делать экспресс ПЦР-диагностику при первых же признаках недомогания и тут же начинать терапию.
Если их начинать принимать бесконтрольно, то есть риск появления мутации, устойчивой к этим таблеткам, как, собственно, произошло с гриппом.
Вчера читал анализ испытаний, мягко скажем в реальном мире таблетки М провалились
Отстранить коррумпированных политиков и коронофилов от всех уровней власти.
Больше дезинфекторов и тестов, бесплатных для всего населения.
Отменить бестолковые меры вроде 2g и 3g, но закрыть бары и клубы.
Сделать вакцинацию бесплатной и добровольной.
Строить больше больниц и интенсивных палат.
Дать достойные зарплаты и защиту медперсоналу.
Но, боюсь, это слишком сложно. Проще держать народ в страхе и получать откаты.
Странные меры, осбенно про клубы и бары
бестолковые меры вроде 2g и 3g
Простите, а что это за меры?
Ловите шызика!
Все перечисленное (кроме п.1) было в Германии, в итоге довольно приличная прослойка невакцинированных и ковидодисседентов. Сделали платными тесты и ввели 2g/3g правила, чтобы стимулировать вакцинацию среди колеблющихся - частично сработало. Народу платить за тесты стало дорого - проще пойти и получить бесплатно. Но итог мы видим - 30% невакцинированных в том числе из-за которых снова локдауны / ограничения / -рождественские ярмарки :(
Из-за кого локдауны в Гиралтаре где вакцинировано 120%?
https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/vaccination/gibraltar/
Я не знаю как они насчитали 120%. Всегда остаётся кластер детей, вакцину для которых в Европе одобрили буквально на неделе. Как и ослабевание действия вакцины с течением времени (особенно актуально для пожилых). Смертность в Гибралтаре от ковида нулевая, так что все у них хорошо.
В Гибралтаре сейчас локдаун?
Это неточная информация, они также кололи соседей, приезжавших к ним на работу.
О, ковид-диссидент пожаловал. Надо тебе ещё больше минусов в панамку накидать. Итак про Гибралтар:
Там нет и далеко 120% - они вакцинировали и трудовых мигрантов и вообще соседей
Вакцинация там проходила в феврале-марте, а ревакцинации не было
Ну ты бы и сам мог это найти в интернете, но ты же ковид-диссидент и отметаешь иные точки зрения и неугодную информацию
Уважаемый ковид-дивидент, давайте по существу.
Там нет и далеко 120% - они вакцинировали и трудовых мигрантов и вообще соседей
Хорошо, пусть в Гибралтаре каждый четвертый (или сколько там?) трудовой мигрант. А в России трудовых мигрантов нет или их не надо прививать - пусть заразу разносят?
Вакцинация там проходила в феврале-марте, а ревакцинации не было
Но и первая сильная вспышка там была в июле (на середине июля максимум первой производной)
Я пишу только про связь между процентом вакцинации (безотносительно того как он считается) и ограничительными мероприятиями.
Я не отрицаю существование вируса, не топлю против прививок и даже сам готов прививаться каждые пол года и сидеть на удаленке сколько-то там, чем собственно и занят. Я хочу только убедительных аргументов в пользу того, что для меня это будет не впустую.
Минус в карму убедительным аргументом не является. Заткнуть меня конечно можно, но вряд ли Вы кого-то убедите таким способом. Более содержательные аргументы есть?
Да ни фига не сработало.
Платные тесты привели к тому, что народ тупо перестал их делать - в итоге через месяц снова вернули бесплатные.
2g/3g привело к ещё более массовым протестам, тк. мелкий бизнес стал резко терять прибыль. К тому же, поскольку уколотые и переболевшие перестали делать даже бесплатные тесты ("а зачем? я же не заболею!") - по факту цифры заболевших ЗНАЧИТЕЛЬНО подскочили.
"Обязательная вакцинация для медперсонала" привела к тому, что этот самый персонал начал тупо увольняться - хотя их и так раньше не хватало, а теперь ситуация стала ещё хуже.
А теперь и "омикроны" на горизонте замаячили, против которых, как выяснилось, обычные прививки уже "не эффективны" (да, именно так в официальных медиа сейчас рассказывают) - начинаем всё заново...
Так что прежде чем во всех проблемах обвинять "невакцинированных", следуют включить голову и ещё раз попытаться подумать - в чём же (а скорее в ком?) РЕАЛЬНАЯ проблема?
PS. Шеф BioNTech недавно в интервью сказал, что сам не прививался. Это так, просто к слову...
Шеф Бионтека привит https://www.reuters.com/article/factcheck-biontech-ceo-vaccinated-idUSL1N2SR1W7
так что я перестану тратить время на дискуссию с вами, так как очевидно что переубедить вас я не смогу.
Ловите прогуливавшего уроки русского языка, который пишет ЖИ/ШИ с буквой ЫЫЫЫЫ!
Водораздел идёт по школам и садикам. Рассадник тот ещё, но закрытие приводит к очень тяжёлым последствиям для экономики, потому что родители с работы уходят за детьми смотреть.
Это понимают только те, у кого есть дети до- и школьного возраста..
А так же их начальники. Два из предыдущих локдаунов (Кипр) были с детьми, и это было очень сильно заметно. Даже удалёнка не работает.
Мои каким-то чудом корону еще не принесли, но все прочие орви приносят каждый сентябрь как по расписанию.
Вполне возможно принесли и переболели, просто в очень легкой форме. У меня дома переболели все, кроме мелкого. Ну, я имею ввиду ЯВНО переболели. Жена официально, теща ещё в феврале 2020 с антибиотиками итп, когда не знали, что такое корона. Старший с потерей нюха, я с паническими атаками и проблемами с дыханием но без потери вкуса и нюха год назад. У мелкого ничего не было из этих симптомов. Обычные орви были. Вполне возможно, что-то из них было короной. Все привиты, поэтому может быть перенесли повторно этой осенью но в легкой форме.
4 — а в каких странах она платная для своих граждан? (да и для не-своих — сколько там Спутник-Лайт для мигрантов? 1100 рублей?). Ну и штрафов за не-вакцинацию пока нет вроде.
К сожалению, локально на уровне страны самые действенные меры -- они же самые антидемократичные. Либо жёсткий локдаун и contact tracing, как в Китае, либо единовременная поголовная вакцинация. И даже это будет временным решением, требующим постоянного контроля властей, т.к. есть другие страны, где вирус будет продолжать мутировать. А на глобальном уровне -- надеяться, что мир будет в достаточной мере привит до того, как вирус станет невосприимчивым к текущим вакцинам.
Ковид это лишь симптом другой проблемы - старение и дряхления человечества. Даже если коронавирус уйдет, сама проблема никуда не денется, и найдется новый вирус.
Но ведь ковид вляется и решением этой проблемы! Иронично вышло.
Однако молодежь и люди среднего возраста сидят по домам в локдаунах, зачастую без работы и живого контакта со своими родными и друзьями, стрессуют, не верят в будущее, а все живое, когда стрессует, не размножается. По всему миру падение рождаемости, отчетливое еще до пандемии, ускорилось многократно. Мое поколение к старости подойдет без детей, сбережений и с подорванным здоровьем. Я уже цинично шутил, что нас просили потерпеть чтобы спасти старичков - но в результате и старики умерли и молодежь осталась без будущего.
Что ковид действительно решает так это проблему перенаселенности планеты. Экология здорово улучшается даже без перехода на зеленую энергетику. Этого не отнять.
Обывательский стереотип, не имеющий отношение к реальности. В начале пандемии полушутя предсказывали baby boom - мол если запереть парочки по домам, им будет нечем заниматься как делать детей, на основании роста рождаемости после коротких блэк аутов электричества на фоне снегопадов. Получился же baby bust вместе с ростом домашнего насилия.
Даже крысы и мыши, когда стрессуют, или отказываются от размножения или сьедают свое потомство.
Никто не хочет оказаться в роддоме во время пандемии, и тем более - рисковать вообще заболеть во время беременности. Даже плановые операции откладывали..
Согласен. Но после ухода стресса, заинтересованность размножением возрастает выше нормы.
Свежим примером может послужить ложная тревога цивильной обороны на Гавайях в 2018-м году. Региональный трафик популярного сайта для взрослых, во время активной тревоги упал на 77% от нормы. Но после того как все выяснилось и тревогу отменили - вырос на 48%.
Данные конечно не с университетов, но дают тему к размышлению :)
Эмм, вы серьёзно сравниваете эффекты, происходящие на протяжении часа, с долгосрочными эффектами? Примерно то же самое происходит на фондовом рынке: краткосрочная волатильность дикая и зачастую суточные колебания перекрывают среднегодовой рост.
Добавлю что при разной длительности стрессовых факторов разные гормональные механизмы стресса - адреналин/норадреналин при остром стрессе, когда как нахлынуло так и схлынуло, и кортизол при хроническом долгом стрессе, который оказывает значительно более длительный эффект и негативно сказывается на репродуктивной функции. Острый стресс может бодрить, есть даже такое понятие как эустресс, хронический - никогда.
Я не вижу, что могло бы стать каким-то существенным переломным моментом, из-за которого реальные (не идеальные) власти любой страны могли бы просто взять и всё поотменять. "У нас же NN тыс заражённых каждый день, люди в больницах!"
Ну если летальность какого-то штамма действительно станет равной гриппу, то, имхо, вполне могут отменить. Только та же Дельта была и более заразной, и более проблемной, чем оригинал.
мне кажется, что единственный способ человечеству вернуться к до-ковидной жизни, - это с помощью 7-ми миллиардного поголовья организмов провести селекцию коронавируса, такую, что останутся только те штаммы, которые не опаснее сезонного гриппа. Т.е. остается просто жить и выкашливать/вычихивать все новые и новые штаммы.
Как насчёт перестать бороться со следствием и устранить первопричину вирусов? Почему-то все забывают что 3 из 4 вирусов - это зоонозы, перекинувшиеся от животных на человека.
Очень часто это происходит в результате охоты и животноводства, в процессе тесного контакта с тушами. ВИЧ, Эбола, Ковид-19, птичий грипп, свиной грипп и прочие - всё это результат нашего эксплуататорского отношения к животным.
Если уже есть технологии производства искусственного мяса - может пора поскорее вывести их в массовое производство и прекратить "играть в кальмара" с сомнительными призами в виде эпидемий?
Почему бы не заняться вплотную этой проблемой, по-взрослому, с привлечением гос. финансирования для производителей искусственного мяса и молока?
И не начать менять законодательство в области животноводства и охоты вплоть до полного их запрета?
https://www.bbc.com/russian/features-51295555
https://www.nature.com/articles/nrmicro.2017.45
Потому что на данным этапе развития технология искуственного мяса это полный булшит. Дорогая погремушка.
может пора поскорее вывести их в массовое производство и прекратить "играть в кальмара" с сомнительными призами в виде эпидемий?
Вы думаете, искусственное мясо не сможет чем-нибудь заболеть? Наоборот — у чана с мясом нет собственного иммунитета, там нужен строгий контроль и при любой контаминации начинать всё надо с самого начала, с крохотной чашечки. Спасать будет уже нечего.
А заразиться мясо сможет и от человека, потому что работает не только перенос с животных на человека, но и с человека на животных — просто никто особо на эту тему медиакампаний не ведёт. Но вот кошки, например, COVID-19, вроде, болеют.
Ну и вот ещё:
https://thecounter.org/lab-grown-cultivated-meat-cost-at-scale
И не начать менять законодательство в области животноводства и охоты вплоть до полного их запрета?
Ужасы какие-то предлагаете, право слово. А куда деть нынешних животных? А куда деть отходы от производства растительной пищи, которые человеку не годятся? А точно ли есть место на выращивание необходимого количества монокультур чтобы искусственное мясо запитать?
Надеялись на белок шипика - он жизненно важен для вируса (хотя вирус скорее вещество, чем существо) и поэтому вроде не должен меняться при мутации. Векторные вакцины на этот белок нацелены. Выходит, что и этот белок мутирует.
Насколько Спутник будет эффективен против нового штамма?
Редкий случай, когда даже свободолюбивый я готов писать петицию на change.org с просьбой о введении концлагерного режима на два месяца — ибо уже достало вот это вот всё. Может на эту тему опрос бы кто состряпал?
из концлагеря выход только в трубу
Впрочем… можно обобщить… а что у нас хорошо продумано?
И нельзя недооценивать свободолюбие и альтернативную одаренность многих людей. Я тут зашел в паблик антипрививочников — так волосы дыбом встали.
— — —
Стоило написать что-то на горячую тему — карма улетела в минус. ))) Я в недоумении честно говоря.
вы действительно удивляетесь тому, что людям не нравится когда их предлагают держать взаперти 2 недели?
Вы действительно удивляетесь тому, что людям не нравится, когда они (или их близкие родственники) умирают насовсем, и они просят Вас потерпеть какие-то несчастные 2 недели?
Меня не удивляет Ваша позиция — меня бесит позиция тех, кто "не мог" потерпеть 2 недели — весь карамболь продолжается второй год именно из-за них. :(
Сингапур
Давайте я вам объясню
Теперь в разрезе динамики понятней?
К тому же у нас основные кластеры заражения:
различные китайские/индийские традиционные комьюнити, где преимущественно живут старики. Во-первых они нарушают сошал дистансинг, а во-вторых не вакцинируются. Там вспышки очень быстро распространяются и их сложно отслеживать. Поэтому правительство даже сообщило, что лечить невакцинированных за свой счет не будет
строители и чернорабочие из Индии, Бангладеша и т.д. Гигена у них на нуле, живут скученно. Если бы их правительство не нагибало, то они бы не вакцинировались, но их имеют во все щели, чтоб вакцинировались
разные нянечки (maids) из филипин. Тоже не особо следуют дистанцированию, но их как и рабочих вакцинируют обязательно
У нас на университетстком кампусе 100% вакцинированы (кроме детей, но их очень мало). За все время коронавируса внутри кампуса ни одног случая. Было, что сотрудники универа съездив в Индию или Бангладеш привозили, но так как сидели дома и ждали инкубационный период, то никого не заразили.
Красными стрелочками помечены локдауны (ограничения) после которых мы видим спад. Согласен, не две недели, а 1-2 месяца
Локдаун был 2 месяца, но если ты посмотришь на графики, то ситуация стала стабилизироваться через месяц. Поэтому это действенная мера.
Phase 1, 2, 3 разные фазы локдауна, в которые разные ограничения существуют. К примеру, phase 1 предполагает, что работают только essential. Phase 2 50% работников могут ходить на работу, собираться можно только по двое. Phase 3 собираться можно группами 5-8 человек. В общем это тебе приблизительно как это действует. Если правительство видит, что больше кейсов, то возвращается к предыдущей фазе.
Masks will remain compulsory whenever outside one’s home. (очень разумная мера, ага, особенно на улице)
Вполне разумная и зарекомендовавшая себя как эффективная. У тебя какие-то другие сведения? Или начнешь ныть, что "дышать тяжело"? Странно, вроде в России все кичатся что "диды воевали", но на поверку китайцы оказываются более стойкими. Мы в Сингапуре с самого начала пандемии маски носим и вообще не парит это.
For higher-risk activities – which typically involve large numbers of people interacting with one another,
На выходных был на выступлении стендаперов тут - 100 человек в зале. Никаких проблема. Просто пускают только вакцинированных и рассаживают через одно место. Но все работают и все ок.
В общем что ты мне хочешь сказать то? Что у нас тут жизни нет или пытаешься сказать, что ты лучше знаешь как в сингапуре?)
Изначальный тезис был про то, что терпеть надо две недели, а не что ситуация при локдауне начнёт стабилизироваться через месяц.
Изначальный тезис был вот этот:
Редкий случай, когда даже свободолюбивый я готов писать петицию на change.org с просьбой о введении концлагерного режима на два месяца
и от него мы уже пляшем. Про две недели это для "красного словца", я так понял.
Очевидно, что нет, потому что по вашим словам локдаун продлился месяц-два, а по версии википедии phase 2 одна сама по себе продлилась шесть месяцев и восемь дней.
Ну очевидно же, что вы ни в чем не разобрались, но сразу же вооружились википедией и пошли с пылающим мечом. Могли бы у меня поинтересоваться о таких тонкостях. Локдауном у нас называют circuit breaker lockdown. Phase 1, 2, 3 это post-circuit breaker measures (reopening), хотя в разговоре когда заходит речь о смене phase на более ограничивающую, то мы ее именуем также локдауном. Ознакомьтесь с темой.
Ссылку на эффективность масок в уличном сеттинге без кучи людей вокруг (условно, на прогулке в парке или даже в условном спальном районе, а не на концерте) можно?
https://www.pnas.org/content/118/4/e2014564118
Надеюсь достаточно? Или скажешь, что "ну это мне не подходит"?
Начну, но это к делу не относится.
Лол
Ага, как раз верхний предел по P2HA. Подразумевая, конечно, что вы были на прошлых выходных — на этих-то уже действуют новые правила, transition phase, и я подозреваю, что вы, обсуждая P2, всё же будете иметь совесть и приводить примеры хотя бы P2HA, а не transition phase.
Я поражаюсь, как вы умудряетесь что-то так категорично заявлять. Нагуглили что-то там себе. А давайте посмотрим что же на самом деле: до 22 ноября мы были на Stabilization Phase из-за как раз недавней вспышки. А вот с 22 ноября мы на transition phase и можно вообще проводить мероприятия до 1000 человек. Но вы так уверенно заявляете о том, в чем не разбираетесь.
«потерпели 2 недели, и стало всё хорошо»
Да, явно прослеживается спад заболеваемости коронавирусом.
Теперь я ещё хочу сказать, что в Сингапуре есть минимум один человек, который совершенно не умеет в календарь, в базовые логические выводы и в сохранение контекста дискуссии.
Ну за соотечественниками я часто это замечаю. Особенно за программерами, которые считают что "ну мы же программеры, все знаем и все можем, мы ахуенны". Нет, то что вы научились языку и в алгоритмы не делает вас знающим и разбирающимся во всем. На бытовом языке ваше поведение называется "зазнайство". В последнее время много появилось новых "вирусологов", "эпидемиологов" и прочих "-ологов" и часто как раз из среды программистов.
Интересно, что вас сподвигло?
Вот смотрите:
у меня две специализации - электроэнергетика и сейчас биомед инженерия (с уклоном в эволюционную и молекулярную биологию). Я на обе из них потратил ~17 лет (на каждую лет по 10 уже). По ковид-19 я готовлю материалы для одного из пабликов вконтакте и поэтому я в курсе всего происходящего (а еще сильный бэкграунд дает мне возможность ориентироваться в статьях и исследованиях). Поэтому я позволяю себе аргументировать и отстаивать свою точку зрения в этих вопросах.
Также я умею на уровне джуна программировать на питоне, R, знаю фронт и бэкенд немного, могу поднять сервак, а также могу создать что-нибудь на уровне джуна на джанго. Но это не моя специализация и я никогда не полезу в спор, а также не буду что-то категорично утверждать ничего по программированию. Я понимаю, что моя компетенция слишком мало в этих вопросах - я им уделяю слишком мало времени.
А теперь к вам:
Вы являетесь очередным программером, который нахватался где-то по верхам, имеет "свое мнение", но не умеет держать свою гордыню
Лезете в вопросы о которых совсем не имеете представления как эксперт. Ну вот и разве после всего этого вы не заслужили минус в карму?
З.Ы. а теперь примерьте "совершенно не умеет в календарь, в базовые логические выводы и в сохранение контекста дискуссии, демагогию и неумение в математику уровня третьего класса" на себя.
Китай? На миллиардную страну 4600 смертей — как бы неплохо.
Вот только не надо, пожалуйста, начинать про "выфсёврёти".
Сейчас пришел домой — меня огорошили новостью — еще один знакомый человек умер, работа была связана с постоянным контактом с разными людьми, про прививку не знаю.
А что не нравятся ограничения — ну да, никому не нравятся. Тут в соседней теме кто-то предлагал ограничить скорость на дорогах до 30 км/ч, мне не понравилось. ))) Так-то ограничений много, просто ко многим привыкли, какие-то считаем необходимыми, какие-то обходим — конечно новые не хотелось бы. У меня много друзей музыкантов — им уже два года очень плохо живется — отмены концертов, половина зрителей не приходит из-за QR-кодов, и т.п… Я думаю они бы точно согласились пару месяцев потерпеть, но зато ДАЛЬШЕ ВСЁ КАК РАНЬШЕ!
О да! От оленей...
не только вы можете рассказывать, что надо делать окружающим.
))))))))) Отлично! )))
«Если он находился в зоне риска и осознавал это, то почему конкретно ему бы не посидеть столько, сколько он считает нужным?»
Так в том-то и дело — если бы ВСЕ сидели — то кончилось бы, а не все… сколько парикмахер может не общаться с клиентами? Пока с голода не помрет.
«если есть природные резервуары ковида, от норок до оленей?»
Да, ехал в электричке — меня обкашляла норка, а в магазине на меня надышал олень. Хотя… я могу заразиться, надышать на кошку, она пойдет гулять к соседям на балкон, надышит там на собаку… Ой, блин, с моего балкона ей на чужой не перебраться.
если бы ВСЕ сидели — то кончилось бы, а не все… сколько парикмахер может не общаться с клиентами? Пока с голода не помрет.
В нашей мировой экономике псевдо-канбана, очень много людей живут как раз по модели, которая не позволяет им не общаться с клиентами в том или ином смысле этого слова. Вот он парикмахер, и он с голоду помрёт. А вот тот — таксист. А вот этот — курьер. А этот вот — частный сантехник. И так далее, и так тому подобное. У некоторых и на половину месяца запасов нету, не то что на два. А ещё всю эту еду постоянно кто-то должен производить, так как не существует такого склада с запасами, чтобы хватило на два месяца для "ВСЕХ".
Держать всю планету взаперти два месяца невыполнимо. Тем более с учетом животных переносчиков. Любые полумеры дадут кратковременный результат.
не очень-то это контролировалось
Карантин нужен для замедления распространения заразы, чтобы больницы не захлебнулись от наплыва больных. Но он не решает саму проблему.
Ну вот Австралия сидела-сидела на жесточайших локдаунах два года в elimination strategy, и? Пришла дельта, и всё. А тут обещают ещё более заразную форму.
Пока только Китай справляется с zero-tolerance политикой.
Не скажу за Австралию, но в НЗ совершенно глупо просрали дельту. Держали 4й уровень локдауна месяц, снизилось количество до 10 человек в день, решили, что хватит, перешли на 3й уровень, в результате через неделю 100 в день и ничего уже не сделать. Не сдались бы еще пару недель и дальше жили б отлично, как до этого год не было коммунити случаев.
Пока только Китай справляется с zero-tolerance политикой.Возможно, как и со многими другими проблемами в своей стране (мы о них не знаем).
Справляется ещё как. Но китайский подход не для неженок. У нас на прошлой неделе один бессимптомный в главный кампус забрел. Кампус просто закрыли (физически), до тех пор, пока всех дважды протестируют ( примерно 10 тысяч человек). Народ уже третий день ночует в спортзалах. В нашем кампусе пока все ограничилось поголовным тестированием. Ну и студентам запретили в город выходить. Благо, у нас все иногородние, им особо и не нужно.
Если не ошибаюсь, то ещё в Новой Зеландии тоже был жесткий локдаун и действительно почти не было кейсов. Не в курсе как там сейчас дела.
Нельзя ввести концлагерный режим на два месяца. Можно просто ввести. И процесс похоже идет. А вот вынырнуть современное общество уже не сможет. Слишком много выдумали средств подавления и контроля. И социум какой-то "квёлый" стал, раньше хоть тортиками в Гейтса кидали. А теперь столько троллинга с его стороны и ничего.
Впрочем мне легко это говорить — я могу работать удаленно, есть какие-то жировые запасы во всех смыслах, люблю читать и сидеть в интернете.
А что признано лучшим штаммом коронавируса?
Есть предположение, что заразность может оказаться на уровне кори.
А я вот чего не понимаю. Карантины нужны только чтобы больницы не захлебнулись в наплыве тяжело заболевших, так? Теперь уже понятно, что даже при 100%ой вакцинации населения короновирус не уйдёт, так? Тогда что мешает сделать в пустующих офисах временные больницы на миллионы коек, научиться производить тонны кислорода, обучить сотни тысячи медсестёр, заточенных только на ковид, и перестать уже держать всех на привязи и гробить экономику?
И ещё, как политики в демократических странах собираются выигрывать следующие выборы? И почему не появляются новые партии, которые говорят, "голосуйте за нас, мы прекратим гробить экономику"?
К сожалению роль вот такого лечения в выживаемости при ковиде несколько преувеличена, особенно в случае старых и дряхлых пациентов. Миллионы коек не предотвратят миллионы могил, но кто-то должен будет за эти койки и медсестер платить. Да и не найдете сотню тысяч желающих стать медсестрами, их и сейчас дефицит по всему миру.
Ну, если лечение слабо помогает, тогда тем более, зачем рушить весь мир ради того, чтобы совсем дряхлые пациенты умерли на несколько месяцев позже, не от ковида, а от инфаркта? Да, это величайщая трагедия, но раз мало чего можно сделать, то куда деваться?
Ну, если будут платить разумные деньги, то сотня тысяч желающих по всему миру найдётся. И всё равно будет дешевле, чем рушить экономику.
Это идет вразрез с нашей общественной моралью, по которой любая человеческая жизнь священна и требует безусловного поддержания, даже если не в радость. Сейчас как раз идет борьба морали и прагматизма.
На самом деле, прагматизм уже есть, но только когда лечение за бюджетные деньги, тут каждую копейку считают. А вот если можно продлевать жизни ценой обнищания оставшихся 99% населения, то тут государства сразу вспоминают про гуманизм, и не важно, какой ценой обходится каждая продлённая на несколько месяцев жизнь.
Зависит от страны. Например в США или Израиле охотнее и активнее чем в Европе поддерживают детей с грубыми врожденными патологиями, а так же безнадежных больных в вегетативном состоянии - это связано с религиозными соображениями и в случае США структурой финансирования здравоохранения. Надо ли говорить что в Европе в ряде стран разрешена эвтаназия. К сожалению исторически были попытки решать кто достоин жизни, а кто нет, это оставило глубокий шрам на общественной дискуссии по этому поводу.
Да, легко поддерживать нуждающихся, пока они не оказывают существенного давления на экономику. Но если это давление становится слишком велико, то оно сначала становится тормозом для экономики, а затем начинает оказывать на экономику разрушительное действие.
А дальше начинается падение с положительной обратной связью: чем больше нужно ресурсов для поддержки нуждающихся, тем сильнее будет падать экономика. Но чем сильнее падает экономика, тем больше (в процентном соотношении) нужно изымать из неё ресурсов для поддержки нуждающихся.
нашей общественной моралью, по которой любая человеческая жизнь священна и требует безусловного поддержания, даже если не в радость
Это по этому на следующий год сократили финансирование медицины в РФ? Или Вы про какую страну/общность говорите?
обучить сотни тысячи медсестёр, заточенных только на ковид
И сколько это будет стоить? Как развернуть такую инфраструктуру?
В здравоохранении облачных больниц и kubernetes-а не придумали.
А убийство экономики, по-вашему, стоит дешевле?
1. Про кислород уже определились и его всё равно не хватает, цена на кислород на рынке отличный показатель.
2. Обучение. Просто навыков делать уколы и давать таблетки недостаточно это будет работать только с легким течением болезни когда и помощь то особо не нужна.
Обучение «боевых» врачей/медсестёр это 2 и более года и это они без реального опыта будут, важно понимать что они не только послушать должны уметь и горло посмотреть.
3. Где одновременно обучить столько специалистов и что с ними делать потом? Через 5-7-10 лет когда ситуация разрешится?
И стоимость развертывание такой инфраструктуры будет расти экспоненциально с её размером.
Тогда что мешает сделать в пустующих офисах временные больницы на миллионы коек, научиться производить тонны кислорода, обучить сотни тысячи медсестёр, заточенных только на ковид, и перестать уже держать всех на привязи и гробить экономику?
Так ничего не получится. Если человек начинает умирать от Covid, то чтобы реально увеличить его шансы на выживание нужно отделение больницы с очень опытными умными и профессиональными врачами. Иначе они сделают только хуже.
Люди которые тяжело заболели Covid боятся что умрут и они хотят получить помощь серьезных врачей, которые будут бороться за их жизнь а не просто проведут ни на что не влияющие формальные мероприятия. Если мест в настоящих серьезных реанимациях не хватит, вам придется отказывать всем этим людям в помощи и дальше их жизнь уже будет в руках природы.
Кроме того, неконтролируемая эпидемия это всегда риск. Что будет, если вирус имея сразу так много людей для освоения мутирует в вариант, убивающий каждого третьего, а в это время все расслабились и не думают об осторожности? Успеет ли государство что-то сделать, прежде чем будет уже поздно?
Нужны, в первую очередь, не опытные врачи, а эффективные протоколы лечения.
И ещё, есть исследование, насколько процентов увеличивается выживаемость в случае госпитализации? Где-то я читал, что при попадании на ИВЛ выживают всё равно процентов 20. Давайте смотреть реальности в глаза, даже если она трагичная.
У вас несколько превратное представление о медицине и ее эффективности.
Вот вам образный пример. Вот вы пригоняете машину с хреново работающим двигателем (с которым что-то не так, а на деле хрен поймешь что) на СТО . И встречают вас безрукие халтурщики, которым вас абы ободрать. И при этом у них "правильные протоколы ремонта". Как думаете, сильно они вам помогут? Теперь учтите, что организм человека на минуточку в миллион раз сложнее автомобиля.
Если все пошло не так и над вами уже стоит бледная с косой, вам нужен специалист с интеллектом и опытом. И даже в этом случае вероятность что они вам помогут а не навредят они 50:50. А формальные протоколы вам помогут как мертвому припарки.
Медицина на самом деле очень мало что может сделать в случае вирусного заболевания. Но человека устраивает и тот шанс, который она дает и он не хочет от него отказываться.
Давайте смотреть реальности в глаза, даже если она трагичная.
Давайте смотреть реальности в глаза. От падения ВВП на 5 % вы не начнете голодать, не замерзнете на смерть на улице. Вы просто не так быстро купите телевизор с еще большей диагональю или автомобиль поновее.
Но если общество отказывает умирающим людям в помощи ради этого призрачного ВВП, которого всегда мало, то что это за такое общество? Может давайте уже сразу жечь слабых и больных в крематориях?
Специально для вас две тысячи лет назад в библию вставили притчу про Христа, который отказался прыгать с крыши храма. Классическое толкование этой притчи - не ожидай от бога чуда по вопросам, которые можешь решить сам. Потому что вера и глупость/лень/пофигизм - это все же должны быть разные вещи по замыслу тех кто придумывал христианство
потому что не привитый надеялся на Бога
Пожалели б бедного Бога — он сейчас как белка в колесе крутится, спасая всех, кто на него понадеялся (и не всех успевает), и, утирая пот со лба, поминает всех понадеявшихся тихим незлобным всловом.
Наводнение. Все убегают, а один мужик сидит.
– Ты чего? Утонешь!
– Я истинно в Бога верую, он не даст мне утонуть.
Вода все выше. На лодке к нему подплывают, зовут:
– Поплыли с нами, утонешь!
– Я истинно в Бога верую, он не даст мне утонуть.
Мужик уже на крыше сидит. Летит вертолет.
– Полетели с нами, утонешь!
– Я истинно в Бога верую, он не даст мне утонуть.
Утонул мужик.
На небе встречается с Богом, спрашивает:
– Боже! Как же так? Я истинно в тебя верую, а ты…
– А кто тебе посылал лодку, вертолет?
На 27 ноября выявлено 9 536 825 зараженных. Это официальная статистика с начала пандемии, то есть за пару лет - смотрите правый верхний угол Яндекса. Население России - 148.8 миллиона. Выходит, что за два года переболело (официально) 6.4% человек. Чума опустошала города за несколько дней.
Яндекс - такая же пропагандистская помойка, как телевизор. Ссылаться на официальные данные не серьезно, мы все знаем, что лизоблюды их рисуют, дабы порадовать начальство.
Посмотрите статистику по стране с самым неудачным опытом борьбы с covid: по Болгарии.
Всего за 1 год там умер от covid каждый 250-ый болгарин.
При этом три волны идут одна за другой без всякой тенденции к снижению или намека на коллективный иммунитет, а штаммы вируса вопреки прогнозам все злее и болеют люди по 3 раза.
Оценки на основе избыточной смертности дают картину еще хуже, но даже опираясь на эти 4000 на миллион легко посчитать, что если теперь так будет всегда, то средняя продолжительность жизни в Болгарии снизится на 23 года!
Т.е. если ничего не измениться, то при естественном ходе совбытий из 21 века по продолжительности жизни мы можем оказаться сразу в 19-м.
Если такие темпы мутации, то пока он дойдет до нас - это будет совсем другой вирус.
Вот и очередной штамм "нарисовали".. а теперь в очередь на перепрививку. (фарм компании жадно потирают ручки)
А так же радостно потирают ручки похоронные бюро и пенсионные фонды.
Завидуйте всем им молча.
Позволю себе процитировать себя:
Учёные: Надо всем делать вот так, иначе придёт писец!
Добросовестные граждане: Хорошо, будем делать.
Раздолбаи: Данунах, нам в лом. Да и не придёт он.
Вирус: Вот спасибо раздолбаям, а то я уж думал — и в ком мне теперь мутировать?
Писец: Ну чо, раз так настойчиво звали — я пришёл.
Раздолбаи: Ну вот, на колу мочало, начинай сначала.
B.1.1.529 признан худшим штаммом коронавируса