Комментарии 68
Разделить ставку без потери заработной платы - это ложные фантазии. Компании увольняют людей для сокращения ФОТ, а не просто так.
Но глобально, сокращение рабочей недели было бы хорошим трендом.
Проходил такую историю в начале 2009-го в некотором ФГУПе. Там неделю номинально сократили до 2 дней, з/п пропорционально, но очень просили работать фулл-тайм. Так что вполне вероятна как раз противоположная картинка: денег меньше, работы столько же.
Продержалась эта история, к счастью, недолго, типа месяца, ну и задержался я там после ровно настолько, сколько понадобилось на поиск новой работы.
Чем меньше регулирования в этой области - тем всем проще. Я думаю, работник с работодателем всегда может договориться о конкретных условиях совершенно самостоятельно. И о четырехдневке, и даже о 24-часовом рабочем дне, если очень хочется.
Проходили в 19-м веке, результат не очень. Детский труд, 12-часовой рабочий день, долговые магазины при шахтах. Кто-то скажет, что сейчас ситуация другая и можно перепроверить, вдруг сработает, но, пожалуйста, не в России.
Во многих отраслях работник слабее, чем работодатель, поэтому условия стремятся к ухудшению. Задача ведь не в том, что бы было проще договориться, а что бы результат договоренностей был лучше для всех в целом. Поэтому, например, в Европе профсоюзы, что бы толпой договариваться с работодателем. И мало кто скажет, что они из-за этого плохо живут.
Профсоюзы - это часть вышеупомянутого добровольного процесса. Работник может вступить в профсоюз (это ж не бесплатно), если видит, что так проще и эффективнее договариваться.
совершенно самостоятельно
Вы, наверное, шутите. То самостоятельно, то через профсоюз.
Восьмичасовой рабочий день - это тоже часть вышеупомянутого добровольного процесса. Работодатель может избраться президентом, совершенно добровольно, и протолкнуть изменение трудового законодательства. Может даже объединиться с другими работодателями, если видит, что так проще и эффективнее договариваться. Главное только не сесть при этом за картельный сговор.
А есть примеры, как свободные отношения работодатель - работник приводят в лучшим результатам для работников, чем в странах, где все зарегулировано, и работник законодательно защищен от увольнения, указан минимальный отпуск, больничные, максимальное рабочее время?
А что такое "лучшие результаты"? Ну вот введут щас реально четырехдневку - с урезанием з/п на 20% - стало лучше или хуже?
Лучшие, это когда медианная ЗП в час, в рассматриваемой стране лучше чем в других странах, приведенная разумеется к одной валюте.
Когда покупательская способность выше, чем в других странах.
Когда доступен более широкий выбор товаров, чем в других странах.
Когда доступен выбор досуга, который человек может себе позволить больше, чем в других странах.
И что бы это было доступно большинству, без строгой привязки к профессии и виду деятельности, а не только избранным.
А есть примеры, как свободные отношения работодатель - работник приводят в лучшим результатам для работников
Да, есть примеры, например я сейчас прихожу на работу когда хочу, а днём могу и вздремнуть, если возникнет такая необходимость. И отпуск могу взять когда захочу, а не когда там в ТК написано.
ТК - это предполагаемая нижняя граница. То есть ваши условия не могут быть хуже указанных. Договариваться на более хорошие условия для работника не запрещено.
Договариваться на более хорошие условия для работника не запрещено.
А на какой вопрос был этот ответ?
Это не ответ на вопрос. Это развитие дискуссии.
@javalin спросил примеры, когда свободные отношения улучшают положение работников. Ваш пример подходит слабо, потому что он индивидуальный и ТК, видимо, не нарушает.
"Свободные отношения" нужны тем, кто хочет ТК нарушить. То есть ТК нарушен, а условия стали лучше для работника. Остальным агитировать за свободные отношения между работником и работодателем нет смысла, они и так могут выдать работнику любые хорошие условия, какие хотят.
Статья 125 Трудового кодекса предусматривает, что по соглашению между работником и работодателем ежегодный оплачиваемый отпуск может быть разделен на части. При этом хотя бы одна из частей этого отпуска должна быть не менее 14 календарных дней (Письмо Минтруда России от 8 июля 2021 г. № 14-2/ООГ-6477).
Спасибо за заботу, но я не хочу брать 14 дней отпуска подряд, мне столько не надо. Я вообще слабо понимаю, какого лешего выходные, к которые я и так не работал бы, внезапно считаются частью моего отпуска...
Потому что внезапно, ктото в выходные работает. Тут смысл в том, чтобы одна часть была две недели. Работодателю тоже хочется каких то гарантий.
Вот если бы отпуск был Х рабочих дней, то проблемы бы никакой не было. Кто работает в выходные, у того они считаются, кто не работает, у того не считаются.
Тут смысл в том, чтобы одна часть была две недели.
Зачем? Какой профит в этом для работника и работодателя? Сейчас приходится писать отпуск на 14 дней, гулять 5, остальное догуливать потом, когда отпуск не берешь, но отдыхаешь. Вот так просто государство своей бессмысленной и беспощадной "защитой" делает нарушителями работников и работодателей.
Такая, немного странная, норма защищает тех, кто хочет иметь возможность отдохнуть 2 календарных недели, потому что у многих работодателей как в отпуск, так работним "незаменим", и даже 2-ухнедельные отпуска подписывают скрипя зубами.
А 5 дней? День прилёта, день улёта, 3 дня на отдых? А люди, которые в отпуск на поездах ездят?)
Так что норма не такая уж и плохая, если понимать в каком контексте она была сформирована...
5 рабочих + 4 выходных, это 9 дней. Ещё раз, из этих 14 дней 4 выходные, которые просто бездарно профукиваются. Если руководитель такой самодур, так он согласует отпуск в ноябре и привет. Не нужно такой "заботы", все должно контрактом регулироваться, а закон должен гарантировать минимальное количество рабочих дней отпуска, а не календарных.
Так 14 календарных дней, это и есть 10 рабочих.
Спасибо, кэп. Продолжайте свою мысль, пока не понятно, что вы хотели сказать.
Я к тому, что спишут 10 дней с отпуска, хотя по факту их будет 14 календарных.
Попробуйте объяснить более развернуто. Я все еще не понимаю, что вы хотите сказать.
Я напомню мои основные претензии к текущей системе:
- меня вынуждают взять лишние дни отпуска, которые мне не нужны в данный момент
- меня вынуждают в качестве отпуска брать выходные дни, в которые я и так не работаю.
2 * 5 рабочих гораздо лучше 1 * 14 календарных, т.к. в первом случае это, по факту, превращается в 18 дней отпуска, разбитых на 2 части.
Про идиотский способ расчета отпускных даже не будем вспоминать, там все плохо.
Знакомый польский дальнобой рассказывал что после недавнего закона "где едешь - столько получаешь" работодатель его вызвал и предложил либо уволиться, либо стать ИП с машиной в аренде на подряде. Теперь он ИП на подряде, сам себе платит, денег стало меньше процентов на 10.
Upwork, к примеру. Зачастую те же европейцы выбирают фриланс и жизнь в странах без налога на зарубежный доход, хотя в Европе они намного лучше защищены законодательно. Да и вообще уйма людей в мире работают не в той стране, где они получили паспорт и это обыденность в очень многих профессиях (даже в медицине, хотя уж эта сфера очень зарегулирована). Рабство (и прописка) в мире давно как отменены.
Я понимаю, что статистики наверное нет, но "зачастую", как бы Вы оценили в цифрах? Какой процент от населения страны, в которой они работают?
Хотя пример все равно не совсем валидный, ведь они работают на страну, где всё зарегулировано, и не смотря на это высокие доходы, а не на страну, где нет регуляции, и которая более бедная.
По статистике ООН, в мире больше четверти миллиарда мигрантов, см. https://news.un.org/ru/story/2021/12/1414772 таблички по странам в вики интересные: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_численности_мигрантов Плюс есть внутренняя миграция, когда переезжают в другой штат США или другую страну Евросоюза (не знаю, как найти эту статистику, где-то просто в новостях попадалась) - и так тоже есть большая разница по трудовому законодательству и налогам.
Для справки - прописка в России была отменена 1 октября 1993 года. Но граждане уже почти 30 лет продолжают путать её с регистрацией (даже не задумываясь над принципиальной разницей).
С чем вы спорите? Выше я и написал, что прописка отменена, что не так?
Не понял из сообщения что мир не противопоставляется России (в мире отменено, а у нас... свой особый путь).
В некоторых странах (на африканском континенте, к примеру) белому человеку нельзя выходить на улицы без пары автоматчиков… и все равно похищают порой. Но и туда люди едут работать и делать бизнес (нефтянка, золотодобыча и подобные производства требуют опытных специалистов и иностранный капитал). А кому-то и в Европу или Азию страшно переезжать:) Просто люди разные, очень разные - и работа найдётся каждому, надо только искать себя.
А есть примеры, как свободные отношения работодатель — работник приводят в лучшим результатам для работников
Любые контрактные работы и фриланс. Потому что либо так, либо никак. Условный детский сад не будет себе брать в штат программиста до конца жизни просто потому, что им однажды потребовалось сделать сайтик.
Более того, есть куча примеров галер, где наблюдается обратное — технически работник там на ставке и защищён всеми возможными нормами ТК, вот только при этом, будучи единственным исполнителем заказа, получает менее 10% от его суммы. Остальное идёт на прокорм начальству и созданию всей этой мишуры, вызванной регуляциями. Лучше это или хуже для работника — судите сами.
Это я не к тому, что ТК нужно отменить, а к тому, что когда возникает ситуация, где работник и работодатель оба рады заключить договор, но «государство им так договориться не разрешает» — это вполне частый случай чрезмерного регулирования. И от этого плохо обоим.
Так-то в теории раем для работника была бы страна, в которой вообще запрещено уволнять, абсолютно свободный график (на усмотрение работника), минимальная ЗП на уровне запада + больничные и страховки, и т.д. Но на практике, в такой стране он бы просто умер с голода, потому что там никто бы никого не нанимал.
Но глобально, сокращение рабочей недели было бы хорошим трендом.
"Хорошая" тут только мина при плохой игре.
Тренд-то на сокращение времени за счет роста производительности. А у нас тут несколько иные причины.
Поздно спохватились - у меня уже кучу знакомых уволили, компании закрыли свой бизнес в России(((
разделить эту ставку без потери заработной платы между несколькими работниками
То есть раньше работало 4 человека по 40 часов в неделю и каждый получал 100 рублей в месяц. А предлагают сделать 5 человек по 32 часа и каждому платить по те же 100 рублей в месяц? Банкет, как обычно, за счет работодателя?
Сразу вспоминается баянистый анекдот, достаточно только действующее лицо сменить: Шершуков входит в бар и громко с порога заявляет "С меня всем по бесплатному пиву за счет бармена!"
Представляется развитие этой ситуации следующим образом - сперва сокращаем рабочую неделю, а соответственно, и заработную плату, а затем очередным нормативным документом "ввиду осложнившейся экономической ситуации" вводим дополнительный рабочий день, оплачиваемый "на усмотрение работодателя". Не забываем попросить сплотиться и войти в положение... PROFIT
Это старая российская забава, называемая "скрытой безработицей". Чтобы не увольнять людей урезается зарплата, или как в случае с темой статьи, урезается ставка.
В итоге вроде все трудоустроены, а есть людям нечего.
Ну, это просто особенность трудового рынка и ТК РФ. Увольнять очень муторно, сокращать очень дорого, гораздо проще придумывать всякие схемы. В защиту схем могу сказать, что на коммуналку и голый хлеб (макароны) обычно хватает (сам проходил такой опыт, и даже не раз). Опять же, мобильные и мотивированные люди могут при первых же признаках начать искать другого работодателя, который оказался лучше подготовлен к кризисным явлениям.
Да, я в кризис 2008-2009 годов тоже через это прошёл. Нам дали выбор - либо уходите за свой счёт, либо урезаем зарплату на 40%. Я остался, так нам даже эти 60% задерживали на несколько месяцев.
Никогда не забуду, как генеральный директор ходил по офису довольный, с улыбочкой, рассказывая всем, что у нас куча заказов, и никакой кризис нам не страшен. Только он оказался настолько туп, что не предположил, что заказы-то есть, а заказчикам платить нечем.
А если не увольнять а "высвобождать"? /sarcasm
Прекратите писать, о том что кто-то что-то предложил. Это пустая и бессмысленная информация.
Позволю себе не согласиться. Вот, допустим, некто слышал, как господин Сохатый предложил господину Сиплому и его партнёрам по бизнесу сегодня ночью изъять излишние материальные ценности из Вашей квартиры для покупки у госпожи Авдотьи самогона и субсидирования прочих социальных проектов. Должен ли он и эту информацию считать пустой и бессмысленной и похоронить в недрах своей памяти или дать Вам (будем считать, что Вас он знает лично, и отношения у вас весьма неплохие) дружеский совет?
Если сейчас в России некто, обитающий вблизи небесных чертогов, предлагает то, что хочется охарактеризовать словом "хрень", то этого надо опасаться. Поскольку с большой долей вероятности это может стать "явью".
Очередная итерация разговоров про сокращение недели, теперь с куриц... под новым соусом. Но всё равно фигня выходит, либо надо нанимать двух человек на ползарплаты, заполняя x2 бумажек (зачем это работодателю, не говоря уже о работниках), либо сокращать месячную ставку при сохранении реальных рабочих дней (многие помнят эти вот "просим сократить рабочую неделю", хотя не все могли удивить работодателя предложением похода туда, куда должны идти подобные идеи), что никак не скажется на безработице (только на доходах граждан и доходах малого бизнеса, куда те граждане могли его отнести). Либо на 5 работодателей работает не 5чел х 5 дней, а 5чел х 4дня + 5 х 1чел х 1день (и каждый работодатель снова заполняет x2 бумажек ради того, чтобы устроить на 5х ещё одного). И всё это не считая того, что такая схема годится в подметании улиц или там в посменной работе на кассе, но никак не в инженерной работе (я там чертёж почти нарисовал, дорисуй там, ладно?). У многих же и так посменная работа, сделать не сутки через двое, а через трое? Но оно и так не привязано к рабочей неделе и так могли бы больше устроить людей, вот только желающих будет меньше (из-за оплаты).
Непонятно, почему сохранение занятости - самоцель.
Сделайте нормальное пособие по безработице и дайте возможность бизнесу оптимизироваться. Это будет реальной поддержкой и населения и бизнесов.
Для реальной поддержки населения и бизнеса достаточно просто ничего не делать. Это будет самая мощная поддержка, какая только возможна. Если бы последние 15 лет обязанности руководства страны выполняла табуретка, мы бы уже давно догнали какую-нибудь небольшую европейскую страну.
Сделайте нормальное пособие по безработице
А выплачивать его из каких денег?
Самоцель, ибо в таком случае платит работодатель (да ещё и налогов отваливает), и да, на что-то деньги находятся всегда, но это не социалка.
дайте возможность бизнесу оптимизироваться.
Чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её надо меньше кормить и больше доить.
Меньше часов - меньше з\п.
Маленькая зарплата, свободные дни - вторая работа.
Наплыв желающих на биржу труда, ИП, ООО - снижение з\п и качества.
Опять откопали уже неоднократно закопанную стюардессу? Трудовой закон сегодня не запрещает четырех-, трех-, и даже однодневную рабочую неделю. Минимальное количество рабочих часов законом не ограничено. Но надо же воздух потрясти, изобразить заботу о человечестве...
чтобы разделить эту ставку без потери заработной платы между несколькими работниками
Образец чиновничьей болтологии, призванной скрыть простой факт, что работы стало меньше, и придется либо меньше платить, либо увольнять.
Интересно для каких профессий это оправдано в плане рабочего места, или хотят развлечений добавить в виде драк за станок.
В России предложили ввести сокращенную рабочую неделю для сохранения занятости