Комментарии 1710
Раз пять прочитал но совсем не понял что он ответил. О какой фабрике троллей идет речь?
По сути, он сказал «все кто против — русская фабрика троллей».
Это не правда, он не говорит, что все.
Действительно, буквально он этого не говорит. Просто без разбора записывает большинство в тролли, ну а если кто-то на самом деле не тролль, то это случайность.
Почему вы думаете, что мега успешные и весьма богатые на госзаказы компании(я) не могут своими же инструментами попробовать надавить и разыграть для себя лучшую карту? Собственно для этого фабрику и создавали - буквально чтобы менять мнения людей. Тем более тут завазаны деньги и бизнес. Тем более что за такое могут полететь и чины и головы, а на обустройство собственного уголка придётся потратить невероятно большие деньги, которых нет.
Я вполне допускаю существование кремлеботов, тем более что существуют эльфоботы, финансируемые Западом, и это факт (по крайней мере, свидетельства вполне убедительны). Было бы странно, если бы российское правительство не использовало такой механизм для влияния на общественное мнение.
Но я не понимаю, как человек, заявляющий о себе, как о приверженце либеральных взглядов, может спокойно записывать в боты всех носителей других мнений. Это по сути отказ таким людям в субъектности только лишь на основании несовпадения взглядов. По-моему, это плохо совмещается с либерализмом, если вообще совмещается.
Лично я прежде всего считаю оппонента живым реальным человеком, который по каким-то причинам придерживается других взглядов, и веду дискуссию исходя из этой аксиомы. Мне кажется это правильным. Я могу посчитать человека фанатиком, если его аргументация полна двойных стандартов и лицемерия, но вот так вот списывать его в боты... я хз, я не хочу до такого опускаться.
Вообще дзен такой себе источник, но хорошо, что там приложен самый показательный видос дождя на эту тему, где они явно озвучили тезис: боты распространяют ложь, а они разносят правду - поэтому сравнивать нельзя ни в коем случае)
Лично я прежде всего считаю оппонента живым реальным человеком, который по каким-то причинам придерживается других взглядов, и веду дискуссию исходя из этой аксиомы
Либо можно, условно, поставить себя на место оппонента, понять почему у него такая позиция или отношение.
Как правило в грамотных спорах на современную повестку, правильные мысли звучат с обеих сторон.
А вот заходя в треды со срачем - там детский сад, ну и сам пипл лучше хавает дешевые набросы на вентилятор.
Не нравится дзен то вот вам первоисточник https://www.youtube.com/watch?v=9mGOYnKl1G8
Мда, а ведь он производил впечатление вменяемого человека.
Да разве? Он давно был ярым самодуром, строящим какое-то своё около-фашистское королевство, из-за чего многие весьма дельные идеи получали в качестве отлупа его коронную фразу "Go to hell". Рассудительным и сговорчивым его весьма сложно называть.
Тут ему просто не хочется ни с чем морочиться. Удивительно, как он вообще снизошёл до ответа.
У курдов даже либерал-гитлеристы есть, которые борются за поддержку населения с демократами-сталинистами.
Человек способен на все.
Типичный сегодняшний хабр представляет собой ситуацию когда тролль бот с 900 комментариями задаёт провокационный вопрос ему отвечает другой тролль бот и все это лайкает ферма ботов попроще. В подобных темах идёт методичная работа - настоящих пользователей тут почти осталось, как и места для адекватной дискуссии.
Мне кажется, термин бот размылся. Сначала это были машины, потом к ним присоединились люди на зарплате, теперь это клеймо ставят и на фанатиков. Это как агенты в матрице, которые размножались переселением и замещали обычных людей своей точной копией. С точки зрения взаимодействия, как будто, разницы минимум, если ты, конечно, не пытаешься что-то продать/показать рекламу и т.п.
Вот вы написали 3 абзаца с тотальным перекосом в сторону "всех обидели и назвали ботами", а в короткой заметке оригинала написано буквально и тем и другим. Одних просят не беспокость, а всем не ботам сказано про правила и обязанности.
Вы же буквально однобокое радикальное мнение с обвинениями написали... причем ровно это же радикальное поведение вы в своём же комментарии порицаете... Эмм. Я потерялся.
- "Я против, но я буду делать точно то же, против чего и выступаю".
Либо вы не прочитали оригинал английского текста, либо вы специально разжигаете и намеренно называете черное белым а белое черным.
Но я не понимаю, как человек, заявляющий о себе, как о приверженце либеральных взглядов, может спокойно записывать в боты всех носителей других мнений.
Я так понимаю проблема в количестве. Когда на тебя идет поток однотипных, почти что под копирку вопросов или требования пояснить за комплаес, становится практически невозможно отличить вопрос живого человека, от бота. Это по сути DOS атака получается.
По крайней мере именно так я понял их ответа. Чтобы пояснять юридическую специфику каждому боту - несколько через чур. На самом дело подобное наблюдается у многих (возможно у большинства) медийных персон. У них нет физической возможности пояснять персонально каждому подписчику или вступать с ним в полемику (то самое, вас много - а я один). Более того, чем сильнее такая персона влезает в полемику тем более в негативном свете она выглядит, так как желающих (и умеющих) потроллить, ловя тебя на каждой ошибке, опечатке и раскручивая на эмоции всегда в достатке.
Поэтому обычно озвучивается своя позиция и обрубаются хвосты. Выглядит не очень красиво, действительно, но по факту позволяет понести минимальные репутационные потери.
Я согласен, что позиции асимметричны и отвечать толпе просто задолбаешься, но ведь не обязательно называть ботами всех задающих однотипные вопросы (их однотипность как бы логична и ожидаема). Ну, тут всё уже упирается в личную культуру и стабильность психики.
Когда на тебя идет поток однотипных, почти что под копирку вопросов или требования пояснить за комплаес, становится практически невозможно отличить вопрос живого человека, от бота. Это по сути DOS атака получается.
Нормальным способом справиться с таким являлось бы опубликовать текст вида "Уважаемое сообщество, прямо сейчас мы столкнулись с неприятной ситуацией, когда нам выкручивают руки. Так как мы работаем в США - нам поставили ультиматум - удалить из сообщества всех русских, которые могут подпадать под американские санкционные списки. Мы глубоко огорчены этим фактом, но не можем идти против законов, иначе нас посадят. Поэтому мы вынужденно и с огромным неудовольствием исполняем требования. Мы хотели бы извиниться перед удалёнными разработчиками - признавая факт их заслуг в разработке нашего программного обеспечения. Мы приложим все усилия, чтобы вернуть исключённых в наше сообщество в кратчайшее время - для этого наши юристы работают над способом обхода ограничений законным путём. Мы предлагаем каждому, кто пострадал от этой неприятной ситуации, обратиться за юридической квалифицированной помощью к нам либо к своим корпоративным юристам, чтобы мы вместе смогли преодолеть этот кризис. Также мы отмечаем большой поток запросов на разъяснение текущей ситуации. К сожалению, мы физически не можем ответить индивидуально каждому, также нам нужно время, чтобы разобраться в том, что нам делать дальше. Поэтому все объяснения и комментарии будут опубликованы после того, как..."
Надо ли мне объяснять, в чём разница между моим вариантом и опубликованным высером Линуса Торвальдса?
Что ему мешало написать нормальное, вменяемое разъяснение? Кто его заставил кидаться оскорблениями в адрес людей, совершенно закономерно недоумевающих по поводу этой ситуации? Какое кому дело вообще до его национальности в данном вопросе?
Нормальным способом справиться с таким являлось бы опубликовать текст вида
Что ему мешало написать нормальное, вменяемое разъяснение?
Нормальные объяснения написаны ответственными за них людьми.
А люди которые адресовывали свои вопросы не в условную пресс-службу, а личку вполне конкретному человеку, вполне закономерно в качестве ответа и получили личное мнение этого самого человека со всей эмоциональной составляющей.
Боты существуют, они когда-то угробили сервис яндекс районы. Я помню с кем-то часто вёл переписку, не далеко от капут для сервиса, "она" меня не узнала(ставил разговор с упоминанием). Под конец стали засирать темы либо православием, либо темами для срача между соседями, чтоб посеять бытовой раздор и препятствовать консолидации, хотя многие проблемы от администрации и развития городов.
Я считаю, что этому лишь причина окружающая «ситуация»
И не делал бы он такие мувы от нефига делать…
По поводу либерализма и регулирования много размышлял и пришел к выводу, что на практике мы будем вынуждены регулировать множество сенсинсибиллных сфер. Надо порядок навести в журналистике, в каналах предоставления информации. Разобраться с этим пластмассовым миром в котором правят маркетологи и пиарщики. Все уже задолбало…
Поэтому, предлагаю просто наблюдать и охреневать( :)
ПыСы: ну я условно драматизирую, но внатуре повестка тяжелая.
я не понимаю, как человек, заявляющий о себе, как о приверженце либеральных взглядов, может спокойно записывать в боты всех носителей других мнений
В принципе те, кто называет себя современными либералами, именно так себя и ведут.
По-моему, это плохо совмещается с либерализмом, если вообще совмещается. Лично я прежде всего считаю оппонента живым реальным человеком, который по каким-то причинам придерживается других взглядов, и веду дискуссию исходя из этой аксиомы
О, у современных либералов есть безупречная "логика" на эту тему. Либерализм это же о праве каждого на свое свободное мнение, соответственно те у кого мнение не свободное, те право его высказывать не имеют и к дискуссии допущены быть не должны. Поэтому как только наклеивается ярлык "бота", то всё - с этого момента человека можно не учитывать, ведь он высказывает не свое свободное мнение, а навязанное ботом.
Кажется, что вы описываете российский закон об иноагентах.
В любой суверенной стране есть такой закон.
К счастью, это ложь. Американский закон об иностранном влиянии, к примеру, обязывает организации, которые ведут политическую и информационную деятельность, самостоятельно рассказывать государству, если эта даятельность ведётся на деньги другого государства. После этого деятельность огранизации не ограничивается, плашек вешать не надо.
В российском же законе Минюст самостоятельно без суда и следствия решает иноагент ты или нет, и если считает, что иноагент, то ты теперь обязан вывешивать клеймо и не можешь заниматься отдельными видами деятельности.
Так что то, что эти законы одинаковые -- пропаганда создателей второго закона.
Вы так говорите "самостоятельно рассказывать", как будто бы это добровольно.
Вы так говорите "клеймо", как будто бы быть иноагентом - что-то позорное.
Ха-ха, вместо обсуждения схожести законов скатились до обсуждения моей оценки.
Так поступают, когда аргументов нет, но что-нибудь неприятное сказать нужно :)
А, ну то есть, как давать эмоциональную оценку с яркими эпитетами это норм, а как обсуждать, так что-то плохое?
но что-нибудь неприятное сказать нужно
А что вам кто сказал неприятного? Обсуждаются конкретные высказывания а не личность собеседника - это абсолютно корректрое поведение в дискуссии.
Нет, конечно, это некорректное поведение в дискуссии.
В первом предложении вы подменяете мой тезис "обязаны самостоятельно рассказывать" на то, что я утверждаю, что это происходит добровольно. Это классический демагогический приём.
Во-втором случае, вы вообще пытаетесь сменить тему обсуждения утверждения "во всех суверенных странах есть закон, действующий так же, как российский закон об иноагентах" на тему моего отношения к этому закону. А мне неинтересно обсуждать эту тему.
Вот, получается, что дискуссия на первоначальную тему и закончилась, и мы обсуждаем корректность поведения в споре вместо законов, что и было целью ваших высказываний, на мой взгляд.
Каюсь, я пропустил у вас слово "обязывает" и действительно не так понял. Но вам стоило сразу на это и укаать а не обвинять меня в якобы переходах на личности.
Ну да ладно, ок, давайте по существу - наш закон лучше, тк мне (если бы я был иноагентом) меньше работы - не надо всякие формы самому заполнять, думать о том, надо ли вообще заполнять и тд - специально обученные дяди сами все сделают и мне сообщат о проделанной работе. При этом в США еще и до тюрьмы может дойти, если не выполнишь обязанность, а у нас в худшем случае что-то из КоАП. Или я что-то путаю?
Во-втором случае кроме вашего отношения и обсуждать нечего, тк вся суть темы только в этом. Если плашка позорная, то закон плохой, тк унижает людей. Если не позорная, то закон нормальный, тк нет ничего плохого в том чтобы публично раскрыть деятельность, которой ты гордишься. Люди наоборот должны сами вставать в очередь и кричать: "смотрите, я проповедую западную демократию а не эту вашу вату!".
что и было целью ваших высказываний, на мой взгляд.
А вот придумывать за собеседника его кобы цели это как раз реальный переход на личности. И настоящий увод темы это реплики типа "вам лишь бы неприятное что-то сказать".
Ну а то, что иноагенты ограничены по видам деятельности, это нормально. В США, допустим, есть Natural-born-citizen clause, который не позволяет стать президентом людям типа Илона Маска. И это тоже входит в меры по борьбе с иностранным влиянием, хоть и не в "закон об иноагентах". Также хвосты этой борьбы есть в законе о радио и тд и тп.
Какие конкретно органичения вы считаете неправильными? Или это опять обсуждение вашей личной позиции и уход в сторону?
Кстати, о передергиваниях.
вы вообще пытаетесь сменить тему обсуждения утверждения "во всех суверенных странах есть закон, действующий так же, как российский закон об иноагентах"
Я такого не говорил.
То, что вы американский закон о иноагентах не знаете, это ладно. Но вы и о российском, похоже. имеете весьма смутные представления.
Например, то, что Минфин вас объявит иноагентом (без каких-либо доказательств, обоснований, даже платежка из-за рубежа не требуется) не означает, что ИА ничего и делать-то не требуется.
Не могу представить, как будучи знакомым ну хотя бы с п.8 статьи 9 можно написать "наш закон лучше, тк мне (если бы я был иноагентом) меньше работы - не надо всякие формы самому заполнять, думать о том, надо ли вообще заполнять и тд - специально обученные дяди сами все сделают и мне сообщат о проделанной работе".
А какие, по вашему, ограничения накладываются на ИА? Далеко не только "вешать плашку на роликах в Ютубе", правда?
Можете запостить сюда список ограничений? Ну чтобы понимать, что именно вы сравниваете.
Можете запостить сюда список ограничений? Ну чтобы понимать, что именно вы сравниваете.
Нет. Это же не я утверждаю о каикх-то ужасных ограничениях, которые жить не дают людям простым.
без каких-либо доказательств, обоснований, даже платежка из-за рубежа не требуется
Просто так простого кассира из пятерочки? И даже обжаловать никак?
"Не могу и не хочу". На 99% был уверен в подобном ответе. Ибо держа перед глазами список запретов, уверять "Не все так страшно, и в США аналогично" уже не получится.
Просто так простого кассира из пятерочки? И даже обжаловать никак?
Думаете, работа в Пятерочке дает индульгенцию и защиту от статус ИА?
Подать заявление в Минюст можно, но "В законодательстве отсутствуют четкие критерии снятия статуса иноагента". Доказывать "денег не получал" сложно, но, наверное, можно. Только какой смысл, если теперь даже иностранного финансирования не требуется? Буквально несколько лет назад это еще было критерием.
держа перед глазами список запретов, уверять "Не все так страшно, и в США аналогично" уже не получится.
Но сами вы его, конечно же, приводить не станете?
Ладно, ок, давайте признаем, что я глупенький и ничего не понимаю. Тогда поясните мне пожалуйста такую вещь. Если статус ИА в США не накладывает ограничений и фактически ни на что не влияет, то зачем его вообще нужно присваивать, и почему за игнорирование этого требования можно аж в тюрьму попасть?
Могу и превести. Только для кого?
Статья 11. Ограничения, связанные со статусом иностранного агента
1. Физическое лицо, включенное в реестр, не может замещать должности в органах публичной власти, в том числе выборные должности, должности государственной гражданской службы и муниципальной службы, быть членом избирательной комиссии, комиссии референдума.
(в ред. Федерального закона от 15.05.2024 N 99-ФЗ)
2. Включение должностного лица или гражданина в реестр может являться основанием для отказа в допуске к государственной тайне.
3. Иностранный агент не вправе принимать участие в деятельности комиссий, комитетов, консультативных, совещательных, экспертных и иных органов, образованных при органах публичной власти.
4. Не могут быть допущены к выдвижению кандидатур в состав общественной наблюдательной комиссии общественные объединения, включенные в реестр.
5. Не допускается проведение независимой антикоррупционной экспертизы нормативных правовых актов (проектов нормативных правовых актов) иностранными агентами.
6. Иностранный агент не вправе осуществлять деятельность, способствующую либо препятствующую выдвижению кандидатов, списков кандидатов, избранию зарегистрированных кандидатов, выдвижению инициативы проведения референдума и проведению референдума, достижению определенного результата на выборах, референдуме, а также в иных формах участвовать в избирательных кампаниях, кампаниях референдума. Иностранным агентам запрещается вносить пожертвования в избирательные фонды кандидатов, зарегистрированных кандидатов, избирательных объединений, в фонды референдума.
7. В целях организации и проведения публичного мероприятия запрещаются перечисление и (или) получение денежных средств, а также передача и (или) получение иного имущества от иностранных агентов. Иностранный агент не вправе быть организатором публичного мероприятия.
8. Не допускаются пожертвования политической партии и ее региональным отделениям от иностранных агентов, а также не допускается заключение политической партией, ее региональным отделением и иным структурным подразделением сделок с иностранными агентами.
9. Иностранный агент не вправе осуществлять просветительскую деятельность в отношении несовершеннолетних и (или) педагогическую деятельность в государственных и муниципальных образовательных организациях. Образовательная деятельность в отношении несовершеннолетних не может осуществляться организациями, признанными иностранными агентами.
10. Иностранный агент не вправе производить информационную продукцию для несовершеннолетних.
11. Иностранный агент не вправе принимать участие в закупках товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд, в закупках товаров, работ, услуг в соответствии с Федеральным законом от 18 июля 2011 года N 223-ФЗ "О закупках товаров, работ, услуг отдельными видами юридических лиц", а также принимать участие в отборе исполнителей услуг в соответствии с Федеральным законом от 13 июля 2020 года N 189-ФЗ "О государственном (муниципальном) социальном заказе на оказание государственных (муниципальных) услуг в социальной сфере".
12. Иностранный агент не вправе получать государственную финансовую и иную имущественную поддержку, в том числе при осуществлении творческой деятельности.
(часть 12 в ред. Федерального закона от 24.07.2023 N 358-ФЗ)
13. Не подлежат страхованию денежные средства, размещенные иностранными агентами (за исключением физических лиц) или в их пользу.
14. На иностранных агентов распространяются ограничения и запреты, предусмотренные Налоговым кодексом Российской Федерации, в том числе в части, касающейся применения упрощенной системы налогообложения.
15. Иностранный агент не вправе применять упрощенные способы ведения бухгалтерского учета, включая упрощенную бухгалтерскую (финансовую) отчетность.
16. На иностранных агентов распространяются ограничения и запреты, предусмотренные Федеральным законом от 29 апреля 2008 года N 57-ФЗ "О порядке осуществления иностранных инвестиций в хозяйственные общества, имеющие стратегическое значение для обеспечения обороны страны и безопасности государства".
17. Иностранный агент не вправе осуществлять эксплуатацию значимых объектов критической информационной инфраструктуры и осуществлять деятельность по обеспечению безопасности значимых объектов критической информационной инфраструктуры.
18. Иностранный агент не вправе участвовать в качестве эксперта в проведении государственной экологической экспертизы, участвовать в организации и проведении общественной экологической экспертизы.
19. Иностранный агент не вправе осуществлять общественный контроль в области охраны окружающей среды (общественный экологический контроль).
(часть 19 введена Федеральным законом от 25.12.2023 N 683-ФЗ)
КонсультантПлюс: примечание.
С 05.02.2025 ст. 11 дополняется ч. 19.1 (ФЗ от 08.08.2024 N 322-ФЗ). См. будущую редакцию.
20. На иностранных агентов распространяются ограничения и запреты, предусмотренные Федеральным законом от 13 марта 2006 года N 38-ФЗ "О рекламе".
(часть 20 введена Федеральным законом от 11.03.2024 N 42-ФЗ)
Я могу понять отказ в доступе к гостайне, даже ко всяким выборным делам. Но одного 9 пункта достаточно было, чтобы выдавить Екатерину Шульман из страны, потому что тупо стало нельзя заниматься тем, чем всю жизнь занималась.
Сравните с аналогичным пунктом FARA:
FARA includes an exception for individuals involved in bona fide (good faith) educational, scientific, or artistic activities. However, this exception does not apply if such activities are aimed at promoting the political interests of a foreign government. For instance, if an educational program or project is designed to influence U.S. policy or has a political nature, registration would be mandatory.
Примерный перевод:
Исключение для образовательной деятельности: FARA включает исключение для лиц, которые занимаются «бона фидэ» (добросовестной) образовательной, научной или художественной деятельностью. Однако это исключение не применяется, если такие действия связаны с продвижением политических интересов иностранного правительства. Например, если образовательная программа или проект направлены на влияние на политику США или имеют политическую природу, регистрация будет обязательной.
Даже если явно работаешь на чужое правительство и получаешь от него деньги (а не просто высказываешься, что в стране не все ладно), целый проект замутил, явно направленный на влияние на политику США и т.п., достаточно опять же зарегистировать это дело.
А так да, тоже есть закон со словами "иностранный" и "агент". И даже пункт про "образовательную деятельность" имеется. Но есть нюанс.
Конечно это снова уход в сторону.
Другой комментатор заявляет, что:
"О, у современных либералов есть безупречная "логика" на эту тему. Либерализм это же о праве каждого на свое свободное мнение, соответственно те у кого мнение не свободное, те право его высказывать не имеют и к дискуссии допущены быть не должны. Поэтому как только наклеивается ярлык "бота", то всё - с этого момента человека можно не учитывать, ведь он высказывает не свое свободное мнение, а навязанное ботом."
Я указываю, что именно так делает российское государство с теми, кого оно называет иноагентами. Именно так, как выше.
Вы отвечаете, что такой закон есть во всех суверенных государствах.
Я отвечаю, что нет, закон, который бы "наклеивал ярлык бота" и ограничивал доступ к дискуссии в России есть, а в Америке такого закона нет. А значит, либо Америка несуверенна, либо ваше утверждение ложно.
Казалось бы всё, но вы начинаете менять темы вместо признания этого факта.
Так что давайте я задам прямой вопрос: есть ли в Америке закон, по которому на человека навешивается ярлык и ограничивается его свобода высказываний без суда и следствия?
Ну или, если вам не нравится именно Америка, приведите по одному именно такому (навешивающему ярлык и ограничивающим высказывания) всех суверенных стран.
Я указываю, что именно так делает российское государство с теми, кого оно называет иноагентами. Именно так, как выше.
И вы не правы. Думать и говорить что угодно статус ИА никак не запрещает. Он также ничего не говорит о правдивости и достойности высказываний ИА.
Вы отвечаете, что такой закон есть во всех суверенных государствах.
Да, закон об инагентах. И он есть. Было бы странно с моей стороны говорить что-то типа "во всех норм странах есть российский заког". Факт просто в том, что все суверенные страны стремятся по мере способностей и в соответствии с обстоятельствами ограничивать внешнее влияние на их внутренние дела. И то, что иноагентам это не нравится - хорошо и правильно, ведь их задача как раз влиять. Было бы странно, если бы им нравились правила, направленные против их деятельности.
Казалось бы всё, но вы начинаете менять темы вместо признания этого факта.
Потому, что вместо нормального изложения фактов вы присваиваете ярлыки. Теперь вот уже ботами ИА назвали зачем-то.
есть ли в Америке закон, по которому на человека навешивается ярлык и ограничивается его свобода высказываний без суда и следствия?
Такого закона нет нигде. Хотя стоп, это ярлык "госслужащий", которому запрещено гоаорить о ДСП темах (а уж не дай бог, у него секретный допуск есть). А еще "врачи" - врачебная тайна же. И, по-моему, у юристов что-то такое есть. В общем, ограничение свободы высказываний отдельным людям на отдельные темы это абсолютно нормально и поощеряется обществом всегда и везде.
Ну и по поводу ярлыка это же само по себе соломенное чучело. Вы сами навешали на статус ИА неприятные ярлыки и типа просите меня доказать, что во всех местах тоже есть неприятные ярлыки. Хотя на самом деле нет ничего ни позорного ни унизительного в раскрытии своих бенефициаров. Когда читаешь статьи научные, там всегда есть в конце раздел про это. Особенно во всяких околомедицинских и прочих потенциально чувствительных областях. Не понятно, почему в политике это не должно быть нормой.
Главное, что вы снова лжёте, так как Федеральный закон от 14.07.2022 N 255-ФЗ (ред. от 15.05.2024) "О контроле за деятельностью лиц, находящихся под иностранным влиянием" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.07.2024), статья 11 гласит:
"Иностранный агент не вправе осуществлять просветительскую деятельность в отношении несовершеннолетних и (или) педагогическую деятельность в государственных и муниципальных образовательных организациях. Образовательная деятельность в отношении несовершеннолетних не может осуществляться организациями, признанными иностранными агентами."
Этим и ограничивается, в частности, свобода высказываний без суда и следствия. Так что такой закон в РФ есть.
Госслужащие же, врачи и юристы стали такими по собственной воле, а не по решению минюста.
Но вы сейчас как-нибудь снова попытаетесь назвать чёрное белым, что эти ограничения на пользу иноагентам, и раз уж их такими назвали, но они точно такими являются, порассуждать философски, должны ли страны, которые хотят суверенитета защищать себя от иностранного влияния (должны по определению) и так далее.
Нет, это вы лжёте. К свободе высказываний эти ограничения не имеют ни какого отношения. Ну либо вы должны дать правовое определение "свободе высказываний", показать его неотъемлемость, и уже только потом мы можем продолжить. Но если говорить об какой-то абстрактной свободе е в правовом смысле, то я вам привел примеры, когда она ограничивается, и все (по крайней мере окружающие) этому рады.
Но вы сейчас как-нибудь снова попытаетесь назвать чёрное белым, что эти ограничения на пользу иноагентам
Вы прикалываетесь? Я выше совершенно явно сказал, что этот закон направлен против ИА и действует во вред их деятельности. Вот прямо во втором абзаце комментария, на который вы сейчас ответили.
Хорошо это для государства а не для иноагентов. Очевидно же. Направлено оно в первую очередь против всяких соросовцев и прочих любителей цветных переворотов.
С другой стороны, мы с вами взрослые люди и понимаем, что идеальный баланс между ложноположительными и ложноотрицательными срабатываниями невозможен. В условиях информационной войны очевидно делается перекос в конкретную сторону. То есть ограничить (косвенно) иностранные инвестиции выгоднее, чем дать потенциальному противнику больше инструментов влияния.
Американский закон, кстати, тоже принимался в военный период. Совпадение? Заявлено, что он был призван бороться с немецкой пропагандой. И если ограничений никаких нет, то как он по вашему должен был это делать?
The United States’ Foreign Agent Registration Act (FARA), has recently come into the spotlight due to its use in the ongoing Russian election interference investigation. But the United States’ foreign agent restriction is only one of many: while FARA was the first of its kind, it now exists among a multitude of such restrictions. Too, the U.S. foreign agent restriction is lenient, compared to the restrictions appearing in other countries—restrictions that now are crippling civil society and to which international law is ill-equipped to respond. This Article analyzes this sudden avalanche of “foreign agent” legislation: restrictive domestic legislation that curtails non-governmental organizations’ ability to function in the international system.
Откуда такие трактаты, если нет ограничений? Чего всполошились-то?
на человека навешивается ярлык и ограничивается его свобода высказываний без суда и следствия?
(Участливо:) А знаешь, сынок, есть такое слово — Родина отмена...
А вы знаете разницу между государством и частной инициативой?
Ну а в целом, аргумент "а у вас негров линчуют", то есть опять съехали с темы.
Отмена - это когда негры (и не только) линчуют, кстати
Правда обычно не физически.
Хотя линчевание неграми изобрели в ЮАР (в новейшей истории), емнип.
Государство не удаляет ваши аккаунты в соцсетях и не увольняет с работы за принт на рубашке, а частная инициатива может.
Ваша правда. На такие мелочи, как блокирование аккаунтов в соцсетях за неправильные цвета, государство не разменивается.
Вот бы сейчас черри-пикингом заниматься.
Там всё интереснее.
Те, кто на самом деле интересуется происходящим, знают
В итоге пять суток ареста. Но как это дело вообще дошло до суда? Началось все с публикации видео в Telegram. Оператор, чье лицо остается за кадром, в кафе подходит за столик к молодому человек и девушке. В первую очередь автора ролика интересует мужчина, на груди у которого значок с флагом Украины. Оператор в грубой форме требует снять значок, а в итоге просто срывает его с груди владельца. Девушка пытается заступиться, на этом видео обрывается. Но в кадр попадают ее серьги. Комментирует председатель коллегии адвокатов «Старинский и партнеры»
То есть, фактически, дело в поддержке Украины а не в серьгах. И в свежем видео а не в стародавней фотке. Но за неимением формальеых доказательств решили поупражняться в применении свеже принятой статьи. "Свободная" пресса разумеется, игнорирует все эти мелочи.
Лично я считаю это проявлением непрофессионализма. С другой стороны, я считаю, что это перекос на фоне околовоенных проблем - всяких там поджогов релейных шкафов и тд. То есть, кто-то мог посчитать, что для профилактики будет полеезно. Тем более, что несколько дней административного ареста это ничего страшного по большому счету.
Но то ладно. Главная проблема тут в попытке обосновать плохие законы об иноагентах (которые якобы нарушают свободу слова) через частный пример с законом о запрете пропаганды (который действительно ограничивает свободу слова, как и законы о разжигании и ид и это является конституционной нормой). Да еще и пример выбран так, что закон эксплуатируется халатным образом. А мы знаем, что некачественное исполнение закона не может доказывать какие-либо качества самого закона (тк это не законы физики, которые работают автоматически).
Ну примерно чего-то такого я и ожидал — "И не 100 долларов, а три рубля, и не выиграл, а проиграл". Наученный уже, журнализдами-то.
Оператор в грубой форме требует снять значок, а в итоге просто срывает его с груди владельца
А вот в этот момент нормальный адвокат должен был развернуться и вкатить срывателю покровов по самое не балуй, ибо это уже статья 161, часть 2 пункт г).
Вопиющий непрофессионализм и абсолютно всех участников события.
Но ваш вариант не прокатит.
При рассмотрении дел о краже, грабеже и разбое, являющихся наиболее распространенными преступлениями против собственности, судам следует иметь в виду, что в соответствии с законом под хищением понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
Ну так расскажите всю ситуацию своими словами. Какое обвинение было выдвинуто девушке на самом деле? За что арест?
Кстати, я приводил скриншот Коммерасанта, а не какой-нибо Медузы. Его "свободной прессой" вы обозвали?
Блин, чувак. Ты приводишь пример "осудили не по тому закону, по какому были должны" в качестве пруфы к "вешают ярлыки без суда и следствия". Потом предлагаешь углубиться в детали производства по конкретному одному взятому делу, которое я и так уже оценил как некомпетентность исполнителей. Но при этом это якобы я увожу разговор в сторону.
Мне честно надоела эта демагогия.
Вы писали:
Государство не удаляет ваши аккаунты в соцсетях и не увольняет с работы за принт на рубашке, а частная инициатива может.
С какой целью? Я это понял как государство за всякую мелочь вас не обидит, а вот частная соцсеть вам покажет Кузькину мать.
И данным пруфом иллюстрировал, что блокировка аккаунта соцсетью - ничто по сравнению с действиями государства по столь же незначительным (на мой взгляд взгляд) поводам.
Если я неправильно понял вашу мысль, поясните, пожалуйста, что вы хотели сказать.
(личная ли это инициатива модератора/судьи/прочие "перегибы на местах" - неважно, важны последствия).
Разница между самоуправством типа корпоративного буллинга с прочими всякими блм и преследованием по закону действительно заслуживает отдельного обсуждения?
Да, собственно, уже обсудили.
Корпорация заблокировала доступ к своим ресурсам за неправильный принт - самоуправство и ужас-ужас.
Государство арестовало за неправильные цвета - норм, по закону же!
Я вашу позицию понял, замолкаю.
арестовало за неправильные цвета
У неё на шее ещё повязка радуги с кулончиком радуги. У второго чела рядом со значком Украины значёк нижегородского гей клуба QDeer, там ещё помогали квир персонам. Да да, вывод из этих двух леваков что это просто радуга.
Также, авторы видео шли к паре целенаправленно. А не просто докопались до случайных прохожих за неправильные цвета.
"докопались до случайных прохожих" - не надо мне слова приписывать.
Я как раз пытаюсь втолковать, что арестовали не случайно. И осудили вполне себе по закону, преобразующему демонстрацию определенной цветовой символики в противоправные действия. И, возвращаясь к исходному сообщению, пытаюсь этим показать, что "отмена" частной компанией, даже очень большой, фигня по сравнению с "отменой государством" за схожие прегрешения. Я даже не обсуждаю сам закон.
Кстати, меня несколько удивляет, что вы постоянно переводите стрелки на ее спутника, его значки.. Как будто "ее арестовали за сережки с радужной лягушкой" у вас все-таки вызывает некий внутренний дискомфорт, а "арестовали на 5 суток за значок у ее спутника" уже норм.
И не Иванов, а Рабинович, и не 100 баксов, а три рубля
Во-первых, не "у вас", а "у нас". Во-вторых, не "негров", а "негры".
как будто бы быть иноагентом - что-то позорное.
в текущих реалиях официальной политики - это так и есть
упасигосподи перечислять иногенту деньги например...можно поиметь проблем с банками и прочими органами...а то и самому стать инагентом
у нас, это только в глазах опозиции инагенты это типа рыцари в белом, для остальных это именно что клеймо
И проблема, разумеется, только в плашке. А если бы без нее, то всё хорошо, так что ли?
клеймо - это не плашка, а статус инагента. требования вешать плашку - чтобы люди видели от кого шарахаться
если продолжать линию разговора
в США если вы отправите инагенту 500$ вас не проклянут и не ограничат ваши банковские счета, МВД не станет ходить за вами по пятам, а люди на улицах косится в вашу сторону. этот статус никак не ограничивает обычную жизнь людей, в отличии от нашего враганародаинагента
как человек, заявляющий о себе, как о приверженце либеральных взглядов, может спокойно записывать в боты всех носителей других мнений
апхапхап))
Будто т.н. либералы не стараются закрыть рот всем несогласным.
К сожалению, подобных людей много с каждой стороны.
Ну и просто вспомните мнение этого персонажа о C++ и тех, кто его используют. Разве оно либерально? Одни оскорбления. Забавно, при этом, что все претензии будут соответствовать впихнутым в ядро Rust. Видимо, не осилил плюсы.
У армянского радио спросили:
Может ли инженер в СССР купить машину? Линус, почему так внезапно и без разъяснений?
Радио молчало 3 дня, а потом ответило с пафосом:
А у вас негров линчуют! Пошли нахрен, русские тролли!
Здесь он продемонстрировал свою аполитичность во всей её полноте.
Думаю имелся в виду ваш мерзкий "русский мир", а соответствие комплаенсам стало хорошим поводом исторгнуть все нечистое душой и совестью.А то что он резко ответил не осуждаю, надеюсь это было искренне
Он говорит, что большая часть тех, кто сейчас распинается в интернете о "бедных российских разработчиках, исключённых из числа ментейнеров ядра" - это комментарии от российской фабрики троллей. А той части возмущающихся, которая не тролли, Линус советует узнать, что «различные требования комплаенса» существует не только в США, а также больше узнать про то, что на российские компании наложены санкции.
Следом он проходится по провластным российским СМИ, а также даёт небольшую историческую справку с намёком на советско-финскую войну.
Из списка были вычищены *все* разработчики с почтовым адресом в ru. Видимо, по удивительному совпадению, абсолютно все из них работают в подсанкционных компаниях?
10 человек? Не что-то невероятное.
При этом, куча явно русских осталась, например, некий Andrey Moiseev
Да не важно сколько человек: всех у кого адрес в зоне ru — выпилили. (И Serge Semin). Всех остальных — оставили. Критерий весьма очевиден.
Не вписывается одиннадцатый - с гмыльной почтой.
А зона .su пострадала?)
Допустим. При этом Mail:
Andrey Moiseev <o2g.org.ru@gmail.com>
Всё ещё в списке, а вот
А вот Serge Semin как-то не повезло.
Да и Alexander Shishkin <alexander.shishkin@linux.intel.com никуда не делся.
В общем, выпилили всех ru, но не только ru.
Правильно-ли поступили? Я думаю, что одних подозрений недостаточно и нужны более полные объяснения. Однако этот самый Serge Semin уже не первый раз попадаетв истории. Так что есть предположение, что кто-то (например ЛИнус), просто психанул и решил, что проще выпилить, чем разбираться.
Со стороны разработчиков ядра было бы неплохо предоставить больше информации
Вообще, то, что у большинства сотрудников подсанкционных российских компаний почта в зоне .ru, я бы сказал, ожидаемо.
Поэтому больше смахивает на то, что били именно по подсанкционным мейнтейнерам, и так получилось, что именно они и были всеми теми людьми с почтами .ru. Тем более, что их немного.
А позвольте поинтересоваться какой отношение не законно и в одностороннем порядке наложенные санкции имеют к разработчикам открытого ПО, есть какой то документ например от совета безопасности ООН которые легализует эти санкции и делает их обязательными?
На самом деле это очень похоже на новую волну маккартизма, когда не имея ни каких фактов, ни законных оснований на начинают обвинять кого то или мешают работать.
В общем посмотрим как будут оправдываться, пока что ссылка на юристов просто попытка уйти от ответов на вопросы.
не законно и в одностороннем порядке наложенные санкции
Можно поподробнее, какие именно законы это нарушает?
Это не нарушает никакие законы, конечно. Как и не нарушало никакие законы участие .ru разработчиков в разработке Открытого ПО, там нет передачи каких закрытых технологий, а скорее даже наоборот. Просто политическое решение показало, что свобода- это для кого надо свобода. А идеология "бремени белого человека" никуда не делась.
Законы может и не нарушает, но принципы открытого и свободного ПО однозначно.
Со своей стороны хочу задать вопрос какие законы США нарушили наши компании в которых на которые наложены санкции? Второй вопрос, на основании каких международных решений США пытаются растащить влияние этих санкций вне своей юрисдикции?
Ну и третий вопрос, почему такие же действия не предпринимаются против например компании Intel?
Нам в институте, на лекциях по международному праву, препод говорил, что США рассматривают свои законы как экстерриториальные и что США рассматривают весь мир как свою юрисдикцию. В свете этого я не удивляюсь их действиям в правовом поле.
Нам в институте, на лекциях по международному праву
М-м, а оно, международное право, реально существует, или название - есть, а право в привычном понимании - слегка отсутствует в связи с отсутствием мирового правительства?
Ну как - "с отсутствием"... Если США что-то серьезно решили (например, что с банками РФ работать не нужно), то под козырек все берут, кроме совсем уж отщепенцев, даже Китай.
Ну как - "с отсутствием"... Если США что-то серьезно решили
Это всё потому, что сейчас блокового противостояния нет, как 30 лет назад. Но это говорит не о мировом правительстве, а о балансе сил. Который может измениться, а может не измениться.
Проще говоря, это говорит о никуда не девшемся праве силы - ты имеешь право на то, на что тебе хватает силы. В ситуации установившегося баланса сил - стороны играют по соответствующим ему правилам. Причём это и есть норма (пусть и "плохая" в понимании многих), а не отклонение от неё.
А право "в привычном понимании" - это о другом в идеале, пусть на практике идеала и нет нигде.
Как система международных договоров и актов международных организаций- существует, конечно. И безотнотносительно наличия или отсутствия «мирового правительства».
Как система международных договоров и актов международных организаций- существует, конечно. И безотнотносительно наличия или отсутствия «мирового правительства».
Ну вот то есть в привычном понимании права приходят к вам, скажем, полиционеры, с ордером даже, а вы им такой "а я вот вашу юрисдикцию на территории своей усадьбы не признаю, я вас еще два года наза вот этой вот бумагой уведомил", и полиционеры такие "да, таки извините, не наша юрисдикция", разворачиваются и уходят?
В то время как в той штуке, которую назвают "международным правом" - вот эта вот описанная ситуация лежит в основе всего. Не признал чего-то, не вступил в конвенцию или в договор - и всё, досвидос, я не обязан это выполнять и "в рамках международного права" вы сделать ничего не можете.
Так и есть. Не присоединился/не вступил- досвидос. Но я про то, что это не мешает США считать весь шарик своей юрисдикцией и своё право- экстерриториальным. Как это должно по их пониманию работать, я не очень представляю. Ведь сейчас, если я правильно понимаю, под козырёк США берут их союзники и сочувствующие, а также те, кто боится потерять их рынок сбыта или активы, расположенные непосредственно в США. А остальным фиолетово более или менее
это не мешает США
Так я сделал оговорку - "в рамках международного права". "Право силы" при этом никто не отменял. Как и баланса сил.
Если говорить об эстерриториальности права - то в тех или иных случаях такое есть не только у США, они не уникальны.
Особенность случая США в том, что у США достаточно обширные экономические связи, США не брезгуют защитой своих интересов за пределами своей территории, и что на данный момент нет другой силы в мире, способной уравновесить американские хотелки.
Это имеет такое же отношение как и незаконно и в одностороннем порядке начатая война, може посетить линию боевых действий что бы в этом убедиться.
А можно списочек войн начатых законно? ну кем когда, против кого и на каком основании.
Что касается посещения ЛБС, я уже пожилой человек, к сожалению много где бывать приходилось.
А можно списочек войн начатых законно? ну кем когда, против кого и на каком основании.
Вот это самое интересное в современной морали. "Законные" войны, нарушение "правил и обычаев войны" и прочее прочее прочее. Если задуматься все эти термины звучат максимально странно.
Я где-то читал, что Лев Николаевич Толстой был противником организаций типа Красного Креста, потому что он считал, что подобные инициативы делают войны более гуманными для стороннего наблюдателя, а следовательно более приемлимыми. Сам же Толстой считал что войны должны быть максимально жестокими и отвратительными, чтобы ни у кого язык не повернулся называть их "законными", "правильными" и т.д., чтобы абсолютно любая война была неприемлима ни в каком виде. И чем дальше, тем больше я начинаю думать, что возможно он был прав
Сам же Толстой считал что войны должны быть максимально жестокими и отвратительными, чтобы ни у кого язык не повернулся называть их "законными", "правильными" и т.д., чтобы абсолютно любая война была неприемлима ни в каком виде.
Это тоже не работает и работать не может в принципе. Войны случаются не потому, что это красиво и романтишно, или что кто-то думает, что это красиво и романтишно. Иначе войны ушли бы в небытие после первой же в истории.
Толстой был очень умным человеком, но тут он промахнулся.
Войны случаются не потому, что это красиво и романтишно, или что кто-то думает, что это красиво и романтишно.
Всё так, однако сколько-нибудь продолжительной война будет маловероятно без поддержки населения. Пока по ту сторону окопа ужасные орки не соблюдающие "правила и обычаи войны", а по эту сторону "бравые воины ведущие правую войну по всем правилам" война будет длиться дольше, чем если бы она воспринималась как просто убийство и разрушения ради непонятно чего. Для общества непонятно чего, а не для маленькой группы заинтересованных лиц, само собой
Вы правильно понимаете смысл слов законный/незаконный?
Санкции это и есть закон. В пределах юрисдикции.
Вот именно, в пределах юрисдикции. Так что ещё раз повторяю вопрос, какое отношение это имеет к международной организации, то что они сделали это нарушение собственных правил, выгнали людей, исключили их авторство на код который они внесли в ядро, по идее исключайте и код из ядра. По идее то что сделано, это мина замедленного действия заложенная под сообщество, корпорасы типа майкрософта уже аплодируют стоя такому решению.
Организация ни разу не международная. В США находится.
В таком случае прямо на первой страничке сайта такой организации должно быть написано что всё что они заявляют про опенсорс и вот это вот всё является обычным разводом, в результате чего они могут отказать в сотрудничестве на основании желания левой пятки не вполне вменяемого Байдена или ещё кого то.
И такое заявление будет по крайней мере честным, но блин, кто же тогда ядро дописывать будет ;)
всё что они заявляют про опенсорс и вот это вот всё является обычным разводом
У удаленных мейнтейнеров пропал доступ к исходникам ядра?
open-source это не про то, что любой может туда коммитить. Это про то, что любой может скачать себе исходники.
Да ладно, мне помнится была история про запрет на экспорт средств шифрования с территории США, дебиану пришлось выносить часть инфраструктуры с их территории что ба не поиметь проблем с этих санкций. Интересно когда снова будет попытка запретить скачать исходники? А хотя чего это я в анабиозе то, некоторые уже запрещают.
. Это про то, что любой может скачать себе исходники.
Дойдут до того, что объявят - вот этим хорошим парням можно качать исходники, а вот этим, плохим - нельзя. Не удивлюсь уже.
Юрлицо в юрисдикции США. А если даже было бы не в юрисдикции, то есть вторичные санкции. А без денег никакой крупный проект работать не может.
На международном уровне каждый делает по принципу "потому что я могу, а что вы мне сделаете?". Тут за примерами далеко ходить не надо.
Так Сергей Семин сотрудник "Байкал Электроникс" которая 2022 улетела в санкционный список.В принципе можно закрыть,почему его убрали.
LOL! Сергея Сёмина я знаю лично. Мы с ним в Т-Платформах работали и писали код для Байкала ))
А вот Serge Semin как-то не повезло.
А там сразу понятно, что он работает на T-Platforms(в числе прочего он обеспечивал поддержку Байкалов). А они под санкциями.
Однако этот самый Serge Semin уже не первый раз попадаетв истории.
Что за истории? Быстрый гуглинг не особо помог.
Кажется, нашёл.
Как по мне, в контексте той и этой новости, Линус проявил невероятную способность к избеганию онтологических вопросов уровня:
-А что если, ну... так, вдруг, у нас один мейнтейнер будет хуту, а другой тутси?
-Да нууу... такого никогда не случится. Да и зачем вообще размышлять о плохом? Надо размышлять о хорошем. А и случится чего, тогда будем думать, как это всё обдумать. О! Бабочка пролетела, как красиво!
Готов поспорить на 1000 вьетнамских донгов, что в 90-е, 00-е и 10-е подобные вопросы поднимались и не раз, но руководство, включая Линуса задвигало их осмысление и выработку консолидированной продуманной непротиворечивой и взвешенной позиции в дальний ящик.
Что вдвойне странно, учитывая, что отец Линуса далеко не последний гуманитарий - видный журналист и политик. Это на случай, если "У Линуса много дел, ему было не до философии". Мог бы и попросить папу дать пару советов.
Да и даже с 2022 по настоящий момент можно было книжку уже написать или диссертацию с монографией, концептуализирующую возможные варианты для комьюнити.
Нет, мудростью от этого всего не веет. Веет не просто непродуманными решениями, а инфантильным эскапизмом.
Торвальдс когда в Хельсинки на побывку приезжает, с Шишкиным пиво пьет. Еще б его выпилили.
Да и Шишкин один главных мейнтейнеров со стороны Intel. Все свои репорты и патчи через него тащил.
del
Это запросто может оказаться израильтянин, фамилия говорящая
Проводили чистку не по национальности, а по месту жительства. Причина в том, что пришли юристы и указали на существующие нарушения, за которые рано или поздно могут возникнуть проблемы — и этого никому не нужно. Почему он так резко высказался? Насколько мне известно, он может высказаться прямо и без повода, даже в спокойные времена. А тут его задели тролли, которых на него натравили, так что он не стал себя сдерживать.
А были ли тролли?
Я вполне допускаю, что по такой животрепещущей теме в личку могло проследовать достаточно больше количество обычных bystanders.
Просто Линус мог не оценить масштабов эмпатии (ведь сегодня .ru, а завтра какой-нибудь другой TLD пойдет в расход) и тупо записал всех "тролли", демонстрируя достаточно инфантильную позицию.
Я не понимаю чему Вы удивляйтесь! Вы посмотрите какой бардак в мире вокруг себя, и Вам все еще странно и не понятно, что происходит…
Да, Ваши догадки верны, люди продиводейсивуют угрозам, как раз в том смысле что Вы подумали. Каждый как может и как он это видит и так далее. Имеет право в конце концов свои ценности отстаивать и защищать свою прелесть. Поэтому перестаньте глупить, запаситесь попкорном и смакуйте….
А были прецеденты со стороны русских чтобы оправдать такое превентивное противодействие? Против русских помню.
А. Речь про санкции.
Ваша речь сугубо о санкциях, а моя, подчеркивает и санкции и его личное восприятие. Продукт его личный, кому не нравится: «пшел вон».
Хотя не уверен, что расшифровал ваш посыл.))
Всмысле личный? Это opensource.
А помните, когда то GNU foundation говорили о том, что Linux не есть open source в терминах "free speech" , а является, по сути "free beеr" и бесплатен только пока его авторы хотят этого ? Из-за того, что туда входят компоненты с не свободными лицензиями. Думаю, сейчас это сыграет новыми красками. Кроме того по прежнему слишком много в организации проекта завязано на одного человека исторически и хуже всего, что он этот "культ личности" поддерживает.
Но в целом вы правы. Считаю, что исключённые разработчики и компании, а также те кто не согласен с этим напыщенным говнюком Торвальдцем, должны потребовать убрать свои коммиты или просто сразу убрать их самим, если это возможно. И пусть потом получивщийся дырявый сыр говнюк Торвальдц спешно лотает, как это он любит делать саморучно и в одиночку 😁
А я вот всегда задавался вопросм — как себя будет чувствовать автор, если узнает, что его опенсорсная библиотека, скажем, обрабатывает изображения в ГСН боевой ракеты. ИЧСХ — сам ведь такую лицензию поставил, никто его ни за что не тянул.
Пришёл к выводу, что нельзя быть немножечко беременным, поэтому остаётся только расслабиться и получать удовольствие от процесса.
Видите ли, когда автор писал эту библиотеку, он заключил некий договор с обществом. Пусть этот договор не напечатан на бумаге, но он, тем не менее, существует: все знают, что это моя библиотека, и пользуются так, как считают нужным. Если библиотеку включили в какой-то продукт, то поддержка тоже сопровождается неким договором, уж не знаю, как именно он фиксируется.
А здесь получается, что Linux Foundation со своей стороны нарушила договор. Так что если наши разработчики вдруг решат отозвать свои патчи, это будет очень сильный ход. Но увы, боюсь, не решатся.
Linux Foundation со своей стороны нарушила договор
Какой?
Если твой код приняли, то в комментариях остаётся имя автора. Если тебя назначили ответственным за какой-то компонент, значит, за неё отвечаешь ты, и никто не вправе делать что-то в обход тебя.
Повторю, это всё обычная человеческая практика, «понятия», если хотите. Вряд ли этот договор зафиксирован на бумаге и скреплён подписью, скорее всего, это подразумевалось. А Линус поступил не по понятиям.
Если бы он поступил хотя бы по закону, то ему не составило бы труда указать на конкретный закон, которым было обусловлено данное решение. А то, что он сделал, называется словом «беспредел».
Кстати, ребята из Postgres умудрились не только вставить кучу кода от русских разработчиков в очередной релиз PostgreSQL, но и передать в Россию наградные значки за коммиты.
Ваша фраза из предыдущего комментария
Linux Foundation со своей стороны нарушила договор
не сильно сочетается с фразами из второго
«понятия», если хотите
А Линус поступил не по понятиям.
то, что он сделал, называется словом «беспредел».
PS: Ну слава Богу, что хоть там люди живут по закону, а не по "понятиям"
Вы цепляетесь к словам, но совершенно не читаете, что вам пишут. Не надо так. Давайте я вам процитируете кусок из предыдущего комментария, а вы его всё-таки прочитаете.
Если бы он поступил хотя бы по закону, то ему не составило бы труда указать на конкретный закон, которым было обусловлено данное решение.
Спасибо, прочитал это еще в первый раз. Немного смутило "хотя бы".
Из письма Торвальдса:
If you haven't heard of Russian sanctions yet, you should try to read the news some day.
Отсылка к санкциям достаточное основание, или нужен именно конкретный закон и статья? (Вроде чуть позже https://habr.com/ru/news/853250/)
Отдельно вопрос: какие именно законы запрещали ему сделать то что было сделано? (Просто для ознакомления)
PS: А вообще здорово. Публичное мнение как флюгер. Когда Торвальдс делал то, что вам нравилось, то он молодец и вообще боец против зажравшихся корпораций. А как только сделал что-то, что говорит ему его совесть, то все уже – третью статью в комментариях его склоняете.
А вообще здорово. Публичное мнение как флюгер. Когда Торвальдс делал то, что вам нравилось, то он молодец
Вообще-то это так и работает и это нормально. Когда человек делает что-то хорошее - он молодец, когда что-то плохое - он нехороший человек. Погуглите анекдот про строителя мостов и овцу.
А как только сделал что-то, что говорит ему его совесть,
В его ответе нет ничего про совесть.
Вместо этого он аргументирует это тем, что он финн, а они русские. И дальше куча расплывчатых обвинений (все кто с ним не согласен - тролли) и не менее расплывчатых оправданий (мол почитайте газеты, там столько про санкции написано).
Представьте себе что он бы написал что он выкинул из команды негров, т.к. он белый и беспокоится о 13/52 о котором прочитал в газетах.
Отсылка к санкциям — недостаточное основание. Это не «совесть подсказала», это вроде «с Украиной воюем, так я машине на украинских номерах в соседнем дворе колёса проколю» (btw, у нас по городу спокойно ездят такие машины).
Смотрите, Ларри Эллисон никогда не говорил о сотрудничестве без политики — наоборот, все презентации Oracle исключительно о деньгах. При этом с сотрудниками российского офиса Oracle обошлись по-человечески: когда поступило прямое указание (не как Торвальдсу «вы же знаете про санкции», а прямое указание) прекратить бизнес с Россией, сотрудников отправили в оплачиваемый отпуск. И только после того, как стало ясно, что не обойдётся, их уволили. С соблюдением всех норм ТК. И без разговоров об «открытом мире без границ». Значит, можно и по-другому?
какие именно законы запрещали ему
Писаные — никакие. Ну это примерно как сосед, выгуливающий волкодава на газоне и оставляющий после себя кучу дерьма. Или другой сосед, бросающий бычки из окна. Под действие КоАП и тем более УК их поведение не попадает, но тем не менее, другие соседи их почему-то считают мудаками.
Публичное мнение как флюгер
Публичное мнение очень не любит, когда субъект говорит одно, а делает другое. Например Мизулина, которая на словах против чайлдфри, а на вопрос о её собственных детях устраивает форменную истерику. Или вот Торвальдс.
Публичное мнение очень не любит, когда субъект говорит одно, а делает другое.
Позвольте полюбопытствовать, что именно, касательно санкций, Торвальдс сказал одно, а сделал другое?
Торвальдс всю дорогу был за открытый исходный код и свободное программное обеспечение без границ и политики. И ни гордость финского народа, ни совесть, ни санкции, длящиеся уже два с половиной года, не мешали ему сотрудничать с русскими разработчиками. А тут вдруг.
Торвальдс всю дорогу был за открытый исходный код и свободное программное обеспечение без границ и политики.
Линукс закрыли и его больше нельзя скачивать? Исходный код спрятали? Нужно получить специальное разрешение для форка? Что именно произошло? Что именно запретил делать Торвальдс, какие ограничения наложил?
А как только сделал что-то, что говорит ему его совесть
Уверены, что ему совесть говорила, а не юристы?
как себя будет чувствовать автор, если узнает, что его опенсорсная библиотека, скажем, обрабатывает изображения в ГСН боевой ракеты.
Ну это очень философский вопрос. Вообще если бы Торвальдц сказал что-то типа:
"Знаете, GNU содержит в себе пункт, что ПО не должно использоваться для военных целей, поэтому МЫ не должны допускать участие организваций и их сотрудников, которые МЫ считаем военными. Поэтому с этого дня мы отключаем не только Российские компании, но и дарпу с пентагоном, а также Майкрософт, IBM, Google и ещё ряд компаний, так как они время от времени получают гранты от пентагона, а это военная организация и мы не можем допустить использование нашего открытого ПО в военных целях. Поэтому, несмотря на то, что нам сложно было принять такое решение, т к оно серьезно бьёт по нашему проекту, в результате ГОЛОСОВАНИЯ РАЗРАБОТЧИКОВ оно было принято. Прошу прощения у всех честных разработчиков, которые действовали не из военных соображений, но оказались сотрудниками подсанкционных организаций. Всем спасибо, вопрос считаю закрытым"
То это было бы приемлемо для открытого проекта, но как мы все знаем, он сказал несколько иное... Тем самым кстати оскорбив не только российских разработчиков, но и всех остальных, т к принял он это решение практически единолично, как и всегда до этого.
ПС: на всякий случай: я не разработчик ядра и не сотрудник одной из тех компаний, но считаю что Linux отныне после этого заявления и подобных действий более нельзя считать открытым в смысле "free speech" и как говорится, "этот сдох, несите новый" ))
Кстати, теперь с этой организации действительно можно будет требовать компенсации за нарушение лицензии и прав лицензиаров, т к все, кто туда комитил автоматом являются правообладателями этого кода. И если Торвальдц не удалит оттуда всё до срочки, то вполне возможен процесс аналогичный тому, который был вокруг Solaris и Oracle, и не факт что в этот раз он закончится в пользу Linux. (Ну это конечно, если бы у нас в стране было достаточное количество интересантов, способных отстаивать свои права в международных судах. В идеале этим государство должно заняться, т к напрямую причиняется убыток именно российским лицензиарам. Впрочем, это в целом касается большинства санкций. И в отличие от сектора открытого ПО в других сферах такие процессы наверняка начнутся, как только закончится война)
я говорю в контексте обсуждения: он создатель и автор, он установил/выбрал этот свободный и открытый (что еще интереснее получается— опять же в контексте) тип распространения этого ПО. И в рамках этого факта он «царь», НО!
… конечно же это не отменяет того факта, что чисто гипотетически он может остаться у корыта один ☝️.
ну так об этом я и вещаю, то есть сухие факты транслирую, которые может хоть один да и допетрит…
Тогда надо менять формат лицензии
Когда Linux был личным продуктом - он был практически неюзабельным даже для самого лютого гика. Почти всё, что сделало Linux нынешним Линуксом - сделано другими людьми, а не Торвальдсом.
Юзабельность ядра - это как вообще? Линукс сам по себе никогда не был юзабельным - если под юзабельностью понимать что-то большее, чем теребоньканье syscall-ов. Пользовательское окружение линукса с рождения - это софт из GNU. С тех пор мало что поменялось.
С этим не спорю… осталось сделать ставки куда двинется сообщество — примет его догму или оставит одного у разбитого корыта
Продукт его личный
лолшто?
Продукт его личный
Лично Линусу принадлежит торговая марка, состоящая из одного слова Linux. Владельцем ОС Linux не является какое-либо физическое лицо или компания.
Это всё понятно. Другое непонятно. Linux kernel это проект какого-то одного государства? Он обязан придерживаться санкций US примененных к РФ или к другим государствам? Я-то думал это open source, свободное объединение свободных людей :\
Денежку в сообщество заносят все же корпорации, преимущественно из US
По-моему это некорректный довод. Корпорации вкладываются поскольку им выгодней такая кооперация, чем написание своего. И их вклад здесь прагматичен и доброволен. Ядро при этом не поменяло лицензии, это всё ещё проект GNU с соответствующей лицензией.
Да, и никто не мешает вам форкнуть его и разрабатывать самостоятельно хоть в Северной Корее.
Пусть тогда откатят все патчи от русских разрабов и перепишут сами. А то люди вкладываются в проект, а на них ср*т.
Ну, чисто формально никто же не заставляет эти патчи предлагать. Всё в добровольном порядке на безвозмездной основе. Чем-то напоминает донат в онлайн играх…
Ну, чисто формально можно было указать разрабов в credits, в признательность за их труд. И сформулировать можно было бы по-другому, чтобы это выглядело хотя-бы прилично.
P.S. Что за мода такая, дискриминировать людей по любому поводу и без, выказывать такую небланодарность? Вы в таком мире хотите жить?
А астра,байкалы,эльбрусы и т.п. откатят все патчи неросийских разрабов?
Вот зря Вы алармируйте. Если русские, как Вы выразились, захотят! То просто форкнут свои работы для себя. То есть наши пацаны от этого ничего не теряют. Они создают свой проект, форк, и вперед… просто они будут отлучены от основного проекта, а код буду свой дальше развивать просто уже закрыто
Интересно, а если покопаться и окажется, что большинство благотворительных организаций подкармливающих негров в бедных районах Африки находятся на колониальном юге США. Это значит - наивные "свободные" негры?
Если вдруг с подачи председателя Си в Linux Kernel занесут столько, сколько все корпорации из US занесли вместе взятые - будет ли это поводом начать удалять всех мейнтейнеров с доменом .com? Что по этому поводу говорит мифический комплаенс?
Невозможно было такое представить, но оказывается что у разработчиков опенсорс продуктов, даже у Линуса, есть гражданство, юрисдикция и еще политические взгляды до кучи. Оказывается, все эти люди живут не в вакууме и события внешнего мира отражаются на open-source тоже.
Сложно было представить, что явно умные и образованные люди, когда-то провозгласившие идеи open source, GNU и свободы -- теперь мешают их с личными взглядами и политическими воззрениями. Я возможно идеалист (при этом разумеется со своими вероятно радикальными политическими взглядами), но считаю, что GNU для того и задумывался, чтобы ПО было свободным не только от влияния корпораций, а в принципе свободным для всех людей -- жителями любых стран. США и Китая, России и Украины, обеих Корей и т.д. по списку. Linux напомню, при всех спонсированиях кем угодно (теми же корпорациями) -- это проект GNU.
Вы всё усложняете. У него выбор - игнорировать (возможно необязательные, но он работает на Linux Foundation, которая американская компания) санкции против России и таким образом поддержать Россию, или присоединиться доступным для него образом (в то числе по личным мотивам, которых возможно и не хватило бы если бы не было других причин). В конце концов, он не обязан любить Россию и мейнтейнеров из неё, они просто некоторые из многих.
почему игнорирование == поддержка?
получается, племенные народы в африке тоже поддерживают россию?
Если я не сру под дверь соседу, который неправильно паркуется во дворе, значит ли это, что я такую парковку одобряю и соседа поддерживаю?)
А почему не сделать тоже самое по принятым процедурам - с обсуждением патча и почему это необходимо, с перенос в CREDITS как традиционно делается?
У него и Greg Kroah-Hartman, был простой выбор - быть мудаками или нет. И вся переписка об этом и говорит.
Изначально Greg Kroah-Hartman, мог нормально написать:
"Есть санкции, мы в США, вынуждены соблюдать. Юристы советуют пока убрать людей связанных с российскими компаниями из мантейнеров.
Спасибо за ваш вклад, мы ищем пути к сотрудничеству. Следите за новостями."
И всё, вопрос исчерпан.
И всё, вопрос исчерпан.
А чем вам не нравится историческая ссылка, обосновывающая необходимость борьбы с тоталитарными режимами?
Финляндия чудовищно пострадала от агрессии Сталина, разве нет?
До вчерашнего дня все страдания упорно игнорировались, патчи принимались, мейнтейнерство не оспаривалось. И только 23 ноября 2024 года Линус и Грег все поняли и задались вопросом: "Доколе?!"
До вчерашнего дня все страдания упорно игнорировались, патчи принимались, мейнтейнерство не оспаривалось. И только 23 ноября 2024 года Линус и Грег все поняли и задались вопросом: "Доколе?!"
И как давай выкидывать Сталина из мантейнеров ядра XD
Вообще, конечно, странно читать на хабре откровенную шизуху типа той, что парой комментов выше. Ядро Linux, Сталин, тоталитаризм... что вообще несёт...
Всё-таки политика даже на любительском уровне это занятие для людей с крепкими нервами, иначе может внезапно случиться "Ярик, бачок потiк!" :)
До вчерашнего дня все страдания упорно игнорировались
А что в этом удивительного?
Икея тоже долго за бизнес в России цеплялась --- надеялась, что все как-то кончится.
Так и тут. Решение неприятное, Линус оттягивал как мог. Но потом что-то случилось, что стало последней каплей.
У вас в жизни не было ничего подобного?
Нет. Хотя в вашем выдуманном мире наверное да
Финляндия чудовищно пострадала от агрессии Сталина, разве нет?
Для практически любого западноевропейского государства, а так же США, Японии и Китая, можно привести довольно-таки длинный список стран и народов которые от них чудовищно пострадали. Является ли это поводом для хоть каких-нибудь действий в отношении мейнтейнеров из этих стран?
Финляндия чудовищно пострадала от агрессии Сталина, разве нет?
Пострадала? Да. Чудовищно? Нет.
А давайте вдвоем поиграем в эту игру. Итак:
СССР чудовищно пострадал от действий Финляндии в 41-44, когда финская армия обеспечивала блокаду Ленинграда с севера, перерезала Финский залив, Волго-Балт и Кировскую ж/д, ну и попутно устраивала концлагеря и террор в Карелии. Разве нет? Причем это признано послевоенными международными трибуналами. Так кто на ком стоял у кого больше и обоснованнее претензии?
И еще раз: я не оправдываю тех или других. Я просто показываю, что история - очень неоднозначаня вещь, в которой можно найти поводы для обиды всех на всех, и апеллировать к ней касательно современности - ну такое.
У каждого народа можно найти обосновывающие исторические ссылки, особенно у "богоизбранных" народов.
Линусу, говорящему об исторической памяти, тогда было бы логично выгнать из мейнтейнеров всех шведов, раз уж на то пошло :)
Было бы забавно, с учетом того, что он сам швед
А в письме пишет, что финн. Но живёт при этом в штатах уже скоро лет... 30?
Интересная какая позиция, а?
Он гражданин Финляндии, но этнически - швед, сам даже говорил, что в семье говорят почти исключительно на шведском
Когда (в 1809) проводили границу между Швецией и Финляндией, то не смотрели, кто где живёт; в итоге в Финляндии есть целая куча городов и посёлков с этнически шведским коренным населением, и оба языка имеют статус государственного. Сам Линус свободно владеет обоими, и в частности учился в Хельсинки на финском.
Напомню, что после прихода к власти белофинов Финляндия дважды вторгалась на территорию РСФСР, и у руководства Союза не было иллюзий по поводу того, чью сторону займёт Финляндия в возможном конфликте СССР с Германией. Ввиду этого Финляндии было на достойных условиях предложено отодвинуть границу, которая проходила в 35 км от Ленинграда.
После отказа и советско-финской войны 39-40 годов границу отодвинули, заключив мирный договор. Который Финляндия нарушила, в третий раз вторгнувшись на территорию РСФСР в 1941 году, блокировав гражданское населения в Ленинграде, что привело к гибели ~600 000 человек.
После войны, суда над военными преступниками и выплаты репараций у нас были хорошие отношения с Финляндией.
Алилуя!
Ну, про то что у Линуса оказывается есть политические взгляды, представить конечно можно было. Занятно тут то, что сам он ранее говорил буквально следующее:
"Я занимаюсь разработкой программного обеспечения, а не политикой"
А теперь вот, выясняется, что у него оказывается таки есть политическая позиция и настало время её озвучить.
Да, похоже что-то поменялось в последние годы. Может случилось что, кто знает.
Ну разумеется, у человека живущего на другом конце земного шара вдруг появились веские причины ненавидеть русских. Может что-то и произошло, например в салон машины эммигранты ему нагадили, ну или что-то ещё серьёзней. Всё может быть, конечно.
Ещё забавно, что он этнически будучи шведом, вдруг себя финном начал называть, живя при этом в штатах. Серьёзное что-то случилось, тут без вариантов.
Слушайте ну там же своя пропаганда есть в СМИ, к сожалению, не все умные в техническом плане люди способны ее фильтровать. И я не всю фильтрую, а потом мне тут объясняют в карме, что я сам пропагандон :)
А вы не допускает, что человек может иметь русофобскую/расистскую/нацистскую позицию не потому что его, бедненького, пропаганда ввела в заблуждение, а потому, что это его хорошо продуманная и последовательная позиция, общественную аморальность которой он осознает, но его собственная мораль такую позицию не осуждает?
А то ведь получается, что вы оправдываете почти всех тем, что мол "пропаганда виновата, не все научены фильтровать".
Я не очень понимаю, как добровольно и последовательно считать кого-то второсортным лишь по факту гражданства.
Вы видите проблему только в гражданстве, они видят проблему в том что эти граждане добровольно спонсируют разные мероприятия.
Гражданство трудно второсортить, согласен, но как мне кажется при смешивании гражданства с этносом или расой становится проще.
Что касается последовательности и продуманности такой позиции, то ведь на тему расовой неполноценности было написано большое количество серьезных книг, в которых вы не нашли бы логических изъянов, за исключением каких-то изначальных посылок.
Единожды поддавшись искушению вообразить себя чем то высшим, можно найти огромное количество подкрепляющих мнений и рассуждений, даже если совсем не читать пропаганду в СМИ.
Ещё забавно, что он этнически будучи шведом, вдруг себя финном начал называть
Уже ответил в другой ветке; но суть в том, что его предки (сплошь этнические шведы) жили в Финляндии всё то время, как Финляндия существует; и до этого жили там же, пока эта земля была частью Швеции. Соответственно, Линуса связывает с Финляндией не одно лишь гражданство.
Алилуя! :)))
Ну, как бы, формально говоря, это не проект одного государства. Но вообще-то, официально, его разработкой занимается The linux kernel organization. inc
https://theorg.com/org/linux-kernel-organization
Которая зарегистрирована в США, в Сан-Франциско. Так что тут вопрос сложный.
Однако они, как бы, к санкциям не присоединялись. Но убрали ряд людей из санкционных компаний. Мотивация нормально не обозначена.
Софт не свободный, а открытый. Это разные понятия. Free Source уже давно переименован в Open Source и не просто так. Организацию, если что так, спонсируют, она даже зарплаты платит.
Однако лицензия я ядра GNU, так что по всем определениям это тот самый free libre software. Формально так и FSF зарегистрирован в США, Бостон. Но тут и правда без юристов не разобраться, насколько юрисдиксция FSF влияет на код под провозглашенной ими лицензией? Если влияет и GNU может весь код например обложить "санкциям", то беда, я полжизни контрибутил не туда ;)
Так ПО и не закрыли, исходники ядра доступны, можно делать форк. А политика условного сообщества, которое, по факту уже давно является околокоммерческой организацией - это немного другое. Принимать патчи от людей определенной национальности или гражданства (так как Russian это и русский, и россиянин) лицензия не обязывает. Ну а сам Линус успешно прошел путь от F*** NVidia, до "я вообще-то финн, и вы понимаете, как я отношусь к российской агрессии". Как сейчас модно говорить: выводы делайте сами. Придется допиливать Hurd ))
Ну, есть ещё вторая половина жизни…
Свободное конечно! Вот только автор платит налоги США и действует в рамках этой системы законов. Важно то, что новые билды ядра будут такими потому что он царь линукса и это его сугубо личное видение. И да он действует в рамках западных законов и интересов. И что ты ему запретишь? Бойкот на бойкот?))
Всё в открытом доступе, так? Так.
Делаем форк, обявлем его открытм для всех дружественных и недружественных товарищей, работаем с ним. И чем больше разработчиков выгонят из "open source", тем больше разработчиков появится у твоего форка… ну я это так, гипотетически. Ток надо аналог git запилить. Ну как запилить… форкнуть.
А что … что могут предпринять в отместку? Скажут ой как плохо, или коды закроют?
Надеюсь они скоро и китайцев оттуда выпишут, и ещё кого-то. Чтобы наконец-то сделали действительно свободный и создаваемой действительно всем миром продукт, ибо просто выбора не оставят.
Я тоже раньше думал, что открытое ПО вне политики. Я ошибался.
Вы скажите, что всё это приведёт к раздвоению сообщества (я в контексте открытого ПО говорю)? Не приведёт, уже фактически это произошло, и вариантов на откат как раньше остаётся все меньше.
Так в том то и дело, что никто не запрещает форкать ядро, как это было и с цепочкой биткоина. Но основной релиз ядра — чао…
Не думаю, что Россия с Китаем встанут в авангард свободного ПО и пойдут нести свободу, братство и равенство во весь мир. Не знаю как в Китае, но правовой статус GPL и прочих условно свободных лицензий в России очень сомнительный.
Да кто его знает что как будет. Но я не писал конкретно про Россию, тем более в политике я не разбираюсь поэтому моё политическое мнение = 0. Даже не хочу поэтому засорять эфир.
Я писал просто как бывает в жизни, из жизненного опыта. Была компания, начальник в процессе оптимизации уволил часть не самых главных сотрудников. Эти сотрудники сделали свою компанию, а контора, которая их уволила, со временем распалась, пошла по рукам. А, ну и там в процессе директора этого уволили.
Вот, недавно на хабре была статья. Тот же линус про кого-то там говорил: "этот человек может стать либо очень сильным союзником, либо очень серьёзным противником".
И всё-таки хочу поднять факты. Вот, например, сейчас развивается сотрудничество в плане аналога swift или хз там чего-то, редко новости смотрю. Суть в том, что что-то перестало работать. Соответственно, вынуждены развивать альтернативные методы взаимодействия банковских систем, возможно, менять какие-то цепочки и так далее. В конце концов вынуждены искать союзников там, где могут искать. Без союзников никуда. Я не хочу дальше углубляться в политику, но, надеюсь, это очевидные факты. Подумай, если у тебя забрать еду, то, очевидно, ты будешь искать способы её получить, а в перспективе будешь мечтать вернуться к тому образу жизни, в котором привык жить.
может стать либо очень сильным союзником, либо очень серьёзным противником
Примерно те же слова были произнесены некоторыми на рубеже веков, когда русский медведь робко царапался в дверь НАТО. Но к ним не прислушались.
Да, и в это - верили. В этом смысле вспоминается мне одна НФ книжка на русском(официальное издание 2006 год). Там мир более менее стабилен хотя не без проблем(школьники в СБ которых учат стрелять и у которых есть право в определенных ситуациях убивать вообще без предложения сдаться - это не прихоть к сожалению) но при этом: Россия часть Европы, полномочия сотрудник СБ выданные отделом в Москве - вполне себе работают по Европе и наоборот, с Жуковского стартуют стратегические бомберы которые заправляются над Испанией и патрулируют над Атлантикой (ну или не патрулируют а потом пилот получает благодарность "за отличное выполнение несогласованного задания"). Причем про причины как такое единение вышло - вообще не сказано.
Причем про причины как такое единение вышло - вообще не сказано.
А кружка пива в Лиссабоне не 50 копеек стоила? :)
Не сказано.
Зато например сказано что у (не)Хорошего Человека (происхождение не указано но не Россия) - счета в долларах и евро. В России в такси рубли берут (и по карточке сбербанка - тоже), 10 рублей поездка. При этом - пистолет где то 200 рублей, но законы об оружие в Евросоюзе изменены - за ношение без разрешения - конфискация и штраф а купить можно кому угодно кроме психов и уголовников).
А что за книга?
Маразм крепчал... Исключать из проектов по изучению рака или отвода астероида от Земли так-же будут?
Ну из ЦЕРН российских ученых, кто не захотел релоцироваться с изменением гражданства, ни то выпилили, ни то еще нет, но очень хотели. Накрылась куча астрономических программ. Думаю, много что еще просто в паблик не попало.
ЦЕРН с выпиливанием учёных из РФ это хороший пример. Если Линукс ещё как то можно к бизнесу привязать (ну типа при покупке ТВ операционка бесплатно) :)
То международный научный проект это уже за за гранью .
Хорошо что сейчас лицемеры показывают свое истинное лицо. Главное когда все успокоится помнить с кем имеешь дело и делать свое.
В конце концов звонки были и до СВО когда пошли антикитайские санкции.
Лицемеры? Да вы шутите что ли, тут у нас лица на достаточно высоких должностях угрожают миру ядерным оружиям, постоянные заявления, что идет война с НАТО, с западным неоколониализмом, официальные лица используют термины “англосаксы” и т.д. Вся проблема что кое кто просто хочет до конца своих дней находиться у власти, а лучшие годы уже прошли, не первый случай в истории мира.
Большой вопрос причем тут учёные и разработчики, которые ничем вышеперечисленным не занимаются)
Если на госконторы работают - поддерживают гос политику.
Ну скажите возможно, что бы ученые из Ирана (который грозит Израилю уничтожением) работали в израильском научном центре, причем не сейчас, а даже лет десять назад?
И к слову ученые из России получая европейское ВНЖ (даже не ПМЖ или гражданство) работают в Европе.
Просто говоря о лицемерии Запада (оно точно есть, но не в этом вопросе), стоит все же найти первопричину, до событий 22 года ни чего подобно не было, упомянутые тут не раз финны, даже в НАТО вступать не планировали.
Просто говоря о лицемерии Запада (оно точно есть, но не в этом вопросе), стоит все же найти первопричину, до событий 22 года ни чего подобно не было, упомянутые тут не раз финны, даже в НАТО вступать не планировали.
Первопричину для западников искать опасно, можно выйти на самих себя .
Сейчас понимаешь, что период с начала с 2000 по 2009 был оттепелью, когда все думали что у нас тут глобализация идет, которая всех свяжет экономической выгодой в мире основанном на долларе и свободными перемещениями. РФ кстати рвалась в ВТО чтобы стать бензоколонкой.
Но потом это начали планомерно разрушать где то с конфликтов в ВТО 2010х . Именно разрушать, поскольку если бы было желание все это поддерживать, просто бы договорились.
Есть хорошая статья Деглобализация уже в пути: новый мир и возрождение демократии с графиками . Как только пошли экономические санкции на Китай еще до Ковида - стало ясно что справедливая конкуренция, рыночные отношения и прочие вещи это для бедных.
Первопричину для западников искать опасно, можно выйти на самих себя .
Можно, как сказал сам Владимир Путин когда был моложе:
Путин сообщил, что он не собирается баллотироваться на третий президентский срок, так как считает, что «два срока в Кремле - это достаточно большой срок», поскольку после этого любой человек «утрачивает кураж». Кроме того, по словам Путина, за этот срок человек неизбежно «обрастает камарильей», которая стремится сохранить свое положение и тормозит проведение преобразований. Наконец, как особо подчеркнул президент, увеличение числа президентских сроков противоречит российской Конституции, а он выступает против каких-либо изменений Конституции. Поэтому «два срока вполне достаточно». Правда, при этом президент заметил, что в принципе он не исключает увеличения президентского срока с 4 до 5 лет.5 июня 2003 года, Москва, Кремль
и ключевая проблема любого режима с пожизненным лидером с фактически абсолютными полномочиями, выстраивается культ, вертикаль, камарилья, нет куража и единственная цель со временем это сохранить свою власть.
Вот еще хорошая: https://www.youtube.com/watch?v=voHvx1jMwaM
Главное - ведь прав чертяка. При жизни этого поколения уже не оправимся.
Большой разницы, пожизненный лидер, или несменяемая правящая верхушка (олигархат) по факту нет. В некоторых культурах олигархату проще прикрываться пожизненным лидером, в других играть в демократию "выбирая" в лидеры откровенных клоунов. Еще не известно что хуже, в одном случае хотя бы ответственный за все что происходит есть.
Извините, за рафинированную политоту, но Израиль так себе пример для подражания. Это на сегодня чуть ли не единственное нацистское (по принципу поражения в правах на основе национальности) государство.
А кто именно в Израле поражен в правах на основе национальности? Вот в парламенте Израиле есть партия арабская партия РААМ, открыто выступающая за то, что Израиль должен уйти с палестинских территорий. Если это называется нацистское государства, то я вам рекомендую попробовать в демократической РФ организовать проукраинскую партию, которая будет выступать за передачу Крыма Украине.
в Израле поражен в правах на основе национальности?
Арабы не могут носить оружие в отличии от евреев
Это ложь: такого запрета не существует.
То есть приехавший с Израиля знакомый не знал как там обстоят дела? или ввел в заблуждение?
То есть приехавший знакомый израильтянин не знал как там обстоят дела? или ввел в заблуждение?
На этот вопрос можно ответить лишь прослушав запись его слов вместе с контекстом.
Судить о его знаниях по тому, как вы его поняли, а потом нам пересказали, несколько странно. Ну примерно как
- И чего это все Карузо восхищаются? Картавит, шепелявит...
- Где ты его слышал???
- Да мне Рабинович напел.
Сами со своим знакомым выясняйте, кто из вас двоих что-то перепутал, а кто -- намеренно пытался ввести в заблуждение.
Израильские арабы не только носят оружие, но и прямо сейчас, плечом к плечу с евреями, воюют с хамасом в Газе:
https://www.timesofisrael.com/warrant-officer-ibrahim-kharuba-39-fought-until-his-last-breath/
https://www.timesofisrael.com/lt-col-salman-habaka-33-responded-to-hamas-assault-fell-in-gaza/
https://www.timesofisrael.com/maj-jamal-abbas-23-grandson-of-prominent-druze-officer/
Да-да, я помню, как вы "не замечали" в манифесте хамаса прямое утверждение, что Палестина простирается от ливанской границы до Красного моря, и внаглую лгали, что хамас претендует только на Газу и на Западный берег.
В манифесте хамаса написано ровно противоположное: что хамас не согласен ни на какие границы между Ливаном и Красным морем. Пропагандист, лгущий в каждом своём слове -- это вы.
Где о согласии хамаса на эти линии? Вы ищете это согласие где-то между строк, тогда как о несогласии в их манифесте написано прямым текстом и неоднократно.
Почитайте-ка https://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_decision-making обращая особое внимание на отличия от unanimity.
Очень извиняюсь, но какой базовый тезис вы хотите доказать? Что в Израиле топят за равноправие? Ну то очевидно не так - у евреев "богоизбранность" в прошивке. Всякие вот эти приколы, что обманывать нельзя, но гоев можно, и тд.
Даже если это никак не отражено в светских законах, они никогда не относились к нееврееям на равных. И на территории Израиля они находятся просто потому, что арабы неудачно сыграли в ВОВ. По аналогии с ГДР. Только берлинскую стену сломали, а арабам земли возвращать никто не торопится.
Даже если это никак не отражено в светских законах, они никогда не относились к нееврееям на равных.
А русские к "хачам" и "чуркам" относятся на равных?
А у вас негров линчуют? Или что вы хотите этим сказать?
Хочу сказать, что если "относятся к другим национальностям не на равных со своими, даже если это никак не отражено в действующих законах" считать критерием "нацистского государства", как вы предлагаете -- то "нацистскими" окажутся чуть менее чем все государства, и в первую очередь ваше собственное.
В России нет национальной идеи, так что мимо. Но и Израиль я нацистским государством тоже не называл.
Тогда что ваш аргумент "Даже если это никак не отражено в светских законах, они никогда не относились к нееврееям на равных." делает в треде, начавшемся с утверждений "Израиль на сегодня чуть ли не единственное нацистское (по принципу поражения в правах на основе национальности) государство." от @RTFM13 и "Арабы не могут носить оружие в отличии от евреев" от @ssj100?
Оба те утверждения -- ложь; а вы как будто бы присоединились в их защиту?
В России нет национальной идеи, так что мимо.
https://www.gazeta.ru/politics/news/2024/03/07/22495615.shtml "Путин рассказал, что Россия напрямую управляется Богом"
Так у какого народа "богоизбранность" не только "в прошивке", но с недавних пор и в конституции тоже?
"Путин рассказал, что Россия напрямую управляется Богом"
Это отсылка же... Ознакомьтесь.
При этом Путин так же сказал "Россия не для русских", а всех лимоновцев и тесаков пересажали. В России нет ни какой национальной идентичности, да и факт существования русской нации вызывает вопросы - почти все неонацики, периодически все-таки всплывающие, топят за славянский этнос а не за нацию русских.
И даже на третий год войны с Украиной (где, кстати, есть идея национальной идентичности) идея "один народ" имеет широкое принятие в России.
Я разве утверждал, что Путин эту фразу выдумал сам? Лозунг "Мы русские, с нами Бог!" намного старше и Путина, и всех лимоновцев и тесаков; он даже имперский герб украшал. Это то, что -- пользуясь вашей терминологией -- "в прошивке".
При этом Путин так же сказал "Россия не для русских"
Русских в России 80% населения; евреев в Израиле 73%; при этом, по-вашему, Россия не для русских, зато Израиль только для евреев?
Я разве утверждал, что Путин эту фразу выдумал сам?
Вы утверждали, что она каким-то образом доказывает русский национализм или что-то вроде этого. А так-то, если за всю тыщу лет перешерстить, кто что говорил, то много интересного можно накопать. Но следует ли из этого что-то?
Так а из чего следует "израильский национализм", о котором вы утверждали? Всякие вот эти приколы, что обманывать нельзя, но гоев можно, и тд. Из расхожих во все времена анекдотов об евреях?
Если бы не было еврейского национализма - не было бы и евреев уже давно. Просто ассимилировались бы давно и всё. Или как, по-вашему, столько сотен лет просуществовал народ без страны?
Шедеврально: "Раз евреи существуют, значит обманывать гоев у них в прошивке". Прямо как с обложки "Фёлькишер беобахтер"
Или как, по-вашему, столько сотен лет просуществовал народ без страны?
Чуть выше вы утверждали, что и русские - это народ без страны, дескать Россия не для русских. Как же, по-вашему, русские продолжают существовать - и без страны, и без национализма?
Чуть выше вы утверждали, что и русские - это народ без страны
Или страна без народа? Вы, конечно, извините, но это переходит уж в слишком явную демагогию.
Но на всякий случай, обратите внимание, что здесь я использую "национализм" в нейтральном ключе. Иметь национальную идею это само по себе не является чем-то плохим.
у евреев "богоизбранность" в прошивке. Всякие вот эти приколы, что обманывать нельзя, но гоев можно, и тд.
Вот это тоже было "в нейтральном ключе" и "само по себе не является чем-то плохим"?
Внезапно, да. В чем вы видите проблему?
Впрочем, это не важно - вы зачем-то смешиваете тезисы из разных контекстов, что само по себе плохо (тк демагогия это плохо).
Демагогия -- это когда "Россия не для русских, следовательно, русские не националисты" и в следующем же комментарии "у евреев не было своей страны, следовательно, евреи -- националисты"
Полностью согласен. Очень хорошо, что я таких утверждений не делал.
Если у вас есть другая идея, как некий народ, не имеющий идеи национальной идентичности, смог более 1000 лет где-то как-то скитаться по миру, не имея ни земли ни государства, а потом вдруг собраться и сделать свою страну, я с интересом ознакомлюсь. Вот только выдача гражданства по национальному признаку намекает...
Ладно, давайте сделку - я признаю, что мои формулировки носят вольный характер, и что местами я могу допускать неточности или даже совсем ошибаться. Вы в свою очередь наконец сформулируете базовый тезис, который отстаиваете.
Потомучто иначе выходит, что вы просто докапываетесь до чужих слов, периодически накидывая рандомные факты вида "а вот путин сказал".
Вы в свою очередь наконец сформулируете базовый тезис, который отстаиваете.
"Все израильтяне имеют равные права, независимо от национальности, и в частности, независимо от национальности допускаются к ношению оружия."
Это то, с чего тред и начался, потому что пара троллей голословно заявили противоположное, но участвовать в дискуссии не стали.
Не хотите ли и вы, в свою очередь, сформулировать тот тезис, ради защиты которого вы вступили в этот тред?
"Раз евреи до сих пор существуют, после тысячи лет скитаний без земли и без государства, значит обманывать гоев у них в прошивке" - не он ли?
Eligible for State Sponsored Gun Handout
А при чём тут вообще разрешения? Я читаю этот термин, Gun Handout, и у меня он переводится как государство либо спонсирует покупку оружия, либо вообще вооружает. То есть те, кто не претендует на Gun Handout, всё ещё могут это оружие сами купить, если в стране это разрешено.
Или я чего-то не понимаю и кто-то назвал реальное разрешение на оружие очень странным термином Gun Handout?
Полная и официальная информация на русском: https://www.kolzchut.org.il/ru/Выдача_лицензии_на_ношение_оружия
Речь в статье от @illinav -- о том, что к списку "населенных пунктов, рекомендованных полицией на получение оружия" (это первый из многих критериев -- достаточный, но не обязательный для получения разрешения на оружие) после начала нынешней войны добавили несколько еврейских приграничных посёлков, но якобы не добавили ни одного арабского; при этом арабские посёлки в этом списке как были в изобилии до начала нынешней войны, так и до сих пор остаются.
Т.е претензии у вас только ко принятым в прошлом году новым законам? До 2023 никакого "поражения в правах на основе национальности" в Израиле не было, верно?
Палестинцы и ливанцы -- не граждане Израиля; и ни в одном государстве иностранцы не имеют равных с гражданами прав. Это значит, что каждое государство -- нацистское?
Газа была целиком оккупирована Израилем, и Израиль считал её территорию своей не только де-факто, но и де-юре.
И снова лжёте: Израиль никогда не объявлял Газу частью своей территории.
как в случае с эфиопскими мигрантками
В случае с неподтверждёнными слухами про эфиопок?
Какие объявления вам тут нужны?
Решение парламента, как было в случае с восточным Иерусалимом в 1980 (https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_Law) и с Голанами в 1981 (https://en.wikipedia.org/wiki/Golan_Heights_Law).
Лучше расскажите, что же вы называете "считал её территорию своей де-юре", если официальные объявления вам безразличны.
Если по Первому не сказали, то это неподтверждённые слухи, конечно.
Если ни в одном источнике нет подтверждения, то это неподтверждённые слухи, конечно.
Установка того, что в англоязычных источниках называется military administration.
У этого есть общепринятное название "военная оккупация". Когда СССР оккупировал Германию в 1945, он должен был всем немцам выдать советское гражданство, по-вашему?
Слов врачей вам не хватает.
По вашей ссылке на Guardian врачи как раз отвергают обвинения, выдвинутые 25 анонимными эфиопками.
Dr Mushira Aboodia, a gynaecologist working at Jerusalem's Hadassah medical centre, said the majority of Ethiopian women she had met received Depo-Provera injections.
И вот уже не "слова врачей", а слова одного врача, и не "о принудительных инъекциях", а просто об инъекциях. Короче, антиизраильский пропагандист опять врёт как дышит, спешите видеть.
Сначала пропагандист утверждал, что неевреи в Израиле ограничены в правах по сравнению с евреями. Когда это оказалось ложью -- пропагандист съехал на то, что в 1983, когда Газа была частью Израиля, тамошние жители были ограничены в правах по сравнению с евреями. Когда и это оказалось ложью -- пропагандист съехал на претензии к 26-летней оккупации без включения в состав государства. Когда пропагандиста загнали в угол с манифестом хамаса - он съехал на порошенковский подвал. Мне неинтересно играть в эти догонялки, когда каждый раз, когда вас ловят на лжи, вы съезжаете на новую тему.
консенсус — это согласие просто по определению. Попытались привести ссылку на википедию
Чьё согласие? В прошлом топике вы фантазировали, что всеобщее. Почитайте-ка википедию дальше первой строчки, чтобы больше такую чушь не нести.
В контексте статьи о принудительных инъекциях очевидно, что речь о принудительных инъекциях. Или это прилагательное там должно стоять перед каждым словом «инъекция»
Из прямой речи врача вырезали ключевое слово, чтобы не повторяться? Или может, тот врач о принудительности и не утверждал? Или может, лживый пропагандист и здесь пытается прочесть "между строк" то, чего нет?
Написано же, national consensus, сиречь палестинцев и в частности хамасовцев, как представляющих в данном случае их территориальные интересы.
Ну надо же: все остальные пункты манифеста от первого лица, а один этот утверждает о "консенсусе палестинцев", из чего вы заключаете, что хамас входит в число согласных.
А теперь внимание, смотрим в манифест целиком:
(2) Палестина -- это неделимая территориальная единица, простирающаяся от Иордана до Средиземного моря, и от ливанской границы до Красного.
(18) Не имеют никакой силы: декларация Бальфура [о создании в Палестине "национального очага для еврейского народа"], британский мандат на управление Палестиной [выданный на основании декларации Бальфура], решение ООН о разделе Палестины на два государства, и все производные от них решения. Возникновение "Израиля" полностью незаконно, и нарушает неотчуждаемые права палестинского народа.
(20) Хамас не уступит никакую часть палестинской земли, независимо от причин, обстоятельств, внешнего давления, и длительности оккупации. Хамас отвергает любую альтернативу полному освобождению Палестины от реки до моря. При всём этом, Хамас считает возврат ко границам 1967 консенсусом палестинского народа.
Что делает патологический врун, вскормленный пропагандистами первого канала? Он из всего манифеста фигурно вырезает фразу "Хамас считает возврат ко границам 1967 консенсусом палестинского народа" и вдобавок фантазирует: "ну раз хамасовцы представляют интересы палестинцев, значит и они тоже в числе согласных на сосуществование с Израилем! Консенсус -- это ведь согласие всех без исключения палестинцев, и я не собираюсь читать, чем консенсус отличается от единогласия."
А ничего, что в той части манифеста, которую лживый пропагандист стыдливо прячет, Хамас прямым текстом заявляет ровно противоположное?
Палестинцы и ливанцы -- не граждане Израиля
Де-факто Сектор Газа и Западный Берег находятся под управлением Израиля. То, что население этих территорий лишено гражданских прав, является нарушением демократии. В частности, палестинцами управляет человек, которого они не выбирают (премьер-министр Израиля).
Де-факто Сектор Газа и Западный Берег находятся под управлением Израиля.
У палестинцев там свои законы, своя вооружённая полиция, свои суды, свои налоговые службы и т.д -- а в чём заключается "де-факто управление Израиля"?
в чём заключается "де-факто управление Израиля
По информации на 2015 год (Palestinian Academic Society for the Study of International Affairs. Government.):
В настоящее время территория Западного берега разделена на три зоны: зона А (17,2 % территории) находится под полным контролем Палестинской национальной администрации (ПНА), зона B (23,8 % территории) — под гражданским контролем ПНА (гражданская власть ПНА и ответственность ПНА за общественный порядок), но под военным (охранным) контролем Израиля, зона C (59 % территории) — под полным контролем Израиля.
Да, верно, разделена на зоны. Теперь вернёмся к вашему комментарию:
То, что население этих территорий лишено гражданских прав, является нарушением демократии. В частности, палестинцами управляет человек, которого они не выбирают (премьер-министр Израиля).
Кто лишён гражданских прав? Кем управляет человек, которого они не выбирают?
Израильтяне, живущие на Западном берегу (в зоне С) -- имеют израильское гражданство и участвуют в израильских выборах.
Палестинцами, живущими на Западном берегу (в зонах А и В) и в Газе, управляет их собственная администрация по их собственным законам. Эту администрацию они даже избирали сами -- дважды -- пока она им не отменила дальнейшие выборы.
И где нарушение демократии?
Палестина (Газа) это вообще классический бантустан / резервация.
С одной стороны Израиль не признает независимость и субъектность Палестины и сохраняет контроль над территорией (блокада и т.п.) и не даёт вести самостоятельную экономическую деятельность, с другой - не признаёт население Палестины гражданами Израиля и почти полностью устранился от обеспечения для населения Палестины доступа к базовым правам и вообще от наведения какого-либо порядка на этой территори.
Но и на территории Израиля неевреи поражены в правах. Но это сделано достаточно хитро (какая неожиданность). Т.к. Израиль с одной стороны не впоолне светское государство и часть полномочий передана религиозному руководству, а с другой стороны еврей практически тождественнен иудею, то различия надо искать там. А если кто-то из гоев начинает жаловаться, то ему говорят что все вопросы в вашу церковь (которая де-факто контролируется еврейскими властями).
Потрудитесь поискать подтверждение хотя бы одному из ваших утверждений? Потому что все они - ложь, от первого слова до последнего.
Берем самое первое не оценочное (чтобы меньше спорить) утверждение: блокада Газы.
Часть других вы же сами подтверждали выше по ветке, например то, что жители Газы не граждане Израиля.
И т.д. и т.п.
PS
Нормально так мне ZOG карму сливает. ) Сей час еще вода в кране пропадёт )
сохраняет контроль над территорией (блокада и т.п.)
Очевидная ложь в том, что закрытие границ (не полное и не всех) вы пытаетесь выдать за контроль над территорией.
@Dmitry_604 выше упоминал, что Финляндия с 2023 полностью закрыла границу с Россией. По вашей логике выходит, что тем самым Финляндия "сохраняет контроль над территорией" России?
Финляндия разбомбила порт в Мурманске и блокирует морскую границу РФ? Нет? Тогда ничего общего с Финляндией нет.
Израиль блокирует возможность судам третьих стран доставлять грузы и пассажиров в Газу. Это, я напомню, с противоположной стороны от Израиля. Выше по ссылке есть карта.
А сей-час вообще население Газы не может покинуть территорию. И Израиль контролирует в том числе сухопутную границу с Египтом (уже наносил удары в зоне КПП).
В том, что сейчас ни одна страна не хочет население Газы принимать к себе, по-вашему, виноват Израиль? У кого было иностранное гражданство, те смогли выехать; ни одного судна, намеревавшегося эвакуировать жителей, Израиль не задерживал, просто судов таких не было.
Сухопутной границей Газы с Египтом управляет Египет, а вы лжете и в этом тоже.
Когда признаете, что морская блокада страны не имеет ничего общего с контролем над её территорией, тогда продолжим.
https://www.dw.com/ru/izrail-zahvatil-palestinskuu-cast-kpp-v-gorode-rafah-v-sektore-gaza/a-69013403
Когда признаете, что морская блокада страны не имеет ничего общего с контролем над её территорией, тогда продолжим.
Т.е. никогда, т.к. очевидно, блокада - одно из средств контроля (удивительно даже, что вы признали факт блокады).
Отлично, был бы вам признателен.
Работали бы. Если бы Израиль избрал такой путь, дабы переманить и забрать себе учёных из Ирана.
Тем более там наверняка какие-то условия бы поставили, под наблюдением спецслужб и так далее.
Никто не говорил, что лицемеры лишь с одной стороны
И в чем не правы?
Есть парочка проблем - англосаксы так живут уже не одно столетие, сша с демократическими ковровыми бомбардировками в целом тоже. На русских лепят ярлык варваров тоже давненько. Нас и спасает только ЯО по факту. Были бы мы не нужно С.Кореей без ресурсов - на нас так же было пофик, ну сидит где то кореец с ЯО и хрен бы с ним.
Послушайте риторику Ельцина и Путина до 2007/8, когда непартнеры в очередной раз показали кто тут унтерменш, а кто светлый эльф из града на холме.
Америка заставила Украину передать ядерное оружие России.
Америка передала России место в совбезе ООН.
Америка помогла России деньгами и кредитами.
Америка помогла России войти в Большую Восьмерку.
Все это привело к золотым нулевым --- когда Россия жила мирно и богато как никогда в истории.
Как это преподносят комментаторы с 43 комментариями:
непартнеры в очередной раз показали кто тут унтерменш
Ребята, я все понимаю, вы на работе. Но врите аккуратнее, это технический ресурс, тут умные люди сидят.
Умные люди, конечно, альтернативно-одаренные.
Америка заставила Украину передать ядерное оружие России.
И сейчас у мира проблема с одной ядерной страной, а не с двумя. Надо понимать, что США и Европа это делали в своих интересах, а не в интересах Украины.
Америка передала России место в совбезе ООН.
Ну долги СССР передали России, и место в совбезе ООН ушло туда же, т.к. см кому досталось и ядерное оружие
Америка помогла России деньгами и кредитами.
А ещё амеркинаские компании очень неплохо заработали на пустом российском рынке
Все это привело к золотым нулевым --- когда Россия жила мирно и богато как никогда в истории.
А я думал что к этому привели нереальные цены на нефть и огромные доходы с её экспорта, которые позволяли заливать любую проблему деньгами, вместо поиска нормального решения
Ну честное слово, почему надо обязательно кидаться из одной крайности ("кто тут унтерменш, а кто эльф") в другую ("добрые и пушистые США которые безвозмездно несут добро в мир")?
А я думал что к этому привели нереальные цены на нефть
Сейчас цены на нефть тоже огромные. И что?
Где золотые реки? Где мирная и сытая жизнь? Где свобода? Аяяй, выходит что цена на нефть не главное!
Ну долги СССР передали России
Россия сама выбрала этот вариант. Потому что долги перед СССР получала. И имущество СССР Россия тоже к рукам прибрала.
в другую ("добрые и пушистые США которые безвозмездно несут добро в мир")?
Потому что есть Корея.
Разделенная на две части. В одну несли мир США, в другую Россия и СССР.
Где жить лучше очевидно, не так ли?
Сейчас цены на нефть тоже огромные. И что?
Где золотые реки? Где мирная и сытая жизнь? Где свобода? Аяяй, выходит что цена на нефть не главное!
Даже близко не те, что были в середине нулевых. ~70 долларов образца 2024 года за бочку сейчас, против 100+ долларов образца 2006 тогда.
Россия сама выбрала этот вариант.
Вы так говорите, как будто бы я это отрицал. Однако ваш тезис про то что США что-то там передали как выглядел странно, так и выглядит. Жест доброй воли был, не иначе
Потому что есть Корея.
Разделенная на две части. В одну несли мир США, в другую Россия и СССР.
Эм, а есть серверная и несерверная Россия, чтобы сравнить результат того кто куда и что нёс и к чему это привело? Очень странный аргумент.
Есть например Ливия, куда США несло демократию и процветание, и никакого противовеса там не было. Или Афганистан там, Ирак. Результат известен, а какие ваши из этого выводы? И самое главное как это всё вообще относится к послесоветской России?
Сейчас цены на нефть тоже огромные
Дяденька фантаст, я так понимаю, за котировками на рынке не наблюдает. В отличие от меня.
Вот смотрите я вообще не оправдываю США и уверен прилетят инопланетяне проведут независимый суд, США достанется по максимуму, но что бы быть как США, показывать пальцем на США, нужно самим достигнуть уровня США, технологический, экономический, культурный. Мы еще пока даже от абсолютной монархии избавиться не можем и живем от одного пожизненного правителя до другого с разным уровнем кризисов в момент смены.
Вы только подумайте за последние сто лет у нас еще ни разу не было мирной, спокойной смены власти, либо убийство, либо смерть, либо смещение, либо болезнь, а вот что бы закончился срок полномочий правитель ушел в сторону, ушел из власти/политики, еще ни разу не было. Для начала неплохо бы добиться у нас работающей конституции, без переписываний и обнулении.
Насчет ядерного оружия, в СССР его было много (разны видов) и где этот СССР?
но что бы быть как США, показывать пальцем на США, нужно самим достигнуть уровня США, технологический, экономический, культурный
Какая-то извращённо-мазохистская форма "сперва добейся". Типа, если региональный магнат забивает ради потехи людей до полусмерти и насилует детей, то не смей показывать на него пальцем, пока сам не стал таким же богатым и влиятельным.
Вы видимо не поняли что я хотел сказать, что бы боксировать на равных с чемпионом, нужно этого чемпионского уровня достичь.
Напомню куда более мощный СССР противостоял Западу и закончилось все распадом СССР, сейчас мы идет той же самой тропой.
что бы боксировать на равных с чемпионом, нужно этого чемпионского уровня достичь
Зачем? Я знаю случай, когда обычный слесарь вырубил областного чемпиона по боксу. Наблюдал своими глазами.
Напомню куда более мощный СССР противостоял Западу и закончилось все распадом СССР, сейчас мы идет той же самой тропой.
Тот период и этот разве что и схожи, что одним только противостоянием с Западом. Всё остальное сильно отличается.
Напомню куда более мощный СССР противостоял Западу и закончилось все распадом СССР,
что ещё раз подтверждает истинность поговорки "осёл, гружёный золотом, возьмёт любую крепость".
"Я устал, я ухожу" ?
А Медведев? Госуслуги, видеонаблюдение с трансляцией на выборах, госзакупки. ЕГЭ спорно, но как антикоррупционная мера - тоже шаг в правильном направлении. Чудо, а не президент.
Нас и спасает только ЯО
А, можно узнать, вот лично вас от чего спасает ЯО?
Когда я слышу про коварных англосаксов, меня всегда терзает один вопрос: а куда делись норманны?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нормандское_завоевание_Англии
Ну знаете, во-первых речь была про учёных конкретно и никто не говорил что у нас лицемеров нет. А шизофреников и наркоманов, сидящих на всяких должностях их, знаете, вообще во всех странах хватает, погуглите про знаменитого канадского мэра, например.
Я не удивлюсь, если будут разные камады с разными решениями от разных стран, которые будут конкурировать между собой.
Вообще-то это проект даже не одного государства, а одного человека. А лицензия, ну вы можете пользоваться Linux свободно, причем тут те, кто допущен к разработке Linux kernel. Берите исходники и делайте свой "с блэкджеком и ..."
Идет волна вторичных санкций. Вот уже Китай не принимает юани из России. Вот уже Дуров за решеткой. Так что не обязан, но обяжут)
Linux kernel это проект какого-то одного государства
Linux kernel разрабатывается и поддерживается американской компанией The Linux Foundation (LF), сотрудники которой являются гражданами США.
Я-то думал это open source, свободное объединение свободных людей :\
Это фантазии, не имеющие вообще никакого отношения к тому, что такое open source разработка.
Our Pledge
In the interest of fostering an open and welcoming environment, we as contributors and maintainers pledge to making participation in our project and our community a harassment-free experience for everyone, regardless of age, body size, disability, ethnicity, sex characteristics, gender identity and expression, level of experience, education, socio-economic status, nationality, personal appearance, race, religion, or sexual identity and orientation.
Так и запишем - CoC это фантазии
Linux Foundation, поддерживающая инфраструктуру — организация, зарегистрированная в Сан-Франциско, Калифорния, США. Копирайт на названия Линукс — зарегистрирован на лично Торвальдса. Это не проект государств[а], но у «организующих банкет» людей и организаций есть гражданство и юрисдикция.
Всё это печально, но.
Насколько понимаю, Linux Kernel на kernel.org - интеллектуальная собственность конкретно Линуса Торвальдса, кого хочет, того и берет в соразработчики.
Никто не мешает создать kernel.ru, назвать это RUnix Kernel (но не Linux, это торговая марка, лично принадлежащая Линусу), форкнуть и разрабатывать отдельно, соблюдая GPL.
но не Linux, это торговая марка, лично принадлежащая Линусу
В России тоже?
Есть прекрасное историческое название UNAS, которое прекрасно можно использовать для этих целей :)
Кроме текста кода, это юридические и физические лица находящиеся в определенной юрисдикции.
Ваш К.О.
Вообще не очень понятно в чем проблема. Все эти байкалы эльбрусы имеют свои закрытые форки (с нарушением лицензии, кстати) и пилят поддержку железа, которое за пределами рф даром никому не нужно. Зачем прям так пригорело пушить свой код в реальное ядро? Лень патчи накладывать?
Даёт небольшую историческую справку с намёком на советско-финскую войну.
Хочет повторить?
а вы почитайте про её результативность для СССР, возможно удивитесь. Но вряд ли, ибо никто в мире кроме России не хочет воевать.
никто в мире кроме России не хочет воевать
Прямо сейчас в мире протекает что-то около 15 +/- крупных конфликтов в относительно горячей фазе, и еще больше в "подмороженном" состоянии. Через силу воюют, бедняги.
А какой источник читать, что бы оценить её результативность? А то тут одно пишут, там другое. Ещё говорят про какие-то предпосылки и что в общем то с финнами пытались на тот момент договориться, особенно учитывая предысторию с РИ и что после её распада стало с Финляндией.
В мире да, никто не хочет воевать кроме РФ. Действительно, других войн за последние 100 лет, кроме тех, что развязало наше ужасное государство не происходило.
Господи. С кем я только сижу тут на Хабре. К слову про Торвальдса - высокий показатель интеллекта в одной области, не говорит в целом о гениальности человека. Среди айтишников больше всего максимально идиотских заблуждений о том, что не касается сферы айти. Видимо народ, привыкший к своей экспертности в айти, думает, что он теперь эксперт и во всём остальном. Поэтому такие люди иногда ух какие перлы выдают, что диву даёшься.
а вы почитайте про её результативность для СССР
Вы про которую из четырех?
Так Россия и не хочет воевать, сейчас у неё идёт СВО, просто кнщики не хотят заканчивать всю эту заварушку, как говориться тут либо ты либо тебя, а вот Израиль ту ещё войну жестокую устроил, против все правил и законов. И все это при поддержке сами знаете кого, впрочем как и всегда.
Так не хочет РФ воевать. Это очень дорого. РФ вообще не хочет ни санкций, ни потерь армии, потом еще с ветеранами/птсрщиками и инвалидами эта морока будет, особенно с бывшими заключенными-контрактниками. Оружия куча безнадзорного. Но заставляют. Нельзя же признать, что это было прям сильно ошибочное решение. Ну и от такого признания тоже последствия будут. Сейчас все как-то вялотекуще и постепенно, а завершение СВО принесет резкие перемены, страшно.
Гиркин сам признался, что если бы не его банда, ничего бы в Донецке и в Крыму бы не было.
Он это говорил только про Донбасс; а в Крыму всё произошло ещё до того, как он и его банда вступили в игру.
Гиркин не признался, а похвастался. Разница велика.
Турчинов объявил об АТО раньше, чем Гиркин проявился.
Крым случился раньше Гиркина.
Всюду мимо. Это если говорить про факты, отбросив эмоционально-фантазийную часть.
Турчинов объявил об АТО раньше, чем Гиркин проявился.
У вас неверные сведения. АТО началась в ответ на захват населенных пунктов Гиркиным. Другой вопрос что его фамилия в СМИ могла появиться позже, там же не афишировали
Мои сведения абсолютно верны. Хронология такова:
7 апреля - Турчинов объявляет о создании антикризисного штаба и проведении АТО
11-12 апреля - Гиркин сотоварищи проводят свою операцию.
15 апреля - официальное начало АТО
Соответственно тут больше подходит интерпретация - "узнав о вооруженной угрозе Донбассу, Гиркин выдвинулся на защиту".
Я с такой интерпретацией тоже не согласен, но она меньше противоречит фактам, нежели ваша "АТО началась в ответ на захват населенных пунктов Гиркиным."
Зеленые человечки появились на территории Украины еще в марте, тогда же и был оккупирован Крым. Тогда же и началась подготовка и организация АТО.
Не подскажете заодно, как они туда попали и в каких количествах? И почему противостояние с (предполагаемо) армией РФ называется АТО?
Давайте тогда зафиксируем, что вы отказались от тезиса "АТО началась в ответ на захват населенных пунктов Гиркиным" и констатируем, что оратор, которому я отвечал, базируется на ложных утверждениях.
Гиркин сам признался, что если бы не его банда, ничего бы в Донецке и в Крыму бы не было.
При этом вы полностью отвергаете даже мысль мысль, что он (вероятно) всего лишь зазнавшийся балабол?
Гиркин сам признался, что если бы не его банда, ничего бы в Донецке и в Крыму бы не было
Ну Гиркин-то врать не станет.
Более достоверные пруфы есть?
Израиль даёт подержать Вам своё пиво ...
Власти России заявляла что не хочет перед СВО и мол не лезьте с НАТО (Ну да возможно лицемерие)
Израиль с арабами там давно позиция у многих что давайте мы евреев в море сбросим а евреи обычно с приращением территорий выходят. Причем часто (не всегда) с обоих сторон - даже не пытаясь конвенции и "законы войны" соблюдать. Последняя фаза - формально как я понимаю - арабы начали но выглядит почему то очень уж провокацией а евреи похоже хотят проблему с Газой - решить. Иран вот похоже упорно НЕ хочет в полноценный конфликт но показывает что может если придется.
Хуситы (да - весьма вероятно их поддерживают извне и почему то мне кажется что там и Китай и Россия отметились как минимум, ну так это уже вторично)
Э... как бы есть одна страна, пример всему миру, которая за 30 лет воевала часто, хорошо умеючи и с любовью это делать, нагуглить сами сможете
не устаю удивляться количеству сказочных
даёт небольшую историческую справку с намёком на советско-финскую войну.
При этом сам он - этнический швед, рожденный в финляндии, стране, которую шведы оккупировали на протяжении 600 лет, на секундочку. И дали гордым суоми государственность, внезапно... короче, чья бы мычала.
Возможно, события середины прошлого века в Финляндии все ещё переживаются болезнее, чем события 600-летней давности.
В России, например, по татаро-монгольскому игу уже тоже никто особо не страдает и монголам не предъявляет.
Ну да. Пикты были порабощены бриттами, бритты англами и саксами (чем печально заканчивается повесть о рыцарях круглого стола, которые как раз были бриттами), а потом они все вместе - норманнами, с чего начинается "Айвенго" Вальтера Скотта.
Но никто об этом не вспоминает, давно всем плевать, и это правильно. Иначе можно дойти до периода амёб, кто там кого ел и т.д.
Вроде финны на официальном уровне так и не признали концлагеря для русских и геноцид русских во время ВМВ.
Так а зачем им признавать, если есть мирный договор между Финляндией и СССР в котором нет каких то требований или обвинений, это вопрос к СССР почему он будучи победителем, не заставил финнов раскаяться и выплачивать компенсации жертвам и тут в первую очередь не про деньги, а про как раз память и наказание военных преступников.
это вопрос к СССР почему он будучи победителем, не заставил финнов раскаяться и выплачивать компенсации жертвам
На этот счет есть разные мнения.
Например, мнение Парижского мирного договора с Финляндией 1947-го года:
Принимая во внимание, что, став союзником гитлеровской Германии и участвуя на ее стороне в войне против Союза Советских Социалистических Республик, Соединенного Королевства и других Объединенных Наций, Финляндия несет свою долю ответственности за эту войну;
Статья 9.
1. Финляндия обязуется принять все необходимые меры, чтобы обеспечить задержание и выдачу для суда над ними:
а) лиц, обвиняемых в том, что они совершили военные преступления и преступления против мира или против человечности, дали приказ о совершении таких преступлений или содействовали их совершению;
b) граждан какой-либо из Союзных и Соединенных Держав, которые обвиняются в нарушении законов их стран изменой или сотрудничеством с врагом во время войны.
Часть IV. Репарации и реституции
Статья 23.
1. Убытки, причиненные Советскому Союзу военными действиями и оккупацией Финляндией советской территории, будут Финляндией возмещены Советскому Союзу, причем, принимая во внимание, что Финляндия не просто вышла из войны против Объединенных Наций, а объявила войну Германии и содействовала своими силами изгнанию германских войск из Финляндии, Стороны соглашаются, что возмещение вышеуказанных убытков будет произведено Финляндией не полностью, а только частично, а именно, в сумме 300.000.000 долларов США, с погашением в течение 8 лет, начиная с 19 сентября 1944 года, товарами (лесные материалы, бумага, целлюлоза, морские и речные суда, различное машинное оборудование и другие товары).
2. В основу расчетов по настоящей статье положен доллар США по его золотому паритету на день подписания Соглашения о Перемирии, т.е. 35 долларов за одну унцию золота.
Статья 24.
Финляндия, поскольку ею это не сделано до настоящего времени, обязуется в сроки, указанные Правительством Советского Союза, возвратить Советскому Союзу в полной сохранности все вывезенные с его территории во время войны ценности и материалы, принадлежащие государственным, общественным и кооперативным организациям, предприятиям, учреждениям или отдельным гражданам, как-то: оборудование фабрик и заводов, паровозы, железнодорожный подвижной состав, тракторы, автомашины, исторические памятники, музейные ценности и всякое другое имущество.
Часть V. Экономические постановления , пожалуй, цитировать не буду - там много.
Ну вот Финляндия провела следствие и самое серьезное наказание получил их президент Рюти десять лет тюрьмы и то 49 году был помилован (это даже еще при жизни Сталина), ну представьте если бы с Германией такой же договор заключили и не организовывали бы Нюрнбергский трибунал, а дали бы это на откуп немцам внутри себя разобраться.
Поэтому вопрос так и остается в силе, признавать геноцид и военные преступления должен был в первую очередь СССР и заставлять финнов каяться и платить компенсации жертвам.
Ну так недавно было несколько процессов.
Блокаду Ленинграда признали геноцидом - и действия финнов тоже признали геноцидом.
Вчерашний враг может стать завтрашним союзником, эт давно известно, может тогда в СССР надеялись на это. Ну и Финны были нейтральными при СССР после войны, и очень хорошо заработали на сотрудничестве с СССР. Эт сейчас они обо всём забыли помнят только "Сталина который принёс столько бед, несчастным и невиоуным Финам"
Очень много букв, но постарайтесь прочитать и ответить, а не просто баллотировать.
Был договор https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе,_сотрудничестве_и_взаимной_помощи_между_СССР_и_Финляндией .
При этом, Финляндия сохраняла определённый суверенитет в вопросах обороны, так как совместные военные действия осуществлялись бы только после двухсторонних консультаций (статья 2). Финляндия, «верная своему долгу самостоятельного государства», должна была сохранять нейтралитет и неприкосновенность своей территории на суше, на море и в воздухе.
Там много чего подвисло в воздухе после их с шведами кульбита и у румынии, кстати, тоже.
Венгрия с Австрией почему старательно отмеживаются любых действий, которые можно посчитать угрозами? Потому что если не свезет соединенным штатам, и они в стиле ухода из Афганистана помашут всем ручкой - всем в мире будет очень интересно и страшно.
В Польше (эпизодично, оппозиция, в газетах) и Словакии (Фицо, явным образом) стараются в обе стороны свечки ставить.
Реально в мире идёт очередной слом правил взаимодействия, и куда кривая вывезет - не знает никто, при этом всем старательно икается, если наиболее мощные государства между собой в военном смысле решат перейти грани. Так то они не прекращали друг-другу в других регионах старательно делать козу.
Единственное место, где совместно Советский Союз и США помогали одному, позже названному диктатором, руководителю государства, это Ирак, во время долгой и кровавой Ирано-Иракской войны.
Потому что всё взаимосвязано, и если даже просто обеспечить с нашей стороны бойкот, что мягко говоря нереально, то как минимум европейскому полуострову Евразии будет очень грустно. Даже без всяких военных и прочих акций.
Уже сейчас в Германии и финляндии, по отчётам их экономических служб весело в промышленности.
Реально в мире идёт очередной слом правил взаимодействия, и куда кривая вывезет - не знает никто, при этом всем старательно икается, если наиболее мощные государства между собой в военном смысле решат перейти грани. Так то они не прекращали друг-другу в других регионах старательно делать козу.
Странно что до 22 года ни чего подобного не было, а тут прямо слом правил. Может на самом деле все проще, кое-что быстрое и победное не получилось кое у кого, а назад конкретно для кое кого уже дороги нет. Просто уходить из власти нужно вовремя, не держаться последними зубами за трон, тогда и не будет ни каких “очередных сломов”.
Уже сейчас в Германии и финляндии, по отчётам их экономических служб весело в промышленности.
Они все должны были замерзнуть еще в 22-23 годах.
Еклмн, как раз такой реакции-триггера и опасался -
Вообще-то это уже был камешек, когда из очередного локального конфликта все дружно стали с обеих сторон вкладываться. И условный "запад" и условный "юг", хотя там тоже всё в разных факторах по-разному.
Противоречия явным образом начали накапливаться с Фукуямы, с его "Конец истории и последний человек", после этого многие - а что - так можно было?
То же Косово, да много можно найти к друг-другу претензий, просто считают сейчас что именно 2022 год - когда начался слом, как и в 1939 году на Польшу, про Чехословакию все, включая Польшу стыдливо прячут глаза, да и французский маршал Ф. Фош:" Это не мир. Это перемирие на 20 лет".
Когда явным образом те кто не устанавливает правила стали игнорировать правила, а те кто устанавливает, но в любой момент интерпретирует их как удобно (это сукин сын, но это наш сукин сын, или это другое).
По поводу замерзнуть - всем в общем хватает на жизнь, но на полноценную работу промышленности на трансграничных ресурсах, уже не хватает. Это имел в виду, когда БОШ химию переносит в Китай и США, когда автопроизводители также переносят основную нагрузку с европейских заводов.
Вообще-то это уже был камешек, когда из очередного локального конфликта все дружно стали с обеих сторон вкладываться. И условный "запад" и условный "юг", хотя там тоже всё в разных факторах по-разному.
Условный Запад и Юг появился в российских СМИ после событий 22 года, основные торговые партеры Китая, США и Европа (как и наоборот), такая же ситуация у Индии, Бразилии. Более того если верить новостям как раз Китай и Индия предлагают остановить СВО по текущей линии соприкосновения, и можно посмотреть кто из БРИКС вообще признал последние территориальные изменения.
По поводу замерзнуть - всем в общем хватает на жизнь, но на полноценную работу промышленности на трансграничных ресурсах, уже не хватает. Это имел в виду, когда БОШ химию переносит в Китай и США, когда автопроизводители также переносят основную нагрузку с европейских заводов.
Прям европейские автопроизводители переносят основную нагрузку с европейских заводов?
Я вам больше скажу, как только нынешний правитель в Кремле поменяется, даже на условного Мишустина, Собяника, будет капитальный разворот, "оттепель", "перестройка", будет очередной "культ личности", как это было в прошлые разы.
Ой, для тех кто активный с середины-конца 90х - это был ирак 00х, iraqwar и прочее. кстати, там и с Украины ребята однозначно и Приштину и прочее оценивали и большинство спецов, жёгших абрамсы в иракской пустыне были "пенсионеры" с украинской армии. без дураков. тогда, ещё до avantura много это обсудали.
бог с ними, небожителями, собянин и ко... мы в других, глубже, регионах живем...
просто всё зависит от 7-ми банкирщины.
По поводу замерзнуть - всем в общем хватает на жизнь, но на полноценную работу промышленности на трансграничных ресурсах, уже не хватает.
Цены на газ, которые сейчас не смотря, на инфляцию и прочее ниже, чем были в начале 2022 года говорят другое. Если ресурса не хватает, то он дорожает, а не дешевеет.
россия никогда не захватывала финляндию, она ее создала, а вот финляндия конкретно была недовольна разводом и несколько раз нападала на россию и была союзником врагов россии. поэтому советско финская война вполне закономерна. я не думаю что ктото в россии ноет изза руско японской войны в контексте какие японцы злые ****** всех японйев надо изолировать, она была за +-30 лет до финской. может построим забор на границе японии и войдем в союз с китаем против японии ууу страшные японцы ********** демоны с островов - не надо придумывать оправдания русофобии, люди больные
финляндия ... несколько раз нападала на россию
Напомнило: Спустя три года (после пражских событий 1968 года) мы с Андреем Дмитриевичем [Сахаровым] ехали в такси. Водитель был молодой, словоохотливый, рассказывая что-то про себя сказал: «это было, когда чехи на нас напали». Сахаров недоуменно воскликнул: «Кто на кого напал?». «Ну чехи в Праге. Не помните, что ли».
В конфликтах 1918, 1921 и 1941 агрессия была со стороны Финляндии.
В 1939 агрессия была со стороны СССР.
Никакой агрессии в 18ом и 21ом году не было. На территории бывшей Российской Империи шла гражданская война, развязанная большевиками. В том числе и в Финляндии, там просто победили противники большевиков. Никакой агрессии и нападения на остальную территорию не было.
Про 41ый вообще смешно. 22 июня - советы бомбят Финляндию. Финны терпят. 25 июня - опять бомбят, на этот раз уже под пять сотен бомбардировщиков, бомбы падают в основном на мирные города. (Советы заявляют что бомбили аэродромы, но ни одного не пострадало). Финны объявляют войну. К которой не очень-то и готовились, поэтому начинают какие-то действия только 10 июля. Советы: на нас напала Финляндия!
Никакой агрессии и нападения на остальную территорию не было.
В 1918 году вторглись на территорию России, воевали более двух лет и в результате присоединили к Финляндии часть советской территории.
В 1921 году вторглись на территорию России, воевали 4 месяца. Хотели присоединить к Финляндии всю Карелию, но ничего не вышло. После этого до конца 1920-х годов "карельские банды" совершали рейды на советскую территорию.
22 июня - советы бомбят Финляндию.
Не было такого. А было вот что:
21 июня на немецких самолетах на территорию СССР вылетает группа финского спецназа, чтобы взорвать шлюзы Беломорканала.
22 июня финны начинают минирование советских территориальных вод в Финском заливе.
22 июня капитан финских ВВС (штурман) ведёт немецкие бомбардировщики на Крнштадт.
Начиная с 22 июня немецкая авиация использует финские аэродромы для бомбардировок СССР.
"Если ваши факты противоречат моей теории, то тем хуже для фактов!" (c)
Ха, учили историю по советским учебникам похоже? Давайте начнем образование с первого пункта - "присоединили к Финляндии часть советской территории". Сможете указать какие территории которые не принадлежали финской предреволюционной территории присоединили?
Или вы, как советские учебники, считаете "советской территорией" всё что советы волюнтаристски объявили своим? Подсказка - Форт Ино не предлагать, это финская территория, то что фиктивное большевицкое правительство красно-финнов передало его Советам, ничего не меняет в том, что это была финская территория.
Советы регулярно присоединяли себе финские (и не только, республики так же завоевывались, Советы еще и дальше лезли - пытались у Ирана кусок откусить) территории.
территории которые не принадлежали финской предреволюционной территории
Вы б того, не вспоминали б лучше финскую предреволюционную территорию, а то я вспомню, какому предреволюционному государству она принадлежала. Вся.
А смысл вспоминать какому государству принадлежала? Того государства уже более 100 лет нет, и к тому моменту уже не существовало. Уничтожили, причем совсем не финны.
По факту, один из осколков (Советы) претендовал на территорию другого осколка (Финляндии), перенес на их территорию гражданскую войну, вводил войска, объявил своим Форт Ино, "договорившись" со своими собственными марионеточными красно-финнами. Нападение Советов на Финляндию было, (временный) захват территории Советами был. На территорию советской республики финны не нападали, и ничего не присоединяли. А Российская Империя тут вообще не причем, ее уже не было.
Советы регулярно присоединяли себе финские (и не только
И именно так через несколько итераций присоединения Союз стал меньше чем РИ до революции?
А почему вы начинаете от РИ, а не Княжества Московского, или МИ (Монгольская империя)?,
Напоминаю, старанием большевиков РИ прекратила существование. Финны были на своей территории, их независимость была признана другим осколком РИ, назовем его условно РСФСР (у этого осколка РИ в тот момент даже единого официального названия ещё не существовало).
Вы лучше изучите историю как РСФСР стала СССР, вот там сплошные войны и захват чужих территорий. А предъявлять что то финнам - это буквально как выше, "Чехи на нас напали. В Праге. Занавес"
Напоминаю, старанием большевиков РИ прекратила существование.
Напоминаю, что РИ прекратила существование в феврале 1917, а старания большевиков начались лишь осенью того же года.
Совершенно верно, если уходить в подробности. Разве что старания начались раньше, Июльские дни положили начало движению к независимости Финляндии. Но до октябрьского переворота Финляндия сохранялась в составе страны. А в ноябре большевики провозгласили Декларацию прав народов России, и после этого вспоминать о РИ стало совсем бессмысленно.
Сможете указать какие территории которые не принадлежали финской предреволюционной территории присоединили?
Можно, например, посмотреть в википедии:
К Финляндии в Заполярье отходила вся Печенгская волость (Петсамо), также западная часть полуострова Рыбачий, от губы Вайда до залива Мотовского, и большая часть полуострова Средний, по линии, проходящей через середину обоих его перешейков, с условием свободного транзита через этот район в Норвегию и обратно.
Все острова, к западу от ограничительной линии в Баренцевом море, также отходили к Финляндии: острова Кий (Большой и Малый) и Айновские острова[7].
Оккупированные финскими войсками волости в Восточной Карелии, Ругозерская, Ребольская и Поросозерская, возвращались в состав Карельской трудовой коммуны.
Морская граница в Финском заливе устанавливалась от устья реки Сестры до мыса Стирсудден, затем поворачивала к острову Сейскари (Лесной) и острову Лавенсаари (Мощный), и обойдя их с юга, шла к устью реки Наровы — тем самым РСФСР была лишена выхода в международные воды.
всё что советы волюнтаристски объявили своим?
В декабре 1917 года Советская власть признала независимость Финляндии в границах, которые были в Российской Империи. И даже не пыталась вернуть Выборг и прочие земли, подаренные автономному Великому Княжеству Финляндскому Александром Первым в 1812 году.
Или возьмём другую выдумку,
21 июня на немецких самолетах на территорию СССР вылетает группа финского спецназа, чтобы взорвать шлюзы Беломорканала
Как пишут в Википедии, citation needed. Сайт Гоблина в качестве источника не предлагать, других в поисковиках не видно. И что за спецназ? Парашютистов что-ли сбрасывали, или как, кто эту чушь выдумал?
Сайт Беломорканала об этом тайном гоблинском знании при вылет и про мифический спецназ 21 июня не извещён. Вместо этой выдумки, пишет:
ПЕРВАЯ БОМБЕЖКА .
... Вражеские бомбардировщики прилетели на Беломорско-Балтийский канал уже через неделю после объявления войны, 28 июня 1941 года.
Но это бомбёжка, а не "спецназ" и через неделю после начала войны, а не 21го.
Вы перечислили множество либо ничем не подтвержденных и неверных, либо нерелевантных утверждений.
другую выдумку,
Вы не верите Баиру Ирничеву, который окончил Стокгольмский университет, живёт в Финляндии и работает (в том числе) в финских архивах и (в том числе) в связке с финскими историками?
других в поисковиках не видно
Во-первых, есть цифровая-история.рф.
Во-вторых, не вижу ничего удивительного, что информации из финских архивов нет в интернете на русском языке.
Сайт Беломорканала об этом <...> не извещён.
Не вижу в этом ничего удивительного.
Заметьте, что чехи хотели лишь спокойно вернуться в свою Европу. И проблемы начались только после того как Советы, под давлением немцев, решили этому помешать.
Ви так говорите, как будто кто-то пытался не дать им вернуться. Их всего-навсего попросили вернуться другой дорогой — но у кого-то из них что-то где-то заиграло, слово за слово, и всё заверте...
А если б просто хотели вернуться — то не бузили бы, и вернулись как белые люди. А то такое впечатление возникает, будто они были кому-то нужны и кто-то их задержать пытался.
Ваша собственная ссылка содержит следующее:
Вначале договорились о маршруте
26 марта 1918 года в Пензе представители СНК РСФСР (Сталин и другие), ЧСНС в России и Чехословацкого корпуса подписали соглашение, по которому гарантировалась беспрепятственная отправка чехословацких подразделений от Пензы к Владивостоку
Потом решили договор нарушить, заметим в пользу враждебной стороны (немцев):
Под давлением посла Германии в России графа Мирбаха 21 апреля нарком иностранных дел Г. В. Чичерин направил телеграмму Красноярскому совету о приостановлении дальнейшего передвижения чехословацких эшелонов на восток.
Это было прямым нарушением ранее достигнутых договоренностей, то есть агрессией. О предложении другой дороги ничего не упоминается.
А то такое впечатление возникает, будто они были кому-то нужны и кто-то их задержать пытался.
Да да, никто не "пытался задержать". А "приостановление передвижения" это что-то другое?
В общем, ваша же ссылка полностью опровергает вашу интерпретацию событий
В общем, ваша же ссылка полностью опровергает вашу интерпретацию событий
В данном случае безымянный автор википедии соврамши. Точнее переврамши статью Олега Назарова, на которую он ссылается. Чехов, не достигших Омска развернули по инициативе Антанты.
Детали я уже привёл (в ответе на другое Ваше сообщение) чуть ниже. Либо можете найти их в первоисточнике.
Ну да, так и запишем, у Вас никогда в жизни такого не было, чтобы Вы что-то обещали, а потом возникли какие-то обстоятельства, по которым Вы больше не можете обещанное выполнить. А вот у меня, живущего в реальном мире, такое произошло не далее чем полдня назад. Потому что обещал я в условиях, когда я ожидал кое-чего — а кое-что взяло и не произошло.
Это было прямым нарушением ранее достигнутых договоренностей, то есть агрессией.
Подмена понятий детектед. Агрессия — это когда наносишь кому-то ущерб, то есть когда у кого-то что-то было, в результате моих действий перестало быть. А если у кого-то чего-то не было, а теперь и не будет (то есть имеет место крушение влажной мЯчты) — то это ни разу не агрессия, а просто судьба такая.
Ну да, так и запишем, есть вопросы к моей жизни и по терминологии, а по сути вопроса - что мирному возвращению чехов Советы решили активно препятствовать ("обстоятельства изменились, обещанное решили не выполнять"), после чего и возникли проблемы, возражений нет. Вернулись к
Заметьте, что чехи хотели лишь спокойно вернуться в свою Европу. И проблемы начались только после того как Советы, под давлением немцев, решили этому помешать.
ВНЕЗАПНО, у человеков принято, когда находишься на чужой территории, не выйоживаться, а делать что хозяева говорят. Вне зависимости от своих хотелок. Иначе можно и по тыковке получить — что, собственно, и имело место в обсуждаемом случае. Не выйоживались бы — всё бы нормуль прошло.
Не знаю как у человеков, а у людей у людей есть правила гостеприимства, вместо хамского "делать что хозяева говорят". Еще у людей принято союзнические обязательства выполнять, особенно в отношении добровольцев, решивших воевать на твоей стороне.
А на счет по тыковке получил - та же википедия говорит, что РККА потеряла больше, несмотря на громадные преимущества во всем, сданное чехами тяжелое вооружение, и нахождение оных на чужой территории.
Во-первых, союзнические обязательства давали несколько не большевики.
Во-вторых, если Вы придёте к Васе в гости, а жена Васи попросят не ссать ей в компот вытирать жирные руки об занавеску — вы Всё равно будете это делать, я так понимаю?
В-третьих, от того, тот факт, что РККА тоже своё получила, совершенно не отменяет того, что и чехам тоже прилетело.
Как Финляндия стала независимой, вы вспоминаете что было до большевиков. А как с немцами воевать, то союзнические обязательства давали несколько не большевики.
Тут просто сам вспоминается анекдот про крестик и трусы.
Переход от попытки опровергнуть
Заметьте, что чехи хотели лишь спокойно вернуться в свою Европу. И проблемы начались только после того как Советы, под давлением немцев, решили этому помешать.
к полному согласию что таки мешали, предъяве чехам что не важно кто прав, кто неправ - должны делать что хозяева говорят, и радости но зато мы им вломили ещё красочнее.
О чём Вы это сейчас? Насколько мне известно, Советы просили чехов исключительно сдриснуть нафиг с пляжа убыть домой, а не воевать с немцами.
А про "что было до большевиков" вспоминать начал вспоминать некий господин @mentin, на что я указал, что шибко зарываться-то не надо, а то во всякую игру можно играть вдвоём.
Только о предыдущих союзнических обязательствах, взятых когда-то чтобы совместно с немцами воевать. Советы понятно не просили воевать, они с немцами заключили похабный мир. Но вот дать бывшему союзнику мирно уйти стоило, а не вспоминать, как вы, что союзнические обязательства давали несколько не большевики.
Ну и к мысли выше - если обязательства (чехам) давали несколько не большевики, то и про бывшие владения (финнами) которые были несколько не у большевиков, вспоминать смешно.
Советы, под давлением немцев, решили этому помешать.
Наоборот. Советы по договорённости с Францией активно этому содействовали. В частности, везли их по маршруту, предложенному французским командованием.
Мы про разные моменты времени. Пока чехов везли по предложенному французским командованием маршруту и проблем не было.
Вот когда, как выражается автор выше, "попросили вернуться другой дорогой", а реально - прогнулись под давлением немцев и решили не дать им вернуться, то начались проблемы.
Вот когда, как выражается автор выше, "попросили вернуться другой дорогой",
Не понимаю, о чём Вы говорите. Какая другая дорога и в какой момент времени?
Да хотя бы в Википедии, по ссылке выше:
Под давлением посла Германии в России графа Мирбаха 21 апреля нарком иностранных дел Г. В. Чичерин направил телеграмму Красноярскому совету о приостановлении дальнейшего передвижения чехословацких эшелонов на восток
Да хотя бы в Википедии, по ссылке выше:
В википедии написано:
Немцы потребовали от большевиков сделать всё возможное, чтобы Чехословацкий корпус не попал на Западный фронт[2] и под давлением посла Германии в России графа Мирбаха 21 апреля нарком иностранных дел Г. В. Чичерин направил телеграмму Красноярскому совету о приостановлении дальнейшего передвижения чехословацких эшелонов на восток[3]
Со ссылкой на [3] - статью Олега Назарова "Восстание чехословацкого корпуса".
Открываем саму статью:
О том, что продвижение корпуса на самом деле приостановили по настоятельной просьбе Антанты, Чичерин даже не упомянул.
Демонстративный кивок на немцев Чичерин сделал с целью сокрытия закулисной договоренности правительства большевиков с Антантой. Легионеры не знали, что в ходе переговоров с наркомом по военным делам Львом Троцким представители Франции и Великобритании добились его согласия на то, что не достигшие Омска части корпуса повернут обратно и отправятся в Архангельск и Мурманск.
Как видим, немцы тут не причём. Чехословацкий корпус всё время двигался туда, куда хотели французы. Проблема в том, что они не хотели, корпус покинул территорию России. Они с самого начала планировали использовать чехов против большевиков.
«Если союзники действительно хотели перебросить чехов во Францию, то представляется странным, что не принималось никаких мер к их отправке из Владивостока. Для меня совершенно ясно, что до 28 мая 1918 года не существовало планов переброски чехов на Западный фронт», – писал генерал Уильям Сидней Грейвс, командовавший во время Гражданской войны американскими оккупационными силами в Сибири и на Дальнем Востоке.
Автор Википедии из статьи Назарова взял текст телеграммы, а предыдущий текст о немцах из другой статьи, так что не стоит обвинять его во вранье. Даже в статье Назарова:
Вожди большевиков понимали, что тучи над их головами сгущаются. Оказавшись между германским молотом и наковальней Антанты, они лавировали.
То есть статья Назарова прямо опровергает ваше утверждение что "немцы тут не причём". Очень даже причем, по утверждению Назарова, хотя и Антанта возможно тоже тоже причем. Впрочем, насчет Антанты Назаров прямо противоречит сам себе, и не может считаться разумным источником. Сначала пишет два абзаца что Антанта строила козни и планировала использовать чехов против Советов, а потом что "продвижение корпуса на самом деле приостановили по настоятельной просьбе Антанты". Какая просьба, где выражена? Ранее только про внутренние разборки Антанты и угрозы с её стороны.
А главное - я не могу понять с чем вы спорите? "продвижение корпуса на самом деле приостановили" пишет Назаров. То есть прямо опровергает ваш основной тезис
Наоборот. Советы по договорённости с Францией активно этому содействовали. В частности, везли их по маршруту, предложенному французским командованием.
Вы согласны что "приостановили" и "активно содействовали" это противоположности? А что там планировала Атланта - это вообще red herring.
Автор Википедии из статьи Назарова взял текст телеграммы, а предыдущий текст о немцах из другой статьи
Во-первых, сноска поставлена таким образом, что создаётся впечатление, что из статьи Назарова взят абзац про немцев.
Во-вторых, раз сноска относится только к телеграмме, то абзац про немцев взят неизвестно откуда (придуман автором?) и не может служить доказательством чего-либо.
То есть прямо опровергает ваш основной тезис
Мой основной тезис заключается в том, что чехов везли по маршруту, предложенному французским командованием. И статья это подтверждает.
Маршрут со временем менялся, но меняло его французское командование. Оно же не перевезло чехов по своей части маршрута (морем от Владивостока до Европы).
Зачем забор, японцы здорово перевоспитались с тех пор, денацификаций кончилось все, и потерей части территорий. Сейчас они белые и пушистые стараются дружить со всеми интегрировались в экономику мировую. Кстати касаемо второй мировой, после нападения на перл харбор, японцев кто жил уже в то время в сша свозили в лагеря, представляете что было? дикие времена, правда не в печи, но тоже обидно.
А вот иностранные сми не забывают напомнить, что саммит БРИКС прошел в городе бывшего казанского ханства, захваченного и оккупированного Иваном Грозным.
Серьёзно ? Где почитать? Или сарказм все же? Я просто уже ничему не удивлюсь сейчас
Да в гугле вбей "BRICS Kazan Ivan", много прессы, многое под paywall, но в гугле выдержки будут.
Чего-то пока только одну нашел с исторический справкой и что интересно - индийскую :)
Интересно а есть ли там в комментариях например:
ссылочка на ролик про то чей на самом деле Израиль/Палестина ("This land is mine" который, версия с субтитрами на русском - https://www.youtube.com/watch?v=JfkXorjMcMI&pp=ygURdGhpcyBsYW5kIGlzIG1pbmU%3D )
информация о том, на чьей именно территории нелегальными иммигрантами (которые свалить даже не и не собираются) построено здание ООН
информация о том, какой именно национальности были рыцари круглого стола
...
https://www.telegraph.co.uk/news/2024/10/22/weak-un-handed-putin-grotesque-propaganda-coup-russia/
"Most brazenly, the Russian leader has set himself up as a representative of post-colonialism even as he hosts a summit in an ancient Khanate annexed by Russia."
Ему бы самому историю подучить. Про остальные войны с Ф. перед ВОВ, например. Про переговоры с ними. Про участие в интервенции против Советской России.
А то классический cherry-picking получается.
И на минутку, шведы отменили принудительную стерилизацию человеков только в 21 веке. Самые долгоживущие и незамеченные нацисты Европы.
Забавно, как решения дедушки Сталина отражаются на современном ИТ мире
Что там было 600 лет назад, никто не знает. И уж точно 600 лет назад никто никого окупировать не мог, ибо понятия такого не было. А вот советско-финскую войну зря финны вспомнили. Там можно и блокаду Ленинграда припомнить. Хотя из Калифорнии, почему бы и нет?
Столько лет ждал и, наконец, отомстил за дедушку?
Вот эти намеки конечно совсем кринж и продолжающаяся манипуляция с коллективной ответственностью и вменяемым чувством вины. Менять ли икону Торвальдса на Столмана - вот в чем вопрос...
Всё верно, но я считаю, что «finnish» намекает не на советско-финскую, а на блокаду Ленинграда
Ну так и чё? Нельзя было написать в стиле "Уважаемые мейнтейнеры X, Y, Z из России! В соответствии с пунктами законодательства такими-то мы вынуждены исключить вас. Приносим извинения за неудобства." Как это делают все вменяемые компании.
А Линус решил открыть второй фронт в разработке ОС.
Или он именно этих людей X, Y, Z подозревает в причастности к СВО на Украине, а заодно и к советско-финской войне в 1939 году? Очевидно нет.
Насколько часто Торвальдс в принципе выражается "как это делают все вменяемые компании"? Я просто лично знаю парочку людей, которе если на три буквы не послали, то это уже весьма уважительно и вежливо с их стороны. Также знаю и обратную ситуацию, когда человек может рассыпаться в комплиментах даже перед теми, кого презирает, просто комплиментов становится на 10% меньше. Дело в том, что фактически каждый человек говорит на свём собственном языке. У кого-то он более-менее общий, у кого-то нет.
а также даёт небольшую историческую справку с намёком на советско-финскую войну.
Т.е. возлагает на себя роль архонта и начинает судить на основании своих представлений о хорошо и плохо и личных исторических комплексов?
Что же касается троллинга - возможно он и есть. Но если он приведет к более прозрачной системе управления СВОБОДНЫМ кодом, то это троллинг во благо. ИМХО: В условиях капитализма гражданское общество вынуждено маневрировать между сталкивающимися интересами различных капиталистических групп. И выбирать те пути, которые ведут к свободе.
небольшую историческую справку с намёком на советско-финскую войну.
Я там увидел намёк и на https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-шведская_война_(1808—1809) в результате которой Россия завладела было Финляндией целиком.
Вот вам и независимая ОС, вот и опенсорс. Наконтрибутил - иди в сад.
Еще, стойкий запашок, что их юристы не просто так зарабатывают на хлеб, а раскрыли серьезную сеть диверсантов. Т.е. просто палка.
3 из 4 войн лахтари развязали сами. Этому клоуну надо историю подучить.
Меня поражает что на большинстве зарубежных ресурсов, а также наших ресурсов действительно привлекли фабрику троллей, которые пытаются доказать что все опенсурса нет, ваш любимый фин против русских и т.д. Сейчас еще по СМИ расфорсят, на России 24 покажут и потом еще РКН заинтересуется.
Вся эта шумиха пока отдает предблокировкой Discord.
Не, ну фин то против русских, он сам пишет "я фин, вспомните историю"
Эк у него душа-то болит за Карелию, будучи гражданином США, проживающим в США, последние лет 14.
А через сколько лет нельзя ассоциировать себя со страной, где ты родился и вырос? Если я 30 лет жил в России, а потом 30 в США, то мне уже нельзя "болеть" за Россию?
Может, и можно. Просто в сообщении выглядит как ни к селу, ни к городу.
Личное ИМХО - для меня это на том же уровне, что и "бывшие" россияне, которые уехали в условную Латвоманию, а потом оттуда рассказывают, какая Россия на самом деле замечательная страна, и как они ею гордятся изо всех щелей. Вот только обратно что-то ехать не хотят.
Лично я бы ответил, что да, но я НПЦ и предпочитаю поддерживать current thing.
Конкретно по теме отношений Россия-Финляндия, что я увидел, всего на пару дней посетив Хельсинки:
у них есть памятник Александру II;
у них есть в музеях пафосные картины, где Финляндию терзает орел русского империализма;
у них есть парк имени Ленина;
ну и песню "Ньет Молотофф" никто не отменял.
То есть, примерно так и получается, каждые 30 лет то кто-то делает что-то позитивное для их государственности, то негативное, и они это все помнят.
А вырос и воспитался он в Финляндии.
Это важнее. Как говориться, можно вывезти финна из Финляндии, но не Финляндию из финна.
плохо он историю помнит оказывается, почему то забыл указать про вторую мировую и могли бы за "походом" и с мейнтейнерами из тех стран точно так же поступить, не ну а чё. Хотя это другое....
Мы в меньшинстве, смирись :) Большая часть комментов, которая не осуждает Линуса и запад - тонет в минусах. Либо действительно тролли, либо на Хабре остались только "патриоты".
Так пишешь "патриоты", как-будто в этом есть что-то плохое
Патриотом быть не плохо конечно, но вот быть "патриотом" как раз таки однозначно хреново. И, к сожалению, вторых сейчас гораздо лучше слышно.
Любить свою страну в любой ситуации это хреново?
Нет конечно. Только при этом не надо путать страну, государство и правительство.
В чем отличие между страной и государством и что их не надо путать?
Государство - политическая система власти на определенной территории. Страна́ — территория, имеющая определённые национальные, культурные, исторические или политические границы.
Когда вы гордитесь условным Пушкиным, то вы гордитесь страной. Когда мы гордитесь запуском в космос очередной ракеты, то вы гордитесь государством. А когда вы гордитесь тем что ВВП показал всем средний палец, то вы гордитесь правительством.
Ну если совсем грубо.
Грань между первым и вторым примером несколько ускользает, особенно учитывая, что Пушкин был госчиновником.
Пушкин жил в другом, давно уже не существующем государстве.
И "чиновник" не значит "правительство". Но да, если вы гордитесь правительством, то это в какой-то мере означает и гордость за государство. Но не обязательно наоборот.
Я про правительство ничего не говорю. Я прокомментировал Ваш пример разницы между страной и государством. На мой взгляд, Пушкин определённо был частью существовавшего в его время государства, которое дало ему образование и пожизненно содержало из средств налогоплательщиков. Также как Королёв был частью советского государства.
А страна – это дикорастущие берёзы. Тоже красиво, но про другое.
На мой взгляд, Пушкин определённо был частью существовавшего в его время государства
Конечно. Но для жителей нынешней России он не часть их государства. Как и Королёв.
И потом еще в ссылку отправило )
Королёва-то? Ну государство примерно так и работает. А Пушкина гражданское общество застрелило.
Ну вообще Пушкина отправляли два раза в ссылку - один раз задолбал эпиграммы на царскую семью и приближенных писать, его отмазал его Карамзин, поэтому не в сибирь, а просто подальше от двора. второй раз по лайту - домашний арест на пару лет за оправдание атеизма в личном письме.
А вообще он известный был повеса и дуэлянт (29 вызовов на дуэль, Карл!), к тому же зазвездившийся (это не отменяет его таланта и вклада в культуру) поэтому застрелило его "общество" вполне закономерно. И в духе тогдашних традиций.
Вообще не уловил связи между вашими определениями и примерами.
То есть по вашему определению Пушкиным не могут гордится татары как частью своей страны России? И какой страной я горжусь, если горжусь Пушкиным? А если он был бы татарином, то я бы гордился страной Татарстаном? А если в нашей деревне на 10 человек своя культура и свой язык, то мы тоже стали страной? Страна деревня Кукуево в стране Татарстане в стране Россия. А почему Пушкин это часть страны, а не государства, как ракеты или наоборот? А если ракету построили в СССР, а запустили в 92 году, то я каким государством горжусь?
В общем, оставьте это специальным учёным по странам, в 99.9% случаев страна = государство
А почему Пушкин это часть страны, а не государства, как ракеты или наоборот?
В каком государстве жил Пушкин? Какое государство запустило ракету?
А если ракету построили в СССР, а запустили в 92 году, то я каким государством горжусь?
То гордость за постройку, это гордость за СССР. А запуск уже за Россию. Не особо понимаю что такого сложного в этой концепции.
В общем, оставьте это специальным учёным по странам, в 99.9% случаев страна = государство
Каким государством вы гордитесь, если вы гордитесь тем самым условным Пушкиным?
Так а вы попробуйте у самих патриотов спросить, что плохого в патриотизме. Вот зайдите на любой российский патриотический ресурс/канал и поинтересуйтесь, что они думают об украинских, или польских, или израильских, или хотя бы американских патриотах. Получите весьма развёрнутые комментарии о том, почему быть патриотом может либо идиот, либо маньяк-людоед.
Правда, применить ту же логику и те же аргументы к себе любимым они почему-то не догадываются, но не беда! Ведь всегда можно спросить мнение о российских патриотах у патриота польского или украинского...
В любой ситуации? Конечно хреново. Это слепой фанатизм. Которым правители пользуются и ради которого этот самый "патриотизм" и воспитывают всеми силами.
Патриотом быть не плохо конечно, но вот быть "патриотом"
Вы, я смотрю, в этом разбираетесь. Скажите, вот здесь патриот или "патриот"?
Я тоже раньше не понимал что в этом плохого. Потом понял, когда мой голос за губернатора просто украли, объявив выборы несостоявшимися, когда случайно победил "не тот". С какого хрена мне безусловно поддерживать систему, которая меня лично не считает даже за гражданина, а считает просто за холопа?
А вы уверены что его именно украли? Может, вы просто оказались в объективном меньшинстве, которое не осознавали просто потому, что у вас специфический круг общения? Вы увренеы, что это не классическая ошибка экстраполяции "Все мои знакомые ... значит все ..." сделанная человеком, находящимся в пузыре своего круга общения?
Вы поставьте себя на место тех которые этим занимались и это было одно из важных дел их жизни и их пнули просто потому что условно лицом не вышли вдруг. Я им сочувствую и дело не совсем в патриотизме
Интересно что коммент заминусовали и в карме похоже. Видимо сильно не понравилось таки поставить себя на место разработчиков. :)
А вы поставьте себя на месте тех кому прилетели результаты трудов их компании в виде ракеты в окно.
"Ой а что случилось почему драйвер для микроконтроллера от ракеты в ядро принять отказались? Ай яй яй какой не правильный опенсорс".
остались только "патриоты"
Не совсем, просто мне не нравится лицемерие. Причем одинаково, как со стороны РФ, так и со стороны Запада. Слова и идеалы в момент кризиса кардинально разошлись с реальными действиями.
Мир все-таки не настолько черно-белый. Можно в равной мере не одобрять и многие действия российских властей и многие действия западных властей и нынешние решения Линуса. Но в наше время самостоятельная и умеренная точка зрения редкость, все сильнее поляризация, погружение в крайности и суждение на основании деления на своих и чужих к какой бы стороне они не приналежали.
Лучшая оборона, это нападение
Тролли у него в голове.
Раз уж Линус боится "русских троллей", то почему-бы кому-нибудь не устроить ему громкую месть? Надо не плакать, а молча давать сдачи. Вот серьёзно, все комментарии содержат лишь плач, но нет ни одного, который хотя бы предлагал примитивный план мести.
Вариантов полно:
1. Натравить на Линуса демократов за Трампизм. (мол, деньги от Трампа получает, коммиты от нетолерантных принимает без претензий, и т.п.).
2. Подкинуть в почту Линуса малварь с rm -rf с автоматической рассылкой письма по его перепискам.
3. Напугать юзверей о том, что русские тролли сделали back-door, spyware в ядрах линукса, и ядро теперь не просто говно, но и взрывоопасное говно.
Так что, уважаемые "Русские тролли", в Ваших руках великая Сила.
Даже простого чтения статей на фабрике троллей "Дыбр", затрагивающих деятельность Линуса за все годы, более чем достаточно, чтобы знать, что из себя представляет Линус. Он чел с огромным ЧСВ, крайне нетерпимый к чужому мнению, очень обидчивый и мелочный. Прямо, как царь некоторых народов. Поэтому чего удивляться, что он сначала некоторых разрабов на основе их паспорта записал во враги, а когда его спросили, зачем он так, он еще в добавок насыпал полную панамку оскорблений. От личности такого склада ничего другого ожидать не приходится.
Так-то историческая родина троллей - страны Скандинавии...
Вероятно, имеется в виду это
https://ru.wikipedia.org/wiki/Агентство_интернет-исследований
Из разряда "когда есть объективно недовольные люди, но тебе нечего противопоставить".
Прошу прощения, я далёк от мира линукса и Линуса, я хочу понять, насколько адекватно моё восприятие реальности. Это какая-то однобокая новость с передёргиванием фактов, или они там совсем охренели?
Забавно, как легко схлопотать минусы в карму, просто задав вопрос и даже не выразив какую-то определённую позицию. Раньше я скептически относился к рассказам об этом. Впрочем, на мой век кармы хватит)
я на сайте всего лишь год, но на первые 5 комментариев, у меня карма уже была -4, понятия не имею как и за что, но спрашивать тут что-либо совершенно не хочется
карма -4
Скрытый текст
Как это за что?
"политика/пропаганда"
Вот показалось ноунейму что твой комментарий ЗА или ПРОТИВ, он идёт и высказывает тебе своё фи.
Считал и считаю что голосование должно быть открытым, с подробным комментарием а не молча/выбором из списка.
Я получил -10 за свою единственную статью (у которой ни единого минуса в оценках). И ещё -5 за слова
Аккуратнее с мнениями хабровчан. Далеко не все они - граждане РФ. И далеко не все из них пишут с территории РФ. Но мнение, как и пупок, из них имеет почти каждый первый.
в ответ на конкретный вопрос про конкретную ситуацию в конкретном месте.
Хабр уже лет 8 как укатился в какое-то рукопожатное говно, если не больше.
если карма публична, ведется статистика, кто дал, кто отобрал, то она не так плоха..
когда карма анонимна, она используется часто в политических целях даже не на политических сайтах. :) вид цензуры...
если хочешь сидеть у нас - а тебя минусуют анонимы. подумай почему тебя минусуют и перестань писать о том что пишешь, так как владельцу сайта/канала это вероятно не нравится, либо попадешь в блок молча, если продолжишь дальше писать.
если карма публична, ведется статистика, кто дал, кто отобрал, то она не так плоха.
Мне нравится как реализовано на форуме 4pda: для изменения значения нужно оставить заметку с причиной и после изменения тебе - приходит сообщение с этой причиной и ссылкой откуда изменяли (ссылка ведёт на конкретное твоё сообщение, через профиль менять нельзя вроде).
Ну и по правилам можно оспорить это ищменения, емнип.
сначала эти люди пишут, что у нас цензура и никакой свободы слова, а потом ставят минус в карму, чтобы ты не мог писать коменты, которые им не нравятся. логика поражает xD
Логика простая. Разделяйте частное/коммьюнити и государственное. Оно все на разных принципах функционирует. И разные последствия от участия/неучастия.
Это был актуальный комментарий, году эдак в 2008, когда на Хабрахабр политоту не пускали на пушечный выстрел. И даже в 2012 это было ещё более-менее актуально.
Хотя уже тогда жабошники устаивали кармические рейды на кладбища крестовиков, а те нагоняли нежить в шарпистские тюрьмы.
А потом хабр сам в себя всосал околоИТ и "актуальные жаренные" новости. И всё заверте...
минус в карму, чтобы ты не мог писать коменты, которые им не нравятся.
Потому что обоснованно предполагают что ты пишешь комментарии за деньги, работая на созданной Пригожиным фабрике троллей.
Ты как-нибудь можешь доказать, что ты реальный человек, с реальной политической позицией, а не инструмент кремля?
обоснованно
Wishful thinking.
Ты как-нибудь можешь доказать, что ты реальный человек, с реальной политической позицией, а не инструмент кремля?
Ты как-нибудь можешь доказать, что ты не маньяк-педофил-убийца-нацист-расист-сексист-гомофоб-трансфоб?
Обоснованно? Это чем же? хотелось бы увидеть эти обоснования.Вообще это шиза какая-то, тролли, деньги, пригожин... Если ты считаешь что я тролль, ну так сам это и доказывай, и пусть меня хоть перманентно забанят за это. А как можно доказать то чего нет? Про презумцию невиновности, наши любимые либералы тоже очень быстро забывают) Затыкать рот ставить минусы в карму из-за того что политическая позиция другая это дичь полная, и вообще никак не стыкуется с идеями свободы, за которую топят те кто ставят минусы. ЗЫ Спасибо тем кто ставит плюсы, благодоря им я ещё могу высказывать своё мнение, которое так не нравится местной публике
Правды нет. У каждого она своя.
А вот за высказывание своей точки зрения (не важно какой) ловить минусы в карму - это весело. Особенно за пропаганду=)
И то правда. Результатом минусаторов стала моя вторая статья, которую хабр оценил почти лучше всего.
Проверить, разве что, - по минусаторски или по моему вышло?
Когда моя последняя статья в первую минуту(!) набрала -4, я как-то задумался и уже лет 10 пытаюсь свести почти готовый материал в статью, но так и не могу заставить себя хотя бы открыть редактор или переложить хотя бы переложить фоточки с телефона в отдельную папку) А мерзкий ясенелистый клён за это время плодится и плодится)
А ещё у хабра на диво "удобный" редактор, я как то хотел статью про установку/эксплуатацию ретрансляторов в жилой застройке набросать, но потеряв сперва половину, а затем 2\3 статьи уже просто плюнул.
И трекер классный.
Ну трекер колбасит периодически: видать вносят какие-то изменения периодически и они не все на пользу идут, а потом фиксят.
Колбасит? Да он просто не работает.
У меня вроде работает в данный момент.
Было дело, когда он страшно глючил, но пофиксили чуть позже.
Сейчас хоть и глючит, бывает, но случается это реже и не так критично, как было когда-то.
Естественно, до старого ему всё ещё далековато.
Только делает вид иногда, что работает.
Часто показывает в счетчике наличие несуществующих новых комментариев
При открытии страницы с новыми комментариями часто показывает, что их нет, а нажатие "обновить комментарии" через раз прогружает их уже прочитанными.
Когда пишешь комент, новые чужие комментарии через раз прогружаются уже прочитанными.
Когда обновляешь комментарии во время написания нового, через раз сбрасывается поле ввода.
В общем, норально общаться в трде на более сотни коментов почти невозможно. Я не знаю, чем там занимаются программисты, и за что им платят, но с каждым годом хабр становится хуже и неюзабельнее.
Я это решил простым способом, емнип: дублировал текст в txt-файл (и писал, собственно, там), а потом вставлял из него в редактор хабра и просматривал в нём.
Но тогда ещё HTML-редактор старый был. Сейчас только markdown остался.
А wysiwyg вроде так и остался неюзабельным и глючным (потому я сейчас и юзаю md).
Я больше всего угорал оттого что какие-то ... мне минусов в карму накидали из "личной неприязни". Офигеть формулировочка. Самое забавное что я никого тут лично не знаю, и откуда эта неприязнь вдруг возникла даже предположить не могу.
Система кармы в принципе не рассчитана на обсуждение политических вопросов. Она хорошо работает для обсуждения технических вопросов где можно обьективно придти к какому-то единому мнению и сама тематика не вызывает настолько острых эмоций. А политика - по моему очень длинному опыту срачей обсуждений на других пощадках это такая сфера, где можно десятилетиями ожесточенно спорить и так и не придти к какой-то общей точке зрения. Как и религия. Потому что очень многие вопросы субьективны. Поэтому на многих игровых стримах например что наших что англоязычных простое правило для чата - никакой политики и религии. Слышал что в принципе даже в США не принято например в светских разговорах поднимать темы абортов и разрешения на владение оружием.
К сожалению в некоторых технических вопросах часто бывает также. Технологии и методологии для кого-то могут быть почти религиозным вопросом. Особенно у молодых специалистов, которые в общем-то вынуждены полагаться на авторитетные мнения так как не хватает личного опыта чтобы правильно оценить актуальность даже объективных аргументов. Либо, если человек на чём-то сильно обжегся, то даже будучи весьма опытным, он может проявлять к этому нерациональную неприязнь.
Как и религия. Потому что очень многие вопросы субьективны.
Например, имеют ли право на существование десктопные системы без selection buffer?
В этом плане Хабр становится похож на Reddit :-)
не могу +1 поставить, но пишу так, абсолютно согласен.
молчаливо +- ни о чем не говорит... и когда тебя минусуют, абсолютно не понятно почему. что в голове у человека и каков его реальный iq если он без причины тебе минус вдруг ставит.
причем, нельзя понять кто конкретно из людей тебе минус поставил. чтобы зайти в его профиль, почитать его посты и в целом создать некий образ о человеке. может быть он имбецил и поэтому он тебя заминусовал...
заминусовать могут троли сидящие с конкретной целью на сайте/канале.
и если погуглить интернет, можно даже найти упоминания об этом, что в России это массово... а если сильнее погуглить интернет можно даже найти кто спонсор у этих троллей.
Собственно говоря вот за этот ваш комментарий я вам минус и поставил.
Когда у вас нет аргументов и вы переходите на личности. Называете пользователей имбецилами, зачем-то приплели IQ, ну понятен да общий посыл?
Минус к посту - это как "я не согласен с твоим мнением", не более. Минус в карму - ну радикально не сошлись с человеком в мировозрении.
Так а причем здесь карма человека то? Люди разные если он аргументировано и без хамства высказал свои взгляды и мнения - за что в карму то минусовать?
за что в карму то минусовать?
"У меня недеццкая попаболь от того, что твои слова разрушают мой волшебный маня-мирок, поэтому замолчи, замолчи, замолчи, сцуко!!!111"
Гиперболированный пример - можно аргументировано написать, что нужно вернуть святую инквизицию и публично сжигать ведьм! И написать можно красиво, без хамства - прям зачитаешься! Но, (везде эти "но") общество где будет высказана такая идея может её не только "не принять" но и засудить любым доступным способом. В одном месте "канделябром по лицу", в другом - кармой.
Видишь минус в карму - значит высказанная идея не в том месте не в то время. Галлилею тоже вначале карму минуснули, потом извинились (через ~370 лет).
"политика/пропаганда" - какое бы мнение вы тут не высказали, вам влепят минусище в карму либо тролли, либо эльфы) Поэтому полит. треды иногда лучше смотреть молча)
у меня вообще так ))
Желторотики! У меня карма -39!
LOL, мне как-то за технические комментарии в совершено техническом же топике прилетело два минуса с пометками "политика" и "личная неприязнь" :)))
А это люди, рассуждающие о свободе и справедливости, пытаются насаждать их в своей интерпретации.
Даже интересно стало - вы на полном серьезе считаете, что своим комментарием просто задали вопрос, но не выражали никакой позиции?
Интересно, а если я задаю вопрос человеку "Вы случаем не дурак?" то я здесь выражаю свою позицию? Вообще как можно оскорбить человека вопросом? Если ты просто пытаешься разобраться и закрыть пробелы в образовании.
Вы не могли бы процитировать свой исходный комментарий?
Там, помнится, было значительное продолжение. И для полноты аналогии после вашего вопроса "Вы случаем не дурак?" стоит добавить нечто в духе "только полный идиот может нести такую несусветную чушь".
Исходного комментария не было) Вы меня перепутали видимо с каким то предыдущим комментатором. Я просто поразмышлял над фразой про вопросы и позиции. Ни к кому конкретно это не относилось.
Тогда извините. В мыслях не было, что эта ветка заинтересовала кого-то стороннего.
Если же вам правда интересно, на мой взгляд вот именно в такой формулировке вы свою позицию не выражаете, хотя и пресуппозируете некоторую мысль.
как в анекдоте
Выбирают в колхозе нового председателя:
— Мы все давно знаем Михалыча как честного человека, предлагаю выбрать его!
Все хором:
— Да, давайте выберем Михалыча!
Встаёт Петрович:
— Разве хорошо выбирать председателем человека, у которого дочь — проститутка?
Все хором:
— Нехорошо!
Встаёт Михалыч:
— Ну как же так! Вы же все меня знаете с самого детства! Я всю жизнь прожил в колхозе! У меня три сына и никогда не было дочери!
Все хором:
— Действительно, как же так?!
Петрович (пожимая плечами):
— Что, и спросить нельзя? Я свое мнение высказал, а вы теперь думайте!
к великому сожалению, таков хабр в текущем виде, многим может прилететь, нужно учиться грамотно и где-то завуалированно оставлять комментарии, вроде даже если в комменте нет ничего про политику, а в итоге минусов накидают, как раз это)))
К сожалению, всё как в новости. Внятных объяснений от Линуса нет. Удалённые добавлены в mail-list, только в сообщении самого Линуса, изначально -- нет. Сам он ответил ещё только на вопрос про правовую часть:
> Again -- are you under any sort of NDA not to even refer to a list of
> these countries?
No, but I'm not a lawyer, so I'm not going to go into the details that I - and other maintainers - were told by lawyers. I'm also not going to start discussing legal issues with random internet people who I seriously suspect are paid actors and/or have been riled up by them.
А у них там пресс секретаря нет случайно, который может говорить и не зависит от паранойи по поводу платных актеров?
Судя по ответам, Линус не очень-то хочет общаться, но чё тогда общается?))
Ну ответы Линуса - в стиле Линуса, он почти всегда общается или так или хуже
Линус никогда не славился учтивостью по отношению к тем, кто вызвал его раздражение, но за это многие его и любят.
Собственно, если вы прочитаете новости типа этой, то увидите в комментах заметную поддержку, мол, "да и пусть эти неженки обижаются и покидают разработку, Линус режет правду-матку, он молодец, так им, этим зумеркам-снежинкам"
Но когда теперь эти люди получают грубость уже в свой адрес, то это другое
Это действительно другое, без иронии.
"Снежинок", как вы выразились, не любили из-за неконструктивной и непродуктивной возни даже не в коде, а около кода (все эти CoC и прочее), Поттеринга сотоварищи не любят за велосипедостроение и хронический синдром NIH. Здесь же ситуация, когда людей, не сделавших ничего деструктивного или неконструктивного (а если сделавших - так заявите об этом, с пруфами), волюнтаристски в обход принятых процедур выпиливают из сообщества (даже не сохранив имена в Credits, как требует процедура) по мотиву "как бы чего не вышло" и с вываливанием в паблик обоснования "я швед финн, и ненавижу рюсся за войну, которая была 85 лет назад" (вообще пушка, давайте тогда выпилим всех немцев, хорватов и венгров за то, что они в Европе в свое время наделали, ну и японцев за Азию, а можно ведь и еще глубже в историю залезть, поводы оскорбиться у кого угодно на кого угодно найдутся), это как бы действительно сильно другое. Вообще говоря, вся эта ситуация и этот прецедент чудовищно бьет и по GPL в частности, и по идее СПО вообще. Потому что сегодня "грязные рюсся-тролли", завтра "китайские комми и умаодан", послезавтра еще кто-нибудь, на кого перст повесточки ткнет.
===
Здесь же ситуация, когда людей, не сделавших ничего деструктивного или неконструктивного (а если сделавших - так заявите об этом, с пруфами)
===
То есть, вы приказываете, что людям делать надо? типа "а если сделали, так заявите"...
Яйцо курицу не учит жизни? не? вам сколько самому годков, чтобы учить как надо жить пенсионеру на пенсии? может сами сначала до уровня пенсионера дойдете, чтобы учить других?
Это что, аргумент "сперва добейся"? А сколько должно быть годков, чтобы пенсионеров уже можно было учить, как надо себя вести?
Такой комментарий сразу требует указания возраста, дабы посетители Хабра могли сразу понять, стоит ли им воспринимать ваше назидание или нет.
===
...
===
Дарю лайфхак: при использовании разметки markdown цитату оформить можно использованием знака > с пробелом перед цитируемым сообщением (если кусок большой и содержит пустые строки, то нужно будет ставить этот знак на пустой строке и в начале следующего абзаца).
Ну и ещё можно почитать подробности по разметке в справке (а ссылка на неё всегда находится в модальном окне, всплывающем при клике/тапе по переключателю в виде буквы М в квадрате, справа внизу под окном ввода).
> цитата
==>
цитата
"я
шведфинн, и ненавижу рюсся за войну, которая была 85 лет назад"
Вообще для финнов эта самая 85-летней давности война 1939-го года чуть ли не один из столпов национальной идентичности. На это еще обратил внимание, когда линусовскую Just for Fun читал. А уж если знать, что война 1941г для финнов - "война-продолжение" (сами понимаете чего), то вообще удивления быть не должно. Финское видение прошлого и его проекция на настоящее отличается от его видения и проекции россиянами.
Вообще говоря, вся эта ситуация и этот прецедент чудовищно бьет и по GPL в частности, и по идее СПО вообще
И не только по ним. Но тут проблема более глобального плана - подобные проекты воспринимались как способ преодоления национальной раздробленности, как эдакая "хорошая" глобализация.
Это не другое. Если вы топите за токсичность - ешьте теперь сами эту самую таксичность.
Здесь же ситуация, когда людей, не сделавших ничего деструктивного или неконструктивного
Человек работает в компании которая находится под санкациями.
Linux Foundation зарегистрирована в юрисдикции которая должна эти санкции соблюдать.
вся эта ситуация и этот прецедент чудовищно бьет и по GPL в частности, и по идее СПО вообще
Никак это по GPL и СПО не бьет. У вас видимо розовые очки (или Столмена переслушали). Крупные GPL проекты это про корпорации и бизнесс а не про "разработчиков в свободное время".
У всего кода включая СПО есть автор, владелец, лицензия, условия использования и всё остальное.
Владельцы СПО проектов могут послать вас и ваши PR-ы по 1000 разных причин. И большинство владельцев СПО - токсичные авторитарные м@ки с синдромом вахтера.
Судя оп ответам, Линус не очень-то хочет общаться, но чё тогда общается?))
Вообще говоря, он всегда был редкостным хамлом, просто это прощалось и прощается за заслуги и техническую компетенцию.
Это айтишники узнают что они не "белая кость" вне политики, а вполне себе вписанные в мироустройство винтики со вполне себе однозначными паспортами, и при необходимости их тоже будут крутить и забивать.
Как-то в уже далеком 2020 году задал вопрос про политику американском в сообществе стартаперов. Тогда как раз были выборы в США. Задал безобидный вопрос своим зарубежным друзьям, чтобы узнать какого они мнения о кандидатах и готовы ли они к глобальным переменам, если вдруг придет Байден. В ответ, часть сообщества меня захейтила за политические вопросы, заданные не в том месте и не тем людям. Но большинство просто ответило, что IT вне политики и им не важно кто будет. Было конечно странно и не понятно, как это быть частью множества и не входить в это множество.
Вот хороший пример что бывает когда кто-то считает себя уникальным и думает, что он "вне политики". Справедливо для обеих сторон. Так что да, как-то надо этой самой политикой интересоваться.
С тех пор многое изменилось. Уже несколько лет как в этой среде "FOSS - это, в первую очередь, политика, а потом уже про софт и разработчиков".
Вообще, даже Ричард Столлман, который буквально ходячая глыба в мире СПО, когда-то давно писал: "Гики любят думать, что они вне политики, и вы действительно можете оставить политику в покое, но она не оставит в покое вас"
Поэтому я никогда не понимал, что человек выигрывает из-за такого одностороннего отказа от занятия политикой. По-моему, лишь проигрывает, потому что политикой неизбежно будет кто-то заниматься, просто кто-то другой. И этот другой займётся так, как посчитает нужным. А когда-то его понятие нужности не совпадет с вашим, но так как вы сами пустили это дело на самотёк, то нравится, не нравится - терпи, моя красавица, как говорится.
Либо уходить куда-то в такую глухую тайгу, где волки срать боятся. И полностью порвать с обществом и государством. Жить полностью автономно, программировать там себе локально, питаясь от ветряка и солнечных панелей. Вот тогда политика будет заниматься вами в меньшей степени. Но мало кто хочет такой жизни.
Политика - это особая среда. В ней идёт бой не на жизнь, а на смерть - там рвут всеми способами оппонентов. В ней нельзя всё померить чётко и числами - там ВСЁ субъективно - нельзя сделать эксперимент или померить что-то и на основе сделать вывод "вот эта сторона права, а вот вы - нет". Она очень часто принимается очень близко к сердцу. Там множество сложных вопросов, претензий, договорённостей, которые могут длиться тысячелетиями. Это очень и очень грязный инструмент. Вполне логично, что обычный человек не хочет в это лезть.
Я тут год назад решил всё-таки разобраться в Израильском вопросе.... После долгого гугления понял, что проще выучить китайский и перейти во фронт с бэкенда.
Если правильно понял в каком вопросе, то года явно будет мало) Тут пытаешься разобраться со школьной скамьи в далеком уже СССР и то не все так однозначно, хотя более-менее прозрачно за счет накопленного опыта и знания истории.
В остальном, согласен. Хочется жить в мире розовых пони и не отвлекаться ни на что. Вот только не получается, все равно вы инструмент в чьих-то руках.
Нахожу эту расхожую фразу про "занятие политикой" эмоционально нагруженной, а как следствие с высокой вероятностью сильно когнитивно искаженной. Как минимум в том, что "занятие политикой" тут неявно подразумевает существование варианта, когда тобой "политика не займется", хотя такого варианта в реальности не существует - мы непрерывно объекты политики с (и даже несколько до) самого рождения. Возможно уменьшить интерес политики к своей персоне поможет "отслеживание политики", но именно "занятие политикой" увеличивает шансы того, что политика таки Вами займется, потому что из объекта вы переходите в субъекты, а субъекты по природе самой политики ее наипервичная цель. (Если Вам не нравится ваша объектность к текущей политике, то вы опозиционны ей со всеми вытекающими увеличенными, а вовсе не уменьшенными рисками), Таким образом фраза эта с этой точки зрения работает с точностью до наоборот.
Но интересоваться таки надо или нет? Как-то незаметно "интерес" трансформировался в "занятие", да еще и в контексте оппозиции) Возможно это был ответ для "semmaxim "
Если речь про "занятие" и "оппозицию", то согласен, сложно не согласиться. А про интерес не могу согласиться, нос всегда нужно держать по ветру.
Шаришь)
И то и то одновременно.
Факты таковы - действительно удалили часть людей. И действительно с доменами ru + одного, который уже влетал ранее.
При этом удалили далеко не всех Россиян.
И да, такой ответ, типа как бы отписка и выглядит как охреневание. Хотелось бы увидеть больше оснований. В смысле я могу предположить, что раз уж их столько терпели и выпилили только сейчас, были причины. Какие? Мы не знаем. Мы бы хотели узнать и оценить самостоятельно. Но без этого такое действие так себе и отгроворки про троллей - ну, такое себе
Про троллей не то чтобы отговорка. Люди тут думают, что раз они фильтруют новости и читают только проверенные источники, то и все так делают. Но это не так. Я иногда листаю подборку новостей, которые мне хром на телефоне предлагает, и там новость про удаление разработчиков написана уже столькими помойками, которые про ИТ толком никогда не писали. И я не думаю, что это ограничивается Ру сегментом.
то есть хром виноват что у вас убогая подборка новостей с помоек? :) настроить предпочтения и показать хрому что вы считаете помойками, а что нет, нельзя в принципе? хром должен сам зайти в ваш мозг ночью и разобраться что в в вашей голове?
Ну сделают это пару процентов из всех кто читает новости из этой ленты, а остальные так и будут все эти помои вливать себе в мозг, кажется в этом и была суть коментария выше
хром должен сам зайти в ваш мозг ночью и разобраться что в в вашей голове
Уже скоро к этому придем, пока еще не готовы выкатить фичу)
Только представьте... А потом следующая эра, можно будет рекламу транслировать прямо в моск) и забанить еще импланты с Adblock от Маска)
хром виноват что у вас убогая подборка новостей с помоек?
хром, допустим, не виноват. но у меня такая дичь обнаружилась с приложением Google. на чистом устройстве, со свежесозданным аккаунтом GMAIL, с которым ничего принципиально не гуглилось, а только были установлены обновления из плеймаркета (готовлю телефон к продаже), вдруг стали появляться уведомления о погоде. ну, показываются и показываются, проблема что ли, гео по IP определить.
в какой-то момент мне это надоело, решил отключить, нажимаю на уведомление - и попадаю в ленту приложения Google, где идиотская реклама вида "Пугачёва погибла в автокатастрофе..." чередуется с не менее идиотскими новостными источниками. в заголовках которых какая-то желтуха и кликбейт на кликбейте. я на мгновение даже подумал что случайно яндекс запустил, куда без адблока лучше не лезть.
что это такое и как от этого избавиться? ещё раз сбросить и не заходить в аккаунт?
Знать бы ещё была ли активна почта. Вдруг заранее просили поменять пока никто не видит.
Т.е. вас сейчас, на 3й год войны, попрежнему удивляют подобные новости?
Ну я человек, воспитанный Толкином и прочими дихотомиями добра/зла. Мне было бы когнитивно удобнее, если бы охренели только по (какую-нибудь) одну сторону.
В реальном мире каждый считает что он на стороне "добра", а все кто против на стороне "зла".
Нет, конечно. Многие знают, что выступают на стороне зла. Просто им за это хорошо платят.
Ну я так не думаю, человеку не свойствено жить с мыслью что он делает что-то плохое. Даже у уголовников-рецедивистов есть некие собственные объяснения почему то, что они делают не является чем-то плохим. Так что скорее у большинства будет представление "я правое дело делаю и еще за это меня вознаграждают, все справедливо". Нюрнбергский процесс очень хорошо все это показал.
Даже у уголовников-рецедивистов есть некие собственные объяснения
Они в них не верят. Они просто так говорят. Уж поверьте, я раньше работал в полиции.
Нюрнбергский процесс очень хорошо все это показал.
Нюрнбергский процесс прошел под слоганом: "Я просто выполнял приказы". Никто не пытался убедить суд и потомков, что идея была правильной.
Так это они Му-му в школе не проходили. Немцы - "по Милгрэму" воспитанная нация - даже, по ощущениям, скоростной режим нарушать боятся не задумываясь - почему можно было бы превысить, и это было бы допустимо и приемлемо.
И тут вспоминается один НФ-повесть, условно наш мир, Россия, и там есть сцена где товарищ с дочерью(дочь чисто провожать) к аэропорту подлетает низенько низенько на скорости 220км/ч(в пробку попал и торопился на рейс) и останавливается неаккуратно. ГИБДД (давно повесть писалась) вообщем сразу интересуется. Товарищ просто представляется, говорит почему так, проверяют что да это он, дочь его, вообщем его до стойки регистрации проводили. Потом правда решили проверить реальна ли та причина из-за которой он так торопился (причина реальна но вот если товарищ опоздает - хуже уже не будет). Все расценивают ситуацию как нормальную.
Все кроме жены она потом про ситуацию узнала - вообщем "ты что позволяешь? хочешь ребенка угробить?"
Оно и сейчас так есть в некоторых случаях. Смягчающие факторы. Например пьяным за руль нельзя, но если нужно спасти от инфаркта человека, вроде нельзя, но будет смягчающим фактором. И на суде и так полиция может войти в положение. И математически, риск попасть в ДТП повышается с 0.01% до 0.1%, но без помощи пострадавший умрет с вероятностью в 99%, нарушение закона на 98,9% позволяет спасти жизнь.
даже, по ощущениям, скоростной режим нарушать боятся не задумываясь - почему можно было бы превысить
Не смешите меня. Подавляющее большинство немцев постоянно превышает. В городе по ПДД можно 50, а поток обычно едет 55-60. Ну если пробок нет.
И по чёрному тут постоянно куча народа подрабатывает. В основном конечно по мелочам, но это массовое явление.
Другое дело что если тебя поймают, что на превышении что на уходе от уплаты, то "договориться" не удастся. Поэтому нарушают обычно в тех рамках, которые предполагают не особо высокие штрафы.
Может молодняк так и делает нынче, конечно. Встретил в 2008 немцев на байках в Нижнем Новгороде, так они до него 3 недели ехали. Хотя казалось бы - чего там ехать-то, дня 2-3. Говорили - строго соблюдают ПДД, а я в страховую как раз ехал по своему разбитому мотоциклу с ворохом фоток. Бывшие коллеги по работе тоже довольно правильные (была интернациональная группа заводов, после покупки одного немецкого переезжали на наш стек). Значит у меня довольно ограниченная выборка - это были не рядовые должности. Но и на процессе тоже были не рядовые.
Может молодняк так и делает нынче, конечно
Все так делают и всегда делали.
Встретил в 2008 немцев на байках в Нижнем Новгороде, так они до него 3 недели ехали
Откуда немцам знать "как принято" ездить в России и насколько можно или нельзя превышать? Когда люди в чужой стране за руль садятся, то они конечно в большинстве своём пытаются все правила соблюдать.
Как-то безапелляционно вы за всех утверждаете. Не все, и не всегда. Когда едешь в другую страну - обычно нюансы изучаешь, собираешься ходить там с открытыми коленями/локтями/волосами, превышать на +2 км/ч, пить пиво на улице или переходить дорогу где попало в тёмное время суток без светоотражающих элементов. В такое время в эпоху интернетов и выясняются "допустимые" отклонения.
Как-то безапелляционно вы за всех утверждаете
Ну так это вы начали писать про всех немцев. Конечно всегда бывают исключения.
Может это другие байкеры были, как в анекдоте, те что не гоняют и ездят по ПДД:
У пивной бочки расположилась толпа бородатых, волосатых, в наколках байкеров... Пьют пиво. Мимо проносятся мотоциклисты на спортивных байках с огромной скоростью... В одну сторону, потом обратно, опять и опять..
Через некоторое время останавливается один из них и обращается к продолжающим пить пиво байкерам:
— Слышь, братва, давай хоть познакомимся — вы байкеры, мы байкеры, а не общаемся...
— А что с вами знакомиться — вы ж каждый год НОВЫЕ!!!!
Привет телекому от бывшего 20 лет назад разработчика (HLR) на неведомых миру языках из телекома же :) sim replacement, у меня есть друг-байкер с подобным ником (просто Simr, из НН, из телекома), только зовут по-другому, анек - боян, конечно. Безусловно - мототуристы - это определённый срез общества, дисциплина у них должна быть выше средней, надо же дожить до момента, когда спорт сменится на другой байк.
Может быть еще другой фактор. Вспоминается наша недавняя поездка в Казахстан.
Водитель очень четко вел машину максимально соблюдая правила. Обоснования:
это в России я могу нарушать и знаю что конкретно будет а тут - нафиг риск
если что чинить машину экстренно в соседней стране - риск больше
Чинить авто практически где угодно - большой риск, но соглашусь со следующим риском - в поездке тайминг не подразумевает трату времени на ремонт. В случае же с мотоциклом в ПДД есть противоречащие (или недостаточно описанные) пункты, в этом плане мне больше нравится свод МППСС72, где явно указано, что можно отступать от правил, если их выполнение может быть опаснее отступления от них. Суды (которые могут возникать в результате) руководствуются подобным подходом, но это надо знать.
Добавлю 5 копеек в выборку. Родственница рассказывала, что неловко себя почувствовала, когда ехала со скоростью 55км/ч, а полицейская машина, которая ехала сзади соблюдала скоростной режим в 50 км/ч. И вот родственница заметила, что тихонечко так удаляется от полицейской машины, после чего сбросила скорость. Выходит, что раз уж она рассказала эту историю, то совесть ее точно мучила за это.
Преступник еще может быть, а уголовник-рецидивист, который изучил УК РФ от корки до корки, просто потому что время ему на это предоставили и он мотивирован в следующий раз не попадаться, а если попадется, то складно изложить свою историю, вот он точно четко понимает какое деяние совершает и какое наказание ему за это светит. Объясняет он для себя одно, а говорит на следствии и в суде совсем другое.
Вот это точно в корне не верное утверждение "человеку не свойствено жить с мыслью что он делает что-то плохое"
Есть люди, которые живут (или жили) с такими мыслями, терзают себя и прочее. Иначе бы не пускали бы себе пулю, не приходили с повинной, не ходили бы исповедаться и все такое прочее.
Нет, конечно. Многие знают, что выступают на стороне зла. Просто им за это хорошо платят.
Все гораздо печальнее.
Миром правит небольшая кучка, вцепившаяся во власть и манипулирующая марионетками меньшего калибра. Даже если когда-то эта кучка была, а может даже и остается, самой умной, хитрой, whatever... это как игра с читами - не может быть интересной по определению, но добровольно отказаться и, возможно, лично проиграть кажется уже слишком рискованным и глупым. Как в рыцарских романах, а может, чем черт не шутит, в настоящем средневековье и прочих диких временах - самый могущественный правитель достает из сундука самый лучший меч и латы, выходит перед толпой мелких царьков и просто дерзких голодранцев и рычит "кто посмеет бросить мне вызов?!" А последние несколько веков действует естественный отбор не по силе/смелости/преданности, а по хитрости/беспринципности/подлости.
В итоге весь миропорядок строится на пирамиде лжи и лицемерии, а пошатнуть ее может лишь тот кто играет в эти игры еще лучше или подлее. Да и то, в итоге этот "талантливый выскочка" либо будет куплен предложением места чуть повыше в существующей пирамиде, либо в крайнем случае возглавит ее.
Самое сильное зло натягивает на себя маску добра, а более ничтожным злодеям раздает карикатурные маски "ой, какой я страшный и безумный, всем боятся".
А весь мир вынужден делать вид, что верит в этот убогий цирк, т.к. как только концентрация подмазанных или запуганных лицемеров становится ниже запроектированной - всем зрителям оптом, или точечно группе, где концентрация лицемеров пониже, подкидывают дополнительных проблем со словами "не хочешь быть соучастником - будешь жертвой" или назначают "бОльшим злом".
"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" (c)
Есть более удобный термин: https://ru.wikipedia.org/wiki/Картель
Скажем, глобальная табачная компания это сторона добра или зла?
В текущей ситуации зло слишком очевидно и линус является частью оси зла, глупо считать иначе, все факты на лицо
У Толкина хоть и постулировалось однозначное добро и однозначное зло, но по факту, если брать Сильмариллион, то все уже "не так однозначно", как любят говорить в определенных кругах.
А что именно там не однозначно? Ну, помимо того, что раз всё было предсказано в Песни Айнуров с разрешения Илуватара, то значит, и зло — это типа добро, поскольку just as planned
Например Саурон мог быть прощен, но он испугался гнева и в итоге скатился. Эльфы перебили друг друга из за камней. Аулэ, который был готов убить своих созданий(гномов) из за гнева Илуватара. Опять же эльфы, которые предавали друг друга из за алчности/честолюбия/женщины. Гномы, которые убили одного из королей Эльфов из за ожерелья вроде.
А что именно там не однозначно?
Почитайте Черную Книгу Арды
Ну я человек, воспитанный Толкином и прочими дихотомиями добра/зла.
В какой части страны вы живете? От этого оттолкнемся.
А если другая сторона в ответ на охреневание тоже начинает охреневать — то баланс мира для вас порушен?
Я сначала всерьез подумал, что это новость от иа панорама, слишком уж нереально выглядит. Но, к сожалению, похоже на правду.
или
"И"
Вернее не то чтобы охренели. Просто ИБД по обе стороны.
Ну понятно, опенсорс только для кого надо опен, вся суть сообщения Линуса в двух последних абзацах
и в чём он не прав собственно?
в том, что у него есть свое мнение, а его быть в принципе не должно.
видишь как тебя заминусовали, все так считают. или лишь те тролли, что тебя заминусовать решили.
хотя может тебя заминусовали не по конкретно этому посту, а что-то другое. не читал, не знаю.
самое интересное что под этим постом, уже ниже точно такая же точка зрения APXEOLOG , но ее как раз плюсуют.
хрен пойми что происходит :)
А в чем тут противоречие опенсурсу? Код как был открытый, так и есть. Бери и форкай.
Опенсурс это вовсе не значит, что мейнтейнер обязан принимать вклад любых участников и мержить все ПРы. Получается, что десятком человек, от которых принимали стало меньше.
К самому решению конечно вопросы есть, и как новость для хайпа смотрится красиво. Но в реальности, как по мне, никакого эффекта по сути нет. Выглядит как политический ход.
Формально, даже если определенной группе людей оставят открытой только одну устаревшую версию двадцатилетней давности для форка - это тоже можно натянуть на понятие "опенсорс", ведь опенсорс вовсе не значит, что всем должно быть позволено использовать именно последнюю версию
Логика как ркн - ну мы же не блокируем, мы просто замедляем. В чем тут противоречие? Сайт как был доступен, так и есть. Бери да заходи
Не понимаю к чему вы привели этот пример. Код остался открытым. Доступа никого не лишили.
Еще раз - мейнтейнеры сами решают какие изменения им принимать от сообщества, а какие нет. Те, кого это не устраивает всегда вольны сделать форк и пилить свою версию дальше. Так и работает опен сурс.
так вот этого и быть не должно. у рабов по-определению некоторых господ в нашей стране не должно быть своего мнения и решения.
Не понимаю к чему вы привели этот пример. Код остался открытым. Доступа никого не лишили
Так я же и привел специально абсурдный пример, чтобы показать, что код там тоже остался доступным и доступа никого не лишили. Но назовете ли вы такую ситуацию нормальной? Назовете ли это опенсорсом?
чтобы показать, что код там тоже остался доступным и доступа никого не лишили.
В вашем же примере весь код не остался доступным. Остался доступным код 20 летней давности. Поэтому совершенно логичным будет назвать этот код опенсорсом а то что не доступно не опенсорсом.
То что вы описали это классический случай смены лицензии проекта.
Так делает куча проектов. К примеру, до версии 10.4 это был GNU GPL проект и код открыт. С версии 10.5 это коммерческий проект с закрытым исходным кодом и всё, вы сидите на последней доступной open source версии или делаете свой форк.
Так здесь же не оставляют одну версию двадцатилетней давности. И текущая доступна и будущие.
Может Линус просто устал и надеется, что сейчас обиженные русские форкнут Линукс и запилят свой со звездой и триколором, краше прежнего, а от него наконец отстанут?
Я думаю тут все очень просто. Какие-нибудь мнительные политики внезапно обнаружили, что в ОС, которую используют по всему миру в том числе и в критической инфраструктуре принимают код от каких-то "русских хакеров", которые наверняка конечно же туда встраивают бекдоры.
Сложно ли представить похожую ситуацию в России? Как какой-нибудь росийский депутат внезапно обнаруживает коммиты от украинцев в скрепно-значимом отечественном программном продукте и что за этим последует. Мне очень легко представить. Дураков везде хватает.
что там чьи-то коммиты... это ещё депутаты не знают кто придумал selinux )
Другое дело, что уже принятые коммиты никто откатывать не будет, а процедура определения «русских хакеров» вообще неясна.
Ничто не выдавало в Штирлице русского разведчика, ни рация за спиной, ни ушанка со звездой, ни волочащийся сзади парашют, ни почта в зоне .ru.
Ну вот я гражданин США, а почта у меня на mail.ru. Так исторически сложилось. И... что?
Если Путину интересны разборки в нашем жилкооперативе — пускай читает, мне не жалко.
А причем тут Путин? Критерий отбраковки (очевидно) был по зоне ру в почте. А не по паспорту, который мог быть любым. Как раз примерно на ваш случай я и намекал (если бы вы были мантейнером). Простите, что слишком тонко выразил мысль, и что моя фраза может быть понята именно как отсев "реальных шпионов агентов Путина".
(очевидно)
Смысл как раз в том, что если уж блокировка обосновывается «требованиями комплаенса», то неплохо было бы явно изложить эти правила. А то ведь Штирлиц может в немецкой форме прийти и сказать, что его отпечатки на коммите от русских хакеров случайно оказались :)
Это я к тому, что тут к кого-то постоянно вопрос вставал, типа "как у гражданина США может оказаться ящик на домене .ru " — так вот я и говорю, что, прикиньте, такое бывает, что граждане США могли во времена шерстистых мамонтов ранее быть какими-то другими гражданами.
Естественно, секретные переговоры я там не веду, для этого у меня более другие способы коммуникации есть. Но ящик-то остался! Конечно, когда емейлы будут по паспорту, я его потеряю (и именно поэтому я никаких важных переписок там не веду) — но пока что полёт нормальный.
Если параноить с точки зрения безопасности, да, ваша почта в зоне ru - это повышеный риск, поскольку может использоваться без вашего ведома не особо дружественно настроеным государством.
Отправка сообщений технически (по заголовкам) не отличимых от ваших - самое простое и очевидное, хотя и не самое разрушительное.
Я не говорю "ужас-ужас-ужас". Разумеется у вас все настроено со вторым фактором, ключами, сертифкатами и пасскеями. И никакое восстановление пароля по email (с последующей заменой всего остального) не прокатит. Но, как минимум, на "ужас" тянет.
Т.е. какой-то дополнительный риск присутствует. И существенно зависит от ваших настроек возможности восстановления и замены явок-паролей через почту ru.
Ну так я про то и говорю: Путин от моего имени может сколько угодно писать гневные письма в правление нашего жилкооператива. А важную переписку я на том аккаунте, естественно, не веду.
А аккаунт мейнтейнера с правом комитов в ядро ОС - это достаточно важно или "пускай путин от моего имени сколько угодно комитит"?
Во-первых, разговор о, цитирую, "почте в зоне ru" — каким боком тут взялся аккаунт мейнтейнера — тайна сия зело велика есть.
Во-вторых, ви так говорите, как будто линуксоиды слова code review не знают. Ну или патч им. Путина его пройдёт.
Во-первых, разговор о, цитирую, "почте в зоне ru" — каким боком тут взялся аккаунт мейнтейнера — тайна сия зело велика есть.
Вы знаете, что у исключенных товарищей аккаунт мейнтейнера был подвязан на совершенно другие почтовые ящики, а этот email был чисто информационный?
Я понимаю, что могу аккаунт на гихабе зарегить на один email, а коммитить, указывая другой. И даже подписывать его через gpg с другим email. Но IMHO некоторая связь email и аккаунта мейнтейнера прослеживается.
Более того, я уверен, что в какой-то степени вы мою мысль понимаете. Мы просто с вами упражняемся в аргументации. Не зря же вы сами пишете
А важную переписку я на том аккаунте, естественно, не веду.
Тем не менее, еще накину.
К самому факту наличия у вас такой почты претензий и не предъявляют. Вполне вероятно, что у оставшихся товарищей с русскими ФИО тоже есть какие-то учетки в зоне ru. Но они, как и вы, их не используют в рамках важного проекта, поэтому на них пофиг, куча их осталась.
Я же говорю, "Ну ужас, ну ужас-ужас, но не ужас-ужас-ужас". Это повышает риски, хотя и не делает их 100%. Ну примерно как выставлять ваши терминальные серверы, базы данных и прочие phpmyadmin в Интернет. Можно, в первый же день вряд ли ломанут.
Я видел, как полдня REDIS без аутентификации провисел из Инета доступный (по ошибке облачный инстанс получил публичный адрес), и ничего не случилось.
Но это лишние риски, лучше спрятать за какой-нибудь VPN, если позарез надо издалека достучаться. Хоть через ssh туннель по сертификату. Но уверять в приличном обществе, что это совершенно ОК, ничего такого опасного, я дома так делал, не стоит.
Да, есть механизмы противодействия такого рода угрозам. Тот же Code Review, вами упомянутый. Но он ведь тоже про риски. Снижает, но не устраняет. Вы же не считаете, что какой-нибудь poodle пролез в openssl потому что там code review не было? Поэтому снижать риски надо разными способами, многими.
Напомню, я здесь исключительно про "работа с ящика в зоне .ru таки несет дополнительные риски", а не про complience и т.п.
У меня есть ящики на доменах ru и com (думаю у всех владельцев ведроида такая имеется), а я с территории Украины никогда не выезжал.
Так я из какой страны согласно гаданию по аватарке Вашей логике? Россиянин, американец, ещё кто-то?
Да понятное дело. Тем более, что вроде как прецеденты были, как раз с украинскими контрибуторами (в npmjs вроде). Не исключено, что и с русскими тоже были, только про это про этого из того же источника, что и про украинских не услышать)
Совершенно ясно, почему было сделано изменение
Кому ясно?
Если есть какая-то причина - достаточно просто её опубликовать, тупо, прямым текстом. К чему нелепые догадки и домыслы?
Потому, что нет яиц сказать прямо: мы нацисты и судим людей по паспорту. Вот поэтому и намёками. Иначе всё ещё немного стыдно.
А вы что, за два года этого не насмотрелись, что ли? Всё новость в том, что «теперь банановый и с линусом».
мы нацисты и судим людей по паспорту
Пардон, но нацисты судили людей не по паспорту, а по черепному указателю и родословной. Немецкие евреи имели вполне себе немецкий паспорт, но это их не спасло.
Да да, нацисты. Это ведь не РФ начала операцию и во всех СМИ орет, что сосед нацист и агрессор. Это ведь не в РФ из каждого утюга орут, что Европа снова идёт по стопам Гитлера. И это ведь не президент РФ сказал, что соседнее государство выдуманное. Да и ведь не в РФ ЛГБТ признаны экстремистами, а любое упоминание людей не радиационной ориентации без негативного контекста карается штрафом.
И после этого вы пытаетесь строить из РФ и россиян бедную жертву? Мы может и жертва, но только вот своего бездействия и бессилия.
Военную агрессию против гражданских в 2014г начали именно пришедшие к власти в Киеве насильственным путем
людей не радиационной ориентации
Это Вы сейчас про ликвидаторов?
Вопрос "что для вас лично РФ?" как бы имеет сугубо "личный" ответ...
Грубо говоря, если ваш сосед украл или убил, считать ли всех "проживающих в доме" убийцами/ворами и одобряющими такие поступки, или "наказать их всех без разбору" поскольку они "не предотвратили" поступок чужого им человека?
Это все как раз понятно. Просто интуитивно (и очень наивно) ожидаешь, что на стороне "добра" все должно быть иначе, но с удивлением обнаруживаешь, что там все тоже самое! И в этот момент пропадают ориентиры, наступают фрустрация и растерянность и на ум приходит трек британских пост-панков The Magazines - "Shot by both sides" - как раз про такую ситуацию.
Это ведь не в РФ из каждого утюга орут, что Европа снова идёт по стопам Гитлера.
А Европа почему-то давай подыгрывать этому тезису - начиная с Борреля с его шедевральным тезисом про цветущий сад в окружении диких джунглей, и заканчивая всякими милыми инициативами вроде лишения россиян права собственности на жильё и автомобили.
Они точно борятся с Путиным, а не с ним заодно?
А это наверное там сейчас сотни тысяч путиных воюет и сбрасывают бомбы? Или может те кто это делает вне политики и просто выполняют приказ?
А это очень интересная штука, есть те кто реально выполняют приказ, а есть те кто сам заключил контракт и поехал туда.... и вот интересный вопрос именно про вторых
Не понял вашего месседжа, по-вашему, недвигу в Финляндии и машины в Германии отбирают у российских солдат и офицеров?
Вы про Израиль или укр хунту в 2014 г, бомбившую мирный тогда Луганск?
кому кому Гладиолусу ясно потому что Гладиолус!
Кажется, мир действительно на пороге эпохальных изменений...
Ну исключили часть разработчиков. Какие эпохальные изменения? Это в России теперь писать свою ОС надо начинать, а в мире все по-прежнему.
А ты уверен что всё заканчивается только на разработчиках? Недобросовестность партнёрства подтверждается на довольно разных уровнях и, если честно, сакральный смысл Китайского интернета становится с каждым днём всё понятнее. Хотя раньше я считал эту идею безумной.
сакральный смысл Китайского интернета
Сакральный смысл Китайского интернета --- в продлении правлении клана Си.
Цензура, слежка и огораживание --- только инструменты для достижения этой цели.
А чьё правление продлевает бан Российских разработчиков в ядре Линукс не подскажете?
Ответ на этот вопрос тянет на несколько лет колонии. Могу только сказать, что не продлевает, а сокращает. В числе других мер, естественно.
"Правление" - очень уж странное явление. Российские мейнтейнеры ядра Линукс его, оказывается, продлевают. А вот многомиллиардные закупки нефтегаза, видимо, вообще никак не влияют. Поэтому Финляндия со спокойной душой закупилась в РФ на 5.31 Миллиарда долларов за один только 2022 год (https://oec.world/en/profile/bilateral-country/fin/partner/rus).
Линус Торвальдс и Финляндия --- разные объекты.
Линус делает что может и не отвечает за поступки Финляндии. Пожалуйста, предъявляйте претензии к Финляндии --- Финляндии.
Если в его картине мира Российские разработчики отвечают и за действия РФ, и за действия почившей 30 лет назад страны, устроившей нечто за 30 лет до рождения самого Линуса, то почему же Линус не отвечает за поступки Финляндии?
Если в его картине мира Российские разработчики отвечают и за действия РФ
На основании чего вы сделали вывод, что он возлагает какую-то ответственность на русских разработчиков? Линус такого не говорил.
Удивительная, у вас, однако, логика.
Но есть нюанс, он проживает в стране и у него есть гражданство, а не на необитаемом острове, где можно делать что угодно.
Санкции запрещают вести деятельность с теми, кто попал в санкционные списки или состоит в компаниях из этих списков.
Если он будет с ними вести деятельность, то ему вполне физически надают по шеям. Чтобы по шеям не получать, их просто выставили.
Чему вы при этом удивляетесь, непонятно.
Но Линус в своём ответе совершенно точно идентифицирует себя как финн и отсылает почитать историю, то есть как мне кажется он совершенно точно обозначает свою позицию как солидарную с официальной линией властей Финляндии.
обозначает свою позицию как солидарную с официальной линией властей Финляндии
В западной культуре не принято отожествлять народ и государство. Финн --- это национальность, а никоим образом не правительство.
Я думаю исключенным разработчикам будет приятно узнать, что их исключили не за принадлежность к народу, а за принадлежность к государству. Это ведь всё меняет.
Бонусный вопрос. Если "в западной культуре не принято отожествлять народ и государство", то почему повсеместно применяется термин "nationality", а не "citizenship"?
почему повсеместно применяется термин "nationality", а не "citizenship"?
Потому, что то в русском языке называется национальностью они называют ethnicity.
В Русском тоже есть слово "этнос", но оно не равнозначно понятиям "нация" и "гражданство". ИМХО, ethnicity с границами это nationality. "Nationality = citizenship" в целом работает для мононациональных государств, но совершенно не работает для многонациональных. При этом складывать несколько ethnicity в одно nationality не корректно в любом случае. В России вот есть ethnicity которые имеют своё nationality (Республика Чувашия, Республика Татарстан и т.д.), но при этом они все объединяются в citizenship. Это по-хорошему. Однако "в западной культуре принято отожествлять народ и государство", поэтому имеем что имеем.
Я думаю исключенным разработчикам будет приятно узнать, что их исключили не за принадлежность к народу, а за принадлежность к государству.
Я тоже так считаю.
Россия тоже использует санкции против других государств, которые причиняют неудобства людям.
Если бы я был президентом России, то я бы постарался как можно быстрее вернуть отношения с западным странами к состоянию на нулевые годы, чтоб не портить жизнь населению.
В западной культуре не принято отожествлять народ и государство
Но почему-то именно в своём сообщении Линус знатно проехался по всем русским и по России и кажется, что вполне себе отожествил русский народ с российским государством. Нестыковочка.
Но почему-то именно в своём сообщении Линус знатно проехался по всем русским и по России и кажется, что вполне себе отожестви
Совершенно верно. Вам кажется. Ничего этого в обращении нет.
Я как русский не вижу чтобы Линус в своем сообщении как-либо проехался по мне и по России, так что вы просто проецируете свои фантазии, не более того.
А вы текст на картинке то читали?
Да, читал, а вы? Возможно вам тяжело дается английский, вот перевод. Здесь нет ниодного предложения которое можно интепретировать как "проехался по всем русским". Если вы так не считаете, укажите какое именно высказывание обидело вас лично.
Ладно, вокруг полно русских троллей.
Совершенно ясно, почему было сделано это изменение, оно не будет отменено, и использование нескольких случайных анонимных аккаунтов для его «распространения среди населения» российскими фабриками троллей ничего не изменит.
И к сведению настоящих невинных прохожих, которые не являются аккаунтами фермы троллей: «различные требования соответствия» свойственны не только США.
Если вы еще не слышали о российских санкциях, вам стоит попробовать почитать новости. И под «новостями» я не имею в виду спам, спонсируемый российским государством.
Что касается отправки мне патча отката, пожалуйста, используйте то, что вы называете мозгами. Я финн. Вы думали, что я буду поддерживать российскую агрессию? Видимо, дело не только в отсутствии реальных новостей, но и в отсутствии знания истории.
вокруг полно русских троллей
Как минимум этим Линус всех русских отнёс к троллям. А тех, кого исключил, отнёс без объяснения причин. И ещё кто-то будет говорить про справедливость, открытость и правосудие? Да его тут не было.
под «новостями» я не имею в виду спам, спонсируемый российским государством
Я бы ещё это отметил. Тут он по дефолту относит любые новости из России к спаму, спонсируемому российским государством. То есть про Россию в его понимании априори не может быть адекватных новостей. Но это ведь не так. Как минимум есть новости, которые не касаются политики - новости науки, техники, ИТ и так далее. Открытый код должен быть вне политики, а не заодно с ней.
вокруг полно русских троллей - Как минимум этим Линус всех русских отнёс к троллям.
Нет, это не так, у вас буквально нарушение логики. Из высказывания "вокруг полно белых лебедей" не следует, что все лебеди белые.
А тех, кого исключил, отнёс без объяснения причин.
Он там написал про комплаенс. Да, он не описал подробности, но причем оскорбление всех русских?
И ещё кто-то будет говорить про справедливость, открытость и правосудие?
Причем тут правосудие и решения частного лица о том, кто может делать пуш в код его проекта?
Я бы ещё это отметил. Тут он по дефолту относит любые новости из России к спаму, спонсируемому российским государством.
У вас явно какие-то проблемы с логикой. Из высказывания "российское государствое спонсирует спам" никак не следует что любые новости из рф являются спамом, ровно как и то, что все новости из рф исходят от российского государства.
Открытый код должен быть вне политики, а не заодно с ней.
У кода нет личности, он не может быть должен что-либо. А владельцы опен-сорс проектов имееют полное право распоряжаться своими проектами так, как считают нужным, вплоть до закрытия самого проекта. Если вы с их решениями не согласны, вы всегда можете сделать форк и сами его вести, в том числе форк ядра линукса.
Нет, это не так, у вас буквально нарушение логики. Из высказывания "вокруг полно белых лебедей" не следует, что все лебеди белые.
Это прямо классическое определение лицемерия, когда всем прекрасно всё понятно, но формально якобы не докопаться.
Попробуйте на американском ресурсе написать нечто вроде "Я белый. Вокруг полно черных преступников. Почитайте новости, но не тот спам что вы можете увидеть в спонсируемыми евреями изданиях.".
Посмотрим как у Вас получится защищать свою позицию фразами типа той Вашей, что мы тут отквотили.
Нет, это не так, у вас буквально нарушение логики. Из высказывания "вокруг полно белых лебедей" не следует, что все лебеди белые.
Высказывание Линуса совершенно точно было направлено против всех русских, а не просто против всех плохишей. Не надо фантазировать тут на тему того, что Линус всё ещё хороший парень. Он тот ещё засранец.
Он там написал про комплаенс. Да, он не описал подробности, но причем оскорбление всех русских?
Уже известны подробности от другого товарища из Linux Foundation и в контексте этого очевидно, что Линус просто взорвался ненавистью ко всем русским. Давно уже наблюдаю, что русофобия - это не просто мода на Западе, а как будто бы она спала у них внутри и сейчас стало возможно её безнаказанно выплеснуть наружу, что они и делают.
Причем тут правосудие и решения частного лица о том, кто может делать пуш в код его проекта?
Это не его проект. Это общий проект. И он сам не может этого решать. А выглядело всё так, словно это было только его решение.
У вас явно какие-то проблемы с логикой. Из высказывания "российское государствое спонсирует спам" никак не следует что любые новости из рф являются спамом, ровно как и то, что все новости из рф исходят от российского государства.
Это у вас проблемы с логикой и по какой-то неведомой причине вы пытаетесь подчистить за Линусом, выставив его хорошим дядькой. Всё не так. Снимите розовые очки. Высказав мнение против русских и российского государства Линус перестал быть нейтральным и автоматически стал пособником властей США, ЕС и их команды.
У кода нет личности, он не может быть должен что-либо. А владельцы опен-сорс проектов имееют полное право распоряжаться своими проектами так, как считают нужным, вплоть до закрытия самого проекта. Если вы с их решениями не согласны, вы всегда можете сделать форк и сами его вести, в том числе форк ядра линукса.
Все прекрасно поняли, что я имел в виду, когда говорил, что открытый код должен быть вне политики. Вам незнакомо такое явление, как оборот речь? Когда говорят, что мясо должно быть свежим, то не имеют в виду, что оно живое, у него есть личность и оно кому-то должно.
Как тут мне заметили выше на один из моих комментариев, GPL лицензию задним числом не поменять. У оперсорсных проектов нет единого владельца, у них миллионы авторов и все они равноправные владельцы. Линус не может просто взять и сказать, что он выкидывает кого-то из проекта. Он же просто координатор по сути. Безусловно, если кому-то это не нравится, то можно сделать форк. И я думаю, что Линус запустил адскую машину - теперь форк будет однозначно.
Справедливости ради стоит сказать, что в английском языке слово “russian” может означать как «русский», так и «российский». Вполне возможно, что под “Russian trolls” имелись ввиду представители небезызвестной профессии.
Самое смешное, что в самом сообщении удаления буквально сказано
Remove some entries due to various compliance requirements. They can comeback in the future if sufficient documentation is provided.
Т.е. очевидно, что дело не в национальности, а в том, что эти люди работают на санционные компании.
Как минимум один человек из того списка живёт в Калифорнии, работает на AWS, и даже имя поменял. Не помогло.
Если бы всё было так просто - Линус бы мог просто заявить об этом, без упоминания событий вековой давности. Однако в его посте отчётливо читается ненависть и некорректные обобщения.
Как минимум Alexander Sverdlin, Nikita Shubin, Eugeniy Paltsev, Alexey Brodkin остаются мейнтенерами, что опровергает гипотезу об удалении всех русских только потому что они русские. А удаленный Serge Semin имел почту в домене .com, что опровергает гипотезу об удалении через "grep .ru".
Линус бы мог просто заявить об этом
Там буквально патч имеет комментарий "Remove some entries due to various compliance requirements.".
Однако в его посте отчётливо читается ненависть и некорректные обобщения.
Не вижу никакой ненависти и обобщений в его посте. Линус, в свойственной ему грубой манере написал:
1) Ему не нравятся сетевые полические тролли из РФ и по-этому он не собирается развивать здесь дисскусию
2) Изменения были сделаны по юридическим причинам, после общения с юристами он не хочет публично обсуждать детали
3) Линус лично не согласен с политическими решениями текущего правительства РФ касательно Украины, видя в этом исторические параллели с советско-финской войной.
Почему никто не задумывается о том, что он указывает на сегодняшние события и только оттождествляет их с "событиями вековой давности"? И "как финн" он понимает последствия войны и оккупации.
Т.е. очевидно, что дело не в национальности, а в том, что эти люди работают на санционные компании.
Нет, не очевидно. Тут не сказано, что они должны уйти из санкционных компаний. Тут сказано, что они должны предоставить достаточно документации, при этом не сказано ни что это за документация, ни какие критерии достаточности.
По сути это просто мягкий отказ, типичный для толерантных компаний, когда назвать настоящие причины отказа может привести к неприятным последствиям.
уже все разжевали для таких, которым "не очевидно"
Please accept all of our apologies for the way this was handled. Asummary of the legal advice the kernel is operating under is
If your company is on the U.S. OFAC SDN lists, subject to an OFAC
sanctions program, or owned/controlled by a company on the list, our
ability to collaborate with you will be subject to restrictions, and
you cannot be in the MAINTAINERS file.Anyone who wishes to can query the list here:
https://sanctionssearch.ofac.treas.gov/
If there's been a mistake and your employer isn't on the list, that's
the documentation Greg is looking for.I would also like to thank you for all your past contributions and if
you (or anyone else) would like an entry in the credit file, I'm happy
to shepherd it for you if you send me what you'd like.Again, we're really sorry it's come to this, but all of the Linux
infrastructure and a lot of its maintainers are in the US and we can't
ignore the requirements of US law. We are hoping that this action
alone will be sufficient to satisfy the US Treasury department in
charge of sanctions and we won't also have to remove any existing
patches.Regards,
James Bottomle
«В западной культуре не принято отождествлять народ и государство»
чеееееел… отождествление индивидуума с нацией а нации с государством— это изобретение западной политической мысли.
Я понимаю, очень хочется задефать свободные(тм) страны, их пропонентов вместе с и их выкрутасами, но давайте без кринжа
отождествление индивидуума с нацией а нации с государством— это изобретение западной политической мысли.
Такой политической мысли на западе нет и никогда не было. Вы видимо где-то краем уха услышали про гражданский национализм и вестфальскую систему национальных государств и дали этому какую-то собственную вольную интерпретацию.
Да, скорее всего коряво выразился.
Я имел в виду, что не замечаю в западной культуре обожествления государства.
Матушка Россия всегда права, потому что она Родина, а дядюшка Сэм может быть паршивой овцой, которого ты не выбирал.
В западной мысли нет никаких наций кроме политических, вы о чём? Есть "этнические группы", то что у нас ассоциируется и называется нацией, у них нация это почти всегда что-то связанное с государством
В западной культуре не принято отожествлять народ и государство.
Достаточно почитать сойдитт, чтобы понять обратное.
В западной культуре не принято отожествлять народ и государство
Я не знаю как оно "там" в действительности, поэтому не претендую на истину) Но я рос на американских фильмах, музыке, играх и медиакультуре - и мне казалось, что такое отождествление основной столп патриотизма для них и (не знаю как выразиться точнее) духовная обязанность любого гражданина. И это ощущение несколько противоположно вашему высказыванию.
отождествление основной столп патриотизма
А как же концепция англосаксов? Которые есть наднациональное объединение элиты разных стран?
Патриотизм в США это приверженность демократии, а не стране. У жителей США нет идеи превосходства над англичанами или австралийцами, они воспринимаются как свои.
нет идеи превосходства
А я и не говорил о превосходстве, я говорю об отождествлении себя с государством. И мне кажется оно там вполне себе развито.
А про англосаксов я не в курсе) Я только про США, как часть того самого "запада"
. У жителей США нет идеи превосходства над англичанами или австралийцами, они воспринимаются как свои.
(голосом мужика из приключений шурика...который "огласите весь список") А мексиканцев и вообще латиносов они тоже своими считают?
==
По сравнению с вашими розовыми очками, Kanut прямо таки реалист ;)))
Линус делает что может и не отвечает за поступки Финляндии.
Всё верно, потому что Линус - Святой Западный Человек.
А мейнтейнер Вася Иванов - за поступки своей страны отвечает потому что он, эээ, ну не первого сорта в общем.
Так?
А мейнтейнер Вася Иванов - за поступки своей страны отвечает
Нет, не отвечает. А испытывает последствия.
Это очень большая разница.
Это очень большая разница.
Расскажите для нас, непросвещенных разницу между "отвечает" и "испытывает последствия".
Мы-то понимаем что "это другое", но расскажите.
Разница очень простая: нести ответственность можно только за совершённые действия, поступки и их последствия.
А если никакие твои действия не вели к появлению данной ситуации, ты только испытываешь последствия чужих поступков.
А представители других стран тоже испытывают последствия от подобного рода действий их властей? Или эта логика включается, только когда дело касается одной определенной страны?
И насколько глубока кроличья нора? Гражданин России, работающий в России причастен к "появлению ситуации" (через налоги, например)? А работающий в X гражданин страны Х, которая платит налогами этого гражданина России за товары/услуги?
Если очень строго подходить к фразе "никакие твои действия", то обязательно дойдём до того, что хиллбилли, который думает, что СССР всё ещё существует, через налоги уж пару патронов для автомата Калашникова России спонсировал. А там, глядишь, может именно этими патронами кого-то убили.
А если подходить не строго, то это всё дешёвый популизм вида: "все хорошие парни понимают как быть хорошими парнями, а если вы этого не понимаете, то oopsie, guess you're the bad guys here".
Если Финляндия не будет покупать необходимое у РФ, то пострадают ее граждане.
Это РФ может себе позволить сказать, что обойдёмся без финнов, которые так-то очень хорошо вкладывались в наладку экологичных и повернутых к людям лицом производств. Те же "Фортум", которые ГРЭС. Или проекты по экологичному хранению всяких шлаков и хвостов.
Или можно вспомнить 90-ые, когда финны помогали Питеру очищать воды, которые попадают в финский залив.
Нет, с одной стороны конечно можно поймать запад на непоследовательности своих действий. Но с другой стороны и логику можно вполне найти, и она в целом оправдана тем, что правительство из за принципов не плюет на свой бизнес и людей.
Если Финляндия не будет покупать необходимое у РФ, то пострадают ее граждане.
Linux также пострадает от исключения мейнтейнеров. Но нефтегаз закупать можно, а хотя бы пояснить за что выкинули разработчиков - нельзя.
Не так сильно Linux пострадает без ментейнеров, как Финляндия без нефтегаза. Как только они смогут подыскать достойную альтернативу - сразу откажутся (если не уже, лень искать).
We do not have enough maintainers. We do have a lot of people who write code, we have a fair number of maintainers, but... it's hard to find people who really look at other people's code and funnel that code upstream all the way, eventually, to my tree... It is one of the main issues we have.
https://www.theregister.com/2020/06/30/hard_to_find_linux_maintainers_says_torvalds/
Прости конечно, но ты написал полнейшую чушь.
Если Финляндия не будет покупать необходимое у РФ, то пострадают ее граждане.
РФ может себе позволить отказать "экологичным" финам
Правительство из за принципов не плюет на свой бизнес и людей.
А теперь прочитай про строительство АЭС "Ханхикиви-1" в Финляндии, которую Росатом на 75% строил за свои деньги и должен был потратить примерно 5 миллиардов евро, в том числе налоговых денег.
Финские граждане не пострадали?
Какая страна отказала в строительстве экологичной АЭС?
Правительство какой страны из-за принципов плюнуло на свой бизнес и людей?
Шах и мат. Можешь не отвечать - мне это параллельно в сущности.
Ох уж эти добрые бескорыстные европейцы. Хотите про фортум?"ПАО «Форвард Энерго» (ранее ОАО «Территориальная генерирующая компания № 10», ОАО «ТГК-10», ПАО «Фо́ртум») — российская энергетическая компания, созданная в результате реформы РАО «ЕЭС России». Производственные активы и деятельность сосредоточены на Урале и в Западной Сибири. Штаб-квартира — в Москве.
В структуру компании входят семь теплоэлектростанций. Четыре из них — в Челябинской области, три — в Тюменской области, в том числе Няганская ГРЭС (г. Нягань, ХМАО-Югра) — одна из самых крупных и современных тепловых электростанций России. "
То есть финны не строили ГЭС. они купили за недорого акции компании владеющей несколькими электростанциями. Исправно и стабильно получали дивиденды (хорошие). Сами теплостанции вовсе не экология френдли. И строили их ещё в лохматые советские годы проклятые коммунисты. Без всяких ПАО и инвесторов.
Да чего уж вы скромничаете.
Путин и Си страдают от этих санкций каждый день. Просто места себе не находят. Убрали сотрудников русских компаний из опенсорс проекта... Ну теперь то рашка точно загнется.
Таки вы же нонче не россиянин. Или вас там еще гдето на несколько лет колонии могут закрыть?
Speak freely 😉
Линуса, наверное?
Хотя, это не так работает. Их, как бы, не выгнали, а понизили. Т.е. они так же могут слать патчи. Просто раньше они сами могли эти патчи протаскивать, а теперь не смогут.
Да, было сделано это грубо и убого, так как раньше не делалось. ДА, удар по репутации словили, ибо так делать нельзя, даже если хочется.
Разница в том, что люди на свободе и могут продолжать делать своё дело, а ЛИнусу и Грегу уже предъявили за такое поедение, так как они нарушили все нормы.
А вот в случае с Си, обычно, недовольные исчезают, притом иногда из общества, иногда из жизни и возмущений как-то не слышно.
А вот в случае с Си, обычно, недовольные исчезают, притом иногда из общества, иногда из жизни и возмущений как-то не слышно
Причем тут мейнтейнеры из России?
Попробую разжевать пассаж opusmode (если я его правильно понял):
Да, получилось нехорошо и неэтично. Но кто тут настолько святой, чтобы осуждать их? Другие-то ещё хуже.
А вот в случае с Си, обычно, недовольные исчезают, притом иногда из общества, иногда из жизни и возмущений как-то не слышно.
А вот недавно при рассмотрении дела о проблемах на производстве у Боинга свидетели важные как мухи умирали, это так-же как и у Си или это другое? Или вот помощники у Хиллари Клинтон тоже часто мало жили и не мало там таких накопилось, за что её слышал называли Киллари - это не как у Си? А то какая-то странная слепота, тут вижу, а тут нет. Это другое или вы только про Си такое знали?
...свидетели важные как мухи умирали, это так-же как и у Си или это другое?
Конечно это другое. Крайне маловероятно, что убийство ключевых свидетелей осталось бы незамеченным --- в нашем прозрачном мире подобные вещи легко отслеживаются. Так что вероятнее всего это совпадение --- люди внезапно смертны.
А вот про Си никаких сомнений нет --- список политических заключенных у него не допускает двойных толкований и сомнений.
Ну да, случайность, и у четы Клинтон случайность, сами мрут, от тяжкой работы. А с Боингом ещё и вовремя, акурат перед судами, один за другим. Вам самим не смешно от таких возражений? Оно-то конечно может быть, но вероятность этого настолько мизерная...
Или вот Эрдоган, у которого этих "политических" вагон и тележка, есть особые тюрьмы для политических, где над людьми издеваются, да и пропадает там тоже не мало, но его не трогают, "сукин сын, но наш сукин сын".
Забыл, про наш прозрачный мир. К сожалению мы живем в мире. где не важно, что было на самом деле, а важно, что про это написали в крупнейших СМИ.
А с Боингом ещё и вовремя, акурат перед судами, один за другим.
На самом деле, то что вы пишите звучит как похвала суду. Вы представляете, какая роль правосудия --- что корпорация готова рисковать и организовывать убийства --- вместо того, чтоб купить суд с потрохами. И суд --- представьте, опирается на свидетелей.
Как бы я хотел иметь такой неподкупный суд в России!
Так что если завтра выяснится что вы правы, и Боинг убивал --- мой мир не рухнет. Преступники существуют. Но мы против них боремся.
А какому суду подсуден Си? Кто спросит с него за тысячи политических заключенных?
Вы представляете, какая роль правосудия --- что корпорация готова рисковать и организовывать убийства --- вместо того, чтоб купить суд с потрохами
Может просто это дешевле? Нанять киллера, вмето того, чтобы тратить еще миллионы долларов на лоббистов. Какой огромный плюс для системы
Кто спросит с него за тысячи политических заключенных?
Никто. Ровно так же как никто не спросит с организаторов преступлений с другой стороны
Может просто это дешевле? Нанять киллера
Потом нанять киллера, чтоб устранить этого киллера. И всех, кто слышал о киллере, потому что всё, что знают трое, знает и свинья. И каким-то образом еще сделать смерть естественной.
Не думаю, что корпорация, которая дверь нормально приделать к самолету не может, способна на такое.
Не думаю, что корпорация, которая дверь нормально приделать к самолету не может, способна на такое
Придумали неправдоподобный сценарий и усомнились в его правдоподобности?
Компания нанимает киллера, киллер подстраивает все как самоубийство. На этом все. Второй раз все так же. Вот вам сценарий. После второго раза все (неожиданно) начали сомневаться, что это были самоубийства... (интересно, почему же?)
Не думаю, что корпорация, которая дверь нормально приделать к самолету не может, способна на такое.
Этот аргумент работает и в обратную сторону, например:
"Не думаю, что корпорация, которая даже дверь нормально приделать к самолету не может, сможет выиграть суд в США!" ,
"Не думаю, что корпорация, которая даже дверь нормально приделать к самолету не может, сможет всё (у себя) исправить. Проще нанять киллера."
Боже мой. Вот на сколько человек не хочет выстраивать причинно-следственные связи и сопротивляется объективной истине до последнего. При этом сам себе противореча.
На самом деле, то что вы пишите звучит как похвала суду. Вы представляете, какая роль правосудия --- что корпорация готова рисковать и организовывать убийства --- вместо того, чтоб купить суд с потрохами. И суд --- представьте, опирается на свидетелей.
Как бы я хотел иметь такой неподкупный суд в России!
Вы серьезно? То есть сам факт того, что происходит нечто подобное, для вас формируется в логическую цепочку о неподкупности судов в США или где-то на Западе?
Так что если завтра выяснится что вы правы, и Боинг убивал --- мой мир не рухнет. Преступники существуют. Но мы против них боремся.
Мне вас искренне жаль. Хотя может вы и счастливый человек, что искренне живет в подобных парадигмах.
А какому суду подсуден Си? Кто спросит с него за тысячи политических заключенных?
А какому суду подсуден, например, Байден? Кстати, а как там дела с судебным производством против его сына. Что-то давно не было слышно. И про интересные схемки его семейства на территории страны, которая скоро из-за своих действий перестанет существовать как государство.
Я вот читаю твои комменты, и у меня вопрос назрел. Ты же троллишь, да?)
Сакральный смысл Китайского интернета --- в продлении правлении клана Си.
Си, сеньор!
Цензура, слежка и огораживание --- только инструменты для достижения этой цели.
Ну, я бы не сказал, что это какая-то отличительная черта исключительно китайского интернета, иначе американский The Tor Project родился бы в другом месте и назывался бы 玉球 😸
Для меня идея больше про то, что у них много чего своего на случай всяких эксцессов, типа санкций и так далее. И, надо признать, Си-Винни-Пух оказался довольно успешным стратегом.
Золотой щит начал разрабатываться в 1998 году. Си Цзиньпин тогда занимал посты заместителя секретаря комитета КПК и первого военного комиссара провинции Фуцзянь. А в Китае в те времена вполне работал принцип "не больше двух сроков на посту Генсека КПК".
Del
а в мире все по-прежнему
"oh my sweet summerchild" как говорится...
Вот и славно, пусть пишут ReactOS. Чем бы дитя не тешилось.
Сегодня исключат разрабов из рф, но я молчал, я не разраб из рф...
Вы смотрите, если всем предлагать написать свое, то рано или поздно могут взять и написать. А потом придется бегать и угрожать санкциями, чтобы не пользовались альтернативой, как получилось с Huawei.
И напишут.
Самолеты уже построили.. только где они.. Пока я виду что все базовое ПО которое я использую написано не у нас. И в эмбеде, и в электронике все аналогично. Держится все на vpn и том что никто особо не пытается реально блокировать ПО. Так что розовые очки я бы снял.
Топите минусами
Добавлю. И чую заблочит нам внешний мир ПО для разработки наш же РКН. Грабли мы любим.
НПС Мир для примера. Остального прямо такого уровня в голову не приходит, но всяко это лучше чем ничего
ГЛОНАСС.
Это скорее одно из немногих исключений как по мне.
Просто так уж получилось что в ЦБ собрались люди для которых вопрос того как не угробить нас всех несколько более важен, чем для многих других людей перед которыми ставился вопрос импортозамещения и суверенитета.
Отсюда и моментальное появление НСПК в середине 2014 в которую насильно перетащили весь процессинг внутри страны.
Кликхаус (как компания из кремниевой долины) тоже написан не у нас?
Имхо довольно много качественного ПО написано у нас, потом выведено на международную арену с головной конторой в США (ради быть в тусовке) или Кипре (сэкономить на налогах)
Проблема в том, что значительная часть вклада в тот же линукс создана как раз "у нас". И значительное число IT-компаний с мировым именем имеют российские корни, но зарегистрированы в США, потому что даже ещё лет 10 назад считаться приличным производителем ПО можно было, только имея головной офис там.
Действия же Линуса суть банальный нацизм и не важно, имел он на это формальное право или нет. Вместо ПО, которое совместно разрабатывали айтишники со всего мира, не обращая внимания на цвет кожи, язык и гражданство - теперь имеем "правильных разработчиков" и унтерменшей, которых надо заблокировать, потому что у них почтовый домен не тот. Следующим шагом, по всей видимости, будет что-то наподобие трамваев и кафе "только для немцев", как было в Польше в период её оккупации.
При этом, что характерно, эти шаги всю дорогу делаются отнюдь не Россией.
Россия ведь ничего плохого не сделала. Тем более, по национальному признаку никого не геноцидит. За что они так с нами?
На это Вам ничего не ответят, только минусов накидают. Правда глаза колет
Тогда даже в вашей логике было-бы справедливо что-бы все, а не только русские отвечали за косяки своих стран. Финляндия та тоже так-то не страна розовых пони. А то интересно получается - тут мы играем, а тут мы рыбу заворачивали..
Это кого Россия убивает или поражает в правах только за то, что они относятся к определённой национальности?
или поражает в правах только за то, что они относятся к определённой национальности?
Ну например :) украинцев кто желает попасть в Россию. Вьезд только через Шереметьево, со злой проверкой (включая проверку всей электроники, соцсетей и прочего) на которой по сути решается - пустят в этот раз или НЕ пустят и выдадут официальный запрет на вьезд/не пустят без официального запрета. Другое дело что причины недопуска вообщем то очевидны и спрашивают судя по тому что пишут те кто проходл - вполне логичное в такой ситуации. Но - тем не менее - злая и долгая фильтрация из-за паспорта.
Так их не пускают не из-за национальности или паспорта, а по факту обнаружения всяких заявлений в постах и переписках, вроде оскорблений в адрес России и россиян, призывов убивать и т.д. Да и то, по моим сведениям, заворачивают не всех, у кого такое находят. Там многое зависит ещё от текущего поведения и ответов на вопросы.
Если бы выброшенные на мороз мантейнеры писали "я ваш линукс труба шатал, вы все фашисты лапчатые!" - это было похоже на фильтрацию в Шереметьево.
Действия России не влияют на оценку действий Линуса. Частные разработчики-то тут при чём?
Старая пластинка. К 30 году все будет. Проходили уже. Уже 30 лет крутят, а воз и ныне там.
Мейнтейнер подсистемы RAID в Linux — Huawei.
Ну, технически, ревьюер, но вы понимаете.
https://lore.kernel.org/linux-raid/CAPhsuW72021iJDQp1HnJycpkp2GQOFvL9MGWGQ1LvMbr9-bWoQ@mail.gmail.com/
https://github.com/gregkh/linux/blob/42f7652d3eb527d03665b09edac47f85fb600924/MAINTAINERS#L21306
Hidden text
P.S. решил на выходных полноценно научиться работать с рейдом, начал экспериментировать, спустя 20 минут у меня уже локнулось ядро (ссылка 1). Ну, подумал, конфигурацию сделал нестандартную, опять edge case'ы не напрограммировали, с кем не бывает. Пошел читать mail list, а там у людей raid1 читает старые несинхронизированные данные с диска и разваливается посреди бела дня, а быстрое копирование файлов приводит к зависанию raid6, и всё это случается не на каких-то только из печи -rc, а результат работы одной из старейших и основополагающих подсистем ввода-вывода на стабильных версиях.
Я как для себя открыл ZFS, так назад не смотрел. Там, конечно, тоже приколы бывают, но ощущение надежности как-то больше.
В этом случае нужно с кем то кооперироваться, нет в России столько людей (программистов/инженеров), что бы самими писать ну либо становиться эффективнее на порядок, зарубежных коллег
Так ведь уже есть несколько вариантов, Альт там, Астра...
Может оно и к лучшему. Наконец-то поймут, что все договоренности и международное право - лишь слова, и могут быть нарушены в любой момент.
Прав в итоге оказался Китай, который никогда иллюзий по поводу международного сотрудничества не испытывал, и всегда надеялся только на себя. Остальным будет урок.
К сожалению, не у всех столько населения, как у Китая, и не все могут опираться только на свои силы и на свой рынок. Но в целом да, вы правы.
Прав в итоге оказался Китай, который никогда иллюзий по поводу международного сотрудничества не испытывал, и всегда надеялся только на себя. Остальным будет урок.
Наверное по этому Китай максимально интегрирован в мировую экономику и имеет наибольшие торговые обороты с США и Европой.
Последние два абзаца просто полная чушь, удалили просто потому что я финн и не поддерживаю бла бла, а суть то в чем ? Кто нибудь может пояснить о каких троллях идет речь ?
Это прекрасное "я - финн". Мне можно кромсать аудиторию по расовому признаку. Прелесть.
Он намекает на советско-финские войны.
Дед совсем кукухой поехал. Оправдывает бан по национальному признаку событиями, которые произошли за четверть века до его рождения и с участием страны, которой нет уже 30 лет.
Вы про какого деда?
Страны может и нет, но нравы и идеи остались.
Давайте будем честны друг перед другом: после событий февраля позапрошлого года стало ясно: добра и зла нет, есть разные точки зрения... Скажем спасибо, что просто исключили, а не пристрелили шальными пулями или ракетами
после событий февраля позапрошлого года стало ясно: добра и зла нет, есть разные точки зрения
Что характерно, у многих моих оставшихся в РФ знакомых «после событий» как раз стала превалировать именно такая точка зрения, что «добра и зла нет, всё неоднозначно». Наверное, иначе сложно смириться с происходящим (are we the baddies?) — проще расфокусировать зрение.
Те же, для кого всё однозначно, в подавляющем большинстве уехали — ну или хотя бы не кричат удивленно-возмущенно «а нас-то за что?» когда видят подобные новости.
Идёт война, которая имеет потенциал перерасти в ещё большую войну — мы вполне можем находиться только в её преддверии. Понятно же что к гражданам страны-противника будет как минимум настороженное отношение во всех сферах. Тем более в такой критической для безопасности как Linux Kernel. Странно в такой ситуации рассчитывать на нейтралитет и непредвзятое отношение.
В цивилизованном мире есть закон. Есть нормы права. Если и выкидывать из числа мейнтейнеров, то с ссылкой на нормы права, с соблюдением правил: через проведение собрания участников или ещё как-то. А не втихаря по-беспределу и потом отмалчиваться о реальных причинах. А вот продемонстрированная Линусом и ко практика — как раз прямой путь к увеличению агрессии и раскручиванию маховика жестокости. И тут не важно кто начал творить беззаконие — если ты опустился до такого же, то ты тоже будешь виноват.
Так с легальной точки зрения как раз Линус здесь вправе делать что хочет и он вам ничего не должен. Никаких законов и прав его действия не нарушают — можете попробовать засудить Linux Kernel Organization (это калифорнийская компания), но здесь ничего с правовой точки зрения не светит, я вас уверяю. Не нравится — форкайте и поддерживайте форк сами.
О реальных причинах Линус написал со всей свойственной ему прямотой — идет война, и не абстрактная, а агрессивная, захватническая — где РФ агрессор (и его отсылка к советско-финской войне дает понять, что он думает на этот счет). Есть нешуточный риск «засланных казачков» из РФ, есть комплаенс-риски. Принимать патчи в ядро от российских компаний в нынешней ситуации это бред, проще оторвать им доступы, чем под микроскопом вычитывать каждую строчку кода от них. А что если там бэкдор или умышленный хитрый баг.
Может быть ты не заметил, но в закрепленом комментарии описано какие конкретно процедуры были нарушены. Да, их немного и они простые, но они не соблюли даже это! Более того, когда их поймали, они начали в спешке всё подметать и клепать отмазки про ботов.
Эти процедуры не являются законом и не являют нормами права, это буквально джентльменские договорености разработчиков ярда. Соблюдать их или нет личное дело Линуса, это его проект.
Ваша риторика про "это всё не закон, а джентельменские договорённости, которые мы можем не соблюдать" удивительно похожа на официальную риторику властей РФ.
Линус не государство, ядро линукса это не общественная собственность, а разработка кода не основывается на правовых и демократических процедурах. Линус может завтра удалить всех мейтенеров с четным количеством букв в фамилии - это будет выглядеть максимально странно, но не будет является нарушением какого-либо закона и нормы права.
Ядро линукса это не общественная собственность
Простите, но очевидно вы вообще не принимаете о чём ведёте речь. Ядро линукс это именно что *общественная* собственность. Вот прям буквально. Это следует из лицензии GPL, под которой публикуется ядро.
разработка кода не основывается на правовых и демократических процедурах
И опять мимо. Разработкой заведует НКО Linux Fondation, которое подчиняется законам, а значит его работа обязана соответствовать правовым процедурам.
Линус может завтра удалить всех мейтенеров с четным количеством букв в фамилии - это будет выглядеть максимально странно, но не будет является нарушением какого-либо закона и нормы права.
И снова мимо. Линус не является ни владельцем ядра, ни даже владельцем Linux Fondation. Он всего лишь наемный работник. При желании совет директоров LF может его уволить. Не знаю как оформлены отношения с мейнтейнерами, вряд ли все из них оформлены в штат LF, но тех кто оформлен точно нельзя просто так уволить не соблюдая законные процедуры. Хотя, даже если не оформлены - я более чем уверен, что в случае исключения, например, только чернокожих мейнтейнеров Линус мигом попадёт под суд. То, что в случае c .ru мейнтейнерами ему всё сойдёт с рук не говорит о том, что он прав, а лишь сигнализирует о проблемах в соблюдении духа закона.
Простите, но очевидно вы вообще не принимаете о чём ведёте речь. Ядро линукс это именно что *общественная* собственность. Вот прям буквально. Это следует из лицензии GPL, под которой публикуется ядро.
Вы видимо не понимает разницу между οwnership и license, а так же между Public Property, GPL и Public Domain.
Разработкой заведует НКО Linux Fondation, которое подчиняется законам
Вы путаете деятельность юрлица и workflow разработки кода.
Линус не является ни владельцем ядра, ни даже владельцем Linux Fondation. Он всего лишь наемный работник.
Я и не говорил что он владелец ядра, к чему это ваше высказывание? Я сказал что он может удалять мейнеров по своему усмотрению и прямо сейчас это сделал.
чернокожих мейнтейнеров Линус мигом попадёт под суд
Возможно мейнтенерство ядра и попадет под The Civil Rights Act, но даже в этом случае, разработчиков из ru домена банили не на основе их расы или цвета кожи.
Да Линус может нарушать любые договоренности какие хочет, но не нужно тогда ходить под нимбом опенсорса. Либо одинаковая свобода для всех, либо не нужно это называть свободой
Что такое "нимб опен-сорса"? И причем тут Open Source и "одинаковая свобода для всех", откуда вы это взяли? Вы понимаете что сама система мейтенеров это в буквальном смысле ограничение свободы людей по возможности вносить напрямую изменения в проект?
Что такое "нимб опен-сорса"? И причем тут Open Source и "одинаковая свобода для всех", откуда вы это взяли?
Наверное из логики. Open source в моем понимании программа, принадлежащая не компании, не человеку, а сообществу, где каждый может вносить свой вклад в развитие общего дела и каждый может пользоваться результатами труда остальных. Это и значит опенсорс и "одинаковая свобода для всех"
Вы понимаете что сама система мейтенеров это в буквальном смысле ограничение свободы людей по возможности вносить напрямую изменения в проект?
Наличие металодетектора и охраны в аэропорту является ограничением свободы перелетов?
Все хорошо, ровно до момента, когда руководство аэропорта официально увольняет всех "неправильных" охранников - не за их качества или работу, а за принадлежность к неправильной стране
Open source в моем понимании программа
Это ваше понимание, не имеющее никакого отношения к реальности. Есть огромное количество софта, которое находит в опен-сорсе, но при этом имеет владельца и лицензию по использованию. У вас видимо смешались в голове понятия open-source software и free-software.
Наличие металодетектора и охраны в аэропорту является ограничением свободы перелетов?
Да, конечно. Вас вообще могут лишить права пользования аэропортом и вы никуда не улетите.
Все хорошо, ровно до момента, когда руководство аэропорта официально увольняет всех "неправильных" охранников - не за их качества или работу, а за принадлежность к неправильной стране
В случае стратегически важного объекта инфраструктуры типа аэропорта, вас могут уволить из охраны даже на основании того факта, что у вас родственники живут в "неправильной" стране. Вы как-будто никогда проверку СБ не проходили.
Проходил. 7 лет отработал в объекте транспортной инфраструктуры 2 категории по антитеррору. Присутствовал при учениях проводимым органами гос безопасности. Родственники в "неправильной стране" имеются. никого это не смущало.
Проходили до начала войны или после?
А вы в курсе, что в мире не одна война идёт? И если исключить тех, кто живёт в странах ведущих войны, то половину придется исключить. Почему то эта логика работает только в отношении одной страны
Во-первых РФ не единственная страна в мире, в отношении которой существуют санкции.
Во-вторых, публичная позиция западных стран(я не говорю о ее справедивости), заключается в том, что РФ является инициатором военных действий(агрессором) и это и выступает дискриминатором касательно других стран-участников военных конфликтов в мире.
Во-первых РФ не единственная страна в мире, в отношении которой существуют санкции
Посмотрите сколько мейнтейнеров ядра из хуавей
Во-вторых, публичная позиция западных стран(я не говорю о ее справедивости), заключается в том, что РФ является инициатором военных действий(агрессором)
Тогда в отношении тех, кто поддерживается такой позиции тоже нельзя говорить "справедливо". Выходит возмущения российского сообщества о несправедливости решения Линуса уместны
РФ является инициатором военных действий(агрессором) и это и выступает дискриминатором касательно других стран-участников военных конфликтов в мире
РФ воюет и поэтому дискриминирует остальных, кто тоже воюет? То есть, если бы РФ не воевала - все было бы ок, если бы воевала только РФ - все тоже было бы ок, но когда и те и те воюют, но правила разные, то получается опять виновата РФ, потому что заставляет увидеть двойные стандарты? А сам факт наличия двойных станадартов вас не смущает?
Посмотрите сколько мейнтейнеров ядра из хуавей
На Китай и не наложены такие санкции как на РФ.
Тогда в отношении тех, кто поддерживается такой позиции тоже нельзя говорить "справедливо".
Справедливость понятие исключительно субъективное, именно по-этому существует институт суда.
РФ воюет и поэтому дискриминирует остальных, кто тоже воюет?
Наличие дискриминанта, т.е. отличительного признака само по себе противоположно идее двойного стандарта.
если бы РФ не воевала - все было бы ок, если бы воевала только РФ - все тоже было бы ок, но когда и те и те воюют, но правила разные
Вы как-будто не читаете написаное. Еще раз - позиция запада заключается не в осуждении самого факта существования военных действий, а в осуждении того, кто является инициатором - с их точки зрения это РФ. Очень часто приводят аргумент "а вот Израиль, а почему против него санкции не вели" - вот ровно по-этому, позиция западных стран заключается в том, что действия Израиля это ответ на изначальный террористический акт со стороны ХАМАС.
На Китай и не наложены такие санкции как на РФ
Да, они наложены конкретно на хуавей
Справедливость понятие исключительно субъективное, именно по-этому существует институт суда
Вы путаете справедливость и правосудие
позиция запада заключается не в осуждении самого факта существования военных действий, а в осуждении того, кто является инициатором - с их точки зрения это РФ
Но это же и называется лицемерием. Можно просто посмотреть в каких конфликтах участвовала и участвует США и по такой логике из мейнтейнеров придется и американцев исключать в самую первую очередь
изначальный террористический акт со стороны ХАМАС
Не изначальный, этот конфликт идет уже не одно десятилетие, осуждают же за количество убитого мирного населения
А иранцам тоже запрещают быть мантейнерами?
Я вот не знаю точно, может кто то подскажет, есть ли среди core разработчиков люди из Сирии, Ирана, Северной Кореи к примеру? Может быть так давно и делают.
Да, конечно. Вас вообще могут лишить права пользования аэропортом и вы никуда не улетите.
Ага, просто так, по политическим взглядам запретят лететь. Вы путаете свободу и вседозволенность
В случае стратегически важного объекта инфраструктуры типа аэропорта, вас могут уволить из охраны даже на основании того факта, что у вас родственники живут в "неправильной" стране.
Недавно была новость, что евреев в Германии высадили из самолёта. Внезапно - авиакомпанию оштрафовали. Не брать в охрану могут, но после того как взяли увольнять чревато как минимум общественным осуждением
ПОЧЕМУ каждый раз подобные обсуждения скатываются в "и что вы им сделаете?". За последние сутки я это уже раз 20 прочитал.
Принимать патчи в ядро от российских компаний в нынешней ситуации это бред, проще оторвать им доступы
Я уже писал, что ctrl+f -> huawei на странице maintainers возвращает больше 40 результатов. И рыбку съесть?
Во-первых да, всегда оценивается соотношение пользы и рисков, это трейдофф. От российских мейнтейнеров очевидно пользы меньше, чем рисков, поэтому с ними легко было расстаться. Ничего такого в этом нет, just business.
Во-вторых, когда (и если) США будут воевать с Китаем за Тайвань, китайских мейнтейнеров из тех же соображений тоже почикают. Пока что Китай это лишь потенциальный противник для Запада, но открытой вражды нет — и Китай вообще не особо себя спешит противопоставлять Западу, в отличие от России, у которой эта конфронтация это какая-то идиотская национальная идея-фикс!
То есть РФ же прямо говорит — и словом и делом — да, мы вам враги, «мы вас похороним» (цитируя ещё Хрущёва), «обязательно жахнем» и т.п. Это же прям неотъемлемая часть нашей современной культуры национальной. Ну и логично получать в ответ от «западных партнёров» соответствующее отношение (как к врагам).
Российских мейнтейнеров кикнули за реальную или потенциальную работу на подсанкционные компании. Что там Торвальдс по этмоу поводу несет насчет русских и финнов, государства-агрессора и т.п., абсолютно побоку - это не его патч, а Кроа-Хартмана.
Т.ч. про Huawei все правильно сказано - это подсанкционная компания и никакого вторжения Китая на Тайвань не требуется, просто в данном случае бабки не пахнут.
От российских мейнтейнеров очевидно пользы меньше, чем рисков, поэтому с ними легко было расстаться
Именно поэтому он ни про пользу, ни про риски ничего не написал, но упомянул про историю и агрессию?
Китай вообще не особо себя спешит противопоставлять Западу, в отличие от России, у которой эта конфронтация это какая-то идиотская национальная идея-фикс
Вы видимо не в курсе начавшейся экономической войны запада и Китая?
И забавно слышать про конфронтацию... С тем же Китаем - это же просто так дружеский визит на Тайвань члена правительства США, это же просто так поставки на остров вооружений, это не конфронтация, но вот если Китай проводит учения - это точно конфронтация, у них идея-фикс национальная
Китай проводит учения - это точно конфронтация, у них идея-фикс национальная
Вы уже забыли, как все российские спикеры уверяли, что скопление войск возле границы Украины это учения?
РФ не собирается нападать на Украину, заявил министр иностранных дел России Сергей Лавров. 21 янв. 2022 г
Россия не собирается нападать на Украину, заявил замглавы МИД РФ Сергей Рябков. 19 янв. 2022 г
РФ не собирается нападать на Украину и не вынашивает никаких агрессивных планов Песков. 23 нояб. 2021 г
Военные учения России и Белоруссии имеют оборонительный характер и «никому не угрожают», Путин 18 февр. 2022 г.
А потом раз: Мною принято решение о проведении специальной военной операции...Путин 24 февраля. 2022 г.
Вы уже забыли, как все российские спикеры уверяли, что скопление войск возле границы Украины это учения?
Я специально привел пример Китая, чтобы было видно, что конфронтация идет не с одной стороны - чтобы начался конфликт, нужно чтобы обе стороны либо не могли договориться, либо чтобы одна сторона плевала на мнение другой
А вы примером своих цитат снова доказали что так оно и есть - вы видите только действия одной "плохой" стороны
Я специально привел пример Китая, чтобы было видно, что конфронтация идет не с одной стороны - чтобы начался конфликт
Вы всерьёз думаете что крохотный Тайвань хочет напасть на Китай и присоединить к себе?
А вы примером своих цитат снова доказали что так оно и есть - вы видите только действия одной "плохой" стороны
Потому что другая сторона войска в соседнюю страну не вводила.
Вы всерьёз думаете что крохотный Тайвань хочет напасть на Китай и присоединить к себе?
Я разве говорил о нападении? Я привел пример конфликта, в которой есть две стороны - Китай и США. Действия Китая описываются в правильных странах, как эскалация, а действия США - ну просто дружеские поставки вооружений. Конфликт может развиваться как угодно, но речь не о нем, а о том, кто создает эту конфронтацию
Потому что другая сторона войска в соседнюю страну не вводила
Может вы путаете причину и следствия? Может ввод - это следствие того, что стороны не смогли договориться, а не наоборот?
Ирак в США тоже войска не вводил и даже не близко находится с ее границами. Парадокс, но "плохой" стороной является Ирак. Югославия та же в центре Европы - она на НАТО не нападала и не вводила войска, однако снова этот же самый парадокс. И это первые примеры конфликтов, которые пришли в голову, а подобных еще полным полно
Либо правила для всех должны быть одинаковыми, либо не надо кричать на каждом углу о справедливости
чем под микроскопом вычитывать каждую строчку кода от них. А что если там бэкдор или умышленный хитрый баг
Каждую строчку нужно вычитывать в любом случае. Независимо от того, русский разработчик, китайский или американский. Независимо от того, умышленный хитрый баг в коде или неумышленный дурацкий ляп.
Разработка открытого софта до сих пор оставалась (наряду с МКС, например) хоть каким-то примером сотрудничества, хоть каким-то каналом связи разных обществ. И чем меньше остаётся таких каналов, тем меньше преград ещё большему раскручиванию войны.
под микроскопом вычитывать каждую строчку кода от них. А что если там бэкдор или умышленный хитрый баг.
xz показывает, что нужно вычитывать ВСЁ от ВСЕХ
И тут не важно кто начал творить беззаконие
Важно.
Что характерно, у многих моих оставшихся в РФ знакомых «после событий» как раз стала превалировать именно такая точка зрения, что «добра и зла нет, всё неоднозначно». Наверное, иначе сложно смириться с происходящим (are we the baddies?) — проще расфокусировать зрение.
Хорошо наверное жить в мире, где все делится на черное и белое
Понятно же что к гражданам страны-противника будет как минимум настороженное отношение во всех сферах
Со стороны не участвующей в конфликте. А если участвует - то мейнтейнеров из стран половины земного шара придется исключать
Наверное, иначе сложно смириться с происходящим
Видимо им не хочется спорить/ссориться с людьми имеющими иное мнение.
Это как минимум более разумный взгляд на ситуацию
Да уж... как иногда формулировка текста может повлиять на его восприятие. Конечно же, я в своём комментарии, с минусами, не имел в виду что "всё не так однозначно". Бред. Вот как раз всё более, чем однозначно, особенно когда смотришь историю и понимаешь, насколько всё может двигаться по спирали, люди не учатся на ошибках и зачем-то наступают на одни и те же грабли. Я имел в виду что в разное время одно и то же воспринимается по-разному, меняется мнение людей, я знаю много людей, которые сначала были против президента, теперь наоборот, или наоборот. И они не кажутся неадектватными, или наоборот. И вообще, где-то я уже писал, что времена войнушек прошли, сейчас важны дипломатия и экономика, а война - тупиковый путь.
P.S. Ааа... сейчас смотрю, коммент удалили. Забавно. Зато оставил тот, который словил минусы. Видимо, в нём оказалось достаточно якобы поддержки власти. Хотя имел в виду прямо противоположное.
Действительно, где это видано, чтобы оправдывать нынешние решения события 100-летней (и более) давности. Вот мы так никогда не делаем. Ведь не делаем, да?
Ах эти знаменитые мейнтейнеры Linux - бывшие солдаты РККА.
\s
Странно немного сейчас отсылать к ним, нет? Вообще слушая такую риторику от безусловно умного человека а также сопоставив факт полного закрытия границ есть ощущение, что там формируется нездоровое общественное мнение. Кто-нибудь есть в Финляндии, что там пропагандируют местные СМИ?
Зайдите на тот же Reddit, в r/UkrainianConflict, почитайте. Там набросы мощнее, чем у Соловьева. Без шуток.
Ой не, я спать ночью хочу, спасибо. :)) Меня в это контексте именно настроения внутри Финляндии интересуют, тем более у меня она под боком тут.. Просто это единственная страна ЕС полностью перекрывая границы с РФ и тут ещё такие набросы на национальной почве неожиданные
После сказок, что там на серьёзных щщах обсуждают, спать будете как младенец.
А что там может быть? Мне кажется, обычным людям +- без разницы, а политики как обычно куражатся на этом фоне.
Наши политики громко кричат о борьбе с ЛГБТ, злым западом и нацистами а европейские развлекаются в подобной риторике, только наоборот. Там своих "Жириновских" хватает.
Я вообще не представляю, как должен разруливаться конфликт между двумя государствами, с такими клоунами в политической повестке в масс медиа. Есть очень серьезная проблема - и никто ни с какой из сторон, будто не собирается ее решать, только топливо в топку подбрасывают, и шапито-шоу вокруг этой трагедии устраивают, набивая себе политические очки
Просто это единственная страна ЕС полностью перекрывая границы с РФ
А как же Латвия, Литва, Польша, Чехия и Эстония?
Не только. /r/WorldNews тоже, с "есть правильная точка зрения и обсуждению не подлежит а что ей противоречит - ересь"
Хотя есть и например r/UkraineRussiaReport/ где более менее цензурно попытки и учитывать все точки зрения (при этом принято и сразу писать "за кого" источники (есть и правила "по умолчанию" вроде того что официальные российские и китайские сми - pro-ru если нет оснований для иного, и комментаторам ОЧЕНЬ рекомендуется писать "за кого"(есть предустановленные варианты но некоторые свое пишут))
Вот вы серьезно думаете, что «нездоровое общественное мнение» формируют именно СМИ?
Задумайтесь, до 22 года между Питером и Хельсинки курсировали скоростные комфортные поезда Аллегро, в России работало бесчисленное количество финских компаний, включая множество очень крупных производств (вроде шин Nokian или молочной продукции Valio). Финны действительно много вкладывали в Россию и очень активно вели здесь бизнес.
Вы действительно думаете, что всё это прекратилось буквально за считанные месяцы до полного нуля потому что кто-то в Финляндии «формирует нездоровое мнение»? Или всё-таки произошли какие-то очень серьезные события, которые финны, как ближайшие соседи, воспринимают довольно болезненно? События после которых они даже вошли в НАТО, о чем до 22 года в принципе даже речи не шло и большинство населения было против такого шага.
Вот вы серьезно думаете, что «нездоровое общественное мнение» формируют именно СМИ?
А я вот, сравнив новости про финно-российские отношения до 02.24 и после, думаю, что финнов покусали прибалты с поляками.😁
Вот вы серьезно думаете, что «нездоровое общественное мнение» формируют именно СМИ?
События после которых они даже вошли в НАТО, о чем до 22 года в принципе даже речи не шло и большинство населения было против такого шага
А вы уверены, что без формирования общественного мнения через СМИ большинство бы согласилось?
А вы уверены, что такие движения, как вступление в НАТО, готовят пусть за год? А не лет 5-10 как минимум?
У финнов всегда была боеспособная армия по стандартам НАТО и они были их партнерами, но не членами. Плюс, принимали Финляндию и Швецию по ускоренной схеме, в связи с событиями (со Швецией были проблемы из-за Турции). Поэтому ничего удивительного, что всё произошло быстро.
Да, уверен. Если бы готовили заранее не было бы торгов с Турцией на ходу.
Задумайтесь, до 22 года между Питером и Хельсинки курсировали скоростные комфортные поезда Аллегро, в России работало бесчисленное количество финских компаний, включая множество очень крупных производств (вроде шин Nokian или молочной продукции Valio). Финны действительно много вкладывали в Россию и очень активно вели здесь бизнес.
Задумался.
И вот что странно: получается, финны всё время помнили и обвиняли россиян в истории советско-финских конфликтов, но при этом очень много вкладывали в Россию, несмотря на это всё. А вот в 2022 всё как отрезало, но история-то не менялась совершенно. Причём, даже если приплетать заявления российского правительства - там вряд ли что-то значимо поменялось именно с 2022, они уже много лет всем ядерной дубиной угрожали, так-то.
Но если история советско-финских конфликтов, получается, ни при чём - зачем на неё ссылаться? Да ещё и в отношении совсем других людей, которые вообще ни словом, ни делом не проявили к этой истории отношения, а виноваты лишь по признаку в лучшем случае трудоустройства, а в худшем - тем, что при переезде старую почту не поменяли?
Что СМИ пропагандируют я не знаю, хотя время от времени проносится что-то типа подготовки к войне. Но вот то что финской экономике поплохело после закрытия границ - это факт.
Он намекает на своё незнание истории. Что взять с чухонца, предки которого жили на уровне 10 века в 18м, пока Александр I не построил им государство, Ленин не подарил независимость, а Сталин не подарил им жизнь, нацистам похуже немцев
Вот так псевдоистрия. А может тогда с нас тоже нечего взять, если государство нам дал Рюрик, а потом нами правили люди, которые говорили на французском лучше чем на русском? :)
Забавный Вы альтернативщик, оказывается.
Когда Александр I принял Великое княжество Финляндское под свою корону, уровень грамотности тамошнего населения был 50% к концу 18 века, а в течение 19-го вырос до 80%. Также ВКФ осталось при своих законах и в нем никогда не было крепостного права.
Наши же с Вами предки - современники того самого "чухонца" были неграмотными рабами, имуществом без прав, двуногим скотом. Впрочем, ежели вы дворянских кровей, тогда извиняюсь.
И никто в Финляндии не забыл Александра Первого. Памятник ему стоит на главной площади Хельсинки и одна из центральных улиц названа его именем. И вообще, русских, "в финляндской земле просиявших", помнят и чтут.
Извините, но альтернативщик тут вы. По пунктам:
1) о какой грамотности вы говорите, если первая школа с финским языком открылась только в середине 19 века? Грамотность среди шведского населения? Ну ок
2) о каких «своих» законах вы говорите, если до ВКФ не существовало ни государства, ни судебной системы? Опять же, оставили действовать шведские законы, но не финские.
Если берёте данные из Википедии, то приводите их полностью, и про то, что никаких официальных чисел до конца 19 века нет. А почему нет - потому что государства финского до ВКФ не было. Существование шведских институтов на данной территории не делает их финскими.
Ну и поправьтесь. Александр не принимал ВКФ под свою корону, принял он территорию и население, а ВКФ создал
Да, про грамотность в начале 19в. данных, похоже нет. Кроме википедии.
Но вот согласно https://www.researchgate.net/figure/The-development-of-reading-and-writing-from-1880-to-1930-in-Finland_tbl2_228425374 в 1880г. читать умели 86% от всех финнов.
(В 1860–70-х годах исследования показали, что количество грамотных в Центральной России составляло от 1,7% населения в Псковской губернии до 8,6% в Костромской. В 1880-х грамотой владели уже 9,4% жителей всей страны.) - www.culture.ru
Про законы - существовавшие до 1809г. законы. И что с того? Это объективно их законы.
Про ВКФ: "Originating in the 16th century as a titular grand duchy held by the King of Sweden,...". Именно великое княжество-таки было.
"Storfurstendömet Finland var en benämning på Finland från 1500-talet till Finlands självständighet 1917." - шведская Вики.
Но вот согласно https://www.researchgate.net/figure/The-development-of-reading-and-writing-from-1880-to-1930-in-Finland_tbl2_228425374 в 1880г. читать умели 86% от всех финнов.
Читать на каком языке? Если официальным языком в ВКФ так и оставался шведский
Я не то что бы спорю, но так к слову во времена Александра1 подавляющая часть титульной нации Российской Империи жила как минимум не в сильно лучших условиях чем предки чухонца.
Это он припоминает жертвам финских концлагерей в Карелии за причиненные ими неудобства финским надзирателям?
Картинка обычно встречается в обрезанным виде, без верхней надписи на финском. Линус, спасибо за напоминание.
Кому первоисточники интересны - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Концентрационный_лагерь
Любовно поклеенные модельки Мессершмиттов Ме-109 с голубыми финскими свастонами гордо выставленные в зале вылета аэропорта Юваскулы видел лично лет десять назад, хранят светлую память как могут.
Свастоны с эмблемы своих ВВС они убрали году в 2020-м, кажется
Ога, до 2020 года свастон на флаге военно воздушных сил Финляндии им не мешал, хранили светлую память. Вот статейка Дойчевелле как раз 2020 года, тихо журит финнов за их пристрастия в эмблемах.
https://www.dw.com/en/finlands-air-force-removes-the-swastika-from-logo-after-almost-a-century/a-54020470
Вот с такой картинкой
Для тех кто вспомнит про свастики в Тибете и Индии - индусы со своими свастиками рука об руку с немцами под Ленинградом людей голодом не морили.
Ога, до 2020 года свастон на флаге военно воздушных сил Финляндии им не мешал,
While the air force had stopped using the swastika on its planes after World War II, the symbol featured on unit emblems, unit flags and uniforms, an air force spokesperson told the BBC.
The spokesperson added that the logo of the Air Force Command and the Air Force service were made to match in January 2017 to a golden eagle and circle of wings, removing the swastika.
…
Teivainen postulated that the change was made in 2017…
PS: Вы сами статью читали, или просто дату и картинку интересную увидели?
Ну вы то до конца не дочитывали, побежали поскорее опровергать.
The logo of Finland's air force academy continues to feature the swastika symbol.
Тащемта, видно как ещё в 2020 им дороги их дедушкины свастоны. А так любовь к свастонам у союзника нацистской Германии до 2017 и местами до 2020 это же совсем другое дело, чем если бы все отменили в 2017. Принципиальная разница.
Если побежите проверять ссылку на финскую академию ВВС в статье Дойчевелле, то за прошедшие с 2020 годы свастоны припрятали и там.
Не свастика убивает, это делают люди
мне больше другая книженция нравится, которую написал Ларс Вестерлунд, но которой почему то я не могу найти на финском языке (может плохо ищу?) но на русском она называется "Мы ждали вас как освободителей, а вы принесли нам смерть."
хотелось бы спросить этого белого уважаемоего господаря, куда делось всё русское население в Выборге?
оно добровольно преисполнилось желанием финским господам отдать свои дома и бизнесы.
Выбор несколько раз из рук в руки переходил, население тоже менялось. На экскурсии в выборге довольно интересный рассказ про это
Если серьёзно- в тех краях ещё и немало людей в кон лагеря финов попали ещё в 20тые. Достаточно было быть заподозренным в симпатии к коммунистам (даже не советским, а финским- там тоже гражданская война была, белые позвали на помощь немцев, и с их помощью разгромили социалистов (которых поддерживала значительная часть населения)). В выборге же есть музей-квартира в доме финского крестьянина у которого жил какое то время Ильич до революции.
Возможно для Вас будет открытием, но конкретно это фото - постановочное. Сделано в Петрозаводске после ухода оттуда финских войск.
Возможно для вас будет открытием, но большинство фотографий Освенцима или Бухенвальда сделано тоже после их освобождения.
после ухода оттуда финских войск.
После бегства финской армии в результате ее разгрома в ходе Свирско-Петрозаводской операции. Не надо ставить акцент так будто они оттуда просто ушли. Чтобы они засобирались пришлось перебить несколько десятков тысяч только в ходе той самой Свирско-Петрозаводской операции за неполные два месяца.
Окей, после бегства из столицы Карело-Финской ССР.
Но постановочность конкретно этого фото от этого не исчезает.
На конкретно этой фотографии показаны дети-узники фашистского концлагеря, возле того самого фашистского концлагеря где их держали, после того как часть фашистов перебили, а часть убежала домой в Финляндию, и детей из концлагеря освободили. Интервью с единственной живой героиней фото Клавдией Нюппиевой можете почитать там
https://rk.karelia.ru/social/istoriya-o-poteryannom-detstve-kak-zhili-uzniki-v-finskom-kontslagere/
Если вас смущает, что фото сделано не финном Юси Ихолайненом после надзирательской смены, а корреспондентом Галиной Санько, ну так и фотографии из Освенцима не Дойче Вохеншау публиковало в процессе его работы. А оказались и фото из Освенцима, и это в одном и том же месте - в материалах Нюрнбергского процесса.
Картинка, кстати, скорее всего фейковая. Слово "Расстрела" написано другим человеком, не тем, что писал основную надпись. Присмотритесь к буквам А.
Меня даже больше удивляет ".. входа в лагерь .." What? Кто-то собирался входить в концлагерь???
Картинка, кстати, скорее всего фейковая.
Фотография сделана военкором Галиной Захаровной Санько 30 июня 1944 года в одном из концлагерей Петрозаводска и завоевала Золотую медаль на международной выставке «Интерпрессфото-66».
Этак мы еще вспомним финскую государственную программу стерилизации (https://www.researchgate.net/publication/233800712_Sterilization_of_the_mentally_ill_during_the_years_of_World_War_II_in_Finland), по которой 57000 тысяч были стерилизованы по законам от 1935 и 1950 годов (т.е. часть уже после войны, включая 7 тысяч явно из соображений евгеники https://www.tampabay.com/archive/1997/08/31/finland-has-a-history-of-forced-sterilization/). Впрочем, до шведов им в этом деле вроде далеко.
Или можно еще вспомнить, кто замыкал блокаду Ленинграда с севера (Маннергейм).
Думаю, знатоку истории Линусу об этом всем лучше не напоминать.
Ого, а я думал вспоминать произвольный, удобный для себя временной промежуток в прошлом - затея наших СМИ, а оно вон оказывается че.
Это где были финские концлагеря для "ненационального населения" в Карелии, и финские войска, запирающие голодающих гражданских в Ленинграде?
Да. Абсолютно так. Но они были 100 лет назад. И одной из стран участниц уже нет. И Россия с Финляндией не воевала. И ЛИнус не воевал.
Когда Путин несёт чушь о 15 веке и живёт теми временами, в которые он даже не родился, мы ведь считаем его маразматиком?
Тут вспоминаются строчк и Долорес О'Риордан
It's the same old theme
Since 1916
In your head
In your head they're still fightin'
Деды всё ещё ведут войны, которые закончились за десятки лет до их рождения и к которым они отношения не имеют
Причем тут раса? Расовый он швед (Торвальдс - шведская фамилия, и сам он из тех 10% населения Финляндии, кто говорит по-шведски). Он про гражданство.
Он про гражданство.
Однако, он также имеет гражданство США. Получается, что он в равной степени финн и американец.
Удивительно, конечно, что он отсылает к истории, когда Финляндия буквально воевала на стороне фашистов, и это как бы не то, что считается чем-то хорошим в наши дни.
Это у нас так считается, а если почитать на реддите что западные люди пишут, то можно очень удивиться
у нас не считается. А вот Благословенный Запад активно фашизируется в последнее время, Холокост ещё отрицать не положено, но и Гитлера уже верховным злодеем называть как-то не принято (а некоторые и в любви признаются)
эти «различные требования комплаенса» относятся не только к США»
Ну так перечислил бы, что это за требования, что туда входит, кто за них отвечает и почему Linux должен эти требования внедрять у себя.
Выглядит так, будто ФБР сделало Торвальдсу предложение, от которого нельзя отказаться и запретили на это даже намекать.
Даже если и так -- можно было всё это сделать куда менее топорно. Подключить юристов и грамотно всё обосновать. Предупредить "удаляемых" заранее хотя бы за сутки. Провести пресс-конференцию или хотя бы написать заметочку ДО этих событий. В общем, много чего можно было сделать, чтобы развод получился по-человечески. А так получается, что выгнали ссаными тряпками людей, которые бесплатно работали, все их наработки оставили, а на вполне закономерное возмущение ответили мол "вы боты ла-ла-ла никого не слышу сами дураки".
Исключенные разработчики могут воспользоваться своим авторским правом и просто отозвать лицензию на свой код или изменить на закрытую и пусть тогда Линус погрязнет в рерайте ядра. Ему придётся попыхтеть, чтобы выкинуть этот код оттуда. А убытки с российских разработчиков он фиг взыщет, потому что придётся идти в российский суд.
Возможно и так. Если действовать строго в рамках закона, то лицензионный договор расторгнуть непросто, если в нём не прописан порядок расторжения. Но меня всегда возмущала ситуация, когда западные компании могут просто отказаться от исполнения договора, даже без санкций, просто ссылаясь на токсичность отношений или вообще на какую-то абстрактную причину, а мы получается такие вот белые и пушистые и не можем этого сделать. Почему нет?
Если разобраться, то ядро Linux - это сборная солянка из кода миллионов авторов, у каждого из которых есть свои авторские права. Каждый из этих авторов добровольно переводит код под лицензию GPL, что в юридическом смысле обозначает просто сделку, согласно которой автор разрешает всем и каждому использовать этот код на условиях лицензионного договора, коим и является GPL. В российском законодательстве GPL является вариантом открытой лицензии, которая в свою очередь является разновидностью лицензионного договора. И у автора есть право отказаться от этого договора и расторгнуть его, следуя общим правилам о расторжении гражданских сделок. Например, при существенном изменении обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора. В данном случае можно под существенным изменением обстоятельств понимать возникший радикализм Линуса, который не предполагался изначально при переводе кода под GPL, и нежелание русских авторов передавать код неадекватному товарищу.
Но меня всегда возмущала ситуация, когда западные компании могут просто отказаться от исполнения договора
С чего вы это взяли? Некоторые люди успешно сняли с себя санкции через суд. Что-то мне подсказывает, что и компании, отказавшиеся от исполнения договоров, можно привлечь к ответственности через тот же суд. Может, кто-то уже такое провернул, не знаю.
В российском законодательстве GPL является вариантом открытой лицензии, которая в свою очередь является разновидностью лицензионного договора
Возможно. Но Linux Foundation и организация, разрабатывающая ядро, зарегистрированы в США, а не в РФ. Так что если кто-то и захочет свои изменения убрать из ядра -- придётся это делать даже не знаю каким способом. Обращаться в суд в США? В какой-то международный суд?
С чего вы это взяли? Некоторые люди успешно сняли с себя санкции через суд. Что-то мне подсказывает, что и компании, отказавшиеся от исполнения договоров, можно привлечь к ответственности через тот же суд. Может, кто-то уже такое провернул, не знаю.
Некоторые - это единицы, которые полностью порвали все связи с РФ и свалили из страны, поливая её грязью попутно. Вот с них сняли, о да. Но вот из западных компаний я не слышал ни одной, чтобы она по своей инициативе сняла с себя санкции, обратившись в суд или в комиссию, которая эти санкции наложила. Ну разве что кроме энергетических компаний, которым край как нужна была лицензия от США, чтобы продолжать покупать энергоресурсы у РФ.
Напротив, западные компании ещё в 2022 году показали удивительную стройность в своих рядах, когда стали отказывать в поставках, в обслуживании, в предоставлении ПО просто потому, что контрагент из РФ. И это ещё до санкций.
Возможно. Но Linux Foundation и организация, разрабатывающая ядро, зарегистрированы в США, а не в РФ. Так что если кто-то и захочет свои изменения убрать из ядра -- придётся это делать даже не знаю каким способом. Обращаться в суд в США? В какой-то международный суд?
Мне кажется мы скоро получим на это ответ. Сегодня я уже читал новость, что в Linux Foundation консультируются с юристами, чтобы не удалять из ядра код, ранее созданный удалёнными русскими разработчиками. То есть получается, что им нарушать GPL можно, а нам получается нельзя? Это так не работает.
Некоторые - это единицы, которые полностью порвали все связи с РФ и свалили из страны, поливая её грязью попутно. Вот с них сняли, о да
А кто обещал, что будет легко?
Но вот из западных компаний я не слышал ни одной, чтобы она по своей инициативе сняла с себя санкции, обратившись в суд или в комиссию, которая эти санкции наложила.
А зачем им это делать? Я же имел ввиду другое. Это российские компании должны идти в суд США и требовать, чтобы американские компании, переставшие оказывать услуги, компенсировали это дело. Возможно, пока санкции действуют, ничего из этого не получится, но как только санкции снимут, то можно будет опять за это взяться. А если перестали оказывать услуги компании, под санкции не попавшие -- тогда и сейчас должно быть возможно это дело компенсировать.
Кроме того, не все компании сразу перестали оказывать услуги. Microsoft, например, больше года обслуживал ранее заключённые контракты, но не подписывал новых. И я уверен, что не только Microsoft так поступили. Так что нельзя сказать, что прям все западные компании поступили максимально нечестно.
То есть получается, что им нарушать GPL можно, а нам получается нельзя?
А кто нарушает GPL? Если разработчиков удалили из списка, то это не означает, что их код должен быть автоматом удалён. Я GPL читал и не нашёл там такого. Да, если удалённые разработчики имеют права на их код, то они могут изменить лицензию, но я не знаю что в этом случае произойдёт. Так что пока никто GPL не нарушил. Если же нарушил -- хотелось бы ссылку.
А кто обещал, что будет легко?
А я не про, что легко или нет, я про моральную составляющую этого действия. Фактически они Родину променяли на заграницу за пирожок с повидлом.
А зачем им это делать? Я же имел ввиду другое. Это российские компании должны идти в суд США и требовать, чтобы американские компании, переставшие оказывать услуги, компенсировали это дело. Возможно, пока санкции действуют, ничего из этого не получится, но как только санкции снимут, то можно будет опять за это взяться. А если перестали оказывать услуги компании, под санкции не попавшие -- тогда и сейчас должно быть возможно это дело компенсировать.
Есть такая штука, как репутация и клиентоориентированность. Хотя бы для этого. А российским кампаниям путь в суды США или ЕС заказан. По законам США и большинства стран в ЕС для представительства в местных судах нужен юрист с местной лицензией, но им всем тоже запретили иметь дела с подсанкционными компаниями. Итого, получается замкнутый круг - чтобы снять санкции, нужно идти в суд той страны, которая наложила санкции, а для этого нужны местные юристы, а им тоже в силу санкций запретили работать с подсанкционными компаниями. Это ли не торжество правосудия и демократии.
Кроме того, не все компании сразу перестали оказывать услуги. Microsoft, например, больше года обслуживал ранее заключённые контракты, но не подписывал новых. И я уверен, что не только Microsoft так поступили. Так что нельзя сказать, что прям все западные компании поступили максимально нечестно.
Не все. Но единицы, кто, видимо, дорожил своей репутацией. Особенно отъявленные русофобы блокировали всё и сразу. Например, тот же Intel довольно быстро заблокировал возможность скачать драйвера для его продукции для россиян. А AMD и Nvidia - нет. Другой пример - Foxit Reader. Он ещё в 2022 году заблокировал возможность скачивать обновления с российских IP. Хотя уж на средства чтения PDF санкции точно никогда не распространялись. И таких примеров масса. Какие-то мелкие и незначительные сервисы заблокировали доступы с российских адресов. Вот тут можно увидеть список сервисов, которые без суда и следствия просто по своей воле заблокировали доступ с российских IP-адресов уже в марте 2022 года, а некоторые даже кинули пользователей на деньги.
А кто нарушает GPL? Если разработчиков удалили из списка, то это не означает, что их код должен быть автоматом удалён. Я GPL читал и не нашёл там такого. Да, если удалённые разработчики имеют права на их код, то они могут изменить лицензию, но я не знаю что в этом случае произойдёт. Так что пока никто GPL не нарушил. Если же нарушил -- хотелось бы ссылку.
Не означает, конечно. Но вот тут один из мэйнтейнеров выразил надежду, что Минфин США будет удовлетворён принятыми мерами и не придётся удалять код, написанный удалёнными разработчиками. То есть вероятность того, что принятых мер будет мало и придётся вычищать код, всё ещё сохраняется. И, как видите, в этих обсуждениях никто даже не заикается про соблюдение GPL. Их волнует только соблюдение санкций, больше ничего.
Фактически они Родину променяли на заграницу за пирожок с повидлом
Вы путаете текущее правительство и страну в принципе.
Не путаю. Уехавшие как раз сваливают всё в одну кучу и поливают грязью всех - и правительство, и народ, и всех русских повально.
Ежели чо — это Вы только что всех пона уехавших в одну кучу свалили и грязью полили.
Фактически они Родину променяли на заграницу за пирожок с повидлом.
Вы, видимо, патриот. Я нет, так что я вас понять не в состоянии. Если страна хорошая -- я в ней живу, и мне не важно, как она называется. Так что если свободные люди решили "продать родину", что бы это не значило -- на то они и свободны. Ничего плохого они не сделали. Никого не убили. Никого не обманули. Денег этим своим действием не украли. Значит, всё хорошо. У вас, разумеется, может быть иное мнение.
И, как видите, в этих обсуждениях никто даже не заикается про соблюдение GPL.
Чтобы заикаться, нужно подозрение, что GPL может быть нарушен. Если код будут вычащать -- GPL это не нарушит. Если код получится оставить -- опять же GPL это не нарушит. А раз GPL в целости и сохранности -- то зачем его обсуждать?
Не все. Но единицы, кто, видимо, дорожил своей репутацией.
Есть такая штука, как репутация и клиентоориентированность.
Да, я так и сказал, что не все сделали хорошее дело.
Итого, получается замкнутый круг - чтобы снять санкции, нужно идти в суд той страны, которая наложила санкции, а для этого нужны местные юристы, а им тоже в силу санкций запретили работать с подсанкционными компаниями.
Печаль, если правда. Придётся ждать окончания санкций.
Ну выкинут поддержку процессоров Байкал. И что дальше?
Задним числом код, опубликованный под GPL лизензией отозвать нельзя, и сменить на нём лицензию тоже нельзя. Можно сменить лицензию у новых версий софта, но старые останутся под GPL.
Да-да, сегодня я уже читал новость, что в Linux Foundation консультируются с юристами, чтобы не удалять из ядра код, ранее созданный удалёнными русскими разработчиками. То есть получается, что им нарушать GPL можно, а нам получается нельзя? Линус заварил кашу, последствия которой он ещё не до конца понимает. Ведь следующими будут китайцы (уже обсуждают это, тоже сегодня читал). Потом кто? Израильтяне? А если кто-то ещё не понравится США, то что дальше? Это не Open Source получается, а Anti Open Source.
Так в чем нарушение, если лицензия безотзывная?
Нарушение в том, что Линус - не сторона, получающая права по лицензии GPL. Ядро Linux - это сборная солянка из кода разных авторов и все эти авторы должны решать, исключать какой-то код из ядра или нет, отстранять каких-то разработчиков или нет. А не Линус.
Што?
Авторы опубликовали свои патчи под ЖПЛ, их как бы нельзя отозвать. И кто угодно теперь их может переиспользовать с сохранением лицензии.
При этом это работает в обе стороны.
К управлению проектом это вообще никакого отношения не имеет
GPL - это лицензия, а любая лицензия - это договор, а любой договор подчиняется законам. Это могут быть законы как страны автора ПО, так и страны пользователя ПО. И помимо того, что написано в самой GPL, есть ещё масса правил, описанных в законах, которые само собой в GPL не дублируют, но они от этого не перестают работать. И одно из этих правил - возможность расторгнуть договор в связи с существенным изменением обстоятельств. Возможно в других странах оснований для расторжения может быть больше. Так что можно отозвать эти патчи. Просто нужно определить юридический инструмент, как это сделать и всё.
Это аргумент из серии: "уважаемый суд я подарил машину подруге, но она меня бросила и теперь я хочу машину взад".
Вас силой заставляли договор подписывать? Или может вы добавили в договор пункт "если девушка меня бросает - она обязана вернуть все подарки" / "если меня выкидывают из мейнтейнеров - весь код мне возвращают"?
Вы не понимаете что такое GPL. Если вы опубликовали код под GPL то вы не имеете права его отозвать. Всё, он публичный на всегда. Вы сами, добровольно, отдали на него все права.
Это вы не понимаете, что такое GPL. GPL - это лицензия, а любая лицензия - это договор, а любой договор подчиняется законам. Это могут быть законы как страны автора ПО, так и страны пользователя ПО. И помимо того, что написано в самой GPL, есть ещё масса правил, описанных в законах, которые само собой в GPL не дублируют, но они от этого не перестают работать. И одно из этих правил - возможность расторгнуть договор в связи с существенным изменением обстоятельств. Возможно в других странах оснований для расторжения может быть больше.
а любой договор подчиняется законам
Но есть пара нюансов:
- во-первых, для гражданско-правовых отношений, осложнённых иностранным элементом ("по-понятному" - если одна из сторон договора - иностранная), может оказаться всё достаточно непросто. Например, суд одной страны будет должен применять право другой страны.
- во-вторых, заключение договора - дело добровольное. И если в договоре сказано, что или вы принимаете его полностью без исключений, или если по любой причине, включая требования применимого к вам законодательства, вы сделать этого не можете - договор с вами не заключен, то в случае интеллектуальной собственности - всё в порядке, просто вам не предоставлено право её использования.
Удалите эту интеллектуальную собственность со своего компьютера и живите дальше спокойно, если она к вам случайно затесалась, и не берите вообще, если не можете выполнить требования договора.
А вот тут уже можно при желании поставить кверху пятой точкой всю мировую ИТ.
Потому что выкинуть-то из ядра патчи можно (никто ж не запрещает не использовать полученное право), но будет ли ядро после этого работать - далеко не факт. Но можно не выкидывать сразу, переписать самим, и т.п., займёт время какое-то...
А если окажется, что лицензия не предоставлена - то выкидывать-таки придётся, причём ретроактивно. Причём даже с существующих инсталляций по всему миру.
Ради предотвращения чего и стоит требование о безотзывности лицензии.
Ну так если договор заключён, то он применяется к обеим сторонам. Просто так нельзя отказаться от договора не только разработчику (мэйнтейнеру), но и Linux Foundation, которая принимает патчи и включает их в ядро. А удалить имя разработчика, но при этом не удалить его код из ядра - это вообще нарушение неимущественного права на имя автора.
А удалить имя разработчика, но при этом не удалить его код из ядра - это вообще нарушение неимущественного права на имя автора.
Хорошо, что этого не делали
Насколько я понимаю произошедшее - имя от уже принятых патчей никуда не делось.
Мейнтейнер - это "лицо, ответственное за определённый кусок кода", грубо говоря.
И главная проблема всей этой истории - не юридическая. Как тут уже поясняли - убрали из списка майнтейнеров, внесли в другой список в соответствии с установленными правилами - и всё было бы всем понятно. Даже извиняться не надо - просто пояснить, что убираем в связи с законодательными требованиями.
Но в креды не внесли, а в пояснениях выдали нефильтрованный поток сознания про политику последних 100 лет. И вот это-то уже как раз и стало проблемой.
Вы, кстати, перед тем как выкинуть из ядра драйвера байкалов и эльбрусов с последними хоть посоветовались?
Вы сами, добровольно, отдали на него все права.
Вот кстати не отдали как раз. Весь фокус GPL как раз в том, что права на код с ним принадлежат всем, приложившим к его созданию творческие усилия, а не кому-то одному.
Так что права тут не "отдали", а "предоставили".
То есть получается, что им нарушать GPL можно, а нам получается нельзя?
А какой пункт GPLv2 они нарушили? GPLv2 состоит из 13 пунктов. Какой из них нарушен?
См. выше комментарий. Нарушение в том, что Линус - не сторона, получающая права по лицензии GPL. Ядро Linux - это сборная солянка из кода разных авторов и все эти авторы должны решать, исключать какой-то код из ядра или нет, отстранять каких-то разработчиков или нет. А не Линус.
Это всё равно, как если бы мне не понравилось, что соседи сдают свой дом кому-то и я запретил бы им это делать только потому, что этот дом по соседству с моим. Как я могу это сделать? Никак, это не мой дом и не мне решать.
Ядро Linux - это сборная солянка из кода разных авторов и все эти авторы должны решать, исключать какой-то код из ядра или нет, отстранять каких-то разработчиков или нет.
Вы плохо лицензию читали. GPLv2 даёт мне свободу софт модифицировать. Я прямо сейчас могу выкинуть любое количество строк кода из ядра, и это не будет нарушением лицензии. Я могу выкинуть код любого количества людей любых фамилий и национальностей, и это не будет нарушением лицензии. Наоборот. Это будет именно тем, что лицензия мне даёт -- право модифицировать любой кусок софта. Мне не нужно ничьё разрешение -- лицензия самодостаточна и уже дала мне это право.
А вот если я уберу упоминание того, что кусок кода (или весь код) написал другой человек -- вот тогда это будет нарушением. Но данная новость про это не говорила. Никто не ходил по всем файлам и не убирал упоминания о том, что эти файлы когда-то были модифицированы людьми с русскими фамилиями. Да, их удалили из списка рассылки, но в исходниках их упоминание должно быть.
Вы плохо лицензию читали. GPLv2 даёт мне свободу софт модифицировать. Я прямо сейчас могу выкинуть любое количество строк кода из ядра, и это не будет нарушением лицензии. Я могу выкинуть код любого количества людей любых фамилий и национальностей, и это не будет нарушением лицензии. Наоборот. Это будет именно тем, что лицензия мне даёт -- право модифицировать любой кусок софта. Мне не нужно ничьё разрешение -- лицензия самодостаточна и уже дала мне это право.
Я читал лицензию. Но в ваших словах есть логика, ваша правда. Но тогда получается, что ядро Linux как продукт очень уязвимо, если в любой момент мэйнтейнер может выкинуть, что хочет и это соответствует GPL. И ещё возникает вопрос - почему это решает Линус единолично?
Да нема базара. Не нравится мейнтейнер — форкайте и стройте свой дистрибутив, с дедлоком и семафорами.
Вы правы. Да и @Wesha ниже тоже прав. В лицензии ничего не сказано про владение сразу несколькими лицами. Если появится GPLv4, то там могут написать как сделать так, чтобы один человек не мог вносить любые изменения в ядро.
Пока же, любой мейнтейнер с доступом к гит-серверам, на которых лежит ядро, может вносить любые изменения. А любой человек без доступа к гит-серверам может вносить любые изменения в свою локальную копию ядра. И может произойти так, что разные мейнтейнеры будут иметь разные мнения и начнут "воевать", будут вносить свои изменения в гит и откатывать изменения других, тогда владельцу гит-сервера придётся отозвать у всех доступ и разруливать ситуацию. Если такое произойдёт, Ядро может расколоться на форки, что совершенно в духе GPL -- хочешь изменить ядро, но другие против -- форкай.
Задним числом код, опубликованный под GPL лизензией отозвать нельзя
А кто и каким образом это гарантирует?
А кто и каким образом это гарантирует?
суд куда вы с жалобой обратитесь
Лет 5 назад было бы хорошим аргументом.
Что собственно поменялось? гарантию лицензий (любых) обеспечивает суд. тут уже не важно, GPL это, BSD или какаято EULA и прочие самопальные лицензии... гарант их исполнения - законодательство страны куда вы в суд подали иск по её нарушению
Мировая повестка поменялась. Очевидно же.
Нет ни какой уверенности, что через пару лет в американском суде кто-то будет в серьез воспринимать моё обращение из россии.
Нет ни какой уверенности, что через пару лет в американском суде кто-то будет всерьез воспринимать моё обращение из россии.
суды США вообще никогда не славились любовью к нерезидентам которые в них обращаются... но тем не менее вы интересную тему подняли, как вы думаете как суд вам ответит на это? типа вы из РФ по этому пошли нафиг? США всётаки не наша страна и судебная система там всётаки гордится своей устойчивостью и относительной независимостью, без всяких "я судья, слышал президент сказал что они козлы, значит решение вынесу в этом ключе, а то меня премии лишат"
вообще если такое случится, то можно сказать что США уже не те что раньше
типа вы из РФ по этому пошли нафиг?
Да. В соответствии с такими-то там санкциями предоставление вам юридических услуг невозможно, бла бла бла. В чем вы видите проблему? Почему пэйпал или гугл может отказать мне на таком основании а суд - нет?
Ну или симметрично ничто не мешает условному путину забить на лицензию и начать пилить свой закрытый советский путинкс на основе старой кодовой базы. Что ему условный торвальдс сделает?
Почему пэйпал или гугл может отказать мне на таком основании а суд - нет?
потому что пэйпал и гугл это коммерческие организации, а суд - это государственный орган, и както странно было видеть что обращения в госорганы страны было были ограничены санкциями..это не то чтобы бредово, это просто нелогично и пересекается с базисными понятиями прав человека и это уже можно пободаться в вышестоящем суде при таком основании
Ну или симметрично ничто не мешает условному путину забить на лицензию и начать пилить свой закрытый советский путинкс на основе старой кодовой базы. Что ему условный торвальдс сделает?
ничего не мешает вообще, как и не мешало до 22 года собственно, лицензия должна соответствовать местному законодательству чтобы полноценно работать, если она не соответствует, а законодательство позволяет, то можно что угодно пилить, и суд другой страны ничего не сделает
таким способом дженерики мед.препаратов по всему миру выпускают, под звуки вырываемых волос у крупной фармы..там миллиадрами килобаксов взятки заносят чтобы лоббировать изменения в местных законах таких стран - чтобы запретить производить дженерики
Так а в чем принципиальная разница-то? Почему государство может сказать частным конторам прекратить какие-то услуги, а государственным не может? Вышестоящий суд это какой? И что он сделает? Как обеспечит выполнение решения, если оно даже будет?
ничего не мешает
ЧТД. А законы при необходимости можно и задним числом подогнать. Не в первый же раз.
Так а в чем принципиальная разница-то?
ну в общемто никакой
я просто очень сомневаюсь что США так сделает, это как минимум начнет сразу пересекаться с конституцией, где какбы запрещено ограничивать людей в доступе к гос.сервисам по какимто признакам...и потребует большого количества изменений в законах
ограничить фирмам тут очень просто, а вот самим себе уже не совсем
В целом вас понимаю, но оченб многое, в реальности чего я всю жизнь сомневался, в последние годы все-таки произошло.
В чем проблема ограничить НЕГРАЖДАН государства в доступе к государственным же сервисам? А вот фирмы как раз нарушают оферту. То есть, частные санкции в первом приближении противозаконны.
В чем проблема ограничить НЕГРАЖДАН государства в доступе к государственным же сервисам?
равенство перед законом тут нарушается
получится так что можно легально воровать у неграждан, они всёравно в суд подать не могут
А вот фирмы как раз нарушают оферту.
оферта не должна противоречить законам страны, а санкции это законы страны...как раз таки тут никто ничего не нарушает
Если вы черный в калифорнии, то и у граждан можно. Уже сейчас. Главное в пределах лимита. Или вы проспали BLM?
Законы можно в любой момент любые принять, и тогда любое "нововведение" будет законным.
Вы, возможно, удивитесь, но иностранные граждане получают права не автоматически, а тожэе в соответствии с некоторыми законами.
Например, в РФ есть 115-ФЗ
Статья 4. Основы правового положения иностранных граждан в Российской Федерации
Иностранные граждане пользуются в Российской Федерации правами и несут обязанности наравне с гражданами Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом.
Нет ни каких проблем принять закон, добаляющий в выделенное жирным что-то вроде "а также иные граждане недружественных государств".
У меня нет полного понимания, как конкретно это устроено в американском праве, но там совершенно точно есть набор прав, зарезервированный только для граждан. Нет ни каких проблем расширить список или что-то исправить.
Вы немного путаете правовую систему РФ и США,
там нельзя просто так принять закон который ограничивает конституционные права, Трамп уже пробовал, его просто отменят через некоторое время, и юристы которые этим занимаются еще бабла себя отсудят с государства, там целая отрасль такими штуками кормится
у нас судебная система делает так как сверху укажут независимо от того законно или нет (а КС скажет что законно потому что по другому просто не может), в США такого нет
Если вы черный в калифорнии, то и у граждан можно. Уже сейчас. Главное в пределах лимита. Или вы проспали BLM?
Это несколько другое, вы всёравно можете подать в суд на воровство.
Мы же говорим и концептуальном ограничении доступности правосудия для субъектов, суд не пошлет вас на три буквы если у вас негр украл чтото, вам откажут по какойто причине, но дело рассмотрят, а потом можно еще подать в суд на неконституционность этого закона. вангую что такие дела уже есть...но я не в США чтобы знать где гуглить
Имелось в виду разрешение тырить товара до $1к (или около того) и это не будут считать уголовным преступлением (или вообще преступлением, не помню точно).
там нельзя просто так принять закон который ограничивает конституционные права
Во-первых, хотелось бы пруфов.
Во-вторых, это касательно граждан так. На иностранцев конституция не действует по умолчанию. И если при нахождении в стране еще можно её как-то распространить, то на граждан РФ. проживающих в РФ уж точно-точно никак не действуют конституционные права США, а потому и отказать им в обращении в американские суды ни иалейших усилий не составит. Я даже не удивлюсь, если для этого не потребуется новых законов.
это касательно граждан так. На иностранцев конституция не действует по умолчанию
Там всё сложнее. Конституционные права относятся к любому человеку, находящемуся на территории США, за исключением:
Права избирать и быть избранным
Права быть избранным в состав суда присяжных.
См. например.
суд — это государственный орган
...из трёх букв, вторая буква — "у".
Зачем вам вообще обращаться в суд? Это другая сторона может попробовать подавать в суд и что-то доказывать придется ей а ни вам.
Допустим есть GPL код. Вы его скопировали и используете у себя. Автор кода задним числом меняет лицензию. Вы как использовали код - так и продолжаете использовать. Если автору это не нравится - он может попробовать подать в суд и уже он должен будет доказывать что вы нарушили его лицензию.
Ну вот например, вы написали GPL код в мой проект. А в какой-то момент мир поменялся, и я вас забанил. А ваш код назвал своим (удалив ваше имя везде и тд). Это нарушает GPL? Можете ли вы как-то на это повлиять? Очевидно, нет.
Лицензия это общественный договор а не законы фиики. Захотел - нарушил, и ничего вы мне не сделаете.
А в какой-то момент мир поменялся, и я вас забанил. А ваш код назвал своим.
Как ни странно, это не является нарушением GPL. GPL лицензия не обязывает проекты которые выпускаются под GPL где-либо указывать всех авторов.
Собственно куча GPL проектов которые основаны на коде других GPL проектов. Просто копируют код, дорабатывают какие-то части и всё. Кто там что изначально написал уже мало кого волнует.
Собственно ровно это и прописано в GPL лицензии, вот конкретный пункт:
Each time you convey a covered work, the recipient automatically receives a license from the original licensors, to run, modify and propagate that work, subject to this License. You are not responsible for enforcing compliance by third parties with this License.
Подписавшись под GPL вы передали права на свой код. Это юридически значимый договор. Так же как во время продажи квартиры например. Если вы продали свою квартиру другому человеку - вы не можете задним числом взять и сказать "ой, вообще то я передумал отдавай квартиру взад".
Если делать менее топорно, то было бы не очевидно что было сделано предложение.
Выглядит так, будто ФБР сделало Торвальдсу предложение
Терморектальный опиньонченджер
Выглядит так, будто ФБР сделало Торвальдсу предложение, от которого нельзя отказаться и запретили на это даже намекать.
Да даже если так, последний абзац в стиле "вы мне, гады, еще за Гельсинфорс ответите" его же не ФБР писать заставило. Это он сам, от души. Печально это всё.
Он называется Суоменлинна по-фински.
Торвальдс шведоязычен
Суоменлинна на финском называется остров-крепость в нескольких километрах от Хельсинки (Гельсингфорса). На шведском и русском этот остров называется Свеаборг. Гельсингфорс же это шведское название города Хельсинки, оно же использовалось в русском языке до середины двадцатых годов.
Почти все финские топонимы в их русском варианте на момент создания Великого Княжества Финляндского и до октябрьской революции были заимствованы с шведских карт Финляндии, т.к. других, собственно говоря, и не было.
Ему на терапию пора
О боже ж мой, ФБР тут точно не причём. Ещё евреи и велосипедисты.
В большинстве случаев комплаенс означает защиту денег. Большого количества денег.
У опенсорса есть комплаенс? Если да, то где можно ознакомиться?
Совершенно ясно где )
В документации на ядро есть огромный каталог process. Там чего только нет. Можете ознакомиться.
Это не принимая во внимание что opensource разработчики и Linux foundation не живут в ваккууме, а являються гражданами/резидентами конкретных стран, где есть конкретные наказания за нарушение санкций.
У опенсорса есть владелец (внезапно, да?). У владельца есть юрисдикция. У юрисдикции есть требования к коммерческим / некомерческим организациям а так же к физ-лицам.
А Линус, оказывается, ещё и мудак
Ну тут в общем-то еще во времена "nvidia, fuck you" все было ясно. Просто это потерялось в контексте высказывания этого выражения в адрес безликой корпорации, а не конкретной группы людей.
30 лет ему history knowledge не мешала, а тут прямо в жопу клюнуло.
Он нацист. Все нацисты - мудаки.
При чем тут нацизм? Вы вообще понимаете, что такое нацизм?
Нацизм - сегрегация людей по национальному признаку (евреи, русские/россияне и т.п.), расизм - по расовому (негроиды, монголоиды и т.д.)
Неверно. Почитай определение нацизма и сегрегации в Википедии, это неприменимо к данной ситуации. И нет такой национальности как россияне, это обобщенный термин для всех национальностей (русские, татары, чеченцы, дагестанцы, буряты и т.д.) из РФ, имеющих рос. паспорт. Не надо искать черную кошку ("нацизм") в темной комнате. Разработчики ОС Linux исключили из числа ответственных за развитие ядра 11 сотрудников подсанкционных компаний из России.
Как минимум один из них не работает и не живет в России уже много лет.
Разработчики ОС Linux исключили из числа ответственных за развитие ядра 11 сотрудников подсанкционных компаний из России.
Как уже неоднократно писали - как минимум один из них уже несколько лет живет в Калифорнии и работает в AWS. Выпилили всех мейнтейнеров с почтой .ru плюс одного, связанного с поддержкой процессора Байкал.
Вроде бы он не просто живёт в Калифорнии, а живёт там уже более 8 лет, так что ему даже вопрос "где вы были 8 лет назад" задать не получится.
как минимум один из них уже несколько лет живет в Калифорнии и работает в AWS
Надеюсь, его не снимут с должности подобно тому, как нацисты уволили Ивана Ильина в 1934 г. с работы в берлинском институте)
Тут одна группа волонтеров понизила в статусе другую группу волонтеров. Волонтеры любого российского open-sorce проекта тоже вправе также сделать с волонтерами их проекта из какой-то другой страны и это не будет нацизмом со стороны россиян. Термины нужно употреблять уместно ситуации.
Термины нужно употреблять уместно ситуации.
Ну тогда под нацизмом можно понимать только немецкий национал-социализм 20-40 годов...
Волонтеры любого российского open-sorce проекта тоже вправе также сделать с волонтерами их проекта из какой-то другой страны и это не будет нацизмом со стороны россиян.
Т.е. дискриминация по гражданству - ок. А по национальности?
А по национальности?
Зависит от ситуации. Конкретно в этом случае, я уверен, причины в следующем: подозрение, что рос. волонтеры из подсанкционных организаций могут помогать рос. хакерам искать уязвимости в коде + влияние санкций, хотят перестраховаться на всякий случай + преимущественно негативная репутация РФ в зап. странах из-за известных событий последних лет. В конце февраля 2022 г. даже велась дискуссия в коммьюнити Github по вопросу "не отрезать ли России доступ к Github". В других случаях могут быть просто предубеждения или неприязнь по каким-то историческим причинам. Например, волонтеры-программисты из Армении могут не допустить в свой опенсорс-проект волонтеров-азербайджанцев из-за неприязни по национальности и это тоже не будет нацизмом. Если европейский работодатель не захотел нанимать толкового программиста из Индии не из-за цвета кожи или паспорта, а из-за того, что прочитал на каком-то айтишном форуме, что "качество кода от индусов в-целом ниже, чем у европейских или рос. программистов", то это тоже не нацизм, а предубеждение, предвзятое мнение. Ну вот в таком мире мы живем. Насильно мил не будешь. И от политики, исторических обид, увы, никуда не деться, даже если мы никак не эти процессы не имели влияния.
Короче надо составить список - какие национальности можно всячески гнобить и это не будет нацизмом, а какие нельзя! Ну, что-бы окончательно расставить все точки над ё. А то неловко может получится, захочет приличный человек назвать кого-то недочеловеком, или там уволить по причине национальной ненависти, а окажется что с представителей его национальности этого делать нельзя. В общем непорядок, нужен список!
А такая национальность - нация как американцы есть? Американская нация? Спроси американцев.
Прекрасно знаю, что такое нацизм, и да, то, что он написал, характеризует его как нациста, он же не написал, что удалены люди, работающие на конкретные государственные органы, он просто написал «Russian». Это нацизм.
Я понимаю, что вы имеете в виду, спрашивая это, но тут всё дело в формулировке и том, как сам Торвальд это написал, а написал он как один усатый художник.
он просто написал «Russian». Это нацизм
Кругом нацисты, угроза нового Холокоста! Тогда многие россияне, употребляющие ругательное слово "инфоцыгане", тоже нацисты, т.к. оно несёт в себе уничижительно-пренебрежительное отношение к нации цыган. Ведь кто еще презирал цыган как нацию? Национал-социалисты! Много москвичей, сдающих своих квартиры с дисклеймером "Только для славян" это тоже нацисты, т.к. демонстрируют неприязнь к неславянским нациям. Если называть нацистами всех, кто демонстрирует неприязнь по отношению к другим нациям по каким-либо причинам и не желает иметь с ними дело, то мы живем в мире победившего национал-социализма!
Можно и нужно обращаться к тем, кто ведет себя как нацист, нацистами. Но и обобщать не нужно, ваше это «многие» и «много» тоже говорит о вас многое)
он просто написал «Russian». Это нацизм
Ок, в эту игру можно играть вдвоем:
он просто написал «Только для славян». Это нацизм
он просто написал «инфоцыгане». Это нацизм
Кошмар какой, разгул нацизма. Сегодня он сдает в аренду «только для славян», а завтра может организовать Холокост 2.0 для неславян! За что деды воевали?!
Первое внезапно наказывается по закону, второе в РФ обсуждается, чтобы запретить так говорить, внезапно потому что «вызывает цыганофобию».
Торвальд высказался не в частной беседе и не в интервью, само сравнение некорректно.
Холокост начинался не с концлагерей, а общественных собраний, которые задокументированы и превращены в общественные музеи, можете ознакомиться. И да, начинались они с бытового расизма и национализма.
Первое внезапно наказывается по закону, второе в РФ обсуждается, чтобы запретить так говорить, внезапно потому что «вызывает цыганофобию».
Вот сейчас рандомно прокликал с первой страницы Авито несколько объявлений аренды в Москве, тут же нашел "Только славяне!". Не слышал ни про один случай из судебной практики, чтобы рос. суд наказывал за такие формулировки.
По поводу «обсуждается, чтобы запретить так говорить» впервые слышу. Слово «инфоцыгане» уже ушло в народ с подачи блогеров-разоблачителей и продолжается использоваться повсеместно, когда обсуждается тема онлайн-курсов.
Холокост начинался не с концлагерей, а общественных собраний, которые задокументированы и превращены в общественные музеи, можете ознакомиться. И да, начинались они с бытового расизма и национализма.
Ну, если Торвальдс напишет книгу «Моя борьба», где он обвинит русских в бедах Финляндии, будет называть финнов нацией господ, а русских недоразвитыми, достойными лишь подчинения и призовет финнов строить Великую Финляндию с захватом территорий, то я изменю свое мнение и признаюсь, что «вот это уже да, нацизм». Но пока что таких признаков, к счастью, не наблюдается)
Верно подметили, что нацизм начинается с расизма и национализма. Сперва мы видим бытовой расизм в виде объявлений «только для славян», презрительную лексику в отношении нерусских («х**и», «ч***и», «жи*ы») потом организовываются обществ. движения типа «Русская община» с филиалами по всей стране, призывающие «Очень важно не просто вооружаться, а обучаться, тренироваться и слаживаться», националистич. и расистские телеграм‑каналы раскручиваются медийно, СМИ типа Ридовки, разжигающие межнац. рознь и бытовой расизм в отношении мигрантов, нерусских. Следом идет риторика на «Царьграде» про возврат «исконно русских земель», желании восстановить былую империю и напоминании о том, как несправедливо обошлись с русскими в 90ые годы в бывших советских республиках с намеком «мы помним те унижения, когда‑нибудь спросим».
Бытовой нацизм есть везде, в каждой стране, и приводить пример частных случаев и представителя компании с официальным ответом некорректно, как минимум разные судебные последствия.
Не важно, что сделает/напишет Торвальд лично, то, что он ведет себя как мудак, знали все и давно, но он вмешался в разработку ядра явно по своим личным политическим взглядам, что противоречит всему, на чем основано сообщество Linux.
К чему вы это написали, я вообще не понимаю, я обсуждаю конкретного человека и конкретные действия, которое косвенно меня затрагивает и является недопустимыми, о чем и написал, то, о чем вы пишете, к теме не относится, что вы пытаетесь доказать, тоже является загадкой, хотя подозреваю, что рассуждаете вы так же, как Торвальд, и вы не правы, дальше общаться с вами нет смысла.
К чему вы это написали, я вообще не понимаю
Написал как иллюстрацию к вашим словам:
нацизм начинается с бытового расизма и национализма
Выше я и написал примеры зарождения нацизма на примере российской действительности как иллюстрацию к вашим словам. Для полноты картины, что везде есть несправедливость и дискриминация по признаку национальностей и где настоящие предпосылки к нацизму
приводить пример частных случаев и представителя компании с официальным ответом некорректно, как минимум разные судебные последствия
Им не платили зарплату в Linux Foundation, не было нарушения трудового договора. Непонятно о каких судебных последствиях пишете. И все рос. разработчики могут продолжать предлагать патчи в ядро Линкуса, просто не в статусе мейнтейнеров. Волонтеры-руководители понизили статус сотрудничества с несколькими другими волонтерами, вот и всё. Никто никому не обязан, это не трудовые отношения с договоренностями. Вы можете создать свой RuLinux Foundation и по своему усмотрению выбирать каких волонтеров брать в core team. Если захотите устранить волонтеров, которые в это время работают на украинские гос. компании и которых вы можете заподозрить в плохих намерениях, то это полное ваше право, а не мифический нацизм.
Нацист? Ого!) А где он зиговал и проявлял антисемитизм как любой истинный нацист?))
Нацизм не подразумевает автоматом антисемитизм.
Открой Википедию и прочитай про нацизм. Идеология нацизма базируется в первую очередь на превосходстве "арийской расы" над остальными и антисемитизме. Не может быть нациста, уважающего евреев. Такого "нациста" бы вышвырнули из НСДАП)) Неприязнь Торвальда к россиянам базируется не на этой идеологии, а по другим поводам. В мире много граждан, испытывающих неприязнь к другим гражданам по историческим причинам, например, армяне и азербайджане, турки и курды, но это не делает враждующие народы нацистами.
вышвырнули из НСДАП
Не может быть члена национал-социалистической партии. Но может быть еврей-нацист, считающий евреев богоизбранным народом. (и не считающих за человека любого не иудея)
Не может быть нациста, уважающего евреев.
Некто Геринг, заявивший гестаповцам и Гейдриху в отношении своего подчиненного Мильха, что в люфтваффе он сам решает, кто тут еврей, а кто нет, несколько недоумевает.
А что - не может быть версии где допустим вместо "арийской расы" ну там - вакандская? Как это будет называться?
Национал-социализм по определению подразумевает расизм, антисемитизм и еще несколько -измов.
Эм...
Слово git со сленга в целом так и переводится.
Линус сам шутил, что это очередной продукт, названный его именем.
Собственно он никогда и не скрывал, что он мудак. Более того, его за это и ценили
Если я правильно понял логику Линуса, то если вдруг на Финляндию наложит санкции, ну допустим, ЦАР, Уганда или Кот-ди-Вуар, то Линус самовыпилится из сообщества?
Он давно в США и скорее всего с их паспортом лет 20
Linux Foundation зарегистрирован в США, при чём тут африканские страны?
Встречный вопрос: а при чем тут США? Это не троллинг - я действительно не понимаю. Просто потому, что некоммерческая компания зарегистрирована в США, еще не налагает на нее обязательств соблюдать санкции США, которые на ее деятельность не распространяются. Какие конкретно санкции нарушают мейнтейнеры и LF в этом случае? Почему в открытом сообществе (где все держится на публичных правилах) происходят удаления мейнтейнеров "по разным комплаенс причинам" без конкретики и отсылки к правилам?
Интересно, есть ли в других странах популярный аналог крылатого выражения "критикуя - предлагай"?
А то не конструктивно как-то получается.
Вот собсна текст сообщения:
Ok, lots of Russian trolls out and about.
It's entirely clear why the change was done, it's not getting
reverted, and using multiple random anonymous accounts to try to
"grass root" it by Russian troll factories isn't going to change
anything.
And FYI for the actual innocent bystanders who aren't troll farm
accounts - the "various compliance requirements" are not just a US
thing.
If you haven't heard of Russian sanctions yet, you should try to read
the news some day. And by "news", I don't mean Russian
state-sponsored spam.
As to sending me a revert patch - please use whatever mush you call
brains. I'm Finnish. Did you think I'd be *supporting* Russian
aggression? Apparently it's not just lack of real news, it's lack of
history knowledge too.
Linus
Просто хочу попросить: используйте, пожалуйста, для цитат форматирование "цитата", а не "код". Если текст, отформатированный как код, не влезает по ширине в экран (как-то раз я видел текст с такими длинными строками, что они не влезли на 27-дюймовый монитор, а уж на телефоне это ещё чаще), то появляется горизонтальная прокрутка, это затрудняет чтение.
Я вот чего понять не могу... он (да и не только он) не глупый же человек?
Он реально не понимает, что далеко не все русские поддерживают то, что сейчас происходит?
Он не понимает, что в зоне ру могут быть емейлы людей, территориально вообще находящихся в других странах?
Или теперь все русские плохие, где бы они не жили, даже если до данных событий они вообще отсутствовали в России?
Самое главное, что я ещё не могу понять - ведь санкции - они для того чтобы заставить народ отвернуться от власти и начать что-то предпринимать, так?
А все эти действия: закрытие оплаченных аккаунтов, запрет на использование сервисов, кошмаринг бизнеса - оно же прямо противоположно работает?!
Вот сегодня как раз мне сказали - ну вот ты говоришь что наши врут, что запад нас уничтожить хочет - как врут?!!! - вот же факты, что они делают все, чтобы нас задушить!
Я, честно признаться, запутался - кто чего хочет добиться, по мне это какая-то кунсткамера и политика двойных стандартов вместе с истерией на арене цирка.
Только вот очень много неглупых людей там играет - то ли они под давлением, то ли что-то ещё, чего я понять не могу...
культура отмены, она такая. не отменишь ты - отменят тебя.
Да это все потеряло какую-то логику ровно в тот момент когда чуть ли не еженедельно начало вскрываться что те кто одной рукой вводит санкции другой рукой продолжают покупать и продавать *insert goods name here* в рекордных объемах.
Каким образом нас пытаются задушить? Люди в целом не особо знают, кто там и чего думает в другой стране. Зато они видят в новостях заявления тех или иных представителей стран. Так вот РФ "официально" везде кричит, что нам никто не нужен и мы все можем сделать сами.
Соответственно отключение от платных сервисов - это предложение россиянам пользоваться своими аналогами.
Ну и про поддержку россиянами кое чего вы видимо мало знаете. Посмотрите сколько собирают денег, носков, сигарет, одеял и шьют масксетей, чтобы помочь "мальчикам". Это все заставляет задуматься, что всё-таки большинство поддерживает.
Меньшенству же предлагается просто переехать туда, где это все доступно.
Посмотрите сколько собирают денег, носков, сигарет, одеял и шьют масксетей, чтобы помочь "мальчикам". Это все заставляет задуматься, что всё-таки большинство поддерживает.
У вас не может быть объективной картины происходящего потому что те кто собирает могут об этом открыто говорить, а те кто не собирает - могут на 20 лет уехать отдыхать если скажут об этом.
У меня есть картина в соцсетях с отчётами о том, сколько и чего собрали и куда ушло. Но тут речь даже не об объективности, а о том как ситуация в РФ выглядит со стороны.
Именно, что зелёный свет дан только тем, кто "за", при этом достаточно людей, которые действительно "за" и создают общий фон, и это не боты в соцсетях, которые пишут однотипные комментарии. И тут уже не важно сколько против, их не слышно. Вот и получается, что для обывателя общая картина будет такая.
P.S. Уж не знаю, за что минусить кинулись :) За то, что "нас не душат" или за "большинство за"?
Минусят за ерунду вами написанную. На воблу всем по большому счёту наплевать, просто затянувшийся футбольный матч про который говорят в новостях. Плетением сетей и донатами дай бог хотя бы полпроцента населения занимается. Ультра зед турбопатриотов, у которых "всё так, всё правильно, надо-надо" ещё поискать надо. Сейчас можно спокойно говорить, что воблу пора заканчивать без предварительных условий и начинать переговоры. Да и вообще выступать против воблы можно было всегда без проблем с законом, нельзя против своих выступать, это так в любой стране работает без исключений.
1) Вы на улицу выходили? Куча плакатов. В ТЦ отделы сбора помощи в которых есть люди. Бюджетники, которые добровольно принудительно сдают деньги и не возникают. Отправка техники коммунальных служб в регионы и всем все нормально, даже если в итоге город зимой встаёт в пробки.
2) Против своих нельзя - это пропагандистская чушь. Во первых можно, если свои мудаки. Во вторых почему сразу против своих? Может против тех, кто отправляет своих туда, куда не надо? В третьих, что там с хиппи, которые были против Вьетнама? Всех инагентами назначили и дали сроки?
3) Ну и всем так плевать, что только радуются тому, что автомобили подорожали в два и более раз, квартиры стали практически недоступны, и обновить ПК себе могут единицы. А особенно плевать тем, кто напрямую от этого пострадал.
Вы на улицу выходили?
Каждый день.
В ТЦ отделы сбора помощи в которых есть люди.
5 зашло, 1 закинул, 1000 прошли мимо.
Против своих нельзя - это пропагандистская чушь.
Это закон. Если бы вы в Израиле сказали "гасите ЦАХАЛьскую шваль, верим, вы победите", то получили бы тоже самое, что получают за аналогичные высказывания в РФ.
В третьих, что там с хиппи, которые были против Вьетнама?
А что с теми, кто выступает против воблы, всех посадили уже? Те хиппи, которые говорили про военные преступления солдат США так же отправлялись в места не столь отдалённые.
Ну и всем так плевать, что только радуются тому, что автомобили подорожали в два и более раз, квартиры стали практически недоступны, и обновить ПК себе могут единицы.
Ну тут согласен полностью. Экономической ситуацией почти все недовольны. Просто большинство редко доходит до того, чтобы связывать это с воблой.
Какая еще "вобла"?)) Почему стало страшно называть вещи своими именами? Ведь в статье 29 Конституции РФ написано, что "Каждому гарантируется свобода мысли и слова" и "Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается"))
Почему стало страшно называть вещи своими именами
Потому что это — всё, что угодно, но только не война. Война — это то, что было в 1941-1945 гг., а то, что сейчас — это просто какой-то йокарный испанский стыд.
P.S. Почему-то потерялась ссылка на йокарный испанский стыд.
А, ну тогда война, окей, просто думал, что на хабре так принято.
Ультра зед турбопатриотов, у которых "всё так, всё правильно, надо-надо" ещё поискать надо.
Среди моих знакомых - большинство
Видимо ты не понимаешь суть опенсорса. А она в том, что они его не "сами" сделали. Но почему-то считают, что "сами" вправе решать его судьбу.
вот РФ "официально" везде кричит, что нам никто не нужен и мы все можем сделать сами.
Простите, но на проходящем конкретно в текущие дни саммите БРИКС РФ заявляет совершенно обратное. Вполне официально.
Товарищ выше неправильно выразился. На самом деле РФ не кричит на каждом углу, что нам никто не нужен. Напротив, изначально и по сей день говорится, что, во-первых, производить всё у себя никто не способен, это попросту экономически нецелесообразно, а во-вторых, говорится, что если Запад от нас отворачивается, то и скатертью дорога, у нас полно друзей и в других странах. Так-то половина населения планеты с нами в хороших отношениях.
Давай так, по сути аналоги многих сервисов в России есть, хорошие они или плохие это другой вопрос и который в принципе решаемый.
Тот же Linux в России уже форкнули, что взяли из опенсоурс, что-то купили как например Jolla, с железом все конечно не фонтан, но с учетом того сколько всего нового строится или появилось, открылось, как раз из за этих санкций, есть вероятность, что к 30 году будут полностью свои вычислительные машинки не хуже уровня интел начала 10х, что в целом не плохо и для офисной работы и прочего документооборота хватит с запасом.
А насчет поддержки россиянами и прочего сбора носков тут все сложно, но вот представь что к примеру вы ярый противник спецоперации и кто из ваших близких уходит туда к примеру по призыву, у нас же по началу чуть ли не работ народ забирали, ну или добровольцем, во общем смысл в том, что есть простое человеческое желание помочь близким, пусть и взгляды у вас не сходятся.
Сразу уточню, мне разведсводки никто не приносит, а версий историй про кто прав и виноват сейчас чуть больше чем просто много, не с моими тремя классами церковно приходской об этом судить, но сама история, что меня считают чуть ли не пособником фашистов мне очень не нравится, а я насквозь мирный человек с мирной специальностью, а мне, за то что я живу в России(нашили блин страну победившего тоталитаризма) частично поломали работоспособность моей яблочной техники и заблочили(читай усложнили оплату) большую часть сервисов, что была нужна для работы, да так качесвенно все сделали, что с тем с чем не могла справится родная пропаганда, прекрасно справился эппл, гугл часть издателей в стиме, что у меня начисто отбилось желание уезжать из России, хотя в первые два месяца я как раз начал продавать квартиру и оформлять документы, а в итоге неожиданно для себя, все больше и больше начинаю думать, что глобально для России это даже хорошо, в плане развития своих производств, техники и своего ПО, в итоге у меня сейчас ноут условно отечественный на Alt Linux, один из телефонов на Авроре, и желание пойти работать в одну из свежих компаний которая занимается импортозамещающем чтобы делать свой эппл с шахматами и поэтессами.
Интересное выступление 5 февраля 2022 года.
Можете сказать, что в нём не так? Или так?
Добро пожаловать в мир свидетелей: везде "молодцы" и своя шибанутая пропаганда. Странно что это только после почти 3 лет приходит в итоге ко многим.
Такое впечатление, что им плевать на все, что они там сами декларировали. Это конечно печально. Политическая и общественная деградация и мракобесие захватили мир.
Про русских все значимые персоны, начиная со второго-третьего месяца СВО, говорили одно и то же: Есть плохие русские, и есть хорошие европейцы/американцы. Про «хороших» русских заикались только откровенные маргиналы.
Например, таможенные ограничения США распространяются на всех граждан России и Белоруссии, вне зависимости от страны пребывания.
Просто ему забыли рассказать что не бывает коллективной ответственности.
Злость затуманивает разум. А уж тем более в такой своенравной головешке, считающей себя лучше всех остальных.
«Какой ужас! То, о чём нам столько лет врала российская пропаганда, в очередной раз оказалось правдой!»
Когда я не могу понять поступки/поведение кого-то, то я ставлю себя на их место. И тогда это кое-что или даже многое объясняет. Представили?
Это называется "нацизм".
Раньше за это могли не то, что отменить, а даже посадить на много лет почти в любой стране мира.
Сейчас же открыли лазейку "разрешено демонстрировать против одной конкретной группы наций в рамках одной страны" и все, кто хотел (но не мог) побежали пользоваться этой возможностью.
Фактически многие из нас увидели появление и расцвет глобального интернета и имеют все шансы увидеть его закат, когда получим кучку изолированных кластеров, разделëнных железным занавесом.
Навскидку сходу пара человек из списка - сотрудники подсанкционных компаний. Но если вдруг это и верно для всех одиннадцати, то уровень неадекватности приведённого в посте сообщения это никак не понижает.
I’m Finnish. Did you think I’d be *supporting* Russian aggression? Apparently it’s not just lack of real news, it’s lack of history knowledge too.
Раз пошла такая пьянка с применением history knowledge, Роскомнадзору пора достать исторические козыри (что Финляндия получила какое-то подобие государственной автономии от Российской Империи, а, собственно, государственность - от большевиков; что из четырёх Российско-Финских вооружённых конфликтов в трёх агрессором выступила Финляндия, последний раз ажно в союзе с Гитлером, ну и т. д.) и начать замедлять ядро Linux. А то ишь, Finnish он, history knowledge у него.
Признать Linux экстремистской организаций - да и дело с концом!
В двух конфликтах. Оба в начале их государственности. В последующих двух агрессия была со стороны СССР. В частности в 1941 25 июня произошла бомбардировка Хельсинки и только потом Финляндия объявила войну.
Нет. Финляндия была военным союзником Германии, формировала на своей территории части СС и совместно с немецким генштабом планировала своё участие в операции "Барбаросса". Немецкие корабли и самолёты использовали финские порты и аэродромы с 21 июня для минирования советских территориальных вод, а с 22 июня для бомбардировок. За такое в цивилизованном обществе принято по головке погладить и в попку расцеловать.
Вот ведь чудеса - Румыния вполне себе воевала вместе с вермахтом, в т.ч. и под Сталинградом, а стало нужно - и король Михай оказался кавалером ордена Победы.
Скрытый текст
Юмор, если можно так выразиться, этой операции (Ясско-Кишинёвской - прим.) заключается в том, что наши устроили котёл всё той же 6-й немецкой армии, которая уже огребла под Сталинградом (с другим личным составом, ясное дело). Мало того, фланги, которые наши пробили, окружая немцев, закрывали те же румынские армии, 3-я и 4-я. На этот раз дело окончилось несколько быстрее - наступление началось 20-го, котёл образовался 23-го и был ликвидирован 27-го августа. 23-го же августа король Румынии Михай вызвал к себе диктатора Антонеску и арестовал его, а потом честно держал своих политиканов в узде, не давая им лечь под западных союзников, чего многие из помянутых политиканов хотели всеми фибрами души.
В начале сентября наши вошли в Бухарест, а 12 сентября румыны записались в антигитлеровскую коалицию. Честно говоря, если бы не важное стратегическое положение Румынии, можно было бы оставить королю его страну. Заслужил. Но увы. По крайней мере, всё оформили без эксцессов. И даже орден "Победа" дали.
Война с Болгарией вообще легка для описания. 3 сентября Толбухин опубликовал эдикт, в котором утверждал, что Красная Армия не желает воевать с братским болгарским народом. 5 сентября правительство СССР объявило Болгарии войну. 8 сентября наши вошли на территорию Болгарии, причём болгары по нашим не стреляли, а у нас действовал приказ оружие у них не отбирать. Война, однако. Днём 9 сентября в Болгарии сменилось правительство, а вечером Сталин отдал приказ прекратить боевые действия против Болгарии. В общем, всегда бы так.
Ну так-то и Финляндия воевала с нацистской Германией. Почитайте про Lapin sota.
«Вовремя предать — называется „предвидеть“» ©
Ну так-то и СССР первые два года войны был союзником гитлеровской Германии
Да что ви такое говорите. И в каких же сражениях он участвовал на стороне Германии?
В 1940 году СССР обеспечил Германии 74% нужных ей фосфатов, 67% асбеста, 65% хрома, 55% марганца, 40% никеля и 34% нефти. Как выразился начальник оперативного управления Генштаба сухопутных сил генерал Эдуард Вагнер, «договор с Советским Союзом спас нас» (Германо-советское торговое соглашение (1939)).
По этой логике, например, Швеция тоже была союзником Германии, несмотря на заявленный нейтралитет, поскольку большинство вольфрамовой руды и многое другое Германия в 1939-1945 получала именно оттуда. Насколько глубока кроличья норма?
Я это знаю. Просто мне уже порядком осточертела модная в последнее время тенденция (как "тут", так и "там") что-то мотивировать "историческими причинами" и экскурсами в историю, вот я и пытался проиллюстрировать, что если лезть в глубины истории, да еще и предвзято, то можно накопать такого, что смело можно начинать войну всех против всех.
Напомню, что до Молотова-Рибентроппа был Мюнхенский сговор, по которому союзниками Германии, следуя Вашей логике, нужно признать Францию и Англию.
А как только Германия аннексировала Судеты, Польша выкатила ультиматум Литве с требованием восстановить дипотношения, то есть признать аннексию Польшей Виленского края. СССР заставили Польшу от этого ультиматума отказаться, потом аннексировали Литву с Виленским краем, и там всех стали заставлять говорить по-литовски, хотя многие говорили по-польски, и литовского не понимали.
Вот такая бедная невинная Польша, сейчас всем предъявляющая претензии и занятая россказнями про Молотова-Рибентроппа.
Расскажите, плз, что вы имеете ввиду под термином «союзник».
ага, и после чего же она вдруг начала воевать против Германии, как вы думаете?
Скрытый текст
1. Январь 1944. Немецкая оборона под Ленинградом взломана, немцы отброшены. Всё? Ага, щас. Северный фланг немцев - Финляндия - был им нужен только тогда, когда у немцев была инициатива, и нужен под две конкретные задачи - взять Ленинград и перервать ж.д. на Мурманск, после чего этот фланг схлопывался по линии от Белого моря до Балтики, и высвобожденные войска пёрли в глубь русской территории. Ни того, ни другого не вышло, а с переходом инициативы к советским войскам немцы получили все прелести растянутого фланга, уязвимых коммуникаций и ненадёжного союзника в одном флаконе. Первым ударом Советы фактически выиграли северный фланг, вытеснив немцев в Прибалтику. После этого, при активном содействии Рузвельта, пригрозившего разрывом дипотношений с финнами, запустился переговорный процесс конкретно о мире - уже в середине февраля в Стокгольме встретились Паасикиви и Коллонтай. Потом СССР сделал откровенно гениальный политический ход, сняв все предварительные условия по проведению переговоров и отобрав таким образом отмазки финского правительства, которое было бы радо *изображать* переговорный процесс, стараясь усидеть на двух стульях. На фоне "союзника" Гитлера, в открытую угрожавшего оккупацией Финляндии, Советы смотрелись гораздо предпочтительнее. К сожалёнию, финское правительство всё же потребовалось убеждать таской, но об этом потом.
[...]
4. Карелия. Освобождение Выборга и Петрозаводска. Горячих финских парней следовало поторопить с размышлениями, хотя повторяю - уже после первого сталинского удара Финляндия оказалась в положении "неуловимого Джо". Достаточно своеобразный театр, достаточно своеобразный расклад по вооружению - наше превосходство в технике было подавляющим, но летом в том регионе наземная техника не особо помогает. Дрались финны неплохо, причём настолько неплохо, что некоторые их историки до сих пор считают, что упорная оборона финнам чем-то оказалась полезна. Тем не менее, в середине июля наши просто остановились, ибо, во-первых, люди были нужнее на других фронтах, во-вторых, чтобы доколотить финнов, сил всё равно было достаточно, и, в-третьих, переговорный процесс уже шёл, и шёл предельно прагматично. Не хотите, чтобы в резюме присутствовало слово "капитуляция"? Да ради Бога. Не можете сами выгнать немцев? Поможем. Ах, уже можете... Какие-какие границы? Какого-какого 39-го года? Так, вон дверь, уйти не забудьте, нам ужинать пора... Что? 40-го? Ну вот, давно бы так.
То есть народ получил свое государство наконец-то, пытался его защитить любыми способами, и ты им это ставишь в вину? :)
Может тогда признаем, что СССР Польшу захватил? Опять же правильность борьбы Финляндии я думаю можно понять на примере Чехословакии, где коммунисты пришли к власти демократическим путем без принудительного насаждения. И за это они поплатились тем, что стоило потом усомниться в правильности действий коммунистов, как к ним тут же приехали военные на танках, которые объяснили, что надо потерпеть.
Ну, если под "защитой любыми способами" понимать попытки захвата никогда им не принадлежавшей Карелии, устройство этнических концентрационных лагерей ещё до того, как это стало мэйнстримом на значительной части Европы и, наконец, вступление в войну в союзе с нацистами, и правильность этой борьбы "можно понять", то я не вижу смысла продолжать дискуссию.
Скрытый текст
4. Финская война. Излюбленная тема всяческих чёрных страшилок, славных полным отсутствием исторических познаний и отрицанием элементарной логики.
Предыстория. В Европе в 30-е годы нас не любили. Это полбеды. Но ведь и не боялись. Некоторые высказывания тогдашних деятелей мне, в более-менее сознательном возрасте заставшему СССР, кажутся чем-то совершенно несообразным. Скажем, финны хотели Карелию. Они и сейчас её хотят, но это воспринимается как реприза. А тогда они её хотели всерьёз, а кое-кто мечтал, чтобы финская граница пролегала по Енисею, и мечтателей почему-то не держали в смирительных рубашках. Горячие финские парни всерьёз были настроены подраться.
Их стратегические идеи были просты как мычание. Ленинград и Балтика под шахом, за линией Маннергейма можно отсидеться, пока союзники (список постоянно уточнялся) не придут на помощь. Союзникам предоставляются аэродромы, порты и горячая пища. Взамен... про Карелию я уже говорил. В общем, это осиное гнездо надо было давить или по крайней мере обезвредить, отодвинув границы от Ленинграда.
То, как наши уламывали финнов через дипломатию, это песня. Это ария. Но всякая ария когда-нибудь кончается. Что интересно, старик Маннергейм не страдал мегаломанией и здраво оценивал ситуацию, так что был готов махнуть территории на троекратно большие, которые предлагал Сталин, но политиканы это дело зарубили. И началось.
Механика финской войны была следующая. Наши разведданные по линии Маннергейма устарели, и некоторые доты оказались полным сюрпризом. Тогдашние противопульные танки были элементарно бесполезны против дотов. Адекватной фронтовой авиации, способной работать по укреплениям, просто не было. Всерьёз ломать укрепления можно было только 203-мм гаубицами, которых было аж 12 штук на весь фронт (финны называли их "сталинскими молотами", а наши - "карельскими скульпторами". Легко догадаться, как они называли причудливо перекрученные остатки дотов - "карельские монументы"). Сами понимаете, усилия пехоты были малоуспешны и обходились дорого. Почему такая хрень вышла? Да потому, что вооружениями РККА долго ведал некто Тухачевский и успел наработать, падла, пока его не взяли за жопу.
Надо было ломать эту линию? Да сто пудов. Дело в том, что обижаемые чухонцы воззвали городу и миру. И чипы с дейлами поспешили на помощь. 14 тыс. добровольцев со всей Европы, 800 орудий, 200 самолётов, 100 тыс. единиц стрелкового оружия. От европейского стола финскому. Сейчас об этом немодно вспоминать, но французы и бритиши, уже воюя с Гитлером, на полном серьёзе готовили высадку экспедиционного корпуса в Финляндии, а также бомбёжку советских нефтепромыслов на Кавказе. Наши порвали финнов до того, как эта сказка стала былью, и помянутый корпус отправился в Норвегию, где его как следует отпинали немцы.
Ах да, в связи с Финляндией нам объявила войну ещё одна держава. Угадайте, какая? Правильно, Польша. Ну и что, что от всей Польши осталось немецкое генерал-губернаторство да ещё правительство в Лондоне? Шляхетский гонор дороже связи с реальностью. Результат объявления войны: поляки приготовились добавить пехотную бригаду экспедиционному корпусу, а все *интернированные* польские войска в СССР автоматом стали *пленными*, и процесс их роспуска по домам сильно замедлился.
30.11.1939 прекрасный добрый СССР вторгся в Финляндию и развязал против неё войну. За это СССР был исключён из Лиги Наций.
Финны за что должны любить СССР в 1941?
Финны за что должны любить СССР
Как насчёт за то, что перерабатывать их на золу никто даже и не планировал?
Вы выше-то читали, или по принципу "сама придумала, сама обиделась"? Я нигде не назвал СССР "прекрасным добрым", и "любить" его не надо. Но "не любить" и "участвовать в геноциде, в союзе с мировым злом" - это немножко разное.
Финляндии вместо вторжения предлагали сдвинуть границу от Ленинграда ближе к Выборгу (оставляя Выборг за Финляндией) в обмен на северные территории, вдвое большего размера. Понятно, что СССР предлагал большую невыогдную тыкву, взамен обжитых территорий. Просто Финляндия изначально планировала с нацистами дружить во время большой войны, а не с советами, вот и всё.
Финляндии вместо вторжения предлагали сдвинуть границу от Ленинграда
Нет никакого военного смысла двигать границу. Если бы Сталин хотел обезопасить Ленинград он строил бы фортификации, а не отбирал территории у соседа.
И это прекрасно показали следующие события: Сталин границу отодвинул, а немцы это расстояние за пару дней прошли и окружили и выморили голодом город. А финны, при помощи объективно слабой линии Маннергейма отбились.
Ну советско-финская война вообще была провалом (победили только по "очкам"), как и начало великой отечественной войны было катастрофой. Выиграли только один день за счёт отодвинутой границы. Иначе в Ленинград зашли бы в первый день.
Если бы Сталин хотел обезопасить Ленинград он строил бы фортификации, а не отбирал территории у соседа.
Ну там помимо границы предлагали войска в самой Финляндии разместить, насколько мне известно. Ну и фортификации там строго говоря строить было негде, артиллерия тех лет могла бы атаковать территорию у Ленинграда не пересекая границу.
тех лет могла бы атаковать территорию у Ленинграда не пересекая границу.
Значит и артиллерия из укрепрайона могла снести вражескую артиллерию.
Иначе в Ленинград зашли бы в первый день.
Зайти во вражеский город в первый день, не победив вражескую армию? Это глупость уровня атаки Грозного танками под новый год. Фашистов просто отрезали бы от коммуникаций и уничтожили.
советско-финская война вообще была провалом (победили только по "очкам")
Советско-финская война не была провалом. СССР победил и выполнил поставленные цели.
В первые два месяца войны сложились очень неудачно. Все сражения были проиграны. Вскрылись многочисленные недостатки, которые позже были исправлены. Плохо, что Красная Армия была плохо подготовлена. Хорошо, что это выяснилось в 1939-40, а не в 1941.
начало великой отечественной войны было катастрофой
Немцы были сильны и отлично подготовлены. Но Красная Армия против немецкого наступления показала себя гораздо лучше, чем остальные армии мира. А ведь у СССР не было стольких месяцев на подготовку (между началом войны и наступлением), как, например, у Франции.
Советско-финская война не была провалом. СССР победил и выполнил поставленные цели.
Вот только эти цели были скорректированы прямо во время войны. Сначала Советы собирались захватить всю Финляндию и подготовили временное правительство.
Зы. Вот вам Бранденбургские ворота. Построены в честь взятия Парижа 1814 году. Вот Триумфальная арка в Москве. Построена в честь победы над Наполеоном. А это триумфальная арка в Париже. А это в Риме… А это воин-освободитель, в честь победы над фашистами.
Внимание вопрос: А где такая арка в честь победы над Финляндией?
Её нет. Есть только несколько монументов погибшим воинам, но ни одного в честь триумфа. Героев тоже нет — коммунисты о войне предпочли забыть.
То есть сами коммунисты в победу над Финляндией не верили.
Вот только эти цели были скорректированы прямо во время войны.
Цели были заявлены ещё до войны, и эти цели хорошо известны. Сначала пытались достичь этих целей дипломатическим путём.
А где такая арка в честь победы над Финляндией?
Не каждая победа заслуживает триумфальной арки. США в 20-м веке одержало несколько побед на различными государствами. Триумфальных арок нет, но никто не утверждает, что США проиграли войну, например, Гренаде.
Цели были заявлены ещё до войны, и эти цели хорошо известны
Смена правительства Финляндии на "Народное правительство" и ратификация договора в столице Финляндии --- в Хельсинки.
Но взять Хельсинки немного не вышло. И с народным правительством тоже облом вышел.
Так что нет. Довоенные цели реализованы не были.
Зы. Это триумфальная арка в честь победы в Гренаде:
Смена правительства Финляндии на "Народное правительство" и ратификация договора срок в столице Финляндии --- в Хельсинки.
Обоснуйте.
Довоенные цели реализованы не были.
Есть представленный (перед переговорами) советской стороной вариант соглашения. В нём нет ничего о смене правительства.
Но взять Хельсинки немного не вышло.
Потому что правительство Финляндии запросило мира раньше, чем советские войска дошли до Хельсинки.
Даже страшусь подумать, что там с Афганистаном.
советско-финская война вообще была провалом (победили только по "очкам")
Советско-финская война не была провалом.
победили только по "очкам"
--------------------
СССР победил и выполнил поставленные цели.
Да, только коммунисты к власти не пришли, как планировалось. Так что выполнил некоторые цели. С Куусиненым что-то не срослось.
Насчёт катастрофы, это исторический термин. Это и просоветские историки так называют, катастрофа 1941 года.
Программу-минимум (отодвижение границы), насколько я помню, даже перевыполнил. Ценой неадекватных потерь, да. Программу-максимум (марионеточное правительство и советизация Финляндии) - не выполнил, уже не столько из-за сопротивления финнов, сколько из-за угроз других западных держав вступить в войну на стороне Финляндии. А на счёт того, насколько территориальные приобретения в итоге зарешали в ВОВ и стоило ли оно того, если рассматривать с позиций послезнания - чё-то и не помню, чтоб попадался анализ в популярной исторической литературе.
Какое марионеточное правительство? Куусинен со своими людьми был вполне натуральным финном (в отличие от шведа Торвальдса, хе-хе) и даже неиллюзорно помогал Ленину делать революцию в России. Это не отражало настроений большей части финского народа, но, тем не менее, финская революция была идеей и целью финских коммунистов, а не Сталина. Сталин вообще к идее мировой революции относился отрицательно, рассуждая, что у СССР своих забот хватает.
Ох, не ожидал я комментариев, как комментарий через один выше - про отсутствие смысла, про то, что немцы расстояние прошли за пару дней. Често говоря, даже не хотелось комментировать историческую отсылку Линуса, т.к. если и выставлять исторические претензии, то можно дойти до резни в Печенгском монастыре в 16 веке (не забудем Гурия, не простим и все такое). Но то - Линус, чью речь можно списать на особенности образования, менталитет, возможно какие-то семейные нюансы. Но тут уже бомбануло, уж простите за такой речеоборот, но иначе не выразиться. Ведь дело даже не в границе около Ленинграда по итогам, но и в землях значительно севернее, про которые иногда забывают на фоне ужасов блокады. Так уж получилось, что пару лет я провел недалеко от одного клочка земли, который отошел к СССР по итогам Финской компании. Называется он красиво - Мустатунтури. Это буквально несколько десятков километров, но именно там было остановлено продвижение врага к Мурманску, значимость которого, как незамерзающего порта и ключевого логистического узла, в итогах ВОВ сложно переоценить. Это был один из немногих участков фронта, где немцы не смогли хоть как-то значимо продвинуться на протяжении всей войны. Ни в первый день, ни потом. Все дело в положении этого небольшого участка земли, который одинаково сложно было как оборонять, так и атаковать. Сейчас легко говорить про выигрыш по очкам, про бессмысленность и т.п., но если бы на момент начала ВОВ граница проходила по Тартускому договору, то это была бы катастрофа, которая могла бы если не изменить итоги ВОВ, то как минимум серьезно повлиять на временной интервал войны.
Нет никакого военного смысла двигать границу.
Можете обосновать свою (маргинальную) точку зрения?
Сталин границу отодвинул, а немцы это расстояние за пару дней прошли
Это неправда. Немцы шли до Ленинграда больше двух месяцев. И финнам тоже потребовалось 2 месяца, чтобы выйти к старой границе на Карельском перешейке.
Можете обосновать свою (маргинальную) точку зрения?
Сталин получил что хотел --- отодвинул границу.
Как это помогло Ленинграду? Никак. Его окружили и выморили голодом. Следовательно никакого военной пользы передвижение границы не принесло --- только 200 тысяч погибших.
Как это помогло Ленинграду? Никак.
Во-первых, правильным вопросом будет "как это помогло выиграть войну". Сковали значительную часть немецких сил, успели эвакуировать много промышленных предприятий и т.д.
Во-вторых, нужно не просто смотреть на результат, а сравнивать с результатом, который был бы, если бы Сталин не отодвинул границу. (Например, Вася готовился к экзамену 2 дня и получил тройку. Результат плохой, но если бы не готовился, то получил бы двойку.) План немцев был окружить город и заморить всех жителей (есть документальные свидетельства). Если бы этот план удался, то погибших в Ленинграде было бы в 10 раз больше.
Его окружили и выморили голодом.
Формально не окружили. По Ладоге ежедневно возили тысячи тонн грузов, Ладожское пароходство и ладожская военная флотилия, пока не встал лёд. А потом - те же тысячи тонн полуторками. И нет, немцы не могли дострелить со своего выхода к Ладоге, ни бомбить - ибо не было у них там самолётов практически. А городу нужно было 3000 тонн в сутки продовольствия. И когда Сталин решил что город ему нужен - продовольствие пошло. Но первые месяцы он думал что Ленинград бесполезен - и именно в это время и погибли все те сотни тысяч от голода. Потому что пусть немцы возьмут, но ни кусочка хлеба им не достанется. Немцы, кстати, и не бомбили город практически, нечем было, только кбф пару раз поражали. Ну и бадаевские склады, на которых было продовольствия на пару дней.
В частности в 1941 25 июня произошла бомбардировка Хельсинки и только потом Финляндия объявила войну.
В мае 1941 года генеральные штабы Германии и Финляндии согласовали планы совместных боевых действий, сроки мобилизации и срок вступления Финляндии в войну (через 14 дней после германского вторжения в СССР).
21 июня на немецких самолетах на территорию СССР вылетает группа финского спецназа, чтобы взорвать шлюзы Беломорканала.
22 июня финны начинают минирование советских территориальных вод в Финском заливе.
22 июня капитан финских ВВС (штурман) ведёт немецкие бомбардировщики на Крнштадт.
Начиная с 22 июня немецкая авиация использует финские аэродромы для бомбардировок СССР.
Так что в 1941 именно Финляндия проявила агрессию, а СССР защищался.
Не получили они из рук большевиков государственность, а у большевиков уже не было ресурсов до конца собирать бывшие земли РИ. Финны сами получили свое государство, воспользовавшись моментом. При этом эти же большевики формировали финское правительство на случай захвата Финляндии, то есть в серьёз рассматривали из возврат. Финны не белые и пушистые были в отношении СССР, но и СССР не отличался добрососедскими помыслами.
Финны сами получили свое государство
Ага да, ещё чего расскажете
Не получили они из рук большевиков государственность
Скрытый текст
С одной стороны, формально таки получили - насколько я помню, именно правительство большевиков, придя к власти, официально признало независимость Финляндии, а остальные нет, ни до, ни после. С другой стороны, да, сами, воспользовавшись. И ещё под десятком разных углов можно это всё рассмотреть, и у каждой стороны будет своя правда. Но это надо историю изучать, а не строчить е-мэйлы с истерическими пассажами "Йа финский! Моя кровь от отца!"
Ну собственно ни Польша, ни Финляндия не были частью РИ, они были тремя территориями под одним человеком в качестве монарха. (император Всероссийский, царь Польский и великий князь Финляндский) И если бы дальше шла линия наследования, то так под одним руководством и были бы. Но отречение без наследования привело к тому, что эти три государства стали управляться независимо.
Не буду делать вид, что я что-то знал на эту тему, а не только что прочитал в Википедии, но всё это было, как минимум, спорно: то её считали автономией в составе РИ, то династической унией, и ни то ни другое не было юридически оформлено. Лидеры белого движения, насколько я помню, отпускать Финляндию не планировали, и если бы они взяли верх и осилили сохранить "единую и неделимую", то так бы и было, и никакую монаршую волю двухвековой давности никто бы всерьёз не вспоминал.
Да это ясно, что гос границы подтверждаются по факту силового владения. И если очередные фрики от юриспруденции докажут нарушения при объединении Германии или распаде Советского Союза, то ни ГДР не появится, ни СССР не соберется обратно. Просто для меня в свое время это было интересным открытием, что именование государя это не просто так.
в союзе с Гитлером
До 1944 г. С сентября 1944 г. вышла из нацистского блока, присоединилась к антигитлеровской коалиции и начала боевые действия против немецких войск
Финляндия получила какое-то подобие государственной автономии от Российской Империи, а, собственно, государственность - от большевиков
Опять этот Ленин!! То Украину придумает, то Финляндию. Значит, на очереди новая спецоперация по возврату исторических российских земель. Даешь "Хельсинки за 3 дня!".
Роскомнадзору пора достать ...
Для начала было бы неплохо перестать блокировать Ютуб.
Старику Линусу пора на покой. Его заслуги перед открытым ПО неоспоримы, однако в последнее время он что-то совсем перестал дружить с головой. Сначала вон на Rust сорвался, теперь во всём троллей винит. За ним уже давно был заметен комплекс бога, ещё когда он "забыл" про GNU, но в последнее время он чересчур углубился в старческий маразм. Свободное ПО на то и свободное, что не принадлежит ни США, ни "финнам", ни России. А он превратил крупнейший опенсорс проект в политическую трибуну. Надеюсь все сделают выводы и это даст толчок развитию FreeBSD, Hurd и прочим.
Линус просто не политик. На самом деле, есть довольно много вещей, которые скорее всего с него требуют ФБР и прочие господа, так как в проект Linux вложены колоссальные деньги и наличие каких-то связей с РФ после определенного периода не желательно. Просто он не смог дать отпор им, или не захотел давать и не смог грамотно, красиво и лаконично презентовать фоллбек ру-контрибьюторов. Потому что не политик. В итоге Линус теперь в глазах ру-айтишников финский нацист, который любит покрутить history knowledge когда это удобно ему самому.
Если бы он написал "Идите все нафиг, вы всерьёз думаете, что ради каких-то российских разработчиков я буду конфликтовать с американскими властями?" - это было бы грубо, но хотя бы разумно, и отношение к такому ответу было бы нормальное, скорее всего. А он ответил постом пубертатной истерички, в котором нуль логики, а кивок на историю вовсе смехотворен.
Все здравомыслящие прекрасно понимают, что Торвальда просто прижали
Какой низкокачественный приём. Кто "все"? Что это за риторика из шестого класса "все кто умные - согласны со мной"?
У вас похоже классический защитный механизм работает - "Мой кумир не мог оказаться тупой истеричкой, иначе кто я такой раз у меня такие кумиры? Выходит сам он не мог, заставили его!"
Ага, и всех несогласных в тролли записать тоже заставили, и ляпнуть про историю тоже.
Все здравомыслящие прекрасно понимают, что Торвальда просто прижали
Почему вы так решили? Вы не допускаете, что Линус будучи гением в одной области не может быть идиотом в другой? Стив Джобс для примера
Не особо слежу за его высказываниями, но они ведь у него большая часть громких заявлений именно такая?
Про history knowledge его тоже ФБР заставило писать?
Папа у него журналист и политик, и сам он программист и политик.
Я вот тоже не политик, но я почему-то осознаю, что стоило ему минимально потрудиться над облеканием этого решения в политкорректную форму - и формально к нему с моральной точки зрения было бы уже не подкопаться. Кто-то посмеет обвинить в политическом/расистском решении? "Да что вы, я им thank you for what you have done сказал, и распинался, что мне жаль, что так вышло, но сами понимаете, юридические требования и всё такое. (Слова в интернете вообще постятся за бесплатно, какая разница что я там наплету в анонсе, "токсичные" разработчики из коллектива выкинуты, главная цель достигнута.)"
Но до такой простой мысли он не допёр, а вместо этого ему приспичило поговорить про фабрику троллей и путинское вторжение. Ну штош.
Что вообще может сделать злоумышленник, чтобы навредить линуксу?
Саботировать его небольшими изменениями втечение многих лет, чтобы потом это стало очевидным?
Давать обидные названия переменным?
Украсть публично доступный код?
Наибольший вред Линуксу в итоге нанёс сам Линус. Последствия не будут моментальными, но через N лет это приведёт к краху Linux.
Давать обидные названия переменным?
Вернуть master/slave *сарказм*
Раскрыть список всех закладок, которые чьи надо закладки.
Саботировать его небольшими изменениями втечение многих лет, чтобы потом это стало очевидным?
Подобный прецедент в Open Source уже был. Так что чисто теоретически может и саботировать.
Да много чего такого бывало, на самом деле. На днях вот была тут на Хабре новость про дата-сайнтиста, который устроился в компанию и несколько месяцев им гадил, незаметно добавляя ошибки, срывая сроки работы.
Или вот в свете СВО почти сразу какой-то фрик в свою библиотеку добавил код, который с некоторой вероятностью сносил файлы с диска, если обнаруживал что запущен на сервере в РФ.
Так что угроза более чем реальна.
В свете явленных исторических знаний, наверное, запилить графический загрузчик, где прогресс будет отображаться в виде раскрытия половинок широких ворот.
раскрытия половинок широких ворот
Боюсь даже спрашивать —
Вот этих.
Хотя решение несколько резкое, насколько именно он не прав? Рунет активно окукливается и прогибается под всякие организации, которые не всегда превыше злонамеренных действий.
Я не шарю за современную историю (да и вообще историю), в т.ч. политику.
Будьте так любезны: поясните в примерах о чём вы говорите?
Также не очевидно что именно вы назвали рунетом.
Вообще,.не очень понятно что за злонамеренный код в опенсорсе, ну и да возможные закладки от ФБР видимо его полностью устраивают по такой логике
ФБР не имеют такой безграничной власти как ФСБ, чтобы окончательно облениться и гадить людям и компаниям напрямую. Хоть от них вред тоже есть, бояться их причин немного меньше.
По моему в мировом масштабе у ФБР власти сильно больше как раз сейчас так что я бы не был так оптимистичен
Вы путаете разные понятия. У США больше влияния в мире, но ФБР не имеет такой власти в своей большой зоне влияния, как ФСБ в своей.
Сможете привести примеры, как ФБР участвует в "отжатии" аналога торговой сети типа "красное белое"? Или аналог "Додо пицца"? А может Дуров остался у руля "ВКонтакте"? А может там тоже бывает такое, что ФБР приезжает на завод в регионе якобы для выявления нарушений, а потом прибыльная часть завода вдруг оказывается под юрлицо с адресом в Мск?
Масштабы ФБР ограничиваются территорией США, в остальном мире юрисдикция другой организации
насколько именно он не прав
Зависит от того, насколько вам близка концепция презумпции невиновности
Как рунет влияет на ядро Linux?
А разве не в рунете ситуация ощутимо лучше?
Ньет, Молотофф!
Ох как он своими высказываниями сейчас отвернет от Linux аудиторию. Понятно, что это просто комментарий. Но ведь он не диктатор такое решение должны было принимать комьюнити.
Но ведь он не диктатор
правда что ли? а действия прям диктаторские, единоличные, разве нет? ну и про OpenSource можно забыть я так понимаю =(
Почему вдруг забыть? Почему вдруг именно сейчас? До этого случая в эти "мейнтейнеры" принимали прям всех-всех и не исключали никого-никого, в том числе по политическим или идеологическим мотивам?
Так open source не про то, что правки в свой проект должны принимать от любого человека. Никто исходники не закрывает. Хочешь, качай и делай форк, веди свою ветку, и покажи людям, что твой проект лучше чем у Линуса.
Сходу не вспомню, но таких примеров было достаточно, когда поведение лидеров проекта приводило к фоткам, а потом и смерти основного проекта и расцвету форка.
Так что рассуждения о диктатуре и о том, что что-то противоречить опенсорсу тут не уместны.
Вы забываете о роли личности в истории. А г-н Торвальдс именно та самая личность, очень сильно ассоциируется с понятием ОпенСорц.
Да, наверное авторитаризм в технических вопросах стал необходим в процессе разрастания ядра. Но в данном случае мы имеем дело с явно политикой, к сожалению, и товарищи выше и ниже хоть и говорят, что такое уже было в других проектах, но ни одного пруфа на политически ангажированное решение в ОпенСорц не привели
Ох как он своими высказываниями сейчас отвернет от Linux аудиторию
Каким образом? И Линус всегда позиционировал себя именно как диктатора и всегда был хамом с резкими высказывания, вы видимо совсем не знаете историю разработки ядра.
Linux fork? Можно поддерживать совместимость и таскать патчи из оригинала на начальном этапе, но в целом разработчики Китая/Индии/России и других стран не придерживающихся мержа политики и программирования потянут собственную разработку.
BRICS-kernel is not Linux
Угу, Блинукс (от Brics Linux) че :) Суть не в названии, пусть остается Linux в честь основателя, а в подходе. Мне как апологету open source неприятно видеть, как границы государств пытаются протащить в наши головы. Если код открыт и свободен, его могут использовать все люди и контрибутить тоже все без ограничений, если только их вклад полезен.
Ага, и назовем BRICSUX. Но только с чего вы взяли, что разработчики из Китая и Индии будут коммитить в этот форк, а не Линусу, который против них-то ничего пока не имеет? Или в Бриксус будут брать только третьесортные коммиты, которые отклоняются мэйнлайном? Такой себе подход, если честно.
Подход такой себе, согласен. Как разработчик, я бы хотел видеть Linux и в целом open source без политики. А китайские разработчики полагаю и сами понимают, что будут следующими. И если уж форкать, то без переименований и всяких brics, просто ветка Linux свободная для любых контрибуторов из любых стран и компаний.
И если уж форкать, то без переименований и всяких brics, просто ветка Linux свободная для любых контрибуторов из любых стран и компаний.
Не будет она свободна. Будут действовать зеркальные меры.
Китай уже давно всё перефоркал, уже не один год как у них есть как свои вполне хорошие классические GNU/Linux-дистры "полного цикла" даже со своей DE — Deepen, так и совсем свой форк ядра Linux, котырый уже не завязан на оригинал — Harmony. И это только то, что на слуху. На самом деле их даже больше. Так что пугать Китай банами в ядре Линукса как раз не выйдет.
А какая разница, будут они коммитить в BRICSUX или Линусу? Если source таки open - ну, тянуть всё, что надо оттуда, а свои, православные патчи коммитить в BRICSUX напрямую. В чём большой практический смысл коммитить поддержку процессора Байкал вот прям в самое главное ядро?
Рано или поздно ветки разойдутся настолько далеко, что "тянуть всё что надо" станет всё более и более затруднительно. Одно дело когда о форке тоже думают и не пилят несовместимый с ним код в апстриме, но я например такого не видел, зато видел обратное. И тянуть из апстрима само по себе - уже двойная работа.
В смысле, "мы прислали патчи, и следующие патчи в основную ветку пилятся уже с учётом наших патчей" vs. "мы патчим свои патчи только в нашу ветку, и последующие патчи, которые мы тянем из основной ветки, вынуждены всё сильнее и сильнее перепиливать для совместимости с нашими патчами"?
Если учесть, что на стороне китайцев будет, например, Huawei — ещё не известно кто там кого "перефоркает".
Ну, кстати, могли бы и скинуться на такой проект. Все-таки бабло побеждает зло.
Разработчики из Китая вас к себе не пустят. Им опенсорс не нужен, им нужна своя ОС со своими закладками.
видимо пора создать альтернативую Linux которая будет вне политики
Сдается мне, что, с такими темпами прогрессирования маразма, действительно может случиться импортозамещение с нуля операционок, компиляторов и прочего ПО в больших странах и блоках. Причем первый это проделает, по-видимому, Китай. В общем, скучно не будет.
Таки российское импортозамещение не одно и то же, что китайское.
Вон раньше в Китае делали несуразные клоны автомобилей (похожий внешний вид и никакой собственной разработки). Сейчас же выпускают вполне себе конкурентоспособные авто (правда у них технологии появились, ту же Volvo под себя загребли).
А у нашей AstraLinux вроде и технологии есть (исходники), а получается что получается.
Не проделает, а уже во всю проделывает. ...
есть же задумки и других школ - та же ЯОС (от A2 на Обероне), перенацеливаемая ОС "Роса" (не путать с Роса Линуксом)...
В смысле "проделает"? Они уже давно проделали и даже юзают в проде уже несколько лет как. https://gitee.com/openharmony
Чего-то мне от этой новости даже грустнее чем от соседней про ДжетБрейнс, тут вроде сообщество было мировое добровольное и тоже все пошло по бороде на политической тематике.. И это после 3 лет почти казалось бы когда уже можно избежать истерик.
На правах IMHO. Возможно, просто всё идёт совсем не туда, куда бы им хотелось изначально. До этого могли просто затаиться и ждать "а чего там с этой Россией будет". А сейчас действительно истерить начинают. Вообще так, как все идет, видимо, не за горами действительно границы и фрагментация интернета, контрабанда технологий, развитие независимых школ разработки и национального ПО в крупных странах.
Вроде бы скоро вступает в силу какой-то executive order Байдена насчёт IT-сектора, изданный давно ещё, поэтому и зашевелились именно сейчас.
Ничто в этом мире не может существовать без политики, существование стран и их отношения между собой это политика, а являясь гражданином какой либо страны вы автоматически становитесь участником политики, хотите вы этого или нет, поэтому не существует иного выхода кроме как интересоваться политикой и принимать в ней участие, иначе политика сама постучится к вам в двери.
Второй раз переспрошу в этой ветке:
Утверждение 1: "Ничто в этом мире не может существовать без политики"
Утверждение 2: " иначе политика сама постучится", т.е. звучить так, что до этого не стучала, т.е. исходя из последнего предложения создается ложное впечатление о существовании состояния, в которых политика Вас не затрагивает, что прямо противоречит Утверждению 1.
Это расхожее утверждение со словом "Если Вы не" - не первоисточник, первоисточник звучит много корректнее и просто констатирует Утверждение 1 без каких либо "мотивационных" следствий. А нынешнее изречение с ее посылками уже кажется ложным.
Так а в чем ваш вопрос?
В том, что не находите ли вы после детального анализа фразу: "Если Вы не интересуетесь политикой, то политика займется Вами" - искажающей оригинал настолько, что она становится ложной. К ситуации в принципе не применимо условие "если то".
Оригинал к слову вроде как выглядел так: "Вы можете не заниматься политикой, все равно политика занимается вами" - и он избавлен от этого когнитивного искажения.
Вы как минимум исказили мои слова в формат который вам удобен и пришли к каким-то своим выводам к коим я не имею никакого отношения.
В своих словах я не вижу никаких противоречий, и я написал то что хотел без привязки к каким либо фразам. Вы же в этом можете видеть то что хотите
Именно у Вас эта фраза в несколько измененном виде и процитирована буквально:
" не существует иного выхода кроме как интересоваться политикой и принимать в ней участие, иначе политика сама постучится к вам в двери." - она ложна.
Политика не стучится "иначе". Политика стучится в первую очередь именно к тому, кто принимает в ней участие, т.к. субъекты политики это ее первичный предмет интереса, а уж только потом объекты.
К слову, если вспоминать все исторические обидки, то каждая страна должна сидеть на своем месте и не хрюкать. Каждой стране есть что вспомнить.
Интересный мужик. Сначала втихаря пытался напакостить, потом, когда за руку поймали, пошел в агрессию. Причем вообще не по теме, а просто что-то на уровне "МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ". Ну сам с автоматом пойдет карать агрессора, не иначе.
А код-то, сам код - не пострадал (в худшую сторону)? Ладно, если просто из списка разработчиков убрали - можно перетерпеть. Лишь бы качество кода не ухудшилось.
Ну вот, и до чистого программирования политика добралась. Теперь никуда от этого не денешься, это новые реалии, новый мир.
Свою популярную ОС нам уже не сделать (время упущено), так что только адаптироваться к такому. Это сейчас, судя по всему, станет повсеместным явлением.
Замена профессиональности лояльностью обычно соответствующе влияет на конечный продукт. Началось все мило - с переименовывания черных/белых списков и обструкцией тех кто называл это бредом. Сейчас мы видим эпохальную новую ступеньку деградации разработки - отстранения профессионально компетентных специалистов от работы, которые некие третьи силы пометили как идеологически неверные. И если экстраполировать нынешнюю тенденцию лет на 50 вперед...
Если так и дальше пойдёт, то, чувствую, будет возрождение жанра киберпанк)
Популярную в мире может и нет. Внутри страны чисто технически вполне можно форкнуть Linux и развивать его самостоятельно в кооперации между российскиим разработчиками и продавцами дистрибутивов. Технические компетенции есть. А вот насчет управленческих большой вопрос. Другое дело, что фрагментация открытого ПО навредит всем.
Рискну нарваться на минусы, обвинения в и проч., но осмелюсь кое-чего сказать.
Да, Линукс это опенсорный проект, но перед законом-то все равны. В числе контрибьютеров ядра (да и не только) - крупные и не очень коммерческие компании, начиная с Интела. Для них это не хобби по выходным, а вполне себе коммерческая деятельность. И вполне разумным кажется вопрос - "А с какого, собственно, ваша компания работает над продуктом совместно с людьми из компаний, находящимися под санциями?"
Обсуждаемое решение - вывод огромного сообщества людей и юрлиц из под возможного обвинения в нарушении санкционного законодательства. Dura lex, sed lex.
Еще хочу ответить товарищам, публично ущемившимся от вопиющей дискриминации.
Не так давно, когда западные компании еще не ушли из богоспасаемого отечества, в Питере был такой завод - Тойота. И там одним из правил поиска root cause всяких неприятностей на конвейере было изобретенное Сакичи Тойодой правило "пяти почему". Считается, что пяти последовательных вопросов "Почему это произошло" достаточно, чтобы обнажить корень зла.
Так задайте хотя бы себе эти 5 "почему", не надо это делать публично, т.к. можно уехать в места не столь отдаленные за обсуждение этого в сети.
И задав эти вопросы, и дойдя до сути, воздержитесь от раздирания одежд на публике, если конечно вы не тролль на зарплате.
Здравый комментарий, но есть нюанс. Основное негодование сообщества связано не с фактом удаления мейнтейнеров как таковым, а то, как именно это было сделано. Если бы Линус/Грег/etc. открыто (как это принято в open-source сообществе) рассказали все эти причины (на сколько я понимаю, санкционным законодательством не запрещается публично обосновывать те или иные действия санкциями), то и вопросов бы к ним было около нуля.
Я честно прочитал все комментарии тут и, знаете, куча возмущения именно из-за "ах он нацист!!!1", а про то, что там есть какие-то правила (или не правила, а сложившаяся практика, не суть важно) убирания мейнтейнеров мало кто и знает.
Это обсуждалось в комментариях к прошлой статье. Полагаю, что большая часть комментаторов перекочевала оттуда.
Если бы он написал например, чисто гипотетически, что "Linux Foundation как US-организация должна следовать закону/распоряжению ХХХ и поэтому исключила людей А,B,C т.к. известно что они попадают под действие ограничений вследствие N M P" - все бы <возможно> обсуждали это.
А так как он выплюнул какой-то текст с туманными намеками и отсылками к его героическому финскому прошлому - обсуждают то, что он дал для обсуждения. Сам дурак.
Но как понял из комментариев здесь же, именно за это его и любят (Стокгольмский синдром? Стокгольм столица Швеции. Линус - швед из Финляндии.. ой стоп, куда-то не туда понесло)
Да. Меня, например, больше возмущает даже не дискриминация (не важно по какому признаку), а произвол в этом решении. Сообщество разработчиков Linux - публичное сообщество, цели его открыты и всем ясны. И потому, полагаю, любые обвинения, любые отстранения разработчиков должны быть сделаны публично и открыто для всего сообщества, с озвучиванием причин, вызвавших это решение. У обвиняемых должна быть возможность сказать слово в свою защиту. Далее, если есть опасения, связанные с санкциями или тем, что разработчики работают на военных предприятиях - то почему бы открыто не принять решение, что с этим делать, и публично озвучить его сообществу?
Обсуждаемое решение - вывод огромного сообщества людей и юрлиц из под возможного обвинения в нарушении санкционного законодательства. Dura lex, sed lex.
И в чём проблема написать прямым текстом "такие-то разработчики забанены в соответствии с такими-то санкциями"?
Зачем вместо этого сначала банить их тихой сапой, а потом всех удивляющихся "почему так произошло?" обзывать русскими троллями?
(Кстати, в сообществе Linux только русскую национальность можно ставить людям в вину или другие, например еврейскую, тоже теперь можно?)
еврейскую
Ви антисемитсионист, что ли?
Там прямым текстом написали: "due to various compliance requirements." В переводе с юридического на русский это и есть "из за санкций".
Когда пишут прямым текстом (и такие случаи есть), то пишут "в соответствии с законом 2897.5289/2023", а когда пишут "в соответствии с разнообразными требованиями" то в переводе с юридического на русский это означает "захотелось, а тут и повод нашли".
Там прямым текстом написали: "due to various compliance requirements."
Там потом ещё и про войну между СССР и Финляндией было написано зачем-то.
И остаётся открытым вопрос - почему их хотя бы не переместили в CREDITS? Разве санкции и это тоже запрещают? И зачем было маскировать этот патч в куче других исправлений?
А так, выглядит - будто разработчиков вышвырнули за дверь, как каких-то зачумлённых бомжей.
Так бывает когда владельцами open source проекта являются токсичные чсв-шники (для большинства open source проектов это так). До сегодняшнего дня РУ разрабов это не смущало, наоборот все поддерживали эту самую токсичность. А теперь вдруг обиделись когда токсичность прилетела в их адрес.
Торвальдс и раньше оскорблял кого-то на почве национальности и разработчики из РФ это поддерживали?
То есть на другие темы оскорблять можно и это ок, а когда дело дошло до больной для вас темы - уже нельзя, я правильно понимаю?
Я вообще не понимаю, почему вы приравниваете токсичность в адрес кода каких-то говнокодеров и принижение людей на почве их национальности.
И почему вы называете "больными" тех, те, кто считает, что в разработке открытого ПО не место политическим разборкам и выяснению, чья национальность не такая уж и хорошая.
Когда называете кого-то "говнокодерами" не удивляйтесь что вас потом назовут "говнонацией".
Это к другому доктору.
Когда называете кого-то "говнокодерами"
Я так называют тех, кто пишет плохой код в больших объёмах.
И, с учётом того, что с этим кодом потом придётся разбираться другим разработчикам ядра, критику в его адрес вполне понимаю.
В отличие от критики в адрес национальности разработчиков (причём ещё и задним числом - уже после того, как они внесли вклад в разработку).
А где-то было озвучено, что удалили именно сотрудников подсанкционных компаний? В таком случае у меня бы вопросов не было.
Превосходный комментарий, полностью с вами согласен.
У меня ощущение, что в этот пост нагнали лахту. Не исключаю, что это те самые боты, о которых Торвальдс говорит.
Тут ключевой вопрос такой: останавливаться по этой методе надо на пятой причине, или когда покажется удобным?
На Ближнем Востоке вот до Каина и Авеля доходят.
Предполагая, что каждое "почему" - это по своему будет отдельная проблема, так же состоящая из собственных "пяти почему", которые...
В общем, если смотреть на это правило буравчика как на методичку для руководителя, то ещё нормально. А вот если к делу подходить рекурсивно, и математически, то там такой обход графов в глубину будет, что любой Ближний Восток обзавидуется.
Попробуйте задать эти "почему" не в отношении "почему это произошло", а в отношении "почему это произошло именно в такой форме". Результаты будут крайне неприятными и не для Хабра.
А ведь кучно пошло на этой неделе. Nvidia, Jetbrains, даже опенсорс не забыли - по-моему, на всю катушку идёт плохо прикрытая кампания по отключению РФ от мирового интернета, причем крайне топорными методами. Дальше будет ещё веселей.
торопятся зачем-то. подождали бы годик-другой, РКН бы сам линки порубил бы
Помогают российской пропаганде, не иначе :) Наши заказали
Не очень понятно причем здесь отключение интернета правда.
Основа нынешнего интернета - это централизованные Web 2.0-информационные сервисы. Отключить условные Гитхаб, Стим, Википедию, Гугл и его сервисы и инфраструктуру, Эппл, Майкрософт, ещё с десяток-другой крупных игроков, и всё - интернета, по сути, как такового не будет, мелкие ресурсы не имеют и доли популярности, а какие-то технологии и вовсе незаменимы. Уже сейчас это довольно сильно бросается в глаза, когда заходишь в российский интернет без средств - одно побанено с одной стороны, другое с другой, пользоваться этим человеку, привыкшему к интернету нулевых и десятых, решительно невозможно.
У нас буквально на глазах происходит отделение российского интернета от американско-европейского, причем помогают ему с обоих сторон.
"...Да что ж такое, опять русофобия ни с того ни с сего, непонятно что случилось, нормально же сидели, а-а! всё дело в оголтелом финском нацизме, и вообще финские концлагеря, просто Линус козёл, напакостить хочет, да и ФБР на него давит, надо писать русос, кириллицей да на берёзовых бруньках, ух как ща напраграмирываем!"
На три вещи можно смотреть бесконечно. Как горит огонь, как течёт вода и как "умные люди" с Хабра из своей капсулы пытаются понять непостижимый окружающий мир, хотя ответ на все вопросы солнцем сияет у них под носом.
Если на все, то можно тогда еще на этот один: почему мейнтейнеров из Израиля и США еще не выписали из списка? Или просто не успели пока?
Зачем спрашивать, если можно перечитать предыдущие комментарии сабжа и получить все ответы.
Тогда добавим четвертый пункт, бесконечно можно смотреть на то, как люди "не интересующиеся политикой или историей" пытаются притянуть ОСВ к очень сложному и долгому конфликту Израиля, и непонятно к какому эпизоду истории США.
Может уже всё-таки начать интересоваться политикой и историей, чтобы не пытаться натянуть сову на глобус?
пытаются притянуть ОСВ к очень сложному и долгому конфликту Израиля, и непонятно к какому эпизоду истории США.
Это уже "все не так однозначно" или еще нет?
Конкретно сейчас сама демократическая демократия сидит в Сирии около 10 лет, по случайному совпадению в месте скопления нефтяных месторождений. Причём даже не скрывая целей, ибо Трамп как-то сказал, мор reason is oil (можно видос погуглить). Вот конкретный эпизод истории штатов, когда сначала пытались снести законное правительство, теперь без каких либо законных оснований тупо воруют нефть. Вот так свежий эпизод...
P.S. И да никаких резолюций ООН, по которым они имели бы право войти в Сирию не существует.
А что такого ужасного Израиль делает? Уничтожает тех, кто по нему ракетами стреляет и теракты устраивает?
Вам нужно освежить свои представления о том, то происходит в Израиле и около.
Уничтожает тех, кто по нему ракетами стреляет и теракты устраивает?
ООН: большинство из 40 тысяч погибших в Газе – женщины и дети
Чел открыто тролит же.
ООН транслирует цифры, которые ему сообщил ХАМАС. Никаких причин верить ХАМАС у меня нет. Вообще уже пошли разговоры, что Гутерриш засиделся в своём кресле.
ООН транслирует цифры, которые ему сообщил ХАМАС.
Не ХАМАС, а местные органы здравоохранения. Допустим, Вы не верите палестинцам.
Какова Ваша оценка по количеству погибших в Секторе Газа мирных жителей?
Как Вы относитесь к тому, что там погибли сотни журналистов и сотрудников ООН?
Не ХАМАС, а местные органы здравоохранения.
Министерство здравоохранения Газы, как и все остальные части её правительства - это хамас и есть, причём вполне официально.
Как Вы относитесь к тому, что там погибли сотни журналистов и сотрудников ООН?
У вас есть какие-нибудь предложения, как Израилю с меньшим числом побочных жертв достичь своих целей: освободить заложников и навсегда разоружить хамас? Или вы против самих этих целей? Или вы как сова из анекдота: "мышки, станьте ежиками, а как именно - не моя забота"?
Министерство здравоохранения Газы, как и все остальные части её правительства - это хамас и есть, причём вполне официально.
ХАМАС - террористическая организация. Минздрав Газы не занимается планированием и проведением террактов. И даже наличие в минздраве представителей ХАМАС (если они там есть) не делает минздрав террористической организацией.
У вас есть какие-нибудь предложения, как Израилю с меньшим числом побочных жертв достичь своих целей: освободить заложников и навсегда разоружить хамас?
Наземная операция.
Нарушая правила ведения войны (международное гуманитарное право), ЦАХАЛ становятся преступниками.
Какова Ваша оценка по количеству погибших в Секторе Газа мирных жителей?
Какое количество убитых и покалеченных мирных жителей Вы считаете допустимыми сопутствующими потерями?
ХАМАС - террористическая организация. Минздрав Газы не занимается планированием и проведением террактов. И даже наличие в минздраве представителей ХАМАС (если они там есть) не делает минздрав террористической организацией.
Это вы так шутите? Вот плашка в самом начале статьи о нём на енвики:
Наземная операция.
Она началась 27/10, продолжается по сей день, и в ней уже погибли 365 израильских солдат. Все они остались бы живы, если бы Израиль -- как рассказывают пропагандисты -- геноцидил палестинцев бомбёжками.
Какое количество убитых и покалеченных мирных жителей Вы считаете допустимыми сопутствующими потерями?
Какое количество израильских солдат, убитых и покалеченных в ходе разоружения хамаса, вы считаете допустимым? Для вас -- чем больше, тем лучше?
Нарушая правила ведения войны (международное гуманитарное право), ЦАХАЛ становятся преступниками.
О каких конкретных нарушениях речь? А то я помню, как (ни разу не террористическое, по-вашему) министерство здравоохранения Газы обвиняло Израиль в бомбёжке больницы и многих сотнях погибших, а потом выяснилось, что туда прилетела их собственная ракета, а сама больница почти не пострадала: https://ru.wikipedia.org/wiki/Атака_на_больницу_«Аль-Ахли»_в_Газе
Вот плашка в самом начале статьи о нём на енвики:
Эта плашка не подтверждает Ваш тезис.
Например, Министерство здравоохранения Германии не является отделением партии СДПГ, хотя и Шольц, и Лаутербах являются её членами.
Впрочем, не вижу смысла Вас переубеждать. Просто назовите свою оценку по количеству погибших в Секторе Газа мирных жителей.
Она началась 27/10, продолжается по сей день,
Я говорю о наземной операции вместо широкомасштабных бомбардировок (в том числе больниц и лагерей беженцев).
Какое количество израильских солдат, убитых и покалеченных в ходе разоружения хамаса, вы считаете допустимым?
Вы уходите от ответа.
Какое количество убитых и покалеченных мирных жителей Вы считаете допустимыми сопутствующими потерями?
Ваш ответ на этот вопрос важен для дискуссии. Потому что, если Вы ответите "да хоть всех", то дальнейший разговор потеряет смысл.
О каких конкретных нарушениях речь?
Например, международными конвенциями запрещается наносить удары по незащищённым городам, селениям и зданиям, а также удары, в результате которых можно ожидать избыточное количество жертв среди мирного населения по сравнению с достигнутыми военными успехами.
Независимое расследование: ХАМАС и Израиль совершали военные преступления
Независимая комиссия, созданная Советом ООН по правам человека, пришла к выводу, что в ходе военной операции в секторе Газа Израиль совершил военные преступления, преступления против человечности и нарушения международного гуманитарного права и международного права в области прав человека.
По данным Комиссии, огромное количество жертв среди гражданского населения и масштабные разрушения гражданских объектов и гражданской инфраструктуры были «неизбежными результатами выбранной Израилем стратегии применения силы» во время боевых действий, предпринятых с намерением нанести максимальный ущерб и игнорирующих принцип соразмерности.
«Намеренное использование Силами безопасности Израиля тяжелого оружия большой разрушительной силы в густонаселенных районах представляет собой преднамеренное и прямое нападение на гражданское население, в первую очередь затрагивающее женщин и детей», – заявили эксперты Комиссии, добавив, что это подтверждается значительным и продолжающим расти числом жертв в течение недель и месяцев, «без каких-либо изменений в израильской политике или военной стратегии».
Например, Министерство здравоохранения Германии не является отделением партии СДПГ, хотя и Шольц, и Лаутербах являются её членами.
Потому что там несколько политических партий, и состав министерств меняется по итогам выборов -- например, ещё три года назад минздрав ФРГ возглавлял Шпан из ХДС; тогда как в Газе с 2007 партия существует только одна, выборы не проводятся, и минздрав Газы эта единственная в Газе партия сделала рупором своей пропаганды. Весьма эффективным, судя по вам.
Вы уходите от ответа.
Какое количество убитых и покалеченных мирных жителей Вы считаете допустимыми сопутствующими потерями?
Потому что сам вопрос абсурден. По-вашему, существует такое значение N, что после N-ного убитого мирного палестинца АОИ должна будет объявить "повоевали и хватит, выходим из Газы, заложники и оружие пусть остаются в руках хамаса до их следующего нападения"?
Это не говоря о том, что данные о числе погибших есть только от хамаса, без разделения на мирных и боевиков, без разделения на погибших от действий АОИ и от других причин (например, от их собственных ракет, которые нередко падают внутри Газы), и ко всему прочему, эти данные -- как показал случай в Аль-Ахли -- завышены примерно вдесятеро. Так что даже если бы значение N и существовало -- не к чему его применять.
Вы, в свою очередь, уходите от ответа, сколькими своими солдатами АОИ должна пожертвовать ради благополучия напавшей на Израиль стороны. 365 недостаточно? (Это больше, чем потери АОИ за предшествующие 20 лет вместе взятые.)
Например, международными конвенциями запрещается наносить удары по незащищённым городам, селениям и зданиям, а также удары, в результате которых можно ожидать избыточное количество жертв среди мирного населения по сравнению с достигнутыми военными успехами.
Как и следовало ожидать: бесчисленные "военные преступления Израиля", но когда просишь назвать хоть одно конкретное, то нету ни одного.
Если боевики размещаются в "незащищённых городах, селениях и зданиях", то по-вашему, с ними ничего нельзя поделать, пока они не соизволят оттуда выйти наружу?
завышены примерно вдесятеро
За неимением лучшего, буду считать это ответом на мой первый вопрос. (4 тыс. убитых)
ИМХО очень маловероятно, что данные завышены в 10 раз. Летом была информация о 200 убитых журналистах и 200 убитых сотрудников ООН. Эти данные вряд ли завышены, так как назывались точные цифры и, наверняка, имеются пофамильные списки. А в то, что каждый десятый убитый оказался журналистом или сотрудником ООН, слабо верится.
Завышенные цифры шли в первые недели конфликта, когда там ещё не было международных наблюдателей. Тогда да - каждый день говорили про 500 человек. Сейчас говорят про 40 тыс.убитых за год, и эти цифры похожи на правду.
По-вашему, существует такое значение N, что после N-ного убитого мирного палестинца АОИ должна будет объявить "повоевали и хватит, выходим из Газы,
Нет. Говорим, что текущие методы ведения войны приводят к неоправданно высоким потерям среди гражданских, поэтому их нельзя больше использовать.
Израиль оптимизирует методы ведения войны для минимизации потерь своих военнослужащих, убрав из целевых параметров потери среди гражданских. Фактически, они убивают палестинских гражданских, чтобы спасти жизни своих солдат. Выглядит, мягко говоря, некрасиво.
нету ни одного.
Гражданские своей смертью умирают? Или убивать гражданских - это не преступление. На одного убитого боевика приходится 10 убитых гражданских. Это военное преступление.
Если боевики размещаются в "незащищённых городах, селениях и зданиях", то по-вашему, с ними ничего нельзя поделать, пока они не соизволят оттуда выйти наружу?
Если они не защищаются, то приехать и взять в плен. Если они защищаются (стреляют по нашим бойцам), то дать время гражданским покинуть данное здание и начать стрелять по ним (если требуется/целесообразно, то использовать артиллерию, танки и прочее тяжёлое вооружение)..
сколькими своими солдатами АОИ должна пожертвовать ради благополучия напавшей на Израиль стороны.
Вопрос поставлен некорректно.
Израильские солдаты рискуют жизнями ради защиты своей Родины.
Есть принципиальная разница между "убивал чужих женщин и детей" и "не стал жертвовать собой ради благополучия чужих женщин и детей".
Израиль оккупировал Сектор Газа. Поэтому не "Палестина напала на мирный Израиль", а "террористы совершили ужасный теракт" (против оккупантов, но это не может служить оправданием, так как погибли мирные граждане)..
Израиль оккупировал Сектор Газа.
В чём заключалась эта оккупация до 7/10, не хотите ли напомнить? Ни одного израильтянина там не было с 2005.
Израильские солдаты рискуют жизнями ради защиты своей Родины.
Ради защиты своей Родины они бомбили бы Газу с воздуха, и жизнями не рисковали. Жизнями они рискуют только ради уменьшения побочных жертв.
Добавлю ещё, что Израиль продолжает забесплатно поставлять в Газу электричество и воду, в условиях пустыни весьма недешёвую, даже во время войны: этим ради благополучия напавшей на Израиль стороны израильтяне согласны пожертвовать, а вот своими жизнями -- намного менее охотно. Такой вот "геноцид палестинцев", когда каждая израильская семья платит за своё собственное потребление воды и электричества, и вдобавок за потребление палестинцами.
Какое количество израильских солдат, убитых и покалеченных в ходе разоружения хамаса, вы считаете допустимым? Для вас -- чем больше, тем лучше?
Какое количество российских/украинских солдат, убитых или покалеченных в ходе СВО вы считаете допустимым? Нужно ли стремиться минимизировать эти числа? Означает ли это, что надо бахнуть по Киеву/Москве ядеркой?
Не ХАМАС, а местные органы здравоохранения
Любой местный орган в СГ подчиняется ХАМАС.
Какова Ваша оценка по количеству погибших в Секторе Газа мирных жителей?
У меня нет никаких достоверных сведений, чтобы делать выводы. Когда появятся, тогда и мнение сформирую. А пока этого не произошло, оснований обвинять в чём-то Израиль у меня нет.
Как Вы относитесь к тому, что там погибли сотни журналистов и сотрудников ООН?
Так, я потерял нить. Мы рассматривали гибель мирняка (жителей СГ) в качестве аргумент для осуждения Израиля и введения против него санкций, в том числе в ядре Линукс. А теперь вдруг переключились на тему гибели журналистов и сотрудников ООН?
А предыдущую тему закрыли? Я что-то не понял. К какому консенсусу пришли?
Мы рассматривали гибель мирняка (жителей СГ) в качестве аргумент для осуждения Израиля и введения против него санкций, в том числе в ядре Линукс.
Я вступил в дискуссию, когда Вы заявили, что ЦАХАЛ "уничтожает тех, кто по нему ракетами стреляет и теракты устраивает". Я привёл данные, что они уничтожают гражданское население, включая иностранных граждан и сотрудников международных организаций.
А пока этого не произошло, оснований обвинять в чём-то Израиль у меня нет.
Претензии к их методы ведения войны, нарушающим международные соглашения (гаагская конвенция, женевская конвенция, дополнительные протоколы к ним).
Обратите внимание, что никто из отписавшихся по теме не поддерживает и не оправдывает ХАМАС (все осуждают теракт 7 октября).
У меня нет никаких достоверных сведений, чтобы делать выводы.
Чем Вас не устраивает информация от ООН? Например, результаты независимого расследования специальной комиссии ООН.
Для тех, кто не верит, что в Секторе Газа убивают гражданское население, я привёл данные об убитых журналистах и сотрудников ООН. Даже только по данным категориям убитых гражданских в Секторе Газа больше, чем погибших там солдат Израиля.
Просто ООН - палестинская подстилка, и вообще там антисемиты сидят. Понимать надо.
Не антисемиты, а антисионисты: палестинцы точно так же семиты, как и евреи.
К числу современных семитских народов относят арабов, евреев, мальтийцев, ливанцев, ассирийцев, потомков древних представителей южной подгруппы южных семитов в Южной Аравии (шахри, махри[англ.], сокотрийцев и др.), амхара, тигре, тиграи и ряд других народностей Эфиопии.
Я привёл данные, что они уничтожают гражданское население
Чем Вас не устраивает информация от ООН?
Какое-то количество мирных действительно погибает. Но сколько их на самом деле - мы не знаем. Ни цифрам от минздрава Палестины, ни цифрам от представителей ООН в СГ у меня доверия нет, как и вообще нет доверия ООН при Гутеррише. И да, ООН крышует террористов. С этим ещё предстоит разобраться.
включая иностранных граждан и сотрудников международных организаций
Если речь про UNRWA, то их не только можно, но и нужно уничтожать. Они давно срослись с администрацией ХАМАС и предоставляют террористам убежище. Что, в свою очередь, делает их законной военной целью.
Претензии к их методы ведения войны, нарушающим международные соглашения (гаагская конвенция, женевская конвенция, дополнительные протоколы к ним).
Мне неинтересно, что там написано в конвенциях. Если в здании сидит террорист, то по зданию наносится удар. Если в здании был мирняк - ну сорян, collateral damage. Все претензии к террористам, которые за спинами мирняка прячутся. Если конвенция защищает террориста, который за спины мирняка спрятался - тем хуже для конвенции.
я привёл данные об убитых журналиста.
Никто специально в журналистов не целится. Если ты рядом с боевиком ХАМАС - будь готов, что в тебя прилетит. Если ты не хочешь, чтобы в тебя прилетело - не будь рядом с боевиком ХАМАС. Это элементарная логика.
Обратите внимание, что никто из отписавшихся по теме не поддерживает и не оправдывает ХАМАС (все осуждают теракт 7 октября).
Поддерживают и оправдывают, но пока не готовы это публично признать.
Мне неинтересно, что там написано в конвенциях. Если в здании сидит террорист, то по зданию наносится удар. Если в здании был мирняк - ну сорян
Если в городе сидит террорист, по городу наносится удар (СЯО)?
И да, ООН крышует террористов. С этим ещё предстоит разобраться.
А с тем, что ХАМАС - подразделение ЦАХАЛ разбираться не надо?
Если в городе сидит террорист, по городу наносится удар (СЯО)?
Если военную агрессию этого города против меня нельзя прекратить более гуманными средствами - да, тогда СЯО
А с тем, что ХАМАС - подразделение ЦАХАЛ разбираться не надо?
Ооо, конспирологи подъехали. Оказывается Израиль сам с собой воюет. Скорее расскажи это Гутерриш и Хомейни, а то они не в курсе.
Ооо, конспирологи подъехали.
А то, что ООН террористов крышует это, видимо, официальная позиция?
Впрочем, вы правы, конечно же ЦАХАЛ не при чем - ХАМАС поддерживался через МОССАД. Пожалуйста простите мне ту досадную оговорку.
Кстати, раз уж пошла речь о конспирологии. Есть ли у вас разумные обьяснения, как так вышло, что МОССАД чуть ли не годами минировал пейджеры Ливанских радикалов, посадил своего агента на место руководителя отдела противодействия Израилю в Иране, но оказались абсолютно беспомощны перед атакой ХАМАС?
А то, что ООН террористов крышует это, видимо, официальная позиция?
Официальная позиция Израиля. В зданиях UNRWA (или под ними) часто обнаруживаются расположения террористов. Более того, несколько сотен (!) их сотрудников участвовали в нападении 07.10.23.
Конечно, можно спросить у Израиля "Какие ваши доказательства?". Но и на этот вопрос ответ уже есть: UNRWA частично призанала обвинения и даже кого-то там уволила.
ХАМАС поддерживался через МОССАД
Это, видимо, официальная позиция?
но оказались абсолютно беспомощны перед атакой ХАМАС?
Это их внутренние дела. У меня нет никакой информации на этот счёт. У вас, кстати, тоже кроме домыслов ничего нет. Может вы и Герасимова обвините в работе на врага за то, что он проспал вторжение в Курскую область?
Мы как-то сместились в поиск хоть какого-то "греха" у Израиля. Напоминаю: изначально обсуждали легитимность и чрезмерность ударов по гражданским.
Страшно жить с такими людьми на одной планете.
Так в этом и цель, чтобы было страшно нападать на страну, у которой ЯО.
Если не нападаешь на страну с ЯО - то бояться, как правило, нечего.
Но если таки собрался нападать - трижды подумай.
Боррелю верим?
Мы как-то сместились в поиск хоть какого-то "греха" у Израиля.
Это н етак. Грехов так много, что искать не требуется. Оккупация Голанских высот, например. Или вы чисто про конфликт в Газе?
Может вы и Герасимова обвините в работе на врага за то, что он проспал вторжение в Курскую область?
Ну во-первых, такие обвинения реально есть. Во-вторых, если бы линия соприкосновения была такой же, как у Израиля с Газой и так же утыкана камерами, то я бы прифигел от произошедшего.
Так в этом и цель, чтобы было страшно нападать на страну, у которой ЯО.
Концепция ядерного сдерживания разработана против государств и конвенциональных войсковых операций. А не против единичных неадекватов, которым насрать на свою и окружающих жизнь.
Боррелю верим?
Боррель упомянул, что Израиль когда-то использовал ХАМАС как таран против ФАТХ. Вполне мудрое решение - натравить одних террористов на других. За что тут обвинять Израиль?
Тем более, никаких дат Боррель не привёл. Очевидно, что это было до того, как ХАМАС стал иранской марионеткой. Или есть какая-то информация о том, что нападение 07.10.23 было по заказу самого Израиля?
Да и как может ХАМАС быть иранским прокси для атак на Израиль и одновременно Израилем же финансироваться?! Получается, что Иран и Израиль тайно дружат между собой и всё это срежиссированный цирк?
Или вы чисто про конфликт в Газе?
Ну мы начали с того, что обвинили "лицемерный" запад в двойных стандартах: дескать вон - Израиль бомбит Газу и против него санкции не вводят, ай-ай-ай, несправедливо
Грехов так много, что искать не требуется
Вот я об этом и говорю, что главная задача - обвинить Израиль хоть в чём-то. Страдание несчастных террористов в трусиках лишь предлог. Если не подходит он - начинаем копаться в истории, авось что выудим.
Оккупация Голанских высот
Ооо.. это очень благодатная тема. Ну для начала давайте определимся. Если какое-то государство:
1) на нас напало
2) не признаёт наши границы
3) не признаёт наше существование
то должны ли мы в таком случае признавать его существование и его границы?
Напоминаю, что аналогичная история была у Израиля с Египтом, когда Израиль откусил у Египта Синайский полуостров.
Только те оказались посговорчивей и пошли на мир и признание границ Израиля, после чего Израиль вернул Синай Египту.
такие обвинения реально есть
Ого, у нас НГШ предателем оказался?! Надо срочно главкому доложить.
если бы линия соприкосновения была такой же, как у Израиля с Газой и так же утыкана камерами, то я бы прифигел от произошедшего.
Вообще Герасимову докладывали о концентрации украинских войск у границы, но он отмахнулся, сказав, что это украинцы готовятся к потенциальному вторжению наших войск в Сумы вот и концентрируют войска.
Концепция ядерного сдерживания разработана против государств и конвенциональных войсковых операций. А не против единичных неадекватов, которым насрать на свою и окружающих жизнь.
Ну так если единичный неадекват захватил целиком страну (де факто став диктатором) и использует её ресурсы для атаки на меня - мне надо позволить ему уничтожить моё мирное население из жалости к населению страны-заложника?
Вот взял какой-то негодяй и пролез во власть сильной в военном отношении страны. И напал на соседа. Сосед бы и рад отразить нападение малыми жертвами среди населения агрессора, но вот объективно не хватает конвенциональных вооружений, ибо агрессор большой и сильный. Что остаётся? Только влупить ядеркой.
Или есть какая-то информация о том, что нападение 07.10.23 было по заказу самого Израиля?
А кто это утверждал? Хотя это правда возможно. Но естественно, докуменнтов вам никто не покажет.
Если не подходит он - начинаем копаться в истории, авось что выудим.
Израиль - одна из самых агрессивных стран мира. Не нужно там копаться и удить. Всё публично и общепризнано. Есть резолюции ООН и тд. Что особенно весело в свет того, что под эгидой ООН Израиль и был создан.
Но идея, что ООН - антисионисты и крышуют террористов вам кажется нормальной, а что спеслужбы используют радикальные организации в своих целях - конспирологией. Не надо так.
то должны ли мы в таком случае признавать его существование и его границы?
Нет. Мы с вами ничего не должны с этим делать. Есть соответствующие документы ООН и тд.
И напал на соседа.
Палестина не нападала на Израиль. У неё и армии-то нет. Она в принципе не способна проводить общевойсковые операции, контролировать территории и тд. А по вашей логике надо было Грозный ядеркой бахнуть.
А кто это утверждал?
А к чему тогда упоминания того, что когда-то давно Израиль использовал ХАМАС для борьбы с ФАТХ?
Израиль - одна из самых агрессивных стран мира
Враньё
Есть резолюции ООН
Если резолюция ООН называет оборону агрессией, такая резолюция идёт лесом вместе с генсеком ООН.
Кстати, есть похожая резолюция с осуждением РФ. Это другое?
идея, что ООН - антисионисты и крышуют террористов вам кажется нормальной
Повторяю: сама UNRWA (БОПОР) признала факты участия её сотрудников в ХАМАС. Или этого недостаточно?
спеслужбы используют радикальные организации в своих целях - конспирологией
Я не утверждал такого, не надо перевирать мои слова. Использовали и правильно делали. Конспирологией я назвал лишь утверждение, что ХАМАС - подразделение ЦАХАЛ/МОССАД, тем более в настоящее время.
Нет. Мы с вами ничего не должны с этим делать
Я говорю от лица страны, на которую напали. В данном случае Сирия не признаёт существование Израиля и нападала на него (вместе с другими).
Есть соответствующие документы ООН и тд.
Сирия не должна уважать документы ООН, а Израиль должен. Как так?
Палестина не нападала на Израиль. У неё и армии-то нет. Она в принципе не способна проводить общевойсковые операции, контролировать территории и тд
Израиль бомбит не Палестину, а ХАМАС на территории Палестины
А по вашей логике надо было Грозный ядеркой бахнуть.
Повторяю свою логику: ЯО - это крайняя мера, когда другие средства исчерпаны. В Грозном оказалось достаточно конвенциональных вооружений.
К слову, разрушений и жестокости там было не меньше, чем в Газе.
такая резолюция идёт лесом вместе с генсеком ООН.
То есть, можно самому решать, когда надо? Ок.
Повторяю: сама UNRWA (БОПОР) признала факты участия её сотрудников в ХАМАС. Или этого недостаточно?
Нет. Если у меня в подвале будет база террористов, это не означает, что моё ТСЖ их крышует. И даже то, что их туда пустил мой штатный слесарь не означает ничего такого.
Внезапно большинство преступников в свободное от криминала время ходят на обычную работу и могут быть с виду милыми людьми. Это не означает, что общество их в целом крышует.
Сирия не должна уважать документы ООН, а Израиль должен. Как так?
Все должны. Если ты пьяный подрался с соседом, то при достаточном составе преступления оба сядите. То, что один разбил другому лицо, не дает права ломать ему руку.
В Грозном оказалось достаточно конвенциональных вооружений.
А кто определяет достаточность? Я вас уверяю, примеения ЯО сократило бы потери штурмующей группировки очень сильно. Стоит ли жертвовать своих солдат ради каких-то чеченцев? Они ж даже не христиане. Или это другое?
А кто определяет достаточность?
У кого кнопка, тот и определяет
То есть, можно самому решать, когда надо?
Да, если резолюция попирает моё фундаментальное право не быть уничтоженным
Если у меня в подвале будет база террористов, это не означает, что моё ТСЖ их крышует.
Если председателю ТСЖ известно о террористах засевших в его подвале и он ничего с этим не делает - я расцениваю это как покровительство террористам.
И даже то, что их туда пустил мой штатный слесарь не означает ничего такого.
Твой слесарь соучастник и так же подлежит уничтожению (или как минимум аресту).
Если ты начал своего слесаря защищать (хотя бы на словах) - это я тоже расцениваю это как покровительство террористам.
Внезапно большинство преступников в свободное от криминала время ходят на обычную работу и могут быть с виду милыми людьми. Это не означает, что общество их в целом крышует.
Если работодатель, знает что его сотрудник преступник, но пытается его защитить - значит крышует.
Все должны
Если Сирия не соблюдает в отношении Израиля, то и Израиль не обязан соблюдать в отношении Сирии. Принцип взаимности.
Если ты пьяный подрался с соседом, то при достаточном составе преступления оба сядите
Это работает только при наличии некоего вышестоящего жандарма, который может обезвредить одну из сторон конфликта, тем самым защитив другую. В случае Сирии и Израиля такого жандарма нет. Так что только своими силами.
То, что один разбил другому лицо, не дает права ломать ему руку.
Да там не о набить морду идёт речь. Там прямо заявляется о непризнании права Израиля на существование. И не только заявляется, и делается.
Я не признаю право на существование того, кто не признаёт право на существование меня. И отвечать буду, как минимум, симметрично.
А кто определяет достаточность? Я вас уверяю, примеения ЯО сократило бы потери штурмующей группировки очень сильно.
Это наша территория и применение ЯО будет нести негативные последствия для нас самих же. Была б другая страна, да подальше от наших границ, тогда да - можно было бы поменьше сантиментов.
Стоит ли жертвовать своих солдат ради каких-то чеченцев? Они ж даже не христиане. Или это другое?
Чеченцы как бы наши граждане, это во-первых. Тут нужна максимальная ювелирная точность. Во-вторых - заражать свою землю радиацией - аукнется проблемами большими, что потеря личного состава. К слову, наши войска там особой щепетильностью не отличались. Знаю лично людей, которые воевали в Чечне и убили там много мирняка.
Ну и, собственно, в Чечне мы не победили, но это уже другая тема.
Если председателю ТСЖ известно о террористах засевших в его подвале и он ничего с этим не делает
То есть, генсек ООН всё знал с первого дня? Пруфы есть?
Если ты начал своего слесаря защищать (хотя бы на словах)
Пруфы?
Если работодатель, знает что его сотрудник преступник, но пытается его защитить - значит крышует.
А он знает? Пруфы?
Принцип взаимности.
Принцип взаимности - это принцип международного права, согласно которому государства предоставляют друг другу на своей территории равные права и несут аналогичные обязанности. Правовая помощь по уголовным делам на основе принципа взаимности означает, что в соответствии с заверениями иностранного государства, направившего запрос о правовой помощи, можно ожидать, что в аналогичной ситуации по запросу Российской Федерации будет оказана правовая помощь.
У вас походу какая-то своя версия права, я хз. Пруфы?
Там прямо заявляется о непризнании права Израиля на существование.
Ну его право признано через ООН. Если мы отвергаем ООН, то и прави Израиля быть - тоже отвергаем. Или мы хотим принимать только выгодные себе пункты? Ну и это максимально логично при том, что Израиль это чисто оккупационное государство by design.
Это наша территория и применение ЯО будет нести негативные последствия для нас самих же.
Вы переоцениваете грязность современного ЯО. Нет и каких оснований считать, что санитарные потери от ЯО (среди не чеченцев) были бы выше актувльных военных потерь. Тем более, что там и ТЯО хватит. То есть не будет ни каикх "сигналов пуска" с риском ответки от "заокеанских партнеров". Реальный ущерб только политический.
Но у нас же неадекваты во власти? Империалисты и всё такое? А оказывается - очень взвешенные и рассудительные люди. Очень хорошо, что кнопка у них а не у таких, как вы.
То есть, генсек ООН всё знал с первого дня? Пруфы есть?
Я не утверждал, что генсек ООН знал всё с первого дня. Эти факты вскрылись после 07.10.23. В какой момент сам Гутерриш об этом узнал - история умалчивает.
Вообще, если генсек ООН не курсе, что творят его подчинённые - ему тем более пора в отставку.
Пруфы?
А он знает? Пруфы?
Не понял, на что тут нужны пруфы. Аналогия с подвалом ТСЖ и слесарем применена не мной. Если развивать аналогию - то слесарем тут выступают сотрудники миссий БАПОР, которые закрывали глаза на сращивание их агентства с ХАМАС. Вот они соучастники террористов со всеми вытекающими для них последствиями.
У вас походу какая-то своя версия права, я хз.
Принцип простой: я не буду соблюдать в отношении другого то, что он не соблюдает в отношении меня.
Если мы отвергаем ООН, то и прави Израиля быть - тоже отвергаем.
А право Сирии быть тоже отвергаем? Или Сирии можно резолюции ООН игнорировать, а Израилю нельзя? Не видел от вас призывы к санкциям в отношении Сирии.
Вы вообще кто такой, чтобы решать каким государствам можно существовать, каким нельзя? Россия тоже нарушает резолюции ООН - как насчёт этого?
Или мы хотим принимать только выгодные себе пункты?
Принимать пункты, которые лишают Израиль права на существование и защиту, он точно не обязан.
Пока Сирия не признаёт Израиль, Израилю нет причин признавать территориальную целостность Сирии. Отсюда и история с Голанскими высотами. К слову, в отличие от Сирии, само существование Сирии Израиль признаёт. .
Израиль это чисто оккупационное государство by design.
ЧТД. Я тут уже не первый раз упоминаю - все ваши претензии к Израилю сводятся к факту его существования. Бомбёжка Газы или Голанские высоты - лишь предлоги, не более того.
Если вы вообще не признаёте право Израиля на существование и оборону, тогда и предмета обсуждения нет. Пытаться угодить таким персонажам смысла у Израиля нет. Ждите от МОССАД сообщения на пейджер.
Вы переоцениваете грязность современного ЯО. Нет и каких оснований считать, что санитарные потери от ЯО (среди не чеченцев) были бы выше актувльных военных потерь. Тем более, что там и ТЯО хватит.
Ну тут но комментс. По сути, вы считаете приемлемым для борьбы с сепаратистами бросить ЯО на регион РФ.
Очень хорошо, что кнопка у них а не у таких, как вы (с)
Не понял, на что тут нужны пруфы.
Ну что вы, как маленький. В любой трансконтинентальной организации на много тысяч человек найдется хотя бы один, занимающийся чем-то преступным. Означает ли это, что организация крышует преступность?
Пруфы, очевидно, нужны на то, что указка идет сверху от руководства организации. Тк иначе о какой такой крыше можно говорить? Крыша, это когда вышестоящие знают и потакают.
А право Сирии быть тоже отвергаем?
А как это связано? Или Сирия тоже искуственно создавалась под эгидой ООН?
Я тут уже не первый раз упоминаю - все ваши претензии к Израилю сводятся к факту его существования.
Да нет конечно. Есть и есть, мне насрать. Что никак не отменяет факта того, что он существует только по доброй воле людей, стоявших в позиции силы по окончанию ВОВ. Арабы поставили не на тех, и им пришлось пустить "изралитян" пожить к себе домой. В принципе, само по себе это не плохо. Главное чтобы, поддерживая Израиль, вы не критиковали действия РФ. Иначе двоемыслие получается.
Ну тут но комментс. По сути, вы считаете приемлемым для борьбы с сепаратистами бросить ЯО на регион РФ.
Так вы же сами сказали, что если в городе террористы, то бахнуть по нему норм. А теперь оказыватся, что нельзя.
Пруфы, очевидно, нужны на то, что указка идет сверху от руководства организации
Я не утверждал, что на самом верху ООН знали с самого начала. По крайней мере, доказательств у меня нет. Речь идёт о миссиях на местах. Конкретно в Израиле и СГ. Вот там Израиль предоставил столько доказательств, что руководство БАПОР согласилось.
А как это связано? Или Сирия тоже искуственно создавалась под эгидой ООН?
А как это связано? Страны имеют разные права в зависимости от истории признания их ООН? Каким-то позволено больше, каким-то меньше? Это что за дискриминация?
Ну раз уж об этом зашла речь, напоминаю: Сирия, как суверенное государство, само всего на два года старше Израиля.
Что никак не отменяет факта того, что он существует только по доброй воле людей, стоявших в позиции силы по окончанию ВОВ.
Нет. В корне не верно. Это признали их когда-то по воле победителей WW2. А вот существуют он с тех пор по своей воле и по воле союзников.
им пришлось пустить "изралитян" пожить к себе домой
Это был не их дом. Это был бывший Британский мандат. А до этого Османская империя.
Иначе двоемыслие получается.
Никакого двоемыслия. В одном случае мы имеем прямое нападение и ответку на него. В другом случае никакой военной агрессии не было. Впрочем, это уже оффтопик. Да и обсуждать тут такое чревато, наверняка...
Так вы же сами сказали, что если в городе террористы, то бахнуть по нему норм. А теперь оказыватся, что нельзя.
По своему нельзя. По чужому - можно.
Речь идёт о миссиях на местах.
Об отдельных людях на местах.
А как это связано? Страны имеют разные права в зависимости от истории признания их ООН?
Да. Всегда есть источник права. Находясь в его юрисдикции вы не можете принимать или отклонять отдельные его решения. И если твоё право на территорию и суверинитет предоставлено ООН, то отвергая авторитет ООН ты отвергаешь и эти [предоставленые авторитетом ООН] права тоже. Это как ты не можешь принять по наследству только активы, а от долгов отказаться - или всё или ничего.
А вот существуют он с тех пор по своей воле и по воле союзников.
Я так и сказал. Хотя, есть альтернативная версия, что США это колония Израиля, и на самом деле он правит миром.
Это был не их дом. Это был бывший Британский мандат.
Так вы за колониализм или против? То, что на момент они подчинялись британцам, не значит, что там не их дом. Почему-то другим колониям раздали более-менее нормальный правовой статус. Чем Палестина хуже условного Нигера или Конго?
По своему нельзя. По чужому - можно.
Это еще почему? По чужому - агрессия, а по своему - решение внутренних вопросов. Законно избранная власть может же что угодно делать со своими гражданами, тк воплощает их волю. Демократия же.
Об отдельных людях на местах.
Вот по этим местам снаряды и полетели
Да.
То есть всё-таки одним странам можно больше, а другим меньше?
Это кто так решил? Вы? У вас нет полномочий.
Где-то прописано, что есть страны 1-го и 2-го сортов? Израиль под таким точно не подписывался.
Всегда есть источник права. Находясь в его юрисдикции вы не можете принимать или отклонять отдельные его решения.
Легко, если решение противоречит моим законным интересам. Решение, которое меня дискриминирует по отношению к тому, кто на меня напал - я не обязан его исполнять. Дискриминация не допустима.
И если твоё право на территорию и суверинитет предоставлено ООН, то отвергая авторитет ООН ты отвергаешь и эти [предоставленые авторитетом ООН] права тоже.
Это не так работает.
Один раз признали страну и всё, с тех пор это обычная страна, такая же, как и все другие. Никаких особых прав на неё у ООН нет. И Израиль и Сирия равны. Если предъявляете к ней какие-то требования, то предъявляйте их к любой другой.
Повторюсь, дискриминация и деление стран на сорта не приемлемы.
Если ты родил ребёнка, а он вырос и не соответствует твоим ожиданиям - то ой. Что выросло, то выросло, назад родить его не получится.
Тем более, если ты ожидаешь, что ребёнок не будет давать сдачи своим обидчикам. В таком случае ребёнок не только может, но и обязан тебя послать куда подальше.
Это как ты не можешь принять по наследству только активы, а от долгов отказаться - или всё или ничего.
Признавать себя заведомо бесправным по отношению к агрессору - такой долг на Израиль не наследовал.
Чем Палестина хуже условного Нигера или Конго?
Тем, такой страны, как Палестина, не существует. Напоминаю: палестинцы сами отказались от своей страны. Кстати, встречный вопрос: курды и белуджи чем хуже палестинцев? Их-то побольше, кстати. Им не нужно своё государство?
Так вы за колониализм или против?
Я признаю колониализм как исторический факт и источник легитимности соответствующих исторических периодов. Территория признаётся чьим-либо домом только по согласию соответствующего мандата. Факт проживания там вторичен.
То, что на момент они подчинялись британцам, не значит, что там не их дом
Именно это и означает. Там на протяжении столетий постоянно были какие-то империи.
Это еще почему? По чужому - агрессия, а по своему - решение внутренних вопросов.
Если мы защищаемся, то это не агрессия. По своему нельзя, потому что сопутствующий ущерб чрезмерный.
Я вас уверяю, примеения ЯО сократило бы потери штурмующей группировки очень сильно
Ну да, ну да, а мирняк, на который выпал радиоактивный след — да кто их, тех евреев, считает. (сарказм, кто не понял).
Если военную агрессию этого города против меня нельзя прекратить более гуманными средствами - да, тогда СЯО
То есть, если в городе 1% террористов, то вы сразу за СЯО?
Или думаете цивильные могут сами победить террористов?
Весь мир в труху. Страшно жить с такими людьми на одной планете.
Вот и я жду не дождусь коммерческих рейсов «Старшипа».
(Из-за глюка Хабра коммент продублировался. @Boomburum, я Вам уже писал, как эту проблему решить.)
Если в здании сидит террорист, то по зданию наносится удар. Если в здании был мирняк - ну сорян,
То есть, Вы не против ракетного удара по дому, в котором проживает Ваша семья, если одну из квартир в доме снимает террорист?
Справедливости ради, оборудованная в жилой застройке огневая позиция всё еще является законной военной целью, и мы нередко наблюдаем это на той же Украине.
Но это не означает, что можно со спокойной совестью ровнять с землей пару гектар вокруг. То есть, просто складывать весь жилой квартал некорректируемыми авиабомбами это совершенно точно военное преступление.
оборудованная в жилой застройке огневая позиция
Оборудованная в жилой застройке огневая позиция обычно заметна местным жителям. В отличии от террориста, у которого на лбу не написано, что он террорист. То есть, в первом случае у человека есть возможность осознать риски и принять меры..
Тут нюанс в другом. Военным преступником является тот, кто оборудовал. Но террорист априори является военным преступником. Более того, он может преследовать цель максимизации сопутствующего ущерба в качестве инструмента инфовойны.
Если на планете сидят террористы, то... oh wait...
Потому нормальные люди с террористами воюют не армией. Точно так же, как мы не сносим банк, где "террорист" захватил заложников и просит денег и вертолет.
Соответственно, либо мы проводим нормальную военную операцию по законам войны без балабольства про террористов, либо мы проводим нормальную контртеррорестическую операцию без использования ОМП и прочих ударов по площадям.
Справедливости ради, если террористы не просто оборудовали снайперское гнездо в жилом доме, но ещё и не дают жителям соседних квартир их покинуть, то ситуация начинает играть новыми красками...
То есть, Вы не против ракетного удара по дому, в котором проживает Ваша семья, если одну из квартир в доме снимает террорист?
Если местность, где я живу (дом, улицу, город) захватили террористы - я предприму все усилия, чтобы эту местность покинуть.
Потерять дом - это конечно очень плохо для меня, но вину я за это я буду возлагать не на тех, кто по моему дому ударил, а на террориста, если его никак не выкурить из дома по другому. Ну например, разрушение дома будет оправдано, если штурм дома (без разрушения) практически невозможен или чреват значительными потерями среди штурмующих.
Если, конечно, террорист просто живёт тише воды ниже травы и его можно спокойно арестовать/ликвидировать просто выломав дверь или окно его квартиры - ну тут понятное дело, что разрушать дом неоправданно.
В отсутствие достоверных (не ангажированных) источников о происходящем в СГ, у меня нет оснований полагать, что ЦАХАЛ применяет избыточные меры. Когда туда доберутся независимые журналисты (не подконтрольные Ирану или г-ну Гутерришу), тогда будет пища для осуждения или оправдания.
BTW, я что-то пропустил - а РФ и Китай накладывали санкции на Израиль?
Оборудованная в жилой застройке огневая позиция обычно заметна местным жителям. В отличии от террориста, у которого на лбу не написано, что он террорист
Полагаете, жители СГ не были в курсе деятельности ХАМАС и расположения их огневых позиций?
Полагаете, жители СГ не были в курсе деятельности ХАМАС и расположения их огневых позиций?
Это, к слову, открытый вопрос: там, как и в некоторых других местах, подавляющее большинство "вне политики" и им не интересно, откуда, куда и зачем из их квартала летают ракеты. До тех самых пор, пока ракеты не начинают летать в обратном направлении.
Даже только по данным категориям убитых гражданских в Секторе Газа больше, чем погибших там солдат Израиля.
Во-первых, погибших там солдат Израиля было бы 0, если бы Израиль действительно использовал "методы ведения войны, нарушающие международные соглашения" -- те самые ковровые бомбардировки, которые Израилю приписывают пропагандисты.
Во-вторых, погибших на своей территории израильтян вы намеренно исключаете из числа погибших? 797 гражданских и 379 солдат за первые двое суток, когда война велась снаружи Сектора.
Во-первых, погибших там солдат Израиля было бы 0, если бы Израиль действительно использовал "методы ведения войны, нарушающие международные соглашения"
Перевожу Ваше утверждение на язык цифр. Если бы Израиль убил в Секторе Газа все 2 млн. палестинцев, то это были бы неправильные методы ведения войны. А так как они убили "всего" 40 тыс., ранили 100 тыс и оставили без жилья и работы 2 млн., то это правильные методы ведения войны.
Во-вторых, погибших на своей территории израильтян вы намеренно исключаете из числа погибших?
Мы говорим об операции в Секторе Газа. Я использую цифры, которые привёл оппонент.
А так как они убили "всего" 40 тыс., ранили 100 тыс и оставили без жилья и работы 2 млн., то это правильные методы ведения войны.
То это общепринятые методы ведения войны в густонаселённом районе, сравнимые по числу побочных жертв со штурмом Алеппо (2012-2016), Мосула (2016-2017) и т.д, которые почему-то никто "геноцидом" не провозглашал.
Или может быть, у вас есть примеры, когда удавалось уничтожить несколько десятков тысяч боевиков в густонаселённом районе, и при этом не задеть гражданских?
Верховный комиссар ООН по правам человека Зейд аль-Хуссейн назвал действия сирийских проправительственных войск и российские авиаудары «преступлениями исторического масштаба»[151][152][153].
Только Алеппо к тому моменту взяли и зачистили. То есть это итоговое количество за 4 года боёв. А в Газе это только старт программы.
Вообще уже пошли разговоры, что Гутерриш засиделся в своём кресле.
Это потому, что не стал бойкотировать саммит БРИКС?
Всего-то 6 минусов в карму осталось подсобрать
А что же ему 30 лет код не мешало принимать от русских мейнтейнеров, видимо, из РККА и Советского Союза, а сейчас шило в заднице резко засвербило, причем спустя почти 3 года после начала известных событий?
Письмо безответственного человека с логикой: вы все там Д'артаньяны, а я типа того... финн.
Линус здесь слишком эмоционален, и это совсем не облегчает понимание того что он хотел сказать. Нужен грамотный переводчик с "горячего финского" (сразу признаюсь, это не я).
Но интуитивно, Линуса просто достали тролли раздувающие шум без повода.
to try to "grass root" it by Russian troll factories, (а так же "Russian aggression" ниже) - это видимо про попытку давления на Линуса, с целью вернуть обратно то что удалили. Речь видимо про обсуждение патча на lore.kernel.org, ведь именно в той ветке он это "послание" разместил.
And FYI for the actual innocent bystanders who aren't troll farm accounts - the "various compliance requirements" are not just a US thing.
"Требования совместимости" вещь абсолютно обычная и распространенная. Не надо искать в каждом таком случае политику.
If you haven't heard of Russian sanctions yet, you should try to read the news some day. And by "news", I don't mean Russian state-sponsored spam.
"Если вы заботитесь о своём пищеварении — мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет."
As to sending me a revert patch - please use whatever mush you call brains. I'm Finnish. Did you think I'd be *supporting* Russian aggression? Apparently it's not just lack of real news, it's lack of history knowledge too."
Прежде чем просить у меня вернуть удаленные драйвера, подумайте головой. Я не поддамся на это агрессивное давление с политизацией событий, и не поддержу эту агрессивную инициативу. Разберитесь сначала в том что реально произошло, и внимательно проследите за историей развития этого скандала.
(к слову, удаление драйверов инициировал не Линус. Но на него давили чтобы он сделал откат изменений.)(и еще к слову, со стороны Линуса это похоже на ответный троллинг. отсюда витиеватые и явно провокационные формулировки)
Это лишь моя трактовка, само собой (полная отсебятина, по правде говоря). Чтобы понимать ситуацию нужно смотреть историю подобных правок - были они массовыми раньше, и было ли непонимание причин удаления драйверов в прошлые разы.
Удалили все-таки отдельные драйвера, а не разработчиков. И удалили совсем немного из общего количества. И удалили не только "российские". И кучу "российских" не удалили.
Зашёл в комменты и понял, что фабрика троллей, про которую Линус говорил, до Хабра добралась.
1. Хватит играть в сломанный телефон.
"Я - финн" - это не про "мы, финны, можем повторить". Вставьте в любой онлайн переводчик оригинал:
As to sending me a revert patch - please use whatever mush you call brains. I'm Finnish. Did you think I'd be *supporting* Russian aggression? Apparently it's not just lack of real news, it's lack of history knowledge too.
Линуса упрекают в том, что он поддерживает российскую агрессию за то, что он не принимает патчи, откатывающие изменения, внесённые российскими разработчиками.
2. Linux Foundation и Linux Kernel Organization - НКО из США и должны соблюдать законы США.
3. Open не значит Free.
Линуса упрекают в том, что он поддерживает российскую агрессию за то, что он не принимает патчи, откатывающие изменения, внесённые российскими разработчиками.
Вы не поняли, про какой revert он говорит. Revert ему присылали, пока он еще не поделился свои мнением, чтобы вернуть мейнтейнеров. Потому что выглядело как шалости одного человека.
А вот дальше он уже пошел с ума сходить о том, что ему присылают патчи с откатом, и если он их примет, то это он поддерживает российскую агрессию. Ну вы поняли.
Согласен, я не понял, про какой revert patch он говорил, но от этого что-то меняется?
Linux Foundation и Linux Kernel Organization - НКО из США и должны соблюдать законы США.
Если он откатит разработчиков, то нарушит требования комплаенса.
Смотрите, с точки зрения законов США, товарищи с русскими мылами и товарищи из Huawei - одинаковы. И те и те находятся в Export Administration Regulations (EAR) (особенно, если причиной удаления из maintainers было участие в Байкале). По Huawei еще и National Defense Authorization Act for Fiscal Year 2019 прошлись.
При этом 40+ мейнтейнров из Китая с почтой на huawei в списке остались, а героев прошлой статьи - почикали.
Есть такое ощущение, что китайцев втихую выпиливать просто испугались. Они ведь реально коммитить перестанут, им не сложно в едином порыве, у них так даже принято. А русские - да что эти русские сделают? Это все тролли с фабрики.
Даже интересно почитать этот "комплаенс" и законы США накладывающий ограничения на ФАЙЛ!!! КАРЛ!!! со списком мантейнеров.
Что касается отправки мне отката - пожалуйста, используйте ту кашу, которую вы называете мозгами. Я финн. Вы думали, я буду * поддерживать * российскую агрессию? Очевидно, дело не только в недостатке реальных новостей, но и в недостатке знаний истории.
Перевод из яндекса. Так и где тут про откаты изменений российских разработчиков? Главный виновник сломанного телефона сам Линус, который даже мысли нормально и безэмоционально донести не может.
"Я - финн" - это не про "мы, финны, можем повторить"
Да господи боже, это просто шутка про "Я русский — Я финский" и прочий националистический угар отдельных личностей, который ничего кроме улыбки ничего вызывать не может.
Linux Foundation и Linux Kernel Organization - НКО из США и должны соблюдать законы США.
Мог бы так и написать. "В связи с санкциями к сожалению не можем продолжить работать совместно с работниками из РФ, приносим извинения", а не "Я финн, учите историю, тролли".
Оказался наш отец не отцом, а сукою.
Очередная ступенька в лестнице фрагментации интернета.
Сегодня русские, завтра ещё кто нибудь. Этож только начать сложно, а продолжить по уже отработаным процедурам всегда проще.
Политическая поляризация по любым областям деятельности может пройтись косой, к сожалению. А выяснять кто там "нацист", кому грозит "паяльник закона" или кто там "неправильно на эмоциях" относится к общности людей - это бросать себя же в топку этой поляризации.
Наверное, появятся локальные форки в будущем.
Все он правильно сказал про троллей, которые эту историю раздувают. Собственно, даже тут в комментариях их полно.
Ну начнем, что исходный текст надо читать в переводе с программисткого.
Remove some entries due to various compliance requirements. They can come back in the future if sufficient documentation is provided.
Первое слово обычно описывает суть. Add / Fix / Patch / Remove (удалены) или что-то другое.
Потом some entities (некоторые сущности относящие к данным) в данном случае из контекста, что правиться файл маунтеров. - учетные записи
по причине (сложно переводимый термин означающий требования к лицу выполняющему работы по договору / субподрядчику работ согласно нормативно-регламентной документации, включая требования действующего законодательства)
Дальше канцеляризмом сделан пассаж (ну не пишут в публичных репах собственное отношение) Мы можем их вернуть, если причины будут отменены (читай санкции будут сняты)
Далее следует шторм реквестом на отмену этого коммита.
читаем цитируемое письмо задолбавшегося их реджектить
Потом some entities (некоторые сущности относящие к данным) в данном случае из контекста, что правиться файл маунтеров. - учетные записи
Просто записи. Любые строчки. Название драйвера тоже entitie. Назначение строки указано буквой.
"M" *Mail* patches to FullName address @ domain
"R" Designated *Reviewer* FullName address @ domain. These reviewers should be CCed on patches.
"S" *Status*, one of the following
Supported - Someone is actually paid to look after this.
Maintained - Someone actually looks after it.
Odd Fixes - It has a maintainer but they don't have time to do much other than throw the odd patch in. See below..
Orphan - No current maintainer [but maybe you could take the role as you write your new code].
Obsolete - Old code. Something tagged obsolete generally means it has been replaced by a better system and you should be using that.
В файле List of maintainers перечень драйверов, в алфавитном порядке. Удалили не учетные записи, а почтовые адреса (для рассылки вероятно). Записи для некоторых драйверов удалены полностью, несмотря на статусы Supported и Maintained. Удалили все почтовые адреса зоны.ru, и один gmail.com Serge Semin, наверное потому что он засветился с драйвером BAIKAL-T1 PLATFORM.
Эпичнейший каминг-аут.
Да вы ничего не поняли, он на самом деле просто требование санкций исполняет, он не питает никакой неприязни. Ну и что, что это опенсорс? Это не значит что он для всех опенсорс
/s
Дядя оказался просто мудаком, чего тут обсуждать ))
Ну, теперь ждём бана израильским программистам? Или палестинским? А может, и программистов из США надо забанить за участие США в вооружённых конфликтах? Линус ведь как раз в США живёт.
Просто сногосшибательно! А, что, так можно?
Джеки_Чан_WTF.jpg
Я не могу понять извилистый ход его мысли.
Разработчики получали какие-то деньги за свои труды?
Или у них (очевидно находящихся под повышенным вниманием) была возможность пропихнуть какой-то бэкдор (бо́льшая, чем у остальной толпы, на которую так внимательно не смотрят)?
Или у них была какая-то привилегия вертеть проект в сторону поддержки тех или иных архитектур?
Если три ответа «нет», то в чём заключается его страшная мстя за Талвисоту? Демонстративно отморозил уши назло доброй дюжине заботливых бабушек?
Пояснительная бригада, помогите, поелику Я НИ *** НЕ ПОНЯЛ.jpg
Разработчики получали какие-то деньги за свои труды?
Ну, вообще, большая часть кода в ядро вносится людьми на зарплате. И россияне тут вряд ли являются исключением (если человек, работающий в компании, развивающей "Байкал", шлёт патчи, связанные с работой ядра на "Байкалах", то с очень большой вероятностью, он это делает, потому что компания хочет продвигать свои наработки в апстрим, компании это выгодно - меньше патчей приходится накладывать).
Процесс разработки линупса примерно такой:
пишешь патч
шлешь в мейлинг лист, получаешь опциональное ревью от тех кто читает мейлинг лист
получаешь обязательное ревью от мейнтейнеров подсистем, которые затрагивает патч
получаешь финальный аппрувал от Торвальдса
Соответственно, затронутые лица были мейнтейнерами и были первичными (основными?) ревьюерами для своих подсистем. Соответсвенно они могли:
более легко продвигать свои изменения в дерево (насколько я понимаю, мейнтейнер может продвигать код минуя первые два шага)
теоретически, закрывать глаза на баги в коммитах от так_точно_я_не_товарищ_майор@yandex.ru и надеяться что Торвальдс не в курсе отдельных тонких аспектов работы их подсистемы.
кмк это отвечает "да" на второй и третий вопросы. На первый вопрос можно ответить "да" для любых людей которые пишут патчи в линукс по работе, мейнтейнером для этого быть не обязательно.
Так-то их никто не кэнселил, они могут продолжать контрибьютить в код с такими же правами как и у остальной толпы.
Какой же обиженный, промытый ретард. Буквально отзеркаленный вариант современной прослойки РФ (только самомнение раздуто частично обоснованно).
Здесь даже не то что деление мира на чёрное и белое, здесь невозможность чёрное от белого отделить. Или просто увидеть вторую сторону.
Открытый код? Разработчик мирового уровня? Позорище.
СССР пыталось договориться с Финляндией в отношении распределения границ. Делалалось это не с целью ненависти к Финам или возрождения российской империи, а с целью защиты от Гитлера. Было ли это справедливо по отношению к финскому народу - не очень. Было ли у финского правительства возможность этого избежать - да. СССР изначально предлагал выгодные уступки финами. Но финское правительство испугалось потери власти и пошло на войну.
СССР вначале войны сделало много ошибок, но быстро исправилось и разгромило финскую армию. Потом финны выступали на стороне Гитлера. На стороне фашизма. Могло ли СССР полностью поставить свое правительство после победы в руско-финской войне и после победы в великой отечественной - да. Почему оно не стало этого делать? Потому что что цель была только в том чтобы защитить жителей Ленинграда от армии Вермахта.
Мы свою историю помним.
Какое отношения имеют разработчики из России к тем событиям или событиям на Украине - никакого.
Обвинять их в своих ревизионистских обидах - это нацизм. Мелкий и жалкий.
Но финское правительство испугалось потери власти и пошло на войну
Интересный факт из альтернативной истории. Оказывается, это Финляндия пошла войной на СССР и ее изгнали за это из Лиги наций
Обвинять их в своих ревизионистских обидах - это нацизм
Как просто, оказывается, стать нацистом) А я думал, что нацизм это когда человек против «мирового еврейства», коммунизма и за захват жизненного пространства для «расово чистого» государства «арийской расы»
С первой частью согласен. Действительно целью было отодвинуть границы.
Но со второй не согласен. Я читал «140 бесед с Молотовым», он уже в 80х говорил что не стали оккупировать Финляндию, потому что получили бы крайне нелояльное население, которое было бы постоянным источником проблем. Так что дело не в каком-то там великодушии, а в простом понимании того что насильно мил не будешь.
В общем, умные были люди и бред про «3 дня» не несли.
не стали оккупировать Финляндию, потому что получили бы крайне нелояльное население
Знаете, это уже весьма выгодно отличает нас от финнов и их лучших друзей нацистов просто потому что была опция взять Финляндию без населения, но она очевидно не рассматривалась по этическим соображениям.
была опция взять Финляндию без населения, но она очевидно не рассматривалась по этическим соображениям
Не было такой опции. Банально даже логистику расстрела/ссылки 4 миллионов населения, расселенного по такой территории, сложно себе представить. Там все чекисты и вся армия должны были бы работать только на это. При том, что шла Вторая Мировая, и у силовых структур уже были совсем другие задачи.
Слушай, отдай мне свою кусок своего огорода похорошему? Мне очень надо.
Это вы сейчас про Сектор Газа?
точнее "Отдай мне кусок огорода взамен куска в полтора раза больше".
предлагался примерно такой вариант.
Именно.
Предлагаю обмен квартирами, на мой взгляд выгодный для тебя. А твой взгляд меня не волнует. Если откажешься - возьму силой.
Предлагаю обмен квартирами, на мой взгляд выгодный для тебя.
На мой взгляд, аналогия не совсем верная. Вы не учитываете того, что эта территория была жизненно необходима СССР для обороны от Гитлера. Даже Милюков, находясь в эмиграции, писал: "Мне жаль финнов. но нам нужна Выборгская губерния". Поэтому предлагаю немного изменить Вашу аналогию:
Предлагаю обмен лекарствами. Я тебе - полезное, но, возможно, не самое нужное тебе в настоящий момент. Ты мне - то, без которого я, скорее всего, умру. И да, если откажешься - возьму силой.
Это вы к тому, что отберете лекарство с ощущением собственной правоты?
Охотно верю, только не совсем понимаю, зачем тут экивок "ну я же что-то предлагал взамен". Для кого с экивоком ОК, на мой взгляд, тот и от "просто отобрать, ему нужнее" вряд ли будет угрызениями совести мучиться.
Это вы к тому, что отберете лекарство с ощущением собственной правоты?
С ощущением, что я пытался договориться по-хорошему.
Т.е. с оущением правоты, поскольку отобрали не просто так, а пытались договориться по хорошему.
То, что он не согласился [расслабиться и получить удовольствие] - сам виноват.
Было понятно, что Гитлер нападёт. Защищать нужно было не просто государственность, но и народ от геноцида. Так как договориться с Англией и Францией не удалось, то Сталин видел выход в том, чтобы отодвинуть границы. Учитывая дальнейших ход событий, вероятно благодаря этому (дополнительному времени) удалось подготовиться к обороне Москвы и в итоге выиграть войну.
Если рассматривать вопрос с моральной точки зрения, то страны Прибалтики могут предъявить претензии, что СССР решил свои проблемы за их счёт. Но Финляндия и Польша такого права не имеют. На тот момент это два откровенно враждебных государства, которые незадолго до этого напали и присоединили к себе часть советских территорий. А после этого целью своей политики на востоке видели дальнейший захват советских территорий. Что подтверждалось не только заявлениями официальных лиц, но конкретными практическими враждебными действиями.
Простите, но мы обсуждали предложенную вами аналогию, в которой, как мне показалось, вы утверждаете, что соверешнно нормально отобрать лекарство, если вы считаете, что вам нужнее. А уж если предварительно предложили что-то взамен, то и вовсе никаких терзаний.
Всякие Польши - это не ко мне.
Т.к. Финам не нужно было защищаться от немцев, то правильной аналогие будет отобрать лекарсто у здорового.
1) Я про предложенную аналогию, а не про всяких финов
2) Если уже начали менять аналогию, (открыто признаться в поддержке исходной почему-то неловко?), то отбираем не лекарство, а вакцину.
P.S. Я не собираюсь стыдить. Я лишь прошу честно описать эту свою жизненную позицию. Например: "Да, я отберу, хотя и будет несколько неудобно. Но если хоть что-то сначала взамен предложу, тогда полностью ОК". Или "нет, я не отберу, исходная аналогия не совсем удачна, но отказаться от своих слов не могу".
И я лишь поблагодарю, поскольку это просто поможет мне лучше понять систему ценностей и прояснит ход мыслей в т.ч. по другим моментам. Не более того.
Здесь нет изменения аналогии, тк изначальная не раскрывает нужность лекарства его исходному обладателю.
Привести частный случай в рамках общего вполне законно, что я и сделал - показал сценарий, когда она норм, и показал, каким образом это относится к сабжу.
Но вы так ни разу и не сказали "Да, я отберу, если считаю, что мне нужнее (или даже просто очень нужно)... это совершенно нормально..."
Вы же понимаете, что та же самая аналогия с "конечно же, я считаю нелопустимым отбирать только потому, что мне очень нужно" подтверждает совершенно противоположную мысль?
А почему я должен это сказать? Оно никак не следует из исходной аналогии.
Ну и раз уж вы так трепетно относитесь ксохранению именно исходного текста, то сами тоже не должны менять силу утверждений в ней. Например вы заменяете "жизненно необходимо" на "только потому, что мне кажется мне нужнее".
Жопустимость определяется через обоснование (justification) а не через нормальность. Нужнее или не нужнее это оценочная характеристика, а жизненная необходимость абсолютна. Отнять у кого-то что-то нужное и полезное в пользу того, кому оно строго необходимо, почти всегда оправдывается.
Ну и так со всеми войнами в истории. Вопрос не в том, нормально воевать или нет - вопрос в том, насколько устраивает окружающих ваше обоснование.
То же самое в уголовном праве - лишать человека конституционных прав не нормально, но при должном обосновании никого не смущают ни тюрьма ни да смертная казнь временами.
Или например, почему сотрудников лагерей смерти обычно не брали в плен (хоть они и рады были сдаться). Просто расстреливали без суда на месте, и никому ничего за это не было.
Разумеется, вы не должны. Я лишь прошу.
Например вы заменяете "жизненно необходимо" на "только потому, что мне кажется мне нужнее".
А какие критерии кроме "вам кажется"? Даже если у вас будет документ от врачебного консилиума, что "вы без этого лекарства всенепременно умрете, а тот, у кого отбираете, выживет и без лекарства", это все равно их мнение (хоть и более весомое, чем ваше). При этом в реальности вполне может статься, что и вам лекарство не поможет, и "обобранный" без него не выживет.
Кстати, я согласен, что вместо "это совершенно нормально.. " мне следовало написать "... оправдано".
Всегда и в любом вопросе можно накрутить градус абстрактности так чтобы можно было сказать "вполне может оказаться, что".
В реальной же реальности всё определяет контекст. Чем больше вы от него откресчиваетесь, тем более бесполезны ваши ответы и выводы.
А какие критерии кроме "вам кажется"?
По условию. Дано: без этого лекарства человек, скорее всего, умрёт, и действующие лица об этом знают. Откуда это известно, не уточняется, так как не имеет значения. .
согласен, что вместо "это совершенно нормально.. " мне следовало написать "... оправдано".
В такой формулировке уже можно ответить.
Да, оправдано.
соверешнно нормально отобрать лекарство
Я такого не утверждал. "Нормально/не нормально" - это Ваша инициатива, я же рассуждаю практически - в терминах "осуждаю/не осуждаю".
"Нормально" и "не нормально" - понятия относительные и сильно зависят от нюансов. Само понятие "норма" относится к обществу, а не к человеку. Вы осуждаете Юлия Цезаря за то, что он владел рабами? Если нет, то следует ли из этого, что для Вас владеть рабами - это нормально?
Вы же помните, с чем я влез в эту ветку?
Это вы к тому, что отберете лекарство с ощущением собственной правоты?
Я не спрашиваю ни про рабов, ни про других а-ля Юлий Цезарь или фины.
Меня интересует исключительно ваше мнение. Вы намекали про "ощущение, что я пытался договориться по-хорошему", но по таким обрывкам у меня не получается сложить картину.
Можете озвучить свою позицию? Например: "Если я считаю, что мне лекарство нужнее, я его возьму силой. И если я не просто отобрал, а сначала что-то предложил взамен, буду пребывавать с ощущением, что все сделал правильно [и другие так же должны поступать/но так поступать можно лишь мне]".
Разумеется, вы не именно такими словами думаете. Поэтому я и прошу вас сформулировать.
Можете озвучить свою позицию?
Свою позицию я уже озвучил ("не осуждаю"). Вы же пытаетесь добиться от меня ответа на вопрос, на который в принципе невозможно ответить однозначно (как бы я себя повёл в гипотетической ситуации и что при этом чувствовал).
Спасибо. Насколько я понял, сами вы так делать не особо планируете, но и не осуждаете, когда у вас отбирают силой что-то "более нужное другому". Тем более, если предварительно предложили что-то взамен.
А с какой уелью вы вот так докапываетесь до личности собеседника? Без реального контекста это ничем не лучше вопроса про два стула.
В то же время очевидно, что при достаточном накале эмоций кто угодно сделает что угодно.
сами вы так делать не особо планируете
Суть не в том, планирую или не планирую.
Например, человека подрезали. Реакция будет зависеть не только от поведения "нарушителя", от его личности (внешности), но и от настроения "пострадавшего" (взвинченное, благодушное), которое может быть вызвано никак не связанными событиями.
когда у вас отбирают силой что-то "более нужное другому".
Вы подменяете жизненно необходимое лекарство на "что-нибудь более нужное другому", а "предлагают купить" - на "отбирают". В описанной ситуации я продам лекарство.
Строим город военного назначения максимально близко к границе. "Отсель грозить мы будем шведу" (с)
Прошло время. Ой, что-то граница слишком близко к городу! Давайте её передвинем?
Goto 1
Строим город военного назначения максимально близко к границе.
При первой же возможности лично передам Вашу претензию Петру Алексеевичу.
Удивительно, что Петр 1 не учел авиацию противника.
Представляю, насколько придется еще подвинуть границы при распространения сверхзвукового перемещения.
Прошло время. Ой, что-то граница слишком близко к городу! Давайте её передвинем?
Когда Александр Первый передвигал границу между двумя российскими регионами (менял административную принадлежность Выборгской губернии), он не предполагал, что эта граница позже станет государственной.
Не он первый, не он последний...
Странно, что тренды "декоммунизации" это игнорируют)
Странно, что тренды "декоммунизации" это игнорируют)
В определённых кругах существует мнение, что если Россия что-то получила, то это незаконно и нужно вернуть. А если Россия что-то отдала, то это законно (текст указа или договора прилагается) и возврату не подлежит.
Например, нигде в "либеральной" прессе я не встречал формулировку "Сталин освободил Западную Украину от польской оккупации".
Не он первый, не он последний...
Подобных ситуаций с передачей территорий РСФСР другим советским республикам и наоборот, наверное, не менее двух десятков.
то, что ты называешь "своей историей" является 100% ложью из советских учебников
СССР пыталось договориться с Финляндией в отношении распределения границ. Делалалось это не с целью ненависти к Финам или возрождения российской империи, а с целью защиты от Гитлера.
Ну да, конечно. И с целью защиты от Гитлера и распределения границ Сталин подписал с Гитлером секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа в соответствии с которым Финляндия(как и почти все территории ри потерянные после 1мв) будет тем или иным образом принадлежать ссср.
Но финское правительство испугалось потери власти и пошло на войну.
Наверное оно должно было поверить на слово сталину, который только что по это схеме оккупировал Литву, Латвию и Эстонию?
И с целью защиты от Гитлера и распределения границ Сталин подписал с Гитлером секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа
Да. Он сначала пытался договориться с Францией и Англией, а когда не вышло, договорился с Германией. Главной целью было не дать им объединиться против СССР. Ну и не подпустить Германию к границам СССР.
будет тем или иным образом принадлежать ссср
Речь шла не о разделе территорий, а о разделе сфер влияния (стандартная практика дипломатии того времени).
который только что по это схеме оккупировал Литву, Латвию и Эстонию
Литва, Латвия и Эстония вошли в состав СССР после советско-финляндской войны (ультиматум с требованием допустить на территорию советские войска был 14 июня 1940 года).
Кроме пакта Молотова Ребентропа у Германии уже был ряд пактов.
— Англо-германская декларация (1938);
— Франко-германская декларация (1938);
— Договор о ненападении между Германией и Польшей (1934);
— Договор о ненападении между Германией и Эстонией (1939);
— Договор о ненападении между Германией и Латвией (1939).
Речь шла не о разделе территорий, а о разделе сфер влияния (стандартная практика дипломатии того времени).
Ага, конечно, делили сферы влияния, просто в процессе немного увлеклись и сами не заметили как захватили.
Литва, Латвия и Эстония вошли в состав СССР после советско-финляндской войны (ультиматум с требованием допустить на территорию советские войска был 14 июня 1940 года).
Это второй ультиматум. Первый был в 39 году, советские войска появились после него и советская авиация уже вполне себе использовала эстонские аэродромы для бомбежек финляндии(не особо интересуясь мнением пока еще правительства).
Грустно смотреть, как ментально разлагается человек, который в молодости был твоим кумиром. Он-то думал, что в США свобода, и можно факи показывать NVidia... А потом пришли леваки, поводили по губам и попросили охладить траханье или GTFO. А он вдруг понял, что ему некуда GTFO, потому что если сегодня Линус уйдёт, то ровным счётом ничего не случиться. И теперь вместо крутого хакера из Финляндии у нас есть ещё один маразматичный дед из США, которому кажется, что в России коммитить в ядро могут исключительно на фабрике троллей, а остальные программисты заняты целыми днями распиванием водки с медведями.
@Открытый код? Разработчик мирового уровня? Позорище.
@Грустно смотреть, как ментально разлагается человек, который в молодости был твоим кумиром.
Я все таки склонен думать, что это он просто так неуклюже пытается оправдаться за то, что его кто-то очень убедительно вынудил сделать. Поскольку трудно поверить, что его так сильно "бомбануло", что он стал публично рвать тельняшку, спустя почти три года с начала того, что он осуждает. Написал бы он все это весной 2022-го, и начал бы прямо тогда же разгонять русских разрабов, я бы еще понял его мотивацию -- у всех разные убеждения, плюс свежие эмоции, и т.д и т.п. Но чтобы такая фактически истерика сама собой случилась с такой задержкой по времени, это, на мой взгляд, маловероятно. А переть против паровоза он, по-видимому, не может -- при нынешнем накале его самого живо шпионом объявят и "отменят".
Вам просто не хочется верить в "худшее" и вы коснтруируете сложные сценарии в котором он "не хотел но заставили, а потом не поняли".
Есть намного более простое и правдоподобное объяснение - он действительно придерживается таких взглядов и в современной обстановке об этом можно открыто заявить не опасаясь последствий, ибо русские из людей виписаны на официальном уровне и это мейнстрим.
Хоть и не верующий, но про "не создай себе кумира" очень хорошо сказано в одной религиозной книжке.
Письмо Линуса однозначно можно трактовать как поддержку операции Израиля, т.к. разработчики из Израиля остаются на месте.
Ведь когда разработчики из какой-то страны не удаляются из списка майнтейнеров - это однозначная поддержка этой страны, а Линус такого бы никогда не допустил.
США не вводили санкции в отношении Израля, с чего вдруг разработчики оттуда должны удаляться по compliance requirements?
Так он же написал, что дело не только в санкциях. А еще и в том, что "Did you think I'd be *supporting* Russian aggression?" Т.е. не удалить майнтейнеров - значит поддержать их страну в том, что она сейчас делает.
А здесь где логика? Вот работали на тебя люди (не знаю точно ли бесплатно) делали хорошее общее дело. Потом случился 22 год, люди продолжали работать и приносить пользу. Тут надвигается 25ый и оказывается то что люди работали на тебя - как будто бы поддерживают что-то другое. Ну теперь у них действительно больше времени работать на условный Байкал. И рвения думаю - тоже.
Вот работали на тебя люди
Они не работали на Линуса, они вносили те изменения, которым сами считали нужными и необходимыми для ядра.
Потом случился 22 год, люди продолжали работать и приносить пользу. Тут надвигается 25ый и оказывается то что люди работали на тебя - как будто бы поддерживают что-то другое.
Ваша претензия в том, что западная бюрократия медленно работает?
Ну теперь у них действительно больше времени работать на условный Байкал.
Чем там кто будет потом заниматься в России не имеет никакого значения в контексте исполнения санкций американской компанией.
С корреляцией с санкциями я еще могу понять (правда явно это нигде не указано в данном контексте).
Но коммент выше был не про это.
Смотрите, вот факты
1) до 2022 года никто массово не удалял российских мейнтейнеров из ядра линукса
2) удаление произошло с комментарием "Удалены некоторые записи из-за различных требований соответствия. Они могут быть восстановлены в будущем, если будут предоставлены необходимые документы."
3) Удаление коснулось только некоторых российских разработчиков, Alexander Sverdlin, Nikita Shubin, Eugeniy Paltsev, Alexey Brodkin по прежнему остаются мейнтейнерами
4) Удаленные разработчики имели почту как в домене .ru так и в домене .com
Скажите какое объяснение этих фактов является на ваш взгляд более убедительным:
1) Линус Торвальдс это внезапно сошедший с ума нацист, который ненавидит всех русских только за то что они русские
2) Гражданин США Линус Торвальдс выполняет санкционные требования правительства США в отношении лиц, работающих на российские компании.
Так я уже писал в соседнем комментариях, что да, допускаю что вынудили санкции, ну опиши эту ситуацию по человечески, поблагодари за разработку.. А то как он сам написал - как раз сводится больше к пункту 1.
Удаление коснулось только некоторых российских разработчиков, Alexander Sverdlin, Nikita Shubin, Eugeniy Paltsev, Alexey Brodkin по прежнему остаются мейнтейнерами
Так это же просто имена "российские". Ничего не доказывает. (усы, лапы, хвост)
Удаленные разработчики имели почту как в домене .ru так и в домене .com
Serge Semin раньше использовал почту Sergey.Semin @ baikalelectronics.ru, по крайней мере еще в 2023 году. Потом поменял на gmail. Не помогло.
Так это же просто имена "российские". Ничего не доказывает.
В списке удаленных тоже просто имена российские, но вам это сразу все доказало. А если не идиотничать, то достаточно вбить запрос в гугл чтобы убедиться что это разработчики из России. Вот, например,
Serge Semin раньше использовал почту Sergey.Semin @ baikalelectronics.ru, по крайней мере еще в 2023 году. Потом поменял на gmail. Не помогло.
Конечно не помогло, потому что его удалили не из-за почты и не из-за того что он русский, а из-за санкционных ограничений - человек работает в компании, выполняющей военные заказы для российской армии.
В списке удаленных тоже просто имена российские, но вам это сразу все доказало
Объединяющим признаком является наличие почты в зоне .ru, в прошлом для Serge Semin, и в настоящем для остальных. Это просто факт. Не доказательство чего либо.
а из-за санкционных ограничений - человек работает в компании, выполняющей военные заказы для российской армии.
Вы можете просто перечислить почтовые адреса и места работы всех вышеперечисленных людей, удаленных и не удаленных. Сразу станет понятно есть ли объединяющие признаки.
Так же можете изучить историю изменений файла MAINTAINERS. Я например нашел там случай массового удаления иностранных мейнтейнеров, 8 штук за раз. В этом году.
Ну например - были прямо нарушены процедуры которые были заявлены как обязательные для сообщества а в ответ на указание на это - началась истерика.
Допустим они были нарушены - из этого следует что Линус ведет себя как диктатор на проекте. Никогда такого не было и вот опять. Если вы считаете что у него "началась истерика" - вы видимо мало знакомы с Линусом, он всегда так общается и даже порой грубее.
Касательное причин - более вразумительным выглядит вот это, чем рассказы про престарелого финнского фашиста
12 сентября 2024 президент Байден выпустил поправку к закону 14071 (точнее, вступил в силу determination pursiant to section 1(a)(ii) of Biden's Executive Order 14071), которая запрещает любые взаимодействия с русскими резидентами. Компаниям дан 90 дней grace period на комплаенс.
То есть, примерно с десятого декабря 2024 в России наступит полный Чебурнет, включая Хабр?
Извините, пожалуйста, но официальные документы надо цитировать по их тексту, а не то, что там Рабинович напел по телефону:
Among other prohibitions, section 1(a)(ii) of E.O. 14 071 prohibits the exportation, reexportation, sale, or supply, directly or indirectly, from the United States, or by a United States person, wherever located, of any category of services as may be determined by the Secretary of the Treasury, in consultation with the Secretary of State, to any person located in the Russian Federation.
И на основании этого права, OFAC 12 июня 2024 года издал свое дацзыбао о запрете предоставления IT-услуг, облаков и ПО для дизайна и производства, которое и вступило в силу 12 сентября.
Т.е. не удалить майнтейнеров - значит поддержать их страну в том, что она сейчас делает.
Не удалить мейнтейнеров значит выступить про политического решения США о введение санкций в ответит на политические решения России. Линус свою позицию озвучил и указал мотивацию.
Не пойму, что случилось. Я уверен, что бОльшая часть кодовой базы линукса разработана гражданами враждебных стран. Должно быть просто неприятно пользоваться всем этим! Да и как-то нечестно, победа над западом должна быть одержана чисто, без использования его достижений.
Давайте уж определимся - мы суверенное государство или нет? Если да, то делаем сами всё с нуля. Лет за 500 думаю, справимся, если прямо сейчас приступить хотя бы к эпохе возрождения.
Т.е. что-бы соответствовать вашим высоким стандартам (чистая победа без всяких западных достижений) мы тут-же должны прекратить пользоваться всеми наработками человечества, начиная с арабских цифр?
"бОльшая часть кодовой базы линукса" разрабатывалась людьми, которым было искренне плевать на цвет кожи, нацию, вероисповедание и взгляды. Людьми, которые верили в принципы меритократии. Людьми, которые делились своими наработками с миром просто "потому, что могу".
С чего вдруг надо испытывать неприязнь к труду всех этих людей, неважно - американец это, русский, китаец или бразилец?
Собственно, Линуса сейчас и чморят ровно за то, что он проводит и поддерживает это разделение на "правильных разработчиков" и унтерменшей.
Т.е. вы хотите сказать что GPL это просто пустые слова и вот наконец Линус решил это лицемерие отбросить и запретить-не пущать?
Я ваши же слова комментировал, про то что Линуксу надоело что на базе его трудов что-то делается и продается. Так-то это один из базовых принципов заложенных в GPL - любой может взять, переписать или доработать как пожелает и использовать в том числе и для продажи.
А соответствие трендам - это замечательно, да! В Германии 30-х, тоже похожие тренды были, и самые передовые и следящие за трендами там активно в них участвовали.
Не отечественных тоже хватает. в виде коммерческих дистров вроде редхата. Который тот же centos похоронил.
И это не считалось зазорным. Напротив- старались подключать и бизнес. И мотивировать вносить общий вклад. Насколько я знаю ребята которые запилили постгрес про, активно и в основной постгрес вклад вносили.
Штош, теперь официально Глинус. Окончательно стал сами знаете кем у сами знаете кого. 🤡🧑🤝🧑
В невероятные времена живем. Удивительно наблюдать, как идеализированные нами джентельмены из идеализированных миров раз за разом подтверждают утверждения из официальной пропаганды.
Вот она сила свободы и открытости!
Ну теперь окончательно стало понятно, что Линус - му*ак. Нет, то что он му*ак и так было известно. Я наслышан какими матами он кроет разрабов. Но теперь он ещё и лицемерный му*ак. "Русские тролли" его замучили, да? А как насчёт удалить всё то, что русские накодили за 30 лет существования ядра? Ну раз "русские оккупанты", не может же терпеть гордый "финн" Линус окупантский код в своём ядре? Или может? Да что там, мы все знаем, что ничего он не удалит.
Очнулся он спустя 2 года, ага. Про комплаенсы вспомнил. Думаю, можно сказать досвидос опенсорсу с такой политикой.
"Русские тролли" его замучили, да?
Никому нельзя троллить, русским можно. Русские особенные.
Пора нам умнеть. 30 лет назад мы отказались от собственной элементной базы и собственных операционных систем — в пользу доброй и пушистой глобализации. Время навёрстывать упущенное.
Отказались - гораздо раньше, когда закрыв Сетунь приказали копировать IBM под видом ЕС ЭВМ.
С добрым утром! От собственной элементной базы и разработок мы отказались не 30 лет назад, а гораздо, гораздо раньше. Почитайте про Сергея Лебедева, разработчика БЭСМ-1. Он принципиально выступал против клонирования американских машин. Но советскому руководству было виднее... А про Леонида Куприяновича, разработчика мобильного телефона, за 15 лет до компании Моторола, не слышали? Опять таки, разработка была свёрнута советским руководством.
Так что благодарите советских вождей и генсеков за отсутствие собственной элементной базы. Ну и удачи вам "наверстать упущенное".
Ну хоть и в виде аналогов, но своя элементная база была, причем полного цикла. А в 90-х всё рухнуло. Но вот сейчас, если всерьез браться за восстановление отрасли (а это практически с нуля придется делать), то думаю не следует повторять советский опыт, т.е. не следует тупо гнаться западом. Лучше усилия сосредоточить на принципиально новых перспективных направлениях. Тем более в классической микроэлектронике, похоже, мы уже подходим к пределу, к тупику.
А зачем русские поддерживали западные технологии? А как же свое развивать? Как раз прекрасная возможность открывается, а они не довольны.
Опенсорсу то зачем досвидос? Опенсорса как концепции никак не касается то что лидер одного из проектов оказался странным человеком, нарушающим принципы и дух опенсорса.
Мне вот интересно - он действительно верит, что в списки рассылки разработчиков ядра Linux пишут
> multiple random anonymous accounts to try to "grass root" it by Russian troll factories
или это просто такая дразнилка для тех, кто не нравится?
Так всех задело, как будто каждый из комментаторов как минимум пару дней в неделю коммитит в ядро. Столько времени пользовались трудами человека, а теперь просто в одно мгновенье решили без суда и следствия объявить мудаком и отменить вообще. Почему хотя бы из уважения к его труду нельзя как-то более адекватно подойти к ситуации? Не ясна ситуация? Напишите коллективное письмо от имени российских разработчиков и попросите разъяснить точку зрения и ситуацию, или придумайте что-то ещё.
Недовольны его комментарием? Так человек в первую очередь технарь, его приоритет харды, а не софты. На хабре постоянно поносят интервью на софты, а теперь вот недовольны, что некоторые разработчики не умеют в софты, поздравляю!)
Это лахту нагнали. Риторика большинства комментаторов нетипична для комментариев в других, менее политизированных, постах.
Там еще характерные профили у всех, - 20-30 комментариев, 0 постов, уже слитая карма.
Угу. Сначала офигел от какой то дикой реакции в комментариях, причем давящей на эмоции вместо фактов и аргументов, потом посмотрел профили многих комментаторов, все понятнее стало. Куча новорегов без статей и с минимумом каментов. Не только они конечно, все таки у Линуса всегда риторика была жесткая, кого то и зацепить могла. Плюс есть хабравчане что государство к сожалению поддерживают несмотря на всю дичь, и соответственно любые ограничения накладываемые на государство с негативом воспринимают, но сегодня какой то аншлаг прям.
Т.е. удаление из мейнтейнеров человека, несколько лет живущего в Калифорнии и работающего в AWS (но в рассылке linux имеющего почтовый ящик на .ru) - это ограничения, накладываемые на государство?
Так ему никто не мешает вернуться в этот список. Линус об этом прямо написал, что если кого задели по ошибке - пишите, документы покажите и вернем.
Приведите цитату Линуса. Я что-то не могу найти. И да, то что процедура удаления нарушена (если бы не была нарушена - как раз всё бы и выяснилось) - это ок? У нас теперь обязанность доказательства, что он не осёл лежит на обвиняемом? Может тогда внесем изменения в Contributor Covenant Code of Conduct об этом? Что kernel.org - это не для всех...
Remove some entries due to various compliance requirements. They can come back in the future if sufficient documentation is provided.
Прямо же сказано. Во втором предложении. Не Линусом правда, а автором коммита. Да, не очень красиво, но это же Линус. У него с коммуникацией всегда плохо было.
Т.е.не Линусом. И ничего о том - что это за compliance requirements и какие должны быть предоставлены sufficient documentation. И ничего о нарушении правил.
А зачем ему об этом отдельно говорить если об этом сразу было сказано?
Про кривость реализации и то как это выглядит некрасиво даже не спорю, но повторюсь, Линус же. Все так возмущаются будто он всегда был образцом этикета а тут вдруг поменялся неожиданно.
А зачем ему об этом отдельно говорить если об этом сразу было сказано?
Однако так и нет четкого понимания - что за что это за compliance requirements и sufficient documentation.
но повторюсь, Линус же.
И тут у части людей возникла мысль - а может он не гениальный чудак, а гениальный м*дак?
Он с самого начала сам себя так называет (без приставки гениальный правда, вроде). Даже гордился чутка этим.
нет четкого понимания — что за что это за compliance requirements и sufficient documentation.
(закрывая глаза и прижимая пальцы к вискам): Так вижу. Пришли к Линусу лоеры и сказали: «тут это... правительство санкции приняло — говорит, кто будет иметь дела с государством РФ, тому бобо будет — а хрен его знает, что оно имело в виду под „дела с государством РФ“, поэтому чтобы твоя контора, Линус, не налетела на бабки — убери всё, что этим дебилам может даже намекнуть на то, что ты „имеешь дела с государством РФ“. Дабы чего не вышло.»
Сюрприз да? Сотни случаев токсичного поведения игнорировали, а теперь вдруг глаза открылись?
Ну вот я старожил Хабра, писатель постов и комментариев, гордый носитель всяких ачивок. Это уж если вы будете докапываться до личности оппонента. И я тоже считаю, что Линус поступил как мудак и в очередной раз показал, что все эти западные ценности оказались ложью.
А так по факту вы себя ведете как он - "все кто не согласен с моей точкой зрения - тролли на зарплате".
все эти западные ценности оказались ложью.
Если эти ценности ложь и запад, и Линус весь такой русофобный и расисткий, то как же 11 россиян изначально оказались в списке мейнтенеров ядра? Ведь чтобы их оттуда удалили они должны были туда попасть. И почему их удалили именно сейчас, вот прям русофобия Линуса перешла через край, не смог больше терпеть, так вы это себе объясняете? Потому что для меня более убедительным выглядит вот это:
12 сентября 2024 президент США выпустил поправку к закону 14071 (точнее, вступил в силу determination pursiant to section 1(a)(ii) of Biden's Executive Order 14071), которая запрещает любые взаимодействия с русскими резидентами. Компаниям дан 90 дней grace period на комплаенс.
Так он прямо сказал, что проблема в том, что он финн, а они - русские. Так что он не "если русофобный", а совершенно точно русофобный. Если бы он привел ссылку на закон, или даже бы просто ничего не сказал про национальность, то претензий к нему было бы меньше
Просто до какого-то момента выгоды перевешивают. Да и повестка меняется.
shall apply to the following categories of services:
(1) information technology (IT) consultancy and design services; and
(2) IT support services and cloud-based services for the following categories of software:
enterprise management software and design and manufacturing software
(collectively, “Covered Software”).
а Линукс у нас enterprise management software and design and manufacturing software ?
Отличный вопрос, почему бы вам его не задать юристу, специализующемуся на америкаском ΙΤ праве и санкционных регуляциях?
вы просто процитировали юридический документ, посчитав что это хорошая аргументация, но на мой взгляд он не является причиной судя по этим строкам.
тут уже я вопрос вам задаю, почему вы посчитали что причина в нем?
Это же бюрократическая бумажка, она имеет в виду именно то что в ней написано, без догадок и "очевидно что и это тоже"
Там уже вышел официальный ответ что причина именно в санкционных списках, успокойтесь.
https://lore.kernel.org/netdev/e7d548a7fc835f9f3c9cb2e5ed97dfdfa164813f.camel@HansenPartnership.com/
Ad hominem в чистом виде.
Вы не думали, что такая ситуация для многих - это просто нонсенс, поэтому и комментируют? В чем нонсенс и как это противоречит идеям СПО уже 100500 раз описано выше.
Это никак не противоречит идеям open-source - никто вам не мешает читать, модифицировать и форкать код ядра. Кому давать право апрувать коммиты в свой апстрим, а кому нет это личное дело каждого. Никакого нонсенса в том, что американская компания выполняет американские законы нет, вся истерика в комментариях абсолютно на пустом месте.
вся истерика в комментариях абсолютно на пустом месте
Она трижды на пустом месте. Пострадает максимум поддержка условных эльбрусов и байкалов в ванильном ядре. При чем в весьма отдаленной перспективе. Но те кто используют ванильное ядро, те никогда не будут использовать байкалы и эльбрусы. А кто их использует, тот не использует ванильное ядро. Это в принципе была работа на далёкую перспективу умозрительного слияния проприетарных патчей и ванильного ядра, в которую вряд ли кто-то верил.
В сравнении с энвидией и медиатеком эта тема выеденного яйца не стоит.
Но ботам объявили мобилизацию.
вся истерика в комментариях абсолютно на пустом месте
Если вы так сказали, то конечно так и есть.
Ну, то есть не думали таки.
То, как это сделал Линус - таки противоречит этим самым идеям. Именно поэтому и получился такой шитшторм.
Но, конечно же, проще назвать всех несогласных с вами ботами и посчитать их статьи и комментарии, да.
Линус, перелогинься!
Вы так пишете, как будто Линус - единоличный автор ядра (а как бы ему самому лично этого не хотелось, это совсем не так уже очень давно).
Напишите коллективное письмо
В Спортлото, угу.
Очень кривой перевод в новости, лучше не переводите вообще, чем так
Также отмечено, что разработчики могут быть возвращены в список мейнтейнеров проекта в случае предоставления определённой документации.
Классически мудацкий подход, который в т.ч. и банки часто используют. Такая презумпция виновности, мы тебя сначала заблочим везде, потому что ты мошенник и негодяй, но если ты достаточно настойчиво будешь нас уговаривать и предоставишь убедительные доказательства что ты не преступник, то уж так и быть, мы тебя разблокируем.. возможно.. но это не точно..
Вообще на опыте давно понял - чем больше тебе красивых слов напевают про свободу и идейность, тем больше вероятность что в случае чего тебя просто кинут по беспределу, эти самые замечательные люди со светлыми лицами.
На самом деле, то что он пишет про "фабрику троллей в России" одна большая правда. И, о том, что она давно давным еще даже 5-10 лет назад существовала, все осведомленные и так знают.
Просто посмотрите, сколько внезапно много обсуждений у такой новости за сегодня/вчера (о том, что заблокировал) и обсуждений на других ресурсах с возможность комментировать и рейтинговать комменты.
И дело даже не в обсуждении, а в том, что повылазило как раз очень много троллей зарегистрированных на этих сайтах, которые в тихую сидели и ждали момента, когда же у них звездный час будет, которые резко минусуют позицию торвальдса, ах какой он плохой вдруг стал и какие же невинные наши разработчики.
причем, с диким перевесом, с необычайно диким, я бы сказал. владельцам ресурса статистика должна быть намного виднее.
это так, сугубо мое личное мнение. вчера весь день комменты читал, сегодня утро начнется с чтения этих.. :)
Мы конечно догадывались об таком исходе ситуации и ответе на него, и это более подчеркивает характер этого типа. Да мы знали, что все новомодные решения на западе легко просачивается в ядро, взять тот же blm, чего там только не творилось в сообществе и в самом ядре, мы это скрепя зубами пережили, ещё и влияние этих абвгдеек поисходит. Так что последнее было делом времени. Для всех понятно, что решения принимаются однобоко, только одной страны, которой принадлежит ядро Linux. И это случилось не впервые и только России, но и коснулось в своё время других не угодных стран, к примеру Северной Кореи и некоторых стран Арабского мира.
Мне искренне жаль, тех разработчиков/мейнтейнеров, что вложили свои человеко часы, а в итоге их имена стёрли, но почему-то оставили их вклад, хотя по правилам обязаны были снесни все, что сделали эти люди, мне кажется что это нарушение лицензии GPL.
И эта ситуация только будет отталкивать людей, и так само по себе сообщество Linux не дружелюбное, а ту еще и такое проворачивают в тихую. Мне кажется у многих это отбивает всякое желание, что то писать или поддерживать в ядре, так как завтра могут легко выставить "на мороз" за дверь.
В любом случае будем посмотреть на будущее сообщество и на то как будут происходить дела после СВО. Интересно куда и как все повернется, кого вернут быть может, но после такого осадка, врядли кому будет интесно возвращаться, что будут говорить эти лица и как смотреть в глаза.
Забавно, что в этой статье ключевое пояснение зачем это было сделано не дописано (не дописан перевод со скрина). Если составляется статья, нужно же полностью в курс дела вводить?
Забавно, что в этой статье ключевое пояснение зачем это было сделано не дописано
Так Линус ничего внятного о причинах не рассказал. Сначала он начал набрасывать на вентилятор, для надежности полив д... бензином, чтобы у всех гарантированно подгорело. Более провокационный ответ сложно придумать. Затем неохотно добавил, что ему и мейнтейнерам все объяснили юристы, а остальных это вообще не касается.
В общем Линус сделал все, чтобы разжечь скандал по максимуму. Зачем непонятно. Известно что он склонен к эпатажу, и ранее позволял себе дерзкие высказывания. Но что бы им не двигало, своим ответом он явно нанес ущерб имиджу linux. Думал ли он при этом головой, как советовал другим?
Непонятно чего 2+ года ждали, когда Гутерриш с Эрдоганом на саммит БРИКС приедут?
Вижу людей в комментариях которые до сих пор не понимают что происходит и живут обычной мирной жизнью.
Ребята, проснитесь. Все ухудшается и будет продолжать ухудшаться. И вся ответственность за это и все претензии к тем кто эту кашу заварил.
Все остальное лишь следствие. Первый шаг к решению это признание проблемы.
Мне кажется Open Source официально никогда не существовал. Как показали последние пару лет, это можно назвать некой формой правления в мире ИТ, которая иногда выгодна, иногда не выгодна. Сейчас у ряда проектов настали невыгодные времена. Если наложить на невыгодные времена гнильцу во главе, получаем то что получаем.
Open Source официально никогда не существовал
А что, кто-то мешает Вам скачать исходники пингвина?
Скачать исходник, да, пока никто не мешает.
Но не стоит путать два разных понятия free software и open source, концептуально разные вещи.
Сама терминология открытого кода, делает акцент на эффективность разработки если код открыт и это там (не помню где уже читал про идеологии) чуть ли не в основе лежит.
И вот как раз моя мысль и была про это, иногда выгодно иногда нет. Пока ты разрабатываешь один, как правило ничего большого ты сделать не можешь, группой лиц наоборот можешь, но ей нужно хитро управлять.
А новости, спонсируемые государствами США и ЕС получается читать можно и нужно? Или "это другое"? США, ЕС и НАТО очень мирные? Похоже поэтому они бомбили Вьетнам, Югославию, Афганистан, Ирак, Ливию, Сирию, Йемен и т.д. А сейчас американские/немецкие танки можно встретить даже в Курской области. А добрые демократические ракеты и БПЛА прилетают в том числе по Крыму, Краснодарскому краю, Ростовской области и т.д.
Интересный подход, скорее полная дичь, но удивления сейчас это не вызывает. Вот только финал всей этой истории этого товарища и многих очень удивит. )))
Вы знаете какой будет финал? Можно спойлер?
Вариантов на самом деле несколько:
1) Окончание конфликтов между крупными странами, отмена санкций и конец гегемонии Запада. Равноправие всех стран (а не "избранных") и мир во всём мире. Мирное сосуществование и сотрудничество, расцвет науки, улучшение экологии, колонизация космоса. Выбор в пользу семьи и детей, а не ЛГБТ и непонятных ценностей. Своего рода золотой век человечества. Оптимистичный и здоровый вариант, но вероятно через войну испытания и более крупные конфликты, чем сейчас. Возможно с какими-то нюансами, которые пока не просчитываются (ничего идеального не бывает). Лично я ставлю и надеюсь на него, но готов и к другому.
2) Ядерная война, война всех против всех, деградация человечества, ухудшение среды обитания. Как вариант постепенная деградация с продолжением выкачиванием ресурсов от бедных стран к богатым. В таком случае рано или поздно наступят тёмные века и по сути новое Средневековье. Антиутопия, негативный вариант. Не хотелось бы, но будем выживать как сможем и морально готовы.
3) ...
Одно понятно, как раньше уже не будет. Мир кардинально меняется, а процесс это как правило долгий и болезненный. Но оно того стоит.
Лично я ставлю и надеюсь на него.
А как в вашем варианте будет управляться Россия?
Наследственным царем? Олигархами? Гигантским камышовым котом?
Или народом России --- через прямые, честные и прозрачные выборы --- в которых смогут участвовать все политические силы?
Главное, чтобы силы управляющие Россией действовали в интересах её народа. Да и в других странах тоже, например чтобы власти Европы действовали в интересах своих народов, а не в интересах заокеанского хозяина (привет санкциям, Северному потоку, немецкому бизнесу, французским фермерам и т.д.).
И чтобы политические силы, действующими в интересах иностранных государств не были допущены к управлению государством (что-то подобное было в 90-е). Ну и разумеется никакой коррупции. Требований к этим силам довольно много в целом, но они логичны.
Если вернуться к теме, то никакой логики в исключении российских разработчиков из комьюнити Linux нет.
А по вашему силы, управляющие Россией сейчас, действуют в интересах народа? Т.е. от их действий народу лучше стало?
Я не знаю как у вас, но уровень жизни моей семьи за последние 10 лет значительно вырос (несмотря на санкции, хотя скорее как раз благодаря им). И я никакой не депутат, не прокурор и не бизнесмен если что. У большинства родственников/друзей/знакомых аналогично. Но каждый конечно сам выбирает как жить. Можно эффективно работать, а можно ныть и обвинять во всём власть. Но это выбор неудачников.
В наших интересах и дальше писать код, в т.ч. в свободных сообществах. И чтобы эти сообщества действительно оставались "свободными". Явно не наши власти заставили Торвальдса исключить российских разработчиков из комьюнити Linux. Выбор у него был (хотя на самом нет, якобы "свободное" западное общество свободно только на словах).
Я не знаю как у вас, но уровень жизни моей семьи за последние 10 лет значительно вырос (несмотря на санкции, хотя скорее как раз благодаря им). И я никакой не депутат, не прокурор и не бизнесмен если что. У большинства родственников/друзей/знакомых аналогично.
Тут очень зависит от того на какой точке карьеры вы были в 2014. Если вы уже были опытным специалистом на 2014 - то в реальном выражении вряд ли бы что-то сильно выросло к сожалению без движения в какой-то менеджмент. Если тогда были в начальной точке карьеры - то да, должно вырасти, это нормально.
Только валюта выросла почти в 3 раза с тех пор + валютная инфляция. У меня вот по знакомым (средний возраст ~40) роста уровня жизни почти не наблюдалось, а из обеспеченных знакомых уже и на 2014 было хорошо все.
Если не секрет то средний возраст знакомых по которым оцениваете?
Но это не значит что не надо ничего делать и не развивать свое, раз уж приняли решение оставаться тут.
Только валюта выросла почти в 3 раза с тех пор + валютная инфляция.
Могу ошибаться, но по моим ощущениям изменение курса доллара не соответствует рублёвой инфляции. ИМХО 38.5 руб в 2014 - это меньше, чем 90.7 руб в 2024.
Открыл калькулятор инфляции Росстата за 10 лет - около 100% показал, возможно по базовой еде и одежде это близко к правде, но импортные товары посложне, автомобили и путешествия об этом не знают..
Путешествия и в валюте выросли не слабо. В основном аренда взлетела, то что раньше за 50 евро снималось - сейчас за 150 надо половить. Авиабилеты в "нормальном" классе особо не подорожали, но билеты по 10-20-50 евро пропали в принципе. С автомобилями тоже не так просто - рост цен достаточно ощутимый, прийти и просто с улицы купить авто (без записи в очередь) обойдется очень недешево.
Про билеты это вы про Европу, видимо, у нас таких цен и не было, и плюс из за санкций зарубеж подорожало чуть ли не в 2 раза по всем направлениям, я уж не говорю про Европу вообще
Авиабилеты в "нормальном" классе особо не подорожали, но билеты по 10-20-50 евро пропали в принципе.
Три недели назад летел из Бордо в Дублин за €24, а оттуда дальше в Кардифф за €16.79 -- показать инвойсы, или поверите на слово?
Возможно отдельные направления и остались. То где мы раньше летали по 1-10 евро беря в любой момент - сейчас стоит минимум полтос даже если ловить по акции.
А прикол, "близко лететь нельзя, катитесь поездом" - только обсуждают или уже ввели?
О каких направлениях речь?
А то мне и позавчерашний рейс из Лондона на Родос обошёлся в £21 (~€25) за 2800км расстояния
Если это в одну сторону, то все равно очень дорого по доковидным меркам.
Можно поконкретнее? Сколько вам стоил рейс из Лондона на Родос до ковида?
Хм. Тут я похоже, ошибся где-то. Но вы уверены, что это сейчас средняя цена а не разовая акция?
Понятия не имею. Возможно, мне трижды подряд попадались разовые акции, как раз на нужные мне даты и направления.
Но интересно, почему @edogs не хотят называть те направления, где "раньше летали по 1-10 евро беря в любой момент, а сейчас стоит минимум полтос" -- не потому ли, что это была выдумка?
Что там у вас за цены такие, что от даунтауна до кампуса Лойолы на такси доехать дороже выходит?
Всё верно, потому что все учитывают рублёвую инфляцию, но мало кто учитывает инфляцию доллара и евро. А она есть. И в последние годы в связи с определенными событиями она кстати тоже ускорилась.
Курс валют зависит от монетарной политики в первую очередь, и практически ничего не говорит о делах в стране.
Выше написал что точно дорожает по валюте, а дальше зависит от корзины потребления личной, это да.
Экспортерам выгодно девальвировать валюту несмотря на то, что это удорожат импорт.
Цены на отдельные группы товаров сами по себе, очевидно, никак не характеризуют дела в стране.
Путешествия больше от геополитики дорожают и от популярности мест. Допустим, до ковида я мог на тыщу баксов на пару недель сгонять в Рим. Сейчас это только на дорогу и пару перекусов. То есть, дело вовсе не в девальваци рубля (в ней тоже, но не в первую очередь).
Как раз тоже в районе 40. И все живут не в столичном регионе. За это время многие купили квартиры, дома, машины. И не важно, что недвижимость многие брали в ипотеку (я в том числе). Сейчас уже понятно, что мы в выигрыше с учётом роста стоимости жилья и процентных ставок по ипотеке.
Т.е. 10 лет назад вы были джуном и получали 100к а теперь благодаря путину вы теперь сеньёр и получаете 300к. Да еще и ипотеку закончили платить. Прошла зима, настало лето, спасибо путину за это.
Чтож, тоже позиция. Главное не вспоминать, что это как было 3К долларов так и осталось.
У меня зп в долларах/евро с 2010 года почти не выросла (хотя, например, к 2013 вырастала). Немного сглаживает коэффициент ППС, но всё же обидно. Да и трое детей появилось, которые прям требуют вложений.
Только джуны 100к не получали 10 лет назад, это был миддл минимум и да те же 3килобакса, к сожалению
По фиг на доллары. Для меня это просто фантики (с экономической точки зрения так есть, для тех кто разбирается). Главное то, что я сейчас живу в большой квартире, есть дом, а авто явно выше классом. У друзей/знакомых опять же ситуация аналогичная.
Единственное от чего отказался, так это от путешествий за границу. Потому как просто считаю глупым и нелогичным отдавать 300к за поездку например в Турцию. Лучше эти деньги ещё куда-нибудь вложить (пресловутые 3к долларов как раз). А если уж захотелось на море, то можно за 100к съездить в Крым.
Равноправие всех стран (а не "избранных")
такого никогда не будет, это просто невозможно с экономической точки зрения, равноправность равноправных стран будет определять очередная большая пятерка-семерка-восьмерка...чтобы равноправие было особенно равноправным, а то вдруг ктото решит что его права равнее чем права самого богатого государства
а не .... и непонятных ценностей
ну вот, а как всё начиналось, а вам видимо все ценности понятны? Надо будет Азиатским/Арабским странам ценности навязывать? надо запреты и уголовные дела последователям непонятных ценностей вводить? А какже золотой век и все живут в мире? уже прям в первых строчках вы всё попортили.
Мир кардинально меняется, а процесс это как правило долгий и болезненный. Но оно того стоит.
Мир каждые сколько-то лет кардинально меняется, и сложно сказать стоит оно того или нет
когда распалась Римская империя, я бы вот не сказал что оно того стоило. во всяком случае то что было последующие лет 500 после этого события
На текущем уровне развития человечества равноправие стран действительно маловероятно. Но возможно в будущем не будет государств как таковых, но до этого ещё далеко (если человечество выживет). Мыслить надо масштабнее и на перспективу, а не сиюминутно. Но например изобретатели санкций этого не понимают.
Суть обычных ценностей как раз в том, что в каждой стране и местности народы имеют полное право соблюдать свои традиции, чтить предков и т.д. И никто ничего никому навязывать не должен и не имеет права. Ну не имеют право американцы навязывать "демократию", доллар, ЛГБТ, кока-колу, айфоны и т.д. Решать кто хороший, а кто плохой.
После распада Римской империи как раз и были тёмные века, т.е. Средневековье. Но это в Европе. В других частях мира развитие продолжалось (Китай, Индия, арабский мир, индейцы Америки и т.д.). Европа это далеко не весь мир. Прошло 1000 лет после падения Римской империи, началось Возрождение, географические открытия, научно-техническая революция, освоение космоса. Человечество в итоге совершило огромный скачок в развитии. В случае сохранения Римской империи и рабовладельческого строя этого могло и не случиться (или случиться позже).
Суть обычных ценностей как раз в том, что в каждой стране и местности народы имеют полное право соблюдать свои традиции, чтить предков и т.д.
т.е. если в одной из стран посчитают что женщины не люди и не имеют права ни на что, и если вдруг такая женщина попадет в другую страну, она будет арестована и депортирована домой, потому что мы должны уважать традиции других стран. правильно?
не имеют право американцы навязывать
Почему вы решили что "кокаколу" вам навязывают? а явление которое вы четырехбуквенным сочетанием назвали, появилось задолго до американцев
почему вы вдруг решили, что если вдруг я захотел выпить спрайта - то это желание мне именно навязано!!!, а не я просто этого захотел? как мне определять "навязанные" и "ненавязанные" ценности? а то мы ща копнем и окажется что подавляющая часть ценностей у нас тут их франции например...а это ведь в какойто мере правда.
В случае сохранения Римской империи и рабовладельческого строя этого могло и не случиться (или случиться позже).
если бы да кабы... мы не знаем что было бы, мы знаем как есть, а ваша риторика лишь ограничивает выбор
Ну да, конечно. Какие-то методички от USAID мы читать будем (от американских властей то есть). Что впрочем не мешает изучать научные статьи американских учёных (только настоящих учёных, а не тех, кто изучает длительность оргазмов морских свинок). Но если бы не политические методички, в мире было бы меньше войн и революций. Думать надо своей головой, а не одним местом. Торвальдс этому не последовал и изгнал российских разработчиков из сообщества Linux.
Мы должны уважать традиции других стран, а не следовать им. Поэтому женщин депортировать не надо. Но если женщина приехала в вашу страну, и вы согласны с написанным выше (например радикальный мусульманин или ещё что), то это ваше право. Где то и людей едят. Но просто не надо туда ездить, а не пытаться кормить каннибалов говядиной и переучивать их. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Американцы просто как пример, это могут быть и условные европейцы. Да и спрайт/кока-кола тоже пример, хотя я лучше выпью натуральный квас, сок, кефир или чаю. Явно полезнее будет. Весь этот фастфуд до добра не доводит. А вот здоровое питание и спорт другое дело. А насчёт четырёх букв это действительно было задолго до американцев. Но вот пропагандировать это на государственном уровне почему-то стали как раз в США и Европе, а не в России и Китае.
Да и насчёт Римской империи тоже гипотетический пример. Возможно всё было бы лучше и люди жили бы на Марсе. Вариантов развития будущего действительно много. Есть так называемый "эффект бабочки", когда какое-то событие в прошлом может привести к непредсказуемым последствиям в будущем.
Мы должны уважать традиции других стран, а не следовать им. Поэтому женщин депортировать не надо.
к вам приезжает женщина без визы и просит беженства по этой причне, вы откажете потому что уважаете традиции других стран?
хотя я лучше выпью натуральный квас, сок, кефир или чаю.
а почему вы чай вдруг посчитали не навязанным чуждым напитком? он же у нас не растет, а апельсиновый сок? или этодругое?
Но просто не надо туда ездить, а не пытаться кормить каннибалов говядиной и переучивать их. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Если ваш сосед через границу посчитает что сливать хим.отходы которые к на вашу территорию текут это отвечает его мировоззрению, вы тоже это признаете? (привет Индии с Гангом и тому что в нем плавает и вообще отношению к мусору)
Вообще на общемировом уровне както приняли что рабство и прочие ограничение запрещены и порицаемы...хотите вернуть всё назад в виде уважения к канибалам и рабовладельцам?
вы явно не понимаете какой ящик пандоры кроется за вашими словами
например вернуть рабский и детский труд == создать страну производитель чего угодно за копейки...ну и норм, да? у них там принято так, уважаем их решения.
он же у нас не растет
Краснодар передаёт привет. А если брать по РИ/СССР, то еще куча южных регионов.
то что в Абхазии растут мандарины, не значит что для Мурманска это является не навязанной продукцией...вообще не вмешивайте сюда политические деление страны
==
Далее, а что Краснодар? там апельсины в товарных масштабах производятся?
не значит что для ... это является не навязанной продукцией
Это же можно сказать для всей остальной пищи, которая не может производиться/добываться в какой-то местности в промышленных масштабах? То же мясо, рыба, растительное масло, etc.
там апельсины в товарных масштабах производятся?
Чай же...
То, что в Якутии есть нефть, не означает, что бензин для Москвы не является не навязанным продуктом?
например вернуть рабский и детский труд == создать страну производитель чего угодно за копейки...ну и норм, да? у них там принято так, уважаем их решения.
Долгие годы это есть в Африке.
Что там про добычу лития, например, писали в новостях? https://www.dw.com/en/lithium-mining-in-africa-reveals-dark-side-of-green-energy/a-67413188
(потому что всем плевать на Африку, да)
И это прискорбно, как вы думаете, это нормально?
Смотря что нормой считать.
Для Африки (не всей, естественно) - вполне себе норма.
Потому что, пока законы позволяют использовать такой труд, он будет использоваться независимо от местоположения головного офиса фирмы пользующейся результатом этого труда.
Тем более что там требования к квалификации ниже некуда.
Это же происходило (и происходит сейчас) до лития при добыче алмазов.
ну и вы считаете что нужно уважать чужие особенности противоречащие базовым принципам человечества закрепленными ООН?
Я вот не просто так привел пример с депортацией, потому что другая страна может начать считать своих людей своей собственностью (а такие преценденты уже есть) и требовать их вернуть если они вдруг сбегут...а поскольку мы уважаем чужие законы, то должны это соблюдать.
понятно что детский труд используется в мире и все закрывают на это глаза (потому что опятьже всем плевать на африку), но поддерживать это и пощрять - както странно. foxconn и apple довольно сильно прокололись в свое время на этой теме
Просто смешно, как вы так говорите "вернуть" как будто бы это кто-то когда-то убирал... В реальности рабство и колониализм отменили только на бумаге. Негров из бельгийского зоопарка всего лет 50 с чем-то всего как убрали.
но поддерживать это и пощрять - както странно.
Вообще-то, именно это и происходит. Половина зеленой повестки на этом построена. Вот эти сказки про дешевый солнечный киловатт и тд.
Чтобы не поощерять, могли бы сказать типа "мы не будем покупать литий и кобальт, пока вы не приведете условия труда в соответствии с такими-то регламентами". Вон как с Путинским газом - покупали бы более дорогие аналоги из других стран. Подумаешь, уровень жизни упадет... Зато, торжестро западных ценностей и демократия. Не?
Просто смешно, как вы так говорите "вернуть" как будто бы это кто-то когда-то убирал...
ну в общемировой повестке это както считается что такого нет и "прогрессивное человечество хочет от этого избавится"
а тут предлагается прям чутьли не поддерживать в стиле "а норм, давайте ещооо"..тогда вообще мы в каменный век скатимся и в странах золотого миллиарда.
"прогрессивное человечество хочет от этого избавится"
"прогрессивное" человечество хочет хорошо жить и чтобы мужиком не воняло не видеть неприятного и спокойно спать. И наплевать не на Афику. А на всех. На ту же вон Украину, на палестину, на Сербию. В общем-то, на всех, кто ответить не может.
А на всех.
Ну это же объективно не так. иначе не существовало бы ООН, программ улучшения климата и прочего прочего.
Другое дело что всем действительно плевать на всех, это вообще базовая особенность человечества. но тут такжде влияет принцип пирамиды маслоу, если все ок, можно подумать о "благе мира", если нет, то можно и ураном печку топить..и пофиг что выбросами соседнее государство все отравилось..оно всеравно мелкое и ничего не скажет.
Наплевательство на Украину, Палестину и Сербию логично....и вы наблюдаем рост уровня наплевательства параллельно с ростом мирового кризиса вызванного событиями последнего десятилетия как минимум.
Никак я не считаю, потому что повлиять на это могут только организации по влиянию сравнимые минимум со средней страной (ООН на данный момент до этого уровня никак не дотягивает) и аналогичные страны.
такие преценденты уже есть
Ассанж, Дуров, etc. ?
Если женщина приезжает в вашу страну и в вашей стране закон не требует её депортировать, то Ваше право дать ей убежище, вид на жительство и т.д. Желательно конечно, чтобы эта женщина была классным специалистом в какой-то области (программистом например). Делать из своей страны проходной двор и пускать абы кого тоже не вариант (привет Японии и США, абы кого туда не пускают). Это приводит лишь к криминализации и раздувании лишних социальных расходов.
Чай люди пьют уже веками, растёт он много где (в России кстати тоже), и чай в целом не является символом нездорового образа жизни, общества потребления и осточертевшего западного стиля жизни в его худшем проявлении (как кока-кола или гамбургер например).
Так то да, сосед не должен ущемлять права своих соседей. Собственная свобода заканчивается там, где она начинает ущемлять права других. И если в Новой Гвинее едят людей мне формально по фиг (это далеко и меня не касается), но если на Украине начнут есть детей то да (конечно я утрирую, но вот факты продажи на органы хорошо известны), вопрос надо решать. Только по совести и на основании общепринятых моральных ценностей, а не по указке из Вашингтона (как по сути сделал Торвальдс).
Комментарии растут как грибы :)
495 -> 500 -> 600...
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но все российские операционные системы, на которые мы спешно переходим в последние 2 года из-за санкций, являются по сути кастомными дистрибутивами Linux. Это прискорбно, но мне видится, что в этой связи какое-то давление на Linux было неизбежно ((
Теперь придется пилить полностью локальные форки, а это сложнее, чем присылать патчи в апстрим.
Я вижу два варианта, две причины такой нервной реакции:
1) Подверженность массовой истерии.
2) На него реально сильно надавили (некие "юристы"?) и заставили делать неприятные вещи.
Второй вариант, кстати, объясняет, почему сначала хотели сделать всё по тихому. Но когда всплыло, последовала нервная защитная реакция, ибо подсознательно все понимают, что такие действия противоречат базовым принципам открытого сообщества.
Основная причина "бабки" и невероятная недальнозоркость космических масштабов. Можно быть сверхразумом в плане разработки софта, математики и прочих наук, и абсолютно глупым по жизни. И как будто бы тут это имеет место быть
Судя по тому что у торвальдса в ответе все в кучу, включая "фабрики троллей" и "финскую войну", наоборот, это истерика
Может быть, не исключаю. Иногда читаю западную прессу и особо обращаю внимание на тамошние комменты. Заметил, что если издание топит за демократов, то в комментах творится дикая антитрамповская истерия, по дикости сравнимая с истерией против нас или даже сильнее. Никакой логики там, одни эмоции. В сторону любой взвешенности сходу идут обвинения в троллинге. Без аргументации, без объяснений. Вообще никаких.
Ппц, в россии по тебе "свои" епашут, за бугром по тебе тоже епашут... Что за угнетение российского насления?
в россии по тебе "свои" епашут, за бугром по тебе тоже епашут.
Классика жеж!
Соглашатель
Милые! Ну, не надо! Не подымайте ругань!
Бросьте друг на друга коситься.
Протяните руки,
обнимите друг друга,
Господа, товарищи,
надо согласиться.
Француз
(злобно)
Чтоб я согласился?
Это уж слишком!
Рыбак
(злобно. И рыбак и француз
костыляют шею соглашателю)
Ах ты, соглашатель!
Ах ты, соглашателишка!
Соглашатель
(отбегая, побитый, скулит)
Ну вот,
опять...
Я ему по-хорошему,
а он...
Так вот всегда:
зовешь согласиться,
а тебе наложат с двух сторон.
— В.В. (нет, Маяковский). «Мистерия‑буфф».
Почему этот "сверхразум" не допускает существования фабрики троллей в США? Только в гораздо больших масштабах. Даже сам термин "тролль" в этом смысле родился в США, а не в России. Современный Запад напоминает какое-то безумное сочетание произведений "О дивный новый мир" О.Хаксли и "1984" Д.Оруэлла. Последние события в "свободном" сообществе лишь подтверждают это. Интересно, он хоть читал эти книги?
Да все сильно проще.
Как люди определяют кто тролль а кто нет? По тому вызывают его слова у тебя негативную реакцию или не вызывают. Человек пишет то что мне не нравится и неприятно - так это тролль! Таких людей много - ну так это продукция фабрики троллей, ну не могут же люди массово придерживаться неприятной мне точки зрения, это явно какие-то боты или люди на зарплате!
А вот эти люди говорят приятное - они настоящие и хорошие, не тролли!
А когда ты в глубине души сам понимаешь свою неправоту, то любой такой "тролль" вызывает особо сильную ярость, это защитный механизм такой.
Торвальдсу надо крутиться и подстраиваться под текущую повесточку, он сам понимает что это несправедливо и идет вразрез сего собственными не раз озвученными принципами, но выбора у него нет, и ему психологически проще вывалить свою злость на каких-то "русских троллей", чем признать что да, "меня поимели и продолжают иметь", мне указали чего стоят мои принципы и куда я их себе могу засунуть, и я их засунул и скачу как мне приказано.
Этому типу уже предложили в комментах другие "фабрики троллей" - "That's not enough.We should remove any code which come from Russia, China(with HongKong Macau), South Africa, Iran, Syria, Yemen, Iraq, Algeria, Afghanistan, Pakistan, Jordan, Egypt, Liberia, Cuba, Venezuela and any other Countries or Regions exclude West Europe and North America "
Хм. Учитывая градус "спора" в этой и еще нескольких похожих темах Хабр точно все еще вне политики, и это просто у модераторов затяжные выходные?
Ага, а то, что одна из самых известных мировых IT-персон, один из столпов СПО, по политическим мотивам в прямом эфире своими заявлениями и действиями рушит всю идеологию, на которой была основана разработка ядра Linux, да ещё и под интересным соусом, это мы обсуждать конечно не будем, ага, ведь хабр то вне политики.
Возникают вопросы куда идет Opensource сообщество. Сначала выпиливали из кода master/slave, потом продвигали лгбтешников вне зависимости от их квалификации, теперь выпиливают разрабов по национальному признаку. В общем это надо было так постараться чтобы превратить хорошую идею СПО в клоунаду
Отсутствие образования и ценностей и не на такое способно
Свобода в ПО могла существовать только до той поры, пока вся эта субкультура не имела особого влияния на массы и соответственно не сильно интересовала государства. Как только интернет и вообще все это IT пошло в массы, государства осознали какая это власть, и отдавать эту власть в руки каких-то блаженных сподвижников СПО они в принципе не собираются.
Вот СПО указали их место у станка. Речи свои благостные можете толкать сколько хотите, декларируйте что пожелаете, но если вам указано на того кого надо отменить, то вы берете под козырек и отменяете, если сами не хотите под замес попасть!
«Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один».
возникает вопрос, ожидать ли теперь блокировок и закладок в ядре для Российского региона?
Начала Россия операцию "Железные мечи" на Украине, сразу стала виновата во всём. А вот когда Израиль начал СВО в секторе Газа, так сразу, Израиль борется за свободу.
Многие могут упрекнуть, что наоборот, но я скажу: А какая разница.
Будем ожидать появления нового Finns-Free Linux Foundation?
Торвальдс:
"Я не буду исправлять дискриминацию по национальному признаку, потому что дедывоевали за Гитлера"
энергию, которые люди тут тратят в комментах, направить бы на устранение первопричины...
А если в выяснится, кто кто то из забранённых правильной нации? Украинец например. Но при этом житель России ? это будет правильным решением, или дискридитацией и проявление украинофобии? а если он к тому же ещё и гей? и сможет предоставить справку от врача об этом
А что будет, если он чернокожий гей украинец еврейского происхождения, транссексуал и член Гринписа с 1939 года?
А что будет, если он чернокожий гей украинец еврейского происхождения, транссексуал и член Гринписа с 1939 года?
Забанят. Т.к. Гринпис был основан в 1971 году.
Если с 1939-го, то ничего: скорей всего он уже который год кормит червей =)
А если он стал этим членом в Германии, то он кормит червей (если не улетучился вместе с дымом) лет 80. Как раз подходит по 4 параметрам минимум.
Появился очень достойный ответ от Сергея Сёмина:
https://lore.kernel.org/netdev/2m53bmuzemamzc4jzk2bj7tli22ruaaqqe34a2shtdtqrd52hp@alifh66en3rj/T/
"Пусть я мал, но я умру смертью гиганта..." (с)
Какие справки (о том что ты не троль) нужно предоставить и кем заверенные, что бы заслужить права задать вопрос г-ну Товальдсу? ну а то что он готов обсуждать это только с узким кругом коллег а не с сообществом- мне кажется, это как раз противоречит духу GNU. который. в моём понимании, включал идею, что делаем общее дело. Всем миром. Я помню сходки LUG (лет так 15 назад ещё). Идейные ребята. Акции организовывали- принеси ноут и поставим туда линукс (тогда что бы взлетела поддержка оборудования надо было постараться, мне пришлось добавлять модуль в ядро для поддержки сетевой карты).
То есть ОБЩЕЕ ДЕЛО. которое делают представители разных народов. И разработчики. И админы. И просто энтузиасты. И представители бизнеса. И частные лица.
Бал помню тогда нарратив - доброе СПО против жадной MS c закрытым ПО. А сейчас выходит, что вместо борьбы со злом они сами стали использовать не сильно отличающийся подход.
Если требования юридические- пусть объяснят. Дадут ссылку на НПА И скажут личное отношение. Скажет что думает о тех политиках которые принимают законы такие. Выразят сожаление -мол для нас такие же они люди, работали у нас вместе без конфликтов и украинцы с русскими и еврее с арабами и пакистанцы с индусами. Без конфликтов на нац почве. Но вот нас заставляют и это похоже на авторитаризм и требования вводить дисриминационные практики
Так все и объяснили - Торвальдс финн и поэтому русских из проекта выкидывать правильно. Какие еще объяснения нужны?
1884 году один из депутатов народной партии Швеции сказал: «Маленький финский лев, попав на широкую грудь русского орла, так окреп и вырос, что мы, оставившие его вам в виде хилого львёнка, не узнаём нашего бывшего вассала».
Чисто теоретически может быть еще одно объяснение - намеренная провокация, именно с целью поднять публичное обсуждение вопроса насколько такие действия - допустимы и как надо?
и ещё интересный момент. Посмотрите динамику.
Вначале позиция была : мы боремся с Путиным. А не с русским народом/россиянами. Россияне- вы наши друзья -выходите на протест. Снесите Путина. [Мы вам пришлем правильного повелителя который в большей степени будет наши интересы учитывать]
Санкции мы вводим против российской военщины. До начала СВО ВПК под санкциями был. ПСБ под жесткие санкции попал после признание ЛДНР как банк связанный с ВПК. Ну и санкционные лица по списку.
Потом мы вводим санкции против компаний которые питают бюджет налогами. Ведь из налогов финансируют и армию. Ну а если кто ещё пострадал- мы не виноваты. Тот же ВТБ под санкции, заморозка ценных бумаг всех клиентов банка. Которая при смене депозитария не снимается. Единицам удалось, что то снять, при условий резидента ЕС. При этом удар то пришел на средний класс. У крупных инвесторов бумаги где то в КИКе в офшорах. С директором номиналом. И бенифециара конечного просто так не отследить. И куплены в инфраструктуре глобальной. СПБ биржа- это развлечение для мелких инвесторов. которые условно 20% с каждой ЗП несли на брокерский счёт.
Сейчас вот -санкции с опоротой на "он работает в российской компании". хотя, вроде не удивительно- россиянин в российской компании работает. Даже если хотел бы в западной- они ушли из РФ. И работать из РФ удаленно запретили.
Следующий шаг видимо уже прямое [он живет в рф]. У него гражданство РФ. У него происхождение из РФ(пусть гражданство поменял). Конечная станция: замеры размера черепа и расстояние между глазами+ тест днк показывают. что вероятно у него русские корни. Правда придаться исключение тут делать для владельцев Украинского паспорта. Ведь иначе нас не отличить.
В данном случае в мире отрастает тот же самый фашизм времен Гитлера, просто завернутый силами маркетологов и пропагандистов в другую обертку. Гитлер ведь на старте тоже был хорош в речах, иначе не набрал бы он столько людей под свои знамена...
Следующий на очереди в гои/унтерменши - Китай, прогноз в полтора-два года, ибо всё упирается только в недостроенную фабрику чипов в США. Как только фабрики стартанут, полгода и Тайвань станет пепелищем, а Китай появится в списках недолюдей.
с китаем -есть сценарий такой. Собственное по нему уже несколько лет как проходятся- то уйгуров притесняют, то ещё что-то. Гопник опытный всегда повод найдет к чему прицепиться.
А на счёт того что отрастаем- см Ги Де Бор. общество спектакля. он ещё несколько десятков лет назад описал, что в саде цветущем свободы то не больше чем у тоталитарных коммунистов. другие методы просто навязывания полвесточки своей. Более аккуратные и меньше вызывающие сопротивления. Ту да же Э.Фромм, Фракфурсткая школа и прочие мыслители в гуманитарных науках и соц философии которые общество современное им анализировали.
Это не тот кто ранее был за Свободное ПО и OpenSource и разработки без границ?
То вы хотите от финна? Ему сказали, он сделал. Кроме того, это была его мечта
Очень грустно смотреть за текущем развитием OpenSource. Сначала OpenTofu, теперь Linux. А ведь главное, что все это тратит кучу энергии, сотен, а то и тысяч людей в пустую.
Прекратите это детство, рев стоит под тысячу постов из-за того, что 11 человек лишили заниматься их хобби только в одном месте, чего вообще ожидали - алмазного пьедестала в Пантеоне Славы? Так его нет, не написан еще он даже в виртуальности. Никто не мешает заниматься тем же самым форкнув ядро. Инфантилизм какой то, мячик отобрали...
Сколько комментов... Исторический форум блин (таки без обид). Да, у меня после первого прочтения новости было ощущение потери веры в Свободную От Политики Разработку. Причем это без кавычек и сарказма, я честно в это верил, видимо маленький еще. Верил в сказку, что в мире OpenSource нет дискриминации / возвышения по любым признакам кроме профессиональных. И решения не зависят от мнения одного человека. Но это была моя сказка, а фразы и действия Линуса ее развенчали. Он высказал свое (?) мнение, сделал действие по дискриминации, это его свобода. А наша свобода - соглашаться или нет играть дальше по данным правилам. Поэтому 3 вопроса.
1. Может, вместо сотрясания воздуха фразами "какой м*к этот злобный гений" замутим свою луну с блэкджеком?
2. Кто из Вас, уважаемые коллеги, готов поучаствовать в создании организации, независимой от государств, финансовых корпораций и мнения одного человека?
3. И возможна ли такая организация в принципе?
Такая организация невозможна. Всё общество пронизано политикой - это неотделимые друг от друга явления.
Есть организации типа ООН, но они могут небессмысленно существовать и работать только пока за ними есть несколько одинаково (или почти) сильных полюсов, отстаивающих свои интересы. Можно сравнить с честной конкуренцией нескольких лавочников, хотя, конечно, аналогии всегда ложны.
Последние 30 лет по факту США был гегемоном, и никто этому государству был не указ. Сейчас так же, но выстраивается параллельный мир с гегемоном в лице Китая. Это ведёт к конфликтам, санкциям и прочим торговым, холодным, а затем и горячим войнам, в первую очередь, в странах-сателлитах (партнёрах, конечно же).
И, к сожалению, всю прогрессивность оба лагеря утратили ещё в прошлом веке
@Кто из Вас, уважаемые коллеги, готов поучаствовать в создании организации, независимой от государств ... И возможна ли такая организация в принципе?
По-видимому, невозможна. Как только такая организация наберет хоть какой-то вес (а "в пределах собственной кухни" и сейчас никто не мешает, что собственную операционку писать, что теневое правительство организовывать из себя и кошки), те, от которых поставлена была задача стать независимым, постараются такого нахала, захотевшего какой-то независимости, поставить под контроль или просто прихлопнуть с концами.
Это вообще очень интересный вопрос о теоретической возможности появления третьего конкурирующего центра в двуполярной системе. Есть ощущение что это возможно при каком то переходном состоянии двух центров и невозможно при иных состояниях. Понимания этого механизма съэкономило бы массу энергии.
для этого нужно территорию найти где такая организация могла бы существовать, на нашей планете и в радиусе достижимости космических ракет таких территорий нет
вот вам и ответ на такой вопрос, а без территории она не сможет существовать в принципе
ох уж этот historical knowledge...
Скрытый текст
- А у меня дед в концлагере погиб!
- Да, и как же?
- С вышки упал
— С вышки упал
— Сам?
— Нет, когда отстреливался.
Объясните нубу, какие реальные последствия могут быть именно от этого конкретного поступка "финского" товарища? Или этот поступок - просто моральное унижение людей по факту их происхождения и наброс на вентилятор?
Конечно всё понятно, санкции и в принципе забота о безопасности других мейнтейнеров, до которых можно физически дотянуться. Но вот не очень понятно, зачем клоунаду с какими-то особенными "документами" устраивать. Взяли бы да так и написали - удалили в обход стандартной процедуры и других наших норм без злого умысла и предвзятости, ради безопасности людей и проекта в целом, простите-извините, политические события на нас тоже влияют.
Но нет, Линусу нужно было сесть в лужу со своими "знанием истории". Надеюсь, что хотя бы Грег или кто-то ещё из руководителей опишет ситуацию более политкоректно и однозначно.
Как же бесит это лицемерие.
Как будто не эти же страны которые накладывают санкции, без проблем поставляют огромное количество продукции и сырья из России.
Если посмотреть историю изменения файла MAINTAINERS, то можно найти случай когда удалили 8 почтовых адресов за одну правку. И в последней версии файла этих людей нет. Ни одного ru среди них не было. https://git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/linux.git/commit/MAINTAINERS?id=173b0b5b0e865348684c02bd9cb1d22b5d46e458
Разрозненных удалений различных адресов много. Просто они разбросаны по разным правкам(патчам). Еще больше смены домена почтовых адресов на домен kernel org. Имя сохраняли. Зачем меняли неясно.
Странно, но всецело понимаю Торвальдса. И не понимаю возмущения комментаторов.
Нет смысла уповать на "open-source-вне-политики", это ведь не закон природы, а лишь доброе пожелание - как "правила гостеприимства". А в нынешних реалиях, когда финны спешно вступают в НАТО и есть шанс, что мир начнёт друг в друга ядеркой бросаться, уповать на правила хорошего тона - абсурдно.
Если приехали гости, неважно какой они национальности, дескать "гостеприимство". Но когда эти гости начинают под окном резать барана, танцевать и стрелять в воздух, абсурдно рассказывать про "гостеприимство" и "национальные предрассудки".
Гиперболизируя, рассказывать про "open-source-вне-политики", когда летит "сармат-на-вашингтон", абсурдно.
Возмущения вызвал больше не сам факт а как это было сделано, на мой взгляд.
"Гости" уже "жили" в Linux и не резали барана, не танцевали и не стреляли в воздух.
Гости (те кого удалили) вроде не грозились ударить по Вашингтону или Хельсинки. Эт всего лишь разработчики. Люди работали приносили пользу, вряд ли были как-то причастны к войне.
А вот после такого акт лицемерия, быть может кто да передумает, и не дай бог примет предложение написать какой софт для МО РФ.
Чего хорошего можно добиться такими поступками, Линусу и его команде задуматься бы пока не поздно
Технарю "до задницы", кто там "хороший"/"плохой" русский. У нормальных людей нет никакого желания разбираться во всей этой политической грязи. Какому технарю интересны вся эта социальщина и политика?! Что сделает нормальный технарь? Либо по-тихому избавится от потенциальной проблемы, либо пошлёт всех матом.
Вот я - русский, живу в России. И у меня нет понимания - зачем всё это и чем кончится. А тут финн/американец. Он вдруг кому-то должен стал разбираться в тонкостях русской души и политики?! Был бы я "Торвальдсом", даже русского происхождения, точно также забанил бы всех подозрительных без всякого разбора.
Технарю "до задницы", кто там "хороший"/"плохой" русский. У нормальных людей нет никакого желания разбираться во всей этой политической грязи.
Поэтому он даванул политической грязи в свой пост?
Технарю "до задницы", кто там "хороший"/"плохой" русский. У нормальных людей нет никакого желания разбираться во всей этой политической грязи. Какому технарю интересны вся эта социальщина и политика?! Что сделает нормальный технарь? Либо по-тихому избавится от потенциальной проблемы, либо пошлёт всех матом.
Это не технарь, это инфантил какой-то, причем довольно глупый.
Можно не желать вникать в какую-то сложную проблему, сложных проблем в этом мире предостаточно, но тогда умный человек и решения не будет какие-то принимать по этой проблеме, особенно в духе - "рубану с плеча, нехрен тут делить на хороших и плохих".
Какому технарю интересны вся эта социальщина и политика?!
Вы, наверное, не заметили, но только под этой новостью 1000+ комментариев и они совсем не о том, как пропатчить KDE2 под FreeBSD.
Эти комментарии же не американцы написали. Это написали русские, которые услышали клич "наших бьют".
"Бьют значит любят!" А не все эти эмоциональные обвинения в нацизме и русофобии.
Американцы в том числе. Вот, например, @Wesha
Но я вообще указывал на то, что в душах пользователей Хабра (они, вроде бы, en masse всё ещё технари) тема широкий отлкик вызвала.
Только "гости" баранов не резали и не танцевали, а построили ему часть дома бесплатно. А вот хозяин дома оказался шлюхой обыкновенной: когда ему заплатили он просто выгнал всех на улицу, забыв кто именно построил дом, в котором он живет.
Я вот пробежался по комментам. Да и сама новость, — это просто информационная бомба редкого масштаба, что явно характеризует точку напряжения в которой мы находимся.
del
"grass root" означает «инициатива снизу», «общественное движение», а не «протащить». Правильный перевод мог бы звучать так: «попытка создать видимость общественного возмущения с помощью российских фабрик троллей ничего не изменит».
Это он показал фак пропраетарному NVIDIA, за что его молодёжь, и я в их числе, зауважали ещё больше. Он больше не революционер, а скуф, который испугался за своё нагретое место в US. И захотелось вдруг ему, втихую, провернуть это мерзкое политическое действие и обделался, как закономерный результат.
Да, грустно, что вот такая вот у нас молодёжь — происходящего не понимай @ виновных назначай.
Вне зависимости от обстоятельств, ответ Линуса это открытое хамство, причем в адрес множества активных членов коммюнити, которых он скопом записал в "русские тролли" и платные боты. От него такого не ожидал, это расколет данное коммюнити еще больше. Неужели он этого не понимает?
Лично я заметил в тексте от Линуса Торвальдса знакомый нарратив:
You should try to read the news some day. And by "news", I don't mean Russian state-sponsored spam.
Это такой приём пропаганды. Слово «русское» всегда должно сопровождаться какой-нибудь подобной фигнёй: спам, подкупленное, грязное, тролли. Это помогает читателю закрепить ассоциации на подкорке. Слоао «китайское», к слову, примерно так же используется. А в бытность Геббельса так использовалось слово «еврейское».
Линус когнитивно заболел и заражает окружающих.
Что вообще несёт это Линус? Это что, тайный мессадж для тех кто в курсе?
Все всё понимают, да? Вы все - проплаченные тролли. Мир больше не будет прежним. Никогда.
Особенно интересно визг лахтаря читается на фоне https://en.wikipedia.org/wiki/Nils_Torvalds
Как жаль что и он туда же... Уважение к человеку пропало мгновенно! Везде эту поганую политику приплетают!
Торвальдс прокомментировал исключение российских разработчиков из списка мейнтейнеров Linux по указанию юристов