Как стать автором
Обновить

Комментарии 384

... это история тридцатилетнего разработчика-недоучки с раздутым самомнение, который наконец осознал, что вся та исключительность, про которую ему намекали и в которую он свято верил - это точно не про него. ...

Нет, это обычная и крайне распространённая история. :)

"Разделяй и властвуй", это вечный принцип, который используют для повышения эффективности эксплуатации трудовых ресурсов. Внуши человеку его исключительность, что он лучше всех может "Citius Altius Fortius" и человек будет во многом пахать за идею, человек станет ручным. Естественно потом, позже приходит отрезвление. А, снизу подпирают новые "исключительности", которым внушили, что они лучше всех могут "Citius Altius Fortius".

Так он и сам сидит на эмоциональных качелях, либо я бог разработки, либо гмо ничего не умеющее. Такому морковкой помахай, он уже на турбонаддуве.

Мне кажется, если ставите целью какое-то внешнее признание своей исключительности, то будете всю жизнь ездить на таком эмоциональном ролекостере. Для вас начинает являтся важным внешняя оценка вашей деятельности. Ну и к тому же будете постоянно покупаться на разводки работодателей, а они просекли это уже давно.

Если ставить целью профессионализм например, это более скучно, так как всё время приходится его совершенствовать и это внутренняя оценка ваших знаний. Не получил нужные знания, не занимался увеличением профессионализма, сам виноват. Иди и догоняй.

Вижу это так.

полностью подтверждаю каждый обзац данного комментария, сам прошёл через все пункты. Всё верно.

Такому морковкой помахай, он уже на турбонаддуве.

А чем это плохо? Я, например, люблю ощущение энтузиазма, когда пытаешься сделать что-то крутое ради самой цели. И если кто-то поможет, помахав морковкой, что такого?

Разумеется, нужно держать в голове простое правило - крутые вещи часто нужны людям настолько сильно, что они готовы за них не только благодарить, но и отдавать свои деньги. Значит твоя - часть этих денег, причём заметная.

Если же ты свою часть не получаешь, это просто кидалово, а не морковка, тут надо заранее быть аккуратным, с кем работать, а с кем нет.

Палочка, как всегда, о двух концах, а термодинамика - о двух началах :)

"Повышение профессионализма" за счёт углубления знаний в узкой области, как правило, фатально сказывается на разработчике, когда область становится менее востребована. Начинаются все вот эти "мама, я лузер" и прочие депрессивные мысли.

Широкая же эрудиция (пусть и с меньшей глубиной постижения предмета) позволяет расти не только профессионально, но и карьерно, например, в сторону системного архитектора или человека, определяющего идеологию продукта.

Посему, нужно не столько догонять, сколько смотреть вперёд и в стороны.

"Повышение профессионализма" за счёт углубления знаний в узкой области, как правило, фатально сказывается на разработчике, когда область становится менее востребована.

Можете привести примеры?

Широкая же эрудиция (пусть и с меньшей глубиной постижения предмета) позволяет расти 

Сила мага - в башне. Сила башни - в вертикальности которой ты владеешь и постоянно инвестируешь.

Если ты сидишь над кем-то сверху - ты в чужой башне. Силы твои уходят другим.

Можете привести примеры?

Банковские и биллинговые системы на Коболе. В своё время язык был очень популярен в этой сфере, разработчики хорошо зарабатывали. По мере перехода систем с мейнфреймов на Unix-сервера происходил и переход на другие языки, узкие спецы остались без работы. Я застал этот процесс в конце 90-х в Telecom Italia, будучи ещё совсем юным юниксоидом.

Если ты сидишь над кем-то сверху - ты в чужой башне. Силы твои уходят другим


Делиться силами в правильной команде - это нормально. Есть масса вещей, которые нельзя сделать в одиночку. Башня в этом случае общая.

на Коболе

Кобол специалисты сейчас вполне на коне. Рынок для специалистов есть.

Возможно, в какие-то годы предложение превысило спрос, и, в результате с рынка ушли junior, и даже может и middle. Но те у кого башня была высокой, то есть senior уровень, судя по всему даже не заметили потрясений почвы.

https://www.dice.com/jobs?q=Cobol developer&countryCode=US&radius=30&radiusUnit=mi&page=1&pageSize=20&language=en&eid=S2Q_

Wiki

Testimony before the House of Representatives in 2016 indicated that COBOL is still in use by many federal agencies.[114] Reuters reported in 2017 that 43% of banking systems still used COBOL with over 220 billion lines of COBOL code in use.[115]

By 2019, the number of COBOL programmers was shrinking fast due to retirements, leading to an impending skills gap in business and government organizations which still use mainframe systems for high-volume transaction processing. Efforts to rewrite systems in newer languages have proven expensive and problematic, as has the outsourcing of code maintenance, thus proposals to train more people in COBOL are advocated.[116]

During the COVID-19 pandemic and the ensuing surge of unemployment, several US states reported a shortage of skilled COBOL programmers to support the legacy systems used for unemployment benefit management. Many of these systems had been in the process of conversion to more modern programming languages prior to the pandemic, but the process had to be put on hold.[117] Similarly, the US Internal Revenue Service rushed to patch its COBOL-based Individual Master File in order to disburse the tens of millions of payments mandated by the Coronavirus Aid, Relief, and Economic Security Act.[118]

Есть масса вещей, которые нельзя сделать в одиночку. Башня в этом случае общая.

Башня мага - это источник его силы, его библиотека и его лаборатория с заветными скляночками и ретортами. Вертикальная экспертиза. То, что можно унести с собой и то, что всегда с тобой. Маг там всегда одинок так же, как и в своем CV.

Сообщаться и взаимодействовать это не мешает. Особенно сейчас когда все больше работа удаленная. На которую нанимают по высоте твоей башни.

Если продолжить аналогию - У мага сила в высоте башни, а у.. допустим графа - в обширных владениях: Где там и леса чинить надо, есть экспертиза, и поля тоже, и скот пасется, и рыболовство тоже немножко, и про охоту знает, пол года охотой занимался как-то раз..

да, иногда сложная задачка и где-то надо мага звать, но чаще он и сам управится, в большинстве случаев рядовых задач - без магов в высоких башнях можно обойтись

У мага сила в высоте башни, а у.. допустим графа - в обширных владениях

Тут главное не перепутать графа с наемным егерем. Умение заменять целую команду как в том же АСУ, вызывает конечно уважение.

Магу высокая башня как раз и нужна, чтобы не звали леса чинить и скот лечить. И не платили медью, собранной с деревни.

С точки зрения такого мага, чем больше графов бегающих по лесам - тем лучше. Платят - за высоту башни.

Свой профессионализм тоже нужно как-то оценить. И в этом без внешней оценки не обойтись. Чем больше тем лучше. Автору как раз это и помогло понять свой, более менее, объективный уровень.

Есть еще как минимум один "принцип, который используют для повышения эффективности эксплуатации трудовых ресурсов". 
А именнно - понижение ценности:
например задают вопросы, на которые кандидат не может ответить, и говорят, типа, не получится претендовать на высокую зарплату.

а как противостоять таким манипуляциям?

Как вариант, сказать что-то типа: "ну значит в моих услугах вы не нуждаетесь".

Полностью — только переходом к социализму. Как-то частично — уже то, что вы эти манипуляции можете распознать, сильно снижает их эффективность. Даже никому ничего говорить не надо.

Нет, спасибо. Яркое слово, за которым уже и смысла-то конкретного не стоит. Абстрактная справедливость, мол, при социализме всё будет правильно. В 19 веке такое называли утопией, в 21-м + социализмом.

Яркое слово, за которым уже и смысла-то конкретного не стоит.

Всё стоит, причём очень конкретно и просто:

1. Из-за требования максимизации прибыли при капитализме, нанимателям необходимо минимизировать траты на зарплату. Поскольку уровень зарплаты фиксируется при найме, на собеседовании нужно выторговать, как на базаре, как можно меньше у продавца (работяги). Для этого используются обычные техники (как на базаре: "у вас помидоры мелкие").

2. При социализме прибыль максимизировать не нужно. Более того, обычно системы денег тройные, то есть, зарплата никак не зависит от "прибыли" предприятия. Соответственно, основной фактор, давящий на нанимателя по сбитию цены на "способность к труду", уходит.

  1. Максимизировать прибыль никто ни от кого не требует. Но если показатель прибыли не самый главный, в силу вступают другие, менее эффективные. "На собеседовании нужно выторговать" - везде и всем нужно "выторговать". Взаимообмен - основа человеческих взаимоотношений.

  2. Основной фактор - эффективность предприятия и его существование никуда от нанимателя не уходит. Т.е за счет чего платить зарплаты фиксированные кем-то другим (видимо плановым отделом на гос.уровне), если у предприятия нет столько денег. Нету сбития цены - есть сбитие результатов труда (завышение норм, "герои труда" и т.д.)

При социализме нет понятия о деньгах как таковых, и прибыли предприятия. Из-за плановой структуры, предприятие не думает о том, как продать подороже, а просто производит (в идеале) столько, сколько надо. В итоге нет денег, а есть эквивалент труда, который можно обменять на товар. Этакий извращенный proof-of-work :)

До косыгинской реформы не было понятия о прибыли предприятия, а после — уже было.
эквивалент труда

Сегодня первую половину дня копал яму у себя во дворе, вторую половину — закапывал. Задолбался очень сильно, уж поверьте. Что я на этот труд могу обменять?

Если поставить камеру и создать канал...

главное бассейн в яму не забыть

и создать канал

"Сам себе Френкель и Беломор" :)

Максимизация прибыли необходима для продолжения существования. Иначе тебя съест тот, кто максимизирует ее лучше. Как в Горце: в итоге в живых останется только один. Ну может два. Или неужто в наше время кто-то еще сомневается в том, что свободный рынок приводит к монополиям рано или поздно?

Если нет конкуренции - нет стремления стать лучше. Это необязательно приводит к монополии. Другое дело, когда участники рынка для достижения результата используют нечестные методы. Стремление к монополии правильное, но и антимонопольный комитет необходим. Если один честно стал монополистом, другой честно проиграл, то проигравшему найдется место в компании конкурента, или ему предстоит пробовать свои силы на другом рынке. Благо, рынков предостаточно и будет еще больше.

Или неужто в наше время кто-то еще сомневается в том, что свободный рынок приводит к монополиям рано или поздно?

это как плоскоземельщики. Неистребимы верующие в свободный рынок.

Я сомневаюсь, что свободный рынок приводит к монополиям


  1. при условии отсутствия госвмешательства и лоббирования законов, усложняющих выход на рынок, и
  2. в важных для жизни большинства областях (монополия на смартфоны с бриллиантами Сваровски мне не очень интересна).

Невыполнение первого пункта, правда, автоматически делает рынок несвободным, поэтому технически он лишний.

в важных для жизни большинства областях

Поисковики, операционные системы, браузеры или процессоры важны для жизни?

при условии отсутствия госвмешательства и лоббирования законов, усложняющих выход на рынок

Покажите, законы и госвмешательство (с ссылками на нормативные акты) которые привели к тому что google, apple, microsoft, intel, amazon стали монополистами (или олигополистами) на своем рынке в пределах всего мира.
Ну или чтобы не спорить о терминах, почему 1-2 компании получили большую часть мирового рынка в той или иной области.
При том что мирового провительства пока никто не обнаружил, а законы одной страны по-идее никак не могут помешать создать альтернативу в любой другой стране.
Поисковики

Их уйма, что глобальных (вроде какого-нибудь бинга), что локальных (вроде яндекса или как-там-тот-французский-назывался). Несмотря на то, что у гугла 90%-ая доля по поиску, говорить, что это плохо, нельзя, потому что сменить поисковик куда проще, чем сменить что угодно другое. Да и демпинговать гуглу для вытеснения конкурентов не получится, поиск и так бесплатный.


операционные систем

И там есть альтернативы (хоть и менять их тяжелее), от макоси до линуксов всяких.


Кстати, иронично, что одна из основных претензий к линуксам, в том числе, на таком технически продвинутом ресурсе, как хабр — что там слишком большая фрагментация, и нет стандартов (aka монополии) на единую графическую среду и так далее.


браузеры

Их ещё больше. Да, движков по факту два, один из которых подыхает, но мне в прошлом треде так и не смогли объяснить, чем конкретно плоха монополия одного открытого движка.


или процессоры важны для жизни?

Важных процессоров для жизни (для кардиостимуляторов или автомобилей, или чтобы современное ПО более-менее запускалось) уйма, если вы вспомните про тот же ARM, например. Zen 4 не является необходимым для жизни.


Покажите, законы и госвмешательство (с ссылками на нормативные акты) которые привели к тому что google, apple, microsoft, intel, amazon стали монополистами (или олигополистами) на своем рынке в пределах всего мира.

Легальное преследование распространения джейлбрейков выполняется кем и в каком фреймворке? Эпплом с частной полицией или таки государством?


Патенты на закруглённые прямоугольники кем энфорсятся? Эпплом с частной полицией или таки государством?


Чистота кода ReactOS от утёкших исходников Win2000 кем энфорсится? Майкрософтом с частной полицией или таки государством?


При том что мирового провительства пока никто не обнаружил, а законы одной страны по-идее никак не могут помешать создать альтернативу в любой другой стране.

Сменить страну среднему человеку куда сложнее, чем сменить ОС.


Да и, кстати, есть ощутимый тренд на наднациональные договоры об унификации законов. Можно вспомнить ЕС, можно вспомнить да тот же WEF или ESG со своими целями и представлениями о прекрасном и о том, куда идти. И которые в долгосрочной перспективе куда опаснее, чем даже монополия винды — в конце концов, не припомню, чтобы из-за неё какое-нибудь государство пало, а вот из-за инициатив WEF у нас уже минимум один труп на счету.

Да и демпинговать гуглу для вытеснения конкурентов не получится, поиск и так бесплатный.

Для рекламодателей платный. По сути, гугл определеяет найдут вас в интеренете или нет. И в том-то и дело, что пользователи не сменят потому что ему бесплатно, а гугл легко может просто выводить целые сервисы из бизнеса (особенно если ему нужно продвинуть свои сервисы). В результате, гуглу намного проще не допускать появления аналогов гугл карт, ютуба и т.п. сервисов.

Легальное преследование распространения джейлбрейков выполняется кем и в каком фреймворке? Эпплом с частной полицией или таки государством?

Подождите, вы же топите за либеранскую свободу договора? Значит по вашей морале — подписались при покупке не использовать джейлбреков — извольте исполнять или не покупать.

Чистота кода ReactOS от утёкших исходников Win2000 кем энфорсится?

То же самое, что выше. Покупая коммерческое ПО вы принимаете лицензию, да и вообще воровство исходников мало чем отличается от воровства автомобиля. Обвинять государство, что оно не дает воровать — ну странно. Как будто оно не дает воровать исходники только виндовс.
Свобода частной собственности, свобода договора, принцип ненасилия (в частности не отжимания чужой собственности в свою пользу) это же основы либеранства за которое вы топите?

Патенты на закруглённые прямоугольники кем энфорсятся? Эпплом с частной полицией или таки государством?

Только этот патент и мешает сделать убийцу айфонов? Сможете представить даже в рамках вашего же либеранства работающий аналог патентного и интелектуального права без государства? Ну так чтобы с одной стороны не воровали все и у всех (приведя человечество к закрытой цеховой системе, где все прячут все любые свои секреты, что отбросит развитие на века назад), с другой без текущих недостатков?

Опять-таки существует моря андроидов от разных производителей, то есть им-то патент на закругленные прямоугольники не мешает?

Вы не назвали ни одного закона который работал бы только НА СТОРОНУ монополий, не будет запрета воровстрва интелектуальной собственности — и крупные компанию будут просто воровать сервисы всех мелких конкурентов и за счет доминирования на рынке никто не будет переходит на новые сервисы (ибо у них не будет ничего нового). Тоже самое с патентами и интеллетуальной собственностью.
Для рекламодателей платный.

Объясните механизм вытеснения достаточно крупных конкурентов на рынке рекламных объявлений демпингом. Подсказка: рынок рекламы очень эластичный в обе стороны.


И в том-то и дело, что пользователи не сменят потому что ему бесплатно

То есть, пользователи в итоге выигрывают, или как?


В результате, гуглу намного проще не допускать появления аналогов гугл карт

OSM, яндекс.карты, эпплокарты, бингокарты и прочее передают привет.


ютуба

У ютуба велик социальный элемент, что сильно затрудняет его смену (в отличие от поиска или карт). А так-то тоже всякие разные вещи передают привет, от vimeo до bitchute и peertube.


Подождите, вы же топите за либеранскую свободу договора?

За что топлю лично я, совершенно неважно (к сожалению). Важно то, что происходит сейчас.


То же самое, что выше. Покупая коммерческое ПО вы принимаете лицензию

Кто тут что покупает? Скачал человек исходники win2k с торрентов, подсмотрел детали поведения фичи A, пошёл в реактось и реализовал.


да и вообще воровство исходников мало чем отличается от воровства автомобиля.

Щито? Типа, когда вы скачиваете исходник win2k, то где-то на серверах микрософта пропадает один бекап этих исходников?


Свобода частной собственности, свобода договора, принцип ненасилия (в частности не отжимания чужой собственности в свою пользу) это же основы либеранства за которое вы топите?

На словах про отжимание частной собственности в контексте информации запахло типичной копирастской риторикой, извините.


Копируемая с околонулевой стоимостью информация — это довольно любопытный крайний случай (вброшу знакомым из Монтелиберо для дискуссии). Если я беру торрент с исходниками (или с музыкой, с фильмом, неважно), я не заключаю никакого договора с правообладателем, он в этом вообще никак не участвует. Напчик нарушил тот, первый чувак, который совершил утечку.


К слову, если я краду у кого-то автомобиль, то проблема не в том, что тойота/форд/етц расстроятся, а в том, что непосредственный владелец автомобиля понесёт непосредственные убытки из-за того, что у него автомобиль был, а теперь нету. Частная собственность — это именно про это (и с хорошей точностью аппроксимируется возможностью пользоваться).


Только этот патент и мешает сделать убийцу айфонов?

Не только, но у меня есть подозрение, что все (и многие другие) вещи в UI запатентованы.


Сможете представить даже в рамках вашего же либеранства работающий аналог патентного и интелектуального права без государства?

Мы изначально обсуждали монополизацию свободного рынка, как мы перешли к патентам?


Ну так чтобы с одной стороны не воровали все и у всех (приведя человечество к закрытой цеховой системе, где все прячут все любые свои секреты, что отбросит развитие на века назад)

Секреты нынче прятать куда сложнее, к слову.

Патенты на закруглённые прямоугольники кем энфорсятся? Эпплом с частной полицией

Мне просто интересно, вы считаете, что мир, где частная армия apple будет искать нарушителей своих патентов, лицензионных соглашения и воров интеллектальной собственности, и наказывать их в своих частных судах, сильно лучше для развитие конкуренции и свободного рынка?
мир, где частная армия apple будет искать

Потому что в этом мире, если частные армии смущают достаточное количество людей, то люди чуть раньше перестанут пользоваться эпплом. А так — ну там какое-то мутное судебное разбирательство было, да ещё непонятное с непонятной зарубежной компанией, которая так-то микроволновки вроде производила, пойду лучше куплю эппл.


Этот мир — реализация прямой демократии с самым что ни на есть proof of work.


лицензионных соглашения

Какие лицензионные соглашения на прямоугольники?


и воров интеллектальной собственности

Форма скруглённого прямоугольника — это интеллектуальная собственность?


сильно лучше для развитие конкуренции и свободного рынка

Развитию конкуренции, конечно, куда сильнее помогают патенты на вышеупомянутую очевидную ерунду, или на визуальный фидбек о достижении конца списка при скролле, ага.

А как же санкции США против Хуавей? Банальное устранение конкурентов. А про вышеназванные компании, кроме разве что amazon, мы просто не знаем правды про их господдержку, потому, что через них государство может влиять на внутреннюю и международную политику. Взять же тот же Ютуб или твиттер, где неугодные аккаунты удаляются (даже Трампа слили). Да и лобби в правительстве крупные компании могут себе позволить. Но это специфично для ИТ и медиа гигантов конечно.

И к монополии как правило приводит патентное право с передовыми разработками. Возьмите фармакологию (это про важные для жизни). Есть узкоспециализированные лекарства, где укол стоит под 1 млн. баксов. И производитель как правило один в мире, который это лекарство разработал и запатентовал.

а предложите способ как избавится от такого в фармакологии? спонсировать хим.разработки из бюджета, а потом дарить другим странам забесплатно?

при условии отсутствия госвмешательства и лоббирования законов, усложняющих выход на рынок

Вспоминаем времена Дикого Запада, когда государства не было, а одна банда покрупнее выпиливала другую. Так что дорогу к постепенной монополизации вполне можно проделать и без государства, просто начав играть его роль самому.

А что Дикий Запад? Там количество убийств не отличалось существенно от существующих сегодня городов вроде Атланты или Чикаго, особенно если смотреть на эти города не в минимуме преступности 5-10 лет назад, а либо сейчас, либо вообще лет 30 назад.

А как связано количество убийств и описание моей модели формирования монополии?

выпиливала

Ээ, напрямую?


Кто там кого монополизировал, кстати?

Ну, фактов на вскидку у меня нет. Но каких-то логических изъянов в моих рассуждениях тоже нет, и не видно почему такого не могло быть. Пример - "святые" 90е, когда конкурентов при возможности ликвидировали физически.

Но каких-то логических изъянов в моих рассуждениях тоже нет, и не видно почему такого не могло быть.

Мы теперь все сценарии будем рассматривать, как оно могло быть? Давайте рассмотрим, что в США бидон сейчас не только 87 тыщ дополнительных налоговиков введёт и профинансирует для борьбы с инфляцией, но и, не знаю, республиканскую партию запретит для спасения демократии, а то там всё равно одни отрицатели выборов/ковида/разной флюидности. Может такое быть? Может. Какие выводы из этого надо будет сделать?


Пример — "святые" 90е, когда конкурентов при возможности ликвидировали физически

Иронично, что «"святые" 90-ые» — это как раз закономерный результат Союза. Точно так же, как другой любимый жупел этатистов, Сомали, тоже вообще-то результат экспериментов с социализмом.

Я сомневаюсь, что свободный рынок приводит к монополиям
Так чем крупнее бизнес, тем меньше у него издержки — это азы экономики. То есть, чем ты больше, тем у тебя больше шансов стать еще больше. Это же положительная обратная связь. Возникновение монополии неизбежно.

При этом крупный бизнес становится жирным, ленивым и неповоротливым, и функция полезности/профита каждого конкретного лица, принимающего решения там, ведёт к предпочтению сохранения текущей ситуации и отсутствию развития/инноваций/рисков.

Если вспомнить историю Standard Oil, то его его разрастание смогло остановить только вмешательство государства, а вовсе не по причине отсутствия инноваций и наличии конкурентов. Как бы он жил без вмешательства государства - это уже альтернативная история.

Если вспомнить историю Standard Oil, то его разрастание приводило к меньшим ценам для потребителей, а распил этим самым потребителям только навредил. «А если бы не распилили, то SO бы обязательно задрал цены» — это именно альтернативная история. По факту случилось то, что потребители пострадали.


Кстати, ещё любопытно вспомнить, например, что объединение железных дорог, по которым в начале 1870-х SO транспортировала нефть по выгодным для себя ценам, сдулось совершенно рыночными и свободно-договорными методами, и только потом Пеннсильванское заксобрание (если этот перевод legislature корректен) наваяло какую-то бумажку и примазалось к движухе.

то его разрастание приводило к меньшим ценам для потребителей, а распил этим самым потребителям только навредил.

Означает ли это что :

  1. Не всякая монополия плоха сама по себе?

  2. Юридическая блокировка процесса перехода компании в монополию в долгосрочной перспективе всегда оправдана, пусть и ценой сделать рынку и кастомерам хуже здесь и сейчас?

Первое, конечно.

Можете привести пример, когда «жирного, ленивого и неповоротливого» монополиста устранили с рынка его более мелкие конкуренты?
  • Гугл и поисковики до него.
  • Фейсбук и всякие майспейсы до него.
  • Нокиа на рынке мобильников и куча более мелких производителей — ну это просто каноничный пример, особенно если почитать воспоминания тех, кто в Нокии работал, о тамошнем механизме принятия решений.
  • Spotify и iTunes (а у последнего было 60-90% рыночной доли на разных рынках в окрестности 2005-го).
  • Atari на рынке домашних компьютеров стагнировал, IBM PC 5150 при всей мощи IBM еле мог завоевать значимую часть рынка, и всех драл Commodore 64 от Commodore International (нагуглить капитализацию каждой из компаний, например, в 1981-м предлагается в качестве упражнения). На рынке IBM PC в итоге конкретно IBM, кстати, тоже не то чтобы монополизировались.
  • Western Union существенно подсдулась и без всяких существенных конкурентов, там просто руководство зажралось.
  • IE и FF (рыночная доля которого начала существенно расти и до решения ЕС, да и ни один из натравленных на временной ряд доли браузеров метод выявления changepoint detection не находит существенного влияния ЕС на долю).

Это так, сходу.

Я же попросил вас привести примеры, когда монополиста устранили с рынка его более мелкие конкуренты, а вы мне приводите совсем другие истории (Гугл vs ..., Фейсбук vs ..., Нокиа vs ..., Atari vs ...) — когда на растущем рынке один лидер сменяет другого.

Ок, давайте уточним, монополист — это лидер на уже более менее устоявшемся рынке, когда развитие технологий также не несет чего-то кардинально нового (а то ведь кто-то из молодых придумает очередной pagerank и опять все вверх тормашками).

Здесь возможно история IE vs FF наиболее соответствует вашим доводам — молодая (почти) компания действительно пододвинула монополиста. Правда она в итоге все равно проиграла другому монополисту, пришедшему из другой вселенной. Так что здесь, хорошо все начавшись, в итоге закончилось еще хуже — монополист в одном бизнесе способен подмять под себя успешный бизнес из другой области.

Ну и обратите внимание, что монополизм есть разного рода. Первого — просто когда большой процент на рынке, но пользователь все равно может перейти на продукт конкурента, ничего особого при этом не теряя. Второго — когда продукт монополиста принципиально лучше продукта конкурентов и они ничего с этим поделать не могут (это как сейчас уйти с ФБ на альтернативную соцсеть, где нет никого из ваших знакомых). Третьего — когда монополизм в одной сфере влияет на конкуренцию в других видах бизнеса (в свою пользу), и т.д.

Поэтому, несмотря на иногда меняющихся в процессе роста нового рынка лидеров, итоговый победитель становится монополистом, которого уже никто мелкий сдвинуть не сможет никогда. И пруфов, опровергающих это, нет и не будет.

То есть монополизм и свободный рынок — вещи несовместимые. А значит свободный рынок надо защищать. И единственный кто может это сделать — это государство.

Фига вы предмет обсуждения двигаете. Даже жаль, что английский фразеологизм не имеет на русском ничего


аналогичного

Поэтому, несмотря на иногда меняющихся в процессе роста нового рынка лидеров, итоговый победитель становится монополистом, которого уже никто мелкий сдвинуть не сможет никогда. И пруфов, опровергающих это, нет и не будет.

Если для вас даже появление весомого конкурентного преимущества вроде pagerank является сменой рынка или признаком неустоявшегося рынка:


монополист — это лидер на уже более менее устоявшемся рынке, когда развитие технологий также не несет чего-то кардинально нового (а то ведь кто-то из молодых придумает очередной pagerank и опять все вверх тормашками).

то у вас действительно на устоявшемся рынке никто никогда никого не поменяет. Но вы могли бы сделать проще и определить монополиста как того, кого никто никогда в итоге так и не смог подвинуть, и тогда у вас действительно компания, ставшая монополистом, останется монополистом навсегда.

Если для вас даже появление весомого конкурентного преимущества вроде pagerank является сменой рынка или признаком неустоявшегося рынка
Не пойму, где вы это нашли. Признаком неустоявшегося рынка является только его высокие темпы роста, когда можно легко стать первым за счет технического новаторства.
у вас действительно на устоявшемся рынке никто никогда никого не поменяет
То есть вы хотите сказать, что рынки: поисковиков, соцсетей, телефонов, стримингов, браузеров и т.д. — растущие и неустоявшиеся?
Не пойму, где вы это нашли.

Эээ, в последующей цитате вашей фразы внутри моего комментария?


То есть вы хотите сказать, что рынки: [...] растущие и неустоявшиеся?

поисковиков

Да.


соцсетей

Да.


телефонов

Мобильных? ХЗ. Средств связи — да.


стримингов

Да. Всегда можно придумать следующую инновацию (или даже рекомендательный алгоритм, раз даже pagerank у вас может «переполошить рынок»), который подвинет имеющихся конкурентов.


браузеров

Сто раз да.

Вы называете растущим рынок только потому, что там могут быть какие-то инновации? Но ведь это не так! Например, если мы на рынке лошадиных перевозок потенциально можем добавить какое-то ноу-хау, то получается, что это тоже рынок растущий (в настоящем времени). Но тогда все рынки будут растущими, что уже бессмысленно.

Поэтому, имхо, растущие рынки — это когда увеличивается число пользователей (причем не на жалкие проценты, а на десятки процентов или даже кратно).

Тут конечно появляется момент, что в США рынок браузеров уже не растет (бурно), а где-то в Африке растет за счет развития сетей интернета. Но если на штатовском рынке уже определился монополист, который задавил всех конкурентов, то вероятность, что он и на новых растущих рынках (автоматически более бедных) всех задавит, стремится к 100%.

Вы называете рынок устоявшимся, если там развитие технологий не несёт ничего кардинально нового (причём PR считается кардинально новым, видимо). Ваша цитата:


монополист — это лидер на уже более менее устоявшемся рынке, когда развитие технологий также не несет чего-то кардинально нового (а то ведь кто-то из молодых придумает очередной pagerank и опять все вверх тормашками)
Я облажался Я имел в виду, что на устоявшемся (то есть уже заполненном) рынке даже появление какой-то инновации скорей всего не приведет к переделу рынка, а просто монополист купит стартап/патент и продолжит процветать дальше.

Или не купит. Почему ЕМНИП Yahoo не купил гугл? :]

Потому что рынок был растущим, и Yahoo не был монополистом?

Правда, не был?



В соседних тредах о монополиях любят говорить, что уже 40% — это дофига монополизм, пора распиливать.


Кстати, обратите внимание, что MSN, за которым был уже достаточно богатый микрософт, тогда не взлетел, а гугл, за которым было нифига — взлетел. Впрочем, точно так же, как основанный в 2004-м Google Orkut не взлетел (как и не взлетела ни одна из гугловских попыток в соцсеточки), а Facebook из того же 2004-го — взлетел, хотя за ним было нифига.

Правда, не был?
Давайте я по другому выражу свою мысль.
Из-за того, что рынок был растущим => Yahoo не мог быть монополистом.
Даже если бы у него в какой-то период было хоть 100%.
Кстати, емнип, даже MS этот довод выдвигал (только запамятовал в споре с кем).
40% — это дофига монополизм, пора распиливать
На сформированном рынке — да, можно и распиливать. Но суть там даже не в этой цифре, а в соотношении с другими игроками на рынке и в степени влияния на них. Но это конечно нелегко отслеживать регулирующим органам, поэтому они для перестраховки могут взять просто с потолка невысокую долю рынка, как планку, за которую не стоит переходить. И все равно в этом вопросе будет излишняя политизация типа «капитализм vs коммунизм».
MSN, за кт не взлетел, а гугл, за которым было нифига — взлетел. Впрочем, точно так же, как основанный в 2004-м Google Orkut не взлетел (как и не взлетела ни одна из гугловских попыток в соцсеточки), а Facebook из того же 2004-го — взлетел, хотя за ним было нифига
На первом/основном рынке победить может почти любой. А потом уже сформированный монополист с легкостью захватывает новые (появляющиеся) рынки.

Но я не пойму, вы не против монополий? А то мы все какие-то детали обговариваем.

... При социализме прибыль максимизировать не нужно. ...

Естественно, что Вы написали идеалистическую антимарксистскую чушь, так как именно прибыль является критерием производительности труда:

... Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. ...
В.И. Ленин. "Великий почин", 1919 год

При социализме глупых рабочих стимулировали морковкой "исключительности", что он лучше всех может "Citius Altius Fortius ":

производительность труда не равна прибыли. Производительность труда оценивается в НАТУРАЛЬНЫХ ЕДИНИЦАХ. Количество натурального продукта за определенное время.

как оценивали людей которые не производили натуральный продукт?

не по деньгам же. По результату, вполне материальному.

ну по какому же?
возьмем бухгалтера например, или системного администратора или обходчика вагонов или электрика-ремонтника
Если у обходчика или электрика мало задач в месяц, сделаем вывод что они плохо работают? от них зачастую не зависит количество работы.
или бухгалтер, как его эффективность измерять? в количестве сданных отчетов?

Программистов по количеству строк кода можно измерять, например.

а админов по количеству закрытых задач (я такое живьем видел, эпично)
Как в этом примере, который вы видели, удалось остановить число закрытых задач? Ведь, кажется, группа администраторов будет постоянно открывать новые задачи, разделяя большую задачу на десять тысяч малых?
именно так и произошло
в итоге отдел всёравно сократили (они же ничего не делают!!!) пару дней дергали людей из соседних отделов чтобы принтер подключили-папочку расшарили-права поправили… и вновь повесили вакансии на админов. незнаю чем кончилось, я оттуда ушел (был программером)

Чет индусские программисты вспомнились сразу :)

вы путаете монетаристские механихзмы с реальным учетом труда. Количество и качество труда в целом оценивается временем и общественной пользой. Общественная польза определяется субъективно обществом через те или иные механизмы - но никак не через денежное выражение.

Если бы общественная польза и количесво труда по деньгам считалась, то полезней всего считалась бы игра на бирже.

Если бы общественная польза и количесво труда по деньгам считалась, то полезней всего считалась бы игра на бирже.

Деньги — это инструмент оценки, а не объект.

Да даже с тем чтобы оценить стоимость работы гайкокрутов уже проблема

по идее оптимизировать ресурсы и при социализме надо.

Ресурсы и прибыль — это разные вещи. Они даже в разных единицах измеряются.

прибыль - мера измерения эффективности использования ресурсов при рыночной экономике

Да.

Поскольку уровень зарплаты фиксируется при найме, на собеседовании нужно выторговать, как на базаре, как можно меньше у продавца (работяги).

Почему? Повышения, бонусы (это у нас с тобой от наших действий размер бонуса особо не зависел, а в некоторых фирмах он может быть от этак 50 до 200 в год и составлять за половину оплаты), те же акции.


При социализме прибыль максимизировать не нужно.

Никогда не понимал, что там требуется максимизировать вместо этого, и по каким таким причинам кто-то что-то будет делать, особенно неприятное/скучное/с ответственностью.


Роботов на все задачи, от операций до чистки канализаций, не предлагать.

Никогда не понимал, что там требуется максимизировать вместо этого

Ну, например, ты, работая в коммунистическом локусе (OSS) максимизируешь свою производительность по мере сил, чтобы не тратить время на чепуху.

Там много чего можно максимизировать/минимизировать, кроме прибыли.

Только у меня не очень полезное для общества определение производительности. Я стараюсь максимизировать веселье и положительные эмоции, а не производительность в смысле скорости закрытия багов, добавления фич, и так далее.


На прошлых выходных я написал простенький симулятор инвестиций с Монте-Карло на хаскеле под браузер (ghcjs, это все). Тормозит, зараза, в 60 раз медленнее нативного кода. Поэтому на этих выходных я начал переписывать его на идрисе (тоже под браузер). Но проблема в том, что на идрисе нет адекватного генератора случайных чисел, не лезущего на каждое действие в IO, поэтому я начал писать свой ГПСЧ (вернее, не свой, а pcg family, но смысл понятен). Но проблема в том, что битовые операции, нужные для ГПСЧ, в идрисе описаны как, например, shiftR : Bits64 -> Fin 64 -> Bits64, и когда сдвигом выступает результат сдвига другого 64-битного числа, например, на 59 вправо, мне нужно доказать, что результат такого сдвига влезет в Fin 64 (то есть, что он меньше 64). Это очевидный факт, но проблема в том, что операции над битами выражены примопсами и не имеют кода на идрисе, поэтому я ничего напрямую про них доказывать не могу, и в итоге я вместо написания симулятора с Монте-Карло сижу и думаю, как мне битики доказуемо двигать-то.


Да и как двигать? Постулировать некоторые базовые свойства примопсов? Или описать свою модель числа с N битами как тупо вектор из нулей и единиц длины N, описать руками все операции с ним и постулировать изоморфизм примопсовым битам и операциям над ними? Или вместо вектора с N ноликами-единичками пойти во все тяжкие и формализовать группу Z, формализовать вообще понятие группы, формализовать понятие фактор-группы и взять Z\N? А что мне это даст, и как потом представлять знаковые числа?


Очень эффективно, не правда ли?


И это я еще не говорю о том, что я действительно не делаю неинтересные или скучные вещи. Есть баги или реквесты, которым бы любой ПМ поставил наивысший приоритет, но которые мне просто неохота делать, потому что они скучные или недрайвовые.


Общество так жить не может.

Только у меня не очень полезное для общества определение производительности.

"Цыплят по осени считают" — производительность научной деятельности вряд ли серьёзно мерялась. А уж смотреть на полезность для текущего общества — вообще десятое дело.

Я стараюсь максимизировать веселье и положительные эмоции, а не производительность в смысле скорости закрытия багов, добавления фич, и так далее.

Ну эти две вещи считаются очень важными. Например, когда детей учат чему-то, им стараются продлить эти эмоции, т.к. иначе ребёнок бросит занятие через 5 минут. А ведь очевидно, что за час можно сделать в 12 раз больше, чем за 5 минут. Ну, если раздолбайски подходить, то раз в 5 больше. :-)

Очень эффективно, не правда ли?

Достаточно — в результате будет генератор. И ещё совершенно непонятно, что же в результате для человечества полезнее: очередной Monte-Carlo или быстрый генератор для Идриса. :-) Понятно будет в лучшем случае года через 2-3.

производительность научной деятельности вряд ли серьёзно мерялась

А это не научная деятельность. Аналогичные задачи уже наверняка были решены на каком-нибудь Coq, но мне просто интересно решить их с нуля самому. Да и лучшем случае, если меня это не задолбает, дело кончится библиотечкой на гитхабе, нужной хорошо если полутора энтузиастам. Какой-нибудь научной статьи и контрибьюшена в мировую копилку знаний там точно не будет.


А уж смотреть на полезность для текущего общества — вообще десятое дело.

А какое общество у нас есть, кроме текущего? ИМХО обсуждение полезности ни для чего, кроме текущего общества (и его локальной окрестности), не имеет смысла, потому что, ну, других обществ не завезли.


Ну эти две вещи считаются очень важными. Например, когда детей учат чему-то, им стараются продлить эти эмоции, т.к. иначе ребёнок бросит занятие через 5 минут.

Но в случае обучения эти эмоции — это инструмент. В случае же личного опенсорса это самоцель.


Достаточно — в результате будет генератор.

Ну, с одной стороны, один генератор уже есть. Просто у него API нечистый.


С другой стороны, чистый генератор можно было бы получить быстрее, засунув пару believe_me в нужные места вместо написания полусотни строк доказательств. Можно даже ограничиться тем, что я


написал за полдня
powNat : Num a => a -> Nat -> a
powNat _ Z = 1
powNat x (S y) = x * powNat x y

natSubFin : (n : Nat) -> Fin n -> Nat
natSubFin 0 f = absurd f
natSubFin (S n) FZ = S n
natSubFin (S n) (FS f) = natSubFin n f

-- I didn't mess up natSubFin
natSubFinZeroId : natSubFin (S n) 0 = S n
natSubFinZeroId = Refl

natSubFinLast : (n : Nat) -> natSubFin (S n) (last {n}) = 1
natSubFinLast 0 = Refl
natSubFinLast (S n) = natSubFinLast n

-- For any `b` is of type with bit size `w`, then `b .>>. s ≤ 2 ** (w - s)`.
-- This function computes this `2 ** (w - s)`.
shiftRBound : (a : _) -> FiniteBits a => Fin (bitSize {a}) -> Nat
shiftRBound a s = 2 `powNat` natSubFin (bitSize {a}) s

(.>>.), (.<<.) : Bits a => a -> Index {a} -> a
(.>>.) = shiftR
(.<<.) = shiftL

infixl 8 .>>., .<<., .>>.**, .&.**

public export
interface (Ord a, Num a, FiniteBits a, Cast a Nat) => BitsAxioms a where
  ||| `a .&. b` is less then or equal to `b`.
  andLess : (b1, b2 : a)
         -> cast (b1 .&. b2) `LTE` cast b2
  ||| Bitwise "and" commutes.
  andComm : (b1, b2 : a)
         -> (b1 .&. b2) = (b2 .&. b1)

  (.&.**) : (b1, b2 : a)
         -> (r : a ** cast r `LTE` cast b2)
  (.&.**) b1 b2 = (b1 .&. b2 ** andLess b1 b2)

  ||| Bitwise "or" commutes.
  orComm : (b1, b2 : a)
        -> (b1 .|. b2) = (b2 .|. b1)

  ||| `b .>>. s` has an obvious upper bound:
  ||| `b .>>. s ≤ 2 ** (bitSize - s)`
  shiftRLess : (b : a)
            -> (s : Fin (bitSize {a}))
            -> cast (b .>>. bitsToIndex {a} s) `LTE` shiftRBound a s

  ||| A version of `shiftLess` returning the shifted value along with its higher bound.
  (.>>.**) : (b : a)
          -> (s : Fin (bitSize {a}))
          -> (r : a ** cast r `LTE` shiftRBound a s)
  (.>>.**) b s = (b .>>. bitsToIndex {a} s ** shiftRLess b s)

public export %inline
BitsAxioms Bits64 where
  -- Bits/FiniteBits for Bits64 are implemented via primops,
  -- so the only way to prove it to Idris is to ask Idris to believe us.
  andLess = believe_me ()
  andComm = believe_me ()
  orComm = believe_me ()
  shiftRLess = believe_me ()

вместо мыслей о том, как бы это обобщить, сделать меньше believe_me, и так далее.


И ещё совершенно непонятно, что же в результате для человечества полезнее: очередной Monte-Carlo или быстрый генератор для Идриса. :-) Понятно будет в лучшем случае года через 2-3.

Задача, которую я лично себе сформулировал — придумать способ прикидывать, что лучше — сразу купить штуку за N денег, или инвестировать N денег в такой-то индекс и взять кредит под M% годовых на Y лет. Инструментов для адекватного решения этой задачи я не нашёл, поэтому начал её решать для себя лично. И, кстати, тут есть довольно забавные статистические вопросы — я с удивлением для себя обнаружил, что даже ответ на вопрос о том, каким распределением описывается годовое приращение акции/индекса/етц, не является общепринятым в тусовке трейдеров/экономистов, и немало людей вообще берёт логнормальное распределение, потому что складывать после логарифмирования вычислительно устойчивее, чем умножать. Но это так, к слову.


И если бы это было моей рабочей задачей, то мой менеджер мне давно сказал бы «да хреначь на JS/TS, чо ты». Заботливый менеджер, возможно, предложил бы вместо этого какой-нибудь purescript. Но заниматься yak shaving'ом настолько глубоко, чтобы битики ковырять на идрисе — да меня б выгнали давно уже.

По ссылке как обычно у марксистов: «Нужны другие люди», в данном случае других людей предлагается воспитать.

Плохая новость в том, что других людей не бывает, именно поэтому их идеи не сработают.

И комментарии там классные:


Иронично, но историями про "кто будет чистить сортиры" пугают работяг трутни, который боятся работы и не желают палец о палец ударить. Бесполезные нахлебники, которые, одновременно, сидят на шее у работяг и не желают с этой шеи слезать. Они боятся самой мысли, что человек выполняющий сложную или мерзкую и грязную работу, может получать за свой труд достойную оплату и цениться, адекватно воспитанным обществом, по достоинству.

Хорошая аудитория. И дело даже не в лексике, а в мыслях об оплате при обсуждении общества, где не будет самого понятия денег. Диалектика опять попёрла, наверное.

Там 15 минут видео. Оно есть в текстовой форме?


UPD а, рядом написали как раз. Ну, ожидаемый ответ.

Пока тут пельмени варил, посмотрел на ×2. Моё мнение по этому ответу:


  1. Очень тяжело продираться через кучу воды, про жизненные истории автора, про генеральские фекалии, про упражнения в остроумии при попытках пошутить над теми, кто спрашивает про сортиры. Кто это добровольно смотрит и зачем?
  2. Вопрос про стоматолога в районе 4:40 (ура, к пятой минуте из 15 мы начали выбираться из сточной воды) — это аргумент, но не в ту сторону, в которую думает автор видео. Ну, вообще-то стоматологи тоже так-то деньги получают за свой труд, и вопрос о том, кто будет лечить зубы (или резать людей) при коммунизме — это тоже очень хороший вопрос. Кто будет резать людей и брать на себя ответственность, что отрезал что-то не то и не так — ещё более хороший вопрос. На который я, кстати, намекнул в своём исходном комментарии.
  3. Действительно, возникает действительно ожидаемый ответ — «ну люди тип будут помогать просто так)))», и сразу там про родных вспоминают. Не, сорьки, психология человеческая работает не так, вам действительно придётся выводить другой сорт людей. И, кстати, родные друг другу зубы не лечат. Да и, например, ухаживают за лежачими родственниками, самостоятельно выковыривая дерьмо из неработающих кишок (ну, раз автору и его фанатам так близка сортирно-дерьмовая тема), только от большой безысходности, предпочитая по возможности нанимать для этого специально обученных сиделок.
  4. И действительно возникает другой ожидаемый ответ — про роботов. Правда, у автора есть традиционные проблемы с экономикой (или, вернее, с восприятием наблюдаемых данных о каких-нибудь роботизированных заводах Теслы или линиях метро), и он почему-то считает, что роботизация невозможна при капитализме. При этом вспоминать, что отсутствие/задержку роботизации лоббируют в подавляющем большинстве профсоюзы через достаточно нерыночные механизмы.
  5. Что за бред про несоздание прибавочной стоимости роботом, не проходящий базовую проверку на разумность? То есть, если у меня человек точит гайки у конвейера, и я ему плачу сто рублей в месяц, то тут прибавочная стоимость есть, а если я человека меняю на робота с теми же ста рублями на обслуживание, то она куда-то девается, и моё предприятие сразу становится убыточным? Почему капитализм-то перестаёт работать?
  6. А, ну потому что автор постулирует обкрадывание как основную цель капитализма. Всё понятно.
  7. При этом автор умудряется говорить взаимоисключающие параграфы ну просто подряд. Когда он говорит о коммунизме, то окончательным решением сортирного вопроса у него выступает всеобщая роботизация (5:54). Когда он говорит о капитализме, то всеобщая роботизация сразу становится утопической идеей (6:51, меньше минуты прошло, но у среднего проставителя лайкосиков под такими видео минута удержания внимания — невообразимо длинный срок). Помогите Даше найти нематерное слово, чтобы описать автора.

Посмотрел половину ролика — дальше не могу. Сажа, скрыл.


Короче, моё мнение по этому ответу — автор либо осознанно врёт, чтобы окучить определённую аудиторию и набрать классы донейшны на


Карта Сбер:    4276 5000 1623 3817
boosty.to/badsignal
Карта Альфа-Банка: 5559 4927 8475 7786
Ю-money: 410012756387563
BTC: e7dd4272-38f6-4371-a847-a888617ef18f
ETH: 0xaaD15f64ABD8Fe749B8726B6E0C091a5C58be482

либо идиот. Те, кто это всё смотрит и у кого не возникает вопросов выше — никого окучить не могут, поэтому там никакого «или»-«или».

такой ответ есть www.youtube.com/watch?v=j_9Zxu1c70s
Так это не ответ. Точнее это ответ только для сегодняшнего «говна» (которое без кавычек). Но ведь после того, как его уберут роботы, появится следующая по списку работа (новое «говно», но уже с кавычками), которая будет также не престижной для нового «благоухающего» общества. Другими словами, непрестижная работа будет всегда, так как она определяется не развитием производственных сил, а эмоциями людей (с которыми коммунизм пока не работает). Что делать с этим?

Две недели - и уровень зарплаты расфиксирован.

Если кратко - утопичного в социализме мало. Если на пальцах - социализм это капитализм в котором каждый сотрудник организации является её акционером, а каждый акционер является её сотрудником.

есть что то в этом. Только в этом случае сотрудник будет максимально замотивирован в успехе, развитии и прибыли компании.

""...а каждый акционер является её сотрудником. ..." — прям крепостничество какое-то. И никак не уволиться — под страхом потери акций?

Самое главное, что никак не уволить. Ладно бы посредственный акционер жил на дивиденды. Но он же ещё и сотрудник, который на своей позиции плохо работает, а социалисты будут убеждать, что мы его плохо мотивируем и заменить его нормальным сотрудником нельзя.

Я имел ввиду утопию в смысле, близком к изначальному значению - место, которого нет, состоящее из людей, которых не существует.

Обычные люди, даже самые хорошие, интересы своего ребенка, например, ставят немного выше интересов других детей. Более того, это культурно поощряется, это нормально. Капитализм от этого становится менее эффективным, а социализм ломается через пару поколений.

Ваше на пальцах - из корпорации нужно уволить неэффективных сотрудников - инвалидов и глубоких пенсионеров. Можно? Если нельзя, наша корпорация проиграет конкурентную борьбу с другими корпорациями. Именно это, собственно, и произошло. Хотите повторить, как говорится?

Вообще-то — это кодекс жизни пиратов. Каждый «сотрудник» — бессменный «акционер»😁. И выход из «предприятия» — только через рею...

Через рей.

Ну это вообще легко. Устраиваетесь в Роснефть, например, щас по 350 рублей торгуется. Денег хватит даже у уборщицы.

Ну не совсем так. Т.к. сотрудник является акционеров всей "корпорации", которая владеет всеми фабриками и заводами. Поэтому ответ тем кто ниже писал, можно нерадивого сотрудника уволить с конкретного завода . Но при реальном социализме с этим действительно были проблемы.

Проблемы возникали только на тех заводах, где, как бы это ни выглядело сейчас странно, НЕ БЫЛА НАЛАЖЕНА ПАРТИЙНО-ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ РАБОТА. Налажена не формально, а по существу. Мне доводилось общаться с бывшими заврдскими парторгами, так вот те, у кого партийная организация что-то на заводе значила и РЕАЛЬНО РАБОТАЛА. а не собрания собирала (то есть, члены партии имели поручения, вели разъяснительную работу, проводились неформальные беседы и политинформации, где парторганизация не приписки прикрывала, а реально боролась за выполнение плана), говорили. что не было проблемы уволить лодыря. Быстро оформлялись бумаги со стороны администрации (акты, приказы), визировались в парткоме, профком не вякал в таких случаях, потому что там все понимали, что раздолбаев на заводе не требуется. И летел голубь со статьей с завода в бичи на овощной склад грузчиком. Иногда просто выдавливали даже без этого. Типа, хочешь вылететь с характеристикой соответствующей или сам пойдешь? Обычно уходили сами. Сильный партком на предприятии - и проблем нет.

А там, где партийцы мочалку жевали, там да, лодыри резвились - то партком пожалеет, то профком, то собрание цеха не хочет прецедент создавать, то директор инспекцию по труду опасается.

Вы пишете так, как будто проблема "не налажена партийно-идеологическая работа" существует сама по себе и вообще никак не связана с окружением.


Да, были прекрасные образцовые предприятия. Такими они были не сами по себе, а по причине внешнего (главным образом, правительственного) влияния. С них действительно можно было легко выпнуть ненужных, просто потому, что набор нужных через внешнее влияние легко обеспечивался, а возгласы недовольных — затыкались, через него же.


И были все остальные предприятия. Ну а дальше по классике "Скотного двора".


ЗЫ: Как человек родом из небольшого города с кучей производства, как "стратегического" так и "обычного", я вынес из детства и юношества некоторое количество очень прекрасных местных историй, например о лютом-бешеном противостоянии местных директоров "стратегической" и "обычной" важности, благодаря которым, например, местное производство железобетонных изделий работало на три соседних города, но почти совсем не работало на свой собственный, и всё ЖБ на строительство, особенно промышленное — везли из других мест 300+км.
Эффективность просто поразительная была, наверное.

на овощной склад грузчиком

Иногда это было офигенное повышение, пропуск на полшишки в торговую мафию.

ага, конечно. а потом попробуй уволить сотрудника в связи с оптимизацией производства, они же будут блокировать, как акционеры, любые попытки чтото поменять

например производство по сборке коробок, 50 человек сидят их клеят, вместо них надо поставить робота которого обслуживает 2 человека, а производительность в 50 раз выше тех 50.
но проблема, эти 50 человек — акционеры и голосуют против. — и что делать?

оптимизация производств в условиях нетоварной экономики означает не выбросить кадры на улицу, а просто перевести на другое производство.

Это каждый хозяйчик не думает, что там за пределами его предприятия, люди для него внешний ресурс. А когда вся страна - одно предприятие, люди уже ресурс внутренний, и просто выбрасывать их невыгодно в целом.

а просто перевести на другое производство.

с переобучением?
вот вы работете вязальщиком проводов в Подмосковье, акционер
А вас переводят на Сахалин вахтером. отличный вариант чо

Или вы скаеже что при социализме на всей территории страны одинаковый уровень жизни?

и просто выбрасывать их невыгодно в целом.

Угу, с побочным эффектом в виде бухого фрезеровщика 5 разряда, который матом прилюдно шлет начальника отдела кадров, мастера цеха и главного инженера, произнося из печатного только слова о том, что им же хуже будет, если они партийного передовика производства уволят, а он себе работу влет найдет (сцена, которую увидел на УПК).

Аналогичное я слышал из других мест. Квалифицированный мастер-станочник за один месяц зарабатывал своим трудом настолько большую сумму рублей, что мог в следующем месяце не работать. Уволить же его было трудно, потому что он очень хорошо выполнял свою работу.

Именно так и работает диктатура пролетариата. Именно так построено государство рабочих и крестьян, где защищаются не права чиновников, не права фабрикантов, а права трудящихся граждан. В частности, их право работать столько, сколько они сами захотят.

Работал столяром-станочником 3 разряда на заводе имени Карла Маркса во времена CCCР. Мой отец всю жизнь проработал на другом заводе, тем самым квалифицированным рабочим, сварщиком высшей категории. 

Действительно, квалифицированные рабочие получали раза в два больше чем инженеры в НИИ. За счет здоровья и жизни.

Но права работать столько, сколько они сами захотят, не было. Завод - это от звонка до звонка, все по минутам. И возможность не работать в следующем месяце - лютый бред.

Не дай вам бог такой защиты прав трудящихся. По факту, ни рабочих, ни крестьян, а настоящее рабство. Бессмысленное и беспощадное.

И возможность не работать в следующем месяце — лютый бред.

ну по поводу лютости бреда — вы погорячились конечно, есть предприятия где такое действительно возможно
Например на ремонтных предприятиях с фиксированным планом загрузки, типа железнодорожных пассажирских депо. (опять это мой опыт кстати).
Депо работает всю неделю без выходных (кроме нескольких цехов которые 5/2) и имеет фиксированный план выработки, чтото около 15-20 вагонов… если хорошо поднапрячься и работать по ночам и сгруппировать вагоны так чтобы сначала шли попроще, то за неделю-две можно сделать план на месяц вперед… и потом в депо каникулы весь месяц, так до сих пор делают в конце декабря чтобы до середины января вообще на работу не ходить, а также летом. по рассказам старожилов, в апреле мае все работали круглосуточно чтобы июнь-июль всем депо уехать на юг в отпуск

Прошу прощения. Поскольку в контексте было про "квалифицированный мастер-станочник" который

"мог в следующем месяце не работать. Уволить же его было трудно, потому что он очень хорошо выполнял свою работу."

"право работать столько, сколько они сами захотят."

что очевидно про типичное плановое заводское производство СССР, то у меня подгорело:) Как от любой романтизации СССР, из которого я родом.

Ваш пример по ремонтному предприятию, интересен, спасибо, не знал о таком. На мой взгляд, нетипично в целом, для машиностроения и тяжелой промышленности СССР, стоящей на принципах плановой экономики и трудовой дисциплины.

Позвольте спросить, вокруг завода имени Карла Маркса были и другие заводы? То есть, уволив работника, завод мог сманить такого же работника с другого завода?

Тогда я расскажу вам больше подробностей. Значит, вот квалифицированный слесарь получает заработную плату и премиальные за месяц. Следующим месяцем он уходит в запой. Ему нет нужды каждый день приходить в цех.

Конечно, можно его уволить, однако кто будет работать вместо него? Поэтому задача формулируется иначе. Надо не уволить его, а уговорить к работе. Чтобы он приходил в цех трезвым и работал у станка, хотя вполне может лечь в углу и уснуть.

Опять же, можно уволить его и нанять кого-то другого, с другим разрядом. Не сразу нанять, а когда найдётся. Он станет выдавать не 90% плана, а 30% плана. То есть нанимать придётся троих, сырья закупать с запасом, а качество рухнет.

Ещё можно из другого города пригласить рабочего, если он согласится уехать из своего областного центра и если квартиру от завода получит.

Если это не просто ставка слесаря в ЖЭКе, а именно производственный цех на заводе времен СССР, то это не подробности - это фантазии.

При плановой экономике и пятилетках, нормах выработки, отлаженной репрессивной машине и системе социальных поощрений - в CCCР гегемон был гегемоном ровно до того момента когда он переставал жить для и ради государства.

Он сразу становился вредителем, или тунеядцем, или лодырем, или пьяницей - этих государство перемалывало всю свою историю.

После 1970 года уже не перемалывало.

PereslavlFoto30.08.2022 at 15:13

После 1970 года уже не перемалывало.

1967 год

Указ Президиума Верховного Совета РСФСР "О принудительном лечении и трудовом перевоспитании злостных пьяниц (алкоголиков)", которым предписывалось создать ЛТП и направлять в них "лиц, уклоняющиеся от лечения, нарушающих трудовую дисциплину, общественный порядок и правила социалистического общежития".

1971 год

Суды в РСФСР направили в ЛТП 17 955 человек.

Могилы себе рыть не заставляло как полвека до этого, но терпеть не терпело. 6 ходок в вытрезвитель и добро пожаловать в ЛТП года на два.

Понятно, что народ спивался и пил в подсобках где только можно, но у государства и заводов как систем толерантность к этому была нулевой. Да, и в коллективах такое вызывающее поведение не любили. Воспитание через коллектив - очень даже было. Система товарищеских судов чего стоила.

Суды в РСФСР направили в ЛТП 17 955 человек.

Хорошо, вы начальник цеха и вы отправляете в ЛТП двух токарей. Неужели вы сами будете работать вместо них?
Хорошо, вы начальник цеха и вы отправляете в ЛТП двух токарей. Неужели вы сами будете работать вместо них?

А в СССР были проблемы с персоналом?

Хорошо, вы начальник цеха и вы отправляете в ЛТП двух токарей. Неужели вы сами будете работать вместо них?

Проблема пьянства действительно была. И вы верно подмечаете, что в разные периоды - разное отношение.

Веселие в СССР есть питие водки

Но, в контексте вашего вопроса - дефицита кадров на заводах скорее не было. По крайней мере, не настолько, чтобы не уволить в один день потерявших берега. Система подготовки кадров - была.

И, в принципе, или моряком загранплавания, или "токарем" на известный завод - были блага, которые можно получить только таким путем и желающих хватало.

Начиная от стола заказов, путевок и заканчивая жильем. Было за что "не пить", чтобы обеспечить семью и детей. Исхожу из опыта жизни своего отца и родственников его возраста, когда стояла задача обеспечить семью в начале тех же 70х.

какие-то прекраснодушные слова не имеющие связи с реальностью.

Да откуда вы всё лезете?

социализм - это про смену формы собственности, а никак не про способы производства/оплаты итд к тогму же это переходный период а не конечная цель или стадия

Это называется "прожать по зарплате". Обычно пытаются прожимать на каких-то "академических" вещах, слабо применяющихся в реальной разработке. Поэтому, когда проходишь собес, например, на джависта на банковский/финтех проект, а тебя спрашивают: "расскажите нам что такое и зачем применяется transient, пожалуйста" И, когда ты начинаешь плавать(что-то такое на лекции Борисова ты слышал, но не помнишь уже), то тебе: "ммм очень жаль, но на миддл уровень вы не тянете, максимум - сильный джун, мы вам можем предложить -50к от ваших запросов по зп". Можно ответить так: "это всё, конечно, очень интересно и хорошо, что вы знаете или заранее глянули что такое transient, но вы не могли бы мне рассказать где и как я его буду применять на реальном проекте куда вы меня собеседуете? Не вижу причины основывать мнение о моём низком уровне, как разработчика, на не знании каких-то вещей, которые практически не применяются в той сфере, где мы работаем. На крайняк я знаю, что у Борисова есть толковая лекция по этой механике и она у меня в закладках."
Правда такие сентенции могут зайти только если у вас реально уровень миддл+ и есть хотя бы пару лет энтерпрайз разработки за плечами. Ну и ещё в большинстве случаев это дико бесит интервьюверов))

Нужно иметь собственную ценность и не бояться отказов. Данного рода манипуляции оперируют к установкам "я непрофессионал и скоро все это поймут", проще говоря к синдрому самозванца. Нужно знать себе цену, понимать, что отказ не делает вас плохим профессионалом и подальше бежать от таких работодателей)

Еще как вариант, если вы почувствовали, что вами манипулируют так и сказать "у меня ощущения, что вы сейчас пытаетесь (понизить мою стоимость)" и выстроить границы "я рассматриваю только данную позицию, если у вас есть сомнения в моей кандидатуре, то давайте закончим собеседование". В данном случае HR, как минимум, офигеет вашей психологической проработанности, как максимум может перестать демпинговать.

Ну и разновидность этого принципа - фраза, рассказанная сисадмином:
"Ну какой же ты программист, если в кондиционерах не разбираешься".

А какой смысл говорить человеку, что он исключителен, и при этом платить? Если бы было наоборот, я бы ещё понял, но это просто бессмыслица.

Поэтому нормальные люди учатся программировать на с++, а не на пхп.

Потом проблемы других языков достаточно спокойно понимаются после небольшого чтения матчасти

P.S. Извиняюсь за кликбейтный заголовок, но, мне кажется, он лучше всего описывает содержание этой статьи.

Ну это вы уж слишком)

Я вас сейчас вообще убью - Вы еще наверняка в квантовой теории поля совсем не разбираетесь? Ну вы ваще. По факту типичный синдром самозванца, надо от него избавляться настойчиво. Быть хорошим спецом в какой то узкой области тоже не каждому дано. Не говорю что этого достаточно - учиться это хорошо и правильно. Но и страдать от того что не знаешь всего на свете сразу не стоит мне кажется.

А с собеседованиями "западного типа" это отдельный феномен. Проходить такие собеседования - это отдельный навык, очень косвенно относящийся к умению решать задачи в реальной работе на мой взгляд.

собеседованиями «западного типа»

Не с собеседованиями «западного типа», а собеседованием в FAANG и им подобные. Я устраивался во много крупных западных компаний (не FAANG) и нигде ничего подобного нет.

На самом деле, на мой взгляд 99,9% программистов (в лучшем случае) не сможет пройти собеседование в FAANG без достаточно долгой подготовки и в этом их основной смысл для компаний — показать, что у тебя достаточно мотивации и силы воли убить полгода на подготовку, которая скорее всего потом нигде не пригодиться, ради офера в гугл или амазон.

Поэтому не стоит судить о своем уровне по результату собеса в FAANG.

а эти пол года подготовки - это пол года работы в компании уже, в которую специалист устраивается?

Нет, конечно. Дома после работы на текущей работе, в этом и главный смысл.

Есть целые книги «как проходит собеседование в гугл», есть специальные курсы от того же гугла, где будут рассказывать как туда проходить собеседования. Тут на хабре есть множество статей как готовились к собеседованием в FAANG и полгода это еще быстро (при наличие опыта олимпиадного программирование можно чуть быстрее).

Если честно то имхо ничего такого в ФААНГ собеседованиях нет, люди просто боятся их сильнее, чем они есть, ну и они просто стрессовые, что уж там. Прям особо сложных задач там не спрашивают, если человек имеет нормальный опыт работы и держит руку на пульсе технологий, то оно все вполне проходимо (при том что я себя входящим в топ 0.1% программистов не считаю).

имеет нормальный опыт работы и держит руку на пульсе технологий

И это все ему никак не поможет в решении задач на ликоде

Это поможет ответить на все остальные вопросы. Литкодовские задачки которые обычно спрашивают, требуют от программиста максимум здравого смысла и университетского курса алгоритмов или прочитанного и разобранного в молодости Кормена, когда человек начинал программировать и интересна была математическая и алгоритмическая база происходящего (если человек в вуз не ходил, а учился программировать сам). То есть чтобы развернуть односвязный список, или написать стэк который свой минимум умеет вернуть, или например написать аллокатор который умеет выровненный адрес вернуть, готовиться особо не надо (имхо конечно, у меня само собой свои биасы).

Будьте добры, привидите примеры 3-5 задач, которые вам задавали на собеседованиях в FAANG, чтобы не быть голословным. Сдаётся мне, что там не список развернуть просили.

Ну например из того что я могу сказать (что из прошлого опыта и не связано с моим текущем работодателем, но там задачи были того же уровня), из предыдущего моего коммента "стэк с минимумом" и "выровнять адрес" меня спрашивали, развернуть список + дейкстра были как часть одного задания. Спрашивали сериализацию сцены (по сути просто обойти граф с BFS или DFS и сериализовать/восстановить поинтеры, просто формулировка чуть сложнее). Возможно кому-то попадается что-то суперсложное, возможно играет роль что у меня 10+ лет опыта программирования именно в одной области и меня очень много чего разного из этой области спрашивали, а сложные литкод задачи оставили вчерашним студентам который по другому не проверишь. Из моего опыта (основной язык С++, 10 лет компьютерной графики + 5 лет мат универа + еще в школе пописывал что-то на сях), за последние два года я проходил собеседования в 2 фаанг компании, ни к одному ни готовился специально, из всех получил оферы. Интервью мне показались гораздо более простыми, чем я себе представлял (особенно в первый раз).

Это было года три назад, так что я всех деталей не помню, но что запомнил:


Первый интервьювер:


  1. Проверить сбалансированность скобочных выражений из одного вида скобок.
  2. То же самое, но из трёх видов скобок.
  3. Сгенерировать все скобочные выражения из трёх видов скобок данной длины.
  4. То же самое, но без повторений.

Хоть немного подумать надо на последнем пункте. Судя по всему, интервьювер в среднем рассчитывает, что до последнего пункта не дойдут, потому что после того, как я это решил, у нас осталось минут 20 из 45 на поговорить о моих вопросах к нему и о жизни.


Второй интервьювер:


  1. Написать немного кода, который сводился к рейт-лимиту вызовов функции (std::function, никакого REST, HTTP, микросервисов).
  2. Обсудить, как бы я проверял пароль на принадлежность некоторому блоклисту. Trie, да? Молодец! А если паролей много? А если в несколько потоков? А как синхронизировать? Труднее всего было удержаться и не троллить интервьювера сочетанием тяжелого иностранного акцента и блеклиста.

Вопросы тоже довольно быстро кончились, и осталось много времени.


Третья интервьюверша:


  1. На двумерной плоскости есть велосипеды и люди, ищущие велосипеды. Помочь каждому человеку найти ближайший велосипед. Никаких изяществ с kd-деревьями и прочим не ожидали, решения с очередью хватило за глаза, и интервьюверша инициированный мной разговор о kd не поддержала.
  2. Что-то ещё было, но забыл.

Вопросы тоже быстро кончились.


Четвёртый интервьювер — ну там датасайенс всякий был. Пятый — behavioral.

Насчет задачки, у меня плохо с олимпиадными, но как бы я решал:


3 — у скобок есть три операции не нарушающие баланса: поставить их в конце, в начале или обернуть выражение. Соответственно получилось бы что-то в духе:


const supportedParanthesis = [['(', ')'], ['{', '}']];
const getParanthesis = (depth: number) => depth == 0 ? "" : 
   getParanthesis(depth-1).flatMap(x => supportedParanthesis.flatMap([opening, closing] => 
[opening + closing + x, x + opening + closing, opening + x + closing]))

4 — обернуть резултать функции в хэшсет. Навскидку не могу сказать, какой будет процент дубликатов, и вероятно нужно потюнить сам алгоритм генерации чтобы он по построению не допускал дубликатов, но для тестового (или рабочего проекта где наивная реализация удовлетворяет требованиям) оставил бы так, если только не осталось действительно свободного времени, тогда можно было бы подумать.


Как думаешь, на такое решение сильно косо смотрят в ентих ваших калифорниях?


3 — если я правильно прочитал, то нормально.


4 — не, эт с повторениями, ты просто их потом фильтруешь :] Надо придумать алгоритм, как в 3, только без повторений.


Но, несмотря на это, насколько я могу судить — это вполне себе плюсик/жирный плюсик aka hire/strong hire.

Понял, спасибо за ответ. А то обычно меня пугали задачками как у знакомого в ФБ кажется было "даны массивы a, b. найдите k точек ближайших из a к любым из b". Очевидный вариант с циклом и сведении задачи к элементарной "найдите ближайший элемент к точке" не считается.


Тут кстати я тоже думал про 4, как сделать чтобы оно по-построению не позволяло производить невалидные комбинации хз. Например на первой итерации мы имеем () + , + (), ( + _ + ), что дает нам [(), (), ()]. Т.е. одно и то же. Но например на второй итерации мы имеем [()(), ()(), (())]. Тут уже два повтора только. На следующей итерации для последнего элемента: [(())(), ()(()), ((()))] — все разные. Т.е. в зависимости от глубины и того что мы уже использовали некоторые варианты уже задействованы или нет. И как их разумно отифльтровать непонятно. Любая мемоизация как обычно любят затыкать динпрог задачи это тот же хэшсет, только применяемый в самом конце, но если мы скажем сделаем итератор то получится ровно то же самое.


Думал мб стоит кодировать последовательность и иметь табличку какие комбинации разрешены, но кажется это опять же вариация на тему хэшсета.


В общем, не знаю.

Про велосипеды не понял условие. Это просто массив точек 2 типов на плоскости и задачу решает тот кто знает все координаты, или нужно решение стартующее из точки с человеком? "Помочь" - это придумать эвристику или аналитическое решение?

Мне мой "максимум здравого смысла" подсказывает, что:

  1. "университетского курса алгоритмов" у меня не было, ибо окончил универ в 1996г.

  2. "прочитанного и разобранного в молодости Кормена" тоже нет, ибо гугл подсказал, что первое издание его книги было в 2000 г.

  3. никогда НЕ была "интересна математическая и алгоритмическая база происходящего"

При этом учиться программированию я начинал на Си в 1988г, еще учась в школе, в универе был курс Паскаля.
На 4-5м курсах сам изучал по книгам ООП на С++ и кодил на нем программную часть дипломной работы.
В этих книгах не было тех алгоритмов, что даны в книге Кормана, только чистое программирование без математической мути.

Так и что получается, я плохой программист по версии упомянутого FAANG, ибо не смогу ответить на вопросы? ))))

Ну вы же знаете что внутри std::map, std::unordered_map, std::set и т.д., и как они работают, что для чего и в каких случаях выбирать одно, а не другое., знаете что такое линкед листы и в чем разница с std::vector/std::array, имеете представление что внутри std::sort и других алгоритмических функций в stl (предполагая что ваш основной язык С++) и т.д и т.п? Скорее всего вашего накопленного опыта хватит и так чтобы решить их алгоритмические задачи. Они формально определение красно-черных деревьев например не спрашивают :)

Большей частью нужной алгоритмической базой программист по ходу работы и так обрастает. Тем более ходят слухи что чем больше опыта, тем меньший упор на литкод и больший на опыт и предметную область.

PS первое издание Кормена вышло в 1990 году, я упомянул именно Кормена как книгу по алгоритмам которая нравилась именно мне, книг по алгоритмам много :)

Нет, не знаю, "что внутри std::map..." и т.д., и не интересно знать, ибо в работе не применял за 25 лет. Также как и знания по вышке и физике. Даже не понадобилось программировать решение квадратного уравнения из толи 4го толи 5го класса средней школы. Что уж говорить про дифференциальное и интегральное исчисление.
Зачем эти невостребованные знания?
Если кому интересно или нужно в работе, я не против.
Но другим то зачем навязывать в виде вопросов на FAANG?

Вы по работе не используете контейнеры своего языка (я написал контейнеры плюсовые просто потому что это мой основной язык)? И алгоритмы типа стандартных сортировок?

Для большинства позиций в ФААНГ эти знания нужны для работы все таки так или иначе (выбрать не тот контейнер/алгоритм может быть чревато сильным хитом по перфе, а программист может даже и не понять что выбрал не то, так как сложность какая-нибудь кубическая и на тестовых ворклоадах все норм, а когда через какое-то время нагрузка сильно изменится (проект запустили/новый регион добавили) то вся тима будет в экстренном порядке почему же все лагает и тратить время на поиск/исправление/тестирование/разворачивание, а это все в огромных компаниях не быстро). Где-то больше, где-то меньше. На мою позицию еще нужны линейная алгебра и диф/интегрально исчисление как раз, меня их тоже спрашивали, а вот думаю там где не надо их и не спрашивают (а меня всякий машин лернинг не спрашивали))).

Ну и ФААНГ это все таки просто компании, не лучше и не хуже многих других где интервью проходят по другому. ФААНГ эти вопросы навязывает просто потому, что так проще отсеять сотни кандидатов по какому-то фильтру, в их случае по фильтру алгоритмов и структур данных. Фильтр у них именно такой просто потому что могут (это как в старом анекдоте про то как опытный hr выкинул половину резюме на должность директора в мусорку, а когда молодой hr спросил почему, опытный ответил "неудачники нам не нужны"). Просто поинт в том что этот фильтр в жизни обычно для опытного программиста не такой страшный, как его представляют.

Поиск в этой книге слова "контейнер" дал 0й результат, значит это не из этой книги. А из какой тогда?
Про сортировку есть целая глава (это без темы про статистику) стр. 173-243, т.е. 70 из 1328 стр. = 5%.
Сортировку использую конечно.
Но помнить все 1328 стр. ради 5% про сортировку как-то нерационально, не так ли?

"Просто поинт в том что этот фильтр в жизни обычно для опытного программиста не такой страшный, как его представляют. "
Так конечно не страшный, а очень даже смешной.

Это ж типа если бы спрашивали правила граматики русского языка. Именно правила, а не то как чел грамотно пишет.

Контейнер это абстракция языка над структурой данных, было бы немного странно если бы в книге по алгоритмам было описание контейнеров всех языков (например возьмем контейнер std::map, который является абстракцией над структурой данных "красно-черное дерево" (обычно), соответственно сложности всех операций над этим контейнером диктуются этой структурой данных).

Книги по алгоритмам вообще помнить не надо, из того же Кормена можно при желаний выкинуть 90% всех мат доказательств из разряда "давайте докажем математически что в среднем квиксорт работает за O(log n) и там останется всего ничего из тех структур и алгоритмов которые реально хорошо бы если не помнить наизусть, то хотябы представлять как они работают или что они вообще существуют.

А, вон как... А я то решил, что "контейнер" тоже что-то специфическое про Алгоритмы.
Раз 90% можно выкинуть, то не вопрос.
Тогда уж лучше прочесть книгу совсем без этих лишних 90%.
Неужели нет таких?

Лучше или нет вопрос открытый. Мне лично нравится что там все расписано и доказано строго и математично и я разбирал все это просто как зарядку для ума. Если вам это не интересно, можете пропустить :) Есть куча книг где все это описано в более свободной и не такой математичной форме и выкинуты доказательства изначально, если вам такая форма больше нравится то почему бы и нет. Наизусть помнить особо ничего не надо, если вы один раз разобрали алгоритм/структуру данных, написали и осознали, оно будет автоматически помниться и когда надо написать и вспомнить будет не сложно.

Есть куча книг где все это описано в более свободной и не такой математичной форме и выкинуты доказательства изначально

если вы один раз разобрали алгоритм/структуру данных, написали и осознали, оно будет автоматически помниться и когда надо написать и вспомнить будет не сложно.

Если есть, то почему никто не приводит пример таких книг?

Про память не могу согласиться.
Память функционирует иначе, чем хочется.
Почему-то я до сих пор помню серийный номер Windows 98, хотя более 20 лет им не пользуюсь, а тогда пользовался часто.
Но вот некоторые важные вещи вспомнить очень тяжело или вообще не получается, хотя были давно еще "один раз разобраны, написаны, осознаны".
Вот и немецкий язык, к примеру, учил в школе 7 лет, потом в вузе 3 года, но после этого не использовал совсем и сейчас мало что помню. Пытался поговорить с немцами, но увы...

И такая надежда на память объяснима возрастом.
Согласно данным в профиле я на 15 лет старше.
Посмотрим что будет через 15 лет с памятью.
Останется ли там хоть что-то, что было изучено 1 раз, но не используется десятилетиями.

Правила русского языка удается вспомнить пока еще?
Я вот например пытаюсь и не могу.
Для меня грамотное письмо теперь только навык, отработанный годами в школе и всю последующую жизнь.
Но по-русски я общаюсь и пишу ежедневно, а не "один раз изучил" и все.

Надеюсь, расписал доступно?

Если есть, то почему никто не приводит пример таких книг?

Потому что мне нравятся книги со строгим математическим обоснованием и разбором алгоритмов (нравится просто лезть вглубь до конца), Кормэн для меня в этом плане почти близок к идеалу. В интернетах есть кучи рекомендаций "более прикладных книг по алгоритмам", как тот же Grokking Algorithms или Cracking the Coding Interview, но по этим книгам лично я не могу ничего сказать.

Но вот некоторые важные вещи вспомнить очень тяжело или вообще не получается, хотя были давно еще "один раз разобраны, написаны, осознаны".

Ну вы условно можете же написать в своем языке массив, посмотреть на него, подумать и написать вручную код его сортировки с 0? Пусть даже вставкой или пузырьком. Или в отсортированном массиве найти элемент не перебирая все остальные элементы? А это те же самый алгоритмы. Алгоритмы же не стихи, чтоб их просто наизусть учить, вы же например поняли что умножить число на N, это просто сложить его само с самим N раз и вы это не "забываете", потому что это знание осталось с вами на уровне логики. С алгоритмами примерно так же (умножение это тоже в своем роде алгоритм, просто очень простой).

В интернетах есть кучи рекомендаций "более прикладных книг по алгоритмам", как тот же Grokking Algorithms или Cracking the Coding Interview, но по этим книгам лично я не могу ничего сказать.

Сравним количество страниц в указанных книгах:

Кормен - Алгоритмы: построение и анализ. 3-е изд. (2020) - 1328 с.

Бхаргава А. - Грокаем Алгоритмы (2017) - 288 с. - гораздо экономнее, чем курить 1328 с. из Кормена.

Лакман Макдауэлл Г. - Карьера программиста (6е изд)(2020) - 690 с. - в 2 раза меньше стр., чем у Кормена.

А теперь оценим книги по цене:

$131 - Кормен - Алгоритмы - 1328 c.
$33 - Карьера программиста - 690 с.
$16 - Грокаем алгоритмы - 288 с.

https://www.ozon.ru/product/grokaem-algoritmy-illyustrirovannoe-posobie-dlya-programmistov-i-lyubopytstvuyushchih-363274240
https://www.amazon.com/Grokking-Algorithms-Aditya-Bhargava-audio/dp/B07HQYBNYK

https://www.ozon.ru/product/karera-programmista-6-e-izdanie-lakman-makdauell-geyl-227305313
https://www.amazon.com/Cracking-Coding-Interview-Programming-Questions/dp/0984782850

https://www.ozon.ru/product/algoritmy-postroenie-i-analiz-3-e-izd-340960868

Получается, что по экономии времени и денег выигрывает:
$16 - Бхаргава А. - Грокаем Алгоритмы (2017) - 288 с.

Остается вопрос в толковости книг.

Ну оценивать книги по цене за страницу условно и по количеству страниц это дело вообще неблагодарное. Можно вообще на литкоде комменты бесплатно к задачам читать и кому-то это больше поможет, чем все книги.

У всех этих 3 книг разная аудитория в принципе. По Кормену люди учат алгоритмы в университетах, чтобы в том числе потом придумывать свои алгоритмы и писать диссертации. Огромный охват всего, сухой язык, куча математических доказательств.

Про интервью - ну понятно, таргет люди которые хотят подготовится к интервью. Книга особо не заморачивается со строгостью и охватом тем, упор на сами структуры данных как таковые и задачи где они могут попастся.

Гроккинг - в жизни не видел, но чет мне подсказывает что это просто условно самые важные алгоритмы на пальцах, ожидать от нее такой же строгости и охвата, как от кормена явно не стоит (но могу быть не прав)

Каждому свой формат больше подходит (и каждый может выделить разное кол-во времени на это), мне подходит Кормен, кому-то лучше Гроккинг, кому-то лекции на ютубе посмотреть. Кому то просто открыть свою стандартную библиотеку и читать про алгоритмы и контейнеры оттуда просто гугля в интернете.

Ну оценивать книги по цене за страницу условно и по количеству страниц это дело вообще неблагодарное. 

Да, если осчастливлен отсутствием внешних ограничений по времени и средствам. Но в мире то царит "Рыночная экономика".

План перевыполнять и стахановцем быть тоже нужно было при рыночной экономике?

По количеству страниц вообще выигрывает Окасаки, «Purely functional data structures».

Поиск в этой книге слова "контейнер" дал 0й результат, значит это не из этой книги. А из какой тогда?

А надо было искать «структуры данных», если вы о Кормене.


Но помнить все 1328 стр. ради 5% про сортировку как-то нерационально, не так ли?

Помнить не надо. Надо один раз прочитать и понять.


Это ж типа если бы спрашивали правила граматики русского языка. Именно правила, а не то как чел грамотно пишет.

Только просят как раз не правила (то бишь, не реализовать какое-нибудь красно-чёрное дерево), а грамотно написать что-нибудь (то бишь, решить задачу с использованием дерева).

А вопросы по алгебре логики Буля есть там?

Смотря что вы под этим подразумеваете. Переписать булевы выражения из пачки конъюнкций, дизъюнкций, ксоров и отрицаний и выражения с одной дизъюнкцией условно, как на экзамене? Такого конечно же нет. Но так или иначе во всех вопросах связанных с битовой арифметикой (поставить/снять бит N например), булева алгебра так или иначе есть (ну и в задачах типа "есть множество элементов где каждый повторяется два раза кроме одного, найти этот элемент").

Имел ввиду любые вопросы связанные со знанием алгебры логики Буля.
Ясно.

Я боюсь, спрашивать у программистов алгебру Буля (которая про дистрибутивную решётку с дополнениями) — это перебор.

Ради интереса — а чем вы занимаетесь по работе?

Программирую, но не в научной среде, и не использую ни статистику, ни всю остальную математическую муть.

Ну это понятно. Но что программируете?

Работа с базами данных MSSQL. Интеграция.

Учитывая соседнюю подветку, возможно, фаанг больше заинтересован в кандидатах с другим бекграундом.

О таком бэкграунде речь?
Скопировал из комментов ниже.

"а может быть "...Собеседование в ФААНГ говорит только о том" — насколько ты мотивирован и упёртый? Скорее всего только этим оно и ценно...."


"Ну это, как бы, неудивительно — за большинством алгоритмов стоят статьи, возможно диссертации. Очевидно, что вы за две недели вряд ли сделаете то, что делали профессор, погружённый в тему, вместе с аспирантом год или два.

Этим, кстати, бесят всевозможножные "алгоритмические интервью" — если интервьюирующий их давно не проходил, он не понимает, что за 20 минут невозможно написать ничего. А уж тем более под прессом "рассказывай ход мыслей"."


"Имхо путь роста это стараться попадать в хорошие команды с хорошими специалистами, от которых ты будешь перенимать много полезных качеств.Тк путь программиста это не только алгоритмы на литкоде(которые без практики уже через два года скорее всего забудешь как решать), а умения как - подходить к задачам, общаться с коллективом, искать решения, поглощать знания, оценивать задачи и понимать интуитивно слабые места и тд и тп. Сеньер может не знать алгоритм обхода дерева, но он узнает его за полчаса.
Собеседование в ФААНГ говорит только о том, насколько хорошо ты подготовился к собеседованию в ФААНГ, ну реально же, специальные курсы, книги, сайты для прохождения собесов, полгода затачиваешь себя под собес и потом вау я прошел, теперь я суперрогер?)"

Совершенно не обязательно.


насколько ты мотивирован и упёртый

Я на собеседование в ФААНГ пошёл ради лулзов (ну и чтобы фаанговским оффером перед более интересным работодателем помахать для большей зарплаты), так что называть меня мотивированным можно с большой натяжкой.


На литкоде я задач никаких тоже не решал, так что упёртым меня назвать вряд ли можно.


Ну это, как бы, неудивительно — за большинством алгоритмов стоят статьи, возможно диссертации.

Не понял, какой тут бекграунд вы выводите. Быть автором статей по алгоритмам совершенно не обязательно. У меня вон вообще даже высшего образования в CS нет, я какой-то унылый прикладной математик. Даже непонятно, куда меня прикладывать.


И нет, умение посчитать спектр оператора или решить задачу Коши совершенно не нужно на интервью, не помогает ему, и даже не упоминается.


попадать в хорошие команды с хорошими специалистами

Ну это да, хорошие команды важны. Довольно естественный и ожидаемый исход, ИМХО.


Собеседование в ФААНГ говорит только о том, насколько хорошо ты подготовился к собеседованию в ФААНГ

Вообще не готовился к собеседованию в фаанг. Вечером перед ним, разве что, впервые открыл и прочитал специальную брошюрку, которую одна из фаанговских компаний скидывает кандидатам для подготовки, чтобы представлять, что там вообще от меня будут ждать.

Не понял, какой тут бекграунд вы выводите

Не я вывожу, а авторы комментов вывели из своих соображений.
Скопировал их комменты целиком.

Ну это, как бы, неудивительно — за большинством алгоритмов стоят статьи, возможно диссертации. Очевидно, что вы за две недели вряд ли сделаете то, что делали профессор, погружённый в тему, вместе с аспирантом год или два.

Есть огромная пропасть между придумать алгоритм, обосновать его корректность, доказать все строго и математически (что делают профессоры и аспиранты) и просто разобрать алгоритм. Одно дело придумать что то новое, а совсем другое разобрать уже существующее (по сути придумать новый алгоритм сортировки vs просто разобрать как квиксорт работает, а описывать его работу и доказывать что он действительно работает это уже не ваша задача, а она была выполнена как раз теми самыми профессорами).

Есть огромная пропасть между придумать алгоритм, обосновать его корректность, доказать все строго и математически (что делают профессоры и аспиранты) и просто разобрать алгоритм. Одно дело придумать что то новое, а совсем другое разобрать уже существующее (по сути придумать новый алгоритм сортировки vs просто разобрать как квиксорт работает, а описывать его работу и доказывать что он действительно работает это уже не ваша задача, а она была выполнена как раз теми самыми профессорами).

Да, согласен.
Также огромная пропасть между чтением про:
1. "придумать алгоритм, обосновать его корректность, доказать все строго и математически"
2. "просто разобрать алгоритм"

Для меня нерационально тратить время на чтение обоснования и доказательства алгоритма.
Мне достаточно "просто разобрать алгоритм".

В скопированном куске про диссеры ничего про ваш ожидаемый бекграунд не было.


Да и я не слышал ни про одно фаанговое собеседование, где от человека требовалось бы придумать алгоритм уровня диссера. Там даже сортировку реализовывать обычно не нужно, достаточно представлять её сложность и, на пять с плюсом, крайние случаи.

где от человека требовалось бы придумать алгоритм уровня диссера

Это замечательно.
Тогда зачем корпеть над чтением всей книги "Алгоритмы...", если достаточно прочесть 10%.
Есть такие книги без этой лишней воды?

Я вот пошел и взял Кормена. Имеет смысл прочитать, в моем издании: сс. 30-383 (и, возможно, 383-482), 607-644 (и пролистать 644-795), 1189-1257. Это сильно больше 10%.


лишней воды

Если вам что-то не нужно, то это не делает тему автоматически водой. Я вот главы из последней части, про всякую там NP-полноту и прочее, или про БПФ, или про кое-какие приложения теории конечных групп, нашел самыми интересными.


Но я, если честно, не понимаю такого вашего упорства. Ну неинтересно вам это все — ну не идите в фаанг, ну не занимайтесь всей этой скучной математической водой и мутью, продолжайте интегрировать MSSQL-серверы и заниматься прочим невыносимо скучным эникейством (мы ж тут личным отношением делимся?). Вас заставляет кто-то, что ли?

Я вот пошел и взял Кормена

За какую цену?

Не помню, он у меня на полке стоит. Купил лет 15 назад.

Но я, если честно, не понимаю такого вашего упорства. Ну неинтересно вам это все — ну не идите в фаанг, ну не занимайтесь всей этой скучной математической водой и мутью

Что и делаю. А кроме SQL полно других интересных вещей.
И на одном FAANG свет не сошелся.

И на одном FAANG свет не сошелся.

Да я сам не фанат фаангов, у них упоротые политики по личной деятельности, да и их этичность для меня под большим вопросом. Просто, опять же, ИМХО программист, решающий программистские задачи хотя бы лет 5-10, автоматически готов к интервью в фаанг.


А кроме SQL полно других интересных вещей.

Да даже в SQL — вон, можно проверять эквивалентность двух запросов, например. Ой, блин, Coq, опять матан…

продолжайте интегрировать...

Вас заставляет кто-то, что ли?


Я предпочитаю сам решать, что, как и когда мне делать.

никогда НЕ была "интересна математическая и алгоритмическая база происходящего"

...

Зачем эти невостребованные знания?
Если кому интересно или нужно в работе, я не против.

...

Программирую, но не в научной среде, и не использую ни статистику, ни всю остальную математическую муть.

@H737,вы не один.

Looking at posts about FAANG interview questions, without research I couldn't answer a lot of the algorithm questions - and I've been a dev for 26 years. Is the average FAANG developer good with math and learned all the CTCI algos off by heart?

Один из ответов.

ok, maybe the “big three” do have a need for this. Facebook’s news feed and Ad servers are highly algorithmic. Google’s indexing and semantic search is. Amazon’s recommendation engine also must be.But for most work, you just don’t use that.And that’s what concerns me about such broken hiring processes. It’s lazy. It screens out highly capable candidates, who can write robust, well structured software (but not Knuth style algorithms) in favour of people who can pontificate about O(N) algorithms that aren’t even relevant.I’d rather work with the more practical engineers anyday.

Нас на самом деле легион таких, c 20+ опыта программирования, которые имеют такую позицию как ваша.

Было интересно, чтобы именно матерый senior с десятилетиями боевого опыта, на практических примерах поделился бы, как ему пригодились знания высшей математики.

матерый senior с десятилетиями боевого опыта, на практических примерах поделился бы, как ему пригодились знания высшей математики.

Как-то я взял проволку, сделал из нее знак интеграла, и достал завалившуются флешку из труднодоступного места. (с) анекдот (чуть переделанный).

Это снова вопрос о том, что вы делаете на работе 20+ лет. Возможно, чисто теоретически, гуглу не нужны интеграторы MSSQL'ей с 20-летним стажем.


Десятилетий во множественном числе у меня нет, да и высшую математику я не изучал (ну вот просто не было такого предмета), но, например, сейчас я участвую в одном проекте по символьному выполнению программ на System Fω, где, с одной стороны, нужно вообще знать, что такое System Fω, с другой — уметь прочитать и понять что-то такое, с третьей — оказывается полезно что-то знать о катаморфизмах-анаморфизмах, потому что так удобнее реализовывать символьное выполнение (анаморфизм по программе генерирует бесконечное дерево её путей выполнения, катаморфизм его сворачивает согласно принятой стратегии вычислений и так далее, ну и это просто достаточно удобное разделение ответственностей).


Или вот например, недавно, была абсолютно продуктовая задача — есть массив с элементами с кучей повторов. Надо сгенерировать его уникальные перестановки. Как делать? Повторов очень много, генерировать все перестановки и отфильтровывать неуникальные неэффективно.


Из прошлого, например:


  • Использовал kd-деревья для реализации геоиндекса.
  • Использовал нужную для машинного обучения математику для, собственно, машинного обучения — даже перечислять не буду. Правда, она там на самом деле халявная.
  • Достаточно регулярно писал всякие парсеры и компиляторы.

Или вот например, недавно, была абсолютно продуктовая задача — есть массив с элементами с кучей повторов. Надо сгенерировать его уникальные перестановки. Как делать? Повторов очень много, генерировать все перестановки и отфильтровывать неуникальные неэффективно.


Вот это толковый пример и жизненный.
А каков процент таких примеров в вопросах FAANG?

Это достаточно характерный вопрос для FAANG.


И, кстати, у меня там все остальные примеры тоже жизненные, потому что они встречались в рабочей практике.

Это достаточно характерный вопрос для FAANG.


Это всего лишь субъективное описание своих ощущений.
А так как нет доказательств и пруфов и наврядли есть вообще, то так и останется.

Это описание личного опыта собеседований в фаанг, опыта собеседования моих хороших знакомых, и нахождения на другой стороне собеседований в компаниях типа-фаангового уровня, но в финтехе.


Какие вы тут пруфы захотели, я не знаю.

Какие вы тут пруфы захотели, я не знаю.

Разве ж захотел?
Я ж пишу "наврядли есть вообще".

«Считаете возможными», неважно.


Теоретически можно было бы на каждое интервью с обоих сторон носить с собой диктофон и потом здесь выложить записи. Вполне себе было бы пруфом.

Это снова вопрос о том, что вы делаете на работе 20+ лет. Возможно, чисто теоретически, гуглу не нужны интеграторы MSSQL'ей с 20-летним стажем.

Мы делаем решения которые предназначены людям.

Не "программист - программист", а "программист - человек". Где пользовательский интерфейс, хранение данных в СУБД, понимание предметной области.

Бизнес-процессы при этом могут быть такие что хочется убиться, это точно не про шлепать формы. "Аналитик-программист". В отличие от, условного "математик-программист".

Формальной логики и системности за глаза, но собственно все сложные вычисления это по сути работа с СУБД.

анаморфизм по программе генерирует бесконечное дерево её путей выполнения, катаморфизм его сворачивает согласно принятой стратегии вычислений

С удовольствием бы прикрутил к Сводному планированию ткацкого производства, но у меня на него только два дня до тестирования где все просто должно работать. И хотя, никто мой код даже смотреть не будет, но за анаморфизм думаю и через несколько лет найдут, чтобы в глаза посмотреть:)

есть массив с элементами с кучей повторов. Надо сгенерировать его уникальные перестановки.

Там где есть СУБД, вся математика она и есть.

А много у нас программистов без СУБД в стеке? 10%-15% ?

P.S. Спасибо за примеры. Интересно.

Там где есть СУБД, вся математика она и есть.

Ну, скажем так, те проекты, где у меня что-то было с СУБД, были наименее требовательными к математике.

Нас на самом деле легион таких, c 20+ опыта программирования, которые имеют такую позицию как ваша.

Было интересно, чтобы именно матерый senior с десятилетиями боевого опыта, на практических примерах поделился бы, как ему пригодились знания высшей математики.


Вот-вот!
Ау! Где же вы эти сеньоры? Если вы есть, то почему скрываетесь? )))
А если их нет или процент крайне низок, то зачем вся эта поеб... хм... муть в виде "знания высшей математики", физики и прочяя муть, бесполезная для дальнейшей работы да и жизни в целом.

Вижу только 2 ответа:
1. Чтобы "прожать по зарплате" - обесценить
2. Цитата из коммента к этой статье:

"Фильтр у них именно такой просто потому что могут
(это как в старом анекдоте про то как опытный hr выкинул половину резюме на должность директора в мусорку, а когда молодой hr спросил почему, опытный ответил "неудачники нам не нужны")"

муть в виде «знания высшей математики», физики и прочяя муть, бесполезная для дальнейшей работы да и жизни в целом

Ну вообще, в машинном обучении, работе с графикой, всяких алгоритмах и теории вероятности вполне можно встретить сложные вещи. Можно и разобраться без математического образования, но с ним все сильно проще, банально самые страшные формулы на всю страницу не пугают. Ну то есть, можно прекрасно прожить и без высшей математики, но некоторые вещи будут недоступны (вакансии где к программированию требуется хорошее знания математики — вполне существуют на рынке и там обосновано требуются).

Физика, кстати, важна хотя бы для общей картины мира, чтобы не верить в память воды и т.п. вещи. Опять-таки, это не необхидимый критерий, но желательный. Так-то почти все школьный предметы не особо полезны, но если их вообще не учить — то картина мира будет сильно упрощенной.

Фильтр у них именно такой просто потому что

А что кто-то когда-то спращивал именно высшую математику у программистов?

А что кто-то когда-то спращивал именно высшую математику у программистов?

Может где-то и спрашивают, не удивлюсь, если есть такие.
Но пример про вышку и физику здесь приведен в том смысле, что принуждают тратить время на то, что в дальнейшей жизни не нужно от слова совсем или нужно низкому проценту, да и то ограниченно.

В данном контексте подготовки к вопросам FAANG:
зачем тратить время на чтение обоснований и доказательств алгоритмов, если достаточно "просто разобрать алгоритм"?
Есть такие книги без этой лишней мути?

Но пример про вышку и физику здесь приведен в том смысле, что принуждают тратить время на то, что в дальнейшей жизни не нужно от слова совсем или нужно низкому проценту, да и то ограниченно.

Кто принуждает? Вуз? Ну, туда идти не обязательно.


Кстати, у меня на одном интервью (на хаскелиста, так что достаточно высокоуровнево) мы как-то начали с обсуждения реализации ассоциативного массива, потом вспомнили про кеши (которые в процессоре), потом как-то разговорились про архитектуру кешей, почему они не могут быть размером с оперативную память, ну и потом как-то договорились до того, что ограничивает скорость оперативной памяти на физическом уровне, чем групповая скорость отличается от фазовой, какая из них роляет, и как это всё ведёт себя в металле. Очень прикольное интервью было, не в фаанг, без маркеров и досок, я прям получил удовольствие.


Но это так, про физику.


зачем тратить время на чтение обоснований и доказательств алгоритмов, если достаточно "просто разобрать алгоритм"?

Извините, а что для вас есть «разобрать алгоритм»? Заучить его, что ли? Потому что для меня разбор алгоритма — это когда я понял, как и почему он работает, то есть, доказал сам себе, что он корректен.

Кто принуждает? Вуз? Ну, туда идти не обязательно.


Да, и вуз и школа и еще много где.
Идти туда не обязательно, но принуждение там обязательно есть.

Идти туда не обязательно, но принуждение там обязательно есть.

Если куда-то идти не обязательно, то, считайте, принуждения и нет.


В том то и дело, что только на одном интервью, а одно не "делает погоду", и к тому же "не в фаанг", что не удивительно.

Интервью без маркеров и досок, но с вольно плывущим разговором — это тоже достаточно характерная нефаанговская тема. Это всё ж не единственное интервью, которое у меня было.


Да, про физику, но совсем не про школьный или вузовский курс физики, ибо там нет ничего про "скорость оперативной памяти на физическом уровне".

Зато про групповую и фазовую скорость в школьной физике точно есть (по крайней мере, в ФМШ).


Т.е. без чтения "обоснований и доказательств алгоритмов" никак не удается обойтись?

Если очень вкратце, то никак.

Если куда-то идти не обязательно, то, считайте, принуждения и нет.

Нет принуждения ходить туда, но ТАМ есть принуждение.
Теплое с мягким путать - не комильфо.

Кстати, а что вам систематически мешает писать все ответы в одном комментарии?


Нет принуждения ходить туда, но ТАМ есть принуждение.
Теплое с мягким путать — не комильфо.

Принуждение есть и в БДСМ-клубе, но если вас в сам клуб идти не заставляют, то едва ли вас к чему бы то ни было принуждают.


И много ль ФМШ в России?

ХЗ. Лучше скажите, есть ли это в программе обычных школ.


Ну у каждого свои ограничения и привязанности

Так что для вас есть «разобрать алгоритм»?

Зато про групповую и фазовую скорость в школьной физике точно есть (по крайней мере, в ФМШ).

И много ль ФМШ в России?
И какой процент программистов там учились?

Если очень вкратце, то никак.

Ну у каждого свои ограничения и привязанности

Кстати, у меня на одном интервью...
не в фаанг, без маркеров и досок, я прям получил удовольствие.


В том то и дело, что только на одном интервью, а одно не "делает погоду", и к тому же "не в фаанг", что не удивительно.

Но это так, про физику


Да, про физику, но совсем не про школьный или вузовский курс физики, ибо там нет ничего про "скорость оперативной памяти на физическом уровне". По крайней мере когда я учился в вузе, ничего и близко не было.

доказал сам себе, что он корректен

Т.е. без чтения "обоснований и доказательств алгоритмов" никак не удается обойтись?

А что кто-то когда-то спращивал именно высшую математику у программистов?

У меня постоянно спрашивают, но я программист графики, тут можно :) Ну и куча других областей где программирование это во многом именно всякое моделирование где нужна мат база чтобы понимать что вообще делаешь.

Я тут про математику тоже влезу немного. Выбор контейнера в языке или алгоритма из C++ standard template library (подставить сюда библиотеку алгоритмов и контейнеров вашего языка) - знание алгоритмов/структур данных. Хотите объект на экран хоть как то отрендерить - знание линейной алгебры. Хотите его хоть как то осветить - дифференциальное и интегральное исчисление. Нужен какой-то антиалиасинг (ага, а что такое алиасинг для начала), вот вам теория сигналов. Хотите улучшить качество вашего рейтрейсинга и скорость с помощью Importance Samplig - теория вероятностей. Хотите просто смоделировать падение мячика или прям поведение ткани - ну вам как то физика пригодится.

Я не спорю что чтобы все это сделать можно этого не понимать и просто копипастить код откуда-нибудь, но лично мне все таки нравится понимать что я делаю, так и приятнее, и дебажить/улучшать легче потом.

Я не спорю что чтобы все это сделать можно этого не понимать и просто копипастить код откуда-нибудь, но лично мне все таки нравится понимать что я делаю, так и приятнее, и дебажить/улучшать легче потом.

Если "нравится понимать ..., так и приятнее" - не вопрос - "каждому - свое".
Но это личный выбор и свое желание тратить свое время на погружение вглубь темы.
Всегда ли есть время на такое погружение вглубь?
Не поджимают ли сроки, чтобы не задумываться о таком погружение вглубь?

Все 20+ лет опыта работы (как у соседнего оратора) поджимают сроки, и никак нет времени вечером/на выходных ради интереса что-то поковырять?


Я бы так жить не смог.

и никак нет времени вечером/на выходных ради интереса что-то поковырять?

обычно у людей с 20+опытом вечер и выходные — общение с семьей, а не чтото поковырять

У меня где-то два часа в день выделено на как раз просто поковырять, при том что мне уже давно 30+ (в 20+ это было 4 часа в день). На работе работа, как хобби как раз ковыряние (ну и спорт, но в спортзал это буквально 3 часа на всю неделю). Хотя такое скорее всего не всем подходит конечно же.

Как приходит с работы, так и общается, в ужин общается, после укладывания детей общается, до самого сна общается? И все выходные тоже общается? И пока в транспорте едет на работу или с работы, общается?


Блин, как хорошо, что у меня нет семьи, я бы не осилил столько общаться. Особенно если бы меня постоянно поджимали сроки.

Да. В паре такое общение - нормально. Время от времени - погружение в интровертность для ресурса, но поле оно не разрывается и не становится на паузу.

C удаленной моделью работы из дома все даже еще более интересней. Дорога на работу - спустится с третьего этажа на первый, постоянный коворкинг по сути.

Не в семье как таковой вопрос, а в совместимости. Понятно, что на компромиссы ради такой формы жизни идти не стоит. И, без семьи может быть лучше, и с семьей может быть качественно другая жизнь.

Но, в целом, наличие семьи, не то что влияет, а полностью определяет образ жизни. Приоритеты меняются настолько, что ты продавливаешь те сроки, при которых не страдает твоя семейная жизнь. Или просто делаешь достаточно хорошо, но не лучшим образом, чтобы не перерабатывать. Ценности уже другие.

Коду - на мой взгляд, не больше 35 часов в неделю. В среднем. Иначе можно перегореть. В выходные - нереально себя заставить, воспринимается как работа.

Я бы так жить не смог.

И опять же: у каждого свои ограничения и привязанности.
Кто-то не может не кодить вечером и по выходным, а кто ограничен настолько, что нет времени кодить вечером и по выходным, ибо интересов много помимо кодинга и обстоятельства и условия иные.

ибо интересов много помимо кодинга

Извините, но в описанной ситуации интерес к кодингу у человека околонулевой.

По моему мнению как раз "нравится понимать" это важный пререквизит к решению задачи. Если скопипасть код какого-нибудь освещения и не понять, а потом приходит заказчик и говорит "а можно сделать так", а программист смотрит в то, что он вставил и понять не может что это, открывает статью, а там интегралы и они для него это что-то страшное, то тут будет проблема. А знания еще эти наслаиваются, когда разбираешь как что устроено, следующее уже понять проще, так как оно может перекликаться или базироваться на предыдущем знании, так же оно может помочь синтезировать новое знание/алгоритм. Понятно что должен быть баланс насколько лезть в эти глубины и знать как устроен физически процессор и как его сделать самому каждый программист знать не должен (хотя разбираться в этом забавно), но вот как не знать как в рабочем языке работают алгоритмы или контейнеры это уже немного вне моего понимания.

 "нравится понимать" это важный пререквизит к решению задачи

Когда один раз поймешь, через два месяца забудешь, потом так второй раз, и третий, и далее, уже другой проект и другой глубокий контекст, и так 10, 20 лет, то стараешься погружаться ровно на такую глубину, чтобы создать очередное решение для "а можно сделать так?".

Профессиональный водолаз это всегда неизвестность и потемки. Ныряем и работаем.

То, что один раз понято, невозможно забыть. Если вы что-то забыли, то вы не поняли, а заучили.

То, что один раз понято, невозможно забыть. Если вы что-то забыли, то вы не поняли, а заучили.

Я забыл больше, чем вы когда-нибудь сможете узнать (c).

Мозг выбрасывает то, что индексирует как ненужный мусор.
Это не про понимание, а про ваше отношение к полезности этой информации.

Это не фактологическая информация, это навык. Вам будет очень трудно разучиться плавать или ездить на велосипеде. Вы можете потерять в эффективности, но вы не потеряете в самой возможности.

Это не фактологическая информация, это навык. Вам будет очень трудно разучиться плавать или ездить на велосипеде. Вы можете потерять в эффективности, но вы не потеряете в самой возможности.

это примеры памяти тела. Понятно что я порву связки, но тело конечно помнит многое.

То, что один раз понято, невозможно забыть. Если вы что-то забыли, то вы не поняли, а заучили.

Война и Мир. Ох, как я понимал эту книгу:) На 5-7 страниц школьного сочинения.

Понимали вы физику и химию? Думаю да, как все мы. Тяжело симулировать отличные оценки год от года без понимания. Помню H2O, и то подозреваю что это от TV рекламы.

Но ваша мысль понятная - развитие интеллекта как умения думать.

Война и Мир. Ох, как я понимал эту книгу:) На 5-7 страниц школьного сочинения.

Это не то понимание.


Когда я был моложе и только ковырял хаскель, у меня ушло некоторое время на то, чтобы понять монаду State. Процитировать её определение и написать по памяти реализующий её код я мог сразу после прочтения её описания, но щёлкнуло в голове оно только через некоторое время. При этом я не могу объяснить, какое новое фактологическое знание возникло у меня в голове.


Понимали вы физику и химию? Думаю да, как все мы. Тяжело симулировать отличные оценки год от года без понимания. Помню H2O, и то подозреваю что это от TV рекламы.

Школьную химию — не, никогда не понимал. Для меня это всегда было какое-то тупое дрочево кучи правил без всякой системы.


А вот физику — да, понимал, решал неплохо, и даже как-то съездил на всерос по ней. И, знаете, даже сейчас, спустя 10 лет после сдачи последней физики, я всё ещё её неплохо понимаю, чувствую физический смысл, понимаю, например, почему тепловой поток зависит от разницы температур линейно, а сама температура при охлаждении поэтому зависит экспоненциально, или понимаю, что там учёные делают, когда читаю статьи о всяких играх со светом и поляризацией, и могу решать разные задачи, гугля только конкретные коэффициенты — как и в школе/вузе, тащем (эти коэффициенты я никогда не помнил).


А те вещи, которые не понимал, не понимаю и сейчас. Могу процитировать определение энергии Ферми, но эта часть физики мной совершенно неинтернализирована. Не щёлкнуло. Или там БКШ какая-нибудь — ну да, электроны объединяются в куперовские пары, и вжух, нет сопротивления. Что? Почему? А хрен его знает. Не щёлкнуло. Физический смысл ускользает.

У меня наоборот, физика получилась как набор правил без системы, а химия как четкая стройная система.

Получается, что уровень понимания может быть разным. Получается, что настоящее понимание это принятие смыслов, когда эти смыслы встраиваются в оптику восприятия мира.

И, тут интересно - мне тут HR директор, из Кремниевой Долины, сказала, что для нее все программисты как миньоны, эдакие полу-развитые, но со специфичной оптикой на глазах.

Задумался... На фоне очевидного в индустрии программистского зуда и стремления применить свои знания, есть над чем подумать.

Миньоны

Они верой и правдой служили всем злодеям за всю историю жизни на земле, но по случайности убили всех своих хозяев: Тираннозавр Рекс укатился на камне к жерлу вулкана, затем скатившийся под камень миньон случайно его толкнул, уронив динозавра в лаву. Пещерному человеку они дали мухобойку вместо биты, в результате чего он не смог отбиться от медведя. На египетского фараона уронили неправильно построенную пирамиду. Когда Дракуле исполнилось 357 лет, миньоны на день рождения открыли шторы, из-за чего тот ссохся от солнечного света. В Наполеона выстрелили из пушки. После потери последнего хозяина они находят пристанище в ледяной пещере и первое время живут в своё удовольствие, но затем начинают скучать и грустить, ведь если миньоны никому не служат, они теряют смысл жизни и впадают в депрессию, из-за чего они могут даже умереть. Один из миньонов, Кевин, решает выбраться во внешний мир и найти своим братьям нового злодея.

Понимание - операция включения знания в свою картину мира. Если кто-то считает, что заучивание - это понимание, значит, заучив он понял (я так считал лет в 14).

И естественно картина мира может меняться, и соотвеьственно, то что раньше было понятно, может стать непонятным.

Если в этот момент посмотреть в прошлое, мог ли тогда человек забыть понятое? Ведь в текущий момент времени получается, что на самом деле он не понимает.

вне моего понимания

Мир гораздо фееричнее разнообразен, чем можно себе представить.
Что мешает расширить горизонты понимания окружающей действительности?

Мир фееричнее разнообразен, но разнообразие его фрактально. Для системы вознаграждения в мозгу нет априорной принципиальной разницы, скачете вы по вершкам или забуриваетесь в отличия разных версий системы типов Мартина-Лефа.

По моему мнению как раз "нравится понимать" это важный пререквизит к решению задачи.

это уже немного вне моего понимания.

Если и в самом деле "нравится понимать", то состояние "немного вне моего понимания" - временно и пройдет.
Все в этой жизни проходит, и это тоже пройдет.

Ну тут это просто выражение такое. Я прекрасно понимаю почему люди могут всего этого не знать или не хотеть это знать (нет времени/не интересно/это мне вообще не надо оно и так работает). Просто для меня это звучит немного странно чтоли, когда человек осознано не хочет потратить немного времени чтобы изучить инструмент, который сделает его работу немного лучше. Я понимаю логикой почему так, но не понимаю чувствами, скажем так :) Но опять таки, у меня свой bias так как я работаю на лоу левеле, очень много времени трачу на оптимизирование (последние пару лет почти все мои задачи исключительно на оптимизацию) и в сфере где каждая миллисекунда важна и я отлично понимаю что это не везде так, но внутри все равное есть не рациональное чувство что "как то это не правильно" :)

все равное есть не рациональное чувство что "как то это не правильно" 

Любые чувства - временны, и это тоже пройдет.
Впереди еще много иррациональных чувств и их растворение во времени.
"Качественно, быстро, дешево" - если удастся все 3 иррационально совместить, то это будет значительным достижением.

А что поможет?


В школе я ненавидел олимпиадное программирование и не решил бы ни одной задачи на литкоде. Через лет 10 практики и без всякого фокуса конкретно на алгоритмах я не видел вообще никаких проблем ни в литкоде, ни в собесах в фаанг.

У меня примерно та же история, с единственной разницей что в школе и универе я любил олимпиадное программирование но это было 10+ лет назад. После этого я на алгоритмах вообще не фокусировался, просто решал рабочие задачи и писал свои пет проекты, ну и просто любопытство из разряда "а что там внутри std::sort, как и почему оно работает именно так", и никаких проблем ни с фаангом, ни с литкодом. Специально готовится туда надо наверное только когда недавний студент и по какой-то непонятной причине хочется именно в фаанг (имхо конечно же).

когда недавний студент и по какой-то непонятной причине хочется именно в фаанг

Ну почему непонятной, фаанг таки даёт неплохой плюс к пустому резюме и буст к карьере.

ничего такого в ФААНГ собеседованиях нет

Тогда их могли бы пройти большинство кандидатов. Сдаётся мне, что этого не происходит, а значит, что-то такое там есть.

"Ничего такого" понятие конечно относительно. Перефразирую что я имел ввиду. Если у человека 5-10 лет опыта (а не 5 или 10 раз по году), он в универе нормально прошел курс алгоритмов (или прочитал книжку, или просто не поленился за все годы работы посмотреть какие в его языке есть структуры данных и алгоритмы, как они работают и почему, а имхо это программист должен сделать), то будет ничего такого. А большинство кандидатов на то и большинство, что место разрекламированное и туда пытаются попасть чуть ли не все, чуть ли не с нулевым реальным опытом.

Неверно. Это "большинство" отсеивают на скрининге. Еще как минимум 50% отсеивают на онсайте. Я три раза не прошел онсайт в ФААНГ. Опыт был, книжки читал, коллекции смотрел и даже разрабатывал много раз, был видным экспертом по конкурентным коллекциям в Java.

Это да. Ну и это все таки собеседование, там много факторов и имхо к сожалению технический фактор далеко не решающий. Онсайт это целый день интервью и там само собой стресс, усталость, особенно под конец, у людей еще часто тайм зоны другие, возможно интервьювер с девушкой расстался и у него плохое настроение (а обычно нужно одобрение всех интервьюверов). У меня такое ощущение что это как раз больше стресс-тест такой, так как в техническом у меня проблем особо не было, но два дня полностью на овердрайве "работать" было очень тяжко и желание под конец сказать "чет я устал, хватит с меня ваших фаангов было ненулевое" :)

Я б автора тоже придушил бы, но по причине зависти. Ему видите ли как джуну предлагали 1500$, он в 20 лет на казённый счёт кушал в ресторане в компании своих коллег. Я ещё не так давно жил на 19 тысяч отнюдь не долларов, когда был МНС и аспирант, и ел доширак в компании мышей и крыс, на этот доширак покушавшихся когда их комбикорм иссякал по причине скудности финансирования.

19 тыс. - ставка провинциального доцента...

Я очень рад за провинциальных доцентов, но я то жил в столице. И у доцентов изрядно кхм... источников дополнительного заработка, тем более в провинции. А с крыс и мышей взятки за экзамены не стрясешь.

Если бы у нас были "источники дополнительного заработка", то на момент увольнения из вуза за мной не числилось бы 600 тысяч рублей долгов...

Ну значит вы были, простите за прямоту, слишком честным доцентом. И правильно сделали что уволились, честные там не нужны.

Я бы тоже. Моя первая ЗП программиста в 2001 году была 1200 рублей и это после 4 лет профильного образования, собственноручно написанного не хилого диплома и участия в олимпиадах.

В 2001-м админил в универе на 1-м курсе за 600р в месяц и считал это счастьем. И вдруг взяли в Renault, С++, на невероятные 12к, стал считать себя богом. До сих пор смешно, это где-то 350$ тогда было. Хотя реально, даже с учётом олимпиад по математике и информатике, знания Бейсика, Паскаля, С++, Асма чутка и написания монополии ещё в 14 лет — больше и не стоил на 1-м курсе.

Подскажите, пожалуйста, а что произошло затем?
И если вы устроились на другую работу, насколько легко/тяжело и быстро/долго это было после мнс и аспирантуры?
Ну и да, простите за такой вопрос (мне важно просто), кандидатскую в итоге защитили?

Я не смогу ответить за уважаемого Goupil, но некоторые вопросы в провинциальной научной кухне могу прояснить.

Ставка доцента (кандидат наук, ВАКовский доцент) провинциального вуза на сегодня составляет примерно 32 тыс. руб., где-то чуть больше, где-то чуть меньше. Сразу виден минус - жить на эти деньги сложно. Плюс доцента - относительно легко можно распоряжаться временем: переставив пары, можно освободить себе 2-3 рабочих дня в неделю, и заниматься чем душе угодно. Но эта возможность сильно зависит от степени вменяемости руководства вуза.

Взятки доценту не дают (во всяком случае, на технических и IT специальностях) - смысла нет, деканат студентов не отчисляет, долги можно тянуть годами. А там или шах помрёт, или ишак сдохнет.

С доцента требуют публикации - не сильно много, но писать иногда надо. При избрании (должность доцента выборная в наших вузах), раз в 5 лет с вас спросят пару статей в журналах, рекомендованных ВАК, несколько публикаций в конференциях. Но если за 5 лет вы не сподобились их сделать - ничего, вас и так изберут. Ибо очереди на эти условия нет.

Большинство тем диссертаций, которые я слышал за последние лет пять - "система поддержки принятия решений для..." Там, как правило, даже элементов Data Science нет. Обычно, экспертные оценки с манипуляцией коэффициентами. Но кто смог из себя выжать этот труд (процентов 10 аспирантов), тот защитится. На защитах убийственно скучно. Data Science не используют потому что большинство членов диссовета сильно за 70, они не поймут, а вникать кому охота? Большинство диссертаций - никому не нужный научный хлам, но это не вина аспирантов. Просто в провинциальных вузах не ведется сколь-нибудь серьезных исследований, ибо не на чем, да и некому.

Прочитал всё это и увидел cv обычного junior+.

Маленько растянуто по времени, конечно, но никогда не поздно начать решать литкод и вот это всё.

Про страшно-ужасные задачи решаемые в фаангах каждый день - это байка такая, в основном там те же джсоны перекладываются. System Design ботать надо, да. Лайфхак - есть книжки, кабанчик тот же.Алго-секция на уровнях выше Middle бывает редко, поэтому достаточно научиться быстро решать easy и за часок решать мидл. В моём случае на это ушло 4 месяца.

Итого - полгода-год подготовки и вы в фаангах. С учетом того, что это топовая по доходности история в мире - считать себя ничтожеством из-за 10-20 отказов без подготовки явно преждевременно. Люди и по 50+ собеседований подряд заваливали, и всё равно в итоге проходили и работали.

Резюме - у Вас синдром самозванца в какой-то жесткой (возможно, сиюминутной) форме. Не заморачивайтесь реждектами - смело набивайте поинты в литкоде. Не то, чтобы это сильно понадобится в будущем - но структуры данных и сложность операций с ними держать в голове поможет.

Ну и на всякий случай - чекните признаки клинической депрессии. После переезда у многих случается, внешне выглядит вот прям один в один как Вы пишете.

"Кабанчик" (это я понимаю такой понт - сказать так, чтобы никто из непосвящённых не понял, имеется ввиду "Designing Data-Driven Applications" Мартина Клеппмана) не особо эффективен для тренировки прохождения System Design интервью, как, впрочем, и любые другие книжки, направленные на практическое применение, а не конкретно эти интервью (а такие книги есть, да, просвещенные одному конкретному типу интервью).

Да нет, не понт. Название не цепляется за язык, а вот "кабанчик" легко и оказывается гуглится "книга с кабанчиком" именно та самая

В таких случаях неплохо бы ссылку проставлять на термин или хотя бы расшифровку во всплывающей подсказке. В противном случае это именно как понты и выглядит.

Зацепились за понт, а по основному замечанию не ответили

Только не "Data-Driven", а "Designing Data-Intensive Applications". Великолепно написанная книга, кстати.

Имхо, вы зря покинули арбитраж трафика 10 лет назад. В 2013-2017 гг он расцвёл, "пачки денег" делали affiliate'ы, паблишеры (владельцы сайтов с трафиком) деньги измеряли чемоданами, если умели хотя бы часть самого дорого трафика раскидать трекером по партнеркам, а не просто код первой попавшейся рекламной сети ставили. У меня остались знакомые в сфере, до сих пор зарабатывают, но уже конечно не чемоданы и не пачки. Хотя такие тоже есть, но мало, это уже тот тип людей, которые везде смогли бы хорошо заработать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мне уже 50)) с высоты своего возраста делю людей на 2 категории в разработке: 1. Поняли, что интересно и ушли с головой в тему и 2. Которые прыгают и прыгают, но так ничего и не добились (в глобальном смысле, но имеют широкое понимание о всем и ни чем), то работодатель не тот, то тема умирает, то мало платят, то от работы выгорает, то еще что-то, всегда найдётся причинена сменить работу. Поиск - это хор