Под. И что? SMIC можно еще сильнее придушить санкциями. Какой смысл китаю рисковать?
но иногда создается впечатление что они уже что-то непублично производят.
Ну покажите произведенный на SMIC российский чип, тогда.
Какой в этом всем смысл
Например - пустить пыль в глаза и показать бурную деятельность, чтобы деньги из государства сосать.
Или банальная надежда, что ситуация изменится, ну а делать то что-то надо (иначе сотрудники разбегуться).
но однозначно утверждать что Китай будет прям жестко соблюдать все санкции против РФ
Вот в том то и дело, что пока по всем признакам Китай соблюдает. Тут вопрос баланса рисков и пользы хотя бы. Ради чего им уничтожать SMIC? Ради заказа на пару тысяч пластин?
Китай в этом плане ничем от России не отличается - то есть с них надо требовать показать результат, а не картинку на сайте.
То есть с SMEE - покажите чипы сделанные на нем, тогда можно будет утверждать о том что оно работает.
они вполне могут их уже и производить.
Вы еще забываете, что Китай кроме всего прочего - тоже сильно своеобразный, скажем так. Историю с HSMC помните? Культ "сохранить лицо" у них крайне развит и любые провалы будут представляться как победы до последнего. Раз уж мы говорим о культурных особенностях страны.
Собственно поэтому и смотреть надо по результату, а не по заявлениям.
Информационная ситуация все больше становится похожей на Северную Корею - любая новость про нее может оказаться правдой, ложью, пропагандой самой Северной Кореи, пропагандой врагов Северной Кореи, попыткой новостников заработать на желтых новостях и что там просиходит понять невозможно.
Это какое-то "всей правды мы никогда не узнаем", что в общем-то логическая ошибка. У нас есть набор фактов, у нас есть представление про уровень развития той же Северной Кореи (СК). На базе этого можно довольно легко понимать что из новостей про достижения СК вообще говоря выдумки. Главное помните - чудес не бывает :)
За передачу бинарников можно расторгнуть контракт на поддержку. Это вам никто не запретит.
отношение между разработчиком и пользователем меняется на разраб-тестировщик
Не получится. Факт передачи есть, у тестировщиков полный набор прав на GPL код. Об этом в FAQ к GPLv2/v3 простым языком рассказано.
Так в этом одна из проблем GPL для проприетарного кода - его юридически нельзя закрыть за всякими NDA, а с момента первой передачи законы о коммерческой тайне его также перестают защищать.
Трушкин утверждает что они есть в наличии и их много
Много это сколько? Я смутно помню что всего Эльбрусов всех поколений меньше 100 тысяч было выпущено даже теоретически.
до 2030 года достаточно
Только при условии, что они никому не нужны.
А там уже свой литограф и массовое производство. ;-)))
А это вообще говоря очень оптимистичное заявление. Мало того что совершенно не факт что свой литограф к тому моменту вообще будет (вы, кажется, слабо представляете себе проблему и скорее всего невнимательно слушали доклады где уже сейчас заботливо раскладывают места, на которые будут вину за провал проекта списывать).
Ну и потом, если 100 тысяч процессоров всех поколений хватает для удовлетворения спроса на 6 лет, то, как думаете, процессор он как вино - с годами только лучше? Или все таки процессор скорее устаревает и становится ненужным, даже если был хорошим?
Ну по мне так наличие живого репозитория с регулярными коммитами куда более важней чем неуклонное следование требованиям лицензий.
Тут я полностью не согласен. Неуклонное следование требованиям лицензии И доступный нормальный SDK И нормальная документация - это самое важное. Вики, форумы, чаты - комьюнити самостоятельно организует (смотрите на пример risc-v и loongson'ов тех же), и комьюнити может продолжить работать над проектом даже когда производитель от него откажется, было бы достаточно информации о нем.
Что далеко от нормальной документации на ISA и не содержит ровным счетом ничего о модели памяти и нету errata - без этого платформа вообще говоря обречена на забвение, даже если была бы хорошей (а с этим у Эльбрусов все тоже очень плохо).
Знаете, git репозиторий дело десятое. А вот полный набор исходников, которые обязаны по лицензии выложить - первоочередная задача.
И документация на ISA туда же, и описание модели памяти и публичный errata а не хедер в ядре с кусочками - это все первоочередная задача для МЦСТ, если они хотят привлекать разработчиков.
А git репозиторий можно пока и самостоятельно организовать сбоку.
Они "golang" портировали через сборку gccgo (и gcc соответственно) старой версии, например. И как минимум в эльбрус-линуксе 7.2 у них был как побочный результат gcc 9.3.0.
Во-вторых - в lfortran используются куски gcc напрямую, поэтому они должны весь компилятор свой выложить под GPL.
И выложили притом не все. Зажали binutils (GPL), uclibc (LGPL) и компилятора lfortran (использует GPL код - они тупо втащили кусок от gcc, кажется версии 5.4, в свое время и с тех пор технически должны свой lfortran фронтэнд выложить и свой бэкэнд целиком).
Тут нет. В лицензии нет ни слова про "клиент". Более того, GPL явно разрешает передавать полученные бинарники (GPLые) с передачей права на запрос исходников. Поэтому строго говоря у компании вообще нет возможности отличить клиента от не-клиента и они любому кто пришел к ним с запросом "исходники на бочку" обязаны ответить с момента как случилось первое распространение.
Они в том числе могут распространяться хоть на пачке дискет, с предварительной оплатой пересылки тем, кто их запрашивает (без иных способов распространения)
GPL обязывает давать исходники схожим способом, как распространялись (пункт 5 лицензии - там явно говорится что способ распространения должен быть схожим - то есть если клиент скачал по HTTP то надо через сеть интернет ему исходники передать) бинарники любому владельцу бинарников (с момента как случилось первое распространение).
И есть лимит на стоимость - должна быть по цене носителя.
Как раз включено чтобы не было "да, пожалуйста, мы вам дадим исходники разбитые на дискеты по 1 байту на дискету, с вас 100500 млн за пять грузовиков дискет".
Обязанности выкладывать их в публичный доступ конечно нет, компании это напрямую выгодно так как снижает затраты на обработку запросов от страждующих.
Спорите конечно. Вы в ваших ссылках даже на корректные пункты ссылаетесь, но читаете их не целиком, упуская 1-2 абзаца (которые опровергают ваше видение).
так как лично обсуждал с автором лицензии эти нюансы в договорных отношениях (ссылку я вам приводил чуть выше).
Не увидел там обсуждения с FSF, если честно (вы дали ссылку на ваш опыт от 2019 года и на вашу статью про лицензии, где вообще говоря нет диалога с авторами). Поэтому не думаю, что то что вы цитируете слова Столлмана с конференций (предполагая что вы ссылаетесь на свою вторую статью) можно считать за ваше личное обсуждение с автором лицензии (тем более обсуждать вам надо с юристами FSF которые составляли её).
Повторюсь еще раз - укажите конкретный кусок лицензии подтверждающий вашу позицию.
Я кажется понял, о чем вы говорите. Наверно вы имеете ввиду "договор присоединения для неопределенного круга лиц", когда на сайте бинарники ПО может скачать любой желающий.
Нет, я имею в виду ровно то что я сказал, а не договор присоединения.
Я выше уже объяснил - по условиям GPL нельзя запретить передачу бинарников с правом на получение исходников от оригинального автора. Поэтому с точки зрения лицензии если было хоть 1 распространение - у всех есть право на исходники кто добыл бинарники любым путём.
Это все прописано в тексте лицензии.
Кстати поэтому не с 2019 года у МЦСТ такая обязанность, а последние лет этак 20 с лишним.
Однако если у вас с клиентами персональные договорные взаимоотношения
Читайте лицензию и FAQ. На это у них ответ простой: "вы можете засудить клиента, который их нарушил, но это не освобождает вас от выполнения условий лицензии".
Опять же - эти пункты появились из практики и под каждым из них - дела в судах. Поэтому я совершенно не понимаю, зачем вы спорите с лицензией. Вы можете конечно настаивать на вашей трактовке, но рискуете потом попасть на сюрпризы (если вы делаете что-то проприетарное с использованием GPL компонентов).
А если вы хотите прям доказать свое заявление - покажите где в тексте GPL (v2 или v3, на ваш выбор) указано что легальность получения имеет значения.
Так почему? В лицезнии все ровно так написано. То есть вы можете послать конечно юристов, но потом вам придется отвечать в суде и удивляться решению.
чтобы вы еще и исходники ворам передали, так как они уже стали вашими пользователями
У вас все что после "так как" - лишнее. А так - да, если вы кому-то передали или продали дистрибутив, то воры имеют право на исходники GPL кода вашего дистрибутива. Техподдержку ворам вы оказывать, например, не обязаны, даже если обещаете её любому юзеру.
У них такого права нет, только если до этого не было распространения - то есть вы работали над дистрибутивом по ночам и воры украли новью диск с бинарниками. Но как только вы поставили его первому клиенту - у них сразу появляется право на исходники.
C GPLv3 проще, но суть принципиальная по сравнению с v2 не меняется.
Во первых, ядро идет под GPL v2
Принципиальное отличие v3 от v2 в районе патентов и прав на них, в остальном v3 просто удобнее для ссылок. Все релевантное ищется.
Во первых, ядро идет под GPL v2, а во вторых, лицензия, это обычный договор присоединения и он начинает действовать не из-за вашей трактовки, а в силу ГК РФ.
И в рамках текста лицензии, который дает право на исходники любому обладателю бинарников.
Или вы считаете, что незаконно завладев интеллектуальной собственностью (украли диск), то становитесь законным владельцем и у владельца ИС перед вами возникают обязательства в силу исполнения этого договора присоединения?
В GPL нет ничего про законность владения. Так что по букве и духу лицензии - если на диске был GPL код то у автора возникают обязательства передать мне исходники GPL компонентов.
Это вопрос спорный. Импортозамещение, по-определению, это замена уже имеющейся импортной продукции на какой-то аналог. То есть переиозбретение велосипеда фактически.
Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом.
Да и с ASML тоже - у них есть научная база, но они не брезгуют покупать линзы у Zeiss или заказывать исследования на стороне для будущих продуктов.
Чисто теоретически их можно делать в Китае, хоть и дорого и с кучей брака - SMIC уже 7нм освоил на имеющемся импортном оборудовании
А с чего Китай будет нарушать санкции? У SMIC оборудование не свое, а ASMLевское. Санкциями их есть еще куда прижать, если они примут контракт от МЦСТ или вообще любой другой компании из России.
и где-то на грани освоения свое оборудование для производства на 28нм.
Оно у них на грани освоения многие годы, как и 90нм, но результатов не видно.
Вы пользуетесь МЦСТшной трактовкой GPL, которая противоречит тексту.
Посмотрите FAQ по GPL v3, в нем есть вопрос: "Я украл диск, имею ли я право получить исходники?" на который дан явный ответ: "Да, возможно вам потребуется сначала отсидеть за кражу, но если был факт передачи кому либо - у вас есть право на исходники".
Причина у этого в том, что GPL позволяет передавать в том числе бинарники без ограничений притом с правом передачи права на исходники (то есть отмазка "кто бинарник дал, пусть тот и дает исходники" тоже не работает).
На хабре это дело периодически в темах про МЦСТ поднимается и поэтому прекрасно разобрано в комментах и в статьях. Можете поискать у меня пару-тройку лет назад ветку комментариев, где я со ссылками на конкретные пункты отвечал ровно на эти вопросы.
Плюс ко всему, у меня есть два примера где моя трактовка GPL (изложенная выше) была принята. Одна в виде жалобы на нарушение GPL, другая в виде запроса компании, которая не хотела отдавать исходники, но в итоге сдалась и отдала. Аргументы, кстати, были ровно такие же - что "мало ли что у нас на сайте лежит, вы не покупали значит прав у вас нет".
По факту не в лицензии проблема, а в том что они опубликовали только кусок исходников.
Например из GPL компонентов они зажали binutils и компилятор (потому что в нем есть кусок GPL кода который просто взяли, плюс прямая линковка с GPL библиотеками, без exception'ов)
Из LGPL - uclibc (которая используется в зищащенном варианте дистрибутива)
Я кстати чуть выше ему же ответил примерно про это. Там еще интересно то, что у GloFo LP это не Low Power, а Leading Performance, правда у 12нм техпроцесса.
Под. И что? SMIC можно еще сильнее придушить санкциями. Какой смысл китаю рисковать?
Ну покажите произведенный на SMIC российский чип, тогда.
Например - пустить пыль в глаза и показать бурную деятельность, чтобы деньги из государства сосать.
Или банальная надежда, что ситуация изменится, ну а делать то что-то надо (иначе сотрудники разбегуться).
Вот в том то и дело, что пока по всем признакам Китай соблюдает. Тут вопрос баланса рисков и пользы хотя бы. Ради чего им уничтожать SMIC? Ради заказа на пару тысяч пластин?
Китай в этом плане ничем от России не отличается - то есть с них надо требовать показать результат, а не картинку на сайте.
То есть с SMEE - покажите чипы сделанные на нем, тогда можно будет утверждать о том что оно работает.
Вы еще забываете, что Китай кроме всего прочего - тоже сильно своеобразный, скажем так. Историю с HSMC помните? Культ "сохранить лицо" у них крайне развит и любые провалы будут представляться как победы до последнего. Раз уж мы говорим о культурных особенностях страны.
Собственно поэтому и смотреть надо по результату, а не по заявлениям.
Это какое-то "всей правды мы никогда не узнаем", что в общем-то логическая ошибка. У нас есть набор фактов, у нас есть представление про уровень развития той же Северной Кореи (СК). На базе этого можно довольно легко понимать что из новостей про достижения СК вообще говоря выдумки. Главное помните - чудес не бывает :)
Только старенький. Кстати, можно еще попробовать спросить товарища @shigorin о истории появления. А то слухи ходят, что он напрямую в этом виноват.
Он правда меня обычно игнорирует, но можете у него сами спросить, вдруг таки расскажет.
За передачу бинарников можно расторгнуть контракт на поддержку. Это вам никто не запретит.
Не получится. Факт передачи есть, у тестировщиков полный набор прав на GPL код. Об этом в FAQ к GPLv2/v3 простым языком рассказано.
Так в этом одна из проблем GPL для проприетарного кода - его юридически нельзя закрыть за всякими NDA, а с момента первой передачи законы о коммерческой тайне его также перестают защищать.
Много это сколько? Я смутно помню что всего Эльбрусов всех поколений меньше 100 тысяч было выпущено даже теоретически.
Только при условии, что они никому не нужны.
А это вообще говоря очень оптимистичное заявление. Мало того что совершенно не факт что свой литограф к тому моменту вообще будет (вы, кажется, слабо представляете себе проблему и скорее всего невнимательно слушали доклады где уже сейчас заботливо раскладывают места, на которые будут вину за провал проекта списывать).
Ну и потом, если 100 тысяч процессоров всех поколений хватает для удовлетворения спроса на 6 лет, то, как думаете, процессор он как вино - с годами только лучше? Или все таки процессор скорее устаревает и становится ненужным, даже если был хорошим?
Тут я полностью не согласен. Неуклонное следование требованиям лицензии И доступный нормальный SDK И нормальная документация - это самое важное. Вики, форумы, чаты - комьюнити самостоятельно организует (смотрите на пример risc-v и loongson'ов тех же), и комьюнити может продолжить работать над проектом даже когда производитель от него откажется, было бы достаточно информации о нем.
Что далеко от нормальной документации на ISA и не содержит ровным счетом ничего о модели памяти и нету errata - без этого платформа вообще говоря обречена на забвение, даже если была бы хорошей (а с этим у Эльбрусов все тоже очень плохо).
Так процессоры ж не производится, есть ли разница?
Знаете, git репозиторий дело десятое. А вот полный набор исходников, которые обязаны по лицензии выложить - первоочередная задача.
И документация на ISA туда же, и описание модели памяти и публичный errata а не хедер в ядре с кусочками - это все первоочередная задача для МЦСТ, если они хотят привлекать разработчиков.
А git репозиторий можно пока и самостоятельно организовать сбоку.
В Эльбрус Линукс был gccgo всю его жизнь :)
Они "golang" портировали через сборку gccgo (и gcc соответственно) старой версии, например. И как минимум в эльбрус-линуксе 7.2 у них был как побочный результат gcc 9.3.0.
Во-вторых - в lfortran используются куски gcc напрямую, поэтому они должны весь компилятор свой выложить под GPL.
И выложили притом не все. Зажали binutils (GPL), uclibc (LGPL) и компилятора lfortran (использует GPL код - они тупо втащили кусок от gcc, кажется версии 5.4, в свое время и с тех пор технически должны свой lfortran фронтэнд выложить и свой бэкэнд целиком).
Тут нет. В лицензии нет ни слова про "клиент". Более того, GPL явно разрешает передавать полученные бинарники (GPLые) с передачей права на запрос исходников. Поэтому строго говоря у компании вообще нет возможности отличить клиента от не-клиента и они любому кто пришел к ним с запросом "исходники на бочку" обязаны ответить с момента как случилось первое распространение.
GPL обязывает давать исходники схожим способом, как распространялись (пункт 5 лицензии - там явно говорится что способ распространения должен быть схожим - то есть если клиент скачал по HTTP то надо через сеть интернет ему исходники передать) бинарники любому владельцу бинарников (с момента как случилось первое распространение).
И есть лимит на стоимость - должна быть по цене носителя.
Как раз включено чтобы не было "да, пожалуйста, мы вам дадим исходники разбитые на дискеты по 1 байту на дискету, с вас 100500 млн за пять грузовиков дискет".
Обязанности выкладывать их в публичный доступ конечно нет, компании это напрямую выгодно так как снижает затраты на обработку запросов от страждующих.
Спорите конечно. Вы в ваших ссылках даже на корректные пункты ссылаетесь, но читаете их не целиком, упуская 1-2 абзаца (которые опровергают ваше видение).
Не увидел там обсуждения с FSF, если честно (вы дали ссылку на ваш опыт от 2019 года и на вашу статью про лицензии, где вообще говоря нет диалога с авторами). Поэтому не думаю, что то что вы цитируете слова Столлмана с конференций (предполагая что вы ссылаетесь на свою вторую статью) можно считать за ваше личное обсуждение с автором лицензии (тем более обсуждать вам надо с юристами FSF которые составляли её).
Повторюсь еще раз - укажите конкретный кусок лицензии подтверждающий вашу позицию.
Нет, я имею в виду ровно то что я сказал, а не договор присоединения.
Я выше уже объяснил - по условиям GPL нельзя запретить передачу бинарников с правом на получение исходников от оригинального автора. Поэтому с точки зрения лицензии если было хоть 1 распространение - у всех есть право на исходники кто добыл бинарники любым путём.
Это все прописано в тексте лицензии.
Кстати поэтому не с 2019 года у МЦСТ такая обязанность, а последние лет этак 20 с лишним.
Читайте лицензию и FAQ. На это у них ответ простой: "вы можете засудить клиента, который их нарушил, но это не освобождает вас от выполнения условий лицензии".
Опять же - эти пункты появились из практики и под каждым из них - дела в судах. Поэтому я совершенно не понимаю, зачем вы спорите с лицензией. Вы можете конечно настаивать на вашей трактовке, но рискуете потом попасть на сюрпризы (если вы делаете что-то проприетарное с использованием GPL компонентов).
А если вы хотите прям доказать свое заявление - покажите где в тексте GPL (v2 или v3, на ваш выбор) указано что легальность получения имеет значения.
Так почему? В лицезнии все ровно так написано. То есть вы можете послать конечно юристов, но потом вам придется отвечать в суде и удивляться решению.
У вас все что после "так как" - лишнее. А так - да, если вы кому-то передали или продали дистрибутив, то воры имеют право на исходники GPL кода вашего дистрибутива. Техподдержку ворам вы оказывать, например, не обязаны, даже если обещаете её любому юзеру.
У них такого права нет, только если до этого не было распространения - то есть вы работали над дистрибутивом по ночам и воры украли новью диск с бинарниками. Но как только вы поставили его первому клиенту - у них сразу появляется право на исходники.
C GPLv3 проще, но суть принципиальная по сравнению с v2 не меняется.
Принципиальное отличие v3 от v2 в районе патентов и прав на них, в остальном v3 просто удобнее для ссылок. Все релевантное ищется.
И в рамках текста лицензии, который дает право на исходники любому обладателю бинарников.
В GPL нет ничего про законность владения. Так что по букве и духу лицензии - если на диске был GPL код то у автора возникают обязательства передать мне исходники GPL компонентов.
Такова лицензия GPL и таково мнение юристов.
Это вопрос спорный. Импортозамещение, по-определению, это замена уже имеющейся импортной продукции на какой-то аналог. То есть переиозбретение велосипеда фактически.
Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом.
Да и с ASML тоже - у них есть научная база, но они не брезгуют покупать линзы у Zeiss или заказывать исследования на стороне для будущих продуктов.
А с чего Китай будет нарушать санкции? У SMIC оборудование не свое, а ASMLевское. Санкциями их есть еще куда прижать, если они примут контракт от МЦСТ или вообще любой другой компании из России.
Оно у них на грани освоения многие годы, как и 90нм, но результатов не видно.
Вы пользуетесь МЦСТшной трактовкой GPL, которая противоречит тексту.
Посмотрите FAQ по GPL v3, в нем есть вопрос: "Я украл диск, имею ли я право получить исходники?" на который дан явный ответ: "Да, возможно вам потребуется сначала отсидеть за кражу, но если был факт передачи кому либо - у вас есть право на исходники".
Причина у этого в том, что GPL позволяет передавать в том числе бинарники без ограничений притом с правом передачи права на исходники (то есть отмазка "кто бинарник дал, пусть тот и дает исходники" тоже не работает).
На хабре это дело периодически в темах про МЦСТ поднимается и поэтому прекрасно разобрано в комментах и в статьях. Можете поискать у меня пару-тройку лет назад ветку комментариев, где я со ссылками на конкретные пункты отвечал ровно на эти вопросы.
Плюс ко всему, у меня есть два примера где моя трактовка GPL (изложенная выше) была принята. Одна в виде жалобы на нарушение GPL, другая в виде запроса компании, которая не хотела отдавать исходники, но в итоге сдалась и отдала. Аргументы, кстати, были ровно такие же - что "мало ли что у нас на сайте лежит, вы не покупали значит прав у вас нет".
По факту не в лицензии проблема, а в том что они опубликовали только кусок исходников.
Например из GPL компонентов они зажали binutils и компилятор (потому что в нем есть кусок GPL кода который просто взяли, плюс прямая линковка с GPL библиотеками, без exception'ов)
Из LGPL - uclibc (которая используется в зищащенном варианте дистрибутива)
Я кстати чуть выше ему же ответил примерно про это. Там еще интересно то, что у GloFo LP это не Low Power, а Leading Performance, правда у 12нм техпроцесса.