я не знаю, что вы вкладываете в термин «разумность».
Но я знаю, что создавать тех, что сделает из тебя домашних питомцев, отобрав все — неразумно. В последнем люди замечены (раздача власти, etc) не были до сих пор, НЯЗ. Эволюция с историей подтвердит (мы же не в чатике домашних питомцев находимся, нет?)
ну, если в вашем мире котики владеют людьми (как минимум частью), ресурсами, капиталом (не говоря уже о «стригут налоги с эконом деятельности людей»), и вообще задают поведение, цели, и ограничения людей, аки боги, — то да, «как у домашних котиков».
Вы делаете эмоциональную манипуляцию. Это плохой способ взаимоотношений с правдой и с Реальностью.
Роботы рано или поздно отберут _всю_ работу, deal with it. Следующий шаг — безоценочно подумать, как это будет. Будет, кстати, немного иначе, чем подали вы в своем рассказе о бунте стиралок и главенстве пассатижей (знакомый прием, правда?).
т.е. в вашем мире будущего роботы отнимут все работы у людей, но вот работа по работе с роботами («их обслуживание») будет сакральной? Я правильно вас понял?
Конкретное когнитивное искажение «слепое пятно» (BBS) у умных людей встречается даже чаще, чем у глупых.
— ларчик просто отрывался: развитие, ум — это не скаляр, это вектор. Т.е. не одна характеристика (не один вектор развития, продвижение по которому можно одним числом выразить (скаляром)), а несколько независимых характеристик.
Если начать фиксировать степень децентрации, то, внезапно, картинка к интуитивно ожидаемой опять придет. Эгоцентристы («умный, умный, а дурак!») будут более среднего подвержены этому когнитивному искажению («слепого пятна»), децентрированные — менее. А (если про вектор кто еще не понял) децентрация разгадыванию шарад из тестов вообще перпендикулярна, это независимые (практически независимые) характеристики.
вот, к примеру, даю я дает ученый аспирантам части задания по своей науч. работе. Они части понимают (а порой — и не понимают), но вот познания целого, которое у автора работы происходит, у них происходит далеко не всегда (и далеко не обязательно).
Это, конечно, убогий пример, но таки рабочий.
Как вы проверяете, что познание произошло?
Вот как придумаете, так попробуйте приложить это к науке в целом. Уверен, вы сможете найти пример, когда «наука в целом» будет проявлять все признаки случившегося познания (если вы адекватно справитесь на предыдущем шаге, конечно же), а вот любой наугад взятый человечек из этого механизма познания — скорей всего _нет_.
Еще раз, «Боинг-747 перелетает океан — значит, и одна турбина Боинга 747 тоже может перелететь океан» — это тоже ошибка. Та самая, которую я назвал «обратной» к своему первому примеру про Боинг, в комменте о «китайской комнате» выше.
Серл делает их обе, можете считать, что вы в хорошей (ну, если Серл для вас хорош) компании.
— это пока нету. Совершенно очевидно, что он таки будет.
Тем более, если говорить о механизме, в котором у частей «познания» нет, а у целого — есть — я комментом ниже (на том же уровне комментов) показал, что у нас уже сейчас оно есть.
Если «познала система» то это не человеческое познание, так же как субъектность человека не равна субъектности никакой отдельной клетки.
— blah-blah-balh, какая-то не-пришей-кобыле-хвост субъектность вылезла. «Да ни словечка в простоте, моя прекрасная», как пел поэт.
Зато вот теперь я наконец понял, что вы, похоже, совсем не поняли, что я там написал как радикальную и окончательную проблематизацию рассуждения Серла, aka как «китайская комната». Я правильно понял ситуацию?
Вы же снисводите человека как интеллектуальную единицу именно на уровень клетки,
— Стоп. давайте сразу договоримся, что вы больше никогда не будете оформлять свои гипотезы обо мне в виде фактов о реальности. (Это не только со мной не стоит делать, если уж на то пошло). Давайте я вам покажу один из путей, как в таких случаях делать следует: следует проверять свои гипотезы, например, простым вопросом: «правильно ли я понимаю, что Вы...», либо же, накрайняк, говорить о них, как о гипотезах:«если я правильно понял, Вы...» «насколько я понял, Вы». Всегда пожалуйста.
И, отвечая на не заданный вам еще в такой манере вопрос, сразу скажу — нет, неправильно.
Чтобы нам с вами дальше в этом месте продвинуться, нам нужно будет вернуться к первому моему комменту в этом треде (проблематизация писулек Серла), и добиться появления у вас _понимания_ этой проблематизации.
на самом деле, не очень понятен источник недоумений. Слона едят по частям; уже сейчас есть ситуация, когда есть части — люди, которые участвуют (на масштабе человечества) в результативном процессе познания, результат которого они сами в голове не удерживают и в смысле «не могут поместить в голову».
Т.е. то, что у вас вызывает такие вопросы — оно _уже_ есть, по сути. На человеках. А может быть на радиолампах, или на транзисторах, или на холодильниках (тех, что с реле, ага).
Очевидно, что претензия к «оно же неодушевленное, железное, оно не поймет и не испытает восторга первооткрывателя» и "… и не даст испытать его мне", в свете «у нас есть работающий механизм познания мира, более эффективный, чем на человеках» — серьезной проблематизацией не является.
Восторг исследователя испытать (или еще как посамочувствоаться об науку, мир etc) особо желающим можно будет как всегда старым способом (на необитаемом острове, или в хрущевке «ala Перельман»), либо в тематическом парке, либо купив набор «юный химик/физик/etc». Но стоит понимать, что это про развлечение, а не про науку, и/или познание мира-в-масштабе-человечества. Это, как и сама эта ваша постановка вопроса.
зайдите в жж tnenergy (он и на ГТ есть, но тут он не все печатает из того, что пишет в жж; и, — под его постами в жж про атомную энергетику — реальные специалисты из отрасли отписываются).
Это (атомная отрасль, БН, etc) — одна из двух его любимых тем (вторая — ITER, она его как инженера вдохновляет, т.к. это проект, который «push the limits»).
Я всего лишь написал, что EROEI >1, даже >>1, при том давно (возражая противоположному утверждению).
Но, чтоб два раза не вставать, — скажу личное отношение к теме.
С ВИЭ далеко не все так безоблачно, как его апологеты пытаются представить.
Основные проблемы — неравномерность производства, и связанные с этим даже проблемы просто интеграции с энергосистемой, а тем более — проблемы полного перехода на ВИЭ.
(Там задача, не менее масштабная, чем освоение термояда, маячит. И уж точно никак не более дешевая)
_____
Я бы еще (смотря в потребности будущего) отметил трудности радикального масштабирования (по объемам) вверх такой энергетики.
Ну и ограничения на понижение цены, — сверхдешевой энергии там _не_будет_.
Это все хорошо Валентин Г., aka tnenergy в своем жж разбирает. Рекомендую.
_________
А вот если термояд на ОЛ с бор-протоном, то и масштабировать вверх такую энергетику легко будет, легко и быстро; и сверхдешевую энергию получать можно будет.
А это разом отвечает просто на кучу вызовов будущего.
Так что как по мне, так именно это — главное место приложения усилий.
А сейчас как раз очень выгодное положение там — есть шансы реализовать такой термояд, и даже не одним способом (есть способ TAE, есть способ ИЯФ им. Будкера (есть и другие (Симонен рисовал (см. написанный им доклад для OS 2016), на основе прорывов ИЯФ, продемонстрированных на ГДЛ), но они не столь интересные).
солнечные батареи не окупают затраченную на себя электроэнергию
— это уже давно не является правдой. Вот вам выдержка из Википедии ( https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested#Low_carbon_power ):
A 2015 review in Renewable and Sustainable Energy Reviews assessed the energy payback time and EROI of solar photovoltaics. In this study, which uses an insolation of 1700/kWh/m²/yr and a system lifetime of 30 years, mean harmonized EROIs between 8.7 and 34.2 were found. Mean harmonized energy payback time varied from 1.0 to 4.1 years.[8] A review Pickard reports EROEI estimates for monocrystalline silicon photovoltaics by four groups in the range of 2.2 to 8.8.[9] It should be noted that EROEI is a function of the solar irradiation level and the type of PV technology; it also depends on methodology and system boundary assumptions. Raugei, Fullana-i-Palmer and Fthenakis show EROEI in the range of 5.9 to 11.8 and 19 to 39 for the major commercial PV types in South European installations.[10] The low range assumes that primary energy and electricity are of the same quality, whereas the high range (19-39) is calculated by converting the electricity output of PV to primary energy as recommended by the IEA PVPS Task 12 LCA Methodology Guidelines.[11] Furthermore, Fthenakis determined the EROEI to be as high as 60 for the least energy consuming thin-film PV technology installations in the U.S. Southwest.[12]
Исследование (мета-исследование), на которое ссылаются в первом предложении, я сам читал.
а что не так с «китайской комнатой», кроме того, что в этом аргументе Серл делает две логические ошибки подряд (типа «одна турбина Боинга 747 [сама по себе] не может перелететь океан, значит Боинг 747 — не может перелететь океан», и обратную)?
С наукой так же — достаточно, чтобы вся система понимала изучаемый объект, не суть важно, что какой-то из ее кирпичиков свойством способности понимания того объекта не обладает.
вот, из публикации материалов OS 2016 (которая (конференция OS 2016), кстати, и послужила толчком/ инфоповодом/поставщиком инфоповодов статьи, под которой мы эти комменты пишем) — материал доклада по проекту такого реактору. ИЯФовскому проекту.
Термоядерная часть в нем — на основе тех самых новейших идей ИЯФовцев, о которых речь в статье Валентина.
ну, если знать, что про «смертный/не смертный» в Книгегах ничего нет, внезапно, уже можно понять, что вы что-то неадекватное реальности говорите, уже этого достаточно. Про «самостоятельные толкования — грех» — та же история, wishful thinking на ровном месте.
За саму нейросеть даже доктора наук не возьмутся что-то доказывать, ибо бесполезно по своей сути.
— безотносительно оборота «за subject v.», изрядно царапающего слух, и огорчающего мое чувство прекрасного ваше утверждение — спорно как минимум, а если не стесняться говорить прямо — банально неверно.
Есть процедуры т.н. вербализации нейросетей; в терминах группы Горбаня, — «контрастирование»; этому 20+ лет в обед, если что.
А вот вам новье — перечисление известных (автору обзора) Rule Extraction Algorithm for Deep Neural Networks,
статья Tameru Hailesilassie "Rule Extraction Algorithm for Deep Neural Networks: A Review":
https://arxiv.org/abs/1610.05267
я из высказываний G. заключил, что они таки «собирать примеры вождения со всех, и выпускать автопилот, объединяющий весь этот опыт» собираются. Искать по словосочетанию (по памяти): «каждый плохой водитель водит по-своему плохо, автпилот, объединяющий хорошее вождение, будет идеален!», как-то так. Они же вовсю централизованно собирали (и собирают?) примеры вашего вождения (баллы на этом зарабатывали, о которых G. говорил, что «скоро вы будете очень рады, что они у вас есть!»; поэтому я думаю, что часть этой движухи была про Comma One).
ЕГЭ плох тем, что его введение (вкупе с прочими условиями) продуцирует вполне определенное поведение (то самое «натаскивание на ЕГЭ»), как наиболее экономически выгодное поведение в данных условиях.
(Отдельно надо смотреть сам ЕГЭ — если там закрытые вопросы (или — «большинство вопросов-закрытые»), то оно создает еще одну проблему — неумение работать с открытыми вопросами (по крайней мере в начале введения ЕГЭ знакомые преподаватели университета возникновение у студентов проблем с открытыми вопросами отмечали).
Про то, как условия, «конструкция» системы продуцирует то или иное поведение — это отдельная сложная тема, «системы из людей» надо уметь строить.
НЯЗ, у американцев много примеров успешного построения систем, — реформа полиции, решившая, в 70-х, проблему коррупции, реформа армии, лишившая ее дедовщины в прежних объемах (тогда же).
Туда же, вообще говоря относится американская демократия (sic!); а так же пример с Эдвардсом Демингом и японской промышленностью (послевоенным «японским экономическим чудом»); etc.
— вообще-то в Институте Биофизики СО РАН, Красноярск, — том самом, знаменитым (в узких кругах, ага), разработкой СЖО серии БИОС, в том числе обогнавшей всех и вся БИОС-3 (если не знаете что такое — рекомендую ознакомиться, особенно картинки погуглить; это вообще must know для любого «космонавта/колонизатора», IMHO. Мне в свое время посчастливилось работать с одним из «бионавтов») — , разработали, в рамках продолжения работ по замкнутым экосистемам/ СЖО, систему переработки твердых физиологических отходов человека в удобрения, при том — переработку короткого цикла. Чтобы не затягивать интригу, суть там в электролизе отходов в водном растворе перекиси водорода.
Кстати, с
Недостатком, несколько ограничивающим его использование в сельском хозяйстве, является значительное содержание в химическом составе хлорида натрия (поваренной соли)
, красноярцы научились бороться еще в БИОС-3, у них обесаливающие растения из Средней Азии использовались для этого. Сейчас, кстати, используя ГМО (CRISPR) можно было бы сделать прочие растения, из культивировавшихся в БИОС-3, стойкими к повышенному содержанию соли).
И, чтоб два раза не вставать, замыкание по белку они тоже придумали более интетесное, чем в сове время планировали для БИОС-4, последние наработки — это использование виноградных улиток.
P.S. сейчас красноярцы помогают китайцам с их продолжением серии экспериментов «БИОС», — с их Yugen-1 («Лунный дворец»)
Но я знаю, что создавать тех, что сделает из тебя домашних питомцев, отобрав все — неразумно. В последнем люди замечены (раздача власти, etc) не были до сих пор, НЯЗ. Эволюция с историей подтвердит (мы же не в чатике домашних питомцев находимся, нет?)
Вы делаете эмоциональную манипуляцию. Это плохой способ взаимоотношений с правдой и с Реальностью.
Роботы рано или поздно отберут _всю_ работу, deal with it. Следующий шаг — безоценочно подумать, как это будет. Будет, кстати, немного иначе, чем подали вы
в своем рассказе о бунте стиралок и главенстве пассатижей (знакомый прием, правда?).— ларчик просто отрывался: развитие, ум — это не скаляр, это вектор. Т.е. не одна характеристика (не один вектор развития, продвижение по которому можно одним числом выразить (скаляром)), а несколько независимых характеристик.
Если начать фиксировать степень децентрации, то, внезапно, картинка к интуитивно ожидаемой опять придет. Эгоцентристы («умный, умный, а дурак!») будут более среднего подвержены этому когнитивному искажению («слепого пятна»), децентрированные — менее. А (если про вектор кто еще не понял) децентрация разгадыванию шарад из тестов вообще перпендикулярна, это независимые (практически независимые) характеристики.
даю ядает ученый аспирантам части задания по своей науч. работе. Они части понимают (а порой — и не понимают), но вот познания целого, которое у автора работы происходит, у них происходит далеко не всегда (и далеко не обязательно).Это, конечно, убогий пример, но таки рабочий.
Как вы проверяете, что познание произошло?
Вот как придумаете, так попробуйте приложить это к науке в целом. Уверен, вы сможете найти пример, когда «наука в целом» будет проявлять все признаки случившегося познания (если вы адекватно справитесь на предыдущем шаге, конечно же), а вот любой наугад взятый человечек из этого механизма познания — скорей всего _нет_.
Еще раз, «Боинг-747 перелетает океан — значит, и одна турбина Боинга 747 тоже может перелететь океан» — это тоже ошибка. Та самая, которую я назвал «обратной» к своему первому примеру про Боинг, в комменте о «китайской комнате» выше.
Серл делает их обе, можете считать, что вы в хорошей (ну, если Серл для вас хорош) компании.
— это пока нету. Совершенно очевидно, что он таки будет.
Тем более, если говорить о механизме, в котором у частей «познания» нет, а у целого — есть — я комментом ниже (на том же уровне комментов) показал, что у нас уже сейчас оно есть.
— blah-blah-balh, какая-то не-пришей-кобыле-хвост субъектность вылезла. «Да ни словечка в простоте, моя прекрасная», как пел поэт.
Зато вот теперь я наконец понял, что вы, похоже, совсем не поняли, что я там написал как радикальную и окончательную проблематизацию рассуждения Серла, aka как «китайская комната». Я правильно понял ситуацию?
— Стоп. давайте сразу договоримся, что вы больше никогда не будете оформлять свои гипотезы обо мне в виде фактов о реальности. (Это не только со мной не стоит делать, если уж на то пошло). Давайте я вам покажу один из путей, как в таких случаях делать следует: следует проверять свои гипотезы, например, простым вопросом: «правильно ли я понимаю, что Вы...», либо же, накрайняк, говорить о них, как о гипотезах:«если я правильно понял, Вы...» «насколько я понял, Вы». Всегда пожалуйста.
И, отвечая на не заданный вам еще в такой манере вопрос, сразу скажу — нет, неправильно.
Чтобы нам с вами дальше в этом месте продвинуться, нам нужно будет вернуться к первому моему комменту в этом треде (проблематизация писулек Серла), и добиться появления у вас _понимания_ этой проблематизации.
Т.е. то, что у вас вызывает такие вопросы — оно _уже_ есть, по сути. На человеках. А может быть на радиолампах, или на транзисторах, или на холодильниках (тех, что с реле, ага).
Восторг исследователя испытать (или еще как посамочувствоаться об науку, мир etc) особо желающим можно будет как всегда старым способом (на необитаемом острове, или в хрущевке «ala Перельман»), либо в тематическом парке, либо купив набор «юный химик/физик/etc». Но стоит понимать, что это про развлечение, а не про науку, и/или познание мира-в-масштабе-человечества. Это, как и сама эта ваша постановка вопроса.
Это (атомная отрасль, БН, etc) — одна из двух его любимых тем (вторая — ITER, она его как инженера вдохновляет, т.к. это проект, который «push the limits»).
Лучше у рунете про это никто не пишет.
Чтоб они поскорее допилили термоядерный реактор на открытых ловушках; если получится — то на бор-протоне (джек-пот!), если нет — на дейтерий-дейтерие.
https://geektimes.ru/post/279868/
https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/
http://www.inp.nsk.su/news/seminars/2016_673_sem_05_12.pdf
Никакие прочие выигрыши (по проектам в энергетике) с таким не сравняться.
Я всего лишь написал, что EROEI >1, даже >>1, при том давно (возражая противоположному утверждению).
Но, чтоб два раза не вставать, — скажу личное отношение к теме.
С ВИЭ далеко не все так безоблачно, как его апологеты пытаются представить.
Основные проблемы — неравномерность производства, и связанные с этим даже проблемы просто интеграции с энергосистемой, а тем более — проблемы полного перехода на ВИЭ.
(Там задача, не менее масштабная, чем освоение термояда, маячит. И уж точно никак не более дешевая)
_____
Я бы еще (смотря в потребности будущего) отметил трудности радикального масштабирования (по объемам) вверх такой энергетики.
Ну и ограничения на понижение цены, — сверхдешевой энергии там _не_будет_.
Это все хорошо Валентин Г., aka tnenergy в своем жж разбирает. Рекомендую.
_________
А вот если термояд на ОЛ с бор-протоном, то и масштабировать вверх такую энергетику легко будет, легко и быстро; и сверхдешевую энергию получать можно будет.
А это разом отвечает просто на кучу вызовов будущего.
Так что как по мне, так именно это — главное место приложения усилий.
А сейчас как раз очень выгодное положение там — есть шансы реализовать такой термояд, и даже не одним способом (есть способ TAE, есть способ ИЯФ им. Будкера (есть и другие (Симонен рисовал (см. написанный им доклад для OS 2016), на основе прорывов ИЯФ, продемонстрированных на ГДЛ), но они не столь интересные).
— это уже давно не является правдой. Вот вам выдержка из Википедии ( https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested#Low_carbon_power ):
Исследование (мета-исследование), на которое ссылаются в первом предложении, я сам читал.
И, уверен, со временем это и сделают (хотя это совсем другая история).
Отвечая на ваш вопрос о смысле — смысл бывает только в контексте. Задавайте контекст, будет шанс и содержательно поговорить о смысле.
Но в целом — такой же смысл, как и сейчас у познания (правда, за вычетом смыслов «получения удовольствия etc от процесса, а не от результата»).
В общем, все очень емко выражается в известной фразе: «вам шашечки, или ехать» (хотя тут было бы уместнее — «вам доехать важнее, или ехать»).
С наукой так же — достаточно, чтобы вся система понимала изучаемый объект, не суть важно, что какой-то из ее кирпичиков свойством способности понимания того объекта не обладает.
Всегда пожалуйста.
Термоядерная часть в нем — на основе тех самых новейших идей ИЯФовцев, о которых речь в статье Валентина.
Статья:
Subcritical Assembly with Thermonuclear Neutron Source as Device for Studies of Neutron-physical Characteristics of Thorium Fuel, A.V. Arzhannikov, A.V. Anikeev, A.D. Beklemishev, A.A. Ivanov, I.V. Shamanin, A.N. Dyachenko, O.Yu. Dolmatov
А тут — прямая ссылка на PDF.
егах ничего нет, внезапно, уже можно понять, что вы что-то неадекватное реальности говорите, уже этого достаточно. Про «самостоятельные толкования — грех» — та же история, wishful thinking на ровном месте.—
безотносительно оборота «за subject v.», изрядно царапающего слух, и огорчающего мое чувство прекрасноговаше утверждение — спорно как минимум, а если не стесняться говорить прямо — банально неверно.Есть процедуры т.н. вербализации нейросетей; в терминах группы Горбаня, — «контрастирование»; этому 20+ лет в обед, если что.
А вот вам новье — перечисление известных (автору обзора) Rule Extraction Algorithm for Deep Neural Networks,
статья Tameru Hailesilassie "Rule Extraction Algorithm for Deep Neural Networks: A Review":
https://arxiv.org/abs/1610.05267
ЕГЭ плох тем, что его введение (вкупе с прочими условиями) продуцирует вполне определенное поведение (то самое «натаскивание на ЕГЭ»), как наиболее экономически выгодное поведение в данных условиях.
(Отдельно надо смотреть сам ЕГЭ — если там закрытые вопросы (или — «большинство вопросов-закрытые»), то оно создает еще одну проблему — неумение работать с открытыми вопросами (по крайней мере в начале введения ЕГЭ знакомые преподаватели университета возникновение у студентов проблем с открытыми вопросами отмечали).
Про то, как условия, «конструкция» системы продуцирует то или иное поведение — это отдельная сложная тема, «системы из людей» надо уметь строить.
НЯЗ, у американцев много примеров успешного построения систем, — реформа полиции, решившая, в 70-х, проблему коррупции, реформа армии, лишившая ее дедовщины в прежних объемах (тогда же).
Туда же, вообще говоря относится американская демократия (sic!); а так же пример с Эдвардсом Демингом и японской промышленностью (послевоенным «японским экономическим чудом»); etc.
— вообще-то в Институте Биофизики СО РАН, Красноярск, — том самом, знаменитым (в узких кругах, ага), разработкой СЖО серии БИОС, в том числе обогнавшей всех и вся БИОС-3 (если не знаете что такое — рекомендую ознакомиться, особенно картинки погуглить; это вообще must know для любого «космонавта/колонизатора», IMHO. Мне в свое время посчастливилось работать с одним из «бионавтов») — , разработали, в рамках продолжения работ по замкнутым экосистемам/ СЖО, систему переработки твердых физиологических отходов человека в удобрения, при том — переработку короткого цикла. Чтобы не затягивать интригу, суть там в электролизе отходов в водном растворе перекиси водорода.
Кстати, с
, красноярцы научились бороться еще в БИОС-3, у них обесаливающие растения из Средней Азии использовались для этого. Сейчас, кстати, используя ГМО (CRISPR) можно было бы сделать прочие растения, из культивировавшихся в БИОС-3, стойкими к повышенному содержанию соли).
И, чтоб два раза не вставать, замыкание по белку они тоже придумали более интетесное, чем в сове время планировали для БИОС-4, последние наработки — это использование виноградных улиток.
P.S. сейчас красноярцы помогают китайцам с их продолжением серии экспериментов «БИОС», — с их Yugen-1 («Лунный дворец»)