acmer Mar 24 2012 at 18:44

IPv6 — он рядом. Часть 1

7 min

48K

Network technologies*Server Administration*IPv6*

From sandbox

+66

115

Comments 115

UFO just landed and posted this here

acmer Mar 24 2012 at 19:19

Не, это не для совсем обычных юзеров, они не стали бы держать дома сервер на линуксе.
Это рассчитано на тех, кто справляется с домашним сервером, но ничего про настройку IPv6.
P.S. Для простых юзеров есть gogo6 Client gogonet.gogo6.com/

UFO just landed and posted this here

acmer Mar 24 2012 at 19:44

Пока операторы связи не зачешутся.
Интересная статистика: bgp.he.net/report/peers
Там во второй табличке ближе к концу есть «MTS OJSC». Как выяснилось, магистральная сеть Комстар/МТС уже довольно давно поддерживает транзит IPv6 (и щедро делится на MSK-IX). Остается дождаться массового появления для конечных пользователей.

merlin-vrn Mar 24 2012 at 21:01

магистральщики все уже довольно давно поддерживают
а клиентам не дают из-за того, что нужно переделывать биллинг, а это никто делать не будет, пока не припечёт

Eternalko Mar 24 2012 at 21:58

Почему именно биллинг?

merlin-vrn Mar 24 2012 at 23:13

Потому, что каждый провайдер допиливает его для себя либо сам, либо для него допиливают по заказу. Как следствие, это самая глючная и ненадёжная деталь.

Eternalko Mar 24 2012 at 23:36

Нет, вы не поняли. При чем тут биллинг к IPv6?

vanxant Mar 25 2012 at 04:23

А трафик или же полосу как считать?

Eternalko Mar 25 2012 at 06:13

Я не в особо в курсе что-то там считают провайдеры, если честно, может ошибаюсь.

Однако большинство клиентов основных стран и регионов, которые делают статистики, преимущественно на безлиме. Так что связывать с биллингом вроде как не надо.

Другое дело дата центры/хостинги. Но там думаю своя песня.

Wendor Mar 25 2012 at 07:45

Ну например, биллинг дает команды на включение/отключение пользователя, дает команды на смену скорости клиенту, хранит истории сессий, управляет IP адресами выданными DHCP-сервером и т.д. Биллинг это сердце любого интернет-провайдера, на нем всегда практически все завязано.

Eternalko Mar 25 2012 at 18:40

Я не разбираюсь, поэтому спрашиваю.

Чем будет отличаться отключение/подключение пользователя в случае IPv6?? Наверное это таки зависит будем ли мы подключать всех и сразу или только некоторых.

Будет ли отличаться команда смены скорости IPv4/6? Пусть поступает та же команда. Какие проблемы?

Почему биллинг управляет IP адресам? 0_о Для меня это новость/шок/открытие.

Не понимаю логики.

Пардон за вопросы, интересно просто.

Wendor Mar 26 2012 at 05:51

>> Чем будет отличаться отключение/подключение пользователя в случае IPv6??
>> Будет ли отличаться команда смены скорости IPv4/6?
Логика многих биллингов предполагает что IP адрес это строка до 15 символов (varchar(15)), что в строке 4 числа, разделенных точками, и с таким учетом он и построен. Куча кода построена без учета IPv6.

>> Почему биллинг управляет IP адресам?
Управляет IP адресами DHCP-сервера, конечно же какой-нибудь Radius. Однако в биллинге должен быть интерфейс для удаления/рестарта сессии, логика для выдачи белых/серых IP. Радиус тесно работает с биллингом.

Dyr Mar 25 2012 at 09:26

Как один из провайдеров, могу сказать, что мешает конкретно нам выдавать всем IPv6:
1. Неготовность биллинга — нет возможности управления адресами, NetFlow v9, в котором поддержка IPv6, flow-tools не умеет, и так далее.
2. Неготовность обеспечения безопасности в IPv6-сети — на коммутаторах весьма ограничена возможность по ipv6-специфичным фичам. Например, ничто не мешает вам взять и заанонсировать в локальный сегмент router advertisement ;)
А так в тестовом варианте уже запускали, dual stack'ом в существующей сети, торренты немного пошли.

VolCh Mar 25 2012 at 17:07

А абонентские устройства не причина?

Dyr Mar 26 2012 at 11:53

Пока вы не захотите выдавать только IPv6, без IPv4 — вообще не причина. :)

merlin-vrn Mar 25 2012 at 09:54

Во-первых, трафик считают все нормальные провайдеры, даже для «анлима». Наверняка и у вашего провайдера есть страница в личном кабинете «сколько передано туда/сюда», несмотря на «анлим».

Во-вторых, биллинг — один на всех клиентов, а «анлим» — не у всех. Бывают и «условный анлим», и просто «лимитный» тариф. Одни сменить забыли, а за них провайдер сменить не имеет права по договору, у других просто так объективно выходит дешевле.

Fedcomp Mar 24 2012 at 22:51

оборудование тоже. Поддерживать ipv6 накладнее чем ipv4

merlin-vrn Mar 24 2012 at 23:21

А магистральщики что, без оборудования уже который год его поддерживают? Вы посмотрите хотя бы на список корневых DNS-серверов — они все есть в IPv6.

Проблема у провайдеров именно в связке bras-radius-биллинг. Ну и в том, что нужно всё почти с нуля планировать и настраивать.

У клиентов тоже можно предполагать проблемы в виде WXP и в древних железкок, но кому нужен IPv6 уже сейчас могут и обновиться, так что этой проблемы на самом деле не существует.

Fedcomp Mar 25 2012 at 01:14

а вы действительно уверены что они выдержат полную нагрузку мне вот кажется что нет. Придется докупать/переделывать, всплывут подводные камни и т.д. и т.д

merlin-vrn Mar 25 2012 at 09:58

Я действительно уверен. На самом деле, сейчас у некоторых магистралей основной протокол — v6, а v4 они уже через него тунеллируют (так получается менее накладно — меньше dual stack-а, т.к. транзитным нодам знать ipv4 при таком раскладе необязательно).

vanxant Mar 25 2012 at 04:24

Накладнее поддерживать оба протокола одновременно. Сам по себе ipv6 отличается как раз простотой маршрутизации. Если бы ipv4 вдруг внезапно умер, магистральщикам было бы счастье.

Semy Mar 26 2012 at 21:23

А в чем простота маршрутизации?

acmer Mar 27 2012 at 02:34

1) Иерархия в адресе, стандартные префиксы: /32 — для очень крупных компаний, ISP /48 — для организаций, среднего размера провайдеров /64 — для конечных подсетей.
2) При соблюдении традиций внутри /64 подсети не производится маршрутизации, сеть плоская, адреса соотвествуют MAC адресам, быстрее обрабатывается ARP таблица.
3) Запрет фрагментации на промежуточных узлах. Минимально допустимый MTU 1280. Нарезкой пакетов занимаются конечные узлы.
4) Нативный Anycast. То есть одна и та же подсеть может существовать в нескольких экземплярах, даже разнесенных географически. С IPv4 это реализуется очень сложно. Например адреса 6to4 являются Anycast, то есть пакет из мира IPv6 попадает в ближайшую подсеть 2002::/16, которую контролирует ближайший 6to4 relay и пересылает пакет поверх IPv4 на нужный адрес.
5) Можно легко географически разносить подсети в рамках выделенного префикса.

achekalin Mar 26 2012 at 10:36

Да, более того — www.streamv6.net/ — они работают туннель-брокером с поддержкой BGP, что просто здорово. В результате можно, купив адреса, для начала поднять по сессии с HE и с Комстар/MTC, и даже при IPv4-only провайдерах иметь уже свои, независимые, адреса IPv6.

Спасибо им!

Keyten Mar 24 2012 at 20:33

Ну, простому юзеру ещё надо объяснить, зачем ему v6. Можно ставить принудительно, но это не всегда возможно

acmer Mar 24 2012 at 20:39

Надо делать как протесты против SOPA =))

agmt Mar 25 2012 at 10:21

А что для простого пользователя изменится-то? Все же адреса у большинства автоматом получаются — блондинки и не заметят.

acmer Mar 25 2012 at 10:31

Повесить в один день на любимые Facebook, ВКонтакте, Википедию плашку в стиле antiSOPA-day:
К сожалению у вас провайдер еще не озаботился поддержкой няшного IPv6, поэтому мы на 24 часа объявили протест таким как они. Вы можете им позвонить прямо сейчас, доведя техподдержку до массовых самоубийств, а провайдер поймет что не прав. Или используйте туннели.

Естественно о таких вещах месяца за 4 нужно будет предупредить, а то будет апокалипсис. Зато провайдеры зачешутся, страшные сны крупных провайдеров, когда их конкуренты орут «переходите на сторону ~~зла~~ ТрамБрямсТелеком — у нас есть ~~IPv6~~ ВКонтактег» станут явью. Тогда да — эффект будет.

agmt Mar 26 2012 at 01:10

Блондинки и сейчас ничего не знают про IPv4. Зачем их грузить ненужной хренью? Самим провайдерам должно быть выгодно переползти на v6.

acmer Mar 26 2012 at 02:20

Они ничего не знали и про SOPA

inkvizitor68sl Mar 24 2012 at 20:55

Miredo?

forth Mar 24 2012 at 21:01

Обычным юзерам и кнопочка не нужна — у обычных юзеров винда, и там по умолчанию IPv6 работает и так, через Teredo. Если провайдер ничего не запретил. А если обычный юзер сидит в корп. локальной сети, то о нем позаботится сисадмин — вот эта статья наверное для него.

MrJeos Mar 24 2012 at 21:21

Но а для WinXP таки надо и юзеру что-то сделать. Ибо стандартной поддержки нет

VaKonS Mar 24 2012 at 21:30

Так вроде же есть протокол TCP/IP v6 в комплекте XP, установить только нужно.

merlin-vrn Mar 24 2012 at 23:22

Есть там стандартная поддержка, но хреновая. И Teredo там тоже нет.

vanxant Mar 25 2012 at 04:25

Как нет? А ломают через этот тередо тогда как?

Gorthauer87 Mar 25 2012 at 16:58

Юзвери на WinXP могут продолжить на IPv4 сидеть, раз не хотят на 7рку перелазить.

VaKonS Mar 25 2012 at 17:05

Главное — чтобы на IE6 не продолжали сидеть. :)

Gorthauer87 Mar 25 2012 at 17:31

Да и пусть сидят, нравится им кактус, пусть едят.

VaKonS Mar 26 2012 at 03:26

Под этот кактус скоро перестанут выпускать удобрения, так что отомрёт сам. :)

achekalin Mar 26 2012 at 10:37

В обычных сетях админам самое то запретить Teredo, и давать IPv6 только кому надо. От греха.

Melkij Mar 24 2012 at 19:23

Можно чуть больше комментариев по шагам на вопрос «зачем мне этот шаг нужен»?
В частности:
протокол 41 — это что на файрволле открывать надо? А то мне не улыбается ради ipv6 вырубать файрволл.
что есть rDNS?
зачем мне демон radvd?

acmer Mar 24 2012 at 19:40

1) Протокол 41 достаточно открыть на файрволе только для вашего Server IPv4 address (директива -p ipv6 в iptables). Без этого работать не будет.
2) rDNS — обратный DNS. Позволяет определять домен по IP адресу. Полезно для IRC чатов, необходимо для поднятия почтового сервера.
3) radvd — аналог DHCP для IPv6. Позволяет автоматически назначить адреса с правильным префиксом. И указать верный MTU.

UFO just landed and posted this here

acmer Mar 24 2012 at 22:12

Я знаю. Я просто ответил «человеческим языком». Хотя да, аналог следовало взять в кавычки.

UltraCoder Mar 25 2012 at 11:20

Свежий это 2.60? Если так, пошел настраивать.

divanikus Mar 24 2012 at 19:30

А 6to4 никто не пробовал? У меня вот вроде и белый айпи на шлюзе, а не работает, по крайней мере в винде. Может мой провайдер блочит…

acmer Mar 24 2012 at 19:33

Скорее всего. 6to4 очень нестабильный протокол и зависит от провайдера.

acmer Mar 24 2012 at 20:14

Его стабильность сильно зависит от доступа на 192.88.99.1 со стороны провайдера.
Поскольку Anycast отсутствует в стандарте IPv4, то в случае если провайдер не озаботился поиском ближайшего 6to4 шлюза и не настроил эникаст на него, то вы можете пересечь океан, несколько раз отфрагментировать пакеты и получить поршивое подключение.

UFO just landed and posted this here

aivus Mar 24 2012 at 21:04

Это да, т.к. у меня как-то нестабильно работал radvd+DHCPv6.
IPv6 выдавался, а вот маршрут radvd отдавал не всегда.

acmer Mar 24 2012 at 21:08

Маршрут можно и не отдавать через radvd. Link-local адрес сервера с radvd и есть шлюз. Удобно.

UFO just landed and posted this here

merlin-vrn Mar 24 2012 at 20:58

работает, правда, иногда ломается. 100% дело в провайдере — когда это ломается, не пингуется 192.88.99.1

amarao Mar 24 2012 at 19:48

То, что вы описали, это не «ipv6», а извращение с туннелями. ipv6, это когда у вас на домашнем компьютере что-то такое:

eth2 Link encap:Ethernet HWaddr 00:18:e7:16:fb:97
inet addr:95.161.2.76 Bcast:95.161.2.255 Mask:255.255.255.0
inet6 addr: 2a00:11d8:1201:0:218:e7ff:fe16:fb97/64 Scope:Global
inet6 addr: 2a00:11d8:1201:0:962b:18:e716:fb97/128 Scope:Global
inet6 addr: fe80::218:e7ff:fe16:fb97/64 Scope:Link
UP BROADCAST RUNNING MULTICAST MTU:1500 Metric:1
RX packets:1350121280 errors:0 dropped:3448 overruns:0 frame:0
TX packets:1648956926 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
collisions:0 txqueuelen:1000
RX bytes:615137799309 (572.8 GiB) TX bytes:1673592719229 (1.5 TiB)
Interrupt:17 Base address:0xa800

И без всяких туннелей хрен знает куда.

acmer Mar 24 2012 at 20:02

У клиентов за домашним сервером будет именно такая картина. Думаете провайдеры не используют тоннели? Еще как используют.
P.S. Откуда мог взяться 2a00:11d8:1201:0:962b:18:e716:fb97/128? Вы его сами добавляли через ip -6 addr add и забыли указать длину префикса?

forth Mar 24 2012 at 21:03

traceroute в студию для разрешения спора :)

acmer Mar 24 2012 at 21:11

Конечно провайдеры использую туннели только с BGP. Hurricane Electric такие предоставляет, осуществляя так пиринг с вами, делая это поверх IPv4.

amarao Mar 25 2012 at 13:14

От меня (из дома) до селектела (работы):

traceroute6 2a00:ab00:1::1
traceroute to 2a00:ab00:1::1 (2a00:ab00:1::1), 30 hops max, 80 byte packets
 1  2a00:11d8:1201:0:224:38ff:feef:201 (2a00:11d8:1201:0:224:38ff:feef:201)  0.189 ms  0.272 ms  0.568 ms
 2  2a00:11d8::1d (2a00:11d8::1d)  5.891 ms  5.916 ms  5.955 ms
 3  2a00:11d8::fffe (2a00:11d8::fffe)  0.984 ms  1.151 ms  1.411 ms
 4  te-5-2-509.BRC3.spb.obit.ru (2a01:590:ff00:1::1)  0.684 ms  0.731 ms  0.799 ms
 5  2a00:ab00:1::1 (2a00:ab00:1::1)  0.834 ms  0.824 ms  0.820 ms

amarao Mar 25 2012 at 13:14

Разумеется, руками. Тиера выдаёт /128 на человека и /64 на сеть.

ValdikSS Mar 24 2012 at 19:54

А DHCPv6? Что-то его даже в следующих сериях нет.

acmer Mar 24 2012 at 20:05

Могу написать про него. Про RDNSS писать не буду, так как виндой не поддерживается, а для линукса нужно демон на клиентах ставить.

Colobock Mar 24 2012 at 21:02

Не впервые слышу про шестую версию, не полный идиот в устройстве сетей.
Объясните, а какой профит я получу, используя v6, если у меня и так белый адрес v4? Внутреннюю сеть я, все равно, из-под роутера вытаскивать не хочу. Что мне надо — проброшено.
PS И как эти адреса запоминать теперь?

acmer Mar 24 2012 at 21:15

Можно записывать эти адреса в DNS, rDNS. К тому же HE.net дает для этого все «под ключ».
Про полезность повторяться не буду, писалось много раз, много где и много кем.

chinamario Mar 24 2012 at 22:35

Напишите, если не сложно. Я думаю о stateful конфигурации будет интересно узнать, ну и для полноты картины.

acmer Mar 24 2012 at 22:49

Будет в 3-й части.

merlin-vrn Mar 24 2012 at 23:29

лично вы — не получите. А домохозяйка тётя Глаша — получит: у неё без всяких пробрашиваний «чего надо» будет работать торрент и тому подобное. И админ Вася получит — ему для настройки телефонии не придётся извращаться с настройкой SIP и FTP за NATом. А его друг Петя будет рад, что у него наконец-то нормально работают ipsec-тоннели и мониторинг по snmp откуда угодно, а не только с внешних роутеров.

Вообще, nat — это жуткий костыль, и «всё что надо проброшено» — плохой аргумент.

Адреса никак не надо запоминать. Адреса и IPv4 тоже никак не надо запоминать. Есть DNS.

Colobock Mar 25 2012 at 00:15

Еще киньте в меня камень, как в еретика.
Запоминать иногда очень удобно. Бывают такие доменные имена, что проще ip запомнить.

merlin-vrn Mar 25 2012 at 10:00

сейчас уже и доменные имена практически не надо запоминать. Есть поисковики

VaKonS Mar 25 2012 at 12:43

Пока что, с учётом фишинговых сайтов и выдачей поисковиком порядочного количества хлама, лучше всё же запоминать в закладках уже найденные заведомо правильные имена.

VaKonS Mar 25 2012 at 12:45

*с учётом выдачи

VolCh Mar 25 2012 at 17:06

Сейчас необходимость в закладках у меня как-то пропала. Браузер помнит историю.

VaKonS Mar 25 2012 at 17:44

Закладки обычно можно экспортировать в совместимый формат встроенными средствами браузера — для переноса, если импорт напрямую в другом браузере не поддерживается.

VolCh Mar 25 2012 at 17:48

Мне хватает синхронизации истории.

VaKonS Mar 26 2012 at 03:29

Если хватает — то дело вкуса, спорить не имеет смысла.

VaKonS Mar 25 2012 at 16:34

Кстати, как вариант, ещё одна причина, по которой можно сохранить ссылку — SSL.
Многие сайты уже поддерживают вход по полностью зашифрованному каналу — со значком, подтверждающим подлинность сертификата — например, ВКонтакте, Twitter, Facebook, Myspace, deviantART и т. д.
Поисковики же, как правило, выдают обычные ссылки.

VaKonS Mar 25 2012 at 13:03

А, например, при переезде сайта к другому хостеру его IP разве не поменяется, в отличие от имени?

Colobock Mar 25 2012 at 15:50

Я, скорее, не про сайты и странички, а про служебные адреса маршрутизаторов, к примеру.

vanxant Mar 25 2012 at 04:27

Ну как минимум аналог 8.8.8.8 придется таки запомнить.

acmer Mar 25 2012 at 09:51

У меня используется 2001:470:20::2

UFO just landed and posted this here

acmer Mar 24 2012 at 22:16

Вообще link-local и stateless global зависят от MAC адреса, так что они не совсем динамические. А выдавать намеренно динамический адрес (как это делает большинство провайдеров IPv4) и просить денег за статический — в мире IPv6 это извращение.

merlin-vrn Mar 24 2012 at 23:31

никогда не задумывались о приватности и «бане по mac-адресу»? :)

нормальные люди не будут выходит в интернет с адресом, основанном на MACе

Edro Mar 24 2012 at 22:12

Все это круто конечно, но, на мой взгляд, заворачивать один тип трафика в другой — тот еще костыль). Ждем повсеместного внедрения ipv6.

chinamario Mar 24 2012 at 22:58

Кстати, при выборе сервера he.net для туннеля лучше пользоваться адресами серверов со страницы создания туннеля (Create Regular Tunnel), а не со странички Looking Glass. Например для меня лучшим оказался сервер в Стокгольме (пинг 24мс), а если пинговать с сайта якобы тоже из Стокгольма, то там у меня выходило 200мс (там вообще оказывается адрес сервера другой).

acmer Mar 24 2012 at 23:14

Спасибо за информацию. Весьма неожиданно.

bondbig Mar 25 2012 at 08:35

весьма логично, я бы сказал.

lightman Mar 24 2012 at 22:58

Годы идут, мы стареем, а IPv6 всё вводят, вводят и вводят…

Как думаете, появление Ipv6 простимулирует провайдеров переводить услугу «фиксированный IP» в разряд бесплатных?

aivus Mar 24 2012 at 23:04

Провайдеры выдают фиксированный IPv4 адрес. И IPv4 адреса, думаю, будут только дорожать.

lightman Mar 25 2012 at 08:40

Но меня интересует фиксированный IPv6.

aivus Mar 25 2012 at 12:46

На данный момент, провайдеры не спешат раздавать IPv6, причины этого можно почитать в комментариях выше. Поэтому, думаю, ожидать скорого повсеместного введения IPv6 не стоит.

Evengard Mar 24 2012 at 23:39

Вопрос — будет ли это всё работать если у меня динамический IPv4?

acmer Mar 24 2012 at 23:57

Если он при этом белый — то будет. Нужно только каждый раз менять конец тоннеля в настройках.
Автоматизировать можно так: напишите какой-нибудь скрипт, который будет срабатывать при смене IP и заходить по этому урлу (с помощью curl например) ipv4.tunnelbroker.net/ipv4_end.php?ipv4b=$NEW_IP&pass=YOUR_MD5_PASS&user_id=YOUR_HE_ID
&tunnel_id=YOUR_HE_TUNNELID

Evengard Mar 25 2012 at 19:28

Хм, спасибо. Надо опробовать.

deus Mar 24 2012 at 23:58

Самое печальное, что у многих провайдеров есть анонс ipv6, но услуги не предоставляют (как выше писали, это может быть связано с биллингом).
я пользуюсь в том числе и RiNet и у них есть ас-ка bgp.he.net/net/2a00:14d0::/32
а толку что :(

merlin-vrn Mar 25 2012 at 10:12

так и у моего провайдера домашнего есть префикс. Но если на него (ну, на адрес из него) трейс пустить, то обрывается всё ровно на его пире, который сообщает о «dest unreach».

что интересно, у него по ipv4 куча пиров, по ipv6 — один. Хотя почти все его v4-пиры на самом деле тоже поддерживают v6. Ни хрена не сконфигурировано.

acmer Mar 25 2012 at 10:32

Они просто отметились в RIPE NCC для галочки)

bdmalex Mar 25 2012 at 14:10

Единственное, что меня, как конечного пользователя расстраивает, то что при смене ip4 на ip6 придётся сменить надёжно работающий домашний роутер.

VaKonS Mar 25 2012 at 14:25

Для роутера, вероятно, хватит обновления прошивки.

bdmalex Mar 25 2012 at 14:27

Проблема только в том, что «обновления прошивки — нет, и не будет»…

VaKonS Mar 25 2012 at 14:37

Если прошивка давно не обновляется — то, возможно, роутер уже не так и надёжен — могут быть дыры, ошибки и т. п. Да и рано или поздно всё равно ведь придётся менять.

bdmalex Mar 25 2012 at 15:07

Насчёт «надёжности» — спорный вопрос, просто ЗАЧЕМ менять то, что более менее надёжно работает.
Да и альтернативы нормальной своему комбайну я пока к сожалению не вижу…

VaKonS Mar 25 2012 at 15:27

Вот как раз поэтому — сперва не обновляемая прошивка перестанет соответствовать нормам времени, а потом уже и железо не потянет новые скорости и стандарты.

bezgubov Dec 15 2012 at 15:59

>ЗАЧЕМ
затем, что интернет не будет нормально работать после повсеместного введения ipv6, только вряд ли этот ваш надежный роутер до этого доживет))

elenbert Mar 25 2012 at 17:52

Поставьте OpenWRT/Dd-WRT

merlin-vrn Mar 25 2012 at 20:16

кабы оно везде работало, было бы счастье

VaKonS Mar 27 2012 at 02:10

Наверное, я всё же не совсем верно выразил мысль.
IPv6 — это нормальное развитие сетевых технологий — завтра появятся ещё более новые.
А роутер Вам, возможно, придётся преждевременно — при том, что аппаратная совместимость ещё есть — менять именно из-за отсутствия своевременной поддержки его производителем или хотя бы энтузиастами.

VaKonS Mar 27 2012 at 02:30

_{[оффтоп]

Наверное, я всё же не совсем верно выразил мысль.
И, наверное, не только точно, но и красиво до сих пор не научился выражаться. :)

[/оффтоп]}