Comments 285
Спасибо за статью. Очень доходчиво. Буду теперь «некоторым» давать ссылку на этот пост.
И у меня встречный вопрос: в данной статье Вы рассмотрели кабели для подключения акустики к уселителю. А как на счет инструментальных кабелей, например для подключения гитар и микрофонов к преампам? Верна ли эта статья применимо к ним?
По личному опыту могу сказать, что есть разница в кабелях — какие-то фонят больше, какие-то меньше, но есть люди (в том числе и уважаемые) которые заявляют что инструментальный, например гитарный, кабель должен много чего, да еще и на определенной частоте передавать сигнал как-то иначе и это находит подтверждение — с разными кабелями звук гитары действительно меняется (какието кабели режут «верх», какие-то «низ», а некоторые «и верх и низ»). Но мне кажется, что разница в этих кабелях не настолько уж и большая, как в рублях. Хочу разобраться в этом вопросе, но информации (не диванной) довольно мало, может Вы ответите.
Спасибо.
И у меня встречный вопрос: в данной статье Вы рассмотрели кабели для подключения акустики к уселителю. А как на счет инструментальных кабелей, например для подключения гитар и микрофонов к преампам? Верна ли эта статья применимо к ним?
По личному опыту могу сказать, что есть разница в кабелях — какие-то фонят больше, какие-то меньше, но есть люди (в том числе и уважаемые) которые заявляют что инструментальный, например гитарный, кабель должен много чего, да еще и на определенной частоте передавать сигнал как-то иначе и это находит подтверждение — с разными кабелями звук гитары действительно меняется (какието кабели режут «верх», какие-то «низ», а некоторые «и верх и низ»). Но мне кажется, что разница в этих кабелях не настолько уж и большая, как в рублях. Хочу разобраться в этом вопросе, но информации (не диванной) довольно мало, может Вы ответите.
Спасибо.
Кабель не влияет практически никак. А вот коннекторы — очень сильно, особенно это заметно на подключении гитары к перегрузу. Просто хорошие коннекторы стоят (грубо говоря) по доллару за штуку, а плохие по десять центов. Это не повод покупать кабели по 100 баксов.
А как же экранирование кабеля?
Взять, например, hdmi кабель. Бывает откровенно лажовые, которые элементарно не работают (хотя есть нормальный контакт всех пинов), а есть работающие. Хотя и здесь продавцы пытаются продать кабель за пару сотен баксов — изображение якобы лучше, и это при цифровом то сигнале )
Взять, например, hdmi кабель. Бывает откровенно лажовые, которые элементарно не работают (хотя есть нормальный контакт всех пинов), а есть работающие. Хотя и здесь продавцы пытаются продать кабель за пару сотен баксов — изображение якобы лучше, и это при цифровом то сигнале )
А вы сравните частоты звука и частоты в HDMI.
Все верно. Но думаю логика у людей может сработать так: хреновый, неэкранированный кабель (я не про hdmi и не силовые) может поймать радио маяк, кабель получше (подороже), не поймает. Поэтому чем дороже кабель, тем лучше звук, а далее вступает в дело психологический эффект.
HDMI — это цифровой сигнал, он либо работает, либо нет. Как только удалось выдать нужное качество кабеля и коннекторов и получить «девять девяток» — все, плевать. Конечно, чтобы этого добиться на таких частотах, требуется учитывать и емкость/индуктивность кабеля, и экранирование, и т.д. и т.п., но! Все это легко протестировать и проконтролировать, да и стоит не больше трех баксов за метр (очень грубо говоря
Если оно работает — лучше не будет.
Если оно работает — лучше не будет.
На небольшой длине и с норм коннекторами разницы нет… трудности начинаются на длинных кабелях.
Там нет трудностей, там есть зависимость потребного сечения кабеля от длины — кабель на 5 или 10 метров сделать можно, но он будет очень толстый. Никакой rocket science и скатанных на бедре девственницы витых пар при этом по-прежнему не появляется.
Нормальные производители с толщиной борются производством активных кабелей — с тонкими проводниками и чипом-эквалайзером на конце (причём оно получается в общем даже не дороже пассивных, так как меди уходит много меньше, а медь дорогая). Китайцев, которые умеют делать такие кабели, довольно-таки немного, минимум 9 из 10 производств ничего сложнее нарезки шнура и нашлёпывания на него разъёмов не умеют и уметь не хотят.
Дешёвые просто режут сечение кабеля, пока оно хоть как-то работает — и тогда, конечно, начинаются проблемы.
Нормальные производители с толщиной борются производством активных кабелей — с тонкими проводниками и чипом-эквалайзером на конце (причём оно получается в общем даже не дороже пассивных, так как меди уходит много меньше, а медь дорогая). Китайцев, которые умеют делать такие кабели, довольно-таки немного, минимум 9 из 10 производств ничего сложнее нарезки шнура и нашлёпывания на него разъёмов не умеют и уметь не хотят.
Дешёвые просто режут сечение кабеля, пока оно хоть как-то работает — и тогда, конечно, начинаются проблемы.
«работает» — понятие относительное. У меня один дешёвый кабель переставал работать при незначительных перегибах.
Вы не совсем правы. В совсем дешевых кабелях плохо сделан экран и при перегибах/движении кабеля возникает шуршание. В чуть более дорогих кабелях этого эффекта не наблюдал.
Для себя я выработал принцип — кабель собираю сам. Стоимость кабеля 2-3 бакса/метр. Коннекторы 2-3 бакса/штука.
На звук паразитные емкости повлиять ну ни как не могут, там частота среза в районе 2-7 МГц, в зависимости от «аудиофильности» кабеля, что на 2 порядка выше слышимых частот.
Для себя я выработал принцип — кабель собираю сам. Стоимость кабеля 2-3 бакса/метр. Коннекторы 2-3 бакса/штука.
На звук паразитные емкости повлиять ну ни как не могут, там частота среза в районе 2-7 МГц, в зависимости от «аудиофильности» кабеля, что на 2 порядка выше слышимых частот.
Был у меня занятный случай. Заметил, что в зависимости от кабеля, воткнутого в гитару, немного меняется уровень высоких частот. Потом понял, что это ещё зависит и от шевеления джека в разъёме гитары. Оказалось, что разъём в гитаре был привинчен немного неправильно, так, что джек кончиком касается экранирующей фольги на стенке. КЗ не было, но, судя по всему, получался конденсатор, который ел высокие частоты. Привинтил разъём правильно и все стало нормально.
Можете взять длину и сечение вашего кабеля, воспользоваться формулами из статьи и проверить.
По своему звукорежиссёрскому опыту могу также сказать, что кабели не вносят никаких изменений.
По своему звукорежиссёрскому опыту могу также сказать, что кабели не вносят никаких изменений.
исходя из личного опыта, утверждение «кабели бывают двух типов: работающие и неработающие» к инструментальным не подходит. неоднократно сталкивался с тем, что звук через старый дешевый провод идет, но слышишь что с ним что-то не так. обычно это проявляется в слабом сустейне, флажолеты перестают браться. Меняешь провод на хороший и все приходит в норму. Мне кажется, что тут может сказываться качество экрана поскольку уровень сигнала от гитары крайне мал и любые помехи оказывают большое воздействие. Еще хотел сказать в защиту дорогих кабелей — зачастую они сделаны качественней, видимо используется более дорогие материалы для изоляции, возможно толще сам провод и живут они почти всегда заметно дольше дешевых.
Вы нарушаете одно из базовых принципов науки. Наука занимается не тем, чтобы доказывать отсутствие наблюдаемых явлений. Она объясняет наблюдаемые явления. Доказывать отсутствие наблюдаемых явлений достаточно бессмысленно. Для тех, кто их наблюдает, ваше доказательство абсурдно. Для тех, кто их не наблюдает, ваше доказательство является переливанием пустого в порожнее.
В конечном итоге цель опуса, как я понимаю, в унижении «аудиофилов» до наивных самовнушаемых идиотов с помощью мощи интеллекта. Очень в стиле советских псевдонаучных агиток.
В конечном итоге цель опуса, как я понимаю, в унижении «аудиофилов» до наивных самовнушаемых идиотов с помощью мощи интеллекта. Очень в стиле советских псевдонаучных агиток.
А давайте «наблюдаемое явление» продемонстрируем двойным слепым тестом? Глядишь, и наука за него возьмется.
Пока же подобной демонстрации нет, можно спокойно показывать вот такие вот «расчеты на коленке», почему же такого явления никто и не наблюдает.
Пока же подобной демонстрации нет, можно спокойно показывать вот такие вот «расчеты на коленке», почему же такого явления никто и не наблюдает.
Эти «расчеты на коленке» учитывают только три явления, якобы объясняющих влияние кабелей. Я совершенно согласен, что все они несостоятельны для объяснения какого бы то ни было эффекта. Поэтому научный вывод статьи должен был быть следующий: указанные гипотезы не объясняют возможного влияния кабелей на звук. Достоверных сведений о таком влиянии мы не имеем, и, потому, остаются две гипотезы: либо есть какие-то другие эффекты, не учтенные в этой статье, либо эти наблюдения являются субъективными. То, что такие эффекты есть, бесспорно. Например, есть явление самоиндукции. Оно, возможно, тоже никак не влияет, но в этой статье оно не приведено.
Если вы заметили, у статьи совершенно другой вывод. Научность именно этого вывода я и оспариваю.
Если вы заметили, у статьи совершенно другой вывод. Научность именно этого вывода я и оспариваю.
В слепом тесте пятеро аудиофилов не смогли на слух отличить брендовый кабель от пары спаянных проволочных вешалок.
Поздравляю аудиофилов. Молодцы. Я тоже не люблю аудиофилов.
Этот слепой тест доказывает только то, что кабели Monster — барахло. Ну так это было давно известно.
Не понимаю вашей логики. Это лишь доказывает, что кабели Monster и вешалка идентичны на слух. При этом они могут звучать как хорошо, так и плохо. Главное — одинаково.
Хорошо Monster может звучать только когда они совершенно новые — при их производстве применяется обычно самая дешевая изоляция из ПВХ, она выделяет хлор, и со временем медь проводников корродирует, так что голая сталь вешалки с этой точки зрения даже лучше.
Кстати, серебром покрывают медь главным образом для защиты от коррозии — окись серебра сохраняет прекрасные проводящие качества (хотя и выглядит не очень красиво) — в отличие от окиси меди, которая является очень плохим проводником.
В принципе это одно из важнейших отличий дорогих кабелей перед дешёвыми — они стабильны, их характеристики практически не ухудшаются со временем, тогда как дешевые кабели быстро «киснут». На аппаратуре низкого класса это не очень заметно, на серьезной системе — заметно сильно. Недавно общался с одним своим знакомым — он занимается установкой дорогих домашних кинотеатров — жаловался, что ему приходится сейчас менять HDMI-кабели одной достаточно известной фирмы — через 3 года после установки они просто перестают работать.
На самом деле физика и химия аудиокабелей — достаточно сложные вещи.
Кстати, серебром покрывают медь главным образом для защиты от коррозии — окись серебра сохраняет прекрасные проводящие качества (хотя и выглядит не очень красиво) — в отличие от окиси меди, которая является очень плохим проводником.
В принципе это одно из важнейших отличий дорогих кабелей перед дешёвыми — они стабильны, их характеристики практически не ухудшаются со временем, тогда как дешевые кабели быстро «киснут». На аппаратуре низкого класса это не очень заметно, на серьезной системе — заметно сильно. Недавно общался с одним своим знакомым — он занимается установкой дорогих домашних кинотеатров — жаловался, что ему приходится сейчас менять HDMI-кабели одной достаточно известной фирмы — через 3 года после установки они просто перестают работать.
На самом деле физика и химия аудиокабелей — достаточно сложные вещи.
Пожалуйста, возьмите метр кабеля, сдерите с него изоляцию и взвесьте отдельно медный проводник, отдельно — «шкурку».
Я уже основательно забыл химию с её молями, но что-то мне кажется, что даже если бы все 100% массы изоляции приходилось на чистый хлор, ему бы было под силу чуть-чуть добавить медяшке зелёной патины, и всё. Как микронный слой CuCl2 способен как-либо повлиять на потребительские свойства проводника — загадка.
Я уже основательно забыл химию с её молями, но что-то мне кажется, что даже если бы все 100% массы изоляции приходилось на чистый хлор, ему бы было под силу чуть-чуть добавить медяшке зелёной патины, и всё. Как микронный слой CuCl2 способен как-либо повлиять на потребительские свойства проводника — загадка.
Я не силён в теории, я практик. Но однажды мне понадобилось снять коннекторы со старого межблочного кабеля (кстати, это был Monster), и когда разобрал разъём, концы проводников просто рассыпались.
И как практик, я знаю, что кабели оказывают сильное звучание на звук аппаратуры, но не всей. Профессиональная техника (или бытовая, но сделанная по канонам профессиональной) мало чувствительна к кабелям. А вот аппаратура обычная может быть очень чувствительной. Зависит это от конструкции входных и выходных каскадов.
Вы тут можете сколько угодно разливать скепсис, называть меня «аудиофилом» и просто идиотом, но я несколько лет потратил, чтобы подобрать подходящие кабели к своей системе. Поскольку без этого её звук меня категорически не устраивал. И кстати, относительно недорогие кабели могут звучать лучше, чем дорогие. Для меня практика — критерий истины, поэтому все рассуждения о том, что все кабели одинаковы, для меня пустой звук. Уж извините.
И как практик, я знаю, что кабели оказывают сильное звучание на звук аппаратуры, но не всей. Профессиональная техника (или бытовая, но сделанная по канонам профессиональной) мало чувствительна к кабелям. А вот аппаратура обычная может быть очень чувствительной. Зависит это от конструкции входных и выходных каскадов.
Вы тут можете сколько угодно разливать скепсис, называть меня «аудиофилом» и просто идиотом, но я несколько лет потратил, чтобы подобрать подходящие кабели к своей системе. Поскольку без этого её звук меня категорически не устраивал. И кстати, относительно недорогие кабели могут звучать лучше, чем дорогие. Для меня практика — критерий истины, поэтому все рассуждения о том, что все кабели одинаковы, для меня пустой звук. Уж извините.
>Для меня практика — критерий истины
Так стандартный вопрос: слепое тестирование было, или как всегда? Не окажется ли, что вы не различите звук «отличного» и «паршивого» кабелей?
Так стандартный вопрос: слепое тестирование было, или как всегда? Не окажется ли, что вы не различите звук «отличного» и «паршивого» кабелей?
Было и не раз. Звук «отличного» и «паршивого» кабелей отчётливо различаю — на своей системе. Хотя я предпочитаю использовать другие определения — подходящий мне кабель и не подходящий. Бывало, что неподходящим был более дорогой кабель. Никакого самовнушения тут нет — я бы с удовольствием себе внушил, что можно обойтись копеечным шнурком. Хотя даже кабели одной ценовой категории звучат не одинаково. Повторяю: в чувствительной к шнуркам системе. Что-то очень дорогое никогда не покупал — не имею возможности. Однажды был на презентации экстремально дорогих шнурков ($20000 за метр), и случился конфуз: разницы с более дешёвыми (порядка $200 за метр) слышно не было. Причина: человеку, который презентовал кабели, подсунули комплект, который слабо реагирует на замену кабелей.
Любой эксперимент может быть проведён корректно или нет. Как правило, все опыты, имеющие целью доказать, что все кабели звучат одинаково, ставятся некорректно. Вообще все эксперименты, которые ставятся с целью получить заведомо определённый результат, не имеют никакой ценности.
Любой эксперимент может быть проведён корректно или нет. Как правило, все опыты, имеющие целью доказать, что все кабели звучат одинаково, ставятся некорректно. Вообще все эксперименты, которые ставятся с целью получить заведомо определённый результат, не имеют никакой ценности.
Из наук в этом случае, боюсь что только психология сможет что то объяснить.
А так, мне кажется вы не попадете в принцип фальсифицируемости.
А так, мне кажется вы не попадете в принцип фальсифицируемости.
Мы кажется говорим о разном. Представьте, что у меня аномалия, и я вижу инфракрасный свет, а у вас все в порядке. Мы выключаем свет, вы наблюдаете полную темноту, а я вижу яркий свет. Дальше вы беретесь мне доказывать, что я не могу видеть яркий свет, потому что только что наблюдали полную темноту. Ваша теория для меня будет бессмысленной, потому что я видел яркий свет. А вы не знаете про мою аномалию, и уверенно доказываете, что я должен был видеть черноту. Автор статьи исходит из того, что он сам наблюдал полное отсутствие разницы в кабелях, и пытается доказать в том числе тем, кто наблюдали иное, что они ошибаются, приводя частные гипотезы и опровергая их, и не учитывая, что, вообще говоря, слуховые способности у него и у этих людей могут отличаться.
Выше уже писали про «двойной слепой тест». Т.е. раз вы не можете определить включён свет или нет, если выключатель спрятан, то и инфракрасного света вы вероятно не видите.
Давайте я пример еще немного утрирую: есть люди, которые утверждают что с ними говорит бог. Никто кроме психологов не может это подтвердить, а физики научно опровергают, так как во время сеансов разговора с богом не зафиксировано ни одно из известных науке излучений. Но сторонники теории разговоров с богом говорят: вот видите, современная наука еще не способна это подтвердить!
Проводился эксперимент, не важно с какой целью. Если бы он был бы с целью доказать а не опровергнуть, то результаты были бы все равно такие же!
Проводился эксперимент, не важно с какой целью. Если бы он был бы с целью доказать а не опровергнуть, то результаты были бы все равно такие же!
Продираясь сквозь минусы, давайте я все-таки попытаюсь разъяснить свою позицию. В конце концов я физик по образованию и заканчивал Физтех, поэтому о науке физике имею непосредственное представление. Я плохо себе представляю, зачем науке физике заниматься вопросами разговоров с Богом. Ровно так же, как наука физика не занимается исследованием отличия одной букашки от другой, этим вполне успешно занимается биология. В моем представлении физика занимается построением продуктивных моделей, то есть схем описания реального мира, которые могут быть подтверждены или опровергнуты и могут иметь практическое значение, либо для жизни, либо для самой науки. В данном статье сделано следующее: автор взял три якобы «наиболее вероятные» гипотезы некоторого эффекта, субъективно наблюдаемого определенными людьми, и доказал несостоятельность с точки зрения физики этих гипотез. Из этого он сделал вывод, что такого эффекта не существует, и что люди заблуждаются. В этом месте логическая связь, очевидно, пропадает. Если примерно таким же образом физика собирается доказывать отсутствие общения с Богом, то это не физика. Это псевдонаука, имеющая отношение к идеологии, но никак не к физике.
Не не, есть «явление» — люди разговаривают с богом. Физик пытается доказать или опровергнуть это «явление» с точки зрения физики.
Здесь так же — есть утверждение, что кабеля по разному звучат. Человек поставил опыт, чтобы опровергнуть или подтвердить это явление с точки зрения физики. С точки зрения физики, он это опроверг. Где нарушена логическая связь?
Зачем это понадобилось физику, вопрос другой (не будем вспоминать британских ученых).
Здесь так же — есть утверждение, что кабеля по разному звучат. Человек поставил опыт, чтобы опровергнуть или подтвердить это явление с точки зрения физики. С точки зрения физики, он это опроверг. Где нарушена логическая связь?
Зачем это понадобилось физику, вопрос другой (не будем вспоминать британских ученых).
Давайте все-таки уточним результат исследования. С точки зрения текущих знаний в физике он рассмотрел некоторые возможные объяснения такого эффекта (не все) и опроверг их. Он не рассмотрел все возможные объяснения, даже с точки зрения текущих знаний о мире. И вывод сделан не совсем тот, который напрашивается в результате. Как я написал выше, научный физический вывод должен быть таким, что некоторые теории, объясняющие причины такого явления, неверны. Все. Ничего другого он не доказал. Он может дальше высказать предположение, что, по его мнению, это были наиболее вероятные теории, а значит – такого эффекта, скорее всего, не существует. С этим субъективным мнением я бы не стал спорить. Человек имеет право иметь мнение.
Хочу напомнить, что жители земли в конце 19-го века были уверены, что все движения объектов в мире объясняются законами классической физики, а значит – все в мире предопределено.
Хочу напомнить, что жители земли в конце 19-го века были уверены, что все движения объектов в мире объясняются законами классической физики, а значит – все в мире предопределено.
Ок, истина рождается в споре, в том числе споре между учеными. Есть теория, которую пока никто не доказал. Один ученый провел опыты, которые опровергают теорию. Вы можете предложить опыт, который сможет доказать эту теорию? Ни один опыт еще не доказывал эту теорию. Опять же: никто не может доказать что я говорю с богом, но я же говорю!
И еще раз: если это невозможно доказать или опровергнуть, то это фальсификация.
И еще раз: если это невозможно доказать или опровергнуть, то это фальсификация.
А я не видел ученых с другой стороны. Я видел каких-то деятелей, которые выдвигали какие-то теории, к которым нет никакого доверия. Псевдонаука чистейшей воды. Дальше появляется научная статья, которая эту псевдонауку опровергает. Чудесно. Но этим она и должна была ограничиться в своих выводах.
На самом деле с другой стороны стоят эмпирики, которым нет дела до этих теорий. В мире масса вещей делается вполне успешно без всяких теорий. Вспоминается бородатый анекдот про пастуха и консультанта, который считал его овец.
Я вам по секрету скажу, почему я спорю, надеюсь, до этого места никто не дочитает, и меня не заминусуют до обморока. Только никому не говорите.
Дело в том, что я отчетливо слышу разницу в кабелях. Настолько отчетливо, что один раз мучительно пытался заставить себя не слышать эту разницу, когда сделал сам кабель, рассчитывая, что он будет не хуже. Но не смог, увы. Вы понимаете, я не хочу считать себя сумасшедшим. Я очень люблю музыку и слышу малейшие интонации. Разница между кабелями в передаче этих музыкальных интонаций (а не звуков!) очень хорошо слышна. Вот был бы я в Москве, где у меня стоит аппаратура, я бы вас позвал послушать. Все, повторяю, все, кто ко мне приходили со скепсисом, сидели оцепеневшие, с открытыми глазами, когда я просто менял кабель туда, потом обратно, предварительно объяснив, на что это влияет.
На самом деле с другой стороны стоят эмпирики, которым нет дела до этих теорий. В мире масса вещей делается вполне успешно без всяких теорий. Вспоминается бородатый анекдот про пастуха и консультанта, который считал его овец.
Я вам по секрету скажу, почему я спорю, надеюсь, до этого места никто не дочитает, и меня не заминусуют до обморока. Только никому не говорите.
Дело в том, что я отчетливо слышу разницу в кабелях. Настолько отчетливо, что один раз мучительно пытался заставить себя не слышать эту разницу, когда сделал сам кабель, рассчитывая, что он будет не хуже. Но не смог, увы. Вы понимаете, я не хочу считать себя сумасшедшим. Я очень люблю музыку и слышу малейшие интонации. Разница между кабелями в передаче этих музыкальных интонаций (а не звуков!) очень хорошо слышна. Вот был бы я в Москве, где у меня стоит аппаратура, я бы вас позвал послушать. Все, повторяю, все, кто ко мне приходили со скепсисом, сидели оцепеневшие, с открытыми глазами, когда я просто менял кабель туда, потом обратно, предварительно объяснив, на что это влияет.
предварительно объяснив, на что это влияет.
Ну я говорю — физика это не может объяснить, но может объяснить психология ))
Мне вот при простуде очень помогал анаферон. Ровно до тех пор, пока я не прочитал что это гомеопатия ) Но я сделал вывод не о том что гомеопатия работает, а о том что самовнушение работает.
А по поводу аудиотехники, сам замечал что красивую и дорогую технику слушать приятнее. Даже ловил себя на мысли, что мне нравится звучание CD диска в проигрывателе, несмотря на то что этот диск нарезан из тех же самых mp3, но музыка с флешки, это как то не красиво )
Да, но в моем конкретном случае психология была против меня. Мне оооочень хотелось, чтобы мне понравился мой кабель. Но он мне не понравился. Потому что пропала важная интонационная игра. Вот только что была, а теперь нет. В том же месте. Как будто певца подменили. И сколько я ни пытался ее услышать, ее не было слышно. И это не вопрос «нравится — не нравится». Это вопрос «слышно — не слышно».
Психология, увы, мало знает о нашем восприятии музыки. Есть очень хорошая книга на эту тему, советую почитать, если есть интерес.
Психология, увы, мало знает о нашем восприятии музыки. Есть очень хорошая книга на эту тему, советую почитать, если есть интерес.
О восприятии вообще никто ничего не узнает достоверно. Потому что восприятие — это построение субъективной картины мира, а она, в большей степени, зависит от вас.
Ну вот, вы идете против науки. Заявляете, что из «мне кажется, что это так» следует «это так». Ставите субъективное выше объективного.
>Все, повторяю, все, кто ко мне приходили со скепсисом, сидели оцепеневшие, с открытыми глазами, когда я просто менял кабель туда, потом обратно
Почему же вы не догадались попросить одного из гостей спрятаться за техникой, подбрасывать монетку и в зависимости от результата менять кабели, не говоря вам, что сейчас подключено? Если вы десять раз подряд угадаете, какой в данный момент подключен кабель — это серьезная заявка на победу.
Но нет, вы почему-то отвергаете научный подход. А еще физтех заканчивали… Эк у нас систему образование угробили оказывается…
Что до более ранних претензий к статье. Объясню логику автора.
Итак, аргументы аудиофилов делятся на субъективные «я же слышу» и объективные «сопротивление ниже и т.д.». Субъективные в 100% случаев проваливали двойное слепое тестирование, потому отбрасываем. Остаются объективные аргументы в пользу того, что кабель важен (они тоже важны — ведь многое до сих пор открывается «на кончике пера» без предварительного наблюдения). По ним автор и прошелся, и разгромил их.
>Все, повторяю, все, кто ко мне приходили со скепсисом, сидели оцепеневшие, с открытыми глазами, когда я просто менял кабель туда, потом обратно
Почему же вы не догадались попросить одного из гостей спрятаться за техникой, подбрасывать монетку и в зависимости от результата менять кабели, не говоря вам, что сейчас подключено? Если вы десять раз подряд угадаете, какой в данный момент подключен кабель — это серьезная заявка на победу.
Но нет, вы почему-то отвергаете научный подход. А еще физтех заканчивали… Эк у нас систему образование угробили оказывается…
Что до более ранних претензий к статье. Объясню логику автора.
Итак, аргументы аудиофилов делятся на субъективные «я же слышу» и объективные «сопротивление ниже и т.д.». Субъективные в 100% случаев проваливали двойное слепое тестирование, потому отбрасываем. Остаются объективные аргументы в пользу того, что кабель важен (они тоже важны — ведь многое до сих пор открывается «на кончике пера» без предварительного наблюдения). По ним автор и прошелся, и разгромил их.
А объясните, пожалуйста, почему при живых выступлениях и студийных записях применяются самые обычные, недорогие по сравнению с аудиофильскими кабели? Они же на корню уничтожают тонкую интонационную игру.
Ну, потому, что звуковые инженеры — не аудиофилы, они с этим работают, а не дрочат на это всё. Им важно, как звучит, а не сколько стоит и что напечатано на этикетке. Даже наоборот, как и все люди, они предпочитают дешевле, если качество устраивает.
Так что эти кабели иногда и сами делают. Не сказал бы, что они там обычные — не самые дешёвые. По качеству, кстати, в основном лучше, чем эти аудиофильские.
Так что эти кабели иногда и сами делают. Не сказал бы, что они там обычные — не самые дешёвые. По качеству, кстати, в основном лучше, чем эти аудиофильские.
И сколько я ни пытался ее услышать, ее не было слышно. И это не вопрос «нравится — не нравится». Это вопрос «слышно — не слышно».
С возрастом происходят необратимые (чаще всего, но необязательно) изменения в слухе, говоря вкратце — чем дальше годы, тем ниже верхний порог слышимости. Говорю как музыкант со стажем. То, что вы перестали что-то слышать, это не беда, есть процедуры, частично восстанавливающие потерю слухового восприятия, впрочем, я хотел написать, что «беда то, что вы это оцениваете с ненаучной точки зрения», но потом подумал — да и это не беда, оценивайте с творческой стороны, это ваше дело. Но не получите в последствие фрустрашку, понакупив стодолларовых проводов, пытаясь найти ту самую технику, которую больше не слышно, потому что шанс, что вы ищите черную кошку в темной комнате, вовсе ненулевой.
Вот меня очень печалит, когда сначала человек говорит, что он физик, а потом начинает разграничивать музыку и звук. Музыка — это звук, технически и физически она ничем не отличается от лая собаки или рева двигателя. А на художественную составляющую музыки может повлиять только человек, но не аппаратура.
К сожалению, человеческая природа такова, что нам проще заставить себя думать, что мы особенные, а не просто признать собственные ошибки.
К сожалению, человеческая природа такова, что нам проще заставить себя думать, что мы особенные, а не просто признать собственные ошибки.
Музыка – это не звук для уха. Звук – это носитель музыки. Музыка – это сложнейший эмоциональный посыл, в котором, кроме самих звуков, важны переходы, интонации, и прочая, и то, как наша быстрая память все это запоминает, потом анализирует и передает в мозг как эмоциональное ощущение. Технически это набор звуков, и как физик, я это отлично понимаю.
Но я уже давно привык, будучи физиком, не пытаться объяснять все физикой. И если я что-то ясно и четко для себя слышу или вижу или чувствую, я не кидаюсь находить научные причины или опровержения. Я действую эмпирически, пытаясь подобраться к чему-то, к чему я стремлюсь. Я бы ничего не говорил, если бы сам на своем опыте не убедился, что не все можно и нужно объяснять физически.
Но я уже давно привык, будучи физиком, не пытаться объяснять все физикой. И если я что-то ясно и четко для себя слышу или вижу или чувствую, я не кидаюсь находить научные причины или опровержения. Я действую эмпирически, пытаясь подобраться к чему-то, к чему я стремлюсь. Я бы ничего не говорил, если бы сам на своем опыте не убедился, что не все можно и нужно объяснять физически.
Очень обидно, что человек, написавший неплохую статью про звуковую аппаратуру, не понимает, чем он отличается от музыки. Вкратце, звук — это физическое явление, музыка — психологическое. Звук — механические колебания сред, музыка — это образы в сознании, которые могли возникнуть под воздействием звука на уши. Музыка, возникшая под воздействием звука, может не быть с ним объективно связанной. Некий Николай Андреевич Римский-Корсаков когда-то ушами услышал звук жужжания какого-нибудь Bombus pratorum, а музыка, которая возникла в результате — «Полёт шмеля». Почувствуйте разницу.
В физике нет «нот» и «тембров», есть частоты и спектры, а в музыке ноты — это условные обозначения некоторых частот, да ещё и выбранные особым образом, так, чтобы удобнее было с ними оперировать. Ещё в музыке есть лад, ступени лада, тональности и прочее — всего этого в физике нет вообще ни в каком виде.
Разница такая же, как между светом и цветом: свет — это физическое явление, цвет — психологическое. Один и тот же свет (определённого спектрального состава) каждый человек воспринимает по-разному: у одних просто цветовосприятие физиологически нарушено (дальтоники), другие наоборот натренировались различать сорок оттенков белого (эксимосы).
Физика ничего не говорит про музыку и про цвет. Про звук и про свет говорит дофига интересного, это мы любим.
Кстати, ваша статья не про звук. Вообще. Звук, акустика — это про механические колебания, в узком смысле — вообще колебания только воздушной среды. А ваша статья про электронные колебания, которые конечно связаны со звуком с помощью трансдьюсера (акустической системы), но пока они в кабеле, они — не звук.
В физике нет «нот» и «тембров», есть частоты и спектры, а в музыке ноты — это условные обозначения некоторых частот, да ещё и выбранные особым образом, так, чтобы удобнее было с ними оперировать. Ещё в музыке есть лад, ступени лада, тональности и прочее — всего этого в физике нет вообще ни в каком виде.
Разница такая же, как между светом и цветом: свет — это физическое явление, цвет — психологическое. Один и тот же свет (определённого спектрального состава) каждый человек воспринимает по-разному: у одних просто цветовосприятие физиологически нарушено (дальтоники), другие наоборот натренировались различать сорок оттенков белого (эксимосы).
Физика ничего не говорит про музыку и про цвет. Про звук и про свет говорит дофига интересного, это мы любим.
Кстати, ваша статья не про звук. Вообще. Звук, акустика — это про механические колебания, в узком смысле — вообще колебания только воздушной среды. А ваша статья про электронные колебания, которые конечно связаны со звуком с помощью трансдьюсера (акустической системы), но пока они в кабеле, они — не звук.
Я понимаю, в широком смысле, разницу между звуком и музыкой.
Но в технике разницы нет. Понимаете, всей аппаратуре глубоко «плевать» (грубо выражаясь) на то, что она воспроизводит. Будь то Римский-Корсаков или Макс Корж. Она не может сама повлиять на неё — что-то «окрасить» или «испортить».
К словам можно придираться бесконечно. Хаб называется «работа со звуком». Но это не значит, что все, кто пишут статьи в этом хабе, работают с упругими волнами.
Но в технике разницы нет. Понимаете, всей аппаратуре глубоко «плевать» (грубо выражаясь) на то, что она воспроизводит. Будь то Римский-Корсаков или Макс Корж. Она не может сама повлиять на неё — что-то «окрасить» или «испортить».
Кстати, ваша статья не про звук. Вообще. Звук, акустика — это про механические колебания, в узком смысле — вообще колебания только воздушной среды.
К словам можно придираться бесконечно. Хаб называется «работа со звуком». Но это не значит, что все, кто пишут статьи в этом хабе, работают с упругими волнами.
Мобыть дело не в кабелях, а в коннекторах?
Вернувшись к теме. Точность и чувствительность человеческих органов не настолько остра что бы услышать разницу. Ты повернёшь голову на градус и звук уже исказился на тот процент. Да эта разница тупо утонет в шуме, да хотя бы в шуме перемещающейся крови в голове и дыхания.
Придут люди и скажут что у них именно та чувствительность уха, которая позволяет слышать разницу )
Могу понять еще людей, которые слышат разницу между mp3 и flac, все же постпроцессинг в мозгу может у разных людей отличаться.
Могу понять еще людей, которые слышат разницу между mp3 и flac, все же постпроцессинг в мозгу может у разных людей отличаться.
А вы знаете, что людям по правилам безопасности запрещено оставаться наедине в безэховой камере? Некоторые после часа проведенного там сходят с ума. Для начала они начинают слышать звуки, о которых раньше и не догадывались, а потом уже и звуки, которых нет на самом деле. Наш слух очень нетривиально устроен и он довольно нелинейный: мы можем не отличить значительную разницу в уровне звука на низких частотах (аж в 5-6 децибел), например, но улавливаем тончайшую разницу в тембре звука, по которой можем определить, например, насколько близко к нам стоит говорящий и каков его душевный настрой. У человека наиболее развились те качества восприятия звука, которые ему нужнее всего были для выживания.
Не придумывайте.
Никто там с ума не сходит.
Никто там с ума не сходит.
Вообще-то камеры сенсорной депривации сейчас в моде. Никто там с ума не сходит. Хотя да, когда от органов чувств вообще не поступает информации, могут появиться глюки. Ничего страшного.
Та разница в звуке, которую вы слышите, и есть та самая галлюцинация, хотя и по другим причинам. Слепое тестирование вам это докажет. Но вы боитесь его проводить, это тоже закономерно.
>но улавливаем тончайшую разницу в тембре звука, по которой можем определить, например, насколько близко к нам стоит говорящий и каков его душевный настрой.
Некоторые слепые вообще способны передвигаться с помощью эхолокации, щелкая языком и определяя предметы вокруг себя по отраженному звуку. И? Сравните это с сонарами на подводных лодках, которые могут за километр сообщить оператору «на поверхности корабль, называется так-то, а еще у него в левом гребном винте один подшипник чуть износился». И современная жутко чувствительная техника не может различить звук кабелей. А вы можете. Что-то тут не так. Точно надо нормальную проверку провести.
Та разница в звуке, которую вы слышите, и есть та самая галлюцинация, хотя и по другим причинам. Слепое тестирование вам это докажет. Но вы боитесь его проводить, это тоже закономерно.
>но улавливаем тончайшую разницу в тембре звука, по которой можем определить, например, насколько близко к нам стоит говорящий и каков его душевный настрой.
Некоторые слепые вообще способны передвигаться с помощью эхолокации, щелкая языком и определяя предметы вокруг себя по отраженному звуку. И? Сравните это с сонарами на подводных лодках, которые могут за километр сообщить оператору «на поверхности корабль, называется так-то, а еще у него в левом гребном винте один подшипник чуть износился». И современная жутко чувствительная техника не может различить звук кабелей. А вы можете. Что-то тут не так. Точно надо нормальную проверку провести.
Ну не перегибайте палку-то, к голосу слуховая система человека очень чувствительна, поскольку видимо эволюционно на него и затачивалась. Чуть тронешь эквалайзер — и даже неподготовленный человек замечает разницу.
А дальше начинается психология. Выключите звук на секунду, троньте эквалайзер, включите снова. Человек, не имеющий музыкального образования и не слышавший правильное звучание тыщу раз до этого, ничего не заметит.
И да, эквалайзер вносит огромные искажения в звук.
И да, эквалайзер вносит огромные искажения в звук.
Не огромные, а ровно такие, какие накрутил. Я не про «эквалазйер» на бумбоксе, а хотя бы про тот, что в канале пульта.
И неправда ваша. Заметит. Дело не в психологии. Просто голос — какое совпадение — находится именно в той части спектра, к которой ухо наиболее чувствительно. См. кривые равной громкости. И значит изменение звука в этой части спектра тоже очень хорошо заменяется. Конечно если сделать паузу, то не могут не отличить, да и между ушами есть разница (т.е. «один вариант левым ухом, другой — правым» — разницу могут и не заметить, или наоборот заметить, хотя её нет).
Я могу 18 кГц хоть на -15 дБ выкрутить — так-то никто не услышит разницу, кроме может быть грудных младенцев. Речь про голосовой диапазон, около килогерца.
И неправда ваша. Заметит. Дело не в психологии. Просто голос — какое совпадение — находится именно в той части спектра, к которой ухо наиболее чувствительно. См. кривые равной громкости. И значит изменение звука в этой части спектра тоже очень хорошо заменяется. Конечно если сделать паузу, то не могут не отличить, да и между ушами есть разница (т.е. «один вариант левым ухом, другой — правым» — разницу могут и не заметить, или наоборот заметить, хотя её нет).
Я могу 18 кГц хоть на -15 дБ выкрутить — так-то никто не услышит разницу, кроме может быть грудных младенцев. Речь про голосовой диапазон, около килогерца.
>Заметит. Дело не в психологии.
Умоляю… На эту тему множество исследований проводилось. Вы покупаете что-то в магазине, продавец на секунду ныряет за прилавок, обратно вылезает вообще другой продавец в совершенно другой одежде — и вы наверняка не заметите подмены.
>Конечно если сделать паузу
В этом-то и дело. У нас и так невысокая чувствительность слуха — а тут еще и психология вступает в дело.
Умоляю… На эту тему множество исследований проводилось. Вы покупаете что-то в магазине, продавец на секунду ныряет за прилавок, обратно вылезает вообще другой продавец в совершенно другой одежде — и вы наверняка не заметите подмены.
>Конечно если сделать паузу
В этом-то и дело. У нас и так невысокая чувствительность слуха — а тут еще и психология вступает в дело.
Если вы видите инфракрасный свет, то это очень легко проверить и доказать (либо опровергнуть). Двойной слепой тест, ага.
Есть такое упражнение для скептиков — докажите слепому, что есть такое понятие, как «цвет». Сумеете вывести эксперимент по доказательству и критерии истинности — легко поймете, как отличить хороший кабель от плохого.
Есть такое упражнение для скептиков — докажите слепому, что есть такое понятие, как «цвет». Сумеете вывести эксперимент по доказательству и критерии истинности — легко поймете, как отличить хороший кабель от плохого.
Цвет? Легко. Есть 5 кубиков. У одного из них есть полость на одной из граней. Этот кубик имеет некий параметр, который испытуемый называет «цветом», а все остальные на ощупь не видят разницы. Если испытуемый без ощупывания сможет дистанционно определить этот кубик — явление существует. Причём это применимо не только для ситуации нормального зрения среди слепых, но и для ситуации, когда вокруг все и полные дальтоники. Ну или скажем мутант, который может видеть ультрафиолет сможет различать абсолютно одинаковые для нас цвета.
Существует наука, которая объясняет явления, когда кто-то слышит разницу в звуке при смене кабеля. Она называется психоакустикой. Но только дело в том, что эта наука не относится к технике. То есть, разницу в звуке вы можете услышать, если, например, нога зачесалась. Но от зачесавшейся ноги законы электротехники не поменяются.
А можно ссылку на книгу по психоакустике, где есть объяснения про кабели? Я читал такие книги, когда строил комнату для прослушивания музыки, и не нашел ни в одной никаких упоминаний про кабели. Обычно они затрагивают вопросы экранирования звуков, разного восприятия уровня на разных частотах, влияния реверберации на восприятие разного типа акустических программ и т.д. То есть вполне практические вопросы. Именно благодаря психоакустике появилась технология MP3, например.
В том то и дело, что про кабели ничего не пишут. Потому что пренебрегают, ибо влияния нет в данном спектре частот.
Вы, кстати, зря думаете, что я хотел унизить аудиофилов. Я не осуждаю их за то, что они верят «специалистам» из музыкальных магазинов — они, порой, очень убедительны.
Чтобы найти те модели, что я использовал в статье, мне пришлось потратить массу времени и энергии — все по крупицам.
Вы, кстати, зря думаете, что я хотел унизить аудиофилов. Я не осуждаю их за то, что они верят «специалистам» из музыкальных магазинов — они, порой, очень убедительны.
Чтобы найти те модели, что я использовал в статье, мне пришлось потратить массу времени и энергии — все по крупицам.
Хм, а я считал это обязательным научным подходом в целом ряде отраслей, например в фармацевтике. Зачастую доказательство отсутствия определенных симптомов или побочных эффектов зачастую бывают сравнимы с основной терапевтической составляющей.
А вы случайно не продавец кабелей за 1000 баксов за метр? А то риторика похожа. Или всетаки покупатель таковых?
> Для верхней граничной частоты ν = 20000 Гц слышимого диапазона длина волны λ = c⁄ν, где c – скорость света
Мне кажется, или скорость движения электронов в меди существенно меньше, чем скорость света в вакууме?
Мне кажется, или скорость движения электронов в меди существенно меньше, чем скорость света в вакууме?
Если «существенно меньше», то вам кажется :)
Может быть меньше, но не обязательно. Если поделитесь полезной ссылкой, буду благодарен.
Может быть меньше, но не обязательно. Если поделитесь полезной ссылкой, буду благодарен.
Вообще то скорость движения электронов в металлах под воздействием электрического поля 0,6–6 мм/c.
Но скорость движения электронов не имеет ни какого отношения скорости распостранения так называемого электрического тока в металлах.
Но скорость движения электронов не имеет ни какого отношения скорости распостранения так называемого электрического тока в металлах.
Скорость электронов в меди небольшая, но никого не интересует. Скорость света (электромагнитных волн) в меди — существенно меньше, чем в вакууме, раза в три меньше — примерно c/3.
Даже если так, это не столь существенно — в пределах одного порядка.
Буду благодарен, если поделитесь литературой, где можно почитать о скорости света в металлах.
Буду благодарен, если поделитесь литературой, где можно почитать о скорости света в металлах.
Сам никогда не интересовался детально, цифру откуда-то запомнил, даже на хабре где-то проскакивало. Вкратце, для затравки можно почитать ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.87.D1.91.D1.82_.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA и как обычно, «там дальше по ссылкам».
Скорость света в металлах определяется точно так же, как и в любой другой среде, и зависит от относительной магнитной и диэлектрической проницаемости. Только диэлектрическая проницаемость берется для диэлектрика, который окружает провод. Для текстолита FR4, например, около 4,5. Скорость распространения поля соответственно, меньше в это количество раз.
Электроны в металле движутся с гигантскими скоростями υe ~ 0,01с.
Варламов А. Как в металле протекает электрический ток? // Квант. – 1995. – № 1. – С. 37-38.
Речь не о скорости движения электронов, а о групповой скорости распространения электромагнитных волн в металле. Про это во всей популярной литературе честно пишут «почти со скоростью света, но чуть меньше», но никто не пишет насколько меньше.
В физике есть прикольное явление, которое тоже связано с этим. Дело в том, что раз скорость волн там меньше скорости света, значит, можно загнать туда частицу, которая будет двигаться быстрее скорости света в этой среде. При этом, оказывается, возникает красивое голубое свечение. Так светится каждый работающий ядерный реактор. Эффект называется излучением Вавилова-Черенкова.
В физике есть прикольное явление, которое тоже связано с этим. Дело в том, что раз скорость волн там меньше скорости света, значит, можно загнать туда частицу, которая будет двигаться быстрее скорости света в этой среде. При этом, оказывается, возникает красивое голубое свечение. Так светится каждый работающий ядерный реактор. Эффект называется излучением Вавилова-Черенкова.
А почему бы не взять осциллограф и не проверить? Это не наезд на автора, ни в коем случае, это призыв к кому-нибудь, у кого он есть, проверить всё реально на практике. Займёт это от силы пол часа.
Относительно моего вопроса выше про гитарные кабели — проверяли и осцилографом в том числе — действительно частоты режутся. Картинка меняется
А можно рассказать методику? Я вот не очень представляю, как с помощью осциллографа можно с очевидностью увидеть «урезание частот». Я понимаю, как это увидеть в спектрограмме. Что, более смазанный меандр становился менее смазанным? Что происходило?
1. Можно пустить меандр через кабель и смотреть на форму. Если появились завалы/нарастания – значит что-то срезается.
2. Можно подать синусоиды заданной амплитуды и измерять амплитуду на выходе.
Оба теста следует повторять несколько раз генерируя разные частоты сигнала в пределах слышимых, в общем, снять АЧХ.
2. Можно подать синусоиды заданной амплитуды и измерять амплитуду на выходе.
Оба теста следует повторять несколько раз генерируя разные частоты сигнала в пределах слышимых, в общем, снять АЧХ.
С опытами нужно быть осторожнее. Нельзя делать серьезные выводы об опыте, проведенном в домашних условиях. Например, если вы возьмете тот же метр кабеля AWG 24 и просто замерите сопротивление мультиметром, то 0,17 Ом вы не увидите. Будет где-то 0,4-0,5. Но это не значит, что все авторы книг и справочников ошибаются: просто здесь надо учитывать множество факторов: площать контакта, сопротивление клемм, да и класс точности у простого мультиметра не позволяет измерять десятые доли Ома.
Я просто оставлю это здесь
Непонятно откуда взявшиеся 8(!!!!) вольт!О_о
Конечно ролик с бородатым мужиком (это ведь Чип и Дип?) — полный бред, особенно весело про 8 вольт наводки.
Но автор ролика делает ту же ошибку, что и автор поста — сравнивает кабели без нагрузки. Входное сопротивление православного осцилографа — мегаом 10, наверно. Естественно в этом случае влияния кабеля не будет. А если подключить динамик параллельно со входом — я совсем не уверен, что получится такой же ровный меандр, независимо от качества кабеля.
Но автор ролика делает ту же ошибку, что и автор поста — сравнивает кабели без нагрузки. Входное сопротивление православного осцилографа — мегаом 10, наверно. Естественно в этом случае влияния кабеля не будет. А если подключить динамик параллельно со входом — я совсем не уверен, что получится такой же ровный меандр, независимо от качества кабеля.
Не удержался.
Ох как неудобно получилось.
Лучше вот это =)
www.youtube.com/watch?v=kmtC1xuvTuE
Чуть не плакал когда услышал про «жирный провод — жирный звук»
www.youtube.com/watch?v=kmtC1xuvTuE
Чуть не плакал когда услышал про «жирный провод — жирный звук»
Ого!
www.hificables.co.uk/product/8038/audioquest-diamond-rj-e-ethernet-cable-3m/
Кусок Ethernet провода за 1800£ ~ 170 000р
Кусок Ethernet провода за 1800£ ~ 170 000р
В этом проводе прекрасно всё, особенно батарейка(!) на одном из его концов. И светодиод для её контроля, да.
За такую цену всего 5 лет гарантии. Похоже через 5 лет он деградирует, и качество передачи звука от компа, до ресивера станет таким же, как у обычного ethernet кабеля :-D
>For best results have the arrow pointing in the direction of the flow of music. For example, NAS to Router, Router to Network Player.
Обалдеть! Оказывается, у меня половина патч-кордов воткнуто не той стороной! Их тысячи! Пойду убью себя, я некомпетентен…
А у них не написано, как быть с оптикой? Я волнуюсь.
Обалдеть! Оказывается, у меня половина патч-кордов воткнуто не той стороной! Их тысячи! Пойду убью себя, я некомпетентен…
А у них не написано, как быть с оптикой? Я волнуюсь.
Ещё интересно, как же быть при закачивании музыки на NAS. Переткнуть кабель (поменять концы местами), закачать, потом поменять обратно и слушать?
На самом деле направление реально может иметь место, потому что в цепи может быть внутри усилитель, и он роляет. Правда, обычно их ставят в кабели типа hdmi, где несравним битрейт и частоты… Так что, хотя в данном случае вы совершенно правы, в целом у кабеля может быть направление.
Если под словом pire они имели в виду пару (pair), то по-моему они себя раскрыли :-))
UFO just landed and posted this here
Ну с цифровым сигналом — либо он есть, либо его нет ) Есть даже люди, которые уверяют что скопированный музыкальный файл может звучать хуже )
Я тут вспомнил как пару лет попал на статейку, что то типа «Почему на одних кабелях HDMI звук и видео лучше чем на других». Там такой чуши про несущую частоту наговорили и про одновременную отправку изображения и видео, типа они очень влияют друг на друга. Много раз промелькало слово «смазанное».
Я где-то читал, что в HDMI нет привычного нам контроля четности. То есть если блок пришел битый, его никто не запрашивает повторно, а просто пытаются восстановить. Так что «цифра» эта не совсем честная и плохой кабель запросто может вносить искажения.
Там будут визуально заметные искажения (вот ниже пишут про инверсию некоторых пикселей), ибо помехам в цифровом сигнале всё равно какие биты искажать — старшие или младшие.
Вот, кстати, видел, как супер дешевый (~300 рублей) длинный (то ли 7, то ли 10 метров, не помню) китайский HDMI-кабель на высоких разрешениях вообще не заводился, а на низких инвертировал некоторые пиксели. Если вам нужен кабель до 3 метров, то берите вообще любой.
Недавно как раз покупал 10-метровый HDMI кабель. Взял производства VCOM — чуть меньше 20$ отдал. Работает идеально на Full HD. Если бывают кабели ещё дороже — то там уже точно переплата будет напрасной :)
Год уже как использую примерно такой же дешёвый HDMI кабель длинной 10 метров, купленный за ~10$. Разрешение монитора 2К, полёт нормальный.
Но вот с китайскими силовыми кабелями мне повезло меньше. Неожиданно для себя обнаружил, что щедрые китайцы не жалеют пластмассы, но на меди экономят. Поэтому с виду толстый кабель питания на деле внутри содержит по 2-3 тонюсенькие медные жилы на каждый провод. Кроме меньше нагрузки, которую можно прокачать через кабель, медные жилы очень легко рвутся при небольшом растягивании.
Но вот с китайскими силовыми кабелями мне повезло меньше. Неожиданно для себя обнаружил, что щедрые китайцы не жалеют пластмассы, но на меди экономят. Поэтому с виду толстый кабель питания на деле внутри содержит по 2-3 тонюсенькие медные жилы на каждый провод. Кроме меньше нагрузки, которую можно прокачать через кабель, медные жилы очень легко рвутся при небольшом растягивании.
Я вот тоже недавно встретил провод от бп компового. Гнётся плохо, толстый, но вот штекеры выдали. Я его вскрыл и там тоже тонюсенькие проводочки и толстый слой пластмассы. У меня от старенькой китайской магнитолы провода получше были. Достался с каким то бп, который отдали на запчасти. У меня еще есть провод от другого бп, он же наоборот очень мягкий и гибкий, но портить пока неохота.
HDMI кабель может быть разных версий. Поддержка 4k добавлена с версии 1.4. Стоит это учитывать при выборе кабеля. Для 1080 брал всегда в пределах 500 р, с проблемами не сталкивался.
Внутри-то они чем-то отличаются? Или «теперь вам нужно купить новый кабель, потому, что на нём напечатаны другие цифры»?
А то был у меня случай, взяли обычный кабель HDMI-DVI, сделанный давно, и подключили к выходу 3840x1024 (половина от 4k по вертикали, полная ширина по горизонтали). Нормально, работало.
А то был у меня случай, взяли обычный кабель HDMI-DVI, сделанный давно, и подключили к выходу 3840x1024 (половина от 4k по вертикали, полная ширина по горизонтали). Нормально, работало.
В длинных китайцы экономят на сечении проводников, отсюда и эффекты.
На 10 м сечение у пассивного кабеля должно быть 24 AWG, на грани — 26 AWG, а я вот сейчас пошёл в магазин посмотреть, что нам могут предложить производители, и немедленно обнаружил 20-метровое чудо на 28 AWG. На нём разве что повеситься можно, если выдержит, конечно.
На 10 м сечение у пассивного кабеля должно быть 24 AWG, на грани — 26 AWG, а я вот сейчас пошёл в магазин посмотреть, что нам могут предложить производители, и немедленно обнаружил 20-метровое чудо на 28 AWG. На нём разве что повеситься можно, если выдержит, конечно.
С HDMI штука такая — там по стандарту — экранированная витая пара. Если собрать hdmi кабель из шввп какого-нибудь, то скорее всего ничего не заработает. Дешевые китайские кабели могут работать только если у вас стерильная радиобстановка.
UFO just landed and posted this here
про качество hdmi кабелей и о цифре в целом www.hi-fi.ru/magazine/detail/841275?SECTION_CODE=detail&ID=841275&PAGEN_1=3
все сложнее чем 'просто работает или нет'
все сложнее чем 'просто работает или нет'
Ох, опять лютый бред.
Если будут искажения передаваемого сигнала, то они будут происходить во всех битах — и в младших, и в старших. Если проблемы в младших битах, то да, будут мелкие проблемы, потери контраста и т.д. изображение JPEGом заболеет ;) Но проблемы в старших битах — это яркие (или наоборот, черные) точки, моментально видимые глазом. Вот вам пример:
И еще один:
Если будут искажения передаваемого сигнала, то они будут происходить во всех битах — и в младших, и в старших. Если проблемы в младших битах, то да, будут мелкие проблемы, потери контраста и т.д. изображение JPEGом заболеет ;) Но проблемы в старших битах — это яркие (или наоборот, черные) точки, моментально видимые глазом. Вот вам пример:
И еще один:
Скрытый текст
Если мы говорим про силовой кабель (от усилителя до колонок) то единственный важный параметр это сечение. Если вы будете подключать колонку Ватт (ток 10А) через кабель сечением 0.5 мм^2 и длинне кабеля 10 метров падение напряжения на нем будет 16%. При этом хочу обратить внимание что сам сигнал не исказиться просто по амплитуде будет меньше.
Если говорить про не силовой кабель (от пк до усилителя) то основной вопрос во внешних наводках, и в лучшем случае этот кабель должен быть экранирован.
Если говорить про не силовой кабель (от пк до усилителя) то основной вопрос во внешних наводках, и в лучшем случае этот кабель должен быть экранирован.
--представление о скин-эффекте заставляет аудиофилов покупать посеребрённые провода
Hепросто по-серебрянные, а из монокристалического безкислородного серебра за 99 фунтов за метр. Обьясняют тем что на стыках кристалов возникает полупроводниковый эффект.
Hепросто по-серебрянные, а из монокристалического безкислородного серебра за 99 фунтов за метр. Обьясняют тем что на стыках кристалов возникает полупроводниковый эффект.
Кстати он возникает. Но в домашних условиях расслышать конечно невозможно. Вот пока студии были аналоговые, когда сигнал туда-сюда гоняли по кабелям, действительно можно было на слух заметить его деградирование (неудивительно, ха-ха, после того, как общая длина кабелей, по которым сигнал прошёл, набегала в сотни метров, да ещё добавьте пару перезаписей — плёнка тоже сигнал портит). Поэтому студии стали просить кабели покачественее. А маркетологи придумали потом эти же кабели загонять аудиофилам по спекулятивной цене.
Помнится, где-то был сайт, на котором можно было проверить свою аудиосистему, сравнив два аудиофайла разного битрейта. Никак не гуглится, может кто-то поделится ссылочкой?
Не очень понятен принцип проверки.
Слепое тестирование — если можно на слух отличить высокий битрейт от низкого, то аудиосистема и слух — хорошие. Если нельзя — то что-то барахлит.
Да можно самому скриптик наваять, только найти исходник в хорошем качестве и товарища, который будет переключать или того круче встроить все в скрипт с безликими рандомными именами. Для чистоты эксперимента можно перегнать в pcm, что бы по весу и задержкам перед открытием и воспроизведением нельзя было определить.
как понимаю, качество звукового тракта в итоге определиться самый слабым его звеном,
если юзается внешний usb конвертер(с своим питанием, от отдельного линейного бп, а не от usb питается), например такой www.abc-pcb.com/?page_id=187 или аналоги,
еще лучше если эта плата(и подобные) втыкаются не во встроенный в материнку usb порт, а отдельный например
www.sotm-audio.ru/catalog/item/19, если дешевле ppaproduct.blogspot.tw/2013/07/audio-grade-usb-30-pcie-card.html
или www.ulmart.ru/goods/383849 www.ulmart.ru/goods/553790
он соединен с внешним цапом(тоже со своим отдельным питанием) по шине i2s(очень мало цапов имеющих шину i2s), а не spdif коксиалом или еще хуже оптикой(так как любое преобразование сигнала это лишнии шаги туда сюда), далее внешний усилок(можно с пред. усилком или без, ессено тоже имеют свои отдельные бп), bitperfect источник(lossless, с наименьшими изменениями по ходу тракта, то есть без разных эквалайзеров, улучшайзеров, громкость в идеале регулируется усилком, а не софтовым миксером, ну и asio конечно), в этом случае имеет смысл использовать хорошие провода и коннекторы.
в случае встроенной звуковой или дешевой внутренней pci(да и дорогой тоже, лучше всего внешние как выше написал), которая питается от шины компа(в котором дофига цифрового мусора + импульсный блок питания компа), встроенный цап, mp3(гыгы в котором потока pcm по сути нету, только функции пытающиеся вернуть первоначальный pcm, хотя тут даже lossless уже не поможет), колонки за 5тыщ и тд… конечно нафига тут хорошие провода, можно и вешалку из проволки заюзать, все равно звук доходит уже убитый и даже дорошие колонки не вытащат качество в итоге
про слепое тестирование, ну мне думается нужно иметь натренерованные уши, если чел всю жизнь слушал хреновенький тракт и тут ему ставят чуть ли не топовый, маленькая вероятность что он врубиться.
то есть перед этими тестированиями нужно достаточно времени слушать качество, чтобы мозг и уши привыкли к хорошему, а потом уже пытаться отличить, пройдено на себе
несколько ссылок про кабели с графиками
www.audioholics.com/audio-video-cables/speaker-cable-gauge
www.audioholics.com/audio-video-cables/speaker-cable-length-differences-do-they-matter
www.audioholics.com/how-to-shop/cable-budget-guidelines
www.empiricalaudio.com/computer-audio/audio-faqs/short-versus-long-cables
если юзается внешний usb конвертер(с своим питанием, от отдельного линейного бп, а не от usb питается), например такой www.abc-pcb.com/?page_id=187 или аналоги,
еще лучше если эта плата(и подобные) втыкаются не во встроенный в материнку usb порт, а отдельный например
www.sotm-audio.ru/catalog/item/19, если дешевле ppaproduct.blogspot.tw/2013/07/audio-grade-usb-30-pcie-card.html
или www.ulmart.ru/goods/383849 www.ulmart.ru/goods/553790
он соединен с внешним цапом(тоже со своим отдельным питанием) по шине i2s(очень мало цапов имеющих шину i2s), а не spdif коксиалом или еще хуже оптикой(так как любое преобразование сигнала это лишнии шаги туда сюда), далее внешний усилок(можно с пред. усилком или без, ессено тоже имеют свои отдельные бп), bitperfect источник(lossless, с наименьшими изменениями по ходу тракта, то есть без разных эквалайзеров, улучшайзеров, громкость в идеале регулируется усилком, а не софтовым миксером, ну и asio конечно), в этом случае имеет смысл использовать хорошие провода и коннекторы.
в случае встроенной звуковой или дешевой внутренней pci(да и дорогой тоже, лучше всего внешние как выше написал), которая питается от шины компа(в котором дофига цифрового мусора + импульсный блок питания компа), встроенный цап, mp3(гыгы в котором потока pcm по сути нету, только функции пытающиеся вернуть первоначальный pcm, хотя тут даже lossless уже не поможет), колонки за 5тыщ и тд… конечно нафига тут хорошие провода, можно и вешалку из проволки заюзать, все равно звук доходит уже убитый и даже дорошие колонки не вытащат качество в итоге
про слепое тестирование, ну мне думается нужно иметь натренерованные уши, если чел всю жизнь слушал хреновенький тракт и тут ему ставят чуть ли не топовый, маленькая вероятность что он врубиться.
то есть перед этими тестированиями нужно достаточно времени слушать качество, чтобы мозг и уши привыкли к хорошему, а потом уже пытаться отличить, пройдено на себе
несколько ссылок про кабели с графиками
www.audioholics.com/audio-video-cables/speaker-cable-gauge
www.audioholics.com/audio-video-cables/speaker-cable-length-differences-do-they-matter
www.audioholics.com/how-to-shop/cable-budget-guidelines
www.empiricalaudio.com/computer-audio/audio-faqs/short-versus-long-cables
Почему lossless не поможет? Это же сжатый pcm?!
он соединен с внешним цапом(тоже со своим отдельным питанием) по шине i2s(очень мало цапов имеющих шину i2s), а не spdif коксиалом или еще хуже оптикой(так как любое преобразование сигнала это лишнии шаги туда сюда)
Дальше не читал.
Уважаемый, в этом месте передаётся цифровой сигнал. Какая разница, по какой среде, если это цифровой сигнал? Никакого преобразования цифры туда-сюда не происходит — все 0 остаются нулями, 1- единицами, по оптике это или по меди.
Здесь можно только вспомнить про дрожание (jitter) — да, он влияет в данном случае. Но он будет одинаковым, вне зависимости от среды передачи, то есть, смена среды всё равно не изменит результат. Оптика там toslink или медь spdif — неважно.
А при чём здесь интерфейс внутри операционной системы (asio) я вообще не вкуриваю. А если мы не комп подключаем?
Не пишите про качество ЦИФРОВЫХ интерфейсов (кабелей). Они всегда или работают, или нет, если работают — то работают все одинаково, не может быть один «чуть качественнее» другого. Это дискретное понятие, нельзя быть «немного беременной». Если кто-то говорит, что один цифровой кабель звучит лучше другого, он — фрик и шарлатан.
Вот от самого ЦАПа, его питания и от того, что после ЦАПа — другое дело, конечно, зависит многое. Но это уже аналоговые устройства, и здесь правила другие.
>Уважаемый, в этом месте передаётся цифровой сигнал. Какая разница, по какой среде, если это цифровой сигнал? Никакого преобразования цифры туда-сюда не происходит — все 0 остаются нулями, 1- единицами, по оптике это или по меди.
походу уважаемый все до конца не читаешь, хочешь сказать что передать цифру по шине i2s или по коксиалу(или toslink) это одно и тоже?
чтобы передать цифру по коксиалу нужно сигнал подготовить для передачи в этой среде(шаг раз), потом вернуть обратно для работы на конечном девайсе(шаг два), с оптикой еще хуже(добавляются еще два аногичных шага)
>Здесь можно только вспомнить про дрожание (jitter) — да, он влияет в данном случае. Но он будет одинаковым, вне зависимости от среды передачи, то есть, смена среды всё равно не изменит результат. Оптика там toslink или медь spdif — неважно.
джитер минимизируется если тактирование идет от внешнего цапа к usb конвертору,
про остально бегом читать литературу и не писать глупости
>А при чём здесь интерфейс внутри операционной системы (asio) я вообще не вкуриваю. А если мы не комп подключаем?
я писал про цифровой источник типа компа, если нет, то без asio конечно
>Не пишите про качество ЦИФРОВЫХ интерфейсов (кабелей). Они всегда или работают, или нет, если работают — то работают все одинаково, не может быть один «чуть качественнее» другого. Это дискретное понятие, нельзя быть «немного беременной». Если кто-то говорит, что один цифровой кабель звучит лучше другого, он — фрик и шарлатан.
название цифровой мусор о чем нибуть говорит? походу нет, и обучать я не буду
>Вот от самого ЦАПа, его питания и от того, что после ЦАПа — другое дело, конечно, зависит многое. Но это уже аналоговые устройства, и здесь правила другие.
немного знаний все же есть
походу уважаемый все до конца не читаешь, хочешь сказать что передать цифру по шине i2s или по коксиалу(или toslink) это одно и тоже?
чтобы передать цифру по коксиалу нужно сигнал подготовить для передачи в этой среде(шаг раз), потом вернуть обратно для работы на конечном девайсе(шаг два), с оптикой еще хуже(добавляются еще два аногичных шага)
>Здесь можно только вспомнить про дрожание (jitter) — да, он влияет в данном случае. Но он будет одинаковым, вне зависимости от среды передачи, то есть, смена среды всё равно не изменит результат. Оптика там toslink или медь spdif — неважно.
джитер минимизируется если тактирование идет от внешнего цапа к usb конвертору,
про остально бегом читать литературу и не писать глупости
>А при чём здесь интерфейс внутри операционной системы (asio) я вообще не вкуриваю. А если мы не комп подключаем?
я писал про цифровой источник типа компа, если нет, то без asio конечно
>Не пишите про качество ЦИФРОВЫХ интерфейсов (кабелей). Они всегда или работают, или нет, если работают — то работают все одинаково, не может быть один «чуть качественнее» другого. Это дискретное понятие, нельзя быть «немного беременной». Если кто-то говорит, что один цифровой кабель звучит лучше другого, он — фрик и шарлатан.
название цифровой мусор о чем нибуть говорит? походу нет, и обучать я не буду
>Вот от самого ЦАПа, его питания и от того, что после ЦАПа — другое дело, конечно, зависит многое. Но это уже аналоговые устройства, и здесь правила другие.
немного знаний все же есть
Цифра передаётся в любой среде одинаково. Возьми файл и скачай с интернета, а я потом возьму и тоже скачаю этот файл через wifi у себя дома, а потом сравним хеши. Что получится на выходе? Да интерфейсы могут быть разные, да, данные могут быть «запакованы» в свой формат шины, но на конечном устройстве из его, так сказать, выхода мы получаем исходную цифровую информацию.
omg, это из другой оперы.
там коррекция ошибок, заголовки пакетов и тд… тут ничего этого нет
1) любое действие с сигналом его не улучшает(передача по коксу или оптике это лишнии обработки исходного сигнала)
2) самый высокий джитер у оптики, меньше у кокса, наименьший у i2s
3) при коксе или оптики, masterclock восстановленный, при is2 может тактироваться внешним генератором
там коррекция ошибок, заголовки пакетов и тд… тут ничего этого нет
1) любое действие с сигналом его не улучшает(передача по коксу или оптике это лишнии обработки исходного сигнала)
2) самый высокий джитер у оптики, меньше у кокса, наименьший у i2s
3) при коксе или оптики, masterclock восстановленный, при is2 может тактироваться внешним генератором
расписывать данную тему тут, неблагодарное занятие как погляжу, поэтому кому реально интересно читаем посты(они большие) очень внимательно
forum.vegalab.ru/showthread.php?t=24296
forum.vegalab.ru/showthread.php?t=50053
forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=17939&st=0
hi-fidelity-forum.com/forum/thread-88278.html
forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=26116&st=0
кто осилит хотя бы пару, гарантируется немного просветления в данном вопросе
forum.vegalab.ru/showthread.php?t=24296
forum.vegalab.ru/showthread.php?t=50053
forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=17939&st=0
hi-fidelity-forum.com/forum/thread-88278.html
forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=26116&st=0
кто осилит хотя бы пару, гарантируется немного просветления в данном вопросе
Говорят, некрасиво смеяться над религиозными людьми. Извините, но я не могу сдержаться :)
Прошёл случайно по последней ссылке. А там вот это называют аудиокартой:
SOtM tX-USB Audiophile PCI to USB Audio Card. Да-да! Обычный USB 3.0 адаптер на два порта назвали PCI to USB аудиокартой. Аудиофильской аудиокартой. Поэтому стоит оно не 10$, как обычно, а больше 300$.
Я уж сразу подумал, что там для вывода аналогового сигнала просто зачем-то используется разъём USB. Но нет же, это обычный USB для подключения обычных USB устройств. Которое почему-то назвали аудиокартой. Спрашивается, чем встроенная в чипсет поддержка USB не устроила? Ах, ну да, там же не аудиокарта :)
А ещё у них на сайте продаётся супер-фильтр для SATA почти за 100$ :)
Вспоминается один товарищ, который уверял меня (даже после ссылки на Википедию), что любое сжатие, даже FLAC, портит звук. И откуда же такие берутся?
Прошёл случайно по последней ссылке. А там вот это называют аудиокартой:
SOtM tX-USB Audiophile PCI to USB Audio Card. Да-да! Обычный USB 3.0 адаптер на два порта назвали PCI to USB аудиокартой. Аудиофильской аудиокартой. Поэтому стоит оно не 10$, как обычно, а больше 300$.
Я уж сразу подумал, что там для вывода аналогового сигнала просто зачем-то используется разъём USB. Но нет же, это обычный USB для подключения обычных USB устройств. Которое почему-то назвали аудиокартой. Спрашивается, чем встроенная в чипсет поддержка USB не устроила? Ах, ну да, там же не аудиокарта :)
А ещё у них на сайте продаётся супер-фильтр для SATA почти за 100$ :)
… использование фильтра SOtM с жёстким диском вполне оправданно и позволяет устранить негативное влияние последнего на звучание цифрового источника. Музыка с использованием фильтра SOtM SATA filter II зазвучит лучше...
Вспоминается один товарищ, который уверял меня (даже после ссылки на Википедию), что любое сжатие, даже FLAC, портит звук. И откуда же такие берутся?
ну тогда следует всю ту ветку почитать, раз случайно зашел, дальше будет подробный разбор что зачем и какие есть аналоги, глядишь не будет таких сообщений
это не аудио карта, а PCI to USB Audio Card, с отключаемым питанием по usb, остается только дата
>А ещё у них на сайте продаётся супер-фильтр для SATA
вобще треки с внутренних сата винтов не есть гуд, как минимум внешние usb винты, а лучше с сетевого nas
это не аудио карта, а PCI to USB Audio Card, с отключаемым питанием по usb, остается только дата
>А ещё у них на сайте продаётся супер-фильтр для SATA
вобще треки с внутренних сата винтов не есть гуд, как минимум внешние usb винты, а лучше с сетевого nas
вобще треки с внутренних сата винтов не есть гуд, как минимум внешние usb винты, а лучше с сетевого nas
Ого! А наверное из сети, откуда-нибудь из облака на другой стороне океана — еще лучше!
По диалапу. Ведь телефонные линии специально созданы для передачи звука. Качество будет выше.
по сетке придут только данные без питания, по usb данные и питание(но можно качественно запитать если хороший usb порт), внутренний сата питается от импульсника, куча шумов и тд…
ясно что это не профильный ресурс, дальшейший интерес пропал
ясно что это не профильный ресурс, дальшейший интерес пропал
Вообще-то, вне зависимости от того, как и откуда был считан трек, он попадет в ОЗУ, а уже оттуда, по шине данных — на звуковуху. Если у вас в ОЗУ или на шине появляются шумы от работы САТА винчестеров, то вам надо материнку поменять — она явно бракованная.
>внутренний сата питается от импульсника, куча шумов и тд
Шумы? А на что они влияют? Вот например смотрю я на смарт со своих внутренних винтов — за несколько лет 0 ошибок. Как думаете, что это говорит о влиянии шумов на проигрываемый моим компьютером звук?
>ясно что это не профильный ресурс
Наоборот — очень даже профильный. На котором довольно много умных людей, знающих хотя бы базовую матчасть. На аудиофильских ресурсах можно встретить толпы необразованных людей с магическим мышлением. А здесь если человек утверждает, что с NAS звук лучше чем с внутреннего винта, на него будут смотреть именно так, как надо: как на идиота, не знающего вообще ничего о вычислительной технике.
Шумы? А на что они влияют? Вот например смотрю я на смарт со своих внутренних винтов — за несколько лет 0 ошибок. Как думаете, что это говорит о влиянии шумов на проигрываемый моим компьютером звук?
>ясно что это не профильный ресурс
Наоборот — очень даже профильный. На котором довольно много умных людей, знающих хотя бы базовую матчасть. На аудиофильских ресурсах можно встретить толпы необразованных людей с магическим мышлением. А здесь если человек утверждает, что с NAS звук лучше чем с внутреннего винта, на него будут смотреть именно так, как надо: как на идиота, не знающего вообще ничего о вычислительной технике.
Я знаю, это против правил ресурса. Прости меня, НЛО.
Это еще что, а вот когда видишь инженера-электронщика с подобными взглядами, вот тогда даже нецензурная лексика не способно выразить степень потрясения…
Я прошу прощения, что объявляюсь тут так подздно, но я тут недавно такой сайт смешной нашел, и когда мне нужно посмеяться, всегда захожу на него:
www.enjoythemusic.com/hificritic/vol5_no3/listening_to_storage.htm
www.enjoythemusic.com/hificritic/vol5_no3/listening_to_storage.htm
Только если от щитка на лестнице проложить до модема лапшу из бескислородной меди с серебряным покрытием. И да, модем нужен внешний, на COM-порт, и не выше 14400.
Судя по всему, клиента в детстве отец маловато драл ремнём с бляхой из бескислородной меди за пропуск уроков физики в школе.
Кто-нибудь, объясните, откуда такие на хабре-то берутся?
Кто-нибудь, объясните, откуда такие на хабре-то берутся?
Так на входе же никто не спрашивает «Веруешь ли ты, %username%, в тёплый ламповый USB?!»
Я, например, знал одного университетского преподавателя, веровавшего в людей, видящих через свинцовые стены. При этом он оставался преподавателем, ибо в рамках своего предмета обходился без экстрасенсорики.
Я, например, знал одного университетского преподавателя, веровавшего в людей, видящих через свинцовые стены. При этом он оставался преподавателем, ибо в рамках своего предмета обходился без экстрасенсорики.
все те кто пишет на форумах по моим ссылкам выше тоже ошибаются?
даже не открыл и не попытался понять, а дальше продолжаешь свои никчемные рассуждения
по ссылке ниже pdf, где на пальцах описано что такое джиттер(о котором даже ты слышал)
forum.vegalab.ru/attachment.php?attachmentid=195132&d=1383600127
после ознакомления, прочти свои сообщения выше и сделай выводы
даже не открыл и не попытался понять, а дальше продолжаешь свои никчемные рассуждения
по ссылке ниже pdf, где на пальцах описано что такое джиттер(о котором даже ты слышал)
forum.vegalab.ru/attachment.php?attachmentid=195132&d=1383600127
после ознакомления, прочти свои сообщения выше и сделай выводы
это же относится юзеру FisHlaBsoMAN, он не понимает как цифра может менятся в различных средах и приводит пример передачи по tcp ip
Для начала, не тыкайте. Мы на брудершафт не пили.
Во вторых, я принципиально на фрические ресурсы не пойду. Ссылки надо давать на вузовские учебники, на статьи в реферируемых журналах, а не на форумы с шизанутым сбродом.
Далее, вы вместо ответов на вопросы оскорбляете и даёте ссылки непонятно куда. Внятных комментариев вы так и не дали, одни ссылки. Вывод прост — вы просто в физике в целом, в электронике и акустике в частности, а также в устройстве известных протоколов не понимаете ни шиша. Мне действительно непонятно, что же вы и другие такие же как вы забыли на хабре, который есть ресурс технически грамотных людей. Судя по реакции других обитателей хабра, не одному мне это непонятно.
Ну и, наконец, это мой последний ответ вам. Не вижу смысла общаться с безграмотным хамом.
Во вторых, я принципиально на фрические ресурсы не пойду. Ссылки надо давать на вузовские учебники, на статьи в реферируемых журналах, а не на форумы с шизанутым сбродом.
Далее, вы вместо ответов на вопросы оскорбляете и даёте ссылки непонятно куда. Внятных комментариев вы так и не дали, одни ссылки. Вывод прост — вы просто в физике в целом, в электронике и акустике в частности, а также в устройстве известных протоколов не понимаете ни шиша. Мне действительно непонятно, что же вы и другие такие же как вы забыли на хабре, который есть ресурс технически грамотных людей. Судя по реакции других обитателей хабра, не одному мне это непонятно.
Ну и, наконец, это мой последний ответ вам. Не вижу смысла общаться с безграмотным хамом.
пить с юзером merlin-vrn..? бог миловал
>Во вторых, я принципиально на фрические ресурсы не пойду. Ссылки надо давать на вузовские учебники, на статьи в реферируемых журналах, а не на форумы с шизанутым сбродом.
ну там довольно известные инженеры электронщики общаются и как раз дают ссылки на учебники, и многие из них преподают и пишут уч. пособия
>Далее, вы вместо ответов на вопросы оскорбляете и даёте ссылки непонятно куда
я даю конкретные ссылки, где есть ответы
> Мне действительно непонятно, что же вы и другие такие же как вы забыли на хабре, который есть ресурс технически грамотных людей. Судя по реакции других обитателей хабра, не одному мне это непонятно.
не видел тут ни одного тех. грамотного сообщения от юзера merlin-vrn
>Во вторых, я принципиально на фрические ресурсы не пойду. Ссылки надо давать на вузовские учебники, на статьи в реферируемых журналах, а не на форумы с шизанутым сбродом.
ну там довольно известные инженеры электронщики общаются и как раз дают ссылки на учебники, и многие из них преподают и пишут уч. пособия
>Далее, вы вместо ответов на вопросы оскорбляете и даёте ссылки непонятно куда
я даю конкретные ссылки, где есть ответы
> Мне действительно непонятно, что же вы и другие такие же как вы забыли на хабре, который есть ресурс технически грамотных людей. Судя по реакции других обитателей хабра, не одному мне это непонятно.
не видел тут ни одного тех. грамотного сообщения от юзера merlin-vrn
вобще треки с внутренних сата винтов не есть гуд, как минимум внешние usb винты, а лучше с сетевого nasПризнайтесь, Вы же троллите, правда?
если остальной тракт так себе, то это конечно не важно.
есть один японец, он изучает цифровой звук более 10 лет, пишет плеер Bug Head Emperor player
одна из особенностей(а их очень много), файл сначала полностью распаковывается в память, потом уже воспроизводится, причем в текущей версии нет даже перемотки, так как при используемом алгоритме очень сложно это реализовать(с его слов), вообще он создает очень непростые психоакустические алгоритмы воспроизведения
тут фотка, взрослые дятьки собрались на прослушку его плеера
forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=24713&st=3225#entry690559
один из форумов где изучают этот плеер и общаются с автором
forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=24713
так же со слов автора плеера на цифровой звук влияет все, даже проц, мать, винты и тд…
к тому же,(многие замечали) один и тот же lossless файл, звучит на разных компах по разному, так как железо(условия) разные, то есть bitperfect не работает везде одинаково
вобще тема очень обширна, тут нереально обсудать все тонкости
есть один японец, он изучает цифровой звук более 10 лет, пишет плеер Bug Head Emperor player
одна из особенностей(а их очень много), файл сначала полностью распаковывается в память, потом уже воспроизводится, причем в текущей версии нет даже перемотки, так как при используемом алгоритме очень сложно это реализовать(с его слов), вообще он создает очень непростые психоакустические алгоритмы воспроизведения
тут фотка, взрослые дятьки собрались на прослушку его плеера
forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=24713&st=3225#entry690559
один из форумов где изучают этот плеер и общаются с автором
forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=24713
так же со слов автора плеера на цифровой звук влияет все, даже проц, мать, винты и тд…
к тому же,(многие замечали) один и тот же lossless файл, звучит на разных компах по разному, так как железо(условия) разные, то есть bitperfect не работает везде одинаково
вобще тема очень обширна, тут нереально обсудать все тонкости
так же со слов автора плеера на цифровой звук влияет все, даже проц, мать, винты и тд…А я сегодня слушал запись с одним товарищем, который считает себя вторым пришествием Христа. И что? Фриков хватает, и даже если кажется, что они достаточно убедительны, верить им совсем необязательно.
Из того что вы писали ранее:
он соединен с внешним цапом(тоже со своим отдельным питанием) по шине i2s(очень мало цапов имеющих шину i2s), а не spdif коксиалом или еще хуже оптикой(так как любое преобразование сигнала это лишнии шаги туда сюда)У меня как раз самый «худший» по-вашему вариант. Моя акустика (Edifier R2800) подключена по оптике. Я сознательно выбрал именно эти колонки и именно оптику — для избежания наводок от мобильника и др.
А теперь расскажите мне, каким образом может процессор, жёсткий диск и т.д. (если они не бракованные) повлиять на то, какой цифровой сигнал будет передан? Ну то есть вот есть файл в формате FLAC, какой процессор ни возьми — при декодировании мы всегда получим идентичный набор данных. При отсылке звукового потока на воспроизведение мы записываем декодированные данные в какой-то небольшой буфер. На любом исправном компьютере корректным алгоритмом декодирования FLAC в буфер будут записываться одни и те же данные. Так как интерфейс у нас цифровой, наши данные идут без изменений (в эксклюзивном режиме) прямиком на оптический выход по протоколу SPDIF, без всяких там ЦАП. Независимо от компьютера на исправном оборудовании будет передан идентичный поток бит.
В чём проблема принять этот сигнал без искажений? Джиттер из-за плохого тактового генератора со стороны компьютера? Давайте поразмыслим. При 16-разрядном стерео-звуке и частоте дискретизации 48kHz информация по оптике передаётся со скоростью 48000×16×2=1536000 бит в секунду (на самом деле немного больше, небольшой оверхед на служебную информацию). На один бит приходится 0.00000065 секунд. В SPDIF на передачу одного бита уходит два отсчёта. Допустим, у нас просто ужасный тактовый генератор и между отсчётами у нас разброс от 0.00000031 до 0.00000034 секунд. О, боги, какой ужас! Биты передаются неравномерно! Проклятый джиттер! На самом деле нет. Весь сюрприз в том, что на другой стороне оптического кабеля у нас есть другое цифровое устройство. Слушающая часть обязана записывать получаемые данные в хотя бы самый маленький, но буфер. Мы не можем воспроизвести ни единого сэмпла до тех пор, пока не получим целиком все его 32 бита (2 канала по 16 бит). То есть «дребезжание» во время приёма одного сэмпла нас вообще не волнует. А что будет, если последний бит сэмпла придёт на 0.00000001 секунду раньше положенного? Да, большая печаль… На самом деле нет. Ресивер знает частоту дискретизации (она вычисляется из сигнала при подключении) и у него есть буфер. Если у ресивера есть собственный очень качественный тактовый генератор, никто не мешает ему пересылать полученные сэмплы в ЦАП не в момент получения последнего бита сэмпла, а строго по собственному очень точному тактовому генератору, который будет настроен так, чтобы очередной отсчёт попадал в момент, когда физически принимается уже следующий сэмпл. Если подходить к вопросу фанатично, достаточно лишнего бита в буфере и задержки на время передачи одного бита. На практике же, думаю, используются буферы намного больше, что разумно.
если не ошибаюсь по этим активным колонкам… в случае с аналоговым входом сначала сигнал цифруется, потом усиляется, далее обратно в аналог и на спикеры… ничо хорошего в этом нет, имеет место принудительная оцифровка входящего аналога на дешевом ацп
>У меня как раз самый «худший» по-вашему вариант. Моя акустика (Edifier R2800) подключена по оптике. Я сознательно выбрал именно эти колонки и именно оптику — для избежания наводок от мобильника и др.
уже не самый худший, аналог гораздо хуже на этом тракте.
а какой источник, встроенная звуковуха в материнку со встроенным SPDIF toslink? видимо из нее оптика втыкается в цифровой вход встроенного цапа,
ну в случае с цифрой тут немного веселее, не происходит лишней обработки и можно добиться лучшего звука, но источнику нужно иметь джиттер клока более низкий, чем встроенный звук.
>В чём проблема принять этот сигнал без искажений?..
буфер один из способов борьбы с джиттером, но
(с)
Сигнал мастерклока, полученный путем восстановления из S/PDIF обладает уровнем джиттера, на порядок превышающий таковой у высококачественных генераторов. Поэтому тактировать им внешний высококачественный ЦАП не представляется оптимальным решением.
Однако, в том случае, если ЦАП тактируется от собственного высококачественного генератора возникает другая проблема — частоты генераторов в ЦАП и в звуковой карте хоть незначительно, но всё-же отличаются. Это диктует необходимость применения ASRC (асинхронного ресемплера) для согласования. ASRC-процесс по определению не может обеспечить побитовую точность прередачи.
ну тут встроенный цап AK4117 не очень высококачественный, можно на это забить, если был бы внешний то работал бы не оптимально ессесно
поэтому либо шина i2s, тогда тактируем внешним высококачественным генератором, установленным непосредственно в ЦАПе. Исключается влияние генератора в источнике сигнала, а также появление джиттера во входных/выходных буферах, кабелях связи.
либо нужен дополнительный девайс между звуковой и цапом
>А теперь расскажите мне, каким образом может процессор, жёсткий диск и т.д
внутри компа добавляется шум при передаче сигналов по шине между разными устройствами(они же запитаны еще), сильно гадит импульсный бп, поэтому все что связанно со звуком стараются вытащить наружу и запитывать отдельно
>У меня как раз самый «худший» по-вашему вариант. Моя акустика (Edifier R2800) подключена по оптике. Я сознательно выбрал именно эти колонки и именно оптику — для избежания наводок от мобильника и др.
уже не самый худший, аналог гораздо хуже на этом тракте.
а какой источник, встроенная звуковуха в материнку со встроенным SPDIF toslink? видимо из нее оптика втыкается в цифровой вход встроенного цапа,
ну в случае с цифрой тут немного веселее, не происходит лишней обработки и можно добиться лучшего звука, но источнику нужно иметь джиттер клока более низкий, чем встроенный звук.
>В чём проблема принять этот сигнал без искажений?..
буфер один из способов борьбы с джиттером, но
(с)
Сигнал мастерклока, полученный путем восстановления из S/PDIF обладает уровнем джиттера, на порядок превышающий таковой у высококачественных генераторов. Поэтому тактировать им внешний высококачественный ЦАП не представляется оптимальным решением.
Однако, в том случае, если ЦАП тактируется от собственного высококачественного генератора возникает другая проблема — частоты генераторов в ЦАП и в звуковой карте хоть незначительно, но всё-же отличаются. Это диктует необходимость применения ASRC (асинхронного ресемплера) для согласования. ASRC-процесс по определению не может обеспечить побитовую точность прередачи.
ну тут встроенный цап AK4117 не очень высококачественный, можно на это забить, если был бы внешний то работал бы не оптимально ессесно
поэтому либо шина i2s, тогда тактируем внешним высококачественным генератором, установленным непосредственно в ЦАПе. Исключается влияние генератора в источнике сигнала, а также появление джиттера во входных/выходных буферах, кабелях связи.
либо нужен дополнительный девайс между звуковой и цапом
>А теперь расскажите мне, каким образом может процессор, жёсткий диск и т.д
внутри компа добавляется шум при передаче сигналов по шине между разными устройствами(они же запитаны еще), сильно гадит импульсный бп, поэтому все что связанно со звуком стараются вытащить наружу и запитывать отдельно
внутри компа добавляется шум при передаче сигналов по шине между разными устройствами(они же запитаны еще),
Что такое «шум» для цифрового сигнала?
Вообще, товарищи, стыдно должно быть писать о потере данных в цифровом сигнале.
Человечество уже обвешалось самокорректирующими кодами, CRC, хэшами и так далее.
Если у вас, при выводе документа на печать, буковки не теряются из-за «джиттера», то и звуковой файл теряться не будет — физическое представление то же самое.
Человечество уже обвешалось самокорректирующими кодами, CRC, хэшами и так далее.
Если у вас, при выводе документа на печать, буковки не теряются из-за «джиттера», то и звуковой файл теряться не будет — физическое представление то же самое.
У меня был случай, когда пользовали пульт Yahama M7, и фильтры звучали как-то так себе, странно, особенно эквалайзеры. Потом поняли, в чём дело — его втроенный тактовый генератор не особо хороший, надо было ему давать сигнал с внешнего worldclock. В общем, вот он, джиттер, когда он слышен. Суть в том, что при оцифровке или наоборот цифроаналоговом преобразовании отсчёты берутся не точно через равные промежутки времени, а отклоняются от этих идеальных положений, что математически описывается добавкой определённого шума.
На печати джиттер выглядел бы в о т т а ки м во т о бр а зо м. На звук это безусловно влияет, и тут как видно дело действительно в тактовом сигнале АЦП или ЦАП. При передаче в цифровой форме, естественно, этот джиттер никак на сигнал повлиять не может, только при преобразовании домена.
У систем с SPDIF такая родовая проблема действительно была — традиционно тактировали ЦАП прямо с SPDIF, в котором функцию передачи полезного сигнала и тактовых импульсов совместили. К нонешему моменту эта проблема во всех вменяемых устройствах давно уже решена. Вы не найдёте в продаже устройство, которое был страдало от джиттера по SPDIF, даже если это колоночки за сто баксов.
Профессионалы на студиях используют для интерконнекта именно продвинутый вариант SPDIF, который называется AES3 (это вообще-то такой IEC-стандарт), а не костыли типа i2s и так далее. Современные уникальные инструменты (например, Continuum Fingerboard) вообще другого цифрового интерфейса на выход не дают — там выходы балансный аналоговый, AES3 цифровой и MIDI.
Джиттер сегодня редкость, так как с ним вполне понятно как бороться и китайцы это давно освоили. Кроме того, хоть слепое тестирование я и не проводил, более чем уверен, что наши любимые аудиофилы, дай им сигнал с джиттером, нифига бы его не заметили.
На печати джиттер выглядел бы в о т т а ки м во т о бр а зо м. На звук это безусловно влияет, и тут как видно дело действительно в тактовом сигнале АЦП или ЦАП. При передаче в цифровой форме, естественно, этот джиттер никак на сигнал повлиять не может, только при преобразовании домена.
У систем с SPDIF такая родовая проблема действительно была — традиционно тактировали ЦАП прямо с SPDIF, в котором функцию передачи полезного сигнала и тактовых импульсов совместили. К нонешему моменту эта проблема во всех вменяемых устройствах давно уже решена. Вы не найдёте в продаже устройство, которое был страдало от джиттера по SPDIF, даже если это колоночки за сто баксов.
Профессионалы на студиях используют для интерконнекта именно продвинутый вариант SPDIF, который называется AES3 (это вообще-то такой IEC-стандарт), а не костыли типа i2s и так далее. Современные уникальные инструменты (например, Continuum Fingerboard) вообще другого цифрового интерфейса на выход не дают — там выходы балансный аналоговый, AES3 цифровой и MIDI.
Джиттер сегодня редкость, так как с ним вполне понятно как бороться и китайцы это давно освоили. Кроме того, хоть слепое тестирование я и не проводил, более чем уверен, что наши любимые аудиофилы, дай им сигнал с джиттером, нифига бы его не заметили.
назвать i2s шину костылем может только тех. грамотный юзер,
недостатки шины только в расстоянии соединения по ней(как и любые другие шины данных), поэтому она юзается только внутри устройства,
по сравнению с другими вариантами по ней передаются clock и цифровые данные по двум различным каналам.
что касается балансных соединений, то этот юзер пишет что это в ас не юзается
habrahabr.ru/post/248497/#comment_8238243
а тут вдруг сравнение с i2s и еще и лучше оказывается…
недостатки шины только в расстоянии соединения по ней(как и любые другие шины данных), поэтому она юзается только внутри устройства,
по сравнению с другими вариантами по ней передаются clock и цифровые данные по двум различным каналам.
что касается балансных соединений, то этот юзер пишет что это в ас не юзается
habrahabr.ru/post/248497/#comment_8238243
а тут вдруг сравнение с i2s и еще и лучше оказывается…
если не ошибаюсь по этим активным колонкам… в случае с аналоговым входом сначала сигнал цифруется, потом усиляется, далее обратно в аналог и на спикеры… ничо хорошего в этом нет, имеет место принудительная оцифровка входящего аналога на дешевом ацпВся фишка в том, что в Edifier R2800 усилитель — цифровой. Там абсолютно всё делается в цифре. На вход — обычный PCM, на выход — 3 полосы цифрового PWM на каждый канал. Поэтому этим колонкам и нужно подавать только цифровой сигнал, аналоговый вход здесь как бы для галочки и да, он оцифровывается колонками перед началом работы с сигналом. Я думаю у любого аудиофила заболит сердце, когда он узнает, что такое PWM и почему он цифровой :)
а какой источник, встроенная звуковуха в материнку со встроенным SPDIF toslink?Да, источник — встроенный в материнскую плату SPDIF.
видимо из нее оптика втыкается в цифровой вход встроенного цапа,Со стороны компа на выходе никакого ЦАП не используется. Со стороны акустики на входе тоже нет никакого ЦАП. Колонки хотят цифру — колонки получают цифру. Разделение на полосы — тоже в цифре. Каждая полоса каждого канала усиляется отдельно (три-амп ещё называют), усилитель — цифровой (класса D), на динамики идёт сигнал в PWM, что не совсем аналог, поэтому я даже не знаю, корректно ли здесь применять термин ЦАП :)
Я думаю у любого аудиофила заболит сердце, когда он узнает, что такое PWM и почему он цифровой :)
И что DSD-поток на SACD устроен практически так же :)
корректно ли здесь применять термин ЦАП
Корректно. Домен-то меняется. Правда, ЦАП тут, конечно, «нетрадиционный».
>Вся фишка в том, что в Edifier R2800 усилитель — цифровой
об этом я и написал, и это не фишка
>Со стороны компа на выходе никакого ЦАП не используется. Со стороны акустики на входе тоже нет никакого ЦАП
он встроенный к колонки
>корректно ли здесь применять термин ЦАП
©
усилитель класса «D» работает с широтно-импульсной модуляцией, что, по сути, есть тот же самый аналог, только значение сигнала определяется не амплитудой, а длительностью импульса
об этом я и написал, и это не фишка
>Со стороны компа на выходе никакого ЦАП не используется. Со стороны акустики на входе тоже нет никакого ЦАП
он встроенный к колонки
>корректно ли здесь применять термин ЦАП
©
усилитель класса «D» работает с широтно-импульсной модуляцией, что, по сути, есть тот же самый аналог, только значение сигнала определяется не амплитудой, а длительностью импульса
а вот dsd это маркетинг, надо же корпорациям новый стандарт задвинуть(который проталкивали до него провалился, не помню названия щас) и новые девайсы,
он хуже по результирующему качеству чем преобразование pcm потока
он хуже по результирующему качеству чем преобразование pcm потока
>Я сознательно выбрал именно эти колонки и именно оптику — для избежания наводок от мобильника и др.
при соединении шиной или коксом наводки от мобильника появились бы?
если выбирать из 3х вариантов, то оптика наихудший вариант, который вобще ничем не оправдан, кроме как отсутствием других возможностей коммутации межблоков
при соединении шиной или коксом наводки от мобильника появились бы?
если выбирать из 3х вариантов, то оптика наихудший вариант, который вобще ничем не оправдан, кроме как отсутствием других возможностей коммутации межблоков
если выбирать из 3х вариантов, то оптика наихудший вариант, который вобще ничем не оправдан, кроме как отсутствием других возможностей коммутации межблоковПрям совсем ничем? :) А как же вот это?
TOSLINK cables, unlike coaxial cables, are immune to ground loops and RF interference.Коаксил и оптика идентичны, работают по одному протоколу, используют один и тот же тактовый генератор. Просто в случае с оптикой сигнал физически передаётся светом. «Дрожание» обходится при помощи минимального буфера. Если же в источнике по каким-то причинам тактовый генератор работает с частотой, не совпадающей с тактовым генератором ресивера, здесь разницы между коаксилом и оптикой нет — проблема будет идентичной.
микросхемы не понимают свет, значит нужно сигнал преобразовать в него и из него, к тому же из-за большой волновой дисперсии джиттер гуляет очень сильно.
поэтому у оптики очень важный показатель пропускная способность, но очень хорошие кабели с высоким показателем реально дорогие, а пропускная способность просто нормального коаксиала выше.
при подключении к цапу предпочтительней коксиал, но если юзается комп(еще и со встроенной звуковой) то это уже не однозначно, так как компы дают утечку на землю что не хорошо сказывается на звук, существует вероятность что оптика поможет избавиться от земляной петли(но имхо лучше качественно запитать и заземлить комп, чем тратиться на оптику с высокой пропускной), нужно слушать вобщем
у меня по оптике больше теор. знаний чем практики
поэтому у оптики очень важный показатель пропускная способность, но очень хорошие кабели с высоким показателем реально дорогие, а пропускная способность просто нормального коаксиала выше.
при подключении к цапу предпочтительней коксиал, но если юзается комп(еще и со встроенной звуковой) то это уже не однозначно, так как компы дают утечку на землю что не хорошо сказывается на звук, существует вероятность что оптика поможет избавиться от земляной петли(но имхо лучше качественно запитать и заземлить комп, чем тратиться на оптику с высокой пропускной), нужно слушать вобщем
у меня по оптике больше теор. знаний чем практики
Чуть вклинюсь…
>у оптики очень важный показатель пропускная способность, но очень хорошие кабели с высоким показателем реально дорогие
Объясните этот момент мне как сетевику.
Вот у меня есть, допустим, такой патч-корд (на самом деле у меня разных много-много сотен): www.shop.nag.ru/catalog/01898.Patch-kordy/12428.SM-SC-SC. Для него указывают ряд параметр — калибр сердечника, затухание и т.д. А где на нем написана пропускная способность? Почему один и тот же патч-корд будет нормально работать хоть на 10мб/с, хоть на 40гб/с (примерно все по ссылке могут), стоя при этом копейки? И ставят их зачастую под серьезные задачи. Не песенки играть, что не назовешь чем-то важным, а критически важные для бизнеса данные передавать. Ожидается, что за всё время жизни оптики подключенный к ней трансивер ни разу не поймает битый фрейм. В некоторых вариантах (например, FC) один потерянный пакет может обернуться приличным простоем и убытками.
>у оптики очень важный показатель пропускная способность, но очень хорошие кабели с высоким показателем реально дорогие
Объясните этот момент мне как сетевику.
Вот у меня есть, допустим, такой патч-корд (на самом деле у меня разных много-много сотен): www.shop.nag.ru/catalog/01898.Patch-kordy/12428.SM-SC-SC. Для него указывают ряд параметр — калибр сердечника, затухание и т.д. А где на нем написана пропускная способность? Почему один и тот же патч-корд будет нормально работать хоть на 10мб/с, хоть на 40гб/с (примерно все по ссылке могут), стоя при этом копейки? И ставят их зачастую под серьезные задачи. Не песенки играть, что не назовешь чем-то важным, а критически важные для бизнеса данные передавать. Ожидается, что за всё время жизни оптики подключенный к ней трансивер ни разу не поймает битый фрейм. В некоторых вариантах (например, FC) один потерянный пакет может обернуться приличным простоем и убытками.
А где на нем написана пропускная способность?
Она написана на оплетке кабеля. Ну там всякое Cat.5, Cat.6 и так далее — в случае меди. В случае оптики применительно к аудиосистемам можно вообще не заморачиваться, не те длины, не те объемы данных. Если световод пропускает свет лампочки (т.е. кабель физически цел) он пропустит сквозь себя все, что вам надо.
В некоторых вариантах (например, FC) один потерянный пакет может обернуться приличным простоем и убытками
Мне даже как-то неудобно, но в буквосочетании tcp/ip буквы tcp как раз о потерянных пакетах.
>В случае оптики применительно к аудиосистемам можно вообще не заморачиваться, не те длины, не те объемы данных. Если световод пропускает свет лампочки (т.е. кабель физически цел) он пропустит сквозь себя все, что вам надо.
кабели к аудио системам имеют как минимум след. важные хар-ки; (как отмечалось влияют на джиттер)
высокая световая отдача,
низкий коэффициент преломления на участке световода,
материал проводника — синтетический полимер как вариант, низкая дисперсия волокон
как тоже отмечалось, существуют профессиональные аудио ресурсы, где очень подробно и качественно все подобные вопросы описываются инженерами разработчиками, копипастить сюда или сжато все пересказывать смысл и интерес отсутствует, ссылки даны, по ним можно раскопать очень многое
кабели к аудио системам имеют как минимум след. важные хар-ки; (как отмечалось влияют на джиттер)
высокая световая отдача,
низкий коэффициент преломления на участке световода,
материал проводника — синтетический полимер как вариант, низкая дисперсия волокон
как тоже отмечалось, существуют профессиональные аудио ресурсы, где очень подробно и качественно все подобные вопросы описываются инженерами разработчиками, копипастить сюда или сжато все пересказывать смысл и интерес отсутствует, ссылки даны, по ним можно раскопать очень многое
при передаче пакетов по tcp ip;
©
Механизм TCP предоставляет поток данных с предварительной установкой соединения, осуществляет повторный запрос данных в случае потери данных и устраняет дублирование при получении двух копий одного пакета, гарантируя тем самым, в отличие от UDP, целостность передаваемых данных и уведомление отправителя о результатах передачи. и тд… см википедия
то есть передавать можно хоть по проволке, на какой-нибуть раз да дойдет
при передаче аудио сигнала от конвертора к цапу, этого ничего нет(тоже писалось мной выше), поэтому сравнивать передачу по tcp ip 'критически важные для бизнеса данные' и аудио сигнал по spdif как бэ сетевику…
©
Механизм TCP предоставляет поток данных с предварительной установкой соединения, осуществляет повторный запрос данных в случае потери данных и устраняет дублирование при получении двух копий одного пакета, гарантируя тем самым, в отличие от UDP, целостность передаваемых данных и уведомление отправителя о результатах передачи. и тд… см википедия
то есть передавать можно хоть по проволке, на какой-нибуть раз да дойдет
при передаче аудио сигнала от конвертора к цапу, этого ничего нет(тоже писалось мной выше), поэтому сравнивать передачу по tcp ip 'критически важные для бизнеса данные' и аудио сигнал по spdif как бэ сетевику…
>при передаче пакетов по tcp ip
Не зацикливайтесь на нем. Вот например другая очень популярная штука: en.wikipedia.org/wiki/Fibre_Channel. Оптика та же. Если теряется один-единственный пакет, то это — серьезная проблема, весь массив может перейти в readonly к примеру. Потому что ни один из протоколов стека не предполагает, что что-то может потеряться по пути, потому потерянное сообщение считается признаком катастрофического сбоя. Для сравнения, подход TCP — в большинстве случаев «потерянный пакет => что-то перегружено => снизим скорость», UDP — «меня не парят потери, пусть приложение разбирается, а приложению зачастую плевать на потери».
И этот протокол FC сейчас многие заворачивают в ethernet. Используя ту же инфраструктуру ethernet (а не физически изолированную). А ethernet тоже не обладает средствами контроля доставки.
>то есть передавать можно хоть по проволке, на какой-нибуть раз да дойдет
А вы не пробовали работать по TCP в условиях вроде бы жалких 1% потерь? Попробуйте. Есть даже локальный софт, способный обеспечить контролируемые потери. Еще рекомендую посмотреть IPTV в таких условиях.
>существуют профессиональные аудио ресурсы, где очень подробно и качественно все подобные вопросы описываются инженерами разработчиками
Эти вопросы там описываются дилетантами-сектантами. Поменьше их читайте.
Не зацикливайтесь на нем. Вот например другая очень популярная штука: en.wikipedia.org/wiki/Fibre_Channel. Оптика та же. Если теряется один-единственный пакет, то это — серьезная проблема, весь массив может перейти в readonly к примеру. Потому что ни один из протоколов стека не предполагает, что что-то может потеряться по пути, потому потерянное сообщение считается признаком катастрофического сбоя. Для сравнения, подход TCP — в большинстве случаев «потерянный пакет => что-то перегружено => снизим скорость», UDP — «меня не парят потери, пусть приложение разбирается, а приложению зачастую плевать на потери».
И этот протокол FC сейчас многие заворачивают в ethernet. Используя ту же инфраструктуру ethernet (а не физически изолированную). А ethernet тоже не обладает средствами контроля доставки.
>то есть передавать можно хоть по проволке, на какой-нибуть раз да дойдет
А вы не пробовали работать по TCP в условиях вроде бы жалких 1% потерь? Попробуйте. Есть даже локальный софт, способный обеспечить контролируемые потери. Еще рекомендую посмотреть IPTV в таких условиях.
>существуют профессиональные аудио ресурсы, где очень подробно и качественно все подобные вопросы описываются инженерами разработчиками
Эти вопросы там описываются дилетантами-сектантами. Поменьше их читайте.
>Если теряется один-единственный пакет, то это — серьезная проблема, весь массив может перейти в readonly к примеру.
не понимаю смысл сравнения fc и audio spdif, что хочется сказать(доказать)?
накопалось сходу;
(с)
Однако, если теряется сообщение (о передаче очередного пакета данных), то мы можем никогда не получить разрешения на передачу очередного пакета. Действительно, даже обычные ошибки передачи могут вызвать подобное и без DWDM. Таким образом, со временем мы получаем все меньше и меньше разрешений на передачу очередного пакета данных в буфере (buffer credit) и, следовательно, пропускная способность соединения становится все меньше и меньше – до тех пор, пока мы не перезапустим систему вручную.
Организации, занимающиеся развитием стандартов Fibre Channel, работают над решением, которое позволит устройствам дважды сверятся друг с другом и таким образом восстанавливать потерянные разрешения на передачу очередного пакета данных в буфере (buffer credit), но разработка такого решения может занять достаточно долгое время. Для соединений, работающих на больших расстояниях, число разрешений на передачу очередного пакета данных в буфере (buffer credit) очень важно, и поэтому стоит время от времени наблюдать за производительностью в этом секторе.
и тд…
dscon.ru/education/san_long_distance_2.htm
это вобще никак не сопоставляется с сигналом по spdif, зачем и к чему это, можно и магистральные подводные кабели и спутниковую связь сюда же, тоже цифра что уж
>Эти вопросы там описываются дилетантами-сектантами. Поменьше их читайте.
если чел хотя бы не ознакомившись, и тем более не поняв что пишут специалисты(проектирующие и выпускающие электронные устройства на продажу, пишушие статьи по электронике и консультирущие), пытается дать им оценку… звучит как нелепость и не хар-ет его самого как специалиста, и в последнюю очередь его измышления возможно буду читать
сорри, но факт
не понимаю смысл сравнения fc и audio spdif, что хочется сказать(доказать)?
накопалось сходу;
(с)
Однако, если теряется сообщение (о передаче очередного пакета данных), то мы можем никогда не получить разрешения на передачу очередного пакета. Действительно, даже обычные ошибки передачи могут вызвать подобное и без DWDM. Таким образом, со временем мы получаем все меньше и меньше разрешений на передачу очередного пакета данных в буфере (buffer credit) и, следовательно, пропускная способность соединения становится все меньше и меньше – до тех пор, пока мы не перезапустим систему вручную.
Организации, занимающиеся развитием стандартов Fibre Channel, работают над решением, которое позволит устройствам дважды сверятся друг с другом и таким образом восстанавливать потерянные разрешения на передачу очередного пакета данных в буфере (buffer credit), но разработка такого решения может занять достаточно долгое время. Для соединений, работающих на больших расстояниях, число разрешений на передачу очередного пакета данных в буфере (buffer credit) очень важно, и поэтому стоит время от времени наблюдать за производительностью в этом секторе.
и тд…
dscon.ru/education/san_long_distance_2.htm
это вобще никак не сопоставляется с сигналом по spdif, зачем и к чему это, можно и магистральные подводные кабели и спутниковую связь сюда же, тоже цифра что уж
>Эти вопросы там описываются дилетантами-сектантами. Поменьше их читайте.
если чел хотя бы не ознакомившись, и тем более не поняв что пишут специалисты(проектирующие и выпускающие электронные устройства на продажу, пишушие статьи по электронике и консультирущие), пытается дать им оценку… звучит как нелепость и не хар-ет его самого как специалиста, и в последнюю очередь его измышления возможно буду читать
сорри, но факт
>не понимаю смысл сравнения fc и audio spdif
Ну а что непонятно? Есть нетерпимость к ошибкам. В случае первого — есть цена ошибки. И есть копеечная оптика, используемая под ту задачу.
>если чел хотя бы не ознакомившись, и тем более не поняв что пишут специалисты
Ну почему не ознакомившись? Я пробежался по паре ссылок про то, как собирается аудиофильский компьютер. Посмеялся.
>проектирующие и выпускающие электронные устройства на продажу
О да, они жутко объективны. Например, описание к www.hificables.co.uk/product/8038/audioquest-diamond-rj-e-ethernet-cable-3m/ делали профессионалы своего дела. Без сарказма — другой пример настолько грамотно написанной ахинеи еще поискать надо.
Вы до сих пор не можете понять, что «аудиофилия» генерирует ограниченный, но невероятно прибыльный рынок — когда можно взять китайский OEM хлам за $10, чуть покрасить его, налепить шильдик и продать за $2000 под видом элитного, аудиофильского. Даже аудиофильские NASы, аудиофильские USB контроллеры, аудиофильские патч-корды и т.д. Никакой микроскоп, никакие замеры не отличат их от обычных, с ценниками на несколько порядков ниже, но вот чувствительный слух (или фантазия?) аудиофила отличит запросто.
Ну а что непонятно? Есть нетерпимость к ошибкам. В случае первого — есть цена ошибки. И есть копеечная оптика, используемая под ту задачу.
>если чел хотя бы не ознакомившись, и тем более не поняв что пишут специалисты
Ну почему не ознакомившись? Я пробежался по паре ссылок про то, как собирается аудиофильский компьютер. Посмеялся.
>проектирующие и выпускающие электронные устройства на продажу
О да, они жутко объективны. Например, описание к www.hificables.co.uk/product/8038/audioquest-diamond-rj-e-ethernet-cable-3m/ делали профессионалы своего дела. Без сарказма — другой пример настолько грамотно написанной ахинеи еще поискать надо.
Вы до сих пор не можете понять, что «аудиофилия» генерирует ограниченный, но невероятно прибыльный рынок — когда можно взять китайский OEM хлам за $10, чуть покрасить его, налепить шильдик и продать за $2000 под видом элитного, аудиофильского. Даже аудиофильские NASы, аудиофильские USB контроллеры, аудиофильские патч-корды и т.д. Никакой микроскоп, никакие замеры не отличат их от обычных, с ценниками на несколько порядков ниже, но вот чувствительный слух (или фантазия?) аудиофила отличит запросто.
>Ну почему не ознакомившись? Я пробежался по паре ссылок про то, как собирается аудиофильский компьютер. Посмеялся.
по нормальному стоит начать с классических учебников, например теория цифровой обработки сигналов или аналого-цифр. преобразования(с электроники, как это вобще работает), чтобы понять истоки, а как собирается фильский комп это уже 'верхушка', к тому же там есть ссылки более 'низкого уровня', возможно когда будут базовые знания в цифровой обработки сигналов, кроме смеха появятся другие рефлексы
>Вы до сих пор не можете понять, что «аудиофилия» генерирует ограниченный, но невероятно прибыльный рынок — когда можно взять китайский OEM хлам за $10, чуть покрасить его, налепить шильдик и продать за $2000 под видом элитного, аудиофильского. Даже аудиофильские NASы, аудиофильские USB контроллеры, аудиофильские патч-корды и т.д. Никакой микроскоп, никакие замеры не отличат их от обычных, с ценниками на несколько порядков ниже, но вот чувствительный слух (или фантазия?) аудиофила отличит запросто.
за 10$ ничего и близко нету(хотя бы себестоимость деталей выше гораздо)
тракт это совокупность составляющих(как уже отмечалось), кто думает что купить шнурок за дорого + колонки с мощником и на этом все, глупо.
(как грубый пример, собранный под себя из нужных оптимальных комплектущих или готовый комп)
тракт зависит от всего, источник, цап, блоки питания, межблочники тд..(это уже отмечалось)
можно собрать топовую систему например berkeley-audio.ru/ за очень дорого, а можно аналог из oem комплектующих + работа паяльником за гораздо дешевле, но если плохая оцифровка (про мпз даже не думать), то ничего не поможет. филия это вдумчивый комплексный подход.
отличить можно, но не запросто(хотя зависит от опыта слушателя), опять же качество оцифровки и стиль трека, если трек из рода trance, house, в котором семплы изначально цифровались(либо генерировались) в 44.1, еще и при мастеринге подвергались ресемплу, то скорей всего невозможно найти отличия, а если например живая музыка писалась на хорошей аппаратуре в 96/192(размер трека будет соответвующий), либо в электронной музыке семплы качественно сгенеренные(оцифренные) и при наличии тренерованных ушей отличия будут.
>Вы до сих пор не можете понять
странно слышать 'отрицание' от чела который походу не занимался вдумчивым прослушиванием хороших трактов с последующим анализом (иногда массовым, бывает с музыкантами), филией занимаюсь некоторое время, обновляю свой тракт и слушаю у знакомых, сравнить есть с чем.
еще раз, качество нужно слушать продолжительное время, потом уже рассуждать что есть, а чего нет.
в итоге спорить тут не о чем, кто грамотно собирает себе системы продолжит это делать, кому достаточно встроенной карты и мпз аналогично, все остануться на своем месте, как и должно быть.
по нормальному стоит начать с классических учебников, например теория цифровой обработки сигналов или аналого-цифр. преобразования(с электроники, как это вобще работает), чтобы понять истоки, а как собирается фильский комп это уже 'верхушка', к тому же там есть ссылки более 'низкого уровня', возможно когда будут базовые знания в цифровой обработки сигналов, кроме смеха появятся другие рефлексы
>Вы до сих пор не можете понять, что «аудиофилия» генерирует ограниченный, но невероятно прибыльный рынок — когда можно взять китайский OEM хлам за $10, чуть покрасить его, налепить шильдик и продать за $2000 под видом элитного, аудиофильского. Даже аудиофильские NASы, аудиофильские USB контроллеры, аудиофильские патч-корды и т.д. Никакой микроскоп, никакие замеры не отличат их от обычных, с ценниками на несколько порядков ниже, но вот чувствительный слух (или фантазия?) аудиофила отличит запросто.
за 10$ ничего и близко нету(хотя бы себестоимость деталей выше гораздо)
тракт это совокупность составляющих(как уже отмечалось), кто думает что купить шнурок за дорого + колонки с мощником и на этом все, глупо.
(как грубый пример, собранный под себя из нужных оптимальных комплектущих или готовый комп)
тракт зависит от всего, источник, цап, блоки питания, межблочники тд..(это уже отмечалось)
можно собрать топовую систему например berkeley-audio.ru/ за очень дорого, а можно аналог из oem комплектующих + работа паяльником за гораздо дешевле, но если плохая оцифровка (про мпз даже не думать), то ничего не поможет. филия это вдумчивый комплексный подход.
отличить можно, но не запросто(хотя зависит от опыта слушателя), опять же качество оцифровки и стиль трека, если трек из рода trance, house, в котором семплы изначально цифровались(либо генерировались) в 44.1, еще и при мастеринге подвергались ресемплу, то скорей всего невозможно найти отличия, а если например живая музыка писалась на хорошей аппаратуре в 96/192(размер трека будет соответвующий), либо в электронной музыке семплы качественно сгенеренные(оцифренные) и при наличии тренерованных ушей отличия будут.
>Вы до сих пор не можете понять
странно слышать 'отрицание' от чела который походу не занимался вдумчивым прослушиванием хороших трактов с последующим анализом (иногда массовым, бывает с музыкантами), филией занимаюсь некоторое время, обновляю свой тракт и слушаю у знакомых, сравнить есть с чем.
еще раз, качество нужно слушать продолжительное время, потом уже рассуждать что есть, а чего нет.
в итоге спорить тут не о чем, кто грамотно собирает себе системы продолжит это делать, кому достаточно встроенной карты и мпз аналогично, все остануться на своем месте, как и должно быть.
>по нормальному стоит начать с классических учебников, например теория цифровой обработки сигналов или аналого-цифр. преобразования
Да-да. Именно так. Это даст определенный иммунитет против аудиофильского бреда. Не думайте, что если нечто написано умными и непонятными для вас словами, то оно — правда.
>за 10$ ничего и близко нету(хотя бы себестоимость деталей выше гораздо)
Как думаете, какова себестоимость того патч-корда, на который я давал ссылку?
>можно собрать топовую систему например berkeley-audio.ru/ за очень дорого, а можно аналог из oem комплектующих + работа паяльником за гораздо дешевле
И даже паяльник не нужен. Надо лишь чтобы компоненты были в достаточной мере качественными, но не более того. Например, китайский ноунейм блок питания на 500вт за 300 рублей наверняка вызовет массу проклятий почему-то в сторону Гейтса и его кривой винды, станут наблюдаться самые разнообразные глюки и синьки. Но тот же приличный Seasonic будет работать хорошо.
И при случае посмотрите, сколько стоят не аудиофильские, но идентичные Berkeley по звуку карты на AD1955.
>и при наличии тренерованных ушей отличия будут.
Но главное — тренированная фантазия, чтобы различать звук с внутреннего HDD и звук с NAS.
>обновляю свой тракт и слушаю у знакомых, сравнить есть с чем.
Вы никогда не сравнивали. «О да, это звучит лучше» — не сравнение. Человеческий слух — слишком неточный инструмент, а уж мозг — тем более. Нужно как минимум ординарное слепое тестирование, проведенное многократно. И вдруг окажется, что вы не различите звук от встроенного «HD Audio» и звук от топовой внешней карты, потому что медведь на ухо наступил. Но, конечно, вы побоитесь устраивать такую проверку.
>кто грамотно собирает себе системы продолжит это делать
Большинство отметившихся в этой ветке собирают себе системы грамотно. Но вот вы в их число не входите.
Да-да. Именно так. Это даст определенный иммунитет против аудиофильского бреда. Не думайте, что если нечто написано умными и непонятными для вас словами, то оно — правда.
>за 10$ ничего и близко нету(хотя бы себестоимость деталей выше гораздо)
Как думаете, какова себестоимость того патч-корда, на который я давал ссылку?
>можно собрать топовую систему например berkeley-audio.ru/ за очень дорого, а можно аналог из oem комплектующих + работа паяльником за гораздо дешевле
И даже паяльник не нужен. Надо лишь чтобы компоненты были в достаточной мере качественными, но не более того. Например, китайский ноунейм блок питания на 500вт за 300 рублей наверняка вызовет массу проклятий почему-то в сторону Гейтса и его кривой винды, станут наблюдаться самые разнообразные глюки и синьки. Но тот же приличный Seasonic будет работать хорошо.
И при случае посмотрите, сколько стоят не аудиофильские, но идентичные Berkeley по звуку карты на AD1955.
>и при наличии тренерованных ушей отличия будут.
Но главное — тренированная фантазия, чтобы различать звук с внутреннего HDD и звук с NAS.
>обновляю свой тракт и слушаю у знакомых, сравнить есть с чем.
Вы никогда не сравнивали. «О да, это звучит лучше» — не сравнение. Человеческий слух — слишком неточный инструмент, а уж мозг — тем более. Нужно как минимум ординарное слепое тестирование, проведенное многократно. И вдруг окажется, что вы не различите звук от встроенного «HD Audio» и звук от топовой внешней карты, потому что медведь на ухо наступил. Но, конечно, вы побоитесь устраивать такую проверку.
>кто грамотно собирает себе системы продолжит это делать
Большинство отметившихся в этой ветке собирают себе системы грамотно. Но вот вы в их число не входите.
>Да-да. Именно так. Это даст определенный иммунитет против аудиофильского бреда. Не думайте, что если нечто написано умными и непонятными для вас словами, то оно — правда.
в ссылках которые я дал, имеются ссылки на данные учебники(которые изучаю/ил) в связи с конкретными вопросами, возможно нужно читать внимательней форумы, а не пробегаться
>Как думаете, какова себестоимость того патч-корда, на который я давал ссылку?
речь не только о проводке, составляющая тракта гораздо шире
>И даже паяльник не нужен. Надо лишь чтобы компоненты были в достаточной мере качественными, но не более того…
зависит не только от компонентов, но и от грамотной разводки платы(от гальванических развязкок и тд..), от обвеса
>И при случае посмотрите, карты на AD1955
карт не видел, смотрел платы dac, и что сказать то хочется этим, первое на что глаз попал…
>Нужно как минимум ординарное слепое тестирование
чо правда… это один из тестов который делает практически любой фил
>Вы никогда не сравнивали
>Но, конечно, вы побоитесь устраивать такую проверку.
откуда данная попытка сказать за другого человека и предсказать его действия…
>Большинство отметившихся в этой ветке собирают себе системы грамотно. Но вот вы в их число не входите.
по каким сообщениям получены данные выводы не ясно…
я же не оцениваю способности как сетевика, хотя уже видно что есть попытки сравнить не сравнимое.
по факту потеря объективности в данной дискусии со стороны оппонента, в дальнейшем общении пользы не вижу
в ссылках которые я дал, имеются ссылки на данные учебники(которые изучаю/ил) в связи с конкретными вопросами, возможно нужно читать внимательней форумы, а не пробегаться
>Как думаете, какова себестоимость того патч-корда, на который я давал ссылку?
речь не только о проводке, составляющая тракта гораздо шире
>И даже паяльник не нужен. Надо лишь чтобы компоненты были в достаточной мере качественными, но не более того…
зависит не только от компонентов, но и от грамотной разводки платы(от гальванических развязкок и тд..), от обвеса
>И при случае посмотрите, карты на AD1955
карт не видел, смотрел платы dac, и что сказать то хочется этим, первое на что глаз попал…
>Нужно как минимум ординарное слепое тестирование
чо правда… это один из тестов который делает практически любой фил
>Вы никогда не сравнивали
>Но, конечно, вы побоитесь устраивать такую проверку.
откуда данная попытка сказать за другого человека и предсказать его действия…
>Большинство отметившихся в этой ветке собирают себе системы грамотно. Но вот вы в их число не входите.
по каким сообщениям получены данные выводы не ясно…
я же не оцениваю способности как сетевика, хотя уже видно что есть попытки сравнить не сравнимое.
по факту потеря объективности в данной дискусии со стороны оппонента, в дальнейшем общении пользы не вижу
>в ссылках которые я дал, имеются ссылки на данные учебники(которые изучаю/ил) в связи с конкретными вопросами
Дайте пару примеров, посмеемся вместе.
>речь не только о проводке, составляющая тракта гораздо шире
Так проводок важен?
>это один из тестов который делает практически любой фил
Опишите, как он проводится. Есть ощущение, что аудиофилы под этим понимают «воткнул один проводок, послушал, воткнул другой, послушал, убедился в наличии разницы».
>откуда данная попытка сказать за другого человека и предсказать его действия…
Потому что в случае 100% подобных абсурдных заявлений — если проводился объективный тест, то аудиофил его проваливал, путая дорогой аудиокабель с вешалкой.
>по каким сообщениям получены данные выводы не ясно…
Примерно по каждому. Наиболее смешное заявление — «вобще треки с внутренних сата винтов не есть гуд, как минимум внешние usb винты, а лучше с сетевого nas». Это — дремучее невежество. Особенно если вы начинаете приводить статьи не менее невежественных авторов в защиту этой глупости.
Дайте пару примеров, посмеемся вместе.
>речь не только о проводке, составляющая тракта гораздо шире
Так проводок важен?
>это один из тестов который делает практически любой фил
Опишите, как он проводится. Есть ощущение, что аудиофилы под этим понимают «воткнул один проводок, послушал, воткнул другой, послушал, убедился в наличии разницы».
>откуда данная попытка сказать за другого человека и предсказать его действия…
Потому что в случае 100% подобных абсурдных заявлений — если проводился объективный тест, то аудиофил его проваливал, путая дорогой аудиокабель с вешалкой.
>по каким сообщениям получены данные выводы не ясно…
Примерно по каждому. Наиболее смешное заявление — «вобще треки с внутренних сата винтов не есть гуд, как минимум внешние usb винты, а лучше с сетевого nas». Это — дремучее невежество. Особенно если вы начинаете приводить статьи не менее невежественных авторов в защиту этой глупости.
>Она написана на оплетке кабеля. Ну там всякое Cat.5, Cat.6 и так далее — в случае меди.
Да? Ну я заявляю, что cat5e может доставить 5гб/с на 100м с PoE. Серьезно. NBASE-T. Вы наверняка думали, что cat5e даст не более гигабита, верно?
>Мне даже как-то неудобно, но в буквосочетании tcp/ip буквы tcp как раз о потерянных пакетах.
Мне даже как-то неудобно, но TCP/IP это не L1/L2 :) И FC — это вообще ни в каком виде не TCP/IP (даже не ethernet). А еще UDP вроде TCP/IP, но в него не встроена проверка доставки пакетов. И даже для TCP потерянные пакеты могут быть проблемой.
И под всеми ими работают одни и те же патч-корды. Лишь на трансиверах используется разная модуляция, на интерфейсах — разные протоколы L2 и т.д.
Да? Ну я заявляю, что cat5e может доставить 5гб/с на 100м с PoE. Серьезно. NBASE-T. Вы наверняка думали, что cat5e даст не более гигабита, верно?
>Мне даже как-то неудобно, но в буквосочетании tcp/ip буквы tcp как раз о потерянных пакетах.
Мне даже как-то неудобно, но TCP/IP это не L1/L2 :) И FC — это вообще ни в каком виде не TCP/IP (даже не ethernet). А еще UDP вроде TCP/IP, но в него не встроена проверка доставки пакетов. И даже для TCP потерянные пакеты могут быть проблемой.
И под всеми ими работают одни и те же патч-корды. Лишь на трансиверах используется разная модуляция, на интерфейсах — разные протоколы L2 и т.д.
Большинство бреда в тех топиках построено на том, что clock сигнал, внезапно, как-то влияет на декодирование. Что в компах невозможно получить хороший тактовый сигнал.
Откуда они вообще это взяли? Кварцевые генераторы, слава богу, уже используются очень много лет. Оперативная память стабильно работает на частоте уже более 2 ГГц. Неужели мы не можем получить стабильный меандр без завалов на частоте 44,8 кГц или какая там нынче у вас частота дискретизации котируется?
Глупости все это.
Откуда они вообще это взяли? Кварцевые генераторы, слава богу, уже используются очень много лет. Оперативная память стабильно работает на частоте уже более 2 ГГц. Неужели мы не можем получить стабильный меандр без завалов на частоте 44,8 кГц или какая там нынче у вас частота дискретизации котируется?
Глупости все это.
Проблема не в кварцевом генераторе в компе. Раньше делали так: есть spdif, по нему передаётся сигнал и в него встроен также тактовый сигнал (ну, есть же куча методик, например, PCIe так устроен, вот и в spdif встроили). И в ресивере никакого кварца не было — там тактовый сигнал извлекался из spdif и использовался для тактирования ЦАПа. Да, это проблема была, такой извлечённый тактовый сигнал качеством не отличается, что вполне слышимо влияло на звук.
Только вот сегодня во всех ресиверах есть свой кварц, и тактовый сигнал из SPDIF для собственно тактирования давно уже никто не использует. А поскольку интерфейс цифровой, он собственно никаких изменений в сигнал внести не может.
Только вот сегодня во всех ресиверах есть свой кварц, и тактовый сигнал из SPDIF для собственно тактирования давно уже никто не использует. А поскольку интерфейс цифровой, он собственно никаких изменений в сигнал внести не может.
>Только вот сегодня во всех ресиверах есть свой кварц, и тактовый сигнал из SPDIF для собственно тактирования давно уже никто не использует. А поскольку интерфейс цифровой, он собственно никаких изменений в сигнал внести не может.
нужно не забыть источнику об этом сообщить и с ним синхронизироваться, выше об этом написано
видно ссылка на джиттер pdf все же знаний добавила по сравнению с соощениями за вчера, радует
нужно не забыть источнику об этом сообщить и с ним синхронизироваться, выше об этом написано
видно ссылка на джиттер pdf все же знаний добавила по сравнению с соощениями за вчера, радует
И в ресивере никакого кварца не было — там тактовый сигнал извлекался из spdif и использовался для тактирования ЦАПа. Да, это проблема была, такой извлечённый тактовый сигнал качеством не отличается, что вполне слышимо влияло на звук.А мне почему-то кажется, что джиттер услышать невозможно. Ну если не учитывать самовнушение и случаи, когда где-то используется совсем уж кривой тактовый генератор…
Даже 48000 сэмплов в секунду — немало. Если по SPDIF возможно передавать 24-разрядное стерео 192kHz, значит максимальная скорость потока порядка 192000×24×2=9216000 бит в секунду. 0.000000109 секунд или 109 наносекунд на один бит. То есть на один отсчёт у нас уйдёт 54.5 наносекунд. Насколько вообще может отклоняться от этого числа адекватный тактовый генератор в компьютере? На наносекунду? Разве такое «отклонение» можно услышать?
К сожалению, у меня нет такой информации, поэтому воспользуюсь аналогией. В китайских кварцевых часах за 5$ за день может набежать 5 лишних секунд. В хороших кварцевых часах за месяц набежит полторы секунды (у меня конкретно такой экземпляр). Будем опираться на худший случай — китайская дешёвка. За одну секунду такие часы убегут на 5÷86400=0.000057870 секунд. Какое чудовищное число! 57870 лишних наносекунд в секунду! 57870÷(9216000×2)≈0.003 лишних наносекунды на один отсчёт (если представить, что тактовый генератор в компьютере убегает с такой же скоростью). О, нееет, мы все умрём! :) На самом деле нет. Не думаю, что такое «ускорение» вообще возможно услышать. И это при том, что мы сравниваем точность генератора с дешёвыми китайскими кварцевыми часами. Почему-то мне кажется, что в не no-name железо всё же ставят что-то получше :) Но это мы оценили «вред» от несоответствия средней частоты. Какое же может быть дополнительное отклонение из-за «дрожания»? Возможно, когда я в самом начале говорил про лишнюю или недостающую наносекунду на один отсчёт — я даже несколько преувеличил.
Нда, что-то увлекли меня эти рассуждения. Пора закругляться.
Точно?он соединен с внешним цапом(тоже со своим отдельным питанием) по шине i2s(очень мало цапов имеющих шину i2s), а не spdif коксиалом или еще хуже оптикой(так как любое преобразование сигнала это лишнии шаги туда сюда)Дальше не читал.
А при чём здесь интерфейс внутри операционной системы (asio) я вообще не вкуриваю. А если мы не комп подключаем?
вобще для качественных цифровых источников собирают отдельные компы
soundex.ru/index.php?showtopic=38336
в идеале каждое звено в тракте должно иметь свое линейное питание, а по сигнальным каналам(тот же usb) идут только данные,
все это к тому, провода это крайний этап в тракте, сначала все остальное нужно сделать, потом уже пробовать провода 'слушать'
soundex.ru/index.php?showtopic=38336
в идеале каждое звено в тракте должно иметь свое линейное питание, а по сигнальным каналам(тот же usb) идут только данные,
все это к тому, провода это крайний этап в тракте, сначала все остальное нужно сделать, потом уже пробовать провода 'слушать'
Подход правильный. Очень рад, что кто-то решил на пальцах объяснить. Было бы еще неплохо экспериментальную проверку теор расчетам, тем же RMAA сделать. Статья стала бы еще вкуснее.
Что касается последнего пункта. Смысл дэмпинг фактора мне отдаленно понятен. Но как-то он не совсем корректно определен, на мой взгляд. Суть в чем. Напряжение на нагрузке U_нагр (акустической системе) будет равно следующем выражению:
U_нагр = U_ген*Z_наг / (Z_наг + Z_ген),
где U_ген — выходное напряжение генератора (условно), Z_ген — выходное сопротивление генератора, Z_наг — импеданс нагрузки акустической системы (АС).
Для АС сопротивление проводов складывается с выходным сопротивлением усилителя, то бишь Z_ген = Z_усил + Z_пров. где Z_усил = 0,01 Ом, а Z_пров = 0,17 Ом/м.
И если провода были бы идеальные, то U_нагр практически равно U_ген. Но если провод реальный и его длина метров 5, то мы уже можем получить U_нагр = 4 Ом / ( 0,01 Ом + 0,85 Ом + 4 Ом ) = 0,823*U_ген.
Казалось бы ничего страшного. Но суть в том, что Z_наг — величина комплексная и сопротивление АС радикально меняется от частоты. Пусть для примера, на 1 кГц это 4 Ом, а на 100 Гц — 8 Ом. Тогда для 100 Гц U_нагр = 0,9*U_ген, что соответствует изменению спектра приблизительно на 20*Log( 0,9/0,823 ) = 0,8 дБ. Этого изменения не было, если бы провода были идеальные. Величину в 0,8 дБ уже можно заметить на слух. И таким образом, чем выше сопротивление кабелей (включая и контактные сопротивления), тем более заметны на слух будут изменения в воспроизводимом АС спектре.
(Почитать подробнее можно, к примеру, тут: nwavguy.blogspot.ru/2011/02/headphone-amp-impedance.html )
Также хочу добавить следующее. Стоит учесть то, что медь со временем окисляется в месте контакта, а окисел меди это уже полупроводник, который соответственно должен вносить нелинейные искажения в передаваемый сигнал. Вопрос в том, какого уровня эти искажения. Кстати говоря, частично поэтому и провода из бескислородной меди пропагандируются. К примеру, золото практически не окисляется, а его мягкость позволяет увеличить площадь контакта, поэтому позолоченные коннекторы это правильно.
Присоединение коннектора к медному проводу — это отдельная проблема. Если кабель сделан неумело, то может оказаться, что в месте пайки прямого контакта провода с коннектором нет, только через припой, который тоже является окислом металла и обладает полупроводниковыми свойствами. Тут и всплывает желание использовать «серебренный» припой, на всякий случай.
Таким образом разница между кабелем, состоящим из никелированных коннекторов, припаянных обычным припоем к простому медному проводу с большим содержанием кислорода, и кабелем, с позолоченными коннекторами, «серебренным» припоем и проводом из бескислородной меди, может оказаться заметной не только в цене, но и в сопротивлении, и, следовательно, на слух.
Но тем не менее, при этом стоимость хорошего кабеля не должна быть заоблачной. И вестись на тысячи долларов за метр, конечно не стоит.
Что касается последнего пункта. Смысл дэмпинг фактора мне отдаленно понятен. Но как-то он не совсем корректно определен, на мой взгляд. Суть в чем. Напряжение на нагрузке U_нагр (акустической системе) будет равно следующем выражению:
U_нагр = U_ген*Z_наг / (Z_наг + Z_ген),
где U_ген — выходное напряжение генератора (условно), Z_ген — выходное сопротивление генератора, Z_наг — импеданс нагрузки акустической системы (АС).
Для АС сопротивление проводов складывается с выходным сопротивлением усилителя, то бишь Z_ген = Z_усил + Z_пров. где Z_усил = 0,01 Ом, а Z_пров = 0,17 Ом/м.
И если провода были бы идеальные, то U_нагр практически равно U_ген. Но если провод реальный и его длина метров 5, то мы уже можем получить U_нагр = 4 Ом / ( 0,01 Ом + 0,85 Ом + 4 Ом ) = 0,823*U_ген.
Казалось бы ничего страшного. Но суть в том, что Z_наг — величина комплексная и сопротивление АС радикально меняется от частоты. Пусть для примера, на 1 кГц это 4 Ом, а на 100 Гц — 8 Ом. Тогда для 100 Гц U_нагр = 0,9*U_ген, что соответствует изменению спектра приблизительно на 20*Log( 0,9/0,823 ) = 0,8 дБ. Этого изменения не было, если бы провода были идеальные. Величину в 0,8 дБ уже можно заметить на слух. И таким образом, чем выше сопротивление кабелей (включая и контактные сопротивления), тем более заметны на слух будут изменения в воспроизводимом АС спектре.
(Почитать подробнее можно, к примеру, тут: nwavguy.blogspot.ru/2011/02/headphone-amp-impedance.html )
Также хочу добавить следующее. Стоит учесть то, что медь со временем окисляется в месте контакта, а окисел меди это уже полупроводник, который соответственно должен вносить нелинейные искажения в передаваемый сигнал. Вопрос в том, какого уровня эти искажения. Кстати говоря, частично поэтому и провода из бескислородной меди пропагандируются. К примеру, золото практически не окисляется, а его мягкость позволяет увеличить площадь контакта, поэтому позолоченные коннекторы это правильно.
Присоединение коннектора к медному проводу — это отдельная проблема. Если кабель сделан неумело, то может оказаться, что в месте пайки прямого контакта провода с коннектором нет, только через припой, который тоже является окислом металла и обладает полупроводниковыми свойствами. Тут и всплывает желание использовать «серебренный» припой, на всякий случай.
Таким образом разница между кабелем, состоящим из никелированных коннекторов, припаянных обычным припоем к простому медному проводу с большим содержанием кислорода, и кабелем, с позолоченными коннекторами, «серебренным» припоем и проводом из бескислородной меди, может оказаться заметной не только в цене, но и в сопротивлении, и, следовательно, на слух.
Но тем не менее, при этом стоимость хорошего кабеля не должна быть заоблачной. И вестись на тысячи долларов за метр, конечно не стоит.
>Присоединение коннектора к медному проводу — это отдельная проблема. Если кабель сделан неумело, то может оказаться, что в месте пайки прямого контакта провода с коннектором нет, только через припой, который тоже является окислом металла и обладает полупроводниковыми свойствами. Тут и всплывает желание использовать «серебренный» припой, на всякий случай.
все проще и дешевле чем многие 'пытаются додумать', и паять ничего не нужно
www.monoprice.com/Product?c_id=104&cp_id=10401&cs_id=1040115&p_id=2801&seq=1&format=2
в конце страницы видео как это делается
>о тем не менее, при этом стоимость хорошего кабеля не должна быть заоблачной. И вестись на тысячи долларов за метр, конечно не стоит.
нормальный бескислородный кабель www.monoprice.com/Product?c_id=102&cp_id=10239&cs_id=1023901&p_id=2747&seq=1&format=2
как я выше написал, при неоптимальном тракте, провода и коннекторы будут просто украшением
все проще и дешевле чем многие 'пытаются додумать', и паять ничего не нужно
www.monoprice.com/Product?c_id=104&cp_id=10401&cs_id=1040115&p_id=2801&seq=1&format=2
в конце страницы видео как это делается
>о тем не менее, при этом стоимость хорошего кабеля не должна быть заоблачной. И вестись на тысячи долларов за метр, конечно не стоит.
нормальный бескислородный кабель www.monoprice.com/Product?c_id=102&cp_id=10239&cs_id=1023901&p_id=2747&seq=1&format=2
как я выше написал, при неоптимальном тракте, провода и коннекторы будут просто украшением
Припой является металлом и проводимость у него металлическая. Никакой нелинейности припой не вносит, если, конечно, мы не имеем дело с ложной пайкой, когда контакт между проводом и припоем осуществляется через слой окисла. Там и искажения, и шорох при шевелении, и просто пропадание контакта будет. А то и просто возьмет и отвалится.
Что касается серебра в припое — никакие добавки не могут увеличить проводимость металла. Самый лучший проводник всегда чистый металл, введение любой примеси в него — снижает проводимость. Если металл — сплав двух компонентов, введение третьего также снижает проводимость, и так далее.
Что касается серебра в припое — никакие добавки не могут увеличить проводимость металла. Самый лучший проводник всегда чистый металл, введение любой примеси в него — снижает проводимость. Если металл — сплав двух компонентов, введение третьего также снижает проводимость, и так далее.
паять простым припоем не желательно потому, что он имеет кристаллическую структуру и на малых уровнях сигнала там происходят непредсказуемые искажения звука. если уж паять, то только серебряным припоем. а если по простому, то скрутить и в термоусадку.
паять только хорошим припоем (серебросодержащим) можно слаботочные цепи типа разьемов RCA и т.п. Печатные платы кроссоверов и усилителей должны покрываться лаком для защиты от коррозии. А вот все сильноточные цепи — питание, акустика, должны соединяться только механическим способом. Причем при скрутке происходит механический контакт двух медных проводников на так называемом молекулярном уровне и ток проходит из одного проводника в другой сразу а не через припой.
(с)
паять только хорошим припоем (серебросодержащим) можно слаботочные цепи типа разьемов RCA и т.п. Печатные платы кроссоверов и усилителей должны покрываться лаком для защиты от коррозии. А вот все сильноточные цепи — питание, акустика, должны соединяться только механическим способом. Причем при скрутке происходит механический контакт двух медных проводников на так называемом молекулярном уровне и ток проходит из одного проводника в другой сразу а не через припой.
(с)
Кристаллическую структуру имеет любой припой и любой металл, кроме аморфных сплавов, которые получаются сверхбыстрым охлаждением расплава. А вот механический контакт меди с медью неизбежно будет через слой оксида — вот вам и нелинейность. Если делать механическое соединение, то или накруткой на квадратный штифт с острыми гранями, либо обжатием гильзы со значительным усилием, чтобы продавить этот оксидный слой.
Еще раз повторюсь — серебро в припое не улучшает ни проводимости, ни линейности. Серебро в бессвинцовом припое нужно, чтобы не было оловянной чумы, в оловянно-свинцовые припои добавляют серебро для улучшения прочности соединения и снижения растворимости серебра в припое (важно при пайке посеребренных деталей, особенно керамических). Если бы не оловянная чума, лучшим припоем с электрической точки зрения было бы чистое олово.
Еще раз повторюсь — серебро в припое не улучшает ни проводимости, ни линейности. Серебро в бессвинцовом припое нужно, чтобы не было оловянной чумы, в оловянно-свинцовые припои добавляют серебро для улучшения прочности соединения и снижения растворимости серебра в припое (важно при пайке посеребренных деталей, особенно керамических). Если бы не оловянная чума, лучшим припоем с электрической точки зрения было бы чистое олово.
в данном случае речь о соединении сильноточных цепей — аккустических проводов, а тут лучше всего механическая скрутка.
в других возможно и пайка подойдет
в других возможно и пайка подойдет
Если в малосигнальных цепях еще можно опасаться нелинейностей на контактах (а когда речь идет о микровольтах, то она действительно бывает актуальна, особенно в случае наличия электромагнитных реле в цепи, но там еще и термо-ЭДС мешаются, и всякие разные вещи), то тут…
А вообще возьмите и сделайте простой статический эксперимент. Возьмите и сделайте скрутку, пропустите через нее ток в пару десятков ампер, и померяйте на ней напряжение (поближе к скрутке, чтобы сопротивление проводов не мешало). А потом пропаяйте и снова померяйте. Почувствуйте, что называется, разницу.
А вообще возьмите и сделайте простой статический эксперимент. Возьмите и сделайте скрутку, пропустите через нее ток в пару десятков ампер, и померяйте на ней напряжение (поближе к скрутке, чтобы сопротивление проводов не мешало). А потом пропаяйте и снова померяйте. Почувствуйте, что называется, разницу.
Все правильно. Скрутка лучше пайки в данном случае. Я про это как-то не подумал. Такую процедуру бы, как на видео, еще раз в два года профилактически проводить, чтобы избавляться от окислившегося участка провода и вообще хорошо будет.
Просто вот интересно. Если медь дорогая, почему бы не делать кабели из обычного дешёвого железа, ну или там какой-нибудь стали? Пусть потребуется бОльшая толщина, но всё равно должно ведь получиться дешевле?
Помимо большей толщины получится заметно большая жёсткость, масса, а также ещё вопрос, дешевле ли такие производить (без учёта стоимости материала).
Провода из железа должны иметь вшестеро большее сечение, чем из меди. И это из чистого безуглеродистого электролитического железа, которое в практике встречается довольно редко и дорого стоит — у обычной железной или стальной проволоки удельное сопротивление еще от полутора до четырех раз больше. А на переменном токе заметно действие ферромагнетизма, увеличивающего потери и резко уменьшающего толщину скин-слоя.
все так-понятно, что емкостно индуктивные параметры кабеля не влияют, но есть кроме того-экранированные-на сцене наводок дофига и разница банально в количестве шумов есть+чисто механическая прочность джека, неплохо, но вопрос с одной стороны рассмотрен тока
а еще есть балансные кабели
По большему счету с автором согласен, только не учтен импеданс источника сигнала и входа усилителя, в некоторых случаях емкость кабеля может быть критической и ВЧ будут ослабляться. Если говорим о подключении колонок к усилителю, то, как уже упоминали выше, может наблюдаться падение напряжения на кабеле, и, как результат, вынужденное повышение выходной мощности, что ведет к увеличению искажений сигнала. Отдельный разговор о качестве материалов и исполнения кабеля, в основном влияют на надежность и удобство пользования, но могут стать причиной дополнительных наводок и шорохов, что хоть и не влияет на передачу звука, но привносит неприятные моменты в прослушивание. Так что, иногда переплатить пару вечнозеленых оправдано за более мягкий и надежный кабель с качественным экраном, но без фанатизма и мракобесия.
UFO just landed and posted this here
>2) есть хороший пример — принтер на пятиметровом юсбе отказывается работать, а сопротивление то совсем мизерно, да и сигнал цифровой и зазор между цифровыми 1 и 0 огромный…
А с дорогим кабелем он начнет печатать стереокартинки. В особых случаях можно печатать настоящие доллары.
А с дорогим кабелем он начнет печатать стереокартинки. В особых случаях можно печатать настоящие доллары.
2) есть хороший пример — принтер на пятиметровом юсбе отказывается работать, а сопротивление то совсем мизерно, да и сигнал цифровой и зазор между цифровыми 1 и 0 огромный…
конечно, только вот форма импульса 1 и 0 настолько искажается на таком кабеле, что принимающая сторона уже ничерта не может разобрать — что там, 1, 0, и было ли что-то вообще
6) не вижу рассчётов по высокочастотной составляющей, они хоть и не воспроизводятся, но, грубо говоря, режим работы компонентов менют(как минимум наводки от wifi)
wifi работает на частотах 2.4 или 5 ГИГАГЕРЦ. Ни одно живое существо такого не слышит, и ни одна механическая система с такой частотой не колеблется (т.е. ни одна динамическая головка никогда не сможет это воспроизвести). О каких наводках речь?
Ну, это самые очевидные пункты. На 1 и 11 отвечать грешно, остальные — уровня школьника «никто не доказал, что в школу ходить надо».
>есть люди которые никогда не слушали 2 хороших кабеля в хорошей системе
А еще есть люди, которые слышат разницу между этими двумя кабелями, но только если знают, какой из них сейчас подключен и сколько каждый из них стоит. Иначе не слышат.
А еще есть люди, которые слышат разницу между этими двумя кабелями, но только если знают, какой из них сейчас подключен и сколько каждый из них стоит. Иначе не слышат.
Вот здесь тоже почитайте — Тест USB-кабелей для аудио: аудиофилия или аудиопаранойя?
Для разнообразия мнений, и в комментах там спорят примерно о том же, хотя публика там другого рода. Все же не надо всех аудиофилов уж под одну гребенку «городского сумасшедшего» стричь.
Для разнообразия мнений, и в комментах там спорят примерно о том же, хотя публика там другого рода. Все же не надо всех аудиофилов уж под одну гребенку «городского сумасшедшего» стричь.
Извините, я очень страдаю, когда в интернете кто-то неправ, а зарегистрироваться здесь без приглашения нельзя, поэтому друг дал мне свой аккаунт, чтобы написать этот комментарий. Увидел ссылку в звукорежиссерском сообществе в ФБ.
Написанные автором рассуждения верны для сферического кабеля в вакууме.
1. При расчете передаточной характеристики принимается, что сопротивление источника сигнала, его емкость и индуктивность равны нулю, а сопротивление нагрузки равно бесконечности.
2. Из эквивалентной схемы выкинуто сопротивление и индуктивность с рассуждениями о какой-то «длинной линии».
То есть сопротивление перестает быть сопротивлением, если линия недостаточно «длинная»? И индуктивность перестает быть индуктивностью?
Кабель связывает источник со своим сопротивлением, индуктивностью и емкостью, с нагрузкой у которой тоже есть сопротивление, индуктивность и емкость. Именно в результате этого получаются фильтры, которые и нужно рисовать в эквивалентных схемах. В некоторых случаях действие этих фильтров происходит вне звукового диапазона частот (и это желательно), а иногда вполне влияет на АЧХ и ФЧХ.
Проще всего измерить и услышать происходящее на примере гитарных кабелей, когда связывается звукосниматель с сопротивлением в 10-20 килоом, индуктивностью порядка двух Генри и емкостью, которая тоже есть, но которую сложно измерить, с усилителем со входным сопротивлением 1МОм. Вы скажете, что емкость кабеля не будет влиять на передачу сигнала? У которых сотня-две пикофарад на метр? Если вы не хотите верить тому, что люди слышат обрезание высоких частот, и отличие кабеля 1 м от кабеля 10 м, посчитайте LC-фильтр и посмотрите, где будет частота среза.
В случае с микрофонными, межблочными и акустическими кабелями — другие факторы начинают играть роль (или не играть). При низких сопротивлениях источника и нагрузки, очевидно емкость кабеля влияет меньше, чем его сопротивление и индуктивность. Конечно, в случае метрового микрофонного кабеля заметной разницы между кабелями разных марок не будет. А в случае мультикора на стадионе?
В общем, с одной стороны, существуют аудиофилы, которые часто слышат несуществующие вещи, и на этом наживаются маркетологи, а с другой — такие вот теоретики, которые считают, что услышать вообще ничего не возможно, всех глючит, и поэтому разницы между кабелями нет и быть не может.
— Дмитрий Разоренов
Написанные автором рассуждения верны для сферического кабеля в вакууме.
1. При расчете передаточной характеристики принимается, что сопротивление источника сигнала, его емкость и индуктивность равны нулю, а сопротивление нагрузки равно бесконечности.
2. Из эквивалентной схемы выкинуто сопротивление и индуктивность с рассуждениями о какой-то «длинной линии».
То есть сопротивление перестает быть сопротивлением, если линия недостаточно «длинная»? И индуктивность перестает быть индуктивностью?
Кабель связывает источник со своим сопротивлением, индуктивностью и емкостью, с нагрузкой у которой тоже есть сопротивление, индуктивность и емкость. Именно в результате этого получаются фильтры, которые и нужно рисовать в эквивалентных схемах. В некоторых случаях действие этих фильтров происходит вне звукового диапазона частот (и это желательно), а иногда вполне влияет на АЧХ и ФЧХ.
Проще всего измерить и услышать происходящее на примере гитарных кабелей, когда связывается звукосниматель с сопротивлением в 10-20 килоом, индуктивностью порядка двух Генри и емкостью, которая тоже есть, но которую сложно измерить, с усилителем со входным сопротивлением 1МОм. Вы скажете, что емкость кабеля не будет влиять на передачу сигнала? У которых сотня-две пикофарад на метр? Если вы не хотите верить тому, что люди слышат обрезание высоких частот, и отличие кабеля 1 м от кабеля 10 м, посчитайте LC-фильтр и посмотрите, где будет частота среза.
В случае с микрофонными, межблочными и акустическими кабелями — другие факторы начинают играть роль (или не играть). При низких сопротивлениях источника и нагрузки, очевидно емкость кабеля влияет меньше, чем его сопротивление и индуктивность. Конечно, в случае метрового микрофонного кабеля заметной разницы между кабелями разных марок не будет. А в случае мультикора на стадионе?
В общем, с одной стороны, существуют аудиофилы, которые часто слышат несуществующие вещи, и на этом наживаются маркетологи, а с другой — такие вот теоретики, которые считают, что услышать вообще ничего не возможно, всех глючит, и поэтому разницы между кабелями нет и быть не может.
— Дмитрий Разоренов
Насколько я понимаю, Вы говорите о важности сечения кабеля. ИМХО было бы не плохо, добавить информацию о влияние сечения кабеля, на звук в статью. Плюс про скорость распространения сигнала, из этой ветки комментариев, дает понимание, что при кабеле длиной в десятки метров, вы не сможете различить задержку.
Эта статья, плюс упомянутые мной ссылки, дают полное понимание, что нет смысла в дорогих кабелях, а важно обратить внимание на сечение, при сборке домашнего кинотеатра, на базе ресивера и пассивных колонок.
Эта статья, плюс упомянутые мной ссылки, дают полное понимание, что нет смысла в дорогих кабелях, а важно обратить внимание на сечение, при сборке домашнего кинотеатра, на базе ресивера и пассивных колонок.
Извините, я очень страдаю, когда в интернете кто-то неправ
Примите мои соболезнования
1. При расчете передаточной характеристики принимается, что сопротивление источника сигнала, его емкость и индуктивность равны нулю, а сопротивление нагрузки равно бесконечности.
Источник сигнала — это другой четырёхполюсник. И передаточная характеристика данного пассивного четырёхполюсника (кабеля) не меняется, что бы не подключали на вход и выход — все элементы пассивные.
2. Из эквивалентной схемы выкинуто сопротивление и индуктивность с рассуждениями о какой-то «длинной линии».
Рассуждения о какой-то «длинной линии» — труд учёного Оливера Хевисайда, который в 1880х составил телеграфное уравнение и модель линии электропередачи. Этот труд — прорыв в радиотехнике, который позволил прокладывать линии связи через океан, им до сих пор пользуются при расчётах. Если вы считаете, что умнее его — Бог вам судья.
То есть сопротивление перестает быть сопротивлением, если линия недостаточно «длинная»? И индуктивность перестает быть индуктивностью?
Нет, их влияние пренебрежимо мало.
услышать происходящее на примере гитарных кабелей
Аргумент «услышать» аргументом не является — ухо далеко не точный прибор. Особенно учитывая связь с мозгом.
связывается звукосниматель с сопротивлением в 10-20 килоом, индуктивностью порядка двух Генри и емкостью, которая тоже есть, но которую сложно измерить, с усилителем со входным сопротивлением 1МОм. Вы скажете, что емкость кабеля не будет влиять на передачу сигнала? У которых сотня-две пикофарад на метр? Если вы не хотите верить тому, что люди слышат обрезание высоких частот, и отличие кабеля 1 м от кабеля 10 м, посчитайте LC-фильтр и посмотрите, где будет частота среза.
Кто ж вам доктор, что у вас сопротивление выхода 20 кОм. Здесь идет ошибка по согласованию сопротивлений для звуковой техники — Z_источника должно быть много меньше Z_нагрузки. У вас различие всего на два порядка — вы теряете много мощности. Частота среза у вас будет около 4 кГц. Формула тут.
А в случае мультикора на стадионе?
Нет разницы. У меня в зале метров 50 — мультикор до сцены плюс 15 метров кабели.
поэтому разницы между кабелями нет и быть не может.
Докажите обратное. Только с точки зрения техники/физики, а не психоакустики.
Кто ж вам доктор, что у вас сопротивление выхода 20 кОм. Здесь идет ошибка по согласованию сопротивлений для звуковой техники — Z_источника должно быть много меньше Z_нагрузки. У вас различие всего на два порядка — вы теряете много мощности. Частота среза у вас будет около 4 кГц. Формула тут.
Но ведь об этом и речь, есть случаи, когда выбор кабеля существенно влияет на согласование, а в ваших расчетах об этом не упоминается. Гитарные звукосниматели как раз такой случай. Подключать их соответствующим кабелем выходит проще, качественней и дешевле, чем городить что-то другое. Есть, конечно, и встроенные преампы — активные звукосниматели, но их распространение много меньше (ИМХО).
Ещё есть DI-боксы, которые стоит использовать, если уж так хочется подключить гитару длинным кабелем.
Решения есть разные, каждый выбирает свое. Километры гитарного кабеля никто не использует, в основном играют в комбик, DI-бокс не нужен. Речь идет о том, что при неподходящем кабеле высокие подавляются даже на 10-15 метрах кабеля, которые нужны гитаристу чтобы элементарно иметь некую свободу передвижения. И, чисто гипотетически, что выходит дешевле — плохой кабель и DI-бокс или просто нормальный кабель?
> Кто ж вам доктор, что у вас сопротивление выхода 20 кОм.
Посмотрите характеристики звукоснимателей, которые стоят на реальных гитарах:
www.seymourduncan.com/comparetones
Разброс DC Resistance от 6 до 22 кОм, от синглов до хамбакеров с мощным выходом. Если вам не нравится фирма Seymour Duncan — посмотрите характеристики других фирм, но там примерно такая же картина. Жалко что пишут DC Resistance, но не пишут индуктивность — но ее тоже люди измеряют и смотрят:
www.cons.org/music/pickup-data.txt
Разброс индуктивностей от 2 до 9 Гн.
Считаем RLC фильтр:
sim.okawa-denshi.jp/en/RLCtool.php
Длинный кабель:
R = 10000 Ом
L = 3 Гн
С кабеля = 1000 пФ
Cut-off frequency
fc = 2905.75841566[Hz]
Quality factor
Q = 5.47722557505
Damping ratio
ζ = 0.0912870929175
Короткий кабель:
R = 10000 Ом
L = 3 Гн
С кабеля = 100 пФ
Cut-off frequency
fc = 9188.8149237[Hz]
Quality factor
Q = 17.3205080757
Damping ratio
ζ = 0.0288675134595
Получаем смещение резонансного пика на 6 кгц. Только засчет кабеля. Вы конечно можете говорить, что все это неправильные гитары и звукосниматели — но это просто реальность, на таких гитарах играют практически все музыканты и для них выпускается оборудование и кабели.
Посмотрите характеристики звукоснимателей, которые стоят на реальных гитарах:
www.seymourduncan.com/comparetones
Разброс DC Resistance от 6 до 22 кОм, от синглов до хамбакеров с мощным выходом. Если вам не нравится фирма Seymour Duncan — посмотрите характеристики других фирм, но там примерно такая же картина. Жалко что пишут DC Resistance, но не пишут индуктивность — но ее тоже люди измеряют и смотрят:
www.cons.org/music/pickup-data.txt
Разброс индуктивностей от 2 до 9 Гн.
Считаем RLC фильтр:
sim.okawa-denshi.jp/en/RLCtool.php
Длинный кабель:
R = 10000 Ом
L = 3 Гн
С кабеля = 1000 пФ
Cut-off frequency
fc = 2905.75841566[Hz]
Quality factor
Q = 5.47722557505
Damping ratio
ζ = 0.0912870929175
Короткий кабель:
R = 10000 Ом
L = 3 Гн
С кабеля = 100 пФ
Cut-off frequency
fc = 9188.8149237[Hz]
Quality factor
Q = 17.3205080757
Damping ratio
ζ = 0.0288675134595
Получаем смещение резонансного пика на 6 кгц. Только засчет кабеля. Вы конечно можете говорить, что все это неправильные гитары и звукосниматели — но это просто реальность, на таких гитарах играют практически все музыканты и для них выпускается оборудование и кабели.
Разброс DC Resistance от 6 до 22 кОм, от синглов до хамбакеров с мощным выходом. Если вам не нравится фирма Seymour Duncan — посмотрите характеристики других фирм, но там примерно такая же картина. Жалко что пишут DC Resistance, но не пишут индуктивность — но ее тоже люди измеряют и смотрят:
Честно, я не гитарист и не знаю ни техническую, ни творческую составляющую причины, по которой в гитарных звукоснимателях такое высокое сопротивление.
Но, в любом случае, до конечной АС (например, в зале) вы снимаете звук с комбика либо со встроенного дибокса, либо с внешнего, либо микрофоном с динамика. Во всех трёх случаях уже выполняется согласование сопротивлений.
Таким образом, мы, видимо, говорим немного о разных вещах :) Я рассуждал, во-первых, о влиянии кабелей именно от усилителя до АС или от микрофона до пульта — в этих случаях выполняется согласование напряжений, а, во-вторых, о всяких мнимых украшательствах, якобы вносимых кабелем.
В вашем случае вы говорите не об украшательствах, а о частоте среза. На передаваемые частоты кабель влиять не будет.
Я не буду дальше углубляться в ваши расчеты, но попрошу на будущее более детально описывать параметры: R — сопротивление чего? Какая длина кабеля? Ну и так далее)
В случае гитары могу сказать больше: у меня в регуляторе тембра (в самой гитаре) стоит емкость 22 нФ, что сопоставимо паразитной емкости недорогого кабеля длинной четверть метра.
Про индуктивности очень сложно что-то сказать — обычно она, к сожалению, ни где не указывается
Про индуктивности очень сложно что-то сказать — обычно она, к сожалению, ни где не указывается
>Рассуждения о какой-то «длинной линии» — труд учёного Оливера Хевисайда, который в 1880х составил телеграфное уравнение и модель линии электропередачи. Этот труд — прорыв в радиотехнике, который позволил прокладывать линии связи через океан, им до сих пор пользуются при расчётах. Если вы считаете, что умнее его — Бог вам судья.
Круто ссылаться на труды на тему телеграфных линий, но во первых, передача тире и точек — это немного проще, а во вторых с 1880х как бы у человечества накопилось еще немного опыта.
>Источник сигнала — это другой четырёхполюсник. И передаточная характеристика данного пассивного четырёхполюсника (кабеля) не меняется, что бы не подключали на вход и выход — все элементы пассивные.
Вы предлагаете рассматривать отдельно передаточные характеристики усилителя, кабеля и нагрузки. А на границах между этими элементами как будто законы физики не работают, потому что вы принимаете, что «Z_источника должно быть много меньше Z_нагрузки». А нужно смотреть на реальные параметры источника и нагрузки. По этой логике динамики должны иметь сопротивление не 4-8 Ом или 16 для некоторых гитарных, а килоомы. Но таких динамиков не существует, давайте будем отталкиваться от реальности, а не от абстракций. Взаимодействие Z источника и Z нагрузки они будут разными в разных ситуациях:
1)гитарный звукосниматель -> инструментальный кабель -> первый каскад лампового усилителя
2)динамический микрофон -> балансный микрофонный кабель -> вход дифферециального усилителя
3)пъезодатчик -> инструментальный кабель -> предусилительный каскад на полевом транзисторе
4)рэковый прибор -> балансный микрофонный кабель -> вход усилителя мощности
4)выходной трансформатор лампового усилителя -> акустический кабель -> гитарный динамик
5)усилитель на мосфетах -> акустический кабель -> пассивная АС
Каждый из этих случаев нужно рассматривать индивидуально: разные сопротивления, способы гальванической развязки, то есть емкости и индуктивности, полупроводниковые элементы. И разные свойства кабеля будет оказывать свое влияние — в каких-то важенее сопротивление, в каких-то емкость или индуктивность, в каких-то влияние всех этих характеристик очень мало. А абстрактная оценка влияния кабеля в отрыве от элементов, которые он соединяет — это просто бессмысленная теоретическая болтовня.
Круто ссылаться на труды на тему телеграфных линий, но во первых, передача тире и точек — это немного проще, а во вторых с 1880х как бы у человечества накопилось еще немного опыта.
>Источник сигнала — это другой четырёхполюсник. И передаточная характеристика данного пассивного четырёхполюсника (кабеля) не меняется, что бы не подключали на вход и выход — все элементы пассивные.
Вы предлагаете рассматривать отдельно передаточные характеристики усилителя, кабеля и нагрузки. А на границах между этими элементами как будто законы физики не работают, потому что вы принимаете, что «Z_источника должно быть много меньше Z_нагрузки». А нужно смотреть на реальные параметры источника и нагрузки. По этой логике динамики должны иметь сопротивление не 4-8 Ом или 16 для некоторых гитарных, а килоомы. Но таких динамиков не существует, давайте будем отталкиваться от реальности, а не от абстракций. Взаимодействие Z источника и Z нагрузки они будут разными в разных ситуациях:
1)гитарный звукосниматель -> инструментальный кабель -> первый каскад лампового усилителя
2)динамический микрофон -> балансный микрофонный кабель -> вход дифферециального усилителя
3)пъезодатчик -> инструментальный кабель -> предусилительный каскад на полевом транзисторе
4)рэковый прибор -> балансный микрофонный кабель -> вход усилителя мощности
4)выходной трансформатор лампового усилителя -> акустический кабель -> гитарный динамик
5)усилитель на мосфетах -> акустический кабель -> пассивная АС
Каждый из этих случаев нужно рассматривать индивидуально: разные сопротивления, способы гальванической развязки, то есть емкости и индуктивности, полупроводниковые элементы. И разные свойства кабеля будет оказывать свое влияние — в каких-то важенее сопротивление, в каких-то емкость или индуктивность, в каких-то влияние всех этих характеристик очень мало. А абстрактная оценка влияния кабеля в отрыве от элементов, которые он соединяет — это просто бессмысленная теоретическая болтовня.
Докажите обратное. Только с точки зрения техники/физики, а не психоакустики.
Так Вам уже всё доказали.
alexmegus пишет:
При расчете передаточной характеристики принимается, что сопротивление источника сигнала, его емкость и индуктивность равны нулю, а сопротивление нагрузки равно бесконечности.
Enessar пишет:
И если провода были бы идеальные, то U_нагр практически равно U_ген. Но если провод реальный и его длина метров 5, то мы уже можем получить U_нагр = 4 Ом / ( 0,01 Ом + 0,85 Ом + 4 Ом ) = 0,823*U_ген.
Вы посчитали, что падение напряжения на кабеле, к которому ничего не подключено, пренебрежимо мало. Но из этого не следует, что оно останется пренебрежимо малым, если к этому кабелю подключить нагрузку. Enessar, пользуясь только законом Ома, показал, что даже без учёта ёмкости и индуктивности заметные изменения есть. Как минимум, от сечения кабеля зависимость есть, что можно доказать, не выходя за рамки школьной физики.
Честно говоря, я бы на Вашем месте исправил статью. Поскольку сейчас, судя по тексту, можно взять тот же тонкий кабель, подключить в розетку 380В и запитать от него электроплиту. Ведь KU для 50Гц будет около 0.9999999999999999 и на выходе будут нужные 379.9999999999999 вольт.
При расчете передаточной характеристики принимается, что сопротивление источника сигнала, его емкость и индуктивность равны нулю, а сопротивление нагрузки равно бесконечности.
Нет, ничего не принимается. Эти параметры вообще не участвуют, потому что модель кабеля — пассивный четырёхполюсник.
Вы посчитали, что падение напряжения на кабеле, к которому ничего не подключено, пренебрежимо мало. Но из этого не следует, что оно останется пренебрежимо малым, если к этому кабелю подключить нагрузку. Enessar, пользуясь только законом Ома, показал, что даже без учёта ёмкости и индуктивности заметные изменения есть. Как минимум, от сечения кабеля зависимость есть, что можно доказать, не выходя за рамки школьной физики.
Нельзя пользоваться законом Ома в такой форме. Потому что здесь идёт речь о четырёхполюснике, а не о двухполюснике. В чём разница и почему именно так — в учебнике Бессонова.
Как минимум, от сечения кабеля зависимость есть, что можно доказать, не выходя за рамки школьной физики.
В этом и проблема. Я не могу осуждать людей за то, что они чего-то не знают — невозможно знать всё. Но я осуждаю, когда люди считают, что их школьных знаний хватает для того, чтобы давать свои «экспертные оценки».
Поскольку сейчас, судя по тексту, можно взять тот же тонкий кабель, подключить в розетку 380В и запитать от него электроплиту. Ведь KU для 50Гц будет около 0.9999999999999999 и на выходе будут нужные 379.9999999999999 вольт.
Вообще, так и будет. Но так делать нельзя, поскольку проводник будет слишком сильно нагреваться.
Кстати, если вы посмотрите на свою проводку в квартире, то удивитесь — сечение небольшое. Не AWG 24, конечно, но и не «аудиофильских» масштабов.
Нельзя пользоваться законом Ома в такой форме. Потому что здесь идёт речь о четырёхполюснике
Вполне возможно рассматривать систему из кабеля и динамика и посчитать падение напряжения на проводе и толщину для меди, при которой на практике мало что изменится. Да, согласен, сечение выйдет не очень большое.
Но, скажем, для автомобильной аппаратуры сравнение с электроплиткой вполне уместно. Через динамик на 4Ом с номинальной мощностью 60Вт может течь ток около 3.8А. Такой же ток течёт через электроплитку на 850Вт в случае 220В или конфорку на 1.5кВт в случае 380В. Тепловыделение проводов определяется током, который через них течёт. Провода в электроплите и АС автомобиля отличаются, пожалуй, только требованием к изоляции.
Бессонов, § 2.25 Активный и пассивный двуполюсники. Страница 64.
В любой электрической схеме можно мысленно выделить какую-то одну ветвь, а всю остальную часть схемы независимо от её структуры и сложности условно изобразить некоторым прямоугольником. <...> По отношению к выделенной ветви вся схема, обозначенная прямоугольником, представляет собой так называемый двухполюсник.
Таким образом, двухполюсник — это обобщённое название схемы, которая выходными зажимами (полюсами) присоединена к выделенной ветви.
Т.е. просто по определению двухполюсника я могу смело считать им провод с динамиком в рамках схемы «усилитель — провод — динамик».
Но я осуждаю, когда люди считают, что их школьных знаний хватает для того, чтобы давать свои «экспертные оценки».
Если погрешности из-за неточной модели много меньше, чем значения, полученные при расчёте по этой модели, или модель не противоречит практике, то она имеет право на жизнь.
Через динамик на 4Ом с номинальной мощностью 60Вт может течь ток около 3.8А. Такой же ток течёт через электроплитку на 850Вт в случае 220В или конфорку на 1.5кВт в случае 380В.
Это как вы посчитали? Ток-то переменный.
Т.е. просто по определению двухполюсника я могу смело считать им провод с динамиком в рамках схемы «усилитель — провод — динамик».
У вас входа два. И выхода два. И в кабеле два проводника. Поэтому, так сделать вы не можете.
модель не противоречит практике
Она не противоречит практике. Наоборот, с помощью данных моделей всё реализуется на практике.
Это как вы посчитали? Ток-то переменный.
Простые формулы P=UI, U=IR и некоторые допущения. Здесь важно тепловое действие тока и характерная мощность, поэтому можно рассматривать низкие частоты, для которых индуктивность динамика будет слабо влиять. Для того, чтобы оценить порядок величины, приближение работает.
Я всё же понял, о чём Вы говорите. Аудиофилы удверждают «плохой кабель искажает АЧХ», Вы честно рассматриваете кабель и совершенно справедливо показываете, что он АЧХ практически не меняет. Для такой постановки задачи действительно нельзя пренебрегать реактивными сопротивлениями и «школьный» закон Ома неуместен, поскольку даст 100% прохождение сигнала в любом случае.
Расчёт потерь — задача также полезная, хоть и выходит за рамки борьбы за сохранение формы сигнала. Я бы на Вашем месте добавил это как важное примечание, чтобы невнимательные читатели «дешевый микрофонный кабель» (1.7Ом для 10м) не использовали для подключения колонок (4Ом).
Простые формулы P=UI, U=IR и некоторые допущения.
Эти формулы неприменимы к переменному току.
Я бы на Вашем месте добавил это как важное примечание, чтобы невнимательные читатели «дешевый микрофонный кабель» (1.7Ом для 10м) не использовали для подключения колонок (4Ом).
Насколько, по-вашему, изменится передаточная характеристика? Почти ни на сколько.
Круто ссылаться на труды на тему телеграфных линий, но во первых, передача тире и точек — это немного проще, а во вторых с 1880х как бы у человечества накопилось еще немного опыта.
Во-первых, эти уравнения справедливы для всех частот. Во-вторых, повторюсь ещё раз, ими пользуются до сих пор. Без изменений. Это фундаментальный труд.
вы принимаете, что «Z_источника должно быть много меньше Z_нагрузки». А нужно смотреть на реальные параметры источника и нагрузки. По этой логике динамики должны иметь сопротивление не 4-8 Ом или 16 для некоторых гитарных, а килоомы.
Сопротивление усилителей в настоящий момент меньше одной сотой Ома. В этом случае при согласовании с сопротивлением нагрузки (динамика) условие соблюдается.
1)гитарный звукосниматель -> инструментальный кабель -> первый каскад лампового усилителя
2)динамический микрофон -> балансный микрофонный кабель -> вход дифферециального усилителя
3)пъезодатчик -> инструментальный кабель -> предусилительный каскад на полевом транзисторе
4)рэковый прибор -> балансный микрофонный кабель -> вход усилителя мощности
4)выходной трансформатор лампового усилителя -> акустический кабель -> гитарный динамик
5)усилитель на мосфетах -> акустический кабель -> пассивная АС
У вас будет общее представление о передаточной характеристике каждого четырёхполюсника, но вы не можете оценивать в этом случае влияние каждого элемента.
Послушайте, изучите список источников, особенно учебник Бессонова. Вы явно не понимаете базовые принципы электротехники.
Насчет индуктивности — у меня прибор меряет до 2 Гн, а звукосниматели обычно больше
Либо смените прибор, либо методику измерения — бред получается.
Погонная индуктивность для AWG 24:
storage4.static.itmages.ru/i/15/0123/h_1422024583_7837243_9c0439469f.png
>Насчет индуктивности — у меня прибор меряет до 2 Гн, а звукосниматели обычно больше
>Либо смените прибор, либо методику измерения — бред получается.
>Погонная индуктивность для AWG 24.
Речь шла об индуктивности гитарного звукоснимателя, а не кабеля. Она большая — от 2 Гн и выше. И влияет больше чем сопротивление 20 кОм, которое вам тоже показалось большим и неправильно рассчитанным. В ваших расчетах она не учитывается, и емкость кабеля с ней взаимодействовать не может. Я очень сомневаюсь, что именно так написано в вашем любимом учебнике, но видимо так вы его поняли. Выше я вам привел пример как кабель в данном конкретном случае взаимодействует с источником сигнала. Вот для справки данные о емкости гитарных кабелей: www.klotz-ais.com/en/pro-consumer/premade-cables/
В посте написано «влияние кабелей на передачу сигналов в спектре частот, слышимых человеческим ухом, пренебрежимо мало. Бессмысленно даже задумываться о ёмкостях, индуктивностях и длинах кабелей; кабели бывают двух типов: работающие и неработающие»
— вам приведен конкретный пример, доказывающий, что это не так, срез на 3000 Гц, который получается от использования 10-метрового кабеля с емкостью 100 пФ/м — это не незначительное, а серьезное влияние. Согласно формальной логике, один частный пример, противоречащий общему утверждению, делает это утверждение ложным.
>Либо смените прибор, либо методику измерения — бред получается.
>Погонная индуктивность для AWG 24.
Речь шла об индуктивности гитарного звукоснимателя, а не кабеля. Она большая — от 2 Гн и выше. И влияет больше чем сопротивление 20 кОм, которое вам тоже показалось большим и неправильно рассчитанным. В ваших расчетах она не учитывается, и емкость кабеля с ней взаимодействовать не может. Я очень сомневаюсь, что именно так написано в вашем любимом учебнике, но видимо так вы его поняли. Выше я вам привел пример как кабель в данном конкретном случае взаимодействует с источником сигнала. Вот для справки данные о емкости гитарных кабелей: www.klotz-ais.com/en/pro-consumer/premade-cables/
В посте написано «влияние кабелей на передачу сигналов в спектре частот, слышимых человеческим ухом, пренебрежимо мало. Бессмысленно даже задумываться о ёмкостях, индуктивностях и длинах кабелей; кабели бывают двух типов: работающие и неработающие»
— вам приведен конкретный пример, доказывающий, что это не так, срез на 3000 Гц, который получается от использования 10-метрового кабеля с емкостью 100 пФ/м — это не незначительное, а серьезное влияние. Согласно формальной логике, один частный пример, противоречащий общему утверждению, делает это утверждение ложным.
Вы понимаете данную статью совершенно не в том ключе, в котором она написана. Во-первых, речь идет о влиянии на АС, где АС понимается как система, на которой слушают музыку (к примеру) с соответствующим согласованием сопротивлений. Как мы выяснили, гитарные комбоусилители под это определение не подходят.
Во-вторых, вы сейчас не опровергаете мои расчёты, а лишь дополняете их, рассматривая частный случай. Здесь при рассмотрении двух четырёхполюсников, подключенных последовательно, мы получим частоту среза. Но сигнал в спектре до частоты среза пройдёт через кабель без изменений. Вот именно об этом и идёт речь.
Ммм, 115 пФ — чё-то многовато.
Разделение на такие «категории» с соответствующим увеличением цены — просто обман. Технологически по затратам производить кабели с разной ёмкостью — одинаковый процесс. Зависит только от радиуса проволоки и расстояния между проводниками.
Во-вторых, вы сейчас не опровергаете мои расчёты, а лишь дополняете их, рассматривая частный случай. Здесь при рассмотрении двух четырёхполюсников, подключенных последовательно, мы получим частоту среза. Но сигнал в спектре до частоты среза пройдёт через кабель без изменений. Вот именно об этом и идёт речь.
Вот для справки данные о емкости гитарных кабелей: www.klotz-ais.com/en/pro-consumer/premade-cables/
Ммм, 115 пФ — чё-то многовато.
Разделение на такие «категории» с соответствующим увеличением цены — просто обман. Технологически по затратам производить кабели с разной ёмкостью — одинаковый процесс. Зависит только от радиуса проволоки и расстояния между проводниками.
Зависит еще от диэлектрика — если у него большая проницаемость, то емкость больше, если маленькая — то меньше. Для диэлектриком с маленькой проницаемостью специально делают, например, вспененные системы.
Кабель в разрезе это центральная жила, изоляция, экран и внешняя изоляция. Внешняя — это просто резина. Разные кабели могут отличаться из-за толщины внешней и внутренней изоляции, чем больше внутренняя, тем больше металла идет на экран, и при этом кабель должен сохранять гибкость.
Новое видео от сталкера!
Наконец понял, как сформулировать причины, по которым описанная в посте концепция является ошибочной.
Сначала автор рассматривает эквивалентную схему для бесконечно малого отрезка длинной линии:
Длинная линия состоит из множества таких кусочков и представляет собой цепь из повторяющихся фильтров. Действительно, как пишет автор поста, использовать эту концепцию в нашем случае (со звуковыми частотами и проводами гораздо меньшими по длинне, чем 15 км) бессмысленно. Поэтому нужно рассматривать короткую линию. Однако, совершенно некорректно для выкидывать из эквивалентной схемы индуктивность и сопротивление изоляции — если они есть, то они есть и будут влиять. Представленная автором схема
предполагает, что L = 0, а G = бесконечности. Это частный случай, а не общий!
Еще, как я уже писал выше, нужно учесть сопротивления источника и нагрузки, поэтому в целом схема будет выглядеть так:
G по большому счету можно действительно принять равным бесконечности, если мы не используем изоляцию из мокрых тряпок. Но с остальные элементы остаются.
где Xl = jωL, а Xc = 1/jωC
В частных (!) случаях, слагаемые соотношения в знаменателе оказываются пренебрежимо малыми, но для каждого конкретного случая это нужно рассчитывать. У автора присутствует в расчете только R/Xc, все остальные компоненты он выкинул. Это очень грубое упрощение, из которого и следует, что кабели не влияют никак.
Сначала автор рассматривает эквивалентную схему для бесконечно малого отрезка длинной линии:
Длинная линия состоит из множества таких кусочков и представляет собой цепь из повторяющихся фильтров. Действительно, как пишет автор поста, использовать эту концепцию в нашем случае (со звуковыми частотами и проводами гораздо меньшими по длинне, чем 15 км) бессмысленно. Поэтому нужно рассматривать короткую линию. Однако, совершенно некорректно для выкидывать из эквивалентной схемы индуктивность и сопротивление изоляции — если они есть, то они есть и будут влиять. Представленная автором схема
предполагает, что L = 0, а G = бесконечности. Это частный случай, а не общий!
Еще, как я уже писал выше, нужно учесть сопротивления источника и нагрузки, поэтому в целом схема будет выглядеть так:
G по большому счету можно действительно принять равным бесконечности, если мы не используем изоляцию из мокрых тряпок. Но с остальные элементы остаются.
где Xl = jωL, а Xc = 1/jωC
В частных (!) случаях, слагаемые соотношения в знаменателе оказываются пренебрежимо малыми, но для каждого конкретного случая это нужно рассчитывать. У автора присутствует в расчете только R/Xc, все остальные компоненты он выкинул. Это очень грубое упрощение, из которого и следует, что кабели не влияют никак.
Однако, совершенно некорректно для выкидывать из эквивалентной схемы индуктивность и сопротивление изоляции — если они есть, то они есть и будут влиять.
Это не я выкидывал, а учёные, работающие с этой моделью.
Еще, как я уже писал выше, нужно учесть сопротивления источника и нагрузки
habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/211/e3d/6ba/211e3d6ba85037976ed743d53c0b9251.png
Во-первых, сопротивление источника будет располагаться не так. Во-вторых, вы не можете использовать такую схему — вы «разобрали» усилитель и динамик, «вытащили» из них сопротивление и сунули в провод. Если вы хотите рассмотреть в комплексе — рассматривайте полностью, но влияние кабеля вы там никак не оцените. Оцените всего лишь насколько усилитель увеличивает амплитуду сигнала.
habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/5a8/d57/5fa/5a8d575fae1825ab65b0c0a713e888fb.png
Почему вы так делите? Где вывод? Где комплексная составляющая?
вы не можете использовать такую схему
Вам знаком закон Ома для полной цепи?
Оцените всего лишь насколько усилитель увеличивает амплитуду сигнала.
Услитель вообще-то на схеме не нарисован, только его выходное сопротивление.
Где комплексная составляющая?
Комплексная составляющая в Zист, Zн, Xl и Xc. Да, маленькая поправка Xl = jωL, а Xc = — jωC. Все эти параметры зависят от частоты. Я не вытащил сопротивление из усилителя и динамика — они остались в Zист и в Zн. Я именно рассматриваю влияние кабеля, который связывает источник сигнала и нагрузку.
Zист может иметь активную, индуктивную и емкостную составляющие — в зависимости от того, чем является источник — это может быть магнитный звукосниматель, пьеьзодатчик, выходной трансформатор усилителя, полупроводниковый усилитель с емкостной развязкой. Составляющие Zн зависят от того, чем является нагрузка, это динамик, входное сопротивление усилителя или что угодно еще.
Если принять Zист/Zн = 0, Хl/Zн = 0, R/Zн = 0, Zист/Xc = 0, Xl/Xc =0, то остается R/Xc и получается ваша формула. В большинстве реальных случаев это отношение довольно маленькое, и влияет меньше, чем какие-то другие.
У вас получается, что если, например, взять кабель из двух тоненьких жил с большим сопротивлением, и другой нормальный толстый кабель, и подобрать их таким образом, что R/Xc будет одинаковым, и подключить их между мощным усилителем и мощным динамиком, эти кабели по своему влиянию отличаться не будут. Хотя реально вы получите разные результаты, потому что в одном случае R/Zн будет большим и потери в кабеле будут большими, а в другом случае — пренебрежимо малыми. Ваша модель не объясняет, откуда берутся эти отличия. В случае с гитарным кабелем наиболее влияющий фактор — Zист/Xc, ваша модель опять не объясняет, как возникают потери в кабеле и изменение частотной характеристики в этом случае.
Моя формула универсальна и работает для разных применений. Ваша формула будет работать только для случая, когда вы взяли генератор с почти нулевым выходным сопротивлением и подключили его кабелем, например, к осцилографу с высоким входным сопротивлением. Для большинства реальных применений она бессмысленна.
Услитель вообще-то на схеме не нарисован, только его выходное сопротивление.
Его выходное сопротивление будет располагаться не так!
Обратите внимание, как располагается выходное сопротивление:
Вообще, спорить больше не буду, вернее вам не следует дальше пытаться что-то придумывать. Ваших сильно отрывочных знаний в электротехнике явно недостаточно, чтобы судить об этом. Тем более, пытаться делать мне замечания.
Вывод формулы вы так и не привели. Из чего я заключаю, что вы взяли его с потолка.
Вот для ссылка, в которой, кстати, рассмотрен пример, эквивалентный моей схеме короткой линии:
Если вам так нравится, нарисуйте Zист горизонтально и пририсуйте последовательно с ним куржочек со стрелочкой. А потом посчитайте, какое напряжение будет на Zн. G можно выкинуть. Без умения рассчитывать сопротивление параллельно и последовательно соединенных элементов вам не стоит говорить вообще о каких-то знаниях в электротехнике. Ссылки на учебники и лекции не заменяют необходимость самостоятельно думать и анализировать, а у вас с этим плохо, как и со способностью признавать собственные ошибки.
Без умения рассчитывать сопротивление параллельно и последовательно соединенных элементов вам не стоит говорить вообще о каких-то знаниях в электротехнике.
Это ж где я неправильно соединенные элементы рассчитал?
Ссылки на учебники и лекции не заменяют необходимость самостоятельно думать и анализировать, а у вас с этим плохо, как и со способностью признавать собственные ошибки.
Вы мне нигде не указали на ошибку (с доказательством), не привели вывод формул. О чём тут можно говорить? Тем более, что вы делаете грубейшие ошибки.
Ок, вывод формулы. У нас делитель напряжения, который состоит из пяти элементов: выходного сопротивления, сопротивления кабеля, индуктивности кабеля, емкости кабеля и сопротивления нагрузки.
В числителе параллельно соединенные сопротивление нагрузки Zн и сопротивление емкости кабеля Xc. Вы же знаете, как рассчитывается сопротивление двух параллельно включенных элементов? Надеюсь, что да. В знаменателе эти же параллельно включенные элементы плюс выходное сопротивление, индуктивное сопротивление и сопротивление кабеля.
Умножаем числитель и знаменатель на (1/Zн + 1/Xc). И получаем ту формулу, которую я нарисовал выше:
В числителе параллельно соединенные сопротивление нагрузки Zн и сопротивление емкости кабеля Xc. Вы же знаете, как рассчитывается сопротивление двух параллельно включенных элементов? Надеюсь, что да. В знаменателе эти же параллельно включенные элементы плюс выходное сопротивление, индуктивное сопротивление и сопротивление кабеля.
Умножаем числитель и знаменатель на (1/Zн + 1/Xc). И получаем ту формулу, которую я нарисовал выше:
В числителе параллельно соединенные сопротивление нагрузки Zн и сопротивление емкости кабеля Xc. Вы же знаете, как рассчитывается сопротивление двух параллельно включенных элементов?
Вы понимаете, что усилитель и кабель — это четырёхполюсники, а не двухполюсники? Вы не можете просто так взять и заменить сопротивление нагрузки с емкостью одним элементом!
Тем более, что я вам показал, что сопротивление выхода усилителя на схеме выглядит не так!
возьмете кабель с сопротивлением 1,7 кОм
Вы понимаете, что вы несёте? Кабель в 1700 Ом? Чтобы у одного метра кабеля было сопротивление 1700 Ом, его площадь сечения должна быть 10^(-6) кв.мм!!! Словами: десять в минус шестой степени квадратных миллиметра!
Вы понимаете, что усилитель и кабель — это четырёхполюсники, а не двухполюсники?
Вместо квадрата с надписью «четырехполюсник» нарисуйте элементы из которых он состоит.
Вы не можете просто так взять и заменить сопротивление нагрузки с емкостью одним элементом!
Я не заменяю ничего одним элементом, я считаю сопротивление двух параллельно соединенных элементов. Вам еще не рассказали на лекции или семинаре, что так можно делать?
Вы понимаете, что вы несёте? Кабель в 1700 Ом? Чтобы у одного метра кабеля было сопротивление 1700 Ом, его площадь сечения должна быть 10^(-6) кв.мм!!! Словами: десять в минус шестой степени квадратных миллиметра!
Это может быть кабель из нихрома, кабель из углеволокна — похрен какой кабель. Вы предлагаете теорию — где написаны границы ее применимости? Нигде. Поэтому можно проверять ее любыми примерами и наглядно показывать, что она работает только для частного случая: генератор с низким сопротивлением -> кабель -> высокоомная нагрузка.
Вместо квадрата с надписью «четырехполюсник» нарисуйте элементы из которых он состоит.
В статье все нарисовано.
Я не заменяю ничего одним элементом, я считаю сопротивление двух параллельно соединенных элементов. Вам еще не рассказали на лекции или семинаре, что так можно делать?
Читайте учебник Бессонова. Особенно про расчёты контуров.
Это может быть кабель из нихрома, кабель из углеволокна — похрен какой кабель. Вы предлагаете теорию — где написаны границы ее применимости? Нигде. Поэтому можно проверять ее любыми примерами и наглядно показывать, что она работает только для частного случая: генератор с низким сопротивлением -> кабель -> высокоомная нагрузка.
В названии статьи написано «Влияние кабелей на АС». Значит, границы применимости следующие:
- Частотный диапазон — от 20 Гц до 20 кГц
- В звуковой технике в качестве материала проводников используется медь
- Звуковая техника (и система «микрофон-пульт», и система «усилитель-АС») требует согласования сопротивлений по напряжению
Комбоусилитель можно лишь приближённо назвать АС, поскольку он имеет совершенно иные функции.
Много комментов назад я вам сказал, что вы говорите совершенно не о том, о чем написана статья.
Можете объяснить, каким образом R и С образуют делитель напряжения, а R и Zн — не образуют?
С и Zн соединены параллельно.
С и Zн соединены параллельно.
Можете объяснить, каким образом R и С образуют делитель напряжения, а R и Zн — не образуют? С и Zн соединены параллельно.
Zн вообще не является частью рассматриваемого четырёхполюсника!
Вы понимаете, что такое передаточная функция четырёхполюсника? Она показывает, во сколько раз изменяется действующее значение амплитуды колебания на выходе цепи по сравнению с входным значением, в зависимости от частоты. Она не зависит ни от самой амплитуды колебаний, ни от сопротивления нагрузки! Иными словами, функция справедлива для любой частоты! А рассчитав в статье модуль функции для граничных значений частот, я доказал, что кабель пренебрежимо мало влияет на передачу сигнала.
Zн вообще не является частью рассматриваемого четырёхполюсника!
Вот в этом и проблема!
Вы выделяете фрагмент цепи — четырехполюсник, и рассматриваете его как нечто сферическое в вакууме, хотя любому идиоту понятно, что если на выходе стоит нагрузка, то сопротивление кабеля будет взаимодействовать с сопротивлением нагрузки (которое в случае динамика еще и не просто сопротивление, а определенным образом зависит от частоты).
Вот в этом и проблема!
Это не проблема. Это электротехника.
Снова попытаюсь закончить спор. Сделал некоторые изменения в статье, касающиеся гитарных кабелей. Надеюсь, вы останетесь довольны.
Электротехника подразумевает, что если у вас есть схема из нескольких элементов, то вы можете посчитать сопротивление каждого элемента, токи и падение напряжения. А если вы думаете, что какую-то группу элементов можно обвести заборчиком с надписью «четырехполюсник» и таким образом элементы по разную сторону заборчика перестанут взаимодействовать — это просто теоретические фантазии.
Гитарные кабели — это пример, где влияет емкость кабеля (которую вы учли), и я рад, что хотя бы в этом удалось вас убедить. В случае системы с усилителем и динамиком сопротивление емкости кабеля на всех частотах несравнимо меньше сопротивления нагрузки. Но последнего у вас в схеме нет. Очень жаль.
Гитарные кабели — это пример, где влияет емкость кабеля (которую вы учли), и я рад, что хотя бы в этом удалось вас убедить. В случае системы с усилителем и динамиком сопротивление емкости кабеля на всех частотах несравнимо меньше сопротивления нагрузки. Но последнего у вас в схеме нет. Очень жаль.
А если вы думаете, что какую-то группу элементов можно обвести заборчиком с надписью «четырехполюсник» и таким образом элементы по разную сторону заборчика перестанут взаимодействовать — это просто теоретические фантазии.
Если мы знаем порядок величин за заборчиком, то имеем право рассматривать такой четырехполюсник отдельно. Не говоря уже о том, что в реальности этот четырехполюсник — отдельный элемент системы.
Гитарные кабели — это пример, где влияет емкость кабеля (которую вы учли), и я рад, что хотя бы в этом удалось вас убедить.
Так сразу удалось, просто материал изучал, поэтому сразу не исправил.
Но последнего у вас в схеме нет. Очень жаль.
Так не должно быть.
Все ссылки внизу.
Если вы считаете, что ваша формула, описывающая влияние кабеля, корректна, рассчитайте для интереса, что будет, если вы возьмете кабель с сопротивлением 1,7 кОм и емкостью 0,004 пф. По-вашему — это будет отличный кабель, ничем не хуже, чем тот, что вы выбрали для примера. А теперь представьте, что будет в реальности, если вы захотите подключить динамик с усилителем через 1,7 кOм.
Большое спасибо, alexmegus!
Хуже то, что большинство бездарей читать Ваши замечания не будут. Они будут прыгать и плясать, считая, что они — самые умные, а вокруг одни идиоты. Включая целую индустрию, каждый представитель которой, по их мнению, занимается обманом других…
Писать о звуке сложно. Поэтому я всегда особо рьяных приглашаю послушать разницу и потом мне её объяснить.
В теме звука и музыки много реальной пурги. Много людей, которые несут пургу. Обычно наличием этой пурги и отрицаются вполне нормальные и логичные заявления других людей, которых приравняли к тем же странным личностям со странными заявлениями… Обычная психологическая фишка.
Был как-то случай, когда я в камментах к сообщению про силовые кабели написал такое приглашение. Человек приехал. Послушал. Был удивлён. И даже написал сообщение у себя в блоге, что разницу он услышал и не понимает, почему она.
Хуже то, что большинство бездарей читать Ваши замечания не будут. Они будут прыгать и плясать, считая, что они — самые умные, а вокруг одни идиоты. Включая целую индустрию, каждый представитель которой, по их мнению, занимается обманом других…
Писать о звуке сложно. Поэтому я всегда особо рьяных приглашаю послушать разницу и потом мне её объяснить.
В теме звука и музыки много реальной пурги. Много людей, которые несут пургу. Обычно наличием этой пурги и отрицаются вполне нормальные и логичные заявления других людей, которых приравняли к тем же странным личностям со странными заявлениями… Обычная психологическая фишка.
Был как-то случай, когда я в камментах к сообщению про силовые кабели написал такое приглашение. Человек приехал. Послушал. Был удивлён. И даже написал сообщение у себя в блоге, что разницу он услышал и не понимает, почему она.
считая, что они — самые умные, а вокруг одни идиоты.
Вы знаете, когда человек пытается мне что-то доказать, при этом не понимая разницу между четырёхполюсником и двухполюсником, у меня начинает складываться именно такое впечатление…
Человек приехал. Послушал. Был удивлён. И даже написал сообщение у себя в блоге, что разницу он услышал и не понимает, почему она.
То, что он услышал разницу, ещё не значит, что она действительно есть. Почитайте книги по психоакустике.
Вообще логично как-то обращать внимание на собственные ощущения от музыки и звука, если речь идет о звуковых приборах. И сопоставлять теорию с практикой — все-таки музыкальные инструменты, усилители, динамики и кабели делают не для того, чтобы кто-то формулы рисовал, а для музыки и тех самых субъективных и сложно описываемых ощущений.
Но автор решил это вынести за скобки и обсуждать только техническую сторону. Ну хорошо, обсуждаем.
Спасибо за поддержку! Большинство комментаторов просто порадовалось, что типа аудиофилов уделали формулами, и даже не стало разбираться, насколько эти формулы правильные и универсальные.
Но автор решил это вынести за скобки и обсуждать только техническую сторону. Ну хорошо, обсуждаем.
Спасибо за поддержку! Большинство комментаторов просто порадовалось, что типа аудиофилов уделали формулами, и даже не стало разбираться, насколько эти формулы правильные и универсальные.
Вообще логично как-то обращать внимание на собственные ощущения от музыки и звука, если речь идет о звуковых приборах.
Нет, нелогично. Потому что ощущение — это субъективное, а звуковые приборы и их параметры — объективное.
Ощущения могут возникать от чего угодно, вообще не связанного с сабжем, например, от цвета аппаратуры, внешнего вида и так далее.
Мой друг (пока отсутствующий на Хабре), большой любитель слушать музыку и радиолюбитель, прочитав этот пост и комментарии, попросил меня добавить сюда его видео на ту же тему:
Посмотреть...
Sign up to leave a comment.
Влияние кабелей на параметры систем «усилитель-АС» и «микрофон-микшер»