Comments 182
и это ещё _только_ «первая часть» T_T
Непонятно только, будет ли у нового поколения другая история. Ведь в школах до сих пор Pascal и Basic (самые простые процедурные языки). Разве что выбор следующей ступени будет шире.
P.S. Предполагаю, что во второй части будет Visual Studio, C#, Java.
P.S. Предполагаю, что во второй части будет Visual Studio, C#, Java.
Дотнет там будет. Если «от простого до точки», «простой» — это бейсик видимо.
во многих школах уже delphi, а в вузах .net
вторая часть больше про html/xml/xslt и базы данных, еще там будет про то, что я пропустил, в том числе и Java
кстати, надеюсь, скрытый смысл фразы «от простого до точки» достаточно прозрачен, хотелось одной фразой на русском обратить внимание на путь от basic до dotNet… :)
вторая часть больше про html/xml/xslt и базы данных, еще там будет про то, что я пропустил, в том числе и Java
кстати, надеюсь, скрытый смысл фразы «от простого до точки» достаточно прозрачен, хотелось одной фразой на русском обратить внимание на путь от basic до dotNet… :)
Думаю, мы все будем развиваться, так что лучше не до точки, а до многоточия. А вообще, я знаю людей, которые начинали с Алгола и Фортрана. Вот только остановились они на C++, для них это — жирная точка.
В нашем вузе не знают что такое .net ((
В чём-то обязательно будет другая. Дело ведь не только в языках программирования. Совершенно другая аппаратная база, нет такого эффекта чуда, компьютеры и всё с ними связанное стало обыденностью.
Моим вторым языком после бейсика был ассемблер процессора 6502 — потому что в школе были Правцы-8 (советские клоны Apple II), и ни к чему другому получить доступ было невозможно. 3 8-битных регистра, 64К памяти, ПЗУ с прошитым бейсиком, даже какое-то подобие сети в классе, эхх. Вот, поностальгировал :-) Этот топик будет полон подобных воспоминаний :-)
Моим вторым языком после бейсика был ассемблер процессора 6502 — потому что в школе были Правцы-8 (советские клоны Apple II), и ни к чему другому получить доступ было невозможно. 3 8-битных регистра, 64К памяти, ПЗУ с прошитым бейсиком, даже какое-то подобие сети в классе, эхх. Вот, поностальгировал :-) Этот топик будет полон подобных воспоминаний :-)
Эффекта чуда не будет, но и чуда не свершиться. Компьютеры в учебных заведениях по большей части отстают от домашних аналогов в несколько раз. И просто непонятно, как будут школьники воспринимать этот разрыв технологий между «своим» и «школьным» компьютером. Меня, например, на данный момент бесят компьютеры в институте, поэтому я стараюсь побольше оставлять «на дом», следствие — обучение на дому. А вот как к этому будут относиться другие — не знаю.
Верно, верно…
По моим наблюдениям, мало кто попадает в программирование по чёткой академической лестнице. Большинство — самоучки, которых это так или иначе зацепило. И неизбежные ошибки и пробелы такого пути затем исправляются академическими знаниями и практическим опытом. Или не исправляются… И я хочу сказать, что эта кривая самообучения в наше время выводит в совершенно другие области, не только по языкам программирования, но по знанию алгоритмов, архитектуры компьютеров и многого другого.
По моим наблюдениям, мало кто попадает в программирование по чёткой академической лестнице. Большинство — самоучки, которых это так или иначе зацепило. И неизбежные ошибки и пробелы такого пути затем исправляются академическими знаниями и практическим опытом. Или не исправляются… И я хочу сказать, что эта кривая самообучения в наше время выводит в совершенно другие области, не только по языкам программирования, но по знанию алгоритмов, архитектуры компьютеров и многого другого.
если воспоминания были хорошие, то свою задачу считаю выполненной :)
А вы думаете, что какой-нибудь алгоритм сортировки или перевода инфиксного выражения в обратную польскую запись будет реализовываться на Java под Solaris принципиально иным методом, чем на Pascal под DOS?
Ну, будут скобочки вместо begin и end. Ну, будет другой текстовый редактор. Но смысл программы не изменится. Это же вам не на Haskell программировать.
А у работы под DOS есть свои плюсы: (1) ресурсы ограничены, и (2) надо аккуратно писать программы, чтобы машину не подвесить. Это, вообще говоря, воспитывает.
Ну, будут скобочки вместо begin и end. Ну, будет другой текстовый редактор. Но смысл программы не изменится. Это же вам не на Haskell программировать.
А у работы под DOS есть свои плюсы: (1) ресурсы ограничены, и (2) надо аккуратно писать программы, чтобы машину не подвесить. Это, вообще говоря, воспитывает.
у нас в школе был ЛОГО… Т_Т
Я из следующего поколения, первый мой комп — PIII
В школе был все тот же Basic и Pascal который забыл как только школа окончилась. далее
VBA->VB6->VB.NET (под Windows)
Python, PHP (под Linux)
И сейчас приходится возвращаться к основам, С, asm, (еще и под экзотические архитектуры), что очень трудно после стольких лет «быдлокодерства». Думаю, на следующих поколениях такой разрыв еще сильнее скажется.
В школе был все тот же Basic и Pascal который забыл как только школа окончилась. далее
VBA->VB6->VB.NET (под Windows)
Python, PHP (под Linux)
И сейчас приходится возвращаться к основам, С, asm, (еще и под экзотические архитектуры), что очень трудно после стольких лет «быдлокодерства». Думаю, на следующих поколениях такой разрыв еще сильнее скажется.
UFO just landed and posted this here
Хорошее произведение, с удовольствием почитаю продолжение.
Моё поколение начинало уже с паскаля. И всё-же лично у меня намертво въелись те особенности, к которым приучил паскаль. Теперь, будучи программистом, работающим с PHP и сопровождающим его ворохом технологий всегда забочусь о быстродействии и экономии памяти, как когда-то с паскалём — и даже в наше время меня это пару раз выручало (я думаю большинство знает, что в конфигурации PHP выставляется лимит памяти, доступный скрипту).
А так, все мы эволюционируем, каждый в свою сторону — кто-то уходит в сторону .NET, Java а другие в Python, Ruby — кому что по душе. Да и D набирает популярность.
Моё поколение начинало уже с паскаля. И всё-же лично у меня намертво въелись те особенности, к которым приучил паскаль. Теперь, будучи программистом, работающим с PHP и сопровождающим его ворохом технологий всегда забочусь о быстродействии и экономии памяти, как когда-то с паскалём — и даже в наше время меня это пару раз выручало (я думаю большинство знает, что в конфигурации PHP выставляется лимит памяти, доступный скрипту).
А так, все мы эволюционируем, каждый в свою сторону — кто-то уходит в сторону .NET, Java а другие в Python, Ruby — кому что по душе. Да и D набирает популярность.
Спасибо. Я не программист, но все равно очень было почитать!
> Иной раз в руки попадались толковые книги, одной из них стала Borland Pascal 7.0, автора которой я сейчас не вспомню. Эта книга открыла для меня ООП и надолго стала главной.
Уверен, Фаронов это был :)
Уверен, Фаронов это был :)
Кстати, упомянутый Березин Б. И. — гроза первокурсников (и не только) факультета ВМК МГУ :)
не знал, спасибо за информацию
Кстати, добрейший человек. Строгий, но справедливый. И
И для факультета делает очень много. Я бы даже сказал, что не представляю факультета ВМиК без него.
А Сергей Борисович Березин — это его сын. Он возглавляет лабораторию технологий Microsoft на ВМиК (http://microsoft.cs.msu.su) и раздает лицензионный софт по программе MSDNAA :)
А Сергей Борисович Березин — это его сын. Он возглавляет лабораторию технологий Microsoft на ВМиК (http://microsoft.cs.msu.su) и раздает лицензионный софт по программе MSDNAA :)
UFO just landed and posted this here
да, а у нас в школе компьютеры появились как раз когда я её оканчивал, а до того программы на доске мелом писали
А Синклер ZX Spectrum, a? Помните это чудо? У меня оно с дисководом было на 606 кб почему то форматировало 5« дискетки. Это еще мне повезло, у остальных к этому чуду надо было магнитофон подключать и кассеты размечать, где какая прога лежит. Мое программирование началось со „взлома“ игрушек для Спектрума.
Понимаю, осень, да еще и Delphi 2009 Tiburon, как тут не ностальгировать. ^_-
А мне вот паскаль всегда нравился меньше, чем С ((. В последнем многие вещи обозначаются значками ({}||), а в Паскале надо целое слово писать — (begin|end|or), а сколько этих бегинов в программе, так что на уровне сиснтаксисиа мне С приятней. К тому же первоначально Паскаль создавался для обучения. а С для операционных систем. И еще, как помню, синтаксис для работы с указателями какой-то замудреный…
P.S. А сейчас я пишу на ПХП и на С или тем более Паскаль уже не перейду!
Изучайте JSP, а потом, если эволюционируете, то JSF будете способны изучить.
Разделение на уровни: логики, представления и управления не помешает расти идеям и реализации проектов.
Разделение на уровни: логики, представления и управления не помешает расти идеям и реализации проектов.
да ваще-то матерые явщики ни jsp ни jsf особо не жалуют :)
1е как-бы устарело, 2е — просто изначально неудачная технология
1е как-бы устарело, 2е — просто изначально неудачная технология
JSF — это фреймворк+библиотека тэгов JSP. Устареть оно никак не может, так как недавно вошло в JavaEE 5.0 в качестве флагманской технологии представления активных Web-страниц.
читаем внимательно, jsp идеологически устарело, а jsf просто неудачен
а про флагманскую технологию мужики, как видно, и не знают, всё почему-то норовят использовать Velocity/FreeMarker а то и какой-нибудь Wicket. и чего это интересно игнорируют флагманскую технологию? неужто по глупости и недомыслию?
а про флагманскую технологию мужики, как видно, и не знают, всё почему-то норовят использовать Velocity/FreeMarker а то и какой-нибудь Wicket. и чего это интересно игнорируют флагманскую технологию? неужто по глупости и недомыслию?
> и чего это интересно игнорируют флагманскую технологию? неужто по глупости и недомыслию?
По ощущению сложности и навороченности. От недостатка желания читать документацию на английском, а сразу взять и всё сделать. Просто. Примитивно. Убого. На Velocity, на велосипеде, который не имеет ясных и чётких спецификаций и не имеет связи с JavaEE кроме как через всю ту же банальную «идеологически устаревшую» JSP(!). Ж)
По ощущению сложности и навороченности. От недостатка желания читать документацию на английском, а сразу взять и всё сделать. Просто. Примитивно. Убого. На Velocity, на велосипеде, который не имеет ясных и чётких спецификаций и не имеет связи с JavaEE кроме как через всю ту же банальную «идеологически устаревшую» JSP(!). Ж)
ну, то, что вы велосити никогда реально не использовали — это уже понятно, иначе бы не писали что для связи с ним нужна jsp.
а jsf-то в реально большом, часто меняющемся проекте пробовали? или это всё информация из умных книжек? :))
а jsf-то в реально большом, часто меняющемся проекте пробовали? или это всё информация из умных книжек? :))
>ну, то, что вы велосити никогда реально не использовали — это уже понятно, иначе бы не писали что для связи с ним нужна jsp.
Я говорил о связи с JavaEE, со слоем персистентного хранения объектов и управления транзакциями. Библиотеки тэгов обрабатываются Web-контейнером JSP, он принимает внешние http-запросы от пользователей. Или вы используете вызовы из командной строки и ведёте обработку запросов в контексте сессии CGI? Ж)
>а jsf-то в реально большом, часто меняющемся проекте пробовали? или это всё информация из умных книжек? :))
А вы до сих пор не используете IDE и обходитесь текстовыми редакторами с подсветкой синтаксиса? Слово «рефакторинг» вам знакомо? Ж)
Я говорил о связи с JavaEE, со слоем персистентного хранения объектов и управления транзакциями. Библиотеки тэгов обрабатываются Web-контейнером JSP, он принимает внешние http-запросы от пользователей. Или вы используете вызовы из командной строки и ведёте обработку запросов в контексте сессии CGI? Ж)
>а jsf-то в реально большом, часто меняющемся проекте пробовали? или это всё информация из умных книжек? :))
А вы до сих пор не используете IDE и обходитесь текстовыми редакторами с подсветкой синтаксиса? Слово «рефакторинг» вам знакомо? Ж)
категорически ниасилил, какое отношение имеет велосити к jsp тегам. велосити (как и FreeMarker) — это движок шаблонов, который можно использовать как без всякой привязки к сервлетам, например, для генерации шаблонизированных текстов, так и в качестве веб-View технологии. при этом, поддержку JSP можно вообще выкинуть из контейнера. запросы будут обрабатываться исключительно сервлетами.
вы категорически не хотите отвечать на мои прямые вопросы, а зря. в этом весь смысл.
а рефакторинг уже работает на веб-интерфесах? наверное, рефакторится CSS, не иначе :). а так же легко рефакторятся таблицы и формы.
и главное, сажаешь простого веб дизайнера за Eclipse и он тебе все JSF лихо так собирает и рефакторит
вы категорически не хотите отвечать на мои прямые вопросы, а зря. в этом весь смысл.
а рефакторинг уже работает на веб-интерфесах? наверное, рефакторится CSS, не иначе :). а так же легко рефакторятся таблицы и формы.
и главное, сажаешь простого веб дизайнера за Eclipse и он тебе все JSF лихо так собирает и рефакторит
Я всё пытаюсь до вас донести мысль, что Vlocity это только движок, переводящий смесь HTML и скриптинга в HTML. Такое поведение имеет любой современный XMLT-процессор, переводящий XML в любой другой контент (plain text, PDF, HTML, PS и т.д.).
Это ПРОЦЕССОР.
JSF — это технология, а не процессор. И разница между ними как между велосипедом и станцией техобслуживания.
Это ПРОЦЕССОР.
JSF — это технология, а не процессор. И разница между ними как между велосипедом и станцией техобслуживания.
XMLT XSLT
Ась? а я разве это отрицал где-то? вы утверждали, что велосити связан с jsp, я это отрицал. и только.
а вот тот факт, что JSF — event-driven Framework, а jsp/velocity — View части Action Framworks совершенно не говорит о преимуществах JSF. такого переусложненного хлама в яве хватает и от него стараются избавиться поскорее
а вот тот факт, что JSF — event-driven Framework, а jsp/velocity — View части Action Framworks совершенно не говорит о преимуществах JSF. такого переусложненного хлама в яве хватает и от него стараются избавиться поскорее
ну не все так плохо и категорично
в вики хорошая статья:
«Особенностями языка являются строгая типизация и наличие средств структурного (процедурного) программирования. Паскаль был одним из первых таких языков. По мнению Н. Вирта, язык должен способствовать дисциплинированию программирования, поэтому, наряду со строгой типизацией, в Паскале сведены к минимуму возможные синтаксические неоднозначности, а сам синтаксис автор постарался сделать интуитивно понятным даже при первом знакомстве с языком.»
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
в вики хорошая статья:
«Особенностями языка являются строгая типизация и наличие средств структурного (процедурного) программирования. Паскаль был одним из первых таких языков. По мнению Н. Вирта, язык должен способствовать дисциплинированию программирования, поэтому, наряду со строгой типизацией, в Паскале сведены к минимуму возможные синтаксические неоднозначности, а сам синтаксис автор постарался сделать интуитивно понятным даже при первом знакомстве с языком.»
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
До сих пор не знаю, обязательно ли писать транслятор из Паскаля в Си, чтобы понять насколько синтаксис одного близок к другому, или кто-то всё же проникается после сопоставления AST… :-)
мне паскаль не нравился по тем же причинам. К тому же программа в институте была составлена таким образом, что сначала учили С, а потом Паскаль, который напрягал своим громоздким синтаксисом.
когда мне было 5 лет (90ый), у бабушки хранились большие, пустые коробки из под конфет (не спрашивайте зачем), моя любимая игра состояла в том, чтобы открыть коробку конфет, под верхней крышкой нарисовать монитор, а пустые ячейки от конфет перевернуть другой стороной, так чтоб получилась клавиатура…
через год мне купили «Поиск»
через год мне купили «Поиск»
А у меня история наоборот получилась. Сначла в VB/Delphi кнопочки по форме таскал, затем стал копать в сторону winapi. Потом стал изуачть асм и С++. В конце-концов остановился на PHP и C#.
Зы С-- еще не окончательно умер, пару лет назад еще развивался, там даже примитивные объекты появились (без наследования). c--sphinx.narod.ru/
Зы С-- еще не окончательно умер, пару лет назад еще развивался, там даже примитивные объекты появились (без наследования). c--sphinx.narod.ru/
Скорее всего имелся ввиду 486 DX (а не 468DX) или как говорили в народе «четвёрка». Поправьте. У самого был такой =)
И вот прошло больше десятка лет, я давно уже провожу перед монитором по 8 часов в день, и до сих пор мое зрение ничуть не ослабло, все такое же 100%, как и было в далеком детстве. — такая же история, сам удивляюсь :)
UFO just landed and posted this here
Повезло вам.
А у меня вот -6 на оба глаза ))
А у меня вот -6 на оба глаза ))
наверное, все дело в какой-нибудь предрасположенности
Novikov бы рассказал, но что-то не видать его на Хабре последнее время
Novikov бы рассказал, но что-то не видать его на Хабре последнее время
но это скорее исключение, все равно очень много людей садят зрение за компьютером
И когда этот злосчастный Паскаль перестанет первокурсников преследовать?!
Я вот, если честь по чести, к П. отношусь скептически. Ну сколько можно мучать молодежь (я сам вот тоже к ней отношусь де факто) в универах алгоритмами на Турбо Паскале? Приличных языков мало? Они ж ничего из этого для себя не вынесут, кроме забытого Богом синтаксиса.
Надо научить просто построению алгоритмов? Есть масса интересных скриптовых языков: Python, Ruby, какой-нибудь Лисп даже… Вроде в Массачусетском технологическом Scheme для затравки дают. Почему бы нет? Очень здорово можно простые прикладные задачи решать по мере обучения, и пока другие средства разработки еще не освоены.
Вообще было бы классно людей сразу учить работе с C. Чтоб знали, что такое Makefile и линковщик; и не думали, что компиляция программы — это зеленая такая кнопочка Build. У меня друг один на четвертом курсе какой-то программерской кафедры с удивлением узнавал о том, как программа C/C++ разбивается на файлы и почему в файлах заголовков тело функций писать не стоит.
Вот что с этим Паскалем потом делать?! Ни тебе помощи в выполнении лабораторных работ, ни тебе простоты, ни тебе скриптинга… Одни воспоминания и отмазки преподов: «пускай экономить научатся». На чем? Ну уж точно не на времени.
Я вот, если честь по чести, к П. отношусь скептически. Ну сколько можно мучать молодежь (я сам вот тоже к ней отношусь де факто) в универах алгоритмами на Турбо Паскале? Приличных языков мало? Они ж ничего из этого для себя не вынесут, кроме забытого Богом синтаксиса.
Надо научить просто построению алгоритмов? Есть масса интересных скриптовых языков: Python, Ruby, какой-нибудь Лисп даже… Вроде в Массачусетском технологическом Scheme для затравки дают. Почему бы нет? Очень здорово можно простые прикладные задачи решать по мере обучения, и пока другие средства разработки еще не освоены.
Вообще было бы классно людей сразу учить работе с C. Чтоб знали, что такое Makefile и линковщик; и не думали, что компиляция программы — это зеленая такая кнопочка Build. У меня друг один на четвертом курсе какой-то программерской кафедры с удивлением узнавал о том, как программа C/C++ разбивается на файлы и почему в файлах заголовков тело функций писать не стоит.
Вот что с этим Паскалем потом делать?! Ни тебе помощи в выполнении лабораторных работ, ни тебе простоты, ни тебе скриптинга… Одни воспоминания и отмазки преподов: «пускай экономить научатся». На чем? Ну уж точно не на времени.
UFO just landed and posted this here
потом писать проги на делфи
многие делают это даже ничего не зная про ООП
таких людей знаю десяток
многие делают это даже ничего не зная про ООП
таких людей знаю десяток
UFO just landed and posted this here
Ну да, переходят на Delphi, который тоже уже почти мертв. Вообще весь Borland-овский отдел компиляторов, если память не обманывает, уже почил; а один из главных созидателей Паскаля по большей части с C# имеет какие-то дела.
Язык мертв и не развивается. Точка. ТЧК. Да, он был хорошим, как был хорошим какой-нибудь Smalltalk. Но. Ну зачем, ЗАЧЕМ людям, которые собираются быть специалистами в живых языках, изучать этот архаизм?! Живых вещей — как собак нерезаных; полезных и бесполезных; интересных и скучных.
Поднимите руку люди, которые считают, что нет среди актуальных языков по простоте изучения и обучения сравнимых с Паскалем!
Язык мертв и не развивается. Точка. ТЧК. Да, он был хорошим, как был хорошим какой-нибудь Smalltalk. Но. Ну зачем, ЗАЧЕМ людям, которые собираются быть специалистами в живых языках, изучать этот архаизм?! Живых вещей — как собак нерезаных; полезных и бесполезных; интересных и скучных.
Поднимите руку люди, которые считают, что нет среди актуальных языков по простоте изучения и обучения сравнимых с Паскалем!
Аргументы в защиту Паскаля в качестве учебного языка:
1) Дело не только в простоте обучения, но и в простоте самого языка. Ruby и Python устроены гораздо сложнее Паскаля. Они динамические, в них есть объекты, классы, методы, блоки, лямбды и т. п. Также они более высокоуровневые и дают гораздо меньшее представление о том, как работает компьютер. Устройство стандартного Паскаля можно полностью уложить в семестровый курс. Думаю, это важно: на начальном этапе лучше полностью знать «архаичный» язык, чем какие-то обрывки из «актуального» языка.
2) К тому же, не так уж сложно (по сравнению с тем же С) самому написать полноценный интерпретатор стандартного Паскаля. Эдакий язык-игрушка.
3) Это компилируемый язык со строгой типизацией и чистым синтаксисом.
4) Так ли важен конкретный язык для изучения базовых алгоритмов? Уверен, что нет. Главное научиться программировать (думать), а не выучить язык.
Покажите мне актуальный язык с теми же свойствами.
Lisp и Scheme — функциональные языки, так что они стоят особняком.
1) Дело не только в простоте обучения, но и в простоте самого языка. Ruby и Python устроены гораздо сложнее Паскаля. Они динамические, в них есть объекты, классы, методы, блоки, лямбды и т. п. Также они более высокоуровневые и дают гораздо меньшее представление о том, как работает компьютер. Устройство стандартного Паскаля можно полностью уложить в семестровый курс. Думаю, это важно: на начальном этапе лучше полностью знать «архаичный» язык, чем какие-то обрывки из «актуального» языка.
2) К тому же, не так уж сложно (по сравнению с тем же С) самому написать полноценный интерпретатор стандартного Паскаля. Эдакий язык-игрушка.
3) Это компилируемый язык со строгой типизацией и чистым синтаксисом.
4) Так ли важен конкретный язык для изучения базовых алгоритмов? Уверен, что нет. Главное научиться программировать (думать), а не выучить язык.
Покажите мне актуальный язык с теми же свойствами.
Lisp и Scheme — функциональные языки, так что они стоят особняком.
1) Хм. Интерпретатор Scheme написать раза в два проще, чем Паскаля — можно уложиться строк в 150-200, сам язык очень простой; объяснить стек, вызовы функций, дать представление об устройстве железки. Это не чисто функциональный язык — можно описывать просто последовательность действий, пускай даже и с «побочными эффектами». И вообще знание Лиспа всегда пригодится; он уже 50 лет как никуда не исчезает.
2) В любом случае, мои главный аргументы против — не качества конкретно Паскаля, а его несовременность и неприменимость к конкретным задачам.
Я сужу по себе. С самого начала мне хотелось решать конкретные задачи конкретными средствами, а не баловаться всякой эфемерной поэзией. К примеру, очень было когда-то полезно с файлами поработать; быстро интерфейсы пособирать; лабораторные по физике или ТОЭ расчитать и вывести графики.
Можно это сделать нормально на Паскале? Фиг. Более того, ставлю десять баксов на то, что на Scheme я сделаю среднюю учебную микрозадачку за 5-10 строк, когда даже промышленная Java тут затребует 20-30.
Ну и что видит студент? Что он пришел в универ, а ему пихают какую-то пропахшую нафталином рухлядь. Какой вывод делает? Его разводят.
2) В любом случае, мои главный аргументы против — не качества конкретно Паскаля, а его несовременность и неприменимость к конкретным задачам.
Я сужу по себе. С самого начала мне хотелось решать конкретные задачи конкретными средствами, а не баловаться всякой эфемерной поэзией. К примеру, очень было когда-то полезно с файлами поработать; быстро интерфейсы пособирать; лабораторные по физике или ТОЭ расчитать и вывести графики.
Можно это сделать нормально на Паскале? Фиг. Более того, ставлю десять баксов на то, что на Scheme я сделаю среднюю учебную микрозадачку за 5-10 строк, когда даже промышленная Java тут затребует 20-30.
Ну и что видит студент? Что он пришел в универ, а ему пихают какую-то пропахшую нафталином рухлядь. Какой вывод делает? Его разводят.
1) Я, например, лисп не знаю, но это ничуть не мешает мне быть программистом.
2) Как вы могли заметить («И когда этот злосчастный Паскаль перестанет первокурсников преследовать?»), паскаль преподают только вначале всего учебного курса. И перед ним не стоит задача решать какие-либо конкретные задачи, хотя это тоже возможно. Задача паскаля, как мне кажется, чтобы научить азам программирования.
3) То, что реализация задачи в одном языке занимает меньше строк кода, чем в другом языке
не говорит о преимуществах, а только о различии синтаксиса. Размеры исходных файлов в любом случае ничтожно малы по сравнению с объемами нынешних накопителей. А время затраченное на кодирование, как мне кажется, будет не сильно отличаться (не в разы).
2) Как вы могли заметить («И когда этот злосчастный Паскаль перестанет первокурсников преследовать?»), паскаль преподают только вначале всего учебного курса. И перед ним не стоит задача решать какие-либо конкретные задачи, хотя это тоже возможно. Задача паскаля, как мне кажется, чтобы научить азам программирования.
3) То, что реализация задачи в одном языке занимает меньше строк кода, чем в другом языке
не говорит о преимуществах, а только о различии синтаксиса. Размеры исходных файлов в любом случае ничтожно малы по сравнению с объемами нынешних накопителей. А время затраченное на кодирование, как мне кажется, будет не сильно отличаться (не в разы).
Видите… Азам программирования можно научить на чем угодно, а учат на Паскале; но лично я вот вообще не понимаю, что здесь значит слово «азы». Получается, люди пытаются студентов учить программированию в эдаком вакууме прикладных задач? Но разве не лучше сразу дать человеку понять, что программист — это когда у тебя есть возможность автоматизировать любую свою деятельность. Циклы, рекурсию и прочие прелести ведь можно объяснить на одно лабораторной; применение языка в своих целях — во второй; строение интерпретатора — в третьей.
Хуже от того, что для этих целей используют нечто современное (что не значит «сложное»!), не будет.
Насчет Лиспа (или конкретно Схемы) могу Вам сказать, что разработка именно очень маленьких приложений там действительно раза в два быстрее. Там совсем ничего лишнего не водится, очень простой и аккуратный язык. Используется довольно широко в самых разных задач вроде скриптинга в приложениях (скажем, Autocad или GIMP или Емакс).
Хуже от того, что для этих целей используют нечто современное (что не значит «сложное»!), не будет.
Насчет Лиспа (или конкретно Схемы) могу Вам сказать, что разработка именно очень маленьких приложений там действительно раза в два быстрее. Там совсем ничего лишнего не водится, очень простой и аккуратный язык. Используется довольно широко в самых разных задач вроде скриптинга в приложениях (скажем, Autocad или GIMP или Емакс).
В своё время (на заре появления ПК) Ершовым был разработан учебный язык, удивительно похожий на Pascal. Во многих советских учебниках информатики он пользовался заслуженной популярностью ещё и потому, что ключевые слова были на русском языке. Для написания алгоритмов и обучения детей в самый раз.
те, кто ничего не вынес из паскаля, ничего не вынесут из любого другого языка
UFO just landed and posted this here
продолжение
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
Кое-что пропущено — кто, например, помнит, что EC были не только 1841, но и 1840, 1842 (с 286 процессором и EGA!!! дисплеем)? В моей жизни кроме всего прочего были еще CP/M, OS/2, из компиляторов С++ я еще помню Zortech и Symantec, разные компиляторы фортрана. Еще помню Microsoft Visual Studio до MFC (программирование с использованием Win32API только — ужасное мучение), еще были походы на компьютерные выставки в ЛенЭкспо — такое событие было в начале 90-х. UNIX казался супер-системой которая живет только в недрах очень больших учереждений, сети работали под Netware (привет IPX) и Lantastic… Про игры — кто помнит такую вещь как Amiga — какие там были демо по тем временам! Но ностальгии у меня нет особой — мне кажется что сейчас все не менее интересно.
У каждого пропущено своё :-)
В те же времена я пытался программировать на Бейсике для советской «Искры-226», играл в Ladder'a на гэдээровском «Роботроне-1715» с алфавитно-цифровым дисплеем и мечтал поработать на польской «Мазовии» с винчестером ажно на 20 мегабайт…
Ничего так времена были, азартные.
В те же времена я пытался программировать на Бейсике для советской «Искры-226», играл в Ladder'a на гэдээровском «Роботроне-1715» с алфавитно-цифровым дисплеем и мечтал поработать на польской «Мазовии» с винчестером ажно на 20 мегабайт…
Ничего так времена были, азартные.
Что значит «пропущено»? :) Это ж не история ЭВМ, а история жизни.
:)
а когда же было Ваше знакомство с unix? :)
а когда же было Ваше знакомство с unix? :)
напишу тут, оно было примерно в тоже время когда я устроился на работу
то была какая-то сборка линукса, толи red hat толи еще что-то, убунту тогда не было, тогда вообще на слуху только пара тройка сборок была
помню поразился большой возможности кастомизации GUI, много шкурок было
но задержался на нем недолго, потыкался там и сям, интерес не вызвал и на этом мое знакомство с юниксом завершилось
то была какая-то сборка линукса, толи red hat толи еще что-то, убунту тогда не было, тогда вообще на слуху только пара тройка сборок была
помню поразился большой возможности кастомизации GUI, много шкурок было
но задержался на нем недолго, потыкался там и сям, интерес не вызвал и на этом мое знакомство с юниксом завершилось
вроде Microsoft Visual Studio до MFC не существовало, были отдельные продукты?
UFO just landed and posted this here
А моя история это Basic на ZX-Spectrum 48K, дальше Visual Basic, HTML на закуску, потом .NET, дальше С++ (этот этап стал становление в проф) потом PHP и JavaScript. Эх где мои 14 лет ^_^…
Я помню районные и областные олимпиады по программированию на листочках бумаге :) Причем язык программирования — на выбор участников :) Вот времена то были
Чудесный рассказ, непременно пишите продолжение!
Сам начинал с бэйсика на Спектруме и Турбо-Паскаля.
Разрешите спросить, до сих пор программируете или «выше» продвинулись (проджект мэнеджер/архитектор/свой бизнес/etc)?
Сам начинал с бэйсика на Спектруме и Турбо-Паскаля.
Разрешите спросить, до сих пор программируете или «выше» продвинулись (проджект мэнеджер/архитектор/свой бизнес/etc)?
UFO just landed and posted this here
Спасибо. Очень интересно. Я не застал большинство того, что было у вас. Еще раз спасибо. Жду продолжения))
продолжение
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
UFO just landed and posted this here
спасибо за информацию, не знал :)
UFO just landed and posted this here
вторая часть
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
C с классами — это не C++, в C++ ещё есть виртуальные функции, перегрузка функций и операторов, ссылки, константы, пользовательский контроль над управлением свободной памятью, улучшенная проверка типов и новый стиль комментариев (//).
Да, комменсант это мега-игра была, играл в неё года три назад правда последний раз. Так и помню: «вам пришло сообщение… ваш дедушка умер… вам досталось наследство!» или «самолёт №123415 потерпел катострофу, никто не выжил… вы летели другим рейсом!». :)
1988г. издания.
С этой книгой я ложился спать.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
на нем запускался Star Control и Death Race
это называлось DeathTrack, скорее всего. Sly всегда приезжал последним?
это называлось DeathTrack, скорее всего. Sly всегда приезжал последним?
Dos давал потрясающее ощущение полного контроля над системой, c windows немного по-другому.
По-моему скучный текст… Надкатом интересно, подкатом — не особо. Разбавили бы хоть как-то, неужели нельзя бодрее/веселее написать на такую благодатную тему, как «жизнь программиста»? Или не о чем?
А у меня был немного другой порядок — с элементами возвращения на старые технологии- начинал с бейсика, потом сразу же с и с++, родное синее окошко редактора bc3_1 а затем резкий скачок до MFC(дотнета еще не было, а писать нагруженные интерфейсными действиями приложения на WinAPI было сложно, требовало много времени, хотя, и там свои минусы были). Потом в университете возвращение к паскалю, что после си, на самом деле, очень дисциплинировало. Следущим был ассемблер — который, на мой взгляд, дает прекрасное представление про то как «это все работает», и убивает страх перед дизассемблированным кодом — что бывает иногда очень полезно.
И, в конце концов шествие снова через с и с++(под юниксом) — работа с сокетами, мутексами, пайпами, и различными многопоточными приложениями, завершившееся окончательным переходом на .net — который я пока не настолько хорошо знаю, но уже выделил для себя его плюс — время между возникновением идеи в голове и ее реализацией ощутимо сократилось. С тем же юниксом — сколько там тонкостей с многопоточными, многоклиентными сетевыми приложениями — не передать.
Кстати, для справки — сии знания — ассебмлер, с, с++, паскаль — были получены на безызвестном ВМиК МГУ :) не сочтите за рекламу. Просто, оглядываясь на прошедшие 2 года обучения, понимаю что была заложена база, которую я использую повсеместно. Хотя поначалу казалось — «ой, что за допотоп, надо дотнет уже учить, а мы ассемблер учим» — но это по молодости и глупости :)
И, в конце концов шествие снова через с и с++(под юниксом) — работа с сокетами, мутексами, пайпами, и различными многопоточными приложениями, завершившееся окончательным переходом на .net — который я пока не настолько хорошо знаю, но уже выделил для себя его плюс — время между возникновением идеи в голове и ее реализацией ощутимо сократилось. С тем же юниксом — сколько там тонкостей с многопоточными, многоклиентными сетевыми приложениями — не передать.
Кстати, для справки — сии знания — ассебмлер, с, с++, паскаль — были получены на безызвестном ВМиК МГУ :) не сочтите за рекламу. Просто, оглядываясь на прошедшие 2 года обучения, понимаю что была заложена база, которую я использую повсеместно. Хотя поначалу казалось — «ой, что за допотоп, надо дотнет уже учить, а мы ассемблер учим» — но это по молодости и глупости :)
Моя история:
izen.dev.juga.ru/about/
izen.dev.juga.ru/about/
А мне о Basic вспоминается: «Если То Иначе Все»
Я вообще думаю, что те кто пишет на асме кроссворды не разгадывают.
Гениально :)
гут! многое узнаю :-)
застал turbo pascal 4.0. Супер учебник был — автор Хершель — процедурное программирование! :-) И в последней главе пару слов про ООП — это было как гром среди ясного неба.
Ну и Дельфи, да. Прям слезу выбило от ностальгии :-)
застал turbo pascal 4.0. Супер учебник был — автор Хершель — процедурное программирование! :-) И в последней главе пару слов про ООП — это было как гром среди ясного неба.
Ну и Дельфи, да. Прям слезу выбило от ностальгии :-)
Отличная статья, автор молодец.
Жду продолжения )
Жду продолжения )
дождались продолжения :)
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
U.S.Robotics Courier + FIDONET. Аж тепло на сердце стало от этих слов.
прочитал на одном дыхании, очень жизненно
немного дезориентирует отсутствие дат, указание примерных годов ключевых этапов существенно повысило бы познавательность и интересность материала
немного дезориентирует отсутствие дат, указание примерных годов ключевых этапов существенно повысило бы познавательность и интересность материала
Дайте ему мак бук, ей-богу!
Ааааааа, nostalgie evening!.. )
У меня было примерно так:
EC1840, ещё без жёсткого диска, грузившийся с пятидюймовых флоповодов по полчаса. До сих пор помню потрясающую клавиатуру от него — ни на что современное и попадавшееся мне после этого она не была похожа.
Потом Yamaha MSX2. 256 (!!!!) цветов монитор, 3,5 дюймовые дисководы на 720Кб, большое количество софта и игр для MSX-DOS. Конечно же, встроенный MSX-Basic и какие-то реализации паскаля, за давностью лет сложно вспомнить.
1-я 286 машинка. Гигантский по ощущениям 20-мегабайтный жёсткий диск, Win 3.1, Borland Pascal, Borland CPP… Volkov Commander, умеющий выгружать резиденты в верхней памяти, которые были запущены после него. DN, который этого не умел, но в нём был тетрис, и вообще считалось хорошим тоном использовать DN.
386SX-25, эпоха игры Doom. Также этоха 4 PageMaker, Adobe тогда ещё не купил корпорацию Aldus. В нём было жутко неудобно из-за того, что не хватало плавающей панели управления внизу, которая появилась в 4.5 по-моему.
Потом очень мощная графическая станция 486DX4-100. Супер.
Потом странные и любопытные чувства, когда появилась Win 95: стойкое непонимание того, «а зачем нужна третья кнопка сверху на окне?». Две — казалось в самый раз. А ещё неподражаемый совершенно процесс установки Windows и Ms Office 95 с трёхдюймовых дискет. На винду требовалось вставить и вынуть около 30 дискет, на офис, где-то дискет на 10 меньше.
Первый Mac, G3. Тут без комментариев, маки — это маки.
Спасибо топикстартеру, дал поностальгировать.
У меня было примерно так:
EC1840, ещё без жёсткого диска, грузившийся с пятидюймовых флоповодов по полчаса. До сих пор помню потрясающую клавиатуру от него — ни на что современное и попадавшееся мне после этого она не была похожа.
Потом Yamaha MSX2. 256 (!!!!) цветов монитор, 3,5 дюймовые дисководы на 720Кб, большое количество софта и игр для MSX-DOS. Конечно же, встроенный MSX-Basic и какие-то реализации паскаля, за давностью лет сложно вспомнить.
1-я 286 машинка. Гигантский по ощущениям 20-мегабайтный жёсткий диск, Win 3.1, Borland Pascal, Borland CPP… Volkov Commander, умеющий выгружать резиденты в верхней памяти, которые были запущены после него. DN, который этого не умел, но в нём был тетрис, и вообще считалось хорошим тоном использовать DN.
386SX-25, эпоха игры Doom. Также этоха 4 PageMaker, Adobe тогда ещё не купил корпорацию Aldus. В нём было жутко неудобно из-за того, что не хватало плавающей панели управления внизу, которая появилась в 4.5 по-моему.
Потом очень мощная графическая станция 486DX4-100. Супер.
Потом странные и любопытные чувства, когда появилась Win 95: стойкое непонимание того, «а зачем нужна третья кнопка сверху на окне?». Две — казалось в самый раз. А ещё неподражаемый совершенно процесс установки Windows и Ms Office 95 с трёхдюймовых дискет. На винду требовалось вставить и вынуть около 30 дискет, на офис, где-то дискет на 10 меньше.
Первый Mac, G3. Тут без комментариев, маки — это маки.
Спасибо топикстартеру, дал поностальгировать.
Спасибо, прочитал на одном дыхании. Ностальгия — страшная вещь.
А теперь по делу: паскалепроизводные куда строже, чем С/С++. Я рекомендую вам попробовать Oberon, это последнее творение Вирта. Гениальная штука, имхо.
А теперь по делу: паскалепроизводные куда строже, чем С/С++. Я рекомендую вам попробовать Oberon, это последнее творение Вирта. Гениальная штука, имхо.
> На те игры сейчас ни один здоровый человек не стал бы смотреть.
Вчера я играл в Dizzy 3 на эмуляторе ZX Spectrum. Позвонил брату, сказал «У меня есть все версии Dizzy». Он обрадовался и сказал «Тащи сюда».
Хотите сказать, что мы нездоровые? Не советую…
Вчера я играл в Dizzy 3 на эмуляторе ZX Spectrum. Позвонил брату, сказал «У меня есть все версии Dizzy». Он обрадовался и сказал «Тащи сюда».
Хотите сказать, что мы нездоровые? Не советую…
эх, на эмуляторе, тогда конечно здоровые, вот если бы вы настоящий спектрум с магнитофонной кассетой запустили… :)
Здорово… Я тоже недавно поставил эмулятор спектрума, раздобыл несколько серий Дизи и выделил сестре компутер. Она все пошла! :-)
Хорошие были игры..! Чисто геймплей, никаких лишних размышлений о крути трехмерных приблуд всяких.
Хорошие были игры..! Чисто геймплей, никаких лишних размышлений о крути трехмерных приблуд всяких.
> Светлое помещение с дюжиной агатов, каждый из которых в комплекте с монитором весил больше чем я, пятиклассник, которые, будучи включенными все вместе, вызывали в моем детском сознании какие-то фантастические ассоциации.
Разбейте, пожалуйста, на несколько предложений, а то трудно воспринимается.
> проглядел в эти чернобелые экраны с CGA-графикой
CGA — Color Graphic Adapter, 4 цвета :)
Разбейте, пожалуйста, на несколько предложений, а то трудно воспринимается.
> проглядел в эти чернобелые экраны с CGA-графикой
CGA — Color Graphic Adapter, 4 цвета :)
UFO just landed and posted this here
Угу, у мну почти такой же путь был, только автору еще повезло, у него компьютер суд япо всему довольно рано появился. Мне приходилось на чужих аналогично стругать. Ну и закончил я всеже не дельфи, а явой.
А ватком решал потому что защищеный режим поддерживал, собсна это и было его конкурентным преимуществом.
А ватком решал потому что защищеный режим поддерживал, собсна это и было его конкурентным преимуществом.
UFO just landed and posted this here
Сохрани этот рассказ, дашь внукам почитать как историю программирования! В их временна они, наверное, о таком даже будут знать, останется только реликвия из уст дедушки. 5 баллов за рассказ!
Watcom C++
Ооо, да, помню ажиотаж по поводу этого компилятора!
Ооо, да, помню ажиотаж по поводу этого компилятора!
Начало почти одинаковое за исключением, того что асм я не любил и не любил копаться с железом, со всякими там прерываниями и прочее, однако тоже пошел по пути Дельфи — дот нет, видимо это хорошие технологии, но не мое, поэтому разочарование увело меня в итоге к совсем другим технологиям: веб, линукс, питон, опенсорс и т.д.
По всей видимости, последовательность бейсик — паскаль — си является тем самым отпечатком пальца, по которому можно отличить наше поколение :) Я, конечно, моложе вас (сомнительный недостаток, который очень быстро проходит), но тоже успел прикоснуться к чудесам программирования под DOS, ZX Spectrum'у и прочим радостям жизни. С нетерпением жду продолжения.
вышла вторая заключительная часть, прошу ознакомится
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
Узнаю себя. Особенно про 5ый класс и спеки — слово в слово!
Блин, как знакомо :) Тоже Паскаль нравился )
Спасибо автору, интересный пост. :)
Читал и видел свое прошлое — удивительно! Видимо много лпдей по этому пути прошло…
вышла вторая заключительная часть, прошу ознакомится
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
habrahabr.ru/blogs/nostalgie/39295/
Эх… Ностальгия :)
А оба Березина до сих пор живы и здравствуют :) и, по-моему, оба же преподают на ВМК МГУ. По крайней мере, разные экзамены в разное время я сдавал обоим :)
А оба Березина до сих пор живы и здравствуют :) и, по-моему, оба же преподают на ВМК МГУ. По крайней мере, разные экзамены в разное время я сдавал обоим :)
Sign up to leave a comment.
История одного программиста или путь от простого до точки