Comments 211
Блин. Как же это круто! Люди берут и сознательно упрощают язык, чтобы его было проще учить. Остальным государствам с национальным языком стоит брать пример.
Совершенно точно подмечено! Другим государствам следует задуматься над подобными реформами.
В языке, где renault — звучит как рено, а peugeot — пежо, где есть над буковками черточки с наклоном влево и есть черточки с наклоном вправо, и еще другие всякие разные значки — упрощение как-то само собой напрашивается. Для языка же, где каждому звуку соответствует своя буковка, а правил, достаточных для написания предложения без режущих глаз ошибок — всего-то пару десятков, упрощение — суть потакание ленивым мозгам. Это мое скромное частное мнение.
Однако такой простой язык не единожды и довольно радикально реформировали в обозримом историческом прошлом.
Лично я не вижу смысла носиться с правописанием, как со священной коровой и не дай бог чего-то менять. Живой язык постоянно изменяется и если в части правописания упираться, то есть неплохие шансы получить, то что имеют англичане или французы.
Единственный язык который не меняется — это мёртвый язык.
Лично я не вижу смысла носиться с правописанием, как со священной коровой и не дай бог чего-то менять. Живой язык постоянно изменяется и если в части правописания упираться, то есть неплохие шансы получить, то что имеют англичане или французы.
Единственный язык который не меняется — это мёртвый язык.
Собственно, Вы сами ответили на вопрос, меняется ли наш язык. Ведь мы о нашем зыке говорим, не так ли? Упрощать, конечно, можно и дальше.
Как-то неожиданно всплыла ассоциация с математикой — ее изучение ведь тоже можно упростить. Например, ограничить таблицу умножения не десятью строками и столбцами, как сейчас, а двумя по обоим измерениям. И ЕГЭ по математике сдавать проще будет, и минобразу не нужно будет снижать выпускной балл до плинтуса — 99% получит соточку, а остальных нужно проверять на гениальность. Стебусь, конечно. Но, как говорится, в каждой шутке есть доля шутки.
Какой профит от сложного языка? От большой таблицы умножения понятно какой профит — люди будут лучше считать, а уж что-что, а базовые арифметические операции встречаются в жизни на каждом шагу.
И да, если речь об орфографии, то я лично не вижу как её упрощение может уменьшить выразительность языка (если вас это беспокоит).
А почему в языке существуют не только простые бытовые понятия, но и более сложные для понимания: различная научная терминология и т.д.
Научные термины это совсем другой вопрос. Они по большей части интернациональны и развиваются несколько независимо от языка. А их сложность обусловлена в первую очередь сложностью понятий и объектов, которые за ними стоят, а не самих слов. Однако это компенсируется тем, что эти слова интересны лишь определённому кругу лиц и никак массовыми не являются, а значит и не влияют на успеваемость в школе или простоту изучения языка иностранцами.
Все эти реформы по упрощению языка касаются в первую очередь наиболее общеупотребимых слов (а между тем именно среди них больше всего нелогичностей и исключений из правил, потому что они являются самыми древними в языке).
В таблице умножения количество строк и столбцов совпадает с разрядностью системы. Она и так упрощена до предела. Но вы-то не такой, вы-то наверняка знаете таблицу квадратов до сотни, а то и таблицы Брадиса зубрили?
Мёртвые языки (латинский, древнегреческий, древнерусский...), да, уже никак не меняются. Но именно они стоят у истоков современной речи, от них-то всё и зародилось.
В частности правописания как раз неплохо поднапрячься, чтобы упразднить то, что уже не соответствует духу времени.
В частности правописания как раз неплохо поднапрячься, чтобы упразднить то, что уже не соответствует духу времени.
UFO just landed and posted this here
Древнерусский язык не означает преемственности исключительно с современным русским языком, а объясняется прежде всего самоназванием восточных славян, по имени государствообразующего этноса или социальной группы русов.
Основная масса литературы (летописи, религиозные сочинения и др.) писалась на древнерусском изводе церковнославянского языка.
На сегодня сохранились некоторые граффити, выполненные глаголицей (древнерусский язык использовал глаголицу), и их фрагменты (Софийский собор Новгорода Великого).
Основная масса литературы (летописи, религиозные сочинения и др.) писалась на древнерусском изводе церковнославянского языка.
На сегодня сохранились некоторые граффити, выполненные глаголицей (древнерусский язык использовал глаголицу), и их фрагменты (Софийский собор Новгорода Великого).
«Духу времени», вот и ключ к пониманию статьи. Просто хочется чего-то модного, современного? Сейчас кругом одни реформаторы, упрощатели. Французов я понимаю, у них вся культура скоро будет состоять из арабов, арабам лень учить язык. Скоро французский адаптируют так, чтобы он на арабский похож был. Язык же живой, да, он изменяется?
Да всё просто, французская культура проиграла.
Да всё просто, французская культура проиграла.
Однако такой простой язык не единожды и довольно радикально реформировали в обозримом историческом прошлом.
Потому и упростился.
А простота эта, кстати, спорная. Возьмём, например, счёт. И, для примера, посчитаем слонов.
Начнём с единственного и множественного числа.
один — слон, несколько — слоны.
много — слоны?
итак.
1 — слон.
2 — слоны?
3, 4 — слоны?
5-10 — слоны?
20 — слоны?
21 — слоны?
У меня сейчас подристающее поколение путается, поправляю каждый день :)
да один слон, два слона, но пять слонов это действительно сложно учить.
2 слона — это «тяжелое» наследие двоичного числа (которое тут еще и распространилось на 3 и 4).
А вот 21, 22 — это, кстати, в том же чешском не отличается от 25 или 20. В русском же, видимо, по инерции по последней цифре грамматическая форма считается. Точно так же, как любой организм, полученный путём естественной эволюции, имеет в себе рудименты, так и любой язык, появившийся естественным путём, ими обладает.
А вот 21, 22 — это, кстати, в том же чешском не отличается от 25 или 20. В русском же, видимо, по инерции по последней цифре грамматическая форма считается. Точно так же, как любой организм, полученный путём естественной эволюции, имеет в себе рудименты, так и любой язык, появившийся естественным путём, ими обладает.
А в какой стране такой прекрасный язык? Я не лингвист, но те языки с которыми я знаком (русский, английский, немецкий, украинский, вьетнамский) по описанию не похожи.
Что касается английского и немецкого — там тоже весьма чудесатые буквосочетания, да еще и зависящие от предыдущих/последующих частей слова. Бррр… Украинский — где Вы там сложности нашли? Отличие от русского — i с двумя точками (примерное йы/йи, например (в транскрипции) — йижак, сиречь наш ёжик. Ну и сочетание "дж" произносится одним звуком. А в остальном — все так же просто, как и в языке родных осин. С вьетнамским не знаком, слыхал только, что там очень важна тональность произношения, а про систему письма и таких слухов не встречал — посему судить не берусь.
Ну а прекрасный — конечно же мой родной, как Вы, должно быть поняли, русский язык.
А вы уверены, что вы на этом прекрасном языке пишите грамотно? У меня вот большие вопросы к правильности расстановки тире в вашем тексте. Часть из них просто не нужна, часть стоит заменить запятыми. Лично мне реже глаз.
Нет, не уверен. Знаки препинания — вещь отнюдь не простая и неоднозначная. (Применение тире в предыдущем предложении вполне уместно, как мне кажется.) Но вряд ли я сделаю такую ошибку: "… языке пишите ...". Да что там ошибку, описку такую не сделаю.
Вам кажется — не уместно. Я сверился у филологов. Видимо надо упростить расстановку знаков по препинания, чтобы вашим ленивым мозгам было проще.
Он Вас обманул. Он не филолог. Он "эксперт".
§ 164. Тире ставится между подлежащим и сказуемым, выраженным существительным в именительном падеже (без связки). Это правило чаще всего применяется, когда сказуемым определяется понятие, выраженное подлежащим, например:
Дуб — дерево.
Оптика — раздел физики.
Старший брат — мой учитель.
Старший брат мой — учитель.
Примечание 1. Если перед сказуемым, выраженным существительным в именительном падеже, стоит отрицание не, то тире не ставится, например:
Бедность не порок.
Примечание 2. В вопросительном предложении с главным членом, выраженным местоимением, тире между главными членами не ставится, например:
Кто твой отец?
Пункт номер 164. На страничке откуда вы его с большой вероятностью скопипастили ещё 14 пунктов посвященных только правилам расстановки тире. Хорошо сочетается с утверждением про пару десятков правил, которые необходимо выучить.
Ну и раз уж там так удобно разбито не потрудитесь написать номер правила согласно которому вы поставили тире тут:
> renault — звучит как рено
Ну и раз уж там так удобно разбито не потрудитесь написать номер правила согласно которому вы поставили тире тут:
> renault — звучит как рено
У, зануда.
Можно применить к этому случаю такие правила:
§ 169. Тире ставится между двумя сказуемыми и между двумя независимыми предложениями, если во втором из них содержится неожиданное присоединение или резкое противопоставление по отношению к первому. Ведь противопоставляю написание и произношение, не так ли?
§ 171. Тире ставится между предложениями, не соединёнными посредством союзов, если второе предложение заключает в себе результат или вывод из того, о чём говорится в первом. Делаю вывод о том, что вижу renault, а читаю — рено? Делаю.
Ну и так далее, можно еще наискать вариантов. Русский язык (мстительно ставя еще одно тире) — он такой многовариантный.
Я, что ли, должен учить Вашего филолога? Ой, эксперта же. Уж и на улице плеваться перестал, чтоб не нарваться на оных.
PS Закрывайте уже тему, тем более топикстартер не о пунктуации речь завел, а о орфографии. А это разные вещи.
> Ведь противопоставляю написание и произношение, не так ли?
только там не два сказуемых или независимых предложения.
> Делаю вывод о том, что вижу renault, а читаю — рено? Делаю.
Тоже самое. renault — подлежащее. звучит — сказуемое. вы влепили тире между ними. и это тольк один пример. в том комментарии ещё два лишних. да и в других хватает.
> Ой, эксперта же.
Один из моих экспертов знает 14 языков и зарабатывает составлением словарей, а другой закончил мгимо и работает переводчиком. Извините, но я склонен доверять им больше.
> Закрывайте уже тему, тем более топикстартер не о пунктуации речь завел, а о орфографии. А это разные вещи.
ТОпикстартер начал с французского языка. Без понятия что там у них в языке. Может у них там с орфографией хуже ситуация, чем с пунктуацией. Но вот отвратительно безсистемный русский я бы начал реформировать с пунктуации.
только там не два сказуемых или независимых предложения.
> Делаю вывод о том, что вижу renault, а читаю — рено? Делаю.
Тоже самое. renault — подлежащее. звучит — сказуемое. вы влепили тире между ними. и это тольк один пример. в том комментарии ещё два лишних. да и в других хватает.
> Ой, эксперта же.
Один из моих экспертов знает 14 языков и зарабатывает составлением словарей, а другой закончил мгимо и работает переводчиком. Извините, но я склонен доверять им больше.
> Закрывайте уже тему, тем более топикстартер не о пунктуации речь завел, а о орфографии. А это разные вещи.
ТОпикстартер начал с французского языка. Без понятия что там у них в языке. Может у них там с орфографией хуже ситуация, чем с пунктуацией. Но вот отвратительно безсистемный русский я бы начал реформировать с пунктуации.
Милейший, давайте закончим препирательства. Я сижу, книжку читаю на Литлайфе. Тот еще бред. А Вы все никак не угомонитесь. Получается бред в квадрате. А еще клавиатура буквы пропускает, постоянно за ней следить нужно. Сплошной сплин получается.
PS Ну не любите Вы свой язык, так и флаг Вам руки. Не любите — потому что и пунктуацией, и с орфографией у Вас большие проблемы.
PPS Тему закрыл, общаться больше не буду. Привет эксперту.
«потому, что»
Запятая потерялась.
Запятая потерялась.
Может быть да, может быть нет.
Копипаста:
"Когда речь заходит о графическом выделении союза (потому что) на письме, основная сложность заключается в том, куда поставить запятую – перед союзом либо внутри него. Давайте разбираться.
Место запятой в таких предложениях, как правило, определяет сам пишущий. Это зависит от того, какую цель он преследует в своем высказывании...">
Случайно нажал "Написать", не закончив мыслю. Но в общем и целом — вроде бы понятно. Типа, у современных художников: "я так вижу."
:)
Вся ваша дискуссия – демонстрация какой «простой язык» русский. Я молчу про падежи и роды.
Э-э-э, демонстрация? Флаги, пламенные речи, лозунги «Долой кровавую диктатуру орфографии!»? Не припоминаю, видимо, возраст на пару со склерозом.
Про падежи и роды я тоже не буду, как и про шутливые и простонародные, вульгарные и прочие слова-украшательства речи. Иначе скучно-с, господа.
Примите и проч.
Про падежи и роды я тоже не буду, как и про шутливые и простонародные, вульгарные и прочие слова-украшательства речи. Иначе скучно-с, господа.
Примите и проч.
Это неловкое чувство, когда правописанию других учит человек, явно не понимающий разницы между «пишите» и «пишете», «неуместно» и «не уместно», который, сверившись у филологов относительно знаков препинания, рассказывает об этом, пропуская знаки препинания…
Это неловкое чувство, когда «пересолил» повару говорит человек, явно не умеющий сварить макароны. Прочитав много книжек, начинаешь видеть проблемы, когда кто-то другой пишет не грамотно, но не начинаешь от этого сам писать грамотно. Так же как посетив все рестораны со звездами мишлена, не начинаешь вкусно готовить.
Любопытно, что в слове _пишете_ вы сделали ошибку (очень распространённую, кстати, среди носителей), но беретесь судить о грамотности других. :)
Оценивать свой родной язык — дело неблагодарное, я бы не взялся. То, что уже знаешь, всегда кажется простым. Сколько слышал, среди иностранцев русский простым в изучении не считается.
Вы правы, наверное. В части сложности/простоты языка как такового. Но в статье обсуждается орфография — и именно о ее простоте я писал.
Считать родной язык прекрасным, как мне кажется — это естественно для любого человека, будь он русским, будь англичанином или кем-нибудь еще.
А вы уверены, что орфография простая? Вопрос без подвоха, я на самом деле нигде не видел объективных сравнений на эту тему. Только отдаленные слухи, ну и размеры справочников по орфографии (многие сотни страниц).
Нет, конечно, не простая. Полный свод правил, я так думаю, многие тома занимает. Но основных, для повседневной жизни, не так уж и много. Ведь активный словарный запас (средний) не так уж и велик. ИМХО.
А как с этим в других языках дела обстоят? То есть не с полным сводом правил, а с набором основных, для повседневной жизни? Больше или меньше, чем в русском? Какие-нибудь данные на эту тему есть?
Не знаю. Я в этом опросе ни разу не специалист. То есть, совсем-совсем не специалист. Школьное образование — это мой предел.
Могу из личного опыта сказать. Я так и не научившийся писать грамотно по русски в испанском, орфографию которого не учил, практически не делаю ошибок на письме. Но с одной стороны в испанском все гласные произносятся отчетливо, с другой кто знает какое бы там было написание если бы его орфографией занялись французы.
> Для языка же, где каждому звуку соответствует своя буковка
> Ну а прекрасный — конечно же мой родной, как Вы, должно быть поняли, русский язык.
Сегодня, тест, молоко, лестница, здравствуй, тире, дача, шиповник, шёлк, счастье, яичница.
> Ну а прекрасный — конечно же мой родной, как Вы, должно быть поняли, русский язык.
Сегодня, тест, молоко, лестница, здравствуй, тире, дача, шиповник, шёлк, счастье, яичница.
Уже отвечал. Ищите про "шпиёнов"
Примерно так нам в школе отвечала учительница английского на наши вопросы, почему в английском правописание такое чудесатое на букву «м». «Ну мы же тоже говорим „сквореШник“, а пишем — »сквореЧник"!" Однако же, если сказать «сквореЧЧЧник», тебя без проблем поймут все. А вот если заявить, что «да ну этот Ренаульт, вообще не понравился, сменил на Пеугеот» — кто-нибудь вообще тебя поймёт?
На русском языке неверно поставленная запятая может полностью изменить смысл фразы.
В английском я такого не припоминаю.
И вообще, сравнивать языки исключительно по звучанию отдельных слов — некорректно. Мыслить на другом языке — быть другим человеком.
В качестве примера:
в английском языке, чтобы изменить значение слова, используют дополнительные слова и частица.
В русском — мы меняем само слово, доставляя суффиксы, префиксы, меняя его по склонениям.
Поэтому у нас, чтобы сделать из табуретки стул, мы разбираем стул и меняем его. А англичане придумают отдельный гаджет, который пристегивается, не меняя изначальную форму табуретки. Это пример утрированный, но чисто показать последствия влияния языка на мышление человека.
В английском я такого не припоминаю.
И вообще, сравнивать языки исключительно по звучанию отдельных слов — некорректно. Мыслить на другом языке — быть другим человеком.
В качестве примера:
в английском языке, чтобы изменить значение слова, используют дополнительные слова и частица.
В русском — мы меняем само слово, доставляя суффиксы, префиксы, меняя его по склонениям.
Поэтому у нас, чтобы сделать из табуретки стул, мы разбираем стул и меняем его. А англичане придумают отдельный гаджет, который пристегивается, не меняя изначальную форму табуретки. Это пример утрированный, но чисто показать последствия влияния языка на мышление человека.
В немецком не так уж много буквосочетаний, и они по крайней мере почти всегда читаются одинаково во всех частях слов.
Что для вас в русском — просто, то для иностранцев — сплошные колдобины. Где-то буква «о» читается чётко, но очень часто обращается в непонятный а-подобный звук (между прочим, это зависит от положения буквы в слове, о чём вы упоминали). И так с кучей гласных. Или в большинстве слов «ч» читается как «ч», но слова типа «что» против этого. Плюс ещё слова, где мы не читаем некоторые буквы («праздник», «Солнце») и проч и проч и проч.
Что для вас в русском — просто, то для иностранцев — сплошные колдобины. Где-то буква «о» читается чётко, но очень часто обращается в непонятный а-подобный звук (между прочим, это зависит от положения буквы в слове, о чём вы упоминали). И так с кучей гласных. Или в большинстве слов «ч» читается как «ч», но слова типа «что» против этого. Плюс ещё слова, где мы не читаем некоторые буквы («праздник», «Солнце») и проч и проч и проч.
Ну да, в немецком меньше вариаций звукопередачи буквосочетаний. И, будь у них на весь их словарь десяток-другой слов со звуком (к примеру) "ш", можно было бы понять применение сочетания "sch" для него. Но ведь их много! А сочетание "ei"? Это "еи" или "ай"? И почему сочетание "е" и "и" дает в итоге "ай"? Я не знаю, а выяснять первоистоки не самых животрепещущих вопросов как-то не получается.
Вот не просыпаюсь я с этим вопросом. И сейчас, покалякаем-покалякаем об этом, но не полезу я рыться в историю языков.
Немецкий намного проще для чтения. Сочетание ei это всегда ай, в отличии от русского где буквы могут читаца как папала. Теоретически можно конечно читать по буквам, и все поймут (что вы иностранец).
А то, что заимствованные слова заимствуются в немецком в форме оригинала (если он имеет алфавит на базе латинского) и читаются [отчасти] по правилам оригинала, вас не смущает? Это, конечно, имеет отношение в основном к заимствованиям из английского, но не только (в частности из итальянского есть заимствования без изменения написания).
Ну, с чтением как раз проблем нет. Потому что чтение "о" как "[о]" является не ошибкой — а всего лишь говором (т.н. "оканьем"). И с "нечитаемыми" буквами так же.
Корейский довольно простой. Грамматика в языках восточной Азии вообще простая (например в китайском\японском для того чтобы перевести в другой падеж, не надо склонять несколько слов а просто надо добавить слово) в китайском слова вообще не склоняются и не спрягаются и если бы не иероглифы и 5 тонов, то был бы простым языком, а так сложный из-за 10к общеупотребляемых иероглифов. Японский если отменить kanji (один из трёх алфавитов, который основан на иероглифах которых в нём 3к) тоже был бы крайне простым (хотя он и так не сложный), потому что количество звуков небольшое, и оно легко поддаётся для тех кто говорит на русском\испанском (возможно немецком), потому что очень отчётливо произносятся. Много раз слышал, что русскоязычные могли легко повторить что сказал японец, при этом вообще не понимая, что он сказал (в этом плане корейский конечно потяжелее).
Я вас, наверное, удивлю, но когда-то то, что мы считаем окончанием, было другим словом (или его частью). И система работала именно так, что к слову добавлялось другое слово. А потом это слово приросло и стало его частью. Японский просто еще в том состоянии, когда это пока что два слова, а не части одного.
Объясните, что я не так сказал? Послушайте лекции Зализняка об этимологии слов, если есть сомнения.
Например, возьмем полные прилагательные. Никто не замечал, что их окончания в косвенных падежах подозрительно схожи с местоимениями? Так это и не случайно, потому что когда-то [ныне краткие] прилагательные прирастили себе в качестве окончания местоимения. Или возьмем другой пример: приставки. Почти любая простая приставка (над-, на-, при-, из-) когда-то была независимым словом со вполне самостоятельным значением. Однако время шло и слово утратило свою самостоятельность, став приставкой в других словах. Примечательна в этом смысле история приставки у-, которая была самостоятельным словом «у», которое значило «уже», причем в слове «уже» та самая приставка у- (что уже смахивает на бесконечную рекурсию смысла :)).
Например, возьмем полные прилагательные. Никто не замечал, что их окончания в косвенных падежах подозрительно схожи с местоимениями? Так это и не случайно, потому что когда-то [ныне краткие] прилагательные прирастили себе в качестве окончания местоимения. Или возьмем другой пример: приставки. Почти любая простая приставка (над-, на-, при-, из-) когда-то была независимым словом со вполне самостоятельным значением. Однако время шло и слово утратило свою самостоятельность, став приставкой в других словах. Примечательна в этом смысле история приставки у-, которая была самостоятельным словом «у», которое значило «уже», причем в слове «уже» та самая приставка у- (что уже смахивает на бесконечную рекурсию смысла :)).
Если что — это не я -1 поставил (да и нет у меня возможности такой). По поводу приставки и окончания, кстати возможно что это как-то связано с правописанием, потому что в языках в которых используются иероглифы затруднительно сделать окончание частью слова, а в языках с алфавитом это попроще (в корейском хоть и есть алфавит, появился он относительно недавно).
Приставка и окончание — это скорее грамматическая часть слова (именно часть слова, а не отдельная сущность), нежели правописание как таковое. Я вел мысль с той позиции, что слова часто проходят такой цикл развития:
1. [слово1] + [слово2] + [слово3] — все слова отдельные, существуют независимо и прекрасно ощущаются в таком качестве носителем.
2. [слово1][слово2][слово3] — отдельные слова становятся фактически частью слова, но еще узнаются как отдельные слова.
3. [приставка][корень][окончание] — отдельные компоненты слова перестают восприниматься как отдельные слова (возможно, что к этому этапу они уже и не существуют по отдельности).
Ну а дальше с дальнейшей эволюцией языка слово может пройти через различные преобразования, изменившись до неузнаваемости. В итоге может получиться новый корень, к которому когда-нибудь прицепят новые приставки и окончания.
P.S. То, что у меня все преобразования с 1 по 3 этап произошли одновременно, это лишь схема. На самом деле, например, приставка может стать неотделимой частью корня раньше, чем окончание «прилипнет» к слову. И да, всё это я рассматриваю не на уровне письменности, а на уровне грамматики живого языка.
1. [слово1] + [слово2] + [слово3] — все слова отдельные, существуют независимо и прекрасно ощущаются в таком качестве носителем.
2. [слово1][слово2][слово3] — отдельные слова становятся фактически частью слова, но еще узнаются как отдельные слова.
3. [приставка][корень][окончание] — отдельные компоненты слова перестают восприниматься как отдельные слова (возможно, что к этому этапу они уже и не существуют по отдельности).
Ну а дальше с дальнейшей эволюцией языка слово может пройти через различные преобразования, изменившись до неузнаваемости. В итоге может получиться новый корень, к которому когда-нибудь прицепят новые приставки и окончания.
P.S. То, что у меня все преобразования с 1 по 3 этап произошли одновременно, это лишь схема. На самом деле, например, приставка может стать неотделимой частью корня раньше, чем окончание «прилипнет» к слову. И да, всё это я рассматриваю не на уровне письменности, а на уровне грамматики живого языка.
Ну как минимум корейский, филлипинский, малайский, индонезийский, турецкий(картину немного портят арабско-персидские заимствования), а также языки малых народов России, многие африканские языки, ну и вообще почти все языки, обретшие письменность сравнительно недавно очень близки к этому.
Не стоит путать кириллицу с латиницей. Ведь для латиницы как раз и характерны «чёрточки влево и чёрточки вправо», а также и другие надбуквенные знаки. Возьмём, к примеру, словацкий и чешский языки. По звучанию есть определённое сходство с украинским и русским, но правописание застаёт врасплох. Эти языки используют латиницу, а надбуквенные знаки указывают определённый звук или же меняют вовсе значение слова. Сложно сказать, что упрощение напрашивается именно из-за наличия дифтонгов, трифтонгов или знаков, присущих тому или иному языку. Речь скорее идёт о внесении изменений в правописание, противоречащих правилам, с целью минимизации исключений. Большая часть реформы как раз на это нацелена. Ведь в любом языке на каждое правило найдётся ряд исключений, которые необходимо механично заучивать. А реформа это упрощает.
UFO just landed and posted this here
Не могу полностью согласится. Диакритические знаки были, но не имели широкого распространения. Древнейшими диакритическими знаками были обозначения долготы и краткости в греческом.
Сейчас, да, диакритические знаки наиболее широко используются в языках, имеющих латинский алфавит. Это связано с тем, что в классическом латинском языке не было шипящих звуков, носовых гласных, палатализованных (смягчённых) гласных, которые имелись или развились в других языках, особенно неродственных.
Латынь: Áudentés fortúna juvát.
Дословный перевод: Смелым судьба помогает.
Источник: Вергилий (известнейший древнеримский поэт), «Энеида» (X, 284).
Сейчас, да, диакритические знаки наиболее широко используются в языках, имеющих латинский алфавит. Это связано с тем, что в классическом латинском языке не было шипящих звуков, носовых гласных, палатализованных (смягчённых) гласных, которые имелись или развились в других языках, особенно неродственных.
Латынь: Áudentés fortúna juvát.
Дословный перевод: Смелым судьба помогает.
Источник: Вергилий (известнейший древнеримский поэт), «Энеида» (X, 284).
UFO just landed and posted this here
Складывается впечатление, что английский поэтому и получил такое распространение, что всяких этих странных черточек в нём нет.
Впечатление ложное, в итальянском черточек нет, но говорит на нем куда меньше людей, чем на французском. Основная причина распространенности английского — Британская империя.
Нет, не Британская Империя, во времена Британской Империи французский язык был куда популярнее английского.
Причиной распространения английского является гегемония США — сначала на пол-глобуса после Второй Мировой, а затем и на весь глобус после распада СССР вместе с Варшавским Договором и СЭВ.
Причиной распространения английского является гегемония США — сначала на пол-глобуса после Второй Мировой, а затем и на весь глобус после распада СССР вместе с Варшавским Договором и СЭВ.
E vs È?
О да, этот чуд'эсный йазык, гд'э каждому звуку соответствует свойа буковка. А праизнашшэнийэ и праваписанийэ ва вс'ом савпадайут.
Дружище, Вы немножко передергиваете, раскладывая атомы на кварки.
И, кстати, в ВолОгде прОизношение и мОлОко, в отличие от МАсквы.
Ну, совсем чуть-чуть, просто вывихи родной орфографии нам привычнее. Да и над французами с англичанами мы сейчас можем смеяться только потому, что девяносто восемь лет назад кое-чего из излiшествъ уже пообрезали в революционном порыве. А уж региональные особенности произношения — это вообще гвоздь в крышку. В смысле, при наличии таких мутаций в языке письменная и устная традиции обречены на несовпадение. В этом плане уж лучше поребрик бордюром называть, единство орфографии не страдает.
только потому, что девяносто восемь лет назад кое-чего из излiшествъ уже пообрезали в революционном порыве.
И, как видно, не зря пообрезали, например больше не нужно помнить, или думать, почему слово «излишество» пишется через «и», а слово «революцiя» — через «i». А еще ненужно забивать голову стишками про бедного бледного белого беса.
О том и говорю, что основную массу излишеств нашего письменного языка уже того, почикали. Стоит ли дальше упражняться в этом направлении, что было в самом первом комменте предложено (хотя там язык и не указывался, но уж больно уши у ослика торчали)? Ни в коей мере над франками и прочими не насмехался. Удивлялся всегда и сейчас продолжаю странным сочетанием букв их языков, это да. Например, в английском звук "ф" может обозначаться "F", "PH", "TH". Зачем или, может правильнее, почему?
Что касается региональных особенностей — то и тут наши оканья, аканья, яканья и прочие ни в какое сравнение не идут с диалектами европейских языков. где те же немцы в пределах одного государства друг друга с трудом понимали.
Все это, опять же, ИМХО.
Хм… Это в каком слове в английском языке TH обозначает звук «ф»? «Фэньк ю» что ли? :DDD
Афины
Это в русском «ф», а в английском (да и в греческом) это другой звук. В английском оно [ˈæθɪnz]. Так что мимо и тут.
Возможно. Но для моего уха разницы нет или она исчезающе мала. И зачем тогда огород городить?
Нет, наверное все-таки ошибаюсь. Японцы, к примеру, практически не слышат звук "р", как я где-то слыхал. Соответственно, и я могу не различать тонкостей другого языка. И все же — эти фонемы очень близки.
PS А почему "мимо и тут"?
Не, с этим звуком еще все довольно хорошо, у него очень характерный призвук звука [c] и произнести его похоже довольно легко. Хуже с гласными, можно попасть в неловкие ситуации, когда вместо sheet получается shit, а вместо beach — bitch.
У японцев проблемы с «л», а не с «р». И слышать-то они его прекрасно слышат, но так как фонема не характерная для их языка — им сложно её воспроизвести.
Да, конечно с "л".
У японцев нет ни одного из этих звуков, их эквивалент является чем-то средним между обоими, и по звучанию может варьироваться в определенных пределах, притом восприятия этого звука для человека, родной язык которого его не имеет зависит от скорости его произношения – чем медленнее речь, тем больше он похож на «L», а при обычном темпе скорее напоминает «R». Японцы же попросту не различают эти 2 «западных» звука.
У русскоязычных (и не только), кстати, также имеются проблемы с произношением английского «R», в особенности в середине слова. Это связанно с тем, что английская его разновидность имеет определенные сходства с гласными звуками, в части постановки языка. И если в британском английском это не очень заметно, за счет редукции соответствующей буквы при произношении (хотя там свои проблемы есть), то в американском это довольно сильно мешает.
У русскоязычных (и не только), кстати, также имеются проблемы с произношением английского «R», в особенности в середине слова. Это связанно с тем, что английская его разновидность имеет определенные сходства с гласными звуками, в части постановки языка. И если в британском английском это не очень заметно, за счет редукции соответствующей буквы при произношении (хотя там свои проблемы есть), то в американском это довольно сильно мешает.
Хм… Хороший вопрос. Наверное, слово «и» в моей речи в данном случае «чехизм», так как в чешском языке оно имеет усилительное значение («даже»).
На мой слух звуки [θ]/[ð] намного ближе к [ф]/[в], чем к [с]/[з]...
А на самом деле они ближе к [t] и [d], нежели к [ф]/[в] или [с]/[з]. И, собственно, из них (по крайней мере в английском) и развились.
А [ф]/[в] — это, имхо, результат обучения у не очень хорошего учителя (я лично слышал, как на уроке в одной из школ моего родного города учитель именно так учила произносить звуки [θ]/[ð]).
А [ф]/[в] — это, имхо, результат обучения у не очень хорошего учителя (я лично слышал, как на уроке в одной из школ моего родного города учитель именно так учила произносить звуки [θ]/[ð]).
Например, в английском звук «ф» может обозначаться «F», «PH», «TH». Зачем или, может правильнее, почему?
Ну тут как раз вроде все просто:
F — звук f (fact)
Th — звуки θ (think) и ð (though)
Ph — f или 'f в словах греческого происхождения phone, Phoenix.
А есть ещё буковки «Ь» и «Ъ», которые звука не имеют совсем. И, по сути своей — не буквы, а диакритические знаки :)
Я бы, на самом деле, ещё и третий диакритический знак ввёл — звонкость/глухость. Тогда из г-к, ж-ш, з-с, б-п, д-т, в-ф половину можно выкинуть :) Да и вообще полно лишних двузвучных букв в алфавите — е, ё, ю, я. Если ещё немного упороться, можно ещё сказать, что ц=тс, а ч=тщ. Ах да, и зачем нам отдельная щ, когда у нас мягкий знак всё равно уже есть, пусть будет шь. Впихнём алфавит в четырёхбитную кодировку, муахаха!
Cъйэшь ешьо этих мьак\ких франтсус\ских п\улок, т\а выпьэй тшьайу.
Cъйэшь ешьо этих мьак\ких франтсус\ских п\улок, т\а выпьэй тшьайу.
Говорят, что когда-то давно это были полноценные буквы обозначавшие звуки, но примерно ко второй половине 12 века эти звуки исчезли из языка.
UFO just landed and posted this here
>Для языка же, где каждому звуку соответствует своя буковка
Вы просто мало задумываетесь, как именно вы читаете. Примеры: «чувствовать», «жи-, ши- пиши с и», «говорить» (гаварить), «считать» (щитать) и прочее. Не очень-то регулярные правила чтения, и это при том, что русский чуть менее ста лет назад уже существенно реформировали.
Вы просто мало задумываетесь, как именно вы читаете. Примеры: «чувствовать», «жи-, ши- пиши с и», «говорить» (гаварить), «считать» (щитать) и прочее. Не очень-то регулярные правила чтения, и это при том, что русский чуть менее ста лет назад уже существенно реформировали.
Да, некоторые звуки при произношении теряются/модифицируются. Но если вы будете их тщательно проговаривать, Вас все равно отлично поймут. Разве что подумают: "Шпиён, наверное, американский!" А вот если Вы французу начнете рассказывать про "нивеау" качества "пеужеота" (или пеугеота?), то могут возникнуть сложности.
В английском и французском вас тоже хорошо поймут, и подумают тоже самое. Кроме того, эти немые согласные на конце в некоторых случаях читаются.
Говорю так с детства (последствия того факта, что большую часть словарного запаса я узнал из книг) — про "шпиёна" никто не думает. Зато хвалят мою дикцию :)
Собственно, во всех языках такой процесс происходит постоянно. Я, например, помню большой шум, когда «заяц» пытались заменить на «заец». И совсем недавно вроде бы разрешили про «кофе» говорить «оно» (Гусары, молчать!)
Нельзя не упомянуть также китайских товарищей, которые ввели упрощённые написания для множества иероглифов.
Так что ничего крутого тут нет. Люди работают. Просто (как сказано ниже) французский язык — из особо замудрённых в плане орфографии, так что у них просто фронт работы большой и есть где развернуться.
Нельзя не упомянуть также китайских товарищей, которые ввели упрощённые написания для множества иероглифов.
Так что ничего крутого тут нет. Люди работают. Просто (как сказано ниже) французский язык — из особо замудрённых в плане орфографии, так что у них просто фронт работы большой и есть где развернуться.
А зачем ходить за примерами до китайцев? В русском языке масштабная орфографическая реформа прошла менее ста лет назад. Тогда кстати тоже, говорят, шуму наделала приличного, а сейчас все, кроме отдельных личностей, никакого негатива к ней не испытывают, да и поклонники «дореволюціонной орѳографіи» нет-нет да и напишут по-новому или с ошибками.
Не так давно в СССР ещё писали «Советский метро», а кто теперь помнит, что «метро» было мужского рода? Точно такая же ситуация сейчас с «кофе».
гусары — это про министерство образования?
«Заварной — он, а растворимое — это самое оно»(Ц)
Результат вашей просьбы уже описан:
Ze drem vil finali kum tru.
The European Union commissioners have announced that agreement has
been reached to adopt English as the preferred language for European
communications, rather than German, which was the other possibility.
As part of the negotiations, the British government conceded that
English spelling had some room for improvement and has accepted a
five-year phased plan for what will be known as EuroEnglish (Euro for
short).
In the first year, «s» will be used instead of the soft «c».
Sertainly, sivil servants will resieve this news with joy. Also, the
hard «c» will be replaced with «k». Not only will this klear up
konfusion, but typewriters kan have one less letter.
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the
troublesome «ph» will be replaced by «f». This will make words like
«fotograf» 20 per sent shorter.
In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be
expekted to reach the stage where more komplikated changes are
possible. Governments will enkorage the removal of double letters,
which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil
agre that the horible mes of silent «e»s in the languag is
disgrasful, and they would go.
By the fourth year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing
«th» by z" and «w» by " v".
During ze fifz year, ze unesesary «o» kan be dropd from vords
kontaining «ou», and similar changes vud of kors be aplid to ozer
kombinations of leters.
After zis fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be
no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand
ech ozer.
Ze drem vil finali kum tru.
been reached to adopt English as the preferred language for European
communications, rather than German, which was the other possibility.
As part of the negotiations, the British government conceded that
English spelling had some room for improvement and has accepted a
five-year phased plan for what will be known as EuroEnglish (Euro for
short).
In the first year, «s» will be used instead of the soft «c».
Sertainly, sivil servants will resieve this news with joy. Also, the
hard «c» will be replaced with «k». Not only will this klear up
konfusion, but typewriters kan have one less letter.
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the
troublesome «ph» will be replaced by «f». This will make words like
«fotograf» 20 per sent shorter.
In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be
expekted to reach the stage where more komplikated changes are
possible. Governments will enkorage the removal of double letters,
which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil
agre that the horible mes of silent «e»s in the languag is
disgrasful, and they would go.
By the fourth year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing
«th» by z" and «w» by " v".
During ze fifz year, ze unesesary «o» kan be dropd from vords
kontaining «ou», and similar changes vud of kors be aplid to ozer
kombinations of leters.
After zis fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be
no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand
ech ozer.
Ze drem vil finali kum tru.
Здесь повыкидывали слишком много, так что это уже влияет на произношение. А вообще если писать транскрипцией, то примерно так уже английский и выглядит, как и французский, да.
То чувство, когда реформой языка занимаются орки из Вархаммера…
Где то на первой трети успел порадоваться за европейское здравомыслие, но к половине текста понял что это прикол.
Однако ж текст то понятен!
Однако ж текст то понятен!
Мне кажется, что с развитием технологий уже стало возможно полностью перекроить любой язык и привести его к логическому виду, чтобы эта сценка из КВН не находила отклика в зрителях по всему миру.
Даже без технологий создали вполне лаконичный Эсперанто, жалко что он не доминирует в качестве второго языка.
По-хорошему письменный французский еще можно упрощать и упрощать. Например, подумать как убрать дублирование букв, все эти значки над буквами, заменить комбинации букв — одной (к примеру «f»)…
Ну всегда можно перейти на фонетическое письмо, чтоб все писалось так, как оно и звучит, да только слишком многих это не устроит, в особенности носителей региональных диалектов/говоров. Но даже если вдруг подавляющие большинство согласится на столь радикальные реформы, то все еще остаются проблемы с внедрением нового правописания.
Вы правы, проблемы с внедрением столь радикальных реформ точно будут. Хотя, мне кажется, что фонетическое письмо всё же когда-то выиграет в этой битве. Особенно, если учесть то количество иммигрантов, которое сейчас находится в западной Европе. Мало или вовсе не владея языком, пишут «на слух». Вот уже и полноценное фонетическое письмо выходит. Внедряется, так сказать, новое правописание.
Давно склоняюсь ко мнению что естественные языки неплохо бы упразднить заменив на некий лучший искусственный. Только вот на какой и как?)
Вопрос не про языки, а про грамматику/орфографию.
Не забывайте, что многие из нас отлично знают язык, не умея ни писать ни читать, а правила родного языка многие учат в школе на неудовлетворительно. И это учитывая, что у нас не тысячи иероглифов, а уже достаточно упрощенное написание, из которого даже в пределах памяти живущих была выкинута твердая Еть
Не забывайте, что многие из нас отлично знают язык, не умея ни писать ни читать, а правила родного языка многие учат в школе на неудовлетворительно. И это учитывая, что у нас не тысячи иероглифов, а уже достаточно упрощенное написание, из которого даже в пределах памяти живущих была выкинута твердая Еть
Сколько не заменяй и не унифицируй, все равно начнут появляться месные диалекты, местный сленг, а потом это все эволюционирует в местный язык. Именно так и случилось в прошом, когда люди расселились далеко и отдельные группы людей перестали контактировать. Сейчас интернет и доступные путешествия объединяют человечество. Но в будущем, когда люди станут жить на нескольких планетах, опять возникнет относительная изоляция групп, и языки начнут эволюционировать своими путями.
Лучше чтобы все знали один общий универсальный язык (можно искусственный, типа эсперанто) в довесок к своему местному. Причем чтобы учили его даже не в школе, а с пеленок, слушая разговоры взрослых. Тогда он будет вторым родным и не будет вызывать затруднений.
Лучше чтобы все знали один общий универсальный язык (можно искусственный, типа эсперанто) в довесок к своему местному. Причем чтобы учили его даже не в школе, а с пеленок, слушая разговоры взрослых. Тогда он будет вторым родным и не будет вызывать затруднений.
Это здравая идея — знать в довесок к родному.
Мне кажется, что в наше время вторым родным языком постепенно становится английский. Это как универсальное средство коммуникации при поездках и путешествиях. Не нужно даже мучаться для создания искусственных. Достаточно посмотреть статистику о мировом распространении языков в ближайшие десятилетия и определиться, какой учить.
Для того, чтобы это не было, нужно иметь единое культурное поле, активно поддерживаемое государством через образование в том числе. Это в маленькой Европе в разных регионах одного и того же маленького государства могут быть совершенное малопонятные диалекты одного и того же языка. А Россия каким-то чудом избежала такое разделение. Да есть и особенности произношения и диалекты, но сильного разграничения нет.
Зачем один? Миниатюризация электроники и рост расчетных мощностей ведёт к тому, что вскорости вам будет безразлично, на каком языке говорит собеседник. А вот множество языков и множество культур увеличивают вероятность выживания человеческого рода. Да и так попросту интереснее, в конце концов.
так в этом и есть отличие каждого разговорного языка от байт-кода, каждый язык независимый от развитий или изменений в других языках, что хорошего когда будет все одинаково и когда в магазинах не будет выбора и будет одна картошка с мясом
Причём, как я понял, все эти акценты произношения слов не меняют, то есть чисто для красоты ставятся шляпки и чёрточки?
Произношение меняется в зависимости от надбуквенного или подбуквенного знака. Исключение составляет циркумфлекс («шляпка»).
Пример: mais (читается «мэ», означает «но») / maïs (читается «маис», означает «кукуруза»),
leçon («читается „лесон“, означает „урок“). Если „хвостик“ (la сédille) под буквой „с“ убрать, на слух будет звучать как „лекон“, а это уже означает „дурак“!
Пример: mais (читается «мэ», означает «но») / maïs (читается «маис», означает «кукуруза»),
leçon («читается „лесон“, означает „урок“). Если „хвостик“ (la сédille) под буквой „с“ убрать, на слух будет звучать как „лекон“, а это уже означает „дурак“!
А грависный и акутный акценты как-то отличаются в произношении?
А почему бы не начать писать leson? оно и к тому же английскому варианту ближе…
Акут и гравис меняют произношение, но не существенно.
Тогда lesson (одиночная s между гласными обычно даёт звук z), но это слишком просто.
При написании «leson», будет читаться «лезон» (такого сллова вовсе нет во французском). «S» между гласными даёт звук «з». Если транслитерировать, как слышим, вернёмся опять-таки к фонетическому письму.
Мне упрощение языка напоминание пластическую хирургию. Иногда прямо очень нужно и рекомендовано, но главное вовремя остановится, как бы не сделать только хуже. При том, что результаты реформ языка будут видны только через десятки лет. Возможно тут будет уместна аналогия с рабочим кодом (если я правильно все понимаю), есть рабочий код, который успешно работает десятки лет, да код страшный, большой, неудобный, насколько имеет смысл на живом коде начать его оптимизацию (программу, которую он выполняет выключить нельзя). Тонкая вещь и неоднозначная все эти реформы языка, особенно в свете теории Сепира-Уофра.
Прогнулись под тех, кто не может выучить язык.
Все эти упрощения приведут лишь к хаосу как в словарях, так и на письме.
У нас уже есть квекбекский французский, второй излишен.
Все эти упрощения приведут лишь к хаосу как в словарях, так и на письме.
У нас уже есть квекбекский французский, второй излишен.
Наверное, сейчас бы так же возмущались древние римляне, доживи они до наших дней и «увидь», что случилось с их любимой латынью.
P.S. Пора уже понять, что правописание — не священная корова и должно более-менее соответствовать живой речи. Понятно, что каждые 20 лет его менять не нужно, но раз в 100-150 лет пересмотр вполне оправдан.
P.S. Пора уже понять, что правописание — не священная корова и должно более-менее соответствовать живой речи. Понятно, что каждые 20 лет его менять не нужно, но раз в 100-150 лет пересмотр вполне оправдан.
Возмущаться будут всегда, изменения не могут оставить равнодушным. Другое дело — подойти к этому процессу разумно. Совершенно верно, что раз в 100-150 лет пересмотр оправдан. Менталитет то тоже меняется.
Как раз каждые 20 самое то, не изменять, а корректировать. Иначе через 150 лет может сложиться так, что придётся выдумывать новую орфографию с перепечатыванием всех книжек и переучиванием всех человеков с известными последствиями.
Тогда действительно лучше к истокам — к латинскому. Заодно избавятся от всех этих черточек — будет легче набирать текст на компьютере.
чтобы такое упростить в Русском языке что бы также как во франции выйграть больше балов на экзамене.так же считаю то что в россии то же не обходима такая реформа
пожалуйста не принимайте это в серьез и не читайте в слух не смотря, не на что
пожалуйста не принимайте это в серьез и не читайте в слух не смотря, не на что
Конкретно в русском иногда печалит его неповоротливость, как он мало адаптирован к современному миру. Английский очень скор на руку в плане словообразования и коротких, но емких слов для сложных понятий. Из недавнего: earworm (ушной червь) — мелодия, которая не выходит из головы, всякие Gangam Style и PPAP). Ну, красиво же?! И так на каждом шагу. В urbandictionary можно за одним словом зайти и потеряться. А на русском «навязчивая мелодия», зажигательное музыкальное произведение, которое постоянно повторяется в голове, как только оно перестает играть… ощущение, что говоришь «ща, не расходитесь, я договорю и вы поймете, что я имею ввиду!».
А потом еще словарем по роже получаешь за то, что ты их же время экономишь. Маффин? Нет же, маленькая круглая выпечка, и не как иначе! Не сметь загрязнять язык! =)
Кекс. На 2 буквы короче и произносить удобнее, нет двойной согласной.
Какая же это экономия времени — если вас надо со словарем слушать?)
То, о чем вы говорите, прежде всего свойственно аналитическим языкам, коим и является английский (подозреваю, что в китайском языке что-то подобное есть). Русский же — это синтетический язык, и в нём так просто корни друг к другу не лепятся (то есть да, средства для этого есть, но они ограничены). Однако утверждать, какой тип языка лучше, я бы не стал. Тем более, что некоторые лингвисты высказывают предположение, что каждый язык как маятник в своей истории проходит от стадии аналитического к стадии синтетического и обратно.
А какие преимущества каждого из типов? Не в плане «красивостей», а именно практических, ака емкость, точность, итп.
С точки зрения рациональности, думаю, что аналитический язык лучше вне сомнений (хотя идеального неискусственного аналитического языка без исключений не существует). Проблема только в том, что язык формируется не совсем (или совсем не) по рациональным законам. Так в конечном итоге в результате естественного развития в аналитическом языке части, бывшие ранее независимыми, таки становятся частью слова, и язык становится синтетическим.
Я уже выше привел пример того, как получились полные прилагательные. Или вот еще пример: в русском языке мы считаем -ся/-сь в возвратных глаголах постфиксом, который является неотъемлемой частью глагола. Однако в других славянских языках (чешском, например) это отдельная частица (ср. umyj se/умойся), которая может «бегать» по предложению (хотя и не совсем произвольно).
Однако в пользу синтетических языков скажу (хотя это все-таки «красивость»), что выразительные средства у таких языков тоньше. Например, попробуйте сказать по-английски: красивенький медвежоночек (да-да, именно так, а не красивый медвежонок). Это, конечно, от части субъективный фактор, но всё же (тут исключительно лично моё предположение) нехватка средств выразительности толкает язык к «синтетичности», а избыточная сложность «синтетичности» толкает обратно к аналитичности. Сравните — в русском языке «проблема» со склонением иностранных слов, оканчивающихся на -о, а в чешском такой проблемы нет: в творительном падеже там спокойно говорится autem, metrem. А у нас попробуйте сказать метром, пальтом? У грамотного человека не выйдет. Имхо, этот и другие примеры большей «костности» русского языка — первые ласточки его стремления к аналитичности (по примеру болгарского).
P.S. Я в этом вопросе интересующийся любитель, поэтому мои слова, разумеется, не являются истиной в первой инстанции, а лишь как компиляция и моя интерпретация прочитанного и изученного.
Я уже выше привел пример того, как получились полные прилагательные. Или вот еще пример: в русском языке мы считаем -ся/-сь в возвратных глаголах постфиксом, который является неотъемлемой частью глагола. Однако в других славянских языках (чешском, например) это отдельная частица (ср. umyj se/умойся), которая может «бегать» по предложению (хотя и не совсем произвольно).
Однако в пользу синтетических языков скажу (хотя это все-таки «красивость»), что выразительные средства у таких языков тоньше. Например, попробуйте сказать по-английски: красивенький медвежоночек (да-да, именно так, а не красивый медвежонок). Это, конечно, от части субъективный фактор, но всё же (тут исключительно лично моё предположение) нехватка средств выразительности толкает язык к «синтетичности», а избыточная сложность «синтетичности» толкает обратно к аналитичности. Сравните — в русском языке «проблема» со склонением иностранных слов, оканчивающихся на -о, а в чешском такой проблемы нет: в творительном падеже там спокойно говорится autem, metrem. А у нас попробуйте сказать метром, пальтом? У грамотного человека не выйдет. Имхо, этот и другие примеры большей «костности» русского языка — первые ласточки его стремления к аналитичности (по примеру болгарского).
P.S. Я в этом вопросе интересующийся любитель, поэтому мои слова, разумеется, не являются истиной в первой инстанции, а лишь как компиляция и моя интерпретация прочитанного и изученного.
Тут много зависит от реализации, но самым простым я бы назвал синтетчески-агглютинативные. Если бы мне пришлось выбирать строй для нового международного аналитического языка, то я бы сделал примерно так же, как в современных малайско-полинезийских, с небольшими упрощениями. Из тех что мне знакомы самыми точными я могу назвать архаичные тюркские языки, которые также являются агглютинативными. Самыми емкими же являются полисинтетические, однако они мало распространены, что вызвано отчасти их высокой сложностью. Синтетически-флективные языки, навроде русского или немецкого предоставляют большое количество различных выразительных средств, однако они как правило также довольно сложны для обучения.
P. S. Я не являюсь лингвиством и все вышенаписанное основано исключительно на моих скудных знаниях о различных языках и лингвистике в целом. Если же где присутствует фактическая ошибка прошу сильно меня не пинать :D
P. S. Я не являюсь лингвиством и все вышенаписанное основано исключительно на моих скудных знаниях о различных языках и лингвистике в целом. Если же где присутствует фактическая ошибка прошу сильно меня не пинать :D
В английском так-то всякие нюансы передаются отдельными словами, например «красивый» — это может быть beautiful, nice, cute, lovely и так далее
Да, но не так тонко, как в русском при помощи нанизывания суффиксов. В данном случае плюс синтетического языка в том, что новые слова могут возникать спонтанно по ситуации. И будут прекрасно поняты другими носителями — им для этого не надо быть в словаре. В случае аналитического языка это возможно лишь частично (разве что с возникновением неких служебных слов, которые в отдаленном будущем таки станут приставкой или суффиксом — но тогда язык начнет двигаться в сторону синтетичности).
Уже был период когда любили корни соединять. Например всякие названия навроде — цветметавтоматика. Сейчас, конечно, всё это звучит устаревше.
по-французски "… говорит приблизительно 274 миллиона человек. К 2025 году это число достигнет 500 миллионов..." ничего себе любители экстраполировать! За 8 лет число носителей почти удвоится? Да и что значит «говорит»? Какой уровень владения они подразумевают при этом?
Французский на втором месте? Это странно. Испанский тут вне конкуренции с точки зрения широты использования и потенциала (сравнивая с французским).
Распространение французского сейчас в основном является наследием колониальной эпохи, обусловленное африканскими странами. А учитывая потенциал роста африканских стран в XXI веке как численно, так и экономически, разумно предположить, что количество человек, владеющих языком, будет только возрастать.
К тому же Международная организация франкофонии (межгосударственная ассоциация стран, в которых говорят по-французски) способствует активной пропаганде французского. Цель этой мощнейшей организации — объединение всех поклонников французского языка, содействие его популяризации и распространению французской культуры, а также культуры франкоязычных стран в мире.
К тому же Международная организация франкофонии (межгосударственная ассоциация стран, в которых говорят по-французски) способствует активной пропаганде французского. Цель этой мощнейшей организации — объединение всех поклонников французского языка, содействие его популяризации и распространению французской культуры, а также культуры франкоязычных стран в мире.
А я бы предложил обычно нечитаемые буквы не писать, а связывание писать через дефис.
Родной язык формирует менталитет народа. Даже не сам язык, а языковая группа. Любое упрощение языка ведет к упрощению ментальности. И это самое важное. Наезд на французский — это попытка обыдлячить французов, живущих в мультикультурной Франции, до уровня семитов и арабов, живущих в тех же местах. Понизить уровень отличий на официальном культурном уровне. Во времена троцкистско-большевистской революции была проведена аналогичная реформа, которую спрятали за уадлением нескольких букв. Но на самом деле все затевалось ради упроещния грамматики, чтобы «одеситствующие», родной язык которых по ментальности не сложнее языка папуасов, не слишком сильно выделялись среди тех, кто живет на остальных 99% оккупированной територии.
Вы, наверное, не в курсе, но реформа орфографии была спланирована не большевиками и задолго до прихода большевиков. Но вы можете продолжать верить в обратное. :)
P.S. Сложность орфографии не имеет отношения к сложности языка. Она имеет отношение только к сложности орфографии.
P.S. Сложность орфографии не имеет отношения к сложности языка. Она имеет отношение только к сложности орфографии.
Во-первых, не стоит валить в одну кучу грамматику языка и его орфографию, а во-вторых, из того, что на языке говорит какая-то небольшая группа людей до которых условно говоря не дошла цивилизация (например какие-нибудь папуасы или алеуты) совершенно не следует, что этот язык прост грамматически, порой даже как раз наоборот.
Однако навахо, туюка, баскский и чукотский считаются одними из самых сложных.
«согласно правил» — не помню такой реформы)
Исправила, спасибо.
Может реформы и не было, но такое согласование таки существовало ;) Хотя и давно устарело.
Цитата с gramota.ru:
Предлог согласно в современном русском языке требует дательного падежа, правильно: согласно чему, не чего. Уже в XIX веке конструкция согласно чего, то есть с родительным падежом, расценивалась как характерная примета официально-деловой, канцелярской речи. А в современном русском языке она не является нормативной и для официально-делового стиля. Сейчас правильно только: согласно чему, то есть с дательным падежом.
Цитата с gramota.ru:
Предлог согласно в современном русском языке требует дательного падежа, правильно: согласно чему, не чего. Уже в XIX веке конструкция согласно чего, то есть с родительным падежом, расценивалась как характерная примета официально-деловой, канцелярской речи. А в современном русском языке она не является нормативной и для официально-делового стиля. Сейчас правильно только: согласно чему, то есть с дательным падежом.
Откуда во французском языке возникли числа вида: четыре-двадцатки-двенадцать (дословный перевод из статьи)?
У них вообще все плохо с числительными( Я вешался в школе, когда учил. Реально 4*20+14 = 94
Числительные, унаследованные от латинского языка, соответствуют числам от одного до шестнадцати. Число семнадцать (dix-sept), например, является первым числом, построенным по принципу народной системы исчисления, образующей все последующие числа: 10 + 7, 10 + 8, 10 + 9 и т. д. Что же касается наименований целого числа десятков, латынь имела десятичную систему; так, числа dix (< decem), vingt (< viginti), trente (< tringinta), quarante (< quadraginta), cinquante (< quinquageni) и soixante (< sexaginta) имеют латинское происхождение. Такая же система используется в Бельгии и Швейцарии для обозначения и следующих целых десятков: septante ( septante), octante (< octoginta) или huitante ( oitante) и nonante (< nonaginta), что дает septante-trois, octante-neuf (или huitante-neuf), nonante-cinq и т.д.
Но с XII века старофранцузский язык заимствовал нормандское исчисление (германского происхождения), строящееся на основе двадцатиричной системы, имеющей в качестве основы число двадцать (писавшееся как vint или vin). Эта система употреблялась у народов, имеющих германское происхождение. В этой системе мы находим формы «двадцать и десять» (писавшееся как vins et dis) для обозначения 30, deux vins для 40, trois vins для 60, quatre vins для 80, cinq vins для 100, six vins для 120, dis vins для 200, quinze vins для 300 и т. д.
Таким образом, система исчисления современного французского языка является гибридной: она одновременно имеет французское и германское происхождение. Числительные же наподобие soixante-dix являются составными словами (soixante + dix), образованными по народной романской системе; для того чтобы сказать это же число по германской (нормандской) системе, необходимо произнести trois-vingt-dix. Числительное же quatre-vingt-dix также является нормандским по происхождению, к которому добавлен народный компонент [+ 10].
В XVII веке французская Академия приняла для всей Франции двадцатиричную систему для чисел 70, 80 и 90.
Но с XII века старофранцузский язык заимствовал нормандское исчисление (германского происхождения), строящееся на основе двадцатиричной системы, имеющей в качестве основы число двадцать (писавшееся как vint или vin). Эта система употреблялась у народов, имеющих германское происхождение. В этой системе мы находим формы «двадцать и десять» (писавшееся как vins et dis) для обозначения 30, deux vins для 40, trois vins для 60, quatre vins для 80, cinq vins для 100, six vins для 120, dis vins для 200, quinze vins для 300 и т. д.
Таким образом, система исчисления современного французского языка является гибридной: она одновременно имеет французское и германское происхождение. Числительные же наподобие soixante-dix являются составными словами (soixante + dix), образованными по народной романской системе; для того чтобы сказать это же число по германской (нормандской) системе, необходимо произнести trois-vingt-dix. Числительное же quatre-vingt-dix также является нормандским по происхождению, к которому добавлен народный компонент [+ 10].
В XVII веке французская Академия приняла для всей Франции двадцатиричную систему для чисел 70, 80 и 90.
Молодцы французы. Сам очень надеюсь, что когда-нибудь вообще человечество придет к одному общему простому и эффективному языку. Текущее многообразие создает чудовищные границы между людьми планеты. Что кстати оч выгодно политикам, так любящим разделять и властвовать. Всякое мракобесие про необходимость сохранять все языки, культурный код, особую выразительность и т.д. — прям вообще не понимаю.
Очень хорошим примером идиотизма сохранения не эффективных исторических практик — является азия с их иероглифами. Под глупыми предлогами сохраняют чудовищно не эффективный метод письменности. Где то читал, что данный атавизм существенно тормозит развитие детей. Т.к. этап освоения письменности и чтения требует много времени и ресурсов.
Очень хорошим примером идиотизма сохранения не эффективных исторических практик — является азия с их иероглифами. Под глупыми предлогами сохраняют чудовищно не эффективный метод письменности. Где то читал, что данный атавизм существенно тормозит развитие детей. Т.к. этап освоения письменности и чтения требует много времени и ресурсов.
«надеюсь, что когда-нибудь вообще человечество придет к одному общему простому и эффективному языку»…
… который обязательно распадётся на множество диалектов, которые в свою очередь обязательно со временем дадут новый язык. И всё начнется по новой. :)
«Под глупыми предлогами» — да уж очень глупый предлог для Китая, где существует множество «диалектов» китайского, которые между собой едва ли понятны, но при этом надпись иероглифами понятна носителям всех диалектов (только читать они будут каждый по-своему).
Мракобесие с моей позиции — это тот случай, когда человек, не разобравшись как следует в вопросе, начинает предлагать свои безумные идеи, почему-то кажущиеся ему лучом света в тёмном царстве.
… который обязательно распадётся на множество диалектов, которые в свою очередь обязательно со временем дадут новый язык. И всё начнется по новой. :)
«Под глупыми предлогами» — да уж очень глупый предлог для Китая, где существует множество «диалектов» китайского, которые между собой едва ли понятны, но при этом надпись иероглифами понятна носителям всех диалектов (только читать они будут каждый по-своему).
Мракобесие с моей позиции — это тот случай, когда человек, не разобравшись как следует в вопросе, начинает предлагать свои безумные идеи, почему-то кажущиеся ему лучом света в тёмном царстве.
Ничего не распадется ни на какие диалеты. На территории РФ куча коренных народов и языков. Но все говорят и понимаю друг друга по русски. Аналогично в англо-язычном и испано-язычных мирах. Своими страшилками пугайте кого-нибудь другого.
Больно вы нужны мне, чтобы вас пугать. :) Вообще-то англоязычный мир давно распался на диалекты. Да хоть даже и в самой Британии. Вы, наверное, никогда не были там, иначе бы глупостей не говорили (там на расстоянии 50 км друг от друга говорят с такими сильными отличиями, что порой с трудом друг друга понимают). А уж о том факте, что Безумного Макса (того, старого, не нового) переводили с австралийского диалекта английского языка на американский вариант — вам лучше не говорить, а то, наверное, в обморок упадёте. :D
Да и испаноязычный мир. Каталонский язык — не, не слышал. Отличия мексиканского от испанского? Не, не слышал.
P.S. Да и русский язык имеет свои диалекты, которые в случае образования на территории РФ разных государств рано или поздно начнут отдаляться друг от друга. Собственно, вот я лет до 18 лет не знал, что поребрик, оказывается, диалектное слово. Ну или там вехотка. Но нет, в России же нет диалектов. ;)
Да и испаноязычный мир. Каталонский язык — не, не слышал. Отличия мексиканского от испанского? Не, не слышал.
P.S. Да и русский язык имеет свои диалекты, которые в случае образования на территории РФ разных государств рано или поздно начнут отдаляться друг от друга. Собственно, вот я лет до 18 лет не знал, что поребрик, оказывается, диалектное слово. Ну или там вехотка. Но нет, в России же нет диалектов. ;)
Все-таки каталонский — это отдельный язык. Тот язык, который мы называем испанским — это кастильский (castellano), у которого такое количество диалектов, что при переезде из одной страны в другую почти заново приходится учить язык. Причем может отличаться и произношение, и грамматика, и лексика.
Кто знает испанский, думаю, оценит
> Все-таки каталонский — это отдельный язык.
Проблема в том, что граница между языком и диалектом очень размыта (и часто политика перевешивает лингвистику — и каталонский язык в этом не исключение). Отличный пример — сербохорватские языки, которые суть диалекты, но с учетом национального самосознания, они считаются языками. А вот в Китае многие говоры не являются взаимопонимаемыми, а однако ж считаются диалектами китайского. Из известных мне лично языков — это чешский и словацкий. Являются взаимопонимаемыми, и я, никогда не учив словацкий, понимаю его почти не хуже чешского. Некоторые учёные говорят, что это всего лишь две литературные нормы одного языка. Однако ж считается, что это разные языки.
Что касается испанского, то спасибо за то, что подтвердили мою мысль. :)
Проблема в том, что граница между языком и диалектом очень размыта (и часто политика перевешивает лингвистику — и каталонский язык в этом не исключение). Отличный пример — сербохорватские языки, которые суть диалекты, но с учетом национального самосознания, они считаются языками. А вот в Китае многие говоры не являются взаимопонимаемыми, а однако ж считаются диалектами китайского. Из известных мне лично языков — это чешский и словацкий. Являются взаимопонимаемыми, и я, никогда не учив словацкий, понимаю его почти не хуже чешского. Некоторые учёные говорят, что это всего лишь две литературные нормы одного языка. Однако ж считается, что это разные языки.
Что касается испанского, то спасибо за то, что подтвердили мою мысль. :)
На мой взгляд каталонский довольно сильно от испанского отличается. Я его очень с трудом понимаю. А диалекты испанского хоть и различаются лексикой, но отличия в произношении и грамматике поддаются довольно простой классификации, поэтому, несмотря на то, что, например, лично мне аргентинское произношение сильно ухо режет, оно все равно понятно на базовом уровне — разница не больше чем у сербского с хорватским (они, кстати, на уровне лексики все-таки отличаются). То есть основа грамматики общая везде, базовая лексика тоже, но при этом в каждом диалекте существует обширный пласт лексики, характерный именно для данного диалекта. И использование слов характерных для другого диалекта может придавать речи определенный оттенок — либо старомодность, либо просторечность, либо иногда даже может оскорбить собеседника.
Вообще то иероглифы используются только в двух странах. При том в одном так же есть и буквы (и транскрипция редких иероглифов буквами для детей). А в другом именно иероглифы объединяют язык, без которых это был бы не один язык, а несколько совершенно независимых языков. Так что их явно сохраняют не любители разделять. И кстати как раз таки буквы способствуют разделению, пару сотен лет назад образованный вьетнамец мог поговорить с образованным корейцем рисуя в воздухе иероглифы, что уже невозможно сейчас. Почему же вы называете их мракобесием разделяющим народы?
Этому 'модному' и 'современному' упрощению века три или даже больше. Когда-то давно французы говорили как пишут, с тех пор язык поменялся а написание слов нет. Это расплата за нежелание ленивого большинства переучиваться и, как следствие, отсутствие реформ орфографии. Нет тут никакой культуры, только лень.
А мне вспоминается эсперанто. Вот это я понимаю — простой язык.
немного извиняюсь за длинное
Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг-друга каждый на своем языке.
- Моя фамилия Ге - сказал француз китайцу.— В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, не один из них не подходит для фамилии.
— Почему?
— Потому что один имеет значение «колесо», а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
— А что плохого в колесе?
— Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий «клавиатура», «корнеплод», «страница» а также прилагательное «бесснежный» и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо — «девственный».
— Но… это, мягко говоря, не совем так…
— Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше-Нгу означают «сбривающий мамины усы»
— Хорошо, теперь я напишу твое имя.
— Моя фамилия Го.
— Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
— Что означает буква G?
— У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H — во французском она все равно не читается.
— Отлично! Дальше O?
— Нет, чтобы показать, что G — произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H — чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
— Hguhey… дальше O?
— Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!
Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал «Го» и «Ге».
— И всё?
— Да.
Француз с китайцем почесали в затылке.
— Хорошо, как твоя фамилия, брат?
— Щекочихин-Крестовоздвиженский.
— А давайте просто бухать? — первым нашелся китаец.
Русский кивнул и француз с облегчением поднял тост за шипящие дифтонги.
Одна единственная причина, по которой я против реформы: раньше, выучив морфологию французского языка, с удивлением обнаруживал, что то, что казалось огромным количеством исключений, подчиняется пусть и многочисленным, но вполне логичным правилам.
Теперь правила стали более запутанными, морфология менее очевидной.
Сирконфлекс (правило где-то тут была «s») в слове maitre однозначно связывал с master и maestro.
-illier и -illière — вообще окончание «йе» обкорнали.
combattif (combattre — воевать) — а combat — схватка. И что?
Реформа русского языка подарила нам ад чередующихся глухих/звонких, например. При этом, когда большинство славянских языков отказались от чёткого определения безударных гласных, у нас они бережно кошмарят учеников.
Теперь правила стали более запутанными, морфология менее очевидной.
Сирконфлекс (правило где-то тут была «s») в слове maitre однозначно связывал с master и maestro.
-illier и -illière — вообще окончание «йе» обкорнали.
combattif (combattre — воевать) — а combat — схватка. И что?
Реформа русского языка подарила нам ад чередующихся глухих/звонких, например. При этом, когда большинство славянских языков отказались от чёткого определения безударных гласных, у нас они бережно кошмарят учеников.
Sign up to leave a comment.
Реформа французского языка. Часть 1. Успеваемость для всех