Pull to refresh

Comments 114

Удивительно, что назревает очередная лунная гонка. Ведь первенство застолбили американцы, смысл пытаться обогнать теперь их же или, скажем, европейцев? Сжатые сроки в космических проектах, с одной стороны, хороши (не получится как с ишаком/падишахом), с другой стороны — есть риск того, что разработка будет из-за сжатых сроков сделана в ущерб качеству/безопасности.

Учитывая, что американцы ни на какую Луну пока что не собираются (в статье совершенно неверно написано про «Орион» — он даже теоретически никого не может доставить на Луну и вообще не предназначен для посадки иначе чем на парашютах) — непонятно, лунная гонка кого с кем.

непонятно, лунная гонка кого с кем.
Лунная гонка с США, просто США уже финишировали 48 лет назад.
Да, 48 лет назад астронавты США воткнули флаг и оставили следы на реголите.

Построить домик и жить там — ачивка другого уровня.Но для ее достижения нужно сперва повторить достижение полувековой давности.

Повторить достижения полувековой давности постче с современными технологиями: Щас и компьютеры 20 раз легче и в 100 раз мощнее, И скафандры поудобней, материалы прочнее и легче и т.п.

Учитывая, что американцы ни на какую Луну пока что не собираются
Тем не менее, Маск планирует облетную миссию, как минимум.

Ну и вопрос с Орионом — насколько сложно к нему будет адаптировать/разработать отдельный посадочный модуль, по аналогии с Аполлоновским?
Посадочный модуль надо проектировать и строить отдельно. Он с Орионом связан разве что необходимостью стыковки и обмена данными/кислородом/водой.
По стоимости это будет намного дороже, чем сам Орион. Причём, если Орион можно использовать для разных целей (хотя бы для полётов к МКС), то лунный модуль будет пригоден только для Луны. Учитывая, что их придётся производить серийно (странно было бы разворачивать такое производство из-за одного полёта), затраты будут просто огромны.
Вот такой планировался изначально (до отмены программы Constellation):
https://en.wikipedia.org/wiki/Altair_(spacecraft)

А в случае с Маском — так как посадка не нужна, этот полёт не требует ничего, чего бы у него не было и так.
И это без много миллиардных вложений

Нет смысла их обгонять в высадке на Луну. Есть смысл их (и других) обогнать в строительстве первой базы на Луне, а потом в первой самоподдерживающейся базе на Луне, автономной хотя бы по воздуху, воде, энергии, стройматериалам, топливу (частично по еде). Ну а затем и по первой базе на Луне, давшей космосу свое топливо, детали (баки, ступени) для новых ракет и КА.

Нет смысла их обгонять в высадке на Луну.
Ну если у кого-то есть машина времени, то смысл может быть и есть, а без нее — конечно смысла нету, ибо уже поздно.
Ведь первенство застолбили американцы, смысл пытаться обогнать теперь их же или, скажем, европейцев?

А зачем их обгонять? Америкосы открытым текстом сказали, что технологии лунной программы утеряны.
Какие там такие необычные технологии были, не осуществимые сейчас?
Утрачены технологии производства кульманов и чертежных перьев, видимо имеется ввиду.
Не утрачены, а просто пилить по старым чертежам выйдет дороже, чем делать новый велосипед с электроприводом и селфи-мачтой.
Весь проект базируется на старой элементной базе, и касается это не только электроники, но и материаловедении. Т.е. по старым чертежам построить не получиться уже никак, фактически нужно все перерабатывать.
Как я понял тогда была такая хренова куча подрядчиков и субподрядчиков, что теперь толком не разобрать кто чего и как делал, в общем по окончании лунной программы на это дело забили и не поддерживали на должном уровне документацию и связи между компаниями-производителями.
Ну и зачем сейчас копаться в чертежах полувековой давности? Дешевле чем разбираться в старом коде/производстве выйдет действительно сделать заново, с новыми материалами, технологиями и опытом.

Тем более сохранились наверняка технические задания по многим компонентам, что может быть гораздо полезнее отдельных чертежей.
Вот здесь довольно подробно описаны проблемы возобновления лунной программы
https://cont.ws/@1596357/247227
Выглядит больше как оправдание потраченных ×10млд денег, чем реальные исследования. «Мы не смогли найти старые бумаги с техпроцессом за n млн денег, нам нужно ещё 8 лет и 100500¹⁰ денег чтобы купить одну руку KUKA» и тд
Сколько можно уже про этот гелий-3. Сначала с каким-нибудь более простым термоядерным топливом бы справиться.

Да всего-то параметры раз в десять-сто поднять, какая ерунда!
Если серьёзно, я так понимаю, что даже учёные не совсем представляют, что с гелием-3 в качестве термоядерного топлива делать. Не говоря уже о промышленных масштабах.

Думаю ученые как раз таки представляют, а вот инженеры — не очень. Ученым то что — доказать принципиальную возможность такой реакции, и понять, как она будет проходить. А вот инженерам все это в железе воплощать, и думаю самая большая проблема именно здесь.
Насколько я понял, гелий-3 потому так и привлекателен, что он (по прикидкам) и есть самое «простое термоядерное топливо», и шансы на быстрое достижение результатов с ним выше.
Как раз ровно наоборот, самое сложное термоядерное топливо. Поэтому и не ясно, чего его всегда вспоминают.
самое сложное термоядерное топливо
Ну, есть ещё монотопливо, оно ещё сложнее.

А гелий-3 всегда вспоминают, т.к. это самое простое «безнейтронное» топливо, что должно снизить конструкционные затраты на предмет «из чего же это делать, чтобы оно выдерживало бомбардировку нейтронами такой интенсивности».
Его просто в пространстве «до жопы», в отличие от разных других термоядерных топлив, вот о его использовании и мечтают.
Если уж строить расчёт на несуществующих технологиях, лучше тогда добывать антиматерию из разрыва вакуума сильным магнитным полем. Антиматерии там ещё больше.
Ну вообще говоря не самое. Можно и Не4 жечь.

Угу, я тоже поражаюсь этому "магниту" освоения Луны… Как же надо верить в успехи физики, чтобы под это будущее топливо (для ещё несозданных даже в моделях реакторов) подписывать и без того нужную и реальную цель космонавтики!

Кстати, а кто может «на пальцах» обьяснить, почему линейный ускоритель, «стреляющий» по мишени из замороженного дейтерия ионами трития не работает как источник энергии? С фузором Фарнсуорта понятно — ионы врезаются в электрод вместо других ионов. Но что мешает прохождению реакции в случае с ускорителем? Эффект туннелирования не рассматриваем, разгоняем ионы до 100 КэВ, что достаточно для преодоления кулоновского барьера «в лоб». На разгон уходит 100 КэВ плюс потери, но КПД линейных ускорителей достаточно высок, в результате реакции получают 17.6 МэВ из которых 3.5 МэВ — теплота, остальное уходит в разгон нейтрона. Моя догадка: не все атомы, столкнувшиеся с достаточной энергией прореагируют. Хотел бы изучить вопрос подробнее. Буду благодарен за ссылки.
UPD. Понятное дело, что из мишени, охлаждённой до -259 С на практике невозможно снимать энергию, интересует лишь сама реакция синтеза. Будет ли мишень испаряться интенсивнее, чем при бомбардировке её же ионами, скажем, водорода с той же энергией?
Да, именно так — подавляющее количество столкновений заканчиваются просто нагревом.
Можно погуглить про сечения ядерных реакций, там подробно.
Теперь будет гонка, кто первый добудет гелий-3 :)
… или кто первый сможет его использовать. Пока даже дейтериевый ITER не построили :(
Китай очень хитро выстраивает международные отношения.
Не вступая ни с кем в конфликт, но и не вступая в особую дружбу, он старается подобрать все что где-то плохо лежит. В долгой перспективе — это крайне выгодно.

А Луна — как раз юридически на нее права предъявить сложно, и если добывать на ней гелий-3 или что-нибудь еще будет экономически выгодно, то да, все эти программы многократно окупятся в первую очередь тому, кто первый застолбит самые вкусные места.
Ну вот, а всякие там знаменитости участков на Луне напокупали. Китайцы запустят 110 ракет, пока летят соберут ещё 110 ракет, загадят тут атмосферу и орбиту, а там устроят свалку. Китацам надо сразу межпланетный корабль-колонию строить, а то и не один, чтоб что-то застолбить и заняться гелием-3. А вкусные ли это места, это ещё большой вопрос.
Вопрос — у кого именно они понакупали? Как международное сообщество относится к тому, что какая-то левая частная контора какой-то одной страны продает участки на пока еще юридически не закрепленном никем месте?

Если Китаю наплевать на американскую патентную систему, то на частную американскую контору им еще и насрать.
А вкусные ли это места, это ещё большой вопрос.

Нет, это как раз не вопрос. Уже описан подробно гребень вала кратера Малаперта и несколько зон вокруг.


Кроме того, страна, которая высадит нормальную экспедицию на Луне и построит базу, вторым заходом пошлёт туда хотя бы 2-4 человек-геологов на нормальном вездеходе с дальностью поездки хотя бы 100км (желательно с передвижной буровой, которая бурит хотя бы на 10-15 метров), — такая страна за год найдет в радиусе 50-100 км ещё несколько "вкусных мест" именно по полезным ископаемым и пустым пещерам (которые пригодятся для новых баз / расширения старых).

До Луны «пинг» всего 1 секунда. Люди там не нужны — все то же самое могут сделать роботы на телеуправлении, но дешевле и лучше. Полезных ископаемых, окупающих промышленную добычу и отправку результата обратно — нет даже гипотетически, а вы заявляете о наличии минимум нескольких точек добычи чего-то в радиусе 50-100км, при глубине залегания в 10-15 метров.

Луна, как промышленный объект, пока просто не нужна и в ближайшем будущем и не будет нужна.

Насчет того, что людей там по минимуму нужно держать — согласен. Но один-два человека поломавшийся бульдозер/вездеход/эскаватор починят в разы быстрее роботов.


Не надо ничего оттуда отправлять "обратно" — что за странные идеи?


Я говорю о Луне как о трамплине к освоению всего остального космоса, а не об очередном "Эльдорадо".

починят в разы быстрее роботов.

А обойдутся на порядки дороже.

Я говорю о Луне как о трамплине к освоению всего остального космоса

На Земле полно мест, где никто не хочет жить. А там есть вода, еда, кислород и расстояния до цивилизации измеряются жалкими тысячами километров.
Так в этих местах и делать нечего. А там где «есть чего», люди таки работают.

Жить на Луне — это не просто «сидеть в тесной станции, защищающей от непригодных для жизни условий окружающей среды», это получение опыта жизни в новых для человека условиях, обкатка технологий жизнеобеспечения и снабжения. Это отсутствие атмосферы и источников радиопомех(если станция расположена на невидимой с Земли стороны спутника), пригодное для создания очень перспективной обсерватории. Это низкая гравитация, позволяющая эффективно запускать на орбиту аппараты.

Да, условия на Луне так и так хуже самых неудобных мест на Земле. Но никто пока и не пытается основать курорты за пределами Земли.
получение опыта жизни в новых для человека условиях

Это не имеет никакого смысла помимо религиозного.

пригодное для создания очень перспективной обсерватории

Обсерватория — это замечательно. Но зачем непосредственно на ней люди?

позволяющая эффективно запускать на орбиту аппараты

И снова непонятно при чем тут люди и какой экономический или научный смысл в большом количестве аппаратов на орбите Луны.
Это не имеет никакого смысла помимо религиозного.

В перспективе это поможет основать на других планетах постоянные поселения, и в дальнейшей перспективе — расселиться по Вселенной. Хранить все яйца на одной Земле довольно-таки опасно, с ней может что-нибудь случиться, или мы сами натворим.

Но зачем непосредственно на ней люди?

Как всегда, для обслуживания оборудования, развёртывания нового. Это же относится и нужности людей космодроме. А обрабатывать информацию можно и на Земле, конечно.

какой экономический или научный смысл в большом количестве аппаратов на орбите Луны

Не Луны, Солнечной системы. Для того, чтобы поднять груз с Земли, его нужно разогнать до 7.9 км/с и затратить адское количество топлива. С Луной всё гораздо проще. Ну а обслуживать аппараты и налаживать их производство на естественном спутнике, как уже говорилось, на первых порах хотя бы частично придётся всё же человекам.
расселиться по Вселенной

Я и говорю — религиозный смысл.

Как всегда, для обслуживания оборудования

Нет никакого «как всегда» применительно к объектам вне Земли. На Земле бесплатный воздух, практически бесплатная вода, еда и температура, а набор и замена персонала в целом тривиальна. Поэтому даже если сидящий на Земле оператор потратит в десять раз больше времени, чем работник на месте — он все равно окажется гораздо выгоднее. Кроме того, операторы легко масштабируются — можно организовать несколько вахт и роботы будут трудиться 24/7, без выходных.

Это, заметьте, я не рассматривают ИИ, который может поставить точку на эффективности ручного труда даже на Земле.

налаживать их производство на естественном спутнике

… перенести тысячи заводов на Луну, чтобы в будущем экономить на топливе. Это даже круче анекдотического «водку вылить, бутылки сдать, деньги от сдачи бутылок — пропить».
До Луны «пинг» всего 1 секунда.

Я конечно дико извиняюсь, но вы не правы. Сигнал от Луны и обратно идёт 2,5 секунды.
Да, вы правы, конечно 2.5 секунды.
Роботы нужно еще придумать, создать, предусмотреть, ибо все ситуации на Земле воспроизвести сложно.
Радиоуправление одному не поручат, будет целый центр операторов, работающих круглосуточно, и несущих ответственность за кучу оборудования.

Человек в этом плане дешевле, универсальней, предприимчивее и самостоятельнее. Основная цена — обратная доставка, так как разведробот можно и там кинуть.
Но Луна — не космос. Там можно остаться весьма надолго, при наличии достаточных запасов и вернуться уже со следующим кораблем.
Человек в этом плане дешевле, универсальней, предприимчивее и самостоятельнее

Нет по всем пунктам.
Помимо обратной доставки еще неплохо бы обеспечить человеку проживание на Луне — ну, знаете, защиту от перепадов температуры в 250 градусов, воздух, воду, пищу, медикаменты, жилье приличного размера. А еще у роботов не бывает психозов и приступов паники. И в случае потери робота можно учесть ошибки и послать еще одного, а не организовывать спасательные миссии.
Я не думаю, что будут спасательные миссии — слишком далеко для нынешних технологий. Это примерно как во времена великих географических открытий скорее — смогут справиться сами, молодцы, нет — следующие ждут. Маск, помнится, вообще сразу говорит, что первые колонизаторы Марса пойдут на верную смерть.
Видите ли, даже на Земле, где людей более семи миллиардов, работников стараются не подвергать риску. Если кто-то заявит, что снова открылась эпоха старательства и отправит в шахту добровольцев с кирками без обеспечения безопастности, то в лучшем случае он отделается огромными штрафами и закрытием шахты, а если кто-то покалечится или погибнет, то возможна и уголовная ответственность.

Освоение космоса особенно отличается заморочками в безопасности — уж очень дорого обходятся неудачи во всех смыслах, старты отменяют даже имея 99% уверенность в успехе и полную страховку. Даже мелкие аварии оказываются поводом для серьезного пересмотра конструкции.

В общем, я сильно сомневаюсь, что Маск сказал нечто подобное, ну или нужен контекст.
"<...> В это время завод по производству ракетного топлива на Марсе ещё не готов, так что корабль первых колонистов не сможет дозаправиться на орбите и быстро вернуться назад. Скорее всего, это означает гарантированную смерть колонистов на Марсе, если не удастся придумать способ, как вернуть их обратно."

https://geektimes.ru/post/281818/
А разве не имеется в виду «в случае, если что-то пошло не так»? Быстро вернуться назад без топлива, очевидно, не получится.

Очень сложно себе представить ситуацию, как разработчики научной программы говорят что-то в духе «следующий корабль прилетает через два года, колонисты получают запас еды на 5 месяцев, ну а если не придумают, как жить дальше — умрут» =)

Т.е. вы ничего не слышали про то, как регулярно гибнут шахтеры по той простой причине, что капиталисты забили на ТБ и заставляют остальных забивать точно также? А если работник не хочет — то его, конечно, никто не держит. Причем не только в отдельно взятой стране, это происходит по всему миру.

В природе этот процесс называется «естественным отбором» — рано или поздно не ценящие свою жизнь заканчиваются.
Проблема в том что решать это не им, а всяким инвесторам. а инвесторы хотят прибыли — покупайте на $имя_товара, продукт, произведённой корпорацией, построившей первую базу на Луне! А теперь сравните с «покупайте… произведённое корпорацией, убивших первых людей на Луне». Только второе уже скажут не они, а журналисты, которым главное — сенсации. И это не считая сякой ответственности по законам разных государств, там даже отказ от претензий может не прокатить. потому одно дело когда колонисты умрут через много лет нот старости (или не очень, если старость будет наступать быстрее), а другое — от разгерметизаций, взрывов, отравлений и прочего сопутствующего риска.
Насколько я вижу, изначально все операции по колонизации чего-либо делают либо государства, либо номинальные романтики, типа Маска. Все эти проекты в принципе получаются чересчур дороги для «нормального» бизнеса — слишком много времени пройдёт, прежде чем проект начнёт отбиваться, и вообще непонятно, начнёт ли.
При этом даже на Земле люди вполне себе гибнут во время работы, как только речь идёт о чем-то сложнее, чем посиделки в офисе. Первое что вспомнилось — аварии в нефтегазовой сфере, например эти.
Посиделки в офисе тоже небезопасны — то пожар, то маньяк какой… или просто электричеством прибьёт.
еще иногда пневмопоршни в стульях взрываются
Разгерметизации и т.д. — всё-таки несчастный случай и врядли особо радикально портит карму.
«Другое» дело — это когда отправляют людей не просто без возможности быстрого возвращения, а явно на верную смерть. Например, исследовательская станция принципиально не рассчитана на проживание дольше двух месяцев, а ближайший груз прибывает через год. Такого, конечно, никто делать не будет.
Военных зачастую отправляют «на верную смерть», и это нормально.
В истории освоения космоса, однако, подобного почему-то не происходило, а ведь в прошлом военные и в политике и в космонавтике имели больший вес, чем сегодня.
нужно просто принять, и кто идет на риск, это понимает.
«На риск» — это нормально. Даже довольно рядовой полет в космос вполне может закончиться катастрофой.

На верную смерть некоторые люди тоже, в принципе, готовы идти. Вот только полёты в космос — не жертвоприношение. Даже самую рискованную экспедицию будут планировать так, чтобы при хорошем стечении обстоятельств люди могли выжить. Если без возврата на Землю, то обеспечат едой и другими жизненно важными расходниками. Если что-то случится — постараются вытянуть. Не получится так не получится, но всё возможное сделают.
Военные воюют с другими людьми.
Допускать же смерть за добычу материальных ресурсов можно только случайную.
Военные воюют с другими людьми.
Допускать же смерть за добычу материальных ресурсов можно только случайную.


Т.е. войну надо рассматривать, как священный акт восстановления справедливости, как ее понимают инициаторы (установление демократии, восстановление прав человека, религиозные моменты и т.п.) и ни в коем случае, не как установление контроля над чужими ресурсами.
Такое предположение конечно аморально, как спекулировать на бирже.
Не, устранение несправедливости типа «почему у соседа корова есть а у меня нету» — это вопрос добычи ресурсов, и солдаты такого агрессора совершенно справедливо отказываются воевать без пипифакса и горячего полдника.
А вот для того у кого корову хотят отнять всё несколько иначе выглядит, и он вполне может послать обороняться на безнадёжную позицию.
Да ладно. Мне кажется, что организовать это все на МКС в разы сложнее, чем на луне. Вырыл пещеру поглубже и перепадов можно не бояться. Вдобавок есть гравитация (пусть и не земная), которая позволяет ЗНАЧИТЕЛЬНО упростить быт.

Опять же — никаких особых проблем с местом и отходами нет — всегда можно вырыть помещение побольше, поскольку нужно потратиться только на термо-обивку. От всего остального (летающие метеориты, излучение — защитит твердая порода.

Приступы паники решаются подготовкой космонавтов, и отправкой группы, что уже испытано и проверено на той же МКС.
Разрабатывать космическую программу, для добычи изотопа на Луне, для еще не существующих электростанций — это конечно еще та миссия.

А вообще меня данное действие печалит. Учитывая что ещё 50 лет назад человечество колесило Луну, и спустя столько лет ставить аналогичные задачи — верный признак того, что мы застряли на той планете и похоже надолго( а возможно и навсегда). 50 лет назад все верили в возможности путешествий к другим галактикам и мирам, строили планы и восхищались человеческой мыслью… а в итоге — ЛУНА.
Не хочется верить, что это конец, но судя по последним новостям и проектам похоже на то. Нет ни прототипа корабля, ни даже мысли!!! как можно преодолевать космические расстояния хотя бы до ближайшей звезды.Везде тупик.
Застолбить постоянную обитаемую базу на Луне — это огого какой скачок относительно Апполоновских прилетел-покопался-улетел.

Аполлоны это тоже круто в том числе и из-за крепости характера астронавтов, но постоянная база — это другой уровень.

А что бы там ни говорили про Марс, нам туда еще рано. Сколько автоматов земляне угробили об него? Всего пару месяцев назад Скиапарелли расплющили.

На 16 успешных миссий 22 неуспешных (по списку в вики). Тут конечно СССР постарался с кучей фейлов с Марсами. Но и у США за последние 20 лет 5 успешных и 4 неуспешных, тоже не блеск.
Ну, если посмотреть на ту же вики, то успешных миссий все же не 16, а 17 завершенных + 8 продолжающихся — там одной строкой даны Маринеры 6 и 7. А неуспешных миссий 21 (Фобос-Грунт и Инхо-1 даны двумя разными аппаратами, хотя де-факто это был один пуск). Так что статистика получается 25 к 21. Ну и о статистике неуспешных миссий — из 21 миссий 11 отказов случились на этапе выведения/околоземной орбите. Что, конечно, тоже нехорошо, но не так пугающе.
Я думаю, ничего страшного в этих 50-ти годах нет. Между водяным колесом и паровой машиной пропасть времени, между паровой машиной и полётом в космос лет ~300. Так что можно немного подождать. На то, что строилось тогда, ресурсов хватало, вари да клепай железки (не, ну понятно, что всё было не так просто), а сейчас прежде чем что-то, кому-то доказать нужно вначале адронный сталкиватель построить и на нём подтвердить.
В статье написано — «изотоп гелия-3», надо бы это исправить, ибо у Гелия3 нет изотопов.
А вообще меня данное действие печалит. Учитывая что ещё 50 лет назад человечество колесило Луну, и спустя столько лет ставить аналогичные задачи — верный признак того, что мы застряли на той планете и похоже надолго( а возможно и навсегда
— по-моему, это прежде всего признак того что 50 лет назад человечество прыгнуло вперед лошади по идеологически-маркетинговым соображениям. Правда, технологии полета с тех пор не сильно изменились — все тот же химический тепловой ракетный двигатель, но зато теперь есть солнечные батареи, айти и автономные роботы что как бы дает надежду что в этот раз закрепится на луне станет возможным. А вообще да, без принципиального прорыва в технологиях либо (хотя-бы) энергетики либо полета надеяться на что либо большее чем освоение луны и может на пределе — марса и венеры — не приходится, да. Пока-что известная физика говорит что качественный прорыв маловероятен. А если учесть намечающиеся темные века, думаю освоение звезд можно отложить как минимум до 2300-2500 года.
С инженерной точки зрения ключ к ближним планетам у нас УЖЕ есть — в первую очередь, это ядерные двигатели, проблемы по которым уже переведены из разряда «научных» в разряд «инженерных». Проблемы, в данном случае, скорее финансовые (такие программы будут стоить, как десятки «Аполлонов», т.е. триллионы долларов) и идеологические (потребуются большие вливания в производство ядерного топлива, будут риски аварий на старте и т.д.).
С инженерной точки зрения ключ к потенциально безлимитной ядерной энергии у нас тоже есть, только результата уже 50 лет как нету и нету.
" -Что там у вас с ядерным синтезом? -Ну мы выяснили что так не получится, и так не получится, и это мешает, и то не сработает. — А что получается: — Дайте еще денег" — вся история ядерной программы это вот такой диалог, как мне кажется и пусть кто-то меня опровергнет.
Не путайте ядерный двигатель и термоядерный синтез. Ядерный двигатель испытывался ещё 50 лет назад, и в общем-то, мог быть доведен до состояния «установки на КА». Равно как может быть доведен и сегодня. Проблема только в том, что:
— нужно где-то брать ядерное топливо в больших количествах — т.е. строить обогатительные мощности, закупать сырье и т.д.
— нужно держать в голове риски аварии на этапе выведения.

Ровно так же никто не рассматривает идею ионных двигателей с питанием от ядерного реактора по примерно тем же причинам.
Ок, спасибо за поправку. Но это все равно довольно-таки принципиальная проблема если подумать, ведь причина по которой стремно запускать ядерное топливо на орбиту имеет принципиальную причину — с имеющимися ракетными технологиями по-другому не будет, вот был-бы космический лифт… а добывать его на астероидах нереально, т.к. мало — на земле огромные количества ядерного топлива легкодоступны именно потому, что были очень сильно обогащены в верхней коре за миллиарды лет лет геологического круговорота. Так что все упирается в то то ракеты взрываются на старте, что кмк. все таки не совсем инженерная проблема.
с имеющимися ракетными технологиями по-другому не будет
Почему? Можно доставлять топливо частями и загружать уже на орбите, можно для доставки топлива использовать системы, аналогичные системам САС для космонавтов, все эти решения позволяют сделать программу достаточно безопасной — и это инженерная проблема.

Но есть и идеологическая проблема — в США или Европе программа, включающая в себя «мы сгенерируем несколько тонн высокообогащенного урана, пригодного для создания оружия и вытащим все это на орбиту за бюджетные деньги» встретит ощутимый протест общественности. Так что я ставлю на то, что первыми такой шаг сделает как раз Китай, который менее чувствителен к таким вопросам.
Там проблема в том, что когда это прилетает назад, то страна/страны на которые прилетело, начинают очень ругаться по этому поводу. Как с нашим Космос-954 было. Я думаю если на Россию, такое счастье прилетит то мы бы тоже очень недовольны были.
Системы аварийного спасения вполне себе разрабатываются, чтобы спасать корабли с людьми внутри, их можно применять и для спасения ядерного топлива (с ним даже в какой-то мере проще — можно дополнительную амортизацию в транспортных контейнерах делать).

Для объектов на орбите уже сейчас используется практика отстрела активной зоны на орбиту захоронения, в т.ч. и в аварийных случаях.
Реактор не компактная кабина, если мы будем отстреливать активную зону, то это надо проектировать с возможностью разрыва всех цепей и неоптимального размещения активной зоны. Если мы будем отдельно выводить реактор, отдельно топливо, то надо будет делать реактор обслуживаемым, и думать о том, как космонавты в неудобных скафандрах, будут засовывать высокообогащенные стержни в реактор. И то и то, тот еще геморрой. Понятно, что это решаемо, но даже если и решить, то всегда остается шанс взрыва как у Фалькона недавно был. Ну и естественно простой народ, который дико боится радиации.
В целом ядерный реактор на орбите как и Гелий-3 на Луне, выглядит перспективно, но реально нужных технологий нет. Наши пилят ядерный буксир, но там не совсем понятно, что в итоге выйдет с охлаждением.
Реактор не компактная кабина, если мы будем отстреливать активную зону, то это надо проектировать с возможностью разрыва всех цепей и неоптимального размещения активной зоны.
Отстрел активной зоны сейчас используется для сводимых с орбиты аппаратов.
Если мы будем отдельно выводить реактор, отдельно топливо, то надо будет делать реактор обслуживаемым, и думать о том, как космонавты в неудобных скафандрах, будут засовывать высокообогащенные стержни в реактор.
Или телеуправляемые роботы, которых потом можно сжечь в атмосфере или оставить тащиться на внешней обшивке. Кроме того, если рассматривать вариант «ионный двигатель + ядерный реактор, который его питает», можно в принципе стыковать реакторные модули, закапсуленные на Земле исключительно по электрическим цепям.
то всегда остается шанс взрыва как у Фалькона недавно был.
На котором не было САС-а, как и на большинстве непилотируемых пусков.

Ну и естественно простой народ, который дико боится радиации.
А вот это проблема, т.к. никаких других источников энергии, которые бы могли обеспечить нам хотя бы более-менее стабильный транспорт к ближним планетам, пока не предвидится даже физически, не говоря уже об инженерной стороне дела.
Отстрел активной зоны сейчас используется для сводимых с орбиты аппаратов.

Вики говорит, что последним был Космос-1818 в 1987году. Не очень тянет на «сейчас» или есть что то свежее? Проектируемые не так интересно, по всем этим проектам у нас уже 5 баз на Луне и огромная колония на Марсе. Так что смотреть стоить только как в металле воплотят.
Если быть более точным — отстрел активной зоны на орбиту захоронения последним из «реакторных» выполнил вроде бы Космос-1900 в 1988 году. С другой стороны, после закрытия УС-А и реакторных аппаратов особо не выводили (да и сами УС-А после входа в атмосферу над Канадой решили выводить на более долгоживущие орбиты).
Вот с ядерным топливом проблем совершенно никаких. И производят его туеву кучу и цена я бы сказал смешная.
Проблемы могут возникнуть, если в целях компактности нужно будет обогащать топливо сильнее, чем в «наземных» ТВЭЛ-ах.

Да, и отдельно — есть ещё проблема теплоотвода.
Я могу ошибаться, но для ТВЭЛ'ов изначально берется берётся уран более высокой степени обогащения, а в конечном продукте «разбавляется».

А вот теплоотвод — это уже проблема не топлива, а двигателя, который перешёл в разряд инженерной задачи. И опять таки если я не путаю то проблема решена (давно и поверхностно интересовался ядерными двигателями). Да и основная проблема в космических путешествиях не недостаток энергии, а большой расход рабочего тела.

но для ТВЭЛ'ов изначально берется берётся уран более высокой степени обогащения
Нет. Концентрация урана-235 в таблетках для ТВЭЛ-ов — единицы процентов, а операция «обогатить, а потом разбавить» — бессмыслена с точки зрения процесса, т.к. для обогащения урана по 235-му, например, изотопу, до десятков процентов требуется несколько иной техпроцесс.

Реакторы же на космических аппаратах использовали топливные сборки, обогащенные до 90 процентов. А такое обогащение неизменно вызывает внимание общественности, т.к. его можно использовать и в производстве ядерного оружия + для него опять же нужно строить новые производственные мощности, т.к. ранее такой потребности в больших количествах высокообогащенного урана не было.

Насчет теплоотвода — тут как раз все не так просто — проблема решалась для киловаттных реакторов, для межпланеток потребуются мегаваттные (я бы сказал «многомегаваттные»), с большим суммарным тепловыделением. И такого ещё не делали.
Вряд ли такой двигатель сможет запилить страна не имеющая ядерного оружия. Соответственно и резонанса не будет. А с мощностями — еще не вся пыль уляглась от скандала с продажей РФ пиндосам высокообогащенного урана в промышленных масштабах…
Соответственно и резонанса не будет.
Не факт. Одно дело — наличие ядерного оружия. Другое дело — интенсивная наработка сырья, которое может значительно увеличить количество зарядов.

Не надо ловить в небе журавля, надо разобраться с синицей в руке.
Это не тупик, это просто застой.
Я прекрасно представляю себе трудности межзвездных полетов, даже знаю в чем разгадка парадокса Ферми (там три причины, одна из них очень странная). Но это меня нисколько не напрягает и не разочаровывает: не можем добраться до звезд, давайте хоть Солнечную систему освоим! Это на столетия и тысячелетия работа, тоже интересная, нужная и прибыльная в перспективе.
Вот с Луны и надо начать…
Чтобы не обломаться жестоко с Марсом из-за спешки и гигантомании вкупе с жаждой славы.

Можно поинтересоваться откуда представление о трудностях межзвёздных полетов? :-) Ведь самый далеко улетевший аппарат болтается где-то на границе солнечной системы (и то на мой неискушенный взгляд большой вопрос на границе ли).

Представления о трудностях межзвездных перелетов (именно перелетов, не полетов — лететь бесконечно можно, но вот зачем?) очевидно вытекают из уже известных законов физики и уже имеющихся у нас знаний о Вселенной. Полеты аппартов не особо нужны, чтобы указать на уже и так известные основные проблемы.
Нам же не обязательно посылать КА напрямую к экзопланетам, чтобы доказать их существование!


Нет никаких "особо таинственных" причин трудностей межзведных перелетов, есть три простые:


  1. Предельная трудность разгона большого корабля (а чтобы закрепится в другой звездной системе, нужен корабль с тысячами тонн полезного груза) даже не до околосветовых скоростей, а хотя бы до 5% скорости света. Это и проблемы технологий, и проблемы массы топлива, и получения энергии и просто стоимости такой системы.
  2. Большие расстояния между полезными звездными системами и тем более между системами с разумной жизнью. Само отсутствие наблюдений признаков деятельности других цивилизаций в космосе говорит о том, что между цивилизациями явно больше 1000 световых лет. Тут можно грубо прикинуть, что со максимальной скоростью в 5% скорости света + время освоения каждой новой промежуточной системы в среднем в 10 световых годах от предыдущей в 400 лет (до следущего перелета, что очень оптимистично) = преодоление этого расстояния займет минимум = 10/(0.05 0.5) (где 0.5 — это оптимистичная поправка на разгон/торможение) 100 (прыжков между системами) +400 * 100= 40000 + 40000 = 80 тысяч лет или больше уйдет на преодоление 1000 световых лет.
  3. Как показывает обалденное развитие наблюдательной астрономии с 90-ых годов (особенно в области инфракрасных наблюдений и КБО) на окраине нашей системы (а значит и на окраинах других), между другими системами есть куча ранее (до 90ых годов) неизвестного: КБО всех типов, включая такие странности как Седна, планеты-сироты, коричневые карлики и даже системы из них, что-то вызыващее гравитационное линзирование далеких звезд, всякий астероидный мусор. При полете даже со скоростью около 5% скорости света эти объекты и просто мусор (особенно размерами от 1см до 0.5 метра) +пыль будут представлять офигительную опасность для межзведных кораблей. Технологий надежной защиты от них (кроме тупого толстого щита спереди вместо полезной нагрузки) как-то не просматривается.

Все три причины вместе прекрасно объясняют парадокс Ферми.

Большие расстояния между полезными звездными системами и тем более между системами

А вдруг «гравитационная постоянная» вовсе не постоянная?
Само отсутствие наблюдений признаков деятельности других цивилизаций в космосе говорит о том, что между цивилизациями явно больше 1000 световых лет
Строго говоря — не говорит. Радиус самообнаружения для человеческой цивилизации (беря в расчет венаправленное вещание), если мне не изменяет память, не дотягивает даже до ближайшей после солнца звезды. Мы могли бы засечь направленный высокоэнергетический импульс, но не условное «инопланетное ТВ».

Ну если брать примитивные цивилизации типа нас, ниже 1 типа по шкале Кардашёва, то да, дальше 10 св. лет вряд ли что заметно, если нет направленных импульсов.


Но я то имел в виду цивилизации покруче, типа 1.5-2 по шкале Кардашёва, с астроинженерией хоть кое-какой. Которые реально пытаются путешествовать от звезды к звезде, а не просто микро-зонды посылают.
То, что телескоп на Кеплере заметил всего одну подозрительную звезду KIC 8462852 (она же звезда Табби) именно в 1.0 — 1.7 тыс световых лет от Солнца, рассмотрев 0.25% неба (но в перспективном направлении), наводит именно на такую оценку: в удобных для жизни (или по крайней мере по нашим современным представлениям безопасных) спиральных рукавах нашей Галактики в наших окрестностях от одной крутой цивилизации до другой (увы, не очень крутой!) больше 1 тыс св. лет.
И это ещё оптимистичная оценка.

Это все теоретизирования из серии «Лондон погрязнет в навозе».
Не факт что цивилизация будет наращивать мощность широковещательного излучения.
Не факт что цивилизации необходима какая-то заметная астроинженерия, результаты Кеплера вообще ни о чем не говорят.
Вообще не факт что цивилизация использует ЭМИ.

Даже радиус самообнаружения показывает лишь то на каком расстоянии мы можем найти себя, но мы — очень и очень молодая цивилизация, наши текущие технологии даже тысячелетия не прожили пока, и отсутствие похожих цивилизаций может лишь говорить о том что период активного зарождения цивилизаций давно закончился (или по галактическим меркам достаточно «недавно закончился»).
Кроме того, катаклизмы могут унитожить как молодую так и вполне взрослую цивилизацию. Просто потому что некоторые катастрофы являются обстоятельством непреодолимой силы. Может быть там уже кто-то был да уже нет.
Нет никакого тупика. Просто сейчас во-первых намного лучше знают какие существуют риски, во-вторых сейчас для пилотируемых полетов предъявляются значительно более жесткие требования чем 50 лет назад и самое главное — политический мотив для полета на луну исчерпан 50 лет назад, а экономического мотива просто нет. Любые ресурсы экономически выгоднее добывать на Земле. Танцы вокруг гелия3 — это чтоб обывателю предоставить формальный повод для обоснования огромных средств на исследования и развитие технологий.
>смысл пытаться обогнать теперь их же или, скажем, европейцев?
Чтобы застолбить ледник на полюсе.
полеты на луну это не только добыча гелия но и «паровоз», который потащит развитие технологий. я думаю и не только космических.амбициозные идеи способны мобилизовать многие ресурсы.
Гелий, как философский камень, а к примеру, электромагнитная катапульта в вакууме, уже интереснее.
И это действительно перспективное топливо, поскольку всего 0,02 грамма гелия-3 в ходе термоядерной реакции способны дать энергии столько, сколько ее образуется при сжигании барреля нефти.


Это как посчитано? EROEI (который у термояда по оценке ~2 против ~35 средневзвешенного у нефти и ~75 у классического ядерного топлива) учтен при этом? А с учетом выделения из реголита в следовых количествах и доставки С ЛУНЫ? А КПД преобразования этой условной «энергии» синтеза во что-то, что применимо к использованию в существующей технике (электричество, например)?

Практическая энергетика — она немного сложнее, чем «взорвали-получили-посчитали».

Это никак не просчитано, это бездумно копируется из одной статьи в другую...

Ну и статья


Первоисточник (1) http://www.stdaily.com/index/yaowen/2017-03/08/content_522297.shtml
На английском от китайских СМИ (2) http://www.chinadaily.com.cn/china/2017-03/08/content_28474831.htm
На русском от первый кто перевел (3) https://ria.ru/science/20170308/1489538922.html и без цензуры (4) https://regnum.ru/news/it/2246823.html


На китайском приводить не буду


А сейчас китайская газета «Жэньминь жибао» сообщила о том, что Китай начал разработку собственного многоразового космического корабля.

Идет разработка, в прошлом году испытывали возвращаемую капсулу в реальном полете в космос.
(2) China is making a new-generation manned spaceship which rivals that of world-leading space powers, a space mission expert said. ...Last year, the re-entry module of the new spacecraft was put to the test aboard a Long March-7 rocket.


что китайский космический корабль будет создаваться оперативно, чтобы Китай не опередили иностранные конкуренты.

На китайском
(1) не отставать от конкурентов,
(4) что новое китайское космическое судно будет основываться на передовых технологиях и планируется к запуску не позднее иностранных конкурентов.


Из сказанного можно сделать вывод, что полет на Луну планируется к 2023-му году, поскольку именно тогда собираются отправить свой корабль агентство НАСА и Европейское космическое агентство (ЕКА).

Это по каким официальным словам к 2023 году летит НАСА, и на чем самостоятельно летит ЕКА?
(1) А тут ничего и не сказано про сроки
(2) The country is projected to build a space station in 2020 and make a manned moon landing in 2030.
(3) Ранее заместитель руководителя пилотируемой космической программы Китая Чжан Юйлинь заявил, что Китай намерен до 2036 года отправить своих астронавтов на Луну. (Это из старых статей)


По словам Чжана, на текущий момент лишь разрабатываемый многоцелевой пилотируемый корабль «Орион», создаваемый в США, может доставить людей на Луну.

Именно так он и сказал. Только пока Орион не может сесть на Луну. Эту фразу цензура не пропустила в (3). Т.к. есть еще один разрабатываемый пилотируемый корабль, который по планам должен прилунятся. И он называется — Федерация. Когда там по планам Федерация прилунится? Облетит по текущим заявлениям к 2030 году.


Китайцы надеются, что характеристики их корабля превзойдут параметры «Ориона».

(1) соответствовать или превосходить.


Разрабатывают в Китае и марсоход, который отправят на Красную планету вместе с ракетой-носителем Long March-5, которую тоже пока разрабатывают.

Long March-5 уже запускали… и успешно


Станция уже получила название «Тяньгун-3».

Ну вот только китайцы это названия никак употреблять не хотят....


Главный элемент этой программы — создание тяжелой ракеты-носителя New Glenn, которая прошла несколько успешных испытаний.

Это когда New Glenn прошла хоть одно испытание?


А вот одни авторы с китайским луноходом пошли дальше в текущем времени — А китайцы просто с ума сходят от своих космических амбиций и пуляют к звёздам один корабль за другим. Построили три космодрома, а их луноход с загадочным названием «Нефритовый заяц» ползает по поверхности Луны, выискивая место для будущей колонизации.

То что разработка началась не сейчас — одна из первых статей про разработку 2014 год


https://web.archive.org/web/20160119030205/http://sinodefence.com/2015/12/15/china-develops-next-generation-crew-vehicle/
As China continues to progress towards the construction of a manned space station in the LEO around 2020, the Chinese space industry is now working on the concept of a next-generation multipurpose crewed spacecraft vehicle, which can transport crew or cargo to the Moon, Lagrange Points, Near Earth Asteroids and Mars.
According to a research paper titled “Concept Definition of New-Generation Multi-Purpose Manned Spacecraft”, the future Chinese multi-purpose crew vehicle will be a capsule-type spacecraft, capable of carrying 2 to 6 crew members to Earth orbit and beyond. The spacecraft will be built in two versions: a 14-tonne version for LEO, Near Earth Asteroid and Mars missions, and a 20-tonne version for lunar landing missions. The two versions will be based on the same crew module design, but feature different propulsion systems to meet different mission requirements.
The paper was published published in the January 2014 issue (Vol.35) of Chinese Journal of Aeronautics by the Institution of Manned Spacecraft System Engineering (IMSSE),
....
Из сказанного можно сделать вывод, что полет на Луну планируется к 2023-му году, поскольку именно тогда собираются отправить свой корабль агентство НАСА и Европейское космическое агентство (ЕКА).

Хотя можно притянуть облет Луны на Орионе EM-2, который пока официально в 2021 году, и разговоры о создание окололунной посещаемой международной станции после 202х года. Но вот пилотируемое прилунение официально НАСА пока не планирует.

Горшочек, не вари! Эта волна безудержного пиара и одновременно буллшита про гелий-3 уже начинает надоедать.
Может учёным и инженерам просто по-человечески хочется колонизировать Луну, и чтобы получить поддержку от чиновников они и притянули гелий-3, авось алчность взыграет?
>готовы высадиться до 2036 года
Ух ты, как быстро. А глупые инженеры с логарифмическими линейками и кульманами за тридцать шесть лет от первых ракет Фон Брауна считаю, если считать с первых американских МБРов — получится совсем смешно, восемнадцать лет на Луну сгоняли, вот отсталые ребята, сейчас-то с счетной техникой все быстрее будет.

Советские программы в сравнение не беру — сравнивать плановую экономику с современным «свободным рынком» уж совсем некорректно.

Нужно делить на 10 эти обещания. Хотя меня очень радует возобновление интереса к Луне. Имхо, база на спутнике это куда более перспективное направление, чем Марс. Жаль, что нет реальных планов про развитие космических станций, но может они как раз и появятся после введения в строй тяжелых "лунных" ракет.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.