Comments 208
А то что ГМО вредно «общеизвестно» и «давно доказано»? Так я один не в курсе был оказывается…
</SARCASM>
Вопрос в том, что это:
- общеизвестно (т.е. реально подавляющее большинство придерживается такой точки зрения)
- доказано (т.е. реально есть исследования. Пусть ошибочные, пусть фальсифицированные, пусть проблемные, как в этой статье)
Мне может везёт, но вокруг меня ГМОфобов не так много, чтобы говорить об общеизвестности. С доказательной базой вроде бы тоже у таких персонажей слабовато… Хотя как и в случае плоской земли я специально аргументы таких товарищей не разыскивал.
Среди моих знакомых много умных и образованных людей, считающих ГМО опасными и вредными.
Надеюсь, они хотя бы биохимики? Или работают в медицинских научных институтах в должности научных сотрудников?
Вред или не вред ГМО — на сегодня только на уровне слухов, фобий и т.п.
Строго не доказано ни то ни то.
Ситуация с ГМО напоминает и другие человеческие фобии неприятия новшеств. Некоторые из них были оправданы как мы можем оценивать с высоты нашего времени (например, ранее продукты с кокаином были доступны без рецепта). А некоторые были ошибочны — например, запрет на автомобили (да, гадят и чадят, но двигают все же экономику) или газовое освещение, а позже и на электричество.
Строго не доказано ни то ни то.Зато можно строго доказать невозможность строго доказать то и другое. Условно безвредное ГМО можно гарантированно получить, приведя геном ГМО к любому известному секвенированному естественному геному. Вредное ГМО можно гарантированно получить, запустив выработку в клетках, например, стрихнина. Поэтому ждать строгих доказательств Вы можете сколь угодно долго.
Минусы моего комментария говорят об обратном) Я восхищаюсь Вавиловым, Фейнманом, Курчатовым, Сахаровым — и в их высказываниях не находил унижения человека. Они знали больше других и несли людям знания. А Хабровская аудитория зачастую цинична. Упоминания вещей, которые не доказаны, а может быть и опровергнуты, или как минимум весьма спорны в 90% случаев вызывает комментарии в духе "как можно в xxi веке говорить о...", "Фрики", "мракобесие" и пр. Самоутверждение за счёт других. Знанию, его распространению такой взгляд свысока никак не способствует.
Он, по-моему, не говорил, что большая часть населения Хабра имеет страх перед ГМО, прививками, излучением сотовых вышек и пр. — он, по-моему, говорил, что большая часть населения Хабра неправильно понимает, почему многие люди имеют страх перед ГМО, прививками, излучением сотовых вышек и пр.
Вредное ГМО можно гарантированно получить, запустив выработку в клетках, например, стрихнина
— Вредное для кого/чего? Ведь есть растения, что его вырабатывают. Да, как защита от того, чтобы не ели это растение.
Так-что со своей исходной функцией вырабатываемый стрихнин справляется на отлично.
Вы-же — говорите о том, что ГМО м.б. (потенциально) вредным.
Да, согласен, для человека м.б. вредным. Как пример, то, о чём Вы упомянули (выработку стрихнина).
Но — это не единственный вариант, как можно модифицировать геном растения.
Есть и примеры, когда именно ГМО обеспечивают больший/лучший выход полезного продукта.
Именно поэтому считаю страх ГМО неким подобием суеверных страхов (логически никак не обоснованных).
Как химик — знаю, как именно производится замена кодонов
(тех частей ДНК, что кодируют определённый структурный элемент будущего белка).
Ничего нелогичного здесь нет.
И поэтому — согласен с тем, что вред или пользу ГМО сравнили с опасностью или безопасностью топора.
Это — столь-же нелогичное утверждение (вредность или полезность ГМО).
Надеюсь, они хотя бы биохимики?
Вот Мария Кюри, например, была и физиком, и химиком, и работала в институтах и должностях. Что нисколько не помешало ей умереть от лучевой болезни.
Некоторые из них были оправданы как мы можем оценивать с высоты нашего времени (например, ранее продукты с кокаином были доступны без рецепта).
Сейчас и рецепт не выпишут. И цены на данные продукты очень высоки. И все из-за монополии…
Надеюсь они едят хлеб и в курсе в результате каким бесчеловечных экспериментов получили нынешние сорта хлеба.
Об этом написано в школьных учебниках (радиактивное облучение и травление ядохимикатами зерна для улучшения урожайности и увеличения зерна).
В таком случае я бы поставил вопрос об уровне их обркзования и ума, или корректности Вашей оценки их достоинств.
Думаю, имелось в виду «что еще… изначально сфальсифицировано ради сенсации, подобно многим "доказательствам" вреда ГМО» (типа печально известных «опытов» Сералини). Но да, получилось неоднозначненько)
И это общеизвестно.
Особо и доказывать нечего.
Вообще, всё что угодно, имеющее положительный эффект, имеет и отрицательный эффект.
Каждое лекарство с доказанным клиническим эффектом имеет противопоказания.
Вернёмся к ГМО. И к доказательству общеизвестного.
Скажем, модифицировали сою, чтобы была устойчива к гербициду глифосат (раундап, если кто слова глифосат не слышал).
Теперь цитата из вики раз (Генетически модифицированная пища):
Однако механизм устойчивости обусловлен связыванием глифосата ферментом. Поэтому в отличие от селекционных сортов гм-соя накапливает глифосат
Цитата из вики номер два (Глифосат):
В марте 2015 года Международное агентство по изучению рака Всемирной организации здравоохранения, основываясь на опубликованных данных эпидемиологических и экспериментальных исследований, обнародовало заключение, в котором содержится вывод о том, что глифосат является «возможным канцерогеном для человека» (категория опасности «2А»). В заключении отмечается, что имеются данные о повышенном уровне развития неходжкинской лимфомы у работающих с глифосатом[10]. Кроме того, есть наблюдения, что глифосат вызывает рак у лабораторных крыс и мышей[11][12]. Также обнаружена способность глифосата повреждать ДНК и вызыватьаберрации хромосом в клетках человека и животных, культивируемых in vitro. В одном исследовании обнаружено, что распыление глифосат-содержащих гербицидов рядом с людьми приводило к повышению частоты хромосомных повреждений (микроядер) в клетках крови[12].
В ноябре 2015 года Европейское агентство по безопасности продуктов питания опубликовало доклад, в котором заключило, что «вещество вряд ли генотоксично или представляет канцерогенную опасность для человека». В докладе было отмечено, что, возможно, могут существовать содержащие глифосат канцерогенные препараты, однако исследования самого глифосата не показали канцерогенного эффекта[13].
В мае 2016 года в результате совместной встречи ФАО и ВОЗ был сделан вывод, что глифосат вряд ли является канцерогенным для человека при его приёме с пищей[14].
В марте 2017 года Комитет по оценке риска Европейского агентства по химическим реагентам (англ.)русск. после анализа имеющейся научной информации пришёл к выводу, что глифосат является химическим веществом, способным вызвать серьёзные повреждения глаз, а также глифосат токсичен для гидробионтов, при этом имеющиеся научные свидетельства не позволяют признать глифосат канцерогеном, мутагеном или веществом, токсичным для репродуктивной системы. Глифосату присвоены краткие характеристики опасности H318 и H411[2].
Кому лень всё читать:
1) Есть сорта ГМО-сои накапливающей глифосат (в отличии от селекционных сортов).
2) В ЕС глифосат признали ядом для организмов, живущих в воде.
Если считаешь, что «лично мне-то какой с этого вред будет, раз я не водоплавающий»? Вспомни, что у каждого в кишечнике живёт живых существ больше, чем собственных клеток в теле. И каким-то из видов этих микроорганизмов далеко не всё равно, едите ли вы нагетсы из бройлера, вскормленного комбикормами из ГМО-сои, или ножку курочки, что сама себя червячками кормила. Вероятность того, что такая, прораунапченная диета, будет менее вредной, чем та, к которой наш организм и наши симбионты десятки или сотни миллионов лет эволюционировали непренебрежимо мала. То есть, вред от ГМО каждому из нас есть. Хоть энтузиасты прогресса, которых на хабре подавляющее большинство, упрямо не верят в очевидное. И не то что бы они были тотально неправы, ведь степень этого вреда от ГМО… статистический шум его заглушает.
Вопрос вроде того: если мы уроним из плавающей лодки урановый лом в Мировой Океан –поднимется его уровень или нет? Ответить на него можно однозначно (теоретически). А практически… умаешься измерять вред от изменения уровня воды океана из-за утопленного лома.
А если глянуть на проблему вреда глобально — тонна нефти, потраченная на производство глифосата, позволяет на десяток тонн меньше углеводородов затратить при вспашке, прополке и уборке. Может атмосфере Земли от этого и легче, но для наполняемости кошельков людей, живущих в странах торгующих своей нефтью, сплошной вред. Общеизвестность настолько очевидна, что даже депутаты понимают.
Что теперь делать со всем этим знанием?
Не знаю.
Я жру всё и не парюсь, ГМО оно там каким-то боком или не ГМО.
Мне кажется, что это общая беда всех гуманитарных наук — авторы статей опираются на мнение других авторов статей, которые опираются на мнение третьих авторов статей, которые поставили когда-то со всех сторон сомнительный и никем не воспроизведенный эксперимент и сделали на его основе странные выводы.
Опять таки, часто оказывается, что исследователи не учитывали определённые моменты, поэтому и делали неверные выводы. Например, про слепоту летучих мышей…
Результаты многих исследований по психологии и социологии не поддаются воспроизведению и могли быть подделаны
Это слова-маркеры.
Mass shooting, видимо. Когда кто-то выходит на улицу что-бы поубивать людей.
В США преимущественно в школах. Подростки приносят из дома оружие и расстреливают одноклассников и учителей. В последнее время это рутина, к сожалению.
где каждый проявляет гражданскую ответственность и знает ТБ на зубок
Вовсе — не поэтому.
Чисто статистически — чем больше оружия на руках, тем больше вероятность получить к нему доступ.
Вы вот сейчас к чему это ляпнули?
Хотите сказать, что в РФ школьники стреляют в одноклассников не реже, чем в США (ну ладно, с учетом разницы в населении — хотя бы в 2 раза реже)?
Ой ли? А не на тройку ли порядков меньше?
Имхо сие просто потому что в РФ (да и вообще в Европе) гражданский оборот огнестрельного оружия минимален.
В Швейцарии каждый военнообязанный (а это практически каждый)
Да будет врать-то…
В 1995 году количество солдат, включая резервистов, уменьшилось до 400 тысяч. К 2004 году уменьшилось почти в два раза. В 2013 году численность ВС составила 155 тысяч человек, а к 2016 году планируется оставить 100 тысяч[1]
18 мая 2003 года граждане Швейцарии проголосовали за принятие военной реформы, названной «Армия-XXI». В соответствии с этой реформой, вооружённые силы должны значительно сократиться в размере. Начиная с января 2004 года, количество личного состава вооружённых сил сокращены с 524 до 220 тысяч человек, включая в это число и 80 тысяч резервистов. В промежутке между 2004 и 2011 годами ожидается сокращение более чем 2 000 гражданских служащих.
Конечно, Википедии можно и не верить и следует ее проверить, но… но уж очень эти цифирки расходятся с вашим утверждением про «практически каждого», господин Врушкин.
Население, напомню, там 8,5 млн.
Так что «вооруженные силы, включая резервистов» в размере 100 тыс. — это чуток побольше, чем каждый 100.
Из англоязычной Википедии:
В Швейцарии относительно высокий уровень количества гражданского оружие. Официальной статистики нет, оценки значительно различаются.
В 2016 году министерство обороны оценило оборот гражданского оружия в 2 млн единиц, что даёт 24 ствола на 100 человек при населении в 8.3 млн. Это меньше, чем в соседних Германии и Австрии, но дважды больше, чем в Италии и Франции.
От меня:
Оценки неточны, потому что до недавнего времени законы по этому поводу были не федеральные, а региональные и множество стволов не состоит в учете.
Но конкретно меня разочаровало утверждение «вообще в Европе оборот минимален» — не стоит говорить вот за всю Европу, даже если интуитивно кажется, что это верный домысел
Вы вот сейчас к чему это ляпнули?Решили вопросами задавить? Не знаю на сколько не реже «школьники стреляют в одноклассников», но самоубийств несовершеннолетних по неосторожности из ОООП предостаточно. Впрочем, если для вас это какие-то другие жизни, лучше больше никогда не упоминайте о статистике.
чем больше оружия на руках, тем больше вероятность получить к нему доступЭто вам просто хочется, чтобы так выглядело. В Канаде в среднем по 3 ствола на руках, а немногочисленные убийства совершают только «туристы».
Ой ли? А не наДальше плохо пропечаталось, — не читается.
В Канаде в среднем по 3 ствола на руках
Вы и доказать ваше утверждение сможете?
Я вот знаю, что в Канаде исторически не было принято регистрировать огнестрельное оружие, находящееся на руках у населения.
И только в 21 веке они начали пытаться сие сделать, да и то как-то вяло. Серьезно к этому вопросу подошли к Канаде только лет 7 назад.
Это вам просто хочется, чтобы так выглядело. В Канаде в среднем по 3 ствола на руках, а немногочисленные убийства совершают только «туристы».
На мой взгляд — это как раз и говорит о том, что проблема не всегда лежит в плоскости доступности оружия, сколько в менталитете что ли. Я так понял страны очень разнятся по эффектам в части владения оружием, употреблением наркотиков и прочего. Поэтому использоваться этот момент для доказательства того, что если мы в России разрешим покупать пулеметы в торговых центрах, то ничего не случится, ошибочно.
Я масштабы не сравнивал, но тенденция к увеличению есть, причем — ножи и топоры
На самом деле данных нет. Достоверно могу сказать что есть тенденция к увеличению информированности общества о подобных событиях, не более того.
На самом деле данных нет. Достоверно могу сказать что есть тенденция к увеличению информированности общества о подобных событиях, не более того.
Угу.
Это как «не было в СССР авиакатастроф».
Просто об этом не писали в те времена — а складывается ложное впечатление будто тогда самолеты были надежнее, чем сейчас.
Наши школьники и без огнестрела хорошо друг друга калечат. Как говорится, было бы желание. Новости из США такого рода у нас неплохо раскручиваются в СМИ, потому они и на виду. А то что у нас самих под носом творится это же не интересно и рутина. Всплывают только откровенно вопиющие случаи и то наверняка далеко не все, а там где журналистам не о чем больше писать было. Обычная практика в рос. школах замалчивать инциденты.
все мы обладаем скрытым, неиссякаемым источником садизмаАвторы, пожалуйста, говорите только за себя, даже если это художественное произведение. Если вы не разбираетесь в своих чувствах, не оскорбляйте чувства других даже ради жёлтой статейки.
ЗЫ: как верно подметил vconst, пора хотя бы указывать тег к подобным текстам «ученый изнасиловал журналиста»
Ещё одним ударом по научной звезде эксперимента стало то, что Хаслам и Райхер попытались воспроизвести эксперимент, в котором охранников никто не наставлял, а заключённые могли в любой момент прекратить участие – и у них не получилось воспроизвести открытия Зимбардо. Заключённые, вместо того, чтобы испытывать срывы из-за усиливающегося жестокого обращения, объединялись вместе, получали дополнительные привилегии от охранников – последние же становились всё более пассивными и запуганными.
Это не чистый эксперимент.
В реальной то жизни не «охранники vs заключенные».
Чтобы заключенные стали заключенными — их должны были поймать и посадить и тюрьму построить. Так что на стороне охранников еще и плюс государственная машина.
Ребята же воспроизвели чисто математический эксперимент, а не социальный.
заключённые могли в любой момент прекратить участие
Более того, они воспроизвели что угодно но только не тюремный эксперимент.
Чтобы заключенные стали заключенными — их должны были поймать и посадить и тюрьму построить.
Тогда сабж тоже не является чистым экспериментом.
Главная проблема цитат в интернете в том, что никто не проверяет их подлинность. В.И. Ленин.
Хоть кто-то попытался выяснить, кто автор статьи и чем он руководствовался при написании? Увы, и в этом случае — получилось традиционное: «ученый изнасиловал журналиста». Статью написал не психолог с дипломом, не преподаватель, не практикующий врач — а обычный околонаучный журналист, получивший высшее образование в области Computer Sience и полный дилетант в психологии.
Обсуждаемый эксперимент неоднозначный, спорный, много лет вызывающие дискуссии у профессионалов. Но, когда дилетант начинает писать вот такие обличительные и покровосрывные статьи — доверия к нему: ноль.
Обсуждаемый эксперимент неоднозначный, спорный, много лет вызывающие дискуссии у профессионалов. Но, когда дилетант начинает писать вот такие обличительные и покровосрывные статьи — доверия к нему: ноль.
Это замечание от гуманитария. Наука, Константин, так не работает. Если Вы заметили, то основная мысль, которую Вы пытаетесь донести — «дилетант не может быть прав». В случае, к примеру, современно исскуствоведения — Вы правы. Объявить очередную размазанную по холсту краску «великим произведением исскуства» может только гуру. Остальные просто не имеют прав на подобное.
Наука так не работает. Нищий и никому не известный работник бюро патентов может выдвинуть теорию, потрясшую научный мир. Почему? Потому что важен не авторитет, а доводы. Которые может проверить каждый. У кого достаточно ума.
Так и тут — статья не бесспорная, но она не содержит выводов. Это не более чем набор фактов и высказываний. Собрать их вместе — может и журналист и дилетант. Конечно, факты могут быть верными — а могут содержать ошибки и ложь. Вот в этом направлении и стоило бы Вам копать — а не обвинять автора в том, что он дилетант. Дилетант тоже может быть правым — особенно если он всего лишь собрал факты.
Например, недавно один дилетант рассуждал, будто мышцы растут исключительно от усталости. Естественно — оказался не прав. Так что, апеллировать к старине Айнштайну, как классический случай «прятаться за авторитетом» — не помогает. И нет, формулирование ТО — это не просто «собрал факты».
В своем ответе Вы два раза перешли на личность: «Ты столько времени тратишь» и «недавно один дилетант рассуждал», сообщили нам два бесполезных факта: «формулирование ТО — это не просто «собрал факты»» и «мышцы растут исключительно от усталости», сделали один не относящийся к делу вывод: «прятаться за авторитетом» — не помогает.
Но ВЫ не сказали ничего не существу вопроса. Вы так и не подтвердили доводами свой тезис — «Доверия к дилетанту: всегда ноль». Я даже не стану указывать Вам на Вашу логическую ошибку — Вы тоже дилетант, и доверия к Вам к Вашим высказыванием по Вашему — же мнению, должно равняться нулю.
Я просто подожду, когда вы скажите хоть что-то по обсуждаемой теме.
Зы. На бессмысленные сообщения отвечать не буду — у нас, извините, не чат.
И еще раз. Айнштайн не «просто собирал факты», он не был дилетантом, у него было высшее образование по физике и математике. Бесполезно приводить гениев в пример, когда автор статьи на гения не тянет, ни с какой стороны.
Справедливости ради, выводы статья содержит (в т.ч. в заголовке и в заключительной фразе), а многие собранные в ней факты проверить чрезвычайно трудно («я позвонил Зимбардо и он сказал мне...» — а действительно ли он сказал именно это и именно в таком контексте?). К тому же статья достаточно эмоциональна, а автор не скрывает своих личных мотивов (тема эксперимента и лично Зимбардо оказались связаны с неприятной историей в его семье). Поэтому мой читательский скептицизм (про научный пока не говорю) предостерегает меня от скоропалительных однозначных выводов после этой статьи: да, возможно, в знаменитом эксперименте Зимбардо хватает темных и неоднозначных моментов, с которыми надо бы разобраться — но сходу принимать позицию автора статьи и полностью «обнулять» этот эксперимент как «однозначно доказанную ложь», возможно, тоже несколько преждевременно..:)
Сералини разоблачил журналист и блогер.
После выхода статьи Сералини в том же журнале была опубликована статья сотрудника Института проблем передачи информации РАН Александра Панчина, где он показал статистическую недостоверность выводов французских исследователей.
Александр Юрьевич Панчин (род. 19 мая 1986, Москва, СССР) — российский биолог, популяризатор науки, научный журналист, писатель и блогер.
Панчин имеет профильное образование по теме, на которую он выступил, а журналист из статьи — не имеет. Панчин ученый, он работает в науке и профессионально занимается обсуждаемыми им проблемами, а критик из перевода — журналист. Остальное вторично.
Во вторых — автор обсуждаемой статьи ученый. Ben Blum was born and raised in Denver, Colorado. He holds a PhD in computer science from the University of California Berkeley, where he was a National Science Foundation Graduate Research Fellow, and an MFA in fiction from New York University, where he was awarded the New York Times Foundation Fellowship. After his cousin Alex participated in a 2006 bank robbery with a team of fellow U.S. Army Rangers, Ben left his scientific career behind to spend seven years researching, reporting, and writing Ranger Games, an attempt at solving the mystery of how Alex became involved in the crime. He lives in Brooklyn with his fami
После радикальной месячной дрессировки в рамках программы обучения рейнджеров, которую он недавно прошёл, он следовал за своим командиром, не задавая вопросов.
Мне кажется, и эксперимент, и статья не про то, что тюрьмы — зло. А про то, что армейская модель управления — зло. Подчинение начальнику и выматывание приводит к отключению собственных анализаторов «добро-зло». Так что и после разоблачения эксперимента, фашизм можно оправдывать новой формулировкой эксперимента.
Вот это больше всегда меня и удивило в статье. Довольно странный эксперимент, нерепрезентативное количество и выборка участников. После эксперимента сделали какие то выводы, которые, логично, сомнительны. Но статья начинается и заканчивается рефреном "ложь". При этом многие сопутствующие теории и эксперименты упоминаются в статье. Так что ложь то? Все что ли?
Конспирология какая то и ширпотреб, а не статья.
каким образом все мы потеряли свой научный скептицизм… Мы ударились в идеологию
Секрет успеха эксперимента — в том, что он идеально ложится в политическую канву. О решающем влиянии социального окружения говорят и сторонники феминизма, и защитники афроамериканцев и т.д.
Повеселили выводы комментаторов о том что де результаты не воспроизводимы… Мало холокостов и геноцидов? Последний из них, в 90-х в Руанде, упоминается в книге. Или Нанкийская резня? По-вашему, все эти люди разных рас, вероисповеданий и сословий, немцы, руандцы, японцы, турки — недо-люди и садисты? Учителя, врачи, шахтеры, священники, ваши родственники и друзья, ВЫ. Что объединяет и заставляет всех этих людей совершать самые ужасные преступления против человечности? В первую очередь, именно на эти вопросы и дает ответы книга. Единственная ложь, или, скорее, неоправданное ожидание, в том, что в книге дано обещание раскрыть в конце методы того, как эффективно противостоять чужой воле и стадному чувству. Первый шаг — признание ссебе, что ты один из этих «чужих» людей. А дальше типа ищите ответ сами…
Я был под «гипнозом» на сцене у фокусника, никакого «сомнамбулизма» не было, он просто тихо и приятно просил сделать то и то, и было «по приколу» подчиняться, видеть реакцию зала. Вполне сознательно выбиранная стратегия к сотрудничеству. И это не значит что «гипноза» нет. Просто он вовсе не мистика бесзознательного а более тонкое манипулирование.
Так и тут.
robert_ayrapetyan точно подметил необходимость гоминид принадлежать какой-либо группе. Может парочка садистов и прошлась мимо моего сарказма, но остальные просто проявили конформную реакцию. Это нормально для подростков, руками которых обычно вершат дела.
В случае «заключенных» сотрудничество — т.е. принятие «роли» заключенных не оспаривается значит считается доказанным.
ПС Я на сцене пытался разные стратегии использовать раз случай удался, посмотреть на мастерство артиста, когда и удивить «отказом» выполнять, но он ко всему был готов и оборачивал в свою пользу. И вообще чаще получалось что его предложенный вариант поведения был мне самым интересным, он мне кажется понял к какому типу я пренадлежу и что мне интересно может быть делать на сцене, поэтому всякую глупость типа залезть на стул и кукарекать не предлогал. Кроме того ассистентка была красивая и сильно ломать его игру не хотелось уже из-за нее. Но по итогу это не важно.
Создается впечатление, что некая группа новоявленных ученых решила пропарится на давно забытом эксперименте, изобличая некую несуществующую ложьХуже того, не группа ученых, а «журналист от науки».
Но фигня в том, что подавляющее количество народу — вообще не имеют склонности ни к гуманитарным наукам, ни к естественным. У них — мышление домохозяйки, они, влезая в технический спор — оперируют в категориях форума космополитен. Чего только от них не услышишь… Например — что эпоксидка, это органика, а значит будет растворяться скипидаром. Вроде и бред полнейший, но — не убедишь и не докажешь. Не поймут, ни своей ошибки, ни твоих доказательств. Но гугль развил у них синдром Даннинга-Крюгера до невероятных размеров, вроде все могут найти и прочитать, но ничего не в состоянии понять.
Существует наивное мнение, что мышление всех людей делится на два типа: гуманитарное и техническое. Наивное оно в том, что подавляющее большинство — вообще не имеют никакого типа мышления, я называю это «домохозяйковский тип мышления». Вот эти люди и составляют основную массу всего человечества, и, по моим прикидкам — закон Парето тут отдыхает, ибо соотношение примерно 98% к 2%. У этих людей отсутствует скептицизм, они не умеют критично оценивать информацию, всему верят и не считают нужным проверять. Они и так все «интуитивно знают».
Люди обладающие мышлением, нормальным мышлением, хоть гуманитарным, хоть техническим (хотя в чистом виде это исключительная редкость) — обладают и способностями к анализу. Историк не умеющий анализировать информацию — не историк вообще, максимум — учитель истории в школе. Потому что сама эта наука, целиком и полностью состоит из поиска, анализа и систематизации информации.
Тренировка — залог развития. Если не тренировать мышцы, останешься хлюпиком. Если не тренировать мозг, останешься дурачком. Если не тренировать критическое мышление…
Тип мышления адаптируется к решаемым задачам. Да, это может быть долго, скучно, тяжело, и в конце концов многие найдут это недостаточно интересным. Но если упорствовать — результат точно будет. Правило десяти тысяч часов и вот это вот все.
Тренированное тело сильней нетренированного. (При прочих равных) Тренированный разум — позволяет достичь больших результатов.
Или Вы это отрицаете?
Какой смысл пытаться отвечать не на мои слова, а на какие-то твои собственные выдумки? Или это такой примитивный троллинг — придумать за собеседника то, что он не говорил, а потом уверенно это опровергать?
При прочих равных — тело с мускулатурой имеющей от рождения больше мышечных волокон — будет сильнее, чем то, где их меньше. Это очевидно.
Какой смысл пытаться отвечать не на мои слова, а на какие-то твои собственные выдумки?
Из ваших слов — увы, можно сделать очень много выводов — Вы пишите на редкость невнятно. Поэтому я и переспрашиваю, уточняя Вашу позицию.
Могу повторить: «При прочих равных — тело имеющее от рождения больше мышечных волокон, будет сильнее».
Могу повторить: «При прочих равных — тело имеющее от рождения больше мышечных волокон, будет сильнее»
В контексте беседы, это утверждение бессмысленно. Мы обсуждаем пользу тренировок:
Тренировка — залог развития. Если не тренировать мышцы, останешься хлюпиком. Если не тренировать мозг, останешься дурачком. Если не тренировать критическое мышление… MTyrz
Как понимать Ваше высказывание? Из него следует, что тренироваться надо? Или что тренироваться не надо? Вы вроде что-то и сказали, но смысла нет. С таким же успехом, Вы могли сказать что «Глокая кудра бодланула бокров».
Мышечные волокна станут толще, но у того, у кого их больше — будет «качаться» успешнее
Вот в этом утверждении сказано что-то настолько сложное, что мне надо его повторять еще раз?
Очень хочется встроить его в контекст беседы. Говоря его, Вы
а) Соглашались с позицией MTyrz «Тренировка — залог развития».
б) Спорили с позицией MTyrz «Тренировка — залог развития».
в) Просто написали первое, что пришло в голову. Японцы живут на островах, зимой холодно, вода мокрая, мышечные волокна станут толще.
При чем тут органический порог? Никто не считает инвалидом того, у кого всего на 10-15% меньше мышечной массы, чем в среднем.
что человек айтишник — есть следствие того, что у него больше нейроновВот даже как.
Ну-у… Насколько я знаю, прямых сравнений подсчетом пока не проводилось, так что нас рассудит история, видимо. Благодарю за честный ответ.
Если у человека больше нейронов, значит связей между ними будет образовано больше, попросту — такой человек будет умнее. А значит ему будет доступно изучение более сложных вещей, чем человеку, который глупый.
При прочих равных ваш подход вполне валиден. Но прочие равные встречаются в практике чуть реже, чем никогда.
Ваше изначальное высказывание, напомню, было про невозможность изменения типа мышления домохозяйки, разумея под ним отсутствие у домохозяйки «скептического» (я так понимаю, критического?) мышления. Далее вы это обосновали разницей в количестве нейронов между домохозяйкой и айтишником. В подтверждение вы привели довод о прочих равных условиях.
Поскольку, как я уже отметил, равные условия в живой природе не встречаются, возможен ли с вашей точки зрения вариант домохозяйки с большим числом нейронов? Ну вот не сложилось домохозяйке пойти в айти, отсталая страна, три класса церковно-приходской, раннее замужество, семеро по лавкам… Такое ведь возможно, нет?
А вариант мозга вашей домохозяйки с носителем — вебмастером каким-нибудь — возможен? Не Дейкстра, не Вирт и отнюдь не Кнут: сидит в конторе «Фигак, Впродакшн и компания», жабоскриптит что попроще — но айтишник же, так?
Вы в какой-то момент сделали странный переход от усредненных оценок к рекордным показателям (и это неправильно, имхо). Будет слабее — не значит, что не сможет вообще. Или с вашей точки зрения значит?..
Ну и на финал не могу не привести комментарий супруги. То, что человек айтишник — есть следствие того, что у него больше нейронов: Клименко с вами не согласен :)
Клименко успешный бизнесмен, он заработал офигенно бабла, настолько много — что пролез в политику до самого верха. Клименко дурак? Если и дурак, то очень верный дурак, в нынешней власти от чиновника требуется только верность и беспрекословное подчинение. Это очень неприятная и грязная тема, давайте не будем ее касаться.
Отдельно взятая домохозяйка может быть умнее отдельно взятого айтишника или математика, всякие ситуации в жизни бывают.
У нас опять трудности шалтай-болтаевского толка.
«Когда Я беру слово, оно означает то, что Я хочу, не больше и не меньше, — сказал Шалтай Болтай»
У вас получается что айтишник — синоним математика. Тогда как айтишников, грубо говоря, пара человек на каждые 10, а математик, хорошо если один на тысячу. И требования к ним разные. Так что Ваша мысль как всегда туманна.
ЗЫ. Моё мнение — любая домохозяйка, если её обучить, без проблем станет айтишником. Одна из тысячи обученных домохозяек — дорастет до математика. (Такие случаи есть)
давайте не будем ее касатьсяЭто была отсылка к «У меня в голове столько нейронов не помещается». Касаться этой темы всерьез я не собирался, по крайней мере в этой дискуссии.
Отдельно взятая домохозяйка может быть умнееСтоп-стоп-стоп. Пока что мы говорим про число нейронов, только про число нейронов. Это даже в вашей трактовке будет не «умнее», а «потенциально умнее», верно?
А дальше начинается: не «более умные получают лучшее образование». Они становятся более умными в процессе получения лучшего образования (и увеличения числа нейронных связей соответственно). Младенца умным назвать довольно тяжело, но в процессе получения образования sensu lato он становится умным. Или не становится.
Да, если родители каждый вечер общаются с ребенком, это тоже лучшее образование, сравнительно с теми родителями, которые каждый вечер обществу ребенка предпочитают общество бутылки и стакана. Родился вот такой, с большим числом нейронов, в семье алкаша — и путь к хорошему образованию сразу стал практически недосягаем. Конечно, Ломоносов из Холмогор пробился, но что характерно, он остался единственным Ломоносовым во всей русской истории.
Но в принципе ваша мысль понятна (заметим в скобках, и не нова). Таланты распределяются наследственным путем, и реализация их в реальном мире статистически соответствует начальному распределению. Я с этим не согласен, как и с тем, что большее число нейронов равно большему числу связей, но как уже сказал выше, прямых подсчетов пока толком не проводили, следовательно ни доказать, ни опровергнуть свои постулаты мы сейчас не в состоянии.
Можно проще — умом назвать способность к обучению. Она разная у всех и прямо зависит от количества нейронов. Сколько при этом изначально между ними связей и насколько хорошо по ним проходит сигнал — не важно, потому что человеку с большим числом нейронов — учиться будет проще. К этому вопросов нет?
Почему вы привели в пример Ломоносова? Потому что этот случай исключительный, а занчит — статистически незначимый. Рождение гения в семье алкашей — из того же разряда. Вот всякие обстоятельства, типа ребенок по молодости и прощай институт — случаются чаще.
Опять же — когда я говорил о «домохозяйковском мышлении», когда человек ничего не понимает в науках, несет всякую чушь на тему «я так интуитивно чувствую» — это не значит, что именно домохозяйкам оно присуще. Это просто такой эвфемизм слову «глупый».
Ум — это величина постоянная, или изменяемая?Достаточно вспомнить старика Альцгеймера, чтобы понять, что изменяемая, и далеко не всегда в лучшую сторону.
Можно проще — умом назвать способность к обучению. Она разная у всех и прямо зависит от количества нейронов.Нет.
У Никлауса Вирта способность к обучению на порядки меньше, чем у годовалого ребенка, просто в силу возраста. А вот ума на порядки же больше.
К этому вопросов нет?Не совсем. Считается, что обучение — это как раз установление нейронных связей (и последующая миелинизация, если я верно помню, но я не нейрофизиолог). Таким образом, уже имеющиеся связи и проходимость по ним сигнала оказываются существенно важными для обучения. А для обучения внутри уже известных дисциплин, класса изучить еще один ЯП — критически важными.
ЛомоносовДавайте будем точными в формулировках. Рождение — или все же дорастание до признанной гениальности?
…
— статистически незначимый. Рождение гения в семье алкашей — из того же разряда.
Это просто такой эвфемизм слову «глупый»Это как раз понятно. Просто с дефинициями ума (и соответственно глупости) у нас как раз наклюнулись некоторые проблемы.
Сколько времени уйдет на освоение нового инструмента или выучивание нового иностранного слова у годовалого младенца и взрослого?
Начинать надо с того, какой объем выучивает за год годовалый младенец. Включая умение ходить, говорить, etc., etc. Любой младенец, кроме маугли и тяжелых органических поражений мозга.
Ну и странное общественное мнение про возраст, в котором лучше учить иностранные языки и прочее программирование. А новое слово или новый инструмент в уже освоенной области, это немножко не то. Вы попробуйте новую область знаний изучить, с которой раньше не сталкивались вообще никак. Лингвистику там какую, семиотику. Нейрофизиологию ту же.
Насколько я знаю, прямых сравнений подсчетом пока не проводилосьЕсли мы принимаем предположение, что у айтишников в среднем более высокий IQ, то проводились:
In healthy adults, the correlation of total brain volume and IQ is ~ 0.4Gignac, Gilles E.; Bates, Timothy C. (2017). «Brain volume and intelligence: The moderating role of intelligence measurement quality». Intelligence. 64: 18–29. doi:10.1016/j.intell.2017.06.004.
То, что человек айтишник — есть следствие того, что у него больше нейронов и ему доступны более сложные задачи, требующие высокого порога обучения.
У меня нет данных о числе нейронов в мозгу айтишника. Но есть данные о размере мозга писателей. И что мы видим? Писателями становятся люди и с огромным мозгом и с крохотным.
Можно сделать вывод, по аналогии, что в случае айтишника будет то-же самое. Успешность труда определяет не кол-во нейронов, а железная жопа — усидчивость, терпение, ежедневный труд.
Кстати ИМХО пытки в Абу-Грейб тоже были не спонтанными проявлениями садизма, а целенаправленным порождением системы, просто как обычно самых бесправных в ситуации сделали козлами отпущения.
была указана специальная безопасная фраза: «Я покидаю эксперимент». Только эта точная фраза могла заставить отпустить их.Что же они более сложное стоп-слово не использовали?
Простая аналогия: «Если у аборигенов в ходу и считается нормой людоедство, то есть это в природе человека, то почему мы все этим не занимаемся».
Основным аргументом против корретности эксперимента являются показания участников, что как минимум не самый надежный источник (поскольку человек не может корректно оценивать себя со стороны), а как максимум полностью недостоверный — кто-то что забыл, кто-то додумал, кому-то стало стыдно за свои действия и постфактум он начал выдавать улучшенную версию происходящего в которой он уже не такой «плохой». Человек вполне может придумать удобную для себя версию происходящего и честно верить в неё.
А есть еще такая штука, как наблюдение. С ним совсем интересно получается.
1. Филип Зимбардо — ученый, профессор, автор работ по психологии, в т.ч. в слабо связанных областях. Авторы данного лже-«опровержения» двое человек, Тибо Ле Тексье и Бен Блум — люди, мягко говоря, далекие от науки. Писатели, блоггеры, т.е. люди не находящиеся в науке и заведомо работающие в заказной сфере деятельности. На каком основании им доверять?
2. «Тюремный эксперимент» сопровождается достаточным количеством доказательных фактических материалов.
3. В качестве обвинения выбрана якобы заинтересованность Зимбардо в результате. Но здесь умалчивается что большинство экспериментов физики, химии, биологии и медицины поставлены и интерпретированы заведомо заинтересованными людьми.
4. «Тюремный эксперимент» можно рассматривать как иллюстрацию к давно известному знанию. До него описание существовало в виде литературы или кинематографа, здесь же была предпринята попытка подвести научное обоснование.
5. Стоит вдуматься в логику обвинителей. Цитата: «В 2018 году появилась информация о том, что эксперимент якобы был постановочным». Но вообще-то любой эксперимент это постановка. Существует даже такое выражение «постановка эксперимента». Что предлагается? Ученому избежать заведомой научной постановки, превратив научное исследование в реальный криминал?
6. Исходный текст т.н. статьи «Долговечность лжи» (если так можно назвать запись в блог) построен максимально мутно, в форме выдернутых разговорных цитат из различных источников или отвлеченных инсинуаций. Фактически это просто литературный фарш. Реальной науки здесь нет.
7. Вместо взвешенного анализа в качестве единственного мнения подается только критика.
8. Общая схема статьи повторяет схему всех подобных информационных атак: усыпив внимание читателя отчеканить в последнем предложении требуемую мысль.
9. Как и всегда в таких материалах, атака предпринимается не по научному существу дела, а окольными путями — различными инсинуациями, цитатами из диалогов, «воспоминаниями» и прочим эмоциональным и литературным аспектом, что в общем-то и указывает на заведомую ложь и сочинительство.
10. Ложь растаскивается на уровне обывательских масс-медиа (соцсети, блоги, радио) Заголовок: «Кругом обман: почему нельзя верить выводам Стэнфордского тюремного эксперимента» Заголовок: «Современная мифология: 3 громких разоблачения». Цитата: «И, вполне возможно, описания Стэндфордского эксперимента из учебников по психологии скоро исчезнут.»
Вывод.
Перед нами любопытный образчик информационной атаки.
Конечная цель — замазывание грязью, компрометация, атака на неудобные и невыгодные научные результаты, формирование недоверия.
Долговечность лжи