Comments 454
В целом хорошо, но уж больно заостряется акцент на хреновой жизни в СССР. Не то чтобы я спорил с приведёнными утверждениями, но в целом это выглядит как-то так:
Пачиков работал в Академии Наук в СССР, где всё было плохо. Он получал за это смешную зарплату, что тогда было нормой. Да и еды в магазинах всё равно не было.Мне кажется, подобные вставки можно бы и опустить. Речь ведь не об этом.
UFO just landed and posted this here
А у вас трещали да? Расскажите! Будет интересно всем!
Ну про хлеб несколько перебор, но вот многочасовые очереди за подгнившими овощами на овощебазе очень даже помню.
Хотя с хлебом тоже не все так радужно было. Давки, конечно, не было, но под конец агонии полки в хлебных всегда полупустые были.
Мясо только в супе и далеко не каждый день. Из деликатесов — белый хлеб с маслом и сахаром.
Хотя с хлебом тоже не все так радужно было. Давки, конечно, не было, но под конец агонии полки в хлебных всегда полупустые были.
Мясо только в супе и далеко не каждый день. Из деликатесов — белый хлеб с маслом и сахаром.
UFO just landed and posted this here
Будет интересно всем!Нет.
Конец 70-х — начало 80-х. Жильё построили, а магазины ещё нет. Сначала магазины — в бытовках, оставшихся от строителей, потом в квартирах 9-этажек. В час пик очереди вьются по квартире потом в подъезд (через который сами жители дома ходят), потом наружу. Потом, если вы помните, в части магазинов были отдельные кассы. Сначала надо пролезть к прилавку и посмотреть что есть и цены, потом очередь на кассу, потом очередь опять к прилавку — и всё это в квартире. Да что магазины — целые поликлиники были в квартирах — врачи и пациенты так и сновали между подъездами. Или вот, например, ближайший хозмаг в котором можно было купить что-нибудь типа гвоздей и шурупов был бытовкой в соседней деревне. А многих товаров не было вообще — их везли по дороге с работы, отстояв гигантские очереди на автобус. Так что да, трещали, много и часто. Если что — это про Москву, район Ясенево.
Жил в Ясенево с 1983 года. Ездил на автобусах, пока не пустили метро. Что-то не помню особых проблем с транспортом. Автобусов тогда ходило существенно больше, чем сегодня. Пробок было на порядок меньше. Частников тогда было совсем немного, дворы не были заставлены рядами чстных автомобилей.
Ходил в магазины, делал ремонты. Хозяйственный магазин удовлетворял, в целом, всем потребностям. Нельзя было найти быстро унитаз ( крышка упала в очко и пробила насквозь), помню. На работе зашёл в ближайший дом, где шёл ремонт. За бутылку мужики подобрали то, что нужно. Отвёз, поставил сам. Таджиков не было.
Магазин «Ясенево». Народ много, самообслуживание. Очереди к кассам. Идут быстро. Выбор не велик, не тратишь времени. Затоваривался на семью утром, успевал. Качество в среднем существенно выше современного среднего (хлеб, масло, молоко натуральное). Москва тогда снабжалась лучше страны. И это было неправильно, вело к упадку. Сегодня в Москве на порядок больше денег, чем по стране в целом. И это неправильно. Ведёт в никуда.
Собственно, проблемы обострились и взорвались именно в перестройку, и их создавали, теперь ясно, намеренно.
Выходит, это было другое Ясенево. С обычными советскими проблемами начала переходного периода разрушения страны и создания будущей ресурсной колонии колонии с прикормленными привилегированными жителями-элоями.
Рёбра трещали? Не помню. Толпа была, очереди в автобус, это да. И тогда было нормой. Сегодня нормы другие, мне они нравятся меньше. Мнение личное, но и Ваше того же плана.
Ходил в магазины, делал ремонты. Хозяйственный магазин удовлетворял, в целом, всем потребностям. Нельзя было найти быстро унитаз ( крышка упала в очко и пробила насквозь), помню. На работе зашёл в ближайший дом, где шёл ремонт. За бутылку мужики подобрали то, что нужно. Отвёз, поставил сам. Таджиков не было.
Магазин «Ясенево». Народ много, самообслуживание. Очереди к кассам. Идут быстро. Выбор не велик, не тратишь времени. Затоваривался на семью утром, успевал. Качество в среднем существенно выше современного среднего (хлеб, масло, молоко натуральное). Москва тогда снабжалась лучше страны. И это было неправильно, вело к упадку. Сегодня в Москве на порядок больше денег, чем по стране в целом. И это неправильно. Ведёт в никуда.
Собственно, проблемы обострились и взорвались именно в перестройку, и их создавали, теперь ясно, намеренно.
Выходит, это было другое Ясенево. С обычными советскими проблемами начала переходного периода разрушения страны и создания будущей ресурсной колонии колонии с прикормленными привилегированными жителями-элоями.
Рёбра трещали? Не помню. Толпа была, очереди в автобус, это да. И тогда было нормой. Сегодня нормы другие, мне они нравятся меньше. Мнение личное, но и Ваше того же плана.
Маршруты автобусов в сторону Беляево через Севастопольский проспект, разгрузившие другие маршруты появились после строительства дороги, соединяющей напрямую Ясенево и Беляево. Точно не скажу, но это было примерно после 1982 года. По крайней мере на схеме 1982 года таких дорог нет. www.etomesto.ru/map-moscow_1982 На более старой транспортной карте 1978 года таких маршрутов тоже нет. www.etomesto.ru/map-moscow_1978
Магазин «Ясенево» был построен в 1983 или 1984 году. Хозяйственный магазин рядом с ним — ещё позже. Если под хозяйственными магазинами вы имеете в виду магазины на пересечении Паустовского с Новоясеневским, то они тоже появились позднее — на спутниковых снимках 1979 года их всё ещё нет www.etomesto.ru/map-sputnik1979
Магазин «Ясенево» был построен в 1983 или 1984 году. Хозяйственный магазин рядом с ним — ещё позже. Если под хозяйственными магазинами вы имеете в виду магазины на пересечении Паустовского с Новоясеневским, то они тоже появились позднее — на спутниковых снимках 1979 года их всё ещё нет www.etomesto.ru/map-sputnik1979
На работе зашёл в ближайший дом, где шёл ремонт. За бутылку мужики подобрали то, что нужно. Отвёз, поставил сам.
Вы понимаете, что Вы только что признались в уголовно-наказуемом преступлении? Вы спровоцировали мужиков на хищение, а потом скупили краденое.
Вообще, совок умилял отношением к воровству. Воровали, либо участвовали в кражах, практически все. Как можно об этом тосковать — не понимаю.
За водкой трещали. Сам стоял в «загоне» по молодости. А вот про хлеб — сказки!
я лично стоял в очереди за хлебом много раз. Правда в 1990-1991. В Москве
Не сметь клеветать на святые 90е, когда мы наконец-то Вздохнули Свободно!
Понятие «90е», в которые вздохнули свободно — это после 91го, если быть точным — со 2.01.1992. У меня кстати это было вообще смешно: я тот новый год встречал в Сербии, в декабре 91го когда уезжал в магазинах было натурально пусто, а незадолго до этого — действительно очереди за хлебом, в Сербии было не то что все — а ВСЕ. А через 2 недели мы прилетели в Москву и обнаружили, что ассортимент в магазинах не отличается от сербского.
Под самый-самый конец СССР процесс покупки хлеба в нашей деревне выглядел так: раз в день в назначенное время к магазину приезжала хлебовозка (грузовик ЗиЛ с фургоном). В ожидании его приезда к назначенному времени собиралась очередь. Давали, не помню точно, по две, что ли, буханки в одни руки — поэтому в очередь вставали все члены семьи — нет, они не жрали каждый по две буханки хлеба в день. Чёрным хлебом кормили скотину. Потому что комбикорм мало того, что был дороже, так ещё и хрен купишь его, будучи частным лицом. А хлеб продаётся свободно (ну, почти), по заниженной и фиксированной государством цене. Была, если мне не изменяет память, даже уголовная статья «за скупку и скармливание скоту хлебо-булочных изделий», или как-то так. Видимо, не особо помогала. Никакого «треска рёбер», впрочем, не было — просто к назначенному времени приходили все, занимали очередь, спокойно раскупали весь хлеб и расходились. Всем хватало. Т. е., это были никакие не «бедность», «нищета», или, тем более, «голод», боже упаси — скорее, несовместимые с жизнью заскоки оторванной от реальности плановой экономики.
Сложно опускать эти вставки, если они определяют сюжет.
Ну например если бы так мало не платили в АН, то герой не пошел бы работать вахтером. Если бы не было цензуры, не надо было бы ввозить контрабандой книги, и тогда с переводчиком не познакомился, и вряд ли стал вахтером в общежитии для иностранцев. А если бы всего этого не случилось, не раздобыл бы дефицитный компьютер и не стал экспертом. И т.д.
В целом же мне кажется интересно рассказать о той реальности с позиции сегодняшнего дня, ценностей и норм, которые нам сегодня кажутся само собой разумеющимися.
Ну например если бы так мало не платили в АН, то герой не пошел бы работать вахтером. Если бы не было цензуры, не надо было бы ввозить контрабандой книги, и тогда с переводчиком не познакомился, и вряд ли стал вахтером в общежитии для иностранцев. А если бы всего этого не случилось, не раздобыл бы дефицитный компьютер и не стал экспертом. И т.д.
В целом же мне кажется интересно рассказать о той реальности с позиции сегодняшнего дня, ценностей и норм, которые нам сегодня кажутся само собой разумеющимися.
Просто им уделяется больно уж много внимания. Мне кажется, потенциальные читатели либо согласятся, что СССР не был краем молочных рек и кисельных берегов, и тогда вставки излишни, либо не согласятся, но тогда ваша книга вряд ли изменит их мнение.
СССР не был ни разу краем молочных рек и кисельных берегов, но автор, по-моему, упоролся в противоположную крайность: растительности нет, воды нет, населена роботами-КГБшниками.
Ну, почему же и не «населена КГБшниками», особенно если мы говорим о общежитии для иностранцев. Вот про Чехословакию поднимался абзац, так вот же:
ru.wikipedia.org/wiki/Демонстрация_25_августа_1968_года
И про 80-е тоже можно найти много фактов.
ru.wikipedia.org/wiki/Демонстрация_25_августа_1968_года
И про 80-е тоже можно найти много фактов.
А ещё так много «недовольства СССР» я думаю в книге потому, что книга — про интеллектуалов, а не про обычное население. Это, ясное дело, увеличивает накал недовольства режимом.
А одной из проторенных дорожек для советских интеллектуалов, недовольных режимом — были психушки:
ru.wikipedia.org/wiki/Использование_психиатрии_в_политических_целях_в_СССР#Основной_период._1960—80-е_годы
А одной из проторенных дорожек для советских интеллектуалов, недовольных режимом — были психушки:
ru.wikipedia.org/wiki/Использование_психиатрии_в_политических_целях_в_СССР#Основной_период._1960—80-е_годы
Честно говоря, вернулся прочитать заголовок ибо показалось, что читаю перевод. Нудноватое начало, характерное для зарубежных книг, авторы которых, в ущерб сюжету, уделяют много внимания для объяснения читателю, незнакомую ему среду.
Фактически можно было свести весь текст к — работал в Академии, подрабатывал ночью, у Каспарова были пятьдесят компьютеров Atari. Имхо история последнего факта намного интереснее.
Фактически можно было свести весь текст к — работал в Академии, подрабатывал ночью, у Каспарова были пятьдесят компьютеров Atari. Имхо история последнего факта намного интереснее.
UFO just landed and posted this here
По воспоминаниям самого Каспарова, у него был спонсорский контракт с фирмой Atari. Вместо денег он взял компьютеры, с целью основать компьютерный клуб в СССР.
Так что тут не в том дело как Каспарова гнобили в СССР. А в том, что в возрасте 23 лет он видел огромную техническую отсталость Советского Союза (который себя почему-то позиционировал как передовое государство, на которое должен равняться весь остальной мир) и пытался хоть как-то изменить ситуацию к лучшему.
Но первая возможность, которой я воспользовался после этого урока, не имела прямого отношения к шахматам. Когда я в 1986 году подписал спонсорский контракт с компьютерной компанией Atari, то взял в качестве платы более ста их компьютеров для первого в Советском Союзе детского компьютерного клуба (я был одним из его учредителей). Мы не могли оставаться в каменном веке, пока Томми и его проворные соотечественники завоевывают мир.
Гарри Каспаров, «Шахматы как модель жизни»
Так что тут не в том дело как Каспарова гнобили в СССР. А в том, что в возрасте 23 лет он видел огромную техническую отсталость Советского Союза (который себя почему-то позиционировал как передовое государство, на которое должен равняться весь остальной мир) и пытался хоть как-то изменить ситуацию к лучшему.
Сейчас можно «вспоминать» в выгодном для себя свете. Может он хотел их продать, отлично понимая, что стоимость импортной техники в СССР спекулятивная. Реальную историю сложно узнать по воспоминаниям только одно человека.
Реальную историю сложно узнать по воспоминаниям только одно человека.
Поэтому «Параграф» пишется на основании воспоминаний многих участников событий, а также множества источников :)
Строить домыслы на тему «что именно хотел Каспаров» можно сколько угодно, спустя 30 лет вес имеет только то, что произошло на самом деле. А в реальности Каспаров стал сооснователем компьютерного детского клуба, куда безвозмездно и передал всю технику, полученную от заграничного спонсора.
Тогда стоит рассказать об компьютерном клубе подробнее. Например он был платный и получится, что и «безвозмездно» тут не совсем подходит. Из таких и деталей и должна состоять книга, чтобы читателю не навязывался определенный штамп, для этого хватит и Киселева, а предоставить информацию из которой можно было бы сделать самостоятельные выводы.
Забавно Вы по-киселёвски перекручиваете факты.
Клуб был платный, но эти деньги не шли в карман Каспарову, а использовались для нужд самого клуба. Так что, компьютеры, которые Каспаров взял от спонсора вместо денег, как раз были переданы детям именно безвозмездно.
Клуб был платный, но эти деньги не шли в карман Каспарову, а использовались для нужд самого клуба. Так что, компьютеры, которые Каспаров взял от спонсора вместо денег, как раз были переданы детям именно безвозмездно.
Клуб был бесплатный. О нем — в следующей главе. По-моему, деталей в книге хоть отбавляй.
> у Каспарова были пятьдесят компьютеров Atari.
> Имхо история последнего факта намного интереснее.
And so, when I signed a sponsorship deal with the computer company Atari in 1986, I took as payment over fifty of their newest machines to bring back to form a youth computer club in Moscow, the first of its kind in the Soviet Union. I continued to supply the club with hardware and software acquired on my travels and it became a hub for many talented scientists and hobbyists.
How it all started
By Garry Kasparov
> Имхо история последнего факта намного интереснее.
And so, when I signed a sponsorship deal with the computer company Atari in 1986, I took as payment over fifty of their newest machines to bring back to form a youth computer club in Moscow, the first of its kind in the Soviet Union. I continued to supply the club with hardware and software acquired on my travels and it became a hub for many talented scientists and hobbyists.
How it all started
By Garry Kasparov
Да вообще вся статья пропагандистская. Какой-либо интересной информации почти ноль, зато вся полна пропагандистских штампов.
Привидите пожалуйста пример-другой «пропагандистского штампа»?
Согласен. Если бы Пачиков жил в на западе, писать было бы не о чем :)
Наоборот, статья является прекрасным индикатором эффективности работы официальной пропаганды. Пятнадцать — двадцать лет назад ни у кого не возникло бы мыслей усмотреть в ней пропаганду, все еще хорошо помнили «прелести» совка. Прошло всего полтора десятилетия активной промывки мозгов и эффект на лицо — в правдивом описании соцдействительности люди уже усматривают пропаганду, правда, не понятно чего именно.
Большинство из аудитории Хабра не застали СССР. Мне было 12 лет на момент распада СССР, из тех лет я никаких ужасов не помню. Старшее поколение тоже не рассказывало.
Какая официальная пропаганда? Сейчас власть в РФ не коммунистическая — у них нет никакого резона пропагандировать идеи коммунизма.
Просто весь этот пропагандистский идиотизм типа: «Всем запрещали есть, читать, все побывали в ГУЛАГах, по улицам ходили медведи» за 30 лет после распада СССР уже так набил оскомину, что вызывает совершенно однозначные отрицательные эмоции.
Перестарались с пропагандой с той стороны, она уже давно вызывает отторжение, тем более, что вранья и передергивания в ней слишком много.
Какая официальная пропаганда? Сейчас власть в РФ не коммунистическая — у них нет никакого резона пропагандировать идеи коммунизма.
Зато успешно стремиться пройтись по тем же граблям.
Большинство из аудитории Хабра не застали СССР. Мне было 12 лет на момент распада СССР, из тех лет я никаких ужасов не помню. Старшее поколение тоже не рассказывало.
Не не помните, а не воспринимаете как что-то не нормальное и ужасное.
Это как например сравнивать работу в нормальной компании и шарашкиной конторе с придурковатым начальником. Люди работающие в последней совершено спокойно воспринимают происходящее и не понимают то что они на самом деле живут в натуральном средневековье.
Не не помните, а не воспринимаете как что-то не нормальное и ужасное.
Я не считаю СССР идеальным обществом. Хотя в моем школьном прошлом никаких ужасов и гулагов не было. И никто мне ни до развала СССР, ни после, о них не рассказывал (из первых рук).
Но эта дурацкая пропаганда, вещаемая из каждого утюга, уже давно в печенках сидит. Тем более, что вранья и преувеличения в ней всегда было много, и чем дальше, тем больше его становится. Видимо, по принципу, раз съели изначальную порцию, можно и дальше переписывать историю и придумывать всё новые «ужасы совка».
Даже если не касаться того, что было хорошо и что плохо, сам факт непрерывного потока вранья давно утомил. К тому же СССР 30 лет как мертв, сколько можно продолжать пинать труп поверженного врага?
Не готов оспаривать вашу картину мира, на мой вкус, слабо кореллирующую с реальностью. Только хочу обратить внимание на одну вещь, связанную с вашей аргументацией.
Сравните:
«Я десять лет вожу машину и ни разу не попадал в аварию, поэтому считаю, что смертность на дорогах — это вообще не проблема»
vs
«Я десять лет вожу машину и сам ни разу не попадал в аварию, но знаю, что в России на дорогах каждый год погибает 17 тысяч человек, и поэтому считаю это серьезной проблемой»
Апелляция к личному опыту — это не очень хороший способ обсуждать большие процессы. Особенно если это опыт школьника.
Я не считаю СССР идеальным обществом. Хотя в моем школьном прошлом никаких ужасов и гулагов не было.
Сравните:
«Я десять лет вожу машину и ни разу не попадал в аварию, поэтому считаю, что смертность на дорогах — это вообще не проблема»
vs
«Я десять лет вожу машину и сам ни разу не попадал в аварию, но знаю, что в России на дорогах каждый год погибает 17 тысяч человек, и поэтому считаю это серьезной проблемой»
Апелляция к личному опыту — это не очень хороший способ обсуждать большие процессы. Особенно если это опыт школьника.
«Я десять лет вожу машину и ни разу не попадал в аварию, поэтому считаю, что смертность на дорогах — это вообще не проблема»
Я таких заявлений не делал. Отлично понимаю, что будучи школьником во времена СССР не мог многого увидеть и понять. Но я и не делаю (здесь во всяком случае) утверждений, кроме того, что антисоветская и антироссийская пропаганда давно дошла до уровня какой-то истерии.
Какой новостной сайт не откроешь, какие комментарии, всюду обязательно встретится «ужасный СССР», «ГУЛАГ», «очереди за водкой» или еще что-то в этом роде, даже если это совершенно не к месту.
Просто достало. Открываешь статью на Хабре, и 90% статьи посвящено очередному пережевыванию «ужасов совка». Как будто больше не о чем написать.
что антисоветская и антироссийская пропаганда давно дошла до уровня какой-то истерии.Поверьте мне, долго жившему в те времена — это не пропаганда. Это всего лишь констатация факта, сколь бы странным это вам ни казалось (помню очереди за белым хлебом в 70-х годах). Причина вашей аберрации в том, что под конец (который вы, собственно, и застали) монстр растерял зубы и вынужденно подобрел.
А сейчас вновь активно их наращивает.
А автор книги строит текст так, что действо, происходящее преимущественно в столице бывшего Союза и в ближайшем столицы окружении, да ещё и в достаточно узкой прослойке общества, проецируется на всю огромную страну и на все слои её общества всех её народов.
Как-то ненаучно это, во-первых, и излишне-перегибочно-пропагандистски выходит — во-вторых.
Говорю как человек, которому на момент событий с ГКЧП неполных 9 лет было, который имеет родственников по всей России и Украине — и родившийся/учившийся/выросший в Донецкой области (этой самой, да), но уже давно живущий за рубежом и говоривший с массой эмигрантов разного возраста.
Как небольшой антипример вашему мнению и лейтмотиву текста, что от одного 50-летнего и одного 30-летнего знакомого, эмигрировавших из солнечного Баку: при Союзе Баку был красивым мирным городом, в начале 90-ых люди некоренных национальностей (да и некотррые коренные народности) уже ложились спать "с топором под подушкой".
Но это бесконечная тема.
И ещё раз: обратите внимание на моё происхождение, если будете рассказывать о статистике — у меня есть очень много любопытных примеров, к сожалению...
Ну проблема колбасы, волновала далеко не только советских ученых.
А про Баку, конфликт с Арменией начался там как раз при Союзе, да вообще многое из того что подразумевается под 90-ми (рекет, новые русские, массовое разворовывание) возникло не из неоткуда, фактически оно зародилось еще в 80-ых (а некоторые проблемы и еще раньше)
А про Баку, конфликт с Арменией начался там как раз при Союзе, да вообще многое из того что подразумевается под 90-ми (рекет, новые русские, массовое разворовывание) возникло не из неоткуда, фактически оно зародилось еще в 80-ых (а некоторые проблемы и еще раньше)
как раз недавно читал автобиографию Агаты Кристи:
Баку очень напоминал Шотландию в воскресный день: никаких уличных развлечений, большинство магазинов закрыто, в двух-трех открытых — длинные очереди. Люди терпеливо стояли за какими-то непривлекательными товарами.
Интуристовский приятель повез нас на вокзал. Очереди за билетами не было видно конца.
Не готов оспаривать вашу картину мира, на мой вкус, слабо кореллирующую с реальностью.
В году 1986 вам было лет 20 хотя бы?
Ну чтобы вы уже более-менее зрелым взглядом могли оценить.
У нас в технологически отсталом СССР тогда уже был компьютер в школе, где я учился.
К 1988 был компьютерный класс полноценный.
Сейчас поток пропогандистского вранья превысил времена СССР 80ых и 90ых. До кучи, добавился еще поток рекламного вранья. Преследовали за дисидентскую литературу (но вот прям массовых посадок не было), сейчас преследуют за экстримизм и копирайт (но то же повально не сажают). КГБ только разросся в численности, провел ребрендинг, методы работы не поменялись.
Очереди я помню только после 90ых, в 80ых может за пиво-водкой, но они меня что тогда, что сейчас, не интересовали. За хлебом очередь не дольше чем сейчас в пятерочке. ПК купил по записи, пришла открытка, поехал в ЦУМ и купил. Последующие уже сам паял.
Очереди я помню только после 90ых, в 80ых может за пиво-водкой, но они меня что тогда, что сейчас, не интересовали. За хлебом очередь не дольше чем сейчас в пятерочке. ПК купил по записи, пришла открытка, поехал в ЦУМ и купил. Последующие уже сам паял.
но вот прям массовых посадок не былоПомимо посадок была масса других способов раздавить человека.
КГБ только разросся в численности, провел ребрендинг, методы работы не поменялись.Методы — нет, а поле деятельности существенно поменялось, поскольку в СССР не было частного предпринимательства.
Очереди я помню только после 90ых, в 80ых может за пиво-водкой, но они меня что тогда, что сейчас, не интересовали.А ходили Вы голым? Помимо хлеба, человеку надо еще во что то одеться, а что то приличное купить из одежды можно было только «с рук» или отстоявши очередь.
ПК купил по записи, пришла открытка, поехал в ЦУМ и купил. Последующие уже сам паял.А комплектующие, из которых паяли, Вы приобретали в советском магазине «радиотовары», или это было уже после совка?
Ой, да. Возможность ходить голым (нудистские пляжи) появилась после совка, по крайней мере в Москве. С одеждой проблем вообще не было. Вот с обувью была, но родственница в «лейпциге» этот вопрос снимала.
Комплектующие это боль. Радиотовары дороги и ассортимент их скуден. Потому, распайка плат «неликвидов», вынос с завода, покупка, продажа и обмен у магазина «радио» на измайловской. Впоследствии, стихийный радиорынок на путях между двумя ЖД платформами. Менты туда долго рядились, чей участок и кому ехать разгонять «демонстрацию». Помню как то купил мощных транзисторов обычной ценой рублей 15 за штуку, лежали по 15 копеек, взял на сколько денег было, много коробок. Одну успел продать, но приехав на следующий день, обнаружил надпись «учет». Но и то что взял, заложило большой фундамент для обмена-продажи. Особенно трудно было доставать процессоры и оперативную память.
Вторая проблема — измерительная техника. Ничего сложнее мультиметра Цешка в продаже не было. Только работая в ДОСААФ смог укомплектовать свою лабораторию.
Комплектующие это боль. Радиотовары дороги и ассортимент их скуден. Потому, распайка плат «неликвидов», вынос с завода, покупка, продажа и обмен у магазина «радио» на измайловской. Впоследствии, стихийный радиорынок на путях между двумя ЖД платформами. Менты туда долго рядились, чей участок и кому ехать разгонять «демонстрацию». Помню как то купил мощных транзисторов обычной ценой рублей 15 за штуку, лежали по 15 копеек, взял на сколько денег было, много коробок. Одну успел продать, но приехав на следующий день, обнаружил надпись «учет». Но и то что взял, заложило большой фундамент для обмена-продажи. Особенно трудно было доставать процессоры и оперативную память.
Вторая проблема — измерительная техника. Ничего сложнее мультиметра Цешка в продаже не было. Только работая в ДОСААФ смог укомплектовать свою лабораторию.
Насчет с одеждой не было проблем — хорошо сказано. Вот прям можно было пойти и выбрать именно то что хочется? В размер, из неговноткани, желаемого цвета/фасона? Наверное «Отлично, Григорий» клятые либерасты на деньги госдепа внедряли, в действительности «отличный костюмчик» можно было взять где угодно.
ЗЫ. В Новосибирске одежда по большей части «доставалась». И потом до/перешивалась. По крайней мере в конце 80х.
ЗЫ. В Новосибирске одежда по большей части «доставалась». И потом до/перешивалась. По крайней мере в конце 80х.
А хотелось не так много на самом деле. Рекламы нет, нет навязывания и моды. Брюки, рубашки, футболки — были. ХБ до сих пор остается отличная ткань. Были и рубашки из синтетики, немнущиеся. Нет, если вам понадобились джинсы, пасцовая шапка и костюм-тройка европейского класса — это к фарце.
В размер не хотелось? Или всегда все находилось? Например, у меня дед был 192 см ростом, на него советская промышленность ничего не выпускала.
Ну извините. Я как вспомню «костюмчики джинсовые» от трикотажной фабрики «Салют»… и ботиночки от Ленинградской фабрики «Скороход». А дома часто ходили в пузырящихся синих «трениках». Ну да… экологичные «семейники» конечно хорошо все таки. Помню в конце 80-х в Ленинграде финские «танкеры» в продажу «выкинули». Да в ТАКИХ количествах!!! Чуть ли не пол города в них щеголяло. Более менее что либо нормальное могли из Польши или других стран СЭВ привезти ( это то что вы видите на глянцевых страницах сов. журналов как правило).
Ничего сложнее мультиметра Цешка в продаже не было.Не совсем так, выпускался «осциллограф радиолюбителя» (марку не помню, но стоил сотню с копейками, что было не подъемно, да и параметры так себе), были какие-то генераторы, но опять же для «радиолюбителя» — с соответствующими (никакими) возможностями. А так да — каждый «радиолюбитель» (так тогда называли любого человека с хобби в любой области электроники) пополнял свою домашнюю лабораторию чем придется — самопальными, краденными, списанными (полукраденными) приборами.
Тем, кому сейчас десять, мы не нужны, ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслят, будут говорить о нас, как о легенде! А легенду надо подкармливать! Надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет. Как только где-нибудь вместо слова «здравствуйте» произнесут «хайль!» в чей-то персональный адрес, знайте: там нас ждут, оттуда мы начнём своё великое возрождение. (Мюллер, 11 серия)
Это точно мне комментарий? Очень сложно понять к чему это.
Все что нужно знать о современном инфопространстве: каждый участник пытается продавить свою версию реальности. «Земля плоская», «прививки опасны», «в СССР каждый был агентом КГБ и сидел в ГУЛАГе» и так далее.
История переписывается каждый год. Одни факты замалчиваются, другие выпячиваются.
Вот увидите, в ближайшие годы западный мир обвинит СССР (точнее Россию, потому что все зло в мире конечно от нас, русских, с сотворения времен) еще и в холокосте.
Да, комментарий Вам. Папаша Мюллер оказался удивительно прозорлив, подросло поколение, не помнящее социалистического бытия, и им можно заправлять мозги про " у нас была прекрасная эпоха".
Мне 58, если что, и я родился и вырос на Северном Сахалине, и мои родители жили там с 1928 и 1947 гг., и вокруг нашего поселка нефтяников было 8 (восемь) лагерей, из них 3 женских. Я застал уже их развалины, стыдливо называвшиеся «12 участок», 18 участок". И родители осторожно рассказывали мне, подростку, про житие-бытие зэков.
Чистые «Саночки» нашего замечательного Г. Жженова, незабываемого командира «Экипажа».
Мне 58, если что, и я родился и вырос на Северном Сахалине, и мои родители жили там с 1928 и 1947 гг., и вокруг нашего поселка нефтяников было 8 (восемь) лагерей, из них 3 женских. Я застал уже их развалины, стыдливо называвшиеся «12 участок», 18 участок". И родители осторожно рассказывали мне, подростку, про житие-бытие зэков.
Чистые «Саночки» нашего замечательного Г. Жженова, незабываемого командира «Экипажа».
«Перестарались с пропагандой с той стороны, она уже давно вызывает отторжение, тем более, что вранья и передергивания в ней слишком много»
Вам же 12 лет было, откуда такая уверенность?
Вам бы к нам в 89 году, позанимать очереди за сахаром в 3 утра (по талонам), и полюбоваться на полки продмагов где только салат из морской капусты и подсолнечное масло.
Вам же 12 лет было, откуда такая уверенность?
Вам бы к нам в 89 году, позанимать очереди за сахаром в 3 утра (по талонам), и полюбоваться на полки продмагов где только салат из морской капусты и подсолнечное масло.
Вам бы к нам в 89 году, позанимать очереди за сахаром в 3 утра (по талонам), и полюбоваться на полки продмагов где только салат из морской капусты и подсолнечное масло.
89 год — это время, когда СССР уже был целенаправленно полуразвален Горбачевым.
UFO just landed and posted this here
за сосисками и гречкой народ в москву ездил и это при том что у нас был свой мясокомбинат.
Это еще когда «хорошо» было.
Сыр — очередь.
Мороженое — огромная очередь.
и т.д.
Это еще когда «хорошо» было.
Сыр — очередь.
Мороженое — огромная очередь.
и т.д.
В каком городе огромная очередь за мороженым и в каком году? Я жил в Днепропетровске, до 1990 никаких очередей за мороженым не видел, и было разное. Под конец совка пропало шоколадное, но вместо него продавали в карамельной глазури.
В каком городе огромная очередь за мороженым и в каком году?
Во время отдыха с посещением туристической достопримечательности — жара и полное отсутствие воды и каких либо напитков, в результате длиннющая очередь жаждущих выстроившихся к единственной точке продажи мороженного.
Это реальный факт, но в устах Dioxin, из-за манеры подачи, звучит как чернушная пропаганда о том как голодающие люди не могли купить даже мороженного.
Хотя, это типичный уровень совкового сервиса.
За самым «вкусным в мире советским мороженным» в 80-х были действительно очереди, вне зависимости от города. Это я помню очень хорошо.
Связано это было с тем, что в те времена в советских ларьках «Мороженное» не было холодильников. Точка могла быть открытой все рабочие часы, но стояла почти всё время пустой со скучающей продавщицей. Мороженое завозили только несколько раз в день и к нему сразу выстраивалась длинная очередь.
Надо было покупать сразу — ибо его или раскупали подчистую или же через час вместо «самого вкусного в мире советского мороженного» можно было разве что взять растаявшую подсахаренную жижу в драном вафельном стаканчике.
Связано это было с тем, что в те времена в советских ларьках «Мороженное» не было холодильников. Точка могла быть открытой все рабочие часы, но стояла почти всё время пустой со скучающей продавщицей. Мороженое завозили только несколько раз в день и к нему сразу выстраивалась длинная очередь.
Надо было покупать сразу — ибо его или раскупали подчистую или же через час вместо «самого вкусного в мире советского мороженного» можно было разве что взять растаявшую подсахаренную жижу в драном вафельном стаканчике.
Ерунда. Вы проецируете свой частный опыт на общее.
Могу спроецировать свой и утверждать, что везде было — 20 копеек и мороженое в любом ближайшем магазине. Лучше всего в Доме торговли (советский торговый центр), там можно еще чего-нибудь вкусного купить или пойти в отдел игрушек, посмотреть на локомотивы и вагоны для железных дорог (по-моему ГДР, дорого, потому только мечта). Не помню только мороженное за 20к. было в вафельном стаканчике или в бумажном с деревянной палочкой. Иногда завозили эскимо — вот это редкость была. По-моему его летом не завозили ввиду естественного дефицита в это время. Либо разбирали быстро.
Могу спроецировать свой и утверждать, что везде было — 20 копеек и мороженое в любом ближайшем магазине. Лучше всего в Доме торговли (советский торговый центр), там можно еще чего-нибудь вкусного купить или пойти в отдел игрушек, посмотреть на локомотивы и вагоны для железных дорог (по-моему ГДР, дорого, потому только мечта). Не помню только мороженное за 20к. было в вафельном стаканчике или в бумажном с деревянной палочкой. Иногда завозили эскимо — вот это редкость была. По-моему его летом не завозили ввиду естественного дефицита в это время. Либо разбирали быстро.
В общем, в ларьках нерастаявшее мороженное надо было ещё успеть купить, поэтому после завоза моментально подтягивался народ. Отсюда и непременные очереди даже за такой ерундой.
Что касается магазинов.
Там мороженное было в лучшем состоянии (прохладное помещение + хоть и еле-еле, но работающие прилавки-холодильники). Но опять же — большую часть дня мороженного не было и в магазинах (его с местного молоказовода как и по торговым лоткам развозили всего лишь несколько раз в день). А отстоять зачастую приходилось ещё дольше, потому что в этот же отдел кроме мороженного народ мог стоять за каким-то другим выброшенным дефицитом.
Стоять полчаса только ради мороженного в провонявшем рыбой советском продмаге среди злобных старух удовольствия мало, в магазин за мороженным обычно желания идти не было вообще. Если просто хотелось полакомиться, то предпочтительнее всё-таки поискать «моржо» на улице в ларьках.
Что касается магазинов.
Там мороженное было в лучшем состоянии (прохладное помещение + хоть и еле-еле, но работающие прилавки-холодильники). Но опять же — большую часть дня мороженного не было и в магазинах (его с местного молоказовода как и по торговым лоткам развозили всего лишь несколько раз в день). А отстоять зачастую приходилось ещё дольше, потому что в этот же отдел кроме мороженного народ мог стоять за каким-то другим выброшенным дефицитом.
Стоять полчаса только ради мороженного в провонявшем рыбой советском продмаге среди злобных старух удовольствия мало, в магазин за мороженным обычно желания идти не было вообще. Если просто хотелось полакомиться, то предпочтительнее всё-таки поискать «моржо» на улице в ларьках.
Я родился и вырос в Киргизии — самой бедной республике СССР (не проверял данное утверждение, но не раз слышал). В ближайшем продуктовом магазине был кафетерий, в котором всегда было мороженое, которое мы регулярно покупали домой в 1-3 литровых банках.
Злобных старух, рыбного запаха, очередей — всего этого в магазине и кафетерии не было.
Связано это было с тем, что в те времена в советских ларьках «Мороженное» не было холодильников… через час вместо «самого вкусного в мире советского мороженного» можно было разве что взять растаявшую подсахаренную жижу в драном вафельном стаканчике.
— ЛАПША для гуманитариев не знающих физики! Несколько десятков килограммов льда (а мороженное это лёд) в спецящике за несколько часов не растают. Особенность плановой экономики в том, что ларёк для мороженого без этого ящика не откроют — если ларёк имеется, то он был запланирован, и для него был произведён спецящик.
Стоять полчаса только ради мороженного в провонявшем рыбой советском продмаге
— ЛАПША для тех кто при совке не жил! В обычных продмагах мороженое вообще не продавалось. Мороженное могло быть в каком-нибудь кафетерии, но там мороженная рыба не продавалась.
Итого: вы valemak нагло соврали дважды подряд, а потом ещё удивляетесь, что в ваших словах видят пропаганду.
veselovi4 он с мамой собирает посылку.Туда укладывает масло, колбасу
veselovi4 и вы туда же!
Все кто жил при совке отлично помнят «советский сервис», и как долго шла почта!
Посылка до адресата могли идти не один месяц, и колбаса дошедшая до адресата вызывала бы пищевое отравление ботулизмом! А масло вообще в жару могло вытечь — отправили посылку в январе, а адресат её получил в августе, и масло лежало на жаре всё лето.
ЛАПША для гуманитариев не знающих физики!
ЛАПША для гуманитариев не знающих советского качества. Мороженое действительно таяло.
ЛАПША для тех кто при совке не жил!
ЛАПША от того, кто считает, что его опыт можно экстраполировать на всю страну. У нас продавали.
Все кто жил при совке отлично помнят «советский сервис», и как долго шла почта!
А нам присылали из Москвы колбасу. Сырокопченая доходила.
масло отправляли соленое (была такая разновидность).Да и отправляли думаю не почтой а с аказией. Я видел только как на кухне мама одноклассника в посылочный ящик эти продукты упихивала. А посылка в Союзе шла как правило 2 недели (максимум-3). Я когда в армии служил в Белоруссии (88-90) сам убедился. С Ленинграда -2 недели. С Хохляндии в Белоруссию тоже 2 недели. Кстати в армии и полюбил НАСТОЯЩЕЕ УКРАИНСКОЕ САЛО… эхх. Они умудрялись взять в расчет эти 2 недели почты и сало приходило уже «самое то»(и копченое, и соленое, и с прослойкой мяса...). Я потом в Ленинграде пытался на всех рынках такое же найти. Фиг ))
Конец семедисятых — начало восмидесятых: хорошо помню, как отправляя меня на лето к бабушке в смоленскую область, собирали огромные чемоданы с едой, потому что в отличие от Москвы там кроме картошки с огорода и макарон из сельпо — не было ничего. Не сам Смоленск но и не глухая деревня — районный центр.
Сильно плохо стало сразу после начала перестройки и разоружения — в 1985 году.
Дальше просто было хуже и хуже.
Дальше просто было хуже и хуже.
Перестройка и снижение расходов на оборонку — это была попытка реорганизовать абсолютно неэффективную советскую экономику, отсталость и тупиковость которой к середине 80-х осозновали все.
А морить голодом народ при этом обязательно?
Притом что еда никуда не делась, она просто пропала из свободного доступа.
Притом что еда никуда не делась, она просто пропала из свободного доступа.
Пустые полки в магазинах и длинные очереди за немногочисленным ассортиментом не в перестройку появились, а гораздо раньше. Всё уже трещало по швам до прихода Горбачёва.
Советсткая плановая экономика пошла в разнос и перестройка была лишь попыткой предотвратить обрушение. Но, очевидно, уже было слишком поздно.
Советсткая плановая экономика пошла в разнос и перестройка была лишь попыткой предотвратить обрушение. Но, очевидно, уже было слишком поздно.
Вы это сами наблюдали или поначитались интернетов?
Я сам, лично.
Да, в разных местах было по-разному, но у нас и в прочих моногородах скорее всего так же плохо.
В 89 году был в Москве — о чудо, мороженное на каждом углу и без очередей.
Я сам, лично.
Да, в разных местах было по-разному, но у нас и в прочих моногородах скорее всего так же плохо.
В 89 году был в Москве — о чудо, мороженное на каждом углу и без очередей.
Вы пересказываете старую байку гайдарышей, что СССР якобы развалился по экономическим причинам. При этом, конечно, фальшивый дефолт и аццкий дефицит конца 80-х был организован самими гайдарышами.
Это довольно известные факты, почитайте хотя бы ярого либерала Илларионова, бывшего советника Путина — он так не любит гайдарышей, что пишет в этом случае правду.
А ходорковские или вот Стёпа Пачиков оказались бенефициарами броска за народной собственностью — они к моменту большого хапка были как раз в активном возрасте с уже накопленным опытом хапания и верчения.
Это довольно известные факты, почитайте хотя бы ярого либерала Илларионова, бывшего советника Путина — он так не любит гайдарышей, что пишет в этом случае правду.
А ходорковские или вот Стёпа Пачиков оказались бенефициарами броска за народной собственностью — они к моменту большого хапка были как раз в активном возрасте с уже накопленным опытом хапания и верчения.
Я пересказываю свою жизнь, а про байки это ваши домыслы.
Кто что когда развалили мне неизвестно, я излагаю факты из первых уст.
Кто что когда развалили мне неизвестно, я излагаю факты из первых уст.
а дефицит 70х тоже гайдарышами был обусловлен? А дефицит 60х? голод 50х? голод 30х? голод 20х? Или не было дефицита, а монолог Жванецкого вызывал хохот только непонятным словом?
давайте уже дальше в 1800-е. Голод каждые 5 лет, каждые 20 лет сильный голод.
Ага, в 19м веке Россия — крупнейший экспортер зерна, в 60е — один из крупнейших импортеров.
Логично — в 19 веке внутреннее потребление нулевое т.к. хлеб дорогой для нищего населения. Другими словами можно привезти пример из современности — нефть добываем, почему бензин дорогой? Причина одна и та же.
В 1913м, с которым так любят сравнивать советолюбы, урожай — 76 млн тонн, экспорт — около 10 млн тонн. То есть нищее население скушало 66 млн тонн, при населении в 166 млн человек это кило в день на человека. В 1965 урожай — 56 млн тонн, импорт — 6,3 млн тонн, население — 229 млн, итого 0,7 кило в день на человека. И где нищее население?
Сколько в РИ выращивалось тысяч тонн овощей, например, заготавливалось мяса? Для этого тоже нужны поля, пастбища. И тут оказывается, что для этого земель не так много. Либо зерно, либо овощи, либо пастбища. Вы знаете что в советское время в Краснодарском крае были поливные пастбища? Как газон — иначе трава не росла. Строилась инфраструктура, каналы, трубопроводы, насосные только для того чтобы большему числу людей в магазинах досталась докторская колбаса и бутылка кефира. А можно было бы поднять цены и полки были бы забиты т.к. не все могли бы себе это позволить. И еще на экспорт осталось бы.
Ну мы и сейчас — крупнейший экспортёр зерна.
Мы, кстати, уже производим больше, чем СССР — даже без Украины.
Мы, кстати, уже производим больше, чем СССР — даже без Украины.
Голода 50-х не было, это вы выдумали.
Пятидесятые и шестидесятые были сытые годы, тучные. 70-е — тоже. Еды хватало, космоса — тоже.
Дефицита 60-х — тоже не было.
Урежьте осетра-то.
Пятидесятые и шестидесятые были сытые годы, тучные. 70-е — тоже. Еды хватало, космоса — тоже.
Дефицита 60-х — тоже не было.
Урежьте осетра-то.
Это не я выдумал, это знакомая рассказывала. Томская область, 1952 год, в колхозах был неурожай, еды не было, жрали лебеду. Поскольку бабуля была в здравом уме, причин не верить нет. Беглое гугление подтверждает. Ну и стенограмму пленума ЦК 1953го года почитайте, там «вожди» обсуждают продситуацию в том числе — думаете врут?
Про дефицит в 60е — монолог Жванецкого в исполнении Райкина знаете? 1965 год первое исполнение. Врет, либероид? Зал, который ржет — на конспиративной квартире Госдепа снят?
Про дефицит в 60е — монолог Жванецкого в исполнении Райкина знаете? 1965 год первое исполнение. Врет, либероид? Зал, который ржет — на конспиративной квартире Госдепа снят?
А, вы по газетам и выступлениям комиков. Понимаю.
Я считаю что выступление комика даже конспиролуху, который считает что официальные данные подделаны, будет достаточным аргументом. Если дефицита не было — то о чем это выступление? Можете ответить на вопрос, а не ерничать?
Могу. Это выступление я сам слышал. Такое же было у Райкина (кстати, вы вообще Жванецкого с Райкиным не путаете?).
Это выступление было — сюрприз — не про экономику. А про желание доставать того, чего нет у других и отстраиваться потреблением от быдла.
Сейчас это делается тупо деньгами, а тогда надо было иметь связи.
Вот вы тут выше пишете про чёрную икру. Она сейчас дорога, её едят не все. Можно отстраиваться? Можно. Можно майбахом, можно яхтой. Идиоты и отстраиваются. Вон они на Тверской паркуются. И чё?
Тогда тоже было полно желанных вещей, которых было мало — югославская мебель или немецкие ботинки, японский телевизор или американские джинсы. Некоторые — это важно, некоторые — люди пытались их добывать, потому что ума на другое им не хватало.
А я вот, например, ходил в походы, не мог купить нормальной байдарки или палатки и шил их сам. В магазинах байдарки и палатки были, но они мне не нравились.
Я «доставал» дюралевые трубы, парашютную ткань, каландрированный капрон и шил — спальники, пуховки, катамараны, рюкзаки, штаны…
Это был «дефисит» по Райкину? Ну, наверно.
Но не тот, который с отстройкой — он не имел того смысла, который вы в него вкладываете.
У вас в голове ложная модель, а именно, что в магазине должно быть буквально ВСЁ, что можно вообразить, а способность приобрести это всё и конкретные ништяки должна ограничиваться исключительно кошельком. А страна — бизнес, государство — должны из кожи лезть вон, чтобы это товарное изобилие обеспечить.
А с чего вы решили, что это правильная модель?
Это выступление было — сюрприз — не про экономику. А про желание доставать того, чего нет у других и отстраиваться потреблением от быдла.
Сейчас это делается тупо деньгами, а тогда надо было иметь связи.
Вот вы тут выше пишете про чёрную икру. Она сейчас дорога, её едят не все. Можно отстраиваться? Можно. Можно майбахом, можно яхтой. Идиоты и отстраиваются. Вон они на Тверской паркуются. И чё?
Тогда тоже было полно желанных вещей, которых было мало — югославская мебель или немецкие ботинки, японский телевизор или американские джинсы. Некоторые — это важно, некоторые — люди пытались их добывать, потому что ума на другое им не хватало.
А я вот, например, ходил в походы, не мог купить нормальной байдарки или палатки и шил их сам. В магазинах байдарки и палатки были, но они мне не нравились.
Я «доставал» дюралевые трубы, парашютную ткань, каландрированный капрон и шил — спальники, пуховки, катамараны, рюкзаки, штаны…
Это был «дефисит» по Райкину? Ну, наверно.
Но не тот, который с отстройкой — он не имел того смысла, который вы в него вкладываете.
У вас в голове ложная модель, а именно, что в магазине должно быть буквально ВСЁ, что можно вообразить, а способность приобрести это всё и конкретные ништяки должна ограничиваться исключительно кошельком. А страна — бизнес, государство — должны из кожи лезть вон, чтобы это товарное изобилие обеспечить.
А с чего вы решили, что это правильная модель?
Монолог Жванецкого, ничего не путаю. И он как раз про нехватку нужных вещей (а не только про желание отстроиться потреблением). Или для Вас наличие туфлей 42го размера — уже проявление роскоши и выпендреж?
Кстати «доставание» дюралевых труб и парашютной ткани в советское время скорее всего шло через воровство — они не были «дефицитом», они просто не продавались для людей. Вы считаете правильной и мощной экономику, в которой нужные вещи можно только украсть?
В той модели, которая у меня, возможность купить должна действительно ограничиваться деньгами, а не воровством/блатом/сговором. Вы считаете это неправильным? Воровать лучше?
Кстати «доставание» дюралевых труб и парашютной ткани в советское время скорее всего шло через воровство — они не были «дефицитом», они просто не продавались для людей. Вы считаете правильной и мощной экономику, в которой нужные вещи можно только украсть?
В той модели, которая у меня, возможность купить должна действительно ограничиваться деньгами, а не воровством/блатом/сговором. Вы считаете это неправильным? Воровать лучше?
Тихо, тихо. Не надо вбрасывать в очередной раз слово, которого вы не понимаете, и лихо ехать на нём за горизонт.
Что это за «воровство»? Вы понимаете, что это за слово?
Вы по Моисею фигачите или по УК СССР?
С вашей точки зрения, покупка списанных парашютов или дюралевых труб с авиационной свалки — это воровство?
Нет? ОК.
Но вы наверняка думаете, что вынос гаек с завода — это уж точно«воровство», не так ли?
Давайте разберём пример поближе во времени.
Я вот тут как-то вынес несколько пачек бумаги А4 из офиса. Мне нужна была бумага для принтера дома, а заезжать в магазин было лень. Это воровство?
Ну ясно, воровство.
А если вспомнить, что это моя компания «Ашманов и Партнёры», а я там мажоритарный владелец? Тогда как — воровство? Уже нет? Но постойте, там же и другие акционеры есть, миноритарии и наноритарии — я же у них украл две тысячи листов А4, получается?
То есть всё-таки воровство?
Или всё-таки нет? Может, мне собрать СД и попросить разрешения выносить бумагу и заносить деньги на плюшки?
Я замечу вам, что у вас сильное когнитивное искажение, называемое «исторический униформизм». Вы пытаетесь судить другие времена, имея в голове только модель для современного вам общества.
Это неправильно и вредно для мозга.
У вас в голове капиталистическая модель. А говорим мы про первый в мире Красный проект.
В СССР мы были все акционеры. Всё вокруг было НАШЕ. А не как сейчас, когда в Конституции даже нет нормы, что недра принадлежат народу РФ.
Частных владельцев — не было. У кого «воровал» несун, вынося листы космического металла, чтобы сварить кан для похода?
У себя? У 300 млн других акционеров?
Было ли это воровство в смысле 10 Заповедей или другой тип воровства? Или это было расхищение социалистической собственности в малом размере?
Это всё вопросы не такие очевидные, как вам кажется. Это ещё если не брать проблему копирайта, например, и прикладывать её к 10 Заповедям.
Что это за «воровство»? Вы понимаете, что это за слово?
Вы по Моисею фигачите или по УК СССР?
С вашей точки зрения, покупка списанных парашютов или дюралевых труб с авиационной свалки — это воровство?
Нет? ОК.
Но вы наверняка думаете, что вынос гаек с завода — это уж точно«воровство», не так ли?
Давайте разберём пример поближе во времени.
Я вот тут как-то вынес несколько пачек бумаги А4 из офиса. Мне нужна была бумага для принтера дома, а заезжать в магазин было лень. Это воровство?
Ну ясно, воровство.
А если вспомнить, что это моя компания «Ашманов и Партнёры», а я там мажоритарный владелец? Тогда как — воровство? Уже нет? Но постойте, там же и другие акционеры есть, миноритарии и наноритарии — я же у них украл две тысячи листов А4, получается?
То есть всё-таки воровство?
Или всё-таки нет? Может, мне собрать СД и попросить разрешения выносить бумагу и заносить деньги на плюшки?
Я замечу вам, что у вас сильное когнитивное искажение, называемое «исторический униформизм». Вы пытаетесь судить другие времена, имея в голове только модель для современного вам общества.
Это неправильно и вредно для мозга.
У вас в голове капиталистическая модель. А говорим мы про первый в мире Красный проект.
В СССР мы были все акционеры. Всё вокруг было НАШЕ. А не как сейчас, когда в Конституции даже нет нормы, что недра принадлежат народу РФ.
Частных владельцев — не было. У кого «воровал» несун, вынося листы космического металла, чтобы сварить кан для похода?
У себя? У 300 млн других акционеров?
Было ли это воровство в смысле 10 Заповедей или другой тип воровства? Или это было расхищение социалистической собственности в малом размере?
Это всё вопросы не такие очевидные, как вам кажется. Это ещё если не брать проблему копирайта, например, и прикладывать её к 10 Заповедям.
UFO just landed and posted this here
Я вот тут как-то вынес несколько пачек бумаги А4 из офиса. Мне нужна была бумага для принтера дома, а заезжать в магазин было лень. Это воровство?
Ну ясно, воровство.
Вы же сами все сказали. Это именно мелкое воровство, и в терминах УК СССР и в терминах нынешнего УК.
Частных владельцев — не было. У кого «воровал» несун, вынося листы космического металла, чтобы сварить кан для похода?
У себя? У 300 млн других акционеров?
Было ли это воровство в смысле 10 Заповедей или другой тип воровства? Или это было расхищение социалистической собственности в малом размере?
Воровал у государства. Это было воровство в смысле 10 заповедей и в смысле УК. И расхищение соцсобственности.
Это всё вопросы не такие очевидные, как вам кажется.
не вижу ничего сложного. На все вопросы однозначный ответ, иных трактовок не представляю.
Ну то есть когда я, Игорь Ашманов, взял пару пачек бумаги из компании под моим личным именем «Ашманов и партнёры», где я владелец контрольного пакета и президент, которая должна мне кучу денег в виде невыплаченной зарплаты и неотданных займов, потому что мне надо работать дома и печатать договора и доклады — то это воровство?
Да у вас болезнь однозначных ответов на все вопросы!
«не вижу ничего сложного. На все вопросы однозначный ответ, иных трактовок не представляю.»
Похоже, это тот случай, когда всё ясно и просто — для дурака.
Да у вас болезнь однозначных ответов на все вопросы!
«не вижу ничего сложного. На все вопросы однозначный ответ, иных трактовок не представляю.»
Похоже, это тот случай, когда всё ясно и просто — для дурака.
Да. Если бумага была не Ваша, а стала Ваша без ведома и согласия предыдущего собственника — то это воровство.
Если Вы взяли ее ТОЛЬКО для рабочих нужд, т.е. перевели часть рабочего процесса компании домой и имели полномочия на такой перевод, при этом фактически бумага осталась в собственности компании — то не воровство.
У воровства есть однозначный критерий — изменение права собственности без ведома предыдущего собственника. Остальное — отмазки в стиле исламского «пить нельзя, но если в закрытом помещении и ночью, когда Аллах спит — то можно».
Если Вы взяли ее ТОЛЬКО для рабочих нужд, т.е. перевели часть рабочего процесса компании домой и имели полномочия на такой перевод, при этом фактически бумага осталась в собственности компании — то не воровство.
У воровства есть однозначный критерий — изменение права собственности без ведома предыдущего собственника. Остальное — отмазки в стиле исламского «пить нельзя, но если в закрытом помещении и ночью, когда Аллах спит — то можно».
«Если бумага была не Ваша, а стала Ваша без ведома и согласия предыдущего собственника — то это воровство».
Ну вот что вы несёте. Зачем нужны эти общие высказывания — тем более, что у вас нет привычки к таким формулировкам?
Вы всё время уходите от конкретного примера. Кто такой «предыдущий собственник» в описанном мною случае, когда я основатель и главный акционер компании — и взял бумагу домой?
«Не ваша» — а чья она была, когда лежала в ящике под принтером в офисе?
Ну вот что вы несёте. Зачем нужны эти общие высказывания — тем более, что у вас нет привычки к таким формулировкам?
Вы всё время уходите от конкретного примера. Кто такой «предыдущий собственник» в описанном мною случае, когда я основатель и главный акционер компании — и взял бумагу домой?
«Не ваша» — а чья она была, когда лежала в ящике под принтером в офисе?
Куда я ухожу? Вы что, прямого ответа не понимаете? При чем тут предыдущий собственник? Было не Ваше, стало Ваше без явного разрешения того, чье это было — все, это обращение в свою собственность, ака воровство. И пофиг, что это воровство у частично вашей же компании — забрав пачку бумаги без предупреждения, Вы добавили компании затрат и гемора. В зеро толеранс к воровству компаниях даже собственник платит за свою продукцию.
Я для себя решил проблему удобства просто: если мне срочно нужна какая-то хрень, которая есть (и оперативно не нужна) на работе, я ее спокойно беру и одновременно заказываю эту хрень, и либо оплачиваю, либо прошу бухгалтерию списать в зарплату. И удобно, и проблем никаких, и совесть чиста.
Я для себя решил проблему удобства просто: если мне срочно нужна какая-то хрень, которая есть (и оперативно не нужна) на работе, я ее спокойно беру и одновременно заказываю эту хрень, и либо оплачиваю, либо прошу бухгалтерию списать в зарплату. И удобно, и проблем никаких, и совесть чиста.
Опять по себя рассказываете.
Вы-то не собственник компании, уважаемый, судя по всему. Ваш пример не к месту.
Ответить про мой пример — не смогли.
Вообще не смогли ответить по-русски. Начали транскрибировать английские выражения кириллицей.
Это плохой признак. Мне кажется, вы вообще эмигрант.
Вы-то не собственник компании, уважаемый, судя по всему. Ваш пример не к месту.
Ответить про мой пример — не смогли.
Вообще не смогли ответить по-русски. Начали транскрибировать английские выражения кириллицей.
Это плохой признак. Мне кажется, вы вообще эмигрант.
Воровал у государства.
Что такое «воровал у государства»? Я ведь ровно это и спросил, а вы не поняли вопроса, похоже.
Что такое «воровать у государства» в условиях социалистического государства? Почему это воровство в смысле «не укради» по Моисею?
Что такое «воровал у государства»? Я ведь ровно это и спросил, а вы не поняли вопроса, похоже.
Что такое «воровать у государства» в условиях социалистического государства? Почему это воровство в смысле «не укради» по Моисею?
Потому что отчуждение не своей собственности в свою называется воровство.
Нет, это неверно.
Вы бросайте попытки выковать наскоро этические нормы, не ваше это. Для этого нужно соответствующее образование и большой опыт честного размышления над такими проблемами.
Ничего этого у вас нет, что видно невооружённым глазом.
Какую «собственность» отчуждает несун с завода? Это чья собственность, какого субъекта?
Интересно, что гнев нашего либерала против несунов с завода может отлично уживаться в его голове с ненавистью к российскому государству — что советскому (как в обсуждаемой статье), что и современному (как во многих комментах выше).
Вероятно, в голове у либерала есть специальные перегородки плавучести.
Что касается негодной и косноязычной формулировки «отчуждение не своей собственности в свою» — то видов такого отчуждения десятки (военная добыча, грабёж, штрафы по суду, алименты, патентные войны, наследование, продажа товаров, конфискация по суду, ...), почти все они — не воровство.
Кстати, как написал как-то Пелевин, «Последние семь тысяч лет вся история человечества — это непрерывный пересмотр итогов приватизации».
Вы бросайте попытки выковать наскоро этические нормы, не ваше это. Для этого нужно соответствующее образование и большой опыт честного размышления над такими проблемами.
Ничего этого у вас нет, что видно невооружённым глазом.
Какую «собственность» отчуждает несун с завода? Это чья собственность, какого субъекта?
Интересно, что гнев нашего либерала против несунов с завода может отлично уживаться в его голове с ненавистью к российскому государству — что советскому (как в обсуждаемой статье), что и современному (как во многих комментах выше).
Вероятно, в голове у либерала есть специальные перегородки плавучести.
Что касается негодной и косноязычной формулировки «отчуждение не своей собственности в свою» — то видов такого отчуждения десятки (военная добыча, грабёж, штрафы по суду, алименты, патентные войны, наследование, продажа товаров, конфискация по суду, ...), почти все они — не воровство.
Кстати, как написал как-то Пелевин, «Последние семь тысяч лет вся история человечества — это непрерывный пересмотр итогов приватизации».
Это значительное количество видов «отчуждения», которые не воровство — показывает, что вы не умете давать определения. Определение должно чётко отделять описываемый объект и только его. Поэтому вам лучше не давать определений в такой хорошо разработанной области, как собственность.
Блин, да при чем тут этические нормы? Есть УК РФ, есть «кража», т.е. тайное хищение чужого имущества. Заметьте, в определении есть «чужого», но нет расшифровки чье оно именно — это неважно.
Несун с завода отчуждает собственность завода. Кому принадлежит завод — неважно, важно что несун не завод.
Нелюбовь к преступнику вполне нормально уживается в одной голове с нелюбовью к преступлениям по отношению к нему. Как раз мне кажется шизофреничным мнение «воровать плохо, но воровать у плохого государства хорошо».
Хорошо, давайте уточним: тайное отчуждение чужой собственности. Хотя мне кажется, Вы и изначально меня поняли.
Несун с завода отчуждает собственность завода. Кому принадлежит завод — неважно, важно что несун не завод.
Нелюбовь к преступнику вполне нормально уживается в одной голове с нелюбовью к преступлениям по отношению к нему. Как раз мне кажется шизофреничным мнение «воровать плохо, но воровать у плохого государства хорошо».
Хорошо, давайте уточним: тайное отчуждение чужой собственности. Хотя мне кажется, Вы и изначально меня поняли.
UFO just landed and posted this here
ОБХСС делал то, что ему было положено по закону. Это нисколько не меняет того, что собственность декларировалась и по факту была общенародной.
Вы не путайте вопросы организации и вопросы собственности.
Вы не путайте вопросы организации и вопросы собственности.
«Или для Вас наличие туфлей 42го размера — уже проявление роскоши и выпендреж? „
Про “наличие» — враньё и выпендрёж. Обувь в магазинах была. Вы же не хотите сказать, что население СССР ходило босиком по снегу?
Часто плохая, часто просто неприглядная, а часто — нормальная. Гонялись за немецкой и югославской, завозили также польскую, она тоже считалась лучше — например, тем, что выглядела не так.
А мноих это вообще не беспокоило. Шмотки не считались интересным вопросом.
Многие мои товарищи вообще ходили в МГУ в туристских ботинках, Вибрамах, как и я сам. А иногда в немецкой «Саламандре».
А парочка вообще в ватнике все пять лет на Мехмате. И чё?
Про “наличие» — враньё и выпендрёж. Обувь в магазинах была. Вы же не хотите сказать, что население СССР ходило босиком по снегу?
Часто плохая, часто просто неприглядная, а часто — нормальная. Гонялись за немецкой и югославской, завозили также польскую, она тоже считалась лучше — например, тем, что выглядела не так.
А мноих это вообще не беспокоило. Шмотки не считались интересным вопросом.
Многие мои товарищи вообще ходили в МГУ в туристских ботинках, Вибрамах, как и я сам. А иногда в немецкой «Саламандре».
А парочка вообще в ватнике все пять лет на Мехмате. И чё?
Вообще, кстати, про Томскую область и неурожай — сильное высказывание.
А вы про Северный завоз слыхали? Неужели вы думаете, что в Сибири много мест, где крестьяне кормят себя сами?
А вы про Северный завоз слыхали? Неужели вы думаете, что в Сибири много мест, где крестьяне кормят себя сами?
Бабуля из староверов, у них все очень хорошо с историей. На юге Томской области (до этого губернии) их семья с 18го века, кормили себя сами без всяких завозов. А тут почему-то на фоне полного благополучия завоз понадобился, да и того не хватило.
Про благополучие могу рассказать про Ростовскую область. Примерно 60-е..70-е могу у свидетеля тех событий уточнить подробности. Ростовская область один из основных производитель зерна в РСФСР. Но в магазинах хлеба нет. Чтоб купить хлеб надо встать в очередь рано утром. В колхозах зерна нет. Руководитель области выслуживается, получает двух героев соцтруда — в лучших традициях продразверстки «грабит» колхозы, вывозя почти всё зерно из области. Наверх идут красивые цифры — «область дала государству столько-то тонн зерна». Естественно, что руководителя наверху хорошо знают, хвалят, награждают. А внизу его ненавидят. И в его жизни происходит примечательный эпизод — однажды у его автомобиля на трассе лопаются все четыре колеса. Следствие находит, что все колеса были критически перекачаны.
Какая официальная пропаганда? Сейчас власть в РФ не коммунистическая — у них нет никакого резона пропагандировать идеи коммунизма.
А пропагандируется отнюдь не коммунизм. Пропагандируется отношение народа к государству и государства к народу «как тогда».
Важными пунктами этого плана является создание убеждённости в том, что:
- можно (и необходимо!) ограничивать себя, свои желания и устремления, права и свободы, качество своей жизни во имя всеобщей великой идеи;
- даже в условиях искусственно созданной излишней изоляции можно жить счастливо и лучше, чем живём сейчас мы, а также те, кто открыто выступал в качестве наших тогдашних противников.
Вот только «государство» эффективно подменяется узким кругом лиц, удерживающих власть, а «великая идея счастья для всех» тупо схлопнулась до бесконтрольного обогащения этого самого круга.
Образовавшийся в результате её схлопывания естественный вакуум и пытаются заполнить сумасшедшей смесью тоталитаризма советского типа с «особым путём к счастью», и религии, лидеры которой рассказывают метафоры о том, что строителям советского строя ни в коем случае нельзя было свергать царя, т.к. стремление к счастью ни к чему хорошему не приводит.
В результате на выходе получается и так гипертрофированный неофеодализм, который к тому же, укрепляется ещё сильнее.
Помимо этого, также дискредитируется совершенно здравая идея о том, что не нужно копировать абсолютно всё «у них», т.к. раздосадованные сложившимся положением люди начинают отождествлять её сторонников с описанными выше персонажами.
В точку. Аминь (
Образовавшийся в результате её схлопывания естественный вакуум и пытаются заполнить сумасшедшей смесью тоталитаризма советского типа с «особым путём к счастью», и религии, лидеры которой рассказывают метафоры о том, что строителям советского строя ни в коем случае нельзя было свергать царя, т.к. стремление к счастью ни к чему хорошему не приводит.
В результате на выходе получается и так гипертрофированный неофеодализм, который к тому же, укрепляется ещё сильнее.
Где вы все это видите? На канале Навального, не иначе. Потому что в жизни я и близко ничего подобного не вижу и не слышу.
Одно только сочетание «тоталитаризм советского типа» и «религия» уже звучит как оксюморон.
Конечно, если тщательно подбирать источники информации из русофобских «оппозиционных» блогов, то может создаться подобное впечатление. Но это собственно и является целью существования данных блогов.
Ну, люди же живут в информационных пузырях, которые им услужливо сплетает фесбучек и прочие платформы. Все, кто дует в одну дуду, остаются и поддерживаются лайками и каментами, остальные банятся или выбрасываются «самообучающимся» алгоритмом фесбучека.
Кто-то торчит в пузыре любителей хруста французской булки, новых белых, турбированно-православных. Кто-то в навальнерской тусовке, где тоже все пишут одно и то же, а чаще просто перепощивают вождя даже без комментариев.
Вот и возникает когнитивное искажение «никто в моём окружении не голосовал за Крававаго Путена, поэтому выборы точно подтасованы». А потом возникает моменты пронзительных пробуждений в реальности в формате «а нас-то за що».
Кто-то торчит в пузыре любителей хруста французской булки, новых белых, турбированно-православных. Кто-то в навальнерской тусовке, где тоже все пишут одно и то же, а чаще просто перепощивают вождя даже без комментариев.
Вот и возникает когнитивное искажение «никто в моём окружении не голосовал за Крававаго Путена, поэтому выборы точно подтасованы». А потом возникает моменты пронзительных пробуждений в реальности в формате «а нас-то за що».
Я помню те времена.
Советский Союз — это мягкое раздолбайское общество, где не у кого не было проблемы с куском хлеба. Там был определенный садизм в том — вот почему то считалось, что все должны физику, математику, астрономию… и выпускники школы должны иметь представления например о комплексных числах (сейчас выпускники вузов обычно их не знают). В школе, где я учился, были целые недели, которые посвящались чисто лабораторным и мы делали всевозможные опыты (чего сейчас нет).
В НИИ у нас были компьютеры — ДВК и из принтеров — советские клоны Epson-ов.
С чем стоит согласиться — система управления действительно сгнила.
Советский Союз — это мягкое раздолбайское общество, где не у кого не было проблемы с куском хлеба. Там был определенный садизм в том — вот почему то считалось, что все должны физику, математику, астрономию… и выпускники школы должны иметь представления например о комплексных числах (сейчас выпускники вузов обычно их не знают). В школе, где я учился, были целые недели, которые посвящались чисто лабораторным и мы делали всевозможные опыты (чего сейчас нет).
В НИИ у нас были компьютеры — ДВК и из принтеров — советские клоны Epson-ов.
С чем стоит согласиться — система управления действительно сгнила.
Лабораторные работы в школе сейчас заменяет множество видео и 3D роликов. В НИИ было много разных машин, от EC серий майнфреймов до персоналок.
Ну и был век НТР — математика, физика, химия, звезды. Удивительно, что эти люди велись на торсионщиков, чумаков и ммм.
Ну и был век НТР — математика, физика, химия, звезды. Удивительно, что эти люди велись на торсионщиков, чумаков и ммм.
В НИИ у нас были компьютеры — ДВКА теперь вспомните, какой для них был софт, да и откуда бы ему было взяться — про PDP-11 на западе уже стали забывать, да и была эта машина в основном не для настольного применения.
Развитие PDP-11 — это VAX-Station, они у нас в НИИ стояли уже в начале 90-х.
Также как и куча персоналок — IBM XT, AT, AT386.
Их закупки шли через Германию, Ирак, иногда Индию.
Что касается вопроса софта — предполагалось на ДВК что Вы можете формулировать свои проблемы и их решать на чем то типа Бейсика… (ведь сейчас аналогичная работа часто идет на Matlab-е или Numpy-е )
Также как и куча персоналок — IBM XT, AT, AT386.
Их закупки шли через Германию, Ирак, иногда Индию.
Что касается вопроса софта — предполагалось на ДВК что Вы можете формулировать свои проблемы и их решать на чем то типа Бейсика… (ведь сейчас аналогичная работа часто идет на Matlab-е или Numpy-е )
Начало 90-х — это уже далеко не советское время.
Кстати, почему про Индию Вы написали «иногда» — во времена, когда AT (286) были актуальны, на поставку 16-разрядных машин в союз было эмбарго и их основные поставки были именно через Индию по бартеру.
Кстати, почему про Индию Вы написали «иногда» — во времена, когда AT (286) были актуальны, на поставку 16-разрядных машин в союз было эмбарго и их основные поставки были именно через Индию по бартеру.
Что касается вопроса софта — предполагалось на ДВК что Вы можете формулировать свои проблемы и их решать на чем то типа Бейсика…— это закрывает очень ограниченный круг задач.
Нажимаю ВК,
Застонал ДВК
И программа моя
Вся сгорела до тла...
Это из нашего внутреннего фольклора в УПК )))
В СССР было самое справедливое общество из всех которые мне известны.
Естественно был и блат и карьеризм и заказуха, но с тем что творится сейчас даже сравнить невозможно — подгузник ребенка супротив калоотстойника.
Естественно был и блат и карьеризм и заказуха, но с тем что творится сейчас даже сравнить невозможно — подгузник ребенка супротив калоотстойника.
Понятие справедливости очень субъективно. Если Вы хотите не напрягаясь просиживать штаны на работе и получать за это «как все» — то для таких советское общество, действительно, «самое справедливое». А если хотите работать больше, чем сидящий рядом лодырь или бездарность, но за это иметь и больше материальных благ, чем он — то тут советская «справедливость», увы, заканчивается.
Если что — все написанное непосредственно относится к профессии инженера, так как в этой области все прелести совковой «справедливости» в полной мере испытаны на собственной шкуре. В других областях — все то же самое, но это пусть опишут представители этих областей деятельности.
Если что — все написанное непосредственно относится к профессии инженера, так как в этой области все прелести совковой «справедливости» в полной мере испытаны на собственной шкуре. В других областях — все то же самое, но это пусть опишут представители этих областей деятельности.
«Если Вы хотите не напрягаясь просиживать штаны на работе и получать за это «как все» — то для таких советское общество, действительно, «самое справедливое». „
А это и есть справедливость, если все жители страны считаются её акционерами.
Акционер может и штаны просиживать, особенно, если военнообязанный.
А если хотите работать больше, чем сидящий рядом лодырь или бездарность, но за это иметь и больше материальных благ, чем он — то тут советская «справедливость», увы, заканчивается.
Во-первых, на этом она не заканчивалась. Работяги, конечно, в СССР получали больше, чем пьянчуги — просто пьянчугу нельзя было выбросить на улицу и отнять у него квартиру, загнать в нищету или в бомжа. Потому что он был акционер.
Во-вторых, кто вам сказал, что “работать больше — получать больше» — это прямо уж справедливость?
От этой формулы «справедливости» один шаг до «ну, организатор производства же приносит больше пользы, чем слесарь, на порядки — значит, он должен и получать больше на порядки».
Люди же мыслят линейно. Почему бы коэффициент «справедливости» не увеличить? Да не помножить на дольку в собственности?
И этот шаг мы сделали — и теперь это мало кому нравится. Потому что разница стала экспоненциальной и увеличивается.
А кроме того, дальше полезли маркетологи-шоувумены-инвесторы-пиарщики-посредники-откатчики, которые уж настолько больше пользы приносят, что прямо на яхты и майбахи хватает.
А это и есть справедливость, если все жители страны считаются её акционерами.
Акционер может и штаны просиживать, особенно, если военнообязанный.
А если хотите работать больше, чем сидящий рядом лодырь или бездарность, но за это иметь и больше материальных благ, чем он — то тут советская «справедливость», увы, заканчивается.
Во-первых, на этом она не заканчивалась. Работяги, конечно, в СССР получали больше, чем пьянчуги — просто пьянчугу нельзя было выбросить на улицу и отнять у него квартиру, загнать в нищету или в бомжа. Потому что он был акционер.
Во-вторых, кто вам сказал, что “работать больше — получать больше» — это прямо уж справедливость?
От этой формулы «справедливости» один шаг до «ну, организатор производства же приносит больше пользы, чем слесарь, на порядки — значит, он должен и получать больше на порядки».
Люди же мыслят линейно. Почему бы коэффициент «справедливости» не увеличить? Да не помножить на дольку в собственности?
И этот шаг мы сделали — и теперь это мало кому нравится. Потому что разница стала экспоненциальной и увеличивается.
А кроме того, дальше полезли маркетологи-шоувумены-инвесторы-пиарщики-посредники-откатчики, которые уж настолько больше пользы приносят, что прямо на яхты и майбахи хватает.
А это и есть справедливость, если все жители страны считаются её акционерами.Акционер вкладывает инвестиции добровольно и имеет выбор, куда именно инвестировать. Я не хочу инвестировать в ЗАО СССР.
Работяги, конечно, в СССР получали больше, чем пьянчугиДа, у рабочих ситуация с адекватностью оплаты труда выполняемой работе была чуть получше. Но я не был рабочим, а относился к «прослойке», которую именовали уничижительным словом ИТР, а там с этим было гораздо хуже.
Во-вторых, кто вам сказал, что “работать больше — получать больше» — это прямо уж справедливость?Об этом прямо заявлялось, как об основном принципе социалистического общества: от каждого по способностям, каждому по труду. Однако, в обществе, построенном на лжи, декларации и реальность — это далеко не одно и тоже.
От этой формулы «справедливости» один шаг до «ну, организатор производства же приносит больше пользы, чем слесарь, на порядки — значит, он должен и получать больше на порядки».Не совсем понятно, кого в данной фразе Вы подразумеваете под организатором производства. Но если он действительно приносит больше пользы, то почему бы ему и не получать больше благ?
Почему бы коэффициент «справедливости» не увеличить?В большинстве развитых стран это, в частности, делается с помощью прогрессивной шкалы налогов. Как налоги с физических лиц исчислялись в СССР уже не помню, да и в том обществе это не играло существенной роли. Сейчас у нас плоская шкала налогообложения. Кстати, помните, под каким предлогом ее вводили?
И этот шаг мы сделали — и теперь это мало кому нравится.Увы, мы после небольшого шага в сторону капиталистического общества, двинулись не в направлении развития, а непонятно куда. Нашу страну сейчас никак нельзя отнести ни к развитым, ни, даже, к развивающимся, т.к. в последнем случае надо хотя бы совершать движение в сторону развития.
Потому что разница стала экспоненциальной и увеличивается.А вот тут, как раз государство могло бы и удовлетворить свою маниакальную тягу чего-нибудь порегулировать, хотя бы с помощью налогов. Но оно, увы, этого не делает.
А кроме того, дальше полезли маркетологи-шоувумены-инвесторы-пиарщики-посредники-откатчики, которые уж настолько больше пользы приносят, что прямо на яхты и майбахи хватает.Маркетолог — такая же наемная работа, как и другие. Если ему платят деньги, то, скорее всего, какую-то пользу он приносит.
Потребление продукции «шоувуменов» — дело сугубо добровольное. Если это кто то потребляет и готов за это платить, то почему бы и нет?
По поводу инвесторов — инвестиции необходимы, а что государство является самым бестолковым из них, мы неоднократно убеждались. Так что пусть уж лучше это делают частные лица.
Про пиарщиков — см. пункт про маркетологов.
Про «посредники-откатчики» — согласен, но чтобы их убрать надо изменить систему, которая их породила, а это противоречит принципу «главное — стабильность».
прямо на яхты и майбахи хватает.На яхтах и майбахах у нас, в основном, катаются несколько другие категории граждан.
Увы, мы после небольшого шага в сторону капиталистического общества, двинулись не в направлении развития, а непонятно куда. Нашу страну сейчас никак нельзя отнести ни к развитым, ни, даже, к развивающимся, т.к. в последнем случае надо хотя бы совершать движение в сторону развития.
Почему вы так решили? Какие критерии?
Съездите хотя бы в одну из так называемых «развивающихся» стран, посмотрите на это развитие, больше вам и в голову не придет такое говорить.
И как же отсутствует развитие? Восстанавливается благодаря санкциям свое производство. Здесь много примеров:
https://sdelanounas.ru/
Развитие нельзя не заметить… Даже на бытовом примере, значительная разница между получением загранпаспорта или водительского удостоверения, скажем, 20 лет назад, 10, и сейчас. Различные МФЦ, Госуслуги, и т.п.
Почему вы так решили? Какие критерии?
недостаточный ВВП на душу населения, чтобы отнести к развитым, недостаточный прирост ВВП чтобы отнести к развивающимся.
Здесь много примеров: sdelanounas.ru
там очень много лжи. Но есть и правда, правда она чаще всего не «благодаря санкциям», а «вопреки государственной политике».
Даже на бытовом примере, значительная разница между получением загранпаспорта или водительского удостоверения, скажем, 20 лет назад, 10, и сейчас.
А еще мы стали более лучше одеваться.
недостаточный ВВП на душу населения, чтобы отнести к развитым, недостаточный прирост ВВП чтобы отнести к развивающимся.
А ВВП может до бесконечности расти? Я не экономист, но очень сильно сомневаюсь. Кроме того, возникают сомнения по поводу того, правильно ли он считается.
В текущей экономической парадигме — может. Но несомненно рост его будет замедляться, поэтому я смотрю комплекс из уже имеющегося уровня и динамики.
А что за ложь на «Сделано у нас»? Приведите пример, пожалуйста.
Очень много «началось», а не «сделано». Много «у нас» в действительности не у нас. Много «сделано» в действительности сделано давно.
Это опять не примеры, а общие заявления.
Вы бы взяли первую страницу или ленту событий на сорок-пятьдесят и показали бы, что из них — «ложь».
Что не сделано, а написано, что сделано. Что сделано не у нас. Что сделано давно. На конкретных примерах.
Вы бы взяли первую страницу или ленту событий на сорок-пятьдесят и показали бы, что из них — «ложь».
Что не сделано, а написано, что сделано. Что сделано не у нас. Что сделано давно. На конкретных примерах.
Честно говоря это очень желтый сайт. Одни только заголовки какие. Возьмем для примера Крым который мне знаком по работе и я вижу многие вещи с обратной стороны. Деньги просто сжигают с минимальным КПд.
возьмем например из этого списка про трассу тавриду
sdelanounas.ru/blogs/?search=%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC
думаете качество работ отличается от того что делают в других частях РФ? никто не напишет про качество. это можно увидеть своими глазами, проезжая по крыму
возьмем например из этого списка про трассу тавриду
sdelanounas.ru/blogs/?search=%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC
думаете качество работ отличается от того что делают в других частях РФ? никто не напишет про качество. это можно увидеть своими глазами, проезжая по крыму
Вы своими глазами видели качество работ на Тавриде?
Да неужели?
Каким же образом? Я только что проезжал по Крыму, в мае. Из Симферополя на Ай-Петри, потом из Севастополя в Симферополь, потом из Симферополя в Артек и из Артека в Симферополь.По бокам видно большое строительство. Трасса Таврида возникает то справа, то слева, она в состоянии подушки, ферм мостов, снятия почвы.
Вы останавливались, перелезали ограничители, залезали на двадцатиметровые кучи песка и гравия и проверяли качество земляных работ на новой трассе? Думаю, вы привираете.
Да неужели?
Каким же образом? Я только что проезжал по Крыму, в мае. Из Симферополя на Ай-Петри, потом из Севастополя в Симферополь, потом из Симферополя в Артек и из Артека в Симферополь.По бокам видно большое строительство. Трасса Таврида возникает то справа, то слева, она в состоянии подушки, ферм мостов, снятия почвы.
Вы останавливались, перелезали ограничители, залезали на двадцатиметровые кучи песка и гравия и проверяли качество земляных работ на новой трассе? Думаю, вы привираете.
«думаете качество работ отличается от того что делают в других частях РФ? „
Вообще-то в других частях РФ — то, что я видел своими глазами — качество отличное. Отличное качество дорог в Казани, на Чуйском тракте, в Томске, в Москве и МО, на новой петербургской трассе, на трассе в Эстонию.
Думаю, Таврида будет не хуже первой бетонки или Новой Риги в Подмосковье.
Вообще-то в других частях РФ — то, что я видел своими глазами — качество отличное. Отличное качество дорог в Казани, на Чуйском тракте, в Томске, в Москве и МО, на новой петербургской трассе, на трассе в Эстонию.
Думаю, Таврида будет не хуже первой бетонки или Новой Риги в Подмосковье.
sdelanounas.ru/blogs/111397 — это не сделано.
sdelanounas.ru/blogs/111410 — это не у нас
sdelanounas.ru/blogs/111350 — это сделано давно
sdelanounas.ru/blogs/111410 — это не у нас
sdelanounas.ru/blogs/111350 — это сделано давно
«На территории государственного индустриального парка «Сафоново» началась подготовка к строительству льнокомбината.»
Не началась подготовка к строительству? В чём ложь?
«Концерн DMG MORI (Япония-Германия), у нас это ООО «Ульяновский станкостроительный завод». „
В каком смысле не у нас? Ульяновск — это не у нас? Написано, что построен станкостроительный завод вместе с японцами в Ульяновске. В чём ложь?
“Эльбрус-8С в суперкомпьютерных приложениях вычислительной газовой динамики»
Что тут сделано давно? Эльбрус-8 — это свежая разработка, восьмиядерный процессор прошлого года. Я разговаривал с руководством Эльбруса зимой, они делали доклад на моём семинаре. Дальше 8S. Эльбрусу много лет, а вот новые мощные версии выходят у них каждый год, они начали обгонять Интел по производительности.
Итак, три примера — лжи не найдено. Вы попытались придраться, у вас не вышло.
Мне кажется, врёте именно вы.
Не началась подготовка к строительству? В чём ложь?
«Концерн DMG MORI (Япония-Германия), у нас это ООО «Ульяновский станкостроительный завод». „
В каком смысле не у нас? Ульяновск — это не у нас? Написано, что построен станкостроительный завод вместе с японцами в Ульяновске. В чём ложь?
“Эльбрус-8С в суперкомпьютерных приложениях вычислительной газовой динамики»
Что тут сделано давно? Эльбрус-8 — это свежая разработка, восьмиядерный процессор прошлого года. Я разговаривал с руководством Эльбруса зимой, они делали доклад на моём семинаре. Дальше 8S. Эльбрусу много лет, а вот новые мощные версии выходят у них каждый год, они начали обгонять Интел по производительности.
Итак, три примера — лжи не найдено. Вы попытались придраться, у вас не вышло.
Мне кажется, врёте именно вы.
Сайт называется «сделано у нас».
Если не сделано, а начато — то статья не соответствует названию сайта. Я сейчас начал монтаж вакуум-формовки, но не считаю что я что-то «сделал у нас». Завершу монтаж, выведу на плановую мощность — будет «сделано у нас».
Если установили японскую линию для сборки японских шпинделей — то это и не сделано и не у нас. Я в сентябре ставлю три новых станка (австрийский, российский и китайский), но не считаю что я что-то именно сделал у нас. Дам на них продукцию — буду считать что эта продукция сделана у нас.
Если статья не о том что сделано, а о том что нашли статью о производительности — то это не про то что сделано. Мне технолог наконец-то доделал сводный отчет по поведению наших материалов при высоких температурах (и сравнению их с Байеровскими и Басфовскими), но его публикация не будет «сделано у нас». На основе этих данных сделаю фиговину, протестирую в условиях некоторой транснациональной конторки, все всем понравится, поставлю производство — будет сделано у нас.
Все три примера я привел правильно. Можно натягивать сову на глобус сколько угодно, но это не сайт о том что именно Сделано вот прям сейчас и вот прям у нас.
ЗЫ. заранее предупреждаю — количество незавершенки не означает что у нас нихрена работающего нет. Это процесс постоянного развития компании, у меня примерно постоянно так последние 5 лет, и я считаю именно это нормой. А не норма — орать о каждом курятнике как о достижении национального масштаба.
ЗЗЫ. в курсе что ульяновские ДМГ от неульяновского отличается только ценой в худшую сторону? Пока были чисто импортные, были подешевле, стали типа «сделаноунас» — процентов 10 накинули.
Если не сделано, а начато — то статья не соответствует названию сайта. Я сейчас начал монтаж вакуум-формовки, но не считаю что я что-то «сделал у нас». Завершу монтаж, выведу на плановую мощность — будет «сделано у нас».
Если установили японскую линию для сборки японских шпинделей — то это и не сделано и не у нас. Я в сентябре ставлю три новых станка (австрийский, российский и китайский), но не считаю что я что-то именно сделал у нас. Дам на них продукцию — буду считать что эта продукция сделана у нас.
Если статья не о том что сделано, а о том что нашли статью о производительности — то это не про то что сделано. Мне технолог наконец-то доделал сводный отчет по поведению наших материалов при высоких температурах (и сравнению их с Байеровскими и Басфовскими), но его публикация не будет «сделано у нас». На основе этих данных сделаю фиговину, протестирую в условиях некоторой транснациональной конторки, все всем понравится, поставлю производство — будет сделано у нас.
Все три примера я привел правильно. Можно натягивать сову на глобус сколько угодно, но это не сайт о том что именно Сделано вот прям сейчас и вот прям у нас.
ЗЫ. заранее предупреждаю — количество незавершенки не означает что у нас нихрена работающего нет. Это процесс постоянного развития компании, у меня примерно постоянно так последние 5 лет, и я считаю именно это нормой. А не норма — орать о каждом курятнике как о достижении национального масштаба.
ЗЗЫ. в курсе что ульяновские ДМГ от неульяновского отличается только ценой в худшую сторону? Пока были чисто импортные, были подешевле, стали типа «сделаноунас» — процентов 10 накинули.
Ну то есть теперь у вас претензия не к содержанию новостей, в которых, оказывается, лжи-то нет; у вас претензия к названию сайта!
Сайт называется неправильно, на нём нельзя писать о запуске проектов или о постройке сборочных производств — потому что вам название не нравится.
Вот ведь хитрый выверт полемического сознания, прямо как тот самый на сковородке.
Фу таким быть, хипстор.
Сайт называется неправильно, на нём нельзя писать о запуске проектов или о постройке сборочных производств — потому что вам название не нравится.
Вот ведь хитрый выверт полемического сознания, прямо как тот самый на сковородке.
Фу таким быть, хипстор.
У меня претензия к названию сайта в комплексе с содержанием статей. Если на сайте госкомстата начнут постить главы из Войны и мира, это будет ложь, хотя само понятие лжи к худлиту не применимо. Когда МИД России постит картинки из Revolution man с подзаголовком «подготовка к фальсификациям в Сирии» — это тоже ложь, хотя по сюжету фильма это действительно подготовка к фальсификациям.
Ну и про восьмой Эльбрус вы просто прямо соврали про «сделано давно».
«Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика». ВВП как раз из области статистики, которая должна показывать нечто, что должно убеждать население в всё хорошо.
www.kommersant.ru: Экономика протеста: валовой внутренний обман
Экономика растет, но вы этого не замечаете? Ничего странного. Фундаментом для послевоенного плутократического общества стал экономоцентризм: обществу стали навязывать экономические цели и практики, соответствующие интересам высших классов, но таким образом, чтобы это выглядело как интересы всех и каждого.
www.kommersant.ru: Экономика протеста: валовой внутренний обман
Читал, ага. Там даже пример есть — 3 года, когда рост ВВП сопровождался снижением дохода. Только забыли сказать что это 3 года из 80 рассматриваемых, падение доходов было сравнимо с погрешностью исследования, и в масштабах 3-5 лет все равно рост был. Я согласен что ВВП в постиндустриальном обществе как изолированный показатель неидеален, просто на данный момент он лучший.
И как же отсутствует развитие? Восстанавливается благодаря санкциям свое производство. Здесь много примеров:Зашел ради интереса по приведенной Вами ссылке — если бы не блок рекламы, то, по заголовкам, решил бы, что открыл советскую газету «Правда». Во всяком случае, в деле придумывания заголовков, пропагандирующих успехи, развития за несколько десятков лет не видно ни какого.
sdelanounas.ru
Развитие нельзя не заметить… Даже на бытовом примере, значительная разница между получением загранпаспорта или водительского удостоверения, скажем, 20 лет назад, 10, и сейчас. Различные МФЦ, Госуслуги, и т.п.Именно на бытовом примере нас всех это и интересует — мне, например, нет никакого дела, до спущенной на воду очередной супер подводной лодки.
Загранпаспорт получал только один раз в начале 00-х, поэтому сравнивать не с чем, но никаких геммороев с этим не запомнилось — один раз пришел и отдал какие-то бумаги и фотографии, второй раз пришел и забрал. Правда, в оформлении паспорта участвовала контора, в которой я работал, т.к. была заинтересована в командировке, ради которой все это затевалось.
Права получал один раз в 2000 и продлевал в 2010 — тоже сравнивать не с чем, т.к. первичное получение и повторное — очень разные процедуры. Из другого общения с ГАИ — в СССР ставил на учет мотоцикл, а в первой половине 2000-х несколько автомобилей (как в коммерческих подразделения, так и в обычных), большого контраста тоже не заметил.
МФЦ и Госуслугами ни разу не пользовался, сказать ничего не могу, но даже если все так хорошо, как преподносится, то такая, казалось бы естественная вещь демонстрирует не развитие, а всего лишь небольшую коррекцию маразма прошлого.
Фигачите по заголовкам? И решили соврать, что «там много лжи»?
Ну дайте пример лжи, пожалуйста.
Ну дайте пример лжи, пожалуйста.
«то такая, казалось бы естественная вещь демонстрирует не развитие, а всего лишь небольшую коррекцию маразма прошлого.»
Вы немного охамели и офигели.
Может, вам и мобильная связь и Интернет в метро кажется небольшой коррекцией маразма прошлого?
Вы немного охамели и офигели.
Может, вам и мобильная связь и Интернет в метро кажется небольшой коррекцией маразма прошлого?
Вы немного охамели и офигели.Я всегда таким был. Спасибо за прилагательное «немного», Советские комсорги и парторги считали, что очень.
Мобильная связь и интернет в метро — естественный процесс развития технологий, вклад в который именно нашей страны, применительно к гражданскому использованию, минимален. А если говорить конкретно о заслуге в этом представителей государства, то, кроме подписи на разрешительных бумажках, ее нет.
Сам я мало езжу в метро, предпочитая другие виды общественного транспорта, но пару попыток ответить на входящий звонок именно в метро делал — говорить по телефону при таком уровне окружающего шума, в отличие от наземного транспорта, невозможно, можно только отправить SMS. Так что, ценность в мобильной связи в метро, безусловно есть, но небольшая. Да, видел, что многие пользуются интернетом. Через плечо не заглядывал, но, по моему, в основном социальными сетями, что то более серьезное в такой обстановке представить трудно.
А плоская шкала налогооблажения, по вашему, несправедлива по отношению к бедным или к богатым? Бедный скажет что у него одной рукой дают пособие, другой забирают налог. Богатый скажет, что он вообще всеми социальными функциями государства почти не пользуется (вместо ОМС у него ДМС, вместо полиции частная охрана), а платит выходит за десятерых.
Скорее всего нужна иная система регулирования.
Скорее всего нужна иная система регулирования.
UFO just landed and posted this here
Здесь уместней говорить не о справедливости налога, а о его регулирующей функции по сокращению разрыва между богатыми и бедными.
Вся современная экономика направлена на увеличение этого разрыва. И вот налогом мы теперь стремимся немного поуравнивать. Притом что, богатые куда более мобильны, им куда проще сменить страну проживания, перенести в офшор свои заводы, газеты и пароходы. Бедняк по сути остается рабом своего места жительства, ему надо потерять вообще все, для того чтобы начать миграцию.
На мой дилетантский взгляд, любое предприятие должно быть акционерным обществом. Каждый работник должен получать долю акций на время работы, соразмерно количеству работающих. Меньше работников — больше доля. Если владелец он же работник один (как пример ИП) то вся доля его. Нанял работника — делись. Предвижу много критики, и не претендую на истину.
Сейчас рабочая сила, это ресурс. Такой же как земля, энергия, материалы, оборудование. Сложно упрекнуть владельца в том, что он хочет вести эффективный бизнес и оптимизирует свои затраты.
На мой дилетантский взгляд, любое предприятие должно быть акционерным обществом. Каждый работник должен получать долю акций на время работы, соразмерно количеству работающих. Меньше работников — больше доля. Если владелец он же работник один (как пример ИП) то вся доля его. Нанял работника — делись. Предвижу много критики, и не претендую на истину.
Сейчас рабочая сила, это ресурс. Такой же как земля, энергия, материалы, оборудование. Сложно упрекнуть владельца в том, что он хочет вести эффективный бизнес и оптимизирует свои затраты.
Вся современная экономика направлена на увеличение этого разрыва.Только в одних случаях это ведет к прогрессу, пусть и в качестве побочного эффекта, а в других ни к чему. Хорошо бы научиться делать так, чтоб это всегда вело к развитию.
И вот налогом мы теперь стремимся немного поуравнивать.Увы, именно мы не стремимся. И потом налог — это не серебряная пуля, а всего лишь один из инструментов, должны работать и другие, причем согласованно.
перенести в офшор свои заводы, газеты и пароходы.Завод, в отличие от парахода, не так просто таскать туда-сюда. Если посмотреть на гигантов электроники, автомобилестроения и т.д., то можно увидеть перенос не в классические офшорные зоны, а в регионы с избыточной и дешевой рабочей силой (даже к нам). Опять же, как положительный побочный эффект видим развитие этих регионов (вот тут за нас не уверен).
Бедняк по сути остается рабом своего места жительства, ему надо потерять вообще все, для того чтобы начать миграцию.Здесь мы опять же сталкиваемся с усугубляющим наследием совка в виде низкой мобильности населения (точнее, с мобильностью только в одну сторону — в крупные города). В административно-командной системе СССР эти проблемы пытались как то решать («целина», комсомольско-молодежные стройки и т.д.), в более свободном обществе эти механизмы перестали работать, а инерция, в виде психологической привязки к месту (как наследие городской прописки, проблем с жильем и т.д.) остались еще надолго.
На мой дилетантский взгляд, любое предприятие должно быть акционерным обществом. Каждый работник должен получать долю акций на время работы, соразмерно количеству работающих. Меньше работников — больше доля. Если владелец он же работник один (как пример ИП) то вся доля его. Нанял работника — делись.Здесь Вы опять пытаетесь найти серебряную пулю, способную разом решить все проблемы, а ее нет в природе. Что то мне подсказывает, что если так поступить, то вдруг обнаружатся серьезные проблемы в ряде случаев, о которых мы просто не подумали. Ведь как это знакомо: «хотели как лучше, а получилось как всегда».
Предвижу много критики, и не претендую на истину.и очень правильно делаете.
Справедливости не существует. В контексте труда и вознаграждения, особенно.
Если чем тяжелее труд тем больше вознаграждение, то наиболее оплачиваемыми будут подметатели ломом.
Если вознаграждение выдавать по востребованности труда, в фаворе будут самогонщики.
Если чем тяжелее труд тем больше вознаграждение, то наиболее оплачиваемыми будут подметатели ломом.
Если вознаграждение выдавать по востребованности труда, в фаворе будут самогонщики.
UFO just landed and posted this here
Подметатель ломом это такая аллегория на тяжелую и неэффективную работу. Вполне может быть, что, где нибудь, существует куда более тяжелая и еще более бесполезная работа.
UFO just landed and posted this here
Если директор шахты будет получать меньше, чем забойщик, то, вне сомнения, этой шахте настанет скорый кирдык.
UFO just landed and posted this here
Минутку, в этой ветке мы фантазируем на тему, что чем тяжелее физически работа — тем должна быть больше зарплата. Директор, весь день просиживающий штаны в своём кабинете, тогда будет получать на одном уровне со своей секретаршей.
UFO just landed and posted this here
Ага, Вам нечего ответить и Вы начинаете на ходу подменять понятия. Оказывается, начав с копателя ломом и перейдя к шахтёрам и сталеварам, в этой ветке мы тут вовсе не физически тяжёлую работу обсуждаем.
UFO just landed and posted this here
Прежде чем упрекать меня в подмене понятий, потрудитесь посмотреть кто автор исходного сообщения.
UFO just landed and posted this here
Я не удержался, когда увидел вот это:
Шахтёры, сталевары и рядовые покорители Арктики не должны быть самыми высокооплачиваемыми. Директор шахты должен получать гораздо больше чем шахтёр, главный инженер завода имеет право на существенно большую зарплату чем сталевар у домны, а капитан на мостике ледокола вполне заслуживает гонорар, больший чем у всей бригады рабочих палубы.
И не надо на ходу переигрывать, в каком контексте понимать словосочетание «тяжёлый труд». DGN изначально предложил подметателя ломом как физически тяжёлый и бессмысленный труд, Вы предложили альтернативу — шахтёров и сталеваров как физически тяжёлый и полезный труд. Но в ветке в целом шёл разговор именно о физически тяжёлой работе (хоть полезной, хоть бесполезной) и Вы предложили что физически тяжёлые рабочие профессии должны оплачиваться больше остальных.
Ну так, а я справедливо заметил, что самими оплачиваемыми должны быть управленческие должности, а не там где труд тяжелее. Собственно, так везде и устроено, хоть при социализме, хоть при капитализме.
Вариант «чем тяжелее труд тем больше вознаграждение, то наиболее оплачиваемыми будут шахтеры, сталевары, работники Крайнего Севера(или любая другая тяжелая и полезная работа)» в вашу картину не укладывается?
Шахтёры, сталевары и рядовые покорители Арктики не должны быть самыми высокооплачиваемыми. Директор шахты должен получать гораздо больше чем шахтёр, главный инженер завода имеет право на существенно большую зарплату чем сталевар у домны, а капитан на мостике ледокола вполне заслуживает гонорар, больший чем у всей бригады рабочих палубы.
И не надо на ходу переигрывать, в каком контексте понимать словосочетание «тяжёлый труд». DGN изначально предложил подметателя ломом как физически тяжёлый и бессмысленный труд, Вы предложили альтернативу — шахтёров и сталеваров как физически тяжёлый и полезный труд. Но в ветке в целом шёл разговор именно о физически тяжёлой работе (хоть полезной, хоть бесполезной) и Вы предложили что физически тяжёлые рабочие профессии должны оплачиваться больше остальных.
Ну так, а я справедливо заметил, что самими оплачиваемыми должны быть управленческие должности, а не там где труд тяжелее. Собственно, так везде и устроено, хоть при социализме, хоть при капитализме.
UFO just landed and posted this here
Ну так, в этом варианте я указал на изъян, а Вы мне начали во чтобы то ни стало что-то доказывать, рассказывая бред.
Какой — такой? Уровень жизни директора шахты и при советской власти был всегда выше чем у любого шахтёра-стахановца.
Массовые забастовки шахтёров начались не потому что им показалось что им недоплачивают, а потому что перестали платить вообще, это был период многомесячных задержек в зарплате. К обсуждаемому вопросу — кто должен получать больше директор или шахтёр — эта ситуация (забастовки, закрытия шахт) отношения не имеет, там вообще дефолт отрасли, а не вопрос кому начислять надо больше.
Наставал ли массовый кирдык шахтам в СССР на протяжении 70 лет функционирования такой системы?
Какой — такой? Уровень жизни директора шахты и при советской власти был всегда выше чем у любого шахтёра-стахановца.
По-моему кирдык им настал после того как шахтерам(одному из богатейших слоев тогдашнего населения) показалось, что им еще и недоплачивают.
Массовые забастовки шахтёров начались не потому что им показалось что им недоплачивают, а потому что перестали платить вообще, это был период многомесячных задержек в зарплате. К обсуждаемому вопросу — кто должен получать больше директор или шахтёр — эта ситуация (забастовки, закрытия шахт) отношения не имеет, там вообще дефолт отрасли, а не вопрос кому начислять надо больше.
>Понятие справедливости очень субъективно
Демократия должна быть не декларативной, а реальной. (т.е. не выбор из 2х и более, а возможность снять в любой момент)
Принимаемые законы должны быть направленны на благо большинства населения.
Перед законом все равны.
У всех должны быть одинаковые возможности для получения соц благ (образования, лечения, питания, отдыха и т.д.). Особенно это касается детей.
Вор должен сидеть в тюрьме.
По каждому пункту СССР выигрывает на порядки, по сравнению с остальными.
Так мысль понятней?
Демократия должна быть не декларативной, а реальной. (т.е. не выбор из 2х и более, а возможность снять в любой момент)
Принимаемые законы должны быть направленны на благо большинства населения.
Перед законом все равны.
У всех должны быть одинаковые возможности для получения соц благ (образования, лечения, питания, отдыха и т.д.). Особенно это касается детей.
Вор должен сидеть в тюрьме.
По каждому пункту СССР выигрывает на порядки, по сравнению с остальными.
Так мысль понятней?
Демократия должна быть не декларативной, а реальной. (т.е. не выбор из 2х и более)
И тем более не выбор из одного, как сейчас — или в СССР.
И тем более не выбор из одного, как сейчас — или в СССР.
Это вы о чем? Какой один?
На всякий случай побояню, в СССР принимали законы на съезде народных депутатов.
Депутат выбирался к примеру на заводе работниками из них самих же, затем депутаты от заводов выбирали среди себя депутата на следующий уровень и так далее до депутата который уже мог участвовать в принятии законов.
И если какой-то из депутатов начинал вытворять что-то непотребное, смотри на текущих депутатов, его отзывали на любом из уровней в любой день, а на его место выставляли другого.
Вот это и есть демократия, а о чем вы говорите, я могу только догадываться.
С большинством Ваших утверждений трудно не согласиться, за исключением:
Только светское общество ко всему Вами сказанному имеет мало отношения.
У всех должны быть одинаковые возможности для получения соц благ (образования, лечения, питания, отдыха и т.д.)., я бы это переформулировал в возможность самореализоваться, и уже по результатам этого иметь доступ к благам. Иначе это уже тянет на эфимерное коммунистическое общество. Естественно, это касается здорового человека в трудоспособном возрасте, дети, инвалиды и прочие нетрудоспособные граждане неспособны самостоятельно зарабатывать и должны кем-то содержаться.
Только светское общество ко всему Вами сказанному имеет мало отношения.
Чуть чуть не так. Работать просиживая штаны — не вопрос, предоставляется. Работать больше чем пьянчуга сосед и получать в разы больше — не вопрос, высокоразрядные рабочие станочники вырабатывали 600, а то и 800р. Это уровень зарплаты академика или генерала.
Проблемы были в двух областях самореализации. В творчестве было сложно пробиться, удавалось единицам. И эксплуатировать человека человеком частным образом совсем никак. Даже самого себя продавать нельзя. Хотя были на КООП базаре вырезающие ложки, но как они такое ИП проводили, мне не ведомо.
Проблемы были в двух областях самореализации. В творчестве было сложно пробиться, удавалось единицам. И эксплуатировать человека человеком частным образом совсем никак. Даже самого себя продавать нельзя. Хотя были на КООП базаре вырезающие ложки, но как они такое ИП проводили, мне не ведомо.
высокоразрядные рабочие станочники вырабатывали 600, а то и 800рЧестно говоря, о таких заработках рабочих на постоянной основе не слышал, но это не значит, что я подвергаю Ваши слова сомнению. По тарифной сетке насчитать такую зарплату, даже с применением всех возможных повышающих коэффициентов, было проблематично, а выйти за тарифную сетку руководство предприятия не имело права. Возможно, такие цифры получались с учетом разовой премии или премии по итогам года? Еще вариант — некая разовая сделка с государством, когда ему очень припекло, в лице какого-либо из его высокопоставленных представителей. В таком однажды даже поучаствовал сам (не один, конечно), но со стороны государства выступал не кто иной, как 1-й секретарь Ленинградского обкома Г. В. Романов. И даже с деньгами не кинули (кинули с другим — как же без этого)
Проблемы были в двух областях самореализации.проблемы были во всем, что выходило за рамки «стандартной биографии» типового «строителя коммунизма». Часть из них решалась довольно просто, часть — нет. Но они были практически во всем, что выходило за рамки «стандарта». Государство не терпело, что один из его винтиков «сделан не по ГОСТу»
Хотя были на КООП базаре вырезающие ложки, но как они такое ИП проводили, мне не ведомо.на народные промыслы государство всегда (и тогда, и сейчас) смотрело сквозь полуприкрытые веки.
Работа на полторы ставки вполне допускалась. Аккордно-сдельная система оплаты была широко распростанена. Почти у каждого станочника в ящичке лежали «рационализаторские» приспособы, позволяющие делать план положенный на 1.5 ставки за одну смену. И умеренно его перевыполнять. Я вот всю систему не помню уже, но такие люди были, имели двухэтажные кирпичные дома и пару жигулей. Что тогда было ОЧЕНЬ круто.
Да блин, если говорить по русски, это же сетап сеттинга!
Ну а серьёзно: вот смотрите, если идти чисто по фактам с конца текущей главы, то можно задавать такие вопросы.
И т.п.
Переписать это не описывая окружающую действительность наверное возможно. А нужно ли? Подобные вставки помогают понять предпосылки к событиям. Плюс, это всё-таки не сухая энциклопедия, а книга, где обращения к эмоциям вполне уместно.
Ну а серьёзно: вот смотрите, если идти чисто по фактам с конца текущей главы, то можно задавать такие вопросы.
- Пачиков имел лучшую экспертизу в области домашних компьютеров, чем многие.
- Откуда он получил эту экспертизу? Почему он, а не другие?
- Потому что имел доступ к иностранным журналам и компьютерам.
- Благодаря чему он имел доступ к журналам и компьютерам?
- Благодаря тому, что он работал вахтёром.
- А какого чёрта учёный работал вахтёром?
- Как должность вахтёра помогла получить доступ к журналам и железу?
И т.п.
Переписать это не описывая окружающую действительность наверное возможно. А нужно ли? Подобные вставки помогают понять предпосылки к событиям. Плюс, это всё-таки не сухая энциклопедия, а книга, где обращения к эмоциям вполне уместно.
Из первых написанных глав, что доступны на сайте автора, возникает впечатление, что основной талант главного героя (чуть ли не больший, чем программистсткий) — умение завязывать знакомства с «нужными людьми».
Я бы добавил:… и вдохновлять их на подвиги
А это практически что угодно про кого угодно почитай — возникает впечатление точно такое же. Увы, столь милый гиковскому сердцу типаж одинокого гения-социопата, прокладывающего путь исключительно силой собственного интеллекта, есть, по большому счёту, антинаучная фантастика.
Нет, это неверно. Пажитнов просто сделал Тетрис. Сысоев просто сделал Nginx. Веселов просто сделал Лексикон. Крюков просто сделал Рамблер.
Сегалович просто сделал Яндекс, а знакомства завязывал Волож.
Шустрики вроде Стёпы нужны, просто они в силу жадности и активности втюхивают примерно 90% дерьма.
Мы это прекрасно видели в 1997-1999 в пузыре доткомов, наблюдали в буме стартапов в 2011-2015, наблюдаем и сейчас в пузыре крипты и ИИ.
А делают работающие штуки гении-социопаты.
Сегалович просто сделал Яндекс, а знакомства завязывал Волож.
Шустрики вроде Стёпы нужны, просто они в силу жадности и активности втюхивают примерно 90% дерьма.
Мы это прекрасно видели в 1997-1999 в пузыре доткомов, наблюдали в буме стартапов в 2011-2015, наблюдаем и сейчас в пузыре крипты и ИИ.
А делают работающие штуки гении-социопаты.
Про Пажитнова я читал, что как раз при первой возможности он перебрался в США, завязал нужные знакомства, основал с их помощью The Tetris Company и стал судиться за копирайты и рубить бабло. Про остальных, включая «шустриков вроде Стёпы» и «руководителей вроде Володи» ничего не могу сказать, кроме «кто все эти люди?» и «какое мне до них дело?»
Ну, пока годно… Посмотрим, что будет дальше.
Немного интересуюсь историей старых ПК, так что возникла пара вопросов.
О каких именно компьютерах идёт речь? Под этой маркой выходило несколько разных машин на Z80, включая даже спектрумы, когда Amstrad выкупил их производство. Да и сам Zilog Z80 хотя и хорош в ряде облшастей области, но был далеко не самым передовым. Скорее оптимальным в плане соотношения цены и возможностей.
У нас такие принято называть матричными принтерами.
Ну и немного не хватает привязки к годам тех или иных событий в тексте.
Они приобрели самые передовые компьютеры того времени — «Амстрады» на процессоре Z80.
О каких именно компьютерах идёт речь? Под этой маркой выходило несколько разных машин на Z80, включая даже спектрумы, когда Amstrad выкупил их производство. Да и сам Zilog Z80 хотя и хорош в ряде облшастей области, но был далеко не самым передовым. Скорее оптимальным в плане соотношения цены и возможностей.
игольчатым принтером Epson 80
У нас такие принято называть матричными принтерами.
Ну и немного не хватает привязки к годам тех или иных событий в тексте.
Спасибо за комментарий не про поклеп на прекрасный СССР.
Про модель Амстрада, честно признаться, сейчас не скажу. Постараюсь это уточнить для финальной версии.
Принтер поправим. И посмотрим с редактором насчет дат. Тут важно найти баланс между информативностью и легкостью чтения.
Про модель Амстрада, честно признаться, сейчас не скажу. Постараюсь это уточнить для финальной версии.
Принтер поправим. И посмотрим с редактором насчет дат. Тут важно найти баланс между информативностью и легкостью чтения.
А вам про «прекрассный ссср» как раз никто и не пишет. А у Вас явно какой-то пунктик на этой теме. При этом основное из этой истории вы «постараетесь уточнить». Ну как так? Вы про что и кого книгу то пишите?
Присоединяюсь к предыдущему комментарию про нехватку привязки к годам и точное указание моделей. От этого сильно зависит крутость владения перечисленной техникой.
Очень понравилась глава.
PS. по реалии «совка» очень точно написано, сам жил и хорошо помню то время. Очень важно зафиксировать эту привязку, иначе новым поколениям (особенно с нынешней промывкой мозгов" про «великий ссср») не понятно будет, в какой реальности всё это происходило.
PS. по реалии «совка» очень точно написано, сам жил и хорошо помню то время. Очень важно зафиксировать эту привязку, иначе новым поколениям (особенно с нынешней промывкой мозгов" про «великий ссср») не понятно будет, в какой реальности всё это происходило.
Спасибо!
Стёпа — ярый антисоветчик, который шустрил при СССР, а «поднялся» по сути на продаже в США образования и мозгов, произведённых в СССР. Продал в 1996, да и свалил. То есть это не гениальный производитель чего-то нового, а просто перепродавец в области ИТ.
Понятно, что он много врёт про ужасы СССР, где он получил образование, стартовый капитал, связи и так накопил, что перепродать американцам.
А вы и рады обманываться, читая его «воспоминания». Ну, вы же из мира постправды, это вот как раз она, потребляйте.
Понятно, что он много врёт про ужасы СССР, где он получил образование, стартовый капитал, связи и так накопил, что перепродать американцам.
А вы и рады обманываться, читая его «воспоминания». Ну, вы же из мира постправды, это вот как раз она, потребляйте.
За самые ненавистные советскому режиму литературные памятники человеческой жестокости и подлости — книги Шаламова
Кто такой Шаламов?
Его упомянули вместе с Соженицининым и Бродским, но про них яслышал, а про Шаламова — нет. В чём причина что про него даже в Перестройку нигде не упоминали?
Привидите пожалуйста пример-другой «пропагандистского штампа»?
Просто, общий тон статьи вызывает ассоциации с официальной пропагандой
Которая уже порядком достала.
Добавьте, хоть каких-то цветных красок в статью — хотя бы живого юмора (вам ведь смеяться над совком никто не запрещает? никто за анекдоты вас не посадит! если, не лайкнете), а то получается официозная чернуха в духе "как плохо было при совке, и как хорошо было при царе, вот коронуем нового царя — станет всё хорошо!".
наверное не стоит все же столь отчаянно демонстрировать свой ограниченный кругозор — ну и лень (гугль все знает про Шаламова)
Про Шаломова — серьёзно спросил.
Почему в Перестройку я каждый день слышал по телевизору про Солженицина, и ни разу про Шаламова, в чём причина такого забвения?
А насчёт содержимого статьи, если вы ненавидите совок, то хотя бы добавьте антисоветских анекдотов вставками, а то статья сейчас — до крайности депрессивно-тоскливая. :(
Потому что официальная пропаганда на фоне нынешних «экономических успехов» России уже вызывает аллергию.
Недостатки совка — я хорошо помню, но я живу здесь и сейчас! И ясно вижу куда СЕЙЧАС катится экономика!
Автор судя по всему давно уже не живёт в России, а потому ментально застрял в 90-х, и искренне не понимает почему сплошная депрессивная чернуха про совок — теперь вызывает чёткие ассоциации с официальной пропагандой.
Почему в Перестройку я каждый день слышал по телевизору про Солженицина, и ни разу про Шаламова, в чём причина такого забвения?
А насчёт содержимого статьи, если вы ненавидите совок, то хотя бы добавьте антисоветских анекдотов вставками, а то статья сейчас — до крайности депрессивно-тоскливая. :(
Serge78rus
+1 Наоборот, статья является прекрасным индикатором эффективности работы официальной пропаганды. Пятнадцать — двадцать лет назад ни у кого не возникло бы мыслей усмотреть в ней пропаганду, все еще хорошо помнили «прелести» совка. Прошло всего полтора десятилетия...
Потому что официальная пропаганда на фоне нынешних «экономических успехов» России уже вызывает аллергию.
Недостатки совка — я хорошо помню, но я живу здесь и сейчас! И ясно вижу куда СЕЙЧАС катится экономика!
Автор судя по всему давно уже не живёт в России, а потому ментально застрял в 90-х, и искренне не понимает почему сплошная депрессивная чернуха про совок — теперь вызывает чёткие ассоциации с официальной пропагандой.
Всё очень просто. Солженицин — это известный дисседент, который знал, как обустроить Россию. А Шаламов — это поэт и писатель.
И Шаламов тоже написал довольно много ерунды, но он был писатель. А Солженицын был лгуном, пропагандистом, главой диссидентского обкома в Вермонте: если кто из эмигрантов хотел напечатать антисоветчину в Посеве или где ещё, или тенуру по советологии, должен был поехать в Вермонт на ранчо к Солжу, поклониться, получить «добро».
В школе Шаламова не проходили? Хотя-бы как факультатив на лето?
На время распада СССР мне был 21 год. Отлично помню всю эту советскую эпоху. На данный момент вся обстановка очень напоминает «тот совок в его самый мерзкий период» (поздние 80-е). Все тоже «льют в уши по ТВ» ,«Встречи с народом» и т.п. Но я к слову не о политике. Как ни странно. Но лучшее что было создано в СССР (я и о книгах, кино, изобретения) как правило было создано не благодаря… а вопреки. Но это общее «правило» я так думаю. Есть выражение — «накорми художника, дай ему денег… и он ничего не создаст больше» (на ум сразу приходят наши «столпы» кино). В Союзе как здесь уже сказано было, о куске хлеба никто не парился. Профессура не была зациклена на деньгах. Как правило люди «болели» своим делом.Нет, конечно были и карьеристы (куда без этого) думающие только о поездках за «границу» (хотя бы те же страны СЭВ), дачах и гаражах (тот же «Гараж»). Прекрасно обходились и теми же ДВКаками (ДВК) :)). Как через дальних знакомых «доставали» 8087. Ну а по поводу «все советское качественное»… просто предложу такому человеку разобрать (просто разобрать) какой нибудь блок времен 70-80… матюков по поводу того же крепежа обещаю немеряно. Наверное сейчас странно прозвучит. Но «тогда» приходилось рождать гениальные и годные вещи, обходясь тем что у тебя есть. Все та же «смекалочка» не на пустом месте. Иногда хочется прокричать… ОСТАНОВИТЕСЬ!!.. Попробуйте «допилить», доделать то что уже сделано кое как. Не доведя до «совершенства» (или хотя бы до полной функциональности) одно, изобретаем новый «фреймворк», прилетает еще лишний гигагерц, очередные 640К памяти. И кидаемся «вперед» на танки. Просто вспомните ту же работу в Lexicon, таже работа под Novell-ом в DOS-е. Помню когда закупался в ЕВКЛИДе (Спб) комплектухами и все оформление происходило «мгновенно». А так да. Материал вызывает «двояко-многогранные» чувства. И как «хорошо» было при совке. Но и лютую на уровне тошноты неприязнь, когда ты спустя столько лет вспоминаешь весь этот «обезьянник» с цензурой, ложью и т.п…
. Но лучшее что было создано в СССР (я и о книгах, кино, изобретения) как правило было создано не благодаря… а вопреки.
Если это было так, то после развала СССР качество продукции повысилось бы, т.к. уже не было фактора, препятствующего созданию шедевра.
Но что-то я не припомню потока шедевров в 90е.
90-е годы это вообще «непонятный и спорный» период можно сказать. По поводу качества продукции. Ему просто неоткуда было взяться. К сожалению в «совке» как таковая отсутсвтвовала «культура производства» (сейчас только только нарабатывается это) за редким исключением. Эта проблема вообще всего советского периода (об этом очень акцентированно еще писал Грабин в своей книге «Оружие Победы»). В 90-е просто не на чем было производить качественную и конкурентноспособную продукцию. «Оттуда» же как раз и все эти «сковородки по конверсии» — единственно что можно было сделать на мировом уровне :)) Ну а по поводу почему сейчас нет шедевров? Как раз из притчи по поводу художника, что я приводил ранее…
«Сковородки» (а точнее, «товары народного потребления») на оборонных предприятиях появились задолго до вхождения в обиход слова «конверсия» и назывались они пренебрежительным словом «ширпотреб», с соответствующим отношением к их производству и качеству продукции. Что бы не уходить совсем далеко от тематики данного ресурса, можно вспомнить хотя бы электронную промышленность — гражданских предприятий в этой области фактически не было. Все то электронное барахло, что лежало на прилавках (а иногда и не лежало, а «доставалось» «из под прилавка»), как правило, выпускали предприятия, основная область деятельности которых была очень далека от выпуска гражданской продукции. Отсюда и соответствующее отношение, «культура производства» (и в еще большей степени — разработки), качество и т.д.
Про «конверсию» я имел ввиду уже повальное увлечение этим, целенаправленно. Когда на дорогостоящем оборудовании для оборонки начали клепать сковородки, пароварки… вплоть до кроватей кажется. И естественно себестоимость данных изделий была космическая (просто в расходы не считали амортизацию дорогостящего оборудования и те деньги что были потрачены на него). А по поводу вообще электронного барахла. Это да. В торговые сети и вообще «гражданку» как правило шла отбраковка. Помню когда работал на Электронмаше, на новом заводе Olivetti как его тогда называли на выезде из Спб по производству начинки для станков с ЧПУ… как раз в начале 91 года (а летом случился путч и все иностранцы кроме поляков собрали манатки и улетели). Тогда завод фактически готовился к пуску.Была отлажена линия по производству корпусов. Линии сборки. Цех по производству ПП… и тогда я познакомился (и иностранцы ЛОЛ) что такое входной контроль. Все оборудование и продукция которую собирались выпускать была построена на SN74* серии в основном. (тогда я кстати познакомился с серией HCT..«вещь» по тем временам). И уже тогда увидел как примерно 40% наших микросхем 155,555,531 даже со «звездочками» по параметрам не совпадали с фирменными. Ту степень разочарования я до сих пор помню. Что стало с заводом я уже не знаю. Ушел оттуда вскоре после путча. Только помню что на радиорынке продавали ПП для XT-шек сделанные на том оборудовании… это был просто КОСМОС по сравнению все то что могли предоставить советские заводы… просто КОСМОС!!.. Но случилось то что случилось. СОЮЗ так и не увидел данную продукцию.
Погрязшим в дерьме современного кино и современного искусства обычно нечего ответить на вопрос «где же шедевры», но они продолжают повторять заскорузлый мозговой макрос «в СССР всё хорошее делалось вопреки».
Немцев победили вопреки, в космос полетели первыми вопреки, книжки издавали хорошие, фильмы снимали хорошие — всё вопреки.
Чуваки, почитайте, сколько великих фильмов выходило в СССР за год. И просто количество:
www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/y1982
Там вообще можно подставлять год и листать. Десятки фильмов, из них каждый год десять-пятнадцать выдающихся и великих.
Это, конечно, ВОПРЕКИ.
Немцев победили вопреки, в космос полетели первыми вопреки, книжки издавали хорошие, фильмы снимали хорошие — всё вопреки.
Чуваки, почитайте, сколько великих фильмов выходило в СССР за год. И просто количество:
www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/y1982
Там вообще можно подставлять год и листать. Десятки фильмов, из них каждый год десять-пятнадцать выдающихся и великих.
Это, конечно, ВОПРЕКИ.
Знаете. Можно долго копья ломать. Но я как IT-шник. Не верю когда мне компьютер или софт «обещает». Я привык как то все проверять. И если не увидел собственными глазами… домыслам, желаниям и обещаниям НЕ ДОВЕРЯЮ. 70 лет крови, голода и «оправданных лишений» ярчайшим примером показали несостоятельность СОВ. модели.
В декабре 1963 года советское правительство вынужденно закупает в США партию зерна в 12 млн тонн, а к 1970–м годам импорт зерновых — уже на потоке. В обмен на бесперебойные поставки зерна Вашингтон фактически вынуждает Москву продавать в США нефть по заниженным ценам.
20 октября 1975 года между двумя государствами был подписан долгосрочный договор, согласно которому СССР обязался ежегодно закупать в США 6 млн тонн зерна.
В начале 1980 года, когда закупки зерна в США достигли 16 млн тонн, американские власти из–за вторжения советских войск в Афганистан ввели торговое эмбарго. Теперь СССР вынужден был увеличить поставки зерновых из других стран — Канады, Аргентины, Австралии. К 1984 году на долю советских закупок приходилось более 15% мирового импорта зерна — 46 млн тонн.
25 августа 1983 года, СССР заключил одну из крупнейших внешнеэкономических сделок, о которой, однако, ничего не сообщали по советскому телевидению и не писали в газетах. В этот день был подписан договор о закупке в США зерна на рекордную сумму в 10 миллиардов долларов. Для сравнения, покупка «под ключ» гигантского автозавода «Фиат», он же ВАЗ, выпускавшего в 1970–е годы более половины советских легковых автомобилей, обошлась в 11 раз дешевле — всего 900 миллионов долларов.
Так что может и была жизнь «компфортнее» в те времена… да не спорю. Сам с удовольствием вспоминаю «психологический фон» отношений людей друг к другу. НО и отлично помню… всё это «двоемыслие» в прямом смысле слова. Далеко ходить не надо. ВСЯ НАША ВЕРХУШКА все те же бывшая КПСС… просто перекрасились. И работать по другому не будут — все те же методы(просто не умеют по другому). Были надежды в «нулевые» что наконецто начнем жить по «нормальному» как весь мир. Перестанем строить всякие ***измы. К власти придут технократы (в хорошем смысле слова). Наконецто появяться пара тройка FAB-ов (уже денег на них хватало!!)… Но видать не судьба. Очередное разочарование. Все по спирали. Все как по «инструкции 1984».
В декабре 1963 года советское правительство вынужденно закупает в США партию зерна в 12 млн тонн, а к 1970–м годам импорт зерновых — уже на потоке. В обмен на бесперебойные поставки зерна Вашингтон фактически вынуждает Москву продавать в США нефть по заниженным ценам.
20 октября 1975 года между двумя государствами был подписан долгосрочный договор, согласно которому СССР обязался ежегодно закупать в США 6 млн тонн зерна.
В начале 1980 года, когда закупки зерна в США достигли 16 млн тонн, американские власти из–за вторжения советских войск в Афганистан ввели торговое эмбарго. Теперь СССР вынужден был увеличить поставки зерновых из других стран — Канады, Аргентины, Австралии. К 1984 году на долю советских закупок приходилось более 15% мирового импорта зерна — 46 млн тонн.
25 августа 1983 года, СССР заключил одну из крупнейших внешнеэкономических сделок, о которой, однако, ничего не сообщали по советскому телевидению и не писали в газетах. В этот день был подписан договор о закупке в США зерна на рекордную сумму в 10 миллиардов долларов. Для сравнения, покупка «под ключ» гигантского автозавода «Фиат», он же ВАЗ, выпускавшего в 1970–е годы более половины советских легковых автомобилей, обошлась в 11 раз дешевле — всего 900 миллионов долларов.
Так что может и была жизнь «компфортнее» в те времена… да не спорю. Сам с удовольствием вспоминаю «психологический фон» отношений людей друг к другу. НО и отлично помню… всё это «двоемыслие» в прямом смысле слова. Далеко ходить не надо. ВСЯ НАША ВЕРХУШКА все те же бывшая КПСС… просто перекрасились. И работать по другому не будут — все те же методы(просто не умеют по другому). Были надежды в «нулевые» что наконецто начнем жить по «нормальному» как весь мир. Перестанем строить всякие ***измы. К власти придут технократы (в хорошем смысле слова). Наконецто появяться пара тройка FAB-ов (уже денег на них хватало!!)… Но видать не судьба. Очередное разочарование. Все по спирали. Все как по «инструкции 1984».
Пожалуйста, постарайтесь публиковать взвешенные, отстранённые от политики и пропаганды тексты хотя бы здесь.
Пожалуйста, не проецируйте и не обобщайте истории, происходившие в достаточно узком слое общества и фактически только лишь в Москве и Подмосковье, на всю бывшую огромную страну и людей, её населявших.
И если хотите писать "о ветрах момента времени", то уж сравнивайте с похожей по возможностям прослойкой в тот же момент времени в схожих системах и т.д.
Ибо, как маленький штрих вспоминаю недавно услышанную историю из первых рук об одном ныне очень серьёзном сеньор-сеньор-сеньор разработчике мирового уровня.
В середине 90-ых в Германии (в Баварии) в одной очень большой и известной фирме, имеющей на данный момент весьма демократические условия работы, продукция которой регулярно прямым и косвенным образом обсуждается на Хабре и не только, этот самый разработчик, пришедший (в 90-ых годах) в разгар летней жары на работу в отдел разработки, не связанный с клиентами, в некодиционируемое помещение в шортах вполне спокойной расцветки, был отправлен указанием начальства домой переодеваться из-за несоответствия внешнего вида "общественно приемлемому стандарту".
Сейчас и он, и его коллеги спокойно летом ходят на работу, не связанную напрямую с клиентами, во вполне неформальном casual-летнем стиле в шортах и футболках.
И вот эту вот маленькую даже не историю, а штрих-зарисовку при желании можно расписать как в радужно-сентиментальных, так и в мрачно-тоталитарных красках.
Но ни то, ни другое не будет профессиональным и/или научным подходом, ибо слишком много эмоций, морем захлестывающих песчинки фактов.
Но вы почему-то красок и аллегорий не жалеете.
Может, лучше не надо?
Все это замечательно, но я не очень понимаю чего вы от меня хотите. Человек стал экспертом по компьютерам, потому что заполучил компьютер. А заполучил компьютер, потому что работал вахтером. А пошел работать вахтером, потому что денег не хватало. Вот это все факты, они и рассказываются. Цензура, контрабанда запрещенной литературы, вторжение в Афганистан и как следствие запрет на экспорт технологий… все это факты, а не мнения, и неотъемлемая часть сюжета. Нравится вам это или нет.
И by the way, вы правда не видите разницы между правом ходить в шортах в офис и правом на базовые гражданские свободы? типа там свободу слова и свободу собраний и т.д. и т.п.?
И by the way, вы правда не видите разницы между правом ходить в шортах в офис и правом на базовые гражданские свободы? типа там свободу слова и свободу собраний и т.д. и т.п.?
По части сравнений, свобод и т.д. — это настолько многомерная тема, что в двух словах ответ будет очень неточным, а на длинную дискуссию времени нет, увы.
А вот насчёт фактов… Вы точно уверены, что вахтёры всегда и везде несли только те функции и имели только те знания, которые описаны у вас — или есть у вас передёргивания?
Как пример к моему вопросу возьмём, например, вот этот абзац:
И уж точно советские вахтеры не оказывали никаких услуг посетителям учреждений — концепция «сервиса» была незнакома человеку, рожденному в СССР — сервиса нигде не оказывали и никогда не ждали. Зачастую на будках советских вахтеров красовалась лаконичная надпись: «Справок не даем».
Насчет «всегда и везде» не уверен, но преимущественно. Поэтому сейчас они и встречаются все реже и реже. Если есть ресепшн, так там вам и улыбнуться, и на вопросы ответят. Если есть охранник, то он реально охраняет и хотя бы рацией вооружен.
И уж точно советские вахтеры не оказывали никаких услуг посетителям учреждений — концепция «сервиса» была незнакома человеку, рожденному в СССР — сервиса нигде не оказывали и никогда не ждали. Зачастую на будках советских вахтеров красовалась лаконичная надпись: «Справок не даем»
Как хорошо, что сейчас не так :)
Какой вы счастливый человек, раз никогда не сталкивались с вахтерским синдром и не считаете это чем то распространенным.
А как надо бы написать про вахтёров?
Все это замечательно, но я не очень понимаю чего вы от меня хотите.
Просто добавьте хотя бы немного юмора, чтобы книга заиграла живыми красками! У вас же не вся жизнь в совке протекала в сплошной чёрной депрессии. Неужели вы до самого декабря 1991 года — ни разу не улыбнулись и не рассмеялись?!
был отправлен указанием начальства домой переодеваться из-за несоответствия внешнего вида «общественно приемлемому стандарту».
Сейчас и он, и его коллеги спокойно летом ходят на работу, не связанную напрямую с клиентами, во вполне неформальном casual-летнем стиле в шортах и футболках.
Отвечу вам «отстранённым от политики и пропаганды текстом»:
Посмотрите на логотипы и фирменный стиль «больших и известных фирм,… продукция которых регулярно прямым и косвенным образом обсуждается на Хабре и не только» в то время и сейчас, и причина описанных в цитате изменений должна будет стать вполне очевидной.
Это история, и тот кто не жил в СССР может оставаться при своем мнении.
«Но споткнешься — тотчас ухитряются пнуть — это высшая рабская радость.» (А. Дольский). Это всё, что нужно знать об этой главе.
*По-моему, про грамоту за распространение литературы — это смешно. Ну и вообще, это только одна глава, дальше будет всякое, и смешное, и трагическое.
А у вас будет версия текста в рулоне?
А у вас будет версия текста в рулоне?
Чисто с литературной точки зрения — надо очень много вычитывать. Пока это похоже на сочинение школьника на свободную тему. Стилистически много кривого, ошибки в конструкции предложения, неправильные аппелирования.
«Вахтеры были уникальным порождением советской системы» — вахтеры существовали и до СССР, во времена Империи
«К тому времени прошло уже десять лет с тех пор» — не перебарщивайте с оборотами, чтобы казаться умнее. Попробуйте сокращать предложения, делать их живее. А то звучит криво.
Здесь же: «и отправился в Москву покорять столицу советской империи» — зачем вы два раза говорите об одном и том же (Москва = столица советской империи).
«За спиной у него осталась и аспирантура, и женитьба, и рождение первого ребенка» — осталИсь. Вы же перечисляете
Опять же, очень часто вы не раскрываете сути того, о чём пишите. Например:
«Степану назначили оклад в двести семьдесят рублей, который поначалу казался ему чудовищным» — чудовищным в каком смысле? Маленьким? Большим? Или сам факт заработка был Степану противен?
Ну и так далее. Вычитывайте текст, а не ловите хайп. Не выкладывайте сырые куски.
«Вахтеры были уникальным порождением советской системы» — вахтеры существовали и до СССР, во времена Империи
«К тому времени прошло уже десять лет с тех пор» — не перебарщивайте с оборотами, чтобы казаться умнее. Попробуйте сокращать предложения, делать их живее. А то звучит криво.
Здесь же: «и отправился в Москву покорять столицу советской империи» — зачем вы два раза говорите об одном и том же (Москва = столица советской империи).
«За спиной у него осталась и аспирантура, и женитьба, и рождение первого ребенка» — осталИсь. Вы же перечисляете
Опять же, очень часто вы не раскрываете сути того, о чём пишите. Например:
«Степану назначили оклад в двести семьдесят рублей, который поначалу казался ему чудовищным» — чудовищным в каком смысле? Маленьким? Большим? Или сам факт заработка был Степану противен?
Ну и так далее. Вычитывайте текст, а не ловите хайп. Не выкладывайте сырые куски.
Добрый день!
Мне понравилась глава, желаю вам удачи в дальнейшем при написании. В целом, очень жаль, что сакцентировали комментаторы на собственном отношении к СССР, на своих каких-то болезненных ассоциациях. Спорить с написанным — тоже самое, что оспаривать длину земных суток. Все это было, все это правда.
Мне понравилась глава, желаю вам удачи в дальнейшем при написании. В целом, очень жаль, что сакцентировали комментаторы на собственном отношении к СССР, на своих каких-то болезненных ассоциациях. Спорить с написанным — тоже самое, что оспаривать длину земных суток. Все это было, все это правда.
Очень интересная тема, но написана явно филологом двоишником (инженер хоть и не филолог но написал бы куда живее). Общий тон про серые дни, вечный снег, пешком через сугробы в гору на работу правда вызывают отторжение. Не мучайте себя и общественность — перескажите как всё было тому кто умеет писать.
Интересно, на какие деньги он умудрялся покупать себе компьютеры. Вспоминается реклама из 90-х — средний ценник 2500$. Не думаю, что при з/п в 160р + 60р за вахту можно было набрать похожую сумму даже по курсу доллара в СССР, за который всё равно нельзя было купить валюту.
Хороший вопрос, на который у меня, признаюсь, нет четкого ответа. Постараемся прояснить.
В то время начали массово закупать вычислительную технику предприятия. Посредники, ответственные за покупку и прочие — это был приличный бизнес. Откаты, обналы и прочее. Как пример — покупка IBM сети из десяти машин (9- PS2 на 86 и одна PS2 на 286 приносила две квартиры по деньгам). Еще одна типичная схема — оплата предприятием на адрес армянского кооператива по торговле луком, те — наличные, потом покупка компьютера у индийского дипломата. И это с посредниками, встречами ночью и прочими радостями. Но денег крутилось много… Ну и… связи, конечно.
А вы по рассказам знаете или лично участвовали? Если лично, я бы с удовольствием пообщался более предметно)
Покупка сети — на моих глазах, о сумме отката могу судить только косвенно, в чужие карманы не лезу. Нюанс в том, что платежка в USD была в на счет официального представительства IBM, так что откаты должны были платить сотрудники IBM. По истории с луковым кооперативом расклад такой: узнали, что есть живая 386 машина с VGA, одна из первых, если не самая первая в Союзе. Предприятие берет кредит 64000 руб. и перечисляет его на счет кооператива. Ответственный за сделку приезжает в кооператив и получит две новости — первая — компьютер уже ушел, вторая — сумку с 56 000 руб. наличными. Начинается поиск по всей Москве, находится подходящая машинка (386 16 мгц 4 мб ram 120 мб hdd), поздно вечером наш посредник встречается при нас в подземном переходе с другим посредником, тот в своей машине едет впереди и приезжаем к подъезду, где снимает квартиру дипломат из Индии. Смотрим машинку, потом посредники обмениваются сумками — пересчет денег в другой комнате, и уезжаем. Вокруг у подъезда еще два жигуленка с темными стеклами — группы поддержки посредников. Где то так. Хорошая машинка была, блок горизонтальный, белый… До последнего времени лежала в архиве инструкция по эксплуатации с принципиальной схемой…
Интересная история. Это какой год? Еще несколько уточнений.
1. О каком предприятии идет речь?
2. На что был взят кредит? легко ли это было сделать в те времена?
3. Что значит «компьютер уже ушел»?
4. Как искали компьютеры для покупки?
Я правильно понял, что этот луковый кооператив просто обналичил деньги?
1. О каком предприятии идет речь?
2. На что был взят кредит? легко ли это было сделать в те времена?
3. Что значит «компьютер уже ушел»?
4. Как искали компьютеры для покупки?
Я правильно понял, что этот луковый кооператив просто обналичил деньги?
Увы, год точно не скажу, но это была одна из первых 386 в Союзе, это точно.
Предприятие — одно из городских управлений, не Москвы, разумеется.
Кредит — для предприятий взять кредит проблем небыли, совсем, причем как для гос. так впоследствии и для частных. Конечно, при условии что вас в банке знают. Так как «банковская история» строилась не столько на документах о платежеспособности, сколько о доверии лично к вам.
Было три возможности купить нужную технику — если есть «валюта первой/второй категории» — через представителей буржуйских компаний, как штатовских, так особенно немецких. Второй вариант — за безналичные рубли, через множество официальных посредников под комсомольско / научными крышами. Третий — через наличные с обналом через посредников и поиском машинки опять же через тех же комсомольцев/млодых (и не очень) ученых, но уже в частном порядке…
Предприятие — одно из городских управлений, не Москвы, разумеется.
Кредит — для предприятий взять кредит проблем небыли, совсем, причем как для гос. так впоследствии и для частных. Конечно, при условии что вас в банке знают. Так как «банковская история» строилась не столько на документах о платежеспособности, сколько о доверии лично к вам.
Было три возможности купить нужную технику — если есть «валюта первой/второй категории» — через представителей буржуйских компаний, как штатовских, так особенно немецких. Второй вариант — за безналичные рубли, через множество официальных посредников под комсомольско / научными крышами. Третий — через наличные с обналом через посредников и поиском машинки опять же через тех же комсомольцев/млодых (и не очень) ученых, но уже в частном порядке…
Другой простой пример.
Для разработки микросхем для космоса НИИФИ получает пол-миллиона немецких марок.
На эти деньги закупается компьютерная техника в ФРГ.
Половина компьютеров сразу исчезает в откатах (… и это — в советское время).
Тут же прибегает сынок Главного Технолога — «Папа. А где мои персональные 5-10% ?..»
Они работают дуэтом — папа обеспечивает снабжение (… с космическими возможностями), а сынок — просто «цеховичок»…
Для разработки микросхем для космоса НИИФИ получает пол-миллиона немецких марок.
На эти деньги закупается компьютерная техника в ФРГ.
Половина компьютеров сразу исчезает в откатах (… и это — в советское время).
Тут же прибегает сынок Главного Технолога — «Папа. А где мои персональные 5-10% ?..»
Они работают дуэтом — папа обеспечивает снабжение (… с космическими возможностями), а сынок — просто «цеховичок»…
Персоналка стоила соразмерно цветному телевизору и сильно дешевле видеомагнитофона. Мне, заводскому электрику, она обошлась в 2 зарплаты. Валюта была не нужна, продавали за рубли по какой то хитрой записи.
Интересно, на какие деньги он умудрялся покупать себе компьютеры
Правда, такова — те кто ненавидят совок, жили в нём лучше и богаче всех!
Потому что (до Горбачёва) за найденную при обыске неприлично большую сумму денег, не полагающуюся иметь советскому человеку, грозил без шуток РАССТРЕЛ!
Так, что когда они пишут про то как они при совке голодали — то явно лицемерят, потому что у них было всё, кроме уверенности, что их не расстреляют за их богатства.
PS самый прикол в том, что при Сталине дочь кулака совершенно законно за свои деньги купила танк Т-34, на котором затем воевала. Расстрел за «слишком много денег» был введён лично Хрущёвым.
Зачем деньги в стране, где на них ничего не купишь? «Богаче» и «лучше» при совке не совпадало — можно было сидеть на чемодане с деньгами, но не иметь возможности их потратить.
Мой дед как директор института имел зарплату около 500 рублей — столько же получал хороший токарь у него. Только дед ездил дважды в год в загранку, носил английские костюмы, имел югославскую мебель дома, японскую технику и т.д., а токарь мог свои деньги в лучшем случае откладывать, в более частом — пропивать. Кстати, у нас своя машина появилась в 92м году, хотя у дедовского персонального шофера личная копейка была чуть ли не с 60х. И у нашей домработницы дача с домиком появилась раньше чем у нас.
Мой дед как директор института имел зарплату около 500 рублей — столько же получал хороший токарь у него. Только дед ездил дважды в год в загранку, носил английские костюмы, имел югославскую мебель дома, японскую технику и т.д., а токарь мог свои деньги в лучшем случае откладывать, в более частом — пропивать. Кстати, у нас своя машина появилась в 92м году, хотя у дедовского персонального шофера личная копейка была чуть ли не с 60х. И у нашей домработницы дача с домиком появилась раньше чем у нас.
Это правильно или неправильно, что прислуга жила хорошо?
Это показывает бредовость тезиса "(до Горбачёва) за найденную при обыске неприлично большую сумму денег, не полагающуюся иметь советскому человеку, грозил без шуток РАССТРЕЛ!" — у настоящих хозяев жизни много денег могло и не быть. Ну и заодно немножко иллюстрирует реальную ситуацию с «равенством» в «самой справедливой» стране.
Фарцовщиков реально за крупные суммы расстреливали.
Я о таком не слышал. Есть пруф?
Расстреливали цеховиков. И то не за сам факт незаконного обогащения, а за то, что воровали в особо крупных размерах. А воровали они потому, что надо было где-то сырье для подпольного производства доставать — а кроме как своровать на предприятии его взять было негде.
Расстреливали цеховиков. И то не за сам факт незаконного обогащения, а за то, что воровали в особо крупных размерах. А воровали они потому, что надо было где-то сырье для подпольного производства доставать — а кроме как своровать на предприятии его взять было негде.
Странно, что вы этого не знаете, во всех русофобских блогах эта история регулярно репостится как пример расправы кровавой гебни над невинными «бизнесменами».
Есть очень известный пример дела Файбишенко-Рокотова, когда за валютные махинации расстреляли, приняв закон задним числом.
ru.wikipedia.org/wiki/Рокотов,_Ян_Тимофеевич
ru.wikipedia.org/wiki/Рокотов,_Ян_Тимофеевич
Ну, казалось бы, то, что прислуга жила чуть ли не лучше хозяев — как раз показывает, что с равенством было всё хорошо или хотя бы неплохо.
Ну и надо помнить, что разрыв в потреблении был такой: кому-то восьмисоточный участок с одноэтажным домом на 30 метров из вагонки, а кому-то гектарную дачу, аж с двухэтажным домом на 120 метров из той же вагонки и машиной.
То есть самые крутые «хозяева жизни», как вы их называете, имели уровень потребления, примерно как сейчас у хозяина пары шаурмячных.
Ни проституток на частном борту, ни яхт на Лазурном берегу не было практически ни у кого.
И более того, никто особо и не рвался иметь — кроме гайдарышей и ельциноидов, конечно.
Ну и надо помнить, что разрыв в потреблении был такой: кому-то восьмисоточный участок с одноэтажным домом на 30 метров из вагонки, а кому-то гектарную дачу, аж с двухэтажным домом на 120 метров из той же вагонки и машиной.
То есть самые крутые «хозяева жизни», как вы их называете, имели уровень потребления, примерно как сейчас у хозяина пары шаурмячных.
Ни проституток на частном борту, ни яхт на Лазурном берегу не было практически ни у кого.
И более того, никто особо и не рвался иметь — кроме гайдарышей и ельциноидов, конечно.
Ни проституток на частном бортуконечно, откуда же проститутки в стране, если «в СССР секса нет».
Вы, вероятно, не знаете исходного смысла этой фразы из телемоста.
Вероятно, вы также не знаете, что означало «Пастернака не читал, но осуждаю», или откуда взялось «денег нет, но вы держитесь».
Вероятно, вы также не знаете, что означало «Пастернака не читал, но осуждаю», или откуда взялось «денег нет, но вы держитесь».
Дело в том, что исходного смысла ни одна из приведенных Вами фраз не имела никакого. Смысл они приобрели уже когда стали мемами.
Ну вот. Более того, и фраз-то самих не было, как минимум «секса нет», и «денег нет, держитесь». Это чисто медийный муляж.
Что касается «исходного смысла», то он был, но другой: сказано было «у нас не секс, у нас любовь». Просто про любовь выбросили при изготовлении мема.
А про «денег нет» и «вы держитесь» Медведев сказал с разницей минут в десять. Просто потом склеили при изготовлении мема.
Что касается Пастернака, то исходный смысл там был такой: «роман я не читал, и это неважно, не в качестве романа дело — потому что важен сам факт предательства: тайная публикация у противника и получение от него премии».
Мемами их сделали специально, чтобы изобразить, симулировать нелепость, которой в «исходном смысле» — не было.
А про «денег нет» и «вы держитесь» Медведев сказал с разницей минут в десять. Просто потом склеили при изготовлении мема.
Что касается Пастернака, то исходный смысл там был такой: «роман я не читал, и это неважно, не в качестве романа дело — потому что важен сам факт предательства: тайная публикация у противника и получение от него премии».
Мемами их сделали специально, чтобы изобразить, симулировать нелепость, которой в «исходном смысле» — не было.
Да зачем в нелепой фразе симулировать нелепость? Разве что немного вырвать из контекста да почистить от шума лишних слов для более рельефного выпирания нелепости. А фразы именно нелепые, ну, может быть за исключением про «секса не было», которую действительно уж очень сильно переврали и во множестве вариантов.
Фраза «Я Пастернака не читал, но считаю, что негоже тайно публиковаться на Западе» — не является нелепой. Она несёт простой, понятный всем современникам смысл — Пастернак повёл себя как предатель, ради подачки врага, независимо от качества его романа.
Вы же всё поняли, ну зачем притворяться, что не понимаете.
Медведевская прощальная фраза «Ну держитесь тут» — тоже не является нелепой. Она становится смешной и нелепой, если присоединить к ней кусок из другого места про то, что нет денег на что-то там (но это что-то отрезать).
Сама фраза вообще, возможно, относилась к противостоянию с бандеровцами под боком, а не к деньгам.
Вы же всё поняли, ну зачем притворяться, что не понимаете.
Медведевская прощальная фраза «Ну держитесь тут» — тоже не является нелепой. Она становится смешной и нелепой, если присоединить к ней кусок из другого места про то, что нет денег на что-то там (но это что-то отрезать).
Сама фраза вообще, возможно, относилась к противостоянию с бандеровцами под боком, а не к деньгам.
Фраза по поводу Пастернака несет очень многозначный смысл: это и клоунская суть всех этих «собраний рабочих коллективов», и несостоятельная аргументация пропагандой чего-либо (о чем очень емко в 70-х написал Жванецкий в предпоследнем абзаце миниатюры «стиль спора»), и смешное скользкое и двоякое положение осуждающего, исполняющего заказ власти, но боящегося публично признать факт прочтения запрещенного произведения. И в том виде, как фраза пошла в народ, она наиболее кратко, но при этом метко, характеризует происходившее в СССР.
По поводу слов Медведева, мне нечего добавить к аргументам и словам valemak ниже.
По поводу слов Медведева, мне нечего добавить к аргументам и словам valemak ниже.
Ну то есть вы напридумали своих интерпретаций — и давай их сладко обмусоливать.
Исходный смысл фразы — прост. Пастернака никто из выступавших не читал — да и не мог.
По двум причинам — а) он не был широко издан, найти его было тогда нельзя, выступавшие самиздат не читали, да и самиздата не существовало ещё.
б) этот роман и нельзя читать — культурному человеку невозможно, он чудовищный, скучный, беспомощный, бессюжетный, с героями, которых невозможно запомнить и отличить друг от друга. Пастернак великий поэт и просто никакой прозаик.
Премию ему дали а) даже формально не за роман (сюрприз, да? погуглите, за что), б) неформально — за предательство.
И это все понимали тогда.
Поэтому выступавшие и не читали. Но имели мнение о предательстве. Его и высказывали.
Исходный смысл фразы — прост. Пастернака никто из выступавших не читал — да и не мог.
По двум причинам — а) он не был широко издан, найти его было тогда нельзя, выступавшие самиздат не читали, да и самиздата не существовало ещё.
б) этот роман и нельзя читать — культурному человеку невозможно, он чудовищный, скучный, беспомощный, бессюжетный, с героями, которых невозможно запомнить и отличить друг от друга. Пастернак великий поэт и просто никакой прозаик.
Премию ему дали а) даже формально не за роман (сюрприз, да? погуглите, за что), б) неформально — за предательство.
И это все понимали тогда.
Поэтому выступавшие и не читали. Но имели мнение о предательстве. Его и высказывали.
Я ничего не придумывал, а перечислил первые ассоциации из советского прошлого, которые у меня вызывает эта фраза. Придумывать глубинный смысл и искать первоначальный надо тем, кому повезло не застать всей этой мерзости.
Публикацию писателя за рубежом, при отказе издания в своей стране, никак не считаю предательством. Да и вообще, слово «предатель» ни с чем, кроме советской пропаганды, у меня не ассоциируется — пропагандисты в свое время явно перестарались.
О качестве романа судить не берусь, т.к. во первых «Пастернака не читал», а во вторых — не считаю себя достаточно для этого компетентным в области литературы.
Публикацию писателя за рубежом, при отказе издания в своей стране, никак не считаю предательством. Да и вообще, слово «предатель» ни с чем, кроме советской пропаганды, у меня не ассоциируется — пропагандисты в свое время явно перестарались.
О качестве романа судить не берусь, т.к. во первых «Пастернака не читал», а во вторых — не считаю себя достаточно для этого компетентным в области литературы.
«Публикацию писателя за рубежом, при отказе издания в своей стране, никак не считаю предательством»
Да и наплевать, в общем-то, что вы считаете. Какое это имеет значение? Вы что, сам великий писатель, властитель дум, супер-журналист, министр, композитор, миллиардер-олигарх, генеральный конструктор, владелец массового интернет-проекта, на худой конец?
Ну считаете вы что-то, и чё?
Надо понимать, что частные мнения не интересны. Интересны вообще убеждения — то есть то, что вы обдумывали, аргументировали для себя, готовы аргументировать и для оппонента. А вы — не можете. И медийная, социальная или государственная значимость вашего мнения низка.
Поэтому стоит воздерживаться от высказываний типа «а я считаю, что». Они не релевантны.
Да и наплевать, в общем-то, что вы считаете. Какое это имеет значение? Вы что, сам великий писатель, властитель дум, супер-журналист, министр, композитор, миллиардер-олигарх, генеральный конструктор, владелец массового интернет-проекта, на худой конец?
Ну считаете вы что-то, и чё?
Надо понимать, что частные мнения не интересны. Интересны вообще убеждения — то есть то, что вы обдумывали, аргументировали для себя, готовы аргументировать и для оппонента. А вы — не можете. И медийная, социальная или государственная значимость вашего мнения низка.
Поэтому стоит воздерживаться от высказываний типа «а я считаю, что». Они не релевантны.
Книга о «Параграфе» на Хабре. Первая глава: Ученый-вахтер