Pull to refresh

Comments 657

Широко написано, но выглядит, будто ваша личная разборка. Тем более вы и переписку выложили.

А если брать шире, то торговля будет продавать все, что ей принесет прибыль, и если это будут не такие конструкторы, то поделки с Али, которые сегодня так весело пиарятся десятками конторок «купи в нашем приложении духи дешевле, всего за 100 рублей» (все понимают, что духи за $2000 и за 100 руб. по химии отличаются принципиально, и во втором случае риск получить проблему кожи прямо-таки высок).

Упираемся во что: либо делаем тупо запрет на продажу всего, что не одобрено (и поле для злоупотреблений согласовывающих органов, плюс риск, что что-то тонкое проверяющий просто не пропустил из-за своего ограниченного образования — или, наоборот, пропустил, получив на лапу, а покупатель будет доверять вещи, зная, что была госпроверка) — но тогда товаров в магазинах будет мало, либо обязываем магазины думать над тем, что они продают (но в магазинах не всем сотрудникам образованности хватит вообще на что-то смотреть, плюс им продажи будут важнее).

Что касается работы с электричеством — это вообще проблема. Любой детский конструктор работает от батареек (как бы не хотелось воткнуть туда сетевой БП) именно поэтому, но в описываемом случае у нас гальваническая связь с ПК ожидаемо нужна. Вариант — только радиоканал, ответная часть которого втыкается в ПК в USB. Тогда даже если ПК решит сгореть синим пламенем, Ардуина (и «законтаченный» на нее клиент) останутся в порядке.
Замечу, что как раз торговля в данном случае сработала максимально адекватно — гендиректор производителя, поначалу упиравшийся, дальше явно проконсультировался со специалистами, после чего в течение суток проблему признали и начали решать.

А вот люди, которые к торговле отношения не имеют, повели себя настолько неадекватно, что просто ой. Причём это ни разу не случайные люди, это люди на постах и с регалиями.

Вариант — только радиоканал


Гальваноразвязка с пробивным напряжением хотя бы 3 кВ вполне достаточна. Более того, например, Olimex, выпускающий подобные наборы, делает их только и исключительно с интегрированной развязкой (U2 и U3 на схеме).
Спасибо автору за сознательность и способность к конфликту. В данном случае хорошо что, вы не конформист.
Собственно, развязывать USB дорогим ADUM-ом в принципе и не обязательно. Достаточно на UART повесить три оптрона. И DC-DC, само собой. Но понятно, что для уже выпущенного готового набора самое быстрое и простое решение — развязать усб.

Ну и, вообще, если уж говорить начистоту, компания (и это делает ей честь) повела себя как-то очень не по-российски. По-нашему было бы написать дисклаймер на сайте из серии «Мы запрещаем вам втыкать наш набор в любое устройство, питающееся от сети», и на этом успокоиться.

От себя. Любой сертификат любой промбезопасности делается на раз-два, даже без наличия образцов этого устройства. Вопрос исключительно денег. Причём всякий ТР ТС 004 и 010 — там просто продажа. ТР ТС 12 (взрывобезопасность) — чуть посложнее, но тоже всем пофиг. А самое плохое — после того, как сертификат получен — компания может делать всё что угодно, никто не проверяет. Лично видел примеры.
Как демонстрируют многочисленные цитаты (и по итогам сегодняшнего обсуждения в ФБ уже этой статьи я таких могу ещё пачку накидать), «по-нашему» было бы вместо дисклеймера сообщить всем, что автор дурак, набора этого даже в руках не держал, статью ему конкуренты заказали, а обычный электрический чайник и то опаснее (нет, я не выдумываю, это реальный аргумент, пару минут назад ознакомился).

Так что компания не молодцы, что выпустили такое, но молодцы, что быстро разобрались и всё дальше сделали настолько правильно, насколько это сейчас возможно (совсем правильно будет сделать следующую версию с неотключаемой развязкой).

Любой сертификат любой промбезопасности делается на раз-два, даже без наличия образцов этого устройства


Ну да. Я знаю случай, когда безопасность низковольтных устройств была сделана по совершенно кошмарной мобильной фотографии, присланной китайцами. И случай, когда крупная компания проводила конкурс среди сертификационных центров с единственной целью — определить, кто из них вообще способен реальные испытания-то проводить, а не просто бумажку рисовать. Парочку нашли.
И случай, когда крупная компания проводила конкурс среди сертификационных центров с единственной целью — определить, кто из них вообще способен реальные испытания-то проводить, а не просто бумажку рисовать. Парочку нашли.


Могу подсказать пару. В личку. С подводными камнями =)
Достаточно на UART повесить три оптрона.

А третий зачем ?

Видимо, по привычке подумали про RS-485, там действительно надо 3 — Rx, Tx и направление передачи.
дык… RX-TX и DTR для перепрошивки
Гендиректор производителя и отвечал бы в случае инцидента, поэтому и засуетился. Чем рискует разработчик? Быть уволенным?
гендиректор производителя, поначалу упиравшийся, дальше явно проконсультировался со специалистами, после чего в течение суток проблему признали и начали решать

Интересно, какими способами они начали решать проблему. Первое, что производитель обязан сделать в такой ситуации — немедленно отозвать все проданные наборы.
пока они вывесили предупреждение на сайте, и рассылают развязки «по требованию». хоть что-то.

Понимаете, автор ведь как раз старательно обосновывает, почему он написал эту статью.


И делает ударение на желании улучшить безопасность — без особой оглядки на продажи.


И делает это, как по мне, вполне корректно и вежливо. Ведь мы же не забываем, что фейсбук в данном случае — это общественная площадка? ;)


Я бы это назвал хорошим примером. И дал бы даже определение: "Пинать системную проблему".


olartamonov — спасибо!

Понимаете, автор ведь как раз старательно обосновывает, почему он написал эту статью.
Мне букв не жалко, но писать о потенциальной опасности, связанной с отсутствием заземления можно и покороче. Туманное название, пространные рассуждения, цитирование переписки — это не техническая статья. В этой статье я, как минимум, ожидаю опытных испытаний конкретно этого набора, а не «пойдите и померяйте вольтметром разность потенциалов на корпусе и батареей в вашей комнате». Несмотря на то, что, в общем, рассуждения автора выглядят логичными, я вполне допускаю (но ни в коем случае не настаиваю) что он что-то упустил: что-то, что полностью нивелирует риск получить удар током от этого набора. К примеру, какая-то часть цепи сгорает от токов, меньших, чем 1мА.

И нет, это не оправдание ответственных за набор, это пинок ответственного за эту статью. В ней нет ни одного ответа, хотя вопросы, вроде бы, интересные.
В этой статье я, как минимум, ожидаю опытных испытаний конкретно этого набора


Надеть его вам на голову, включить, засечь, через сколько часов вы сможете снова вспомнить, как вас зовут?..
Полагаю, сертификация ГОСТ 30324.0-95 обходится без тестирования на живых людях в таких условно-простых случаях, по краней мере, на ранних стадиях испытания. Но то, что я, человек без технического образования, сообщаю это вам, блюстителю инженерной культуры, проясняет многое.
В наборе нет вообще никаких мер защиты от поражения током, какая ещё сертификация ГОСТ 30324.0-95, что вы в этой сертификации ожидаете увидеть, кроме эпического провала?

Ну, теоретически? Что там кусок провода проявит неизвестные науке защитные свойства?

Или вам для того, чтобы понять, что вода мокрая, тоже сертификационные испытания образца потребуются?
Я написал о своих ожиданиях относительно вашей статьи вначале и не собираюсь отвечать на ваши туманные ассоциации, плохо скрываемый сарказм и угрозы. Вот блог на хабре, посвященный такой простой вещи, как светодиодные лампы. Там есть ответы: много полноценных развернутых ответов с техническим обоснованием того, чем лампы отличаются, какие лучше, а какие — опасны. И это при том, что лампа состоит из двух конденсаторов, трёх резисторов и диодного моста. Здесь нет ничего кроме того, что и так очевидно: лучше иметь заземление, чем не иметь и лучше иметь гальваническую развязку, чем не иметь. Зато есть «а на фейсбуке мне рассказали про случай». Понимаете вы разницу или нет — мне, в общем-то, всё равно, я всего лишь ответил на
автор ведь как раз старательно обосновывает, почему он написал эту статью.
Я не увидел статьи.
Вы сейчас наглядно демонстрируете, почему конкретно этот набор несколько лет спокойно продавался — и никто даже не пикнул.

Потому что «мы не можем утверждать подобного без проведения соответствующего цикла всесторонних испытаний, не ограничиваться же банальным утверждением, что электричество опасно — так и электрочайник можно посчитать опасным!». И все замолкают. И набор спокойно продаётся дальше.

Если в тексте выше для вас что-то непонятно и неочевидно — то у вас просто нет базовой квалификации в данном вопросе. А без базовой квалификации технические обоснования для вас бессмысленны, это красивый набор слов, который вы, скорее всего, даже повторить самостоятельно не сможете.
С точки зрения написания статей я, человек ничего не понимающий и вы, человек ничего не объясняющий имеем одинаковую ценность. Как и тот чувак, который вообще не пишет статей.
Про то, откуда при отсутствии заземления может взяться 115 вольт на контакте устройства, прикреплённом к голове, автор написал. Какие ещё объяснения вам нужны? Или для вас не очевидно что сотня вольт в голову это бо-бо и что так может вава получиться?
Чтобы человеку стало бобо от 115В, подведённых к уху, хорошо бы его заземлить. Ногой, например. Если цепь не замкнутая, то ток не потечёт.
Ага. Сидишь такой за столом, кодишь с электродом на голове, болтаешь ногой, касаешься трубы — и бац-бац-бац-бац.
Да, такой сценарий возможен ;)
Очнулся, в редакторе код — офигительный, работает — волшебно, как такой написал — не помнишь вообще, ибо ЭСТ память отшибает.
Начинал писать в ардуино под виндой, а тут линупс и уже пять коммитов, принятых в ядро
срочно ставьте тэг «сарказм», а то кто-нибудь примет это за личный опыт и руководство к действию…
(один кадр мне на полном серьезе втирал про «пик балмера», экспериментировал...)
Про «Пик Баллмера» спасибо, не знала. Прочитала — посмеялась. Вот тот след, который в итоге оставил Баллмер в истории :)
Самое интересное, что «пик Балмера» работает. Не долго, правда, но на то он и пик. Я экспериментирую с ним уже несколько лет. :-)
UFO just landed and posted this here
Не не не, лучше не надо. Покреативить, да поопенсорсить, это пожалуйста, а как дело касается безопасности, то надо останавливаться вовремя. У всего есть границы применимости.
надеюсь, вы проживете дольше 38 лет, нежели упомянутый выше…
Я стараюсь не злоупотреблять. :-)
UFO just landed and posted this here
Мне интересна техническая сторона вопроса. Мне интересно, разрешит ли проблему подключение внешнего источника 5в к ардуине. Мне интересно то, каким образом можно узнать, есть ли гальваническая развязка в источнике (способы кроме замеров напряжения между землёй и ближайшей батареей). Мне интересны более обоснованные оценки тока, возникающие в описанном автором сценарии. Мне интересно, где и что сгорит в первую очередь при таком КЗ. А сканы ваших дипломов мне интересны ровно настолько, насколько скриншоты из фейсбука в статье.
Для всех нас очень важно что Вам интересно, а что не интересно. Мы понимаем крайнюю важность соответствия статей Вашим личным ожиданиям вне зависимости от их темы. Пожалуйста, держите нас в курсе.
UFO just landed and posted this here
Набору (ресурсу) для исследований и творчества нужна не сертификация, а понимание при разработке. Вещи, имеющие электрический контакт с кожей, тем более, намеренно усиленный (проводящим гелем), тем более, детской, обязаны иметь либо автономное питание, либо гальваноразвязку. Это тема ничуть не выходящая из ряда вон, а общепринятая, проработанная и доступная.

Лично я просто обожаю детские электрические и электронные игрушки, при этом склоняюсь к мнению, что крайне, мягко говоря, нежелательно питать их от электросети. Даже такие вещи, как прибор для выжигания и паяльник прекрасно питаются от литиевых, а ещё лучше, «герметичных» свинцовых аккумуляторов. Свинцовые, при правильной эксплуатации, исключающей газовыделение и КЗ, гораздо безопаснее литиевых.

Если ребёнок работает (=учится = играет) на стационарном компьютере, обязаны быть правильное заземление и устройство защитного отключения (называю по старому, опыт работы в образовании сказывается, сейчас говорят дифавтомат). Но и тогда, при подключении к ПК устройств, имеющих контакт с кожей, гальваноразвязка обязательна.

Тема очень серьёзна, т.к. позорить такую прекрасную, развивающуюся и стратегически важную область, как популяризацию науки и техники среди юного поколения, преступным нерадением просто недопустимо. А если случится беда, и кто-то пострадает, даже представить страшно.

Так что пусть уважаемые авторы набора и все коллеги на этом поприще возьмут электробезопасность, а также травмобезопасность себе на заметку.
называю по старому, опыт работы в образовании сказывается, сейчас говорят дифавтомат)

Дифф. автомат включает в себя УЗО, но это другое устройство. В отличие от УЗО, он защищает еще от перегрузки и кз.
UFO just landed and posted this here
Вы про сопротивление контура заземления? Я почему-то считал (не будучи электриком) что именно в многоквартиронм доме контролировать неравнодушному жильцу скорее надо уравнивание потенциалов, а не заземление как таковое.
UFO just landed and posted this here
Так это… Вы же через контур заземления хотите выравнивать

Я этого не говорил. Более того, бывает, что его нет…
Э, а Вы хорошо представляете себе последствия «уравнивания» про пробитой на землю фазе или при КЗ на «занулённой» земле?
При попытке уравнять пробитую фазу возникнет КЗ, которое будет ликвидировано автоматическим выключателем (если повезёт).
Цель достигнута.
Выравнивание потенциалов на зануленной земле опасно тем, что в случае отгорания нейтрали на участке до Вашей квартиры у Вас по всей квартире может быть вольт 400.
Вы сидите в ванной, с отгоревшей нейтралью и в этот момент сосед включает чайник. И из его фазы в оторванную нейтраль и в Вас начинает течь ток — ему просто больше некуда особо как в соседнюю фазу через среднюю точку (нейтраль).
Возможно пока Вы поджариваетесь — он даже его вскипятит.
У нас в университетской общаге для преподавателей так женщину в душе соседской стиралкой убило. После этого шевеление насчёт капремонта здания поактивнее пошло, только ведь поздно уже.
Если по всей квартире 400 В, то ток никуда не потечёт, а если потечёт, то это не выравнивание потенциалов.

В любом случае такие вопросы без разглядывания схемы обсуждать бесполезно. Будет одно недопонимание.
Вы путаете теплое с мягким. Ток никуда не потечет если ему некуда течь. Например если нейтраль отгорела прям в вашей квартире.
В данном случае ему есть куда течь — через всю Вашу систему выравнивания потенциалов, через все ее проводники и через все Ваши электроприборы в Вашу фазу, вопрос только в сопротивлении.
400В — в данном случае является не причиной, а следствием выравнивания токов между фазами через оторванную нейтраль ибо между ними как известно 400В. И когда N — это не ноль, а просто точка между тремя фазами — её потенциал определяется тем как эти фазы нагружены. Там может быть любое число. То есть в условный чайник сверху приходит штатная фаза, а снизу, в N — две другие фазы.
Вот Вам схема — разглядывайте. Линию соединяющиие нейтрали разорвите в ней и посмотрите что получится.
image
Говорю недопонимание будет.
Где в схеме клиент, ожидающий электротерапии?

В изначальном сообщении речь шла про неисправность заземляющего контура и меры которые может принять владелец квартиры, не ставя на уши весь дом и управляющую компанию.

Предлагалось, всего навсего, обеспечить соединение всех заземляющих проводников (и корпусов оборудования) в пределах квартиры. Это позволит защититься от многих (не от всех) вариантов удара током даже в случае, если снаружи квартиры заземление не подключено.
Клиент ожидающий терапии находится в точке «n». Вся его система выравнивания потенциалов и он вместе с ней превращается в множество параллельно включенных проводников на пути между точкой А и B (например) трансформатора
Систему выравнивания потенциалов делать можно и нужно, но только если у Вас в стояке отдельный PE проводник.
Товарищ выше пишет о зануленной квартире. То есть у него в стояке PEN — и от него отходит два провода из одной точки — N и PE в квартиру.
Для УЗО — годится, для выравнивания потенциалов — нет.
Смысл выравнивания потенциалов не в том что Вы дескать везде сделали один потенциал и ток не течет, а в том, что между всеми элементами Вашей квартиры Вы создали пути для прохождения тока с низким сопротивлением. У Вас сопротивление высокое — и тока через Вас пойдет намного меньше. Но если тока там в принципе много в абсолютном выражении — то Вам может хватить и этого.
Клиент, находящийся в «точке» терапии получить не может. Для этого нужно находиться в ветви.

Исходное сообщение
Вы про сопротивление контура заземления? Я почему-то считал (не будучи электриком) что именно в многоквартиронм доме контролировать неравнодушному жильцу скорее надо уравнивание потенциалов, а не заземление как таковое.

Вроде нет ничего про зануление. И даже заземление упомянуто. Хотя схемы конкретной опять нет и можно делать из этого абзаца любые выводы.
Клиент, находящийся в «точке» терапии получить не может. Для этого нужно находиться в ветви.

Почему это не может.
У Вас есть точка А и точка B — между ними 400В.
Вы один из множества параллельных RLC элементов на пути тока между точкой А и точкой B.
Да у Вас достаточно высокий R. Но этот фактор не гарантирует непротекания через Вас тока ниже порога чувствительности.
Вот и я об этом. Нужно иметь две точки контакта с разными потенциалами, а фраза «в точке n» содержит только одну.
Речь шла про дополнительную систему уравнивания потенциалов, когда все открытые проводящие части соединены и между ними нет потенциала. И про то что неравнодушный жилец малыми силами может отследить налииче перетоков по контуру.
Спасибо andrey_ssh, вы верно поняли мою мысль! Прошу только развернуть вашу, насчет «не от всех».
— может ударить током при выходе из «выровненной», но не заземлённой квартиры;
— может ударить током если взяться за ноль и фазу (но от этого заземление помогает только косвенно);
— может ударить током при двойном замыкании — сначала с фазы/нуля на систему уравнивания потенциалов, а потом ухватиться за второй провод.

Нет, это вы путаете. В случае отгорания PEN эти 400 вольт на "земле" и корпусах электроприборов будут как раз в случае отсутствия уравнивания потенциалов. А вот на поверхности ванны будет 0, и ее можно будет принимать… до тех пор пока вы не коснетесь рукой стиральной машины и не замкнете сеть.


А при наличии уравнивания потенциалов ток будет течь по системе уравнивания потенциалов, и на корпусе стиралки и поверхности ванны будет одно и то же напряжение.


А ее опасность заключается совсем в другом: если такая система сделана у вас одного и выполнена тонким проводом — то в она может сгореть сама и вызвать пожар. А при использовании толстого провода может сгореть уже PEN у вас в щитке, с аналогичными последствиями.


Кроме того, если уравнивание потенциалов проработает длительное время "в активном режиме" — это может вызвать коррозию труб.

Я не предлагал ничего делать с зануленной землей. Я полагал, что контролировать возможно целостность контура уравнивания потенциалов, а еще имел в виду возможности (которая неочевидна, и так не делает почти никто) контролировать наличе перетоков по этому контуру.
Лично я в детстве разобрал все виды батареек, которые были в руках.

Как минимум, электробезопасность должна быть по умолчанию, а не на заметке.

ЗЫ: радиоинженер

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Поражение электротоком — известная бага, нужно создать репорт на гитхабе разработчика [человека], пусть выпускает хардверный фикс.
В моей либе — все норм.

<главное что бы он не начал отвечать>
А что делать с уже выпущенными экземплярами?
Это время было всегда.
Именно из дилетантов потом вырастали конструкторы с мировым именем.
Проблема не в этом. Проблема в том, что само образование строится не правильно.
не только образование. Образование — это всего лишь способ. цель смещена: вместо «сделать дело и заработать на этом деньги» имеем «срубить бабла при минимуме телодвижений».
Смотрите, история из жизни, я энтузиаст делающий устройства всякие.
Хочу пустить их в производство.
Профильного образования у меня нет.
Я бы и рад нанять olartamonov, чтобы он провел аудит устройств и сказал что не годится, что переделать и т.п.
Но у меня тупо на это нет денег. В производство я хочу пустить устройства не потому, что хочу срубить бабла любой ценой, а потому что мне нравится то что я сделал(не само устройство с инеженерной точки зрения, а устройство как продукт предоставляющий услугу).
В нормальном мире для аудита было бы достаточно выпускника профильного вуза, а вернее даже студента старшекурсника. Но тут всё и разбивается о мир, где «хорошие студенты» под руководством «профессоров» выдают опасные девайсы. Какой они могут мне аудит сделать??
UFO just landed and posted this here
Не понимаю, в чем претензии по переписке. Она же была публичной, в FB, так?
Да, вся без исключения переписка — публичная, в открытых постах, желающие могут у меня в ФБ без труда прочитать оригиналы самостоятельно.

Впрочем, частная переписка также может быть опубликована, если одна из сторон сообщила, что переписка ведётся с целью подготовки материала в СМИ, а далее обе стороны не договорились на формат off-the-record.
А никакой претензии. Никто и не говорит, что она непубличная. Видно просто, как людям не хочется ничего менять, притом чем именитее человек, тем меньше хочется.

Позор, на самом деле!

Магазины нельзя. Не может каждый магазин самостоятельно проверять каждый товар. Это и бессмысленно и нет столько компетенций. Обязан должен быть производитель.

Ну а если производитель без осознанности делает? Или, как те же китайцы, делает копию хорошей вещи, которая почти как оригинал, только все материалы заменены на то, что было под рукой, и сделано абы как (как смогли), когда оригинал безопасен, а копия нет (в силу именно объективных факторов низкой культуры производства) — кто-то увидит копию в магазине, и купит, решив, что она не менее безопасна, чем распиаренный оригинал?

Да что далеко ходить, вспомните, как плохие рекплики Калашей взрывались, хотя на вид очень были похожи:
Просто как пример

Ну а если производитель без осознанности делает?


Незнание закона не освобождает от ответственности.

Или, как те же китайцы


За безопасность ввозимого товара отвечает его импортёр.
Инженерное дело — это огромный, колоссальный накопленный объём знаний о том, что и как надо делать, чтобы никто не пострадал.

Настоящий инженер не будет выпускать изделие с "багом". Стоит вспомнить Теслу, который проверял свои инженерные идеи на себе.

Будет. Если выплаты по страховым случаям ниже стоимости отзыва — отзыва не будет. Широко известная история с конструктивным недостатком одного форда, которая приводила к смерти водителя и пассажиров. Эпично экранизована в Fight Club.
Достаточно сложное изделие может иметь 100500 скрытых багов. Каждый из инженеров-создателей может о них даже не подозревать.

А где на товаре пометка "сделано настоящим инженером"? А то не ясно, безопасный товар или нет.


А проверка на себе крайне ненадёжна. Это мы теперь в 21-м веке знаем. С проверяющим "на себе" всё нормально, а у кого-то — проблемы, потому что пограничный случай не учтён.

UFO just landed and posted this here

Он достиг результата, а значит необходимости в более резкой/грубой форме изложения не было.

UFO just landed and posted this here
> Вариант — только радиоканал, ответная часть которого втыкается в ПК в USB.

Есть модули гальванической развязки USB. Там внутри оптопара.
Потребительские модели можно купить в магазинах.
Промышленные как правило продаются вместе с оборудованием для которого все это дело критично — например у меня интерфейс между цифровым осциллографом и компьютером сделан через такую штуку и она идет в комплекте с осциллографом.
Не обязательно развязывать именно USB (не самым распространенным и дешевым железом). В ардуине же все равно USB заканчивается на конверторе в UART.
Можно взять отдельный преобразователь USB->UART и развязывать уже его обычными оптопарами из ближайшей радиолавки.
Я думаю, что по закону Мёрфи Ардуину включат в USB, даже если производитель добавит опторазвязку. Нужно в набор включать спецплату, как выше у Olimex.
Нда, неужели, всё настолько плохо.
Сам добавляю развязку везде, где только можно. В данном случае я бы даже не задумался, эта хрень контачит с человеком и ПК одновременно? Развязать, без вопросов.
Как я понимаю, в данном наборе нет ни одного их собственного модуля, он просто набран из сторонних модулей? Тогда не факт, что у них там вообще инженеры есть.
Да, именно, с человеком и ПК одновременно. И у человека — приклеенный за ухом электрод.

По их описаниям трудно понять, есть там что-то своё или нет (в ардуиновском наборе вроде нет, но у них там набор для Lego ещё есть) — такие компании, начав с готовых модулей, на каком-то этапе обычно пытаются проектировать свои, обычно сводящиеся к модификациям использовавшихся ранее готовых.
И неплохо бы ещё токоограничивающие резисторы поставить на датчики, подключаемые к телу.
Скорее всего их не ставят из-за тепловых шумов, которые этими резисторами создаются. Мопед не мой — просто читал кога-то об этом.
Может быть, но с другой стороны кусок провода и так хорошо наводки собирает.
Это китайский модуль. Знаю, потому что с полгода назад откладывал в корзину на Алиэкспресс, потом подумал, и выложил.

image
«Тогда не факт, что у них там вообще инженеры есть.» — вот! Все потому, что способности, знания и опыт инженера денег стоят, а в СНГ 99% руководителей совершенно искренне не замечают разницы между профессионалом и «студентом» который работает за чаевые.
Тогда не факт, что у них там вообще инженеры есть.

Пару лет назад делал сторонний заказной аудит этого набора. Снял схемы, осмотрел. Не знаю как сейчас, но в то время инженеров там похоже не было. Как бы помягче сказать… их (или китайский) схемотехник мало понимал, что творил. Там даже бесполезно было что-то подправлять, сгрёб всё обратно в коробку и сжёг забросил подальше.

Правда был и плюс — не было проблем с покупкой, и быстро доставили. Но толкая железо за 1000р по 25 тысяч, лажа и в этом месте была бы совсем перебором.
Плата между ардуинкой и датчиками у них полностью своя.

Выполнение норм безопасности проверяется по соответствующим стандартам при сертификации продукции перед допуском на рынок.
Если продукция не удовлетворяет этим стандартам — вопрос кто и как её сертифицировал и выдал сертификат, если удовлетворяет — вопрос к комитету, выпустившему стандарт.

А это мутная тема.

De jure этот набор под медтехнику не попадает, т.к. не предназначен для лечения и диагностики, поэтому, например, требования по точности измерений к нему неприменимы, никому от него точность не нужна. De facto же требования по электробезопасности медтехники к нему относиться должны, потому что «модель угроз» оказывается ровно такая же, как у настоящей медтехники.
На самом деле, требования к безопасности подобных «игрушек» должны быть даже выше, чем к медоборудованию, ведь последнее, в отличие от игрушек, эксплуатируется персоналом, прошедшим хоть какую-то подготовку (очень хочется верить). Как пример: никому в голову не придет использовать в качестве игрушек лекарства, которые считаются вполне безопасными при медицинском применении.
Мысль интересная. А можно выпустить в продажу набор юный фармацефт с разноцветными плацебо-таблетками?
Даже игрушечной плацебо-таблеткой можно подавиться. Или Вы это предлагаете «для старшего школьного возраста»?
Я вообще в раздумьях о подобных игрушечных развивающих наборах. Занимательная ПЦР реакция — сунь палец в дырочку, уколись, и получи листик-распечатку. Клизма, как настоящая, но конечно не предназначенная для…

image
Воспоминания из далекого советского детства (конец 60х): у моей сестры был игрушечный набор для «врачевания» кукол. Из того, что вспоминается, в него входил стетоскоп, градусник с нарисованной шкалой, подобие шприца без иглы и… да, клизма, вполне настоящая, только маленькая.

такие наборы и сейчас есть — у моей дочки подобный. Там ещё щипцы для костей и прочая "мелочь"

а вы с какого возраста леденцами давиться перестали? Вопрос без подвоха.
Ну, как раз сегодня живьём видел древний детский «Набор юного атомщика», в котором одним из предлагаемых занятий было заныкать в комнате источник радиоактивности, а потом искать его с счетчиком Гейгера…
древний детский «Набор юного атомщика»


В школе на уроках НВП использовался армейский дозиметр, снабженный небольшой «таблеткой» в свинцовом экране. Она использовалась для проверки работоспособности прибора.
Не помню уже, сколько там было — но трещало очень сильно )
ДПшка какая-нибудь. Там кусочек стронция, если мне память не изменяет, с бета-излучением — потому очень легко экранируется. И, насколько помню, должен учитываться и контролироваться.
Там кусочек стронция, если мне память не изменяет, с бета-излучением — потому очень легко экранируется


Я на таком же проверял (в послечернобыльские времена) работу бытового дозиметра, который определял только гамма-излучение. На диапазоне по умолчанию его «зашкалило».

должен учитываться и контролироваться


В тревожные времена (1986 и немного после) я брал этот прибор у себя на работе и проверял, на всякий пожарный, уровень излучения у себя дома и в детском саду (куда ходили дети).
Все оказалось нормально, но прибор я несколько раз спокойно пронес через проходную туда и обратно, используя практически тот же метод, что и в фильме «Старики-разбойники» (с хозяйственными сумками ходить было нельзя, а в обычную наплечную прибор не помещался).
Ну, ДП умели гамму и бету обнаруживать, так что вполне возможно, что источник фонил в нескольких диапазонах.
Хотя, если честно, я не особо вникал в физику работы, я простой юзер был (химик-разведчик). У меня был прибор, была инструкция, были нормативы (подготовка к работе с проверкой тем самым контрольным источником и т.п.), была табличка при каких показаниях с какой скоростью надо делать ноги и в каких случаях ноги уже делать поздно. :)

С ВПХРрами примерно та же история была, правда у них трубки индикаторные по жизни протухшие были, которые что попало показывали, потому с ними только механику работы осваивали. Да и само понятие «учебные БОВ», на котором можно было бы тренироваться в определении всяких там ипритов и прочих люизитов… Это вам не закрыл дверцу и выключил радиацию.
Я, конечно, помню байки про учебные иприты (какой-то там раствор на солидоле с небольшим содержанием БОВ), но и от них тоже народу не особо хорошо было (самое часто рассказываемое — роту срочников поставили на разгрузку какой-то непонятной смазки, к вечеру они покраснели, стали чесаться, кожа облезать, у некоторых проблемы со зрением начались… В итоге командиры прочитали маркировку на бочках и выяснилось, что там какой-то пятипроцентный раствор иприта на солидоле — как раз для тренировочных целей).
Я, конечно, помню байки про учебные иприты


Мой одноклассник окончил училище химической защиты и рассказывал (когда еще там учился) о подобных вещах (названий и подробностей не помню, давно это было).
Использовались вещества, раздражающие дыхательные пути и слизистую, но не приводившие к настоящему отравлению.
Хотя, конечно, многое зависит от концентрации.
Хлорпикрин какой-нибудь. Это не то, оно для проверки противогазов. Точнее самых умных, которые дырки в мембране прокрутили. :)
А индикаторные трубки у впхр заточены под обнаружение БОВ, причем там еще и концентрация определяется в зависимости от интенсивности цвета. Казалось бы — всякие иприты в небольших количествах самое то. Но они и в небольших количествах слишком опасны.
Это не то, оно для проверки противогазов


Они там катались на БТР/БМП/Уралах с соответствующей аппаратурой внутри, проникали в зону «заражения» и определяли тип ОВ и прочие характеристики.

А в противогазах «травились» мы, простые солдаты )
Ну, может и были какие-нибудь вещества, которые срабатывание индикаторов вызывали, аналогичное настоящим БОВ. Тут не в курсе, могли и придумать что-нибудь, всякую пакость у нас придумывать горазды.
всякую пакость у нас придумывать горазды


Есть другие варианты, как обучить будущих офицеров* навыкам определения типа ОВ, в обстановке, приближенной к боевой?

*люди сами выбрали свою будущую профессию
Ну я и говорю — байки.
Так-то у нас срочников вообще к БОВ не подпускали, во избежание всякого там. Только контрактники. Ну и офицеры с прапорщиками, само собой. А срочнику только на карауле было можно стоять, а за забор арсенала ни-ни. Но теоретическая подготовка была, куда и всякие страшные байки включались.
Ага, там Б-8 стоит. Правда если у кого-то оно сейчас дома имеется в наличии, то это грозит некоторыми проблемами по нынешним законам.
В школе у нас было что-то подобное, но так-то я с дпшками в армии общался. А на работе радиация хранится в больших ящиках с надписью «контрольный источник», их держат в отдельном помещении и всячески учитывают и проверяют.
Зато некоторые интересные личности предлагают раскрутить «голову» гамма-терапевтического аппарата, чтобы посмотреть, «а што там унутре»(Co-60)
Это типичный хакер в столовой, инженерией здесь не пахнет. Инженерный подход начинается с цифр.

Одно дело, когда медицинский прибор используется 250 дней в году, по 50 пациентов год. Другое дело — игрушка, используемая 12 раз в год. Разница — в 1000 (тысячу) раз на каждый экземпляр. И вот эта разница и определяет модель угроз. Н и разница в количестве аппаратов. Грубо говоря, правила электробезопасности для медтехники устраняют 1 смерть в год, а та переделка, что вы потребовали — устраняет 1 смерть в 1000 лет. Поэтому она и не нужна.

А если не грубо — вы обязаны были представить расчет смертности, происходящей от отсутствия гальваноразвязки. И сравнить с остальными рисками для данного прибора. Например — удара прибором в висок, поедания его ребенком и так далее. А ваши эмоции — сравни шапочке из фольги (а вдруг радиоволны опасны). Вы не подтвердили свои эмоции ни одной цифрой смертности.

Хуже того, вы не последовательны. Смертность от ДТП — порядка 20-30 тысяч человек в год. Вы лично приняли какие меры? Ну скажем полный отказ от поездок, отказ от перехода улиц? Передвигаясь по городу вы подвергаете себя в миллион раз большему риску, чем при использовании этого набора.

Инженерное решение это «запрещается пользоваться лифтом во время землетрясения» в Питере и Москве. Да, раз в 1000 лет и в Питере и в Москве бываю довольно сильные землетрясения. Да, те, кто в этот момент окажутся в лифте — погибнут. Но это не повод делать в Питере лифты по меркам Ташкента с его высокой сейсмичностью. Хотя технически — это сделать можно, сейсмобезопасные лифты вполне существуют.

Ещё один момент. Какие бы меры безопасности не применялись, трудно снизить смертность ниже некоторого значения. Знаете как купают детей в пионерлагере? В лягушатниках (глубина метр) под присмотром двух взрослых-спасателей. И все равно — дети тонут. По ленобласти — примерно 1-2 человека за лето. Причин куча и все они экзотические. Например — острый инфаркт (в 13 лет) во время купания. Даже если присматривать будет 10 человек, а глубина купальни будет 50 см — смертность это не уменьшит. Хотя вся смертность в пионерлагерях — это смертность от утопления.

Так вот, если бы вы были инженером, вы бы не просто просчитали смертность от удара электротоком. Вы бы её ещё и сравнили со смертностью от других причин. Что будет, если ребенок намажет токопроводящий гель на хлеб и скущает этот бутерброд? Что будет, если ардуино положить в горячий чай, а потом этот чай выпить? Что будет, если с силой ударить платой в висок? Что будет, если растоптать плату, а получившиеся осколки проглотить?

И только, если вы докажете, что вероятность смерти от электротравым сильно (в десяток и более раз) выше, чем у остальных сценариев, и только, если вероятность электротравмы окажется выше допустимого порога (ну скажем больше, чем 1 смерть за 10 лет), то стоит писать производителю.

А пока, повторюсь, это «хакер в столовой». Вы действительно не застрахованы, от того, что в солонку насыпят цианистый калий.

Кстати, упаковки соли (1кг) хватит на то, чтобы убить двоих человек (если съесть одномоментно). Или больше — если кидать с 10 этажа на голову прохожим. По вашей логике — продажу соли надо запретить.Ну или ограничить для несовершеннолетних.

А с точки зрения инженера — шансы есть, но они слишком малы, чтобы вводить ограничения на продажу соли или пресловутого монооксида дигидрогена (тоже есть куча сценариев, при которых он приводит к смерти).

P.S. Ой, там же провода в комплекте есть. Так что прежде всего — считайте риск удушения и [роскомнадзора] этими проводами. Кстати, от [роскомнадзора] за год погибает 20-30 тысяч человек. И это намного больший риск, чем удар электротоком (1300 человек в год, в основном на предприятиях).
Вы этой страницей текста лишь подвели к основной вашей идее, которую, возможно, вы сами пока не в полной мере осознали — посчитать официальную стоимость человеческой жизни в рублях, чтобы потом можно было быстро, по табличке, оценить, спасать этого человека или на органы отправить его выгоднее.

Продолжайте, не останавливайтесь.

Правда, я не уверен, что это про инженерную деятельность.
Увольняйте вашего штатного телепата — он просто врет.

Считать надо совсем иные вещи. Вот есть у вас миллион — как го потратить, чтобы спасти больше жизней?

Если говорить об этом наборе, то основная угроза в кабеле ПК-ардуино. Он длинный, прочный и гибкий. То есть, увы, очень подходящий для [роскомнадзора]. Или для собачьего кайфа, регулярно приводящего к тому же роскомнадзору. А кабельЮ который может попасть в руки подросткам, должен быть короткий, негибкий и рваться при нагрузке от 5-10 кг.

Следующая угроза — это мелкие детали. По сан-пин, деталь должна иметь или дырку для прохода воздуха или быть больше 6 мм по меньшему измерению (тогда она не влезет в дыхательное горло). И да, попадание мелких деталей в дызательное горло происходит постоянно. И сан-пин, дающий при таком попадании минимальную возможность дышать — спасает десятки жизней в год. В данном наборе — он не соблюден.

Гальваноразвязкой вы спасете 1 человека раз в 100 лет. Вопрос в том, скольо лекарств не будет создано от вашей антирекламы этому набору? И сколько людей погибнет. Боюсь, что итоговый баланс будет отрицательным.

Зато — в знатно пропиарили самого себя. Что и было вашей целью.

А хотите реальной безопасности — уезжайте в глушь. Туда, где нет машин и нет ДТП. ДТП и роскомнадзор — ведущие причины смертности подростков в России.
Интересно, вы искренне не понимаете разницы между «преднамеренно удавиться шнуром USB» и «погибнуть от случайной неисправности криво спроектированного набора», или целенаправленно паясничаете?..

Вопрос в том, скольо лекарств не будет создано от вашей антирекламы этому набору?


Отрицательное число. В том смысле, что если вместо этого набора люди начнут покупать что-то более нормальное, в частности, позволяющее реально снимать ЭЭГ, а не погоду на Марсе, то тогда, возможно, у нас будет больше новых лекарств и меньше — стартаперов, не знакомых с основами электробезопасности.

А теперь расскажите нам, исходя из каких интересов вы так активно защищаете устройство:
* функционально примитивное и по сути не способное выполнить заявленные задачи
* продаваемое с завышением стоимости более чем в 5 раз
* небезопасное в использовании

Ммм?
UFO just landed and posted this here
О! А вы тоже против того, чтобы произволитель данного набора обеспечивал его электробезопасность?

Слушайте, напишите про это отдельный текст на Хабр, что ли. Приведите там вообще побольше примеров, в которых вы требуете от производителей от отказаться от гальванических развязок, защитного заземления, использования УЗО, двойной изоляции и других бессмысленных вещей, лишь неэффективно расходующих деньги и не приносящих никакой реальной пользы.

А то ваши комментарии тут мало кто прочитает уже, а отдельный текст точно вызовет неподдельный интерес.
UFO just landed and posted this here
Интересно, а возврат к лестницам 18ого века вы тоже пропагандируете? Они очень надежные были, центральный столб и лестница между ним и стенами. Явно надежнее современной конструкции.

А несущие стены 16ого века — вообще были чуть-ли не метровые. Тоже понадежней нынешних.

Не хотите потребовать возврата к строительным нормам 16ого века? Явно меньше домов будет падать. Тогда на века строили, а не как хрущевки, со сроком службы в 25 лет.
Скорее наоборот, нужно выпустить опасный набор и прописать все отказы от ответственности в РЭ. И продавать как набор для пыток электричеством юного инквизитора или юного фсбшника.
Конденсатора хватает. Два конца в розетку, потом к телу пытаемого. 0.05мкф — это просто больно, больше 1 мкф — можно и убить.
Интересно, вы искренне не понимаете разницы между «преднамеренно удавиться шнуром USB» и «погибнуть от случайной неисправности криво спроектированного набора»

Когда отрабатываете черный пиар — не завирайтесь.

Какая случайная неиспраность набора сама по себе дает удар электротоком? Никакая. Чтобы получить удар электротоком должны быть две вещи:
  1. Ошибка (умышленное нарушение правил), из-за которой на контакте заземления розетки оказывается фаза.
  2. Очищенная от краски батарея или иной специально сделанный источник заземления.

Зато исправность или неисправность прибора не влияет — там все равно 5 вольт, этого явно недостаточно для гибели. И 110 вольт с малым током — мало, электравма возможна, но не смертельная.

А вот роскомнадзор у подростков как раз случаен. Подростки в большинстве случаев делают сиуцидную демонстрацию, то есть рассчитывают, что в итоге их спасут. Ну и не забывайте про тот же собачий кайф, где смерти регулярны, но случайны.

В том смысле, что если вместо этого набора люди начнут покупать что-то более нормальное,
Увы, вашего проплаченного антипиара хватит, чтобы все остальные зареклись делать подобные наборы.

А теперь расскажите нам, исходя из каких интересов вы так активно защищаете устройство:
Интерес личный и шкурный. Чем больше будет подобных наборов — тем больше детей придет и в медицину и в технику. И мне хочется, чтобы в детстве моих внуков подобных наборов было много.

А вам сколько заплатили за антипиар этого набора? Или это секрет полишинеля?
Чтобы получить удар электротоком должны быть две вещи:

Ошибка (умышленное нарушение правил), из-за которой на контакте заземления розетки оказывается фаза.
Очищенная от краски батарея или иной специально сделанный источник заземления.


Причем оба этих фактора
1. абсолютно случайны и неконтролируемы.
2. без использования третьего фактора (хорошего контакта с кожей экспериментатора) неопасны.
А вот если в схему добавить электроды и токопроводящий гель из набора — могут и сработать.
Вы не правы. Это не случайные факторы, а умышленные нарушения.

Случайная ошибка при монтаже розетки просто исправляется после проверки. А отказ от проверки после монтажа — всегда умышленное нарушение правил.

Аналогично и земля в 99.9% делается специально.

без использования третьего фактора (хорошего контакта с кожей экспериментатора) неопасны.
Увы, в ВЦ Гипроциемента году так в 1985ом именно так погиб 17летний парень. Мама привела в ВЦ, а он случайно облокотился внутрь открытого шкафа ЕС-1035. Ну и словил землю от корпуса шкафа и фазу рукой.

Так что 220 вольт — вполне опасны сами по себе. Раз на раз не приходится.

А вот если в схему добавить электроды и токопроводящий гель из набора — могут и сработать.
На сколько секунд? Тут надо считать, когда схема выгорит. От схемы зависит, но если земля не напрямую, то выгорит довольно быстро.
Тут надо считать, когда схема выгорит


И здесь читатели понимают, что в вашей голове живёт некое кажущееся вам очевидным понятие «схема выгорит», у которого есть некие кажущиеся вам очевидными последствия, и которое не имеет никакого отношения к реальности.
Угу, радиотехникой я занимался более 40 лет назад.

Грубо говоря, если оба датчика идут на дифференциальный вход ОУ, то при напряжении 220 вольт КМОП ОУ скорее всего сгорит. Это и называется «схема выгорит». Буквально — с синим дымом. И разрывом соединения.

Для всех, кто не потерял чувство юмора
Собственно любая радиотехника работает на синем дыме. Если дым входит — схема выгорает и не работает. :-)
Я, в принципе, подозревал, что сорок лет назад вам на занятии по ТБ про возможность ухода в пробой не рассказывали, только в обрыв.

Ну или рассказывали, но вы в этот момент спали.
В пробой от тока до 50ма? Маловероятно. Ну, ОК, приведите реальный пример микросхемы с пробоем на таком токе. Мой куцый опыт показывает, что пробой достигается при КЗ, то есть токах в десятки ампер. Тогда вначале пробой, а потом выгорание дорожек. А если через человека то больше 50 ма не будет.

Ещё раз повторю — от схемы зависит. Как минимум надо понимать, там дифференциальный вход или вообще земля напрямую идет.

P.S. я начинаю подозревать, что денег за антипиар вам не допплатили. Ибо слишком мало злости в ваших репликах.
Не хотелось бы рушить вашу стройную картину мира, но пробой обычно вообще не током вызывается.
А закон ома вы в школе не проходили? Очень рекомендую ознакомится. Малый ток соответствует малому падению напряжения на ОУ и большому — на нагрузке (в данном случае на человеке). Большой ток — это режим КЗ, там все 220 вольт падают на ОУ.

И в третий раз — все от схемы зависит. Общие рассуждения могут быть неверны для конкретной схемы.
Малый ток соответствует малому падению напряжения на ОУ и большому — на нагрузке (в данном случае на человеке). Большой ток — это режим КЗ, там все 220 вольт падают на ОУ


Вы не напомните, как называется грамматически корректный и при этом абсолютно бессмысленный набор слов? Шизофазия, кажется?
Ничего страшного, узнаете про закон Ома — поймете. для тех, кто нормально учился в школе, ничего сложного нет.
Расскажите при случае (мне не надо, просто самому себе перед зеркалом), какое у вас там напряжение падает на ОУ, у которого в результате пробоя сопротивление вход-выход примерно 0 Ом.
Когда выучите закон ома, поймете, что надо рассматривать сопротивление схемы до пробоя. А уж потом — думать (головой!!!), будет в этой ситуации пробой или нет.

А те, кто физику изучал, знают, что опыт — критерий истины. И проще всего купить набор и посмотреть. И что с БП станется, что и с USB-host, и что с устройством.

В четвертый раз говорю — от схемы зависит. Может там вообще вход не дифференциальный и земля от USB напрямую идет.

P.S. У нас даже при КЗ в итоге выгорело все менее чем за секунду. То есть время прохождения тока измерялось сотней мс, не более.

P.P.S. Кстати, через тело — ну да, немного больно было. Но там 30ком, с электродами и смазкой — может быть 5-10.
А где здесь смайлик с фейспалмом?..
Откуда я знаю, где вы потеряли смайлик? Нам в аналогичной ситуации было не до смайликов, мы пошли электриков «убивать».
А вам сколько заплатили за антипиар этого набора? Или это секрет полишинеля?


(сидя на веранде уютного кафе с видом на Palazzo della Gran Guardia с чашечкой настоящего итальянского эспрессо) Если бы это был секрет Полишинеля, то вы бы не спрашивали!
Вот этот минус я понимаю, хотя завидовать и надо молча!

Но значение выражения «секрет Полишинеля» в толковом словаре посмотреть всё-таки стоит.
Ошибка (умышленное нарушение правил), из-за которой на контакте заземления розетки оказывается фаза. — вызывается в условиях многоквартирного дома любым дебилом.
Очищенная от краски батарея или иной специально сделанный источник заземления. — Вы не поверите, как много вещей являются в повседневной жизни источником заземления. Хренового, конечно, но всё же. Для весёлого ударения током хватает.
Можно уточнить, каким образом дебил проникнет в мою квартиру, каким образом получит доступ к щитку и как перекинет заземление на фазу в трехпроводной розетке?

Тут прежде всего нарушение правил со стороны владельца квартиры, который пустил дебила копаться в его проводке. И это нарушение локальное, к квартире идут 2 провода, а не 3.

Вы не поверите, как много вещей являются в повседневной жизни источником заземления.
Не поверю. Был случай в детстве после переезда на новую квартиру. Отключил питание, но не проверил, что оно отключилось. Точнее проверил — но общим освещением. Потом — переносил розетку, как раз около батареи. Была на полу — стала на подоконнике. Включил в розетку холодильник — он заработал. А у меня чуть инфаркт в 14 лет не случился. Оказалось, что розетка на кухне запитана от сети комнаты.

Так что сказки про заземление на окрашенной батарее — это сказки. Там нужно долго и упорно снимать краску.
Можно уточнить, каким образом дебил проникнет в мою квартиру, каким образом получит доступ к щитку и как перекинет заземление на фазу в трехпроводной розетке?


можно уточнить. для этого в ваш щиток проникать даже не надо. достаточно в гугл отправить запрос на подобие «отгорание нуля» — есть такое происшествие, которое случается далеко за пределами квартиры, после которого «ноль в твоей розетке больше не ноль»
нуль отгорел, но все работает? То есть лампочки и компы не перегорели, напряжение лампочкам хватает? Ну тогда на нулевом проводе все равно около нуля и будет. А если иначе — это кратковременный эффект (ибо починят), надо считать его вероятность. А она небольшая — ну скажем 1 день на 20 лет.

Вероятность, что подросток решит повесится на USB-кабеле — побольше. Я бы сказал — раз в 20 побольше. Увы, у 30% 13-14летних уже есть суицидальный опыт.
отгореть может в любой момент, в том числе, когда «юный испытатель» на себя это всё уже налепил.

но я с вами эту контрпродуктивную дискуссию продолжать не буду. оставайтесь при своём.
нуль отгорел, но все работает?

Угу, работает. Со спецэффектами. При отгорании нуля в розетке может оказаться вплоть до межфазного (380V)

Ну так и какая вероятность? Как часто отгорание нуля происходит и сколько минут проходит до того момента, как это заметят?

Знаете в момент падения самолета на дом, с электричеством тоже все плохо будет. Только шансы слишком малы, чтобы серьезно от падения самолета страховаться.

Это у вас, похоже, такая ошибка выжившего. Говорят, в одном ВЦ после падения потолка копироваться стали чаще. На случай очередного падения потолка на голову. :-)
Нередко, особенно в старом жилом фонде.
Если на вводе в квартиру не было поставлено реле напряжения — то замечают обычно сразу же, часто по характерному запаху волшебного дыма.
Нередко, это как часто раз в 20 лет? Раз в 10 лет? Сразу же, — это 10 минут, 3 часа, 24 часа?

Инженерный подход в том, что для каждого риска мы должны просчитать, сколько жизней мы этим спасем. 1 жизнь в год или 1 жизнь за 1000 лет. И устранять прежде всего частые риски.

По грубой оценке замена проводов спасет одну жизнь раз в 5 лет, гальваноразвязка — 1 жизнь в 100 лет. И есть немало редких ситуаций (типа задохнулся от проглоченного винтика), которые бывают чаще, чем смертельный удар током от отсутствия гальваноразвязки.

У медицинских приборов — иначе. Там 15 тысяч измерений в год, а не пяток. И риск раз в 100 лет превращает в риск 30 смертей в год, то есть в очень большой.

Собственно давайте так и подсчитаем. Интуитивно оценим риск для медицинского прибора, а потом поделим его на разницу. Я бы оценил риск для медицинского прибора в 3 случая в год, соответственно риск для игрушки — 1 случай раз в тысячу лет.

Очевидно, что риск удушения проводом намного больше и должен быть исправлен раньше.
Цена гальваноразвязки (питание игрушки от батареи, батарея в комплект не входит) чуть больше 0 денег. Безопасность не стоит почти ничего.
Конечно, театр безопасности приносит прибыль. Автору заказали антипиар, он свои деньги получил.

А настоящая безопасость (а не фарс) — это не пиар, а расчеты.

Стало ли безопасней с гальваноразвязкой? Где расчет, что мы так спасем хоть одну жизнь за 10 лет? Ну или за 100лет — это на самом деле одно и тоже, потому что больше 10 лет этот набор массово использоваться не будет. Скорее всего 2-3 года время производства, время использования — ещё плюс год. Потом — лишь отдельные экземпляры.

Ещё раз повторю — вложение короткого и хликпого кабеля спасет больше жизней, чем гальваноразвязка. Это расчет на пальцах.

Ну давайте, прикинем. «Случайные несчастные случаи, вызванные воздействием электрического тока, радиации и экстремальной наружной температуры или атмосферного давления» - 0.2% у мужчин и 0.6% у женщин от общего числа смерти от внешних причин (табл 4, данные на 2010 год).

Самоубийства у подростков 15-18 лет — юношей – 27,3%, у девушек – 21,7% от той же смертности от внешних причин.

Иными словами суицид у юношей в 136 раз, а у девушек — в 36 раз чаще, чем смерть от электротравм, обморожений и ожогов вместе взятых.

Теперь переводим все это в жизни. Уровень смертности от внешних причин — 70 на 100 тысяч подростков 15-19 лет. (рис 5).

Подростки 15-19 лет составляют 4.6 процента населения РФ на 2017 год. Численность населения России — 146.8 миллиона человек на 2018 год. Всего подростков 15-19 лет — 146.8*4.6% = 6.75 миллионов человек. Смертность от внешних причин у этой группы (см выше) — 70 на 100 тысяч населения, то есть 67.5*70 = 4727 человека в год. Численность парней и девушек я беру равной, это ничего принципиально не меняет.

Считаем. 4727/2*0.2% = 4.7 смерти в год у юношей 15-19 лет от электротравм, обморожений и ожогов вместе взятых. И 14.1 смертей у девушек.

Теперь по суициду — 4727/2*27.3% *5 = 654.2 смертей от суицида в год у юношей, и 4727/2*21.7% *5 = 512.8 у девушек.

Теперь ещё прикинем. Предположим, что выпускается 10 тысяч наборов год и время выпуска — 3 года. Всего будет 30 тысяч наборов. Это я так, сильно завысил.

Подростков 15-19 лет — всего 6.75 миллионов. Иными словами набор будет у каждого 225ого, или у 0.44% подростков.

Для расчсета влияния на электротравым надо понимать, что набор используется не постоянно, примерно 1 неделю в году или реже. То есть 2% года или менее. Итого общее влияние 0.44%*2%= 0.0088%.

Сравните эти цифры — 5 смертей у юношей и 15 у девушек и 0.0088% влияния. Даже за тысячу лет использования набор не окажет никакого влияния на электротравмы. Даже если мы почитаем, что набор в десять, сто, тысячу раз опасней, чем касание корпуса компа — все равно влияние нулевое.

Теперь про суицды. для суицида проводом — не надо использовать набор. Достаточно, чтобы он где-то лежал. Поскольку провода от зарядок периодически ломаются, используются те, что есть под рукой. Поэтому берем просто проникновение — то 0.44% максимум.

Повторюсь, имеем 654.2 смертей от суицида в год у юношей, и 4727/2*21.7% *5 = 512.8. Это показывает, что при неудачных обстоятельствах, лет за 100 крепкий USB-шнурок из набора может привести к одной смерти.

Между прочим, расчет велся исходя из общей цифры для ожогов, обморожений и электротравм. а теперь вспомни про «Зимнюю вишню» и про множество иных пожаров. Тут уже просто лень копать, но похоже, что смертность подростков 15-19 именно от электротравм — порядка 1-2 человека в год.

Так что автор статьи — просто отработал свой гонорар, а реальной проблемой тут не пахнет.

Да, очень кстати вы вспомнили про тот пожар. Там тоже немного проигнорировали правила безопасности. И все работало, пока не случилась трагедия.

не передергивайте. Там проигнорировали все, что было возможно проигнорировать. Но даже при этом — все равно током никого не убило.

Для сравнения — пожары ТЦ. «произошло возгорание обстановки торгового зала на площади 4,8 тысячи квадратных метров, кровля обрушилась на площади 3,8 тысячи „квадратов“. Все посетители и работники гипермаркета были эвакуированы. Сообщается о двух пострадавших.»

Чтобы нарушение ТБ привело к тяжелым последствиям — оно должно быть не единственным. А 3 и более нарушений одновременно. И шансы, что это будет электротравма от конкретной игрушки — тысячные доли процента за 10 лет.

Ещё раз повторю — эта статья — заказной антипиар. Никакой инженерией в ней не пахнет. Инженерия начинается с расчетов.

Для сравнения. USB-зарядки использует пара миллиардов людей. При этом смерти от USB-зарядок бывают, но единичны. Я бы оценил их в десяток в год.

Вот примерно с такой частотой будет убивать и это устройство — 1 смерть на 200 миллионов устройств. То есть при выпуске в 10 тысяч устройств в год будет 1 смерть в 20 тысяч лет. Или в миллион лет, если взять в расчет, что зарядками пользуются ежедневно, а этой игрушкой — максимум неделю в году.

Вот это — хоть какой-то расчет. А то, что в статье — голый антипиар.
USB-зарядки использует пара миллиардов людей. При этом смерти от USB-зарядок бывают, но единичны


USB-зарядка не комплектуется электродом для приклеивания в области сердца с помощью токопроводящего геля.

то, что в статье — голый антипиар


Нет же. Или вы статью не поняли. Она о том, что существует тенденция не рассчитывать на то, что новый гаджет попадет немного не в те руки, будет эксплуатироваться немного не так… Вспоминаем, к примеру, про батареи в телефонах, которые самовозгораются…
А эта ваши расчеты — это попытка post factum доказать, что все норм, никого пока не убило, а если и убьет то не сильно.
USB-зарядка не комплектуется электродом для приклеивания в области сердца с помощью токопроводящего геля.
Этот электрод называется мобильником. :-) Носится или у сердца или у паха.

Статья о том, что желание заработать деньги на антипиаре победило инженерные навыки.

Потому что инженерия начинается с расчетов. Повышение электробезопасности обычных зарядок — действительно сбережет десяток жизней в год. Оно дорого, но имеет смысл.

А повышение электробезопасности игрушки — бессмысленно. Ни одной жизни оно не спасет.

Знаете, у нас в Питере в инструкции к лифтам пишут «запрещается пользоваться лифтом во время землетрясения». Это как раз инженерный подход. В нашей местности землетрясения настолько редки, что ГОСТ не требует защиты от них. А уж если случилось — то сам виноват. :-) Вот это максимум, что можно потребовать от этой игрушки — предупреждения в инструкции (запрещается использовать в лечебных учреждениях). Все остальное — это лишь желание заработать денег на антипиаре.

Догадываетесь, почему фраза именно такая? Потому что профессиональное использование повышает риск в 10 тысяч раз. Это вот разница измерений в год у игрушки — и профессионального прибора.
USB-зарядка не комплектуется электродом для приклеивания в области сердца с помощью токопроводящего геля.

Этот электрод называется мобильником. :-) Носится или у сердца или у паха.


… и клеится на токопроводящий гель… Сова трещит, но вы настойчивы ;)

А повышение электробезопасности игрушки — бессмысленно. Ни одной жизни оно не спасет.


У меня всё :(
… и клеится на токопроводящий гель…
Роль которого выполняет обычный пот.

Если уж вы хотите избежать редчайших случаев — просчитайте риск в обоих ситуациях. Навскидку — риск с мобильником больше из-за популярности зарядок и редкости наборов. Хотя зарядка мобильника в кармане при сильно вспотевшем теле — согласен, огромная редкость.

Я к чем призываю — надо считать риски. А не верить, что зарядки безопасны (хотя и убивают десяток человек в год), а наборы опасны (хотя и никого не убили). Надо считать. Хотя бы на пальцах.
В своём статистическом расчёте вы забыли учесть вероятность того, что подросток решит из всех проводов и верёвок в доме выбрать именно шнурок от набора. Поделите свой результат на среднее число подходящих шнуров в доме. У меня их только неиспользуемых кабелей полный ящик тумбочки, плотно утрамбованный. Да используемых десяток-другой… А ещё мотки верёвок, пояса, ремни, шарфы, бантики детские… Короче, свою цифру можете смело делить на 200-300. То есть, одно повешение на шнурке за 20-30 тысяч лет.

Также вы не учитываете, что с огромной вероятностью наборы будут использовать с друзьями, в школе, кружках и прочее, одалживать, продавать в сети б/у экземпляры после потери интереса — то есть, количество пользователей может оказаться на порядок больше числа владельцев, вами посчитанного.

С учётом самых консервативных исправлений имеем 0,0088 смерти в год от электротравмы набором (считая 5 пользователей на коробку в среднем) и 0,0001 от повешения на проводе от набора (считая, что в среднем доме всего 100 проводов и шнурков, что мне кажется излишним оптимизмом). Разница на два порядка не в пользу вашего расчёта. *Здесь уместен сарказм про плату за антипиар*.
У меня их только неиспользуемых кабелей полный ящик тумбочки, плотно утрамбованны
Отходите от бабской привычки считать себя эталоном. Это не женский ресурс, где такое в порядке вещей.

Наши девушки имеют страсть к уборке. Все «ненужное» или «сломавшееся» — выкидывается ими безжалостно. Так что в доме — один провод, доступный всем. Он же — USB-шнурок. Ещё пара USB-шнурков — запрятано девушками в тайниках для личного использования.

Я пробовал покупать шнурки для себя и оставлять их в открытом доступе — через неделю в доме оставался все равно один шнурок.

Так что шнурок из набора (а он длинный, прочный и красивый) на длительное время будет у нас единственным проводом в доме. Угу, ремонт сделан, розеток — от 8 в маленькой комнате до 20 на кухне. Так что удлинителей, тройников и прочего свободного — тоже нету.

Не знаю, насколько это типично, но молодежь 21 века не умеет штопать носки, пришивать пуговицы или менять провод питания. Она просто выкидывает и покупает новое.

Так что шансы, что данный провод окажется в числе 3-5 самых используемых- весьма велики. И именно он и будет выбран для суицида, ибо длинный и прочный на вид.

Также вы не учитываете, что с огромной вероятностью наборы будут использовать с друзьями
Учитываю. Реально суммарное время измерений — 20 минут максимум. Так что приведенная мной неделя — это с большим перебором. Раз так в 500.

С учётом самых консервативных исправлений имеем 0,0088 смерти в год от электротравмы набором (считая 5 пользователей на коробку в среднем) и
Лихо. Помножили 0.0088% на 5 и получили 0.88 процента? Это даже для гламурной кисы перебор… Считаете себя феминисткой — так учитесь думать, как люди.

0,0001 от повешения на проводе от набора (считая, что в среднем доме всего 100 проводов и шнурков, что мне кажется излишним оптимизмом).
И опять! Ну нельзя настолько по бабски считать!!! Вы берете 0.44%, делите на 100 и получаете 0.01%!!! Воистину — женская логика!!!

Разница на два порядка не в пользу вашего расчёта. *Здесь уместен сарказм про плату за антипиар*.
И опять — женская логика!!! Даже ваше 0.88% означает, что погибнет 1 человек за 113 лет. То есть чистой воды антипиар.
Сочувствую, что вы вынуждены жить с некими «девушками», ворующими чужие вещи. У меня таких проблем нет.

Насчёт математики. Я домножаю вероятность на число случаев из вашего же поста, чтобы получить приведённое число смертей в год: 0,0088%х5х(5+15)=0,88%=0,0088. Если это 5+15 не имело отношения к электравмам, значит, вы слишком сумбурно сформулировали мысли. В ваших «расчётах» очень трудно разобраться, так как набросана в тексте мешанина цифр в разных единицах. Видимо, алгебра в школе вашим любимым предметом не была. А насчёт последнего — я с 0,44% ничего не делаю, так как из вашего перескакивающего с одной мысли на другую текста непонятно, от чего они вообще считаются — просто беру ваше прямое утверждение об «одном повешении на шнуре в сто лет» и делю на 100 шнуров. Это усреднённое значение, так как я считаю нетипичным как ваш 1 USB-шнур (не верю, что у вас даже ни одной настольной лампы нет), так и мои 200 в доме, напичканном электроникой (и где сказано, что у меня ящик неисправных шнуров? там лежат кабели от редко используемых вещей: сканера, принтера, фотоаппарата, нескольких мониторов и системников, запасные мыши, зарядки, переходники, несколько разных наушников и гарнитур от телефонов — и так далее).

Насчёт антипиара: сперва вы с пафосом поборника истины утверждаете, что гибель 1 подростка за 100 лет — повод отказаться от USB-шнура, а когда я с того же порядка цифрой 1 за 113 лет поддерживаю автора статьи, то это резко превращается в антипиар. Что ж, после этого все выпады о женской логике оставляю на вашей совести.

И последнее: автор сетует на падение инженерной самодисциплины, и если потакать этой тенденции, то она проявится не только в этом наборе, но и в других электроприборах, что неминуемо приведёт к общему увеличению электротравматизма. Не понимаю, почему вы так сопротивляетесь простой мысли, что делать свою работу хорошо надо всегда.
> у 30% 13-14летних уже есть суицидальный опыт.

Что?

Вы меня пугаете, не может быть такое количество на столько тупых детей, которые не способны успешно миссию провести хотя бы 1 раз из 10.

В любом случае, вероятность, что подросток успешно повесится именно на USB-кабеле сильно поменьше, чем 1 раз за 20 лет. То, что он не найдет подходящего шнурка в 14 лет — вообще невероятно.

И, кстати, гугл намекает, что экранированная витая пара 6 cat (из 8 проводков AVG 24) выдерживает (с гарантией) до 40 кг, а USB намного слабее.
Вероятно вы тупите, и не понимаете, что такое «успешно». Подростковые суициды демонстративны, их цель — не закончить жизнь, а заставить родителей, учителей и друзей пожалеть о несправедливости. Так что «успешный» подростковый суицид — это когда мама из петли вытащила и даже синяка нет. Или когда провод не затянулся и в петле можно висеть хоть сутки.

Беда в том, что мама может придти с работы на полчаса позже, а провод — затянуться. Более того, бывает и совсем случайное повешение — при игре в собачий кайф.

«Его голова находилась в петле из пояса, закрепленной на спортивных кольцах. Рядом лежал опрокинутый табурет, — отмечается в сообщении пресс-службы. — Врачи поставили диагноз: механическая асфиксия путем удушения».

Никогда бы не поверил, что можно повесится на поясе от штанов. Но… закон больших числе делает свое дело.

В любом случае, вероятность, что подросток успешно повесится именно на USB-кабеле сильно поменьше, чем 1 раз за 20 лет.
Это голословно. Вы для начала посчитайте.

И, кстати, гугл намекает, что экранированная витая пара 6 cat (из 8 проводков AVG 24) выдерживает (с гарантией) до 40 кг, а USB намного слабее.
Это называется неграмостность. Что такое выдерживает? Вы думаете это означает «рвется»? Нет, это означает, что при нагрузке в 40 кг 999 кабелей из 1000 сохранят электрические характеристики. При большей нагрузке сначала начнут портится характеристики, потом — выдергиваться проводки из разъемов, потом — рваться часть жил…

Критерий истины — это опыт. Возьмите испорченный USB-шнурок и повесите на нем. Увы — он не порвется. Для того, чтобы хотя бы 50% шнурков разорвалось — нужна статическая нагрузка больше сотни килограмм.
> Вероятно вы тупите, и не понимаете, что такое «успешно».

Вероятно вы нагло передергиваете, когда рассказываете про 30%, зная, что выживаемость вашего «демонстративного суицидального опыта» over 99,999%. Потому, что подростки не дебилы, опять же — в состоянии миссию провести.

> Для того, чтобы хотя бы 50% шнурков разорвалось

Вероятно вы нагло передергиваете Не соблаговолите ли подтвердить сие весьма масштабное исследования ссылками?

> Более того, бывает и совсем случайное повешение — при игре в собачий кайф.

(ну да, душить себя именно кабелем — это самый кайф)
Будьте добры, смертность, в процентах. И со ссылками, естественно. Вы же инженер, вы же посчитали?

> нужна статическая нагрузка больше сотни килограмм.

А у падающего с табуретки тела сколько?

И кстати, ссылки надо было привести хоть на 1 смерть от USB-кабеля. Это же такая опасная штука, ну хоть кто-нибудь то повесился? Ну хоть один?
Вероятно вы нагло передергиваете, когда рассказываете про 30%, зная, что выживаемость вашего «демонстративного суицидального опыта» over 99,999%.
А посчитать слабо?

Всего подростков 15-19 лет — 6.75 миллионов человек. 30% -это 2.025 миллиона. Смертность от суицида по этой группе — 1167 человек в год. Выживаемость — 99.943, а вовсе не 99.999. Иными словами, вы, как обычно, ошиблись больше, чем на порядок.

Важнее иное — общее число смертей от ожогов, обморожений и электротравм у подростков 15-19 лет — 19 в год. И никакие гальваноразвязки на это число не повлияют. Тем более, что большая часть — наверняка от ожогов.

Не соблаговолите ли подтвердить сие весьма масштабное исследования ссылками?
Ох уж эти малолетние болтуны. Чтобы для вас искали ссылки и делали расчеты — вы сами должны научиться искать пруфы и считать.

Вам дали задание — посчитать шансы суицида на USB-кабеле. Возьмите и посчитайте для начала. Второе задание — проверьте собственным весом, что станет с USB-шнурком. Вот когда эти задания выполните — вот тогда и получите право что-то просить.
> А посчитать слабо?

А прочитать слабо? Я указал цифру «ДЕМОНСТРАТИВНОГО суицида». А вы общего.
Вам засчитано ещё одно передергивание.

По делу сообщить нечего, как я понял?

PS.
> посчитать шансы суицида на USB-кабеле.

Раз науке таких случаев неизвестно — шанс ровно ноль. Остальное ваши фантазии.
Раз науке таких случаев неизвестно — шанс ровно ноль.
Известны-известны. Вполне можете их нагуглить самостоятельно.

Зато случаев смерти от описанной в статье игрушки науке не известно. Ибо автор занимался не инженерией, а антипиаром. И не потрудился посчитать шансы.

Заодно можете ознакомиться с расчетами тут и тут.

То есть вы считаете, что приборы с проникновением меньше 0.44% можно смело нести детям в ванну, понял.

В ванну нести не стоит ничего, что меньше IP 67. Даже домашняя кошка в ванной превращается в тигра. И гальваноразвязка не помогает.
А IP 67 — это до скольки вольт на корпусе?
> до киловольта.

В ванную. До киловольта. Оооок…
А вам так сильно хочется промышленное оборудование на десяток киловольт в ванную тащить? Ох, что-то много суицидников развелось...
Мне хочется, что вы бы вы по своей ссылке прочитали «При кратковременном погружении вода не попадает в количествах, нарушающих работу устройства.» и, хотя бы чужим детям, не подсовывали устройств, которым убийство не помешает продолжить работу.
а у вы ванну лучинкой освещаете? Или керосиновой лампой? Лучше уж проверьте, есть ли у вашего освещения хотя бы IP 65. А нарушить работу лампы — попроще, чем получить от неё удар током. Всего-то надо душ + ребенок. И весь потолок будет мокрым.

P.S. Можете у взрослых узнать, почему при залитии лампы душем током не долбанет. Подсказка — лампа, как это ни странно, наверху.
UFO just landed and posted this here
А вы посмотрите на лампочку ванной у себя и у знакомых. Там реально IP 67?

А потом — попробуйте залить её душем. Фишка в том, что сплошная струя до лампочки не долетит, она разобьется на отдельные капли. Поэтому по ГОСТ Р 50571.11-96. выше высоты 2.25 ставятся светильники класса IР2Х.

вне зависимости от местоположения оборудования.
Ох уж эти детки с их всезнайством
Требования настоящего стандарта для обеспечения безопасности и выбора электрооборудования основываются на следующих размерах зон для ванных и душевых помещений (см. 701А и 701В).

Зона 0 представляет собой внутренний объем ванны или душевого поддона.

Зона 1 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью ванны или душевого поддона или вертикальной плоскостью на расстоянии 0,60 м от душевого разбрызгивателя — для душа без поддона;
— полом и горизонтальной плоскостью на расстоянии 2,25 м над полом.

Зона 2 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью зоны 1 и параллельной ей вертикальной плоскостью на расстоянии 0,60 м;
— полом и горизонтальной плоскостью на расстоянии 2,25 м над полом.

Зона 3 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью зоны 2 и параллельной ей вертикальной плоскостью на расстоянии 2,40 м;
— полом и горизонтальной плоскостью над полом на расстоянии 2,25 м.


P.S. Но залитый детьми потолок ванной я видел. :-)
То есть вы решили мне рассказать, что лампочка током не долбанет, поэтому мне очень надо проверить есть ли у лампы IP 65? И всё это имеет какое именно отношение к предыдущему разговору?
Хе-хе-хе.
Оптимизм — это хорошо.
То-то я лежа на кровати рядом с батареей и работая с ноутбуком (sic!) приучивал себя не греть ноги об батарею, потому что током било.
Это мы ещё не рассматриваем вариант, когда у нас есть в доме гений электронности, который себе организовывает нормальное заземление (через батарею) сам, с которым все схемы защиты через заземление кроме УЗО перестают работать.
А как вам ситуация, когда на дверной коробке появляется честных 220 вольт?
Если говорить по простому — то жизнь полна удивительных ситуаций, особенно за пределами полностью контролируемого окружения.
И это — тот случай, когда лучше пересрать, чем недосрать.
Пессимизм — это хорошо, но учение — лучше. Било-то вас не от ноута, а от шевелюры, синтетики, котов… Это статика, меня тоже часто бьет, когда кота глажу. А если рукой на батарею, а второй гладить кота… Ну в общем см. школьный учебник физики. или популярные книжки для третьего класса.

У бытового ноута — корпус пластмассовый, ничего кроме статики там нет. А промышленный 20 килограмовый ноут — в постель не берут. :-)

А как вам ситуация, когда на дверной коробке появляется честных 220 вольт?
Прямо на дереве? Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники... Киловольты там будут. Статического заряда.

И это — тот случай, когда лучше пересрать, чем недосрать.
Простите за мой французский, но пересрать — это обосраться.
Било-то вас не от ноута, а от шевелюры, синтетики, котов…

Я, конечно, не очень умный человек, но пока ещё 50 герц от статики в силах отличить.
У бытового ноута — корпус пластмассовый, ничего кроме статики там нет.

Когда инженеры из Dell делали мой Latitude, они об этом забыли. А может и не знали…
Прямо на дереве?

Не знаю как у вас, а в наших краях коробки на входных дверях принято из железа делать. Доводилось мне регулярно бывать в квартире, в которой на дверную коробку неведомыми путями приходила фаза.
Впрочем, за французский прощаю.)
Доводилось мне регулярно бывать в квартире, в которой на дверную коробку неведомыми путями приходила фаза

Эти "неведомые пути" называется "монтажники". У моей матушки так внешнюю коробку поставили — вдолбив винт прямо в кабель в стене и так и оставив. Как итог — пришлось протаскивать (так дешевле было) новый кабель от щитка в квартиру и отрубать тот, что в стене был

в наших краях коробки на входных дверях принято из железа делать
Череповец? Магнитогорск? Или просто железная дверь?

Доводилось мне регулярно бывать в квартире, в которой на дверную коробку неведомыми путями приходила фаза
Железная коробка связана с арматурой здания. Так что у вас тогда и на кранах фаза и на батареях фаза. Или отгорание нуля или ещё какая гадость.

Ну в общем в этой ситуации — поздно пить боржоми. Ударить током может откуда угодно. И перегореть — все, что угодно.

50 герц от статики в силах отличить.
А 50 герц от 400? Может вами можно в полевых условиях осциллограф заменить?
Сарказм — это как соль. Без него, конечно, слишком пресно, но и пересаливать тоже не стоит.
Или просто железная дверь?

Да, самая обычная железная входная дверь.
Нет, не было там на кранах и на батарее фазы. Да и в любом случае, это был всего лишь пример того что на фазу можно нарваться в самом неожиданном месте.
А 50 герц от 400?

Полагаю да. Хотя лучше взять всё-таки осциллограф.
Впрочем, давайте не будем играть в демагогию. Мне этих игр ещё в студенчестве хватило.
Вопрос был в том, можно ли в быту наткнуться на фазу или нет.
Я привёл примеры, которые показывают, что вполне можно. Вы — шутки и прибаутки. Это неприкольно, на самом деле, тем более что шутки-то неумные.
Наткнутся можно на что угодно, вплоть до крепкой азотной кислоты.

Фишка в том, что в вашем примере риск удара током настолько велик, что игрушка его не изменит. Если в солонке цианистый калий — какая разница, солить одним или двумя перстами?

Чтобы игрушка хоть как-то повлияла на смертность, она должна увеличивать риск в сотни раз. То есть не пара измерения в год, а сотня измерений ежедневно. Тогда несмотря на малый тираж, риск увеличится.

А пока что риск удара током от игрушки — меньше, чем риск, что ребенок повесится на проводе. Или задохнется, проглотив какой-то винтик от игрушки. У всех трех случаев ненулевая вероятность. Но сильно меньшая 1 случая за 10 лет. Мои расчеты дали 1 случай за 568 лет для удара током и 1 случай на 100 лет для повешения на USB-шнурке. Причем для случая удара током я в нескольких местах расчета специально завысил вероятность на пару порядков.
мне тоже встречался такой случай. так что <2 случая> /<аудитория хабра> — видимо, не столь редкий случай, как может показаться
деталь должна иметь или дырку для прохода воздуха или быть больше 6 мм по меньшему измерению


Любая деталь? Или деталь игрушки, предназначенной для детей до 3 лет?
Уточните в СанПиН. Но любой колпачек авторучки (а трехлетки авторучками не пишут) сделан по этим нормам. А глотают колпачки от авторучек даже 16летние. Я как-то в детстве лежал в больнице Рауфуса, там был музей что у кого из трахеи достали. С тысячей проглоченных предметов в 15 лет не сталкивался, но лет в 8-12 глотают много.
«Сан-Пин» — это, простите, какая-то корейская фамилия?
С риском удушения проводом вы несколько перегибаете, уже в другую сторону. Надо считать не столько сам риск, сколько его изменение в результате появления устройства.

И если в для разных источников электротравмы риски, в первом приближении, складываются — то для роскомнадзора на проводах важно лишь наличие проводов, а не их количество. Поэтому до тех пор, пока не принято общее решение избавиться от всех проводов — риски роскомнадзора на проводах в отдельности для каждого устройства считать не имеет смысла.
Почти верно. Риски складывают в обоих ситуациях. И для электротравмы хватит соприкосновения с землей и 220 на корпусе компа. И для роскомнадзора -будет выбран не короткий и хилый провод от зарядки для мобильника, а крепкий на вид и длинный провод от набора.

Надо не избавляться от проводов, а не вкладывать в наборы для детей провода длинней метра. Или делать их жесткими. Или непрочными.

В любом случае, все, что реже раза в год — это длинный хвост причин со слабо оцениваемой вероятность… И там не только эти три случая (третий — деталь в дыхательное горло), а там ещё много разной экзотики, типа удара платой в висок.

И устранять лишь одну, не самую частую причину, да ещё без расчета её частоты — это не инженерный подход. Это подход бабки в шапочке из фольги. Ибо — «а мало ли что».

Собственно вот вам пример, как систематическое уменьшение рисков привело к увеличению смертности.

Цитата
С 1970-х департаменты городских парков потратили многие миллионы долларов на переделку детских площадок и их оборудования, чтобы свести к минимуму их опасность. Ушли в прошлое высокие металлические конструкции, крутые горки, лестницы для хождения на руках и качели без стабилизаторов – а также асфальт и опилки, покрывающие поверхность площадок. Им на смену пришли невысокие пластиковые конструкции и устройства, стоящие на резиновых матах.

Но, несмотря на серьёзное преобразование детских площадок, количество травм и смертей, связанное с ними, практически не поменялось.

Согласно национальной электронной системе слежения за травмами, количество посещений травмпунктов, связанных с оборудованием детских площадок (как домашних, так и общественных), в 1980 году составило 156 000 раз, а в 2012 – 271 475 раз. Это может показаться серьёзным увеличением, если забыть, что население США за это время подросло на треть. Если пересчитать цифры на душу населения, то в 1980-м был один случай посещения травмпункта на 1452 человека, а в 2012 – один на 1156 человек, что говорит об уменьшении их количества всего на 0,02%. [Тут авторы запутались в своих вычислениях. Изначальные цифры верные, и с 1980 по 2012 года население США увеличилось на 39%, но количество обращений увеличилось на 74%. Так что если действительно пересчитать всё подушно, а не по обратной величине — по количеству человек на обращение, тогда выходит, что количество обращений в больницы даже увеличилось на 26% — прим. перев.]
Нет в данном примере ничего об увеличнии смертности. Там про увеличение числа обращений в медпункт после детских площадок. Дело в том, что 30 лет назад в травмпункт бежали только с тяжёлыми травмами вроде переломов, а сейчас с любым ушибом (статья-то про гиперопёку), к тому же, сейчас городские дети играют на детских площадках, так как больше негде, да и родители из двора не отпускают — а 30 лет назад дети без присмотра бегали по всему городу и гораздо больше времени проводили на свалках, стройках и пустырях (об этом автор и пишет в ностальгией), которые в данной статистике не учтены. Таким образом, количество обращений не коррелирует с числом и тяжестью травм. Систематическая ошибка делает пример неприменимым в данном случае.
Пардон, случайно ткнул этому комментарию минус вместо плюса. Пример действительно притянут за уши.
Это всего лишь ваша гипотеза, не более того. Есть две других гипотезы.

  1. Увеличение гиперопеки влечет увеличение травм в момент, когда опека отсутствует. Ну хотя бы потому, что такие дети не учатся безопасности на практике. Да и вообще гиперопекаемые дети привыкли, что любой их опасный поступок будет пресечен взрослыми.
  2. Причины травматизма — несистематические, а представляют собой «длинный хвост» маловероятных причин. Повторю пример — каждое лето в пионерлагерях ленобласти тонут 1-2 ребенка. Это Питер, у нас купальный сезон — примерно неделя. Купают в купальнях, на глубине метр под присмотром двух взрослых. И все утопления — дикая экзотика, например инфаркт в воде в 13 лет.


P.S. Я добавлю пример по первому случаю. У нас ребенок в 6 лет был на скалах. В метре от платки — обрыв на полтора метра. То есть можно прилично навернуться. НО! Ребенок привык заботится о своей безопасности сам. То есть сильно смотрел, куда стоит идти, куда нет, во всех спорных случаях — просил дать руку. Поэтому без травм. Гиперопекаемый ребенок получил бы травму в первые два часа — как только взрослые бы отвернулись.

Увы, видел я, как гиперопекаемые дети (причем даже 15летние) вели себя в походе. Количество глупостей — неисчислимо. Начиная с того, что ногу поставить в костер и ждать, пока ноге тепло будет. А то, что в момент, когда ноге тепло, кед уже расплавлен и горячая пластмасса течет к ноге — не думают. Про то, чтобы ногу подставить под топор или пилу — уж не говорю, это массово.
1. «Увеличение травм в момент отсутствия контроля» — такой же миф, как «тренировка иммунитета» общением с больными для заражения «естественной» инфекцией вместо прививки. Оба основаны на когнитивном искажении. Ребёнок, попавший в 50 опасных ситуаций получит сперва 10 тяжёлых травн и 20 лёгких, ещё 20 полностью избежит. Ребёнок, попавший в 5 опасных ситуаций получит только первые 5 тяжёлых травм, остальных просто не будет иметь шанса получить. Таким образом, он избежит ещё 5 тяжёлых и 20 лёгких травм. Или, говоря иначе, горький опыт, который первый ребёнок получит за 5 лет, второй растянет на всю жизнь, и с большинством ситуаций или вовсе не столкнётся, или избежит их благодаря взрослому мышлению.

2. Утопления через экзотику — это как раз пример, работающий против вас. В неконтролируемых условиях эти случаи бы никуда не делись, к ним бы только прибавилось гораздо большее число случаев, вызванных банальной глупостью.

3. Вы делаете выводы на основе единичных событий. Я могу привести столько же контрпримеров. В моём счастливом детстве было место нескольким смертельным случаям, и эти дети не были гиперопекаемыми, вовсе наоборот. Если в человеке гремучая смесь любознательности и бесшабашности, его никакое количество шишек ничему не научит, и такие примеры я тоже знаю. Можно только уменьшить шанс летального исхода путём создания более безопасной среды.
Вы абсолютно игнорируете такой научный факт, как культурное наследование. И связанные с ним возраста, когда обучение идет эффективно. Грубо говоря, если ребенок не слышит человеческой речи до года — он будет говорить плохо. Если не слышит до 3х лет — не будет говорить вообще. И все желания поберечь слабы голосовой аппарат ребенка ведут лишь к тому, что ребенок речи не научится. Увы, ровно так же — со всеми остальными умениями, передающимися культурным наследованием. А это, прежде всего, умения относящиеся к безопасности.

остальных просто не будет иметь шанса получить.
С чего это вдруг? Ну как пример — 50летний (ПЯТИДЕСЯТИ, Карл) гиперопекаемый ребенок берет стакан со стола и не пригубив пьет залпом. В стакане оказался спирт. Ребенку повезло — спирт был этиловый, а не метиловый или изопропиловый. Так то всего лишь — ожег гортани.

А дети, в 1-2 года просто глотнувшие таким образом чего-то сильно горького — стакан пригубят всегда. Задача родителей — это горькое (хинин?) им подсунуть вовремя.

или избежит их благодаря взрослому мышлению.
Это сказочки. Так уж вышло, что в походы я стал ходить с 15 лет. И с наливаем кипятка из котла в чашку столкнулся после 15. ну не девочка я, почти не готовил в детстве. В итоге, я учился безопасно наливать из котла лет 5, последний сильный ожог был где-то в 20-21 год. Все ожогов было 5-6, в темпе — по ожогу в год. Учился медленно, ибо период для обучения прошел. Основное, чему научился — не придерживать рукой чашку, в которую льется кипяток.

А дети, которым попало кипятком по руке в 2-3 года — сами убирают руку от чашки, когда туда наливают. Хорошо видно на большой группе шестилеток — кто сам убирает руку, ибо помнит о боли об ожоге, а кому каждый раз напрминать надо.

Ребёнок, попавший в 50 опасных ситуаций получит сперва 10 тяжёлых травн
С чего это? Тот же ожог от кипятка может быть 1ой степени. Покраснение, боль — и всё. Другой момент, чтобы иметь силы нанести этот ожог ребенку — нужно любить его сильнее, чем любят обычные родители.

Как пример. Мама-учительница, увидела, то головаялая дочка тянется руками к горячий кастрюлям. Она собрала все свои нервы и дала дочке обжечься. Управляемо, а не вылить 3 литра кипящей воды на себя. В итоге дочка больше никогда к кастрюлям не лезла.

Обучаются даже котята. У англичан есть поговорка «кошка, один раз севшая на горячую сковороду, больше на сковороду не сядет, даже на холодную».

И даже, если ребенка целенаправленно не учат — все равно скорее всего он вначале вляпается в 99.9% не опасных для жизни ситуаций. Хлебнет из стакана — но водку, а не метанол. Обожжется — но это будут ожоги 2ой степени, а не 5ой.

Чтобы вляпаться в опасную ситуацию — надо вначале долго и упорно игнорировать неопасные. Типа «я взрослый и это ерунда». Чтобы получить ожоги 5ой степени надо долго не менять сове поведение после ожогов 1ой и 2ой степени. И это типично для гиперопекаемых детей.

Одного ребенка мама вытягивала из уголовных дел. В 15, в 20, в 25… Думаю, что лет в 30-40 он сядет реально — и лет на 15-20. Ибо все что он понял — это «мама вытащит». Так что у гиперопекаемых детей никакой опыт не идет впрок.

избежит их благодаря взрослому мышлению.
Ну-ну… Много ли ситуаций, где взрослое мышление дает преимущества? Ну разве что финансовые аферы и мошенничества. И то, старики в них только так попадают.

А в остальном — глазомер у взрослых худе подростков, скорость реакции — хуже, скорость мышления — хуже, ловкость — хуже, сила — и то хуже. Это я сравниваю 50 лет и 15. И там, где я легко проходил в 15 лет — я сейчас просто свалюсь. Несмотря на все свое взрослое мышление.

В неконтролируемых условиях эти случаи бы никуда не делись, к ним бы только прибавилось гораздо большее число случаев, вызванных банальной глупостью.
А цифирки где? Если быстро и по памяти — детей в Питере порядка миллиона, утоплений детей — примерно 100 в год (и 300 у взрослых, которых 4 миллиона), в лагерях — тысяч 30 одновременно.

У детей — 1 утопление на 10 тысяч. У взрослых, которые якобы не тонуть «благодаря взрослому мышлению» — 1 на 13 тысяч. В пионерлагере — 1 на 15-30 тысяч.

Возьмите официальные цифры и пересчитайте точнее. Но уже видно, что все меры безопасности помогают слабо. Из-за этого самого длинного хвоста.

А «случаев, вызванных банальной глупостью» намного больше у взрослых. Дети не напиваются настолько, чтобы утонуть в луже или задохнуться в собственной блевоте.

Если в человеке гремучая смесь любознательности и бесшабашности, его никакое количество шишек ничему не научит, и такие примеры я тоже знаю.
И я знаю такой случай. И у этого товарища и после 18 лет травм хватало. Например, поехал со своими студентами на картошку и получил травму позвоночника. Это лет в 25. Только такие, убойные, люди — это исключение.

Можно только уменьшить шанс летального исхода путём создания более безопасной среды.
Подобные выводы надо доказывать. Ну хотя бы ссылками на научные статьи. Насколько я знаю, психиатрия лечит намного более сильные отклонения от нормы. Не вижу оснований считать данное состояние неизлечимым. Плюс методы банального психотренинга.

Была такая девочка лет 20, которой было плевать на безопасность. карабины не муфтовала, контрольки после прямого узла не вязала…

Её поймали, запихнули в спальник и сделали ей персональный ужастик. Ей объяснили, что её повесили над пропастью, причем все меры безопасности были НЕ соблюдены. На самом деле она висела в центре лагеря на высоте 20 см.

Ну в общем после этого стала и карабины муфтовать и контрольки вязать и все остальное делать.

Так что воспитание — великая сила. Просто мало кто умеет воспитывать.

P.S. Кстати, я тонул 4 раза. Первый в 12 лет, последний — за 20, уже будучи воспитателем. Как-то «взрослое мышление» не очень помогло. Помогли детки — они вытащили. Тонул бы первый раз в 2-3 года — был бы сильно аккуратнее впоследствии.
О! Да я вас помню! Это же вы когда-то целую неделю в личке доказывали мне, что рожать женщины должны не позже 15-16 лет, потому что уже 18-летние — это сплошь спившиеся и скурившиеся дегенератки, способные только плодить мутантов. А второй тезис был, что мужчина, позволяющий женщине быть домохозяйкой, дарит ей высшую свободу, а феминисток, которые хотят права на образование и работу, надо принудительно лечить психопрепаратами. Как же, как же, это было незабываемо!

А если к делу, вы не видите разницы между контролируемой средой, безопасной средой и обучающей средой. Например, сейчас у нас в городе массово заменяют детские качели на жёстких стальных трубах болтающимися на цепях. Если ребёнок с такой качели спрыгнет, больно получит доской по спине и впредь поостережётся. Если ребёнок спрыгнет с жёсткой качели, он получит с размаху жёсткой и очень тяжёлой стальной рамой, последствия — например открытая черепно-мозговая травма, как у одного мальчика из моей детсадовской группы. Его таки спасли, но научило ли это его чему-то большему, чем современная цепочечная качель?
О да, и я вас помню. Именно общение с вами убедило меня, что феминизм — симптом тяжелого психиатрического заболевания, требующего длительного лечения в условиях изоляции от общества.

А если к делу, вы не видите разницы между контролируемой средой, безопасной средой и обучающей средой.
Гоните своего штатного телепата в шею. Он нагло врет.

Обучающая среда должна быть максимально опасной с точки зрения ребенка. Можно 10 раз объяснять, что контрольный срок -это такая штука, к которому вернуться нужно обязательно. И это не помогает. А можно — один раз сыграть боевую тревогу. мол штурман не просто задержался — а лежит в канаве с пневмотораксом. И у нас впереди — переноска тяжелого больного до места, куда сможет подъехать скорая. Такую тревогу, чтобы девчонки рыдали навзрыд, а у парней тряслись коленки. Зато все, кто эту тревогу пережил, больше контрольный срок не нарушают.

Да, я в курсе женской логики, что мол, если ребенок упалет при маме — то будет только «синячулинка», а если без мамы — то перелом основания черепа и шейки бедра совокупно. Хотя на самом деле переломы при падения с высоты роста — удел взрослых. У них и рост больше, и масса, и кости более хрупкие.

открытая черепно-мозговая травма, как у одного мальчика из моей детсадовской группы.
В переводе с бабского языка на нормальный — это ссадина + вся рубашка в крови. Меня лично подобная «черепно мозговая травма» (головой об угол тумбочки) вполне научила, что лучше в пятнашки в квартире не играть. Тех, кто видел меня в крови — тоже.

Если ребёнок с такой качели спрыгнет, больно получит доской по спине и впредь поостережётся.

Видимо у вас детей нет, что вы не видели, как маленькие дети регулярно спотыкаются в одной и той же ситуации или получают по спине качелями каждую неделю. Пока не будет серьезно больно — урок впрок не идет.
Окружающая среда должна быть «максимально опасной с точки зрения ребёнка», тут я на 100% соглашусь, только вот степень реальной опасности должна быть предварительночётко задана взрослым (именно это — контролируемая среда, а не наличие матери). Именно это демонстрирует пример с качелью: получать можно, оставаться калекой — нельзя. Падать с 2 метров можно, с 12 уже нет, про то, что детям прыгать с такой высоты не больно, я прекрасно знаю. Насчёт «пока не будет серьёзно больно — не поймёт» — это для глупых детей, моему ребёнку обычно достаточно одного раза и ремарки из разряда «ничего страшного, не плачь, тебе повезло, могло быть и хуже, главное, что глаз цел остался».

Кстати, ваши телепаты зря убеждают не верить мне про ч/м травму из-за того, что когда-то разбивали лоб. Потому что картина, описанная вами, несколько отличается, от «получив в затылок с размаху сварной из уголка железкой килограммов 50-70 ребёнок лежит и не шевелится, воспитатели от него всех отгоняют, скорая его забирает и больше он не возвращается, но воспитатели предлагают через несколько дней сделать подарочки, чтобы передать в больницу, значит, не умер». Когда девочка пробила щёку насквозь, такого кипежа не было: помазали зелёнкой — гуляй дальше. Если этот случай не подходит, вот вам другой: в моём дворе было две круглых лазалки-радуги, одна вкопанная, а другую кто-то притащил из местных, просто на земле стояла. Мальчик раскачивался, опрокинулась, упала ему на шею, умер, конец истории. Или из свеженького: ребёнок ехал по горке, в одном месте чуть-чуть отошёл от стенки металлический лист днища, пацану быстро и ровно отрезало палец. Чему полезному во взрослой жизни это его научило?
степень реальной опасности должна быть предварительночётко задана взрослым (именно это — контролируемая среда, а не наличие матери)
Вы правы — это полезно. Вот только обычно наличие матери нивелирует эффект обучения до нуля:

  • Мать всячески уменьшает воздействие боли (сочувствие, сострадание). А иначе нельзя — ребенок решит, что его не любят.
  • Мать берет ответственность за боль на себя.
  • Мать представляет боль как случайное событие.
  • Мать старается подстраховать ребенка.
  • Мать подсознательно не хочет взросления ребенка, ибо это разрывает симбиоз «мать-ребенок».

В итоге при маме ребенок может спотыкаться и падать десятки раз — без всяких выводов для себя. И каждый раз ребенок будет считать случайным. Пока один раз не упадет сильно и без сострадания взрослых — обучения не происходит.

Чтобы задать реально страшную для ребенка ситуацию, мать должна зажать свои материнские чувства. Некоторые профессиональные педагоги это могут. Но большинство матерей — нет. Поэтому и получается, что реальные обучающие ситуации — это без мамы. Упал без мамы, понял, что некому пожалеть, ну и решил, что без мамы падать — не стоит.

Этот эффект заметен, например, при переходе улиц (6-7 лет). С мамой — болтает, считает ворон, ибо ответственность за безопасность — на маме. Сама — максимально сосредоточена, ибо страшно, что машина собьет.

Насчёт «пока не будет серьёзно больно — не поймёт» — это для глупых детей, моему ребёнку обычно достаточно одного раза
Не стоит делать выводы исходя из того, что вам крупно повезло. До 20% детей — ММДф, то есть им нужно 4-5 повторов одной ситуации для того, чтобы признать, что она не случайна, а закономерна. Для нормы — достаточно 2-3 повтора или одной ситуации с сильной болью и страхом. А ребенок, в 4-5 лет признающий единичную ситуацию типовой — это уникум.

воспитатели предлагают через несколько дней сделать подарочки, чтобы передать в больницу, значит, не умер
Подозрение на сотрясение мозга — минимум 2 недели лежать. А когда неясно — лучше перебдеть и вставить сотрясение мозга под вопросом.

Знакомая в 6 лет упала с бортика хоккейной коробки, сотрясение не отлежала, в итоге — до 35 лет раз в месяц — сильнейшие боли по 2-3 дня. с тем же успехом могла упать с забора детсада или с плечь другого ребенка. Главное-то — не откуда падать, а на что. А она упада затылком на лед.

Падать с 2 метров можно, с 12 уже нет, про то, что детям прыгать с такой высоты не больно, я прекрасно знаю.
Как видите, можно и с метра получить долгоиграющие последствия. А можно и с 12 метров не получить ничего. У нас с 5ого этажа ребенок выпал — отделался тяжелым испугом мамы. Затормозился на ветках дерева и упал на газон.

А вообще с 12 метров прыгать можно, но нужно приземляться расслабленной спиной на маты. Можете потренироваться — откинуться на стуле назад и упасть спиной. Это противоречит всем рефлексам, но именно так падать безопасней всего.

Или из свеженького: ребёнок ехал по горке, в одном месте чуть-чуть отошёл от стенки металлический лист днища, пацану быстро и ровно отрезало палец. Чему полезному во взрослой жизни это его научило?
Это вы про Ваньку? 12 лет — это уже окно обучения закрылось, так что скорее всего ничему не научило. Да ещё и явный ММДф у него. А его приятель (тот, что доставил его в травмпункт) научился многому. И в следующей ситуации уже не будет таким ярко-зеленым от страха. Кстати, чтобы заметить шов, этот палец надо под лупой смотреть.

Ещё раз. Есть культурное наследование, которое связано с окном обучения. Невозможно научить говорить ребенка после 3х лет. Окно закрылось — эффективность обучения снизилась в сотни раз. По травмам -окно закрывается лет в 6-8 (а начинается с 3-4 лет). По ловкости — оно где-то в 11-13, когда появляется возможность оценивать ускорения объектов.

Я понимаю ваше желание сделать мир безопасным для детей до 21 года. Но… это желание оборачивается повышенной смертностью взрослых. Как только ребёнок сделал вывод, что мир безопасен — так жди тяжелых травм во взрослом возрасте.

Ну как пример. Студент на сборах при выстреле из пушки заглядывает в ствол орудия. Он привык, что если ограждения нет и нет надписи опасно — значит можно. А о том, что ему снесет голову — просто не подумал. Ибо привычки заботится о своей безопасности у него нет.

Поэтому самое важное — сформировать привычку заботиться о своей безопасности в 3-6 лет, а не рассчитывать на безопасную среду и на то, что мамочка за руку оттащит. Отсюда — и рост травм на детских площадках. Дети привыкли, что все вокруг безопасно, и перестают думать о собственной безопасности.
Вы недооцениваете передачу опыта между поколениями посредством обучения, которая отличает человека от животных. На своём опыте и ёжик может. Поверьте, не каждый никогда не падавший с ввсоты в детстве во взрослости убьётся таким образом. Обычно он будет чётко представлять последствия. Сказки про семерых козлят, кота и петуха и прочее — это вполне себе дидактический материал, который не стоит сбрасывать со счетов.

Смерность взрослых от типично «детских» причин вы сильно переоцениваете. Статистика свидетельствует, что 80% смерти от падений — старики из-за плохого зрения, слабости и нарушенной координации. Вторая группа риска — дети, в РБ этот показатель 8,8/100000 при общей смертности от 0 до 17 лет 34,3/100000, то есть падения — более 25% детской смертности, третья в рейтинге причина смерти несовершеннолетних. При этом для среднего возраста доля смертей от падений 5,1% от смертей от внешних причин, которых 15% от всех (данные по РФ), итого смертность взрослых от падений 0,77%. Из них основная часть в пьяном виде или под веществами, что как бы намекает, что дело не в детских площадках. В итоге, безопасная среда повлияет на детскую смертность (и инвалидность) значительно, а вот антипедагогический эффект на взрослом населении будет ничтожен.

PS Про мальчика: Даник, 7 лет, палец пришить не удалось, неудачное место отрыва.
Вы недооцениваете передачу опыта между поколениями посредством обучения, которая отличает человека от животных.
Ну пока вы не покажите мне человека, научившегося кататься на велосипеде по книжкам — я правильно недооцениваю. Ибо умения — не передаются. Передаются знания. Кстати, животные тоже умеют передавать знания. И тренируют своих дитенышей на умения.

Пожалуй, единственное, что животные реально не могут — это искусство. А так… язык высшие обезьяны осваивают, орудия труда (при нужде) создают. А вот искусства у них нет.

При оценке ситуаций, как опасных или неопасных важную роль играет вероятностное прогнозирование. Это очень быстрый фоновый процесс, в нем не задействованы знания, не имеющие отражения в собственном опыте.

Как по движущейся машине определить, успеете вы перейти улицу или она на вас наедет? Где, в какой книжке можно это прочесть? Да нигде, это каждый формирует на собственном опыте, причем довольно поздно, лет до 10-11 вообще ускорение машины не определяется (только расстояние и скорость). Остальные умения, определяющие травматизм — такого же порядка.

Обучение может помочь не ввязаться в игру с наперстками. Но судя по количеству облапошенных взрослых — оно и тут слабо помогает.

Статистика свидетельствует,
Извините, но данные без ссылки на источник не принимаются. Судя по нижеприведенному — вы не разбираетесь в демографии.

Вторая группа риска — дети, в РБ этот показатель 8,8/100000 при общей смертности от 0 до 17 лет 34,3/100000, то есть падения — более 25% детской смертности
Извините, а это уже полная чушь.

Вся структура смертности несовершеннолетних определяется смертностью детей до года. Вот вам данные по смертности (таблица 1) в пересчете на 100 000.

0 лет - 1465м 1120ж
1-4 года - 97м 76ж
5-9 лет - 51м 33ж
10-14 лет - 58м 33ж

Так что ваша цифра 34.3 состоит из высокой смертности до года (где все внешние причины — всего 7%) и низкой смертности после 15 лет, где внешние причины начинают играть ведующую роль. В 2009 году внешняя смертность составила 7% всей смертности у младенцев первого года жизни; 49% у детей 1-14 лет и 72% — у подростков 15-19 лет

Посему не надо считать в процентах. Сравнимое число — это количество смертей на 100 тысяч населения данного возраста. Просчитайте сами количество смертей от падений по группам 0 лет, 1-5 лет, 5-10 лет, 10-14 лет, 15-19 лет и так далее. Уверяю вас, вы сами увидите, что это количество серьезно выше в группе 15-19 лет.

Думаю, что высоко оно и в группе 20-14 года, а потом — снижается. А в группе за 60 лет опять ведущую роль начинают играть смерти от болезней.

Так что не надо делать бредовые выводы. Вот вывод демографов: Пик смертности от внешних причин у мужчин в разные годы приходится на возраст от 35 до 55 лет, а также старше 85 лет, а у женщин на возраста старше 85 лет.

Я вам даже картинку приведу. Видите от 4 до 14 лет — провал в смертности от внешних причин? Видите, что с 196ого года по 2010ый смертность от внещних в этой группе практически не меняется? Видите, что у взрослых смертность от внешних причин выросла?

image
Этот график — показывает, что гиперопека бесполезна.

Точнее — она полезна для детей до 3 лет, которые о своей безопасности заботится не могут.

Про мальчика: Даник, 7 лет, палец пришить не удалось, неудачное место отрыва.
Скорее не тот город. Нейрохиругия такого уровня есть в Питере, Москве и Киеве. Причем из Москвы едут к нам в Питер.

У нас не пришивали оторванное. Наоборот, пришили палец к ладошке, а потом вырезали вместе с наросшим мясом и сформировали подушку. Но это нам крупно повезло.
РБ относится к странам с самым низким показателем младенческой смертности в мире: 1,5/1000. Показатель смертности до года 3,2/1000, это значительно ниже приведённых вами цифр. Но вы правы, показатель для 1-го года действительно играет важную роль. Если учесть, что почти все эти случаи связаны с эндогенными причинами, роль экзогенных причин у более старших детей ещё увеличивается.

Кстати, в РБ смертельные падения детей обычно происходят не на площадках, которые уже сейчас оборудованы потправилам, а из окон, так что сейчас детские замки безопасности на окнах ставят во всех новостройках, и не думаю, что этотввзлвет увеличение числа выпавших из окна взрослых. Вообще, меры по созданию безопасной среды, все эти замки и ограждения, как раз и расчитаны на безмозглых дошкольников, неспособных с первого раза понять сказанное словами предупреждение, не понимаю, почему вы вечно припутыааете 15-18-летних. Вы б ещё статистику спмоубтйств присовокупили.

Тем не менее, у меня в прошлом посте математическая ошибка, надо было ещё домножить на долю падений в экзогенных причинах, это 1/10 (в два раза больше, чем у взрослых), тогда доля падений в детской смертности 2,6% (в возрасте 18-65 лет, напоминаю — 0,77%, что значительно ниже),
Ну да, цены на билеты перестали кусаться, вот в РБ смертность и уменьшилась. А реально — "Если в Республики Беларусь с низкой массой тела от 500 грамм выживают 75% детей, то для сравнения в Республике Казахстан эта цифра составляет 93,9%"

Младенческая смертность — это прежде всего очень тяжелые дети с экстремально низкой массой тела. У нас их пытаются вытащить, несмотря на порчу статистики. В СССР таких просто считали поздним выкидышем. Как вам — 9 месяцев на аппарате искусственной вентиляции легких? А есть шансы, что и этого ребенка вытащат.

Вообще, меры по созданию безопасной среды, все эти замки и ограждения, как раз и расчитаны на безмозглых дошкольников
Вся беда в том, что из безмозглых дошкольников вырастают безмозглые взрослые. Ну просто потому, что если ребенку твердить, что он тупой — он тупым и станет. А реально — дошкольники — это не один, а четыре разных возраста.

Согласен, до 3-4 лет, ребенок не может сам заботится о своей безопасности (кроме некоторых исключений). В 4-5 — уже может, хотя и предпочитает сваливать ответственность на родителей. В 6-7 — обязан заботится сам. Ещё один возраст — это груднички, примерно до 1.5 лет.

Мы с детьми ходили на симулятор ТУ-154. У взрослых за штурвалом — спина мокрая, потому тчо сразу представляешь, что за твоей спиной — сотня пассажиров. А дети поделились на 2 группы. Те, кто заботится о своей безопасности сам — тем тоже было страшно. Что в 6 лет, что в 10… А о чьей безопасности заботилась мамочка — тем и в 14 лет были хиханьки и хаханьки. И в остальных опасных ситуациях — деление такое же. Оно и дальше сохранится. Кто в 6-7 лет считал, что безопасность — не его забота, тот и в 20 так считать будет.

не понимаю, почему вы вечно припутыааете 15-18-летних
Потому что вы употребляете термины несовершеннолетние и дети, которые означают всех до 18 лет. То есть прежде всего 15-17 летних. Именно по этой группе и ударяют все дурацкие запреты законодателей.

доля падений в детской смертности
Да никому не интересна эта доля. Интересны сравнимые цифры, то есть смертность на 100 тысяч. А доля… Увеличится смертность от инфарктов — вот и уменьшится доля от падений. Станут лучше лечить инфаркты — доля от падений увеличится. Доля не показывает ничего.
«Если в Республики Беларусь с низкой массой тела от 500 грамм выживают 75% детей, то для сравнения в Республике Казахстан эта цифра составляет 93,9%»
Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется Казахстан. При этом автор априорно подразумевает, что слишком маленьких новорождённых просто не будут выхаживать, сразу записывая их в список мертворождённых. Это неправда, например в этом году в РБ выходили как минимум одного на 490 граммов. Никакой аргументации этому мнению он не приводит. Будучи юристом, он преувеличивает важность возможности регистрации ребёнка в ЗАГСе ранее 7 дней жизни (меня вот в 2 месяца зарегистрировали, и ничего), при этом преуменьшая роль медицинских трудностей, которые приказу министерства неподвластны. Впрочем, автор не только юрист, но и пролайфер, в чём сам неоднократно признаётся. Искренне желаю ему неудачи на пути «отстаивания прав и достоинства личности с момента зачатия»

Самое же интересное — что информация в статье является неверной. Вообще, ссылаться в наукообразной статье на новостной сюжет по ТВ (позже удалённый с сайта телекомпании) — моветон. Вместо этого вам две статьи этого года (раз, два), в которых казахстанские неонатологи констатируют, что выживаемость недоношенных «приблизилась к 72%», тогда как «ещё 10 лет назад составляла 40%», при том, что 500-граммовых выхаживать вообще не могли. Беларусь в этом году по рейтингу ЮНИСЕФ вошла в топ-10 стран мира с минимальной младенческой смертностью: выживаемость недоношенных 90%, общая смертность от 0 до 3 месяцев 1,5 промилле.
>>не понимаю, почему вы вечно припутываете 15-18-летних
>Потому что вы употребляете термины несовершеннолетние и дети, которые означают всех до 18 лет. То есть прежде всего 15-17 летних. Именно по этой группе и ударяют все дурацкие запреты законодателей.

Почему «прежде всего» и о каких «запретах законодателей» речь? Вы перепутали ветку?
Воистину, феминизм — это симптом тяжелого психиатрического заболевания. Лечится, вам, мадам, надо. И лучше не затягивать.

Никакой аргументации этому мнению он не приводит.
Для взрослого не нужна аргументация, что небо голубое. Даже школьникам тут все очевидно.

Ну так и быть, разжую на уровне детского сада. Фот есть фекалии, отстриженные ногти, отрезанные (ампутированные) медиками пальцы, использованные презервативы, результаты абортов. Как это называется? А это биологические отходы. И судьба им — в унитаз или в мусорку.

И у результата самопроизвольного аборта (он же выкидыш) та же судьба — в мусорку А отличает его от ребенка — вот это самое право на регистрацию рождения.

Никто не будет лечить фекалии. Никто не будет заводить уголовное дело об убийстве фекалий. Никто не будет хоронить фекалии на кладбище. А статус биологического отхода — един что для фекалий, что для продукта самопроизвольного аборта.

Пока нет права на регистрацию — никто не оплатит больнице дорогостоящие препараты. Никто не сделает операцию, тем более — по квоте минздрава (а почти все операции у недоношенных — по квоте минздрава). Как вы это себе представляете- операция продукту аборта мадам такой-то? Кто будет оплачивать операцию фекалиям или продукту аборта?

Да, у нас делают операции по квоте минздава даже до оформления этой самой квоты. Но делают тем, кто имеет статус человека, то есть право на регистрацию рождения или смерти.

Ещё один момент. Очевидно, что лично вам все равно — будет ли умерший ребенок похоронен или выкинут в мусорку, как результат спонтанного аборта. Но у ребенка есть отец, и ему, как мужчине, не все равно. Так вот, если нет права на регистрацию рождения и смерти — не хоронят, а кидают в мусорку.

(меня вот в 2 месяца зарегистрировали, и ничего),
Детский сад, штаны на лямках. Не надо путать право и его реализациию. Замуж вы же побежали не на следующий день, как вам 18 исполнилось? Право на регистрацию означает, что родился человек. А уж когда будет сама регистрация — не важно.

Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется Казахстан.
Вы там что, в хлам пьяная это писали? Или обкурились? Аргументируйте, почему критикуя российские законы, автор чему-то препятствует в Белоруссии?

Это неправда, например в этом году в РБ выходили как минимум одного на 490 граммов
Какое отношение происходяшее в РБ имеет к России и российским законам???? Вы там что, до того перепились, что решили, что Белоруссия завоевала Россию и диктуает ей свои законы? В РБ:
7. В органах ЗАГС регистрации подлежат: родившиеся живыми и мертвыми с массой тела 500 г и более (или, если масса тела при рождении не известна, длиной тела 25 см и более или сроком беременности 22 недели и более).

Вместо этого вам две статьи этого года (раз, два), в которых казахстанские неонатологи констатируют, что выживаемость недоношенных «приблизилась к 72%»
А это уже ваше неумение читать. Лечитесь, пока не слишком поздно. Срочно сходите к психиатру и ложитесь в больницу.
По вашей же ссылке читаю позволили снизить их летальность с 21,3% в 2011 г. до 6,5% в 2016 г. . Считаем. 100% — 6.5% = 93.5%. Все, что не умерло — выжило. Логично?

выживаемость недоношенных 90%
Какой-то желтый сайтик, там любые цифры нарисовать могут… Вот вам интерфакс: Статистика белорусского Минздрава свидетельствует: в общем количестве родов преждевременные составляют примерно 3-3,5%. При этом выхаживать удается самых маленьких, весом от 500 граммов. Выживаемость этих детей составляет больше 75%.Интерфакс — это серьезное агенство, как правило их сообщениям можно верить. А всякую желтую прессу- лучше не читайте. Тем более белорусскую.

Почему «прежде всего» и о каких «запретах законодателей» речь? Вы перепутали ветку?
Думаю, что пока вы не вылечитесь, об этом нет смысла с вами говорить. Если вы уж не понимаете, почему нужно отличать детей от фекалий — откуда вам быть в курсе изменений законодательства.
«Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется Казахстан.»
Вы там что, в хлам пьяная это писали? Или обкурились? Аргументируйте, почему критикуя российские законы, автор чему-то препятствует в Белоруссии?

Следите за руками: вы ссылаетесь на статью по критериям мертво/живорождённости: https://vuzlit.ru/1369968/mezhdunarodnye_kriterii_zhivorozhdeniya_i_mertvorozhdeniya_v_aspekte_natsionalnogo_zakonodatelstva и приводите из неё прямую цитату. Автор её — сотрудник Витебского уголовного суда (внезапно, Витебск находится в РБ), а какие же подзаконные акты он в итоге призывает откорректировать?


На основании установленных фактов имеется существенная необходимость внести изменение в Приказ-постановление Министерства здравоохранения Республики Беларусь, Министерства статистики и анализа Республики Беларусь «О переходе на рекомендованные Всемирной организацией здравоохранения критерии живорождения и мертворождения» от 09.11.1993 г. № 254/75

Ничего про законы РФ тут нет. Вы вообще читаете свои пруфы целиком или только отдельные фразы?


Впрочем, чего это я спрашиваю, вы же тут цитируете «снизить их летальность с 21,3% в 2011 г. до 6,5% в 2016 г», хотя там речь идёт о всех родившихся до 37 недель, а дальше идёт статистика по массам тела, где внезапно выживаемость детей до 1 кг составляет 53%. По детям с дефицитом массы тела была и белорусская статистика. Впрочем, если мои источники типа крупнейшего в РБ новостного агентства БЕЛТА для вас слишком желты, почитайте отчёт Юнисеф https://www.unicef.org/publications/files/Every_Child_Alive_The_urgent_need_to_end_newborn_deaths.pdf где есть цифры младенческой смертности по РБ, РФ и РК. Это 1,5 промилле, 3,4 и 5,9 промилле, соответственно. В отчёте данные собраны в рамках одинаковых критериев по ВОЗ, так что можно смело сравнивать.


Опять же, цитируя белорусское законодательство, вы стыдливо умолчали о том, что в список живорождений включаются и все, не соответствующие перечисленным вами критериям, если им удалось прожить более 168 часов. Признаками жизни у новорождённого являются дыхание, шевеление и пульсация пуповины. При наблюдении хотя бы одного признака начинают реанимационные мероприятия. Иначе откуда бы взялись примеры выхоженных младенцев весом менее 500 граммов? Но вы, похоже, неспособны достаточно долго удерживать внимание, чтобы прочесть достаточно длинное предложение целиком.


Пассажи про фекалии и похороны абортивного материала я, пожалуй, упущу, развлекайтесь тут без меня, у вас отлично получается разговаривать самому с собой.

Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется Казахстан. При этом автор априорно подразумевает, что слишком маленьких новорождённых просто не будут выхаживать, сразу записывая их в список мертворождённых.
Ещё раз. Когда протрезвеете, аргументируйте, почему цель автора статьи — восприпятствовать? Заодно — можете аргументировать, с чего вы взяли, что в Казахстане более узкие критерии, и что кто-то собирается на них переходить? Ну и заодно — какое отношение критика законов России имеет к Белоруссии.

Если у вас такая тяга к конспирологии, то вам более адекватная гипотеза. Автор является латентным феминистом и лесбияном, поэтому желает включить в число людей то, что родилось без участия мужчин. Отсюда и желание убрать слова «продукта зачатия» и дать права человека результату партеногенеза.

Опять же, цитируя белорусское законодательство, вы стыдливо умолчали о том, что в список живорождений включаются и все, не соответствующие перечисленным вами критериям, если им удалось прожить более 168 часов.
Я же говорю — вылечитесь, прежде чем писать пост. С чего вы выдумали, что такая норма есть в белорусском законе? Она была в старом российском законе. А в новом — её тоже нет. То, что вы постоянно путаете Россию и Белоруссию — результат тяжелых нарушений вашего мышления.

Пассажи про фекалии и похороны абортивного материала я, пожалуй, упущу,
Ну да, людские трагедии — не для феминисток. Вот вам история о том, как двух младенцев выкинули в мусорку и не дали похоронить. Ну не хоронят в России без свидетельства о смерти. А его даже через суд получить не удалось. Ибо роды были на 3 дня раньше, чем положено.
Перестаньте переливать из пустого в порожнее: все три страны уже перешли на критерии живорождения по ВОЗ (да, Россия тоже статья-то старая), автор статьи критикует все страны, перешедшие на них полностью или частично (вариантам неполного соответствия уделяет отдельное внимание), поскольку считает формулировки негуманными и предлагает в РБ их поменять, отойдя от соответствия ВОЗ. Если бы то же самое было написано в статье немца в немецком журнале, а не белоруса в белорусском, вы тоже из-за одного абзаца про особенности законов РФ (там нет критики, просто констатация фактов) бы утверждали, что вся статья — исключительно критика России и к Германии отношения не имеет.

PS Тема феминизма вас волнует явно больше, чем меня. Не нахожу в этой теме ни одного своего хотя бы минимально профеминистского высказывания, у вас же мизогиния любимый конёк, судя по частоте, с какой вы поносите женское воспитание, интеллект и отдельно феминизм, который с этой темой и рядом не лежал, не знаю, откуда вы его вытащили.
Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется Казахстан
И ещё раз. Аргументируйте, почему цель автора статьи — восприпятствовать? С чего вы взяли, что в Казахстане более узкие критерии? Какое отношение критика законов России имеет к Белоруссии?
Про передачу знаний. «Не пей шампунь», «не прыгай из окна», «не стой под стрелой» и т. д. «потому что случится [подставить]» — это как раз передача опыта в виде знаний, которая отменяет необходимость в собственных шишках для большинства людей.

Есть особи, мозгов которых не хватает поверить взрослому в вещах, касающихся безопасности. Обычно такие и в детстве чем-то отличаются, и во взрослой жизни неадекватны. Знаю, например, одного мальчика, который таки неоднократно пил шампунь, всякий раз надеясь, что тот станет на вкус таким же сладким, как на дух. Позже юноша побывал в рядах фашистов и антифашистов, зожников и наркоманов, сектантов и музыкантов, нелегальных мигрантов и арестантов. Таким безопасная среда поможет прожить подольше нещависимо от их стремлений.
Ох уж этот карго-культ. Такое впечатление, что вы даже азов педагогики не знаете. Ну хотя бы учебник возрастной психологии для ПТУ педучилищ почитайте.

Вы можете сотни раз говорить ребенку «не воруй», но если вы притаскиваете см работы карандаши и ватман — ребенок решит, что воровать можно. В споре между копированием поведения и словами — на 99% побеждает копирование.

Вы можете сотни раз говорить ребенку, что нельзя есть незнакомые таблетки. Но если вы не разрешаете ребенку проверять те таблетки, что ему сами даете — он съест без проверки и то, что даст медсестра и любой прохожий.

Можете простой эксперимент сделать. Одному ребенку объясните, что с неба может упасть вертолет, а снизу быть открытый люк — и потому надо смотреть и вверх и вниз при переходе улиц. Но сами туда не смотрите. А второму ребенку не объясняйте ничего, просто при переходе улицы — смотрите и вверх и вниз. А через 2 месяца — проверьте, какой ребенок у вас смотрит вверх и вниз прежде, чем улицу перейти.

Знаю, например, одного мальчика, который таки неоднократно пил шампунь, всякий раз надеясь, что тот станет на вкус таким же сладким, как на дух.
А вы посмотрите, как готовит его мама. И что она при этом говорит. Наверняка любитель очень красиво разложить по тарелкам. И запах от её еды вкусный. И говорит что-то вроде «вкусно пахнет — вкусно кушать». Да и с соблюдением остальных правил у этой мамы, наверняка, плохо.

Чтобы ребенок верил книжным «потому что» — вы должны сами в них верить. И неоднократно демонстрировать эту веру ребенку. Даже на старших подростках (14-17 лет) оно работает именно так. Когда я неоднократно и вслух продумываю при детях редкие варианты развития ситуации — через год-два они начинают их тоже продумывать.

image

Повторю картинку — это приговор вашей идее. Смотрите внимательно — 1960 год, никакого избыточного контроля над детьми. В детском возрасте — смертей чуть больше, зато ощутимо меньше — во взрослом. Разика так в 3 по сравнению с 2010 годом. Или в 4-5 — по 2000 году. Этот график хорошо показывает, насколько вы увеличили смертность взрослых своей заботой о безопасности детей.
Вы можете сотни раз говорить ребенку, что нельзя есть незнакомые таблетки. Но если вы не разрешаете ребенку проверять те таблетки, что ему сами даете — он съест без проверки и то, что даст медсестра и любой прохожий.
И как ребёнок может «проверить» таблетки? И почему он вдруг должен есть таблетки, данные первым встречным, если он и конфеты не приучен брать?
Вы можете сотни раз говорить ребенку «не воруй», но если вы притаскиваете см работы карандаши и ватман — ребенок решит, что воровать можно (...) Чтобы ребенок верил книжным «потому что» — вы должны сами в них верить. И неоднократно демонстрировать эту веру ребенку.
Что-то у вас действительно не то с окружением. Вы просто не допускаете мысли о том, что у кого-то слова не расходятся с делом и что человек может не воровать и не переходить улицу на красный. Из всех моих знакомых практиковал «на работе ты не гость, унеси хотя бы гвоздь» только один человек, но он и словами через рот детям то же самое говорил… скоро его выпустят уже, говорят.
А вы посмотрите, как готовит его мама. И что она при этом говорит. Наверняка любитель очень красиво разложить по тарелкам. И запах от её еды вкусный. И говорит что-то вроде «вкусно пахнет — вкусно кушать». Да и с соблюдением остальных правил у этой мамы, наверняка, плохо.
Всё мимо. Его растила деревенская бабушка и суровый отец-военный с пристрастием к ремню. Кстати, вы не обратили внимания, что мальчик был лишён способности учиться на своих ошибках: он так и не смог сопоставить, что шампунь всегда одинаковый по вкусу и по действию на желудок. Впрочем, там и у бабушки такая проблема, она без подсказки не догадалась просто начать покупать малому другой шампунь.
Когда я неоднократно и вслух продумываю при детях редкие варианты развития ситуации — через год-два они начинают их тоже продумывать.
Это и называется «передача опыта словами». Однако когда об этом говорю я, вы то же самое называете «карго-культом». Двойные стандарты такие двойные…
1960 год, никакого избыточного контроля над детьми. В детском возрасте — смертей чуть больше, зато ощутимо меньше — во взрослом
Вы забываете, что мы должны сравнивать не «детей сегодня и взрослых сегодня», а «взрослых сегодня и выросших детей через 20 лет». А в 80-х у нас внезапно рост смертности от внешних причин, что явно опровергает ваш тезис. Впрочем, явственно зубчатая кривая 1960-х показывает, что там что-то на этапе сбора данных пошло не так.
И как ребёнок может «проверить» таблетки?
Взглянув на упаковку, разумеется. если езё мал, чтобы прочесть название, то все равно знакомая упаковка от незнакомой отличается.
И почему он вдруг должен есть таблетки, данные первым встречным
Питер — большой город, маловероятно, что на скорой приедет знакомый врач и в больнице будет знакомый врач или медсестра. А если у ребенка аллергия, то контроль препаратов ребенком может спасти жизнь.

если он и конфеты не приучен брать?
Мда, вы совсем не разбираетесь в педагогике. У ребенка абстрактное мышление в зародыше, оно развивается по мере обучения в школе. Так что запрет брать конфеты — распространяется только на конфеты. Даже на пирожные ребенок его не распространит. И никаких проблем с едой в школе или больнице у ребенка не будет.

Не смотрели «Форест Гамп»? «Мне мама запрещает общаться с незнакомыми, поэтому давайте познакомимся». Вот так и обходятся дурацкие запреты взрослых.

Вы просто не допускаете мысли о том, что у кого-то слова не расходятся с делом
А тогда это обучение примером, а не словами. Обучение примером эффективно, обучение словами — нет.

Впрочем, там и у бабушки такая проблема
Вот-вот… Ребенок копирует поведение взрослых.

Это и называется «передача опыта словами».
Не словами. Действиями. То, что я продумываю варианты при ребенке и с ребенком — это мои действия.

А в 80-х у нас внезапно рост смертности от внешних причин, что явно опровергает ваш тезис.
Вы можете фантазировать как угодно, но факт есть факт. Плюс — совпадение наших данных с американскими (помните, с чего начался разговор?). Гиперопека очень слабо влияет на смертность детей.
Насчёт запрета на конфеты… Просто запрет — идея совершенно бредовая. Моё личное правило: «Никаких запретов без объяснения причин». Например, оставленные без присмотра таблетки ребёнок не съест потому, что знает о разнице дозировок для себя и меня и о том, что для детей лекарства другие, а от «взрослых» лекарств может «заболеть живот и заберут в больницу».
Вы можете фантазировать как угодно, но факт есть факт. Плюс — совпадение наших данных с американскими
Боюсь, фантазировать здесь — ваша прерогатива, так как в источнике с анализом смертности от внешних причин, на который вы вроде как ссылаетесь, говорится как раз о кардинальном различии этого показателя для взрослых в РФ и развитых странах при не столь сильно различающихся показателях для детей. При этом безопасная среда на Западе появилась гораздо раньше (если честно, в РФ её и сейчас нет), а смертность взрослых после этого стала расти в России. Телепатия и телекинез, не иначе.

Пить надо меньше, вот основной секрет снижения травматизма у взрослых. С детьми не работает, поэтому и ишут другие методы. Скажите, когда в последний раз употребляли спиртное?
Например, оставленные без присмотра таблетки ребёнок не съест потому, что знает о разнице дозировок для себя и меня
То есть ребенок, с болью и без связи с вами не примет обезболивающее ни сам ни из рук врача? Иными словами, вы просто не предусматриваете ситуацию, что попадете в больницу, или по иным причинам не сможете быть рядом. Ну или ситуацию, что ребенок заболеет в санатории или пионерлагере.

При этом безопасная среда на Западе появилась гораздо раньше (если честно, в РФ её и сейчас нет), а смертность взрослых после этого стала расти в России.
Ноль проблем. Давайте графики по западу. Но в нормальных единицах. Не доли от общей смертности, а смертность на 100 тысяч.

В любой стране смертность от внешних причин будет расти с 15 лет. Можете сами выяснить, почему так. В качестве подсказки — она и у животных растет с началом половозрелости.

Скажите, когда в последний раз употребляли спиртное?
Не помню, кажется в ночь на 1 января 2018 года. Или летом 2017ого. Ну вот реально не помню.
Извините, но вы так грубо передёргиваете, что диалог с вами становится бессмысленным.

И да, выпивая «по праздникам» вы подаёте плохой пример. Начинается всё с «да ничего 12-летке от полбокала шампанского под куранты не будет», потом список «праздников» постепенно расширяется, градус повышается — и вот он, ваш рост травматизма и «смертности от внешних причин» с 15 лет. Вы, я думаю, заметили, что у девочек он начинается позже и менее выражен — это потому, что им местная алкокультура предписывает менее интенсивное злоупотребление.
Вы считаете, что Россия живет так бедно, что праздники у нас раз в два года?? Ну не надо передергивать.

И да, выпивая «по праздникам» вы подаёте плохой пример.
Ей богу, 1 раз в два года — это не по праздникам. Правда, если считать кефир алкоголем — то будет чаще, 1 раз в 3 месяца.

Просто вы демагог и никак не можете принять реальное положение дел.
Если вы можете доказать, что Новый Год — не праздник, и что вы пили не потому, что это традиция — начинайте, я внимательно слушаю.

Если вы можете доказать, что высокий травматизм и смертность от внешних причин в РФ не связаны с алкоголем — я опять же вас слушаю.

Однако вернёмся к вашему требованию абсолютных цифр. Хочу пояснить, почему этот критерий бессмыслен в разрезе обсуждения влияния безопасной среды в ранние годы на продуманность поведения в поздние. Дело в том, что за последние 60 лет изменились некоторые аспекты физического окружения городов, например, более плотное автодвижение неизбежно привело бы к увеличению абсолютного числа ДТП даже при том же самом (!) уровне внимательности, а увеличение скорости привело к увеличению доли смертельных случаев в ДТП. Про случайные падения можно сказать то же самое: рост числа городских жителей и специфических профессий типа строителей многоэтажек увеличил шанс падений с опасной высоты в сравнении с сельскими жителями, а постепенный рост этажности жилья увеличил процент смертельных случаев среди всех падений. Напротив, число утоплений падает, поскольку среднестатистический горожанин реже посещает водоёмы. Кстати, мне попадалось интересное исследование, что умение или неумение плавать абсолютно никак не отражается на шансах утонуть. Очень любопытная статистика.

Относительная доля в смертности отражает степень важности проблемы относительно других проблем. Именно поэтому я привожу этот показатель, а не чтобы подтасовать данные (интересно, как бы это вышло у меня?).

А вот что действительно показывает, ухудшается или улучшается ситуация, так это сравнительная динамика по странам. Про неё отличная картинка в вашем источнике есть.
Стандартизованные коэффициенты смертности от внешних причин в России и ряде стран мира, 1959-2010 гг., на 100000 человек соответствующего пола, по данным ВОЗ
imageКрасным показана Россия. Провал на графике — годы «сухого закона».
Мужская смертность от внешних причин смерти в России в конце 1959-1965 гг. была сопоставима с показателями таких стран как Финляндия, Австрия. Однако впоследствии уровень смертности в России быстро вырос, и только во времена антиалкогольной кампании в 1985-1987 гг. его можно было сравнить с уровнем смертности в Венгрии, после чего показатели смертности вновь начали расти. Ситуация со смертность у женщин была более благополучной. Так, до середины 1960-х гг. ее уровень не отличался от представленных на графике стран. Лишь к 1974 г. смертность от внешних причин «вырвалась» из того «коридора», который составляли показатели смертности в других странах. Период антиалкогольной кампании также отразился на снижении женской травматической смертности, когда российские показатели были сопоставимы с французскими. Но в конце 1980-х гг. рост смертности продолжился, превысив к 1992 г. уровень смертности в Венгрии, который у женщин был всегда выше, чем в России.
Короче, оставьте в покое детские площадки. Отказавшись от алкоголя (даже на Новый Год) навсегда и аргументированно объясняя свою позицию детям, вы принесёте обществу гораздо больше пользы.
Если вы можете доказать, что Новый Год — не праздник, и что вы пили не потому, что это традиция — начинайте, я внимательно слушаю
Ох уж эта бабская привычка считать себя в каждой бочке затычкой, а в каждом деле судьей.

Давайте начнем с вашего отчетаю Как часто вы едите торты? Дрожжевое тесто? Кефир? И в каких дозах? Потому как стакан кефира — это ровно те же 1-2 кубика чистого спирта. А дрожжевое тесто — это основной механизм спаивания, читайте Углова.

Заодно сообщите мне, какой там праздник был летом 2017 года?

Алкоголь — хорошее средство от холодовой усталости. Употребляется в той же дозе 1-2 кубика чистого спирта. Сильно лучше чая в походной обстановке тем, чем что не требуется нарубить дров и вскипятить воду. А уж при проливном дожде…

Если вы можете доказать, что высокий травматизм и смертность от внешних причин в РФ не связаны с алкоголем — я опять же вас слушаю
Ох уж эта женская черта не видеть причинно-следственных связей. Алкоголь — всего лишь следствие гиперопеки в детстве.

Вы поговорите с алкоголиками или бомжами — у них у всех детское мышление. Как правило, эти люди жили нормально, пока родители ими командовали. А как пришлось жить своим умом — так опустились. Это прямое следствие гиперопеки в детстве — эти люди не умеют просчитывать опасности и бороться с ними. Они считают, что «мамочка» была обязана все предусмотреть и создать им безопасную среду. Если мамочка умерла -так государство.

Есть вековая традиция православия, когда в 4 года можно отправить ребенка в магазин и дать в руки не острый ножик. В ней практически нет детей — есть младенцы и маленькие взрослые. И алкоголиком при этом воспитании нет.

А есть традиция гиперопеки, это когда:
- Аркаша, домой!
- Я что, замерз?
- Нет, ты хочешь кушать!


Гиперопека, как видно на графике, не снижает смертность детей, зато сильно увеличивает смертность взрослых. Алкоголизм, накркомания, суициды, травмы — это все следствия гиперопеки. Беда в том, что для многих женщин приятнее вырастить алкаща, чем немножко потерпеть свои страхи. А мужского воспитания, действительно в последние полвека не хватает.

Относительная доля в смертности отражает степень важности проблемы относительно других проблем. Именно поэтому я привожу этот показатель, а не чтобы подтасовать данные (интересно, как бы это вышло у меня?).
Увы, ровно подтасовкой вы и занимаетесь. ВОпрос-то был простой — что падений во взрослом возрасте больше, чем в детском. В сравнимых единицах — в год на 100 тысяч населения. А вместо того, чтобы признать этот факт, вы занялись подтасовкой с процентами.

Ну да, проще поставить замки на окна, чем объяснить детям, что они не птицы. Беда в том, те, кто не понял это в детстве — имеет большой шанс улететь из окна во взрослом состоянии. И это факт, что на 100 тысяч населения смертельных падений больше у взрослых, чем у детей. Вес больше, масса больше — поэтому и смертей больше.

Отказавшись от алкоголя (даже на Новый Год) навсегда и аргументированно объясняя свою позицию детям, вы принесёте обществу гораздо больше пользы.
Девочка, а ты хоть какую-то пользу обществу принесла? Что ты сделала в жизни полезного, чтобы тебя помнили? Не пора ли тебе, вместо просиживания штанов в интернете, делом заняться?

чуток про мои резльтаты
У меня — полторы дюжины вытащенных беспризорников. И несколько сотен тех, кого я воспитывал, из них минимум полсотни — помнят меня спустя 20-30 лет. Самым старшим — уже почти 50. И да, я вижу, что было — и что стало. И как отражается гиперопека на дальнейшей судьбе.

Самое худшее, что могут сделать родители — это растить ребенка вместо того, чтобы выращивать из ребенка взрослого человека.
Давайте начнем с вашего отчетаю Как часто вы едите торты? Дрожжевое тесто? Кефир? И в каких дозах? Стакан кефира — это ровно те же 1-2 кубика чистого спирта.

Отличное у вас начало — неприкрытая ложь.
«При правильном фабричном производстве, основанном на применении современных технологий, содержание алкоголя в кефире колеблется между 0,02 и 0,06 процента. Для сравнения: содержание этанола в яблоках равняется 0, 1 процента» (Источник) То есть, в кефире спирта в полновесную тысячу раз меньше, чем в водке.


Тем не менее, кефир я не пью, несмотря на то, что выпить с ним 1 грамм спирта физически невозможно. Просто не люблю. Хлеб ем примерно раз в неделю, но раз на раз не приходится, иногда несколько дней подряд ем, иногда по несколько месяцев забываю. Торты — пару раз в год, вообще не люблю сладкое… но как это увеличивает мою опасность для общества и мой личный риск смерти от внешних причин?


Прямо вижу эти заголовки: «Пожилой москвич сожрал два куска чёрного хлеба и избил жену надкусанным батоном, она находится в реанимации, состояние пострадавшей стабильно тяжёлое», «Восемь школьников тайно наелись пирожных на берегу реки, для двоих из них это закончилось утоплением», «Водитель маршрутки с многократно повышенным содержанием торта в крови въехал в полную людей остановку, четверо погибших, двенадцать раненых», «За выходные с острой кефирной интоксикацией госпитализировано четыре человека, одна женщина выпила 10 литров кефира за раз и лопнула.»


Алкоголь — хорошее средство от холодовой усталости (...) Сильно лучше чая в походной обстановке

Это обывательский миф, с которым горные туристы и выживальщики безуспешно борются: «Алкоголь обладает способностью поднимать внутреннюю температуру тела, существенно увеличивая при этом отток тепла от внутренних органов к поверхности кожи, в результате чего, человек, который принимает алкоголь и не находится при этом в тепле – тёплой избушке, натопленной палатке или нагретом спальнике – просто замерзает. Употребление алкоголя в неблагоприятных температурных условиях или любых аварийных ситуациях является недопустимым.» Источник цитаты, впрочем, вы можете найти эту информацию на массе других ресарсов походной и медицинской тематики.
Алкоголь нарушает нормальную терморегуляторную защитную реакцию организма, ускоряя переохлаждение внутренних органов и увеличивая риск обморожений в зимний период, это широко известные медицинские факты.


Алкоголь — всего лишь следствие гиперопеки в детстве.

Каждый день вижу на лавочке вдупель пьяных стариков, расскажите им про их гиперопёчное военное детство. Или может быть, дело в одиночестве и бедности, настигших их уже после 60? Влияние гиперопёки в 10 лет в алкоголизме в 50 — на уровне статистической погрешности.
Заодно потрудитесь таки обосновать, чем так «гиперопекнули» детей в 60-е в СССР по сравнению с Европой и США, что в 80-е здесь в разы выросла смертность от внешних причин, а там — нет. Вы полностью игнорируете неудобные для вас данные, это не конструктивно.


Ещё подброшу в костёр: первые фрагменты безопасной для детей среды и проявления родительской гиперопёки на постсоветском пространстве появились в районе нулевых. Да-да, это то самое поколение, которое выбирает смузи, вейп и вконтактик вместо водки, сигарет и драки «район на район», которые были популярными развлечениями молодёжи ещё 15-20 лет назад.


Есть вековая традиция православия, когда в 4 года можно отправить ребенка в магазин и дать в руки не острый ножик. В ней практически нет детей — есть младенцы и маленькие взрослые. И алкоголиком при этом воспитании нет.

Извините, но как желание научить ребёнка пользоваться ножом связано с религией? В три года ребёнок в состоянии отрезать себе нетвёрдого сыра, если ему не просто «дали в руки нож», а показали, как его и продукт правильно держать и как резать. Моя невестка сына уже в два приучает еду готовить, надо будет ей рассказать про православное воспитание. Фантазии про отсутствие пьяниц среди православных просто не буду комментировать.


Гиперопека, как видно на графике, не снижает смертность детей, зато сильно увеличивает смертность взрослых.

Опёка уже и так снизила смертность и травматизм в разы. Где начинается «гиперопёка» вы так и не постулировали. То, что она значительно повышает смертность взрослых, тоже основано лишь на вашей личной глубинной убеждённости, и те факты, которые вы пытаетесь про эту теорию подогнать, упорно ей противоречат.


Насчёт женского воспитания. Знаю одну семью, где был вполне православный отец модели «ремень-кремень», пропагандировавший мужские развлечения типа гараж-бокс-пиво-рыбалка и самоустранившаяся сильно религиозная мать, уверенная, что «сильная личность должна с детства справляться с трудностями сама». Дети ходили в воскресную школу, в углу детской жгли лампадку перед иконкой, на этом женская часть воспитания заканчивалась. И что мы видим спустя десяток-другой лет? Оба этих ребёнка сейчас сидят, один из них благодаря нежной заботе судебной системы вынужденно слез с наркоты, в другой сильно злоупотреблял алкоголем с регулярным нанесением повреждений лицам физлиц и их имуществу. Зато мужское православное воспитание, всё как вы заказывали.


ВОпрос-то был простой — что падений во взрослом возрасте больше, чем в детском. В сравнимых единицах — в год на 100 тысяч населения. А вместо того, чтобы признать этот факт, вы занялись подтасовкой с процентами.

Я опираюсь на те же источники, что и вы, и в курсе, что к взрослых смертность от всех видов причин выше, а вот структура смертности совершенно иная, и факторы, значительные в детском возрасте, во взрослом отходят на задний план. Смертность и травматизм у взрослых больше просто потому, что у них более опасная среда и шире спектр возможностей убиться. Выпустите детей без опёки во взрослый мир — и их смертность будет выше, чем взрослых. Только это никому, кроме вас, не нужно. Люди тысячи лет назад придумали обучение на поэтапно усложняющейся и постепенно становящейся более опасной среде, и оно себя оправдало по всем статьям. Самурай учится на деревянном мече, это не мешает ему осознавать остроту стального.


У меня — полторы дюжины вытащенных беспризорников.

Честь вам и хвала, очень вас за это уважаю, честно. Но это не отменяет того, что вы, вращаясь в подобной маргинализированной среде, видите ситуацию сильно искажённой. Опустившийся человек, винит любого, кроме себя, это просто инстинкт самосохранения, и очень удобно при этом говорить «мамкавиновата». Причём при счастливом детстве говорят, что гиперопёка задавила инициативу, а при заброшенном — что не воспитала, не дала старт и всё такое.


Моя польза обществу лежит в другой плоскости. Во-первых, моя работа сама по себе даёт немедленную отдачу. Во-вторых, я занимаюсь профессиональным воспитанием студентов, показывая им, дёргая за какие ниточки они могут улучшить или ухудшить жизнь людей. Один из примеров: архитектурные и градостроительные решения могут повышать или понижать уровень самоубийств и преступности на жилых территориях. В отличие от «гиперопёки на детских площадках» здесь собран большой фактологический материал по разным странам, и в некоторых уже есть официальные руководства по «защитной» жилой среде (можете почитать об этом на http://www.cpted.net). У нас об этом практически никто не слыхал. Например, для главного архитектора моего города было открытием, что просто стеклянные двери в подъезды сами по себе снижают число противоправных действий всех видов в подъездах на 10%, а стеклянная стена лестницы — ещё на 7%. При этом на преступность в квартирах типа ограблений дверь подъезда — оловянная, деревянная или стеклянная — не влияет никак, она только от бродячих собак работает.

Отличное у вас начало — неприкрытая ложь.
Да, я сильно преуменьшил дозу алкоголя в кефире. Теоретик антиалкогольной компании, академик Углов писал про кефир:

В коровьем молоке в среднем находится 4.7% молочного сахара, около одной трети которого расходуется в процессе кисломолочного брожения, а две трети остаются в продукте. При наличии в кефире дрожжей в процессе хранения происходит постепенное увеличение алкоголя до полной выработки сахара. В результате, по данным БМЭ, проценты этанола в кефире колеблются от 0.12 в однодневном до 0.88% в трехдневном.

Особую фазу представляет дрожжевое брожение в желудке и кишечнике после приёма кефира, где при температуре 36°С оно резко ускоряется, и в течение трех часов пищеварения весь молочный сахар успевает превратиться в алкоголь.


В итоге из стакана (200мл) кефира образуется 7.5 мл чистого спирта.

И ещё про кефир от академика Углова (часть цитат - со следующей страницы
При вскармливании детей с помощью кефира, которого по рекомендациям врачей дают 500 — 600 гр. в сутки, в течение года в организм ребёнка может поступить 1.5 — 2.0 л. этанола, а в сутки — от 0.7 до 5.2 гр.

Между тем в нашей стране кефир широко применяется и рекомендован в детских садах, школах, родителям для питания детей, в результате чего в организм городских детей в среднем в течение года попадает около 1 л. этанола.

Концентрация спирта в готовом кефире широко варьируется и уже через сутки может достигать одного и более процента. При нарушении технологии приготовления и неправильном хранении количество спирта в нем может увеличиваться в несколько раз

Уважаемые учёные очень дружно отстаивают кефир, убеждая нас, что при современном методе его изготовления содержание спирта в нем очень незначительно. А по данным заместителя министра пищевой промышленности, полученным уже в 1987 г., стандартное содержание алкоголя в кефире таково: в однодневном — 0.12, в двухдневном — 0.6, в трехдневном — 0.88%.

Для сравнения: содержание этанола в яблоках равняется 0, 1 процента» (Источник)
У!!! ну теперь понятно, что является для вас авторитетом.

Несколько цитат из этого изумительного источника:

Ну раз авторитетом для вас является сайт для алкоголиков, то вы и сами — обычный алкоголик.

Прямо вижу эти заголовки:
Угу, сотни блокадников погибли, наевшись хлеба досыта. Только после череды смертей догадались, что большие дозы хлеба вызывают понос. А обезвоживание от поноса + дистрофия ведут к смертельному исходу.


Где-то с лета 1942ого эвакуируемым начали говорить «не ешьте, нельзя, это убьет вас». И откармливать их по капельке. Поймите, я из Питера, блокада — это история моей семьи.

одна женщина выпила 10 литров кефира за раз и лопнула.
Какие 10! Смертельная доза воды 6-7 литров:

По правилам приз получал тот, кто выпьет больше всех воды, не ходя при этом в туалет. Дженнифер, как сообщается, выпила больше всех — 6,5 литров. Спустя пять часов после состязания она умерла от водного отравления.

но как это увеличивает мою опасность для общества и мой личный риск смерти от внешних причин?
В любом случае вы потребляет намного больше алкоголя, чем мои 1-2 миллилитра раз в 2 года. Уж не говорю о том, что судя по статье с вашего алкосайта "концентрация естественных этанолов в нашей крови и печени колеблется между 0,03 и 0,15 процента. Иными словами, только в крови от 1.5 до 7.5 мл алкоголя (а есть ещё и другие органы). Так что 1-2 мл очень слабо влияют на общее количество алкоголя в организме.

Так… пожалуй разобью я это на несколько постов.
Насчёт Углова. Не умаляя его врачебных заслуг, хочу вам напомнить, что он был хирургом, а не физиологом или пищевым технологом, так что в вопросе был не самым компетентным специалистом, несмотря на большую публицистическую активность. Также имею вам сказать, что данные БСЭ «несколько устарели». Впрочем, одна из подробностей биографии учёного мужа умиляет особенно:
К наркотикам, помимо алкоголя и табака, Углов относил и рок-музыку, распространение которой, по его мнению, поддерживается орденом иллюминатов.
Не спорю, что антиалкогольная пропаганда в большинстве случаев врет. Однако, ваш сайт барменов-алкоголиков явно врет ещё больше. И уж явно там нет ни физиологов ни даже просто медиков. Зато алкашей — переизбыток.

А вот вам врать не стоит. Углов ссылался на БМЭ — большую медицинскую энциклопедию. И это совсем не БСЭ. Вот вам современный вариант БМЭ. Видите в таблице 1 — 0.6 градусов алкоголя для кефира?

Так что очень прошу, не врите, не приравнивайте БМЭ к БСЭ.
Это обывательский миф, с которым горные туристы и выживальщики безуспешно борются:
О господи! Нашли нормальный источник — так почитайте его:

Что такое холодая усталость
Холодовая усталость – бич зимних длительных походов при низких температурах. Организм человека не приспособлен к длительному пребыванию в суровых условиях без тепла извне. Находясь постоянно в состоянии стресса, организм начинает уставать от того, что непрерывно сопротивляется холоду. Эту усталость называют холодовой, и она имеет свойство накапливаться, как и любая другая. По мере её накопления организм начинает менее интенсивно сопротивляться низким температурам и обогревать себя. Человек воспринимает температуру существенно ниже, чем она есть, не может согреться в спальном мешке или утром уложить его в компрессионник, так как пальцы его просто не слушаются – организм минимализирует их кровоснабжение, чтобы обеспечить теплом мозг и внутренние органы


Ещё раз: при холодовой усталости организм минимализирует кровоснабжение кожи, рук и ног. А алкоголь делает обратное действие — нормализует теплоснабжение.

Алкоголь нарушает нормальную терморегуляторную защитную реакцию организма, ускоряя переохлаждение внутренних органов и увеличивая риск обморожений в зимний период,

Холодовая усталость — это когда в +20 вам холодно и вы не можете согреться. Какое обморожение в +20?! Какое вообще обморожение летом, пусть даже питерским?! Ей богу, вам лечится надо. Вы не понимаете даже простые тексты.

Да в -20 пить не стоит. Но где вы найдете -20 летом около Питера?

Каждый день вижу на лавочке вдупель пьяных стариков, расскажите им про их гиперопёчное военное детство.
Им сейчас порядка 80 лет. Ну значит не так страшен алкоголь, если в 80 лет у них есть силы вдупель напиваться. Как-то у знакомых трезвенников в 80 лет сил на меньшее не хватает. Они даже ходят с трудом.

А на самом деле скорее всего ваших алкашам лет 30-40. А их «военное детство» — это служба в Чечне или Афгане.
Смена тезиса в процессе дискуссии — дурной тон. Поэтому не надо с видом оскорблённой невинности утверждать, что вы, конечно же, под кефиром имели в виду не кефир, а произведённый незнамо где и кем кисломолочный напиток, простоявший несколько часов на жаре (конечно же, именно им поят детсадовцев, да-да). Превращение «холодовой усталости» в «+20 летом под Питером» — в ту же копилочку.

Приплетение блокадников и водной интоксикации не поможет вам отклониться от темы того, что поддерживаемый культурой уровень употребления алкоголя на душу населения является одной из основных причин травматизма и смертей от внешних причин на постсоветском пространстве. Алкоголь делает человека опасным для себя и других, хлеб — нет. Так то и поваренной солью при желании запросто самоуесться можно, да и ружьё можно ею зарядить, но нет в этом явлении массовости.

Очень мне напоминает ваша манера вести диалог некоторых моих коллег, периодически в работе включающих режим альтернативной логики с перлами вроде: «Да, точно такой же, только другой», «Я приходил и говорил вам, просто вас не было», «Можно только А или Б и категорически нельзя С? Спасибо, вы мне очень помогли, пойду делать С», «Надо слушать не то, что я говорю, а то, что я думаю»…
Поэтому не надо с видом оскорблённой невинности утверждать, что вы, конечно же, под кефиром имели в виду не кефир,
Не надо за меня выдумывать, что я имел ввиду. Кефир — это магазинный кефир. Независимо от того, как он хранился, в желудке в присутствии живых дрожжевых бактерий за 3 часа весь молочный сахар превращается в алкоголь.

Превращение «холодовой усталости» в «+20 летом под Питером» — в ту же копилочку.
Здрасти! Я же вам изначально писал "кажется в ночь на 1 января 2018 года. Или летом 2017ого". Потом было "Заодно сообщите мне, какой там праздник был летом 2017 года?"

Да, оба раза была холодовая усталость. Перед Новым годом мы 6 часов гуляли по Питеру, а одежка у меня была — добежать 100 метров от дома до маршрутки. А летом… летом у нас затяжные дожди бывают, они похуже мороза…

И да, оба раза было +20. На новый год — в квартире, летом — у костра. Просто на новый год я обошелся чаем и погрел ноги в ванной.

Не надо фантазировать про превращения. Просто надо внимательно читать текст.

Так то и поваренной солью при желании запросто самоуесться можно, да и ружьё можно ею зарядить, но нет в этом явлении массовости.
Ну я читал статейки типа "поедая соль вы теряет 20 лет жизни."

Цитаты
Соль в молоке, соль в овощах и других продуктах. Суммируйте все это и вы поймете, почему сердечно-сосудистые заболевания стали убийцей номер один в нашем обществе. Мы — нация солевых наркоманов!

Трагический случай, связанный с нарушением солевого баланса, произошел в госпитале Бингхэмптона (штат Нью-Йорк), где от передозировки соли погибло много детей. Сверхдоза соли может убить ребенка довольно быстро.


уровень употребления алкоголя на душу населения является одной из основных причин травматизма и смертей от внешних причин на постсоветском пространстве.
Вы лучше докажите, что дает больше смертности от болезней — соль или алкоголь? Основная-то смертность взрослых — сердечно сосудистая.

А насчет смертности от внешних причин — есть второй кандидат — депрессии. И тоже считать надо, что дает больший вклад в смертность. И третий — наркотики. Ну и четвертая — инфантилизм, который и является основной причиной и алкоголизации и наркотизации.

Увы, демография — сложная наука. То, что кажется очевидным — зачастую разбивается цифрами. Вы вот в начале дискуссии тоже думали, что смертельных травм у детей больше, чем у взрослых.

Ну ОК, если вы правы, то цифры от внешних причин в мусульманских странах (Египет подойдет?) будет сильно ниже, а цифры в пьющей Италии и Франции — сравнимыми с российскими. А если внешняя смертность во Франции и Италии ниже российской, а в Египте — примерно такая же или выше — значит вы неправы и дело не в алкоголе.

Так что вперед, ищите цифры.

P.S. Ваша беда в том, что вы фантазируя, выдаете правдоподобную гипотезу. А потом забываете, что гипотеза — это не истина, её надо проверять и доказывать. Сначала решили, что в новый год — это по-праздникам, потом что холодовая усталость — это употребление на холоде… Ну в общем женское шаблонное мышление во всей красе. Отвыкайте от шаблонов и начинайте думать. И все станет проще…
Если уж вы демографию считаете хорошей наукой, то приведу вам ссылку на длинную и очень подробную статью (на самом деле, это несколько взаимосвязанных статей, внизу есть ссылка «Вперёд») именно по детской и подростковой смертности от травматизма. В ней доказывается, что как раз в РФ потенциал для снижения этого показателя очень велик, потому что детская смертность от этого класса причин в РФ во столько же раз выше, чем а Европе, что и взрослая. То есть, реальные данные опровергают ваш тезис, что повышенный детский травматизм и смертность уменьшают эти показатели для взрослых.
График смертности от нечаянного траватизма и травм с неопределёнными намерениями по возрастам на 100000
image
При этом меры, которые снижают травматизм, это вовсе не рейтинг 16+ у прогноза погоды. Вы патаете создание безопасной среды (которая и для взрослых тоже станоаится более безопасной, кстати) и формирование общественной морали. Первое — это в том числе работа архитекторов, а вот второе — это скорее поле деятельности РПЦ и госпропаганды. Про защищающую от травматизма среду приведу цитату:
Например, наиболее эффективными способами снижения гибели детей от ДТП являются: улучшение конструкции дорог; установление предельных скоростей движения и обеспечение их соблюдения; снижение интенсивности движения, использование физических средств снижения скорости, таких как «лежачие полицейские»; ограничения на употребление спиртного; уменьшение интенсивности дорожного движения; снижение числа людей, которые пользуются личным транспортом посредством пропаганды ходьбы пешком, езды на велосипеде и пользования общественным транспортом и т.п.
Например, наиболее эффективными способами снижения гибели детей от ДТП являются
Угу, вполне в духе любителей гиперопеки. Два фактора, уменьшающих число ДТП в разы — просто не внесены. Первый — это автовождение, а второй — обучение детей ПДД. Даже полавтоматическое вождение теслы уже уменьшает количество ДТП на 50%.

Важнее второе. В рамках этой концепции дети рассматривается как «уязвимые и неопытные участники дорожного движения», соответственно любое обучение детей до 18 лет в ней исключено. А с 18 — типа за ночь взрослыми стали, уже за руль можно.

Бежит 17летний кабан под колеса — он же ребенок, неопытный уязвимый. Хотя в норме — трехлетки способны понять, что бегать под колеса не стоит.

Вот вам автоград, построенный лет 20 назад, до торжества этой самой гиперопеки. Вот учебная программа для дошкольников — к счастью в РФ ещё не все поражены гиперопекой.

Увы, 17летний кабан, привыкшей к своей безнаказанности — всегда найдет способ попасть под колеса. Ну или собьет кого-нибудь, став чуть постарше.

На словах-то вы за «поэтапное обучение». А как до дела доходит — так выясняется, что даже самый первый этап — после 18 лет.

Вы патаете создание безопасной среды (которая и для взрослых тоже станоаится более безопасной, кстати) и формирование общественной морали.
Нет, не путаю. Запреты на просмотр прогноза погоды — это как раз из области безопасной среды. Такая очень типичная история, чем оборачивается попытка сделать безопасную среду.

Понятно, что даже взрослым, после просмотра ликов смерти, очень не по себе. И дети часто пугаются ужастиков. У нас у самих есть знакомый ребенок, который в 8 лет посмотрел Фредди Крюгера, а потом 20 лет боится засыпать в темноте.

Ну и решили депутаты — обезопасить детей от ужасов. Сделали список, что детям смотреть не стоит, сделали исключения по возрастам.

А в итоге — оказалось, что все детские сказки — это 18+ или 16+. Ну, например Колобок — отрицание семейных ценностей — это 18+. Красная шапочка — 16+, потому что нет сострадания к волку.

В итоге часть родителей забила болт, а часть — растит жестоких подонков, ибо без сострадания к героям книг и сказок только подонки и вырастают.

детская смертность от этого класса причин в РФ во столько же раз выше, чем а Европе, что и взрослая.
Тру-ляля. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Сравнивать нужно со странами с той же степенью бедности, а не с богатой Европой. С Малазией, Турцией, Панамой…

То есть, реальные данные опровергают ваш тезис, что повышенный детский травматизм и смертность уменьшают эти показатели для взрослых.
С чего это вдруг??? С того, что в богатых странах умирают меньше?

Гм, говорите городские дети меньше купаются?
Второй по значимости причиной смертности от травм среди детей в Европейском регионе ВОЗ и ведущей причиной детской смертности от травм в некоторых странах является утопление.

Ну и вывод демографов — «среди самых бедных
слоев населения опасность погибнуть в результате утопления выше в 11 раз»
Я удивляюсь, как вы умудрились извратить фразу о том, что смертельная доза есть у всего, даже у соли, но человек, напившийся алкоголя опасен не только для себя, но и для окружающих, поэтому с ним борьба оправдана, а с хлебом — нет.

Кстати, ваши познания насчёт соли тоже несколько устарели. Есть слишком мало соли тоже очень вредно для сердечно-сосудистой системы. То есть, если вы не впадаете в крайности, у вас всё нормально. Вот вам по этому поводу инфографика 2015 года:
Картинка
image
Игнорирование основного тезиса и ни на чём не основанное придумывание сюрреалистических идей типа «пломбировать краны, чтобы ваши детки от воды не умерли» — это самый дешёвый сорт демагогии. Начинаю подозревать, что вы так не любите феминисток потому, что вечно придумываете такой треш и угар, а спустя время забываете о том, кто его автор, и приписываете собеседнику. Пока что из моих сообщений о моих методах воспитания вы знаете ровно две вещи: что я ничего не запрещаю без понятного ребёнку обоснования и что считаю нормальным позволять трёхлетке пользоваться ножом.

>> у взрослых смертность от всех видов причин выше
>Уфф! Ну наконец-то вы признали очевидные вещи. Ну что ж, первая победа.

Просто приведите цитату, где же я это отрицаю. А то какая-то странная победа над тем, кто в сражении не участвует.
Мои аргументы (которые вы просто игнорируете, так как отрицать факты даже вам не всегда легко) были нацелены на то, что роль причин, очень существенных в смертности детей, у взрослых мала, и поэтому первоочередные задачи повышения безопасности в этих группах — разные, и методы решения их тоже.
Извините, но вы уж слишком недооцениваете мои умственные способности, я могу отличить 75-летнего от 35-летнего на вид. Не говоря уж о том, что одним из этих товарищей когда-то был мой дед. И поверьте, зрелище зело удручающее.

С одной стороны, ты человека кормишь с ложечки, потому что его руки плохо слушаются, а с другой — за батареей или под кухонными шкафчиками при уборке находишь складированные бутылочки от «боярышника»… Никогда вы меня не убедите, что это от гиперопекаемого (довоенного, впрочем) детства.