Comments 2163
От короновируса в США уже умерло 12242 человека за 2 месяца(в день уже умирает примерно полторы тысячи человек и эта цифра растет, так что еще тысяч 50-100 умрет) и это с учетом карантина. Без карантина цифру прогнозировали на уровне 1-2 миллионов, это только в США
В связи с разным подходом к учету, примерно 290К-650К в год по данным ВОЗ.
И это событие вошло в историю как одна из самых серьёзных пандемий второй половины 20 века.
И от него кстати тоже погибали в основном пожилые и с ослабленным иммунитетом.
Кстати, количество погибших в США тогда составило 33800 человек. От коронавируса они скоро превысят эту цифру за 2 месяца.
При этом сейчас ведется практически детальный учет каждого зараженного, а цифры ВОЗ в 290К-650К в год по гриппу даже своей огромной вилкой показывают, что это всего лишь «оценка».
Да что там гонконгский, читаем про испанку! в США:
> Соединенные Штаты были поражены жестоким гриппом, охватившим страну в разгар Первой мировой войны, но нигде не был нанесен более сильный удар, чем мощные промышленные города Пенсильвании.
> Только в Филадельфии погибло 20 000 человек — 7500 за первые шесть месяцев, 4500 за одну неделю и 837 за один день. И тогда, как и сейчас, проведение крупных публичных мероприятий вопреки научным советам оставаться дома имело сокрушительные последствия.
4500 за одну неделю и 837 за один день — ничего не напоминает? Например, Нью-Йорк «сегодня».
Миллион человек умерло от гонконгского гриппа за несколько сезонов 1968-1969 года.
Опять Китай. Опять ОРВИ. Ничего не напоминает?
При этом сейчас ведется практически детальный учет каждого зараженногоСами-то верите в это?
Но основаная мысль сообщения была не в этом, а в том, что как раз цифры ВОЗ по смертности от гриппа высосаны из пальца — потому что это всего лишь «оценка».
Но даже если это оценка верная — это цифра за год по всему миру, при этом в расчетах наибольшее количество жертв приходится на бедные развивающиеся страны с отсутствующей медициной. Для «развитых» стран на эту цифру приходится очень маленький процент.
Не зря в прошлом году составлялся рейтинг стран по готовности к пандемии — и там на первых местах были США и Великобритания (какая ирония).
Продолжим сравнение цифр на примере США — в этом году, по данным CDC:
> По оценкам CDC, в этом сезоне было зарегистрировано не менее 39 миллионов случаев заболевания гриппом, 410 000 случаев госпитализации и 24 000 случаев смерти от гриппа.
Цифры по короне в США сейчас — 640-644 тыс. / 104 тыс. / 28.5-31 тыс.
Насколько бы не была сейчас неточной первая цифра — ну не на 2 порядка же…
1. Заразность.
Сравним инкубационный период (когда начинают проявляться симптомы), латентный период (когда человек заразен) и период вирусовыделения после излечения.
Для гриппа инкубационный период от 1 до 4 дней (чаще всего 3), латентный период 1 день до появления симптомов, пик периода вирусовыделения 3 дня и значительно снижается после 7 дней в итоге на момент излечения человек практически не заразен.
Для covid-19 инкубационный период от 2 до 14 дней (чаще всего 5-6), латентный период практически равен инкубационному, период вирусовыделения 8-20 дней после выздоровления. Из-за перегруженности медицинской системы многие страны могут отпускать домой тех у кого вылечены симптомы, но какое-то время они могут быть еще заразны. Для сравнения в Сингапуре вылеченных помещают на несколько дней в изолятор, пока не будет получен отрицательный тест на вирус и положительный на антитела к нему, также есть открытая статистика по таким пациентам.
Итого: в среднем грипп заразен в 5 раз меньше по времени, обнаруживается в 2 раза быстрее и почти не представляет опасности после лечения. В течении года гриппом болеет 10% населения планеты и распространяется он не за счет заразности, а за счет того что никто не воспринимает его всерьез. В разгар эпидемии в Азии знакомые поехали в больницу где потратив целый день им все таки поставили диагноз птичий грипп… и отправили домой, в момент эпидемии птичьего гриппа их бы отправили в стационар.
Вывод: по грубой оценке, в равных условиях covid-19 может в 3 раз дольше заражать людей.
2. Иммунитет
Нужно понимать что к гриппу вырабатывается устойчивый иммунитет, и когда вы болеете гриппом в очередной раз вы скорее всего болеете уже другим штаммом. В такой ситуации может помочь вакцинация, но даже оптимистичные оценки едва дают 25% привитых в сезон. От covid-19 сейчас ни у кого нет иммунитета, вакцины тоже нет.
Итого: с учетом вакцинации и естественного иммунитета 25% людей в близком контакте не заразятся гриппом. Завышать вероятность не стоит, т.к. ситуация схожа с covid-19 и каждый новый штамм гриппа по сути распространяется в среде без стойкого иммунитета.
Вывод: по грубой оценке, вероятность заразиться при прямом контакте в 4/3 или 1.33 раза выше чем в случае с гриппом.
3. Лечение и смертность
100% лечения от гриппа не существует, но есть специфичное и симптоматическое лечение которое может помочь в сложных случаях. Со временем грипп становится резистентным к новым видам лекарств, а новые лекарства наносят все больший вред при лечении. Это кстати одна из причин высокой смертности от гриппа, вторая это безалаберное отношение со стороны врачей и пациентов к течению болезни.
Итого: если бы грипп диагностировали и лечили также как covid-19, то смертность можно было уменьшить в несколько раз. Текущие 0.1% смертности лучше всего сравнивать с 1.5% смертностью на Diamond Princess, т.к. там мы имеем честную статистику заражений, высокое количество пожилых людей и уже 90% выздоровевших.
Вывод: грипп постоянно затягивают до появления серьезных симптомов, а лечение проводят кое-как и даже в таких условиях его смертность в 10 раз меньше чем от covid-19
4. Экономика
Только в Америке затраты на борьбу с гриппом составляют примерное $100 млрд в год (с учетом вакцинации, больничных, визитов к врачу, госпитализации, лечения, смертности и т.д.) с учетом размера экономики США общемировые расходы можно умножать на 5 (с учетом кумулятивного эффекта кто-то платит деньгами, кто-то нерабочими днями, кто-то смертностью).
Итого: $500 млрд ежегодно на 10% заболевших и 700 тыс погибших.
Вывод: в условиях свободного распространения грипп уже сейчас недешевое удовольствие и это по сути только борьба с последствиями без остановки городов и экономики.
Мое хобби экстраполяция...
Осталось только сопоставить угрозы и принимаемые меры.
Что будет если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу:
Симптомы лечим подорожником, переносим «на ногах» и ходим чихать и кашлять на работу, врач после приема отправляет лечиться домой арбидолом, к концу дня врач заразившись сам заражает тех кто еще не болен, тяжелых больных кладем в общую палату в инфекционной больнице, ИВЛ не нужен. В 3 раза больший срок заразности и 1.33 вероятность заразиться помноженная на 10% населения дает в итоге 40% населения в течении года. При отсутствии здоровых врачей, коек и адекватного лечения просто помножьте 1.5% смертности на 2 и получите минимум 3% переболевших.
Итого: по очень-очень оптимистичной оценке через год переболеет 40% населения, а при отсутствии вакцины остальные переболеют за следующие 1.5 года. Смертность минимум 1.2% населения или 84 млн людей в первый год (суммарно 210 млн за 2.5 года). Пропорциональный ущерб экономике (в расчете от смертности) в 120 раз больше чем от гриппа или $60 трлн в год, что сопоставимо с размером мировой экономики.
Что будет если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу
В принципе, я могу представить мир без путешествий, общественного транспорта, магазинов (только доставка в озонированные боксы), с массовой удаленкой и без культуры рукопожатий и вообще с двухметровой интимной зоной.
Но не могу себе представить как этого получиться достичь, революции произойдут раньше.
Мир без путешествий — это реальность для большинства наших сограждан в силу недостаточности бюджета (а еще существует, например, КНДР, где карантинный режим по сути всегда или существовал СССР, где выехать могли единицы, это все конечно плохо, но революций из-за этого явно не случается), а изменения привычек социального поведения происходят постоянно на протяжении всего времени, что человечество существует.
Хотя все таки лучше просто переждать месяц-два соблюдая правила и тогда и менять ничего не придется. Если после и будут возникать локальные вспышки (до появления вакцины\лекарства), то их нужно будет эффективно и быстро гасить.
Все это явно лучше альтернативы в 5-10% умерших (5% — текущая летальность, причем это даже не консервативная оценка, то есть при подсчете учитываются те, кто еще не выздоровел, при перегрузке медицинской системы очевидно будет больше) и неизвестно сколько инвалидов. Причем это лучше даже с экономической точки зрения.
то пары месяцев должно хватитьВы слишком оптимистичны, по-моему, если считаете, что за 2 месяца можно убрать вирус. Он уже среди нас, в том числе среди тех, кто по необходимости выходит на улицу и контактируют с другими. И заметная часть из них асимптоматичны и весьма заразны. Никто из эпидемиологов по моему впечатлению на это не рассчитывает. Например, один из британских графиков предлагал примерно одинаковые волны на протяжении года.
локальные вспышки (до появления вакцины\лекарства), то их нужно будет эффективно и быстро гаситьВот это сомнительно, что вспышки будут сильно отличаться от нынешней, если цифры зараженности реалистичны. У нас в городе заразилась 1/1000 от населения. На карантин мы сели тогда, когда было совсем мало.
Ну и да, значительной части молодежи «социальная изоляция» безразлична. Можно это считать непреодолимой силой природы.
Смиритесь, данный вирус стал пандемией и до изобретения вакцины он от нас уже никуда не денеться. Он будет мутировать в сторону более мягких симптомов и всё. Смысла в постоянной дезинфекции тоже особого нет
Стопроцентного покрытия тестами нет. Установлено, что носители вируса без симптомов распространяют вирус. Поэтому и массовое ношение, так как неизвестно кто распространяет вирус, а кто нет.
Если вы не чихаете, то маска вам не нужна, даже если вы распространитель.
Чихать не обязательно, достаточно говорить. Порой достаточно даже просто дышать.
Читаем рекомендации CDC
Что именно в этих рекомендациях противоречит тому, что речь тоже выделяет слюну и прочие жидкости организма в окружающую среду? Точную конкретную цитату, пожалуйста.
Ну и что жидкости эти не могут нести вирулены — тоже. А то ни того, ни другого я по Вашей ссылке не увидел.
Вирус распространяется не только при чихании/кашле. Пожалуйста, не распространяйте ложную информацию.
Внезапно, человек может чихать не только потому, что у него насморк. Он может чихнуть, если ему в нос попала пыль, от сильного запаха, дыма, еще много от чего. И произойдет это, скорее всего, настолько неожиданно, что маску успеть надеть или даже платок к лицу поднести можно не успеть.
Серьезно, это массовое заблуждение не имеющееся доказательств. Возможно вы их нашли.
Китайцами приводился пример, молодая девушка без температуры и др симптомов приехала на другой конец страны и заразила всю семью. Кстати — к тому что большинство болеет бессимптомно. Первоначальным китайским вирусом судя по этому случаю точно нет. Может уже мутант вируса какой легкий есть тогда да)
Риск заражения от человека, не имеющего никаких симптомов, крайне низок. С другой стороны, у многих людей симптомы COVID-19 бывают выражены очень слабо. Это особенно характерно для ранних стадий заболевания. Таким образом, риск передачи COVID-19 от человека, который не чувствует себя больным и имеет только слабый кашель, существует
1. Person-to-person transmission has been demonstrated, but, to our knowledge, transmission of the novel coronavirus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19) from an asymptomatic carrier with normal chest computed tomography (CT) findings has not been reported.
Семья, 5 человек, 1 без симптомов и он и приехал из Уханя где ему ковид не нашли. если предположить 19ти дневный инкубационный период, ошибочность тестов и то что заразилась семья от него — то это показатель что он перенес безсимптомно.
Учитывая кучу если, вывод:
The mechanism by which asymptomatic carriers could acquire and transmit the coronavirus that causes COVID-19 requires further study.
2. Второе исследование хорошее, согласен, теперь буду знать что есть одно которое возможно подтверждает. «Возможно» потому что они сами пишут:
At last, this study is limited by the small sample
size and lack of data on nucleic acid tests before the diagnosis date. Large-scale multicenter studies are needed to
verify our findings.
Маски бесполезны для здоровых, поэтому носить маску Я не буду.
Откуда Я знаю, что именно Я здоров? Ну ведь это же Я!
А если Я заболею чем-то потенциально смертельным, то МНЕ тем более всё равно, что будет с остальными.
Именно так думают многие из тех, кто услышал фразу «маски здоровым не нужны».
Смысл массового ношения масок в социальной ответственности.
Человек не может гарантированно утверждать, уже заразен он или еще нет.
Маска снижает вероятность заразить кого-то, если таки уже заразен, ибо при чихании, кашле, смехе, разговорах, и даже при простом дыхании в окружающее пространство могут выделяться капли жидкости, которые в случае заразности человека могут содержать вирусы и бактерии.
Неплохо бы носить маски еще и при сезонных вспышках гриппа.
Что-то мне подсказывает, что заметно снизилось бы количество заболевших с соответствующими положительными эффектами для экономики.
Человечество уже давно живет в искусственной среде, созданной медициной, санитарией и гигиеной.
Мы пропитаны антибиотиками (даже если их не принимаем сами, их "принимают" в лошадиных дозах животные, мясо и молочную продукцию их которых мы едим), пестицидами и инсектицидами. Уже даже покойники стали заметно медленнее разлагаться.
Так что грипп уже давно ничего не решает.
И если его влияние на популяцию немного (немного в общих масштабах заболевания, но много в абсолютном количестве не заболевших) снизить (а маски его никак не устранят полностью), ничего не изменится, кроме снижения потерь из-за болезни работающих.
Уже даже покойники стали заметно медленнее разлагаться.
Сами придумали? Антибиотики не накапливаются, они метаболируют и есть вполне измеримый период полувыведения.
Может консерванты и стойкие органические загрязнители ещё виноваты: https://www.vesti.ru/doc.html?id=1194284
Это при прочих равных. То есть, если мутация затрагивает только шанс помереть, но не изменяет ни время в течении которого носитель заразен, ни вирулентность, ни время наступления симптомов.
Эта малость будет в основании степенной функции. Чума вон не успевала мутировать во что-то менее летальное перед тем как подходящие носители кончались.
Кроме того, кто вам сказал, что лютальность чумы не снижалась в ходе эпидемии? То, что она все еще осталась очень высокой, это отдельный вопрос.
Кроме того, кто вам сказал, что лютальность чумы не снижалась в ходе эпидемии?
Я не говорил, что она не снижалась, я сказал, что она не успела снизиться достаточно быстро, чтобы избежать десятков миллионов жертв.
У чумы есть резервуар (крысы), который и являлся основным источником заражения.
Занятно, что живые вакцины создаются именно с помощью размножения патогена в животных. Интересное различие между искусственным отбором и тем, что может происходить в результате неконтролируемых мутаций.
Я не говорил, что она не снижалась, я сказал, что она не успела снизиться достаточно быстро, чтобы избежать десятков миллионов жертв.
Она и не может снизиться — по очевидным причинам. Хорькам, сусликам и крысам полностью плевать на дальнейшую судьбу человечества
Ну так естественный отбор среди людей никто не отменял. Выживает сильнейший (с подходящей иммунной системой в данном случае).
Кроме того, бацилла эволюционирует и в крысах. Если передача однонаправленная, то высокая летальность для людей — это случайное свойство, не поддерживаемое естественным отбором. Нет никаких причин почему оно должно быть закреплено в популяции крыс. Если передача двунаправленная, то начинает работать "дальше прожил, больше заразил (в среднем)".
Ну так естественный отбор среди людей никто не отменял. Выживает сильнейший (с подходящей иммунной системой в данном случае).
Нет. Здесь не учитывается фактор того, что чтобы признак сохранился (подходящая иммунная система или особенности организма, обеспечивающие резистивность к чуме) — должно быть ПОСТОЯННОЕ давление внешнего фактора. Чума же, как мы помним, хоть и прокатывалась по миру, но вспышками. Поэтому у меня есть объективные сомнения в том, что устойчивость к ней могла бы закрепиться в человеческой популяции
Кроме того, бацилла эволюционирует и в крысах.
так, согласен.
Если передача двунаправленная, то начинает работать "дальше прожил, больше заразил (в среднем)".
не уверен, что это можно доказать — раз. Два — даже если она двунаправленная, то все равно летальность в перспективе зависит тогда от конкуренции между более летальным и менее летальными штаммами.
Живые вакцины специальным образом готовятся. Суть в том, что для носителей резервуара инфекция может быть вообще не опасной или даже асимптоматической. Грубо говоря, у чумы идет отбор по летальности для крыс (летальность для людей не играет роли). С другой стороны посмотрите на герпес.
Тут еще давление между разными штаммами. Если условным легким вирусом заболеваете — есть шанс, что более тяжелым уже не заболеете. Во-первых, место занято. Во-вторых, мог выработаться иммунитет на легкий, который подходит и к тяжелому. Но не факт — зависит от скорости и качества мутаций
Мне думается еще чем опаснее, тем больше усилий тратится на борьбу (например, у симптомного бошльше шансов попасть на карантин) => тем меньше возможностей размножиться. Интересно, насколько это влияет на эволюцию вируса.
Вы слишком оптимистичны, по-моему, если считаете, что за 2 месяца можно убрать вирус
Думаю это возможно при соблюдении ряда мер.
Во-первых, жесткий карантин.
Во-вторых, ежедневное тестирование тех, кто на карантине не сидит и контактирует с другими людьми (курьеров и так далее).
По идее в таком случае двух месяцев должно хватить.
значительной части молодежи «социальная изоляция» безразлична
Штрафовать на такие суммы, чтобы безразличность улетучилась. Все таки это вопрос жизни и смерти.
Во-вторых, ежедневное тестирование тех, кто на карантине не сидит и контактирует с другими людьми (курьеров и так далее).Если охват правда значительно шире, чем выявлено, то так вы за 2 месяца забаните в том числе пищепром и тд.
Штрафовать на такие суммы, чтобы безразличность улетучилась.Мне вот, как частному лицу, нет особой разницы, на один лям меня оштрафуют и на сто — я никогда не выплачу ни какую из этих сумм. Эффект с безразличностью будет строго обратный. Я вот честно скажу, что не знаю, что выберу — запереться дома и пол года вообще не видеть людей или же жить до пенсии с арестованными счетами. Даже во всяких сизо не сидят по одному.
Про штрафы, в какой то момент они становятся бесполезны, да. Показателен опыт Индии, наказание за нарушение карантина немедленное, бамбуковыми палками. Куда эффективнее штрафов, никого не надо никуда возить и все такое прочее.
на один лям меня оштрафуют и на сто — я никогда не выплачу ни какую из этих сумм
Зачем лям? 50 тысяч нормальная сумма чтобы ее можно было выплатить и не портить жизнь себе арестованными счетами, но ощутимая для того, чтобы не получать этот штраф.
Даже во всяких сизо не сидят по одному.
Я правильно понимаю, что главная проблема для вас — посидеть одному? И только чтобы не сидеть одному вы готовы подвергнуть риску жизни себя и окружающих?
Где вы увидели что-то про готовность? Я сказал, что вижу изоляцию как потенциальную проблему дестабилизации психики. Попробуйте честно ответить себе, как быстро и на что вы будете готовы, если посадить вас в коробку от холодильника. Это не то же самое, что дома с интернетом, но что-то подсказывает, что для большинства порогом будет что-то порядка 3 недель.
Ну и да, проблему-то вы в чем видите? Если риск умереть от короны и дтп сопоставим, то да, я готов подвергнуть себя ему. Те, кто не готов, должны сами изолировать себя — если я не подхожу к левым (которые не дали на это согласия, заведомо осознавая риски для себя) людям ближе N метров и не трогаю в магазине вещи, которые не заберу домой и не пользуюсь наличкой, то даже если я правда носитель, риск для окружающих минимален.
Детский сад-то не надо разводить — лучше научите бабушек соблюдать дистанцию в очереди (в магазинах даже риски наклеены на полу для этого, но всем пофиг). Если людям самим пофиг на себя, то почему я должен за них переживать?
А если продлить изоляцию до полугода, то я скорее от условно дмабета умру (привет, гиподинамия), чем от короны.
Это не то же самое, что дома с интернетом, но что-то подсказывает, что для большинства порогом будет что-то порядка 3 недель.
Сидим уже 3 недели с детьми, психика в норме (чайник со мной пока не разговаривает), продолжаем.
Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.
Этл если не надо в параллель удаленно работать (без наличия отдельного выделенного помещения, запираемого на ключ — суть кабинета)
Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.
Да уж, разубедить потом в этом будет невозможно:) Целое поколение ждало этого шанса… Вероятно, про это теперь даже внукам будут рассказывать, каких нечеловеческих усилий оно стоило:)
Когда ты сидишь добровольно — ты как бы понимаешь чток ак только ьбудет дискомфорт — ты выйдешь. А когда принудительно — все совсем иначе.
Также важную ролль играют социальные связи на момент посадки.
при условии неотвратимости
В России такое количество полиции, что вас вероятно поймают.
Я сказал, что вижу изоляцию как потенциальную проблему дестабилизации психики.
Во-первых, при наличии современных средств развлечения это еще постараться надо, разве что пить весь месяц беспробудно, но те кто так делают и без карантина так себя ведут, во-вторых, дестабилизация психики это все же лучше пневмонии или смерти.
Если риск умереть от короны и дтп сопоставим, то да, я готов подвергнуть себя ему.
Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше. А что будет если будут болеть хотя бы 30% населения?
риск для окружающих минимален
Если вы живете посреди чистого поля и вокруг ни души, то риск и правда минимален. А вот в воздухе этот вирус способен прожить до 3 часов. Так что если вы живете в городе, то достаточно чтобы вы вышли в подъезд, там кашлянули, а потом в течении трех часов кто-нибудь там прошел.
я скорее от условно дмабета умру (привет, гиподинамия), чем от короны
Если у вас есть диабет и вы заболеете короной, то вам судя по всему не повезет вплоть до летального исхода. По крайней мере о легком течении придется забыть.
Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше.Даже, если числа и сравнение корректны (а это не так для отдельно взятого индивида вне группы риска), общий риск не дожить до зимы коронавирус не особо меняет.
Это примерно как если отменить ПДД вообще, на безопасность дорог перестать заморачиваться и машины не ремонтировать. Как вы думаете что тогда будет со смертностью в результате аварий?
А кроме ДТП у меня нет рисков?
Есть. С ДТП начали сравнивать вы. Только не забывайте пожалуйста, что коронавирус остальные риски не отменяет и не заменяет, а добавляется к ним. При этом среди остальных рисков он находится уже где-то близко к топу (и это при принятых мерах), это все так же есть по ссылке на NYT.
Иными словами если у вас был шанс умереть в конце года, допустим, в 1%, то теперь он стал 1%+коронавирус. То есть общий риск повысился.
Это как классичсекая задача с грибами, содержание воды в которых уменьшилось с 99% до 98%. Только вот по факту, это уменьшило их массу в 2 раза.
В общем, речь о том, что люди строят большие проблемы из малых рисков. Давайте иначе перевормулирую. Удвоенный риск умереть, это как если бы вам было 40 лет вместо 30. Очень страшно?
Это примерно как если отменить ПДД вообще, на безопасность дорог перестать заморачиваться и машины не ремонтировать. Как вы думаете что тогда будет со смертностью в результате аварий?В Индии же справляются как-то.
То есть, какие-то ПДД у них есть, по встречке едут не так часто, но в общем впечатление на дорогах городов небольших примерно такое.
А по дорогам — та же условная Тверь пример отношения к дорогам.
Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше. А что будет если будут болеть хотя бы 30% населения?
Это заблуждение. Риски так не считают. (Если интересно как, спросите — можно дать пояснение)
А вот в воздухе этот вирус способен прожить до 3 часов.
Жизнеспособный вирус, который способен заразить. И вирусные частицы, не способные к репликации — это разные вещи.
но можно уточнить — где ему в ближайшее время заработать эти 50 тыр.?
уточню на всякий случай — Василию это придется делать в условиях резко увеличившейся конкуренции со стороны бывших ИП. парикмахеров и прочих.
Все таки это вопрос жизни и смерти.
Всё — вопрос жизни и смерти. Тогда и запретить личный транспорт — тоже вопрос жизни и смерти. Да и здоровее все будут, если на велосипедах будут и пешком ходить.
По идее в таком случае двух месяцев должно хватить.
Не хватит. Пока у N% не выработается иммунитет, вирус будет активно распространятся. Ну и люди — не единственный транспорт для вируса.
запретить личный транспорт — тоже вопрос жизни и смерти
Конечно, если его запретить, то зараженных (не только короной, а вообще всем) будет больше, т.к. будет больше тесных контактов. Отличная идея для геноцида.
Пока у N% не выработается иммунитет, вирус будет активно распространятся
Либо если не останется зараженных, то и распространять его будет некому. Про случаи передачи от животных я еще не слышал, ну кроме самого первого, и то для этого нужно было сожрать панголина или кого там.
Хорошей идеей было бы ввести обязательность масок, что резко бы ухудшило передаваемость вируса (R<<R0). Конечно, это необходимо взять под коммунальный/государственный контроль, т.к. на индивидуальном уровне они довольно бесполезны — я не буду охотиться за масками по аптекам только ради всеобщего блага. И запретить заходить без них в определенные места. Удивительно, но такие простые меры у нас в одной из самых развитых стран невозможны. Даже дезинфекцию для рук невозможно купить. Надо бы для начала починить с треском провалившуюся антиинфекционную систему в стране. Внезапно оказалось, что это не личное благо, а общественное. Тогда бы экономика так не валилась от не ахти какого вируса.
Снимать карантин при уже проводившихся мерах бесполезно. Одно лишь тестирование может не помочь, оно проводилось у нас начала марта. Через неделю после начала вспышки опять вырастет со 100 до 5000 даже на карантине. Так и проведём год на регулярных карантинах, если цифры реальны.
А жесткий карантин убьёт экономику пожалуй быстрее чем сам вирус
ибо голодные нищие люди будут болеть не легче чем более менее обеспеченные работой и едой
Даже если умрет 5-10 процентов, то социум переживает это без проблем.
Ну общие обороты упадут. Но уменьшится и потребительские возможности и производственные, поэтому дизбаланса не возникнет.
В общем и целом человечество через такое уже проходило, например можно испанку вспомнить. Можете посмотреть как там было. Там же есть и ответ на вопрос есть ли польза от карантина (в том числе экономическая). Спойлер: есть.
Такая летальность выходит при определенной перегруженности медицины (как было в Ухани, например), однако при этом в целом заболевших не так много, как если бы вообще никаких мер не принималось. Например, во всем Китае было всего 81706 случаев или 0,007% от населения только Ухани.
Количество людей, которым требуется госпитализация тоже известно — 20%.
Теперь представьте что болеет хотя бы 10%, а не 0,007%, с учетом того что даже при 0,007% медицинская система оказалась перегружена. Это значит несколько вещей:
1. госпитализацию и лечение получит примерно никто из заболевших коронавирусом,
2. госпитализацию и лечение получит примерно никто из всех остальных (типа людей с аппендицитом и так далее).
То есть к этим 5% летальности добавится часть (не могу сказать какая именно) тех 20% больных коронавирусом, которые должны были быть госпитализированы, но им не хватило места, а также те, кто не болен коронавирусом, но им требуется иная медицинская помощь.
Вот отсюда я и ожидаю такую смертность.
данные по летальности вызывают вопросв
Почему? «Ученые скрывают» или что?
вы неправильно обращаетесь с ними
Под «правильно» вы тут подразумеваете «по вашему»?
я говорю про риск лично для меня
Вы конечно можете говорить о чем вам захочется, но только нигде выше в ветке вы не говорили что речь идет о риске лично для вас. Вы спросили «почему вы вообще ожидаете такую смертность», а не «почему вы считаете что я умру с вероятностью в 5-10%» и вообще это был бы странный вопрос.
Правильно — это во-первых, с учетом вероятности заражения.
Но вообще, да, должен извениться, я перепутал ветку сэтой. Текущие возражения остаются в силе, впрочем.
Что касается вероятности заражения (хотя причем тут она вообще? мы ведь говорим о летальности, а не о смертности), то с учетом R0=5 и при отсутствии принимаемых мер она стремится к 100%. Достаточно просто взять данные по заражениям, которые были до принятия мер и экстраполировать.
По большинству прогнозов 40-60% в течение года. Не забывайте, что чем больше переболело, тем меньше риск передачи.
До тех пор, пока есть хоть сколько-то не выявленных случаев, данные по летальности следует считать оценкой сверху.
Но ведь можно сказать (и вероятно так и есть), что существуют и смерти, которые не отнесли к коронавирусу, а отнесли к какой-нибудь другой категории (например, «внебольничная пневмония») и это может уравновесить количество выздоровевших не выявленных.
Все это из разряда принципа бритвы Оккама.
Не забывайте, что чем больше переболело, тем меньше риск передачи.
Это только в том случае, если образуется длительный иммунитет и вирус не мутирует. Насчет первого есть огромные сомнения, насчет второго сомнений нет — вирус мутирует и даже есть случаи заражения двумя разными штаммами.
Так что эти 40-60% могут превратиться в 40-60% каждый год, а по данным из Китая повторная болезнь протекает намного тяжелее. Вы действительно хотите так рисковать?
“We simply don’t know yet because we don’t have an antibody test for the infection, although we will have soon,” Professor Jon Cohen of Brighton and Sussex Medical School told The Guardian last month when asked about reinfection.
“However, it is very likely, based on other viral infections, that yes, once a person has had the infection they will generally be immune and won’t get it again,” he said. “There will always be the odd exception, but that is certainly a reasonable expectation.”
Научных статей пока мало. В Китае было исследование, где пытались повторно заразить макак-резус — не получилось. Но макак было всего 4, а статья все ещё в препринте.
Олсо. Если иммунитет не формируется, то карантин бессмысленен полностью либо должен быть бесконечным.
Если иммунитет не формируется, то карантин бессмысленен полностью либо должен быть бесконечным.
а как же вакцина? :-o :-o
все кто умер пили воду, вывод очевиден)) а почему вы не допускаете, что он мог переносить короновирус как и обычный грипп, и будь зараженн гриппом у него не могло произойти то же самое? а может и вообще переволновался на фоне всей этой истерии зная что приехал из Италии на пример и… да и проверяют на вирус только тех у кого симптомы, и то не всех (знаю по себе, лежал неделю назад с сыном в инфекционке) и как пример исландии которая проверяла всех, какой процент выявленных оказался без симптомов? а рост пневмонии у нас появился ещё до нового года, причем у детей
Если система здравоохранения не справится, страшные картины переполненных больниц и моргов так перепугают население, что оно рассядется по домам уже не по принуждению, а по доброй воле.
В таком случае вытащить людей в ресторан, на концерт или в офис будет очень трудно; деньги будут копить, а не тратить. Рухнет спрос на товары и услуги не первой необходимости — от мебели и машин до туров на пляж и уроков музыки. Потребление окажется подавленным на долгое время, экономика войдет в пике.
Инфа — MERS не извели целиком. Я вообще очень удивлен, что есть случаи в 2019
Каков ваш прогноз?
2-3 мес, как в Китае
Карантин замедляет, а не увеличивает скорость иммунизации населения
Чтобы выработался коллективный иммунитет (это при условии что к этому вирусу он вообще будет и что вирус не будет мутировать так, чтобы этот иммунитет «обходить»), нужно чтобы в России погибло 1.5 млн человек. На мой взгляд это в принципе неприемлемая цена.
Поэтому да, я надеюсь извести вирус целиком или достаточно для того чтобы продержаться до появления вакцины\лекарства, попутно эффективно гася локальные вспышки.
А вы таки оптимист, да.
Назовите мне причину почему у Китая получилось, а у других не получится.
Год-полтора в карантине?
Опять же сошлюсь на Китай. Достаточно максимально снизить количество носителей, которые его передают, это позволит как-то продержаться.
лично я вакцину первые N месяцев колоть не буду
Это уже ваше дело, а у меня хотя бы будет выбор. Хотя я не совсем понимаю вашей логики: значит подцепить опасный неизведанный вирус вы готовы, а поставить вакцину от него, которая в любом случае безобиднее, нет.
Это уже ваше дело, а у меня хотя бы будет выбор.
Во многих странах это может оказаться не вашим делом и без выбора.
С остальным согласен.
Выбор «не лечиться» Вам оставят, конечно, особенно в Вашей стране. А вот не прививаться — тут скорее всего будет выбор, но Вас подтолкнут к принятию «правильного». Глядя на то, какие меры принимаются, Вы думаете Вам так легко позволят не дать эти меры отменить?
Постановлением Государства оно будет считаться испытанным?
Таким же постановлением, как считается испытанной вакцина, скажем от полиомиелита.
И да, в некоторых странах есть право отказаться от прививок, но и последствия этого решения.
Простите, что отвечу за Вас — нет, Вы доверяете документу вашего правительства (минздрава, органа по надзору,… не суть важно как называется), о том, что эти медицинские и научные критерии выполнены. Даже иногда и не зная, какие конкретно критерии.
А FAA это достаточно авторитетный источник, или Вы стали бы глубже копать и там, перед тем как сесть на 737Max?
Я достаточно разбираюсь в матстатах
В таком случае Вы согласитесь, что существенное большинство населения не будет читать журналы, а поверит телевизору и минздраву, и спокойно вколет вакцину когда те скажут, что можно. ПРи этом лично Вам этого уже будет достаточно.
И да, летал в том году в Аспен, там от Боулдера до него ЕМНИП мелкий CRJ-700, и я гуглил, чо как у него там дела. Кроме того, зная, что Аспен в горах, я гуглил, как там расположен аэродром, какая статистика аварийности, и тому подобное. Независимо от того, что FAA их, очевидно, разрешило.
Да Вы маньяк… в хорошем смысле этого слова :)
Примите мои извинения. Очень уж это нестандартное поведение, но если есть возможность — скорее правильное.
Назовите мне причину почему у Китая получилось, а у других не получится.
Потому что китай ввел карантин (не бесполезный и вредный локдаун, а карантин — т.е. позакрывал населенные пункты, чтобы не допустить распространение вируса). А карантин никто не вводит — да и поздно. Вводить его надо когда вирус еще не распространился повсеместно и неконтролируемо по всей стране. Например, В России надо было Москву закрыть на карантин полтора месяца назад. Никому не въезжать — никому не выезжать, в рамках районов — тоже карантин, никаких перемещений между районами без разрешения. Это необходимое действие, без которого все остальные меры становятся просто бесполезными.
Достаточно максимально снизить количество носителей, которые его передают, это позволит как-то продержаться.
Ну вот продержались вы два месяца, сняли карантин — и опять началась эпидемия. Какие дальнейшие действия? Снова вводить карантин?
Ну вот продержались вы два месяца, сняли карантин — и опять началась эпидемия.
Боюсь если так произойдет, то это будет очень критическая ситуация и тут уже каждому придется спасаться самому. Домик в деревне, запасы еды и прочее выживание.
Надеюсь что до этого не дойдет.
Серьёзностью все прониклись сейчас. большинство теперь поддержит и дистанцию два метра и маски носить(если в доступе будут), а это все нужно будет делать ещё года два-три.
Что же делать после снятия локдауна после майских или раньше?
Болеть, но медленней чем без мер. С обеспеченными врачами сиз.
И самое главное с быстрыми тестами. Быстрые тесты — путь к нормальной жизни.
— привычка социального дистанцирования
— информированное население
— налаженная работа эпид служб и служб реагирования на вспышки
— подготовленные больницы и их штаты
— принятое законодательство
— обеспечение СИЗ, ИВЛ
— обеспечение безопасных рабочих мест на работе
— тесты на виурс и тесты на антитела
— врачебный, эпид и управленческий опыт
— выздоровевшие
Возможные плюсы:
— погода
Минусы:
-увеличение количества безработных
-уменьшение количества врачей
-напряженная социальная обстановка
-необходимость открывать сферы экономики.
Как то так
привычка социального дистанцированияЭто иллюзия. Просто людей меньше, вот и кажется. А на самом деле даже оставшихся достаточно чтобы драться в очереди и тд.
принятое законодательствоОчень спорно.
Профессор рекомендует делать ВСЕМ поступившим в больницы КТ — и исходить из его результатов.
после вакцинации основная болезнь протекает тяжелее.
Если про «первичный антигенный грех», то он не связан именно с вакцинами. Естественный иммунитет точно так же подвержен этому явлению.
какая-то связь со структурой вакцины есть.
Нет, этот эффект в принципе связан с иммунным ответом, как на вакцину, так и на натуральный возбудитель.
Вот хорошая статья irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/akinf_2016_2_12.pdf
И еще того же автора (я сам еще не читал) www.mif-ua.com/archive/article/34123
Проблема скорее в том, что выходить всем из карантина нужно синхронно и только после того, когда пандемия стихнет, а то у меня в голове легко рисуется картинка, что где-то болезнь не добили, другие умники границы сняли и получим вторую волну эпидемии
Одно дело заморозить бизнес на месяц-два, другое дело на годВо Франции (например) приличная дорля бизнеса будет стоять с начала марта до середины июля (с возможностью продления). Как вы оцениваете время на восполнение потерь?
Ну и вы на полном серьезе предполагаете, что у государства есть ресурсы массово покрыть убытки за квартал? Не отдельным людям/компаниям, а целым отрослям? Одновременно потеряв налоги за этот квартал.
А далее начинается игра в балансирование того, каким отраслям можно разрешить работать, чтобы не сильно ухудшило заболеваемость.
Да, именно это государство и должно делать. Более того, некоторые так и делают. И я не вижу причин, почему так не должно быть, вся страна платит налоги, нефть льётся рекой и если бы в е это не превращалось в яхты, то у государства была бы возможность вернуть гражданам их же деньги в трудную минуту.
А к бизнесменам у старшего поколения до сих пор отношения как к ворующим у народа спекулянтам паразитам. Особенно у знакомых служащими в органах такое отношение видел. И народ в целом такое отношение поддержит к сожалению. так что будут как всегда решать проблемы за счет бизнеса, думаю.
1. При государственном запрете, оно всё получает дотации от государства — то есть своими налогами все кто пошли бы на концерт, оплатят этот самый отменённый концерт. При «добровольном» это всё хаотично и неравномерно.
2. После государственного запрета следует такое же государственное разрешение, и всё восстанавливается. При добровольном, люди потерявшие доверия государству из-за отсутствие запрета, не поверят и разрешению.
Но знаю тех, кто получает, и тех кто вполне может получить. Когда всё закончится я у них спрошу. Боюсь правда, к тому моменту Вам будет уже неинтересно узнать ответ.
Получают они на данный момент непрямые дотации — право задействовать форс-мажорные пункты контрактов и возможность отправить сотрудников в отпуск за счёт государства по упрощённой процедуре.
Да, не все разумные меры применимы в условиях российских реалий. Но я и не хочу рассуждать о российских реалиях.
Также стоит понимать, что уклоняются они только от НДФЛ. А это дай бог треть от общей налоговой нагрузки.
Другое несправедливо — почему кредитную отстрочку получают люди с кредитами до 250000 руб ( или до 600000 руб, если автокредит или 1.5 мульта, если ипотека). Видимо, если у меня потреб кредит в 5000000, то я могу сам себя поддержать? Вот она — соц справедливость ;((;(
Это справедливо?
Это на мой взгляд наиболее справедливый из имеющихся (принципиально несправедливых) вариантов.
Зачем людям доверие к государству для восстановления отношений друг с другом? Нет ведь никакого разрешения, если у вас не было запрета.
Обсуждался вопрос стихийной «добровольной изоляции» вызванной страхом. Люди не могут в таких условиях достоверно и согласованно оценить исчезновение угрозы, соотвественно будут восстанавливаться медленнее, чем при управляемом процессе с доверием к правительству.
Обсуждался вопрос стихийной «добровольной изоляции» вызванной страхом
Вопрос решается, кхм, правильной работой с информацией. Если СМИ не смогут распространять «страшную» информацию, и трупы не будут жечь на площадях — то большинство и не заметит пандемию.
Сложно не заметить, что приходится ходить в маске. А если жить как обычно, внезапную смертность своих родителей заметят многие.
Нельзя просто так скрыть факт дикой переполненности больниц, очередей в реанимации, резко выросшей смертности, не справляющихся с потоком трупов крематориев итд итп. Об этом будет просто море информации, которая моментально расползётся по миру. Если это сделают не СМИ, то соцсети.
Они не могут это достоверно и согласованно оценить и при доверии к правительству.
Какой-то замаскированный патернализм прямо.
А на основании чего можно вообще что-то оценивать? Личных наблюдений?
Так или иначе нужно доверять крупным и статистически значимым исследованиям, имеющем доступ к данным. Ок, это не обязательно правительство, но как правило с правительством как-то связаны.
Ок, назовите вызывающую доверие организацию, имеющую доступ к данным, и не связанную с правительством.
Простой пример — тут ниже идёт обсуждение сомнения относительно официальных данных Китая по Уханю. Ну и где независимая ресерч-группа, которой мы все будем доверять?
Смертность минимум 1.2% населения или 84 млн людей в первый год (суммарно 210 млн за 2.5 года).
А как вы это посчитали? Ученым-эпидемиологам вот неизвестно, какая там минимальная оценка смертности, а комментатор на хабре бац! И посчитал!
Давайте рассмотрим текущую статистику (подобные расчеты уже проводились, но я повторюсь):
— для оценки минимальной границы за основу возьмем соотношение погибших/заболевших, как если бы завтра все оставшиеся больные магическим образом вылечились
— для оценки текущего значения погибших/(погибших+вылечившихся) из предположения что кто-то еще может умереть сдвинув границу вверх
— будем рассматривать только страны с ненулевой смертностью. Во всем странах с нулевой смертностью всего 3000 случаев и 500 излечившихся — это 0.25% от всех случаев при минимальной нагрузке на медицинскую систему.
Сейчас минимальная граница для стран с 1000+ случаев составляет 3.34%
Diamond Princess (89% переболевших), высокий показатель пожилых, 9 погибших старше 70 лет
12 погибших / 712 заболевших = 1.68%
12 погибших / (12 + 619 выздоровевших) = 1.9%
Южная Корея (64% переболевших), высокий показатель молодых, 44% моложе 30 лет
177 погибших / 10156 заболевших = 1.74%
177 погибших / (177 + 6325 выздоровевших) = 2.72%
Самый оптимистичный сценарий:
Сингапур (58% переболевших с учетом изолированных), 34% моложе 30 лет, высокий уровень медицины
6 погибших / 1189 заболевших = 0.5% (только 10! из 152 стран имеет более низкий показатель)
6 погибших / (6 + 689 переболевших) = 0.86% (ниже только в Новой Зеландии)
Итого: сейчас нижняя граница где-то 1.5% — 2%, но при правильном лечении ее можно сдвинуть до 0.5%
В случае заражения 40% населения медицина просто встанет и 3% смертность станет реальным минимумом, отсюда потери 40% * 3% = 1.2% населения в год
Ну так вы корректно считайте. В случае Сингапура и Южной Кореи нам неизвестно количество заболевших — с-но эту статистику мы просто отбрасываем.
По принцессе — следует учесть возраст. 1.6% — это для очень пожилого населения. Собственно, даже в Италии население менее пожилое, и если отскалировать смертность на возрастное распределение Италии — она опустится примерно до 1% (а на распределении Китая — будет еще втрое меньше). При этом смертность от сезонного орви в Италии — достигает 0.78%. 1% — это, конечно, хуже, чем 0.78%, тут спора нет. Но вот настолько ли хуже, чтобы требовать введения каких-то особых мер?
В случае заражения 40% населения медицина просто встанет и 3% смертность станет реальным минимумом, отсюда потери 40% * 3% = 1.2% населения в год
От карантина у вас медицина аналогично встанет — на все время действия карантина — которое растянет эпидемию. И все это время у вас будет возросшая смертность от всех медицинских причин. Огромное число людей будет умирать, не получив медицинской помощи. Которую могли бы получить, если бы все переболели быстрее без карантина. Тут упоминали проблему вагонетки. Это она в чистом виде.
Кстати, можно дождаться результатов с «Теодора Рузвельта», там совсем нет стариков и по идее, должен быть лазарет рассчитанный на условия полноценной войны.
Про принцессу напомню, если верить википедии, то там должно было быть примерно по одному члену экипажа на двух пассажиров. И экипаж, обычно, всё-таки не старики.
Конкретно среди зараженных половина старше 60 и треть — старше 70. Не знаю, сколько из них экипаж, а сколько — пассажиры. Это и не важно, если у нас итоговое распределение по возрастным группам есть.
Если пересчитать проценты по распределению, то для популяции Италии получается 1.04% смертности. Из которых должно быть:
52% — люди 80+ лет
29% — люди 70-80 лет
19% — люди младше 70
Что очень близко к реальному распределению:
https://www.statista.com/statistics/1106367/coronavirus-deaths-distribution-by-age-group-italy/
От карантина у вас медицина аналогично встанет
Почему?
Зависит от правил карантина, в той же Европе в большинстве стран обычные доктора работают. Да, стараются откладывать профосмотры и косметологию, но при наличии жалоб и болей принимают без проблем.
Про Diamond Princess еще не стоит забывать что там хоть и пожилые, но богатые люди (круиз — это недешевое удовольствие и не стоит забывать про наличие понятия «социальные болезни»), которые получили полноценное дорогостоящее лечение по мере необходимости в одной из самых технологически развитых стран мира. Во многих других странах такого не будет, а в условиях если хотя бы 10% населения заболеет не будет нигде.
Уже полно случаев когда умирали 30-40 летние люди, причем вполне даже здоровые. Пора бы уже забыть про вот это «умирают только старики».
Конечно, умирает, вот в Италии (где, вроде, адъ и погибель же?) аж 30 человек умерло в этой возрастной группе (неизвестно, сколько из них здоровых):
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/
По данным официального сайта на данный момент в России умерло 43 человека.
И так, что в итоге получилось:
30-40 лет — 2 случая (4%)
40-50 лет — 2 случая (4%)
50-60 лет — 5 случаев (11%)
60-65 лет — 4 случая (9%)
Всего до 65 лет: 13 случаев (30%)
Я уж не говорю о том, что по американским данным молодым госпитализация требуется чуть ли не чаще и непонятно что с ними будет если возможность к госпитализации будет отсутствовать.
UPD: не смог найти ссылку на второй случай 48 лет, убрал его из статистики как возможный дубль
С молодыми жертвами эпидемии, кстати, всё тоже не так просто. Молодой ≠ здоровый, увы. Поэтому к группам риска относят не только стариков, но и людей с хроническими заболеваниями etc.
Поэтому к группам риска относят не только стариков, но и людей с хроническими заболеваниями
Это я и пытаюсь донести.
А теперь поднимите руку кто в 30-40 абсолютно здоров. Думаю таких будет далеко не 99% или какую картину там пытаются нарисовать коронадиссиденты.
Я конечно не могу точно сказать сколько в итоге окажутся в изоляции, но думаю это в целом будет похоже на то, что есть сейчас.
Ожирение это +10% от норма или огда ты весишь 200 и ходить не можешь? Не зараженных а выявленных. Не при заражении а при заболевании.
(особенно от 40)А выше 50 еще особеннее? А если копнуть, то наверное, окажется, что там куча факторов ассоциированы. Например, люди склонны жиреть с возрастом. А с жирением склонны расти показатели диабета и ССЗ. В итоге мы опять приходим к тому, что речь о вполне конкретных людях с конкретными проблемами (даже ИМТ 40+ ты можешь определить сам без помощи врача) а не «что-то я думаю, я сильно рискую, не пойду, пожалуй, работать».
В «источнике» нет данных о распределении тяжести протекания по ИМТ.
В источнике есть буквально следующее:
Специалисты проанализировали данные всех пациентов, поступивших в начале марта в отделения интенсивной терапии по всей стране, и выяснили, что у 63% имелся избыточный вес и склонность к ожирению.
Например, люди склонны жиреть с возрастом.
Вы или кто-то из ваших сторонников утверждал, что в основном в зоне риска люди за 70. Много вы видели людей за 70 с ИМТ хотя бы в 30? Наоборот, в таком возрасте человек буквально иссыхает и становится достаточно худым. «Кожа и кости» — это как раз про 70+, просто по сторонам оглянитесь.
речь о вполне конкретных людях с конкретными проблемами
Конечно, речь всегда о конкретных людях с конкретными проблемами, с этим я и не спорил. Только вот сколько таких людей — это уже совсем другой разговор. Например, взять то же ожирение:
По данным 2016 года 39% взрослых старше 18 лет (39% мужчин и 40% женщин) имели избыточный вес.
В 2016 году около 13% взрослого населения планеты (11% мужчин и 15% женщин) страдали ожирением.
Кстати да, это данные по миру, в более развитых странах цифры будут более высокие, в бедных странах где проживает основная часть населения особенно не с чего иметь избыточный вес.
Но даже если взять эту оценку в 13%, то 13% в зоне риска только по одному из факторов — это очень много.
Много вы видели людей за 70 с ИМТ хотя бы в 30?Видел. Просто, с ожирением редко живут столько, вот их и мало.
Только вот сколько таких людей — это уже совсем другой разговорВряд ли более 20% молодого населения. Множества по большинству факторов перекрываются а не суммируются.
Во-вторых, даже если принять его реально опасным и предположить, чтокаждый рисковый живет с одним не рискоым, то достаточно изолировать не более 40% населения.
Сейчас же изолируют всех подряд, но по признаку места работы. При этом могут не изолировать людей в группе риска.
Среднее количество людей в российской семье – 2,6 человека
И получится уже не 40%, а больше.
Однако при этом вы не учли и вторую группу риска — пожилые люди. А там еще 14%.
Поэтому и получается, что в итоге это будет близко к тому что есть.
Вы фигней страдаете какой-то, зачем эти ваши рассуждения и прикидки, если есть статистика смертей из Италии по возрастным группам?
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/
37 человек младше 40 лет.
Но предположим что они правдивы.
В Италии всего на данный момент 128948 случаев заражения при населении 60,48 млн или 0,002% населения. При этом мест в больницах уже не хватало и предпочтение отдавали молодым. При этом были приняты широкие карантинные меры.
И при этом все равно 37 человек младше 40 лет умерло. Теперь представьте что будет если будет болеть хотя бы 10% населения (а сценарий «не сдерживаем вирус вообще» предполагает что заболеет процентов так 80). Уже не будет выбора «отдавать аппараты ИВЛ молодым, а не старым» или «госпитализировать молодых, а не старых», ни то ни другое не будет доступно никому.
какой-то левый сайт с данными непонятно откудаВы свой-то видели?
И при этом все равно 37 человек младше 40 лет умерло. Теперь представьте что будет если будет болеть хотя бы 10% населения
Ну раз уж мы берем цифры с потолка — давайте представим, что в Ломбардии болеет уже 60% населения и этого достаточно для того, чтобы вирус пошел на убыль. умерло там примерно 37/2 — 18 человек младше 40, это 1/6 Италии, значит в Италии в общем умрет 186 = 108 человек. А, окей, у нас же эпидемия не прошла — только пик миновали, домножим на два: 1092 = 216.
Уже начинать паниковать, или пока рано?
в Ломбардии болеет уже 60% населения
Такая логика работает только если эта предпосылка верна.
Такая логика работает только если эта предпосылка верна.
Ну так у вас такая же логика, только вы предполагаете, что там болеет 0.05%.
Смотрите, какая ситуация — у нас есть вирус, воображаемая опасность которого не доказана (и вызывает рациональные сомнения), вы предлагаете, дабы избежать этой опасности (которая, возможно, отсутствует), принимать срочно меры, воображаемая эффективность которых не доказана (и вызывает рациональные сомнения).
При этом эти меры уже невоображаемо портят жизнь десяткам миллионов невоображаемых людей — только за вторую половину марта 10кк американцев, например, потеряли работу.
Думаю, этот вопрос будет закрыт к концу апреля, к этому времени Германия запускает массовое тестирование на антитела по случайным выборкам, в районе 100к тестов в неделю. Тогда можно будет уже экстраполировать.
Пока эта цифра неизвестна — я не могу строить логические цепочки, подобные вашим.
Ну так и не стройте. В частности — не надо разных странных выводов о том, что будет если переболеет 10% населения при условии, что сейчас болеет 0.002%. И уж точно не надо оберегать десятки миллионов людей на ухудшение условий жизни по этому поводу.
Давно уже не воображаемая.
Доказательства какие-то можно увидеть?
Давно уже очевидна эффективность карантинных мер.
А подтверждение какое-то этому есть?
Это уже давно вышло за рамки якобы «скептицизма» и перешло в стадию наивных попыток прямого обмана окруюжающих.
Прямым обманом окружающих занимаются как раз те, кто говорит про воображаемые, ничем не подтвержденные вещи, как про что-то реально существующее. А когда ради этих вещей еще и принимаются меры, которые портят жизнь десяткам миллионов людей — это уже просто натуральный терроризм.
Думаю, этот вопрос будет закрыт к концу апреля, к этому времени Германия запускает массовое тестирование на антитела по случайным выборкам, в районе 100к тестов в неделю.
Ну вот когда запустят и сценарий всепропальщиков подтвердится — тогда и надо локдаун начинать. Не раньше.
Гриппом почти все переболевают дома, незначительному количеству требуется госпитализация. Для больных коронавирусом больниц катастрофически не хватает. И при этом ещё кто-то требует каких-то специальных доказательств? Что за детский сад? Вообще не требует никаких доказательств факт того, что ахтунг уже случился, потому что мы это видим своими глазами.
> Доказательства какие-то можно увидеть?
Да сколько угодно. Вон, в Китае нигде больше сценарий Ухани даже близко не повторился.
> Прямым обманом окружающих занимаются как раз те, кто говорит про воображаемые, ничем не подтвержденные вещи
Так олухи и воображают, будто бы статистика смертей не увеличилась от распространения коронавируса (на деле ярко выросла в локациях с большим количеством заражённых), что в статистику записывают умерших во всяких ДТП итд просто по факту наличия у них коронавируса (уровень аргументации ясельной группы детского сада, сами выдумали, сами поверили, сочли за безукоризненное доказательство), что причиной является некая «паника» (тогда как так выходит, что «паника» по всей Италии и далеко за её пределами, а резкий рост смертности прямо привязан к очагам наибольшей заболеваемости?), ну и всё такое.
Именно олухи обманом и занимаются. Называя якобы «воображаемым» то, что уже давно стало реальностью.
> Ну вот когда запустят и сценарий всепропальщиков подтвердится
Он уже подтвердился. Больницы уже переполнены там, где заболело особенно много людей. Причём в больницах уже оставляют только тех людей, кого перевести на домашний режим ни в какую нельзя. Уже отменяют несрочные плановые операции, уже кладут коронавирусных в хирургические и терапевтические отделения, куда перестали принимать людей без острой опасности для жизни.
А кастрюлеголовые так и размахивают лозунгами трёхмесячной давности, хотя негативный сценарий — он вот уже наблюдается вживую. Именно так, как и предсказывали люди, смыслящие в эпидемиях и вирусах поболее анонимных комментаторов.
Могу только пожелать сбавить градус нетолерантности к ковидиотам.
кастрюлеголовые
олухи
горе-отрицателей
риторика достойная хабра!
да и есть слепо верующие, которым телевизор и самые яркие страшилки превратились в повсеместную реальность. вот сейчас человек заболел лежит дома, день два три температура… вызывает скорую (вдруг корона) те его госпитализируют, если действительно температура кашель и больной орёт что умирает.отсюда и переполненность больниц, все боятся (у страха глаза велики) а вы кстати отрицаете вклад паники в этот процент. ни кто не отрицает что вирус существует и опасен кое вы приписываете оппонентам называя их горе олухами, вы выглядете так же, особенно используя такие аргументы и не обращая внимание на ту критику, которая не вписывается в вашу картину мира. я кстати две недели назад лежал в инфекционке, хотя очень не хотел этого, но это был единственный шанс что бы сын хоть как то сдал анализы терапевты что угодно выписывают даже без диагностики. в то итоге температура у ребенка 39.5 5 дней, боли в животе (ни поноса ни рвоты) исключив апендицит, терапевт выписал ферменты для кишечника упрекнув что надо было скорую вызывать. на 5 день вызвали скорую, отвезли в инфекционку, диагноз бронхит, курс антибиотиков (у сына нет кашля и хрипов), через два дня рентген — действительно лёгкие чистые. температура не падает… анализы один врач говорит нормальные, лечащий — плохие. меняют антибиотики.через день назначают исследование — узи брюшной полости, показывает что в почках увеличены лоханы, лечащий зав отделения делает выводы что это инфекция почек, и снова меняет антибиотики… в итоге температура все так же появляется, появляется ночная рвота… в десять дней антибиотиков не понятно от чего… постоянные ночные рвоты, и нас выписывают с направлением показаться нефрологу к которому сейчас уже не попасть… все отделение переполнено, люди лежат в коридорах и их всех вот так не понятно от чего лечат хотя безусловно у большинства воспаление или кашель но забирают туда всех)) более того я там сам заболел и меня конечно же выписали продержав ребенка 10 дней) так что с чего это вдруг все переполнено? никаких анализов на корону у нас не делали, тем более у меня, хотя я на момент выписывания был с температурой и вообще астматик. ну ладно это наша медицина, но я к тому что люди лежали в коридорах и без всякого covid
В Италии в наиболее заразившихся регионах не госпитализируют тех, кто не умирает прямо на глазах. Отправляют лечиться домой. У нас тоже стараются многих дома держать, чтобы не загрузить больницы потенциально лёгкими случаями и ложными первичными диагнозами.
> но я к тому что люди лежали в коридорах и без всякого covid
Хватит уже этих мантр про то, что якобы «ничего не изменилось». Очень даже изменилось, не просто даже немножечко, а существенно и очень заметно! Особенно в локациях, где заражение действительно оказалось массовым, в той же в Ухани, в Ломбардии…
Гриппом почти все переболевают дома, незначительному количеству требуется госпитализация. Для больных коронавирусом больниц катастрофически не хватает.
Это прекрасно объясняется бОльшим чем при гриппе количеством больных. Вирус ведь более заразен. Вот и болеет больше.
Да сколько угодно. Вон, в Китае нигде больше сценарий Ухани даже близко не повторился.
Отсюда не следует, что сработал локдаун. Это можно объяснить мерами, которые применялись в Корее, например. Там не было никакого локдауна. + тотальный контроль за перемещениями.
Так олухи и воображают, будто бы статистика смертей не увеличилась от распространения коронавируса
Почему же не увеличилась? Увеличилась (ну, там где достаточно людей заболело).
Он уже подтвердился. Больницы уже переполнены там, где заболело особенно много людей.
Ну верно все — много людей болеет, вот и больницы переполнены (+ эффекты карантина и паники, которые усугубляют ситуацию и увеличивают нагрузку на больницы). Заболеет столько же гриппом — тоже будут переполнены.
Не нужно искать искусственные объяснения.
> бОльшим чем при гриппе количеством больных
Количество больных намного меньше! Гриппом переболивают сотни миллионов, коронавирусом пока что заразилось значительно меньше.
При этом грипп при такой заразности не нагибает систему здравоохранения. А коронавирус — нагибает.
> Это можно объяснить мерами, которые применялись в Корее, например
Это нельзя так объяснить, потому что в Корее на момент начала массового тестирования заразных было единичное количество. Первых 30 выявленных вообще изолировали так, что они ничто никуда не разнесли, и только на 31 случае больной успел заразить некоторое количество людей. С Китаем не сравнить, где миллиард населения, уже по всей стране ходит неизвестное количество заразных без симптомов, которых непонятно как искать, да и где найти столько тестов.
Одного желания найти «совсем другое объяснение» недостаточно для того, чтобы желание сразу же стало фактом.
Кроме того, можно было бы попытаться найти «объяснение» одному факту, но крайне наивно придумывать десятки вычурных и надуманных «объяснений» множеству данных, которые легко, логично, естественно и математически обоснованно подчиняются одному-единственному объяснению — факту наличия вируса с уже в определённой степени посчитанными характеристиками.
> Почему же не увеличилась? Увеличилась (ну, там где достаточно людей заболело).
Тогда зачем рассказывать, будто бы это всё не от вируса, если оно увеличилось именно там, где заразилась куча людей именно этим вирусом?
> Ну верно все — много людей болеет, вот и больницы переполнены
Но гриппом болеет намного больше людей, а больницы не переполняются.
> + эффекты карантина и паники
Да хватит уже повторять эту мантру про панику. Сейчас на домашнее лечение переводят уже даже тех, кого раньше не переводили вообще — просто потому что в больницах мест нет и хоть как-то надо разгрузить для приёма особенно тяжёлых случаев.
> Заболеет столько же гриппом — тоже будут переполнены.
Ещё раз, гриппом болеет НАМНОГО БОЛЬШЕ. Пока что мы можем только очень примерно представить себе, что будет, если коронавирус заразит сравнимое с гриппом количество людей, но одно ясно точно — не будет ничего хорошего.
Не нужно искать искусственные объяснения.
Объяснение такое же искусственное как ваше. У нас два равнозначных объяснения. Почему вы выбираете одно, а не другое?
Количество больных намного меньше!
С чего вы взяли? Если летальность у коронавируса такая же как у гриппа, то больных больше. Иначе как вы тогда объясните количество смертей, которое кое-где превышает таковое для гриппа?
При этом грипп при такой заразности не нагибает систему здравоохранения. А коронавирус — нагибает.
Так коронавирус заразнее, у него R0 выше.
Это нельзя так объяснить, потому что в Корее на момент начала массового тестирования заразных было единичное количество.
Это совершенно нерелевантный фактор. На самом деле — вы можете вообще не тестировать никого, главное отслеживать по связям и сажать в карантин. Большое количество тестов лишь позволяет заведомо здоровым людям не сидеть в карантине — не более того.
Тогда зачем рассказывать, будто бы это всё не от вируса, если оно увеличилось именно там, где заразилась куча людей именно этим вирусом?
Я и не рассказываю. От вируса (по крайней мере — значительная часть от вируса).
множеству данных, которые легко, логично, естественно и математически обоснованно подчиняются одному-единственному объяснению — факту наличия вируса с уже в определённой степени посчитанными характеристиками.
Посчитано кем? Среди ученых на данный момент консенсус о том, что реальное количество больных и летальность вируса неизвестна даже с точностью до десятичного порядка.
Вы вот при своем личном расчете берете, что на каждого выявленного больного приходится 0 невыявленных — получаете свои характеристики. А я беру на каждого больного по 50 невыявленных — получаю другие характеристики. Но и то и то — просто взятые с потолка числа, там может быть и 0 и 50 и 100.
Но гриппом болеет намного больше людей, а больницы не переполняются.
Так кто вам сказал, что гриппом болеет больше людей, с чего вы это взяли? Стоит только предположить что ковидом болеют больше чем гриппом — и это сразу объясняет всю имеющуюся статистику. И не приходится привлекать никаких дополнительных синтетических объяснений в виде повышенной по сравнению с гриппом летальности.
Ещё раз, гриппом болеет НАМНОГО БОЛЬШЕ.
Еще раз — это только ВАШЕ ЛИЧНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Которое не имеет под собой ровным счетом никакого обоснования.
Пока что мы можем только очень примерно представить себе, что будет, если коронавирус заразит сравнимое с гриппом количество людей
Возможно — он уже заразил, и даже больше (конкретно в Ломбардии, например). Тогда и представлять ничего не надо.
Еще раз, смотрите — изза локдауна в сша 10кк людей уже лишились работы. Это реальные люди — не какие-то гипотетические жертвы, которые может быть будут потом. И эти реальные люди уже пострадали от принятых мер. Не от вируса. Как вы этим людям потом объясните, почему они пострадали? Ради чего? Ради того, чтобы возможно спасти того, кого возможно надо будет спасать? Ради того, что кто-то ОЧЕНЬ ПРИМЕРНО что-то там представляет себе?..
Вам не окажется, что цена вашим воображаемым представлениям — высоковата?
Кроме того — мне еще один момент непонятен. Ну запустили локдаун, окей. Но что дальше? Вирус сам не исчезнет пока либо не будет вакцины (это начало следующего года в лучшем случае) либо пока в локдауне не переболеет большинство (что случится через несколько лет, т.е. этого момента ждать дольше чем вакцины). Держать локдаун такое время нельзя — экономика и полгода не продержится, о годе нечего и говорить. Если же снять локдаун, то все вернется практически ровно к тому моменту, когда вы его начали. Так в чем смысл? Каков ваш план на горизонте больше двух месяцев и к чему он должен привести, к какому результату? Т.е. — объявили локдаун, взяли отфлатили_зе_курв, и вот настал июнь, дальнейшие действия? Что дальше?
Ничего равнозначного. На одной чаше весов вирус, который, хоть и новый, но всё же уже в достаточной степени изученный, в том числе известен механизм его действия, оценки его контагиозности и смертности, есть взвешенное мнение специалистов, которые ещё три месяца назад делали уже свершившиеся прогнозы. На другой — упорные попытки придумать стопицот причин заявлять «ничего же не изменилось!!!111111».
Это несерьёзно.
> Еще раз, смотрите — изза локдауна в сша 10кк людей уже лишились работы.
Люди впервые в истории лишаются работы? От потери работы не умирают.
А если 10 миллионов людей умрут — эта перспектива лучше? А если вирус ещё 20 лет будет косить ежегодно сотни тысяч людей, потому что его распространение станет абсолютно неуправляемым, а сам он будет каждый сезон мутировать — эта перспектива лучше? Нам будет лучше, если число инфекционных больниц придётся увеличить в разы, если не в десятки раз, оснастить их оборудованием, персоналом (который ещё и обучать нужно крайне срочно) и медикаментами? Нам будет лучше, если из-за недостатка мест в больнице и врачей многим людям, которые даже коронавирусом не заразились, не смогут оказать экстренную медицинскую помощь, а больным всяческими другими болезнями будут откладывать плановые операции, пока не будет слишком поздно? Причём никто не знает, закончится ли всё это в текущем году, или это с нами теперь надолго.
Пойми, люди, которые погли на такие беспрецедентные шаги, какие применяются сейчас, больше всяких диванных экономистов из камментов понимают, какой это удар по экономике и благосостоянию людей. Но они в то же время и прекрасно понимают, что это как раз тот случай, когда медлить нельзя, что долгосрочные потери даже от кратковременного бездействия могут быь просто огромны.
Мы на войне, а на войне всегда бывают потери. Но лучше мы потеряем в рублях, чем в жизнях.
> Вам не окажется, что цена вашим воображаемым представлениям — высоковата?
Повторять 10, 20, 30 раз мантру о «воображаемых представлениях» бесполезно. Это в дошкольном возрасте детям казалось, что если 30-50-100 раз мама сказала «нельзя», то на 101 что-то вдруг изменится, и мама разрешит. Но это и тогда не работало, и сейчас не заработает.
оценки его контагиозности и смертности, есть взвешенное мнение специалистов, которые ещё три месяца назад делали уже свершившиеся прогнозы.
Оценок летальности нет. Взвешенное мнение специалистов: "дать адекватную оценку летальности до окончания эпидемии невозможно". Собственно, даже базовая оценка по разным странам отличается в 10-20 раз, о чем речь вообще?
Люди впервые в истории лишаются работы?
Такое большое количество за такой срок? По всей видимости — да, насколько я знаю исторических прецедентов не было.
А если 10 миллионов людей умрут — эта перспектива лучше?
Мне кажется, я разговариваю с человеком, который не умеет читать.
Еще раз — работу люди потеряли уже. А спасать их от смерти надо будет только может быть. И, если даже это "может быть" сработает — то ваши меры их спасут тоже лишь "может быть". Вы понимаете разницу между фактами и "может быть"-фантазиями?
Мы на войне, а на войне всегда бывают потери. Но лучше мы потеряем в рублях, чем в жизнях.
А рубли напрямую конвертируются в жизни. Этого почему-то многие не осознают.
И вы так и не ответили на ключевой вопрос — даже если предположить, что ваши фантазии имеют под собой какую-то основу (которую вы за три поста так и не смогли привести — только истеричные возгласы), то каков план? Через два месяца что вы делать собираетесь? Продолжать сидеть в локдауне, пока не начнутся повсеместные бунты, или снимать локдаун — в результате чего он окажется бесполезен?
Повторять 10, 20, 30 раз мантру о «воображаемых представлениях» бесполезно.
Ну вы приведите какие-то факты в пользу того, что они невоображаемые. А то некоторые люди вот говорят что от генномодифицированныйх продуктов вырастут рога, другие — пугают падением нибиру, третьи — утверждают что скоро жидорептилоидное правительство всех чипирует и мы умрем, четвертые — что прививки это ЗАГОВОР чтобы стерилизовать человечество и т.д… Полно всяких угроз.
Но, извините, пока вы мне реальность этих угроз не обоснуете, я не собираюсь шапочку из фольги надевать.
Но даже в этом лайтовом варианте всё равно будет дофигища смертей.
Ну да, будет их как от гриппа за три сезонные вспышки (например). Но, смотрите, меры которые ежегодно предпринимаются для борьбы со вспышками гриппа явно не соовтетствуют одной трети мер, которые предпринимаются для того, чтобы остановить коронавирус.
И повторю вопрос — вот прошло ~два месяца, локдаун надо снимать. Вакцины нет, значительная часть населения не переболела (с-но как снимите локдаун — так и получите ту же эпидемию, которую вы просто отсрочили). Что дальше? Смысл-то в чем?
При этом у вас эпидемия придется на измордованную уже локдауном экономику.
А рубли напрямую конвертируются в жизни. Этого почему-то многие не осознают.
+++ и наоборот. Цинично, но даже у моей жизни есть некий потолок стоимости, выше которого не дадут и посчитать его достаточно не сложно — посмотрите сколько пользы я смогу принести миру/стране/экономике (рассматриваем кейс, что я не гений типа Эйнштейна, а обычный средний чувак)
Повторять мантру бесполезно, от этого оценки летальности и реалистичные прогнозы не исчезнут. В конце концов, прогнозы того, что медицинская система загнётся, были ещё в начале года, сейчас медицинская система в некоторых странах загибается совершенно неиллюзорно, а некоторые всё ещё упорно сомневаются в способности опытных специалистов что-то спрогнозировать…
Оценки летальности есть и по всей видимости мы имеем что-то около 1%. Это видно по примеру Кореи, которая одна из немногих смогла отловить реально практически всех заразных людей, благодаря тому, что они дёрнулись принимать меры на самой-самой ранней стадии и умудрились реально находить многих людей до того, как они вообще хоть кого-то заразили.
Есть и другие способы оценить летальность. Например, в Ухани исследовано большое количество людей — большая выборка. у нас есть знания об их общем количестве, количестве заразившихся, количестве умерших и выживших. Причём умерших можно привязать к количеству заразившихся в то время, когда они реально заразились.
В общей картине по миру процент умерших на процент заразившихся будет не ниже, а скорее даже выше (ведь за больными не так же тщательно наблюдали). Поэтому число заразившихся можно оценить сверху по количеству умерших и по известному проценту умерших в хорошо изученной выборке.
Что делает глупый человек? Он заявляет, что мы не знаем число заразившихся, а потому можно на голубом глазу заявлять, что их сотни миллионов, не потому, что у него есть на это основание, а просто из большого желания заявить, что якобы смертность очень маленькая.
Что делает человек, который хоть как-то понимает необходимость учитывать реальные факты? Он говорит, что нам более-менее известно число умерших (а умерших, в отличие от бессимптомных и слабосимптомных, иучают на причины смерти иналичие вируса), а это значит, что общее число заразившихся не может быть сотни миллионов.
Также оно не может быть сотни миллионов просто в силу показателя r0. Ну не может за весь период существования болезни число заразившихся так силно вырасти. Максимум мы можем ошибаться в несколько раз. Но не в сотни раз.
Также оно не может быть сотни миллионов просто потому, что сотни миллионов — это пиковая оценка заражённых гриппом, который ходит уже тысячи лет среди людей, а тут вирус, которому несколько месяцев от роду, и сотни миллионов он никак бы не смог заразить так быстро (с учётом r0) даже при отсутствии нынешних жёстких ограничительных мер, а по факту у нас рост ещё меньше из-за этих самых мер.
Некоторое время назад я посчитал, что при r0=4 (на деле у коронавируса он видимо немного меньше) и двухнедельном цикле заражения для 4 миллиона заразившихся человек потребует 24 недели, это почти полгода. И это пессимистичный сценарий без насыщения ограниченых территориально и социально популяций, без карантинных мер и самоизоляций. Короче, вирус распространяется весьма быстро (не так, как корь, но заметно быстрее гриппа), но текущее количество заразившихся я бы оценил никак не больше чем в 10 миллионов.
Повторять мантру бесполезно, от этого оценки летальности и реалистичные прогнозы не исчезнут.
Вопрос в достоверности этих оценок (и во всех публикациях всегда указывается что оценки недостоверны). Разные оценки отличаются на пару десятичных порядков (например, есть оценки, по которым к 23 января в Ухани было 1% заболевшего населения, это примерно 50к при 830 выявленных случаев — разница в 50 раз).
Вы просто одни оценки принимаете, а другие отбрасываете — потому что вам так нравится.
Причём умерших можно привязать к количеству заразившихся в то время, когда они реально заразились.
Но количество заразившихся неизвестно. Вам это уже много раз говорили. Сейчас только наичнают делать тесты на антитела — и когда они пойдут в массы, только тогда мы количество заразившихся и сможем более-менее достоверно узнать. А на данный момент — это просто числа взятые из воздуха.
Поэтому число заразившихся можно оценить сверху по количеству умерших и по известному проценту умерших в хорошо изученной выборке.
Единственная известная такая выборка — это принцесса. И по ней летальность существенно ниже 1%.
Он заявляет, что мы не знаем число заразившихся, а потому можно на голубом глазу заявлять, что их сотни миллионов, не потому, что у него есть на это основание, а просто из большого желания заявить, что якобы смертность очень маленькая.
Но вы ведь делаете все точно то же самое, только заявляете на голубом глазу, что количество зараженных мало. При этом оснований у вас никаких для этого нет — просто вы хотите показать высокую летальность.
Некоторое время назад я посчитал, что при r0=4 (на деле у коронавируса он видимо немного меньше)
Тут возникла небольшая путаница — кто-то сказал глупость и многие теперь ее повторяют.
Во-первых, "у коронавируса" нет никакого r0. r0 — вообще не характеристика патогена самого по себе. Это характеристика процесса его распространения в конкретном месте в конкретный момент. По-этому у одного и того же коронавируса в разных местах и в разных ситуациях совершенно разный r0.
Во-вторых, на маленькой выборке (т.е. в начале эпидемии, в том числе) дисперсия очень высока. См. например 31 пациента из Кореи, который один заразил несколько сотен человек за пару дней. При r0 = 4 и "двухнедельном цикле" на это понадобилось бы два месяца, а не два дня.
но текущее количество заразившихся я бы оценил никак не больше чем в 10 миллионов
Это не оценка, это просто некоторые число, которое вы взяли с потолка и которое вам нравится.
Что хуже, 10 миллионам граждан США потерять работу, потом затянуть пояса и найдут другую, возможно, менее прибыльную, или как минимум для 160 тысяч вопрос потери работы станет уже совершенно неважным?
Вы продолжаете упорно игнорировать тот факт, что 10кк (уже больше, 10кк было в конце марта) потерявших работу — это реальные люди, которые уже пострадали от защищаемых вами мер.
А 160к умерших — исключительно гипотетические, и меры ваши тоже лишь гипотетически помогут.
И, да, вы, кстати, так и не ответили на вопрос — что делать через два месяца? Потому что если вы снимаете локдаун, то, если ваши гипотезы верны, вы получаете И 160к трупов И негативные меры от локдауна. Каков план?
Оценки мамкиных экономистов и вирусологов в камментах уж точно никакого отношения к достоверности не имеют. Авто статьи, под которой мы все тут так много пишем, попытался быть немного более честным, но получилось у него так себе с точностью до «никак».
> например, есть оценки, по которым к 23 января в Ухани было 1% заболевшего населения, это примерно 50к
С учётом наших знаний об r0 вируса эта оценка выглядит завышенной и может рассматриваться только как очень грубая оценка сверху.
> r0 — вообще не характеристика патогена самого по себе. Это характеристика процесса его распространения в конкретном месте в конкретный момент. По-этому у одного и того же коронавируса в разных местах и в разных ситуациях совершенно разный r0.
Конечно, этот показатель нельзя считать свойством вируса и неизменной величиной. Но его можно вполне приемлемо оценить для прогнозирования развития ситуации, и на основе изначальных оценок был сделан прогноз о том, что будут переполнены реанимации и будет не хватать аппаратов ИВЛ. В то же самое время некоторые умники рассказывали, что это всё заговор и что это «обычный грипп». Прошло два месяца. «Обычным гриппом» и не пахнет, реанимации в некоторых странах уже переполнены, аппаратов ИВЛ не хватает, но умники думают, что их представления о реальности сбываются. Что за детский сад?
> Но количество заразившихся неизвестно. Вам это уже много раз говорили
Но оно не какое угодно и не может быть каким угодно. Просто физически не может сейчас заразиться сто миллионов человек, а ведь это на текущий момент минимальная величина, при которой можно хоть в какой-то степени обсуждать то, что у нас «обычный грипп».
> Это не оценка, это просто некоторые число, которое вы взяли с потолка и которое вам нравится.
А у тебя есть с потолка взятое мнение, что якобы нас обманывают и ущерб от вируса незначительный. Ты даже цифр не можешь привести, потому что никакой адекватной модели ситуации у тебя нет.
Я назвал цифры из расчёта r0=4. Это фактически завышенная оценка даже для Ухани в январе, а ведь с тех пор невероятными усилиями этот показатель снизили, так что скорость заражения ещё больше не в состоянии достичь 100 миллионов к настоящему моменту.
Ещё раз повторю: 10 миллионов — это разумная оценка числа заразившихся, а 100 миллионов — неадекватная. Понятно, почему паникёры так хотят этих 100 миллионов — ведь это означает смертность 0.1% — типа как при гриппе. Но одного желания недостаточно для того, чтобы появилась сколько-нибудь адекватная модель распространения заболевания, при которой действительно могло бы заразиться столько людей. Эпидемиологи всё же понимают в вирусных заболеваниях намного лучше паникёров.
> это реальные люди, которые уже пострадали от защищаемых вами мер.
Эти реальные люди не умрут, а просто найдут другую работу. Может быть, она будет приносить им меньше денег (ибо у бизнеса с деньгами станет хуже), их «уровень жизни» упадёт, они не купят новую машину и не съездят в отпуск на Канарские острова, но они не умрут. А на другой чаше весов люди, которые умрут. Их уже 16к, это 10% от моего беглого прогноза, уже достигнута значительная часть прогнозируемого уровня, хотя прошло-то всего пару месяцев.
При этом опыт Италии показывает, что косвенных жертв коронавируса от невозможности получить медицинскую помощь может быть даже больше, чем прямых потерь.
> А 160к умерших — исключительно гипотетические, и меры ваши тоже лишь гипотетически помогут.
И что, мы должны плюнуть на риск смерти этих 160к (а реально может быть в разы больше) только потому, что кто-то считает себя гораздо умнее специалистов?
Фантазии о том, что «ничего не случится» на пустых сомнениях («я не понимаю, поэтому не верю») — очень слабое обоснование для каких-либо претензий и требований.
> И, да, вы, кстати, так и не ответили на вопрос — что делать через два месяца?
Я не экономист и не правительство, чтобы находить способы выхода из кризиса. Я обычный системный администратор с дипломом математика. Примерную модель распространения вируса я построить могу, потому что она достаточно проста, но социальные и экономические проблемы моделировать намного сложнее, тем более в таком виде у человечества их ещё ни разу не было.
> Потому что если вы снимаете локдаун, то, если ваши гипотезы верны, вы получаете И 160к трупов
Если мы снимаем локдаун прямо сейчас, то число трупов уже будет меньше изначального, ведь мы уже размазали заболеваемость по скорости и уже увеличили число госпиталей, увеличили производство масок итд итп, что снизит число жертв. Но это всё ещё не значит, что их будет меньше 160к. Я же сказал, что эта оценка может быть сама по себе занижена даже в области числа жертв чисто вируса.
А безработные найдут работу или получат пособие по безработице. Они не умрут.
Оценки мамкиных экономистов и вирусологов в камментах уж точно никакого отношения к достоверности не имеют.
Тогда зачем вы основываете на них свои выводы?
При этом опыт Италии показывает, что косвенных жертв коронавируса от невозможности получить медицинскую помощь может быть даже больше, чем прямых потерь.
Невозможность оказания помощи — это эффект локдауна, а не самого коронавируса. Не будет локдауна — и проблемы сразу уменьшатся кратно. Если у вас целые больницы закрываются на карантин (не говоря уже о куче уходящих в самоизоляцию врачей) — то естественно возникнет коллапс, даже без какой-либо эпидемии.
И что, мы должны плюнуть на риск смерти этих 160к
Да, должны, если риск низкий, а цена его исключения — высока. Более того — так всегда все и делают в реальности. Вы же не сидите постоянно дома из-за риска быть убитым молнией?
Кроме того — какое количество из этих 160к вам удастся спасти за счет локдауна? Какова ваша оценка? Откуда вы эту оценку взяли?
Вы почему-то как-то странно считаете — берете потенциальное количество погибших и предполагаете, будто локдаун их всех спасет. Но это же очевидно не так. Сколько именно вы предполагается спасти и какой ценой?
Давайте конкретно:
- какие меры вы предлагается на ближайшщий год?
- каков ожидаемый положительный эффект этих мер?
- каковы ожидаемые затраты (отрицательный эффект) этих мер?
С учётом наших знаний об r0 вируса эта оценка выглядит завышенной
Ну вот это и есть вся ваша аргументация — вам предъявляются результаты статистических анализов, сделанных профессиональными эпидемиологами и опубликованных в рецензируемых журналах, а в ответ мамкин вирусолог отвечает "мне КАЖЕТСЯ, что НЕ ВЫГЛЯДИТ", приводит пространные рассуждения про то что "10кк КАЖЕТСЯ МНЕ разумной оценкой, а какое-то другое число НЕ КАЖЕТСЯ" и тому подобные вещи.
То, что вам КАЖЕТСЯ, будто что-то как-то НЕ ВЫГЛЯДИТ — не причина рушить жизни десяткам (или даже сотням, в перспективе) миллионам людей. Просто подумайте об этом.
Я понимаю, что для удаленщика итшника это все какие-то пространные материи, т.к. это все кого-то другого касается — но не вас. Но у нас есть конкретный факт — людей пострадавших от локдауна на десятичные порядки больше, чем людей, пострадавших от коронавируса. Я сейчас не про какое-то абстрактное будущее говоря и какие-то оценки — а про уже свершившиеся вещи. Пока что локдаун наносит людям вреда больше, чем коронавирус.
От потери работы не умирают.
Напрямую нет. Но косвенно очень даже. Стрессы, снижение уровня жизни, потенциально — снижение рождаемости, долговременные эффекты на экономику и все прочее.
А если вирус ещё 20 лет будет косить ежегодно сотни тысяч людей, потому что его распространение станет абсолютно неуправляемым, а сам он будет каждый сезон мутировать — эта перспектива лучше?
И что? За 20 лет врачи явно что-то придумают. Вы думаете очень наивно, что если всех изолировать, то вирус сам собой возьмет и исчезнет. Посмотрите СКОЛЬКО работы было проделано, чтобы вытравить ту же натуральную оспу — врачи, которые ездили в экспедиции, чтобы совершить этот подвиг сами чуть было коньки не откинули. Т.е. это возможно. Но это не один год и титанические усилия. Это раз
Два. Для меня было сюрпризом, что MERS до сих пор существует
Пруф
https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/distribution-confirmed-cases-mers-cov-place-infection-and-month-onset-march-2012
Смотрите в хвост графика — 2019
Нам будет лучше, если число инфекционных больниц придётся увеличить в разы, если не в десятки раз, оснастить их оборудованием, персоналом (который ещё и обучать нужно крайне срочно) и медикаментами?
Нам в любом случае нужно уметь быстро разворачивать новые больницы. Я согласен, что держать их на постоянку — это большая нагрузка на бюджет. Но COVID-19 явно не первый и не последний пример глобальной эпидемии. И что там будет через год, два, десять — неясно. Может какие-нибудь больные на голову синтезируют какой-нибудь более опасный вирус и выпустят его на свободу.
Вот когда будут адекватные оценки, насколько потеря работы в условиях коронавируса увеличила смертность от стресса по сравнению с смертностью от стресса из-за потери работы в обычное время — тогда и поговорим. Пока что это рассуждения ни о чём.
> И что? За 20 лет врачи явно что-то придумают
Может быть придумают, а может и нет. От кори и полиомиелита вакцину сделали далеко-далеко не сразу.
И да, я согласен, что нужны огромные усилия. Они предпринимаются.
> Два. Для меня было сюрпризом, что MERS до сих пор существует
Я об этом знаю. Но число больных не растёт гигантскими темпами и реанимации не переполнены заразившимися MERS — огромная разница.
> Нам в любом случае нужно уметь быстро разворачивать новые больницы.
Пока что больницы можно разворачивать только путём деградации текущих, ведь нужны помещения, оборудование, поставки инвентаря и медикаментов, а самое главное — нужны врачи. За пару месяцев число врачей можно увеличить только путём снятия их с других направлений. Уже сейчас отменяют плановые операции, которые можно отложить, а ведь любому такому больному может стать плохо в какой угодно момент. А это косвенные потери, количество которых может быть очень немаленьким.
Поэтому нынешние меры нужны. У нас нет другого способа избежать коллапса медицины, кроме как снизить единовременное число больных во много раз. А это значит, что нужно пытаться предотвращать как можно больше операций транзита вируса с носителя на незаражённых.
Пойми, люди, которые погли на такие беспрецедентные шаги, какие применяются сейчас, больше всяких диванных экономистов из камментов понимают, какой это удар по экономике и благосостоянию людей.Но лично они-то понесут довольно умеренный ущерб. При чем, это касается практически любых продуктов принтера.
Но почему-то фанаты карантина не хотят предоставить proof of work своим словам, организовать фонд помощи уволенным и хотя бы рубликом помочь.
Что за глупости? Фонд помощи давно существует, и большинство как фанатов так и не фанатов карантина регулярно платит туда рублики, доллары евро.
Чуть больше миллиона ежегодно косит автотранспорт, а несколько десятков миллионов людей делает инвалидами (соус — ВОЗ),
Не манипулируйте числами. В Австрии с 1 января до 5 апреля в ДТП погибло 71, от коронавируса 204. Из них 128 за март и 76 за первые 5 дней апреля. И да, довольно много денег и усилий вливается в безопасность автротранспорта.
но вы вряд ли предлагаете запретить личный транспорт (а от этого ущерб экономике будет меньше, чем от карантина).
Существенная часть погибла в ДТП с грузовиками (в том числе доставки еды), общественным транспортом, полицией, скорой и пожарными. Если запретить их, будет полный коллапс и куча смертей.
Ну и вообще-то личный автотранспорт — это вопрос выбора, при выполнении правил БТП теоретически не будет. С коронавирусом, выполнение правил без карантина никак ему не мешает.
Но давайте не будем обсуждать утопии.
Факт в том, что от коронавируса уже умирает существенно больше, чем от ДТП (как минимум там, где есть усилия чтобы в ДТП не умирали), и что хуже — пока невозможно сказать, насколько много будет умирать дальше. В отличии от ДТП, с которыми всё ясно.
Это требует доказательства.
Что именно требует доказательства?
Вам неочивидна динамика смертности в ДТП из года в год, и Вы предполагаете экпоненциальный рост в разы апреле? Или Вам с такой же достоверностью «всё ясно», сколько умрёт от коронавируса через месяц?
Или какую позицию вы хотите этим утвердить?
Повторю в третий раз — от ДТП гибнет существенно меньше людей там, где применяют адекватные меры. Меры известны, доказаны и дешевле запретов. Как факт. А выводы дальше каждый сам.
Что именно требует доказательства?Что устранение личного транспорта вредно экономике.
там, где применяют адекватные меры.Цена этих мер?
Что устранение личного транспорта вредно экономике.
Ок, если Вам не очевидно. Ну тогда докажите, что отмена личного автотранспорта не вызовет рост смертности (от уменьшения физической активности, перегруженности общественного тарнспорта и т.д.
Цена этих мер?
Приемлемая. У нас нет двух Австрий чтобы сравнить одну с транспортом другую без. Можно сравнить с Северной Кореей. Или с Россией. В общем ничего лучше, чем «приемлемая», сказать невозможно.
от уменьшения физической активностиЕе как раз личный транспорт вызывает.
перегруженности общественного тарнспорта и т.д.Что?
ПриемлемаяРассчеты в студию.
Ее как раз личный транспорт вызывает.
Не факт. Люди используют машины чтобы ездить в горы, парки и т.д.
Что?
Повторить? Общественный транспорт расчитан на текущее число пользователей, без личного транспорта их будет больше.
Рассчеты в студию.
Вы хоть прочитали, что я написал?
Мне цена приемлемая, окружающим приемлемая. Вам неприемлемая — Вы и расчитывайте.
И на этом я заканчиваю — я указал на очевидную манипуляцию предыдущего комментатора, утверждавшего что от ДТП умирают больше. Обсуждать запрет личного автотранспорта не вижу смысла вообще.
Так речь же о замене личного на новый общественный. При этом снижаются инфраструктурные издержки на поддержание избыточных дорог, парковок и тд, дешевеет жилье (тк не надо первые 2 этажа под парковку оставлять) и тд. Снижаются выбросы в атмосферу.
То есть «чисел нет, но мне кажется, что норм». Правильно вас понимаю? Ок.
То есть «чисел нет, но мне кажется, что норм». Правильно вас понимаю? Ок.
почему-то люди, переживающие за мелкий и средний бизнес, спрашивают чисел со сторонников карантина. У сторонников карантина хотя бы какие-то числа уже есть: подтверждённое число заболевших, оценки заразности и смертности вируса, проекции числа смертей.
А теперь спрашиваю вас, переживающих за крах экономики: где ваши цифры? Сколько именно предприятий будет закрыто? Какая нагрузка будет на бюджет? Хватит ли стабилизационного фонда? Какой процент предприятий вернётся к нормальной работе и трудоустроит временно уволенных сразу после окончания карантина?
Ответ бизнесменов?
чисел нет, но мне кажется
У сторонников карантина хотя бы какие-то числа уже есть: подтверждённое число заболевших, оценки заразности и смертности вируса, проекции числа смертей.
Но эти оценки даже по странам различаются в десятки раз. Т.е. все ваши цифры — вы просто берете с потолка. Никакого обоснования за ними не стоит. Точно так же с потолка можно взять другие цифры.
А теперь спрашиваю вас, переживающих за крах экономики: где ваши цифры?
10кк человек в соединенных штатах уже потеряли работу за вторую половину марта. Это не какие-то оценки того, что будет, это то, что уже произошло.
А теперь, пожалуйста, представьте, что перед вами эти 10кк человек — и объясните им, ради чего. С цифрами — обоснованными, конечно, а не приблизительными оценками летальности, которые могут быть завышены в 50 раз.
Поэтому частично ответ тут: «да ни ради чего, по ходу жизни.»
//Самые ушлые сейчас маски шьют бо моржа там сейчас как у боливийских наркобаронов.
И, собственно говоря, у нас у всех будет возможность посмотреть сценарий без карантина и таковая возможность совсем не за горами, а вполне себе в ближней перспективе месяца-двух, т.к. денег особо и нет.
Тогда и сравним все на фактах, если, конечно, нам будет до этого.
Это они сейчас вот уволены, но это не значит что они уволены навечно. А умершие — они умерли навсегда. И это легко говорить «их меньше», когда это кто-то неизвестный, а не собственные родители, например.
> которые могут быть завышены в 50 раз
В 50 раз — это от моей оценки (заниженной!) составит 75 тысяч. Уже умерло больше, чем 75 тысяч. И это ещё не финал. Поменяй уже методичку.
Может, в Австрии так принято, не знаю.
Да, в Австрии принято полагаться на достоверные данные, а не на выдумки.
Вы точно не умеете читать, или придумываете там что-то своё.
Эммм… ну Вы же пишете:
Я ответил, что от ДТП уже умирает больше, чем у него в его перспективе.
Я Вам привёл статистику, не выдумки а статистику, что в Австрии за последний месяц, и даже за 2020 год, в ДТП умерло меньше, чем от коронавируса. Не в перспективе, а уже по факту. Потому в Австрии — карантин.
Если в США, или в Зимбабве, пока в ДТП умирает больше — ок, может быть в США и Зимбабве карантин надо вводить не сайчас, а «в перспективе». А сейчас отменить личный транспорт.
За весь 2017 год в Италии в ДТП погибло 3378 человек.
От ковида — уже 18,849 и + 500 чел. каждый день.
Ещё раз, давайте забудем про коронавирус. Человек говорит: из-за A в перспективе может умирать X человек в год, поэтому меры по уничтожению A оправданы. Я говорю: из-за B уже сейчас умирает Y >> X человек в год, означает ли это, что надо уничтожать B?
Так понятнее?
С самого начала понятно.
Да, если из-за А умирает Х человек в год, надо принимать меры. И если из-за B уже сейчас умирает Y >> X человек в год — тоже надо принимать меры. Проблема в том, что, во-первых, меры помогают локально, и если страна Z видит возможность бороться с В не запрещая так, чтобы умирало сильно меньше, и пока не видит такой возможности для А, то и логично запрещать А. Во-вторых А глобально, и борьба в стране Е повлияет на страну Z, потому логично это обсуждать. А вот запрет автотранспорта в Индии на статистику ДТП в США не повлияет, потому США по большому счёту всё равно.
Почему про влияние личного транспорта на экономику должны доказывать отменяющие, а про влияние карантина на экономику никто ничего доказывать не должен в лучшем случае, а в худшем — протестующие?
И в самом деле, почему? Я тоже не знаю.
Вот например в Австрии канцлер (совместно с министром финансов) оценили влияние карантина на экономику, и пришли к выводу что надо выделить 38 миллиардов на поддержание экономики и стоит это будет 5% дефицита бюджета и сколько-то-там (лень искать) падения ВВП. И дале со словами «чего бы это нам не стоило, мы спасём и людей и экономику» ввели карантин.
Рядом на Хабре есть выдержка по России из исследования расчётов влияния на ВПП по всему миру.
Вообще в цивилизованном мире принято так — кто предлагает, тот и приводит оценку.
Канцлер, конечно, наверняка специалист в этом.
У него наверняка есть кабинет министров, а у тех министерства со специалистами. Ну как минимум, более квалифицированными в этой теме, чем мы с Вами.
Ну, по вашим сообщениям я уже понял, что Австрия — земля обетованная
Вы делаете неправильные выводы. Просто в связи с местом проживания у меня есть данные и информация по Австрии. А мне нравится подкреплять свои доводы данными, а не голословно утверждать. Ну и по США потрудитесь найти сами.
Можно с этими расчётами ознакомиться? Не с выводами «да всё норм», а с сырыми данными и процессом вычислений?
Мне они на глаза не попадались. Да и очевидно ни один гражданин (и тем более не гражданин) не может перепроверить лично всю работу органов власти, потому действуют принципы разделения ветвей власти, многопартийности и т.д. так это не только в Австрии, но и в США вроде, нет?
Учитывая то, что по данной весбма горящей теме никто из оппонентов эти расчёты сомнению не подвергает, не вижу смысла сомневаться и пытаться пересчитывать.
можно ли вообще эти расчёты подвергнуть сомнению, сиречь доступны ли они публично или нет
Если бы были подозрения на то, что расчётов нет вообще или что они неверны, оппозиционная партия этим поводом бы не преминула воспользоваться и потребовала опубликовать. Да Вы же и сами видели недавнюю историю с импичментом Трампа.
И если нас это устраивает относительно всего остального — в смысле нас как общество, не предпринимающее никаких действий чтобы это изменить — то логично ли ожидать чего-то другого в случае коронавируса?
Да и очевидно ни один гражданин (и тем более не гражданин) не может перепроверить лично всю работу органов власти, потому действуют принципы разделения ветвей власти, многопартийности и т.д. так это не только в Австрии, но и в США вроде, нет?
Раз это так, то власть черный ящик и это не добавляет к ней очков доверия… А то будет как в Чехии.
https://habr.com/ru/post/486372/
Но мир изменился. Практически во всех европейских странах снизили ограничения скорости, во многих городах — до 30 км/ч, перестраивается инфраструктура: островки безопасности и т.д. Принимаются программы Vision Zero, людей пересаживают на общественный транспорт.
Если бы автомобили по каким-то причинам появились только сейчас — к ним бы были совершенно другие требования. Но общественную инерцию трудно переломить. Если запретить авто сейчас — люди не поймут. Смертность воспринимается как неизбежное зло.
Аналогично с алкоголем. Помимо прямых смертей от отравлений и от проблем со здоровьем, связанным с алкоголизмом, по некоторым данным 82% убийств в РФ совершается по пьянке. Но сухой закон же не вводят. Пытались в некоторых странах в разные периоды времени — ничего хорошего как правило не выходило.
Одно дело — уровень смертности от тех или иных причин, к которому общество привыкло и считает неизбежным, другое дело — от чего-то совсем нового.
Факт в том, что от ДТП уже умирают миллионы, а инвалидами становятся десятки миллионов в год.
Факт в том, что умирают они там, а запретить я могу (ок, хоть как-то повлиять на запрет) — здесь. И ценой моего дискомфорта и удара по экономике Австрии умирать будет возможно на пару сотен меньше (я уже говорил — за 2019 год 410 человек, но не все от личного автотранспорта).
Вот чтобы Вы понимали, попробуйте просто оценить, с учётом побочных эффектов, сколько человек из 410 можно спасти запретом личного автотранспорта, а сколько не получится.
Вам что, комфорт дороже 20 тыщ жизней в год?!
Где я такое сказал? Есть же ещё куча параметров, кроме комфорта и количества жизней.
Ну я думаю, мы оба понимаем друг друга, и спорим немного по инерции. Нет?
Логочни попробовать посчитать, что будет если оставить как есть, если бороться карантином/запретом, и если искать другие меры (цена, сроки, эффективность мер).
И далее искать баланс. Одна проблема ковида — количество смертей от него растёт, и пока у нас нет точного примера насколько высоко, потому что ни одна страна не дошла до конца без карантина. От ДТП, как минимум, мы не ожидаем рост смертей в 2 раза каждые несколько дней. Потому решение принимать надо сейчас, а подтвердить его правильность экспериментально пока сейчас не можем.
Видим только эксперимент Китая, где 2-3 месяца и вроде проблема решена. Это выглядит как подходящее решение для богатых стран.
Если бы проблему автотранспорта можно было решить за 2 месяца, возможно, это стоило бы сделать.
ага, конечно. Для начала может начать с того, что надо дороги правильно строить, качество покрытия, не перегружать знаками — делать их ровно столько, сколько нужно и разметка четка. А сколько погибло из-за обгонов — но у нас до сих не все трассы делают 4 полосы + отбойник + разделительная
Но это чисто российская история. В Австрии и Германии, конечно, все лучше.
Во-вторых, в Австрии и Германии ещё и общественный транспорт лучше (это к вопросу экономического эффекта запрета). То есть для России сейчас дешевле и проще улучшать дороги, чем запрещать транспорт. С коронавирусом же мы договорились — я не буду оценивать Россию, это Вы сами.
Добровольно? Как называется?
Добровольно-принудительно в виде налогов. Называется в разных странах по разному. В Австрии AMS, финансируется, именно они платят пособие по безработице. Сейчас безработных стало больше, потому правительство перенаправило ещё немного моих налогов туда.
а тут приходите вы (почему-то с Австрией) и говорите, как там всё радужно. Но манипулирую цифрами при этом я.
Да вы оба манипуляторы :) Какой смысл вообще считать погибших по всему миру? Если в (условной) Индии много смертей от ДТП и мало от коронавируса, то как это влияет на решение про карантин в Италии, Австрии или США?
Я влез с Австрией потому, что у меня есть данные по ней. Вы возьмите по США (или по Вашему городу) и увидите, нужен Вам карантин или нет.
У вас есть статистика, сколько грузовиков U общественного транспорта U полиции U скорой сталкивается друг с другом? Вы можете оценить, насколько упадёт это число, если запретить весь личный транспорт и разгрузить дороги?
Тут именно Вы не прочитали. Я же прямо написал — есть 71 всего за 2020 год. И это включает, например, наезд прицепа грузовика на велосипед (тут даже обсуждают технические решения). Ни то ни другое, очевидно, не личный автотранспорт. То есть одним таким запретом никак не получится спасти больше жизней.
Но сутьто не в этом, а в том что от всех ДТП уже сейчас умирает меньше, чем от коронавируса, в среднем в 15 раз (если брать статистику за последние дни).
В США в районе десятков тысяч смертей от ДТП в год
Десятки это 10 или 90? От коронавируса, насколько я знаю, в США в районе 2000 в день.
если в перспективе от коронавируса будут умирать сотни тысяч в год по всему миру, то на долю США или России едва ли придётся больше двадцатой части
Да я понимаю, что Вы спорите с заведомо не совсем верным утверждением оппонента. Но всё же, как это согласовывается с конкретно сегодняшними данными по США, уже без никакой перспективы?
Вы же не будете отрицать, что если бы автомобили ездили по тротуарам, а водители при этом кололись и нюхали наркотики, то смертей было бы намного больше.
Примерно также и с ковидом, если бы не было многочисленных «stay at home», то и смертей и заболевших было бы намного больше.
Можно запретить автомобили совсем, уменьшив количество смертей от ДТП практически до нуля, но цена слишком высока.
Можно наверное также ввести жесткий карантин по ковиду и отстреливать тех, кто выходит из дома, таким образом уменьшив количество смертей от вируса, но опять же цена слишком высока.
В любом случае, решение по ограничениям по ковиду имеет яркий ПОЛИТИЧЕСКИЙ аспект — от политиков ждут решений и это то, что они могут предложить сейчас.
Возможный удар по экономике до конца все равно не известен, но публично разменивать жизни на деньги, это политическое самоубийство.
почему вы не ратуете за запрещение автотранспорта
Наверно потому что будет сложно собрать достаточную общественную поддержку для отмены личного транспорта навсегда.
Странное у людей представление о fairness. Если какой-то чувак убил(ся) в ДТП, то это его вина, я-то тут при чём? А вот всем миром бороться с вирусом — это уже приемлемее.
Далее мы опять входим в замкнутый цикл обсуждения последствий коллапса медицинской системы без карантина и экономики с ним.
Я только хочу тут напомнить про желтые жилеты Франции — Вы можете достаточно точно просчитать оптимальную стратегию для общества, но при этом получить массовый протест. Утверждать, что Вы сможете объяснить населению, что Вы не будете пробовать спасти часть из них потому, что считаете это бесперспективным, я бы не стал.
И тут включается flatten the curve.
У flatten the curbe есть фатальный недостаток — если не опустить нагрузку на систему здравоохранения ниже отсечки, то "сглаживание" приводит к росту количества жертв, а не у уменьшению. Если опустить — то до достижения коллективного иммунитета придется сидеть в локдауне несколько лет.
Ну и где-то между 10% и 100% проходит полторы недели в худшем случае (в который ещё надо умудриться попасть). Если нарастить резерв мест, то вполне можно управлять.
Ну так это, если какой-то чувак из группы риска убился вирусом, то это его вина по ровно той же логике, не?
Если ходишь по улице и потенциально разносишь вирус, то в его смерти ты, хочешь не хочешь, а мог поучаствовать.
По исследованиям британских учёных — 50% тех, кто попал в реанимацию и 33% тех, кому понадобился ИВЛ — выживают. Если не ждать вакцины — можно уменьшить смертность хотя бы на эти проценты.
С другой стороны есть пример Китая, который по их утверждениям полностью справился с эпидемией за 3 месяца, не вводя жёсткий карантин нигде, кроме Хубея. Но не очень понятно как китайский опыт можно транслировать на Европу.
Если прямо сейчас открываем полностью — по всей Италии начинается Ломбардия, сотни тысяч смертей в масштабах страны. Но если снимать ограничения постепенно, параллельно наращивая медицинские мощности, то получится пройти всё это за относительно короткое время с меньшим количеством смертей.
Только вот в чем штука — то, что вы описываете, это карантин, а не локдаун. И введение карантина я как раз поддерживаю — сделать так, чтобы вся страна переболела регион за регионом, а не одновременно, это как раз и есть единственно верная схема действий. Проблема в том, что практически никто не вводит карантин (да и поздно уже — вводить надо до того, как вирус распространился повсеместно), зато вводят полностью бесполезный в отсутствии карантина локдаун.
Вот тут аргументы в пользу локдауна:
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/
Начиная с
Whoops! As health experts would expect, it proved impossible to completely seal off the sick population from the healthy.
Давно уже не воображаемая.
> (и вызывает рациональные сомнения)
Давно уже вызывает исключительно иррациональные сомнения.
> воображаемая эффективность которых не доказана
Давно уже очевидна эффективность карантинных мер.
> (и вызывает рациональные сомнения)
Иррациональные, исключительно иррациональные.
Это уже давно вышло за рамки якобы «скептицизма» и перешло в стадию наивных попыток прямого обмана окружающих.
А теперь поднимите руку кто в 30-40 абсолютно здоров.
абсолютно — нет. Но одно дело иметь в 30-40 диабет (или любое аналогичное серьезное заболевание) из-за того, что у тебя ожирение. А другое — наследственную болячку или предрасположенность к ней.
Кстати, по результатам медкомиссии у военных — они бы признали меня полностью здоровым )
Погодите, Вы утверждаете, что все 100% людей в возрасте 30-40 в группе риска? Даже не 50%? Или может 30%?
По данным 2016 года 39% взрослых старше 18 лет (39% мужчин и 40% женщин) имели избыточный вес.
В 2016 году около 13% взрослого населения планеты (11% мужчин и 15% женщин) страдали ожирением.
То есть у нас минимум 13% взрослого населения в зоне риска только по одному из факторов.
то люди имеющие ожирение, диабет, астму и так далее в группе риска
да
среди них есть и те, кому 30-40 лет
несомненно
А потом Вы очень ловко взяли ВСЕ взрослое население — т.е. всех людей старше 18 лет. И почему-то думаете, что среди них, наверное, равномерное распределение ожирения по возрастным группам?
https://rg.ru/2019/04/17/v-rossii-kratno-vyrosla-zabolevaemost-ozhireniem.html
От избыточной массы тела страдает каждая четвертая россиянка (26 процентов) и каждый седьмой мужчина (14 процентов). При этом если среди 20-летних проблема избыточного веса есть лишь у каждого двадцатого, то среди 30-летних — уже у каждого десятого. К 40 годам лишний вес есть у каждого третьего, а самая большая группа риска — люди 55+.
Каждый 10-й — это 10%. Скорее это оценка сверху, чем снизу. Можете попробовать найти еще данных. И, да, в статье про избыточный вес (т.е., видимо, по задумке авторов — избыточный + ожирение). Ну, ок, возможно там более хитрая статистика — нелинейная, т.к. последнее предложение про 40-летних тоже можно по-разному понять.
И я уж не говорю, что процент людей с ИМТ — больше в Европе и США, чем в России. Ну, так исторически.
Каждый 10-й — это 10%
В ссылке на ВОЗ, которую я приводил было 13%. Спасибо за данные, но особо это ничего не изменило — 10% людей в зоне риска только по одному из факторов.
В общем и целом, если смотреть данные по России, то коронавирусом в основном болеют почему-то «не пенсионеры»:
Из 197 зафиксированных на тот момент случаев заражения 152 человека были в возрасте от 18 до 65 лет.
Источник
Наложите это на количество людей в зоне риска не по возрасту и картина выходит так себе (даже вышеупомянутые 10% только по одному из факторов — это уже много и явно достаточно для того, чтобы полностью перегрузить медицинскую систему).
10% людей в зоне риска только по одному из факторов.
не-не-не — если путать ожирение и просто избыточный вес, то ок, но если считать правильно. Ну, вы поняли.
ну, и да — я знаю — много у нас курильщиков и прочего. Но было бы интересно именно посмотреть полную статистику. И, да, то что человек входит в группу риска и не означает, что он гарантированно заболеет, так и то, что он получит осложнения.
не-не-не — если путать ожирение и просто избыточный вес
Но ведь в изначальном источнике речь идет про избыточный вес:
Национальная служба здравоохранения Великобритании сообщила о том, что почти две трети из числа серьезно заболевших новой инфекцией имеют избыточный вес и что такие люди чаще других умирают от COVID-19. Специалисты проанализировали данные всех пациентов, поступивших в начале марта в отделения интенсивной терапии по всей стране, и выяснили, что у 63% имелся избыточный вес и склонность к ожирению.
было бы интересно именно посмотреть полную статистику
Согласен, но пока приходится довольствоваться тем что есть.
то что человек входит в группу риска и не означает, что он гарантированно заболеет, так и то, что он получит осложнения
Гарантированно нет. Но если как тут выше предлагалось внять все ограничительные меры, то заболеют в итоге «все», ну кроме тех кто живет посреди тайги в деревне на 10 человек и тех, у кого каким-то чудом есть природная невосприимчивость к данному заболеванию.
На процент вероятности получения осложнений я бы и сам с радостью посмотрел, но таких данных я найти не смог. Однако исходя из «63% серьезно заболевших имели избыточный вес», количества людей с лишним весом в регионе, где проводилось данное исследование и общего количества заболевших можно получить некоторые данные.
Однако исходя из «63% серьезно заболевших имели избыточный вес», количества людей с лишним весом в регионе, где проводилось данное исследование и общего количества заболевших можно получить некоторые данные.
так это может быть обратная статистика. Не "63% серьезно заболевших имели избыточный вес" (т.е. это факт и я его не оспариваю, а вопрос в выводе из него), а во всей популяции в регионе "в среднем 63% людей с избыточным весом".
Ну, ок, если предположить, что вирус одинаково поражает людей с избыточным весом и учесть
По данным 2016 года 39% взрослых старше 18 лет (39% мужчин и 40% женщин) имели избыточный вес.
тогда получается, что действительно люди с избыточным весом в 1.6 чаще получают осложнения, чем с нормальным весом. Но тут тогда еще вопрос — а нет ли у этих людей ДРУГИХ проблем помимо ИТМ. Ну, диабета того же. Господи, как все сложно. А если не думая жонглировать цифрами — получается в лучших традициях таблоидов, когда "все привитые от гриппа находятся в группе риска по COVID"
p.s. и да, я не считаю, что ИМТ — это ок, проверял на себе — лучше, когда масса тела в некоем оптимуме
Уже полно случаев когда умирали 30-40 летние люди, причем вполне даже здоровые.
Лучше, всё-таки не забывайте. Большие числа(достаточно маленький % от достаточно большого числа в абсолютных значениях может вполне производить впечатление на впечатлительный ум) и ошибка базовока процента заведут вас в тупик. Если уж считаете проценты, то постарайтесь оставаться в рамках инструментария статистики :)
А никто и не говорит, что "умирают только старики"
Как я понимаю, здравомыслящие люди утверждают, что в возрастной группе "старики" риск скопытиться при заражении COVID-19 существенно выше, чем в группе "30-40" или в группе более молодых.
Но это, вероятно, справедливо для любой болезни (***)
(***) там вероятно есть определенный нюанс с определенными болезнями, вроде детских, но мы говорим про гриппы, коронавирусы, малярии и прочее
С начала эпидемии публикуется подробные данные по каждому! случаю, вплоть до места работы, проживания и передвижения. Сейчас когда количество ежедневных случаев превысило 50 публикуют общие данные за день по кластерам, но более подробная информация все еще доступна.
Город маленький и информация по каждому случаю обычно появляется с утра вначале в местных чатах, а вечером подтверждается на официальном сайте, все точно как в аптеке.
Singapore medical cases
www.moh.gov.sg/covid-19/past-updates
www.moh.gov.sg/covid-19/situation-report
COVID-19 Situation Dashboard
www.againstcovid19.com/singapore/dashboard
Отслеживания контактов и помещения их под домашний карантин не достаточно (под карантином все еще сидит 6000 из 16000). Про причину я уже писал, слишком долго носитель заражает окружающих до проявления симптомов. Достаточно пропустить 1 человека или зараженному чихнуть на поручень в метро и можно начинать заново. Поэтому либо lockdown, либо тотальное тестирование, но второе очень сложно организовать не заразив попутно новых людей.
Сингапур то вам чем не угодил?
Тем, что нам неизвестно количество заболевших в Сингапуре.
С начала эпидемии публикуется подробные данные по каждому! случаю, вплоть до места работы, проживания и передвижения.
По каждому выявленному случаю. Т.е. летальность в Сингапуре — это оценка реальной летальности сверху. Реальная летальность в итоге будет ниже.
Но там всего 6 случаев — т.е. дисперсия высока.
Вообще, на мой взгляд, лучше оценивать общую динамику смертности по отношению к населению. Т.к. данные по смертям на порядок более достоверны, чем по числу заболевших.
Вот у нас есть Ломбардия — это можно рассматривать как пример эпидемии, которая никак не контролировалась и в итоге сама сейчас идет на спад естественным образом. В Ломбардии 10кк человек, умерло сейчас — порядка 7к (половина всех умерших в Италии) и примерно еще столько же умрет к концу эпидемии — т.е. порядка 15к человек. С-но, death rate неконтролируемой эпидемии 150 человек на 100к населения. Это в Италии — при более молодом населении будет меньше. Можно попробовать фальсифицировать эту гипотезу — в Ухани ситуация была как в Ломбардии, т.е. тоже неконтролируемая эпидемия, которая сама сошла на нет. Можно проверить это, пересчитав смертность — получается примерно 0,42*150 = 64 на 100к человек, что составит 3200 смертей для 5кк населения Ухани (примерно столько, по оценкам, осталось после начала карантина). Числа очень близки к официальному количеству погибших.
С-но, большинство европейских стран, США, Россия — все по возрастному распределению лежат между Китаем и Италией, по-этому можно использовать 64-150 на 100к как общую оценку добавочной смертности от полной эпидемии. Например, для США получится 209к-490к смертей, для России — 92к-216к. Ну и так далее. Это если будет тот же сценарий что в Ломбардии и Ухани (как видно — он один и тот же был что там что там).
Можно теперь посчитать, например, отношение к обычной смертности. Распределяя на 2 месяца эпидемии, это 32-75 на 100к человек в месяц. смертность сша в год — 850 человек на 100к, это 70 человек на 100к за месяц. Т.е. надо потерпеть увеличение смертности в 1.5-2 раза на протяжении двух месяцев. Ничего хорошего, конечно, но не выглядит катастрофой. Возможное увеличение смертности на 5%-10% на протяжении года от падения экономики, например, уже перекроет этот эффект (при условии что данные меры сведут смертность от эпидемии к нулю — что фантастично).
Можно оценить и летальность — если переболеть за эпидемию должно от 30% до 60% населения, то это 65-150 смертей на 30к-60к больных, что составит смертность от 0.1% до 0.5%.
Можно дать оценку реальному количеству заболевших — от 660к до 3кк в Ухани, от 1.5кк до 7.5кк в Ломбардии, от 1.7кк до 8.5кк в США, от 8600 до 43000 в России, от 13кк до 65кк в мире.
Vilgelm
Оценка по 2 случаям — это невменяемая совершенно дисперсия. Вот будет их хотя бы 20, тогда можно будет обсуждать.
Вот у нас есть Ломбардия — это можно рассматривать как пример эпидемии, которая никак не контролировалась и в итоге сама сейчас идет на спад естественным образом.
в Ухани ситуация была как в Ломбардии, т.е. тоже неконтролируемая эпидемия, которая сама сошла на нет.
А почему вы уверены, что болезнь сошла на нет сама, а не благодаря очень жёстким карантинам, которые вводились и в Ухани и в Ломбардии?
А почему вы уверены, что болезнь сошла на нет сама, а не благодаря очень жёстким карантинам, которые вводились и в Ухани и в Ломбардии?
Потому, что есть такая штука как "нулевая гипотеза".
В математической статистике это ключевые понятия задач проверки статистических гипотез.
И если хочется что-то доказать, то её сначало надо опровергнуть.
Иначе вам придётся признать действенность и вот этого.
А что делать, когда нет времени и возможности проверять гипотезу? Наблюдать, а потом сказать: "Ой, и правда коллапс медицинской системы"?
А что делать, когда нет времени и возможности проверять гипотезу?
Сложный вопрос. Действовать наугад и на свой страх и риск. Желательно ещё называть вещи своими именами, чтоб остальные тоже понимали, что происходит.
Собственно, именно это мы и видим. Разные страны ведут себя по-разному. С той лишь разницей, что науку используют для прикрытия своих решений. Но это тоже и понятно и оправдано, т.к. если массам дать повод усомниться в верности своих решений — возможен хаос.
Но, это не отменяет права каждого человека в отдельности понимать, что же происходит.
А почему вы уверены, что болезнь сошла на нет сама, а не благодаря очень жёстким карантинам, которые вводились и в Ухани и в Ломбардии?
А какие были жесткие меры в Ломбардии? Наоборот — все же ставят Италию как пример того как "все пропало, поздно ввели, неконтролируемое распространение, беда, трупы вывозят на военных грузовиках". А Ухань — как пример того, что "вот молодцы китайцы, жесткими мерами остановили вирус!"
А в итоге, если перенести ситуацию Ломбардии, где АДЪ И ПОГИБЕЛЬ на ситуацию в Ухани, где молодцеватые китайцы остановили вирус, то выйдет, что эпидемия-то там шла одинаково совершенно!
И, раз она шла одинаково, то все меры китайцев дали эффект примерно в ноль целых хрен десятых.
и, значит, если вы принимаете какие-то меры между китайским "жесткий карантин, тотальный контроль, мы молодцы" и ломбардийским "а хрен с ним, само рассосется", то вы получите тот же сценарий, нет причин предполагать иное.
В любом случае, можно смело утверждать, что подавляющее большинство государств на данный момент принимает меры менее жесткие, чем Китай. С-но, все эти государства получат "ломбардийский сценарий" и пить боржоми уже поздно. Алсо, если батька Лукашенко будет стоять на своем, то мы увидим прекрасный модельный пример Белоруссии — там, согласно гипотезе, будет от 6500 до 15000 жертв при отсутствии мер.
Еще Иран хороший модельный пример — 51к-121к жертв
А какие были жесткие меры в Ломбардии? Наоборот — все же ставят Италию как пример того как «все пропало, поздно ввели, неконтролируемое распространение, беда, трупы вывозят на военных грузовиках».
Вы забываете, что в Китае эпидемия уже закончилась, а в Италии до сих пор умирают люди. Смертность от коронавируса в Италии вышла на плато в ~700 человек в день спустя 2 недели после введения карантина, и если снижение есть, то очень небольшое. Вы в своей модели заложили, что в Ломбардии должно умереть ещё столько же человек (на самом деле в Ломбардии умерло 7600, а не 7000), но эти цифры очень примерные.
В Ломбардии и соседних общинах карантин ввели 8 марта, при этом ещё до введения карантина было закрыто около 50% всех заведений и магазинов, люди начали менять социальное поведение задолго до введения карантина. Далее меры только ужесточались.
Белоруссия тоже не чистый пример, так как многие ограничивают свои социальные контакты без всяких государственных мер. Мы например отпустили часть сотрудников на удалёнку уже с 16 марта, Яндекс сделал это ещё раньше, а первая официальная «нерабочая» неделя в России была только с 30 марта.
на основе данных с Diamond Princess
Ошибка. Крайне неудачный пример, т.к. вирус имеет крайне высокую дифференциацию по возрасту, а на ланейре более 80% былли возраста 60+, что даже близко не соотвествует половозрастной пирамиде никакой естественной популяции(включая Японию, с самым старым населением и где в этом году общая смертность будет, скорей всего, даже ниже чем обычно)
Плюс, такой немаловажный фактор, как общая система вентиляции судна, что тоже не имеет ничего общего с естественными условиями.
т.е. если Diamond Princess как модель для чего и годится, то только для экстраполяции в закрытом доме престарелых…
Ох если бы. Смотрю я на свой дом на 500 квартир, что абсолютно нормально для текущего эпицентра заражения...
Это хорошая иллюстрация к классической "Систематической ошибке отбора"
Какая-то статистика по типам вентиляции в различных типах жилья по странам?
А зачем вы вообще интересуетесь этим вопросом? Разве простого факта в различии половозрастной пирамиды на лайнере и в популяции не достаточно? (это к ответу на вопрос — «на основании чего»). У вируса крайне высокая дифференциация по возрасту и этот фактор является значимым.
Понимате, логика устроена весьма просто. Любое количество подтверждений частных случаев гипотезы не является её доказательством. Но, достаточно единственного конрпримера, чтоб надёжно доказать её несостоятельность.
Вы ходите по всему топику и указываете многим людям на их логические ошибки и когнитивные искажения.
Очень расстраивает, что это приходится это делать весьма часто, и только в случаях когда в репликах есть хоть какие-то признаки зравомыслия. В большинстве случаев это просто бессмысленно.
Судя по вашему ответу
Вы неплохо начали, но зачем-то свернули не туда. Если «интересуетесь, чтобы понять» есть очень просто и надёжный способ — прямо спросить. Иначе будет, что-то типа такого. Опровергать чужие фантазии — дело неблагодарное.
Безусловно, у меня, как и у каждого комментатора, есть своя точка зрения, но если я её и с кем-то обсуждаю, то исключительно с целью опровергнуть, а не подтвердить. (Для чего, как указано выше — достаточно одного рационального суждения). К моему большому сожалению, попытки сделать это с аудиторией Хабра по вопросу COVID-19, больше напоминают попытку обсуждения теории эволюции в приходской школе… тем не мнее, иногда тут случается встретить очень здравомыслящих людей. При всей той вакханалии, что тут творится — доля таких людей тут всё-равно выше, чем на какой-либо другой известной мне онлайн-площадке.
общая система вентиляции судна, что тоже не имеет ничего общего с естественными условиямиВ соответствии с вашим же ответом мне
достаточно единственного конрпримера, чтоб надёжно доказать её несостоятельностьваше утверждение было опровергнуто (конкретным примером). Если вы хотите возразить, что конкретный пример пользователя 0xd34df00d всё же не отражает общей ситуации — вы, наверное, хотите предоставить некоторые доказательства вашего утверждения? (возможно статистические?)
Почему для расчета процента умерших не учитываете, что есть большая группа заразившихся безсимптомных и не обследованных, что есть те кто контактировал и не заразился. Что смертность будет не 1 процент от населения, а намного меньше. Возможно на несколько порядков.
3000 не заразившихся — кто эти люди? Их иммунная система прекрасно справилась и не допустила заражения. Невозможно представить себе ситуацию, что на корабле с 700 заболевшими кто-то мог изолироваться и ни разу не получить возможность заразиться. Они там все словили вирус, но заболело только 700 из 3700. И повторяю это среди пожилых! От обычной пневмонии (та что бактериальная) смертность куда выше (среди пожилых). А тут еще и долгое время больные не получали какой-либо вменяемой медицинской помощи.
вот представьте, вы на корабле и узнаёте, что рядом есть жертвы очень опасного вируса. как сюжет для голливудского триллера… как думаете у многих пожилых людей страх — паника приведёт как тут выше описывали "отрыванию тромба"? или снижению иммунитета из за кортизола? там и без реального вируса по-моему были бы жертвы, и их статистика добавляет к жертвам короновируса..
а у кого обнаружен, но протекал в лёгкой форме? вот представьте, человек покончил жизнь самоубийством, а потом при вскрытии у него обнаруживают грипп, это же не говорит что его убил грипп? вот и здесь так, возможны другие причины смерти при этом человек может быть носителем, тот же тромб оторваться из за стресса, волнения и тд. но все эти жертвы причисляются к короновирусу. представьте что заражённых людей гораздо больше, вот только многие даже не догадываются что заражены… и есть естественная смертоносность, в том числе от хронических заболеваний, и если человек оказался в этом момент ещё и заражённым, сразу спишут на вирус, плюс общая паника на фоне карантинных мер явно и без вируса увеличила бы количество инфарктов и даже инфекционных заболеваний из за ослабления иммунитета, который возникает из за стресса, отсутствия здорового образа жизни, прогулок на свежем воздухе, занятия спортом, и тд
А почему столько людей при появлении коронавируса начали дохнуть, если по мнению горе-отрицателей «он тут ни при чём»? Как раз он более чемп причём, если по статистике в локациях со значительной степенью заражения коронавирусом смертность увеличилась в несколько раз!
> вот представьте, человек покончил жизнь самоубийством, а потом при вскрытии у него обнаруживают грипп, это же не говорит что его убил грипп?
Не надо свои фантазии приписывать медикам. Если человек покончил с собой, умер в ДТП, упал с крыши итд итп, то никто не напишет, что коронавирус стал причиной смерти. Напишут всего лишь о механических травмах, несовместимых с жизнью.
Вообще меня удивляет упорство горе-отрицателей, которые усиленно пытаются записать резко увеличившееся число смертей в какие-то совершенно несвязанные с вирусом причины. Да, конечно, некоторые люди кончают жизнь самоубийством, но с какого бодуна десятки тысяч людей с коронавирусом организованно начали кончать с собой, в то время как люди без него с собой больше кончать не начали? Что за детский сад в рассуждениях?
> и есть естественная смертоносность
Не нужно выдумывать естественную смертность там, где её нет.
Не бывает так, что в городе на 11 тыс. населения умирает 120 человек в год, а потом вдруг по «естественным» причинам всего за первые 3 месяца умирает 160. У такого скачка должны быть причины. И в данном случае причины очевидны, ведь я говорю о городке Нембро, одном из наиболее пострадавших от коронавируса городов провинции Бергамо в Италии. То же самое наблюдается и в других серьёзно пострадавших городах. Смертность уже увеличилась, это не вопрос сомнений, это вопрос принятия объективной реальности.
Мы имеем проблему с очевидным ростом числа смертей, а обманщики-мошенники пытаются нам упорно рассказывать, что проблемы не существует, причём в подтверждение они приводят не цифры и факты, а абстрактные рассуждения о том, как могло бы чего-то непонятно чего быть вкупе с абсолютно идиотскими и беспочвенными обвинениями медиков в умышленном искажении статистики.
У такого скачка должны быть причины.
Заболевание вносит свой вклад. Но, паника может мультиплицировать его.
Мы имеем проблему с очевидным ростом числа смертей, а обманщики-мошенники пытаются нам упорно рассказывать, что проблемы не существует, причём в подтверждение они приводят не цифры и факты, а абстрактные рассуждения о том, как могло бы чего-то непонятно чего быть вкупе с абсолютно идиотскими и беспочвенными обвинениями медиков в умышленном искажении статистики.
Стоило бы следить за языком. Проблему никто не отрицает — болезнь реальна, и для некоторых смертельно опасна.
Только не стоит забывать, что смерти были всегда и потрудитесь хотя бы поизучать сколько и от чего их было, когда вам лично было на них плевать, а не прятать голову в песок или носиться как ошпаренный, слепо веря всему, что вам «на белом глазу» рассказывают.
Конечно. Конкретно в Нембро прирост заболеваемости составил не 31 официально умерший от коронавируса, а ~120 человек, то есть в 4 раза больше!
Структуру этих потерь ещё предстоит выяснить (хотя у медиков уже сейчас есть статистика формальных диагнозов и так, просто мы не можем её легко получить). Что точно не следует делать, так это фантазировать, что якобы все эти случаи вызыаны паникой.
На самом деле по статистике за этот же период в Нембро умирает 35-40 человек, и это включает всякие самоубийства, ДТП, падения с крыш и прочие «я не умел плавать», а тут 31 только достоверно умерших от коронавируса и ещё 120 умерших ещё от чего-то. Повторю ещё раз: тут нечего обсуждать. Смертность выросла в разы. И не надо выдумывать, что дело в мифической «панике».
> слепо веря всему, что вам «на белом глазу» рассказывают.
Я как раз таки не согласен слепо верить олухам, у которых нет фактов и статистики, есть только рассуждения о том, что «ну не может такого быть1111».
Что точно не следует делать, так это фантазировать, что якобы все эти случаи вызыаны паникой.А фантазировать, что они все совершенно точно вызваны новым ковидом, стоит?
Никто не говорит, что все они совершено точно вызваны этим вирусом. Наоборот, пример Нембро говорит, что многие являются сопутствующими. Но что совершенно точно, так это то, что наблюдается яркая и безукоризненная корреляция между ростом смертности и заражением значительной части населения в соответствующих локациях. Не нужно отрицать её и тем более не нужно искать безумных причин объяснить это чем угодно, кроме вируса, полагаясь только на одно большое желание, чтобы это был не вирус.
Потому что участие вируса в текущей ситуации бесспорно и не вызывает сомнений. А фантазии о панике — вызывают сомнения. Потому что смертность с заражением коррелирует, а с паникой — нет.
паника
Согласен, аргумент. Но это не является прямым следствием самого вируса COVID-19. Пандемии — да, но тогда давайте обсуждать не только медицину, но и экономику.
Никто и не говорит, что это является прямым следствием вируса (и в то же время, наборот, является прямым следствием большого количества заразившихся этим вирусом в тяжёлом состоянии). Но я и отвечал на вопрос о причинах смертности, не связанных с вирусом, в тех самых наиболее пострадавших городах.
Смертность минимум 1.2%
Ошибка. Оценка смертности сделана на недостоверных данных. То, что данные недостоверны — это общий консенсус. Всё остальное, как следствие — плод фантазии.
Только если автор ту же логику применит к тому же гриппу. Ибо там легко и на ногах без особых симптомов вовсю тоже переносят и разносят. И в статистике — отсутствуют.
от коронавируса в данный момент умирает 38 человек на каждый миллион жителей, цифра безусловно вырастет (всего умерло 12692).
www.worldometers.info/coronavirus/country/us
от гриппа умирает 2 человека на каждые 100 тысяч жителей (всего умерло 6515)
www.cdc.gov/nchs/fastats/flu.htm
уже сейчас очевидно, что от коронавируса умирает больше.
Прогнозируемое количество жертв 50-130 тысяч (при соблюдении карантина до конца мая)
covid19.healthdata.org/united-states-of-america
2 человека на каждые 100 тысяч жителей (всего умерло 6515)Еще можно хорошо заметить в связи с covid-19, что многие берут наиболее удобные для своей точки зрения цифры. Если посмотреть на вашу ошибочную, которую еще постараться нужно найти, то легко начать паниковать. Вот данные по вашей ссылке за 2017:
Number of deaths, percentage of total deaths, [crude] death rates
Influenza and pneumonia 55,672 | 2.0 | 17.1
По-видимому, это ошибка верстальщика страницы.
Коронавирус сравнивается с другой:
www.cdc.gov/flu/about/burden/2017-2018.htm (тут за всё десятилетие)
61,000 influenza-associated deathsЭто та цифра, которой обычно оперируют в ВОЗ и пишут в справочниках, говоря о сотнях тысяч смертей от гриппа ежегодно. Штамм гриппа 2017-2018 был суровее остальных, если что, обычно намного меньше.
Я не говорю, что коронавирус неопасен, но бросаться апокалиптическими цифрами про 2x общей смертности в самом начале эпидемии, как тут уже кто-писал про 28х дневной — не стоит. Мы уже окончательно все в карантине, его пропаганда любыми средствами больше не нужна. Ждём конца апреля для итогов.
Более того ВОЗ недавно заапдейтил смертность по коронавирусу до 3.4%
www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/#who-03-03-20
Смертность по гриппу делается на таких же «недостоверных данных», но вас это почему-то не смущает
По гриппу нет никакой паники, длительный срок наблюдения и закон больших числел делает своё дело.
По COVID-19 будет всё тоже самое, и с учётом глобальной шумихи, даже больше в разы.
Так что данные ВОЗ ещё будут перемотрены много раз. И скорей всего, в сторону снижения.
Китай, вот уже, свою локальную статистику пересматривает постфактум до 1.4%
И скорей всего, в сторону снижения.
Китай, вот уже, свою локальную статистику пересматривает постфактум до 1.4%
т.е. вы признаете, что от коронавируса процент умирающих выше, чем от гриппа?
т.е. вы признаете, что от коронавируса процент умирающих выше, чем от гриппа?
Процент от какого числа? От официально зарегистрированных? Или от предположительно инфицированных? И за какой период? В какой популяции?
Процент летальности по гриппу мы знаем более менее достоверно в силу длительности наблюдений, более-менее устоявшихся методов учёта, и относительно надёжной диагностики. И то, он сильно отличается от популяции к популяции. По COVID-19 и времени мало, и методики учёта везде разные, и дагностика ни в пень колоду. А уж различия по разным популяциям вообще на порядок. Из того, что мы видим по тому что есть — цифры можно получать и выбирать самые разные. А уж с учётом крайне высокой дифференциации по возрасту — так вообще задача становится «со звёдочкой».
Из-за этого бессмыслено говорить об общей летальности вне возрастного профиля — сравнение будет как в анекдоте: «Один съел курицу и объелся. А второй — ничего не ел. Но, в среднем, — оба прилично отобедали.».
Поэтому, даже не знаю, что сказать: «Ответить на вопрос — это согласиться с его постановкой» ¯\_(ツ)_/¯
Вообще, «признавать» или «не признавать» — это ложный выбор. Определяемся с критериями. Сравниваем сравнимые цифры — и просто получаем ответ.
В сравнении цифр у нас же разногласий нет? :)
вакцина не будет найдена никогда.
Скроее — это крайне реалистичный сценарий. Если будет найдена вакцина — «переболеют» тогда все почти гарантированно :) Вы же в курсе, "принципа действия вакцин"? Так что вариант «переболеть» — это лишь вопрос: когда и в какой форме.
А с учётом того, что порядка 50% инфицированных(см. опыт Исландии и Юж. Кореи) не имеют симптомов вообще, а среди тех, у кого какие-то симптомы всё-таки есть порядка 80% переносят относительно легко — естественная иммунизация сейчас пока мало чем отличается от искуственной вакцинации в будущем.
Я уж не говорю, что при резком росте заболеваемости эти самые 20% не получат госпитализации и лечения и сложно сказать какая там по итогу смертность будет, может и все 20%.
будет 20% требующих госпитализации больных,
Не забывайте, 20% от больных с симптомами, а нет от инфицированных(вакцинированных). Мы же помним, верно?
Более, того, вакцина тоже даёт осложнения (в силу, того, что это действительно вирус, хоть и ослабленный) — поэтому для вакцинации есть как показания, так и противопоказания. Так что о разнице будет иметь смысл говорить, только когда эта вакцина появится.
Плюс вакцины в том, что мы можем не вакцинировать группы риска, а естественная иммунизация — это лотерея.
Но конечная цель и там и там одна — «проиммунизировать» всех кого только можно.
Более, того, вакцина тоже даёт осложнения (в силу, того, что это действительно вирус, хоть и ослабленный)
Это не совсем так. Живые вакцины существуют – конкретно против коронавирусов – и успешно употребляются в сельском хозяйстве, например, в России. Они имеют ряд определённых эффектов и на людей, которые с ними работают – например, при контакте с такой вакциной можно получить конъюнктивит.
Живая вакцина против SARS-CoV-2, подозреваю, тоже разрабатывается. Однако основные усилия направлены на вакцины субъединичные, полученные методом генной инженерии (вакцина содержит поверхностные белки вируса, на которые и реагирует иммунная система); а также на мРНК-вакцину (CureVac) – это новый виток эволюции вакцин.
Ни субъединичные, ни планируемая мРНК-вакцина не являются вирусами и не могут заражать никого.
Мы же помним, верно?
Это если предположить, что эти бессимптомные больные вообще есть в значительных количествах (кроме детей), что далеко не факт. Я с месяц назад даже видел исследование, которое говорило об обратном, к сожалению ссылку мне сейчас не найти.
конечная цель и там и там одна — «проиммунизировать» всех кого только можно
Кстати, ведь совсем не факт что от этого вируса вырабатывается стойкий иммунитет и что он сохраняется надолго. Китайцы говорили о повторных случаях заражения. Правда и вакцина тогда не получится.
Это если предположить, что эти бессимптомные больные вообще есть в значительных количествах (кроме детей), что далеко не факт. Я с месяц назад
Месяц назад мир был другим:)
Вот Исландия по состоянию на 21 Марта.
Кстати, ведь совсем не факт что от этого вируса вырабатывается стойкий иммунитет и что он сохраняется надолго.Китайцыговорили о повторных случаях заражения.
Ни один источник, которому можно хоть как-то — доверять такую информацию не распостраняет.
Повторные случаи заражения проще и реалистичней объясняются проблемами с диагностикой(ложноположительные результаты тестов или диагностика по симптомам), чем отстутствием иммунитета.
Если будет найдена вакцина — «переболеют» тогда все почти гарантированно :)
Не могли бы вы пояснить, что имелось в виду?
Не могли бы вы пояснить, что имелось в виду?
Если очень грубо, то факт того, что вакцинация в результате даёт такой же эффект, как и перенесённое заболевание — а именно, иммунитет организма.
Приемущество вакцин лишь в том, что большинство должно переносить их без симптомов(или слабо выражены) и осложнений, характерных для соответствующих болезней. Но механизм появления иммунитета, что в случае болезни, что в случае заболевания — примерно одинаков.
Для COVID-19, судя по всему, мы видим, что порядка 50% популяции переносят заболевание асимптоматически. А 80% из тех, у кого хоть какие-то симптомы есть — относительно легко.
В общем, так или иначе, но вопрос окончательного завершения эпидемии связан исключительно с вопросом «иммунизации» большой части популяции.
Тем или иным способом.
Все формы излоляции лишь растягивают этот процесс во времени.
Уже увидел выше по треду
80% — приводить ссылки на доверенные источники в подтверждение этого тезиса сложно, но другой информации не циркулирует.
Если у вас есть другая информация, то буду признателен.
Приемущество вакцин лишь в том, что большинство должно переносить их без симптомов
Преимущество вакцин в том, что они обеспечивают длительную защиту от вирусов с медленно мутирующими эпитопами. Симптомы, вызываемые тем, что вакцина активирует иммунный ответ — побочный эффект.
Все формы излоляции лишь растягивают этот процесс во времени.
Если индекс распространения ( R ) в результате принятых мер упадёт меньше единицы, то переболеют не все.
Если индекс распространения ( R ) в результате принятых мер упадёт меньше единицы, то переболеют не все.
Только при условии достаточной иммунизации населения. Иначе вы получите:
Приемущество вакцин лишь в том, что большинство должно переносить их без симптомов(или слабо выражены) и осложнений, характерных для соответствующих болезней.
Всё, о чём вы рассказываете, относится к аттенуированным вакцинам. Конкретный пример – бацилла Кальмета-Герена (БЦЖ), которая вызывает какие-либо осложнения в единичных случаях (БЦЖит). Это не относится к другим видам вакцин.
Большинство современных вакцин для людей – это вакцины субъединичные. Метод обкатанный, каких-либо осложнений, характерных для собственно болезни он давать не может в принципе. Одна из первых вакцин от SARS-CoV-2, которую собрали на коленке, была сделана именно таким способом (взяли вакцину от сезонного гриппа, прикрепили белки SARS-CoV-2 et voilà).
Получить вакцину генноинженерными способами ещё и быстрее, чем пытаться сделать аттенуированную. Минусы у такого подхода тоже есть (очень большие вопросы насчёт возможности стойкого иммунитета – например, вакцинацию от гриппа приходится каждый год обновлять), да и доказывать эффективность и безопасность всё равно придётся, но о каких-либо „осложнениях“ речь не идёт вообще.
Большая часть вообще заразиться и не мало переболеют безсимптомно.
и распространяется он не за счет заразностиВ русской Википедии со ссылкой на Водовозова написано вот что:
В журнале «The Lancet Respiratory Medicine» была опубликована статья с анализом заболеваемости в 2005−2011 годах, в которой приведены данные, что только у 23 % заболевших гриппом проявлялись симптомы, и всего 17 % из них обращались к врачу. При этом все носители распространяли вирусНе могу найти источник, но если правда, то вполне хорошие у него тоже способности для заразности.
От covid-19 сейчас ни у кого нет иммунитета
Министр здравоохранения Голикова
В конце марта этого года мы провели исследования на выявление антител к новому коронавирусу. Было рассмотрено 226 образцов сыворотки крови от людей из различных коллективов, которые не были зарегистрированы как больные новой коронавирусной инфекцией. Из этого круга людей в 226 человек было выявлено 11 человек переболевших и имеющих антитела к новому коронавирусу.
П.С. Голикова давно уже не мин.здрав, а целый вице-премьер.
Исследование маленькое, но скоро будут результаты больше. Надеюсь что будут и лучше, потому что 5% это слишком мало для коллективного иммунитета.
А что, серологический тест уже есть? Кто проводит? В википедии вот что:
A number of laboratories and companies are developing serological tests, which detect antibodies.[413] As of 6 April 2020, none of these has been proved sufficiently accurate to be approved for widespread use.[414] In the US a serological test developed by Cellex has been approved for emergency use by certified laboratories only.[415]
И у меня возник вопрос — как именно тестировали в феврале, и с какой точностью можно утверждать про 5%. Может они вообще не тот вирус нашли.
Но да, я присоединяюсь к вашим сомнениям. Без нормальных тестов нормальные выводы невозможны.
Смертность минимум 1.2% населения или 84 млн людей в первый год (суммарно 210 млн за 2.5 года). Пропорциональный ущерб экономике (в расчете от смертности) в 120 раз больше чем от гриппа или $60 трлн в год, что сопоставимо с размером мировой экономики.
А как Вы пересчитали смертность в убытки? Экстраполировав затранты на грипп? Полученная цифра нереалистична — т.к. весь мировой ВВП — 80 триллионов. Как потеря 1.2% населения может забрать практически весь ВВП?
А как Вы пересчитали смертность в убытки?
thebell.io/plata-za-karantin-vitalij-kazakov-resh-o-spasenii-zhiznej-tsenoj-ekonomicheskoj-katastrofy
Считать можно по разному. Не стоит, по-номиналу, верить любым расчётам.
Я допускаю, что если эти 1.2% будут представителями "золотого миллиарда", то ущерб будет существенно выше, чем если все из 1,2% окажутся какими-нибудь жителями стран "третьего мира"
5) С чего вы взяли что смертность 1,5%? ПО данным китайцев как минимум 30% вырабатывает иммунитет к вирусу без симптомов. По данным Исландии и того больше, 50% как минимум. Так что реальная смертность ниже 1%. Что конечно же капец как плохо, в несколько раз хуже чем у гриппа, но по всей видимости даже не на порядок. А эти данные ещё могут и уменьшиться если провести большое систематическое исследование на наличие иммунитета. Со слов Голиковой они вообще у 5% протестированных обнаружили антитела в своём малюсеньком тесте на несколько сот человек. Понятно, что тест на вирус в соскобе у такого человека даст отрицательный результат, потому что сейчас он не болен. Он месяц назад выработал имунитет и даже этого не заметил. Если при большом исследовании, например, окажется что в Москве антитела уже, например, у 1% населения (130 тыс.), а умерших 76 человек, то все мы окажемся в довольно глупом положении.
А теперь сравните это с пунктом про экономическую цену мероприятий.
А по данным Американцев — молодые мрут от сильного иммунитета с летальностью 5 % если их не лечить(от выявленных, может их много бессимптомных). И с летальностью 0.2% если лечить.
Выводы — допускать перегрузки мед системы никак нельзя.
ПО данным китайцев как минимум 30% вырабатывает иммунитет к вирусу без симптомов. По данным Исландии и того больше, 50% как минимум
Не видел таких данных. У китайцев было менее 1% бессимптомных, у итальянцев 7%, на круизном лайнере до 18%. Многие путают «безсимптомных» с теми у кого тест сделали еще до появления симптомов. Еще больше — тех кто верит тестам без учета % ложных срабатываний. Первый же тест показал что-то — и вперед размахивать этой цифрой до перепроверки.
С чего вы взяли что смертность 1,5%
С того что имеется огромный массив данных по людям которые сдали положительный тест на вирус и умерли. Или не умерли. Первых 1.5%, вторых 98.5%. И оснований полагать что есть масса людей которые не сдали тест и не умерли или уже переболели практически нет, ибо тестировали а) сплошняком группы риска и б) случайной выборкой все население.
Коронавирус: опасная иллюзия смертности