Pull to refresh

Comments 601

Интересно, когда-нибудь надоест народу ловить минуса в надежде хайпануть на теме? Мало того, что из каждого утюга это льётся, теперь каждая вторая статья на хабре на эту тему.
Вот вы профильный медик? Или вы дипломированный специалист по статистике, у которого совершенно случайно есть все необходимые, актуальные и верные статистические данные?
Видимо, надо пояснить, что имею в виду:
— во-первых, банально, никому еще неясно каков реальный процент инфицированного населения. Различия в этом показателе по разным «методикам» исследования исчисляются на порядки (0.1%? 15%?). И только некоторые страны на сей день решили хотя бы прикинуть грубую статистику, решив проводить случайные тесты.
— во-вторых, методика подсчета умерших — очень топкое болото. Умер человек от инфаркта, но при этом у него нашли в крови вирус. Хмм… так можно досчитаться и до того, что огурцы — тоже смертельно вредны, т.к. примерно 100% из тех, кто в мире ел огурцы, в конце концов умер или умрет.
— в-третьих, на фоне «во-первых», непонятно влияние ограничительных мер: а дает ли карантин хоть что-нибудь в плане борьбы с болезнью, и будет ли вторая волна после его снятия?
Поэтому, в результате, неизвестных факторов очень много, и, значит, статистикой можно крутить тоже в любую сторону. Но что это нам дает на практике?
во-первых, банально, никому еще неясно каков реальный процент инфицированного населения.
Вам шашечки статистику, или ехать?

Умер человек от инфаркта, но при этом у него нашли в крови вирус.
Если при этом у человека все лёгкие в рубцах, то вполне вероятно, что нехватка кислорода стала причиной инфаркта.

в-третьих, на фоне «во-первых», непонятно влияние ограничительных мер: а дает ли карантин хоть что-нибудь в плане борьбы с болезнью, и будет ли вторая волна после его снятия?
Вы сами выражайтесь яснее. Что вы имеете в виду под словами «в плане борьбы с болезнью»? У меня такое впечатление, что вы имеете в виду «позволяет ли карантин уменьшить число зараженных»? Нет, не позволяет — с карантином, и без его заразятся практически все, кто восприимчив. Но карантин сглаживает пик, и уменьшает количество одновременно заболевших, позволяет избежать перегрузки системы здравоохранения, и таким образом уменьшает число погибших.

Вообще это уже азбука.
статистику, или ехать?

А вы, простите, далеко без данных ехать собрались? Сейчас известна только нижняя граница: грубо говоря, количество положительных тестов. И это не говоря уже о том, что тестируют, прежде всего, людей из групп риска.

Причем если на i+1 день провести в 2 раза больше тестов, чем на i, то количество зараженных за один день волшебным образом удвоится, даже если не произойдет ни одного случая инфицирования. Поэтому да: если строить крышесносящие экспоненциальные графики, то больницы переполнятся, утонут в трупах, мы все умрем и пенсионный фонд (tm) вздохнет с облегчением.

С другой же стороны, если в гипотетической реальности уже не особо напряжно переболело процентов 20 населения, то никакой карантин там нафиг не нужен: больницы справятся с оставшимися.

Если при этом у человека все лёгкие в рубцах, то вполне вероятно...

Или не вполне вероятно. Простите, но у меня хрустальный шар запотел. Чтобы не гадать, надо смотреть статистику смертности за предыдущие годы в зимне-весенние месяцы (не считая людей, радостно вышедших в окошко — количество таких, возможно, возрастет). Только так можно будет сделать хоть какой-то не очень спекуляционный вывод.

И, честно говоря, я очень боюсь того, что количество погибших за 2020 может оказаться статистически значимо ниже, чем в предыдущие годы. Ибо тогда всякие эко-активисты головного мозга могут предложить устраивать ежегодный lockdown во имя спасения дельфинов 20 дополнительных пенсионеров.

Что вы имеете в виду под словами «в плане борьбы с болезнью»?

Да, my fault. Не совсем ясно выразился. Имел в виду, какими коэффициентами (и методами их расчета) учитывается введение карантинных мер в представленном в статье «исследовании».
И это не говоря уже о том, что тестируют, прежде всего, людей из групп риска.
Прежде всего тестируют людей с подходящими симптомами.

А вы, простите, далеко без данных ехать собрались?
Поэтому я и беру те данные, которые определены. Я стараюсь не смотреть на число выявленных заражений, и опираюсь на завершённые процессы — человек либо выздоровел, либо умер. Это и есть данные.

Если при этом у человека все лёгкие в рубцах, то вполне вероятно...
Или не вполне вероятно. Простите, но у меня хрустальный шар запотел.
Попробуйте вместо медиума обратиться к медику, и он вам абсолютно точно скажет, что причиной инфаркта миокарда часто становится ухудшение снабжения сердечной мышцы кислородом и питательными веществами за счёт уменьшения просвета кровеносных сосудов. На физическом расширении просвета основано стендирование — в сосуд ставится пластмассовая пружинка, которая раздвигает стенки сосудов.

Я это к тому, что замена лёгочной ткани рубцовой ухудшает снабжение кислородом всего организма, в том числе и сердца. Ещё важнее, что причина инфаркта конкретного человека совершенно однозначно определяется при вскрытии. Если там тромб или холестерин закупорил сосуд — это будет видно невооружённым взглядом.

И, честно говоря, я очень боюсь того, что количество погибших за 2020 может оказаться статистически значимо ниже, чем в предыдущие годы.
Да, такое может быть. Но структура смертей покажет причину.

Ибо тогда всякие эко-активисты головного мозга могут предложить устраивать ежегодный lockdown во имя спасения дельфинов 20 дополнительных пенсионеров.
Ну, каждый сходит с ума по своему. Но я бы беспокойство об этом оставил бы энтузиастам головного мозга, потому, что у адекватных людей сейчас есть другие причины беспокойства.

Имел в виду, какими коэффициентами (и методами их расчета) учитывается введение карантинных мер в представленном в статье «исследовании».
Эта статья на «исследование» не тянет, это «заметки по поводу». И введение карантинных мер там не учитывается никак. Там просто рассматривается результат…
Прежде всего тестируют людей с подходящими симптомами.

Так, вроде, сугубо специфических симптомов нету. А кого тестируют — это от страны зависит. Я б посмотрел, как вы, например, убеждаете вашего Hausarzt сделать вам тест.

Ещё важнее, что причина инфаркта конкретного человека совершенно однозначно определяется при вскрытии.

Отлично! А вы уверены, что сейчас везде так тщательно проводят вскрытия, как вы описываете, и копают до последнего, если postmortem подтверждено наличие Covid?

у адекватных людей сейчас есть другие причины беспокойства

Экономические, например. Поэтому гадание по экстраполяции зараженных — не самый лучший способ понять, как спасать экономику.

Эта статья на «исследование» не тянет, это «заметки по поводу»

Вот и я о чем. :)
Отлично! А вы уверены, что сейчас везде так тщательно проводят вскрытия, как вы описываете, и копают до последнего, если postmortem подтверждено наличие Covid?
В случае инфаркта устранить Covid из причин конкретного случая достаточно легко. И обширный фиброз лёгких, и инфаркт миокарда оставляют хорошо видимые при вскрытии невооружённым взглядом следы. Если есть обширный фиброз лёгких, то его связь со смертью от инфаркта вполне очевидна. Если есть вирус в анализе а фиброза нет — значит Covid не причём.
С другой же стороны, если в гипотетической реальности уже не особо напряжно переболело процентов 20 населения, то никакой карантин там нафиг не нужен: больницы справятся с оставшимися.


Реальность совсем гипотетическая или вы имеете какие-то данные?

Судя по тому, что система здравоохранения не справляющаяся с гипотетическими 20% населения легко выдержит увеличение потока больных в пять раз — реальность из киновселенной марвел.
Реальность совсем гипотетическая или вы имеете какие-то данные?

Совсем гипотетическая. Но проблема в том, что данных как раз и нету. А те, кто забавляются со статистикой, успешно рисуют цифры о том, что в Италии, например, инфицировано около 15% населения — все зависит от того, какую модель взять за основу.
Портянка длинная, в ней, вроде, ссылки были: swprs.org/a-swiss-doctor-on-covid-19

система здравоохранения не справляющаяся с гипотетическими 20% населения

А где она не справляется? В Италии? Так она каждый год в сезон гриппа не справляется.
Увеличение число больных выше 20-30% — это нереально. С одной стороны, есть множество мутаций ACE2 и только некоторые из них позволяют вирусу размножаться.

С другой стороны, там, где эпидемия явно идет на спад, переболело 10-15% населения. И вряд ли где-то дотянет до 25-30% переболевших.

На diamond princess вообще заражение пошло с пищеблока, было R0 порядка 15. И то заразилось 20%, из них чуть половина бессимптомно. Это при среднем возрасте в 69 лет.

Так что увеличение в 5 раз — из разряда сказок про отсутствие иммунитета к ОРВИ.

В целом я согласен с академиком Феликсом Ершовым, о том, что бесимпотомные "распространяют вирус и, по сути, делают то, что должна делать вакцина: идет коллективная иммунизация"

По сути, исходя из понятия инфицирующей дозы, мы имеем два кластера. С одной стороны, бессимптомные и легкобольные, выделяющие малую дозу и взывающие такое же легкое или бессимптомное течение.

С другой стороны, тяжелые больные, выделящие дозы в 10 тысяч раз больше, и приводящие при прочих равных к тяжелому заражению.

Кластера не совсем отдельные, конечно. Старик, заразившийся от бессимптомного — может дать тяжелые симптомы, а ребенок, заразивший от тяжелого — легкие.

Но в целом моделька такая. Выводы из неё — перегрузку вызывает прежде всего концентрация стариков вместе, то есть дома престарелых. Кстати, в них и от гриппа умирало 8% постояльцев.

Вторая опасность — это больничные кластеры, в российских регионах зафиксированы 74 вспышки коронавируса, и в 55% случаев очагами стали больницы. То есть больницы перегружают себя сами.
По словам адмирала Алена Колдефи, на транспортном средстве были места, где 20 человек спали вместе на трех или четырех этажах коек

И ещё. Число зараженных возросло до 1000, из 2000 обследованных, 500 из которых имели симптомы, 24 были госпитализированы, а один из них - в отделение интенсивной терапии (ОИТ)

То есть реально лечить надо лишь 24 из 2000.

Предварительный вывод: военные моряки — это люди отобранные по куче параметров. Поскольку ACE2 занимается ещё и регулировкой давления, то гипотеза в том, что отбор по годности к морской службе привел к отбору по определенным мутациям ACE2.
По словам адмирала Алена Колдефи, на транспортном средстве были места, где 20 человек спали вместе на трех или четырех этажах коек

Боюсь, работать бок о бок на стройке или опен спейсе — не сильно от этого отличается.

То есть реально лечить надо лишь 24 из 2000.

Пока — да, но совсем не факт, что у всех закончился инкубационный период.
Так же не факт, что еще не переболевшие не смогут подхватить вирус после, им могло и просто повести в этот раз (например, это могли быть офицеры, у которых есть отдельные каюты и отдельная столовая).
Не забывайте, они проходили достаточно строгую мед коммисию и в целом, у военных моряков здоровье сильно лучше, чем в среднем по популяции, то есть рассчитывать на те же числа у гражданских — не стоит.

Предварительный вывод: военные моряки — это люди отобранные по куче параметров. Поскольку ACE2 занимается ещё и регулировкой давления, то гипотеза в том, что отбор по годности к морской службе привел к отбору по определенным мутациям ACE2

Ну, это ваши фантазии, чтобы натянуть на свою точку зрения. Военные моряки это не космонавты, их отбирают исключительно по здоровью (обычной мед. комисии).
Если уж самые здоровые представители заболели под 60%, можно говорить, что при дейстивительно долгом контакте заболеет практически любой.

Впрочем, ученые говорят, что при 60-80% переболевших сработает групповой иммунитет.
Боюсь, работать бок о бок на стройке или опен спейсе — не сильно от этого отличается.
Если вы не способны наяву кашлять в платок — бойтесь. Если способны — это огромное отличие от сна.

у военных моряков здоровье сильно лучше, чем в среднем по популяции, то есть рассчитывать на те же числа у гражданских — не стоит.
Пруф, плиз. Возраст — влияет на тяжесть заболевания, инфицируюшая доза влияет на тяжесть, наличие хронических заболеваний влияет на смертность. А вот то, что состояние здоровья влияет на тяжесть — давайте пруф. Факторы риска тяжелого течения COVID-19 и других ОРВИ — не включают в себя критические ограничения для флота.

Со мной работает каперанг, бывший штурман подводной лодки, знаете — он гриппом болеет как все. У второго знакомого бывшего штурмана подлодки — тоже здоровье обычное. У яхтсмена, кандидата в члены молодежной сборной РФ по парусному спорту, тоже ничего особенного.
что состояние здоровья влияет на тяжесть

Очевидно, человек с ожирением или диабетом не пройдет военную мед.коммисию. Далее очевидно, что хронические заболевания влияют не только на смертность, но и на шанс госпиталиции (что логично, прежде чем умереть больного госпитализируют).

Вывод — у военныз моряков должен быть меньший процент госпитализаций, чем у тех кто военную мед.комиссиию никогда бы не прошел.
Далее очевидно, что хронические заболевания влияют не только на смертность, но и на шанс госпиталиции
Если речь о госпитализации по ковиду, то лично мне — не очевидно. Наоборот, если бы хронические заболевания были важны — была бы куча госпитализированных детей. Китайцы искали факторы — но так ничего и не нашли. Наоборот, выяснилось, что курящих и ХОБЛ — сильно меньше среди госпитализированных, чем в среднем по популяции.

Так что давай пруф на ваше «очевидно». Хочу статью в рецензируемом журнале с указанием что такие-то хроническое заболевание встречается у госпитализированных в N раз чаще, чем по популяции.
Наоборот, выяснилось, что курящих и ХОБЛ — сильно меньше среди госпитализированных, чем в среднем по популяции.

Это какие-то выхлопы изначального анализа данных – после полного анализа курение и ХОБЛ были признаны существенными факторами риска (уже давно, месяц точно как).

И ещё раз, прошу пруф, что это факторы риска госпитализации. Не на СМИ, а на нормальные исследования. Если уже госпитализировали, то да, это факторы риска попадания в реанимацию.

Объяснение примерно такое, что хронически больные не доживают до возраста массовой госпитализации по ковиду.
аоборот, если бы хронические заболевания были важны — была бы куча госпитализированных детей.
Вот именно что «наоборот». Хронические заболевания у стариков скорее норма, чем исключение. В Италии врачи, вынужденные выбирать, кого лечить, отказывались госпитализировать больных старше 65 — всё равно не спасти, а аппараты ИВЛ нужны более молодым, у которых шансы выжить больше.
И тем не менее, не вижу пруфа с корреляцией госпитализации и хронических заболеваний. Ну или среднетяжелого состояния с хроническими заболеваниям. Со смертностью корреляция есть, с тяжелым состоянием — есть, со среднетяжелым — не видел.

Видел обратное, больных ХОБЛ было меньше среди госпитализированных, чем в среднем по населению. Курящих меньше.

Ну и зачем вам Италия? Ищите публикации по другим странам.

В Италии врачи, вынужденные выбирать, кого лечить, отказывались госпитализировать больных старше 65
Пруф давайте. Скорее всего вы спутали госпитализацию с переводом в реанимацию.
Если вы не способны наяву кашлять в платок — бойтесь. Если способны — это огромное отличие от сна.
Кашель «в платок» снижает количество улетающего в воздух вируса и снижает вирусную нагрузку и шанс заразиться для окружающих. Но не сводит эту вероятность до нуля.
Для недогадливых — во сне платок не достают, чихают и кашляют просто так. Поэтому скученность во сне опасней скученности во время работы.
Вы утверждаете, что кашель больного «в платок» полностью исключает возможность от него заразиться? Очевидно, вы об этом догадались?
Полностью исключает заражение только отправка больного в космос или сжигание оного в печи. :-)

Я о другом. О том, что 20 человек, спящих рядом, опасней (в смысле заражения) 20 человек, работающих в комнате такого же объёма. На пару порядков опасней.
А еще это не правда, что обьем воздуха на человека сопоставим. Даже в сухопутных казармах люди очень плотно упакованы.
На пару порядков — ошибаетесь, раз в пять-десять, не более. Потому, что опасны, прежде всего, не брызги, которые оказываются в платке (без платка они быстро окажутся на полу), а совсем мелкие капли, которые быстро высыхают и продолжают оставаться в воздухе. Именно они со вздохом попадают вглубь лёгких, в альвеолы.

Просто вспомните пар от дыхания, который хорошо виден на морозе, или табачный дым. Вместе с каждой капелькой тумана, или вместо каждой частички дыма может быть вирус…
Угу, при бронхоскопии (и похожих процедурах) такое возможно. А в остальных случаях — это просто миф, давно опровергнутый ВОЗ.

Более того, недавно выяснилось, что и с предметов заразится нереально. Куски РНК там есть, а живых вирусов — нет.

Так что только воздушно-капельный путь, только напрямую.
Так что только воздушно-капельный путь, только напрямую.
Мы с вами расходимся только в размерах необходимых для заражения капель. Любая капля тумана, который образуется при выдохе на морозе, может содержать сотни и тысячи вирусов. Собственно, это и написано по вашей ссылке:
Ранее в апреле главный внештатный эпидемиолог России Николай Брико заявил, что коронавирус на воздухе в большинстве случаев погибает за полчаса, максимум — за три часа. Поэтому он не может перемещаться по воздуху и вызывать массовое заражение людей. Брико пояснил, что вирус передают друг другу люди.
Вот и получаются, что вирус, который человек выдыхает даже без кашля, может быть опасен в течении получаса после того, как покинул заражённого. А в опенспейсе вы можете быть рядом с ним часами.
Не мы с вами, а вы с ВОЗ.

P.S. Точнее вы на одной стороне, а ВОЗ и наука — на другой
То есть вы против того, что написано по вашей же ссылке, но при этом считаете себя на стороне науки?
В вашей цитате совсем не это написано.
То есть то, что по ссылке — надо просто прочесть.

Цитаты
Передача капель происходит, когда человек находится в тесном контакте (в пределах 1 м) с кем-то, у кого есть респираторные симптомы (например, кашель или чихание) и, следовательно, существует риск слизистой оболочки (рот и нос) или конъюнктивы (глаза) подвергается воздействию потенциально инфекционных дыхательных капель.

В контексте COVID-19, воздушная передача может быть возможной при определенных обстоятельствах и условиях, в которых выполняются процедуры или поддерживающие процедуры, которые генерируют аэрозоли; то есть эндотрахеальная интубация, бронхоскопия, открытое отсасывание, введение распыляемого лечения, ручная вентиляция перед интубацией, поворот пациента в положение лежа, отсоединение пациента от аппарата ИВЛ, неинвазивная вентиляция с положительным давлением, трахеостомия и сердечно-легочная реанимация.


Единственное, что опровергли поздние исследования — это передачу через поверхности.

Если вы внимательно прочитаете, увидите, что воздушую передачу (ту, что мелкими каплями), в обычных случаях ВОЗ отрицает.

Ещё цитата
В контексте COVID-19, воздушная передача может быть возможной при определенных обстоятельствах и условиях, в которых выполняются процедуры или поддерживающие процедуры, которые генерируют аэрозоли; то есть эндотрахеальная интубация, бронхоскопия, открытое отсасывание, введение распыляемого лечения, ручная вентиляция перед интубацией, поворот пациента в положение лежа, отсоединение пациента от аппарата ИВЛ, неинвазивная вентиляция с положительным давлением, трахеостомия и сердечно-легочная реанимация.


Рекомендую вам читать до опровержения, а не наоборот.
Простите, в вашей цитате все примеры касаются медицинских манипуляций. Вы, Jef239, утверждаете, что все заболевшие — медики?

Мелкие брызги у человека вылетают при разговоре, уже были зарегистрированы случаи заражения, когда источник заражения был на другом этаже, а вирус распространялся по вентиляции.

Большая просьба — еще раз перечитайте ссылку, которую дал Jef239 — там все четко написано

уже были зарегистрированы случаи заражения, когда источник заражения был на другом этаже, а вирус распространялся по вентиляции.
Пруф, плиз. На нормальную статью в рецензируемом журнале. И не на ПЦР по ошметкам РНК, а на посев живого вируса.

Подозреваю, что вы читали про алмазную принцессу — но там все оказалось сильно хуже — вирус пошёл с кухни, во вполне влажной для него и вкусной для нас среде.

в вашей цитате все примеры касаются медицинских манипуляций
Угу. В остальных случаях (дыхание) аэрозоли получаются без живого вируса.

Можете ещё почитать вопросы и ответы ВОЗ

Фактически опасны только кашель и чихание, особенно в суп или компот. Остальное — не подтверждается.
Можете ещё почитать вопросы и ответы ВОЗ
Могу. Читаю:
Согласно актуальным научным данным более весомым фактором передачи, чем воздух, являются именно мелкие капли, выделяемые из дыхательных путей. См. ответ на предыдущий вопрос «Как распространяется вирус?»

Итак, относительно крупные капли, возникающие при кашле и чихании — более весомый фактор, чем воздух. Я в этом и не сомневаюсь. Но вы (именно вы — не ВОЗ) утверждаете, что через воздух (то есть через более мелкие капли, которые человек выделяет, в том числе, при разговоре и при дыхании) заразиться нельзя.

Ссылку не дам, но ещё в марте, когда эпидемия только разгоралась, была информация, что заразился лежачий пациент, не имевший контакта с носителями вируса в больнице, и эпидемиологическое расследование назвало наиболее вероятной причиной воздух, попавший в палату больного через вентиляционную систему с другого этажа, где лежали заражённые короновирусной инфекцией.

Фактически опасны только кашель и чихание, особенно в суп или компот. Остальное — не подтверждается.
Ваши утверждения не подтверждаются вашими же ссылками.

З.Ы.
— ВОЗ ссылается на результаты экспериментального исследования. Оно пока не прошло научное рецензирование и официально не опубликовано в качестве статьи, поэтому мы не можем говорить о его полной достоверности и практической применимости, — предупреждает эксперт по международному здравоохранению, кандидат медицинских наук Николай Крючков. — Авторы исследования оценивали выживаемость вирусных частиц на 4-х типах поверхностей и в аэрозоле – мелких частицах воды в воздухе. В выводах сказано, что возбудитель COVID-19 сохранялся в экспериментальном аэрозоле с очень маленьким размером частиц (менее 5 мкм) в воздухе до 2,5 часов. Однако не уточняется, какая температура и влажность при этом были вокруг.
Ваша цитата от 17 марта, позиция ВОЗ — от 29 марта. И да, позиция ВОЗ менялась со временем.

«Заразиться нельзя» в медицине не говорится. Говорится очень часто (≥1/10); часто (≥ 1/100, <1/10); нечасто (≥ 1/1000, <1/100); редко (≥ 1/10 000, <1/1000); очень редко ( < 1/10 000).

Ну как пример — после инкубационного периода в 14 дней заболевает 1% пациентов, поэтому срок карантина — 14 дней.

Для понимания, что в «В медицине бывает всё! Абсолютно всё!» рекомендую прочитать замечательный рассказ про три яйца по ссылочке.

И ещё советую прочитать про минимальную инфицирующую дозу, которая для ковида довольно велика.

с другого этажа, где лежали заражённые короновирусной инфекцией.
И которым, небось, делали ровно те манипуляции, что у ВОЗ названы опасными для воздушно-пылевого заражения. Верно? Интубация там всякая, и так далее?
«В медицине бывает всё! Абсолютно всё!»
С этим согласен.
Если про статистику, то я не согласен с этим:
Дело в том, что у России есть несколько благоприятных факторов: низкая плотность населения


Основное количество заболеваний — Москва и Питер, где плотность населения высокая и населения достаточно, чтобы превратить это в неблагоприятный фактор.
Вообще это уже азбука.

Буквы выучили, а слова из них складывать ещё — нет :) Вот и несут многие детский лепет. Ларчик хитрее открывается.

К сожалению, образование — штука долгая и не столь приятная как перепост в мессенджере.
Ткм не менее, если, коль уж времени на «самоизоляции» полно, то не будет лишним поинтересоваться мнением более понимающих людей.


Про все прогнозы этой статьи достоверно можно сказать одно — всё будет по-другому.
И, вероятней всего — не так страшно, как тут прогнозируют.
А если, что-то где-то и свопадёт, то стоит помнить, что даже «поломанные часы дважды в сутки показывают правильное время». Несмотря на то, что сигмоида в основе моделей имеет отношение к реальности, то итоговые цифры к реальности будут иметь такое же отношение, как и "прогнозы ИИ":).
Утверждаете, что отечественная медицина легко справится с взрывным развитием эпидемии? Не смешите мои тапочки! Это как раз ваши часы сломаны.

И, да, когда карантин поможет справиться с эпидемией, вы будете скакать кругами и кричать: «Я же говорил, что не так всё страшно»!

И, вероятней всего — не так страшно, как тут прогнозируют.
Вот ведь какая закавыка, даже вы оставляете себе лазейку — «вероятнее». А «вероятные» могилы ваша совесть выдержит, вы её уже лопатой прибили и похоронили, чтоб не отвлекала от жизненных благ.

К сожалению, я больше согласен с saaivs, чем с Вами. Видео по ссылке только планирую посмотреть, но все еще интересно посмотреть, что будет со Швецией. Честно — я уже устал от подтасовок данных и неправильных интерпретаций. Ясно только одно точно — государство получило в свои руки отличный шанс загнать нас всех под колпак. Как минимум отследить всех активных граждан, их собственность.

К сожалению опыт Швеции не масштабируется на страны с другим укладом. У нас уже слишком много разнообразных кейсов что бы ожидать линейного переноса ситуации.
К примеру я совершенно не уверен что «мягкий локдаун» в Швеции мягче «строгой самоизоляции» у нас. Опять же кмк вырисовываются два важнейших параметра — распространение в мед.учереждениях и религиозных организациях.
Опять же кмк вырисовываются два важнейших параметра — распространение в мед.учереждениях и религиозных организациях.

bingo (в рифму с Вашим ником )! Я про это где-то в сообщениях и указывал, но меня на смех подняли, парировав, что инфекционка и прочие отделения не пересекаются (ага, как будто COVID-19 позитивный, но бессимптомный, не может попасть в любое отделение по другим показаниям)


К сожалению опыт Швеции не масштабируется на страны с другим укладом

есть еще масса нюансов, специфики самой России. Но все равно очень интересно, как у них там все получится… Держу пальчики за них

В том и фокус, что у нас слишком мало шведов, чтобы принять шведскую модель поведения. В отличии от нас шведы демонстрируют высокий уровень самодисцилины, и ответственности за свою жизнь. И, да, они уверены в своём государстве.

К примеру я совершенно не уверен что «мягкий локдаун» в Швеции мягче «строгой самоизоляции» у нас. Опять же кмк вырисовываются два важнейших параметра — распространение в мед.учереждениях и религиозных организациях.
Вот с этими двумя постулатами я абсолютно согласен.

UFO just landed and posted this here
да, но есть отличия — в отличие от больниц они не обязаны принимать выборку именно больных для контакта и в отличие от религиозных организаций не должны быть открыты для новых контактов как и открыты для свободного перемещения. Но внутри себя перезаражаются тут к гадалки не ходи(
Сотрудники занесут через взаимодействие с другими службами типа полиции и медиков.
К сожалению опыт Швеции не масштабируется на страны с другим укладом.

Потом посмотрим на Белоруссию и Туркменистан:)

Жаль, что разнообразие стратегий столь бедно. Но, всё же, очень классно что хотя бы единичные полноценные примеры есть. Ужас как интересно посмотреть что будет.
Потом посмотрим на Белоруссию и Туркменистан:)
Потом посмотрим. Но жить мы тоже будем потом?
Потом посмотрим. Но жить мы тоже будем потом?

Так все эти страны вполне себе живут сейчас:) И вы сейчас живите спокойно. Всё будет хорошо:)
Я думаю, что если попробовать жить в Питере так, как живут в Туркменистане, то на улицах быстро появятся невывезенные трупы. Даже без помощи пандемии. Мегаполисы без современного транспорта и индустриального с/х вымрут.
Так все эти страны вполне себе живут сейчас:) И вы сейчас живите спокойно. Всё будет хорошо

Проблема стратегии «ничего не делать», в том что когда заразится большая часть населения карантин вводить будет поздно.

Поэтому, если Шведы или Белоруссы ошиблись смертность в условиях перегрузки медицины будет 5% от популяции, они потеряют по полмиллиона человек.

А условная Германия, если пессимисты были не правы, зря потеряет доход от магазинов/кафе/турсектора и т.п. за пару месяцев (до момента снятия карантина, который они уже ослабляют). Если что напоминаю, в Германии все предприятия, кроме публичного сектора, вполне себе работают (часть удаленно, часть нет).

Так как потеря 5% населения (на мой взгляд) на порядок хуже потери 2-3% от ВВП в стране уровня Швеции или Германии, то уверенность в своей стратегии должна быть тоже на порядок выше.

Пока нет 100% доказательств, что вероятность худшего сценария менее 10%, поэтому пока Шведы играют в русскую рулетку ради относительно небольших денег. Не уверен, что это оправдано.
Проблема стратегии «ничего не делать», в том что когда заразится большая часть населения карантин вводить будет поздно.

Так и нет такой стратегии. Никто так не делает. Вопрос не в том, что бы «не чего ни делать», а в том «что именно делать». Стратегия и Шведов и Белорусов вполне конкретна. Спорить, «что лучше» безсмысленно — будущее никто предскать не может. Но, поговорить по результатам — будет весьма занятно. Ответ на вопрос «А что, так тоже можно было?» будет весьма познавателен. Давайте немного подождём. Нет смысла спорить о том «что было бы...» — давайте позже обсудим «а что это было?» :)
Да, давайте подождем.

Но я про другое, если ездить на летней резине зимой, непристегнутым или нарушая скоростной режим — это даст некоторых выигрыш в деньгах и времени, при том, что вероятность смерти увеличится не так уж сильно (скажем на 1%).

Но так как цена смерти очень велика — более оптимальной стратегией так не делать. То же самое тут — даже если стратегия Шведом выиграет постфактум — Германия заплатит за то, чтобы не играть в русскую рулетку с населением, считайте это страховым полисом.

Нельзя сказать, что человек купивший страховку — проиграл, только потому что страховой случай не произошел.
Нельзя сказать, что человек купивший страховку — проиграл, только потому что страховой случай не произошел.

Если только он не заплатил за страховку своей «почкой» :) Аналогии, они такие:)
Стратегия и Шведов и Белорусов вполне конкретна.
Ещё раз — где вы возьмёте столько шведов, чтобы в российских мегаполисах реализовать вполне конкретную «шведскую» модель?

И, потом, шведы реализуют свою модель у себя, в Швеции, в своей стране, правительству которой они приучены доверять, и которое не раз доказывало, что достойно их доверия. В России правительство, если чему-то и научило народ, то это тому, что ему доверять не стоит. И вы собираетесь здесь внедрять шведскую модель?

Поэтому даже если в Швеции «так можно было», не означает, что в России у вас были бы те же результаты.

UFO just landed and posted this here
Утверждаете, что отечественная медицина легко справится с взрывным развитием эпидемии? Не смешите мои тапочки! Это как раз ваши часы сломаны.

И, да, когда карантин поможет справиться с эпидемией, вы будете скакать кругами и кричать: «Я же говорил, что не так всё страшно»!

Это вы утверждаете, а не я — ничего подобного я не говорил :) Да и остальное в мои планы не входило:)

Вот ведь какая закавыка, даже вы оставляете себе лазейку — «вероятнее».

Да, к сожалению, я не имею роскоши знать как оно будет «НА САМОМ ДЕЛЕ»:)

А «вероятные» могилы ваша совесть выдержит, вы её уже лопатой прибили и похоронили, чтоб не отвлекала от жизненных благ.

Интересно вы видите мир:) Поэтично:)
Это вы утверждаете, а не я — ничего подобного я не говорил :) Да и остальное в мои планы не входило:)
Ну, так вы же утверждаете, как я понимаю, что карантин не нужен? Без всякого «вероятно»?

Да, к сожалению, я не имею роскоши знать как оно будет «НА САМОМ ДЕЛЕ»:)
Утверждаете, что карантин не задерживает развитие эпидемии? Сомневаетесь в этом?

Ну, так вы же утверждаете, как я понимаю, что карантин не нужен? Без всякого «вероятно»?

Если вам реально интересно моё мнение, то я считаю стратегию Швеции и Белоруссии оптимальной.

Утверждаете, что карантин не задерживает развитие эпидемии? Сомневаетесь в этом?

Я считаю, что всеобщий карантин именно что задерживает и растягивет во времени эпидемию, мультиплицируя негативные эффекты гораздо сильнее, чем само заболевание.

Ну раз, вы уж прямо спросили:)
Если вдруг захотите спорить, то прошу принять во внимание тот факт, что я не хотел бы спорить с верующим человеком. Поэтому если есть желание продолжить дискуссию, потрудитесь пожайлуста сформулировать критерии фальсифицируемости своей собственной позиции( в формате: я не согласен с этим, я считаю, что вот так… изменю своё мнение если будет убедительно показано вот это)

Исключительно в знак уважения к ценности вашего и моего времени, а так же времени читателей.
Если вам реально интересно моё мнение, то я считаю стратегию Швеции и Белоруссии оптимальной.
Где же нам взять такое количество шведов в российских мегаполисах?

Я считаю, что всеобщий карантин именно что задерживает и растягивет во времени эпидемию
А вот с этим соглашусь. Просто страна большая, и меры в разных регионах требуются разные. Но, да, в мегаполисах, прежде всего в Питере и Москве, в Московской области и прилегающих к Питеру районах Ленинградской области жесткий карантин вполне оправдан.
т.е. вы проигнорировали мою просьбу:) За сим, с вашего позволяения, я тоже раскланяюсь… Всего вам доброго!
Да нет, веруете здесь именно вы. В мегаполисах без карантина эпидемии влекут катастрофические последствия, и это в человеческой истории было доказано уже многократно.

Но страна большая, и даже, скажем, в Подпорожском районе Ленинградской области карантин явно избыточен.

Где же нам взять такое количество шведов в российских мегаполисах?
Псковские да Витебские самые Питерские. Моя семья, например, по одной из линий в осьмнадцатом веке из Швеции приехала. Ну и?

Карантин среди 60+ оправдан везде, и максимально жесткий. Карантин среди детей и подростков — не оправдан нигде. Даже по изначальным расчетам он давал всего 2% смягчения. Последующие исследования показали, что закрытие школ дает 2-4% смягчения.

Запрет массовых мероприятий — скорее всего полезен, а вот двухмесячные выходные для 0-50 — скорее всего вредны.

Так что я бы сделал с запасом — выходные для 50+ + запрет массовых мероприятий.

А пока что властям приходится придумывать меры для ускорения пандемия, ибо карантин её слишком растянул.
Карантин среди 60+ оправдан везде, и максимально жесткий

В России это 30 млн. человек или 21% от населения, у большей части, вероятно, нет отдельного жилья от тех кому меньше 60.

Внимание вопрос — как вы представляете жесткий карантин при таких условиях? Кто будет их лечит, доставлять продукты, обеспечивать уход, как вы планируете расселить десятки миллионов человек?

Так что я бы сделал с запасом — выходные для 50+

Это в РФ — 51 млн. человек, где-то 40% от общего трудоспособного населения (причем, включающее в себя большинство руководителей и самых опытных сотрудников).
Во-первых, сомнительно, что предприятия смогут работать без 40% самых важных кадров.
Во-вторых, изолировать 50 млн. человек на отдельные квартиры — в любом случае невозможно, поэтому такие выходные — ни о чем, вирус немедленно принесут большинству из 50+ их молодые соседи/дети/родственики.
Внимание вопрос — как вы представляете жесткий карантин при таких условиях?
Легко. Ровно так же, как ввели в Москве для болеющих ОРВИ. Практически то же, что и для болеющих ковидом на дому и вернувшихся из-за границы.

Это в РФ — 51 млн. человек, где-то 40% от общего трудоспособного населения
Ну пока пенсии не отменили — не 40%, а 25%. Но уж лучше 25% неработающих, чем 100% «на выходных». И начальство вполне может командовать дистанционно.

вирус немедленно принесут большинству из 50+ их молодые соседи/дети/родственики.
Можно пруф? Я пока вижу обратные факты. Например — больной ребенок имел 172 контакта, никто не заразился. Китайцами измерили шансы при семейных и тесных контактах — 1.3% для заражения ребенка от взрослого и 3.5 для взрослого от взрослого.

Фактически — примерно баш на баш к нынешнему положению, просто вместо сегрегации по профессиям — сегрегация по возрасту. И меньшая нагрузка на больницы исходя из распределение числа госпитализаций от возраста. И более быстрое прохождение эпидемии путем создания защитного слоя из детей, подростков и молодежи. Ну и меньший экономический урон.
Внимание вопрос — как вы представляете жесткий карантин при таких условиях?
Раньше почему-то это никого не смущало и не удивляло. Думаете, домашний карантин только вот сейчас придумали?

Сидишь в своей комнате, еду тебе приносят под дверь люди, одетые специальным образом, раз в N времени кварцевание. У нас в детстве было что-то подобное в чуть более лайтовой форме.
Сидишь в своей комнате, еду тебе приносят под дверь люди, одетые специальным образом, раз в N времени кварцевание

Тут сразу поднимается вопрос о туалете и душе. Так же о том, что одно дело месяцами находится в своей квартире, другое в комнате 8 метров.

Представьте, что вам 60+, лишнего телевизора/компа в семье нет, как и денег на него. Такой карантин в разы тяжелее, а значит будет нарушаться куда чаще. Конечно, при очень высоком риске смерти/инвалидности — пойдешь и не на такое, но это не про данный вирус.
Потому давайте весь мир закроем? Ой вы знаете, я достаточно видел в жизни чтобы не требовалось ничего представлять.
лишнего телевизора/компа в семье нет,
Достаточно одного. Вы же на работу домашний телевизор не забираете?
сразу поднимается вопрос о туалете и душе
Про ведерки и обтирание полотенцами слышали? Вы (возможно) удивитесь, но в 80+ это и без всякого карантина не редкость — не у всех есть просто физически силы закорячиваться в ванну и стоять под душем. Или вы думаете, что старики в магазине пахнут потому, что вспотели на пробежке но таки решили за кефирчиком заскочить?

Если же вы здоровый пенсионер, то и проблемы нет. Надо в душ/туалет — обрабатываем контактные поверхности антисептииком, в коридоре перед ванной кварцевание.

Вообще, меня веселит, как сторонники изоляции вдруг начали выступать против ее ужесточения. То есть, запереть окружающих ради вашей безопасности ок, но чуть больше строгости лично к вам (хотя это вы [не лично вы] боитесь болеть, а не я), так все беда. Как так-то?
UFO just landed and posted this here
А у вас что, всем учителям 60+? Старых учителей вполне могут заменить студенты педучилищ и пединститутов. Ну сдвинутся сроки практики, ничего страшного.

Обратная ситуация
У нас вообще учительнице только-только исполнилось 20, когда она первоклашек взяла. Сразу после педучилища, в контакте — куча подростковых фоток. Детям нравится, очень скучают, когда она сессию сдает (она ещё и на вечернем в педунивере учится).
Двадцатилетние выпускницы педучилища, в качестве учителей младших классов скорее правило, чем исключение. Около пенсионный возраст учителей предметников старших классов примерно такое же правило.

Не знаю, нам в 10ом учителя казались «старыми», но им было 30-40 лет. Думаю, что от региона зависит. Вот тут хоть какие-то данные есть:

Средний возраст российских педагогов не изменился, это 46 лет. При этом больше 40 процентов учителей старше 50 лет

Так что да, для старшеклассников — все равно частичная удалёнка.
Ну, это редкая школа, если учителям старших классов 30-40 лет. То есть это не редкость само по себе, но именно там, как правило, сосредоточены те 40%, кому за 50.

На самом деле короновирус в нормальных странах мог бы стать пинком для школьной реформы. Потому, что найти лучших педагогов не сложно — их ученики побеждают в олимпиадах и показывают отличные результаты. А теперь есть (и при этом относительно недороги) все необходимые средства для дистанционного обучения у этих лучших учителей. А «рядовые» учителя при этом становятся ассистентами, снижается нагрузка на учителя, и так далее.
Но это сработает только в нормальных странах.
UFO just landed and posted this here
Мне кажется, что с дурационкой дистанционкой ничто не сравнится. То есть любое очное будет лучше.

UFO just landed and posted this here
Дистанционка — это задать номера из учебника + проверить, что все правильно списали ответы с ГДЗ. Если нужна новая тема — дать ссылку на видео на youtube. Испортить это уже невозможно.

Ей богу, я с 12 лет на продленке негром работал — домашку у детей проверял. Сказать им, какие номера делать — крайне несложно.

А методиста тут хватит одного на город.

Так что хуже дистанционки — сделать не получится. При всем желании. Только лучше.

P.S. Мои знакомые из Герцена (вроде ещё тогда не все пед закончили) замутили первую в СССР школу для детей, которым рекомендовано обучение на дому. Сейчас таких школ уже много.

А у нас одна девочка в итоге факультет президентов закончила.

P.P.S Порасказывать вам, как с 13 лет уроки вели, как в 17 лет брали классное руководство и в 22 выпускали первых 11классников?
UFO just landed and posted this here
Вы не понимаете суть проблемы. Если есть желание учиться — можно и по учебнику выучиться, вообще без учителей. А если желания учиться нет, то нынешняя дистанционка с массовым списыванием ответов с ГДЗ и решения задач силами родителей — это ласты.

Самостоятельных нет, к доске не вызовут, списывание не контролируют — это лафа для тех, кто учиться не желает. И именно эта группа и делает скороспелую дистанционку — профанацией.

А те, кто учиться хочет — научится в любом случае. По учебнику, по книгам в инете, по youtube…

Разумеется, есть иная дистанционка. Например, я видел дистанционку на факультете президентов. Нестандартные задачи с ограниченным временем ответа, видео-семинары и так далее. Такая дистанционка требует пару лет на подготовку и отлаживание учебного процесса (если не путаю, юрфак 5 лет потратил на её запуск).

Так что нынешняя массовая школьная дистанционка проигрывает любой урочной системе в разы. Проигрывает именно из-за того, что не может обучать не желающих учиться. Из-за гиганского количества дутых пятерок.

то есть ошибку выжившего вы распространяете на все случаи?

Вы просто не понимаете смысл термина.

Чемпионы пробегают 100 метров быстрее 10 секунд. Означает ли это, что обычный человек прообежит стометровку за 20-30 секунд? Да, означает.

Чемпионы могут преподавать в 13 лет. Означает ли это, что обычный человек может преподавать в 20 лет? Да, означает. Особенно, если учесть, что студенты педвуза все-таки понимают, в какой ВУЗ они поступили.

Любой минимальный отбор — отбирает вполне годных людей. Как пример — вожатские педотряды обычных ВУЗов. 36 часов подготовки — и человека можно ставить на отряд.

Ничего нет сложного в преподавании. Это не методика (составление программ и поурочных планов) и не педагогика (воспитание), это тупая работа по приему ответов и зачитыванию вслух кусков из методички.

Недаром принимающих решения у учеников называют «неграми». Ибо они очень взаимозаменяемы. 2-3 года разницы «негра» и ученика — достаточно. В среднем четверть любого маткружка — отличные негры, половина — вполне сносные.
UFO just landed and posted this here
Как можно запороть ЕГЭ, если весь год учился?
Если весь год надо хотя бы изображать учебу, то на дистанционке и этого не надо. Можно просто всё списать с ГДЗ. Или вообще болт забить.

По самую шляпку
image
Это не меняет вопроса. Каким образом один месяц радикально меняет картину? Если весь год люди правда учились, то даже введение каникул вместо дистанционки должно повлиять на егэ довольно умеренно.
Если весь год пинать балду, а перед экзаменом рассчитывать подучить, то предэкзаменационное время — самое важное. Это разумная тактика для предметов, которые надо сдать и забыть, как страшный сон. Например — математика для гуманитариев.

Опыт показывает, что так учит значительное число студентов, помните "от сессии до сессии живут студенты весело"? А часть школьников в институты не собирается, у них задача — на второй год не остаться. То есть сдать ЕГ/ОГЭ на 3 с минусом.

И даже если хотят в институт… Вы понимаете, какая мотивация учить ту же математику у художников или музыкантов? Если интересно — поднимите ведомости по поступлению в консерваторию. Русский и математика — ровненько, по 30-40 баллов, зато три творческих экзамена от 5 до 95 баллов.

И это — очень мотивированные люди. А те, кто после 9ого идут в «какое-нибудь ПТУ» — вообще не мотивированы. И самостоятельно учиться не хотят. А таких — порядка трети.
Но если такие люди завалят экзамен, то это хорошо.
Это разумная тактика для предметов, которые надо сдать и забыть
Надо снизить планку и не дискридитировать систему.
И самостоятельно учиться не хотят.
Так вы их и не научите. То, что они сдали какой-то экзамен, ничего не значит.
Подумайте внимательно, кому будет хорошо при завале экзамена, а кому плохо. И вы увидите, что это типичная трагедия общин.

Снижение планки — не поможет, часть школяров и студиозов всегда пытаются пролезть ровно по нижней планке.

Поможет повышение планки. Уровень на порядок ниже планки они уж точно знают.
Хорошо будет тем, кто не завалил, очевидно же. «Чем хуже вы учитесь, тем я ценнее, как специалист» (с) кто-то из преподов.

Речь о планке по «якобы ненужным предметам» типа математики для художников. Сделайте поступление только по профильным, в чем проблема-то?
Между прочим, примерно четверть в ВУЗЫ и не пытается поступить. И им большая часть школьной программы, скорее всего не нужна.

Насчет профильных экзаменов — а что там профильное у дантистов? Химия и биология? Ну так себе профиль, скорее уж гражданская оборона, там хоть какая-то медицина есть.

Разговор ушел в крайний оффтоп, если хотите продолжить — то лучше в личке.
И им большая часть школьной программы, скорее всего не нужна.

Ну, все правильно — давайте будем учить их конкретной профессии. А сложные проценты и прочие материи… не нужны этим людям. Заодно сэкономим средства, которые можно направить на обучение тех, кому это нужно. Расслоение общества во всей его красе

А вы знаете, что у некоторых существ больше 5 пенисов? А что пауки — это не насекомые? А это все есть в школьной программе.

Просто не нужно оно никому, кроме биологов. Вот и не запоминается.

Школьные учителя — по идее самые большие приверженцы школьной системы. Но… вы понимаете, что будет, если учитель биологии начнет проверять задачи по физике? А учитель химии — английский?

Опыт показывает, что успеха в жизни достигают те, кто рано выбрал профессию. А совсем рано (до школы) -группу профессий. Такие люди в выбранной сфере — далеко впереди программы, зато в противоположных сферах — обычно учатся с трудом.

Полное школьное образование — рассчитано на бездарей, на тех, кто лишь в последнем классе выбирает, куда ему поступить.

Есть крайний пример — это Шерлок Холмс, у которого нет части общекультурных знаний. Но есть и массовый пример — 95% людей не помнят школьную программу по предметам, не входящим в сферу их интересов. Выучили, сдали и забыли.

Кто входил в «могучую кучку», помните?

Поэтому ранняя специализация (с 5-6 класса) — это благо. А обычная школа — она как раз для тех, кто успеха в профессии не добьется. Вот их и имеет смысл учить всему, но по чуть-чуть. А тех, кто хочет стать хорошим профессионалом — лучше сразу учить профессии в приличном объеме.

Из тех, с кем я общаюсь, 90% ходили в кружок по своей профессии. Если не со 2ого класса, так с 5-7ого. И было бы намного лучше, если бы вместо кружка 2-3 раза в неделю, это была бы специализированная школа.

А как же сбалансированное развитие? Ну, становясь узкоспециализированным профессионалом — ты берешь на себя риски того, что твоя область может резко вдруг схлопнуться. Условно — был водителем, ученые разработали автопилот — ты внезапно максимум можешь претендовать на свободную кассу в Макдаке. Либо перепрофилироваться… А это уже может быть очень больно или сложно.
Ну, и вообще, наверное, не особо интересно общаться с человеком, который Пушкина не читал, который не знает, что пауки — это не насекомые, названия созвездий на небе и т п Хотя есть же особи, которые только о погоде и умеют вести светские беседы «ни о чем»

Ну ОК, приведите (не ища в инете), названия 20 созвездий. А не забудьте про «могучую кучку» (тоже не подглядывайте) и у кого там больше 5 членов?

А ещё с вас пример схлопнувшейся области. Ну там, музыка, рисование, литература, инженерия, физика, торговля…

Вы делаете подмену тезиса, заменяя область (то есть большую группу профессий) на узкую специализацию.

А от схлопывания узких специализаций никто не застрахован. И это может быть в любом возрасте. Отец по распределению занимался радарами, потом кандидатская была по атомной физике, потом все бросил — и ушел в лазерную физику, стал доктором наук и профессором. А последняя его книга — вообще по самоорганизации физических систем (синергетика). 3 смены области за жизнь. Ничего, нормально.

У меня — оператор ЭВМ, технический писатель, программист, системщик, прикладник СУБД, тестер, программер АСУТП, сейчас GPS.

Смена узких специализаций — это нормально. Вообще у мужика должен быть десяток узких профессий. Жалко тех, у кого этого десятка нету. А не тех, кто 20 созвездий не назовет.

P.S. Как по вашему, тараканы летают? Только в вики ответ не подсматривайте.
А вы в свою очередь путаете наличие общих знаний в области в целом со знанием любого наперед заданного факта из области.

Каждый человек запоминает некоторый небольшой процент от общей программы, но он у всех разный. Вы вот знаете про члены, а я про метаболизм. Но в итоге мы оба можем поддержать какие-то темы по биологии, клеить молодых медичек и тд.
Не, про члены и про то, что пауки — не насекомые, я не из программы помню. Просто у меня есть приятель — биолог, он и просветил.

Мои нулевые знания биологии и его почти нулевые в программировании не мешают нам общаться и консультировать друг друга. Наоборот, очень интересно узнавать новое в чужой области.

P.S. Процент разный, но примерно в районе 3-5% от курса, не более. Не проще ли уменьшить курс в 10 раз? Ей богу, знания те же останутся.
Не проще ли уменьшить курс в 10 раз?
Можно уменьшить глубину большинства тем класса до 7. Но тогда придется расплачиваться более строгим разделениям по направлениям в последующие годы.

Не могу сказать (ни как ученик, ни как преподаватель), что мне нравится современная система, но она позволяет долго выбирать.
Современная система лишь некоторым позволяет долго выбирать. Музыканты, художники, спортсмены — начинают в началке. По некоторым видам спорта — в садике. Если типичный возраст олимпийских чемпионов 15-17 лет, то сами понимаете, что начинать надо в 3-5 лет.

Но на это — не жалуются. Жалуются на систему, которая мешает специализироваться тем, что уже выбрал.

Поэтому обычная, во всех смысла средняя школа — это для тех, кто не имеет таланта или не хочет его найти.

Для талантливых — нужна специализация с 5ого класса.

Между прочим, эффективность образования не профильным предеметам не доказана. Попробуйте слепым тестом отличить тех, кто учил астрономию, от тех, кто не учил. Думаю, что результат будет в районе шума.
Для талантливых — нужна специализация с 5ого класса.
Вот как-то несколько одноклассников-академиков в совершенно разных областях этого не заметили. Но вообще-то существование школ и даже отдельных классов, как, кстати, и история некоторых театров, созданных из одного выпуска школы-студии, говорят о том, что очень влияет личность учителя.

Музыкантам, точнее, исполнителям, необходима подвижность и память пальцев, спортсменам экстра класса тоже нужны и природные данные, и ранняя тренировка, а вот известными художниками и писателями порой становились люди в возрасте. Хотя для художника особое «мышление образами» ИМХО, необходимо, но, мне кажется, это, скорее, от бога. Можно научиться хорошо рисовать, но быть гением не научишься.
Опыт показывает, что личность учителя влияет в минимальной степени. Методика и возраст начала обучения — важнее.

Моя знакомая в 18 лет создавала свою методику и систему кружков по математике. Сейчас по её методике — десятка два кружков работает (и её франчайзинг и реплики).

Все крутые кружки математики всегда основывались на отборе талантливых ребят со всего города. А у неё — дети с ближайших кварталов. И оказалось, что если начинать преподавать олимпиадную математику рано — можно — можно на равных соревноваться с кружком МГУ. Можно найти в ближайших кварталах и вырастить призерами мира.

Поскольку это франчайзинг — основано оно прежде всего на методике и на раннем начале обучения.

Художнику нужно лет 25, чтобы закончить Академию Художеств. Лет 10 — чтобы допустили к экзаменам, ещё лет 10 — чтоб приняли, лет 5 — на обучение. Начало в 3 года лишь немного ускоряет этот процесс. Так что в 50летних «молодых» художников — вполне верю.

Ваши академики -вполне могут сами высказаться. У истоков физмата стояли академики Семенов, Кикоин, Колмоговоров, Ляпунов, Зельдович, Сахаров. Позже — приняли участие Фаддеев и Алферов. Неплохое такое собрание имен, а?

P.S. Это я к тому, что я не слышал, чтобы академики были против физмата. И очень хочу услышать высказывание ваших знакомых.
Опыт показывает, что успеха в жизни достигают те, кто рано выбрал профессию. А совсем рано (до школы) -группу профессий.

Чей опыт? Лично мой — противоположный. До 9-го класса мне на физику (и математику) было наплевать. Ну, пихнули меня на олимпиаду по физике, ну получил я на городе диплом 2-й степени, ну и получил. Однако приятель по юношескому автоклубу, на год меня старше, про это узнал и уговорил после 8-класса перейти в тридцатку. Мда. Через год я оказался единственным победителем всесоюзной олимпиды и понеслось… :)
А игрушки в детстве разбирали? Года так в 4-5? Между прочим, это один из самых важных признаков хорошего инженера. Да и автоклуб как-то намекает на раннюю специализацию в сторону техники.

Наверняка вместе с автоклубом вы не ходили на дизайн одежды, игру на баяне и так далее?
Да и автоклуб как-то намекает на раннюю специализацию в сторону техники.

Ну, да, что-нибудь сделать руками… Картом порулить… А потом вдруг диплом по теории гравитации и далее кандидатская по теор.астрофизике. Плюс программирование — как хобби.

вы не ходили на дизайн одежды, игру на баяне и так далее?

Хе-хе. На гитаре играть пытался научиться. Увы ;)
Инженер, математик, физик, даже программер — это примерно одно физмат-образование. Ровно так же — скульптор, архитектор, дизайнер, график, живописец — это общее художественное образование.

А на гитаре я играю. Чтобы не научиться играть дворовым боем — надо сильно потрудиться.
UFO just landed and posted this here
Только, если под «запороть» вы понимаете «не набрать максимум». В последние месяцы нет нового материала и все просто задрачивают примеры задач, насколько не лень. Учитель вообще не нужен на этом этапе. Если человек не смог набрать минимально необходимый балл из-за пары месяцев в конце 11 класса, то пусть идет асфальт класть.

А вот если новый учитель пришел в начале года, то скорее всего процессу хана.
UFO just landed and posted this here
Низко я оцениваю вклад учителя на этом этапе. Финальная подготовка к экзамену это тупая чисто механическая работа.
Ну если только 11 класса.
Мы же про ЕГЭ говорим. Результат ЕГЭ почти полностью определяется работой учителя в пследние 2 года. Соответственно, приход «неудачного» учителя в начале 11 класса радикально портит картину. Приход его в апреле не меняет почти ничего. Как и вообще устранение учителя на этом этапе.
UFO just landed and posted this here
Класть асфальт или разгружать фуры в магните можно и с тройками за ЕГЭ.
даже из ментовки забирать пьяную молодежь вызывают классного руководителя и зауча
Даже если вы найдете супер талантливых учителей, которые в последний момент перед экзаменом натянут их аж на четверку, на жизни пациентов оно никак не отразится.
UFO just landed and posted this here
Так он не за месяц до сессии, наверное, отличником стал.
UFO just landed and posted this here
Угу, когда запарывают 3% — это беда, когда запарывает 90% — это не беда, обязательное ЕГЭ просто отменяется (из-за хренационки оно теперь лишь для желающих).

Аналогия у вас верная. Но давайте разовью? Хренационка — это когда на последнем этапе эстафеты устроили тараканьи бега. А учителя тычут палочкой, чтобы тараканы бежали более-менее в сторону финиша (а не броуновское движение от точки старта).
UFO just landed and posted this here
Передать информацию о слабых местах от одного учителя к другому — несложно. Даже тестеры собирают и передают информацию о слабых местах программистов.

Что касается ИИ — хватает простейшего, по типу гидры. Сделал ошибку — вот тебе 3 аналогичных примера. Так работает учи.ру.

Беда дистанционки — в том, что задания выполняются не учениками. Списываются с ГДЗ, делают родители, одни ученики вместо других…

Способы борьбы есть, но это не для нынешней дистанционки-скороспелки. Как пример — можно по каждому предмету ежедневно 5 минут вести опрос ученика голосовом или видео-звонке. Но это 3-4 часа грязного времени на каждый класс+предмет.

Дистанционка может работать нормально лишь при двух условиях — продумывание её введения длительное время и 10-15 учеников на учителя. Иначе она превращается в фикцию или в экстернат. А экстернат- это очень не для всех.
UFO just landed and posted this here
А взаимосвязь между обучением и успехом в жизни слабая. Ибо для работы нужны иные качества, чем для учебы. А уж если брать не профильные предметы… Ну была у Пушкина куча двоек, и что? Всё равно он гений.

Работа очень разная бывает (зато учеба — одинаковая). Помните анекдот про то как Эйнштейна не взяли в помощники к Эдисону? Эйнштейну как раз знаний не хватило.

В учебе у нас есть знания, умения и навыки. Школьно-урочная система дает прежде всего знания знания. В работе — нужны больше всего умения и навыки. Так что прямо корреляции не получится.

Знание о том, почему велосипед не падает — не коррелируют с умением на нём ездить. Филолог-русист — не обязан уметь хорошо преподавать русский язык, а учитель русского языка — обычно очень посредственный филолог.

Так что мотивация учиться в школе — не имеет отношения к успеху в жизни. Она совсем иная.

Более того, часть тех, кто хорошо учился в школе — сопьется и рано умрет. Синдром отличника — коррелирован и с алкоголизмом и с психическими расстройствами.

Ну и напоследок. Недавние исследования в Высшей школе экономики показали, что профессиональная успешность выпускников не зависит от их оценок во время учебы.

Цитата
В 2014 г. научными сотрудниками Высшей школы экономики было проведено исследование — как влияет средний балл студента во время обучения на заработную плату через полгода после окончания ВУЗа. Результаты были неожиданными. Оказалось, что положительной взаимосвязи между успеваемостью и заработной платой выпускников нет. А основной фактор, влияющий на заработную плату в сторону увеличения, — это совмещение учёбы и работы. Зарплата выпускников, начавших работать во время учебы в ВУЗе, в среднем на 30% превышала зарплату тех, кто не имел опыта работы.
Если вам реально интересно моё мнение, то я считаю стратегию Швеции и Белоруссии оптимальной.

Ну давайте, выразим стратегию Швеции и Германии математически.

Германия — закрыть школы, кафе, многие магазины, но оставит работать остальные предприятия. Потом (уже сейчас) поэтапно снимать карантин и проверять кол-во заболевших и умерших. Плюс стратегии — ее можно отменить в любой момент, дополнительно получая данные о смертности, правильности лечения и подготовив тесты и медицину.

В случае, если смертность вируса окажется ниже ожидаемой, они потеряют зря несколько процентов ВВП.

Проблема стратегии Швеции, в том что обратно это не провернуть. То есть при смертности в 5% умрет полмиллиона и карантин уже не спасет.

То есть потери X = падение_ВВП * вероятность_малой_смертности + гибель_множества_людей * (1-вероятность_малой_смертности)

На мой взгляд, падение_ВВП в 2-3% весьма невысокая потеря по сравнению с гибелью хотя бы 5% населения. поэтому вероятность «вероятность_малой_смертности» должна быть очень высокой, что-то около 90-95%, на что пока нет 100% доказательств.

Если Шведам повезет — значит им повезет, но я бы не сказал, что это оптимальная стратегия, так как цена ошибки слишком велика.
с гибелью хотя бы 5% населения
Откуда вы такие числа-то взяли? Такой смертности даже в Бергамо нет.
Это самый пессемистичный (из реалистичных сценариев).
Тедрос Адханом Гебрейесус, генеральный директор ВОЗ: «Смертность от КОВИД 19 составляет примерно 3,4%».


Если в условной стране совсем перегрузится медицина, вполне можно ожидать увеличения смертности в 1.5-2 раза по сравнению со средней. Плюс все очень будет зависить от возраста населения, насколько статистические данные точны и прочего.

Оптимистичный сценарий — смертность раз в 10-20 меньше (около 0.3-0.5). Так как у нас нет точных данных, мы можем лишь говорить о вероятностях.

Такой смертности даже в Бергамо нет.

Какая там смертоность — не понятно, если просто поделить больных на умерших, то и 10% можно получит. С другой стороны, непонятно сколько болеет бессимптомов, сколько умерших не посчитали или посчитали неправильно.
Смертность это когда мы делим умерших на всё население. Дай бог один-то процент набрать, а вы про пять говорите. При том, что Бергамо это реально один из наихудших возможных сценариев, включающий ужасно старое население и одновременно саботаж системы здравоохранения.
При том, что Бергамо

Там прямо все-все закончилось? Вы можете гарантировать, что там 100% населения уже переболели и больше смертей не будет? Очевидно точная смертность будет известная только после того как эпидемия закончится или будет достоверно известно, что у всех уже есть иммунитет.

Дай бог один-то процент набрать

Скорее, не дай бог.
Вроде, до 50% по тестам. 5% никак не наберется даже если умрет еще столько же, сколько уже это сделали. Да даже, если дважды по столько умрет.
Даже 1% это много. В России это почти 1,5 млн. смертей. Или более понятно, из 50 ближайших вам людей (детей, родителей, друзей, коллег, родствеников и близких знакомых), один погибнет с вероятностью 40% (0.99^50=0.6).
Во-первых, каждый год умирает больше без всяких пандемий. Во-вторых, надо еще доказать, что этот процент правда умрет от короны.
Во-первых, смертность от пандемии плюсуется к остальное смертности. Не так важно, что от остальных причин умрет 1 млн, если от вируса умрет еще дополнительно 1 млн.

Во-вторых, это ВАМ нужно доказать обратное, что без карантина количество дополнительных смертей будет в допустимых рамках. Так как отменить или смягчить карантин можно в любой момент, а вот исцелить заболевших, если карантин вовремя не ввели — уже невозможно.
Не так важно, что от остальных причин умрет 1 млн, если от вируса умрет еще дополнительно 1 млн.

Вы много времени тратите на предсказание будущего:) Причём, основываясь на сомнительных предположениях. Так можно до чего угодно договориться.
смертность от пандемии плюсуется к остальное смертности

нет. Смертность с пандемией = смертность без пандемии + добавочная, но никак не "без пандемии" + "смерти от COVID-19" (потому что ребята выше показали — что часть людей и так умерла бы в этом году, как бы цинично это не звучало)
Причем тут еще экономический эффект не учитывается (голод, снижение качества жизни и прочее)

Все еще сложнее,

При пандемии будут:

1. Смертность от ковида минус те кто умер бы и так,
2. Смертность от остальных причин,
3. Смертность от прочих болезней, которым не смогли оказать мед. помощь из-за перегрузки здравоохранения,
4. Смертность от инфарктов, самоубийств и депрессий и т.п. из-за риска заразиться,
5. Смертность от инфарктов, самоубийств и депрессий и т.п. из-за потери близких людей,
6. Смертность от самолечения и неправильного применения дизинфекции,
7. Смертность от гражданского бунта и мести правительству (вплоть до гражданских войн) и т.п. от тех кто потерял близких,
8. Депрессии, самоубийства и выгорания врачей и мед.персонала, которым пришлось выбирать кого спасать,

При этом, возможно что суммарная смертность будет ВЫШЕ чем «без пандемии» + «смерти от COVID-19».

P.S. Кстати, карантин снижает не только смертность от ковида, но и от многих других опасностей, от других вирус и бактерий до ДТП и криминала. Поэтому разница с «карантином» и «без карантином» может быть еще выше.
Зато, риск суицида повышает. А еще говорят, в провинциях грабежи начались.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Относительно нормального времени?
Да.
И что это доказывать тогда должно?
Ничего. Но автор комента выше должен доказать, что эпидемия повышает суицид сильнее, чем карантин.
UFO just landed and posted this here
Затем, что он использует это как аргумент вида «карантин спасает от суицида» при сравнении.
UFO just landed and posted this here
Вообще, моя ремарка относилась к его «ps» в первую очередь.
UFO just landed and posted this here
Он перечисляет минусы эпидемии и плюсы карантина. Что вам еще не понятно?
UFO just landed and posted this here
Я этого не говорил. Я просто перечислил, что во время эпидемии есть куча причин смертности.Это уж сами решите какие из них будут больше при карантине, какие без карантина.

да, теперь похоже на правильную выкладку. Но тут есть нюанс, что веса у пп. 3-8 могут варьироваться в зависимости от степени карантина и лок-дауна и влияния как эпидемии напрямую на экономику, так и локдауна и карантина

Так как отменить или смягчить карантин можно в любой момент
А можно пруф на это утверждение? Есть какой-нибудь официальный документ, в котором написано, что власть обязуется отменить карантинные меры после окончания эпидемии?

Есть примеры, когда подобные чрезвычайные меры полностью отменялись в течение 2-3 лет?

А вот на обратное пруфов много. Вот один из них.

Чрезвычайный пудинг продержался 63 года, многое с 1948 года не отменили
Израиль объявила чрезвычайное положение во время войны за независимость 1948 года, которая оправдывала целый ряд временных мер от цензуры прессы и конфискации земли до специальных правил изготовления пудинга (я не шучу). Война за независимость уже давно выиграна, но Израиль так и не объявил чрезвычайное положение и не смог отменить многие «временные» меры 1948 года (указ о чрезвычайном пудинге был, к счастью, отменен в 2011 году). 

Власть может отменить или смягчить карантирные меры, что уже делается во многих странах ЕС (например в Германии), более того уже есть маршрутная карта по выходу из карантина с примерными датами.

Другое дело, захочет ли власть отдавать власть полученную во время ЧП — будет зависить от демократичности власти, во многих странах правительство и без всяких карантинов умудрялось набрать власти сверх всякой меры.

P.S. Вообще я говорил о другом, карантин можно снимать по-этапно, смотреть в течении пару недель на смертность и кол-во новых больных и либо смягчать, либо усиливать обратно.
Если карантин не вводить — то пока все не переболеют, ничего толком не сделать для разгрузки медицины.
Да, отменить может. И не отменить может. Вопрос в том, отменит ли? И я не про ЕС, а про Россию. Так что жду пруфов.

У нас каждый год 24 тысяч человек умирают от внебольничной пневмонии. Весомый аргумент, чтобы карантин не отменять никогда.
UFO just landed and posted this here
В России — 1.35% по данным 2017 года. Ну и да, это не проблема. Сто лет назад было в 2-3 раза хуже, и никто панику не разводил.
UFO just landed and posted this here
Да не будет ни каокго отката, что вы выдумываете-то? Экономика другая не потому, что смертность упала. Пара долей процента погоды вообще не делает.
UFO just landed and posted this here
Не то чтобы блажь, но да, их лечат потому что могут, а не потому, что это необходимо. Людям не нравится умирать, и они готовы платить чтобы этого не делать. Но вот то, что сейчас творят, это беспрецедентно.
UFO just landed and posted this here
Как нежелание работать грузчиком по 14 часов связано с падением экономики от исчезновения пол процента населения? Посмотрите на числа безработицы и подумайте еще раз. Посмотрите на протесты «роботу отбирают рабочие места» и подумайте в третий.
UFO just landed and posted this here
Как насчет Швеции? Я считаю ее решения намного более продуманными и предпочел бы жить и работать там.
UFO just landed and posted this here
Вы как-то совсем в демагогию ушли.
UFO just landed and posted this here
Напомните, где я такое сказал.
UFO just landed and posted this here
Цитату пожалуйста.

Я просто указал вам на отсутствие прямого соответствия между «развитостью» и «мерами».
UFO just landed and posted this here
Но так и не показали, где я такое сказал.
UFO just landed and posted this here
Ну и да, это не проблема.

Очень печально, когда происходит девальвация стоимости человеческих жизней, а так же обезличивание самих людей за статистикой и штрих кодами.

В таком обществе можно прийти к лозунгам «Бабы ещё нарожают».
В таком обществе не будут искать способы улучшения качества жизни и лекарств от редких болезней.
В таком обществе не будет цениться жизненный опыт старшего поколения, как и само старшее поколение.
В таком обществе никогда не будут начинаться проекты, «в надежде что их закончат наши внуки».

Зачастую, именно люди «из группы риска, с множеством хронических болезней» строят храмы, ракеты, межпланетный интернет, изобретают планшеты, памятники архитектуры, занимаются исследованиями по переработке отходов и возобновляемой экономике.
Напомню, что мы тут экономику обсуждаем а не этику.
Зачастую, именно люди «из группы риска, с множеством хронических болезней» строят храмы ...
И? Кто-то предлагает их в биореактор пустить или что? Пусть дома сидят и пережидают.
Общество с этическими нормами уровня Северной Кореи не может быть экономически успешным и проиграет конкурентную борьбу другим обществам.

Именно «ценность» человеческой жизни является экономическим мультипликатором в цивилизованных странах. Под эту ценность (или бренд) вполне можно взять финансирование (Илон Маск, как яркий пример в ИТ, в других сферах это музыканты и архитекторы). Под эту ценность можно получать триллионные финансирования в биотеке и окупать их.
Общество с этическими нормами уровня Северной Кореи не может быть экономически успешным и проиграет конкурентную борьбу другим обществам.

Вы здесь неявно подразумеваете, что локдаун более этичен. Но это не так, локдаун столь же неэтичен (а скорее всего — ещзе и более неэтичен), как и его отсутствие. Так как вы спасаете жизни некоторых Х за счет благосостояния некоторых Y (каковое потом элементарно конвертируется в жизни этих Y). При этом самих Y никто не спрашивал, готовы ли они жертвовать своим благосостоянием (и, в конце концов — своими жизнями) ради спасения Х. Их заставляют это делать насильно, под страхом применения репрессивных мер.
По-этому ценность человеческой жизни ставят под сомнение как раз сторонники локдауна. Локдаун — вот это и есть этические нормы уровня северной кореи.

каковое потом элементарно конвертируется в жизни этих Y

В развитых странах вроде Германии — нет конвертируется. Независимо от благостояния у всех есть доступ к медицине, жилью и нормальной еде.

При этом самих Y никто не спрашивал, готовы ли они жертвовать своим благосостоянием

Почему? Где акции протестов, демонстрации и акции гражданского неповиновения в демократических странах Запада?

Если большинство из Y против — почему они не используют привычные и работающие инструменты демократии? Если большинство из Y — за, то это называется демократия.

Локдаун — вот это и есть этические нормы уровня северной кореи.

Это демократия, то есть власть большинства и развитое гражданское общество.

Увы, отдельный человек не может преодолеть трагедию общин, например, одно дело просто закрыть бизнес на месяц-два (еще и с помощью государства), другое дело если ты закроешь, а конкуренты — нет и заберут себе весь рынок за это время.

Опять-таки, простой вопрос если большинство против локдауна — почему оно не протестует и не угрожает своим представителям?
Это демократия, то есть власть большинства и развитое гражданское общество.

это чушь. Демократия — это миф, извините. Даже в самой демократичной стране среди равных есть более равные. Я уж не говорю о том, что демократия зародилась где? В Греции. И как — там прямо ВСЕ могли влиять на политику? Ну, и какая это тогда демократия? Или все-таки власть для избранных (не в смысле, что их кто-то выбирал, а в смысле — определенного круга лиц).
Очень жаль, что Вы верите в эти мифы для маленьких инфантилов.


Опять-таки, простой вопрос если большинство против локдауна — почему оно не протестует и не угрожает своим представителям?

где? Вы про РФ? Или про весь мир?
Во Владикавказе уже митингуют https://ria.ru/20200421/1570380808.html

Очень жаль, что Вы верите в эти мифы для маленьких инфантилов

Не верю.

Демократия — это миф, извините. Даже в самой демократичной стране среди равных есть более равные.

Смотря, что закладывать в этот термин. Разумеется все не могут быть равными, банально потому что Билл Гейтс может потратит миллиарды на пропаганду своего мнения.

Демократия это больше о том, сколько у людей возможностей протестовать с тем, с чем они не согласны.

Условно можно говорить, что демократия это некоторый коффицент влияние среднего человека на власть. В некоторых азиатских/африканских странах он может быть околонулевой. В других странах, есть средства по тому чтобы, например, остановить корумпированного чиновника.
Очень жаль, что Вы верите в эти мифы для маленьких инфантилов.
Не верю — знаю. Давно живу, имел возможность сравнить.
Вы здесь неявно подразумеваете, что локдаун более этичен.

Совершенно нет! Я подразумеваю лишь то, что смерть 1% населения — это трагедия и только это. А то, что другие видят единственный выход в локдауне — это проблема воспитания, интеллекта лидеров и обычаев общества.

Локдаун — это отнюдь не единственное решение. Например половина коллег не моют руки после туалета, не моют руки когда приходят из общественного транспорта в офис, но при этом сразу же этими рученьками-вонюченьками лезут здороваться со всем опенспейсом начиная с 8ми утра и аж до 12 дня. Я совершенно не преувеличиваю проблемы, после каждого второго рукопожатия остается неприятный запах. Т.е. вместо локдауна для начала можно начать мыть руки. А так ОРВИ как в опенспейсе я не болел ни в одной компании, я вообще редко болею вне опенспейсов.

Дальше — переполненный общественный транспорт. Это проблема культурная и социальная. Он переполнен с целью максимизации прибыли и наплевательском отношении к клиентам, а так же изза коррупции. Да, на многих маршрутах есть сговор и свободной конкуренции между перевозчиками не видать, а деньги стоячих частично уходят на взятки. Т.е. вместо локдауна можно убрать коррупцию у местных властей и пустить частных перевозчиков что бы разгрузить маршруты.

Дальше больницы. Их плачевное состояние приводит к тому что люди просто не доверяют своё здоровье системе. Они готовы выпрыгивать с балконов изоляторов, лишь бы укрыться от медиков. А дальше убегать с коронавирусом в переполненных маршрутках. Вместо локдауна можно просто не воровать в медицине, дабы к ней вернулось доверие.

Дальше — не работающая вентиляция… практически везде. Компаний где есть качественный воздух во всех помещениях, где чистые вентканалы (и не висят хлопья пыли из них) можно пересчитать по пальцам.

Дальше — религиозные организации. Я ещё в феврале писал что в Штатах будут огромные кластеры зараженных вокруг них. Нашумевшие и наибольшие локальные кластеры зараженных вокруг Кум в Иране или Дэгу в Корее или Лавра в Киеве…

Я могу перечислять альтернативы локдауну до вечера. Но мой посыл в другом. Смерть 1% населения — это трагедия. А население нельзя мерять процентами, кьюаркодами, это личности которые могли бы сделать великое открытие, воспитать чудесного человека, убрать мусор на улице.
В современном обществе трагедия это то, о чем в новостях пишут трагичные статьи. Как-то так.
Решение и возможность исполнения этого решения существует только в руках исполнительной ветви власти, которая избирается большинством. В момент выборов разных уровней у Y спрашивают, кому они делегируют свое право принятия решений. И в обществе существует общий консенсус на этот счет. Если Вы считаете что этот консенсус не существует, то у общества проблемы глубже, чем локдаун. И в таком случае апелляция к справедливости ли, политическому представительству ли смысла не имеет.
Выберете менее пугающие вас цифры...:) Ну какая разница какие брать, если всё-равно их произвольно выбираете из чисел, отличающихся на порядки, по разным оценкам:)
Дело не в числах, стоимость карантина за месяц подсчитать можно более-менее точно, а вот количество дополнительных смертей БЕЗ карантина очень сложно.

Это ВАМ нужно доказать, что дополнительное количество смертей в шведской стратегии будет в допустимых рамках для государства и общества.
стоимость карантина за месяц подсчитать можно более-менее точно

Это было смешно:)

Это ВАМ нужно доказать

Не нужно:) Знание стоит дорого. Вера — бесплатна. Вера у вас уже есть. Если вам хочется получить знание(т.е. то, что вы не знали), то вот вам подсказка, что для этого нужно и тогда продолжим… (Спойлер: истинным знанием я не обладаю, но аргументированную дискуссию могу гарантировать:) )
. Или более понятно, из 50 ближайших вам людей (детей, родителей, друзей, коллег, родствеников и близких знакомых), один погибнет с вероятностью 40% (0.99^50=0.6).

Чушь, т.к. Вы априори предполагаете равное распределение рисков населения. А это точно не так — причем возможно равновероятное — до какого-нибудь удаленного села (Чукотка?) вирус попросту не доберется до конца года, так и наоборот — в определенной среде (молодые айтишники) — смертность будет минимальная
При этом в каком-нибудь промежуточном варианте — село Гадюкино, где одни пенсионеры и до ближайшей больницы 1 час по бездорожью, да и ИВЛ нет — смертность будет 100%.

при смертности в 5% умрет полмиллиона и карантин уже не спасет.

На мой взгляд, падение_ВВП в 2-3%

Ну ок, т.е. вы берёте произвольные цифры, делаете произволные расчёты и ужасаетесь результатам? Вы реально верите, что вот так вот всё просто можно посчитать?

А при летальности 0.05%(ну мы же фантазируем) нужен всеобщий карантин или нет?

Плюс стратегии

А минусы где?

Если Шведам повезет — значит им повезет,

Так «математически», или «повезёт не повезёт»? :)

И в чём везение? Вот почему бельгийцам на полном карантине «везёт» меньше чем шведам? Что они делают не так?
Вы реально верите, что вот так вот всё просто можно посчитать?

Разумеется нет, поэтому и нужны карантины, чтобы эксперты смогли бы оценить все опасности и принимать решения обосновано.

А минусы где?

Деньги, очевидно.

Вот почему бельгийцам на полном карантине «везёт» меньше чем шведам? Что они делают не так?

1) Они считают по-другому,
2) У них изначально могло быть больше зараженных или заражение началось раньше,
3) последствия карантина видны через недели и месяцы. Все страны ввели карантины с опазданием, очевидно мы пока видим последствия до введения карантина.
UFO just landed and posted this here

Вы еще скажите, что шведов и немцев стойкий нордический характер и как бонус — устойчивость к короне (это сарказм).

UFO just landed and posted this here
А у Щведов уже все хорошо
image
Если Шведам повезет — значит им повезет
Напомнило Если дважды два окажется четыре, то ты мне дашь шоколадку, а если нет - я тебе щелбан. Это математика, тут нет везения.

А вот отменят ли пропуска в Москве в ближайшие 20 лет — непонятно. Пока никаких обещаний их отменить после карантина я не видел. Уж слишком хорошую замену выпадающим доходам от продажи нефти они придумали с этими штрафами.
А у Щведов уже все хорошо

Последние 3 дня выкидывайте — они будут дополняться по мере получения отчетов о вскрытии. А без них, мы видим локальные пики и локальные падания без явной тенденции к уменьшению, как в странах где есть карантин. При этом непонятно будет в ближайшее время рост, падение или сколько это плато будет длиться.

В Швеции пару дней назад ввели Черезвычайное положение с черезвычайными правами правительству. Очевидно, сами Шведы совсем не уверены, что у них все так замечательно, как вам кажется.
В Швеции пару дней назад ввели Черезвычайное положение с черезвычайными правами правительству.
Пруфов, разумеется, не будет? А то, вики, например, не в курсе. Зато у них все графики согласованно показывают прохождение пика.

А так… Ну можете верить, что в Китае 20 миллионов погибших — это информация той же степени достоверности, что и ваши правки статистики.
Пруфов, разумеется, не будет?

В прошлое воскресенье я смотрел тот же график и видел огромный спад за последние 5 дней, сейчас уже нарисовали наоборот локальный пик за те же дни.

Пруфов не нужно достаточно подождать пару дней и посмотреть эту статистику снова.

ваши правки статистики

Ну шведы сами офицально говорили, что вносят данные задним числом, особенно в выходные.

Ну можете верить,

Переходите на личности, исчерпали доводы? Я не стороник ни одной стороны, пока жду более достоверные результаты по стратегии шведов, сейчас рано говорит о том, что у них все еще закончено.
Ну то есть никаких пруфов на чрезвычайное положение нет и не будет. ОК, так и запишем.
Правительство Швеции получило дополнительные полномочия на время эпидемии

Новый временный закон вносит изменения в закон об инфекционных заболеваниях и предусматривает, что правительство сможет, например, наложить ограничения на массовые собрания, закрыть торговые центры, рестораны или спортивные залы без предварительного обращения в парламент.

Ссылка.

Юридически это не ЧП (так как закон Швеции не содержит возможности ЧП в мирное время), но по факту правительство сейчас получило право закрыть любое предприятие (или вообще все предприятия) лишь своим решением, что де-факто и есть черезвычайные полномочия на время эпидемии.

Согласитесь странно принимать такой закон, если эпидемия уже заканчивается?
Согласитесь странно принимать такой закон, если эпидемия уже заканчивается?
Это нормально для бюрократии. Говорят, Эстония наконец-то ввела карантин по свиному гриппу.

по факту правительство сейчас получило право закрыть любое предприятие (или вообще все предприятия) лишь своим решением,
И где пруф? Я пока вижу обратное.
В прошлое воскресенье я смотрел тот же график и видел огромный спад за последние 5 дней, сейчас уже нарисовали наоборот локальный пик за те же дни.
Мы же с вами уже обсудили этот момент ниже, вывод — графики нужно уметь читать. А вы опять за этот аргумент.
В Швеции пару дней назад ввели Черезвычайное положение
Пруфы где? И как оно проявляется? Не наблюдаю никаких изменений.

Есть ещё один «индикатор» который возможно играет ключевую роль в принятии решений в Швеции — это кол-во пациентов в интенсивной терапии, и это число не растет уже месяц (см. графики), а кол-во доступных мест в больницах увеличивается (thelocal.se).

Рост заболевших более менее линейный, при том что темпы тестирования наращиваются. А увеличение числа смертей с короновирусом может быть связано с широким его распространением среди тех кто и без него бы умер, а может и нет, но индикатор смертей на это не может ответить, по итогу будут считать как выросла смертность и выросла ли.

Но пока больницы справляются, видимо, будут придерживаться текущего курса. Что выглядит разумным при учете того что (как заявляется) карантин вводится для «растягинвания» вспышки и снижении пика под пропускную способность больниц, а в Швеции ещё большой запас пропускной способности (в разы больше).
«нельзя обниматься при встрече» — это существенное ограничение в Италии. Карантинная мера, меняющая жизненный уклад и привычки.
В Швеции подобный запрет был бы не понятен, мне кажется.

Поэтому можете описать, что вы понимаете под «стратегией Швеции» и «стратегией Белоруссии»?
Желательно по отдельности, потому что, на мой взгляд, они различаются.

Иначе не очень понятно, что же вы на самом деле имеете ввиду.
У шведов и необходимости нет — они же и так не целуются при встрече.
Именно так!..
На мой взгляд Шведы уже во многом живут так, как многие начинают жить после введения части карантинных мер.

И сравнивать с ними — это как сравнивать не с «они не стали вводить карантин», а, скорее «они решили жить при частичном карантине» (продолжить жить, я бы сказал).
Та же удаленная работа там и раньше была достаточно популярна…

Социальная дистанция и карантин это разные вещи. И, если честно, я удивлен, что о ней только сйчас заговорили, как будто бы других болезней у нас нет.

Ну то есть, я не понимаю, почему кашлять или дышать перегаром на людей в очереди или ходить больным на работу считалось нормальным до короны. А сейчас все такие «обожемой, через контакт же инфекции передаются». При чем из крайности в крайность.
Личное пространство, «социальная дистанция», потому так и называется, что очень зависит от общества.
У нас рукопожатия считатся традиционными. Без них странно, но можно.
В той же Италии/Испании этого мало, распространены обнимашки-поцелуи.
В какой-нибудь Японии наоборот, не надо так.

Мне ближе, где дистанция побольше.
Чем дольше сохранится отказ от здороваться за руку после карантина, тем мне лучше.

Насчет «нормально дышать перегаром» — это, мне кажется, про другое. Воспитание скорее.
Когда на тебя так дышат и раньше не нравилось. Сейчас лишь воспрользовались ситуацией и позволили себе высказывать возмущение по этому поводу.
Это все понятно. Просто я не понимаю, почему в условиях эпидемии, о которой ве знают, людям нужны специальные указания отправительства просто чтобы не кашлять друг в друга. Это же типа common sense. Не?
Сомневаюсь, что те, кто в обычной жизни дышит перегаром, не думая о других, вдруг резко станут сознательными.

Ходить на работу «через силу»? Так это вообще повод для гордости был.
Так им и сейчас пофиг. Зато, нормальным людям эти все запреты жизнь портят прилично.
Ходить на работу «через силу»? Так это вообще повод для гордости был.
Отчасти это нормальный «повседневный подвиг». Когда у тебя хроническая сердечная недостаточность, гипертония и диабет (эти прелести часто ходят вместе), то отработать восемь часов плюс дорога на работу сложно. Но можно привыкнуть и жить так десятилетиями, уйдя на вторые-третьи роли. Но ведь и там кто-то должен работать, и будет ли лучше, если вместо восьмидесятилетнего водителя внутризаводского тягача будет вчерашний срочник, который, кстати, с тяжёлыми случаями не справится…
На мой взгляд Шведы уже во многом живут так, как многие начинают жить после введения части карантинных мер.


Не удержусь и запощу эту древнюю картинку
image
Это прекрасно :)
Она правда древняя?

Услышав о карантинных мерах «соблюдать социальную дистанцию 1.5 м», шведы очень удивились, зачем так вплотную приближаться друг к другу :)
Точно появилась до всяких коронавирусов.

Вот ещё аналогичная картинка про финнов из серии Finnish Nightmares:
image


Или вот из рекламы контроля дистанции Nissan
image

Мало того, что из каждого утюга это льётся, теперь каждая вторая статья на хабре на эту тему.

Никто не заставляет вас читать. Можете предложить добавить фичу в хабр, по игнорированию статей с определённым тегом.

Вот вы профильный медик? Или вы дипломированный специалист по статистике


Я согласен с вами, меня самого напрягает, когда любой, умеющий скачивать датасеты по больным и имеющий установленный python, спешит поделиться со всем миром своим знанием.

Но посчитать метод наименьших квадратов и поделить пару чисел можно не обладая специальным знанием, да и автор не претендует на истину в последней инстанции.

— в-третьих, на фоне «во-первых», непонятно влияние ограничительных мер: а дает ли карантин хоть что-нибудь в плане борьбы с болезнью, и будет ли вторая волна после его снятия?


Работает, достаточно посмотреть на статистику заболеваемость в странах восточной Азии, где весьма серьёзно подошли к вопросу, потому что у них уже был опыт SARS, MERS и прочих гриппов.
Никто не заставляет вас читать.

Никто. Но, может, хабр — не место для групповой истерики? Ну, чисто как бредовое предложение.
Но посчитать метод наименьших квадратов и поделить пару чисел...

Молодец, пусть возьмет с полки пирожок. Поупражнялся в арифметике. И что?
Работает, достаточно посмотреть на статистику заболеваемость

Ок. А в деньгах это сколько? В смысле, сколько миллионов (или уже миллиардов?) денег стоит жизнь каждого спасенного карантином?
UFO just landed and posted this here

Одна из самых технически точных статей про COVID-19 на Хабре. А то половина утверждает, что мы все умрем, а другая половина — что коронавирус не опаснее гриппа. А в реальности и ни то, и ни другое.

OMG, да она начинается с логической ошибки, и на ней, видимо, и продолжает базироваться (дальше не читал, т.к. «уровень аналитикти» был сразу ясен после этого, колосс на фундаменте из говна) — причина того, что это не экспонета проста — в Китае ввели КА-РАН-ТИ-Н! Карантин Уханя, социальную изоляцию, обработку улиц, обязательное ношение масок, массовое тестирование и «расследования цепочек заражения и контактов».

Рукалицо.

Да она и безо всякого карантина будет ни разу не экспонента, а тоже что-то около логистики. Другое дело, что параметры будут совсем другие, и спад начнется только тогда, когда большая часть населения уже заразится. Как следствие — гигантская перегрузка системы здравоохранения и в разы выше летальность. Карантин вводится не сколько для того, чтобы меньше людей заболело, сколько для того, чтобы растянуть это во времени и снизить пиковую нагрузку на здравоохранение.


А логистика — она в самом начале и не отличается особо от экспоненты, поэтому в период роста разницы и не видно.

Спасибо Кэп, что бы мы без вас делали!

Ничего, что мой коммент не противоречит этому, суть его что "[в данном конкретном случае] причина того, что сейчас в данных «не экспонента» — карантин".

Открою секрет (тоже возьму фуражку Кэпа) — то, что оно такую форму имеет когда это карантин, а не чистый кейс логистической кривой — практически такой же, что и у логистической кривой, — мы уменьшаем коэфициент передачи. У логистической он из-за исчерпания ресурса «потому что все заразились», у «в случае с карантинам» — потому что кранантин.

Но, еще раз, чел начинает втирать про «ой, да вы ничего не понимаете, это просто логисчтиеская кривая» хотя просто из знаний о ситуации известно, что причина такого графика — массовое уменьшение коэффициента предачи при помощи карантина (в обобщенном смысле, включая смысл «социальное дистанцирование»).

Можете добавить вот сюда вывод не в «новых члучаев к случаев всего» а то же самое, в процентах от населения, чтобы убедится, но и без этого видно, что дело вовсе не в том, что «мы просто обычный кейс логистической кривой имеем», и => весь этот буллшит про логистическую кривую яйца говна выеденного не стоит!

image

(картинка «вживую», с возможностью выбрать страны, подвигать ползунки, и повыбирать view данных, от шкал до параметров, доступна здесь:
https://aatishb.com/covidtrends/ )
Перечитайте внимательно коммент trolley813, он вам не противоречит.
ну так и в европейских странах ввели, и результаты уже есть, их невооружённым глазом видно по спаду числа диагнозов в сутки
Наша модель позволяет утверждать следующее: COVID-19 – это вовсе не сезонный грипп. Этот вирус несопоставимо более опасный. Дело в том, что точка перегиба логистической кривой существует не сама по себе. На нее очень сильно влияют условия протекания эпидемии. Ход течения любой эпидемии описывается логистической кривой, однако логистические кривые – это целое семейство. Мы помним, что точка перегиба расположена ровно в половине от максимума кривой. Поэтому, чем позже будет пройден пик смертности, тем больше будет финальное число умерших. Мы видели, что вблизи от точки перегиба логистическая кривая растет максимально быстро. Поэтому, если пик заболевания будет пройден на 10 дней позже, количество его жертв может увеличиться в несколько раз!


OMG, да она начинается с логической ошибки, и на ней, видимо, и продолжает базироваться (дальше не читал, т.к. «уровень аналитикти» был сразу ясен после этого, колосс на фундаменте из говна)


Чукча не читатель, чукча писатель?
Вы руку помыли прежде чем к лицу прикладывать?
Надеюсь, это был сарказм с вашей стороны.
В отличие от экспоненты, логистическую кривую не проходят не только в школе, но даже в ведущих технических университетах (например, на Физфаке МГУ и на Физтехе). Поэтому физики и вообще технари нередко не имеют о ней представления.
— это что за детский сад вообще?

Это даже не говоря о том, что кривые, это, вообще говоря, следствие математической модели. А модель — это следствие правдоподобных рассуждений. Никакие рассуждения, даже в бреду, не могут привести к описанию эпидемии логистической функцией. Не нужно натягивать модели на несоответствующие им явления. А потом еще и аппроксимировать результат с помощью МНК вместо оптимизации входных параметров (которых здесь ожидаемо вообще нет).
UFO just landed and posted this here
Дело в том, что точка перегиба логистической кривой существует не сама по себе. На нее очень сильно влияют условия протекания эпидемии. Ход течения любой эпидемии описывается логистической кривой, однако логистические кривые – это целое семейство. Мы помним, что точка перегиба расположена ровно в половине от максимума кривой. Поэтому, чем позже будет пройден пик смертности, тем больше будет финальное число умерших. Мы видели, что вблизи от точки перегиба логистическая кривая растет максимально быстро. Поэтому, если пик заболевания будет пройден на 10 дней позже, количество его жертв может увеличиться в несколько раз!


Рано достали картинку в этот раз, надо было статью до конца почитать)
UFO just landed and posted this here
image
Вот ещё наглядная картинка по США. Уже 6 апреля вирус превысил среднегодовые показатели за день по любой другой причины смерти, включая рак, ДТП и т.д.

Некорректная картинка. Те же сердечно-сосудистые — убивают весь год, а вирус — всего пару месяцев. Если то же flu & pneumonia, например, считать, не размазывая по году, то дам будет ~800. А если размазать коронавирус — 316.

UFO just landed and posted this here
Некорректная картинка. Те же сердечно-сосудистые — убивают весь год, а вирус — всего пару месяцев. Если то же flu & pneumonia, например, считать, не размазывая по году, то дам будет ~800. А если размазать коронавирус — 316.


Почему надо размазывать? Может надо умножать, а не делить? Раз вирус убивает всего пару месяцев, а не весь год?

И ещё умножить на сколько то там, для расчёта вариантов отсутствия ограничений и карантина.
Почему надо размазывать? Может надо умножать, а не делить? > Раз вирус убивает всего пару месяцев, а не весь год?

Если вы берете flu & pneumonia то, чтобы привести к коронавирусу (из смертности за год в смертность за два месяца) — надо умножать. Если берете коронавирус — то, чтобы привести к flu & pneumonia (из смертности за два месяца получить смертность за год) — делить. Ну, пропорции, их в школе проходят.


И ещё умножить на сколько то там, для расчёта вариантов отсутствия ограничений и карантина.

Пока нет причин полагать, что локдаун приносит какойто эффект. Карантин бы принес — но он вроде был только в Китае.


Am0ralist


вы в очередной раз предлагаете некорректно размазать уже случившееся на весь год, игнорируя, что там даже до пика вряд ли дошли? и отличие мер на порядок от обычных?

Так это не делает картинку более правильной. На ней все причины — размазаны, и только коронавирус (почему-то) — нет. По-этому картинка — просто ложь, а ее автор — либо дебил, либо манипулятор.
Если хотите — можете "размазать" корректно, с учетом мер, и сделать правильную картинку. Прошу.


В моем варианте (с прямым размазыванием по году), считается, что мы достигли пика и меры не имеют стаистически значимой эффективности.


Если вы в своем "размазывании" будете как-то по-другому учитывать — извольте обосновать.

На этой картинке не ложь, так как сравнение идёт по конкретному дню.

1. Сравнивать среднегодовые пока рано, так как во-первых, в США смерти ещё не достигли пика, и даже если предположить что пик будет через пару дней — мы видим на примере других стран как медленно он будет уходить вниз. В Италии пик был 27 марта, и до сих пор ежедневное количество смертей примерно 2/3 от пика.

2. Заболеваемость не равномерно размазана по США, а находится в нескольких кластерах. Половина всех смертей — это находящиеся через реку Гудзон друг от друга штаты Нью-Йорк и Нью-Джерси.

3. Если бы не карантин/самоизоляция — смертность была бы в разы выше.

4. Количество смертей от рака, сердечно-сосудистых заболеваний и ДТП думаю не сильно варьируется в пределах года, и наглядное сравнение хотя бы с ними картинка даёт.

Т.е. ситуация на сегодняшний день показана довольно точно, если второй волны или новых вспышек в других локациях не будет — да, статистика по году размажется.
На этой картинке не ложь, так как сравнение идёт по конкретному дню.

Нет, на этой картинке как раз прямая ложь, т.к. по всем причинам смерти усреднение за год есть, а по коронавирусу — нет.


  1. Сравнивать среднегодовые пока рано, так как

Ну так это я и говорю — рано, а автор картинки — зачем-то берет и сравнивает. Хотя рано.


  1. Если бы не карантин/самоизоляция — смертность была бы в разы выше.

Почему в разы, а не в десятки раз или не на единицы процентов?
Меня поражает эта способность ковиддиссидентов брать из головы произвольные, ни чем не подтвержденные цифры по принципу "а мне так КАЖЕТСЯ" и выдавать за реальность.


  1. Количество смертей от рака, сердечно-сосудистых заболеваний и ДТП думаю не сильно варьируется в пределах года, и наглядное сравнение хотя бы с ними картинка даёт.

Ну так если вы указываете пиковую смертность ковида, то следует указывать и пиковую смертность по другим заболеваниям. Но почему-то на картинке указана усредненная смертность по всем и пиковая — по ковид. Хотя автор без труда мог либо указать для всех остальных пиковую либо для ковида усредненную. Но автор или дебил, либо манипулятор — потому так не сделал.


Am0ralist


Среди всего списка есть только часть болезней сезонных, что вы игнорируете раз за разом.

Я не игнорирую, я просто констатирую факт — на картинке ложь, предназначенная для введения людей в заблуждение.


Даже просто взять последний день и умножить на 7

Почему на 7? Почему не на 107? Почему умножить, а не поделить?


Я напоминаю, все ваши рассуждения про "умножить на 7, все умрут блаблабла" — основаны исключительно НА ВАШИХ ФАНТАЗИЯХ. Вы ничего не считали, у вас нет никаких достоверных оценок (те оценки, что есть, имеют погрешность в пару ДЕСЯТИЧНЫХ ПОРЯДКОВ) — вы просто из головы вытащили какие-то цифры и ими обосновываете необходимость принятия мер, которые УЖЕ вполне себе невыдуманно вредят нескольким десяткам миллионов невыдуманных, реальных людей.


Я задавал уже три ключевых вопроса в соседнем треде, давайте я и вам из задам:


  1. какие конкретно меры вы предлагается? опишите меры на год вперед — а то я так и не понял, что вы со своими друзьями-сектантами предлагаете делать через пару месяцев
  2. какой ожидаемый эффект от этих мер? Ну т.е. вроде — через год без мер умрет Х с вероятностью Y, с мерами — X' с вероятностью Y' (оптимистично считаем, что где-то через год будет вакцина, с-но год — разумный срок для планирования).
  3. какова оценка стоимости мер?

И что будет если добавиться десяток штаммов на основе этого, но требующие разные иммунитеты в общемировую циркуляцию вирусов ОРВИ?

А что будет, если Нибиру упадет?
Вы понимаете, рассуждения о том, что якобы будет в чьих-то мрачных фантазиях — совершенно неконструктивны. Нужна конкретная оценка конкретных рисков, описание конкретных мер, оценка эффективности этих мер и их стоимости.
Если вы полагаете, что это нормально — обречь десятки и, потенциально, сотни миллионов людей на существенное ухудшение качества жизни (которое, к слову, ведет ко вполне наблюдаемому росту смертности) из-за того, что кому-то показалось, что что-то МОЖЕТ БЫТЬ — то будьте последовательны. Начните с себя и отдайте все свое имущество голодным детям африки. Это будет значительно более эффективное вложение средств (в плане спасенные_жизни/$), чем локдаун. На у то что ваш уровень жизни ухудшится — это не беда, ведь вы живы останетесь?

То, что не учитываете в споре ни Вы, ни Ваш оппонент. Для всего остального, кроме Covid уже существует своя инфраструктура и это очень дорогая инфраструктура. Взять таковую против рака, сердечников и ДТП — это сумасшедшие деньги, не удивлюсь если близко к процентам от ВВП.
Но из за того, что к ее наличию все привыкли — вопросов не возникает, ставить ли светофоры, содержать ли ГАИ, хосписы, все эти НИИ и скорые помощи которые во многом для сердечников. С другой же стороны для Covid таковая инфраструктура еще не придумана.

И то что новая болячка в потенциале равная сердечникам вдруг при появлении начала понижать ВВП (который сердечники понижают уже который век) — ну право слово, а как могло быть по другому?

Так то мы имеем функцию — падение ВВП от введения мер. Полный карантин это 100% падение ВВП. Нулевой карантин это ВВП_covid. Пока теория такая, что между двумя этими экстремумами существует оптимум ограничительных мер который связан для каждой страны и региона с минимумом функции падения ВВП.

Функций этих ни у кого нет, их ищут и вырисовывают прямо в реальной жизни. Карантинные меры усиливаются и ослабевают постоянно в зависимости в том числе и от экономической ситуации, если вы читаете новости. В моем регионе так уровень экономической активности и активности населения меняется каждый день.
С другой же стороны для Covid таковая инфраструктура еще не придумана.

Эпидемия ковид — это единовременная эпидемия. Создавать инфраструктуру для эпидемии, которая за два месяца закончится и структура станет не нужной — странное решение.


Кроме того — непонятно о какой инфраструктуре речь. Узкое место системы здравоохранения на данный момент — это не койки и не аппараты ИВЛ, это медперсонал. Значительная часть которого сидит в самоизоляции.


И то что новая болячка в потенциале равная сердечникам вдруг при появлении начала понижать ВВП (который сердечники понижают уже который век) — ну право слово, а как могло быть по другому?

Во-первых, она даже потенциально и в худших оценках не равна сердечникам.
Во-вторых, понижает не болячка — а неадекватные меры по борьбе с болячкой, которые навредили уже больше, чем сама болячка. И продолжают вредить больше, чем сама болячка.
Есть оценки, согласно которым в результате экономического коллапса за черту бедности перейдут дополнительно несколько сотен миллионов человек
Десятки миллионов уже теряют работу — а смертность среди людей, потерявших работу, согласно некотоырм исследованиям, растет на 50%-100% только в конкретный год. И это растянутый эффект — т.е. смертность остается завышенной и в последующие годы (пусть и меньше), еще в течении десяти лет. т.е. потерять работу — для жизни, в целом, опаснее, чем переболеть ковидом.
Ну и, наконец, самой незащищенной группой окажутся те сами старики — которые в силу снизившегося уровня жизни не смогут получать полноценную медицинскую помощь.


Функций этих ни у кого нет, их ищут и вырисовывают прямо в реальной жизни.

И пока что вырисовываемые ф-и показывают, что принимаемые меры неадекватны. А адекватные меры — где-то примерно в области обычных рекомендуемых мер при сезонных вспышках гриппа.


Полный карантин

Я напоминаю, что нет никакого карантина, он только в Китае был. А есть локдаун, который не карантин, и который лишь имитация бурной деятельности со стороны правительства.
Сама идеология локдауна и flatten the curve движения в своей сути бесперспективна, т.к. мы не можем сгладить кривую так, чтобы, с одной стороны, не допустить перегрузки, а с другой стороны — чтобы к концу локдауна переболела значительная часть населения для формирования коллективного иммунитета. Если же мы не сглаживаем кривую достаточно — то мы просто прямо вредим локдауном (это речь сейчас о системе здравоохранения, а не об экономических последствиях локдауна. если вы эпидемию растянули, но при этом не опустили нагрузку ниже отсечки — то вы просто сделали хуже).
Кого не спросишь из локдаун-оптимистов, что делать через два месяца — так нет ответа, не может никто сказать. Предполагается, что прилетят некоторые пришельцы и посветят на нашу планету неким целебным лучом, от которого все больные коронавирусом выздоровеют. А еще у лысых опять волосы начнут расти.

Согласен с вашим мнением. Мне кажется, сейчас люди уже развились уровня, когда просто гибнуть от пандемии не могут себе позволить. Но и с другой стороны совсем не понимают что делать. У меня крутится в голове аналогия с программированием, когда люди вот буквально недавно вывели некоторые основные принципы проектирования, и сразу попробовали их возвести в абсолют, но теперь становится ясно, что так делать нельзя. Тут то же самое) Этот этап мы пройдем, сделаем выводы. Нет худа без добра, я уверен, исследования в области микробиологии получат существенный пинок в виде бюджетов после этой пандемии.
Не развились они, а самоуверенность прокачали и ЧСВ. Не могут позволить себе признать бессилие.
Эпидемия ковид — это единовременная эпидемия. Создавать инфраструктуру для эпидемии, которая за два месяца закончится и структура станет не нужной — странное решение.

Насколько я знаю, учёные прямо сейчас спорят о том, единовременная ли она, или же останется с человечеством на десятилетия, как ВИЧ, который так же внезапно перескочил с животных на человека.
Пик-то точно пройдет. Как с гриппом было.
UFO just landed and posted this here
Да. Но эти пики будут меньше. Как с испанкой. Все будет ок, не переживайте. Главное панику не разводить. А то экономика вообще не будет работать. Ни на медицину ни на что.
UFO just landed and posted this here
Это же вы утверждаете — вы и расскажите. А заодно по количеству этих людей и тд. К чему вы вообще ведете-то?
UFO just landed and posted this here
Но эти пики будут меньше. Как с испанкой.
А основания для этого какие, я вас спрашиваю?
Групповой иммунитет, очевидно же. Даже если он не стойкий и не полный, такая массовая эпидемия уже не будет возможна.
UFO just landed and posted this here
Ко всему.
Групповой иммунитет — это, другими словами, сдача на милость болезни
Ну вы можете запереться дома до конца жизни. А то не дай бог инфекция.
UFO just landed and posted this here
Все будет ок, не переживайте.
В этом отношении я не сомневаюсь. Просто я сомневаюсь, что вы сумеете выделить то влияние, которое разумный карантин, на фоне других мер, оказал на конечный результат.

И, да, я не сомневаюсь, что карантин должен быть не «глобальный», а именно «разумный». Но пока на Хабре больше рассуждений не о том, какой карантин разумный, а о том нужен ли он вообще.

Я за «разумный» карантин, во многом типа того, что без всякого обсуждения установился в Швеции. Я за удалённую работу всех, кто может работать удалённо, я за дезинфекцию дверных ручек и перил, за соблюдение гигиены и социальной дистанции. Но я отлично вижу, как изменилось поведение людей в пригородном посёлке, где я живу, где вдруг даже записные пьянчуги стали носить маски, когда в соседнем посёлке было подтверждено заражение короновирусом. А всего три дня назад кумушки, стоя вплотную друг с другом без всяких масок, чуть не в крик доказывали, что это выдумка.

Так что я не про испанку, и округление всего до уровня стран. Я про влияние пандемии на конкретных людей. Попробуйте доказать, что этого нет.

И, да. Уже известно, что «как с испанкой» уже не будет — вирус поражает не только лёгкие, и превращается в хроническую болезнь.
Как с испанкой. Все будет ок, не переживайте. Главное панику не разводить. А то экономика вообще не будет работать.

Как раз в случае с испанкой доказано, что экономика востановилась быстрее у тех, кто вводил карантины. Люди быстрее стали ходит на работу, магазины и т.п.
Это нефальсифицируемо, кмк.
UFO just landed and posted this here
Почему? Исторические данные известны, очевидно из можно анализировать и доказывать или опровергать теорию о вреде/пользе карантина для экономики.

Разумеется, история не настолько точная наука как физика, но вполне наука и в нефальсифицируемости ее обвинять странно.
Потому, что нет оснований полагать, что дело именно в карантинах. Ну или покажите их. Потому, что иначе я могу заявить, что и карантин и последующий экономический рост являются следствием какой-то другой причины, которая не отражена в анализе.
Это не ко мне, ученые-историки, экономисты и т.п. все причины анализируют и сторят мат.модели. Они вполне фальсифицируемые и научные.

Иначе так можно договорится, что у любых исторические событий могут любые причины и история и экономика вообще не фальсифицируемые.
Эпидемия ковид — это единовременная эпидемия.
Это ложь. Эпидемиологи давно уже говорили, что пандемия неизбежна, и вопрос не «если» а «когда». Ковид ещё относительно слаб…

Создавать инфраструктуру для эпидемии, которая за два месяца закончится и структура станет не нужной — странное решение.
Инфраструктурой являются, прежде всего, больницы и медперсонал, о недостатке которого вы говорите. И медперсонал не сидит на самоизоляции, готовят к срочной роботе студентов-медиков, готовятся вызвать на работу пенсионеров. В обычное время эти больницы могут работать по другому профилю. Кроме того нужны хорошо оснащённые гражданские вирусологические (и другие) лаборатории, подготовленные специалисты и условия для их работы. Нужны микробиологические производства, которые после изобретения вакцины, смогут её быстро произвести в достаточном количестве.

И, да. Это нужно не на бумаге, это должно быть в реальности.

Во-первых, она даже потенциально и в худших оценках не равна сердечникам.
Во первых 0на, в первую очередь, как раз по сердечникам и другим хроникам наносит удар. Кроме того, ковид, как выясняется, бьёт не только по лёгким. И мы ещё очень плохо представляем себе отдалённые следствия этой болезни.

И пока что вырисовываемые ф-и показывают, что принимаемые меры неадекватны. А адекватные меры — где-то примерно в области обычных рекомендуемых мер при сезонных вспышках гриппа.
Вероятно, именно по этому ведущие экономисты, наплевав на все разногласья, призвали к жёсткому карантину?

если вы эпидемию растянули, но при этом не опустили нагрузку ниже отсечки — то вы просто сделали хуже).
Вы сделали открытие на Нобелевскую Шнобелевскую премию. У вас уже переболеет больше людей, чем существует людей, восприимчивых к этой инфекции.

Кого не спросишь из локдаун-оптимистов, что делать через два месяца — так нет ответа, не может никто сказать.
Зато вы всё знаете, правда же?

сейчас 20% врачей сидят на карантине, далее 20% врачей будут обнимать кислородный баллон, разница может оказаться не столь существенной.
Но по существу у нас с Вами один острый вопрос — что делать после пары месяцев. Как мне сейчас видится — ответа на него нет ни у кого. Т.е. те ответы от администрация Трампа — так его сценарии не сбываются, это уже фейл как по карантину, так и по экономике. Азия более менее гнет свою линию и кмк имеет шансы выгнуть ее до какого то подобия вакцины или промежуточного решения. Европа уперлась рогом и решает карантинить до победного не взирая на некоторых отщепенцев и т.д. Мы щупаем свой вариант.
Единственного правильного ответа для всех тут нет. Что русскому хорошо- то немцу смерть.

//И все смахивает на третью мировую, где поле битвы — население собственных стран, а приз — экономика.
В сущности так и внутри страны. В Москве пора объявлять жесткий карантин, в Питере тоже карантин, но более мягкий, в большинстве других регионов ограничить въезд и контролировать въезжающих, но наладить массовое производство необходимого оборудования и снаряжения, для медиков в первую очередь.

по пункту 4 — ТОЧНО НЕТ. Варьируется в течение года и весьма прилично. Можете посмотреть на статистику той же ГИБДД http://stat.gibdd.ru/
Данные все есть. У меня сложилось ощущение, что аварийность ЛЕТОМ выше, чем зимой. Хотя для это контринтуитивный вывод

UFO just landed and posted this here

Ну, зимой, например, сложнее управление. Хотя, наверное, правильно говорить про то, что "зимний", "аккуратный" стиль вождения должен быть основным.

UFO just landed and posted this here
Справедливости ради смертность действительно неравномерно размазана по году, обычно зимой гибнут чаще, как и в ДТП, так и от хронических болезней, так что, если рисовать такие графики за «вчера», то коронавирус скорее всего ещё более будет выделяться, т.к. зима уже по сути закончилась.
UFO just landed and posted this here
Хронические болезни летом в жару? Тоже отличный рецепт увеличения смертности (вспомните об этом, если вдруг летний месяц станет рвать температурные рекорды).

Основывался на этих данных
www.euromomo.eu

Да, они по Европе, а не по США, да летом тоже умирают в том числе от жары, чего я не отрицал, а говорил лишь, что зимой гибнут чаще, основываясь на этих графиках.
UFO just landed and posted this here
Есть же нормальные научно-обоснованные модели типа SIR. Ну возьмите ее блин. Нет, мы снова будем выдумывать костыли.
UFO just landed and posted this here
Есть же нормальные научно-обоснованные модели типа SIR. Ну возьмите ее блин. Нет, мы снова будем выдумывать костыли.


Наверно, потому что не профессионал, а может по тому, что на Китае работает, да и на других похоже на правду.
Да и хватает уже статей с натягиванием моделей на глобус.
Лишь один график как-то подтверждает гипотезу логистической кривой — количество смертей в Италии, и то лишь чуть-чуть. Остальные не противоречат ни экспоненте, ни логистической.

И ни в модели, ни на логистической кривой совершенно не видно карантинных мер, а ведь кривая будет разной в разных случаях.
Ну вот же можно писать статьи без паники и игнора. Тупо данные и возможные развития событий, а как поступать с этими знаниями мы решим сами, кто-то посидит дома, а кто-то пойдёт погуляет в людном месте, а потом в гости к бабушке которая в центре живёт.

К бабушке — это чтобы квартиру быстрее получить?

Это обычный вид ОРВИ, со всеми обычными своими показателями. Просто раньше в случае смерти писали «умер от пневмонии или старости», то теперь пишут «умер от вируса». Статистика — она такая. Но вы там программируйте! ))
Уже далеко не первый, кто так говорил, кремирован после смерти от короновируса.
Твоя точка зрения не защитит тебя от преждевременной смерти никак. Даже наоборот — чувство подавленности и страха ослабляют иммунную систему! Желаю тебе здоровья.

Защищает не точка зрения, а действия. Соблюдаешь дистанцию и не трогаешь лицо — твои шансы умереть от коронавируса резко стремятся к нулю. Что ты при этом думаешь о коронавирусе не влияет никак.

Так это вы stranger_shaman скажите.
Ну строго говоря дискутируют обычно не пенсионеры.
А вероятность быть кремированным в возрасте <40 и без хронических болячек подсчитать сложно, но она очень мала.
www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics
Если взять здесь цифры, то верхний предел 0.9% без болячек
Или 0.4% если идти от возраста
Как получить агрегированные данные, то есть сколько вошло в обе категории — не знаю.
Но думаю <0.1%.
но она очень мала.


Эта табличка старая (впервые опубликованная в январе), созданная на крайне малой выборке критических пациентов одного региона, и в начале эпидемии. Уже сейчас зафиксировано много детской смертности (в тч новорождённых и младенцев до года, и во многих странах), при небольшом числе заболеваний (дети часто незаметно и безсимптомно переносят ОРВИ из-за особенностей имунной системы, а так же здорового образа жизни). Сами случаи детской смерти весьма резонансны и легко гуглятся в тч в рунете.

Потому официальный процент детской смертности, на сегодняшний день, должен быть весьма высок (в первую очередь из-за небольшого числа зафиксированных случаев болезни, к большому числу смертей).

А саму таблицу давно пора обновить.
Про древнюю таблицу — согласен, но более свежие данные не нашел
Ну и 55,924 confirmed cases это не то, чтобы крайне малая выборка.
Про «много» и «младенцев»
www.euronews.com/2020/03/31/coronavirus-doctors-devastated-as-covid-19-claims-life-of-12-year-old-girl-in-belgium
Судя по этой статье преувеличение.
В Англии 50К подтвержденных случае и в Бельгии 25К
They are believed to be the youngest victims of the disease in their respective countries.

Единичные случаи нагуглил и в других странах, но они именно единичные и вероятностям не противоречат.
Ну и 55,924 confirmed cases это не то, чтобы крайне малая выборка.

Я имею в виду несколько другое. Если взять группу заболевших детей возрастом до одного года в США (это число пока неизвестно, но, высоковероятно, что оно невелико). И если поделить на смертность в этой группе (3 разных кейса в США на первой странице гугла), то получится число далёкое от 0,2 в большую сторону. Насколько далеко — неясно. Всё таки с новорождёнными несколько более аккуратное поведение, они гораздо чище, родители у них в декрете (почти самоизоляция) и у них гораздо меньше социальных контактов.

Сейчас же мы видим наибольшие кластеры больных связанных с религиозными заведениями / туризмом / медициной / транспортом. До детей вирус ещё не добрался.
Всё таки с новорождёнными несколько более аккуратное поведение, они гораздо чище, родители у них в декрете (почти самоизоляция) и у них гораздо меньше социальных контактов

не всегда, не везде и не со всеми
есть демографические данные по этой группе?
есть же куча всяких «родим дома», «родим в воду», «родим в стог», «родим все вместе в землянке» и пр и др

А линк на статистику детей до 9 лет можно увидеть?

в возрасте <40 и без хронических болячек

Если в это условие добавить, например, >30, то может оказаться что людей без хронических болячек не так уж и много, просто не все о них знают.
Это не логистическая кривая. Настоящая логистическая кривая характеризуется двумя постоянными параметрами — скоростью роста популяции и пределом популяции.
В нашем случае скорость роста заболеваемости — величина переменная и зависит от эффективности карантинных мер. Прогнозировать их невозможно.
Поддерживаю. Имеющиеся данные нужно либо моделью со сменой режима аппроксимировать, либо делить на «до» и «после» ввода карантинных мер и оценивать два набора параметров по отдельности. Вот это уже будет интересная задача: соотнести тяжесть мер с эффективностью. Впрочем, этим уже занимаются, видел подобную статью на днях.