Comments 881
Есть футуристическая теория, согласно которой в ближайшее столетие мир будет охвачен жестокими экономическими войнами государств с крупнейшими интернет-корпорациями. О том, что высокотехнологичные компании в будущем будут настолько сильны, чтобы конкурировать и противостоять целым странам, фантасты писали давно – вспомните хотя бы Робокопа, там могущественный концерн OCP собирался захватить Детройт. Первые и вполне реалистичные ласточки давно летают. Государства ощущают давление и сопротивляются.
Если посмотреть на показатель прибыль/время особенно не учитывая спекулятивную прибыль на росте акций все эти "гиганты" скукожатся до свой реальной роли рекламной надстройки над производством
Вы имели ввиду вырастут? Производство само по себе никому не нужно, нет покупателей — нет денег, нет денег — нет производства. Дайте мне точку опоры канал сбыта, и я переверну землю.
что значит производство никому не нужно? Производство нужно человечеству аки еда), через деньги и рынок лишь распределяются его(производства) результаты. Гиганты лишь паразитируют на научно техническом прогрессе и капиталистической форме устройства общества. Так что, то что они могут «скукожиться» в случае какой либо «заварушки» — вполне себе вероятно.
То и значит, что если товар произвести, он ляжет на склад и будет там лежать, никому не нужный. А если это повторить тысячу раз, можно получить кризис перепроизводства и новую Великую Депрессию.
Потому что товар нужно
Без любого из этих звеньев вся цепочка рушится и остальные звенья становятся совершенно никому не нужны.
Потому что товар нужно
- Произвести
- Доставить потребителю
- Убедить его в том что этот товар за эту цену ему нужен
- Продать товар и получить деньги
Без любого из этих звеньев вся цепочка рушится и остальные звенья становятся совершенно никому не нужны.
в определённый момент, люди сами начнут искать товар и без всякой рекламы по сарафанному радио найдут и купят то что им нужно. Вспомните как было в союзе, во времена дефицита люди как волки рыскали в поисках товара. Конечно, это приведёт к мощному упадку всей экономики, но основные производства и без соц сетей и рекламы останутся наплаву.
люди сами начнут искать товар и без всякой рекламы по сарафанному радио найдут и купят то что им нужно.
Если продаж нет, только производство — то не купят.
Конечно, это приведёт к мощному упадку всей экономики, но основные производства и без соц сетей и рекламы останутся наплаву.
Основные это которые закрывают базовые потребности? Ну может быть. А может нет — в конце СССР ЛПХ у многих граждан закрывало даже базовые потребности.
Это просто снижает затраты на п.3 в списке, но ничего не меняет принципиально.
Все ништяк, кроме одного: у потребителя должны быть деньги и что-то мне подсказывает, что когда их будет мало выбор будет не в пользу смартфона, ноутбука или скоростного интернета.
Там есть еще кое-что про массовость производства и ненаглядный «свободный рынок», что собственно повлияет на наличие выбора как такого, так и его конечную цену
Там есть еще кое-что про массовость производства и ненаглядный «свободный рынок», что собственно повлияет на наличие выбора как такого, так и его конечную цену
Если Вы маркетолог, то без 3-го пункта никуда…
Если Вы кто угодно, но потребитель не считает что товар за эту цену ему нужен, то сделки не будет. Иногда для убеждения достаточно предоставить информацию о наличии товара за цену, иногда — провести кампанию по перекрашиванию всех сантаклаусов мира в красный цвет, но само действие необходимо сделать всегда.
я Вам открою секрет: всё это работало до появления и маркетологов, и экономистов…
я Вам открою секрет: всё это работало до появления и маркетологов, и экономистов…Вы правда считаете это секретом? Разочарую — это многим известно.
Несуществование профессионалов в определенной деятельности не означает несуществования этой деятельности. Люди начали охотиться задолго до появления профессиональных охотников, даже до появления слова «охота» — просто шли и убивали зверя на жратву. С рекламой примерно так же: профессионалы появились недавно, но сама деятельность была всегда, поскольку неотделима от обменных операций.
То и значит, что если товар произвести, он ляжет на склад и будет там лежать, никому не нужный.
Ну, это же не правда. Люди хотят кушать вне зависимости от рекламы. Любой маркетолог знает, что реклама нужна не для того, чтобы покупатель покупал ваш товар. Она нужна за тем, чтобы покупатель не покупал товар вашего конкурента :)
В случае монополии, например, не нужна никакая реклама — покупатель сам ваш товар найдет, сам к вам придет, сам купит и сам логистику обеспечит.
Ну, это же не правда. Люди хотят кушать вне зависимости от рекламы.
Конечно. Реклама вообще тут не при чем, но если товар лежит на складе и не продается, то только желание людей кушать не приведет к удовлетворению их потребностей. Особенно если эти люди даже не будут знать, что рядом есть склад с едой.
Любой маркетолог знает, что реклама нужна не для того, чтобы покупатель покупал ваш товар. Она нужна за тем, чтобы покупатель не покупал товар вашего конкурента :)
Квантор всеобщности без причины — признак неглубокого высказывания. Даже если у меня нет конкурентов, мне надо довести до сведения потенциальных потребителей что у меня есть нужный им товар. Такое доведение до сведенья и называется рекламой.
В случае монополии, например, не нужна никакая реклама — покупатель сам ваш товар найдет, сам к вам придет, сам купит и сам логистику обеспечит.
К сожалению, нет. Вот с сегодняшнего дня у меня монополия по стране на точные листы из полиуретана — запустили машину, в России аналоговнет. Если я об этом не крикну — никто этого не узнает. По опыту, если просто выложу товар на сайте, то через полгода будет первая продажа, через 5-7 лет это станет достойным направлением, через 15 лет окупится машинка. Если сделаю статью, первая продажа будет через месяц, через 3 года пойдут деньги, через 10 лет окупится машинка. Проблема в том, что если бы у меня была одна монополия только на один товар, то без рекламы я мог бы не дождаться первого клиента и разориться к такой матери до первой продажи. Монополия — не спасение.
Конечно. Реклама вообще тут не при чем, но если товар лежит на складе и не продается, то только желание людей кушать не приведет к удовлетворению их потребностей.
Конечно же приведет, с чего бы нет? Вы как-то недооцениваете на что способен голодный человек.
Даже если у меня нет конкурентов, мне надо довести до сведения потенциальных потребителей что у меня есть нужный им товар. Такое доведение до сведенья и называется рекламой.
Отнюдь. Это совсем не обязательно.
К сожалению, нет.
Да. Просто вы занимаетесь подменой понятий.
Маркетинг в целом — это как майнинг крипты. Единственная причина, по которой вы вынуждены "наращивать мощности" — это потому что мощность наращивают ваши конкуренты. Если все договорятся снизить мощности вдесятеро — то ничего не изменится. Ну, кроме того, что исчезнет дефицит видеокарт.
При этом в целом всю задачу майнинга может вполне решить обычный ноут в чулане — и этот ноут необходим, да.
Так вот, "сообщить возможному покупателю о товаре" — это и есть тот самый ноут.
Все остальное — бесполезное пережигание электроэнергии, надутый пузырь, который не делает ничего и не нужен никому.
По опыту, если просто выложу товар на сайте, то через полгода будет первая продажа, через 5-7 лет это станет достойным направлением, через 15 лет окупится машинка. Если сделаю статью, первая продажа будет через месяц, через 3 года пойдут деньги, через 10 лет окупится машинка.
Исключительно потому, что у ваших конкурентов рекламы больше. Если бы у них ее было бы столько же — прекрасно продавался бы ваш товар и без вложений в рекламу.
Конечно же приведет, с чего бы нет? Вы как-то недооцениваете на что способен голодный человек.
В мире на данный момент около 800 млн голодающих, при этом у меня в холодильнике лежит палка колбасы. Более того — такие же или очень похожие палки лежат во многих холодильниках, и это не проявило никаких сверхспособностей в голодных людях. Эти голодные даже зная, где лежит колбаса, не удовлетворяют свой голод, и уж тем более не будут его удовлетворять если не будут знать где эта колбаса лежит.
Отнюдь. Это совсем не обязательно.
Что именно не обязательно? Необязательно довести до сведения потребителей что у меня есть товар? Или необязательно называть это рекламой?
Да. Просто вы занимаетесь подменой понятий.
Маркетинг в целом — это как майнинг крипты. Единственная причина, по которой вы вынуждены «наращивать мощности» — это потому что мощность наращивают ваши конкуренты. Если все договорятся снизить мощности вдесятеро — то ничего не изменится. Ну, кроме того, что исчезнет дефицит видеокарт.
При этом в целом всю задачу майнинга может вполне решить обычный ноут в чулане — и этот ноут необходим, да.
Так вот, «сообщить возможному покупателю о товаре» — это и есть тот самый ноут.
Все остальное — бесполезное пережигание электроэнергии, надутый пузырь, который не делает ничего и не нужен никому.
Я правильно понимаю что Вы никогда не занимались ни продажами, ни маркетингом, ни рекламой, ни реализацией произведенного? Во-первых, маркетинг занимается не только и не столько рекламой. Во вторых, просто сообщить что есть товар — мало. Надо объяснить почему именно мой товар нужен потребителю. В крайнем случае путем рекламы можно добавить ценности товару (как в случае брендов/моды).
Исключительно потому, что у ваших конкурентов рекламы больше. Если бы у них ее было бы столько же — прекрасно продавался бы ваш товар и без вложений в рекламу.
По этому товару конкурентов нет, монополия. Кстати, у меня есть ряд товаров, по которым есть конкуренты, но нет рекламы ни у меня, ни у них. Оценка времени раскрутки товара без рекламы именно с этих примеров и взята.
Эти голодные даже зная, где лежит колбаса, не удовлетворяют свой голод
Потому что они стоят перед выбором между небольшими неудобствами от недостатка колбасы в организме, и смертью от избытка свинца в нём же.
Обратите пожалуйста внимание, что материальное производство занимает малую часть того, что нужно потребителю. Windows нематериальна, но она нужна потребителю. Музыка тоже нематериальна, базы данных, игры, системы управления и т.д. и т.п. Это только кажется что IT рекламная надстройка над материальным производством, а на самом деле она имеет вполне самостоятельную сущность. Отдаленный но понятный пример: Неандерталец был быстрее и сильнее, но вот у кроманьонцев ОС оказалась лучше.
Дайте мне канал сбыта, и я...
И ты ничего не сделаешь из-за регуляции. И из-за того, что деньги мало, или почти ничего не стоят в таких масштабах, и выполняют роль вдшки в сем механизме. Все как и везде, угрожать одними бумажками сможешь таким же корпорациям с района, и ниже:) Если мы, конечно говорим об практической стороне
противостоять целым странам
> скукожатся до свой реальной роли рекламной надстройки над производством
> Производство само по себе никому не нужно
Вы оба неправы. Производство всем нужно, но это не означает, что производители непременно займут лучшие места в обществе. Вот, например, кушать производят (в основном) растения, однако ж царь природы — человек, а не горох.
> Производство само по себе никому не нужно
Вы оба неправы. Производство всем нужно, но это не означает, что производители непременно займут лучшие места в обществе. Вот, например, кушать производят (в основном) растения, однако ж царь природы — человек, а не горох.
Производство всем нужно, но это не означает, что производители непременно займут лучшие места в обществе. Вот, например, кушать производят (в основном) растения, однако ж царь природы — человек, а не горох.
Еще раз подчеркну: «само по себе». Если у производства нет реализации продукции, оно не нужно. Тот самый горох, растущий в непролазном лесу — не производит пищу, а просто растет, человечеству от него ни тепло, ни холодно, есть он или нет — человечеству не важно.
Непонятный посыл. Если опираться на твою логику, то ты в корне неправ. Например: горох выращивает человек. Главное видеть суть, ведь горох тоже не просто так растёт.
Царь природы? В каком месте? Насмешили.
Человек это довольно убогое с т.з эволюции создание. И стоит сейчас "короне" чууууть мутировать и от царя природы не останутся даже рОжки.
Человек это довольно убогое с т.з эволюции создание.
давайте пример идеального создания, которое не живет при этом в одном месте и передвигается максимум метров на 20 в течении жизни
Акулы :)
Кашалот?
кашалот или акула может передвигаться по суше? выживать при температурах от -40 до +80 градусов? (кашалот при +30 мне кажется очень быстро ласты склеит, гораздо быстрее человека при +80 (в сауне))
человеку, в отличии от техники (тела), еще мозги даны. он как самолет стелс которые сам по себе кусок железа который летать не умеет, а умный комп его стабилизирует.
эволюция кашалота в том что он себе плавает и не заморачивается. а эволюция человека что он посидел под пальмой в при +35, взял шубу с валенками, махнул на изобретенном человеком самолете в антарктиду, и там в снежки играет в -45. Кашалот какойой бы он там ни был суперсовершенным животным такое не сумеет.
человеку, в отличии от техники (тела), еще мозги даны. он как самолет стелс которые сам по себе кусок железа который летать не умеет, а умный комп его стабилизирует.
эволюция кашалота в том что он себе плавает и не заморачивается. а эволюция человека что он посидел под пальмой в при +35, взял шубу с валенками, махнул на изобретенном человеком самолете в антарктиду, и там в снежки играет в -45. Кашалот какойой бы он там ни был суперсовершенным животным такое не сумеет.
UFO just landed and posted this here
Человек сможет под водой дышать, всю жизнь? ))
а кашалот может под водой дышать всю жизнь? а акула на суше?
И плавать в любую погоду в океане?
кашалот при температуре суши тоже долго не проживет и акула тоже кстати.
С точки зр эволюции человек слабый, т.к. обычного человека отправить в дикую природу(голым ) эквивалентно сами знаете чему. А вот животные в дик природе «голыми» живут и им норм.
может вы удивитесь, но человек тысячи лет жил в дикой природе 'голым' до тех пор пока цивилизация не появилась
и вообще, я бы интелект и наши мозги посчитал бы эволюционным приемуществом, странно что вы этот фактор исключаете в сравнении
UFO just landed and posted this here
Ну как сказать жил, скорее умирал, сильно раньше чем генетически заложено, в отличии от животных.
некоторые животные неволе живут сильно дольше диких условий
также у вас есть статистика смертности неандертальцев? там же на самом деле если выкинуть младенческую смертность, то цифры получаются далеко не такими шокирующими. цель особи зачастую выполнялась — дать потомство. для природы этого более чем достаточно. более того результат мы все видим. человек самая распространенная млекопитающая скотина на земле… потом идут мыши… но у них просто ошеломительная смертность помноженная на огромную рождаемость и 2х-3х летний срок жизни
Волку не надо к зубному идти, что-то там пломбировать
если волк будет жрать человеческую еду с зубами такаяже проблема у него будет
и да кстати, у волков зубы тоже болят но там не зубной их лечит, а естественной отбор — зуб заболел — воспаление — труп.
А вот мясная тушка оч слабая.
конечно, потому что она предназначена для жизни в Африке, а её эволюция перетащила в наши края. Вы на объзьян посмотрите, у них както нет особых проблем с выживанием, хотя технически мы от них не особо то и отличаемся
Волка кстати если в африку принести, его там живо съедят с костями… если он от жажды сам не помрет, никакие навыки выживаемости в сибирском лесу ему не помогут
человека кстати тоже съедят, но человек хотябы себе колодец может выкопать (если умеет конечно)
UFO just landed and posted this here
По какому параметру?
По ареалу обитания, видимо. Какие еще млекопитающие живут везде — от песков сахары до снегов антарктиды?
Кошки разве что :)
По какому параметру? По числу так многие мелкие нас опережают.
я немного погуглил, пишут что людей чутьли не больше (как минимум одинаково) чем крыс… и вообще это самое многочисленное (количественно) млекопитающее на земле
UFO just landed and posted this here
По сути чел вынужден строить вокруг себя очень тепличные условия.
поскольку он живет в неестественной среде обитания.ну.
вы сравниваете 'такого несовершенного человека' и 'совершенных животных'
однако человек живет черти где, а животные живут в естественной среде обитания и тысячи лет выстроенными инстинктами, обтесанные со всех сторон есетственным отбором.
повторюсь, если волка перенести в любое другое место вне его среды обитания, он довольно быстро помрет. собственно также и человек (для чего наш интеллект научился всякое конструировать и приспосабливаться).
выше тут про кошалота говорили… типа человек не может в море плавать — замерзнет — несовершенен… а кашалот на суше перегреется уже через несколько часов до смерти, но почемуто несовершенен только человек из них двух.
ну что за логика то?
А кто сильнее — кит или слон?
Площадь суши меньше и она плоская — человек отстаёт по объёму жизненного пространства :)
UFO just landed and posted this here
Да. Но Африка для чела естественная среда? Если да.- То кто царь зверей? Голый чел в трусах без одежды и снаряжения, или голодный гепард который хочет попробывать человечины?
если бы человек не был бы царем зверей, мы бы до сих пор бы с вами и сидели бы в Африке, боясь с пальмы слезть, однако это не так. можно как угодно спорить.
А что львы, в Австралии крокодилы на людей охотятся. только у человека есть возможности всю их популяцию уничтожить, а у них — нас — нет
У человека есть достаточно уникальное преимущество среди зверей — выносливость и теплоотвод. Бежим. Долго бежим. Потеем на бегу и бежим. Толпой бежим. Бежим пока загоняемый зверь не устанет до потери возможности сопротивляться. Даже если зверь быстрее и/или сильнее. Волчьи/собаки оказались хоть как сравнимы в способности охлаждаться на бегу — и потому были одомашнены как спутники в охоте.
И всеядность, позволявшая и падаль употреблять, пусть и без способности переваривать тухлятину(в массе, всякие там скандинавы с их "год протухавшая печень акулы" не в счёт).
А, и мстительность. Изничтожить(вместе с семейством и всеми похожими) покусившегося на одного человека с древнейших времён норма.
Бежим пока загоняемый зверь не устанет до потери возможности сопротивляться. Даже если зверь быстрее и/или сильнее. Волчьи/собаки оказались хоть как сравнимы в способности охлаждаться на бегу — и потому были одомашнены как спутники в охоте.
А этому есть какое-то подтверждение кроме романов Нивена(это ж вроде всё из циклов про Мир-кольцо пошло)? Оно-то звучит красиво, но подтверждений быстрым гуглежом я не нашел.
Англовики в разделе Persistence hunting ссылается на разные нечитанные работы, потому сложно сказать. В разделе Endurance running hypotesis рассмотрены факты в строении человеков в пользу теории, снова со ссылками на разное нечитанное.
То есть вот именно такой способ охоты — теория. А вот факты что такие способности у человеко-предков давно, раньше продвинутых инструментов для охоты — скорее в наличии.
Кажется, у всех этих гигантов реклама приносит меньше половины прибыли. Да. если рекламу резко обрежут — будет больно. Но жить смогут.
Есть футуристическая теория,— у вас ошибка в фразе «ненаучно-фантастическая».
Пока что тренд на две парные тенденции, на инклюзию и снижение уровня насилия — самый длинный Большой Тренд в социальном, ему скорее всего десятки тысяч лет.
И сейчас нет оснований считать, что в это месте что-то волшебным, или каким-либо еще способом поменяется.
Напротив, в последнее новом времени это только ускоряющиеся тенденции, и в целом есть понимания того, как это работает, что это закономерность, а не случайность.
Для поверхностного знакомства с темой рекомендую почитать Стивена Пинкера (недавно вышел руcский перевод (под научной редакцией Екатерины Шульман) его книги как раз про это) (Стивен Пинкер, «Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше»), для краткого знакомства можно вот эту статью прочесть: https://www.forbes.ru/forbeslife/416021-my-pereshli-ot-sazhaniya-na-kol-do-memchikov-v-twitter-stiven-pinker-i-ekaterina) или просто хотя бы посмотреть что-то вроде вот этого (примерно с 13:16):
(прямая ссылка: https://youtu.be/DwKPFT-RioU?&t=796, интерактивная версия: http://www.fallen.io/),
а к вопросу про ускорение в новейшее время — подвигать ползунок вот на этой интерактивной карте политических режимов с 1900 по 2018-й год (не идеальной, там все в границах 2018 года показано, но общее представление он как раз дает!):
https://ourworldindata.org/grapher/political-regimes
я приведу лишь две крайние точки на этом временном отрезке:
Причина того, что смена политических режимов, их движение по вектору «Closed autocracy->Electoral autocracy->Electoral democracy->Liberal democracy» так ускороилось в последние сто ++ лет — индустриализация.
А причина того, что направление движения именно таково в том, что это направление движения увеличения выгоды, направление движения, в котором система более устойчива. В каком-то смысле — направление в сторону «основного энергетического состояния системы». Это состояние, максимизирующее инклюзию, то есть включение в список полноправных (юридически, политически, экономически) людей все более широгого числа людей.
Вот про «направление движения в сторону увеличения выгоды»:
https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Nations_Fail
Вот старая (2012-го года!) статья, тем не менее неплохо отражающая суть утверждений книги (устарелость ее лишь в том, что ныне это не просто «смелая и интересная гипотеза», а State of the Art современной экономической науки):
https://elementy.ru/novosti_nauki/431872/Pochemu_odni_natsii_bogatye_a_drugie_bednye.
А связано с темой насилия это очень просто, это направление общественного прогресса в срезе смены политических режимов является одновременно и направлением увеличения инклюзии и снижения насилия. Как внутреннего насилия, так и внешнего, есть даже такая максима, «демократии не воюют с демократиями» (и занятные исследования, показывающие, что демократия ведет к снижению принятия опасных решений, например на материале исследования приятия решений при восхождении на Эверест разными командами; это к слову о том, что демократии реже ввязываются в военные авантюры, а снижение военных конфликтов ведет к снижению насилия в обществе).
Именно поэтому упомянутая вами фантазия — это вовсе не «футуристическая теория», это безотсественное антинаучное фантазирование. Безответсвенным тут является выдача желаемого (апокалиптических прогнозов) за действительное, обман, рассказ о том, что это «футуристическая теория». Нет, нет реалитисчных траекторий развития из той точки, в которой находимся мы сейчас в ту, которая рисуется автором этой фантазии.
Мир работает не так.
И это стоит понимать. Это называется «адекватное мировосприятие» (вариант: современная научная картина мира), оно позволяет увеличивать качество принимаемых решений, становиться более эффективно действующим агентом в этом мире. Увеличивать свой репродуктивный успех, если так хотите на это посмотреть (т.е. если смотреть на это с точки зрения эволюции). В общем, абсолютное благо.
P.S. занятно то, что это все вещи, которые закономерно, математически следуют из простейших агентных etc моделей, это не про «именно и только человеков», это все базовые вещи про очень общий класс систем.
как в эту теорию встраивается политическая система Китая? и многих стран Африки?
Очень хорошая попытка дать ответ на происходящее с точки зрения официальной пропаганды (проводниками которой, несомненно, являются и Шульман и Пинкер).
Я в ответ могу предложить прочитать Пикетти, который довольно чётко обрисовал сроки и источники всех этих «больших трендов» — золотое послевоенное тридцатилетие, во время которого снижалось насилие, развивалась культура, богатели люди. Но даже эти положительные изменения были результатом низкой базы, восстановления буквально из руин, и, давайте говорить прямо, смерти сотни миллионов человек. В остальном «десятки тысяч лет» мы наблюдали в основном примерно одно и то же: богатые богатеют, бедные беднеют, тотальное расслоение общества, тренд на порабощение людей, попытка людей уйти из этого порабощения через бунты, смена власти и далее по новой.
Благодаря развитию технической базы мы возвращаемся в этот цикл с новыми технологиями.
Привязка же формальной смены политических режимов к экономическим стратегиям — это именно что «смелая гипотеза». Из того, что эта «смелая гипотеза» продвигается «научным сообществом» — ничего не следует, напомните, где у нас там фреон с озоновыми дырами, который тоже старательно продвигался научным сообществом полвека назад, когда нужно было организовать вытеснение фреоновых агрегатов с рынка?
Ну и, разумеется, громкое заявление «Мир работает не так» может использоваться кем угодно, я тоже могу встать в позу и это громко заявить.
Все эти трогательные теории «адекватны» лишь потому, что их таковыми называют «именитые учёные». Вот, например, та же Шульман постоянно продвигает популярную идею о так называемых «успешных мирных протестах». При этом в истории не существует ни одного — буквально, ни одного — примера, когда диктатор ушёл со своего поста по причине мирных протестов. Разумеется, пропагандисты этой идеи постоянно рассказывают, что «это происходит не сразу, не прямо, это всего лишь изменяет ситуацию», но по факту нет никакой доказанной связи между «мирным протестом» и уходом диктатора на почётную пенсию через 30 лет после этого «мирного протеста». И, разумеется, для стенающих под жестокой пятой этого диктатора тоже нет никакой разницы, они всё равно проживут эти 30 лет в мучениях, должно ли их утешать то, что «мирные протесты» через 30 лет что-то там возможно изменят?
На самом деле не изменят, конечно, это лишь способ манипуляции, механизм для снижения уровня политического давления масс на власть (не насилия! Насилие продолжается со стороны власти).
И так во всём. Снижение насилия это манипулятивный тренд, когда вам показывают, что люди стали меньше убивать друг друга — но при этом не показывают, что люди стали меньше защищать собственные права, потому что их постоянно преследует страх оказаться «недостаточно толерантными» и общественное давление. Как «снижают уровень насилия» в рамках подобной пропаганды мы уже видим — какое-нибудь движение BLM устраивает погромы и поджоги, но официальные структуры просто не замечают этого. Кроме того насилие часто перетекает в другую сферу. Такого насилия над правами личности, которое случилось в прошлом году, никогда ещё не было в истории человечества — всех людей, совершенно невиновных, посадили под домашний арест и запретили своим трудом добывать себе пропитание. Да такого даже в Древнем Египте не было.
У меня вот есть ссылка на другое описание будущего, которое куда вероятнее благостной картины, нарисованной официальными «учёными» пропагандистами. Но вы, разумеется, можете назвать это «апокалиптическим прогнозом». Я только напомню, что десять лет назад «апокалиптическими прогнозами» называли становление цифрового гулага, и утверждали, что слежка за всеми людьми это «конспирология» и «фантастика». Теперь относительно массовой слежки почему-то затихли — но старательно продолжают сражаться с другими «апокалиптическими прогнозами».
Купившиеся на либертарианскую пропаганду горожане во втором поколении тешат себя иллюзиями, что либертарианство — это про праздник непослушания. Нет, это про то, что каждый у кого на пригорошню долларов больше, вправе топтать вас ногами. Одобрители действий крупнейших электронных корпораций по забаниванию трампистов и уничтожению соцсети Parler, осмеливающейся стоять на классических либералных позиций, вряд ли в состоянии представить себе, какой ад ждёт нас уже через каких-то пять лет. А когда ад разверзнется, они окажутся неспособны связать вызвавшие их одобрение действия Фейсбука, Твиттера, Эппла и Гугла с потоками адской серы.
Когда Путин пришёл к власти, он сперва постарался лишить население возможностей отстаивать свои права и интересы, затем зачистил сами права и в посл. пару лет приступил к попранию насущных интересов. И сделать это ему будет легко, т. к. прав и свобод, позволяющих населению хоть как-то давать отпор грабежу, у населения не осталось. Ну, допустим, раньше обманутые дольщики или обиженные пенсы перекрывали улицы. Теперь за это будут жёстко карать. Это делалось под предлогом борьбы с мифической «оранжевой революцией» в Эрефии. Но для чего, на самом деле? Чтобы превратить население в продаваемый товар — не в рабов, в мясо — под лозунгом «люди наша новая нефть».
Вот то же самое и теми же методами, отработав их в России, британо-германские хозяева Путина пытаются ныне осуществить в планетарном масштабе.
Я в ответ могу предложить прочитать Пикетти, который довольно чётко обрисовал сроки и источники всех этих «больших трендов» — золотое послевоенное тридцатилетие, во время которого снижалось насилие, развивалась культура, богатели люди. Но даже эти положительные изменения были результатом низкой базы, восстановления буквально из руин, и, давайте говорить прямо, смерти сотни миллионов человек. В остальном «десятки тысяч лет» мы наблюдали в основном примерно одно и то же: богатые богатеют, бедные беднеют, тотальное расслоение общества, тренд на порабощение людей, попытка людей уйти из этого порабощения через бунты, смена власти и далее по новой.
Благодаря развитию технической базы мы возвращаемся в этот цикл с новыми технологиями.
Привязка же формальной смены политических режимов к экономическим стратегиям — это именно что «смелая гипотеза». Из того, что эта «смелая гипотеза» продвигается «научным сообществом» — ничего не следует, напомните, где у нас там фреон с озоновыми дырами, который тоже старательно продвигался научным сообществом полвека назад, когда нужно было организовать вытеснение фреоновых агрегатов с рынка?
Ну и, разумеется, громкое заявление «Мир работает не так» может использоваться кем угодно, я тоже могу встать в позу и это громко заявить.
Все эти трогательные теории «адекватны» лишь потому, что их таковыми называют «именитые учёные». Вот, например, та же Шульман постоянно продвигает популярную идею о так называемых «успешных мирных протестах». При этом в истории не существует ни одного — буквально, ни одного — примера, когда диктатор ушёл со своего поста по причине мирных протестов. Разумеется, пропагандисты этой идеи постоянно рассказывают, что «это происходит не сразу, не прямо, это всего лишь изменяет ситуацию», но по факту нет никакой доказанной связи между «мирным протестом» и уходом диктатора на почётную пенсию через 30 лет после этого «мирного протеста». И, разумеется, для стенающих под жестокой пятой этого диктатора тоже нет никакой разницы, они всё равно проживут эти 30 лет в мучениях, должно ли их утешать то, что «мирные протесты» через 30 лет что-то там возможно изменят?
На самом деле не изменят, конечно, это лишь способ манипуляции, механизм для снижения уровня политического давления масс на власть (не насилия! Насилие продолжается со стороны власти).
И так во всём. Снижение насилия это манипулятивный тренд, когда вам показывают, что люди стали меньше убивать друг друга — но при этом не показывают, что люди стали меньше защищать собственные права, потому что их постоянно преследует страх оказаться «недостаточно толерантными» и общественное давление. Как «снижают уровень насилия» в рамках подобной пропаганды мы уже видим — какое-нибудь движение BLM устраивает погромы и поджоги, но официальные структуры просто не замечают этого. Кроме того насилие часто перетекает в другую сферу. Такого насилия над правами личности, которое случилось в прошлом году, никогда ещё не было в истории человечества — всех людей, совершенно невиновных, посадили под домашний арест и запретили своим трудом добывать себе пропитание. Да такого даже в Древнем Египте не было.
У меня вот есть ссылка на другое описание будущего, которое куда вероятнее благостной картины, нарисованной официальными «учёными» пропагандистами. Но вы, разумеется, можете назвать это «апокалиптическим прогнозом». Я только напомню, что десять лет назад «апокалиптическими прогнозами» называли становление цифрового гулага, и утверждали, что слежка за всеми людьми это «конспирология» и «фантастика». Теперь относительно массовой слежки почему-то затихли — но старательно продолжают сражаться с другими «апокалиптическими прогнозами».
Купившиеся на либертарианскую пропаганду горожане во втором поколении тешат себя иллюзиями, что либертарианство — это про праздник непослушания. Нет, это про то, что каждый у кого на пригорошню долларов больше, вправе топтать вас ногами. Одобрители действий крупнейших электронных корпораций по забаниванию трампистов и уничтожению соцсети Parler, осмеливающейся стоять на классических либералных позиций, вряд ли в состоянии представить себе, какой ад ждёт нас уже через каких-то пять лет. А когда ад разверзнется, они окажутся неспособны связать вызвавшие их одобрение действия Фейсбука, Твиттера, Эппла и Гугла с потоками адской серы.
Когда Путин пришёл к власти, он сперва постарался лишить население возможностей отстаивать свои права и интересы, затем зачистил сами права и в посл. пару лет приступил к попранию насущных интересов. И сделать это ему будет легко, т. к. прав и свобод, позволяющих населению хоть как-то давать отпор грабежу, у населения не осталось. Ну, допустим, раньше обманутые дольщики или обиженные пенсы перекрывали улицы. Теперь за это будут жёстко карать. Это делалось под предлогом борьбы с мифической «оранжевой революцией» в Эрефии. Но для чего, на самом деле? Чтобы превратить население в продаваемый товар — не в рабов, в мясо — под лозунгом «люди наша новая нефть».
Вот то же самое и теми же методами, отработав их в России, британо-германские хозяева Путина пытаются ныне осуществить в планетарном масштабе.
Существует ли альтруизм?
Существут ли хорошие люди, или все люди — плохие, только одни «понятные плохие», ну, типа искренние, а другие — «непонятные плохие», несикренние плохие люди, плохие люди прикидывающиеся альтуристами?
Существует ли взаимовыгодные отношения (win-win)?
Являются ли взаимовыгодными здоровые отношения
— дружбы,
— любви,
— семейные,
— брачные,
— совместного творения,
— торговли,
— бизнес-отношения?
Понятно ли вам, почему я задаю вам эти вопросы?
Существут ли хорошие люди, или все люди — плохие, только одни «понятные плохие», ну, типа искренние, а другие — «непонятные плохие», несикренние плохие люди, плохие люди прикидывающиеся альтуристами?
Существует ли взаимовыгодные отношения (win-win)?
Являются ли взаимовыгодными здоровые отношения
— дружбы,
— любви,
— семейные,
— брачные,
— совместного творения,
— торговли,
— бизнес-отношения?
Понятно ли вам, почему я задаю вам эти вопросы?
Да, альтруизм существует. Есть гипотезы о его происхождении — наличие в популяции альтруистов повышают шансы для выживания этой самой популяции (пусть и в ущерб самим альтруистам). Взаимовыгодные отношения также существуют, только в узких временных и ресурсных рамках.
К сожалению, ограничения прав и свобод людей не являются ни альтруистичными, ни взаимовыгодными — хотя действительно происходят обычно именно под разговоры об альтруизме.
К сожалению, ограничения прав и свобод людей не являются ни альтруистичными, ни взаимовыгодными — хотя действительно происходят обычно именно под разговоры об альтруизме.
Существут ли хорошие люди, или все люди — плохие, только одни «понятные плохие», ну, типа искренние, а другие — «непонятные плохие», неискренние плохие люди, плохие люди прикидывающиеся альтуристами?
Являются ли взаимовыгодными здоровые отношения
— дружбы,
— любви,
— семейные,
— брачные,
— совместного творения,
— торговли,
— бизнес-отношения?
Понятно ли вам, почему я задаю вам эти вопросы?
UFO just landed and posted this here
Юдковский, конечно, голова, но…
Конкретно в этом эпизоде (про альтруистов), я не совсем понял ход мысли…
Логика вроде простая: «Фродо» готов жертвовать собой в случае опасности ради спасения вида, но это вроде не значит, что он ярый суицидник, который только и ждет, что бы закончить свое бренное существование! В ситуации, когда все спокойно — он вполне может оставить достаточно потомства, что бы его генофонд получил распространение. В ситуации же, когда возникает реальный риск для популяции — жертвуют собой не все «Фродо» сразу, что опять же способствует передаче генофонда дальше. В то время как популяции, где Фродо нет, такую ситуацию могут и не пережить…
Не, я понимаю, тут многое притянуто, наверное, но логика определенная в этом есть. Так что я все-таки не вполне уверен, что распространенность гена Фродо имеет тенденцию к сокращению… Только при определенном соотношении распространенности гена к ситуациям, когда самопожертвование необходимо.
Конкретно в этом эпизоде (про альтруистов), я не совсем понял ход мысли…
Логика вроде простая: «Фродо» готов жертвовать собой в случае опасности ради спасения вида, но это вроде не значит, что он ярый суицидник, который только и ждет, что бы закончить свое бренное существование! В ситуации, когда все спокойно — он вполне может оставить достаточно потомства, что бы его генофонд получил распространение. В ситуации же, когда возникает реальный риск для популяции — жертвуют собой не все «Фродо» сразу, что опять же способствует передаче генофонда дальше. В то время как популяции, где Фродо нет, такую ситуацию могут и не пережить…
Не, я понимаю, тут многое притянуто, наверное, но логика определенная в этом есть. Так что я все-таки не вполне уверен, что распространенность гена Фродо имеет тенденцию к сокращению… Только при определенном соотношении распространенности гена к ситуациям, когда самопожертвование необходимо.
Да, тот самый случай, когда упрощение вносит неприемлемые искажения.
UFO just landed and posted this here
И самое главное: нужно бежать, как от огня, от соблазна рационализировать в духе «альтруизм — это хорошо; для популяции/вида было бы здорово, если бы в нужные моменты было необходимое количество особей, способных пожертвовать собой ради общего блага; нужно подобрать условия, при которых это будет работать», потому что эволюция работает не так.
Ну да, это основная ошибка, которую Юдковский и делает в своих рассуждениях. Эволюции плевать, кто альтруист, а кто нет, эволюция — это просто вопрос статистики. Если статистически популяция без Фродо не выживает, то останутся только те популяции, где найдутся стабильно плодящиеся Фродо.
При этом не важно, насколько ген Фродо "самоубийственен", его влияние на успешность конкретного индивида вообще не важно. Если мы теоретически можем такую популяцию построить, то она рано или поздно возникнет и вытеснит остальные.
UFO just landed and posted this here
Чисто статистически, у нас рано или поздно появится популяция с любым набором генов, т.к. это просто случайный перебор.
С-но если ген Фродо существует и позволяет эффективно побеждать в групповом отборе — то такая популяция рано или поздно появится, а появившись, победит в групповом отборе.
Альтруизм — это всего лишь один из вариантов себялюбения. Т е получения удовольствия для себя любимого, через альтруизм.
Это люди которые не могут по другому, т е если их заставлять по другому, то им будет плохо, но т к они себя любят, то будут делать так, как им получше
Это люди которые не могут по другому, т е если их заставлять по другому, то им будет плохо, но т к они себя любят, то будут делать так, как им получше
Альтруизм — это всего лишь один из вариантов себялюбения. Т е получения удовольствия для себя любимого, через альтруизм.
Это люди которые не могут по другому, т е если их заставлять по другому, то им будет плохо, но т к они себя любят, то будут делать так, как им получше
Это результат рефлексии? Лично я могу по другому, и мне при этом неплохо, но помогать другим тоже норм.
Очень мило, что вы решили поделиться этим со мной этой выдающейся мудростью, давайте и я с вами поделюсь в качестве ответной любезности: это был тест на социопатическую картину мира. Ну, не начнет ли человекpационализировать свои представления о том, что альтруизма, де, не существует, и далее в том же духе. И угадайте, что?
Результаты исследования 323 протестов с 1900 года по 2006 говорят о том, что мирные протесты привели к политическим изменениям в 53% случаев, тогда как насильственные конфликты достигли своей цели только в 26%.
Класс! Очень понравилась подмена понятий… Красиво.
Знаете в чем фокус? Мирные протесты имеют только два исхода: или власть проявит жесткость и пойдет по пути авторитаризма, или власть не захочет идти по этому пути и отступит.
Так вот получается, что власть, которая не хочет действовать жестко, которая готова прислушаться (т.е. на самом деле та власть, которую мы все хотим) — ее может скинуть хороший демагог с достаточным финансированием, чтобы собрать достаточно большую толпу и побузить.
А власть, которая реально готова идти, что называется до конца, которая готова к жестким мерам вплоть до репрессий — первый же мирный протест разгонит и дальше их просто уже и не допустит.
Таким образом вся власть проходит отрицательный отбор по принципу «слюнтяям тут не место»…
Сферический пример в вакууме: Янукович, отдавший Беркут на растерзание толпе (не давший приказ стрелять на поражение), которому не помогли никакие уступки, на которые он пытался идти и Батька, который уже сколько? три месяца? гонят мирные протесты по дворам и в ус не дует! ))
Знаете в чем фокус? Мирные протесты имеют только два исхода: или власть проявит жесткость и пойдет по пути авторитаризма, или власть не захочет идти по этому пути и отступит.
Так вот получается, что власть, которая не хочет действовать жестко, которая готова прислушаться (т.е. на самом деле та власть, которую мы все хотим) — ее может скинуть хороший демагог с достаточным финансированием, чтобы собрать достаточно большую толпу и побузить.
А власть, которая реально готова идти, что называется до конца, которая готова к жестким мерам вплоть до репрессий — первый же мирный протест разгонит и дальше их просто уже и не допустит.
Таким образом вся власть проходит отрицательный отбор по принципу «слюнтяям тут не место»…
Сферический пример в вакууме: Янукович, отдавший Беркут на растерзание толпе (не давший приказ стрелять на поражение), которому не помогли никакие уступки, на которые он пытался идти и Батька, который уже сколько? три месяца? гонят мирные протесты по дворам и в ус не дует! ))
не давший приказ стрелять на поражение
Давайте вы не будете в приличном обществе распространять ангажированную конспирологию про «стреляли сами в себя».
А давайте без «давайте»? Я написал про «Беркут», а не про снайперов невыясненной природы.
А давайте без «давайте»? Я написал про «Беркут», а не про снайперов невыясненной природы.От поражения снайперскими боеприпасами на Майдане со стороны повстанцев погибло что-то около десятка человек. Остальных почти сто покрошили в основном из АКСУ Беркута и Альфы, плюс там ещё мелочь вроде самодельных осколочных гранат и т.п.
Весомо. Принимается.
Не являюсь экспертом в вопросе, поэтому даже готов признать, что был не прав. В том, что касается конкретных формулировок вида «Беркут не стрелял». Но!
В моей картине мира — абсолютно любой майдан может быть подавлен. И Янукович мог пойти дальше. Но не пошел. Сейчас наверное уже не важно — почему. Как и все те, кто ушли под давлением «мирных протестов».
Не являюсь экспертом в вопросе, поэтому даже готов признать, что был не прав. В том, что касается конкретных формулировок вида «Беркут не стрелял». Но!
В моей картине мира — абсолютно любой майдан может быть подавлен. И Янукович мог пойти дальше. Но не пошел. Сейчас наверное уже не важно — почему. Как и все те, кто ушли под давлением «мирных протестов».
В моей картине мира — абсолютно любой майдан может быть подавлен.Это очень зависит от лояльности силовых структур. Даже тот же Бекурт, когда на Майдане пошёл уже серьёзный замес, далеко не из каждой области смог вызвать в Киев подкрепления. Где-то их заблокировал народ, где-то командиры сами решили что ну его нафиг.
От огнестрельных ранений со стороны так называемой «небесной сотни» суммарно погибло меньше 70 человек. В которые входит и тот десяток, погибших от выстрелов снайперов не выясненной природы, и те, кто погиб от снарядов, не состоящих на вооружение правоохранителей.
В которые входит и тот десяток, погибших от выстрелов снайперов не выясненной природыНет, не входит.
снарядов, не состоящих на вооружение правоохранителей.Официально не состоявших, да. Впрочем, «правоохранителям» это никак не мешало их использовать.
Например, Коктейли молотова
АКС-47У, применение которого подразделениями милиции запрещено законом
А вот эти две фотографии я сам сделал на Майдане. Это импровизированная выставка типов боеприпасов
которые применял Беркут против протестующих
Тут вам и картечь, и светошумки, обмотанные осколками и ещё много всего интересного.
Тут вам и картечь, и светошумки, обмотанные осколками и ещё много всего интересного.
Так что вы, товарищ, не там святых ищете.
Нет, не входит.Открывайте официальный список т.н. «небесной сотни». Входит. Только не десяток а 28.
Тут вам и картечь, и светошумки, обмотанные осколками и ещё много всего интересного.И большая часть официально состоит на вооружении силовых структур.
Так что вы, товарищ, не там святых ищете.Я вам говорю про факты, а не про субъективную оценку.
попробуйте математизировать эти свои выкладки, может тогда вы заметите, что у вас логика сломалась.
Главная проблема ныне широко популяризируемой концепции ненасильственного сопротивления исходит из крайне неряшливого отношения ряда ее авторов и сторонников к тому, что они считают ненасильственными действиями, и к тому, что может быть названо успехом таких действий. В качестве иллюстраций того, насколько некорректно некоторые авторы и сторонники этой концепции относятся к используемой ими терминологии, можно привести такие примеры.
Среди 198 методов ненасильственного сопротивления Джина Шарпа указаны, в частности, такие «ненасильственные действия», как:
— под номером 140 – «укрывательство, побеги, изготовление фальшивых документов»;
— под номером 185 – «политически мотивированное изготовление фальшивых денег»;
— под номером 187 – «захват активов (ценностей, собственности)»;
— под номером 148 – «мятеж» («mutiny»), то есть открытое восстание против властей, особенно со стороны военнослужащих против своих офицеров.
В базе данных Эрики Ченовет делаются, например, такие не соответствующие действительности утверждения, как:
— иностранная (советская) интервенция в Афганистан 27-28 апреля 1978 г. с обстрелом из танков президентского дворца и правительственных зданий, убийством президента и всей его семьи была «успехом протестовавших по изгнанию правительства», поэтому этот случай был включен в раздел «ненасильственное сопротивление»;
— палестинская интифада 1987-1993 гг., в ходе которой были убиты 277 израильтян и 1962 палестинца, являлась примером «ненасильственного сопротивления»;
— конец режима А.Пиночета в Чили в 1989-90 гг. произошел не в результате собственных решений руководителя хунты о разработке и принятии новой конституции страны, о проведении честного референдума о доверии себе, о признании самим Пиночетом отрицательных для себя результатов этого референдума, об организации им свободных президентских выборов без своего участия и о передаче всей полноты власти гражданскому правительству, а из-за того, что якобы «про-демократическое движение вытолкнуло Пиночета из власти»;
— хорваты в своем большинстве являются «мусульманами»;
— Югославия являлась «страной Балтии»;
— «протестующие в Беларуси в 1989 г. успешно добились реформ от коммунистического режима»;
— независимость 14 республик СССР – от Эстонии до Киргизстана, причем в 1989 году (!), – была приобретена ими якобы в результате массовых демократических движений.
aillarionov.livejournal.com/1212106.html
Среди 198 методов ненасильственного сопротивления Джина Шарпа указаны, в частности, такие «ненасильственные действия», как:
— под номером 140 – «укрывательство, побеги, изготовление фальшивых документов»;
— под номером 185 – «политически мотивированное изготовление фальшивых денег»;
— под номером 187 – «захват активов (ценностей, собственности)»;
— под номером 148 – «мятеж» («mutiny»), то есть открытое восстание против властей, особенно со стороны военнослужащих против своих офицеров.
В базе данных Эрики Ченовет делаются, например, такие не соответствующие действительности утверждения, как:
— иностранная (советская) интервенция в Афганистан 27-28 апреля 1978 г. с обстрелом из танков президентского дворца и правительственных зданий, убийством президента и всей его семьи была «успехом протестовавших по изгнанию правительства», поэтому этот случай был включен в раздел «ненасильственное сопротивление»;
— палестинская интифада 1987-1993 гг., в ходе которой были убиты 277 израильтян и 1962 палестинца, являлась примером «ненасильственного сопротивления»;
— конец режима А.Пиночета в Чили в 1989-90 гг. произошел не в результате собственных решений руководителя хунты о разработке и принятии новой конституции страны, о проведении честного референдума о доверии себе, о признании самим Пиночетом отрицательных для себя результатов этого референдума, об организации им свободных президентских выборов без своего участия и о передаче всей полноты власти гражданскому правительству, а из-за того, что якобы «про-демократическое движение вытолкнуло Пиночета из власти»;
— хорваты в своем большинстве являются «мусульманами»;
— Югославия являлась «страной Балтии»;
— «протестующие в Беларуси в 1989 г. успешно добились реформ от коммунистического режима»;
— независимость 14 республик СССР – от Эстонии до Киргизстана, причем в 1989 году (!), – была приобретена ими якобы в результате массовых демократических движений.
aillarionov.livejournal.com/1212106.html
— под номером 148 – «мятеж» («mutiny»), то есть открытое восстание против властей, особенно со стороны военнослужащих против своих офицеров.
Интересно, то есть по вот этой шарповской логике Февральская и Октябрьская револлюции, Корниловский мятеж — это тоже насквозь мирные ненасильственные протесты?! Не, ну можно и натянуть, если очень постараться, но… Тогда совсем плохо с отличием от протестов "немирных насильственных" выходит.
Вы опровергаете утверждения экономистов и политологов статьями в ЖЖ? Да, не спорю, что авторы «Why Nations Fail» вполне могут быть неправы, но пост в ЖЖ с фразами «британо-германские хозяева Путина», «элитные миропроектные группы», «враг народа», сириусли?
1) Это не опровержение, а предложение другого варианта будущего. К сожалению или к счастью, мы сможем сами проверить, наступит ли оно. Про массовый сбор персональных данных тоже писали в ЖЖ, и точно также над ним насмехались. Сейчас перестали.
2) Не может не вызывать огорчения то, что пытающиеся рассуждать о «научной картине мира» люди в первую очередь рассуждают не о существе вопроса, а о том, кто автор (и, может быть, о том, какой у ЖЖ индекс Хирша).
3) Существуют столь любимые вашем сердцу «научные исследования» о том, что потеря способности распознавать в тексте сарказм является ранним признаком слабоумия.
2) Не может не вызывать огорчения то, что пытающиеся рассуждать о «научной картине мира» люди в первую очередь рассуждают не о существе вопроса, а о том, кто автор (и, может быть, о том, какой у ЖЖ индекс Хирша).
3) Существуют столь любимые вашем сердцу «научные исследования» о том, что потеря способности распознавать в тексте сарказм является ранним признаком слабоумия.
1) Это не опровержение, а предложение другого варианта будущего.
Так я отчасти согласен с вашим вариантом, просто статья, на которую вы ссылаетесь, вызвала недоумение.
2) Не может не вызывать огорчения то, что пытающиеся рассуждать о «научной картине мира» люди в первую очередь рассуждают не о существе вопроса, а о том, кто автор (и, может быть, о том, какой у ЖЖ индекс Хирша).
Все перечитать времени не хватит, приходится изобретать какие-то фильтры, например, по ключевым словам. Если бы я был политологом, то читал бы и такое, конечно, не ЖЖ-пост, а интервью, на которые он ссылается. Я вот по своим проектам читаю статьи даже в мусорных журналах, например:
Обратите внимание на стыренный с Shutterstock логотип
потеря способности распознавать в тексте сарказм
не знаю, сарказма там не увидел, мировой заговор — дело серьезное.
люди стали меньше защищать собственные права, потому что их постоянно преследует страх оказаться «недостаточно толерантными» и общественное давлениеВы не могли бы привести какой-нибудь пример? Обычно, когда в таких терминах говорят о защите прав, на поверку оказывается, что говорящий имеет в виду защиту _привилегий_.
Такого насилия над правами личности, которое случилось в прошлом году, никогда ещё не было в истории человечества — всех людей, совершенно невиновных, посадили под домашний арест и запретили своим трудом добывать себе пропитание.Я представляю себе будущее как-то так. Допустим, через сто лет начнется новая эпидемия. Большая часть граждан мира, благодаря прогрессу общественных отношений, проявит альтруизм, и сознательно ограничит свои контакты, будет сидеть дома, сколько это требуется и т.п. Найдутся, конечно, и граждане, которые предпочтут разносить заразу, то есть станут представлять угрозу окружающим. Таких людей остальные, очевидно, будут считать опасными идиотами, и ограничат их перемещение принудительно.
В «более правильном» с вашей точки зрения обществе люди должны вести как-то по-другому?
Также хочу заметить, что вы употребляете термин «насилие» в каком-то очень абстрактном смысле. Вот определение насилия, данное ВОЗ:
the intentional use of physical force or power, threatened or actual, against oneself, another person, or against a group or community, which either results in or has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment, or deprivation.То есть, не бывает «насилия над правами», бывает насилие над людьми. Думаю, выше по треду речь тоже не о метафорическом насилии.
Большая часть граждан мира, благодаря прогрессу общественных отношений, проявит альтруизм, и сознательно ограничит свои контакты, будет сидеть дома, сколько это требуется и т.п. Найдутся, конечно, и граждане, которые предпочтут разносить заразу, то есть станут представлять угрозу окружающим. Таких людей остальные, очевидно, будут считать опасными идиотами, и ограничат их перемещение принудительно.
В «более правильном» с вашей точки зрения обществе люди должны вести как-то по-другому?
Разумеется, в лучшем обществе люди должны вести себя по-другому. Сами же сказали — все "правильные" и так сидят по домам без работы (ну да, кто-то работает из дома), так кому могут представлять угрозу люди, выбравшие не сидеть по домам, а продолжать работать? Друг другу? Но это их выбор. Они — взрослые, самостоятельные члены общества, а не малые дети. Хотите на них повлиять — поговорите с ними и мирно убедите следовать вашим правилам, а не совершайте над ними "intentional use of physical force or power, which results in or has a high likelihood of resulting in psychological harm, maldevelopment, or deprivation".
Сами же сказали — все «правильные» и так сидят по домам без работы (ну да, кто-то работает из дома), так кому могут представлять угрозу люди, выбравшие не сидеть по домам, а продолжать работать? Друг другу?Я не говорил о том, что сидеть дома должны абсолютно все. Там же написано — «сколько требуется». Разумеется, если работа подразумевает выходить из дома, делать это необходимо, поскольку от остановки функционирования общества будет еще больше проблем. Я-то имел в виду ограничение только необязательных контактов.
Представлять угрозу эти люди будут в том числе и тем гражданам, с которыми они общаются по работе (обязательные контакты).
Хотите на них повлиять — поговорите с ними и мирно убедите следовать вашим правилам, а не совершайте над ними «intentional use of physical forceКонечно. Здесь нет противоречия с тем, что я писал. Допустим, все, кого в принципе можно убедить словами и разумными доводами, уже убеждены и пополнили стройные ряды сознательных. Но ведь всегда в обществе найдутся люди, не желающие ничего слушать и понимать, вроде нынешних плоскоземельщиков. Таких я и назвал „опасными идиотами“.
И еще одно небольшое замечание:
Все-таки я предполагаю, что общество через сто лет будет значительно богаче и благополучнее нынешних, и сможет позволить себе обходиться с немногочисленными заключенными, которые к тому времени останутся, достаточно мягко. То есть, не нужно сразу представлять себе российскую тюрьму. Скорее норвежскую)
а не совершайте над ними «intentional use of physical force or power, which results in or has a high likelihoodЭто тот случай, когда нужно разбираться в сортах. Все-таки ограничение свободы — это насилие с некоторой натяжкой. Например, оно необязательно влечет физические лишения, о которых идет речь в определении.
Все-таки я предполагаю, что общество через сто лет будет значительно богаче и благополучнее нынешних, и сможет позволить себе обходиться с немногочисленными заключенными, которые к тому времени останутся, достаточно мягко. То есть, не нужно сразу представлять себе российскую тюрьму. Скорее норвежскую)
Я представляю себе будущее как-то так. Допустим, через сто лет начнется новая эпидемия. Большая часть граждан мира, благодаря прогрессу общественных отношений, проявит альтруизм, и сознательно ограничит свои контакты, будет сидеть дома, сколько это требуется и т.п. Найдутся, конечно, и граждане, которые предпочтут разносить заразу, то есть станут представлять угрозу окружающим. Таких людей остальные, очевидно, будут считать опасными идиотами, и ограничат их перемещение принудительно.
Как же быстро вам перепрограммировали сознание.
По щелчку пальцев вы берёте под козырёк, и вот уже все несогласные — опасные идиоты. И даже тени сомнения в своей правоте у вас не возникает. А между тем, нобелевские лауреаты (по релевантной ковиду теме) высказывают сомнения в адекватности принимаемых правительствами мер, но их тупо игнорят или банят. С такой динамикой уже завтра-послезавтра такие как вы начнут требовать от государства применения высшей меры социальной защиты по отношению к тем, кто нарушает социальную дистанцию, а потом и к тем, кто высказывает сомнения.
Дай-ка я угадаю, ваше политическое кредо — что-то близкое к либертарианству, не так ли?
UFO just landed and posted this here
Просто он предполагает, что между мнением человека о своей политической ориентации и его реальной политической ориентацией есть некоторое несоответствие.
Это ни в коем случае не выглядит как укол в самих либертарианцев, просто слово нынче модное по ряду причин, а любая модная субкультура привлекает позеров.
Вы правы, государство тут точно лишнее, зачем оно, когда можно просто линчевать.
Ну вы еще скажите, что не слышали термина «либеральный фашизм» и т.п. оксюмороны))
Есть энциклопедическое определение термина, а есть реальность, в которой группа людей умудряется оккупировать и узурпировать некую мировоззренческую нишу, по энциклопедической классификации представляющую собой нечто одно, а в реальности — в силу характерных особенностей критической массы относящих себя к ней людей и громко декларирующих это — что-то прямо противоположное и/или извращенное.
И по-хорошему таким людям надо бы переместитья в классификации в несколько иную мировоззренческую нишу и сменить свою вывеску, но им вполне комфортно в уже занятой.
Тем более, если, вдруг, начать называть себя правильными терминами, то ой как неудобненько может получиться.
Есть энциклопедическое определение термина, а есть реальность, в которой группа людей умудряется оккупировать и узурпировать некую мировоззренческую нишу, по энциклопедической классификации представляющую собой нечто одно, а в реальности — в силу характерных особенностей критической массы относящих себя к ней людей и громко декларирующих это — что-то прямо противоположное и/или извращенное.
И по-хорошему таким людям надо бы переместитья в классификации в несколько иную мировоззренческую нишу и сменить свою вывеску, но им вполне комфортно в уже занятой.
Тем более, если, вдруг, начать называть себя правильными терминами, то ой как неудобненько может получиться.
Как же быстро вам перепрограммировали сознание.Когда вы утверждаете, что мне кто-то что-то перепрограммировал или щелкает пальцами, сразу называйте фамилию, имя и должность, как говорил товарищ Огурцов из известной комедии) Если я объект данного действия, то кто же субъект?
По щелчку пальцев вы берёте под козырёк
Во-вторых, давайте не будем переходить на личности. Я тоже могу заявить, что вы ничерта не понимаете в политике, поскольку спросили, не либертарианец ли я, в то время, как мой комментарий по сути явная критика либертарианства.
Либертарианцы в основном как раз считают, что никому нельзя запрещать ходить без масок и чихать — во всех смыслах — на прохожих.
такие как вы начнут требовать от государства применения высшей меры социальной защитыЯ так понимаю, вы про смертную казнь? Опять же, в своем комментарии я также критиковал и насилие. Забавно, что из него можно сделать полностью противоположный вывод (убийство — высшая мера насилия).
У ограничения свободы и смертной казни нет ничего общего, ставить знак равенства между ними — полный абсурд.
В остальном я не вижу каких-то возражений по сути.
В «более правильном» с вашей точки зрения обществе люди должны вести как-то по-другому?Вот вы как считаете, и почему?
Либертарианцы в основном как раз считают, что никому нельзя запрещать ходить без масок и чихать — во всех смыслах — на прохожих.Извините, что встряю, но мне кажется вы путаете либертарианство и вседозволенность.
В рамках либертарианской парадигмы чихать на всех без маски, т.е. подвергать их здоровье опасности — это агрессия, прямо запрещённая NAPом. И последствия этого наступят незамедлительно.
UFO just landed and posted this here
На государственном уровне нелзья. В рамках конкретного коммьюнити, магазина и так далее — вполне можно.А в чем принципиальное отличие между государством и коммьюнити, кстати? Например, если в стране провели всенародный референдум, в ходе которого большинство высказалось за запрет масок, это уже запрет на уровне государства?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Какое-то натягивание совы на глобус…
Кто сказал что непременно должно быть
Если политические режимы существуют значит есть все предпосылки для того чтобы они выживали и процветали дальше. Или нет?
У автократии тоже есть несомненные эволюционные преимущества. Например Китай сказал сидеть гражданам дома, и все сидели дома, и они понесли наименьшие потери в первой волне эпидемии Ковида. Пока деморатические страны думали, обсуждали и согласовывали действия по предотвращению негативных влиянии на разные аспекты жизни своих граждан и стран.
Не все так просто как утверждают авторы данной книженции…
Если автократии существуют, значит это кому-то надо :)
Кто сказал что непременно должно быть
движение по вектору «Closed autocracy->Electoral autocracy->Electoral democracy->Liberal democracy»?
Если политические режимы существуют значит есть все предпосылки для того чтобы они выживали и процветали дальше. Или нет?
У автократии тоже есть несомненные эволюционные преимущества. Например Китай сказал сидеть гражданам дома, и все сидели дома, и они понесли наименьшие потери в первой волне эпидемии Ковида. Пока деморатические страны думали, обсуждали и согласовывали действия по предотвращению негативных влиянии на разные аспекты жизни своих граждан и стран.
Не все так просто как утверждают авторы данной книженции…
Если автократии существуют, значит это кому-то надо :)
Бюджеты этих корпораций уже давно превышают бюджеты многих стран.
Они делают донаты обеим партиям в США, смотри ту же биг фарму.
По сути дела, они уже давно управляют США, просто в этот раз отбросили маски.
Да и зачем их захватывать всю власть, если можно на государство оставить функции типа сбора налогов, обеспечение безопасности и социалки, а самим извлекать прибыль?
Во всем мире либо государства становятся корпорациями, либо корпорации их подчинили.
Они делают донаты обеим партиям в США, смотри ту же биг фарму.
По сути дела, они уже давно управляют США, просто в этот раз отбросили маски.
Да и зачем их захватывать всю власть, если можно на государство оставить функции типа сбора налогов, обеспечение безопасности и социалки, а самим извлекать прибыль?
Во всем мире либо государства становятся корпорациями, либо корпорации их подчинили.
так хорошо начиналось… и прям сразу
автор, ты сам в третьем же абзаце сам себя записал в
почему собственно порнография вообще попала в табу и в непотребства? почему тема секса считается 'запретной' и до сих пор массово такие запреты и ограничения везде поддерживаются обществом?
но в целом вы правы конечно, оно всё идет черти куда… но обратите внимание на себя, вы мыслите точно также как они, разница лишь в границах
с довольно-таки правильных начинаний – а давайте будем модерировать контент/приложения чтобы не было всякой порнографии и прочего непотребства.
автор, ты сам в третьем же абзаце сам себя записал в
людей, которые точно знают, как другие должны жить
почему собственно порнография вообще попала в табу и в непотребства? почему тема секса считается 'запретной' и до сих пор массово такие запреты и ограничения везде поддерживаются обществом?
но в целом вы правы конечно, оно всё идет черти куда… но обратите внимание на себя, вы мыслите точно также как они, разница лишь в границах
Полностью поддерживают вопрос по поводу темы секса )
Под порнографией я имел ввиду то, что запрещено законодательством большинства стран, например детское порно.
В любом случае, есть законы стран, а есть левая пятка индуса модератора. Если по первому Dura lex sed lex, то второе это трэш.
В любом случае, есть законы стран, а есть левая пятка индуса модератора. Если по первому Dura lex sed lex, то второе это трэш.
Ну, в России, например, порно фактически запрещено полностью. (УК РФ 242)
Статья 242. Незаконное распространение порнографических материалов или предметов
Незаконные изготовление в целях распространения или рекламирования, распространение, рекламирование порнографических материалов или предметов, а равно незаконная торговля печатными изданиями, кино- или видеоматериалами, изображениями или иными предметами порнографического характера.
До полного запрета еще очень далеко
Ну да, за хранение пока ещё не сажают.
За хранение детского порно — посадят
Запрещено незаконное изготовление…, законное — пожалуйста.
Все так любят это выдирать из контекста, или пытаться домысливать того что нет. 'законная организованная преступность' тогда уж?)
В данном случае это все вместе — термин. И наличие этого термина, не означает что обязательно должно быть с противоположным значением. Законное в данном случае — это то что не будет попадать под данную статью.
Берем следующую статью УК РФ «Статья 243.2. Незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания» — есть и законные аналогичные действия.
данном случае это все вместе — терминкоторому нигде не дано определения
Дело не в том что есть или нет с противоположным значением. Дело в том что есть такое понятие как «изготовление порнографии» — создание объекта, который судэкспертиза признала порнографическим. Теперь в идеальной стране с идеальными судами прокурор должен будет доказать суду что именно это конкретное изготовление было незаконным. Делать он это должен ссылаясь на другие законы, подзаконные акты либо комментарии высших судов, которых… нет. Нигде не сказано что такое НЕЗАКОННОЕ создание порнографических материалов. А значит в идеале по этой статье засудить нельзя впринципе.
PS
УК РФ Статья 210. Организация преступного сообщества (преступной организации) или участие в нем (ней)
1. Создание преступного сообщества (преступной организации)…
Где вы тут увидели хоть слово НЕЗАКОННОЙ, что привели организованную преступность в качестве аналогии?
Вас так беспокоит словосочетание в совокупности со словом порно, когда есть вполне себе более общее определение:
Незаконное изготовление предполагает создание любым способом материала или предмета без соответствующего разрешения либо в нарушение установленных правил.
А разрешений нет и быть не может в нашей стране, как и правил для законного — следовательно изготовление будет незаконным. В данной статье 'незаконное' всего лишь уточнение, наличие других пунктов еще больше сужает область.
Такие определения не вносят в ук в большинстве случаев (и не только в рф) потому что это делает закон менее гибким и жестко привязанным к конкретному времени. В РФ в данном случае, в качестве уточнения выступает правоприемная практика, которая обычно дается в суде высшей инстанции, на который потом будут опираться и другие судьи и эксперты.
Ну и что бы тут в коментариях не доказывал и не утверждали на тему разрешено/запрещено, Это никак не повлияет в последствии ни на что кроме флуда по данной теме. И решения судов достаточно показательны.
А кто вам сказал что комментарии на сайте kommentarii.org(а только там гуглится ваше общее определение) имеют хоть какое-то отношение к реальности? Чьи это комментарии? Верховного суда или их копирайтера?
(а только там гуглится ваше общее определение)
Там нет такого «общего».
еще раз:
Такие определения не вносят в ук в большинстве случаев (и не только в рф) потому что это делает закон менее гибким и жестко привязанным к конкретному времени.
такие в смысле подобные.
Т.е. вы настолько уверены в этой строчке закона, что готовы заняться изготовлением порно?
И да, не припомню чтоб у нас судили именно за изготовление (обычно с сопутствующими: изготовление с детьми, изготовление для себя при изнасиловании или изготовление с целью сбыта).
И еще раз, Вы этой гибкой формулировкой пытаетесь оправдать что в РФ порно можно изготавливать? так совсем наоборот, из за отсуствия формулировки — это куда сильнее развязывает руки в «обратную сторону» и дает куда больше возможности что угодно подтянуть, я только вот к этому и клоню. Там еще нет определения порнографических материалов/предметов (но почему то это опускают все цепляются к одному лол).
(UPD: а вот и первый человек в коментариях упомянул, Alexey2005, пока я свой писал)
Определения у нас с 96 года пытаются внести (законопроект «Об ограничениях оборота продукции, услуг и зрелищных мероприятий сексуального характера в Российской Федерации») и потом неоднократно было, но так единогласного решения и нет, потому эта статья добавляет риск получить более жесткое решение чем есть.
А в данной ситуации, спекулияции на словах «законное» и «незаконное» ни к чему хорошему не приведут.
когда есть вполне себе более общее определение:
Там нет такого «общего».
Так есть или нет?
И еще раз, Вы этой гибкой формулировкой пытаетесь оправдать что в РФ порно можно изготавливать?
Мои слова
Теперь в идеальной стране с идеальными судами прокурор должен будет доказать суду что именно это конкретное изготовление было незаконным.
Я не считаю РФ идеальной страной с идеальными судами, поэтому ответ на ваш вопрос
Т.е. вы настолько уверены в этой строчке закона, что готовы заняться изготовлением порно?
— нет
(но почему то это опускают все цепляются к одному лол).
Потому что это определяется экспертизой
Так есть или нет?
Я не сказал что в УК.
Потому что это определяется экспертизой
Нет никаких определений, совсем. И экспертиза определения порно это или нет, выглядит еще куда бОльшим фарсом чем то, к чему пытаются цепляться в этой ветке.
Мои слова
Проглядел их, каюсь. — У нас эту часть статьи по тем или иным причинам вполне себе списывают, и преподносят как смягчение приговора, за исключением случаев когда идет в совокупности с изготовление с детьми, изготовление для себя при изнасиловании или изготовление с целью сбыта (и там могут списать если будут доказательства не полные. ну т.е. всё как положено)
UFO just landed and posted this here
которому нигде не дано определенияДа это ещё полбеды. Куда хуже, что и чёткого определения, что же такое порно, в российском законодательстве нигде не даётся.
Вот как мне, глядя на картинку, узнать: это уже порно или ещё нет? И если порно, то простое или CP? Нигде нет никакого определения. Фактически, всё будет решаться по желанию левой пятки (или иного органа) эксперта.
То есть выкладывая абсолютно любой контент, человек никогда не может быть уверен, что эта выкладка безопасна.
PS— гм, «незаконность» тут в определении того, что есть преступность, а точнее преступление.
УК РФ Статья 210. Организация преступного сообщества (преступной организации) или участие в нем (ней)
1. Создание преступного сообщества (преступной организации)…
Где вы тут увидели хоть слово НЕЗАКОННОЙ, что привели организованную преступность в качестве аналогии?
Законное в данном случае — это то что не будет попадать под данную статью.
Ничего подобного. Уголовный кодекс не регулирует ни порнографию, ни наркоторговлю, ни гражданское право. Если статья УК сформулирована как "Незаконное что-то", это значит, что наказание установлено за нарушение соответствующего закона, регулирующего это. Например, "Незаконный оборот оружия" — это оборот оружия, не соответствующий закону "Об оружии" (можно и законно торговать оружием, некоторыми наркотиками и т. д. — если соблюсти закон). В данном случае: закона о порнографии у нас нет, следовательно, не установлены запрещённые действия. Общий принцип — что не запрещено, то разрешено. Поэтому статья УК вполне может быть, просто до поры до времени по ней никого невозможно наказать, т. к. никакое действие с порнографией не нарушает каких-либо законов.
Реально это работает иначе. Так как определения порно в законе нет, то наказать можно любого. Учитывается мнение экспертов, которые могут решить как угодно. Пример: дело Юлии Цветковой.
Формально говоря, если кто-то просверлил дырочку и снял вас в порно — это незаконно.
Если при съемках еще и дети привлекались — аналогично незаконно.
И т.д. и т.п.
Главная проблема в том, что "что не запрещено — то разрешено" с одной стороны, а с другой — фз в каком виде это решит суд.
Ну, к примеру, был закон о запрете разведения открытого огня.
При этом балконы в запрет как-то не попали — ну не предполагалось, что найдутся придурки, жгущие костер в квартире! В итоге пришлось дописывать, что на балконе тоже разводить огонь низзя...
Или, вот час назад юридический казус читал: мать троим детям завещала домик в деревне. Половину и две четверти дома. А вот про землю в завещании не прописала!
В итоге суды первой инстанции поделили по аналогии с долями на дом, а потом верховный уточнял, что т.к. это разные вещи и в завещании не прописано, то делить надо участок отдельно по закону...
И кучкудук еще аналогичных вариантов, когда и так и этак вроде правильно.
В итоге начинается, что подает некое лицо на банк России по распространению порнографии, т.к. на купюрах определенного достоинства — Большой театр и на нем статУя, у которой под лупой можно это самое достоинство углядеть, а это уже определяется как порно...
Запрещено незаконное изготовление…, законное — пожалуйста
и вы конечно знаете способы законного изготовления и распространения порно в РФ? ) таких нету
если взять например секс в художественных фильмах, то сами экспертизы его порно не считают
а что считается за порно, законом распространять запрещено
Обучающие материалы? Наверняка у сексологов есть книги с описаниями половых актов.
Есть, но экспертиза такие не относят к порно.
По судебной практики еще с СССР порно считается циничное и вульгарное изображение полового акта направленное на удовлетворение низменных потребностей. Что именно является циничным и вульгарным определяет экспертиза. Понятно, что исскуство и медицинские пособия сюда не подпадают.
И если эксперты скажут, что это порно, то это автоматически запрет и/или статья, потому что легального порно в России нет. Что в статье УК говорится про запрет нелегального изготовления, это тавтология.
По судебной практики еще с СССР порно считается циничное и вульгарное изображение полового акта направленное на удовлетворение низменных потребностей. Что именно является циничным и вульгарным определяет экспертиза. Понятно, что исскуство и медицинские пособия сюда не подпадают.
И если эксперты скажут, что это порно, то это автоматически запрет и/или статья, потому что легального порно в России нет. Что в статье УК говорится про запрет нелегального изготовления, это тавтология.
Если порно было законно изготовлено в другой стране, где это разрешено, а потом оказалось в России — то здесь нет никакого преступления.
довольно опасное предположение законности
… а если оно было законно изготовлено в другой стране, потом оказалось в России, но затем запрещено в той самой первой стране — то есть преступление или нет?
… это я к тому, что существуют некие виды порно которые до конца 80х не считались запрещенными в некоторых (Европейских в т.ч.) странах и даже издавались журналы, а потом всё это запретили но журналы остались
… а если оно было законно изготовлено в другой стране, потом оказалось в России, но затем запрещено в той самой первой стране — то есть преступление или нет?
… это я к тому, что существуют некие виды порно которые до конца 80х не считались запрещенными в некоторых (Европейских в т.ч.) странах и даже издавались журналы, а потом всё это запретили но журналы остались
Незаконные изготовление и (или) перемещение через Государственную границу Российской Федерации в целях распространения, публичной демонстрации или рекламирования либо распространение, публичная демонстрация или рекламирование порнографических материалов или предметовКстати, есть сроки за раздачу порно (не детского!) через торрент.
в целях распространения, публичной демонстрации или рекламирования
Как видите, «для собственного использования» здесь не упоминается.
Что-бы порно получить «для собственного использования», его должен кто-то передать.
Есть как минимум одно дело за публикацию порно в личной переписке (чате) в ВК.
Если порно было законно изготовлено в другой стране, где это разрешено, а потом оказалось в России — то здесь нет никакого преступления.
Это не так
Где-то слышал байку, что одному известному российскому порнорежиссеру удалось зарегистрировать ООО, у которого в уставе была записана цель деятельности — съемка порнографии. И когда к нему с этой статьей пришли, он сказал — «а мы снимаем порно законно, и нас это в уставе написано», что за неимением другого регулирования законности/незаконности сканало.
Т.е. когда говорят, что запрещены "незаконные вооруженные бандформирования" (были такие формулировки популярны не так давно), это значило, что есть какие-то "законные вооруженные бандформирования"?
Обсуждались формулировки в УК РФ, а не то, что встречается в СМИ, там не задумываются о том, что пишут.
Обычно говорят "незаконные вооруженные формирования" (НВФ). Законные вооружённые формирования вполне себе есть — армия, например.
До полного запрета еще очень далеко
в смысле очень далеко?
вы сами процитировали статью УК, что порно запрещено распространять
(что там про «незаконное» распространение – это тафтология, законного распространения порно в РФ нету)
Там есть распространение, поэтому порносайты в России де-юре вне закона. Суды периодически их банят под этим предлогом, можете посмотреть в реестр, там много даже популярных порносайтов заблокировано.
UFO just landed and posted this here
почему тема секса считается 'запретной'
потому что неправославно, харам, ну вы понели
Порнография в Украине запрещена, но тема секса повсюду на тв.
почему собственно порнография вообще попала в табу и в непотребства? почему тема секса считается 'запретной' и до сих пор массово такие запреты и ограничения везде поддерживаются обществом?
В разных странах разные традиции.
Где-то попала. Где-то нет.
Благодарите авраамические религии, это они повернутые на тему запрета «плотских утех».
Суть не в порнографии или рекламе веществ. По моим личным наблюдениям — процветания добиваются общества, в которых существует свобода предпринимательства (в смысле — можно делать что угодно), а ответственность за всевозможные нарушения наступает постфактум — но неотвратимо.
Это очень хорошо видно в строительстве — там, где не нужны кучи разрешений а надо «всего лишь» пройти инспекцию результата — люди строят много и разное, вокруг этого дела процветает изрядное количество самозанятых. Там, где без разрешения нельзя построить сарайчик — процветает в основном коррупция.
Это очень хорошо видно в строительстве — там, где не нужны кучи разрешений а надо «всего лишь» пройти инспекцию результата — люди строят много и разное, вокруг этого дела процветает изрядное количество самозанятых. Там, где без разрешения нельзя построить сарайчик — процветает в основном коррупция.
АйТи отрасль глубоко больна уже не первый год. Точнее, весь мир глубоко болен, а айти отрасль, идущая в авангарде, стала самым опасным носителем и распространителем этой болезни. Что же за болезнь такая, спросите, вероятно, вы?
Болезнь эта называется «прогресс». Не может быть развития без возникновения противоречий. Не могли, к примеру, в одном государстве ужиться буржуа и феодалы, потому первые «отменили» вторых в ходе буржуазных же революций. Так и сейчас в США те, кого вы назвали авангардом, хотят избавиться от отстающих и вообще не желающих что-то менять. На кону — власть и деньги, способы достижениях коих в данный момент не совпали с идеалистической мутью про права, мораль, ценности, свободный интернет и пр. Вот когда пыль уляжется, после того как всех несогласных забанят IRL, вот тогда же провозгласят возрождение свобод, ценностей etc., то есть шаблоны постараются зашить обратно
Речь всё же не о прогрессе. Многим понятно, что большая часть сторонников Трампа, это люди выпавшие из прогресса, люди, чьи рабочие места поглотила автоматизация и глобализация. Но речь идет о перегибах, нельзя плевать на десятки миллионов людей в стране, нельзя в погоне за равенством ущемлять большинство.
Если речь не о прогрессе, то тогда она лишь о следствиях, а не о причинах. А тогда да, можно сетовать о том, что хорошо бы действовать помягче — вот так вот мягенько-мягенько произносить слово «убить», чтобы звучало почти как «любить». Ну так и обходятся пока только блокировками. Но уже есть предложения на этом не останавливаться. Впрочем, и это не ново — в кинобизнесе были схожие «блокировки» актеров со стороны медийных корпораций. Тут лишь масштаб другой, и кто знает, что готовит ближайшее будущее
Господа, у вас крайне странные понятия «прогресса».
Они не выпали из прогресса, просто кто-то перевел их рабочие места в юго-восточную азию в погоне за лишней копейкой. В легкой промышленности / электронике работала куча людей, которых отправили на мороз. В банковском сектор просто не нужны эти миллионы людей, так что несмотря на то, что придумывают никому не нужные рабочие места типа «скрам мастеров» и «аджайл коучей» лишних людей все равно много.
Они не выпали из прогресса, просто кто-то перевел их рабочие места в юго-восточную азию в погоне за лишней копейкой. В легкой промышленности / электронике работала куча людей, которых отправили на мороз. В банковском сектор просто не нужны эти миллионы людей, так что несмотря на то, что придумывают никому не нужные рабочие места типа «скрам мастеров» и «аджайл коучей» лишних людей все равно много.
Безусловный базовый доход позволил бы этим людям жить, а не унижаться в очереди за пособием.
Извините, за пособием в очереди унижаются избиратели как раз демократов.
Безусловный базовый доход красивая, но нереализуемая на практике идея. Вы можете посчитать это даже на примере России, где низкие зарплаты и безусловный доход тоже может быть низким, допустим 10.000 рублей в месяц, которых хватит на скромное пропитание (на жилье правда уже не хватит).
В России живет 146 748 590 человек, ежемесячно для выплаты безусловного дохода понадобится 1.467.485.900.000 рублей (один триллион четыреста шестьдесят семь миллиардов четыреста восемьдесят пять миллонов девятьсот тысяч рублей). В год это 17.609.830.800.000 (семнадцать триллионов шестьсот девять миллиардов восемьсот тридцать миллионов восемьсот тысяч рублей).
При этом вся годовая доходная часть федерального бюджета России составляет немногим больше 20 триллионов рублей.
То есть для того, чтобы выплатить очень невысокий базовый доход (по сути еду) нужно истратить практически все доходы федерального бюджета (при этом естественно уволив практически всех бюджетников, которым нечем будет платить, убрать региональные трансферты и так далее). Думаю не нужно объяснять к чему это приведет. И это в нефтедобывающей стране, где в принципе выплачивать что-то людям реально (как на Аляске и некоторых арабских странах).
Вы можете самостоятельно посчитать это для любой другой страны предположив схожую цифру исходя из стоимости жизни, но даже США такое не потянет.
В России живет 146 748 590 человек, ежемесячно для выплаты безусловного дохода понадобится 1.467.485.900.000 рублей (один триллион четыреста шестьдесят семь миллиардов четыреста восемьдесят пять миллонов девятьсот тысяч рублей). В год это 17.609.830.800.000 (семнадцать триллионов шестьсот девять миллиардов восемьсот тридцать миллионов восемьсот тысяч рублей).
При этом вся годовая доходная часть федерального бюджета России составляет немногим больше 20 триллионов рублей.
То есть для того, чтобы выплатить очень невысокий базовый доход (по сути еду) нужно истратить практически все доходы федерального бюджета (при этом естественно уволив практически всех бюджетников, которым нечем будет платить, убрать региональные трансферты и так далее). Думаю не нужно объяснять к чему это приведет. И это в нефтедобывающей стране, где в принципе выплачивать что-то людям реально (как на Аляске и некоторых арабских странах).
Вы можете самостоятельно посчитать это для любой другой страны предположив схожую цифру исходя из стоимости жизни, но даже США такое не потянет.
Вы же понимаете, что это такое же неуместное передёргивание, как «если всё отнять и поделить у Сечина, то на каждого придётся по несколько рублей, поэтому ДАВАЙТЕ ОСТАВИМ ВСЁ КАК ЕСТЬ»?
Это простая математика. Даже если вы раскулачите всех, кто богаче среднестатистического пенсионера, чего само по себе очень плохая идея, то денег все равно не хватит (точнее хватит на крайне ограниченное время).
Идея безусловного дохода по сути предполагает то, что материальные блага берутся откуда-то из воздуха, но покуда на Земле не наступила утопия, в которой все делают роботы, а энергии достаточно и она бесплатна это не так.
Поэтому как утопичная идея будущего оно мне несомненно нравится, но до реальной реализации как минимум далеко, если она вообще возможна.
Идея безусловного дохода по сути предполагает то, что материальные блага берутся откуда-то из воздуха, но покуда на Земле не наступила утопия, в которой все делают роботы, а энергии достаточно и она бесплатна это не так.
Поэтому как утопичная идея будущего оно мне несомненно нравится, но до реальной реализации как минимум далеко, если она вообще возможна.
Вы меня не слышите, потому что простая математика заслоняет вам сложность окружающего мира.
Да, если раскулачить всех, то денег всё равно не хватит. Почему? Потому что надо не раскулачивать.
И всё ваше предыдущее сообщение является типичным примером ложной альтернативы из списка демагогических приёмов.
«Почему нельзя ввести БОД? Ну потому что даже если у всех отобрать деньги — их не хватит».
Но только первое со вторым никак не связано. Вы их связываете искусственно, чтобы доказать своё сомнительное утверждение.
Да, если раскулачить всех, то денег всё равно не хватит. Почему? Потому что надо не раскулачивать.
И всё ваше предыдущее сообщение является типичным примером ложной альтернативы из списка демагогических приёмов.
«Почему нельзя ввести БОД? Ну потому что даже если у всех отобрать деньги — их не хватит».
Но только первое со вторым никак не связано. Вы их связываете искусственно, чтобы доказать своё сомнительное утверждение.
Я с радостью прочитаю ваши расчеты, которые доказывают состоятельность теории.
Я правильно понимаю, что расчетов у вас нет?
Вы перестали пить коньяк по утрам?
То есть нет.
Простите, но ведь эта фраза демонстрирует только, что не на каждый вопрос можно ответить строго «да», либо «нет». Если у вас появляется возможность отвечать развёрнуто (как раз наш случай тут), то есть, к примеру, сказать «А я и не начинал», то абсурдность вопроса исчезает. Ну, кроме, разве что, непонимания, а зачем кого-то вообще это должно волновать :)
Эта фраза демонстрирует существования класса неуместных вопросов.
Например такие, на которые нельзя ответить только «да» или «нет».
Например такие, которые не имеют численного решения и поэтому «расчёты» в их случае бесполезны.
Например такие, которые целенаправленно подменяют тему разговора (пример ещё из античности: «значит твой отец — собака»).
И так далее.
Использование этого класса вопросов предполагает два возможных варианта:
1) Человек действительно не понимает. Он не думает, он не в теме, он на эмоциях и т.д. В ответ на это я просто намекаю, что его вопрос неуместен — в надежде, что он сам это поймёт.
2) Человек целенаправленно занимается демагогией. В ответ на это я просто намекаю, что я всё понял и не желаю в этой игре участвовать.
Вот и всё.
Например такие, на которые нельзя ответить только «да» или «нет».
Например такие, которые не имеют численного решения и поэтому «расчёты» в их случае бесполезны.
Например такие, которые целенаправленно подменяют тему разговора (пример ещё из античности: «значит твой отец — собака»).
И так далее.
Использование этого класса вопросов предполагает два возможных варианта:
1) Человек действительно не понимает. Он не думает, он не в теме, он на эмоциях и т.д. В ответ на это я просто намекаю, что его вопрос неуместен — в надежде, что он сам это поймёт.
2) Человек целенаправленно занимается демагогией. В ответ на это я просто намекаю, что я всё понял и не желаю в этой игре участвовать.
Вот и всё.
UFO just landed and posted this here
Но, с другой стороны, возможно приведет к закреплению в культуре стереотипов о том, что учиться-работать-что либо делать вовсе необязательно. И возможно, что во втором поколении БОД негативно повлияет на все общество.
Кстати, да. Кажется, У.Гибсон считал, что «будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено по планете». Я бы добавил к этому — «и не для всех».
По факту в некоторых развитых странах растет уже третье, а то и четвертое поколение людей которые никогда не работали. Эксперимент с БОД уже действует, и наблюдаемые результаты пока очень не радуют…
Возможно вы также знакомы с теорией влияния абортов на преступность ru.qaz.wiki/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect
И при этом помните, что в эпоху Рузвельта аборты ещё не были свободны и доступны всем слоям населения.
Разумеется, БОД не должен вводиться в вакууме, должны учитываться разные другие параметры общества
Что касается
В общем-то это происходит уже не второе и даже не третье поколение. Многие в США не работают целыми поколениями благодаря успешным послевоенным вложениям. Как это влияет на общество — пока неясно, но мы не знаем и степени негативного влияния подобного социального расслоения (сколько людей не стали бы преступниками, если бы у них перед глазами не было бы незаслуженного богатства других людей?).
Это тоже дополнительный вопрос.
В любом случае я хотел указать на то, что такой ограниченный технический подход, да ещё и с подсчётом денег(!) — совершенно не та технология, которую следуют применять для обсуждения БОД.
И при этом помните, что в эпоху Рузвельта аборты ещё не были свободны и доступны всем слоям населения.
Разумеется, БОД не должен вводиться в вакууме, должны учитываться разные другие параметры общества
Что касается
учиться-работать-что либо делать вовсе необязательно
В общем-то это происходит уже не второе и даже не третье поколение. Многие в США не работают целыми поколениями благодаря успешным послевоенным вложениям. Как это влияет на общество — пока неясно, но мы не знаем и степени негативного влияния подобного социального расслоения (сколько людей не стали бы преступниками, если бы у них перед глазами не было бы незаслуженного богатства других людей?).
Это тоже дополнительный вопрос.
В любом случае я хотел указать на то, что такой ограниченный технический подход, да ещё и с подсчётом денег(!) — совершенно не та технология, которую следуют применять для обсуждения БОД.
UFO just landed and posted this here
С этим то как раз проще: БОД не может быть большим, это некий маленький минимальный доход, чтобы ты не сдох с голоду (хотя и не это не хватит). Если ты хочешь чего-то лучше, чем минимальный продуктовый набор и коробка из под холодильника, то тебе надо идти работать.
В западных странах это уже есть. Социальное жильё, фудбанки, пособия, если задаться целью, то можно не работать, не бомжевать и не умирать, и жить лучше среднего россиянина какого-нибудь. Люди откажутся от такого БОД, который будет сильно меньше нынешних пособий. Бросят в лицо предложившему, как та обезьяна огурец. Уже пособия-то критикуют, что сложно на них нормально жить. Никакого БОД не будет, лево-либертарианская утопия.
Этот аргумент немного неудачный. Потому что деньги — это не нечто внешнее и не контролируемое государством.
Если просто 'напечатать' эти триллионы и сразу же начать собрать их в виде налогов — то арифметика сойдется. Так что таким простым образом неработоспособность схемы не объяснишь.
Деньги — это выражение материальных ценностей. Если вы «напечатаете» эти триллионы, то покупательская способность 10.000 руб станет как у, грубо говоря, 1.000 руб. На бумаге арифметика сойдется, но работать это не будет и ничего кроме гиперинфляции не вызовет.
Этот простой принцип неплохо виден на примере криптовалют, которые в значительных объемах раздавали «просто так» (некое подобие безусловного дохода по вашей схеме).
Этот простой принцип неплохо виден на примере криптовалют, которые в значительных объемах раздавали «просто так» (некое подобие безусловного дохода по вашей схеме).
Именно так и надо объяснять. А не тем, что 'бюджета не хватит'.
Деньги — это выражение материальных ценностей. Если вы «напечатаете» эти триллионы, то покупательская способность 10.000 руб станет как у, грубо говоря, 1.000 руб. На бумаге арифметика сойдется, но работать это не будет и ничего кроме гиперинфляции не вызовет.
Сойдется. Эти «деньги» — просто цифры на счетах, ничем они не обеспечены и никаким выражением не явлюятся. Если 100 человек в мире вдруг захотят поменять свои деньги на материальные ценности, то окажется, что деньги резко стали стоять на порядки меньше. Золотого стандарта давно нет, да и тогда золото не было эквивалентом еды, к примеру.
UFO just landed and posted this here
Если же вы раздадите их 100 человекам, то у каждого будет на 10 рублей больше, что через некоторое время приведёт к соответствующему повышению цен.
Цены в этой валюте начнут повышаться на то, на что они начнут их обменивать. И это только при условии, что они не положат их в кубышку. А пока из ста человек, которых я имел в виду, только Илон Маск собрался кубышку обменивать на материальные блага (да и то это бабушка надвое сказала). Посчитайте сколько у этих ста человек триллионов долларов в виде циферок на счетах.
UFO just landed and posted this here
Я не очень понял вы поддерживаете мою позицию или нет, но напишу в ответ на этот комментарий.
Это вроде ровно о том, о чем я пишу? Какая разница сколько рисовать на счетах денег (или выпускать акций), если они не ликвидны?
Тут как бы вариантов то нет особо:
1. Либо мы считаем, что эти акции (например, вашей обожаемой Apple) переоценены так, что вы имеете право писать, что стоят они «куда меньше».
2. Либо мы считаем, что деньги и их числовые выражения не отражают вообще ничего, это просто условная общественная договоренность.
Какая разница про что рассуждать, про акции или про валюту, начните продавать рубли мегатоннами и они тоже окажутся совсем в другом отношении к материальным ценностям.
Реальная покупная способность этих циферок куда меньше, в том числе, по причинам, о которых вы пишете.
Это вроде ровно о том, о чем я пишу? Какая разница сколько рисовать на счетах денег (или выпускать акций), если они не ликвидны?
Тут как бы вариантов то нет особо:
1. Либо мы считаем, что эти акции (например, вашей обожаемой Apple) переоценены так, что вы имеете право писать, что стоят они «куда меньше».
2. Либо мы считаем, что деньги и их числовые выражения не отражают вообще ничего, это просто условная общественная договоренность.
Какая разница про что рассуждать, про акции или про валюту, начните продавать рубли мегатоннами и они тоже окажутся совсем в другом отношении к материальным ценностям.
Посчитайте сколько у этих ста человек триллионов долларов в виде циферок на счетах.
Активы богатейших людей обычно не в циферках на счетах, а в акциях (читай, в стоимости предприятий). Это не деньги, на которые можно купить пивка для страждущих, это станки, оборудование, выстроенные бизнес-процессы, бренды и так далее. Поделить и раздать их можно, но какой прок какому-нибудь бомжу от того, что он теперь владеет проложенной маршрутной картой робота-сборщика заказов на складе Амазона?
Если вы решите вернуться к золотому стандарту, то тогда все станут несколько беднее и про всякие плюшки типа БОД говорить вообще не придется, хотя дело не в этом.
Те «100 человек» о которых вы говорите и в страшном сне не держать деньги в кэше (это верный способ уменьшать свой капитал на размер инфляции в год), а держат в различных финансовых инструментах (таких как, например, акции) или активах (начиная от недвижимости заканчивая производствами). Когда вы видите что состояние xxx = yyy, то это не деньги на счету в банке, это оценка активов принадлежащих xxx. И активы эти (которые и есть материальные ценности) являются частью экономики.
Те «100 человек» о которых вы говорите и в страшном сне не держать деньги в кэше (это верный способ уменьшать свой капитал на размер инфляции в год), а держат в различных финансовых инструментах (таких как, например, акции) или активах (начиная от недвижимости заканчивая производствами). Когда вы видите что состояние xxx = yyy, то это не деньги на счету в банке, это оценка активов принадлежащих xxx. И активы эти (которые и есть материальные ценности) являются частью экономики.
Япония и США печатают триллионы уже более 10 лет, а инфляции, которая очень нужна, так и нет. Нестыковочка. Экономика давно не работает вот так просто.
«Печатать» деньги можно если у тебя сильно растет экономика или если ты США (но и то довольно ограниченно). Однако это не те объемы, которые необходимы для БОД. Например, из-за коронавируса в 2020 году США "напечатали" 2,3 трлн, что уже не лучшим образом сказалось на курсе (в марте 1 доллар стоил 0.93 евро, сейчас 0.83 евро, индекс доллара упал с сотни до 90 и видимо продолжит падение). Данные по инфляции за 2020 год я не нашел, но судя по всему там тоже будет рост (при этом раздали напрямую там не так уж и много, при прямой раздаче всей суммы населению рост был бы больше).
При этом 2.3 трлн, если бы их целиком раздали как БОД — это всего по 7007 долларов на человека или по 583 доллара в месяц. Это более чем в два раза ниже федерального минимального дохода за полную рабочую неделю и прожить на это у вас там вряд ли получится. Если переносить на российские реалии, то это где-то 5000 рублей в месяц или даже меньше.
При этом 2.3 трлн, если бы их целиком раздали как БОД — это всего по 7007 долларов на человека или по 583 доллара в месяц. Это более чем в два раза ниже федерального минимального дохода за полную рабочую неделю и прожить на это у вас там вряд ли получится. Если переносить на российские реалии, то это где-то 5000 рублей в месяц или даже меньше.
Я говорил не про то, что этих денег хватит на БОД, а то, что утверждение, что печатание денег сразу ведет к инфляции — ошибочно.
И не важно, сша или нет. Еще раз: многие страны активно печатают деньги в огромных количествах, а инфляции не происходит. Речь исключительно про закономерности, а не про то, хватит ли этих денег и на что, и где я на них должен прожить (к чему это вообще было притянуто я так и не понял).
здесь самый важный вопрос опущен — почему? если такой маленький ВВП, это значит люди не производят ценностей, при этом работая полный рабочий день. проблема явно не в них а в управлении. и раскулачивание как раз решило бы эту проблему, потому что у коррупции очень высокий побочный фактор антиэффективности — проще говоря, чтобы украсть на асфальте 100т нужно потратить впустую миллион, заплатив тем кто будет его снимать а потом класть заново. вот поэтому и низкий ВВП
Если вы проведете такие расчеты для страны с более высоким ВВП (США, например) с корректировкой суммы (10000 рублей это что-то около МРОТ, значит и там надо считать federal minimum wage per hour * 40 * 4), то картина не очень будет отличаться. Да и нельзя сказать что у России слишком уж низкий ВВП, 61 место по номиналу на душу населения из 185 не тянет на совсем уж низ, это серединка (среднемировое значение).
В год это 17.609.830.800.000
Считать нужно не в рублях (это бессмысленно, эмиссия такой суммы взвинтит цены), а в натуральном выражении (хватит ли всем по куску хлеба и по койке в общаге).
Считать нужно не в рублях (это бессмысленно, эмиссия такой суммы взвинтит цены), а в натуральном выражении (хватит ли всем по куску хлеба и по койке в общаге).
Именно это — считать не нужно. При текущем состоянии производственного цикла, в натуральном выражении — очевидно хватит, ибо сейчас (практически) все накормлены, и имеют крышу над головой, а у значительного количества людей, помимо этого, остаются значительные накопления. Считать нужно более сложные вещи: какой набор экономических условий обеспечит точку (а лучше — градиент) устойчивого экономического равновесия в направлении прогресса общества.
какой набор экономических условий обеспечит
Образование. И промышленность, где это образование будет применяться. Чтобы выпускники физ-мат вузов работали по специальности, а не клепали сайтики на php.
К сожалению (и моему в том числе), это так просто не работает. Ну, то есть да, образование, но одними выпускниками физ-мат вузов не обойдёшься. Любая книжка по психологической экономике (а ещё лучше — такая книжка, плюс ещё одна, которая её критикует), покажет, насколько велико расстояние между декартовым и реальным миром :(
UFO just landed and posted this here
Их нужно меньше при нынешнем устройстве общества. Когда наука и техника заметно деградировали, зато развилась торговля импортным ширпотребом (для которой нужны «продающие» сайтики).
Это в сравнении с какой эпохой наука и техника заметно деградировали?
Деградировала не наука и техника, а люди, которые с этой техникой работают. Ваш отец наверняка с полпинка разбирал свой старый "Жигуль", продувал карбюратор, ставил всё на место — и он ехал; а Вы со своей "бэхой" такого же проделать не можете (готов поспорить) — на сервис повезёте. И так со всем: я, которы начинал свою "карьеру" программиста 35 лет назад с детской логической машины и сборки логического элемента "ИЛИ" на двух диодах, прекрасно представляю, что происходит внутрях любого современного компьютера (и, соответственно, как его сломать) — а современные (прости госсподи) программисты — пишут без понимания того, как работает то, что они написали.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Причем тут эмиссия? Я лишь хочу показать, что на такое придется отдать практически весь федеральный бюджет (какое там будет число не так уж и важно).
Если рассматривать БОД как «коробка из под холодильника и минимальный продуктовый набор, который позволит не умереть с голода в буквальном выражении», то есть уровень жизни примерно как у заключенного ГУЛАГа, то это конечно более реалистично и реализуемо. Но вряд ли имеет смысл в подобном виде — для людей работающих это не будет каким-то серьезным добавлением, а для людей неработающих (БОД предполагает отмену всех пособий, пенсий и так далее, не забыли?) это будет явное и существенное понижение уровня жизни по сравнению с пенсиями и пособиями по берзаботице в тех странах, где они есть (в России их скорее нет).
Если рассматривать БОД как «коробка из под холодильника и минимальный продуктовый набор, который позволит не умереть с голода в буквальном выражении», то есть уровень жизни примерно как у заключенного ГУЛАГа, то это конечно более реалистично и реализуемо. Но вряд ли имеет смысл в подобном виде — для людей работающих это не будет каким-то серьезным добавлением, а для людей неработающих (БОД предполагает отмену всех пособий, пенсий и так далее, не забыли?) это будет явное и существенное понижение уровня жизни по сравнению с пенсиями и пособиями по берзаботице в тех странах, где они есть (в России их скорее нет).
Хм, а если зайти иначе?
БОД, скажем, 10 тысяч в месяц. Вот на эти 10 тысяч и режем все другие выплаты (через налоги, как именно — вопрос отдельный). Получал Вася 15 тысяч — будет получать 5, получал Петя 100 тысяч — будет получать 90.
Смысла в этом, правда, немного, но математика сходится.
БОД, скажем, 10 тысяч в месяц. Вот на эти 10 тысяч и режем все другие выплаты (через налоги, как именно — вопрос отдельный). Получал Вася 15 тысяч — будет получать 5, получал Петя 100 тысяч — будет получать 90.
Смысла в этом, правда, немного, но математика сходится.
БОД распространяется и на тех, кто ничего не получает (включая безработных, пенсионеров и детей, которых в России наверное больше половины суммарно наберется), поэтому с Васи и Пети придется срезать больше чтобы оно сошлось. И смысла в этом и правда немного.
При текущем уровне развития БОД возможен в некоторых нефтяных странах, где нефти много, а граждан мало. По факту он там уже есть, причем это даже не какой-то минимум, а вполне приятные суммы.
При текущем уровне развития БОД возможен в некоторых нефтяных странах, где нефти много, а граждан мало. По факту он там уже есть, причем это даже не какой-то минимум, а вполне приятные суммы.
UFO just landed and posted this here
Вообще изначально БОД представлялся как «возьмем все выплаты, которые делает государство, отменим их и вместо них начнем платить всем за эти деньги, заодно сэкономив на администрировании». В таком виде это конечно круто, но дело в том, что эти выплаты получает не так уж и много людей (даже пенсионеров не больше половины), соответственно этих денег явно не хватит (либо каждый будет получать очень мало, типа 1000 руб и пенсионеры помрут с голоду).
чтобы выплатить очень невысокий базовый доход (по сути еду) нужно истратить практически все доходы федерального бюджетаПростите, но почему вы ограничиваетесь столь примитивной арифметикой для первоклашек? Почему бы не сделать следующий логический шаг и заявить, что бюджет опять наполнится ровно этими же деньгами? Ведь кто-то что-то купит на эти деньги, т.е. у кого-то образуется доход, а значит — налоги.
Весь вопрос в количестве этого самого БОД. Если раздать по одному рублю каждому гражданину — это ничего ровным счётом не поменяет. Если однократно всем поровну раздать весь бюджет РФ — начнётся феерический массовый забег, стремящийся, как и все соревнования, к единому — побеждает сильнейший. Т.е. опять кто-то обнищает, а кто-то сколотит миллиардные состояния.
В конце концов, смысл БОДа в том, чтобы какой-нибудь учитель, врач, учёный, артист работали не «за выгоду», а «за совесть». Т.е. чтобы люди реализовывали своё призвание, не оглядываясь на экономические обстоятельства. Чтобы стоматолог вам не здоровые зубы пилил, в погоне за денежкой, а делал то, что обязывает профессия.
И БОД не обязательно раздавать деньгами. Талоны на еду (в США до сих пор — норма), бесплатный проезд, социальное жильё и т.п.
Для того и делаются натурные эксперименты с БОД, что вся идея не описывается банальной арифметической делёжкой госбюджета.
Эх… Мне бы вашу веру в людей! ) Аж завидно…
Почему человек, имеющий безусловный доход, будет «работать за совесть»? Почему он не будет бухать, или черт с ним — коллекционировать бабочек?
Почему человек, имеющий безусловный доход, будет «работать за совесть»? Почему он не будет бухать, или черт с ним — коллекционировать бабочек?
Конечно и будут такие. Но если в целом на "работу за совесть" влияет воспитание и окружающая среда.
А откуда у вас берётся доверие к труду человека, который работает из-под палки за еду под угрозой голодной смерти?
Почему человек, имеющий безусловный доход, будет «работать за совесть»?Например потому, что существуют волонтеры, которые и сейчас работают за совесть, зачастую еще так или иначе приплачивая (либо прямо, либо косвенно) за возможность работать за совесть?
Почему он не будет бухатьКак будто это что-то плохое.
Хуже, если он будет работать и бухать. Вам же хуже, как потребителю результатов его работы.
или черт с ним — коллекционировать бабочек?Мой знакомый энтомолог, дбн, автор сотни с лишним научных работ, смотрит на вас с доброй улыбкой. Он, правда, не по бабочкам, а по жукам: но мне кажется, это не столь принципиально в нашем контексте.
Альтруистов всегда меньшинство.
Но и чистых эгоистов немного.
Здесь важен не столько альтруизм/эгоизм, это довольно абстрактные на самом деле понятия, сколько состав и мнение референтной группы. И собственное позиционирование в этой группе. Поэтому БД будет играть в плюс в одних обществах, и в явный минус в других.
В России, кстати, скорее в минус при прочих равных. Там слишком распространились АУЕ и прочие понятия, что любая работа западло.
В России, кстати, скорее в минус при прочих равных. Там слишком распространились АУЕ и прочие понятия, что любая работа западло.
>>> Например потому, что существуют волонтеры
Так может и будем платить волонтерам, врачам, учителям… И не на грани выживания, а достойно? Ну раз мы обсуждаем гипотетический БОД, то исходим из того, что деньги на это откуда-то взялись, так может их распределить все-таки как-то более… Рационально? В соответствии с общественной значимостью?
>>>Как будто это что-то плохое.
Мысль интересная, мне нравится! ) Но вообще до сих пор государство повышало кратно акцизы на табак и алкоголь прикрываясь тем, что чем меньше у людей возможности купить бухло и курево — тем оные люди здоровее…
>>> Мой знакомый энтомолог, дбн, автор сотни с лишним научных работ, смотрит на вас с доброй улыбкой.
Респект и уважуха, как говорится, знакомому. Я вообще имел ввиду хобби, не несущее полезной нагрузки обществу, а не научные работы… Просто бабочки оно хорошо, но кто то должен и булавки производить.
Так может и будем платить волонтерам, врачам, учителям… И не на грани выживания, а достойно? Ну раз мы обсуждаем гипотетический БОД, то исходим из того, что деньги на это откуда-то взялись, так может их распределить все-таки как-то более… Рационально? В соответствии с общественной значимостью?
>>>Как будто это что-то плохое.
Мысль интересная, мне нравится! ) Но вообще до сих пор государство повышало кратно акцизы на табак и алкоголь прикрываясь тем, что чем меньше у людей возможности купить бухло и курево — тем оные люди здоровее…
>>> Мой знакомый энтомолог, дбн, автор сотни с лишним научных работ, смотрит на вас с доброй улыбкой.
Респект и уважуха, как говорится, знакомому. Я вообще имел ввиду хобби, не несущее полезной нагрузки обществу, а не научные работы… Просто бабочки оно хорошо, но кто то должен и булавки производить.
до сих пор государство повышало кратно акцизы на табак и алкогольНе обращайте внимания, это просто такая красивая традиция, объяснять наполнение своего кармана благородными целями.
деньги на это откуда-то взялись, так может их распределить все-таки как-то более… Рационально?
кто то должен и булавки производить.Собственно, как я понимаю, концепция БОД и пытается решить обе проблемы примерно разом. Хочешь зарабатывать — зарабатывай. Но если что-то пошло не так, или если есть идеи, монетизация которых выглядит сомнительной, или несомненно отсутствующей, вроде монографий того самого знакомого, или если даже просто все достало и нужно полежать, глядя в потолок (гуглить «депрессивные расстройства» и прочее выгорание") — во всяком случае с голоду не подохнешь, и под теплотрассой не окажешься.
В этом аспекте оно мне всегда нравилось…
И невероятно бесит чертова необходимость постоянно «бежать, что бы просто оставаться на месте»(с), и невозможность многих просто толком хотя бы доучится, из-за необходимости зарабатывать… Да в конце концов, я вижу, что просто есть люди… Неплохие, в общем-то люди, но… Неприкаянные! У которых что-то не получается в жизни — и обидно что им прямая дорога в нищету и запой…
Не знаю… Мне почему-то БОД не кажется решением этой проблемы. Гораздо более рациональным кажется более социально-ориентированная политика, направленная на развитие гос. финансирования вот тех самых «идей, монетизация которых сомнительна»: нормальные зарплаты медикам и учителям, финансирование волонтеров, нормальная стипендия студентам и все прочее…
И невероятно бесит чертова необходимость постоянно «бежать, что бы просто оставаться на месте»(с), и невозможность многих просто толком хотя бы доучится, из-за необходимости зарабатывать… Да в конце концов, я вижу, что просто есть люди… Неплохие, в общем-то люди, но… Неприкаянные! У которых что-то не получается в жизни — и обидно что им прямая дорога в нищету и запой…
Не знаю… Мне почему-то БОД не кажется решением этой проблемы. Гораздо более рациональным кажется более социально-ориентированная политика, направленная на развитие гос. финансирования вот тех самых «идей, монетизация которых сомнительна»: нормальные зарплаты медикам и учителям, финансирование волонтеров, нормальная стипендия студентам и все прочее…
социально-ориентированная политика, направленная на развитие гос. финансирования вот тех самых «идей, монетизация которых сомнительна»С немедленной конкуренцией за это самое госфинансирование. Это уже проходили, оно в принципе-то работает, но как-то не очень. С побочками от Челомея до Лысенко.
нормальные зарплаты медикам и учителям, финансирование волонтеров, нормальная стипендия студентам и все прочее…Возможно — но это, похоже, такая же абстракция, как БОД.
UFO just landed and posted this here
Как минимум затем же, зачем в свое время придумали деньги, как универсальный обменный инструмент. Простота администрирования.
Васе не нужно целевое жилье, у него хрущевка от бабушки. У Пети диабет, и сахар в базовом наборе ему надо менять на куриные субпродукты. Ванечка предпочел бы жрать поменьше, а наэкономленное потратить на апгрейд компьютера — и так далее.
Васе не нужно целевое жилье, у него хрущевка от бабушки. У Пети диабет, и сахар в базовом наборе ему надо менять на куриные субпродукты. Ванечка предпочел бы жрать поменьше, а наэкономленное потратить на апгрейд компьютера — и так далее.
Странно объяснять это вам. Потому что это одно из тех мест, где рыночек действительно необходим.
Без него все товары для бедных будут делать откатившие долю подрядчики из говяжьих анусов. Ведь бедные никуда не денутся, будут жрать опилки и жить в картонках.
Кстати, упомянутое целевое жильё уже было — и теперь целые кварталы сносят именно потому, что оно превращается в гетто.
Без него все товары для бедных будут делать откатившие долю подрядчики из говяжьих анусов. Ведь бедные никуда не денутся, будут жрать опилки и жить в картонках.
Кстати, упомянутое целевое жильё уже было — и теперь целые кварталы сносят именно потому, что оно превращается в гетто.
UFO just landed and posted this here
Попробуйте этому волонтёру сказать, что ему нужно делать, вне его интересов.Со всем моим к вам уважением, кажется вы волонтера даже на картинке не очень разглядывали. Типичный волонтер, с которым приходилось иметь дело мне, делает то, что ему скажут, и так, как ему скажут. Потому он и волонтер, а не руководитель проекта. Когда волонтер способен сам ставить себе серьезные задачи в рамках того дела, на которое волонтерит — он зовется уже по-другому.
Рассмотрите, пожалуйста, свою мотивацию. Если вы согласились (необходимое для волонтерства условие) запилить сайтик для приюта — вы запилите его так, чтобы огорчились все участники процесса?
Серьезно?
UFO just landed and posted this here
если человек любит готовить и хочет кормить бездомных, но ему лень ехать в даунтаун, где бездомных многоДа.
Вы забываете, что любое волонтерство — это добровольный договор, но как и в любом договоре взятые на себя обязательства принято исполнять. Грубо говоря, если я согласился, волонтеря в госпитале, вынести десять горшков из-под лежачих больных, отказаться выносить горшки после третьего я уже могу только с весьма уважительной причиной или большими репутационными потерями. И я понимаю, что на меня рассчитывают, и семеро могут остаться с невынесенными горшками — и мой трудодатель это понимает. Все взрослые люди, и представляют себе, на что соглашаются.
В итоге проект сдох, конечноПонимаю.
У меня был такой… пет-проект на двадцать лет моей жизни, в весьма удаленной от программирования области. Сдох, конечно — и хорошо, что не вместе со мной.
Теперь, опять же, представьте себе, что пусть вам даже интересно делать сайтики для приютов. Будете ли вы бесплатноПовторюсь: все взрослые люди и знают, о чем договариваются. Если я собираюсь делать сайтик, с очевидностью некоторый опыт у меня уже есть. Я уже представляю себе и затраты на его поддержку, и нужное время реакции. Доношу их до желающего, и дальше мы приходим к взаимоприемлемому договору. Или не приходим.
Если кому-то кровь из носу нужна круглосуточная реакция за N минут и фуллтайм на долгие годы — он может либо быть очень убедительным, либо внезапно платить деньги. БОД ни того, ни другого не отменяет, ага?
UFO just landed and posted this here
зачем врачу и учителю брать на себя ответственность, если можно не брать?Мочало-мочало, начинай сначала.
Зачем волонтеру идти волонтерить, когда можно не волонтерить? Зачем бабушки кормят голубей, когда можно не кормить?
чтобы люди работали хорошо, им, похоже, всё же надо платить деньги.И кто вам сказал, что концепция БД отменяет зарплату как таковую? Концепция БД отменяет голодную смерть под теплотрассой, а не работу за зарплату и прочие опционы.
Что же насчет комментария, с которого началась ветка — по моему скромному, он не очень близок к истине — но можно переспросить комментатора, что именно он имел в виду.
UFO just landed and posted this here
мой поинт в том, что достойная оплата сильно увеличивает количество людей, желающихДа, при некоторых условиях для большинства дел — кто бы с этим спорил. Исключения из этого правила тоже существуют.
Тогда спорить нам с вами как-то глуповато.Так это у нас с вами давняя традиция, спорить про базовый доход. Я прямо возрадовался, как в старые добрые времена.…
UFO just landed and posted this here
Нет проблем. На том же Ютубе полно примеров, из которых видно, что людей просто прёт от своей, например, инженерной деятельности, а влоггерство — лишь побочная деятельность. Ну, например, Ильдар из АвтоПодбора или Виталий из БудниСантехника. Посадите их исключительно на БОД — абсолютно уверен, что будут продолжать «крутить гайки», а не сопьются и не скурятся. Собственно, натурный эксперимент в Финляндии и показал, что достаточно много людей даже при безусловном доходе всё-равно занимаются какой-то полезной деятельностью, а не просиживают сутками на диване с пивасиком.
UFO just landed and posted this here
заниматься за бесплатно готов сильно более узким спектром задачА я лично — готов. Если мне будут обеспечивать мою жизнедеятельность, а с удовольствием буду ковыряться с железяками. Это называется хобби. Причём, спектр хоббийных интересов у меня весьма широк.
Что-то не слышно о прорывах в науке илиДля прорывов в науке нужен какой-то фундамент и условия. А есть мнение, что арабская культура (или исламская религия) в целом как-то не очень способствуют научному прогрессу. В силу запрета кредитования. Нет кредита — нет концентрации капитала для прорывных достижений. Ну и сколько там населения в том Катаре? Или Норвегии. Одна только Москва их переплёвывает в разы. А население — это источник кадров.
UFO just landed and posted this here
Я про то, что в России населения в 100 раз больше, чем в Катаре. Поэтому и число рождающихся талантов следует ожидать в 100 раз бОльшим.А население — это источник кадров.Так у нас же люди на БОД
В математике какому-нибудь Перельману может и достаточно ручки и бумаги, а для создания, скажем, вакцины — уже нужна группа учёных, целые лаборатории и институты.
Чем больше система, тем выше её КПД из-за эффекта масштаба или разделение труда. Есть подсчёты, что текущий уровень жизни, современные научно-технические показатели — возможны в замкнутом обществе населением никак не меньше миллиарда. Из нефти можно много чего извлекать, но не научные достижения — уж точно.
Бюджет никак не может наполнится ровно этими же деньгами. Даже в идеалистическом случае, когда они не покинут пределов страны, что в современном мире довольно таки сложно, какая-то часть вернется в виде налогов. Это может быть 20-30-40% в зависимости от высоты налоговых ставок, но это будет меньше чем было выдано по определению.
Единственный случай, когда вернется 100% — это если государство само будет производить еду и так далее, но это мы уже проходили и что-то оно как-то не очень.
БОД как раз предполагает отмену действующих социальных программ и замену их на раздачу неких материальных благ всем. Считать в деньгах попросту удобнее, т.к. деньги являются выражением материальных ценностей (т.е. если ваш БОД — 30 буханок хлеба и хлеб на данный момент стоит по доллару за буханку, то сумму в $30 можно смело принимать за ваш БОД в текущем денежном выражении и считать от этого).
Основная проблема тут в том, что если в какой-нибудь Германии безработному платят 1000 евро пособия за счет работающих и если взять эту 1000 евро и размазать по всем (сделать БОД), то в итоге получится так, что каждому достанется евро по 10. Для работающего это будет приятный но ничего не значащий бонус, а безработный протянет ноги с голоду.
А если вы раздаете БОД не всем, а только нуждающимся, то это уже не БОД, а обычное пособие.
Единственный случай, когда вернется 100% — это если государство само будет производить еду и так далее, но это мы уже проходили и что-то оно как-то не очень.
Талоны на еду (в США до сих пор — норма), бесплатный проезд, социальное жильё и т.п.
БОД как раз предполагает отмену действующих социальных программ и замену их на раздачу неких материальных благ всем. Считать в деньгах попросту удобнее, т.к. деньги являются выражением материальных ценностей (т.е. если ваш БОД — 30 буханок хлеба и хлеб на данный момент стоит по доллару за буханку, то сумму в $30 можно смело принимать за ваш БОД в текущем денежном выражении и считать от этого).
Основная проблема тут в том, что если в какой-нибудь Германии безработному платят 1000 евро пособия за счет работающих и если взять эту 1000 евро и размазать по всем (сделать БОД), то в итоге получится так, что каждому достанется евро по 10. Для работающего это будет приятный но ничего не значащий бонус, а безработный протянет ноги с голоду.
А если вы раздаете БОД не всем, а только нуждающимся, то это уже не БОД, а обычное пособие.
государство само будет производить еду и так далее, но это мы уже проходилиВ любом случае экономика — замкнутая система. Система, перераспределяющая блага. В нынешней ситуации пособия получают только безработные. Не вижу никаких фундаментальных проблем, чтобы просто увеличить количество пособий и платить их всем — за счёт увеличившейся производительности труда. Условно говоря, чтобы производить хлеб теперь нужна не 1000 комбайнёров, а 50 операторов, каждый из которых будет приглядывать над 20 беспилотными комбайнами. Количество хлеба остаётся тем же самым — каждый получает по своей буханке — даже те 950 бездельников, оставшихся ненужными.
У Вас методологическая ошибка: Вы сопоставляете оборот (ежемесячные затраты на БД) с прибылью (а доходы бюджета, если сильно упрощать, это небольшая часть разницы между доходами и расходами хозяйствующих субъектов). То есть, если (опять сильно упрощая) в цепочке производства еды на 10000 руб участвуют 10 фирм, и с каждой можно взять 1000 рублей отчислений в условный «внебюджетный фонд БД» (например, уменьшив им отчисления в другие фонды, относимые на затраты), то БД можно выплачивать вообще не расходуя федеральный бюджет.
Само собой, реальная математика будет значительно сложнее. Основная идея в том, что БД — это не «золотые червонцы», которые можно изъять из оборота, и «сложить под матрац», а часть этого самого оборота.
Само собой, реальная математика будет значительно сложнее. Основная идея в том, что БД — это не «золотые червонцы», которые можно изъять из оборота, и «сложить под матрац», а часть этого самого оборота.
UFO just landed and posted this here
Естественно найдутся. С ходу в голову приходит вариант покупки одним человеком у другого за все деньги якобы «произведений исскусства» (в идеале цифровых, чтобы вообще делать ничего не надо было делать), а спустя время, когда покупок станет больше чем стоимость айфона + 50% этот айфон достанется тратившему деньги в розыгрыше у сервиса что «произведения» продавал.
Они не сгорают, а «пускаются в оборот». Чтобы «сделать новые деньги».
Если с каждой из 10 фирм взять по 1000 рублей в фонд БД, то произойдет что-то из следующего:
1. фирмы заложат эти затраты в цену продукта (тем самым разогнав инфляцию и превратив ваши 1000 руб в ничего),
2. фирмы обанкротятся и некому будет производить еду.
Деньги в бюджете не берутся из ниоткуда — если это не нефтегаз (который не в любой стране есть) и прочая продажа природных ресурсов, то эти деньги берутся с граждан этой страны. Самый простой пример — НДС\НСП — отмени их, и цены станут ниже на размер этих налогов. Поэтому любые ваши отчисления будут дергаться с таких же людей как вы. Если их при этом раздавать просто всем, то получается и вовсе странно — сначала взяли, потом вернули за минусом транзакционных издержек, и в чем тогда смысл?
1. фирмы заложат эти затраты в цену продукта (тем самым разогнав инфляцию и превратив ваши 1000 руб в ничего),
2. фирмы обанкротятся и некому будет производить еду.
Деньги в бюджете не берутся из ниоткуда — если это не нефтегаз (который не в любой стране есть) и прочая продажа природных ресурсов, то эти деньги берутся с граждан этой страны. Самый простой пример — НДС\НСП — отмени их, и цены станут ниже на размер этих налогов. Поэтому любые ваши отчисления будут дергаться с таких же людей как вы. Если их при этом раздавать просто всем, то получается и вовсе странно — сначала взяли, потом вернули за минусом транзакционных издержек, и в чем тогда смысл?
Если с каждой из 10 фирм взять по 1000 рублей в фонд БД, то произойдет что-то из следующего— конечно, такие исходы нельзя полностью исключить, но они отнюдь не исчерпывают всё множество возможных исходов. Например, если отчисления в «фонд БД» будут меньше, чем отменённые ими отчисления в (например) фонд соцстраха, то цены наоборот снизят, и в БД можно будет включить больше продуктов. Или фирмы смогут больше вкладывать в НИОКР и будут производить еду ещё более эффективно… Это вопрос расчётов и регулирования.
Деньги в бюджете, действительно, не берутся из ниоткуда, но они и не деваются в никуда. Они оборачиваются. А смысл — в увеличении оборота и уменьшении издержек. Если БД позволит этого добиться, то его введение будет оправдано, по крайней мере экономически. Но даже экономическое обоснование может не быть единственным. Например, социальную напряжённость пока ещё не научились выражать в деньгах, а её влияние на устойчивость функционирования общества может, в некоторые моменты, становиться определяющим.
Если отчисления в фонд соцстраха больше или равны отчислению в фонд БД, то это значит что текущего объема ПФР и прочего хватит на выплату БД, но это не так, его на пенсии и то не хватает и на остальное с трудом. Если вообще все налоги, отчисления в фонды и акцизы направить на выплату БД, то может быть и хватит. Но где брать деньги на то, на что они сейчас расходуются не ясно.
Самый простой пример — НДС\НСП — отмени их, и цены станут ниже на размер этих налогов.(восхищённо) Ну вы и оптимист! А вот лично я вангую, что не «цены станут ниже на размер этих налогов», а «прибыль продавца станет выше на размеры этих налогов».
Вы вообще когда-нибудь(*) видели, чтобы цены снижались? Ну, в смысле своими глазами, а не по рассказам бабушки?
(*)
В постсоветский период
(восхищённо) Ну вы и оптимист! А вот лично я вангую, что не «цены станут ниже на размер этих налогов», а «прибыль продавца станет выше на размеры этих налогов».
Большинство продавцов ХОЧЕТ сделать цены ниже. Просто чтобы захватить рынок и заработать больше денег. Повышение цен не лучший способ увеличения прибыли. Текущие цены — баланс издержек, нормы прибыли и привлекательности продавца. Если у всего рынка пропадут издержки в размере 20% оборота, у многих взыграет желание опустить цену и захватить рынок при той же марже, цены опустятся.
Вы вообще когда-нибудь(*) видели, чтобы цены снижались? Ну, в смысле своими глазами, а не по рассказам бабушки?
У Вас с наблюдательностью плохо? Снижение цен на сезонные овощи — каждый сезон. Снижение цен на комп железо и прочую технику — постоянно (кроме редких моментов дефицитов). Снижение цен на биржевые товары — с колебанием биржи.
Большинство продавцов ХОЧЕТ сделать цены ниже. Просто чтобы захватить рынок и заработать больше денег.
Неправильно. Чтобы понизить цены до такой степени, чтобы у мелких магазинчиков маржи не хватало на поддержание штанов, после чего они они бы обанкротились, а крупный владелец (economy of scale!) скупил бы конкурентов-банкротов за бесценок, и поднял бы цены обратно, а в отсутствие конкуренции — ещё и выше, чем были. Историй про такой финт ушами — полным-полно, гуглите по фразе "скупил разорившихся конкурентов".
Повышение цен не лучший способ увеличения прибыли. Текущие цены — баланс издержек, нормы прибыли и привлекательности продавца.
Это если есть ещё живые конкуренты — а иначе получается как в анекдоте
P.S. В качестве бонуса: я с 2001 года — как переехал в Штаты — веду детальную базу данных покупок: что купил, когда, почём (вплоть до, условно говоря, коробка спичек). Могу провести подробный анализ. Но случая, чтобы хоть какой-то товар массированно подешевел во всех магазинах — не припоминаю.
Неправильно. Чтобы понизить цены до такой степени, чтобы у мелких магазинчиков маржи не хватало на поддержание штанов, после чего они они бы обанкротились,
Просто чтобы поднять продажи, при этом не потеряв прибыли. Что при этом произойдет с конкурентами — не так важно, что будет потом — тоже. Вы описываете демпинг, но это крайность, в общем случае есть просто политика поддержания нормы прибыли. Дал поставщик скидку — конвертируем в розничную цену.
P.S. В качестве бонуса: я с 2001 года — как переехал в Штаты — веду детальную базу данных покупок: что купил, когда, почём (вплоть до, условно говоря, коробка спичек). Могу провести подробный анализ. Но случая, чтобы хоть какой-то товар массированно подешевел во всех магазинах — не припоминаю.
Чека за двухгиговую флешку года эдак 2004го не найдете? Ну типа долларов 300-500. И сравните с текущей ценой в 2-3 доллара. По овощам вообще нет колебаний во время сбора урожая? Айфон 10й стоит столько же, сколько на старте?
Но случая, чтобы хоть какой-то товар массированно подешевел во всех магазинах — не припоминаю.Не далее, как в недавно прошедшем году на всех заправках дешевело топливо (не РФ). Притом, что в цене топлива здесь акцизов и сборов процентов семьдесят — они как раз остались, как были. Поэтому подешевело не в несколько раз, а на десятки процентов — но ничего, вполне заметно. До сих пор дешевле, чем в 19-м.
Кстати писали, что в Штатах тоже.
Вы вообще когда-нибудь(*) видели, чтобы цены снижались?
я видел как снижались цены на бензин во времена кризиса 08-10 годов
Реальное государство это не симуляция в (название вашей любимой RTS). Деньги не пропадают бесследно, если их тратить.
Допустим государство тратит 10000 рублей на ББД. Человек решил: гулять так гулять и пошел потратил все на еду. Супермаркет получил 10000 и должен заплатить 20% НДС. Ставка для продуктов может и отличаться, но для иллюстрации не существенно. То есть в государство вернется 2000.
Далее уже супермаркет распоряжается 8000. Из них условные 3000 нужно будет потратить на ФОТ, а 5000 — на закупку продуктов у поставщика.
из 3000 на ФОТ нужно будет потратить 13% на НДФЛ. Еще сколько то в ПФР, соцстрах и т.п. Примерная оценка 30% налогоподобных сборов. Вот еще примерно 1000 рублей вернулось в государство.
Суммарно вернулось 3000 рублей, а ведь еще даже месяц не закончился.
Что будет дальше?
Поставщик потратит свои 5000, персонал супермаркета потратит свои 2000. Из них тоже нужно будет заплатить 20% НДС.
К чему я все это пишу?
А все к тому, что даже когда государство что-то тратит на население, оно через механизм налогов получает эти деньги назад. Часть денег — в этом же месяце. Часть — в следующем. Еще часть — через два месяца.
Таким образом с ББД деньги не будут исчезать. Они просто будут прокручиваться через население. Если будет хватать только на еду, то оборот будет довольно быстрый. Еда почти вся местная.
А все к тому, что даже когда государство что-то тратит на население, оно через механизм налогов получает эти деньги назад. Часть денег — в этом же месяце. Часть — в следующем. Еще часть — через два месяца.
Рано или поздно отберет все? Есть такая штука — общая налоговая нагрузка, это именно цифра, сколько государство отбирает назад. В России, ЕМНИП, около 50%. Оставшиеся 50% не возвращаются.
Куда по вашему уходят оставшиеся 50%?
Инвестиции и накопления если по-крупному. Например в начале года государство дало 100 рублей бомжу Васе. В конце года из этих 100 рублей 50 вернулись государству налогами, еще 20 ушли из страны в обмен на новый станок капиталиста Пети, еще 30 отложил на депозит капиталист Федя. В новом году государство может распоряжаться только 50 рублями, ну если не допечатает или не поотбирает у других. с ранее отложенных депозитов или ранее инвестированного.
Как именно так получилось, что 100 рублей получил Вася, а из них 30 на депозит откладывает Федя?
Как именно так получилось, что 100 рублей получил Вася, а из них 30 на депозит откладывает Федя?
Попробуйте почитать что-нибудь из экономики, например, сказку про бобовое зернышко — там про товарные цепочки доступно. Вася бомж, он на все 100 купил маслице у хозяюшки, которая купила молочка у коровки, которая купила сенца у косарей, которые купили косу у кузнеца (инвестиция, да), который купил водочки у трактирщика, который и отложил 30 рублей на депозит. Впрочем, в случае раздачи 100 рублей бомжу цепочка будет короче, но трактирщик все равно отложит свои 30 рублей накоплений, а самогонщица таки инвестирует 20 рублей в новый змеевик.
Если вы учились экономике по сказке о бобовом зернышке, то вопросов к вам более не имею. Спасибо
Вася бомж, он на все 100 купил маслице у хозяюшки, которая купила молочка у коровки, которая купила сенца у косарей, которые купили косу у кузнеца (инвестиция, да), который купил водочки у трактирщика, который и отложил 30 рублей на депозит.
Бгг, сколько людей впахивало (причем все — доярка, косари, кузнец — люди труда), чтобы один трактирщик отложил себе 30 рублей на депозит )))
Это сильно упрощенно, и даже в таком варианте косари инвестировали в инструмент сравнимо с трактирщиком, да и остальные скорее всего отдавали блага не по себестоимости.
Еще бы съеденные продукты так рекуперировались…
Господа, у вас крайне странные понятия «прогресса».
Скорее у вас половинчатое. Не разбив яиц не получить яичницы. Просто самые жуткие страницы уже перелистали, и сейчас субъективно кажется что не так уж и страшно. А вот крестьянам во времена огораживания ой как досталось, как и многим после них
Ваш «прогресс» почему-то скорее похож на установление однопартийной диктатуры в стиле XX века с поправкой на «мягкость» XXI.
В том-то и дело, что как-то все привыкли не замечать, не думать, да и просто не знать о темной стороне процесса. Интернет казавшийся пространством безграничной свободы, стал инструментом сбора такого количества личных данных, о которых спецслужбы прошлого века и мечтать не могли. И в этом даже не было злого умысла — данные начали собирать из соображений коммерции, так как и разрабатывать устройства позволяющих собирать ещё больше данных. И вот прогресс за ручку нас ведет в будущее, где однопартийная диктатура в стиле XX века будет казаться идеалом демократии. Ну и напомню про гражданскую войну в США 1861-1865 годов, когда южные штаты отказались идти вместе с северными в светлое промышленное будущее. Отвертеться от этого будущего у них не получилось
Нет темной стороны прогресса, есть люди, которые используют прогресс в своих целях (хотя в данном случае как таковой прогресс тут не при чем, политическая цензура не является чем-то новым). Иными словами если завтра изобретут очень острый нож, а потом кто-то им кого-то порежет, то нож сам по себе тут не при чем, дело в том кто его применил.
И следующий шаг в этой логике — надо убить всех плохих, чтобы только хорошие остались. Они же уже не будут никого ножами резать? Примерно так, кстати, сейчас и размышляют демократы.
Не в ножах и не в цензуре ведь дело. Применение и того и другого происходит из-за общественных изменений, и да, ничего нового в этом нет. Можете не называть это прогрессом, если не нравится. Однако, если это все не попытаться понять и регулировать, то вид с перрона конечной станции будет так себе
Не в ножах и не в цензуре ведь дело. Применение и того и другого происходит из-за общественных изменений, и да, ничего нового в этом нет. Можете не называть это прогрессом, если не нравится. Однако, если это все не попытаться понять и регулировать, то вид с перрона конечной станции будет так себе
Нет, всех не надо, судить надо лишь тех, кто реально кого-то порезал, а не кто абстрактный «плохой».
В точку.
Несомненно. Но вам не кажется, что эти изменения насажены сверху через лидеров общественного мнения, пропаганду, кучку активистов и так далее? Ведь ничего нового в такой схеме нет, нечто подобное применялось во время создания «нового человека» в СССР, культурной революции в Китае и в многих других местах.
Примерно так, кстати, сейчас и размышляют демократы
В точку.
происходит из-за общественных изменений
Несомненно. Но вам не кажется, что эти изменения насажены сверху через лидеров общественного мнения, пропаганду, кучку активистов и так далее? Ведь ничего нового в такой схеме нет, нечто подобное применялось во время создания «нового человека» в СССР, культурной революции в Китае и в многих других местах.
Нет, всех не надо, судить надо лишь тех, кто реально кого-то порезал, а не кто абстрактный «плохой».
Можно и так, если все тихо, спокойно, все сытые и довольные. А вот когда бьются за власть и деньги, бьются насмерть, это не особо применимо
Несомненно. Но вам не кажется, что эти изменения насажены сверху через лидеров общественного мнения, пропаганду, кучку активистов и так далее? Ведь ничего нового в такой схеме нет, нечто подобное применялось во время создания «нового человека» в СССР, культурной революции в Китае и в многих других местах.
Лидеры эти и активисты же не с неба упали, они сами из общества выделились. Да и общество не станет слушать то, что ему неинтересно. И этих изменений хочет и само общество, точно так же как нового Айфона и Плейстейшн, так как оно является обществом «изменений» — модерна, живущим в парадигме прогресса. Вот в традиционном обществе сверху насадить что-то сложно, оно изменениям сопротивляется. А учитывая что кризис, стагнация и локдауны не благоприятная среда для позитивных изменений, запрос на движуху накапливается и прорывается как форме защиты прав трансгендеров, так и гонениями на «оранжевого человека» и его сторонников
Да и общество не станет слушать то, что ему неинтересно
Ошибаетесь, очень сильно ошибаетесь. Мало того что пример примерно любой пропагандистской машины XX-XXI веков это опровергает, так вы еще и забываете что значительная часть людей будет слушать вообще что угодно, что ему будут пропихивать. На примере истории России последних лет 40 это прекрасно видно, повестка менялась раз так 5, причем три из них радикальнейшим образом и большинство всегда было за, хотя изменения всегда шли сверху.
А глобализация по-вашему не прогресс? А отмирание одних специальностей и появление других не прогресс?
По мне так это прогресс. Только в 21 веке этих «ненужных» людей уже можно не кидать на произвол судьбы, а как-то подумать о них.
По мне так это прогресс. Только в 21 веке этих «ненужных» людей уже можно не кидать на произвол судьбы, а как-то подумать о них.
Как? Платить за них?
Т.е. мы повышаем налоги, компании уходят в Китай/офшоры, а на собранные налоги мы раздаем деньги тем, кто остался без работы? Может просто вычеркнем Китай и офшоры и дадим людям шить джинсы и кросовки? Я лично лучше за 100 баксов куплю американские, чем за 30 — китайские.
Т.е. мы повышаем налоги, компании уходят в Китай/офшоры, а на собранные налоги мы раздаем деньги тем, кто остался без работы? Может просто вычеркнем Китай и офшоры и дадим людям шить джинсы и кросовки? Я лично лучше за 100 баксов куплю американские, чем за 30 — китайские.
Вот мы и пришли к сути. Нет никакого простого решения этой проблемы. Но проблема есть и десятки миллионов людей с этой проблемой есть. И единственное, что можно сказать точно, что нужно не банить этих людей и называть их сумасшедшими луддитами, а озвучить эту проблему, услышать этих людей и начинать решать шаг за шагом.
«Я лично лучше за 100 баксов куплю американские, чем за 30 — китайские» — рынок показал, что это ложное утверждение.
Т.е при выборе из двух одинаковых кроссовок одинакового качества вы готовы отдать на 70$ больше лишь за отличие в виде шильдика «пошито в США»? Не верю.
Вы не поверите, но многие люди готовы переплачивать за made in USA, у многих магазинов на этом строится бизнес-модель, у производителей специально выделяются такие продукты (например, у Carhartt есть серия одежды пошитой в США). Другое дело что таких людей не 100% и не 50%, поэтому имеем то, что имеем.
Глобализация — не прогресс, а оптимизация издержек. С гуманитарной точки зрения отдельных народов, глобализация это регресс, т. к. приносит большей части населения этих народов ощутимые убытки, причём не только финансовые.
Проблема не только в переводе рабочих мест в юго-восточную азию. Проблема в экономике бесконечного роста. где цифры роста — дутые, и получаются путем манипулирования инфляцией, прокачиванием миллиардов через пустышки (рекламу и прочее) и тому подобные махинации. В итоге в первую очередь благодаря инфляции не вписанные в эту систему становятся неконкурентоспособны (ну нельзя вырастить и откормить корову и делать нормальный сыр дешевле суррогатного сыра из пальмового масла, воды и краски). В итоге под предлогом «прогресса» получается, что нужно либо вступать в эту гонку за мифическими цифрами «роста», либо идти бо
В интернете опять кто-то неправ