Pull to refresh

Comments 18

Никогда не заводил кошек. Ненавижу кошек. Кроме тех, которые завелись как-то сами и сейчас живы три.

С языками то же самое. Один раз учил - французский в институте, надо было что-то учить, а английский учить уже было смешно. Прочитал Трёх Мушкетёров, оказались совсем не о том, составил своё мнение почему книга якобы о четырёх мушкетёрах называется три. Забросил за ненадобностью и малодоступностью. Теперь под настроение почитываю Дюма, ибо планшет всё меняет, если iPad конечно.

Это автор верно подметил - современные гаджеты меняют всё.

В общем прочитана история успеха, да ещё без рекламы. Если присмотреться - заставляющая усомниться в универсальной ценности волевых усилий. Что тебе интересно, то и знаешь, не так разве? Сознательно и с усилием именно изучать, например, девушек - разумный подход?

Как можно вообще о чём-то сметь думать не владея английским свободно? А владея - знаешь своё место ибо Китай.

Как можно отпустить японский когда прочитав введение по диагонали обнаруживаешь, что косяки, ну ладно - потери деталей и смысла неизбежные при переводе, в субтитрах очевидны? Когда в манге, которую читать не стал, обнаруживаешь слово курума написанное катаканой с фуриганой Порш?

Ага, garbage in - garbage out. В данном случае garbage понимать как поток сознания.

Кем вы работаете?
Вы учите языки в основном по производственной необходимости или больше "для фана" (как японский)?

Я - Data Scientist. Английский для работы необходим, все остальное по фану.

Да, любой язык учить становится на порядки проще, когда он становится реально нужен )))

Некоторые языки имеют уникальные символы:

Не устану напоминать в каждом посте про изучение языков: письменность -- не часть языка. Письменность относится к языку примерно так же, как книжная обложка -- к литературному произведению: произведение узнают по обложке, но у многих произведений (особенно старых) есть несколько разных вариантов обложки, сменявших друг друга или используемых параллельно; или разные обложки в разных странах; а у менее популярных, "самиздатовских" произведений нет обложки вообще.

Носители любого языка учатся на нём говорить задолго до того, как учатся читать и писать. Можно овладеть языком в совершенстве, но так и не уметь на нём читать и писать: до 20в. это было редкое умение вообще.

В разных языках произношение может быть довольно строгим или, наоборот, гибким. Например, в испанском языке в большинстве случаев можно понять произношение, увидев слово, но в английском языке часто непонятно, как произнести новое слово;

"Гибкое произношение" -- это когда у одного слова несколько равноправных вариантов чтения: например, для https://de.wiktionary.org/wiki/Chemie викисловарь приводит четыре варианта. То, что вы имеете в виду -- это фонетическая или нефонетическая орфография.

Соглашусь. Я на родном (не русский) разговариваю и понимаю отлично.
Но когда даже просто вижу текст на этом же языке - прямо ступор и ржака. Соот-то читать и, уж тем более писать, от слова никак )

Спасибо за поправки.

Носители любого языка учатся на нём говорить задолго до того, как учатся читать и писать.

Не всегда. На форумах по изучению языков нередко встречал людей, которые могли читать/слушать, но не могли говорить. Это особенно актуально для японского языка.

Вот именно, что форумы по изучению языков. Т.е. относительно взрослые, которые учат другой (не родной) язык. А у носителей любого языка нет абсолютно никаких проблем разговаривать и понимать его еще до обучения языку в школе/саду/итд

Изучение английского в школе во многом бесполезно из-за качества учебников. Параллельно со школой я посещал доп занятия, там все учебники были на английском, совсем другое дело.

Пробовал изучать немецкий с учителем от нечего делать, мотивация быстро иссякла, а все знания выветрились. Если нет понимания, для чего изучается язык, лучше не начинать

Потом учил чешский, так как появилась возможность получить европейское образование, а на местном языке оно бесплатное. Он по большей части похож на русский, отличаются слова и немного грамматика. Мне кажется со временем в мозгу образовалось некое подобие bimap словаря. Язык учил полгода и бросил, так как продолжаю жить в Праге, и процесс изучения идёт естественным образом.

Потом понял, что мне нравится учить языки. Имея в этом опыт, решил самостоятельно изучать японский. Цели примерно те же: желание понимать аниме, мангу, новеллы, песни в оригинале. Начал с заучивания азбуки, потом с учебника genki, но кроме разделов с грамматикой всё остальное показалось дико скучным ( упражнения, где Мария приехала в школу на автобусе и прочая лабудень). До сих пор не понимаю, зачем на одном из первых уроков учить слово ハンバーガー (hanbaagaa, он же hamburger). Тогда решил зайти с другой стороны и вооружившись гугл переводчиком, jisho.org и romajidesu.com/translator стал смотреть любимое аниме с субтитрами, а все незнакомые слова отправлять в anki. Оказалось, что так даже проще учить грамматику и структуру языка, ведь уже знаешь, о чём примерно идёт речь. Кандзи просто зубрил, иногда придумывая истории для особо сложных. В начале это тяжело, потом начинаешь видеть закономерности. Позже осознал, что даже зная отдельные слова, целые фразы на слух не воспринимаются (только первые 2-3 слова, затем происходит переполнение буфера рабочей памяти). Тогда написал скрипт, который вырезает по субтитрам фразы из аниме и формирует электронную таблицу, которую после редактирования я тоже отправил в anki в двух вариантах (лицо аудио и лицо текст, оборот - текст, аудио, romaji, перевод). Сначала я так добавлял каждую фразу, но после нескольких серий только около 20% самых сложных, а после сезона около 5% (хотя новые слова всё ещё встречаются часто). Потом до кучи скачал и изучил колоду core 2000. Сейчас тоже осваиваю инструменты ocr.

О чем жалею:

  • О времени, потраченном на немецкий

  • Что открыл для себя anki, только начав изучать четвёртый язык, а не раньше. Хоть и знал до этого про карточки и кривую забывания, anki всё сильно облегчает (процесс обучения максимально прост, импорт готовых и своих колод, плагины, любые мультимедиа в карточках). Вместо ленты соцсетей я теперь захожу в anki, отличная замена

  • Что не сразу для новых слов добавлял контекст. Без контекста мозг считает слово рандомным набором закорючек, а с ним - деталью пазла, применимой на практике.

TLDR: Английский учил в школе и с репетитором, доучил, когда пришлось использовать.
Немецкий учил в университете (2008), бросил, потратил время на мобильные приложения, прогресс пришел только когда начал худо-бедно использовать (читать и слушать аудиокниги), разговорный видимо не освоен. Итог, за 10 лет — чтение простых текстов и прослушивание со словарем.
Японский (2012) — выучил слоговые азбуки, потратил время на мнемоники, заучивал слова, покупал онлайн-курсы, разговорный видимо не освоен. Итог, за ~5 лет — чтение простых текстов и прослушивание со словарем.
Испанский (2016) — Тратил время на мобильные приложения, заучивал слова, читал книги и слушал аудио, разговорный неопределенный. Итог, за 5 лет — чтение простых текстов и прослушивание со словарем.

Одним словом — хобби.
Из текста выходит, что если цель — выучить язык, то лучше всего работает чтение, аудирование и, главное — реальное использование, а остальные заучивания — только как побочная поддержка и к владению языком не ведут. Имхо, полезная статья.

Я бы сказал, что сроки значительно меньше из-за перерывов, так что:

  • немецкий: 2 года в вузе + 1 год самостоятельного изучения - 3 года. Уровень B2 (или верхняя граница B1);

  • японский: 4 года;

  • испанский: 1.5 года в начале и год сейчас - 2.5 года. Сейчас могу читать сложные тексты (El Camino de los Reyes - ~380k слов, понимаю ~80%), говорить на широкий набор тем почти без запинок. Уровень B2;

если цель — выучить язык, то лучше всего работает

Не забываем про изучение грамматики - без неё никуда :)

Я бы наоборот, рассматривал весь срок, потому что неясно что было в перерывах, вполне могло быть и какое-то подкрепление (песни, фильмы и т.д.), кроме того доученный английский, скорее всего сильно подтолкнул немецкий. Впрочем, это и испанского касается, без английского оба эти языка отняли бы больше времени.

Большое спасибо за статью. Подскажите, нет ли версии статьи о Listening‑Reading на русском языке? Заранее благодарен.

К сожалению нет, видел материалы только на английском языке про этот метод.

Спасибо за множество названий и ссылок на программы и сайты. Учил в прошлом ( больше 10 лет) назад языки по бумажным книгам + электронный словарик + преподаватель. Сайты или программы мы тогда вообще не использовали.

Вопрос : а чем метод L-R отличается от просмотра фильмов / передач с субтитрами? Более развитой книжной лексикой?

Автор отвечает на этот вопрос так:

Watching subtitled movies is NOT L-R.

You CANNOT read subtitles in advance, they appear on the screen at the same time as the characters are speaking, you have no time to pay attention to what you’re (mis)hearing, you concentrate on what is going on in the movie. Quite often, subtitles in L1 have very little in common with what is actually being said in L2. What’s more, exposure (new words/sentences per minute) is very poor.

  1. The viewer concentrates on the action, the moving pix, and not on what is being said in L2 (phonemes, grammar, meaning) s/he doesn’t give a damn to be more precise.

  2. The density (new words/sentences per minute) is minimal.

  3. The language in movies is muffled: too much background noise, too much slang etc.

  4. Subtitles are very often translated in a very careless or nonsensical way – the poorer the film/anime, the poorer the translation, that’s a pattern. (The same goes for literature.)

  5. The majority of viewers don't read fast enough.

  6. Texts for beginners should be translated word for word or the languages should be closely related, Italian-Spanish-French or French-English(??), for instance.

  7. You should read BEFORE you hear to have time to attach the meaning to what is being said. The subtitles appear on the screen at the same time or after, so it's not possible. And what's more, they usually disappear too quickly, so you can't check by reading once more.

Of course, you can learn a thing or two from movies if you pay close attention, but even then it has nothing to do with L-R.

---

Так что я бы сказал, основные отличия между подходами:

  • не отвлекаешься на происходящее на экране;

  • меньше различий между аудио и текстом;

  • Ключевое: можешь заранее прочитать текст, без этого сложнее понимать соответствие между фразами на разных языках;

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.