Comments 685
ИМХО, причины следующие:
1. русский язык один из тех языков которые до сих пор могут потягаться с английским в плане создания новых смыслов и кол-ва контента об этих смыслов и не только. Соответственно людям проще читать меньше, но на родном.
2. малое кол-во контактов с иностранцами и углубление разделения труда. Например в играх в гильдиях даже если ГИ интернациональная блок русских формирует субгруппу в которой часть общается со всеми и часть общается с иностранцами через них. Т.е. это осознанный выбор. Эта структура возникала в разных проектах.
Иностранцы знают обычно 2-3 языка, больше доверяют гуглопереводчику в неформальной переписке.
русский язык один из тех языков которые до сих пор могут потягаться с английским в плане создания новых смыслов и кол-ва контента об этих смыслов и не только
Это утверждение верно для почти всех активных языков.
Иностранцы знают обычно 2-3 языка
Какие-такие "иностранцы"? Я знаю много людей, которые знают только свой родной язык.
Это утверждение совершенно не верно для малых этносов, и этносов с не очень развитой культурой и языком.
Я вроде бы написал (а) активных языков (языки с неразвитой культурой сюда не попадают), и (б) даже в этом случае оговорился, что "почти всех", а не всех.
Не знаешь английский? Значит пропускаешь огромный пласт культуры, и возможностей для развития и карьеры мимо себя...
Вы не поверите, но в России у меня было то же самое. Что профессиональную, что художественную литературу (равно как и другие медиа) переводили либо плохо, либо поздно, либо, часто, и то, и другое одновременно.
Активный язык, это язык, который активно используется и развивается, не застыл на месте.
Язык (в современном обществе) не может развиваться, если у него нет культуры.
В РФ, всё же, что профессиональную, что художественную, литературу переводят куда чаще, чем, к примеру, в Германии.
Вы уверены, что сейчас это причина, а не следствие? Иными словами, в Германии ее не переводят потому, что не нужно?
Но, это что-то, как раз и является одной из причин, почему мотивация учить иностранный язык у жителей бывшего СССР сильно снижена.
Я уже тут в комментах писал - в банальном (высшем) музыкальном образовании без хотя бы одного иностранного языка было совершенно никак, потому что рано или поздно ты утыкаешься в непереведенный источник. Для диплома мне понадобилось три языка (немецкий, английский и испанский; на немецкий я искал переводчика).
Но не суть, на самом деле. Обратите внимание, на какое конкретно утверждение я отвечал выше:
русский язык один из тех языков которые до сих пор могут потягаться с английским в плане создания новых смыслов и кол-ва контента об этих смыслов
Речь идет не о переводном материале, а о новом.
И в случае с некоторыми авторами, первоклассный новый контент. Которого малые народы и нации всегда были лишены, и будут лишены. Они что-то подобное смогут прочитать только в переводе. А написать? Примерно никогда
Вы, я так понимаю, Генрика Ибсена за литературу не считаете?..
(я уж молчу про пана Сапковского)
Тут ещё вот какая штука. На суахили новое произведение прочитают только те, кто владеет суахили, а сколько их? Если автору достаточно ограничиться аудиторией Танзании, Кении, Уганды, Демократической Республики Конго, Руанды, Бурунди, Сомали, Мозамбика, и ещё пары пятаков на карте Африки — окей, почему бы не написать на суахили? А если автору необходимо в первую очередь для жителей этих стран написать, то выбор суахили более чем разумен.
С этим фактором связано и развитие, например, русского научно-технического языка. Имеются высказывания в пользу того, что русский научно-технический деградирует в связи с тем, что авторы новых работ сразу пишут их на английском для публикации в англоязычных источниках. На то есть разные причины, от престижа до рейтингов.
... русский научно-технический деградирует в связи с тем, что авторы новых работ сразу пишут их на английском для публикации в англоязычных источниках. На то есть разные причины, от престижа до рейтингов.
Тут дело даже не в престиже и рейтингах. А в том что без масштабного промышленного производства и исследований для него литература и не нужна. А в России с масштабным промышленным производством и его развитием - не очень. Да и вообще - глобализация.
И что же может не хватать сегодня человеку в развитии, без знания английского языка, я вам скажу, ничего! Тем более сегодня, мы имеет кучу переводчиков на ходу, локализации, и много чего еще для комфортного понимания чего то нового. Английский сам прийдет, если он нужен, технический например. А большинству населения он просто не нужен, или нужен в микроскопических объемах. Все есть на русском, или переведет яндекс, вот и все.
Во-первых, читать книгу, забивая ее абзацами "в яндекс" - такое себе удовольствие.
А во-вторых, "все есть на русском", если вас устраивает качество перевода. Меня, как я уже писал неоднократно, оно не устраивает.
Видимо, вы никогда не читали что-либо объемное с переаводчиком. +20% времени на ковыряние с переводчиком и парсинг его "так себе" перевода на великомогучий... ну такое себе удовольствие.
Не говоря про видео.
Поэтому читают и смотрят со словарём. Я так пять эпизодов Симпсонов посмотрел в своё время, когда язык решил подтянуть. Причём словарь должен быть "личный" - т.е. встречаешь незнакомое слово или выражение - переписываешь его перевод, потом подсматриваешь.
Так уровень понимания (текста и на слух) быстро и удобно поднимается (но не генерации!)
Бывает, что переводят плохо, бывает поздно. Это если что-то узкоспециальное.
Но всё-таки не надо прибедняться - у нас в стране была и остаётся весьма высокая культура перевода. Причём как "вширь" (много языков - английский, французский, арабский...), так и "вглубь" (по разным темам/специальностям, с английского уж точно).
Мне приходится читать и переводную литературу по математике, с удовольствием читаю и художественную. И в том, и в другом случае переводы отточены, выверены; мест, к которым можно было бы придраться, практически не найти. Это я могу с уверенностью утверждать, так как сличал с подлинником в режиме параллельного текста.
Гораздо чаще мне встречаются тексты русских (?) авторов на русском (!), в которых море ошибок. Это говорит о том, что за последние 30 лет "вошло в моду" экономить на редакторе/корректоре...
Бывает, что переводят плохо, бывает поздно. Это если что-то узкоспециальное.
Я это наблюдал на банальном худлите (научная фантастика последних лет пяти).
Но всё-таки не надо прибедняться - у нас в стране была и остаётся весьма высокая культура перевода.
Может быть она где-то и остается. Но там, где я встречаюсь с переводами, все чаще плохо, чем хорошо.
В целом верно, но не могу не возразить исключением, которое меня поразило - Венгрия. 9 млн носителей совершенно ни на что не похожего языка отлично справляются с переводами фильмов и другого контента. Сложно найти киносеанс на английском языке - всё переведено. При этом уровень знания английского не лучше, чем в России, один из самых низких в Европе. То есть это очень сильно зависит от конерктной культуры, румыны и западноевропейские страны не парятся и не переводят, а вернгры - переводят.
Если вернуться к первоначальной мысли "русский язык один из тех языков которые до сих пор могут потягаться с английским в плане создания новых смыслов", то возникает контекст. Русский - 8 в мире по количеству носителей нейтивов. То есть существует 7 языков, которые являются родными для бОльшего количества людей. Более того, есть ещё крупные европейские языки, типа французского, немецкого, итальянского, которые далеко внизу - 16,17, 22 место в мире соответственно. Есть ли у них проблемы со смыслами? Если же глянуть общее количество пользователей языка, то русский язык - на 9 месте https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_number_of_speakers То есть существует ещё 8 языков, на которых разговаривает больше людей, чем на русском. И не думаю, что у них есть проблемы с созданием новых смыслов.
Эх, как приятно, что на Хабре еще можно сравнивать культуры разных этносов. И за это не банят. На большинстве Интернет-ресурсов, в т.ч. и рунета, за такое "неуважение" к малым культурам сразу бы бан прилетел. Только вчера на пикабу забанили именно за это.
Да, кстати, в "толерантной" западной науке вообще есть термин "примитивные культуры". И они не стесняются этот термин использовать.
Единственное, что я не ставил бы знак равенства между примитивной культурой и малой культурой.
Кто скажет, что культура венгров примитивна? А это малый народ, который никогда не был великим (и даже Австро-Венгерская империя держала венгров на вторых ролях).
Или, скажем, еврейская культура? Их народ никогда не был большим, но тем не менее - их культура далеко не примитивна.
это малый народ, который никогда не был великим (и даже Австро-Венгерская империя держала венгров на вторых ролях).Со всем моим уважением: их всей Европой урезонивали, прежде чем они отошли на вторые роли.
Да может быть. Но нанять гнусавого переводчика не так дорого. Плюс немного подучив язык, я понял насколько даже профессиональные переводы дно.
я понял насколько даже профессиональные переводы дно
Какие именно? В дубляже/липсинке нужно попадать и по длительности фраз и по артикуляции. Да оставлять оригинальные речевые обороты / пословицы смысла нет.
Да но если уж и переписываешь в вольном изложении автора - ну так делай это хорошо. Соблюдая внутреннюю логику и хотя бы единообразие, чтобы Смит из первой главы не превращался в Кузнецова в финале.
Вон Маршак Шекспира тоже совсем не дословно переводил, однако ж сохранил и атмосферу и общий смысл и тонкие. Хотя да - это ж надо вчитаться и понять автора. Не только язык знать, но и обе культуры и литературоведение. А "ЭКСМО" ждать не будет!
Бельгия. Все фламандцы повально знают французский и английский. Причиной называют отношение нидерландского к малым языкам.
Но те же чехи, даже молодые, не могут даже базово понимать английский. Так что у жителей бывшего СССР не так уж и плохо с языками.
Все фламадцы знающие французский это вряд ли. Там довольно много смешанных браков с франкофонами (тогда дети говорят по-французски), и столица Брюссель франкофонна, а Фландрия, переходящая в провинции, не особенно повально франкофонна. Английский тоже знают не поголовно все, хотя большинство хотя бы понимают (зато если учат, то уровень высокий). Они учат французский в обязательном порядке до какого-то возраста, отношение нидерландского языка к малым, в случае с французским не особенно играет роль, в том что они как-то знают французский, разве что у Валлонии фламандский не обязателен (был по крайней мере), то есть разве что в этом поддержка слабее. В Валлонии и Брюсселе франкофоны тоже пытаются учить нидерландский, потому что с работой в Фландрии и Нидерландах неплохо, но им сложнее дается, что английский, что нидерландский.
Английский язык более или менее выгоден и достаточно несложен для носителей нидерландского (наверное даже проще чем немцам), французский может быть выгоден лишь местами, например, в Брюсселе, а в Валлонии с работой не очень хорошо. Поддержка, конечно, слабее, чем у английского, но общее образование на нидерландском языке в Валлонии довольно качественное.
Наверное он имеет ввиду англичан и американцев, которые поголосно владеют только английским и никаким больше.
Вы правы. Всё просто. Рунет - второй в мире по совокупному влиянию в общем Интернете. Можно оставаться в своём крабовом ведре: бОльшая часть контента предварительно русифицируется и в дальнейшем даже адаптирует некоторые глобальные мемы.
Иностранцы – как правило, из тех, кто остаются в России надолго – тоже устанавливают в мозг русскоязычную локализацию и разговаривают уже по-русски. Ничего такого, просто языковая среда такая, везде так.
А откуда вывод, что рунет второй? Не слышал ни разу такую мысль
"Рунет - второй в мире по совокупному влиянию в общем Интернете."
Миллиард китайцев и индусов смотрят на это с удивлением.
А разве индийцы не используют английский как международный? Так то в Индии тот ещё винегрет с языками и религиями. Прямо совсем неоднородно.
У китайцев свой интернет, с маджонгом и куртизанками
И с английским у них тоже все не очень
Часто смотрю китайские сериалы и фильмы. Иногда там пытаются говорить на английском. Так вот, наше "let me speak from my heart" от Мутко на порядки лучше китайского произношения. Замечу - и это всё в кино, где есть возможность перезаписать и наложить звук.
Ну и при наличии 1,5 млрд китайцев, говорящих и пишущих на примерно одном языке - им в абсолютном большинстве этот ваш английский и даром не нужен, своего родного контента достаточно.
Это вы еще японский "ингриш" не слышали
Ну насчёт "говорящих" - я бы не стал так полемически заострять. Северный китаец с большим трудом поймёт южного и оба могут не понять уйгура. Письменность и высокая культура - да, общие (возможно кроме Тибета и Синцзяня)
Индийский интернет полностью английский, тут даже все девайсы исключительно латинской раскладки. Общество очень дифференцированное, но весь пласт современной жизни только на английском, а традиционная не в интернете
У китайцев, насколько понимаю, свой закрытый сегмент который в это исследование просто не попал
их влияние можно оценить как очень низкое )
И как это оценить? Скажем, то, что иностранного отражается в рунете, обычно англофонно. Англонет так или иначе подвержен влиянию рунета, потому что носители русского языка учат английский и приносят рунет в англонет. Так же носители других языков приходят в англофонный интернет со своими языками, например, испанского, но эспанонет имхо не дотягивает до рунета, а индонезийский бахасанет тем более, культура сильно другая, религия и тому подобное.
Индонезийцы и малайцы действительно опережают. Так же как и японцы (!) и франкофоны.
А куда им деваться площадь Европейской части России 3 969 000 км², всей Европы без России 9,8 миллионов км². Площадь РФ 17075,4 тыс. кв. км. Вот и потребность у них учить английский, чтобы работать на США. Учитывать надо и ещё тот факт, что очень сильно расспрастранен в мире пиджин инглиш (пи́джин (англ. pidgin) — упрощённый язык)
пиджин инглиш (пи́джин (англ. pidgin) — упрощённый язык)
Я думал, это от слова pigeon... ну, да ладно.
Этот самый упрощенный английский сыграл со мной очень злую шутку. Я смотрел фильмы в оригинале, читал ленту в соцсетях, где мемы и тексты были на английском, читал документацию и научные статьи на инглише, но никогда не читал книги.
И тут решился-таки художественную книгу на английском прочесть.
Сказать, что я обалдел — это ничего не сказать. Я выпал в астрал на три дня, благо наркоконтроля рядом не было. Это совершенно другой язык! Намного более сложный (прям на порядки!) и страшно вычурный. Практически все предложения на passive voice. К широко употребляемым 4-5 временам добавилось еще 6-7! Иногда попадаются длиннющие предложения и нелогичная для русскоязычного человека постановка знаков препинания! Словарь расширился в десятки раз! Почти каждое предложение нужно вбивать в переводчик! Я вижу английские буквы, но не могу понять смысл текста в книге. С тех пор не читал ничего из книг в оригинале.
"Властелин Колец" в оригинале почитайте)
лучше Хоббита конечно. Язык намного проще, читабельней. Властелин все же эпос, там много специально навернутых конструкций чтобы это все чувствовалось.
Стоит заметить что в самом тексте просто очень много метафор и "староверских" слов, плюс красочные описания, что не glimmering то shining или fair но ко второй книге первой части любимые прилагательные Профессора уже запоминаются а вот в стихах навернуто так навернуто, "Eärendil was a mariner" Калевалу по стилю напомнило, я его перечитал несколько раз, потом с переводчиком и понял очень мало, литературные переводы пришлось искать, но даже там, в зависимости от переводчика содержание очень разное может быть, только общая суть сохраняется.
Весьма помогает развеять иллюзию что хорошо знаешь английский.
Научные статьи и документацию на английском сейчас как раз стараются писать более менее понятно, такое своеобразное стремление к симплишу. Академический русский, наоборот довольно усложнен местами.
Художественные бывают разные. На русском тоже есть беллетристика, классические романы, а есть современные детективы и комиксы.
Академический русский, наоборот довольно усложнен местами.
Слышал, что академический южно-корейский широко использует традиционные китайские иероглифы, неиспользуемые корейцами в обычной жизни.
Академический русский весь в пассиве. Всё само выполнено, исследовано, получено и доказано. Это наследие царской немецкоязычной научной школы, Эйлера и Якоби. Академический английский весь, наоборот, в активе, в отличие от художественного, как указано выше. В любом случае, технический и академический язык очень скуп и ограничен, владение им никак не помогает в общении. Я могу читать техническую документацию, и не вспомнить даже потом, на каком языке ее читал. Могу ли я от этого лучше слушать и говорить? Нет.
Это что вы такое читали? Конан Дойля?
Сэр Артур Конан Дойль и вправду нечитаем. Условный Марк Твен в десятки раз проще.
Согласен, в том же "Шерлок Холмсе.." выражение "street arab" ну уж точно на ассоциативном уровне не похоже на "попрошайка". Это примерно как учить современный русский по произведениям Толстого...
Здесь дело в другом. Нужно понимать время в котором писал Дойль (эпоха викторианской Англии), у них там свои мемы были и устойчивые выражения.
КМК, зависит от опыта и степени погруженности в культурный контекст скажем так. После пары-тройки лет в Париже "steet arab" у меня ассоциируется именно с чем-то подобным. Хотя "rue arabe" это чуть о другом но тоже негативно, а есть ещё "travail d'Arabe". Так что от выражений, в которых фигурирует "араб" уже интуитивно ждёшь чего-то негативного или уничижительного. Первое что приходит в голову - это просто бомж, но попрошайка тоже вполне себе логично.
Там скорее французский выучишь, чем русский))
Дойль - лайм, Твен - янки. У них языки разные.
Одну из 150+ книг Саги о Копье. Конкретно третьесортную по значимости Protecting Palanthas. Просто хочу побольше знать о том, как обстоят дела на континенте после концовки основных книг и после 70 лет с начала Саги. К прочтению она не очень рекомендуется и фанатами за канон не считается.
Интересно. Вы думали они сами Чосером и Шекспиром зачитываются? Ну, тут и у нас лица в пуху. Как по улице без наушников пройдёшься, ухи в трубочку заворачиваются.
Попробуйте другого автора, они все по-разному пишут. Одного чииаешь без словаря, а у второго по 3 слова в предложении неизвестных.
С другой стороны — хороший способ узнать что-то новое
Только удовольствия от такого чтения не получаешь. Я книги на английском неадаптированные не только читаю (много всякого разного), но и, что сложнее, слушаю (например, Гиперион, Колесо Времени, Пратчетта всякое). А вот Ложную Слепоту Питера Уоттса я читать не смог, слушать даже не пытался, это было бессмысленно. Хотя, казалось бы, тоже современный автор.
Фан факт. Существует перевод Шекспира с английского на английский.
С другой стороны, одна художественная книга другой рознь. Вон, "Harry Potter and methods of rationality" вполне себе читается с техническим английским. А вот "Воин по зову сердца" ("Warheart") Терри Гудкайнда, что тоже фэнтези с мечом и магией, плюется в читателя редко используемыми словами почти в каждом абзаце. Пока читал, как героиня шла в темный лес, узнал с дюжину синонимов слова "dark" на английском. И это она еще только до опушки добралась!
Я в одной книге одного популярного автора (ну, скорее сериал по его книгам популярный) узнал 6 слов обозначения лошади, и 6 слов обозначения женщины легкого поведения.
Ну там разные лошади всё же. Вы узнали значения слов лошадь, конь, кобыла, скакун, жеребёнок, жеребец, мерин. Другое дело, что вам в жизни вряд ли вся эта иппология нужна. Хотя, мне один раз пригодилось, как раз на экзамене по английскому. В задании по чтению попался текст про мигрирующие табуны лошадей.
Я у этого автора (если мы об одном и том же :), в оригинале читал только последнюю книгу неоконченной серии, после которой остались только обещания когда-нибудь дописать. Так вот язык мне показался несколько бедноватым, в угоду стилизации под "ранешние времена"
Ещё бы.
"... and methods of rationality" писалась современными людьми для современных людей )
В русском то же самое. У современных школьников огромные трудности с прочтением текстов аля Достоевский, где одно предложение может быть на пол страницы.
ЗЫ
Сейчас слушаю аудиокнигу Достоевского "Бесы". Прослушал уже часов 5-6 и... только закончилась вводная часть с подробнейшим описанием жизни и характеров пары десятка лиц. Подумалось... современным тиктокерам такое осилить вряд ли по силам. Для них это будет длиннющей непонятной нудятиной. Да и прочесть и запомнить множество действующих лиц для клипового мышления наверняка архисложная задача.
Для них это будет длиннющей непонятной нудятиной.
Always has been.
Вы будете удивлены, но тиктокеры были за десятки лет до появления этого тиктока. По крайней мере в плане чтения Достоевского (или другого классика).
Надо было просто учиться в обычной советской школе, а не в этих модный с углублённым изучением.
Прослушал уже часов 5-6 и... только закончилась вводная часть с
подробнейшим описанием жизни и характеров пары десятка лиц.
Подумалось... современным тиктокерам такое осилить вряд ли по силам.
Тут вопрос интереса. Сколько там действующих лиц в Игре престолов? А фанатов у серии много.
Я вот могу читать серьезную учебно-научную литературу по интересным мне темам, разбираться с терминологией и логическими связями. Но классическую литературу в школе ненавидел лютой ненавистью и от одного упоминания до сих пор в дрожь бросает. Ну не могут я заставить себя читать сотни страниц текста со всеми этими описаниями ради идеи которую можно полностью уложить максимум в страницу смыслового текста.
Что же это вы читали такое страшное? Почитайте Уэллса, хороший четкий язык, с эпитетами, но без лишних вычурностей.
С тех пор не читал ничего из книг в оригинале.
Мой лайфхак - читать на девайсе типа Киндла, где есть хорошие словари и возможность ткнуть пальцем в слово и получить en-ru и en-en переводы. Была та же история: статьи и техническую литературу читал легко, но как только взялся за художественные книги - сразу надо искать переводы не менее десятка слов на одной странице. Вооружился Kindle Paperwhite (уже было понятно, что нужен английский получше для работы), и книг через 50-60 ситуация радикально улучшилась. Впрочем, улучшение было не линейным - первые книг десять самый интенсивный набор словаря. Вообще, хотел дойти до 100, но худ. литературу, имея выбор, читать скучно (имхо), так что спрыгнул на философию - там куча шикарных современных текстов, не переведённых на русский.
В итоге практически перестал читать литературу на русском. Если хочется расслабиться на художественной - то всё равно лучше совмещать приятное с полезным, а что до нехудожественной, то для моих интересов спектр доступной и качественной англоязычной литературы прямо очень сильно больше, чем русскоязычной.
читать на девайсе типа Киндла, где есть хорошие словари и возможность ткнуть пальцем в слово и получить en-ru и en-en переводы
Это всё есть на любом устройстве с андроидом. Moon+ Reader, например, позволяет много разных словарей подключать, даже Лингво. Я на планшете читаю.
Мой лайфхак - читать на девайсе типа Киндла
Эх, и тут прокачивать железо придется. Но способ, который вы указали, мне нравится. Правда, у меня латаная-перелатаная читалка Digma e632, которую я купил за 2700₽ то ли в 2013, то ли в 2015 году... с каким-то колхозным китайским HD-экраном, который добрый дядюшка Мао прислал на замену треснутому. Это самая что ни на есть тупо читалка. Пережила десятки Покетбуков, купленных в те же годы, которые даже при наличии Wi-Fi уже давно отсоединены от серверов разработчика.
В ближайшие года два-три всё-таки придется читалку заменить, если попадется какой-нибудь навороченный сервисами Kindle или Pocketbook. А пока придется вручную переводить, что, конечно, выводит меня из себя...
А покет нынче славен сервисами? я свою 6хх брал как раз за то, что ткнул флешку и читай что накачал, хоть Fb2.zip, хоть PDF, хоть epub
Digma - вещь!
Покупал в 2020 (что-то около 5000₽) - радует до сих пор. Закачал html через кабель и годами можно читать, заряжая её раз в две недели!
У меня было две Дигмы, первая сдохла, поменяли по гарантии, вторая сдохла, решил электронную книжку новую не покупать.
Дигмы - говно, а Покетбуки а) дорогие б) экраны у людей лопаются рандомно.
В английском как-то очень странно, но получается так, что словарь и особенности письма напрямую завязаны на конкретных авторов. Т.е на те места, откуда они родом. Вплоть до того, что в одной книге части тела будут называться теми словами, что мы учили в школе, а в другой - по большей части медицинскими терминами. Причем я не про экзотику, а про всякие грудь/живот/задняя часть ноги.
Пока я не накопил достаточный словарь, мне приходилось его набирать первые главы книги нового для меня автора. Т.е. буквально - первые 3-10 глав просто сидишь со словарем, пока частые слова не запомнишь. Причем не десяток, а так, что почти в каждом предложении что-то, да есть неизвестное.
Очень классный комментарий, кстати. Я точно с таким же столкнулся, когда начал читать сначала глубокие профессиональные статьи, а потом и книги. Я понимал каждое слово в приложении, но не понимал смысл.
А первый раз года 4 назад, когда взял книгу - 2 часа читал 1 страницу. Это было жутковато..
Тут мне очень помогла то, что я назвал концепция натягивания смысла. До этого я воспринимал слово home как дом. Тогда как активное чтение помогло мне понять, что home - дом, домашняя страница, домашний, приютить, находиться дома.
Это очень круто иллюстрируется профессиональными переводчиками вроде Deepl. Ты вбиваешь слово и он показывает переводы в разных частях речи - существительное, пригательное, глагол и т.п
3 969 000 км² ... 9,8 миллионов км² ... 17075,4 тыс. кв. км
Предлагаю для наглядности построить столбчатую диаграмму, где первый столбец в линейной шкале, второй в логарифмической, а третий высотой единица, значение закодировано в цвете столбца.
Причем здесь вообще площадь? На быт и контакты площадь мерзлоты не влияет никак. Экономически, научно-технически и популяция - меньше Японии или Германии.
Экономически Германия была сильной только с нашими дешёвыми энергоносителями, которые добрые демократы помогли забыть далеко не демократически. Сейчас в Германии о былом производстве говорить не приходится. Весь сок ушёл на другую сторону земного шара.
Япония - не похоже чтобы как-то могла на нас экономически или научно-технически влиять, и это при всём стремлении. Мы примерно равны. Но вот наша оборонка при всём при том на голову выше Германии и Японии вместе взятых.
Из-за санкций в т.ч. эти страны сделали себя слабее, а Китай и даже нескромно Россию сделали ещё мощнее...
Ничего не понял, кто кого сделал сильнее или слабее? Вы о чём? Об английском языке, или делите сферы влияния? Если сферы влияния, то рекомендую гражданина Наполеона, они с Прокурором всё знают, и врачей тоже.
Популяция японскоговорящих кстати меньше, германоязычных тоже, но участие в НТР этих популяций больше.
У меня у самого крыша поехала пока отвечал вам
О чём я? Я ответил на твоё последнее предложение, довольно развёрнуто объяснил в чём ты заблуждаешься.
Ну и кто стал слабее после того, как потерял возможность за дёшево получать энергоносители из России, и оставшимся единственным вариантом начал приобретать американские, которые в разы дороже? Зачем смотреть правде в глаза, давай влепим минусов.
"Врачей тоже"... на серьёзную дискуссию я так понимаю ты изначально не был готов, по непонятным причинам начав писать, не разобравшись в вопросе.
А при чём тут английский? Если площадь так влияет, то любой язык имеет шанс быть забытым.
Очень странные утверждения, особенно первое. Что такое "создание новых смыслов" и как и чем вы это измерили?
Например в играх в гильдиях
В общем да, но есть одна игра исключение - ева)))
Состоял в свое время в русскоязычной корпе в составе англоязычного альянса
Ну там у каждого во втором окне открыт гугл транслейт. Если чел написал тебе на русском, китайском или английском, то лучше не игнорировать, а понять, что он имеет в виду.
Да ладно, люди вполне себе играли в Еву, не зная английского вообще. И вполне себе нормально скользили на член флота...
русский язык один из тех языков которые до сих пор могут потягаться с английским в плане создания новых смыслов и кол-ва контента об этих смыслов
Что вы имеете в виду?
Есть какое-то хоть сколько-нибудь значимое в мировом масштабе количество научных публикаций на русском (при том, что рф едва ли не единственная страна, где количество учёных сокращается год от года)?
Есть хоть сколько-нибудь значимое в мировом масштабе количество создаваемой литературы мировой значимости на русском языке?
Может быть в кино? Популярные песни?
Кажется, количество вновьсоздаваемого русскоязычного сиыслового контента мирового качество очень сильно невелико. Да, даже количство локального шлака тоже не выше среднего по больнице.
Есть какое-то хоть сколько-нибудь значимое в мировом масштабе количество научных публикаций на русском
В России есть целые отрасли, в которых есть значимое в масштабе страны число публикаций на русском языке. А мировой масштаб там никому не нужен.
В России есть целые отрасли, в которых есть значимое в масштабе страны число публикаций на русском языке.
Как наиболее эффективно уничтожить наибольшее количество людей?
А мировой масштаб там никому не нужен.
Тогда это не имеет отношения к созданию новых смыслов.
Нет, зачем уничтожать. Местный туризм, например, или железнодорожный транспорт.
Расписания поездов и туров что ли? Ну, да, таких-то "смыслов" изрядно. Ещё бухгалтерские отчёты. Я потому и спрашивал что имеется в виду. Такой-то информационный мусор можно генерить тоннами. Непонятно только отчего тут генерация шлака именно на русском так высоко ставится.
При чем тут расписание поездов?
В России есть довольно высокая железнодорожная школа (вплоть до университетов Путей и Сообщения), и соответственно вся информация - от проектирования, производства и до эксплуатации создаётся на русском.
При этом глупо отрицать, что российские поезда и российские железные дороги не являются сегодня "экспортируемым" товаром, в отличие от того же российского Атомпрома.
Ах, вон оно что! Да, теперь понятно.
Но, кажется, тут можно не беспокоиться. Новые смыслы там вряд ли создаются.
А где создадутся? Стран серьезно развивающих ЖД перевозки немного и как бы того вам не хотелось, Россия одна из них.
А где создадутся?
А что является вершиной "создания смыслов" на ржд? 16 электропоездов сименс 20-летней давности и единственная ветка, которую усилиями всей страны едва удаётся содержать в состоянии пригодном для того, чтобы они по ней передвигались? Мы ведь про новые смыслы. Вы уже видите ответ, где они создаются? В той же Европе скоростные поезда - это обыденность, а не единственная ветка с технологиями 20 летней давности и то не своими. Не, по сравнению с двумя(!) экземплярами ЭР200 всё с той же ветки это великий прогресс, конечно... злые языки говорят, после каждого прохода ЭР200 приходилось едва не перебирать почти весь путь, так он его расшатывал, поэтому, как в 1973 их сделали две штуки, ужаснулись и больше не делали - но врут, конечно...
Может быть у нас единственный в стране аэроэкспресс создаёт новые смыслы? (Ой, сорри, я ошибся, их у нас полтора!) Да в той же америце их полно из каждого относительно заметного аэропорта и они давно беспилотные.
Заметьте, чтобы совсем не заниматься избиением младенцев я не упоминул пока ни Японии ни Китая - там жд - это настолько космос, что рждшное мегаразвитие на их фоне неотличимо от уровня когда ещё ходили паровозы.
Стран серьезно развивающих ЖД перевозки немного
Много. Стран развивающих технологии этих перевозок немного. Но их и не должно быть много. Давно нет смысла закукливаться и пытаться делать самому всё на свете (одинаково плохо).
и как бы того вам не хотелось
Почему не хотелось? Как раз бы хотелось. Хотелось бы поехать из Сибири хотя бы до той же Москвы не на том же самом, что там ходило 50 лет назад, с той же скоростью, с тем же комфортом и даже в тех же вагонах (и радуясь, что не упаковали новейшее достижение цитомегалоплазмы - двухэтажные рждшные скотовозки), только заплатив за это дороже, чем за авиаперелёт, а как по ветке Пекин-Тибет... Очень бы хотелось.
Россия одна из них.
Только в части создания шубохранилищ. До такого "развития" железных дорог действительно больше нигде не додумались. Если под созданием новых смыслов в этой отрасли имелось в виду именно это, то я смиренно сдаюсь на радость победителю начисто сражённый глубинной и великолепием этого развития. Аминь.
Давно нет смысла закукливаться и пытаться делать самому всё на свете (одинаково плохо).
Очень странное заявление. А если не продадут? Вот, например, китайцам не продают установки для производства самых последних процессоров. А по вашему выходит, что и разрабатывать свои не надо…
Мысль разработать собственный процессор, конечно, хорошая.
Но, Имхо, есть два момента:
Чем дальше мы движемся в развитии науки и техники, тем сложнее становится каждое новое открытие, достижение, ... А значит разрабатывать в одно лицо процессор всё сложнее и сложнее. Вон в соседних статьях пишут про литографы, которые нужны для создания процессоров, и которые все покупают то ли в одной стране, то ли в двух. Вывод? В 21 веке для создания нормальной электроники нужны усилия нескольких стран, работающих над одной задачей.
Деньги не берутся из воздуха. А на создание процессора их нужно много. Если я правильно понимаю, чтобы найти денег на новый процессор, их надо где-то "откусить". Например, потратить меньше денег на здравоохранение, или на пенсии, или на армию, или.... Не уверен, что кто-то на это пойдёт.
/Имхо
В общем согласен. Тут скорее дело в том что современные процессоры и современный хай-тек - это достижение всего человечества, а не отдельных стран. В одно рыло такое не вытащишь. Но совсем в одно рыло никто и не предлагает. Да и идти проторенной дорогой всяко легче чем её торить.
А вот тут это не так работает. Деньги здесь не причём. Деньги вложенные в промышленность и разработки прокормят рабочих и инженеров и заплатят пенсии и поднимут все смежные области. Проблема в России как раз в том что деньги не вкладывали, а складывали. А теперь сложенные деньги при вложении дадут меньший эффект (т.к. обесценились чутка). А не хватает нам в России не денег, а людей, труда. Людей придётся перебрасывать из, например, торговли - на заводы. А захотят ли?
Откройте OpenRailwayMap и вы очень удивитесь. Скорее всего достаточно неприятно.
Как наиболее эффективно уничтожить наибольшее количество людей?
Тут ребята из Германии и Англии отличились. У нас такой литературы отродясь не водилось.
количество научных публикаций… создаваемой литературы… кино?
Наверное речь про какой-то продолжительный срок задним числом, а так были публикации, был вполне замеченное движение науки, золотой/серебряный век литературы. Новые смыслы это скорее про отсутсвие стагнации, тут конечно сложно. Но потенциал по сути то есть, вернее был, а вот поддержки скорее нет, потому что новые смыслы происходят обычно из вольнодумной публики.
количество научных публикаций на русском
Научные публикации обычно делаются так, чтобы привлечь как можно более широкий круг читателей. С русским/английским и созданием смыслов здесь слабая связь, имхо. Сейчас такая ситуация, что из-за отсутсвия поддержки проще найти английский перевод, чем оригинал.
А так, испаноязычный, китаеязычный и арабоязычный "мир" вполне тоже может потягатся смыслами.
Не знаю, как там насчёт смыслов, но когда я пытался пару лет назад учить арабский, то обломался на том что тупо не смог найти на этом языке хоть какого-то интересного мне контента. Я имею в виду не переводного, а исконно арабского. Но там если литература, то либо религиозная, либо реализм типа Нагиба Махфуза. А если сериалы - то либо на религиозную тематику, либо мылодрамы. И даже знакомые с детства сказки Тысячи и одной ночи, если говорить про самые знаменитые, такие как Аладдин и Али-Баба, не существуют в виде арабских рукописей. Впервые их опубликовал француз Галлан...
Так, наверное, почти везде, где культура разная. Кому-то интересно читать Хагакурэ, или буддийские притчи, а кому-то это покажется очень скучным и поверхностно-банальным. Ну а если искать что-то конкретное и ожидать что-то конкретное, то это может и не оправдаться. Может нужное было где-то в персидских сказаниях.
А так, арабский мир это много разных арабских стран, арабский мир то в основном письменностью и религиозностью связан. Наверняка свои смыслы они точно так же ставят выше, наверное начиная с религиозности.
опубликовал француз Галлан...
Неудивительно, в европейских книгах многое интересное аккумулировалось, а иногда и было продуктом этих авторов, выдаваемое за "народные". Имхо, без стилизации к современникам оригинальные древние тексты будут интересны только историкам, лингвистам или подобным.
Т.е., по твоему, дядьки в халатах не умеют в гугл транслейт? Зачем русским учёным, чтобы масса публикаций была именно на русском?
Хочу напомнить, что Айзека Азимова ЦРУ дико прессовало за то, что он восхищался советской программой мирного атома. А восхищался он потому, что у США ее не было. Очень долго не было. Так что атомная энергетика - это проект Made in USSR с самого начала. Со всем вытекающим тезауросом.
Хочу напомнить, что Айзека Азимова ЦРУ дико прессовало
Хочу напомнить, что "ЦРУ дико прессовало" означает, что спустя положенное законом количество десятилетий были официально опубликованы документы из которых мы постфактум узнали о том, что в ЦРУ в те далёкие годы поступал донос на Азимова (чуть ли ни от Филипа Дика) о том, что тот якобы в каких-то неназванных статьях что-то говорил об этой программе. ЦРУ негласно (а оно и не могло гласно - это же внешняя разведка) проверило и послало доносчика нахер. Очень тяжёлый был прессинг, да.
Так что атомная энергетика - это проект Made in USSR с самого начала. Со всем вытекающим тезауросом.
Всё это очень познавательно, но хочу напомнить, что вы говорите о 50-х годах прошлого столетия, а утверждение было о том, что новые смыслы создаются якобы здесь и сейчас (до сих пор) в количествах сопоставимых с количеством создаваемых смыслов на иных языках. Ну, то есть, они немного, конечно, создаются, но вряд ли могут потягаться с таковыми на, ну, скажем, китайском :)
Хочу напомнить, что ЦРУ прессовать не может, также , как и СВР. С терминологией путаетесь, коллега.
А вы уверены, что не путаете причину и следствие?
Может быть рунет богат на контент именно потому, что народ не особо силен в английском, иначе бы давно свалил на разнообразные реддиты, поэтому и варится в собственном соку. Просто сравните качество и количество информации на реддите и том же пикабу.
А в Румынии может не дублируют кино потому люди спокойно потребляют его на английском, а не потому что ресурсов все переводить не хватает. Уж перевести 30-40 топовых фильмов для кинотеатров для всей страны они точно в состоянии. Не нужно считать их совсем примитивными в этом плане. Вряд ли дело в том, что их язык не такой же великий и могучий. Не годится для создания смыслов (это вообще что?)
Я лично с каждой итерацией улучшения английского в моей жизни все больше склонялся к потреблению контента на английском, т.к. рунет хоть и богат, но по сравнению с англоязычным просто капля в море. И фильмы стараюсь смотреть только в оригинальной (английской) озвучке, а от дубляжа уши вянут. Не потому что перевод плохой, он просто уже звучит ненатурально для меня, эмоции в голосах студийные и синтетические. А теперь представьте, что полстраны такие. Зачем тогда что-то локализовывать озвучкой, если субтитров достаточно?
Может быть рунет богат на контент именно потому, что народ не особо силен в английском, иначе бы давно свалил на разнообразные реддиты, поэтому и варится в собственном соку.
Наполнение Рунета русскоязычным контентом - процесс с положительной обратной связью. Чем больше контента - тем проще продолжать вариться в собственном соку, и тем меньше причин учить другие языки.
Но такая ситуация не объясняет причин, по которым Румыния (у которой тоже с собственным контентом никаких проблем быть не должно, по вашим словам) в собственном соку варится куда меньше, чем Россия.
русский язык один из тех языков которые до сих пор могут потягаться с
английским в плане создания новых смыслов и кол-ва контента об этих
смыслов и не только
Так может дело как раз в этом - в нашем высокомерии?
Просто нехватка англоязычных контактов имхо. В русскоязычной Одессе уровень владения английским на порядок, принципиально выше чем в Петербурге, и вообще по Украине это заметно - чем западней тем лучше говорят на английском.
В русскоязычной Одессе уровень владения английским на два порядка выше чем в Петербурге
Два порядка, если что, это в сто раз, какая-то очень сомнительная кратность. Не приведете ли статистику?
вообще по Украине это заметно - чем западней тем лучше говорят на английском.
Тоже как-то сомнительно, в старые добрые времена бывал в гостях там у друзей. Во Львове - да, как и в любом туристическом центре, но вот в каком-нибудь Мукачево или Ужгороде как бы не проще найти говорящих на венгерском, чем на сносном английском.
Поменял формулировку раньше чем вы спросили :))) Какая статистика, годы жизни и там и там - в Одессе все девелоперы балабокают свободно, случайные люди на улице - тоже, в Петербурге и то и другое далеко не так.
С Одессой все просто - это крупнейший международный порт, неудивительно, что там много знающих де-факто язык интернационального общения или, как минимум, пиджин на его основе, традиционно, еще с советских и даже дореволюционных времен.
PS: на порядок - это в десять раз, тоже как-то не очень верится. Ну и с тезисом "чем западнее - тем лучше знание английского" я не согласен, по крайней мере, по личному опыту. Судя по моему старому кругу общения и опыту, максимумы владения английским в Киеве (что логично), Одессе, Львове, Днепре и Харькове, и нет никакой тенденции к росту на запад, наоборот, особенно в сельских районах, скорее можно наткнуться на владеющих польским, венгерским или даже румынским, как я уже сказал, но не английским. Я бы сказал, что на западе и востоке уровень примерно одинаковый вне точек максимума.
По поводу Ужгорода не надо! В Ужгороде я жил, там на английский могут в магазе или на почте вдруг перейти, вместо украинского или русского. Ничего подобного в городах РФ или на востоке Украины нет даже близко. Я много где жил :)))
там на английский могут в магазе или на почте вдруг он перейти, вместо украинского или русского
Это как? Не совсем понял. Просто в разговоре вдруг перескочить? Очень странно звучит.
Я там тоже жил больше месяца у друзей во время отпуска десять лет назад, такого не замечал, мы тогда все Закарпатье объездили. При чем с нами была наша коллега из Финляндии, ей приходилось везде объясняться или через меня на русском, или через нашу подругу, у которой жили (Беата, ты здесь есть, если прочтешь - привет!) на украинском, английский очень слабо понимали.
Описываю реальные случаи со мной. Я дольше вас там жил, хотя тоже недостаточно для сбора статистики. Ваше "очень слабо понимали" уже очень хорошо для рандомной ситуации, в похожем российском городе сразу полицию вызовут (шучу :)))
Сейчас подумал, ваше описание на самом деле похоже на ситуацию в Одессе. Десять лет назад там тоже русский был лингва-франко, русскоязычным сложно было по улице оценить тамошний уровень англ, но через несколько лет выяснилось что легко переключаются. Хотя в офисах это и десять лет назад понятно было
2. малое кол-во контактов с иностранцами и углубление разделения труда. Например в играх в гильдиях даже если ГИ интернациональная блок русских формирует субгруппу в которой часть общается со всеми и часть общается с иностранцами через них. Т.е. это осознанный выбор. Эта структура возникала в разных проектах.
Вообще, это характерно не только для русских. У нас в гильдии (SUN) в "своих" чатах так же как русские сидели испанцы, немцы, французы. Но вот в русской гильдии всегда очень маленький процент людей обычно умел общаться на английском.
Более того, в некоторых русских гильдиях очень развиты ксенофобские настроения. В игре, где сражаются три королевства (Gloria Victis) я, находясь в русской гильдии как раз и занимался налаживанием отношений с иностранцами - потому что эта игра не про отдельные гильдии, а про нации. И взаимодействие между гильдиями крайне важно.
И всё время у членов русской гильдии на иностранцев были какие-то выдуманные обиды. На ровном месте возникали тёрки. Русская гильдия была с большим потенциалом и в какой-то момент нам даже удалось стать ведущей гильдией, которая водит все остальные (и кучу иностранцев) на эвенты. Но по сути из-за кучки ксенофобов и растеряла весь свой потенциал.
Не может.
Это следствие, а не причина - если не знаешь иностранный, то будет общаться только с носителями своего языка.
до сих пор могут потягаться с английским в плане создания новых смыслов
Да уж потягались, слов нет. Закончились все ваши смыслы.
Иностранцы знают обычно 2-3 языка,
В России в регионах зачастую тоже знают два языка: свой родной и русский. А вот с английским беда, да.
Странно, но тут рисуют вот такую статистику за 2022 год.
Прежде, чем задаваться этим вопросом, можно было бы спросить: а русский язык знают?
Если на нём разговаривают, то знают, не?
когда ответ интереснее комментария)
Разговаривать - не значит знать. Посмотришь на то, как большинство пишет, и начинает казаться, что либо они школу прогуливали, либо русский для них - не родной. Даже здесь в комментариях уже кучу ошибок наделали, в том числе и автор статьи. А ведь вроде бы образованные люди, почти интеллектуальная элита, у многих высшее образование. Но даже в простейших случаях не могут те же запятые правильно расставить. Или им просто лень, не знаю. И это только то, что я, тоже не великий знаток, вижу.
Вот об этом и написано в статье.
Один критерий знания языка — это умение с помощью языка доносить информацию.
Второй критерий — академическое знание, умение удовлетворить апологетов грамматических норм.
Я пишу о простейших житейских случаях. О деловой переписке, например, об общении в Интернете. Не знаю, как Вам, а мне было бы стыдно отправить человеку неграмотно написанное письмо или сообщение. Никто не утверждает, что нужно быть лингвистом. Но большинство не знает даже то, чему все 11 лет учат в школе. Точнее, не "не знает", а не умеет применять, не чувствует, где ошибается. Я вот тоже не помню ни единого правила.
А неправильно расставленные знаки препинания, грамматические, орфографические, логические ошибки затрудняют то, о чём один из упомянутых Вами критериев - донесение информации. Вспомнить хотя бы пресловутое "казнить нельзя помиловать".
Ну и разумеется, неграмотность - признак необразованности, бескультурья и неуважения к собеседнику.
Короче, вы из секты "что подумают люди".
Ну и разумеется, неграмотность - признак необразованности, бескультурья и неуважения к собеседнику.
А вы знаете, почему так получилось?
Причины исторические: в советское время люди, жившие в городах, были образованными, чего нельзя сказать о жителей сёл. Низкий уровень грамотности был маркером "селюка", и когда началось массовое переселение из сёл в города, грамотность стала показателем статуса.
Нет, я из секты, где принято грамотно писать на родном языке. Насколько это возможно, учитывая разный уровень образования членов секты.
Раз вы так, то я вам таким же макаром, у кого короче, тот сидит дома и отращивает.
Короче, вы из секты "что подумают люди".
Постоянно сталкиваюсь с логическими ошибками, в результате которых информация не доносится, или доносится неоднозначно. Вот пример диалога:
Исполнитель: "Вам нужно ваше изделие сегодня или завтра?"
Заказчик: "Да!"
Такие ответы часто читать приходится. Приходится тратить время на переспрашивание, на ожидание ответа. Хотя логически, ответ "Да" значит, что приемлемо И сегодня И завтра.
А вы знаете, почему так получилось?
Так палучилась патамушта ниграматнае нописание услажняит панимание текста хатя бы патамушта требуит больши времини на везуальнае распазнавание этай ниграматнай билибирды именна поэтаму если песать как слышица то у вас кровь ис глас пальеца и вазникнит чюдовищный кагнетивный десананс ну и в целам да есле чилавек граматный то вираятние всиво у ниво харошие абразавание или как минемом он на читан что павышаит иво статус разви эта плоха????!!???!
PS: извинити за нировнай подчирк но врди бы инфармацыю я да ваз да нёс!
Фух, аж голова заболела от написания этого
Прекрасно вас понял, практически не запинаясь. Я вот сейчас живу в стране, где принцип как слышится, так и пишется, возведён в абсолют. И никакой проблемы почему-то нет.
Рад за вас. А вот для меня даже писать это было пыткой, и еще большая пытка - перечитывать, хотя я прекрасно знаю, что там написано. Как в том "пирожке"
cдесь ашибак столька
катеца слиза.
как песать так можна
о маи глаза
Или язык очень прост, или не всё так просто (и вы не знаете тонкостей, многие русские россияне не знают элементарных вещей в родном языке и считают шо и так норм) или не сталкивались с потерями (временнЫми, денежными) из-за непонимания.
Что-то аж 2000-е года вспомнил от вашего комментария.
Причины исторические: в советское время
государство объявило один из диалектов русского языка "правильным", а все остальные "неправильными", а тех, кто на них говорит, неграмотными селюками, которых следует гнать и насмехаться над ними. Итого уничтожили (и без того не очень большое) диалектное разнообразие русского языка (не говоря уже об нерусских). И теперь всё разнообразие — несчастные поребрики с мультифорами, над которыми опять же принято смеяться.
А причины современной неграмотности совсем другие. Ибо в школе с первого класса преподают фонетику, а оттого пишут на доске "карова" и "корова" одновременно и говорят в одних случаях писать одно, а в других другое. Ясен пень, что запомнить, что правильно, в таких условиях нельзя. А главное — школа стойко закрепляет ассоциацию чтения (и вообще образования) со страданием, стало быть, люди читают только тогда, когда их заставляют. Итого те, кто научился читать до школы, грамотные, а те, кого научили читать в школе — не очень.
А причины современной неграмотности совсем другие. Ибо в школе с первого класса преподают фонетику
Смотрю (судя не только по Хабру, но и по свежей дикой истории с учительницей русского не той национальности, которую затравили до увольнения, например) какая-то мода пошла хейтить фонетику и приписывать ей какое-то чудовищное влияние на формирование безграмотности. Что в ней плохого? Наоборот, дети сразу понимают, что многие слова пишутся не так, как слышатся. Я уж молчу, что про звуки есть в самом рассоветском букваре лилового цвета с Мурзилкой, а фонетическому разбору слов сто лет в обед,он был и у меня, когда я учился, и он был как минимум с начала восьмидесятых, а, скорее всего, и раньше. Или, как обычно, какой-то "гуру" лянул что попало, а потом по принципу "все побежали и я побежал", не вникая в смысл?
пишут на доске "карова" и "корова" одновременно и говорят в одних случаях писать одно, а в других другое.
Что, простите? Фонетический разбор слова - это разбор, ничего более, никто не говорит детям писать так, как слышится, только в упражнениях и только в квадратных скобках. Ну давайте еще к разбору слова по составу докопаемся.
что запомнить, что правильно, в таких условиях нельзя
Почему бы это? Орфография начинается одновременно с фонетикой, которая, ЕМНИП, вообще в 5 классе кончается (или в 4, я не знаю, я из 3 в 5 перешел, и после 5 класса фонетичекого разбора не помню) и сильно дольше после нее (собственно, до самого конца курса русского, то бишь до 10-11 класса).
Хейт заключается в том, что преподаваемая в школе фонетика, да и прочие филологические вещи, крайне упрощена и не отражает реального произношения слов, а пользы от её знания нет никакой. По сути, это просто способ чем-то занять детей.
Преподаваемая в школе математика (даже арифметика) и естественные науки тоже крайне упрощены, и что из этого? Будем с первого класса дифуры с матаном изучать и функан с ТФКП, заодно тензоры в физике с квантмехом и КХД, или вообще не будем изучать ничего, раз это все равно профанация?
пользы от её знания нет никакой
Польза в том, что дети понимают, что пишется не так, как слышится, как минимум.
Фокус в том, что детям сейчас пытаются дать 3 понятия: звук, фонема, буква. Но нормально сформировать понимание их отличий — не могут. В мои стародавние времена вроде фонем не было, ограничивались буквами на письме и звуками в транскрипции. И не международной, а просто обычными буквами в квадратных скобках.
Сейчас (дочь в восьмом) с одной стороны натащили сведений из науки, с другой стороны ни в практику, ни в понимание — нормально не приткнули.
Преподаваемая в школе математика (даже арифметика) и естественные науки тоже крайне упрощены, и что из этого
Нет, не упрощены. Базовые законы математики и физики не перестают работать, когда дело доходит до функана или квантов.
Польза в том, что дети понимают, что пишется не так, как слышится, как минимум.
Во-первых, для этого достаточно одного урока познавательного характера. А во-вторых, что они с этим фактом будут делать дальше?
А причины современной неграмотности совсем другие. Ибо в школе с первого класса преподают фонетику, а оттого пишут на доске "карова" и "корова" одновременно и говорят в одних случаях писать одно, а в других другое.
Встречал мнение, что проблема вообще в том, что какие-то правила сразу учат. В смысле, что просто заниматься переписыванием с текста и под диктовку тысяч специально подобранных упражнений(без всяких лишних объяснений) было бы эффективнее. Вон, компьютерные нейросетки справляются же на таких же принципах.
И я с этим мнением согласен. Для того, чтобы писать грамотно, знание большинства правил вообще не нужно. Я не понимаю, зачем нужны те же правила про безударные гласные, когда написание слова проще запомнить? В английском, где написание слов сильно расходится с произношением, это вообще не проблема.
Из нужных правил, которые действительно приходится осознанно применять, могу вспомнить только "тся-ться", "ен-енн", ну и запятые.
То, чему учат 11 лет, не забывается.
Таблицей умножения люди владеют.
А вот какие-то правила, которые изучаются полгода, а потом уже не повторяются, вот они забываются. У меня в школе были отличные оценки по алгебре, но я не смог нормально сдать экзамен, потому что там нужно было помнить все. А в школе мы изучали тему, потом переходили к другой и часто, по крайней мере поначалу, она была легкой, примеры щелкались, как орешки, а до высокой сложности мы не добирались.
Вот и с русским так же, можно сделать много-много упражнений, формально выучить правило, но потом оно все равно забывается, если не повторять его, тобишь не читать, а с современными тенденциями "Пиши, сокращай" нет никаких надежд на повышение популярности чтения.
Автор пишет о незнании русскими английского, но сам пишет на ужасной мешанине. Всё эти кальки: коучинг, нейтивы и прочее, вызывают недоумение.
Причины, якобы указанные в тексте статьи, мне кажется притянутыми за уши. Сравнивать страны с гораздо меньшим населением, чем Россия, находящиеся гораздо западнее России, с иной историей и культурой, как мне кажется просто глупо.
Египет был колонией Англии продолжительное время, да и наличие Суэцкого канала и международных курортов привлекает множество туристов, что влечёт изучение иностранных языков населением.
Копнуть чуть глубже, и в каждом вопросе можно найти ответ о причинах знания иностранного языка.
А статья а целом оставляет ощущения публикации ради публикации.
А вдруг эти два критерия связаны?
Мне кажется, что для того, чтобы доносить информацию, нужно хорошо знать язык.
Напишешь непонятно - не поймут. Напишешь с грамматическими ошибками - никто даже не будет пытаться читать.
В Индии я встречаю часто ситуацию когда человек говорит на трёх языках, но писать/читать может только на одном.
Судя по знаменитым многочисленным видео индийских джунов на Youtube, которые объясняют какой-нибудь сабж с ужасающим акцентом, но которые иной раз доносят разъяснения на тему сложности очень доходчиво и в разы быстрее любого другого ресурса - да, я бы даже сказал, очень плохо. Но если приноровиться, то можно привыкнуть, выбора-то нет, баг с CRITICAL висит на проде, чинить надо.
В телеграм чатике поиска работы часто мелькает резюме от одного человека из Баку.
• Azerbaijani (Native)
• Turkish (Native)
• Russian (Native)
• Arabic (A2 (поднимаю уровень))
• English (B1 (поднимаю уровень))
И, зная специфику пост-советского пространства в общем и Азербайджана в частноcти, я поверю, что он говорит одинаково хорошо на азербайджанском, турецком и русском языках. Не вижу ни одной причины, почему в Индии не может быть так же, только с другим набором языков.
Ну, потому что Azerbaijani и Turkish можно схлопнуть в один?) (да, потребуется некоторая практика, но в целом эти языки на 90% похожи друг на друга с тенденцией к дальнейшей унификации), и тогда получается, что чувак знает 2 языка, а английский в процессе.
Может я чего-то не понимаю, но native это вроде как родной должен быть? Сколько этому человеку из Баку лет?
Какая разница, сколько человеку лет? Вы когда-нибудь бывали на Кавказе? Люди тут растут двуязычными.
Есть разница. Помню только одну страну, где родной мог быть одновременно турецким, русским и азербайджанским, но этой страны не существует с 1991.
Зато на месте этой исчезнувшей страны появилось несколько других стран. И среди этих стран всё-таки есть одна страна, в которой родной мог быть одновременно турецким, русским и азербайджанским. Доказывается простым гуглением.
https://www.dw.com/ru/russkij-jazyk-v-azerbajdzhane-kto-na-nem-govorit-i-chto-ego-zhdet/a-60729395
https://regnum.ru/article/3553597
Может я чего-то не понимаю, но native это вроде как родной должен быть?
Нет, родной - это тот на которым человек говорит с детства, впитал в семье. Поэтому если родители носители разных языков и постоянно используют оба языка дома - дети вырастают с двумя родными языками. С более чем двумя языками ситуация реже встречается, но не невозможна.
Это зависит от.
Встречаю тех кто очень хорошо говорит, но читать не умеет. И тех кто говорит плохо. В Индии много языков внутренних и английский часто единственный на котором можно найти общий язык.
У них 140 языков, во всех деревнях говорят по-разному, приходится приспосабливаться
Это снобизм. Знание языка и знание орфографии и пунктуации -- скоррелированные, но разные навыки. В мире есть вообще бесписьменные языки, у которых в принципе нет орографии и для которых Розенталь не озаботился написать грамматику -- это значит, что их вообще ни одна живая душа не знает? Вот бы их носители удивились.
Снобизм в том, чтобы писать грамотно, раз уж в нашем языке есть письменность?
Снобизм считать, что тот, кто не пишет грамотно, не знает языка. 100 лет назад 70% носителей вообще даже имя своё не могли написать. Они не знали русского? А на каком языке они говорили? Или крестьянам кривозубым вообще не положено язык знать, а русский язык - привилегия кончавших академии? Вот про этот снобизм я говорю.
Не поймите неправильно, я полностью одобряю стремление грамотности, но грамотность -- это входной билет в определенную социальную страту, а не в клуб знающих русский язык.
Ну что ж, не могу не согласиться, погорячился. Разойдёмся на том, что это разные уровни владения языком.
Это не снобизм, а здравый смысл. Не уметь грамотно писать и говорить о знании языка сейчас - нонсенс.
Русский крестьянский и русский дворянский(от которого современный русский и произошел) - это разные языки. Сами же выше написали про бесписьменные языки. Крестьяне знали свой язык(бесписьменный), дворянам же и сотни лет назад для знания языка требовалось умение грамотно писать.
Я бы дал такое определение: знание языка определяется уровнем комфорта пребывания человека в соответствующей языковой среде. Можно ли сейчас жить комфортно зная только устный язык? Нет, конечно. А сто лет назад(и ранее) крестьянину можно было? Да, можно.
Это глупость несусветная писать не грамотно, если можно грамотно. Нет, я всё понимаю есть разные ситуации, когда можно забить или как ранее в телеграфе просто сокращали (это отд ист тчк), но ребята если никто и никуда тебя не торопит будь добр, а то у нас так кофе через 10 лет вообще женского рода станет.
Вы сейчас эту глупость специально продемонстрировали?
А нафига слову "кофе" быть мужского рода?
Если почти все сушествительные оканичивающиеся на -е — среднего рода, то почему для "кофе" надо сделать исключение? Потому что так было написано в учебнике? Или потому что 150 лет назад говорили "кофий", и тогда мужской род был логичным выбором? Обе причины на мой взгляд так себе.
Я не выступаю за неграмотность, а скорее прошу учитывать, что язык всегда меняется. Если через 10 лет новое поколение хипстеров сделает модным называть этот напиток "кофя", то через 20 — мы будем говорить о нём в женском роде. И в этом нет ничего плохого ;)
Кофе это просто пример. И про изменения языка тоже в курсе, но все эти кринжы, чилить и т.п.)))
Хотя если уж быть до конца честным, то я и не против сленга как такового (что бы вы понимали я в прошлом очень много лет играл в еву ещё до её руссификации), но свой язык нужно уважать и хотя бы пытаться его немного знать и на нём общаться.
Обычно, люди радеющие за род у слова кофе, язык знают на уровне заученных исключений. Без понимания природы этих исключений. Чем сводят на нет всякий смысл своего снобизма. Вообще рекомендую вот эту серию лекций. Очень прочищает мозг. Когда "знание" языка строится не на сакральных аксиомах, а есть некое, приближенное к реальности, понимание первооснов, пропадает всякое желание кого-то в чём-то поучать. В общем рекомендую. В особенности рекомендую если вы любите родной язык.
Ну, "метро" тоже мужского, что нелогично, потому что -о. Но вот есть полное слово "метрополитен" и оно уже логичного мужского, но его мало кто использует в устной речи.
Согласен, но тут основная проблема в том, что люди занимающиеся поддержкой языка на уровне "образования" это как правило жесткие консерваторы, фанатики с огромным чсв и чувством благоговеяния практически к каждому из предков внесших свою лепту в литературную отрасль... и они нифига не инженеры, по этому им по больше части плевать как удобнее/лучше, им главное чтить память Пушкина, Достоевского итд...
Ничего не имею против вышеупомянутых, люди действительно были значимые, но чрезмерный фанатизм их трудами в какой то степени мешает развитию языка в сторону удобства использования и скорости изучения. Именно благодаря этому по большей части мы имеем кучу идиотских правил и исключений в языке, которые часто и создавались потому, что надо было что то из используемого "великими" оправдать, что и приводило к натягиванию совы на глобус.
Справедливости ради, американцы английский тоже порой коверкают так, что экспаты с их академическим английским порой вообще ничего понять не могут.
"Две величайшие проблемы в рунете - -тся/-ться и кВт/ч"(Ц)
"Лучшее образование", судя по его представителям, представляет из себя по большей части пропаганду его превосходства, а копнёшь любой предмет - начинают плавать. В любом предмете, русский язык не исключение и в этом видится и проблема незнания иностранных языков (не у всех он был английским), остатки образования (хоть среднего, хоть высшего) не позволяют использовать его в повседневной жизни. И это не поколение ЕГЭ, а вполне взрослые люди за 50 (молодёжь лет 20-25 пограмотнее бывает). Как следствие - самые дикие верования и страхи, ноги из одной бочки (с д-мом) растут.
Вспомнилось: Как то общался с одним из ведущих разработчиков (по моему уже года 4 как рук отдела) варгейминга, человек хорошо умеет в десяток яп, при этом общаясь на (родном!) русском в одном предложении делает по 6 ошибок, и не сказать что не образованный... просто у инженеров фокус концентрации порой смещается в сторону приоритетов.
Не. Смотря какой русский вы имеете ввиду)))
А как определяли уровень владения английским в вышеперечисленных странах? Может среднестатистический египтянин, зная пару десятков фраз на английском, говорит: "знаю", а среднестатистический СНГ-ич говорит: "нет, не говорю"?
А почему он говорит не знаю? Египтяне все вдруг чсв?
Думаю в Египте довольно много туристов из европы которые задают простые вопросы на универсальном для всех языке и получают просты ответы на немже. Если я могу спросить на английском где нужное мне кафе или ответить на этот вопрос, то я смело заявлю, что могу понимать людей говорящих на английском не смотря на то, что я его не знаю. И сказать в опросе, что я его знаю. Россия не про туризм и местные жители с носителями английского попросту не сталкиваются. Из-за чего заявляют, что языка не знают не смотря на то, что изучали его в школе и в вузе.
То есть например почти половина населения Пакистана говорит на английском, потому что страна в топе по туризму?
Они от индусов заразились, спросите у индуса-кодера - "знаешь ли ты #фреймворк#?" Никогда не ответит - "не знаю".
- Да, знаю, завтра могу к проекту приступить :-]
У меня супруга в Тайланде, на Кипре вполне общалась с местными на английском, и ее понимали, и она понимала. Спросил сейчас - говорит "не знаю" :)
Это как раз одна из частей моей гипотезы. Что мы чёт ждём от иностранного языка примерного того же уровня, что от английского. Хотя задачи у него совсем другие. Мне не нужно мыслить на английском, сербском и 24\7 говорить и думать на нём. На английском мне нужно работать, проходить собесы, говорить в магазине и заказывать пиво. Далеко не всегда я хочу знать 100 слов из темы "Космонавтика"
на Кипре
Тут очень много народу из UK живет, большинство туристов оттуда и несколько английских военных баз. Да и вообще это же бывшие британские территории. Потому с английским полный порядок. В отличие от Испании например, где от знания английского толку будет немного.
Так в этом и прикол. Я читаю без словаря тех тексты. Спроси меня "а можешь ли говорить / знаешь ли язык (закрытым вопросом) — отвечу нет. Так как ни читать художку, ни поговорить на бытовые темы — не смогу. В туристической зоне с привлечением рук — договорюсь скорее всего, так как где пальцем ткну, где латинский синоним подберу.
Есть подозрение, что в РФ люди в оценке языка будут исходить из моей оценочной шкалы, а части стран, где "умею говорить" это чисто возможность понять туриста, а не выйти на работу преподавателем в школу.
Россия никогда не была британской колонией, в отличие от Пакистана
Чёрт, надо бы бабушке своей это сказать, она до сих пор верит в британские криптоколонии... Впрочем, она в молодости изучала французский, и английский с его носителями вряд ли сможет терпеть более пяти минут... да, у неё есть резонные причины так считать, хех
Кстати, хорошая идея для формирования гипотезы.
Русские не учат английский, потому что не признают себя колонией, а по прежнему считают Россию империей. Имперцу нет нужды учить варварские наречия...
И Египет, и Пакистан, и Индия - это английские колонии в очень недалёком прошлом. Более того, государственность Пакистана - это вообще следствие существования того самого Британского Раджа. Поэтому не очень корректно приводить в пример эти страны в плане владения английским языком. Для них это не совсем иностранный язык. Вы бы ещё Новую Зеландию привели, где почему-то все маори поголовно знают английский. Или США, где большинство во многих штатах составляют потомки немцев, а совсем не англичан.
Только одна причина. Дубляж на тв. В странах где вместо дубляжа субтитры - всё хорошо.
Я думаю это следствие. Маленькая страна с населением 2-10 млн человек просто не в состоянии перевести все книги, фильмы, спектакли - это не окупится никогда. Максимум - subtitles. Поэтому дети в Израиле и в Словении в 7 лет спокойно смотрят Netflix на английском. У них просто нет выбора - иначе они просто останутся отрезанными от культуры всего мира. У россиян есть огромный багаж на родном языке. Это, конечно, расслябляет.
Прежде чем спорить - вспомните что вы сами за один год научились говорить на родном языке. Без репититора и мотиватора.
p.s. Знание английского - это просто еще одна степень свободы. Прямо жизнь разделилась на до и после. Хотя я далеко не native.
Могу сказать как это происходит в Финляндии. Дублируются только передачи для дошкольников потому что они не умеют читать. Для остальных - субтитры, и это прерасно, иначе бы я не ходил в кино) В Хельсинки 100% людей знают анг. и не только из-за субтитров. Школьный экзамен довольно строгий, с плохим знанием языка шансов выпустится из школы нет. В итоге в Хельсинки очень бегло говорят по-английскики даже бомжи. В принципе можно прожить тут всю жизнь не зная финского, и я лично знаю таких)
Могли бы вы пояснить, что имеется в виду "вы сами за один год научились говорить на родном языке"? С какого момента начинается этот год? Если с рождения, то любой взрослый без проблем достигнет этого уровня, и не за год, а ну не знаю, за неделю наверное.
В Германии полный порядок с дубляжом (я немецкий благодаря нему выучил), но знание английского все равно в порядке.
Разве? Испания, Италия, Германия дублируют. В Германии почти в 20 раз больше чем в РФ говорят, в Испании в 8 раз и так далее.
Германия дублирует далеко не всё. В кинотеатрах почти всегда оригинальная дорожка + субтитры.
Можете скинуть сайт кинотеатра, где "почти всегда"? Я ни разу не встречал популярных фильмов без дубляжа
Вот, например, в Берлине: https://www.yorck.de/kinos/babylon-kreuzberg?sort=Popularity&date=2023-10-01&tab=daily&sessionsExpanded=false&film=fallende-blatter
Почти весь показ в OmU (Originalversion mit deutschsprachigen Untertiteln - оригинальная дорожка с немецкими субтитрами), включая Барби. Небольшая часть даже в OmeU (Originalversion mit englischsprachigen Untertiteln - оригинальная дорожка с английскими субтитрами)
https://www.cinemaxx.de/film/barbie
Бо́льшая часть показов на немецком
Кинотеатр который вы скинули очень похож на тот, в котором показ оригинальной озвучки это не ограничение, а фича. Но даже в нём, если смотреть информацию по фильму, показано, что доступна немецкая аудиодорожка (DF), только показов таких нет.
Может быть я неправильно понял ваш посыл. Как по мне, правильно написать так:
Германия всегда дублирует почти всё (кроме каких нибудь артхаусов), но всегда есть возможность посмотреть в оригинальной озвучке. Т.е. у детей нет необходимости учить английский из-за мультиков/фильмов
Абсолютный бред) Япония не дублирует и они вертели иностранные языки:)
Ответ прост - нет необходимости.
Тогда почему у тех у кого она есть такие скромные результаты? Айтишники, те кто хочет уехать и т.п?
Очевидно у них её тоже нет. Люди могут делать вид, будто им очень нужен английский, но на самом деле нет. Нет желания, нет нужды. У нас одна из немногих стран где английский не нужен, совершенно. Европейские бренды спокойно заходят в любую соседнюю страну с рекламой и сайтом на английском, у нас такого нет, у нас полностью русское окружение, это важно. Люди не знающие английского у нас за всю жизнь столкнутся с проблемой от этого от силы десяток раз.
Тебе не кажется, что есть объяснение на любую причину почему нет и ни одного почему да, есть мотивация учить язык. У всех стран суперзамотивированные и с необходимостью, а вот в России, РБ - мотивации ноль?
Как-будто слишком уж удобно звучит..
Странно, что вас это удивляет. Абсолютно такая же ситуация в Китае, им просто не нужен английский, в результате его практически никто не знает.
Собственно это даже не вопрос, это факт. В странах где английский не нужен его мало кто знает. Вы зачем то накатали об этом статью, могли бы просто погуглить.
Я был бы очень аккуратен приводя Китай. С его закрытыми соцсетями, коммунистической и закрытой идеологией.
Ну не согласны со мной - окей), я думаю что переживу
Китай. С его закрытыми соцсетями... и закрытой идеологией.
Не бойтесь - все там будем!
Я был бы очень аккуратен приводя Китай. С его закрытыми соцсетями, коммунистической и закрытой идеологией.
А почему нет? Ведь следствием этого и является ситуация "нет необходимости учить английский". Зачем, если всё доступное информационное пространство - на китайском?
А вот вопрос "Как сложилась ситуация, что английский не нужен?" для каждой страны будет иметь свой ответ.
Вообще во всех странах с богатой собственной культурой и не являющихся британскими колониями - не очень хорошо с английским языком. Китай, Япония, Франция (хотя казалось бы), Испания и так далее.
Английским хорошо владеют в небольших странах, но это скорее про "у локальной культуры есть только один шанс к существованию - знание языка метрополии", поэтому в странах бывшего СССР все знали русский, в небольших странах Европы - сейчас английский.
Абсолютно такая же ситуация в Китае
Более того, даже с IT-шниками ситуация примерно такая-же :)
На своем опыте: общаемся с ними на английском, т.к. понятно мы не знаем китайский - они русский, так вот качество знания их IT-шниками английского нифига не лучше, чем у наших IT-шников, и даже где-то хуже, поскольку у нас был опыт общения с американцами, а у них видимо не особо...
Как будто слишком удобно звучит
Что это вообще значит? Для кого удобно? Для чего удобно?)
Потому что когда они понимают, что это нужно, выучить язык намного сложнее, чем в школе.
Просто знания языка, которые даются в школе, практически бесполезны. Подмножество языка, которое нужно для бытового общения и чтения технической документации, не совпадает с тем, чему учат в школах.
Просто знания языка, которые даются в школе, практически бесполезны. Подмножество языка, которое нужно для бытового общения и чтения технической документации, не совпадает с тем, чему учат в школах.
Это, прямо скажем, не так. Я учил в школе испанский, жена моя учила в школе английский, и в обоих случаях нам это было очень полезно. Это, несомненно, будет верно не для каждой школы, но в общем случае говорить о бесполезности изучения языка в школе все-таки не стоит.
Я после школы никак не мог понять что за цепная почта в нетхаке, но благодаря Фаргусу начал читать на английском, потом подтянулась ИТ-литература. Грамматику в школе дали хорошо, но без массовой практики знания не будет. А без нужды не будет практики. Современным детям сложнее. Одна надежда на санкции, под которыми будут делать меньше переводов игр.
Сейчас программа сильно изменилась, я помогаю сыну с выполнением заданий (ну как помогаю, сижу рядом и говорю "читаем на английском... теперь перевод на русский... что нужно... а по английски это как... ок, записывай.. ;)"
Так темы вполне бытовые, занимаются по вот этим учебникам + чтение литературы (недавно Тома Сойера читали) и просмотр фильмов.
PS: Что-то подумал, тут пишут, как все плохо у нас в стране с английским, страна закрывается. А у мелкого в школе уроки английского каждый день, в субботу их учат робототехнике, конструированию летающих, ездящих и плавающих дронов, управлению ими, программированию, включая машинное зрение и навигацию и т.д. На вид вроде обычная школа, кого там готовят? ;)))
Во-первых, айтишников много только на Хабре, но не в масштабе страны.
Во-вторых, более менее нормальный уровень английского (хотя бы advanced) только в компаниях, который работают (работали) на международный рынок. В каком-нибудь Сбере знание английского в работе не нужно.
Я в этой статье про свои мысли об advanced и т.п не писал, но скажу, раз вы подняли. Для меня странно, что язык оценивают школьными или вузовскими оценками типо A,B,C. Не припоминаю, чтобы я нанимал хоть раз Dev или любую другую позицию и спрашивал: "Какие оценки были по физике или математике". (Я в прошлом Head of Recruitment)
Но почему-то в языке большинство русскоговорящих опираются именно на оценки. Я больше склонен оценивать другим критерием Fluent. И большая часть вакансий, которые я смотрю в западных компаниях сопровождаются требуемым уровнем именно Fluent. С1 и т.п гораздо чаще присутствуют у русскоязычных вышедших на запад. Хотя и они последний год многие переобулись, по крайней мере первого эшелона - Miro, Wargaming и т.п.
А что такое fluent? Смотреть кино и C2 не всегда хватает. Заказать пиво в баре или поговорить про работу - и B1 хватает.
Заказать пиво в баре и сходить в магазин хватит и вообще никакого уровня :)
А что такое fluent?
Вот тут посмотрите, 9 это fluent: https://assets.cambridgeenglish.org/webinars/ielts-speaking-band-descriptors.pdf
Заказать пиво в баре или поговорить про работу
Тут вроде никакого уровня не нужно)))
Поддерживаю. Я больше 10 лет работаю в американских компаниях, занимал позицию тимлида, ездил в командировки в США, постоянно на звонках с заказчиками и разными 3rd-party интеграторами, пишу документацию и т.д. Язык болтается где-то между B1 и B2, а выпрыгивать из штанов чтобы его повысить — не вижу ни малейшего смысла. Если перееду в англоязычную страну — вероятно он и сам подкачается под влиянием среды. А если не перееду — то и так нормально.
Могу сказать, что опыт именно живого разговора, иногда по плохой связи (когда я начинал — пользовались ip-телефонией в основном, года до 2016 примерно) гораздо важнее чем голое академическое знание.
Я вот себя уверенно чувствую в рабочих разговорах практически с любыми людьми — и с теми, для кого английский родной и с такими же как я иностранцами. Не боюсь допустить ошибку (надопускал их уже миллион), не боюсь не расслышать (так как не стесняюсь переспрашивать или попросить повторить другими словами), умею ухватывать контекст, могу вести разговор и не молчать. Хотя при этом влёгкую могу перепутать простые времена или неверно употребить слово.
Язык болтается где-то между B1 и B2
С таким уровнем работать сплошная агония. Я проходил через это. Вы вероятно недооцениваете свой английский и у вас таки B2+. При работе на native-ов уже чувствуется нехватка C1 :-( Но не такая критичная, чтобы прямо разбиваться в лепёшку.
Я вот себя уверенно чувствую в рабочих разговорах практически с любыми людьми
Это гарантировано не B1
Вы вероятно недооцениваете свой английский
Да не, я совершенно точно не сдам экзамен на В2. У меня достаточно слабый активный словарный запас, говорю и переписываюсь в основном шаблонами (память хорошая, за десяток лет фраз насобиралось). Еще неплохо получается аудирование — ну там слова в песнях услышать могу, например. При этом не знаю некоторых грамматических конструкций, которые жена сейчас на курсах В1 проходит. Это просто опыт и уверенность в себе, а не уровень.
Ещё у меня есть свободный польский язык, который тоже около 9 лет назад начал учить, попав в среду. А когда иностранный язык не один — ты уже как бы автоматом перестаёшь бояться говорить, перестаёшь бояться ошибок или загоняться по поводу "а что обо мне подумают". Уже пройден первичный ступор и "пустота в голове", свойственная новичкам.
Кросс-культурный феномен, известный как CRM Power Distance Index. The peculiarities of crew recourse management in Russia и некоторых других странах, где население на неродном языке не говорит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Ту-154_на_Шпицбергене
Один простой вопрос англозычному диспетчеру мог бы спасти жизни 130 пассажиров и экипаж, но работали по схеме ты начальник-я дурак. Традиции-с. На неправильный вопрос диспетчер дал неправильный ответ. Три раза, все умерли.https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_747_на_Гуаме
В истории авиации зафиксирован целый ряд случаев, когда катастрофы происходили из-за того, что пилоты не осмеливались возразить командиру в тот момент, когда он допускал критическую для полёта ошибку, либо настоять на своём в общении с авиадиспетчерами аэропорта и т. д. Именно это происходило на борту рейса KE801.
Согласно расшифровке и интерпретации записи речевого самописца, высказывания второго пилота показывали, что он несколько раз намекал командиру на ошибку и даже мог бы успеть спасти самолёт, если бы настоял на своём либо перехватил управление, однако пилот не осмелился этого сделать.
Подробно с точки зрения дистанции власти катастрофа рейса 801 описывается и анализируется в главе «The ethnic theory of plane crashes» в книге Малкольма Гладуэлла «Гении и аутсайдеры»
Необходимость есть, если вы уже в другой стране и кушать нечего, если вы сидите дома с 300 к/месяц, то необходимости нет.
Я сам курьером работал в Польше, английского хватило, на польском выучил только фразу "ни муви польски". Не было необходимости и время поджимало.
Немцы почти не знают английского. Из принципа, мне кажется. Или только мне такие попадались.
Не встретил в Берлине в сфере услуг (магазины, музеи, рестораны) ни одного человека, который бы не говорил на английском. Прохожие на улице тоже в подавляющем большинстве сносно говорили.
Так условно в центре Москвы или СПб в сфере услуг тоже практически все смогут объясниться на английском?
Недавно на Сенной объяснил товарищу (по виду из Пакистана), как пройти до нужного ему бизнес-центра. Построил маршрут, заскриншотил, переслал ему на айфон и объяснил ориентиры. Он, наверное, тоже был удивлен.. ;)
В разговоре по телефону или мессенджере?
Лично ;) Товарищ прилетел самолетом, и на метро Сенная площадь его познания в географии Петербурга закончились. Меня он наверно из-за моноколеса выбрал в качестве консультанта, типа если есть технически продвинутая штука, английский должен знать. Что тоже логично, у меня upper intermediate крепкий, выше смысла нет качаться...
Так условно в центре Москвы или СПб в сфере услуг тоже практически все смогут объясниться на английском?
Нет, я неоднократно иностранцам помогал в центре Москвы. Про Берлин речь даже про мелкие магазинчики совсем не на туристических по виду улицах.
Зависит от региона, наверное. У меня другое впечатление. В Дюссельдорфе в аэропорту были продавцы, которые не понимали английский (в 2019г).
В разговоре с местными аборигенами с восточной Германии, ими было заявлено, что многие молодые люди принципиально отказываются учить английский.
Это бредовое заявление, как работающий с Европой и Азией более 15 лет, сообщаю, что такая теория не подтверждается.
они отлично знают, вроде есть даже такой мем у англичан, что, если немец говорит, что немного знает английский, это значит, что он знает его лучше них.
Из всех иностранцев, с которыми довелось общаться, именно у немцев английский был на наивысшем уровне. Но это за границей. В самой Германии я был чаще всего в Дрездене и Кёльне, и там действительно попадались кафешеки и даже один музей, где английский не поняли. В Берлине таких мест не встречал (а не, вспомнил одну кебабную с турками, там на пальцах пришлось объяснять).
Английский язык германский, поэтому не знать его образованные немцы не могут - у них может быть только очень сильный непонятный акцент или нежелание говорить.
Язык — средство общения. Может быть, у подавляющей части населения России просто нет необходимости общаться на английском, в отличие от восточноевропейских национальных государств?
А немцы? У них с пяток стран соседей, где говори на немецком - не хочу. Зачем они учат?
Ответ прост: потому что есть необходимость. Потому что больше вероятности встретиться с иностранцем, устроится на работу с языком, прочесть где-нибудь что-нибудь и так далее.
Чем чаще вы с каким-либо явлением встречаетесь, тем проще и интереснее его изучать.
Моя теория, изолированность России в сферу политических моментов всем известных, и тем самым обрезание массовых контактов с иностранцами всех мастей, усложнило изучения языка (и технологий, но это уже у слову). Язык учат практикой, без практики ин. язык быстро деградирует. Тут кстати прогноз отрицательный на сегодня.
А вообще вы раздули из мухи слона. Кому надо, тот выучит.
Мне надо было всю жизнь. И всё равно я свободно заговорил только тогда, когда поменял инструментарий. Контекст никак не поменялся. Я не жил среди нейтивов, ничего такого. Не работал даже в западной компании... В период когда я его освоил он, по факту, был наименее всего нужен мне).
Круто, что вы выучили, раз вам надо было. У меня иначе)
Язык нормально можно выучить без практики. Я учил английский (усиленно правда) только в школе. До 8 класса. Но даже спустя 10 лет после этого, смог общаться с иностранными коллегами и выступать на конференциях.
И из всей школьной программы, это единственный предмет, который не только оказался очень полезен в жизни, но и повлиял на моё мировоззрение, т.к. мы больше учили про чужие культуры и к нам иногда приезжали иностранные учителя (на несколько уроков английского в год). Я не вижу причин, по которым углубленное изучение английского не должно быть обязательным в школе. Разве, что нехватка специалистов. Но мне кажется это легко решается, при желании сверху или снизу (когда родители будут отдавать детей только в школы с нормальным английским).
Мне кажется, это проблема курицы и яйца. Из-за изолированности СССР, язык учить было не очень полезно. Поэтому большая часть населения его не знает, и за счёт этого изолируется ещё больше. Из-за этого и нет необходимости.
Я более чем уверен, если 50% населения свободно владели бы языком, было бы гораздо больше интеграции с другими странами и необходимость в языке была бы гораздо выше.
И из всей школьной программы, это единственный предмет, который не только оказался очень полезен в жизни, но и повлиял на моё мировоззрение
То есть не математика, физика или пресловутая литература никак на ваше мировоззрение не повлияли? (Не верю)
С английским вам очень повезло. Изучение языка (да и любого предмета в школе) ОЧЕНЬ сильно зависит от преподавателя.
Трудно сказать, даже если так, то гораздо в меньшей степени на мой взгляд. Умение считать производные мало сказывается на точке зрения об окружающем мире и обществе.
Про преподавателя не скажу, трудно сравнивать. Но молодые немцы говорят на хорошем английском. Всем повезло с преподавателями?
В Германии хорошо знают английский — потому что преподаватели хорошо знают английский (потому что в Германии хорошо знают английский)
В России плохо знают — потому что преподаватели плохо знают английский (потому что в России плохо знают английский)
По-моему, всё логично
знать предмет и уметь преподавать это слабо связанные вещи. И, мне кажется, "повезло с преподавателем" относится именно к "уметь преподавать"
методички и учебники для того и существуют, чтобы помогать учителям, которые сами слабо владеют предметом
Язык это не rocket science, чем больше на нём говоришь и пишешь, тем лучше ты его знаешь. По крайней мере для обычного общения.
Но пары часов в неделю явно недостаточно для изучения языка. Особенно для детей, у которых голова забита другими вещами и у них 0 мотивации что-то учить.
Моё мнение, что "было бы желание", а способы учить английскому найдутся.
У немцев гораздо более тесная интеграция с другими англоговорящими странами. На этот счёт Испания уникальна - английским там особо не заморачиваются.
Не только средство общения (хотя, это главное его назначение), но и средство развития науки, образования и т.д.
При этом, несмотря на сложность русского, английский язык для изучения (если он не родной) - просто отвратителен. Спросите у индусов, которым приходится учить его, чтобы не застрять на нижних ступенях социальной лестницы. Он слишком старый, запутанный, имеет маленькие количество букв, а отличие написания от прочтения это даже не исключение, а правило английского. Добавим сюда кучу легаси и заимствованные из других языков слова и получим самый ужасный для освоения язык.
Тем не менее, чтобы тащить науку вперёд, обмениваться знаниями между людьми нужен универсальный язык. Это бы позволило ускориться во много раз. Но ни один из самых популярных в интернете языков (китайский, английский, русский) для этого не подходит. Китайская транскрипция просто неадекватна, а от одного осознания перспективы запоминания всех иероглифов на популярных диалектах включая письменный литературный китайский, можно бронировать место в дурке. Русский язык, хотя и был реформирован относительно недавно (всего каких-то сто лет, что, кстати, позволило сильно ускорить образование страны и объединить людей), но имеет такое количество запутанных правил и странных исключений из них, что мне, как и многим моим знакомым, было проще проверять написание слов на глаз (нравится как выглядит или нет), чем зубрить правила.
Создание нового языка не выгодно никому из тех, кого устраивает текущая ситуация. Пример эсперанто тоже плох, потому что не учитывал языки азиатских групп. Поэтому имеем то, что имеем. Потребности учить английский нет, потребности глобализовывать язык тоже нет, потребности ускорить развитие человечества тоже нет. Зато есть огромный рынок репетиторства и онлайн курсов английского, потому что иначе - жопа =)
получим самый ужасный для освоения язык
Попробуйте освоить венгерский или гэльский.
английский язык для изучения (если он не родной) — просто отвратителен.
Да такой же язык как и другие. Кому-то французский очень нравится, кому-то нет, хотя и правила чтения "соблюдаются". Английский хорош тем, что материалов много.
Русский и китайский, скорее локальные языки (это конечно и из-за сложностей проистекает, как написания, так и произношения, во многих других не хватает каких-нибудь похожих особенностей, вроде замудренной грамматики с родами/падежами, звуков или особенностей произношения). Кроме английского из относительно распостраненных есть испанский и арабский. Испанский, в принципе, вариант вроде английского, а арабский раздробленный.
Универсальные языки это сродни попыткам улучшения "естественных", грамматику упрощяют, написание упрощают, а все одно — набор легаси. Так и с универсальными языками, сначала весело — а дальше легаси.
Из опыта поездок во Францию сложилось впечатление, что английский более или менее знают только те кому он просто необходим.
А почему в РФ те кому необходим не знают?
кому необходим его знают)
в России достаточно материала на русском чтобы стать программистом без знания англ, а дальше гул транслейт в помощь
Думаешь на немецком мало материала? Или на Хинди?
Тогда почему немецкоговорящие страны супер неплохо с английским. В десятки раз лучше статистика, чем в русскоговорящих?
Материалы тут не причём, мне кажется. В Европе народ свободно циркулирует, а английский - универсальный. Я подозреваю, что какие-нибудь немец с итальянцем будут общаться на английском.
А на Хинди инфы много, наверное, но в Индии ты денег не заработаешь, зная эту инфу, так что есть прямая необходимость учить английский и выходить на внешний рынок.
В общем, язык учат там, где он распространён и там, где без него нормально не прожить. В России нет ни того ни другого. А те, кому действительно надо - выучат. Я слышу периодически нытьё, типа "как я поеду из России, я ж язык не знаю, а учить сложнаа". Это уже вопросы мотивации и самооценки, на мой взгляд.
Ну и в целом, Вы хотите найти одну причину для объяснения сложных многофакторных процессов, а так не бывает.
Понятно, что Вы изобрели свой способ изучения языка, Вам он кажется лучшим, ну и продавать его тоже надо, но статья высосана из пальца.
В европе гораздо лучше поставлена программа изучения иностранных языков в школе. Это в РФ хорошего преподавателя в школе днем с огнем не сыщешь.
Если повезло, то выпускники школ знают англ «могу спокойно базово разговаривать/писать/читать в рамках своего словарного запаса». У меня в окружении достаточно людей, который вышли из школы с отличным уровнем, без доп.курсов/репетиторов и т.д.
Плюс в Европе гораздо сильнее развит туризм в страны с отличным от твоего языка, т.е. сама необходимость и возможность использовать язык - выше. В РФ же люди едут в пакетные туры, где язык не нужен.
Плюс возможна рабочая миграция: сегодня ты на одном заводе в Италии, завтра в - Германии. Россияне не мигрируют в другие страны поработать.
P.S.: «не» - означат, что «для подавляющего большинства россиян» или даже «для 99-95-99%».
Наверное потому, что немецкий, а также шведский, датский и голландский языки, родственные английскому. Я вот никогда не учил других славянских языков, но это не мешает мне общаться с различными славянами, и худо бедно понимать их. И подозреваю, что если я начну учить условный чешский или хорватский, мне будет в сто раз проще это сделать, чем с нуля учить румынский или греческий.
Главный вопрос, что вкладывается в фразу "знаю язык"? Знаю людей, который по два часа провели в дуолинго, знают по-немецки гутен таг, хендехох и гитлер капут, и говорят, что знают немецкий. А еще испанский, итальянский, французский на том же уровне - люмор тужур абажур.
Я знаю английский на B2 по тестам, могу читать, могу писать не очень сложные тексты, но свободно говорить - не могу. И тут, мне кажется, главная проблема - после какого-то уровня обучения языку вы дальше с репетитором/курсами не сможете прыгнуть - дальше только жить в среде носителей языка и общаться на нем. А жители РФ и СНГ, понятно, гораздо реже бывают в Лондоне/Париже/Берлине, чем условный европеец.
У меня здесь есть лёгкий ответ. Для меня знание - это возможность объясниться на любую тему. В русском я вряд ли потяну глубокий разговор про нейробиологию, но в целом могу коммуницировать. Но если я не говорю - то в язык точно не умею. Это кстати самая частая и довольно легко решаемая проблема "все могу, кроме говорить" у людей, кто ко мне в языковой коучинг приходят. И решается она за 1-2 месяца
И тут, мне кажется, главная проблема - после какого-то уровня обучения языку вы дальше с репетитором/курсами не сможете прыгнуть
Прыгнул с репетитором до С1/С2, результат подтвержден неоднократной сдачей IELTS. Репетитор нормальный, конечно, должен быть. Чтобы научиться свободно говорить, нужно, сюрприз, тренироваться говорить. Т.е. в ходе часового занятия с репетитором 40-50 минут должны говорить вы, а не репетитор. А курсы не нужны, согласен. Неэффективны.
Можно обойтись и без репетитора, просто это займёт больше времени. Достаточно в течение нескольких лет смотреть фильмы и читать книги только на английском. Пассивное обучение без лишних телодвижений. А потом за пару месяцев просто подтянуть говорение.
Ну вот я без всяких репетиторов так до C1 дошёл.
А как вы свой уровень определили? IELTS/TOEFL сдавали?
Да, сдавал.
За пару месяцев без репетитора подготовиться и сдать экзамен, улучшив результат с В1/В2 до С1? Простите, но я вам не верю. В противном случае, либо у вас уже был С1 и вам нужно было просто понять формат экзамена, либо вы гений-полиглот. В IELTS один writing с 6 до 7 люди по пол года поднимают. Я довольно долго во всем этом вращался и имею наблюдения и отзывы сотен, если не тысяч людей.
Как я уже написал, моя подготовка заключалась в потреблении медиаконтента на английском в течение нескольких лет. Разве что из практики общения на английском были поездки на конференции раз в год.
Когда мне понадобилось сдать IELTS, я потратил 2 месяца на самоподготовку и успешно сдал его на 7.5.
В противном случае, либо у вас уже был С1 и вам нужно было просто понять формат экзамена
Именно про это я и пишу. Пассивным потреблением вполне можно добраться до C1 без репетиторов, а не вот это "дальше уже ой".
В IELTS один writing с 6 до 7 люди по пол года поднимают.
Ну вот по нему я и получил 6.5.
Это реально самая сложная часть.
По поводу фильмов у меня большое сомнение. Вы на русском разговариваете так, как говорят в фильмах на русском? Вы скажете "Проклятье!", если кофе пролили? Вряд ли.
Фильмы бывают разные. Можно вспомнить хоть тот же Властелин Колец. Столько раз лазить в словарь у меня было впервые (все эти архаичные слова и обороты) :)
Нет. Тысяча чертей!)))
— Каналья!!!
По поводу фильмов у меня большое сомнение. Вы на русском разговариваете
так, как говорят в фильмах на русском? Вы скажете "Проклятье!", если
кофе пролили? Вряд ли.
"Не грози южному централу", например.
Я скажу "ёлки" или "ну,ёлки". А чаще всего промолчу и тяжело вздохну
Нет, не достаточно. Чтение и аудирование - пассивные навыки. Говорение и письмо - активные. Я этот процесс прошел. 1 год по 15-20 часов в неделю занятий суммарно занял у меня переход с В1 на С1/С2.
Вот тут есть табличка с примерным количеством часов, которые необходимо затратить для перехода с одного уровня на другой.
Мне вот навык разговора никуда не упёрся, а от отсутствия навыка правильного письма я немного испытываю неудобство, но похоже, что так как я пишу на русском - на англицком никогда не смогу.
Не совсем так, чтение и письмо пассивные навыки, их дольше учить (особенно письмо), но они остаются в памяти гораздо дольше, без практики. А вот говорение и аудирование активные, их уровень поднять легче, но они гораздо быстрее деградируют без практики.
Я слышал, что переход от B2 к C1 стоит сильно дороже 200 часов.
Возможно потому, что уровни A/B это просто немного грамматики и немного слов.
А следующие уровни предполагают изучение практически полезных "чанков" (идиом?) которые почему-то не хотят группироваться из уже известных слов и требуют весьма большого времени на изучение.
А в чём тогда смысл репетитора? Если просто говорить, уже есть связка ChatGPT + TTS
в ходе часового занятия с репетитором 40-50 минут должны говорить вы, а не репетитор.
Для того, чтобы такое организовать, а не насиловать свою голову мыслями "что бы еще такого сказать чтобы квоту времени заполнить" таки нужен репетитор. Без него ни фига не выйдет.
Ну я, например, в школе и вузе изучал немецкий. В моей школе просто не было английского. В вузе можно было выбрать, но мне было влом заморачиваться.
Разговаривать и переписываться, да, не с кем. И зачем? Даже если бы вокруг меня через одного были англоговорящие - на кой мне с ними просто так разговаривать и переписываться?
Если попасть в англоязычную среду, то да, там хочешь или нет, а научишься. А в русскоязычной среде, когда английского у тебя кот наплакал, зачем он? Я вот умею только читать со словарём. Никто не учил, сам научился, потому что была и есть потребность читать англоязычные источники по моей профессии. А сам по себе английский, вне профессиональных рамок, мне не интересен и не нужен. Да и другие языки тоже.
Если у тебя немецкий, тут да, другая история. При этом всё же большинство про английский в школе и результаты очень скромные. Почему тогда Пакистан свободно говорит - у них там 24\7 диалоги с британской королевой? Да вряд ли..
Так я и немецкий уже не помню, потому что не нужен совершенно. Пригодился единственный раз в жизни, когда в Германию в отпуск ездил. Но уже тогда я его плохо помнил, а сейчас - тем более.
Пакистан, на секундочку, до 1947 был частью Британской империи.
При этом всё же большинство про английский в школе и результаты очень скромные
А с химией как у большинства после школы, многие помнят как там кислоты реагируют с металлами или солями?
В школе английский это проблема, которую надо решить чтобы тебе поставили нужную оценку. Оценка получена проблема решена. За пределами кабинета его можно забыть.
Также с литературой, выучил стих ответил, завтра его можно забыть, он уже не нужен, также с химией и физикой(у многих шуба греет и в обратном не убедить и не доказать) и всем остальным.
Когда тебе реально понадобится этот английский возможно ты его тогда начнешь учить. И скорей всего выучишь. Коллеги по работе которых приперли через пол года отлично говорили. Меня не приперли, я ушел на проекты где dly it i takogo dostatochno и до сих пор не знаю этой басурманщины, и особо не жарко, не холодно. Если что в начале митинга могу сказать хеллов в конце бай и этого вполне хватает. А что они там бельмешили мне менеджер в виде задач поставит.
Почему тогда Пакистан свободно говорит - у них там 24\7 диалоги с британской королевой?
Там причина такая же, почему в Венгрии можно встретить немецкоговорящего, хотя казалось бы... ан-нет! Наследие Австро-Венгерской империи, вот почему!
Вы хотели сказать с королём?
Гм. А почему США (и некоторые другие страны американского континента) — одна из стран, где уровень владения русским языком рекордно низок?
А почему, собственно, он должен быть высок?
:)
Кстати, отличное замечание. Некоторые сокрушаются, почему мы не знаем английский. Кто-то утверждает, что нам по какой-либо причине обязательно нужно его знать. Но что-то никто не обращает внимания на то, что те же англосаксы не знают русский и точно также не хотят его изучать. Потому что не нужен. И это абсолютно нормально.
О нет, замечание прекрасное и уместное. Знать языки ради того, чтобы знать языки бесполезно. Почему я должен знать английский, если какой-нибудь условный американец не знает русский? На русском тоже очень много интересной и полезной информации. Но точно также, как американцам не нужен русский, русским не нужен английский. И в этом нет ничего плохого.
Теперь про стандарт. Если что, официальными языками ООН считаются, кроме английского, русский, французский, испанский, арабский и китайский. Но что-то никто не сокрушается, что мы не знаем, например, арабский.
Почему американцы знают французский и испанский. Может потому, что с юга к ним едут испаноязычные мигранты из Южной Америки? А на севере США граничит с Канадой, где французский - государственный язык, наряду с английским. Так может американцы знают эти два языка, потому что встретить их носителя им проще, чем нам встретить носителя английского?
Ну вот и среднестатистический американец так думает. И не изучает те языки, которыми не пользуется. И правильно делает.
Понимаете, какая штука... Американцу, с его уровнем жизни, русский язык нужен, разве что, по приколу - ради экзотики какой-то. На одном уровне с грузинским или тайским. Чем он ему поможет? А вот россиянину, который хочет жить лучше, английский почти необходим (хотя сейчас уже более актуален китайский, вероятно). Тот факт, что большинство россиян и так всё устраивает и они не считают, что изучение иностранного откроет для них дополнительные возможности, говорит только о недальновидности этих людей. Это, безусловно, их право и выбор, однако мне думается, что закрывать себе пути для развития - вариант так себе.
Позвольте не согласиться. Каков уровень жизни среднестатистических американца и россиянина? Допустим, я, программист по профессии (не 1С, если что). Есть работа, есть нормальная (с моей точки зрения и для моего региона) зарплата, есть своя 3-комнатная квартира. Не новостройка, да, но тем не менее. Семья не голодает и не нищенствует. Это какой уровень жизни? Сравним с уровнем жизни среднестатистического американца? Английский я знаю на уровне "чтение со словарём". Зачем мне учить его дальше, если в жизни и так всё ровно и более глубокие его знания мне не нужны?
Что для меня значит жить лучше? Ну, допустим, купить такую же 3-комнатную квартиру в новостройке, а эту передать родителям жены. Возможно, переехать в более крупный город в Сибири (в европейскую часть России не хочу, заграницу в текущей ситуации тоже не хочу). Допустим ещё, что "жить лучше" - значит получать больше. Чем тут поможет знание английского? Устроиться в зарубежную компанию? Не факт, что, живя в России, это получится. Или в российскую компанию, работающую с заграничными клиентами?
Возьмём моего друга, преподавателя провинциального вуза. У него есть квартира (тоже 3-комнатная), машина. Зарплата раза в 1.5-2 ниже моей. Английский не знает совершенно. Тоже, в принципе, нормально живёт, не бедствует, хотя, конечно, не может себе позволить того, что могу я. Как знание английского поможет ему улучшить уровень жизни? Только переезд заграницу, скорее всего: он специалист по электротехнике, вряд ли кому-то нужен электрик со знанием английского.
Могу привести ещё несколько примеров людей из моего ближайшего окружения, которые не владеют ни одним иностранным языком, при этом живут вполне неплохо, имеют своё жильё, некоторые имеют автомобиль.
Вот все эти люди, они живут хуже среднестатистического американца, не владеющего иностранным языком, или примерно так же? И что значит для них жить лучше? Иметь больше денег? Машину дороже и новее? Квартиру больше и новее? Они бы, может быть, и не отказались. Но им и так нормально.
С чем Вы несогласны? Я говорю приблизительно о том же: иностранный язык ни американец ни русский учить не будут, если он им не нужен.
Однако, много ли новых возможностей откроется у американца, выучившего русский? Почитать литературу в оригинале и съездить посмотреть на "медведей в ушанках"? Россиянин, выучив английский, получает доступ к вакансиям почти по всему миру, огромному пласту литературы, общения, развлеченийи и путешествий. Зная только русский, он сможет общаться только в туристических местах, где местные немного понимают его.
Если Вашим друзьям комфортно в их нынешней жизни - это отлично и я абсолютно не имею ничего против. Им не надо и они не учат английский. Но, всё-таки, мне кажатся, что преподаватель, зная язык, имел бы возможность преподавать в зарубежных ВУЗах, общаться с коллегами в мире и т.п. Полагаю, что и специалисту по электротехнике полезно изучать буржуинские технологии, съездить в Европу на профильную выставку, например и т.д.
В конце концов, учитывая, войну и вообще ситуацию в России, оттуда надо валить, я считаю.
Какую ситуацию? У нас в России всё нормально, живём не тужим. А не согласен я с тем, что мы живём хуже американцев. А также с тем, что знание английского позволит нам жить лучше.
Простити, я уехал из России около года назад и, возможно не полностью в курсе, но родственники, пока ещё живущие там, говорят, что есть некоторые трудности. Цены растут, как на дрожжах, при этом качество товаров падает, а зарплата не увеличивается. С войны возвращаются гопники и прочие бывшие сидельцы, которые начинают заниматься любимым делом - убивать и грабить. Детям в школах пытаются вжёвывать ахинею про "кругом враги" и прочее. Поехать в отпуск - только внутри страны и Турция, хотя лететь самолётом с (вероятно) контрафактными запчастями несколько боязно. Страна обложена санкциями и, судя по всему, развитие предвидится только в фарватере Китая (поэтому соглашусь с Вами, что английский россиянину уже не так нужен - надо учить китайский).
Вот такая ситуация в России у людей в Питере и Барнауле. Отличаются не принципиально, только в Барнауле с доходами хуже, чем в Питере. В Барнауле зарплата в 30 т.р. считается неплохой, а при том, что 1 рубль = 1 цент, то $300 как-то маловато, по-моему.
Если конкретно у Вас ситуация лучше - я очень за Вас рад. Искренне желаю Вам, чтобы и дальше у Вас было всё хорошо.
И ещё раз: знание английского позволит Вам жить лучше по многим причинам: для Вас будут открыты сотни тысяч вакансий по всему миру, путешествия, мировое искусство в оригинале, общение с людьми во всем мире. Конечно, это всё не является насущной необходимостью, но это, как минимум, очень интересно, поверьте.
Ваши родственники явно преувеличивают. Да, цены подросли. Но не критично. Качество товаров, на мой взгляд, не изменилось. Зарплаты - смотря у кого. Квалифицированный рабочий на заводе может получать больше, перекладыватель бумажек в офисе или кассир - меньше.
Гопники, как класс, вымерли ещё в 90-х. Сейчас ни одного не встречал. Те, кто возвращаются с войны - вполне нормальные ребята. У моей тёщи сосед, например, в отпуск приезжал. За подбитый танк получил миллион, богатый теперь. Никто никого не убивает и не грабит.
Санкций лично мы не заметили вовсе. Как жили до них, так и живём. Товары с полок не исчезли, никакого дефицита нет. По сравнению с 2014, когда началась вся эта санкционная возня, так живём даже лучше.
Ситуация не конкретно у меня лучше, я говорю за себя и своё окружение. А Турция нам и раньше не особо нужна была. Никогда там не был и не тянет.
Так что поменьше слушайте нытиков. У нас в Барнауле всё нормально. Город становится лучше с каждым годом. Да и в крае многое лучше, чем было. 90-е с их бардаком, нищетой и разгулом преступности в прошлом и их возврат не предвидится.
знание английского позволит Вам жить лучше по многим причинам: для Вас будут открыты сотни тысяч вакансий по всему миру, путешествия, мировое искусство в оригинале, общение с людьми во всем мире.
Зачем? Мне не нужны вакансии по всему миру, я хочу жить и работать в России, мне и моим близким здесь хорошо. Когда был молодой и дурной, были, конечно, мысли уехать. Сейчас рад, что остался. Общение с людьми тоже без надобности. Мирового искусства и в переводе вполне достаточно. Тем более, что от современного мирового искусства порой блевать тянет.
Есть, конечно, проблемы, не без этого. Ну так а в какой стране их нет? Главное, что эти проблемы решаемы и решаются.
О, Вы из Барнаула. Я оттуда уехал году в 12-м. Земляки.
Понимаю Вашу позицию. Хотя лично я от неё очень далёк. Отгородиться от возможностей всего мира, потому что в Барнауле хорошо живётся - явно не моё.
Зачем? Вы жили в других странах или хотя бы в других городах России? Были ли Вы вообще за границей и есть ли у Вас представление о жизни в разных странах? На чём основано это представление? У меня есть знакомые, которые уехали из Барнаула пару лет назад в Европу и через некоторое время вернулись обратно. Так вот в Барнауле они всем рассказали, что в этих Европах всё прогнило, русских не любят и вокруг одни уроды, жить там невозможно. Однако, другие общие знакомые, которые таки остались в Европе рассказывают про вернувшихся несколько другое: что они там качали права, нарушали местные законы, скандалили с соседями, бухали и интегрироваться в общество отказались принципиально.
Есть ещё немало людей, которые, живя в Барнауле всю жизнь, мне говорят приблизительно похожие вещи: что ты там забыл, кому ты там нужен и прочее. Но когда с ними же заходит разговор про какую-то бытовуху - как я живу, что у меня в доме есть (я живу на десятом этаже, а на втором бассейн и тренажёрка, на крыше оборудованное для отдыха пространство с грилем, столами и т.д.), я слышу "ну конечно, ты же богатый, переехал вон в кайфовую страну, жируешь там, а у нас тут тяжело". Напомню, в 12-м году мы были в абсолютно равных условиях.
Это я к чему: отказываться от развития и кучи возможностей только потому что, "мне тут хорошо, мне Рабинович напел, что в других местах плохо", не очень продуктивно. Ни в коем разе не осуждаю - это Ваш выбор. Просто хочу донести простую вещь - на мой взгляд, выбор этот не лучший и стоит посмотреть шире.
Да, я два года жил в Новосибирске, был разок в Германии. А родился, детство и школьные годы провел в Алейске. И я не утверждаю, что где-то лучше или хуже, чем у нас. Я утверждаю, что и у нас неплохо, и тот, кто готов работать и развиваться, а не страдать, будет нормально жить в любом месте.
Страдальцам же и завистникам плохо везде, хоть в России, хоть в Европе. Даже в Рай их отправь, и там они найдут причину страдать. То, что в Вашем окружении, есть подобные индивиды, прискорбно. Сочувствую.
Своё мнение Вы уже донесли. И я Вам уже на него ответил: мне и моим близким хорошо в России. Я не вижу ни одной объективной причины отсюда уезжать. И у меня нет интереса и потребности в том, чтобы контактировать с иностранцами. Но это не значит, что другие страны плохие или в них живут исключительно плохие люди. В каждой стране при желании можно найти как плохие стороны, так и хорошие.
За сим предлагаю дискуссию закончить, поскольку она уже отошла от основной темы и ничего нового в ней не предвидится.
Слет барнаульцев объявляется открытым. ;) Жил в Барнауле почти треть жизни. На Юрина, потом на Балтийской, потом на Димитрова. Сейчас живу в Петербурге, уже 10 лет. Периодически бываю в Сибири (Новокузнецк, Барнаул), там много друзей.
И у вас действительно устаревшее и сформированное на основе предвзятых источников мнение о современной России. За 10 лет многое поменялось. И уровень жизни подрос, и цифровые сервисы у нас очень развились.
Если что, я жил в нескольких странах и много путешествую, поэтому сравнивать могу ;)
Цены растут, как на дрожжах, при этом качество товаров падает, а зарплата не увеличивается. С войны возвращаются гопники и прочие бывшие сидельцы, которые начинают заниматься любимым делом - убивать и грабить. Детям в школах пытаются вжёвывать ахинею про "кругом враги" и прочее. Поехать в отпуск - только внутри страны и Турция, хотя лететь самолётом с (вероятно) контрафактными запчастями несколько боязно. Страна обложена санкциями и, судя по всему, развитие предвидится только в фарватере Китая
Изменений в качестве товаров не заметил вообще. Цены да, подросли, но пока это не критично. Про вернувшихся сидельцев - во-первых многие остались на контракт, ибо там деньги, во-вторых - война меняет людей...
Детям в школе ничего не втюхивают, я своего спрашиваю, что им на "разговорах о главном" говорят. Общие разговоры про историю, текущие новости и всё.
Отпуска - не только Турция. Открыто практически всё, кроме США и ЕС (я лично был на Кубе в феврале, обошлось не дороже, чем в Тайланде, открыты Египет, Доминикана, Вьетнам, Тайланд, Кипр, Израиль, и куча всего остального - вопрос интересности и цены. Для любителей экзотики открылся Иран ;)).
Санкции, к сожалению, оказались не такими жесткими, как ожидалось. Вместо организации своего производства по прежнему выгоднее купи-продаить, только теперь не с ЕС, а с Азией. Заодно местами спрямили цепочки, то, что раньше везли под марками из ЕС, везут напрямую с китайских фабрик.
И доходит до анекдотов. Раньше местный карельский деревообрабатывающий комбинат продавал продукцию в Финляндию, те перемаркировывали - и дальше в ЕС. Сейчас - продает напрямую в Англию. Только упаковывается все в обезличенные блоки (в пленку без логотипов) и отправляется в Египет (но до Египта не доплывает, хитрое оформление через свою контору, и вот уже дерево из густых египетских лесов сворачивает в туманный Альбион). &^%&^%!!!
Вот зачем надо учить английский. ;)))
И у вас действительно устаревшее и сформированное на основе предвзятых
источников мнение о современной России. За 10 лет многое поменялось. И
уровень жизни подрос, и цифровые сервисы у нас очень развились.
Это из Барнаула я уехал в 12-м, жил тоже в Питере, из России - меньше года назад. Прекрасно в курсе. И как раз я из тех, кто этот уровень жизни и цифровые сервисы развивал. Теперь буду развивать в другой стране.
Успеха и удачи на новом месте. Я без издевки, абсолютно серьезно, сам менял страну проживания несколько раз. Уже писал на хабре, что прекрасно понимаю тех, кто решил уехать - жизнь одна и тратить ее на очередное десятилетие преодолений трудностей, это спорное решение...
Единственное, о чем прошу всех - не надо оттуда учить нас жить. Уехав, вы сдались, признали свое поражение в борьбе с системой - значит, не вправе учить оставшихся тут. Осваивайтесь, делайте лучше там. Рассказывайте, чего там хорошего - с удовольствием почитаем, сделаем выводы. :)
А мы выбрали остаться, значит рассчитываем сделать лучше тут. Будет желание - возвращайтесь с новым опытом, помогайте. ;))
Открыто практически всё, кроме США и ЕС
Почему кроме? Для них и раньше нужна была виза. Визы сейчас выдают, хоть это и не так просто сделать как лет 5 назад.
Скажем так, для простой турпоездки получение шенгенской или американской визы стало чрезмерно сложным. И долететь до нужной страны в ЕС теперь сложнее. Поэтому, при всей моей любви к путешествиям и знакомству с другими культурами - Европу я с 2022 года отложил на потом (если меня с моим паспортом там не желают видеть - навязываться не буду). Зато слетал на Кубу, объехал почти всю Беларусь, и погулял по нескольким новым российским городам. Что ничуть не менее интересно - просто другое :)
Хочу посмотреть Израиль и Иран, только не знаю, в какой последовательности, чтобы на границе не расстреляли ;)))
Почему я должен знать английский, если какой-нибудь условный американец не знает русский?
Во-первых, как вам уже ответили, вы ничего не должны.
Во-вторых, ваша реплика и есть ответ на заголовок статьи. Вы предпочитаете быть отрезанным от всего мира, слушать гнусавый перевод таких же деятелей, читать книги на русском, устаревшие два года назад и напевать песни, не понимая о чем они. Зато не напрягаться с изучением языка.
Гнусавый перевод я не слушаю, это раз. Предпочитаю нормальный.
Англоязычные песни не напеваю, поскольку их тоже не слушаю. Это два.
Книги - да, согласен. Но вот техническую литературу я как раз могу прочесть при необходимости. А художественную я и на русском почти не читаю.
Американец, не знающий русского, тоже не может почитать в оригинале русских авторов, послушать русскую музыку, посмотреть русское кино. Вот только он от этого вряд ли страдает. Ну и я тоже не страдаю.
Эк вас на страдании то подклинило!
Американец, не знающий русского, ограничивает себя как и вы, на знающий английского!
Он, правда, ограничивает себя меньше, т.к. сообщество англоговорящих гораздо больше, чем русскоговорящих.
И никто вас не осуждает и не ограничивает. Кроме вас самих.
Вместо слова "страдает" можно употребить "переживает", если Вам от этого легче. Суть не изменится.
Вы уже, кажется, второй, кто мне вещает про ограничение и прочую подобную ерунду. Ответ Вам, как и первому вещателю, один:
Навык чтения англоязычных технических текстов (будь то книги или научные статьи) полезен мне для выполнения профессиональных обязанностей. Для этого я его и использую. В других сферах жизни мне это не нужно и не интересно.
Ограничиваю ли я себя в том, что не могу почитать, например, Рэя Брэдбери в оригинале? Да, безусловно. Вот только мне на это наплевать, я его и в переводе читать не планирую (в детстве начитался, да и денег жалко на бумажную копию, а от электронных голова болит).
Да, я предпочитаю быть отрезанным от всего мира. В детстве вообще мечтал свалить с этой планеты куда-нибудь, где нет людей. Да и сейчас не против. Это идёт в разрез с Вашими предпочтениями, как-то расстраивает Вас, противоречит Вашему мировоззрению или что? Вы мне так за это выговариваете, что мне начинает казаться, будто Вы хотите завербовать меня в какую-то свою секту, насильно приобщить к своей вере или что-то в этом духе.
Во-первых, как вам уже ответили, вы ничего не должны.
Так объясните это автору,
Но автор почему то сокрушается, что люди мало знают английский язык, хотя ему уже отвечали что они не обязаны/должны его знать
>Вы предпочитаете быть отрезанным от всего мира,
отрезанность от мира не меряется не знанием английского
Люди знают те языки, которые им нужны для чего-нибудь. Среди ИТ-специалистов уровень владения английским в РФ гораздо выше, чем в среднем по палате.
"Стандарт международного общения" это очень интересно, но какое дело до этого стандарта продавцу в "пятёрочке"? А если говорить о путешествиях, так в Турции или Египте люди спокойно отдыхают, не зная английского - персонал часто худо-бедно по-русски понимает... Почему понимает? ну потому что так можно больше денег заработать... Если бы кассир "пятёрочки" в Урюпинске мог при помощи английского языка (не меняя места жительства и работы) заработать значительно больше, он бы его выучил.
Но что-то никто не обращает внимания на то, что те же англосаксы не
знают русский и точно также не хотят его изучать. Потому что не нужен. И
это абсолютно нормально.
Ну, так уж вышло что английский де-факто стал международным, поэтому англосаксам других языков знать обычно действительно незачем. То что есть хоть какой-то язык, который изучают многие земляне, уже хорошо, ну английский так английский. Для россиян же незнание хотя бы английского обернулось тем что во "всемирной паутине" они не смогли постоять за себя, мнение россиян о чём нибудь там почти не представлено.
Не очень понял откуда такая агрессивная манера повествования. Как-будто я вашего котёнка обидел.
Действительно интересная и популярная мысль про то, что в детстве "легче" учится язык. Я с ней не соглашусь, по многим причинам. Жаль, никто не напомнил про неё, когда я писал статью. Я в своём тг и линкедине спрашивал, какие причины обычно упоминаются в контексте "я не выучил язык", именно эту никто не упоминал, хотя она действительно популярная и интересная.
Не совсем. Я согласен, что преподавание в школах отвратительное. Я не считаю это ключевой проблемой. Потому как в Сербии, например, где я сейчас и живу, точно такое же отвратительное образование и по старндартам мировым и по мнению Сербов и при этом им - сербам, совершенно это не мешает осваивать английским именно в школе.
Так что да, это безусловно одна из причин. Я не считаю её лишь подавляюще значимой.
Ох.
Я училась в обычной школе в глуши. Отлично у нас преподавали английский (и немецкий ещё был вторым). И лингафонный кабинет у нас был, и песни мы учили современные, и спектакли ставили на английском, почти все говорили, кто хотел.
А потом я преподавала английский в другой глуши, там было плохо с техническим оснащением, но дети были обычные. И всё умели читать, писать и объясняться на элементарном уровне.
У вас, автор, даже каркаса языка нет элементарного (порядок слов в вопросительных предложениях, конструкции there is/are/was/were). И вы тут пытаетесь читателей в чём-то убедить?
Ну что вы так строго? Автор просто хочет, что бы все в России говорили примерно вот так. Для такого - уровня более чем достаточно!
Действительно интересная и популярная мысль про то, что в детстве "легче" учится язык. Я с ней не соглашусь, по многим причинам.
А я соглашусь.
Наблюдаю постоянно, особенно последние 1.5 года: приезжают русскоязычные семьи с детьми в некоторую страну, допустим штаты. Дети осваивают язык за пол-года, родители мычат, несмотря на трудоустройство в исключительно англоязычной компании.
Действительно интересная и популярная мысль про то, что в детстве "легче" учится язык. Я с ней не соглашусь, по многим причинам.
Вообще-то это научный факт.
Да что далеко ходить, у меня пример ребёнка перед глазами.
Вот кстати да, Россия по факту закрытая страна. Более-менее открылась она только к 2004-му, когда благодаря Интернету простой человек с улицы получил возможность законтачить с иностранцами.
А уже в 2022 страна начала закрываться снова, и кто не успеет изучить английский в ближайшие 3-5 лет, тем он уже скорее всего никогда не понадобится.
Подозреваю, что в Иране, КНДР и подобных странах уровень владения английским тоже не самый высокий.
Большинство взрослых, если не выучили язык в раннем возрасте, не будут учить его уже никогда
Как ни странно, но это вопрос интереса. Есть знакомые пожилые люди, которые вдохновились культурой и начали изучать итальянский и греческий
Мне доводилось слышать мнение, что в СССР была специально выстроена такая система, чтобы рядовой гражданин после 10 лет изучения языка не мог изъясняться с потенциальным противником. Исключение составляли небольшое количество спецшкол и спецвузов, где готовили особые кадры. Конечно, это конспирология.
Реальность проще — трудно выучить актуальный язык, когда тебя учит препод, который никогда не общался с живым иностранцем. И его, в свою очередь, тоже учил такой же препод. Ваш язык это какой-то искусственный конструкт, который непонятно кому и зачем нужен. Моя школьная учительница (90-е годы) как-то призналась, что за всю жизнь (а она была уже пожилая женщина) так и не побывала за границей. В 90-х это было ещё экзотикой, а до того тем более.
Подвижки у лучшему начались где-то с середины 00-х. Во-первых, стали чуть доступнее поездки за границу. Во-вторых, быстрый дешевый интернет. Результаты пусть не настолько хороши, как хотелось бы, но довольно ощутимы. В моё время среди выпускников школ (обычных) говорить не мог почти никто. Среди нынешних выпускников, на глазок, худо-бедно процентов 30 наверное могут.
Мне доводилось слышать мнение, что в СССР была специально выстроена такая система, чтобы рядовой гражданин после 10 лет изучения языка не мог изъясняться с потенциальным противником.
Я пошел в школу в 82-ом году, тогда моей школе изучали английский, французский и немецкий. Московская школа на рабочей окраине (Кузьминки). Я хотел изучать немецкий, но когда я пошел в 4-ый класс у нас перестали изучать немецкий. Пришлось начать изучать английский…
Первую четверть мы учили слова и ходили на уроки с зеркальцами: чтобы глядя в него правильно зажимать язык между зубами и т.п. Во второй половине второго года обучения нас заставляли читать газету Moscow news на английском, какую-то особую колонку! Я был почти хорошист и большую часть понимал.
Моя племянница учила английский все одинадцать лет обучения в школе, где им даже не рассказывали про транскрипцию. Даже мой младший брат который учился на тройки, и после 9-го класса пошел в ПТУ внезапно после 20 лет окончания школы знал больше слов.
Моя дочь отличница в 6 классе у них английский 5 раз в неделю, мне кажется словарный запас не очень большой. Газету на английском читать она не может!
У меня после второго курса института не было языковой практики более 10 лет. Потом стал программировать на VBA, лазить по англоязычным форумам по теме MS Office/VBA понимаю 80% того, что там написано без словаря.
С произношением все плохо: учителя в школе менялись каждый год, а то и 2 раза на год. Слово The - как только не произносили Зи, Вэ, Дэ, Зэ. В какой-то момент у меня закрепилось восточноевропейское Зэ.
На слух хорошо воспринимаю восточноевропейцев и индусов. Нативных англичан и американцев не понимаю совсем.
Так что я не скажу, что есть большая разница в качестве преподавания в среднестатистической школе сейчас и 40 лет назад.
PS Мне кажется все зависит от учителя и от энтузиазма обучаемого!
Мне доводилось слышать мнение, что в СССР была специально выстроена такая система, чтобы рядовой гражданин после 10 лет изучения языка не мог изъясняться с потенциальным противником
Именно поэтому в СССР, например, в 1980 году выпускался "Самоучитель английского языка" Петровой уже в 5-ом издании?
По которому только на моих глазах переучилось с немецкого на английский человек 5 буквально за лето.
Поэтому уже в 1970-ых в самые обычные средние школах (и даже не Москвы и Ленинграда) стали завозить лингафонные кабинеты в котором даже тот учитель, который никогда не разговаривал с иностранцем, не имел никаких проблем с тем, чтобы услышать "как должно быть"?
Мнение это по-моему из какого-то анекдота. Там была мысль, что учили только письменный, а устный "что вижу так и говорю", т.е. книжный вариант, с полным озвучиванием "футуре/натуре". Это наверное шутка про особенности методики преподавания, потому что, к примеру у нас тоже учителя немецкого переквалифицировались в учителя английского, а произношение и разговорный со спешными переучениями выучить сложно, ведь нужна какая-то быстрая коррекция произношения, иначе прочто заучивается принципиально неверные варианты.
Лингафонный кабинет, наверное, помог, но здесь вопрос в количестве времени, которое нужно было потратить и которое реально было доступно. Ну а так да, материалы были и если учитель хороший, учили.
, что учили только письменный, а устный "что вижу так и говорю",
вот за это люблю румынский, 2.5 правила и все, как пишется так и читается... зато очень удобно
.
Мнение это по-моему из какого-то анекдота. Там была мысль, что учили только письменный, а устный "что вижу так и говорю", т.е. книжный вариант, с полным озвучиванием "футуре/натуре".
Если анекдот - вполне верю. Учителя, как и любые другие люди, были, конечно, самые разные. Но то, что это было проблемой, созданной самой системой, не имеет ничего общего с объективной реальностью. Учителя готовились массово, проводились разные конкурсы/олимпиады, даже книжки на языке оригинала издавались. У моего знакомого был Jerome K. Jerome Three men in a boat специального адаптированного издания.
ведь нужна какая-то быстрая коррекция произношения, иначе прочто заучивается принципиально неверные варианты.
В самоучителе Петровой транскрипция есть, если не лениться, то заучить "принципиально неправильно" не такая уж и простая задача. По крайней мере the как "дэ" ни от одного переучившегося я не слышал, а вот от тех, кто учил английский изначально - случалось.
если не лениться
Это довольно тонкий момент, те, кто здесь комментирует, в большинстве своем не имеют проблем с английским и вряд ли ленивы. Но нас интересует общая ситуация и статистика, а в общем случае возможны любые анекдоты.
Учителя готовились массово, проводились разные конкурсы/олимпиады, даже книжки на языке оригинала издавались
И сейчас так же. Только это не переносится на общий случаи и где-то густо, а где-то густо. Например, в стране есть олимпиадники по естественным и точным предметам, они берут золото и раньше тоже были сильные олимпиадники, но в целом по стране знания по естественным наукам довольно слабые, хотя учат тоже много, даже с 7-го класса.
Вы абсолютно правы, что это вряд ли проблема учебников, оснащения или преподавателей, но, с моей точки зрения, дело, скорее всего, в общей организации. Если преподаватель один, то не всегда можно контролировать 30+ человек и давать качественное образования, а дети в этом случае, учатся как могут, все-таки люди чаще выбирают простые пути, а не возятся с правильной транскрипцией.
Я руковожу группой в научно-исследовательском центре в франкоговорящей провинции Канады. Большинство моих сотрудников (в возрасте до и меньше 30 лет) английский знают на уровне читать документацию, смотреть сериалы, играть в игры. На английском они не говорят, им не надо. Их родители отдыхают по полгода во Флориде где имеют жилье и свои сообщества - ни зная ни слова по-английски. Местная шутка описывающая подобный уровень владения языком звучит как: Yes, No, Toaster. Есть популярные местные фильмы где это является важным сюжетным элементом. При этом население в целом относится к Монреалю (пожалуй одно из немногих по-настоящему двуязычных мест) примерно как Россия к Москве. При том что до США 200 км, до Онтарио тоже столько же. Английский учить большинство не испытывает желания, воспринимает как необходимое зло. Бизнесы ориентированные на локализацию услуг из англоговорящего мира и бизнесы происходящие из Франции - прекрасно себя чувствуют. Англоговорящие круги RestOfCanada (не официальный о частоупотребляемый термин) существуют как бы параллельно. На наведении мостов вполне можно зарабатывать ;) И это мы еще не говорили про закон 101. Так что думается мне Россия не уникальна в этой ситуации.
Вообще история очень крутая, спасибо что поделились!
На английском они не говорят, им не надо.
Подтверждаю.
Напротив моего дома владеет канадская семья из Quebec (Montreal).
Когда к ним влезли неизвестные на backyard, я им позвонил в Канаду, но меня никто не понял пока не нашли англоязычного.
Им действительно не надо, и это не отторжение английского, просто самодостаточны с французским.
Ответы лежат на поверхности:
— Крупная страна, на русский язык переводятся почти популярные фильмы, книги, игры. Малые страны вроде Швеции или Норвегии такой возможности не имеют.
— Англичане вторгались к нам несколько, но не завоевывали. В отличие от Индии или Сингапура учить язык завоевателей нужды не было.
Действительно могли бы объяснить эти доводы, если бы не Мадагаскар, например. 15% владение английским. Не помню, чтобы был частью Британии. Хорватия вроде тоже не была - 60%, ей гораздо проще было бы русский освоить, но почему-то с английским больше дружат..
Зачем им русский? Разве хорваты ездят в РФ работать?
А в Хорватию приезжают иностранцы, использующие международный английский.
Действительно могли бы объяснить эти доводы, если бы не Мадагаскар,
например. 15% владение английским. Не помню, чтобы был частью Британии
An estimated 365,000 tourists visited Madagascar in 2008 (Вики)
А туризм - это возможность монетизации знания английского.
Мадагаскар -- одна из самых слабых и неустойчивых стран в мире. Неграмотных 20-25% населения, а уровень образования остальных представить нетрудно.
Носителей малагасийского языка всего лишь около 25 млн. Высокообразованных людей крайне мало. В таких условиях нет другого выбора, кроме как учить европейские языки.
— Англичане вторгались к нам несколько, но не завоевывали. В отличие от Индии или Сингапура учить язык завоевателей нужды не было.
Извините но это не аргумент.
И английский мы учили. У нас в сельской школе даже был лингвофонетический кабинет (но это при СССР, чего я не застал), а отец вообще изучал немецкий
Разные соцопросы подтверждают эти данные. Согласно ВЦИОМу, свободно говорят на английском 5% взрослых россиян — это около 7,4 млн человек. Еще 31% опрошенных — около 52 млн человек — сказали, что могут читать, переводить и изъясняться. А если верить опросам института общественного мнения «Анкетолог», свободно владеют английским 7,1% взрослых россиян — около 10,5 млн человек.
31% нормальный результат. С кем и зачем в России свободно с кем-то говорить на английском?
https://www.ef.ru/ у России 40ое место из 111
Я пожалуй просто скажу. ВЦИОМ - это наименее достоверный источник для меня в мире. Я скорее поверю соседу, чем ВЦИОМу)
По поводу EF, тоже видел, да. Там Россия и Сербия отличаются на 30 пунктов. 530 и 560 или 570 у Сербии, кажется. И при этом я дважды встречал серба, который не говорит на английском и раз 200-500 тех кто говорят совершенно свободно. При чём большинство я спросил: "Откуда такое владение" - и они ответили: "Ну школа же, учили там".
Там же Индия указана, как ХУЖЕ владеющая английским, чем Россия... С ума вообще сойти. Бывшая колония Британии владеет хуже, чем Россия..
Поэтому для меня это настолько оторванная от реальности статистика, что жесть. Я не против вашего доверия этим двум статистикам. У меня доверия к ним ноль.
Учат, но не используют.
Большинство учат либо в школе потому что это заложено в программу, либо сами «на будущее».
При этом вся практика английского у них состоит из уроков и выполнения заданий в учебнике.
Хотя сейчас такое количество возможностей создать для себя английскую среду, что просто грех не воспользоваться. Тут тебе и сериалы и книги и подкасты, есть специальные шоу для начинающих, ест двуязычные книги с переводом и объяснением грамматики плюс аудио, количество контента такое что жизни не хватит.
Соглашусь, тогда отсюда вопрос, почему у тех кто учит такие скромные результаты? Я учил 14 лет в школе и вуз и 7 лет взрослой жизни. Недавно ко мне пришли 2 человека. 20 и 22 года учат язык, до сих пор свободно не говорят. Суперумные и успешные люди. Джентльмен вообще с 5-х лет был отправлен к репетитору.
Одно дело учить, другое дело использовать.
Язык без практики мёртв.
А зачем человеку учить язык "для галочки" на уровень больший чем ему нужно? При этом не особенно важно для чего нужно, для работы, для игр, для чтения худлит. В большинстве случаев, когда появляется именно необходимость изучить язык, то он изучается до необходимого минимума, потому что дальше учить - лень и не имеет смысла.
На моем опыте, по-настоящему начал учить язык, только когда начал играть в англоязычные игры (еще в школе), потом продолжил чтением технической литературы, потом письменным общением по работе, потом устным общением по работе и наконец чтением художественной литературы. Не знаю какой у меня уровень, никогда не проходил никаких атестаций/экзаменов, но подозреваю что вряд-ли больше какого-нибудь Upper Intermediate и мне этого вполне хватает и я не собираюсь вкладываться в какие-нибудь курсы или что-то подобное, только для того чтобы иметь оффициальную бумажку.
есть специальные шоу для начинающих
Порекомендуйте, пожалуйста, чтобы интересно было.
От Египта до ближайшей англоговорящей страны ох как далеко. 40% разговаривают.
А вы слышали КАК там разговаривают эти 40%? Аналогичный вопрос и про другие проценты в других странах. Можете еще Индию вспомнить.
слышали когда-нибудь слово better с ударением на последний слог?
А вы слышали про british english (в смысле старого доброго RP)? :)
Вы как раз сделал акцент на одной из моих гипотез. Что мы думаем: "Надо говорить как Шекспир или Пушкин", а не чтобы иметь возможность решать прикладные задачи.
А что вы имеете в виду под "решать прикладные задачи"? Возможность сказать "yes, please" / "how much", или, скажем, пообщаться с врачом в больнице или с полицейским в участке? Это две принципиальные разницы и годы тренировок.
Занятно. Я 1.5 месяца осваиваю сербский. И могу изъясниться с полицейским и помочь паре девочек найти нужных автобус. У меня заняло не годы тренировок. Это, если что 20-30 минут в день. Не 6 часов
На каком уровне вы можете с ним разговаривать? Сколько слов и идиом можете использовать правильно и к месту?
Мне кажется, вы принципиально игнорируете вопрос с уровнем владения языка. А это очень важно.
А вам нужны идиомы и или условное ухо полечить? Давайте так
1) врач, даже если вдруг скажет идиому иностранцу, иностранец скажет, что не понял, врач скажет тоже самое нормальными словами
2) где нужно пациенту говорить идиомы врачу - вообще непонятно. Нужно сказать что болит, как давно болит, боль постоянная или "стреляющая".
Для этого годы тренировок не нужны, вполне хватит базового языка уровня А2 + погуглить перед посещением врача тему "посещение врача" + части тела в нужном языке.
Да ну понятно что можно и жестами объясниться при необходимости (или позвать специально обученного человека чтобы переводил). Но мы же тут о другом.
Ну смотрите, я недавно попал к врачу в очень грустном состоянии (за сутки до реанимации, если верить врачу). Врач знал: греческий (родной), немецкий (на котором учился), английский (абы как).
Я знаю: русский (очевидно), английский (абы как, в разрезе медицины точно).
Мы без всяких идиом пришли к понимаю, что ему нужно выписать рецепт и какие процедуры я должен проделывать; я купил по рецепту, закидывал внутрь по рецепту, процедуры делал как рекомендовано.
В реанимацию не попал, болезнь кончилась. Кажется, успех. Язык коммуникативную роль выполнил - жестами объяснять не пришлось, как и звать переводчика (30 евро в час, между прочим).
Возможно вам повезло с вашим случаем и врач представлял о чем речь и понял в чем проблема. Хз, я там свечку не держал. Просто представляю как сложно рассказать, например, эндокринологу о своих симптомах, самочувствии, образе жизни и питании без приличного словарного запаса.
Возможно, потому что попасть к стоматологу с кариесом или к лору со стреляющим ухом более частотная ситуация, чем попасть к эндокринологу?
Опять же, если мне потребуется попасть к эндокринологу, то я либо посмотрю, что там требуется говорить, либо еще что.
PS: Завидую тем, у кого образ жизни вызывает трудности перевода
Возможно, потому что попасть к стоматологу с кариесом или к лору со стреляющим ухом более частотная ситуация, чем попасть к эндокринологу?
Кому как. Внезапности разные бывают. Иногда очень внезапно.
Более того, даже у лора или стоматолога может понадобиться рассказать что-то эдакое.
Опять же, если мне потребуется попасть к эндокринологу, то я либо посмотрю, что там требуется говорить, либо еще что.
Ну т.е. вот и словарный запас расширите. И опять же — когда врач начнет вас спрашивать что-то эдакое, что выйдет за рамки подготовки — все опять перейдет на язык жестов и гуглопереводчик.
Я не говорю что не нужно соваться в другие страны без C1/2, мой поинт в том, что словарного запаса и уровня знания языка никогда не бывает много, и даже достаточно.
2) где нужно пациенту говорить идиомы врачу - вообще непонятно.
Врачу нужно не идиомы говорить, а понравиться, чтобы получить его услуги по существу, а не на отвали. А когда пациент чего-то там криво-косо пытается сказать, а у врача нехватки этих самых пациентов и на горизонте не видать (типичная ситуация в развитом мире), то вполне ожидаемо услышать ответ от врача в стиле "приходите с переводчиком, а я пока занят".Именно такой кейс месяц назад у родственника в Дармштадте был с дерматологом, который отправил его приходить с переводчиком.
а понравиться, чтобы получить его услуги по существу, а не на отвали
Сколько себя помню, никогда не любил врачей, к сожалению, так что понравиться врачу - это не про меня. Независимо от того, знаю я язык или нет.
А дерматолог - это врач, который лечит кожные болезни? Не уверен, что этим специалистам вообще что-то надо говорить. Мне казалось, что достаточно показать проблемную кожу. Впрочем, могу быть неправ - далёк от медицины.
Впрочем, данный случай лишь добавляет в "копилку" еще каплю моей нелюбви к врачам. Я лишь надеюсь, что дом строили ему турки, которым Herr Doktor нравился. А то вдруг рухнет? Мало ли, вдруг он тоже построен на отвали?
Именно такой кейс месяц назад у родственника в Дармштадте был с дерматологом, который отправил его приходить с переводчиком.
Обычно просто сразу идут к врачам, которые говорят на вашем языке. www.doctolib.de в помощь.
doctolib может врать, это же так, слова на заборе с нулевой ответственностью за достоверность.
Или даже не совсем врать, а просто не быть в курсе, что в офисе врача с нужным языком язык был только у одного помошника на ресепшн.
Или врачу просто надоел пациент/у самого голова болит/в отпуск хочет, и он просто не хочет заморачиваться коммуникацией на языке, удобном клиенту, но не ему.
Врач, который говорит на нужном языке, может быть просто недоступен в нужной локации в нужное время.
Чтобы уменьшить риски ^ этого, я предпочитаю искать отзывы о враче. Об англо-говорящих врачах часто много отзывов на английском.
Мне пока везло и "слова на заборе" совпадали с реальностью. У жены был инцидент, когда врач, говорящий на английском, устроил что-то вроде истерики аля in Deutschland leben — Deutsch sprechen. Получил худшую оценку и гневный отзыв.
Я вот учу французский существенно дольше, но я все еще не могу понять объяснения зубного врача или хотя бы фразу сотрудника доставки, говорящего мне по телефону "я буду через час".
Я 1.5 месяца осваиваю сербский
Отдыхал 4 года назад в Черногории. В городке Сутоморе, по-английски там мало кто говорил. Один официант в нашем любимом ресторанчике и хозяйка дома в котором мы жили (у нее дети и внуки жили в США).
Для бытового общения в принципе хватало моих познаний церковно-славянского (глаголы). И примерно 30 слов из разговорника типа "полако".
Сложнее было на рынке с овощами/фруктами/названиями рыб )
Там ничего сложного для русскоговорящего нет, очень быстро учишься.
Это при массовом, легкодоступном высшем образовании. При легкодоступном и очень дешёвом интернете. Почему?
Потому что английский не пуп земли.
Тогда зачем вы статью прочли? Неужели не нашли более важной темы, чтобы потратить своё время? Подумаешь английский..
Т.е. всего лишь очередной лингва франка нашего времени. И, что характерно, за всю историю никогда не было всеобщего знания любого текущего языка в статусе лингва франка даже в пределах стран, где это был официальный язык.
Даже в Англии и в США не все знают английский (именно в том смысле, что некоторые там вообще его не знают, а не в том, что плохо знают). То же самое, кстати, и в России с русским.
А можно поподробнее про культурный и бытовой план? А то я что то в быту этого никак не наблюдаю...Все говорят на русском, по старинке.
Есть павербанк для вейпа, с тайп-си? ;)
Потому что английский не пуп земли.
А еще очень интересно узнать, почему мне за этот комментарий поставили минус в карму, в виде причины минуса указав "за распространение рекламы". Что вообще происходит?)
Я склоняюсь к общей системе образования. Слабое знание иностранных это только симптом. В Москве и крупных городах есть сильные школы, и знание иностранных языков в этих школах приличное (если делать статистику по сильным школам Москвы и крупных городов, то знание иностранных наверное будет на уровне Словении). В отдаленных регионах, деревнях, пгт, слабых школах и "промежуточных состояниях" — как повезет, часто учителя иностранных языков не знают языка, не стажировались за границей с носителями, часто мало интересных материалов, кроме учебников. То же самое с другими предметами. Кроме того, добавляет проблем постоянные изменения, вроде добавления ненужных дополнительных предметов. Да и как выше комментатор писал, страна то закрытая, то один язык учился, то другой, в зависимости от противоречивой администрации. В университетах царит такая же неразбериха, например, МФТИ пока что удалось избавиться от бреда с одномоментным переходом к изучению китайского как иностранного, но другие менее известные вузы и уж тем более мелкие учебные заведения не смогут избежать подобных разрушительных изменений, доступность образования компенсируется инфляцией уровня. Платными курсами "за полгода с2" это не исправить.
Ну вот мои учителя немецкого, получившие образование ещё в СССР, стажировались с носителями. Моя мать, школьный учитель немецкого и английского, свободно общалась с немцами. Не за границей, конечно, хотя там она тоже была во времена СССР, но немцы были настоящие, приезжали к нашим алтайским немцам в языковые лагеря. А моя мать и моя школьная учительница (кстати, из русских немцев) ещё учили немецкому тех русских немцев, что уезжали в Германию по программе переселения или как она там называется. И что? Я учил немецкий в школе и вузе. И уже не помню его.
Так может не только в образовании дело? А ещё и в том, что даже при неплохом уровне образования, если язык не нужен, то он просто забывается?
Если переходить к частным случаям, то здесь конечно бывают особенности, как индивидуальные трудности в обучении, заикание и другие особенности. Но в целом, хороший уровень образования — это хорошие остаточные знания и понимание принципов. Для вас, чтобы выучить немецкий язык, скорее всего, будет достаточно взять нормальный учебник, чтобы освежить его в памяти и поговорить с носителями языка. Тем более, если язык для вас относительно "родной". После школа и вуза, вы скорее всего смогли бы что-то ответить на немецком при случае и смогли бы как-то быстро устроиться в Германии если бы каким-то нетривиальным образом вас туда забросило. А после слабых школ и вузов выпускники с трудом могут подсказать куда иностранец хочет попасть, если обратится к ним на улице, не говоря уже об остальном.
Если вдаваться в частные случаи, то если какой-то человек плохо учился в школе, то у него будет относительно низкий уровень владения родным языком в письменной его части. Но в среднем после школы люди умеют писать и понимают структуру и возможности языка.
С этим соглашусь. Когда я, спустя лет 7 после выпуска из школы (вуз сейчас в расчёт не берём, там я на всё забивал, включая ин-яз), ездил в отпуск в Германию, то худо-бедно изъясняться мог. По крайней мере, купить еды, проехать на транспорте, сходить в музей или магазин. Перед поездкой, правда, учебники полистал, но это не сильно помогло. Простейший вопрос "А вы откуда?" (я с женой ездил) просто ввёл меня в ступор. И только жена смогла ответить, когда этот вопрос повторили по-английски (она учила английский).
И даже сейчас, спустя почти 20 лет какие-то слова, фразы всплывают. Но ни о каком поддержании разговора на бытовые темы, чтении литературы речи, конечно, нет.
Но что такое слабая школа? Я вот заканчивал среднюю школу в г. Алейске, небольшом городке в Алтайском крае (на 2021 год там, по данным Википедии, было 25 380 жителей). Вуз тоже вполне провинциальный: АлтГТУ. И, как я уже отмечал, в вузе я был далеко не лучшим студентом. То есть никаких лингвистических уклонов и специально языком со мной никто не занимался. Другое дело, что может быть есть какие-то врождённые способности к языкам.
Если же взять моих одноклассников, то у них да, было всё печально с языком, несмотря на квалификацию учителя. В вузе было двое одногруппников, которые на тот момент владели языком лучше меня. Один впоследствии уехал в Германию (он был из русских немцев).
Так что тут ещё многое зависит от обучаемого: у кого-то есть способности и мотивация и тогда он научится даже не в лингвистическом лицее, у кого-то их нет и ему не поможет даже высококвалифицированный преподаватель. В школе у меня были и способности и мотивация. В вузе остались только способности.
На мой взгляд, быстро вспомнить не используемый на практике язык через 7 лет после изучения, будучи загруженным другими предметами и работой, совсем не плохо.
Вуз тоже вполне провинциальный: АлтГТУ
Это там где еще научный городок? Ну так сказать, провинциальный только по удаленности от столицы (в которой хватает по настоящему халтурных вузов). АлтГТУ по моему, ведущий технический университет в регионе. Поправьте если неправ.
что такое слабая школа
С разделением сложно, иногда небольшие сельские школы дают более качественное образование за счет "проверенных временем учителей", а в соседнем, более крупном селе школа — фикция. Сочетание фактора администрации (условно говоря, иногда встречаются директора, которые всей душой болеют за школу и будущее выпускников, а иногда встречаются те, которые предпочтут выпивать с учителями физкультуры) и учителей.
В этом, собственно, и состоит часть проблемы — уровень выпускников школ заметно различается от школы к школе и даже внутри школы от параллельного класса к классу. А дальше это иногда проявляется в том, что в вузе идет переобучение школьной программе в первых семестрах, чтобы выровнять поступивших.
От обучаемого конечно зависит, но если честно учился 10 лет и был должный контроль со стороны преподавателей, то знания, скорее всего, будут приобретены и не будут полностью утрачены. Возможно, со временем и необходимостью знания как-то преобразуются, скажем, немецкий язык успешно заменяется английским, но общее понимание процесса обучения и шагов для изучения языков должны остаться.
Так что тут ещё многое зависит от обучаемого: у кого-то есть способности и мотивация и тогда он научится даже не в лингвистическом лицее
В общем, согласен, хорошо бы иметь комбинацию мотивация+способности+образование+практика="успешный успех". А в жизни, у людей частенько бывают проблемы с 1.мотивацией, у некоторых — с конкурентными 2.способностями, а если убрать 3-е слагаемое -"образование", то будет не здорово, и до 4. практики дело, скорее всего, не дойдет.
Имхо, у людей на хабре сравнительно хорошее образование, английский как минимум на уровне "читаю мануалы" и эта статья здесь не особенно уместно смотрится. Приблизительно, как статьи про проблемы современного айти образования в вузах, где-то пусто, где-то густо, а рядом маячат успешные курсы.
От Научного городка к 2000-ым осталось одно название, АлтГТУ (ака Политех) - действительно вполне нормальный ВУЗ, кто хотел научиться - научились, из моего класса туда на ПОВТ добрая половина ушла (я оказался в злой, и ушел в АГУ). Одноклассники выучились, и поуехали кто-куда, некоторые сейчас в Белграде :) (привет!)
А немецкий на Алтае традиционно любили учить, я тоже дополнительно учился на бесплатных курсах от института Гёте. За год ненапряжного обучения вполне достойно шпрахать стал.
немцы были настоящие, приезжали к нашим алтайским немцам в языковые лагеря
Вот, как СССР, так лагеря!
Я проучил 7 лет. Не в школе и вузе.. Ладно бы я один такой был, но 24\7 ко мне приходят люди с такой же историей, я читаю в линке, инсте и так далее.. И правда за полгода далеко не каждый, но за годы?
Кхм, если за годы обучения, например, начиная с 2-3 класса по 11 класс, переходя на 5-6 лет обучения в вузе (обычно первые два-три курса, т.е. где-то 10 лет обучения) человек не владеет иностранным языком, то возникают вопросы к обучению.
Обучение не бывает бесплатным, это уходящие ресурсы общества. Если образование построено таким образом, что несколько лет не приносят плоды и люди, к примеру не знают базовую физику, химию и биологию, то вопросы к тем кто заведует образованием.
читаю в линке, инсте и так далее
Скорее всего, вы читаете и сталкиваетесь с ситуациями своих одногодок или старших коллег. Следующее поколение, скорее всего, будет знать иностранные языки несколько лучше, по комплексу причин, имхо. Так, например доступность интернета и иностранных материалов не проявляется одномоментно, подождем лет пять.
Например, раньше китайцы очень плохо владели английским языком, но сейчас их знания значительно улучшились. Имхо, сработали знания из школы или полученные с помощью родителей, а также заметный интерес к изучению, они плотно смотрят/читают иностранные материалы помимо учебников (много фанатов Поттериады, Диснея и тому подобного) и приглашение учителей-иностранцев. Хотя и переводов на китайский полно и английский не обязателен и страна полузакрытая, все-равно уровень растет вместе с улучшением образования. Т.е. качественное повышение уровня образования срабатывает даже для языка из другой языковой семьи, где заимствований мало (упрощает разве только, что пиньинь полностью основан на латинице). Для русскоязычных изучать английский явно легче.
Абсолютно уверен, что следующее будет знать лучше (если политметодички нынешние не приживутся конечно) и я думаю этому потому, что всё меньше требовательности, супер значимости языка. Потому что за слово "сек" вместо "минуточку" больше никто не начинает лечить, что так нельзя говорить.
Например, раньше китайцы очень плохо владели английским языком, но сейчас их знания значительно улучшились.
Уж не знаю, насколько это так, но в моей практике (пусть и не очень большой) мало китайцев сносно владеют английским, причём в основном приходится иметь дело с жителями Шанхая, не самого захудалого города. Уже даже мысли возникают хоть немного подучить китайский, настолько всё запущено.
Кстати, среди японцев владение английским тоже сильно фрагментировано, обычно это преимущественно топ-менеджеры, рядовые же специалисты и даже руководители низкого ранга от английского далеки.
Насчет всех китайцев, конечно, нет, это у молодежи улучшилось (кто учит). Раньше учили очень топорно, не обращая внимания на интонацию и произношение, и вы, скорее всего, видите продукт такого обучения.
Японцы да, наверное еще хуже китайцев. Где-то лучше, какие-нибудь люди в авиаперевозках замечательно, а другие хуже.
У нас реально отвратительная система преподавания в школах. Многие наверное в дестве ещё по учебникам Старкова учились, помните такие?
Нужно было бы сначала хотя бы привести источник вот этого "5% россиян говорят на английском. ... Египет 40% ..."
Без этого все выводы и дальнейшее обсуждение - в чистом виде "Garbage in, garbage out".
Абсолютно согласен. Я вообще так и сделал, но на модерации ссылочка пропала...
Я пользовался сводной таблицей исследований отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_English-speaking_population
И надо еще уточнить — что значит "говорят"? Уровень B1? B2? Или A1?
Я писал выше своё отношения к буковкам вузовским. B,A,C. У меня очень простой критерий - Fluent или нет.
Вы меня извините, но это вообще дичь.
Языковой и лайф коуч
А вы точно преподаватель английского?
Если что — это международные обозначения уровня владения языком с определенными критериями. Можете погуглить.
Если бы fluent было простым критерием, это бы работало. Но что такое fluent? Как это определить, и желательно объективно?
Сработало так, что я Fluent, совершенно свободно говорю и ещё помогаю другим с английским. Любые тесты вдруг стали показывать C1 или C2
Вы какой-то экзамен (IELTS, TOEFL) сдавали? Как вы оценили свой уровень?
Во-первых это не "вузовские буковки", а Common European Framework of Reference for Languages. В наших вузах они вообще не используются, мне кажется. Во-вторых вы же сами оперируете буковками, когда говорите, что у вас взнезапно тесты стали показывать С1-С2. Кстати, какие тесты? Мне кажется, экзамены вы никакие не сдевали?
ищите причину в вопросе "почему англичане так плохо знают ЛЮБОЙ иностранный язык". В том, что в России до сих пор "имперское мышление" ( вспомните сколько стран использовали русский язык как язык международного общения ). Изменится ли это в ближ. время ?- если за последние 20 лет не изменилось, сейчас тем более.
Отсюда вопрос почему в 5 раз больше испанцев английский знают.. Почему в 10 раз больше немцев? Кажется у последних даже больше имперского мышления в бекграунде.
А зачем? Россия - катастрофически нищая страна. 70% россиян никогда не выезжали за границу. Если отбросить СНГ и курорты Турции-Египта, то как язык реального общения английский нужен, наверное, 5% россиян. Как язык научного и профессионального общения английский в нынешних условиях понадобится еще не скоро (правда, если игнорировать Индию).
Ну и есть отдельные категории патриотов, которым зазорно учить языки недружественных стран. Только решительно непонятно, как они намереваются допрашивать взятых в плен Темнокожих Наемников:
-- Ду ю спик инглиш?
-- Йес!!!
-- Х..ес! Я тебя спрашиваю, сколько у вас пулеметов?!
Меньше 5% россиян говорят на английском. Казахстан имеет около 15%, Латвия и Эстония около 50% людей. Хорватия около 60%...
Да у некоторых носителей и с русским-то большие проблемы наблюдаются...
Английский очень сложный.
Мне легче выучить новый язык программирования.
А какой иностранный язык для вас простой?
Английский проще многих языков программирования, да - операторов много, но зато синтаксис простой ;)
синтаксис простой
картинка-с-табличкой-неправильных-глаголов.png
картинка-с-приколами-вроде-oxford-comma.png
Можно повспоминать еще про приколы английского, но уже лень :)
Что, вот прям C++23?
Английский один их самых простых языков европы. Там со временем большинство сложностей просто отмерли, даже спряжений осталось всего ничего, да и артиклей всего 2 (если считать a и an одним). Даже родов у слов уже нет. Посмотрите на тот же итальянский, французский или испанский например. Единственная сложность там в том, что язык не очень фонетический.
да и артиклей всего 2
Стало интересно. А какие языки имеют больше двух? Скажем в немецком выходит тоже два (der/die/das & ein/eine). Если же считать ещё и указующие слова (welche/kein/alle/etc...) артиклями, то и в английском их тоже будет навалом (no/some/every/etc...).
Ну часто артикли изменяются от рода существительного например, чего нет в англ. То есть все артикли того же единственного числа умножаем на 2 или 3, то есть увеличиваем нагрузку. В том же французском получаем 2 артикля определенных ед числа, 2 артикля определенных мн числа, артикль неопределенный множественного числа, определенный мн числа, 2 партитива (технически 3, там есть особый для случая когда след слово начинается с определенного звука).
Я не отличаю a и an потому что они грубо говоря не зависят ни от чего, кроме следующего звука, то есть запомнить легко. В том же фр (а я предполагаю что в немецком наверное что-то подобное), у нас будет по артиклю на определенную/неопределенную форму * на количество родов. То есть не получится выбрать артикль как в англ просто по следующему звуку, а надо именно знать род существительного и, например, во фр еще и учесть след звук, и выбор становится не из 2х, а из артиклей 6.
Я уж молчу что у неправильных глаголов в англ не так много форм неправильных глаголов - go, goes, went, gone. Все формы для идти во фр для всех случаев просто задолбаешься записывать.
То есть все артикли того же единственного числа умножаем на 2 или 3
А зачем? Слова "красивый", "красивая" и "красивое" — это одно слово? Или три? А если просклонять глаголы, да ещё и со всеми приставками, там такой комбинаторный взрыв получится, что мама не горюй. На миллиарды форм выйти можно. Но зачем?
то есть увеличиваем нагрузку
На самом деле артикли тот тут не причём. Далее пишу про немецкий. Они просто следуют общему правилу склонений указующих слов (а также прилагательных) по родам. А ещё падежам и количеству. Но правило завязано не на артикли, а на грамматическую функцию. Её роль могут нести даже прилагательные (привет сильное склонение). Весь этот сыр бор будем считать отдельными словами? В этом нет никакого смысла.
Да, языки с родами сложнее, чем языки без родов. Но количество артиклей должно определяться смысловой функцией, которую они несут. А не тем как они склоняются. Не стоит мешать мух и котлеты.
Кстати именно поэтому некоторые люди выделяют в артикли ещё и слова вида: no, some, every. Смысловая нагрузка близкая к той что несут артикли. И они всегда заменяют их.
А зачем?
Ну за тем, чтобы объективно оценить сложность. То есть речь шла о простоте английского. Объективно просто употребить beautiful проще, чем правильно употребить "красивый", "красивая" и "красивое". Не надо задумываться вообще ни о чем. Грамматически это одно слово, но технически вам все равно надо выбрать из 3х. Так же проще выбрать из { the, a, an }, чем из { le, la, l', du, de la, des, les, un, une }, хотя смысловая функция похожа, а для no, some, every будут еще свои слова, то есть если добавлять эти слова во множество английских артиклей, они так же добавятся во множество немецких/французских артиклей, так еще (по крайней мере во фр) умножатся так же на кол-во родов.
В этом нет никакого смысла.
В этом как раз смысл оценки изначального - "английский один из самых простых языков" - нет родов, нет склонений, нет форм ты/вы, отчасти из-за этого не много артиклей, нет субженктив форм и прочих веселых времен которые в английском просто отмерли, а во многих языках продолжают жить (да американские нэйтивы то особо уже не используют даже perfect формы (will have я вообще наверное ни разу не слышал), а те же французы до сих пор юзают всю грамматическую мощь своего языка).
Ну за тем, чтобы объективно оценить сложность.
Ну тогда у вас не получилось. Вы её приписали артиклям, а не роли родов в грамматике. Покажу на примере чисел. Сейчас у нас есть единственное число и множественное число. А раньше было ещё и двойственное (отсюда все эти договорА, ветрА). Т.е. грамматика имела 3 численных группы. Вот это качественное отличие. Так и с артиклями. Если бы во французском был бы новый класс артиклей (скажем для жидких неисчисляемых существительных свой отдельный), тогда вы были бы правы.
А так вы просто переложили сложность из одного параграфа по грамматике, в другой. Чем только больше путаете людей. Да, рода это сложно. Но давайте не терять объективность и не тонуть в комбинаторных взрывах. Людям не нужно учить все склонения\спряжения всех слов. Зная как склоняется слово "красивый", человек поймёт и как склоняется слово "красный". Нагрузка вдвое не увеличивается.
В этом как раз смысл оценки изначального — "английский один из самых простых языков"
А с этим я не и спорил. Я прикопался именно к артиклям :-) Подумал уж было, что вы меня удивите.
Зная как склоняется слово "красивый", человек поймёт и как склоняется слово "красный"
Во фр не узнает, то есть большая вероятность не угадать. Там кучи исключений. Красивый - beau, красивая - belle, толстый - épais, толстая - épaisse, для примера.
Нагрузка вдвое не увеличивается.
Так нагрузка не увеличивается особо от самого факта наличия склонения или там количества артиклей самого по себе - ну 3 коротеньких слова выучить или 6, какая разница? А от общей структуры предложений - когда не надо ничего согласовывать, особо спрягать и так далее - это сильно проще, чем "у меня в середине будет существительное мужского рода, ед числа, определенное и мне по ходу надо пропатчить пол предложения под это".
Если бы во французском был бы новый класс артиклей (скажем для жидких неисчисляемых существительных свой отдельный)
В англ нет артиклей определенных/не определенных множественного числа (там это коврово покрывается артиклем the) и нет партитивов например.
В англ нет артиклей определенных/не определенных множественного числа (там это коврово покрывается артиклем the)
Определённых есть — the. Неопределённых нет (нулевой артикль).
коврово покрывается артиклем the
Нет. The Apples — конкретные яблоки. Apples — неопределённые яблоки (нулевой артикль). В чём разница с французским (я правда не знаю, бегло пробежался не увидел). В том что он склоняется по родам? Ну дык это всё тот же артикль (тот же самый). Просто формы разные.
Там кучи исключений
Они и в немецком есть (некоторые слова вроде lila почему-то не склоняются). Но суть везде простая — подавляющее большинство слов регулярны (подчиняются ограниченному числу правил). И никакие формы для них заучивать не нужно. Нужно обучить свой мозг этой регулярности (на это уходят годы, да).
Я повторюсь, а то вас в одну и ту же сторону заносит всё время. Комбинаторных взрывов вы можете насчитать сколько угодно. Возьмите скажем тюркские языки с их аффиксами. Хоть миллиарды форм, легко. Там можно целое русское предложение в одно слово с десятью аффиксами построить. Реальное количество слов (а не их форм) вполне лимитировано. Мы не монстры, чтобы хранить в голове квадрильоны форм. Мы строим наши предложения алгоритмически. По шаблонам. Согласно правилам и лимитированному числу исключений.
И да, я не спорю, что грамматика английского кратно проще. Чему я рад, ибо мне на нём приходится регулярно общаться :-D. Но артикли у англичан самые обычные, без заморочек. И у немцев. И, скорее всего, у французов.
Нужно обучить свой мозг этой регулярности (на это уходят годы, да).
Так в этом же и вся сложность. Заточка на все эти паттерны не в англ гораздо сложнее.
Но артикли у англичан самые обычные, без заморочек
Если брать артикли и забыть про рода, в английском все равно нет партитив артиклей :) Ну и говоря об артиклях, скорее житейская особенность, чем грамматическая (исключительно из своих наблюдений жизни в прошлом в франкоговорящем месте, а сейчас долгое время в англоговорящем), если в английском просто забить на большую часть артиклей, то англофон (по крайней мере американский/канадский) все равно поймет. Если забыть хоть один артикль или выбрать не тот (например использовать артикль мужского рода со словом женского), то франкофона это прям ставит в тупик, им реально нужно много времени распарсить например что école это l'école и это школа, часто вообще не понимают и надо переповторять с артиклем, что опять таки делает на практике англ артикли проще (может это же и в немецком работает).
в английском все равно нет партитив артиклей :)
Гуглю. Вижу:
Партитивный артикль является одной из форм неопределенного артикля и служит для обозначения неопределенного количества предмета
Остальную часть комментировать не буду. Вы упорно игнорируете практически всё, что я пишу. И доказываете мне, что небо синее, пока я вас уверяю в том, что трава зелёная.
Польша огромная страна с крепкой экономикой, польского бы вполне хватило, но при этом 50% населения владеют английским.
А это попросту неправда. В крупных туристических городах шанс встретить англоговорящего поляка чуть выше, чем в рф. В глубинке примерно такой же как в рф. Но, вот у тех, кто таки им владеет уровень владения существенно выше нашего.
Отвратительная система преподавания в школах и вузах?
Да, и не только иностранного. В какой-то момент всеобщей неграмотности прусская система палок и зубрёжки, принятая в России и перенятая советами, помогла быстро поднять уровень грамотности, а сейчас не удовлетворяет вообще ничему.
Тогда почему не спас SkyEng, сотни школ и курсов языка?
А потому, что большинство из них либо использует ту же советскую систему преподавания либо пытаются использовать более современные, но делают это по шаблонам всё той же советской. Но нормальные тоже есть, конечно. Им, правда, трудно исправлять родовую травму, нанесённую прежним негативным опытом.
Получается, в Словакии в 5 раз лучше система?
Ага. Я имел возможность сравнить две системы. В одном случае дети могут сами чисто по приколу в ходе обычного детского трёпа переключться на английский (далеко не все, конечно). В другом... ну, видели ли вы когда-нибудь в советско-российских простых неязыковых школах, чтобы дети спонтанно на переменке трепались на английском? Вооот! Учебники (соответственно, и программы), что интересно, одинаковые - обычный комплект Spotlight. А результат такой разный. И, нет, дети "там" ничуть не больше замотивированы. Но преподают иначе. Родовая травма.
Ещё любопытно, как в ТОП-100 ВУЗов мира тогда попадает российский ВУЗ и не попадают эстонские, латвийские, словенские?
По рейтингам, составленным российскими чиновниками? Ну, а как они бы туда не попали? ;)
Так-то, вот тут (я не все годы смотрел), кажется, мелькает только МГУ на местах от 70х до 90х
Я посмотрел рейтинг, на который тут ссылаются - Греция сильно выше РФ, но вот найти англоговорящего грека вне туристических маршрутов тяжело. Да, в Афинах, в Салониках и во всех отелях вас поймут, но в какой-нибудь Σκοτίνα уже никак..
А в Афинах, когда мы зашли в кафешку (Kountouriotiko), и я попытался заказать на английском - официантка махнула рукой и ответила "Не мучайтесь, давайте на русском" ;) Ну и как в таких нечеловеческих условиях учить язык?
Стало стыдно, и английский я подтянул.
США и Англия страны, в которых уровень владения населением английского очень высок. Стоит собрать думскую комиссию чтобы понять, почему в России не так.
del
Да вы в КНР, я смотрю, не были. Чтобы говорить о низком уровне владения английским языком.
Уровни английского:
A1 - уровень начальной школы. Человек не говорит по-английски.
A2 - уровень средней и старшей школы. Если человек не тратил усилия на английский, то после школы у него такой и останется. Человек крайне плохо знает английский.
B1 - уровень если человек тратил усилия в общеобразовательной школе, но не проводил с носителями языка сотни часов разговоров. Этот уровень и в университете останется или до него поднимут с уровня A2. Кривой тормознутый английский язык, на котором можно общаться, но который абсолютно не подходит для презентаций, когда нужно произвести хорошее впечатление. Не для общения с инвесторами.
B2 - а вот это уже беглый чистый английский язык с сильным акцентом. Нэйтив очень легко поймёт, что перед ним иностранец. Но этот уровень уже подходит для того, чтобы развлекать инвесторов и проводить презентации. Требует много часов разговорной практики.
C1 - уровень если нужно чтобы инвестор не догадался, что перед ним иностранец. Требует полного избавления от акцента и каких либо ошибок в языке.
C2 - очень сильный и убедительный английский язык.
ИТОГ: у абсолютного большинства людей B1 и ниже. B2 и выше только у тех, кому он действительно нужен и человек потратил очень много часов на практику.
C1 - уровень если нужно чтобы инвестор не догадался, что перед ним иностранец. Требует полного избавления от акцента и каких либо ошибок в языке.
Не требует. С чего вы это взяли вдруг?
Тут написана полная ерунда, которая вообще не совпадает, например, с критериями оценок IELTS. Вот отсюда и появляются байки в стиле "у меня В1 и этого достаточно".
Во-первых, акцент никто не оценивает и никакой роли он не играет.
Во-вторых, что касается ошибок, для C1 нужно: Uses a range of complex structures with some, flexibility. Frequently produces error-free sentences, though some grammatical mistakes persist.
В вот это В2: Uses a mix of simple and complex structures, but with limited flexibility. May make frequent mistakes with complex structures, though these rarely cause comprehension problems.
Ну и, грамматика, это только 1/4 оценки. "Я пришел в школу. Там было хорошо. У нас были уроки. Потом мы пошли домой." - вот это вот ни разу не С1, даже когда без ошибок.
Вся таблица критериев оценки тут, я ее уже скидывал.
Как по мне, так твердый С1 - это минимально необходимый уровень для сносного общения. Я вспоминаю свой В1-В2, тоже думал тогда, что неплохо говорю. А теперь я понимаю, какую околесицу нёс, порой, аж уши краснеют.
Проблема еще в том, что вежливые носители вас не будут поправлять и вам от этого может казаться, что ваш английский нормальный, вас понимают и вы понимаете. То, что с вами специально разговаривают на упрощенном языке, чтобы вы поняли, потому что от вас постоянно слышат: "нащальника, моя плиткаме поклал", - вам будет невдомёк.
У вас какая-то фиксация на акценте, когда это не важно. Британцы, штатовцы и австралийцы - все являются native в английском.
Я не могу понять посыла вашего поста, вы считаете что всем русским ну очень надо знать английский, но они, черти такие, не знают. И вы этим недовольны? Т.е. вы сами видите как ваши мнение о неком явлении прямо не сходится с реальностью, что надо делать, обвинять "неправильную" реальность или задуматься, может с вашими воззрениями что-то не то? У второго подхода чисто утилитарно плюсов больше.
Если отбросить шелуху, то вопрос ведь остается, как же так получается, что в школах есть обязательный предмет, который зачастую является одним из обязательных для поступления в вузы и карьеры, а выпускники его не осваивают. Это тоже реальность, заметные ресурсы тратятся в течение десятилетий, а результат есть или его нет? Если результата нет, то может быть не только с воззрениями что-то не то? И я ведь даже не про английский, черт с ним.
Имхо, нет никакой пользы, тем более утилитарной, от подхода, при котором время и средства куда-то безвозвратно исчезают без результата. Я вижу только пользу и выгоду для курсоделов и тех других, кто организовал эту ситуацию и пользуется ее неэффективностью.
Имхо, нет никакой пользы, тем более утилитарной, от подхода, при котором время и средства куда-то безвозвратно исчезают без результата.
Как мне нравятся такие утверждения. Кто вам сказал что исчезают без результата? К статистике в посте есть вопросы. Тем не менее школа даёт весьма широкий набор знаний, который при сочетании с другими факторами, такими как воспитание и окружение позволяют значительному количеству людей значительно продвигаться по социальным лифтам. Да не все потом знают английский, или не признаются что знают. Да, кто-то закончив школу становится преступником. Мне непонятен наезд без конструктивного предложения. А почему нет конструктивного предложения понятно, потому что крайне сложно разработать и внедрить иную учебную программу, начиная с того что сначала нужно будет доказать её большую эффективность. Т.е. рассказывать что "там" лучше легко. Только если взять учебники "оттуда" почему-то как "там" не получится, есть что-то ещё. И надо понимать что учителями работают десятки тысяч учителей с не самой высокой квалификацией, и это нельзя изменить указом или учебной программой. Конструктивный подход это работать с тем что есть и делать лучше, а не рассказывать как всё плохо.
Если вы можете рассказать, какая утилитарная польза от того, что после 5-10 лет занятий мы не видим результата этих занятий, то пожалуйста расскажите, это интересно. Приведите статистику без вопросов.
Но насколько я понимаю эту проблему, есть несоотвествие между затраченными усилиями и результатом и оно сохраняется на протяжении нескольких десятилетий. Вы эту проблему обьясняете недостатком квалификации учителей и неэффективностью принимаемых административных мер и я могу с этим согласится, но не согласен, когда вы почему то все это сочетание называете утилитарными плюсами.
Про "наезд" — очень необычно, когда нет возможности задать вопросы о результатах. Конструктивным обсуждение и предложения можно быть, когда проблема обозначена, а если нет согласия по поводу позитивности эффектов и вы к примеру изначально пишете, что незнание иностранного после длительного обучения это наша неизменяемая реальность и утилитарные плюсы (выше русским ну очень надо знать английский, но они, черти такие, не знают. И вы этим недовольны), то откуда здесь вообще взяться конструктивным предложениям? Раз нельзя менять такую реальность, то вопросов больше нет.
я не называю это плюсами. Я говорю что конструктива в утверждении что всё плохо нет от слова совсем. Я утверждаю что выбирая между школой как сейчас и отсутствием школы выбор очевиден в пользу школы. Выбирать между мифической идеальной школой которая даёт великолепный результат и существующей не приходится. Уважения заслуживают люди которые это всё пытаются менять, но менять надо от конструктива, от новых методик, которые будут реализуемы существующими людьми. А ещё, перед тем как менять, надо доказать что не предлагается менять шило на мыло, и у новой методике реально есть преимущество. И это гораздо, гораздо сложнее чем сказать что у нас всё плохо, а, вот смотрите, в Германии хорошо.
Вряд ли кто-то посоветует отказаться от школы. Конструктивными частными предложениями здесь могут быть только банальные советы выбирать школу и не надеяться только на школьное образование и учителей. Время от времени спрашиваю успешных абитуриентов, и почти все они упоминают репетиторов или другие занятия, иными словами частично платное обучение, более действенный соцлифт. Новые методики предлагать вряд-ли конструктивно, старые тоже работают, в зависимости от учителя/школы, то есть нужно существующих преподавателей готовить тщательнее, имхо. На мой взгляд, крайне сомнительно, что существующая система изменится, она устраивает всех: хочешь получить хорошее образование — крутись в частном порядке (или родители будут организовывать, искать школу, кружки, репетиторов), нет желания — можно имитировать обучение и не напрягаться, аттестат выдадут.
который зачастую является одним из обязательных для поступления в вузы
А в какие российские вузы экзамен по английскому обязателен для не профильных филологических\лингвистических направлений? Если бы вместо русского языка вступительным в вуз был английский это как раз бы очень сильно подняло уровень его владения.
Я неправильно выразился, вы правы, я имел в виду, что в вузах дальше изучается какой-то иностранный язык и обычно это английский, а в научно-технических вузах еще часто подразумевается, что какие-то материалы по ходу обучения будут использоваться из англоязычных источников. Про поступление бывают разные варианты, за все не скажу, где-то и внутренние экзамены и свои особенные требования в ходу.
Насчет уровня не уверен, при обязательности вполне могут сделать какой-то минимум в соответствии с инфляцией реальных знаний. Поступление это всегда какая-то борьба между хорошими идеями для отсева талантов и научившимися проходить отсев, не всегда идейно правильными способами.
Здесь вспоминается случай, когда какой-то китайский или корейский ученый работник ставил своего несовершеннолетнего сына в качестве первого соавтора своих работ, чтобы обмануть систему в пользу сына и другие похожие случаи.
Есть отдельно взятые специальности (не профильных филологических\лингвистических направлений ), в отдельно взятых вузах для которых обязателен. По крайней мере, так было ранее. Наверняка так и осталось.
Вы не поверите, но когда в 2000 поступал в Государственную тогда-еще-Еврейскую Академию на факультет Мировой Музыкальной Культуры, я сдавал английский.
Ну, если факультет содержит в названии "Мировой", тогда не удивительно. Но всё же не думаю, что факультеты мировой культуры, литературы и кино прямо-таки супер популярны.
Кстати, наверняка еще автор комментария забыл международные отношения и международную торговлю, и остальные международные чего-либо там, но таких тоже не очень много.
а не все ли равно? ;) английский язык не такой трудный для обучения, чтобы с ним не сдюжил среднестатистический житель РФ (а например англичанам выучить французский на самом деле сложно в зрелом возрасте). Кто не хочет - тот не учит, вместо него выучит тот, кто хочет и заработает, а кто не хочет так и будет работать за 20-40т. Все равно с такой зп ему заграница не светит да и какая-то нормальная позитивная жизнь.
Рабочие специалисты, строители, ремонтники и т.д, которые могут делать качественно, зарабатывают побольше. 80т где-то. Но работа тяжёлая и много. Английский им не нужен.
Знал людей, которые в совершенстве знают английский, но не могут заработать больше 20 т.р. (по разным причинам). И знал других, которые вообще без знания английского (даже в школе и вузе изучался немецкий или французский) зарабатывают в месяц намного (мягко так говоря) больше миллиона. Знание языка, конечно, фактор заметный, но доход он совершенно не определяет.
При этом люди вообще без знания английского вполне себе позволяли заграницу (правда не лишним оказывалось знание немецкого).
А уж про какую-то нормальную позитивную жизнь - это из серии "за МКАДом жизни нет", в смысле столь же достоверно (на всякий случай, та же заграница, внезапно, таки за МКАДом).
Тем не менее, попасть в заграницу из Москвы гораздо проще, чем из любой другой российской локации... Мне знакомая кладовщица(!) рассказывала сколько стран посетила и чего видела, и показывала фоточки... Потому что логистика из Москвы в заграницу была дешевой, а зарплата кладовщицы в Москве была больше, чем у 1С программиста где-то в условном Бийске =)
И никакого чуда с ин.яз-ами: из иностранных она "знала" только узбекский, чтобы прикрикивать на грузчиков =)
попасть в заграницу
Смотря какую границу вы имеете ввиду. В Японию иже с ним, всё-таки ближе из Хабаровска или Владивостока, и наверняка дешевле.
И так же дешево? Просто я привёл пример, что даже малообеспеченному (бедному) классу Москвы доступны зарубежные поездки; из контекста должно быть очевидно, что я сравнивал это с Алтаем, где и сам жил, и где зарубежные поездки были доступны для среднего или выше среднего классов.
Про дальневосточные реалии не знаю, не могу судить.
Думаю, причина - значительный, сформированный в 20-м веке бэкграунд изолированности России от мира, великодержавный шовинизм и привычка вариться в собственном соку. Главное - оторванность простых людей от мира, от глобальной экономики и глобальности в целом. Это не Европейский Союз с его десятками народов и открытыми границами, не популярное туристическое место с толпами иностранцев... ничего. К счастью, английский все же проникает постепенно в мозги простых людей: через интернет, через терминологию и заимствованные слова, да даже через вывески магазинов. Но возможно, нужна смена нескольких поколений, чтобы негативные последствия изоляции нейтрализовались.
Кстати, а что за книга - "атомные привычки"? Рекомендуете ее прослушать в формате аудиокниги на английском?
Действительно бек у нас не самый крепкий, школы отвратные. Но при этом меня супер впечатляет как мы можем годами продолжать стараться переучить язык после школы. Средний айтишник столько сил вкладывает в освоение языка - снимаю шляпу)
Атомные привычки топ, мне её чуть чуть не хватило, донабрал важные факты в другой книге Сила привычки.
Причина проста - английский просто не нужен большинству, как не нужна, например, большинству тензорная алгебра..
"Меньше 5% россиян говорят на английском. Казахстан имеет около 15%, Латвия и Эстония около 50% людей. Хорватия около 60%..."
А можно узнать источник статистики?
Такая ситуация в тех странах, где еще с младших классов догадываются, что от твоего образования вряд ли зависит твоя будущая ЗП и твоя профессия.
Во многих СНГ странах образование довольно ужасное. И я не про программу образования, она как раз более чем конкурентна. Я о реализации - о зарплатах учителей, о снабжении школ, о ситуации после школы - например что делать с результатами аттестации (ЕГЕ или что там сейчас).
Зарубежом, зачастую по этим результатам ты можешь либо сразу устроиться в реально крутое высшее учебное заведение, в которое иначе нужно платить ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много денег и то не возьмут (в отличие от высших учебных заведений в СНГ, где за в общем-то не очень большую взятку могут взять и троечника без вопросов. Пусть он даже и отчислится с первого семестра, но возьмут).
Либо при наличии хороших оценок взять на приличную работу с реально приличной зарплатой.
У нас диплом школы, а точнее вкладыш с оценками кому-то нужен после окончания школы? Никому.
В результате и учителя преподают не всегда с мотивацией, и у учеников мотивация в своем подавляющем большинстве "ну не двойка и ок". Даже отличники зачастую думают об оценках, а не о получении знаний, ибо почти все знания даются в далеком отрыве от реального применения и понимания как их вообще применять.
Популярный подход как научится говорить на другом языке - завести подружку/бойфреда носителя языка.
Локация:Российский "приграничный" город. Рынок. На рынке многонациональный состав клиентов и продавцов. Русские, узбеки, таджики, азербайджанцы, армяне, корейцы (русские, СНГшгые, китайские и северные), , китайцы, вьетнамцы.... Как вы думаете, сколько из них использует или знает английский? Верно, все переговоры между ними в рамках межнациональных пересечений идут на русском великом и могучем. При этом хороший русский есть у жителей бывших союзных республик в возрасте. У них в школе учили его усиленно, и использовали везде. После 91 года русских много откуда выгнали, национальность восторжествовала и им у себя русский стал не сильно нужен. Сейчас есть иммигранты без знания. Но это рынок - тут нужно говорить с клиентом (а не на стройке с коллегами и кирпичами) .
Вот они все и говорят на упрощенном языке. "Один, два, десять, можно немножко, дешева, корифана, нельзя...". При этом у китайца в качестве переводчика может работать узбек. А уж когда смотришь на эти варианты пересечений и как они все общаются на ломанном русском это словами не описать.
иностранцам на этом рынке знание английского не пригодится.
Ну так да, иностранные языки полезны и полезны именно для торговли, можно найти работу в любой стране, как этот узбек, знающий китайский и русский, а наверное и другие тюркские.
Наверное, на этом примере можно добавить к посту, что, вероятно из-за каких-то упомянутых причин (размеры, удаленность от границ и тому подобное), мало кому приходится заниматься торговлей, туризмом или другими коммерческими делами с разными людьми, поэтому иностранные языки особо не изучаются.
Самое смешное что и на арабских рынках в Израиле говорят на русском языке! Спасибо репатриантам из бывшего союза. Спрашиваешь у араба - "Почем?", тебе отвечают "Рупь пятьдесят".
Не покидало ощущение что идет наброс, и это действительно оказался наброс https://www.caravan.kz/news/rossiyane-znachitelno-oboshli-kazakhstancev-po-urovnyu-vladeniya-anglijjskim-pochemu-851131/
Уровень владения английским в России выше чем в Казахстане что признают сами представители Казахстана. У автора проценты совсем другие...
Не покидало ощущение что идет наброс, и это действительно оказался наброс
Да какое это имеет значение)))
Зато какую портянку комментариев развели)))
Это как раз тот случай, когда комментарии намного ценней статьи. Радует, что в итоге никто так и не пересрался)))
Тогда надо было на инфографику на которую там ссылаются с поясняющим текстом https://www.statista.com/chart/26344/english-proficiency-levels-by-nation-according-to-ef-epi/ и результаты теста на прошлый 22 год (где Китай почему-то съехал вниз и Казахстан за ним в тренде, а Россия выросла, почему не понятно, то ли тестов стали больше делать, например из-за ielts, то ли феномены Роджерса выдумывай) https://www.ef.com/assetscdn/WIBIwq6RdJvcD9bc8RMd/cefcom-epi-site/reports/2022/ef-epi-2022-english.pdf
Имхо, к той инфографике те же самые вопросы. К примеру здесь в обсуждениях было полно разговоров про невероятно англоговорящий Пакистан, официальность английского и колониальный вопрос, а в инфографике он выходит хуже СНГ. К инфографике конечно дается пояснения про особенности выборки, но тоже не очень убедительно выглядит:
While the data is comprehensive, its results are not completely representative, since only test takers interested in speaking or learning English are taken into account and only online tests are considered, excluding regions without internet access.
Другие страны тоже вызывают вопросы, например Мексика.
Любопытные результаты, хотя наверное скорее показывают интерес к определенным тестам, к примеру Хорватия и Польша оказывается очень близко к лидерам рейтинга, не знаю отражает ли это реальный уровень владения случайных представителей. Еще можно посмотреть изменения с прошлого года и получается, что бывшие страны из СССР, в целом, довольно быстро улучшают показатели тестов, за исключением Таджикистана и тюркоязычных, кроме Киргизии (которая заметно улучшила позиции). Кроме того, в pdf приведены некоторые долговременные тенденции по частям света, например, в Европе быстрее всего улучшает результаты тестирования Россия, а больше всего отстает Сербия. Со стороны не очень понятно насколько рандомные тесты соотносятся с общим уровнем.
https://www.ef.nl/epi/
https://www.ef.com/assetscdn/WIBIwq6RdJvcD9bc8RMd/cefcom-epi-site/reports/2022/ef-epi-2022-english.pdf
Еще те же результаты находятся на вики, где дополнительно можно посмотреть результаты разных городов
https://en.wikipedia.org/wiki/EF_English_Proficiency_Index
тюркоязычные
Про Польшу могу сказать, что у нас на любой более-менее высокооплачиваемой работе нужен английский, так как внутренний рынок это какие-нибудь строительство и сельское хозяйство. Остальные отрасли взаимодействуют с другими странами (банальный импорт) и английский используется как лингва франка. На втором месте по востребованности среди работодателей - немецкий, из-за географической близости часто появляются совместные бизнесы.
Моя дочь начала его учить в детском саду (в 4 года). В смысле что в садике их учили, не наша инициатива. На второй год были дополнительные занятия по немецкому (за оплату), но она через полгода отписалась, сказала ей не нравится.
А, значит, в какой-то степени соответствует. В том тесте Польша выглядит необычно высоко, может тест больше про людей из столиц (тест любой может случайным образом пройти), потому что вряд-ли на переферии мнго внешнего рынка. Вот то же самое внизу в комментарии пишут https://habr.com/ru/articles/764550/#comment_26016134 — как-то больше совпадает с представлением.
А для чего населению владеть английским? Это какое-то мерило "продвинутости" народа или жизненная необходимость?
Вот лично у меня нет необходимости владеть английским: Шекспира в оригинале читать не собираюсь, а на работе и в быту использую государственный язык - русский.
Мне кажется, что тут есть несколько пунктов:
1) размер нации (или наций). Чем меньше нация-носитель языка, тем меньше оригинальных и переводных работ
2) включенность нации в мировой туризм или (и) в мировое же разделение труда, а именно услуг.
Знание или незнание английского никак не помогает шить кроссовки в Бангладеше, но вот производство программного обеспечения (и как продукт, и как услуга) куда лучше идёт с английским, чем без него, особенно, если мы про мировые рынки ПО.
Ясно, что в IT сфере без английского никуда, но кто решил, что туристы должны говорить с жителями нашей страны на английском? Пусть русский учат))
По моим наблюдениям, всякое быдло, нахватавшееся английских слов на каком-нибудь MBA-курсе и пробившееся в маркетинг какой-то компании, начинает "приправлять" ими свою речь, чем невероятно гордится. При этом только усиливая у окружающих ощущение, что перед ними быдло, не уважающее родной язык.
Цифры "говорящих" на английском в зарубежных странах вызывают большие сомнения. Если опрос проводить среди выпускников вузов, то ещё может быть, но большинству он либо не нужен от слова совсем, либо был успешно забыт после школы/института потому что пункт первый. Ну вот учил я в универе, чисто для себя, французский и немецкий, более менее мог что-то на них говорить/читать (ездил в Немецию на стажировки). Но при практически нулевой практике за последующие 10 лет уровень и того и другого скатился до "жё не манж па си жур" и "йа-йа натюрлих". Английский нужен по работе, хотя и на 99% - письменный, поэтому он более-менее живой. Да, возможно, что если я захочу выучить что-то из этого заново, то будет немного проще, чем с нуля, но.... Могу представить, что те, кто учил в школе английский, а потом его ни разу не использовали, тоже "по статистике" будут говорящими на английском, а на практике ....))))))
Я уже писал в другом посте, что тут, как в древнем анекдоте, "не нужно путать туризм с иммиграцией". Во многих других странах (в Германии я жил и работал, был в командировках в Польше, Нидерландах, Чехии, Словакии, Словении, Японии, Испании, других странах; много где был туристом и в гостях у знакомых, например, во Франции, Финляндии, Венгрии и Португалии) английский на сносном уровне знают только в столице и в туристических районах (что логично). Но удачи вам в попытках попытаться продуктивно поговорить по-английски в немецкой или польской провинции или на японских источниках-кансэнах. Так что, как мне кажется, статистика, приведенная в статье, не совсем правдива. Да и, в конце концов, очень странно, что Пакистан в этой инфографике, в котором английский как-раз таки знают относительно хорошо (наследие Британской Индии) каким-то макаром оказался ниже стран СНГ.
Именно! Аналогично, в аспирантскую молодость "жил" в Германии наездами от пары месяцев до полугода. Немцы не говорят на английском / не хотят говорить на английском. С учётом того, что у них в каждой земле ещё свои диалекты живее всех живых, это говорит об уровне внутренней миграции. Условно, где родился, там и пригодился. Возможностью "у нас ЕС, открытые границы, езди/живи где хочешь" пользуются не только лишь все. Впрочем, как и у нас в стране. Вроде где-то была статистика, что просто загранник есть меньше, чем у трети жителей, да и то в основном у жителей мегаполисов и для поездок в Турцию/Египет/Тайланд.
В Китае вроде тоже самое
Главная причина - малое число англоязычных контактов, в среднем на душу населения. Постепенно исчезает.
Моноязычность 85% населения.
Относительная непохожесть языка.
Недавняя (поколение назад) автономность экономики и политическая обособленность. Это прошло, но остаточной эффект есть.
Все много проще. Рынок в бОльшей степени ориентирован внутрь. Даже ИТ. Зачем мне учить язык, если я найду работу внутри рынка РФ? Отсюда и вопрос, зачем мне учить язык? (есть сакральные смыслы, но основная идея в том, что рынок внутри самодостаточен, поэтому люди и не учат другие языки).
Какой там английский, если многие россияне и по-русски то с ошибками говорят и пишут. Даже банальное правило "-тся, ться" им слабо выучить. А всякие "вообщем" чего стоят? Даже разумные вопросы разучились задавать. Раньше говорили: почему? зачем? то есть? каким образом? что значит...? Теперь мычат своё идиотское "всмыысле?" Может просто люди в этой стране деградируют?
Даже банальное правило "-тся, ться" им слабо выучить
А зачем его учить? И что вы подразумеваете под "учить". Повторять формулировку правила на ночь? Я вот просто по себе сужу — правило, конечно же, знаю. Но нет-нет прокалываюсь с этим окончанием. Стал думать — а чего так? Присмотрелся. Часть ошибок можно списать на банальные опечатки. А часть куда интереснее. Вот взять слово "допускаться". Вопрос — что делать? Пишем с "ь". А произносим как? Как твёрдую "т". В итоге при письме проскакивает твёрдая "Т", т.к. скорость печати 300+ символов в минуту, и мы не на диктанте, чтобы перед публикацией комментария люди к каждому глаголу сопоставляли его вопрос. Вот вам и вся эта каша-мала. Т.е. часть ошибок такого рода обусловлены тем, что есть расхождение между произношением и письмом, не самым очевидным образом.
>> Ответ прост - нет необходимости
Этим комментарием чуть выше лучше и не скажешь. Сфера IT - относительно новая и одна из немногих, где английский язык даёт особенные преимущества, скорость овладения самыми современными технологиями и пр. Отсюда, думаю, и произросла тема статьи. Почему у нас в России слабое владение английским языком ? Да потому-что сферой IT мир не ограничивается.
У России богатейшая научная, техническая, литературная культура, десятки тысяч учебников в любой сфере деятельночти. Огромное количесво художественной и технической литературы было грамотно переведено, всё было расчитано на доступность к обучению. Не каждая из перечисленных в статье "карликовых" стран могла позволить себе переводить тонны литературы на родной язык, для них это нерентабельно. Поэтому выбора у их граждан особо нет: хочешь обучиться ремеслу - учи английский, немецкий, французский. Приведу цитату казахского деятеля просвещения Абая из книги "Чёрное слово (Слова Назидания)", 1890-1898, Слово 25-е:
Хорошо бы дать казахским детям образование и вполне было бы достаточно научить их сначала хоть тюркской грамоте. Но наша земля — Дар-аль-Харб, к тому же чтобы отдать детей учиться, надобно скопить богатство, необходимо знать персидский и арабский языки.
Нужно учиться русской грамоте. Духовные богатства, знания, искусство и другие несметные тайны хранит в себе русский язык. Чтобы избежать пороков русских, перенять их достижения, надо изучить их язык, постичь их науку. Потому что русские, узнав иные языки, приобщаясь к мировой культуре стали такими, какие они есть. Русский язык откроет нам глаза на мир. Изучив язык и культуру других народов, человек становится равным среди них, не унижается никчемными просьбами. Просвещение полезно и для религии.
Русская наука, культура — ключ к мировым сокровницам. Владеющему этим ключом все другое достанется без особых усилий.
Огромное количесво художественной и технической литературы было грамотно переведено
Ключевое слово "было". Уже в конце девяностых переводов интересной мне литературы было не так много, а хорошего качества - и того меньше. То, что я видел в озвучке и переводах фильмов последние лет десять-пятнадцать - ужасно.
Но дело не ограничивается развлекательным контентом. Когда я в конце девяностых занимался реконструкцией старинных танцев, на английском языке нужная мне информация была, а на русский язык никто это не переводил. В двухтысячных мы чаще пользовались The New Grove Dictionary of Music and Musicians, нежели БСЭ и ее аналогами (конкретно в западноевропейской музыкальной теории еще очень много литературы на немецком, но я не читаю по-немецки, к сожалению).
Странно сравнивать узко-специализированную энциклопедию и БСЭ
Речь же о том, что "огромное количество литературы было переведено"? Вот нужная справочная литература в области зарубежной музыки не была ни переведена, ни написана. БСЭ и Музыкальная Энциклопедия были лучшим, что было доступно, но они не шли ни в какое сравнение с Grove (кроме специфически русских и советских композиторов персоналий).
Странное дело работаю в айти и вся теория давным давно была переведена, английски нужен только для библиотек и фраемворков, да и то для наиболее популярных есть русскоязычные гайды.
да и то для наиболее популярных есть русскоязычные гайды.
На начальных этапах эти эрзац источники сгодятся. На поздних вы эти "гайды" даже не открываете. А вместо этого пишете issues на github, контрибьютите в open source проекты, читайте большие портянки всяких споров maintainer-ов этих framework-а, и переодически тонете в нетленках такого уровня, что никто переводить их и не возьмётся. Плюс вся документация, ясное дело, на английском. Даже костыли в коде описаны на английском. Даже названия методов, классов, вообще всё. Я уже и забыл, когда я в последний раз, что-то новое и полезное в IT на русском встречал.
Но, справедливости ради, для всего этого на самом деле не нужен продвинутый английский. Пассивный B1 со словарём достаточен. С каким-нибудь Grammarly так вообще песня.
Я рад, что вам досталась уже вся переведенная теория, а новой вам не нужно. Когда мне нужно что-то изучить, так не получается.
вся теория давным давно была переведена
Полез проверить, может что поменялось. Взял книгу, которую уже читал по-английски. Взял русский перевод (вроде бы не любительский, издательство продает). Прочитал первую страницу перевода, и понял, что дальше бы (по-русски) читать не стал. Сравнил с оригиналом - там такой проблемы нет.
С полгода назад делал то же самое с художественной литературой, когда искал подарок человеку, не читающему по-английски. Там ситуация была еще хуже
Так что утверждение про "сложно найти переводы хорошего качества" продолжаю считать верным.
То, что я видел в озвучке и переводах фильмов последние лет десять-пятнадцать - ужасно.
Ладно фильмы, по Дискавери такую ересь несли, что волосы шевелились в самых нескромных местах. Их "переводчики" не осилили даже школьную программу, судя по всему. В оригинале всё норм было, специально проверял в особо вопиющих случаях.
Я когда писал свой диссер - буквально переводил английские термины на русский, отчего мне научник с ехидством заметил, словно весь диссер был сначала написан на английском, а потом переведен на русский. Почему? Да потому что о данной структуре в организме основная масса работ на русском была написана в лучшем случае лет 70 назад, когда о сущестовании многих понятий не знали ни в России (тогда СССР) ни за рубежом. В настоящее время по этой тематике в России практически не пишут, в отличие от заграницы, где и книги и симпозиумы и вообще сфера кипит (жаль я сменил род деятельности).
Так что сейчас для ученого английский это как латынь для европейского ученого эпохи возрождения. Ну то есть и без знания ты можешь халат надевать, щеки надувать, себя профессором называть, но будешь представителем "туземной" науки, копощащимся в остатках давно ушедшей цивилизации.
Но в целом согласен, что оставшимся в России английский ни к чему.
Вот прям европейский подход в чистом виде. Раз устроено иначе - то это точно неправильно, срочно надо исправить (с кровопролитием, желательно). Маркс точно описал это, сказав свое "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его".
Да, английский знают мало. А в Китае практически не едят сладкое, если сравнивать. В Монголии продают кобылье молоко в магазинах, а в Перу основное мясо - морские свинки.
Помниться, собрался я в Европы эти ехать. Да там все инглиш знают, говорили мне, не парься. Ага, щаз.
в Перу основное мясо - морские свинки.
Во-первых, не основное, а, во-вторых, не морские свинки, а водосвинки, т.е. капибары.
Раз устроено иначе — то это точно неправильно, срочно надо исправить (с кровопролитием, желательно).
Прямо задумался, а где иначе? В Азии, точно так же, вспомнить китайцев-японцев. Если про имерии, то были монголы, к примеру. Халифаты с промотированием арабского тоже заметно отличились. СССР, который как бы противовес "западу", так тоже "исправлятор" с промотированием языка и идеологии, хотя советы это тоже "европейские идеи", конечно. Здесь вряд-ли можно кого то противопоставить. Если речь об "идеях против веры", то религиозные точно так же вполне себе "исправляторы" с кровопролитием и жрицами.
О, может разберёте ещё и тему: Почему США (и многие НАТО) – одна из стран, где уровень владения русским повально низок?
Меньше 5% россиян говорят на английском. Казахстан имеет около 15%
Статистика явно неточная. В Казахстане уровень владения английским на уровне России или меньше.
Польша огромная страна с крепкой экономикой
Простите?
Польша огромная страна с крепкой экономикой, польского бы вполне хватило, но при этом 50% населения владеют английским. Германия вообще один из центров мировой экономики, неужели с немецким не устроиться на крутую работу? 56% владеют английским.
В мире Польским владеют 40 миллионов человек, Русским - 248 миллионов. Это несопоставимые цифры.
В Германии много людей знающих английский из-за очень плотного сотрудничества с англоязычным бизнесом.
В мире Польским владеют 40 миллионов человек, Русским — 248 миллионов. Это несопоставимые цифры.
Вики пишет про 258,2 млн в мире, откуда вы взяли 248? Почему несопоставимые? Это меньше, но не на порядки, вполне сопоставимые цифры. Кроме того, если я правильно понимаю, польский близок чешскому/словацкому должно быть много возможностей внутри кластера, здесь скорее английский для нужд бизнеса двигает, а не цифры (они сопоставимые).
Рискну предположить, что в условном Калининграде, людей знающих, допустим, немецкий, французский и польский, значительно больше. Но в в условном Челябинске, больше знающих татарский, башкирский и казахский.
С другой стороны, немецкий, французский и английский различаются не больше чем русский и беларусский. Для изучения достаточно взаимодействия с носителями.
в условном Калининграде, людей знающих, допустим, немецкий, французский и польский, значительно больше
Прямо значительно, наверное, нет. Но да, потомков поляков и немцев больше, и раньше границы были более открытыми и условия постоянно улучшались, так можно было без проблем поехать в Польшу как турист. Иными словами, да, если было желание, то изучить язык там легче, носителей найти не сложно.
Но в в условном Челябинске, больше знающих татарский, башкирский и казахский.
Это только те, кому эти языки родные, а в статье речь про изучение иностранного. Эти языки обычно никто не изучает, кроме тех, для которых они родные, они особенно не поддерживаются государством (в отличие от английского), на них сложно найти обучение и работу (разве что можно попробовать поехать в соответствующие республики или Казахстан, но даже в этих республиках трудно найти обучение и хорошую работу на этих языках), тем более в Челябинске (не знаю откуда такой пример, Челябинск вроде бы не слишком близок Казахстану, точнее центральным частям, или республикам, да и русский там понимают, мало смысл учить, если это неродной).
С другой стороны, немецкий, французский и английский различаются не больше чем русский и беларусский. Для изучения достаточно взаимодействия с носителями.
Вовсе нет, это не так. Даже носителю русского языка вряд ли легко выучить белорусский просто "взаимодействуя с носителями" (кроме случая жизни в стране с садика-школы), а уж французу учить английский примерно так же сложно как и русскому.
.
Безотносительно к моему предыдущему комментарию: своего сына-младшеклассника я поместил в "англоязычную среду", установив английский Windows, Office, Paint и др. Большинство программ при установке автоматически подхватывают языковые настройки. Прошло пару лет и его уже корёжит от неудачных переводов Minecraft и Roblox, поэтому даже попробовав вручную установить русскоязычные настройки он возвращается на английские. Отсюда - запоминание слов по смыслу и визуально, никакой зубрёжки. Пишет скрипты на Lua - все операторы, как и в любом ЯП, на английском языке. В школе проблем нет, он знает зачем ему нужен иностранный язык. Было опасение, что в 5 классе добавят немецкий язык (дополнительно к русскому и английскому), но, к счастью, пока обошлось.
Если заменить "русский" на любой другой официальный язык ООН, то получится +- таже самая история. По +- тем же самым экономическим, социальным и политическим причинам.
Да просто сгруппировались так. Английский выступает в качестве международного для группы тесно взаимосвязанных государств.Точно таким же является русский язык, но уже для другой группы государств, в основном СНГ. Соответственно, большинству обывателей в России английский приоитетен примерно настолько же, насколько США приоритетен русский. Есть лишь отдельные отрасли вроде IT, где английский доминирует почти по всей планете, но это исключения.
На самом деле еще Ягодник(Николай Ягодкин основатель школы языковой) лет 7-8 назад говорил на эту тему. На ютубе все материалы. Основная тема, что английский преподается в школах в неэффективном формате. Представьте, что мы начинаем вспоминать все падежи русского языка при подстановке существительного? Нет мы так не делаем. Наше знание автоматизировано настолько, что не осознано. Также боец после тысячи повторений определенного удара начинает делать его на автомате, без продумывания каждого кусочка.
Также стоит и поступать с языком. Отработка отдельного навыка до автоматизма. Плюс еще можно подключить повторение с учетом кривой забывания. Повторение слов особенно
Николай Ягодкин основатель школы языковой
Это ж известный шарлатан, уровня Мавроди, только от мира изучения языков. "До 1000 новых слов за день". Зачем вы его сюда тащите? :)
До сих пор помню Илону Давыдову с её кассетами -"Хау Ай кэн гэт э тэкси ин Манхэтн?"
Эффект есть от подобных методик есть, но только в очень узкой области, при малейшем выходе из которой уже перестаёшь что-либо понимать, Т.к. как раз "языкового чутья" - не развивается.
От просмотра фильмов и прослушивания песен в оригинале (со словарём!) толку и то больше.
Я смотрел его методику и разбирал в мелочах (были слитые внутре-курсовые видео). Отдельно взятые моменты, вроде мнемоники, в отрыве от его "системы", имеют смысл и даже работают. Проблема в том, что он их все сводит в одну мега-бредовую систему где ученики зазубривают мнемоникой заранее подготовленные списки вида "Слон — Elephant — Элефант" в промышленных масштабах. Без контекста, без объяснения реального смысла слова, без сопутствующей грамматики, даже без транскрипции. Он на полном серьёзе там топит за то что это надо произносить по-русски. И масштабы то какие? 1000 новых слов в день. 10 дней = 10 000 слов!
При этом сам по-английски почти не говорил (на момент 2019г). Чтобы создать образ полиглота он половину своих примеров давал на мандарине. По отзывам владеющих мандарином это был сплошной face-palm. Но т.к. в группах никто китайского не знал, пыль в глаза пускать удавалось.
Добавим к этому ещё то, что у Ягодкина очень хорошо поставлена дикторская речь. Он хорошо артикулирует. Он несёт около-научный бред без мыганий и гыканий. У него талантливо построенный тщательно-выверенный материал. В котором для человека несведущего всё выглядит как очень логичный "шок-контент". Добавьте к этому абсолютные небылицы про то как вы выучите язык за 3 часа\дня\недели\месяца (подставить по вкусу), и толпы желающих обивают пороги его "школы".
В общем я восхитился талантом нашего Остапа.
Почему таксисты — профессия, где уровень владения с++ повально низок? Английский, конечно, международный язык — но пока ещё не настолько, чтобы вытеснить русский. А уровень его владения определяется исключительно бытовыми потребностями. В частности, такие слова как "left/right/up/down/fire/jump/I'll be back" мы выучили в детстве совершенно естественным способом без участия словарей и интернет-коучей.
Есть же языковые семьи и сродство языков. Английский для европейцев легче, чем русский для европейцев. и.т.д. Вот интересное видео по теме, где утверждается, что это миф, по поводу того, что в Росси хуже с языками, если использовать эту поправку, по поводу близости языков.
Я далеко не умный, это тоже накладывает отпечаток на изучение английского, но все те, кто говорит, что английский язык - простой язык, очень сильно преуменьшают. Учишь времена, вроде выучил. Потом оказывается, что во многих ситуациях, которые у нас по умолчанию считаются будущим временем, в английском являются present continuos или present simple. Как пример, фразу "автобус прибывает в 8.30 вечера" стоить строить в present simple, потому что в этом времени в английском строятся события, которые обязательно произойдут, либо события по расписанию, программе. Фразовые глаголы вообще отвал башки, с ума сойдешь все учить. Ну и так далее, таких нюансов, завязанных на контексте, миллион в английском. Особенно если не общаешься вживую и эти нюансы сразу не узнаешь, потом тяжко переучиваться. И вот сейчас сижу и думаю, может ну его нахрен, этот английский. Дорогу до туалета спросить если что смогу. Старфилд не очень. Для работы английский не нужен. Остальное озвучат рано или поздно. В оригинале, конечно, гораздо лучше и интереснее воспринимать контент, но пока я дойду до того уровня, что абсолютно все буду понимать в фильме, абсолютно каждую фразу, отсылку, шутку, пословицу и поговорку, а также каждый акцент - состарюсь. По-любому такая логика у граждан присутствует в нашей стране, может стоит ее учитывать(как минимум меня :D). Ладно, поныл и хватит, пойду дальше учить английский (-_-).
Ну и так далее, таких нюансов, завязанных на контексте, миллион в английском
Проблема в том, что подобных нюансов везде миллион.
Я это не отрицаю, я просто не понимаю, почему люди говорят, что английский выучить просто, но при этом получается, что в нем мелочей и нюансов полным-полно своих. Вот это меня удивляет +) Может это какие-то гении-полиглоты говорят, которым языки даются легко, хз.
почему люди говорят, что английский выучить просто, но при этом получается, что в нем мелочей и нюансов полным-полно своих
Английский язык действительно выучить сравнительно просто по сравнению с некоторыми другими языками. Скажем (для меня), проще чем французский. Но сложнее, чем испанский. Но проще, чем японский. К китайскому я даже не подходил.
Еще английский язык выучить "просто", потому что много материала. Намного проще найти себе кино или книжку на английском, чем на французском (опять же, лично мне).
О, с книжками это да. Препод испанского, по какой-то причине, не рекомендовала переводные работы на испанский, а наоборот, оригинальные с переводом на английский или русский.
И тут внезапно возникла проблема, что я не знаю авторов и книг на испанском, которые мне было бы интересно почитать.
Ну то есть спроси меня про англоговорящих авторов - не хватит и нескольких листов. Спроси про немцев, я смогу "родить" нескольких. Французов - аналогично. Я даже поляков знаю штуки 4-5.
А дальше на юг - всё. Я не знаю испанских, итальянских, португальских, греческих авторов.
Препод испанского, по какой-то причине, не рекомендовала переводные работы на испанский, а наоборот, оригинальные с переводом на английский или русский.
Это понятная рекомендация: учиться надо на нативном, а не переводном, материале.
И тут внезапно возникла проблема, что я не знаю авторов и книг на испанском, которые мне было бы интересно почитать.
Вот я и во французском так же страдаю сейчас.
Это понятная рекомендация: учиться надо на нативном, а не переводном, материале.
Чем плох переводной материал? Ну, кроме того, что там может быть дичь с именами собственными (как в переводах Гарри Поттера). Зато уже знаешь (и любишь) тысячи книг. 0 проблем с подбором чего бы освежить в памяти. И уровень языка легко подобрать.
> Вот я и во французском так же страдаю сейчас.
Дюма (и старший и младший), Гюго, Жюль Верн, десятки их.
Чем плох переводной материал?
Тем, что вы неизбежно имеете дело с особенностями перевода. Понятно, что это лучше, чем ничего, но это хуже, чем нативный материал.
Дюма (и старший и младший), Гюго, Жюль Верн
Это как раз проходит по "не вызывает интереса".
Тем, что вы неизбежно имеете дело с особенностями перевода. Понятно, что это лучше, чем ничего, но это хуже, чем нативный материал.
Пожалуй соглашусь. Но у меня не тот уровень, когда есть смысл вылавливать оттенки между "переводом" и "нативной работой".
Это как раз проходит по "не вызывает интереса".
Сочувствую. Возможно, есть смысл поспрашивать во франкофонных разделов куоры/реддита/форумах, с учётом ваших интересов?
Пожалуй соглашусь. Но у меня не тот уровень, когда есть смысл вылавливать оттенки между "переводом" и "нативной работой".
Вам-то нет. А преподаватель, возможно, уже сталкивался в опыте с ситуацией, когда эти оттенки сами по себе оседали в голове у ученика, и потом приходилось с ними бороться.
Возможно, есть смысл поспрашивать во франкофонных разделов куоры/реддита/форумах, с учётом ваших интересов?
Да понятно, что у проблемы есть решение, и даже преподаватели могут посоветовать и книги, и сериалы, и фильмы. Но у меня в английском этой проблемы просто не было изначально, так что он для меня "проще".
Артуро Перес-Реверте ?
А ещё для изучения английского есть PuzzleEnglish и LinguaLeo. Оба ресурса при должной фантазии и сноровке очень сильно помогают. К сожалению, для немецкого нет ничего подобного :(
Как пример, фразу "автобус прибывает в 8.30 вечера" стоить строить в present simple
Странный пример. У вас в русской фразе - настоящее время, в английской - present simple; и что вас удивляет?
Действительно, тут уже видимо мое восприятие времени неверно) А вот такой пример:
There are dark clouds in the sky. It is going to rain soon.
На небе темные тучи. Скоро пойдет дождь.
Почему тут используется present continuos?
Почему тут используется present continuos?
Потому что "собирается дождь". Какое время?
Впрочем, это, конечно, троллинг, и так (с подбором прямых эквивалентов) учить язык не надо. Но отличия в употреблении времен - это не какая-то уникальная особенность английского; в каждом языке (по крайней мере, из тех, которые я учил) правила употребления времен отличаются. Скажем, во французском есть passé composé, которое вроде бы на первый взгляд похоже на past perfect, но употребляется совсем не так, а в качестве past perfect употребляется конструкция venir de.
фразу "автобус прибывает в 8.30 вечера" стоит строить в present simple
Плохой пример, так как в русском точно так же
Можно просто запомнить что в английском всего два времени, остальные — уточнения для длящегося процесса, выполненного, выполняемого какое-то время и желания делать это в будущем
Населения достаточно много, поэтому дубляж и переводы выгодны + своего контента хватает.
Немецкий язык ближе к английскому чем русский, поэтому им учить его проще. Также немцы легко могут поехать в англоязычный мир. В России для этого надо собрать кипу документов и потом убеждать сотрудников посольства, что ты не собираешься оставаться у них нелегалом.
Для чего нужен вообще какой-либо язык? Выражать свои мысли, понимать чужие мысли на языке... для чего?
В самом общем виде — чтобы использовать знания накопленные человечеством на конкретном языке. Как использовать, что подразумевается под знаниями — это отдельная тема.
Но если не предполагается использовать знания сформулированные на языке — язык не нужен. А от всего ненужного или долго неиспользуемого организм очень быстро избавляется, будь то мысли или мышцы, даже если удаётся это насильно в него впихнуть.
Со школьным и непрофильным ВУЗовским преподаванием английского языка в России, в среднем, явные проблемы. Поскольку цели образования — сдать экзамены, завершить программу.
Хороша ли программа, понимает обучающийся хоть что-нибудь, хотя бы письменную речь без словарика (может быть с толковым словарём) — это никого не волнует и цели такой даже не стоит. Без адекватных целей и методов для их достижения можно тратить огромные усилия впустую годами, что, собственно, и делается.
Тогда почему не спас SkyEng, сотни школ и курсов языка?
Если сравнивать школьное образование, где нет адекватных целей и наказания головой за их не достижение, и наработки профильных школ, курсов, репетиторов, которым не будут платить за отсутствие результата, то сравнение будет не в пользу первого. Но в отличии от всеобщего обязательного образования, платные курсы не все могут себе позволить или не имеют на это времени, желания и т.д.
Небольшой пример для конкретики, как, на мой взгляд, должно/может выглядеть начало преподавание английского языка:
Честно говоря, статья больше похоже на обиду препода курсов английского и как-то плохо вписывается в техническую направленность Хабра.
Во-первых, мне не нравится осуждающий тон публикации. Это личное дело граждан, на каком языке общаться.
Во-вторых, не согласен с той статистикой из Википедии. Откуда они насчитали 15% в Казахстане? Это ж каждый седьмой. Тем более в 2009 году. Тут и русский язык не каждый понимает. Едешь на юг и в магазине пальцем в магазине показывешь.
А в Таиланде 27%? То есть каждый четвертый. По турпоездкам такого не припомню. С кем не заговоришь - знают десяток фраз с жутким акцентом и проще через гугл на тайский перевести, чем понять. В Индии то же самое. Либо все знатоки англ прятались подальше от туристических мест, либо статистика "слегка" завышена.
В-третьих, я только "за", чтобы люди знали больше языков - ведь много литературных и научных работ, песен и фильмов, инструкций и лекций публикуются на китайском, немецком, французском, японском, английском и других языках. Но также важно развивать и родные язык и культуру.
Да, по поводу "низкий" уровень у меня всегда возникают вопросы. А где он высокий? А почему считается, что плохо преподают? А где лучше преподают?
Наши школьники в этом году выиграли медали на международной олимпиаде по лингвистике. А что выиграли американцы, я не знаю, даже не знаю, где это можно узнать.
Может быть, это не преподают лучше, а просто вокруг больше источников английского? И языки имеют больше общего? Я думаю, что как-то сравнивать не очень корректно.
Мой случай (или если по-русски, кейс) особый, я уже 30 лет как "там", конкретно в Австралии, но тем не менее -- посыл о том, что "иностранец по два языка знает" -- он, господа, портяночкой пахнет. Знают только те, кто живёт в многоязычной среде (русские в Украине или Белоруссии тоже шпрехают по-местному, если не совсем болваны), или если родня иноязычная, а так отьедь от города на 50 км, и привет -- кроме инглиша только бэд инглиш.
А что такое "флуент" -- очень даже просто. Флуент -- это открываешь рот и говоришь без "эммм", "ааааа" и прочего, и легко находишь эпитеты нужных но не приходящих на память слов, понимаешь и используешь местные идиомы и четко чувствуешь, в разговоре с кем можно употреблять слово "фак", а с кем и "мэйт" уже перебор.
Кто говорит как британец?))))) С2?))))))
Не вы ли пару месяцев назад утверждали, что фраза I am going to bed неправильная, а правильно должно быть I am going to go to the bad (ваша орфография сохранена)?
И I'll inform to you тоже ваше (в инфографике про предлоги, если что). He is at school? - оттуда же.
Короче, про уровень ваш много вопросов. А посему и этому тексту доверия нет. Как и книжке, списанной с других книжек.
Где можно услышать вашу неподготовленную речь на английском?
Французский (обожаю за красоту звучания), немецкий (я в школе изучал), испанский (огромная часть мира на нем разговаривает). Тоже прекрасные языки, великолепная литература. Но -- мало знают у нас, увы. Китайский, опять же...
Впрочем, из тех стран, в которых я бывал, английский население знает только в Великобритании. Во Франции, заслышав английскую речь, только пожмут плечами, а в Южной Корее однажды продавец в магазине прятался от меня, когда услышал что я обращаюсь по английски, и жалобно звал на помощь дочь-старшеклассницу
А зачем нам то на столько сильно английский?
У нас и свой язык богут.
Пусть учат те кто для работы использует или для шпионажа.
Прочитал на вашем сайте:
8 вещей на которые можно забить, если хотите Fluent
1. Произношение. Всем плевать на ваш акцент, если вас понимают.
2. Использовать в речи Артикли. Они передают слишком мало смысла и мало где действительно нужны.
3. Использовать Модальные глаголы, прости, Господи.
4. Применять Сложные и редкие времена Perfect, Perfect Continuous.
5. Размер словарного запаса. Всё, что выше 1000 слов - желательно, не необходимо.
6. Желание донести мысль ровно также как на русском.
7. Знать и учить все collocations, идиомы, фразеологизмы.
8. Пытаться знать каждое встречаемое слово. Достаточно понимать ключевые - подлежащее, сказуемое, отрицания. 90-95% слов - это идеальный уровень понимания для Fluent.
Зачем тогда коуч, если вы уже выложили все секреты и можно просто идти и общаться? А насчет модальных глаголов непонятно, как можно обойтись без "Can"? Без артиклей, я думаю, английский и не английский вовсе, а какой-нибудь эсперанто
Ну имея довольно большую практику общения с ненативами - могу подтвердить все пункты (п 3. - имеется ввиду знать тонкиe различия значений must, may, have to и т.п.).
НО, Большое НО - будешь звучать в точности как индусы на своих роликах, над которыми все прикалываются.
А совет на самом деле один - это забыть о школьном страхе получить двойку. Вам её никто не поставит, какую бы пургу вы на иностранном не пороли бы. Главное добиться хоть какого-нибудь понимания и дальше просто практика со временем многое (но не всё!) поправит.
Но если задача стоить так, чтобы у нативов и просто хорошо обученных не лилась кровь из ушей, когда вы рот открываете - то уже такие советы только во вред. Тогда учить надо "классически".
Может и плохо с английским в РФ, но я бы не переоценивал его значимость и в Европе, надо бы еще источники привести автору откуда эти проценты знания в европейских странах...Из личного опыта сталкивался с проблемами при общении в Германии вне бизнес и туристических центров, в Париже только молодёжь 20- 25 ( извините белая), гарантировано может изъясняться на английском, а про остальную Францию и говорить не надо. В Бельгии была ситуация что то у школьников хотел спросить, но они увы только на голландском могли ...
В Бельгии и других похожих странах, по-моему, английский язык используется после школы, скажем, в магистратуре. В бакалавриате чаще используются местные языки. Скорее всего это много где в Европе характерно, что реальная практика английского где-то в университете, тем более там где чаще в стажировки отправляют (там есть программы стипендий для этого, вроде "Эразмус").
Мне кажется главный вопрос тут упущен, нужность иностранного языка в повседневной жизни. И для большинства людей в России этой нужности в общем то и нет, почему это вопрос отдельный. По сути своей возможность регулярно контактировать с носителями других языков где как раз мог бы пригодиться английский имеют жители максимум 3-4 городов, а это около 20 млн человек из ~140 млн.
Так и для остальных в повседневной жизни английский вряд ли прямо так необходим, за исключением случаев работы в международных фирмах.
Скорее, его учат в какой-то "достаточной" степени, поскольку с языками больше возможностей, а в применимость в России не очевидна, так как, допустим, нужно сначала переехать в эти 3-4 города. У меня есть знакомые из относительной переферии, которые хорошо выучили английский язык в школе (точнее гимназии/лицеи) и в дальнейшем применяли изредка по мере необходимости, но нельзя сказать, что он им был нужен повседневно, просто получили стабильный уровень (дальше специально не учили, школьного уровня более чем хватало и на письмо и для общения), правда и в остальном знакомые с очень хорошим образованием (физмат гимназии или что-нибудь вроде того). Повседневно, это разве что поиск в интернете, но это везде доступно.
"1 вывод: Занятия воспринимаются как что-то нежелаемое, неприятное, некомфортное." - я знаю аж двух своих друзей, которые хорошо знают английский. И оба они на вопрос "и сколько времени ты потратил, чтобы выучить английский" говорят - "всю жизнь".
Я, конечно, слегка утрирую. У меня ребёнок учит английский уже лет пять, и достиг минимально необходимого уровня.
Но. Проблема в том, что человеческая голова не может работать круглосуточно, её ресурс, кхм, не бесконечен. И процесс думания этот ресурс активно расходует. Можно условно считать, что имеющийся ресурс нужно поделить на работу/хобби/семью/обучение (английскому). В общем, начиная с какого-то момента занятия действительно воспринимаются "как что-то нежелательное, неприятное, ...". Просто потому, что голова устала и добровольно тратить ресурс думания не хочет. (Наверное это то самое мыслетопливо).
Ну а дальше всё просто: люди отличаются по своим увлечениям и своим ресурсам. Кто-то выбирает потратить ресурс на английский, кто-то на программирование, а кто-то на общение с семьёй.
(А попробуешь заниматься и тем и другим - отбросишь копыта (с) старая шутка)
Хочешь заниматься английским с удовольствием? Да легко. Просто придётся чем-то пожертвовать.
Русский язык сам по себе исторически является языком межнационального общения, просто существенно менее распространённым, чем английский, но достаточным для общения на весьма немалой территории / "языковой экосистеме".
Прочие перечисленные в статье языки этим свойством не обладают, либо обладают в меньшей степени, потому их носители вынуждены дополнительно учить хотя бы один язык для межнационального общения.
Имхо.
Все большие языки исторически являются языки межнационального обмена, некоторые приблизительно так же широко распостранены, как английский, например, испанский, арабский (с ним, правда своя забавня история), французский на немалой территории. Практически везде учат хотя бы один язык для межнационального общения.
Распостраненность, конечно, какой-то играющий фактор, но, допустим, японцев тоже плохо учат английскому. Южнокорейцы тоже не возглавляют рейтинг изучающих английский язык, хотя корейский у них распостранен еще хуже. Удаленность и территория тоже конечно фактор, но вряд-ли где-то вынужденность к изучению, выгодность скорее. То же самое про СНГ, русский там сейчас вынужденно не изучается, но для поступления на учебу и для работы изучается, бывает выгодно знать дополнительный язык.
Странно, тут в комментария часто встречается посыл вида "не знают, т.к. он им не нужен", который очевидно не верен. Ибо в России английский не знают даже те, кому он действительно нужен. Его не знают врачи, инженеры, разработчики софта и железа, даже в академической среде его уровень весьма низок. Кто скажет, что этим людям английски реально не нужен? Он объективно нужен, ибо основной поток информации идет на английском, статьи, документация, описание методик и т.д., все это идет с запада или востока на английском языке.
По сути в России, знание английского на честном В2 уже позволяет примерно удваивать доход (ЗП), именно из-за того, что мало кто его знает на уровне простого общения.
Мой вариант объяснения, почему именно в России такая ситуация состоит в том, что когда человек приходит к осознанию реальной насущной необходимости, порог вхождения уже очень высок. Язык - это то, что нужно изучать с детства, а в российской системе образования это время используют не эффективно. Упускают время для закладывания базы. Вместо этого закладывают отвращение и страх.
Почему так получается? Потому что система общего обучения английскому не сбалансирована между четырьмя компонентами, с упором на чтение-перевод и недобором в речи. А все из-за отсутствия реально качественных учителей, которые хотя бы пару раз (да хоть разок) пожили хоть пару месяцев или год в англоговорящей стране. В Европе все учителя английского имеют такой опыт, ибо там это не далеко, дешево и не сложно в организации. Плюс во многих странах специально приглашают нэйтивов в педвузы, что бы они учителей учили настоящему языку, а не лондониззэкэпиталовгрейтбритн.
По сути в России, знание английского на честном В2 уже позволяет примерно удваивать доход (ЗП),
Думаю, это было до 24.02. С той даты уже пару раз слышал от рекрутеров что знание английского на хорошем уровне в РФ - теперь как рыбе зонтик, предмет с околонулевой business value.
в комментария часто встречается посыл вида "не знают, т.к. он им не нужен", который очевидно не верен. Ибо в России английский не знают даже те, кому он действительно нужен. Его не знают врачи …
Вы, видимо, не представляете, как устроена медицина в РФ вообще, а не в частности в Москве и ещё паре городов. Врачу в глубинке не только некогда читать «на английском, статьи, документация, описание методик и т.д.» ему даже некогда его изучать. Ибо чтобы выжить, ему приходится вкалывать в две смены и брать ночные дежурства. Даже навязанная сверху парадигма "непрерывного медицинского образования" и та недоступна российским врачам. Ибо само медучреждение оплачивать обучение не хочет, а самому врачу это практически не по карману. Читал где-то выкладки врача-педиатра, где он на цифрах показал, что учиться для него непозволительная роскошь.
Ну вот и выходит, что как-бы врачу действительно нужно знать иностранный язык, желательно быть подписанным на агрегаторов научной литературы (которые денег за подписку хотя), летать на международные конференции. Но на практике всё иначе.
"Меньше 5% россиян говорят на английском. Казахстан имеет около 15%, Латвия и Эстония около 50% людей. Хорватия около 60%... "
Чет сомневаюсь. Пруфы будут?
Русский это международный язык стран СНГ. Все его знают, все переводится на русский. Европа же вынуждена учить английский потому что для них он международный язык. В детстве не заморачиваются такими доводами как описаны в тексте. Просто в английском не видят нужды и по факту не особо то и нужно. А кому надо выучат. Я вырос когда все было английском и само получилось. Кстати я могу говорить без акцента на английском японском ну и русском ибо он тоже не родной (хи-хи). Вообще на любом ибо это не связано с языком а со слухом и подражанием.
Минута поиска инфы - и вуаля https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.b89bb05c-6519bd04-363c581a-74722d776562/https/en.m.wikipedia.org/wiki/EF_English_Proficiency_Index
В России оказывается довольно высокий уровень владения английским - ниже европейских стран (немного не дотянули до Франции, Испании и Италии), но выше Израиля, Японии, Китая и Индии(бывшая британская колония). Поэтому тезис автора о низком уровне не соответствует действительности.
Это уже выше обсуждали, там тесты сдают непонятно кто по собственному желанию натыкаясь на тест, поэтому получается что Пакистан внизу списка (много ниже Индии, бывшая колония), как в анекдоте "все интернет-опрашиваемые ответили что пользуются интернетом". Можете критику внизу той страницы посмотреть.
Хорошо бы, конечно, получить какую-то более надежную статистику по всему населению, потому что чаще всего получается, что оцениваются люди с хорошим уровнем, которые сдают английский с какой-то определенной целью (например, для поступления в вуз) и проходят случайные тесты, и имхо мы получаем нерепрезентативные результаты, например, то, что Польша почему-то находится почти на вершине этого рейтинга.
Там есть документ с результатами https://www.ef.com/assetscdn/WIBIwq6RdJvcD9bc8RMd/cefcom-epi-site/reports/2022/ef-epi-2022-english.pdf
Раньше английский язык русские люди были мотивированы учить в большинстве отталкиваясь от желания уйти к "лучшей жизни" за границу - неважно, в Европу или США. В 90-е Россия мало что могла сделать, чтобы удержать таких людей - ещё и сближение с западом поменяло политический курс.
Сейчас же Россия и СНГ в совокупности, конечено, не пик мечтаний для карьерных возможностей и уровня жизни, но кардинально лучше в этих показателях, чем в 90-е. Человек может быть ученым, инженером, программистом - и он найдёт высокооплачиваемую работу в России. Зачем ему мигрировать в другую страну с другими культурными ценностями и ходом жизни, если всё есть на родине?
Эх, ваши бы слова да надлежащим людям в уши. Ученые точно нет, их за двадцать лет их заметно меньше стало, аспирантов почти в два раза, к сожалению, вот здесь об этом писали https://rg.ru/2021/05/13/prezident-ran-v-rossii-sokrashchaetsia-chislo-uchenyh.html и здесь https://issek.hse.ru/news/442044357.html. Это снижение связано не столько с языком, но также с тем, что Китай переманивает ученых из-за отсутствия поддержки https://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=0a4e0bac-02dc-4081-ba5a-ded20cea36fb. После 90х процесс не остановился, к сожалению, возможностей все меньше и меньше.
Программистом, да, инженером, смотря в каких областях, ученым практически нет.
Ну а СНГ тем более.
Один мой хороший приятель, нативный британец, сказал, что британские дети в целом тупее чем в Европе, потому что у них 2 язык необязателен, и эта часть мозга менее развита.
Тс видимо не умеет в логику от слова совсем. Когда я вижу рассуждения на тему а вот в Европе 50% владеют английским а у нас 2% мне реально жаль тех кто не понимает почему так, это говорит о плохом мышлении подобных индивидов. Для начала стоит понимать для чего нужен тот самый язык. Европа состоит из большого количества стран и народов с открытыми внутренними границами, люди перемешаются свободно и для облегчения коммуникации, чтобы условный немец понял условного француза, итальянца или испанца используют один популярный и развитый язык и это логично не учить же каждому этносу с 10ок языков соседей по ЕС? Простой пример для неспособных в логику. Было такое государство СССР в который входило много народов со своими языками. Но любой таджик, узбек, грузин, даже эстонец или литовец прекрасно владел русским языком, а процент владения достигал 98%. Почему же так? У всех же были свои языки)))) Теперь к тому, а почему же сейчас никому в РФ не упал английский, тут тоже все просто и логично надо только подумать. Может потому, что нам тупо не с кем коммуницировать на английском. Те 2-3%0которым язык нужен для работы им владеют, изучают, а остальным он просто не нужен, не потому что они ленивые или глупые, просто отсутствует область применения навыка. Условному Василию инженеру или рабочему станка не нужен язык чтобы работать ему негде его применять. Условному it специалисту в 90% также он не нужен на высоком уровне коммуникации, 90% тех кто в it вообще кроме как с парой коллег и не общаются, и да не все it это программисты. Не учат просто потому что это не нужно, бесполезный навык для большинства, а тем кому это нужно для работы или смены ПМЖ учат, вот и все, оказалось проще чем кажется.
Но любой таджик, узбек, грузин, даже эстонец или литовец прекрасно владел русским языком
ЛОЛ большими буквами. Вы, видимо, никогда не служили в желдорбате на восточном БАМе, где жителей Маргелана, Андижана и Коканда учил читать-писать по-русски сержант-немец из Казахстана методами с элементами физподготовки ))))) .
Детям с первого или со второго класса начинают преподавать английский. Как правило это скучно, занудно и тд. Кроме того, школьники в прицепе негативно относятся к школьным предметам. Здесь идут сильные упущения. Далее ВУЗ, где необходима база, которой нет, но все равно учиться-то надо, но без твердой базы это все опять напрасно. Может быть, тот самый процент знающих английский, это люди, которым он, действительно, нужен для достижения каких-либо целей, но в большинстве своем люди делают упор на изучение других сфер, коорые тоже требуют большой отдачи.
Я не очень понимаю откуда цифры владения языком. Я объехал почти всю Европу. Попробуйте, например в Германии или Польше сойти с туристического маршрута и зайти в кафе - никто там на английском не разговаривает. Совсем. Я уж молчу про Испанию или Италию - там всё ещё хуже.
И какого же было моё удивление, когда я приехал на игровую выставку в Юж. Корею и увидел на стендах корейских компаний приглашённых переводчиков с корейского на английский. Хотя там у них аудио экзамен по корейскому в школе сдают все!
В Пекине на английском с вами будут разговаривать только вывески и дорожные знаки.
Не нужно думать что "там" все так круто разговаривают на англицком.
И ещё момент - у нас такое не принято, но часто за границей сталкивался с людьми которые заявляют, что "знают язык" но вообще на нём не могут общаться. Туфта это.
В Норвегии на английском приемлемо разговаривают абсолютно все!
Кроме очень старых людей и маленьких детей. Жил там и работал, путешествовал и знакомился довольно долго. А язык у них тяжелый кстати.
Надо уважать свою страну, свою историю, свою идентичность. Уважать и беречь. А вот это повальное увлечение иностранщиной - ни к чему русскому человеку. Пусть иностранцы изучают русский, если зачем-то хотят к нам приезжать и общаться.
Статейку эту не читал.
Почему Россия (и многие страны СНГ) – место, где уровень владения английским повально низок?