Comments 63
Важно еще понимать, что в большинстве стран в мире нет какого-то ужасного снобизма на тему ошибок. У многих боязнь ошибиться в речи - это на самом деле страх непризнания или остракизма за ошибку. При отсутствии этих явлений страх сильно уменьшается, и люди начинают с удовольствием говорить. Классические исключения - Франция (в меньшей степени Германия), там неодобрительно косятся за ошибки.
а еще есть вся юго-восточная азия, включая Китай с тоновыми языками. Где боязнь ошибится возврастает в геометрической прогрессии. Потому как тона это такая штука, которая сильно прессует мозг изучающему, у которого родной язык без тонов, где действие тонов минимизировано или чаще всего является эмоциональным усилителем/ослабителем.
Просто для примера, в тайском языке есть слово, которого в русской транскрипции будет как [кхи]. В этом слове нет тянущих звуков, нет каких-то особых ударений.
Вся разница в том, как произнести: обычно или с понижением тона последней "и".
Если взять второй вариант, когда понижается тон, то есть конечное "и" звучит на слух тише, то это вполне нормальное слово, означает "рулить", в контексте фразы "рулить чем-либо", например автомобилем.
А если произнести обычно, без тонов, то получится говно.
Ага, слово "говно", причем как непосредственно экскремент, так и образно.
И да, тайцы ржут, когда делаешь ошибки в тонах. Это не способствует позитивному изучению языка, потому как приходится очень тщательно следить за тонами.
И таких слов, в том же тайском предостаточно, но не особо много в разговорной речи, что в целом как-то радует.
>Важно еще понимать, что в большинстве стран в мире нет какого-то ужасного снобизма на тему ошибок...
согласен с идеей в принципе, но есть дополнения:
>При отсутствии этих явлений страх сильно уменьшается, и люди начинают с удовольствием говорить
не всегда, часть людей и на родном языке удовольствия не испытывает, таким приходится страдать :)
>Классические исключения - Франция (в меньшей степени Германия), там неодобрительно косятся за ошибки
это мягко сказано, будут коситься и без ошибок, типа акцент все равно никуда не денется, этого для некоторых аборигенов достаточно, надо с пониманием, потому как страдают реально от эмигрантов,
есть еще одна деталь, которая влияет, надо научиться внимательно слушать, при этом следя не только за смыслом (если получается), но и за тем как именно произносят, для ребенка это типа естественно, но для взрослого требует усилия и привычки, примерно так
часть людей и на родном языке удовольствия не испытывает, таким приходится страдать
Кстати при изучении иностранных языков мозг подрубает систему самопоощрения. Так что когда начинает получаться что-то делать на иностранном хоть говорить, хоть слушать, хоть читать, это становится реально в кайф делать. Во всяком случае до тех пор, пока использование языка не сведется к совершенно повседневной рутине. К слову именно этот эффект отчасти ответственен за то, что те, у кого начинает что-то получаться, так сильно любят весь контент в оригиналах потреблять.
Так что если вам не в кайф на родном разговаривать - это еще не значит, что и на иностранном придется страдать.
Оооо, Франция... Я арендую пару виртуальных машин у французского провайдера. Часто захожу в кабинет пользователя из под разных ВПН. Ну и как-то они мне заблокировали доступ, посчитав за мошенника. Пришлось связываться с техподдержкой, из которой мне перезвонил какой-то парень, английский которого был ужасен НАСТОЛЬКО, что я понял, что мой не так уж плох)) И, вспоминая тот разговор, я сейчас значительно меньше комплексую, когда разговариваю на английском)))
Любое категоричное утверждение, включая
Языковой барьер — это на 100% психологическая проблема.
...
Вот я вполне осязаю барьер: 20 лет изучая, читая и играя на англ, я не получаю никакого удовольствия смотря фильмы или игровые диалоги без качественно-преведеных субтитров. Тонкости речи, шутки, акценты регионов, сословий и профессий - это всё теряется, а ведь именно это и отличает хорошую продуманную литературу от порожняка. Т.е. изучая во взрослом возрасте язык, максимум можно соревноваться с гуглопереводом. А поскольку переводчик уже есть в смартфоне и с годами он становится лучше, то отсюда вывод о практической бесполезности изучения языков выше базового уровня или О необходимости обучения от рождения естественным образом сразу нескольким языкам.
Возникает необходимость — возникает желание учить, но даже знакомые кто 10+ лет живет в США, причем не в русскоязычной среде, говорят на простом английском.
Вот я вполне осязаю барьер: 20 лет изучая, читая и играя на англ, я не получаю никакого удовольствия смотря фильмы или игровые диалоги без качественно-преведеных субтитров.
Если не секрет, во сколько лет вы начали учить английский?
А поскольку переводчик уже есть в смартфоне и с годами он становится лучше, то отсюда вывод о практической бесполезности изучения языков выше базового уровня
Ну то есть если вы переезжаете в страну во взрослом возрасте, то вы не будете учить язык этой страны, а будете смартфоном везде пользоваться?
Ну то есть если вы переезжаете в страну во взрослом возрасте, то вы не будете учить язык этой страны, а будете смартфоном везде пользоваться?
Это на самом деле так. Если нет необходимости, то нет и прогресса. Причем, умение читать, писать, воспринимать на слух и говорить это три отдельных навыка. Я бегло читаю на английском, понимаю устную речь в широком спектре акцентов, но это ни сколько мне не мешает крайне скверно на нем говорить уже много лет. Те, кому со мной приходится часто общается, давно адаптировались и часто выступают в роли добровольных переводчиков для всех остальных в духе "о наш гуру сказал что..." (ну это я себе так вижу). И вместо того чтобы начать заниматься я этим активно пользуюсь.
Это на самом деле так. Если нет необходимости, то нет и прогресса.
Так я про необходимость и спросил. Я вот не могу через смартфон общаться с людьми, а добровольных переводчиков что-то не видать.
Причем, умение читать, писать, воспринимать на слух и говорить это три отдельных навыка.
… и в комментарии, на который я отвечаю, речь идет о "воспринимать на слух".
Мне кажется, чтобы воспринимать речь на слух нужно просто много и внимательно слушать разных людей. Причем заметил, что выпадая из среды на несколько недель, например после отпуска, чужая речь какое-то время снова начинает восприниматься как бессвязный набор звуков, и нужно некоторое время, чтобы снова начать в этом шуме различать что-то осмысленное.
С этим вообще все достаточно сложно, т.к. половина шуток — это ссылки на поп-культуру, причем даже не в настоящем, а в прошлом для персонажей и аудитории, т.е. то, с чем они выросли и чего вы извне не знаете по определению.
Однако, ситуация не безнадежна: если за кадром ржут, а вы не понимаете, почему — это все прекрасно гуглится, было бы желание.
Для этого нужно вариться в контексте. Шутки, за минусом совсем уж банальных, это не столько про знание языка как такового, а скорее вопрос культурной адаптации (как владение каким-то конкретным фреймворком или предметной областью у разработчиков).
Как раз на английском очень любят каламбуры и игры слов. Это именно про знание языка.
"What do you get if you cross a sheep with a kangaroo? - A woolly jumper" - на мой взгляд, не совсем уж банально.
Попробуйте приложение ELSA Speak
Только нужно быть готовым, что иногда будет хотеться разбить проклятую железку.
Местами понять, что именно ей не понравилось, совершенно невозможно. Сидишь и повторяешь, пока внезапно не получаешь 'считаем, что правильно', и совершенно не понимаешь, чем оно отличалось от предыдущего раза.
Однако, что забавно, бессознательно при этом что-то где-то срабатывает — после этого количество прошедших контроль повторений начинает стремительно возрастать.
"Они знают язык на уровне Pre-Intermediate или Intermediate, но испытывают огромные сложности в общении на английском". Ответ простой - просто их уровень далеко не Pre-Intermediate или Intermediate, а где-то около бегиннера или даже элементари. Неважно какой там барьер - психологический, словарный или какой-то другой. И вообще - если индивидууму выдали сертификат, о том что он там где-то прослушал курс Pre-Intermediate или Intermediate, это вовсе не означает, что таков его уровень. Фактический уровень подтверждается только сдачей экзамена IELTS (и аналогами типа PTE или TOEFUL) на соответсвующие баллы - где Intermediate это балл не ниже 6.0. Все остальные сертификаты и всякие буллеты в резюме типа "флюент!" - вздор.
А если у английской королевы нет сертификата IELTS, то она не знает английский?:)
Английская королева не пишет в резюме, что у нее "флюент".
держу пари, у неё и CV то никогда не было. А если было бы, то в разделе Languages
было бы что-то вроде English: native. Не понятно к чему вопрос?
у нее и паспорта то никогда не было, зачем ей св)
точно никогда? Есть достоверные источники? Все-таки королева она каких-то ~70 лет, а путешествовала и до восшествия.
у королевы? никогда. гуглим сайт королевской семьи. у не королевы скорее всего был, но судя по событиям ее жизни впервые выехала она из страны в 51 году, а королевой стала в 52. к тому же поездка была по "британским" территориям, где собственно ей не надо было проходить паспортный контроль в принципе - канада, австралия, новая зеландия.
ПС не всегда стоит цепляться к словам)
Princess Elizabeth went on her first overseas tour in 1947, accompanying her parents through southern Africa.
ок, этот момент не нашел. но зато юар входит в понятие британские территории (по крайней мере входило на момент ее коронации, судя по одному из титулов). чтото сомневаюсь что путин предъявляет паспорт когда приезжает в минск или крым.
became queen regnant of seven independent Commonwealth countries: the United Kingdom, Canada, Australia, New Zealand, South Africa, Pakistan, and Ceylon, as well as Head of the Commonwealth.
А как быть с другими государствами? В Австралии паспорт можно и не предъявлять, а в условной Бразилии как? Типа "я совершенно точно королева, вот и на деньгах мой портрет"?
в целом да, как то так все и выглядит.
пока она не королева, то полагаю что она может/должна иметь паспорт и предъявлять его - все нынешние члены королевской семьи имеют паспорта, но 70 лет назад законы могли быть другими. не иметь его привилегия исключительно королевы, поскольку все паспорта британцев выдаются от ее имени, поэтому они не видят смысла в том, чтобы королева сама себе выписывала справку о том, что она королева. (тут стоит вспомнить про нашего усатого клеща, с номером паспорта 00000001)
про посещения других стран. королева в них въезжает по приглашению официальных лиц, а не как турист. пока все остальные члены ее группы проходят различные контроли она их не проходит, потому что она королева - прилетела, раскланялись и поехали по программе. поэтому ей паспорт не нужен в принципе. а если ей куда то надо слетать то опять же, ей никто не отказывает в посещении, потому что это все тоже проходит через официальные запросы и согласования (безопасность, сопровождение и прочие обыденные вопросы при подобных делах). ну и еще в копилку почему ей он не нужен - она королева до смерти или отказа от трона и его передачи, а различные президенты, канцлеры и тд лишь временные руководители. потом они становятся рядовыми членами общества со всеми вытекающими.
об этом написано на сайте королевской семьи и на куче других сайтов.
вопрос лишь в том, имела ли его она до 52 года, т.е. с 18 до 25 лет или нет. об этом надо бы спросить у британских историков, потому что я сходу не нашел об этом инфы. вон выше написали про некоторые африканские страны, не являющиеся commonwealth, возможно они и запрашивали у нее паспорт. в цивилизации, типа франции, бразилии, сша она точно не была до восхождения на трон.
Мне кажется всё ещё проще. Большинству людей просто нет необходимости общаться на английском, банально не с кем, вот и всё...
Может быть так, что в одной ситуации человек может спокойно разговаривать, пусть и с ошибками, а в другой напрочь забыть всё, кроме London is the capital of the Great Britain. Это уровень языка так резко падает при изменении ситуации? Просто был опыт, когда после двух лет работы на проекте, где периодически были созвоны с американцами и проблем с разговором не было, на собеседовании в другое место работы я на английском тупо не смог рассказать, чем вообще занимаюсь
Она нэйтив. Им сертификат не нужен. И очень сомневаюсь, что такое лицо как Королева будет мямлить на уровне Intermediate.
Снова слишком широко обобщаете. Многие нэйтивы уверены, что их австралийский или американский акцент и сленг понятны всем. Да вот даже очевиднее пример - известный старый фильм «ва-банк» я с удовольствием смотрю в оригинале на польском и там почти все понятно (в советском прокате вырезали треть…), а вот современную третью часть этого фильма попробовал смотреть в оригинале и вообще ничего не понял, там сплошной молодежный сленг. Да и российских школьников не всегда понять можно:)
не Ппонимать/Говорить с акцентом или на слэнге и не говорить (не понимать) вообще - разные понятия. В реальном диалоге всегда можно попросить иностранного собеседника говорить "more formal" или просто по медленее, и он 100% вам в этом не откажет, если конечно не какой-нибудь афро-хоми с худа. Другой момент если есть трудность с выражением данной просьбы - то на лицо явная некомпетентность во владении языком, и ни на какой акцент/слэнг собеседника свалить тут уже не получится.
Позвольте не согласиться - к тому моменту, когда столько выпито, что возникает трудность с выражением просьбы повторить, мои друзья с давно забытым школьным английским уже свободно коммуницируют с англоговорящими. То есть в самом деле трудности чисто психологические и даже школьного английского достаточно для базового общения.
Значит у ваших друзей "за пазухой" далеко не школьный уровень, а что-то заметно выше. Уровень, который дает современная общеобразовательная школа с 1-2 недоуроками в неделю (без факультативов) - это бигеннер, не выше. По поводу психологического и любого другого барьеров - нэйтиву абсолютно фиолетово на ваши трудности - пусть даже ваш пассивный вокабуляр более 5000 слов, пусть даже вы легко понимаете речь на слух, пусть вы без проблем усваиваете тонны академического текста. Но пока вы психологически не готовы начать нормально говорить - нэйтив на вас всегда будет смотреть как на гастарбайтера-понаеха. Я это прекрасно прочувствовал на своей шкуре - это реально прикольно осознавать, что года 3 назад они от меня шугались и угорали над моим "Ай вонт ту пепси анд мит уиз брэд", а сейчас начать и поддержать разговор абсолютно на любую тему, начиная от космоса и кончая Байденом, для меня стало легко. Да это стоило много денег и времени, но оно того стОит. И да, с базовым уровнем (это элементари кстати), даже без психологических барьеров будет очень тяжело коммуницировать в иностранном обществе - базовый уровень означает трудности в изъяснении/понимании повседневной речи, например - как пройти в библиотеку, прогнуть лэндлорда на скидку арендой платы, попросить двойной бургер вместо полторашки т.д. Относительно комфортное общение предусматривает интермедиэйт, опять же при отсутствии каких либо барьеров, включая психологические.
Проблема "разговоров с иностранными друзьями и коллегами" в том, что когда ты делаешь ошибки, они из вежливости не поправляют и твои "знания" только усугубляются.
Если цель - повысить уровень, надо заниматься с преподом.
Говорите проще. Большинство носителей языка предпочитает говорить простыми и понятными конструкциями. Никто в обычной жизни не использует Future Perfect Continuous и другую сложную грамматику.
А что делать, если ты так сложно и думаешь?
"Если бы нам завтра не нужно было весь день грузить дрова, то мы бы еще вчера уехали на рыбалку". У меня, скажем, вызывает заметное затруднение сама попытка такую фразу упростить до простых времен.
We would have gone fishing if don't need load firewood.
Времена можно смешивать в разговорной речи. Шуда-куда-вуда легко запомнить.
Я и по русски так не совсем пойму в разговорной речи. Мы бы на рыбалку ещё вчера уехали, но нам завтра дрова грузить надо.
We would have gone finishing yesterday, but we have to unload firewood tomorrow, so we stayed.
Нарезать и упрощать. Многие ещё разукрашивают русскую разговорную речь цитатами из любимых книг и всякими поговорками, а так же образными выражениями. Что со всем этим добром делать? К сожалению, выкидывать.
Развели тему на 100500 слов+комменты. По моему опыту спикинг- самый простой скилл при изучении инглиша. Приходишь в языковой клуб, расслабляешься и говоришь. Большинству людей плевать на ваши ошибки, если они могут понять смысл. Кроме того, они даже могут понять что вы хотите сказать даже если у вас грубые ошибки в речи. Гораздо тяжелее слушать человека, если он постоянно запинается и пытается подобрать нужное слово. Конечно нужно постоянно учить грамматику, учить слова (и стараться использовать их в речи, это не всегда просто).
Ну если вам прям нужна чистая речь и вы не хотите показаться "моя-твоя-не понимать" среди коллег, то берете хорошего препода и пересказываете ей специальные адаптивные книги на английском. Это очень подтягивает скилл и точно убивает "языковой барьер" и главное, что работает на 146%.
Все вышесказанное мое ИМХО, основано чисто на моем опыте.
Какие-то конкретные адаптированные (ведь не "адаптивные"?) книги имеются ввиду или те стандартные, с ограниченной лексикой, что для чтения используются? Мне понравилась идея.
Вы правы, конечно же адаптированные. К сожалению, уже не могу исправить пост.
Да, речь идет про книги в которых различные произведения мировой литературы "подогнаны" под ваш уровень. И что самое главное, там современная лексика.
Лучше брать именно нативные книги. Бывают книги адаптированные русскими авторами, такое лучше не брать ИМХО.
Личный опыт слома барьера был банален - приезжала в наш офис коллега из США. И мы с ней общались в кабинете наедине. Осознание, что у тебя нет выбора (так как она по русски не говорит, а перевести некому) делает чудеса.
"сломал барьер". :)
До этого и на курсах общались, и перед собесом проверяли мой уровень английского — всё это снижает страх конечно, но не на 100%.
Все выше верно говорят, имеет значение только количество времени, проведенного в разговоре с нативами. Причем если вдруг вам стало с нативами не нужно говорить, то вы скоро все позабудете. В этом смысле английский не отличается ни от чего другого человеческого. Уверен, что тут половина уже не в состоянии сколько-нибудь разборчиво писать ручкой в тетради, например, хотя в школе все потратили тысячи часов на прописи.
Единственный барьер для понимания и говорения на английском - это его искуственность, это ангсоц, новояз из 1984, в нём напрочь отсутствуют формы русского мышления и огромное количество образов, плюс специально укороченные слова чтобы соц смог его усвоить с минимальными умственными потугами, это как клиповое сознание, прходится сложный образ разбивать на мелкие (в коментарии выше это продемонстрировано), вот только в процессе теряется и образ и смысл того что хочется донести. Если нет необходимости для работы в ангсоце имхо очень вредное для русского мозга занятие, изучение английского (в реале этот ангсоц называется бэйсик, короче язык Эллочки людоедки, кто в курсе).
Психология языкового барьера, или Какого черта нельзя просто взять и заговорить на английском