Comments 566
Какие тут могут быть варианты, кроме медленного вымирания вида homo sapiens?
Как будто что-то плохое.
Во первых данные приведённые в статье явно должны обрадовать радикальных феминисток и прочих sjw.
Ну а во вторых, зачем паниковать? С начала проблем в 1940 (судя по статье) времени прошло всего ничего, приспособиться этот ваш Homo sapiens, никуда не денется.
К этому и идёт приспособление… а уж когда можно будет выращивать эмбрионы in vitro, ещё и вся культура, до сих пор основывавшаяся на доминировании полов и выстраивании иерархии через секс (к размножению не более 5% секса имеет отношение) — рухнет. По инерции она, конечно, ещё посуществует, но при встрече понять тех, кто будет жить через сотню лет, нам будет гораздо сложнее, чем тех, кто жил сотню тысяч лет назад.
Столько людей, сколько есть уже сейчас — не нужно.
Основная проблема в том, что нынешняя экономика живет на основании роста. Производить и продавать больше. Причем не только предметов обихода, но и просто впечатления (игры, медиа).
И при сокращении и устаревании аудитории, очень большой кусок экономики обанкротится. А большая экономика - это всегда политика...
И ничего особенного не изменится, если более значительная доля таких людей будет получать деньги в виде пенсии или «гарантированного дохода», а не в виде зарплаты.
Уже сейчас значительная часть населения в развитых странах не нужна для производства
А причем тут население для производства?
Экономика рассчитана на население для потребления этой продукции. Производство вообще чем дальше, тем больше автоматизируется. Но окупается это повышенными продажами, и если количество потребителей будет снижаться (а описанная в статье тенденция говорит что это будет идти двойными методами - и уменьшение населения и старение, ибо старики не так много потребляют и не все потребляют), то производство перестанет себя окупать в принципе.
людей в возрасте 80+ лет станет больше
Очередная версия ковида внесет коррективы.
В Северной Корее положительный прирост населения. Т.е. если не хотите добровольно - будете выполнять план :)
излучение от ноутбуков, мобильных телефонов, модемов и микроволновокА как же фиолетовая радиация из розетки из-за вышек 5G?
Не забудьте чипы из вакцин. Говорят, будут просто отключать ненужных людей прямым сигналом из Госдепа.
Проверял, даже с товарищами из аО-микрон поговорил. Как всегда, ни 5g не работает, ни функции отключения не сделали, ничего. Только базовый функционал вакцины без гарантий, но да лучше ничего и нет. Хоть так.
только не человека, а его половую функцию. человек еще пригодится. налоги платить, например...
Хм, т.е логично, для повышения воспроизводства новой нефтюшки, вакцина должна повышать птенцию/фертильность прямым сигналом из Госдепа? Интересно, а есть такая статистика?
В развитых странах все меньше налогоплательщиков и все больше получателей пособий. Поэтому для государства важнее не количество граждан, а их качество.
Вы отстали от жизни, давайте расскажу содержание предыдущих серий:
Госдеп хочет уничтожить Россию, потому что его не устраивает величие.
Билл Гейтс по заказу Госдепа разработал чипы к вакцинам и заботливо вложил их в каждую вакцину на земле (иллюстрация - Билл Гейтс, как маленькая пчёлка, перескакивает от одного производителя вакцины к другому и щедро посыпает вакцины чипами из маленького горшочка).
После вакцинации чип позволяет управлять человеком.
Лично Обама вместе с Байденом из штаб-квартиры Госдепа будут управлять каждым вакцинированным по всей Земле.
Европейцами, американцами и прочими подчинёнными будут управлять по своему усмотрению.
Русских же сразу будут уничтожать миллиардами ежедневно, потому что только так можно сломить эту величайшую культуру, самый лучший в мире язык и достижения науки, на века опередившие общемировые.
Ту би континьюд...
Говорят будут отключать майнинг спермы.
Бред какой-то. Любой нормальный человек знает, что радиация бледно-зелёная, а от 5g она максимум чуть зеленее будет, но никак не фиолетовая.
а от 5g она максимум чуть зеленее будет, но никак не фиолетовая.
А хотите, я его стукну? Он станет фиолетовым, в крапинку! (с)
В промышленности радиация синяя, а бледно-зеленая - это бытовая, их специально в разные цвета подкрашивают, чтобы не перепутать. Так что нечего тут народонаселение вводить в заблуждение )))
вы отрицаете вред от излучения?
Мало ли какой дури где пишут. АЭС позакрывали. Тоже нашлось... серьёзных рецензентов
Что же касается исследований. Я сомневаюсь (но я не специалист в этой области), что доноры спермы могут быть достаточно репрезентативной группой всего населения Земного шарика, чтобы делать такие громкие выводы.
Моя «ошибка выжившего»: мои друзья (молодая пара) захотели завести ребёнка, и завели его. Но ещё одного не хотят. Вот не хотят. Их осознанное желание, надеюсь, учтено в этих рецензируемых журналах?
Из статьи:
Studies reveal that the exposure to cell phones, microwave ovens, laptops, or Wi-Fi produces deleterious effects on the testes, which may affect sperm count, morphology, motility, an increased DNA damage...
Therefore, more studies are necessary to provide better evidence of RF-EMF radiations emitted from cell phones, microwaves, Wi-Fi and Wi-Fi-connected laptops...
Что толку рассматривать график средней температуры по больнице? Это интересно в разрезе образования, дохода, национальности, места проживания.
"Ученые говорят" дурь, даже на пятнадцать лет предсказания строить глупо, да еще такие механистически-наукообразные. Приведенные к обывательскому уровню, для доступности :)
Не понимаю, почему кого-то вообще беспокоит снижение рождаемости.
По моему, это естественное решение проблемы перенаселения нашей планеты, а следовательно и сопутствующих этому экологических проблем.
А проблему нехватки рабочей силы должны решать автоматизация и роботизация.
С чего вы взяли, что проблема перенаселения имеет место? Может, дело в распределении ресурсов.
Ты можешь на своём рабочем месте вырастить еды на 10, 20, 1000 человек (агрокомбинат или «умные грядки», не суть), но что, если им не на что эту еду покупать?
Кто даст им деньги или их аналог на еду? Пенсия и пособия им идут из твоего же кармана через руки пенсионного фонда, который получает зарплату от тебя же.
И как на это отреагируют те, кто работают? На раздачу «бесплатной» еды неработающим или на голодающее старшее поколение… оба варианта чреваты.
А как это отразится на торговле? Если жёстко контролировать и цены, и нормы производства в пищевой промышленности… и в транспортной, ведь всё надо доставить… и в добывающей… Государственные субсидии, плановая экономика, отсутствие конкуренции… Ничего не напоминает?
Если вырастил на своём рабочем месте вместо 10 единиц еды 100 единиц с теми же затратами, то уменьшил стоимость этой еды в 10 раз. И теперь купить её сможет гораздо большее количество человек.
Если ты вырастил 100 баклажанов вместо 10, то ты увеличил выручку в 10 раз.
Пока у большинства твоих соседей не поднимется урожайность, ты будешь стричь купоны.
Если ты вырастил 100 баклажанов вместо 10, то ты увеличил выручку в 10 раз
S/вырастил/продал/
Если в магазин с едой вдруг привезти товара в 10 раз больше, совершенно не факт, что покупатели смогут кушать в 10 раз больше.
А тут вступают в силу рыночные механизмы. Как сказал @Areek, людям не на что покупать еду по старой цене. А ты вырастил на порядок больше и нужно её продать. Придётся снижать цену.
Не говоря уже о том, что с увеличенной в 10 раз выручкой придётся и отстегнуть в виде налогов в 10 раз больше, что тоже перераспределится через пособия клиентам.
Не обязательно. Если рынок насыщен, то эти баклажаны придётся выбросить в канаву, желательно залив керосином. Можете поискать фотки.
Это в идеальном мире. А часто бывает так.
В 2018 году лососевая путина самая удачная за 110 лет. Но чтобы цены на красную икру не снизились, рыбзаводы просто выбрасывают рыбу. Рекордный улов сваливают в лес или оставляют на берегу.
Это не в идеальном, а в плановом.
Что делают в плановом мире, если лосося неурожай? Запланировано намолотить 500 тонн лосося с гектара, а получилось только 50?
В депрессию в США была плановая экономика? Кажется там при рынке спокойно уничтожали продукты, на которые не нашлось покупателей, чтобы не сбивать цену.
Если вырастил на своём рабочем месте вместо 10 единиц еды 100 единиц с теми же затратами, то уменьшил стоимость этой еды в 10 раз.В плановой экономике цены не определяются объёмом предложения. То есть в плановой экономике при перепроизводстве еда просто сгниёт на складах, а не упадёт в цене (что и происходило в известном нам примере).Это не в идеальном, а в плановом.
Есть, конечно, сугубо теоретическая возможность планового колебания цены в зависимости от спроса и предложения, но это в основном фантазии марксистов о вычисляемой экономической сверхмодели, да и скорее всего противоречит теоретико-игровым процессам.
Насколько помню, выбрасывание рыбы это вполне ежегодная обыденность. Подошел МРС к заводу а у того холодильники переполнены, или тара закончилась.
И привет, рыбу сбрасывают и разравнивают бульдозером чтобы не так люто благоухала разлагаясь.
Хочешь купить? Продадут по совершенно бросовой цене. Только нет там по месту покупателя, сплошь одни добытчики.
В общем не столько заговор, сколько проблемы логистики, бардак и распи..тво.
Проблема не в нехватке рабочей силы, проблема в нехватке покупательной способности
Если мы говорим про общество где большая часть покупателей зарабатывает деньги продавая рабочую силу, то эти проблемы - две стороны одной медали.
Когда вы продаёте кому-нибудь товар за деньги вы по сути обмениваете свой товар на право получить товары/услуги за счет которых ваш покупатель получил эти самые деньги. Если большинство людей живет продавая свой труд - вы обмениваете товар на право получать этот труд.
а есть какие-то доказательства, что планета перенаселена?
Если брать в расчет только пригодную для жизни сушу, то примерно 100 человек на квадратный километр. То есть для каждого человека найдётся гектар.
Но, правда, не знаю, как из этого можно сделать вывод, что земля перенаселена.
И получите больше 2 гектар площади на каждого человека, включая младенцев, детей, стариков и т.п. Ладно, если убрать всякие антарктиды и прочие неблагоприятные места, то можно урезать и до 1-1.5 гектар. Это, видимо, люди по головам друг другу ходят уже.
Гектар — это 100х100 метров. Это очень мало, если учесть, что на этом гектаре (да пусть даже двух) надо разместить пропорциональную долю пашен, пастбищ, лесных плантаций, горных разработок, промышленности, дорог, урбанизированных территорий и прочая. И не забыть про долю дикой природы, которая стабилизирует окружающую среду (процентов тридцать площади по минимальным оценкам).
Если у многих людей есть соседи снизу-сверху в одном доме, или если приходится толкаться в метро/автобусе или стоять в пробке. То эта часть суши явно перенаселена.
Проблемы с рабочей силой как раз там где роботы не очень помогают.
Люди нужны, надо познавать этот мир, чтобы быть готовым к его опасностям, а для этого нужны не только учёные, но и вся сопутствующая экономика.
>почему кого-то вообще беспокоит
Производителей товаров, поставщиков услуг, корпорации? Я вижу выгоду только им.
почему кого-то вообще беспокоит снижение рождаемостиБеспокоит современные поколения западных стран, понимающие, что условные бумеры могут остаться самым благополучным поколением с щедрой пенсией.
Беспокоит развивающиеся страны, беспокоящиеся о том, что их экономики могут застрять из-за нехватки молодой рабочей силы.
Вам не кажется, что идеалы у всех разные?
Очевидно, что носители более других идеалов продвигают их эфективнее, т.е. попросту говоря сильнее.
А мне кажется, что сейчас у большинства людей произошла смена ценностей. То есть пожить для себя, куда важней чем завести семью. Все благодаря тому, что мы стали обществом потребителей... Да и вообще раньше плодили детей в голод и войну и было всем пофиг на вашу экономику. А сейчас нужно айфон новый купить, какие дети?
Что-то мне подсказывает, что это не совсем так... На сколько я знаю, если ты мигрируешь куда-то с детьми, то тебе проще. Так в России есть программа возвращение на родину, там размер твоих подъемных напрямую зависит от размера семьи. В общем мне кажется, что мы боимся ответственности... Я тоже не горю желанием заводить детей... Но если так подумать, то время, деньги и тому подобное скорее отговорки для самого себя. Здесь что-то другое...
P.s. Мои родители с маленькой сестрой объездили половину СССР. И батя работал на работе своей мечты. А я и без детей дальше Крыма из Донецка не уехал... И вряд ли бы уехал не начньсь всем известные события...
Небольшая ремарка, некоторые люди точно так же не понимают ответственности, садясь за руль, или нося оружие, или пиша трейдинговую систему. Вы во всех этих случаях её видите, но это не значит, что с детьми ответственности нет
а с детьми нужно совершать вполне активные действия, чтобы добиться уголовной ответственностиВсе сильно сложней, потому как если по-недосмотру ребенок погибнет — это вполне реальная уголовка для родителя — 125 УК РФ («Оставление в опасности»), 109 УК РФ («Причинение смерти по неосторожности»).
Кроме того, если ребенок что-то серьезное натворит — ответственность тоже на родителе, например «по ст. 156 УК РФ родителям, которые халатно относятся к воспитанию своих детей, грозят штрафы в размере дохода осужденного до года; Обязательные работы до 440 часов; Исправительные работы до 2 лет; Принудительные работы до 3 лет; Лишение свободы до 3 лет.»
Это по законам России, в США думаю тоже есть какие-то свои аналоги, так как государство обычно очень ревностно охраняет права детей.
Ещё очень весело, когда ребёнок есть, но он от предыдущих отношений. Свобода перемещения становится весьма условной - вы навсегда зависите от желания левой пятки человека, который о ребёнке может вообще не вспоминать, за то "проучить эту стерву" всегда готов
Просто собирательное название "дети" нужно сильно дифференцировать по возрасту, и фраза про 20% влияние родителей - это средняя температура по больнице (и то что-то не верится, я поверю в влияние родителей в 20% в диапазоне 13-16 лет, но не в 0-16). Приведенные примеры оба про маленьких детей, и там никакими 20% не пахнет, у двухмесячных детей зависимость от влияния родителей однозначно 100%, у 2-4 летних - точно больше 50%. И соответственно, ответственность на родителях лежит большая. Мы, к примеру, своего ребенка одного дома оставлять начали в его 5 лет, с телефоном - и то по очень сильной надобности. Потому что ребенок сам по себе неглупый, логика имеется, знания тоже, уже в школу пошел, лицеист блин, но - "-Ты зачем стиральный порошок на вкус пробовал? -Ну, интересно было, какого он вкуса...". Он все равно ребенок. Ты нифига не можешь быть уверен, что он что-нибудь более опасное не попробует, недооценив риски.
Потому что дилемма серьезная - слишком опекаемый ребенок вырастет овощеснежинкой, не умеющей принимать решения, а у не слишком опекаемого растет вероятность не вырасти или вырасти инвалидом. Или зеком. Или вот да, присесть родителям (но это постараться надо, по обоим случаям выше - родители учинили совсем лютую фигню).
Вот еще нашел интересный эксперимент проводился «Вселенная-25»
https://pikabu.ru/story/yeksperiment_vselennaya25_kak_ray_stal_adom_2875659
Пруфы не проверял, читал как интересный рассказ, который заставляет задуматься (правда это никак не повлияло на мою жизнь :)) )
не можетъ использоваться для какихъ-либо выводовъ о человѣческомъ обществѣ
Ну почему это не может? Вот, из статьи по вашей ссылке:
Загон, который построил Кэлхоун, в отличие от обычного вивария и от естественных сред имел одну характерную черту: крайне нерациональную и неудобную систематизацию пространства для мышей, в результате которой сложилась такая ситуация, что 65 самых крупных самцов смогли монополизировать доступ к источникам пищи и к самкам, тогда как изгнанные в центр загона мыши вынуждены были влачить жалкое существование. Так вышло не из-за того, что мыши жили долго и старые поколения не заменялись новыми – как я показал ранее, продолжительность жизни мышей не выходила за обычные рамки. Именно специфическое строение загона и отсутствие грамотной равномерной системы распределения ресурсов стали ключевыми факторами, "последними каплями", повлекшими за собой вымирание популяции.
То есть если в обществе каким-то образом созданы условия, когда подавляющее большинство ресурсов сосредоточены в руках уже постаревших и неспособных размножаться альфа-самцов, то популяции от этого сильно поплохеет, вплоть до вымирания. Параллели с человеческим обществом, конечно же, сильно ограничены из-за минимум на порядок более сложного общественного устройства, но там, где заведение ребёнка влечёт за собой серьёзные финансовые вложения на его содержание и воспитание — средняя рождаемость значительно падает, при этом люди с большим количеством ресурсов даже в таких обществах заводят детей "до последнего", включая и усыновление в условиях, когда естественным образом уже не получается.
Просто, ну, зачем заводить детей?да затем же, зачем и всё остальное.
Переезды/проекты/прочее тоже ведь ничего не дают, если вам этого не хотелось
А воспитание детей это вполне себе интересный проект.
по выходным пилить те же интересные проекткы
Но можно точно так же спросить: зачем пилить проекты? Пилить когда: во столько лет, как вам сейчас, пилить в 50, в 70? А если надоест пилить?
Интересно было бы узнать, много ли напилили чайлдфри. Мне почему-то кажется, что нет, не очень. Время такая штука: есть люди, которые чудесным образом все успевают. На этих же проектах они и детей учат, когда те подрастут, время у них сжимается. Сжимается за счет того, что все процессы заплетены в косичку. Нет разделения: работа, личная жизнь, воспитание.
Есть люди, у которых время растягивается. Мне кажется, сжимать время намного лучше. Они не выглядят как белки в колесе, как раз вторые, чаще.
"Талантливый мистер Рипли" помните? Почему Гринлиф-старший был одержим тем, чтобы сын занялся корабельным бизнесом? А Джобс прекрасно обходился. Прекрасно? Кто знает? И что он был за человек? И человек ли? Вы точно из породы Джобсов?
Пустоты много без детей, в старости и даже в среднем возрасте. Это не значит, что дети будут сидеть с тобой: современные дети сидеть ни с кем не будут, и правильно, а любящий родитель сам жертв не примет. Но, письма, звонки, открытки, узнать, что сын купил мотоцикл, построил дом, гулять на свадьбе дочери, приехать в гости с подарками внуку.
Чем понимать, что скоро, возможно, очень скоро, тебя не станет, и не останется ни одной ниточки, связующей тебя с земным. Наверное, биология, программа в голове. Но почему то вы задаете этот вопрос и сами отвечаете. Себя хотите убедить? Или хотите, чтобы вас разубедили? Вы же понимаете, что здесь советы бесполезны. Включая те советы, что самому себе.
Искренним желание не заводить детей бывает крайне редко. Принято считать, что у женщин, на самом деле и у мужчин.
Спасибо за интересный развернутый ответ (плюс ставиь не могу).
Начнем с того, что цель потребления не понтование. Не надо пелевинщины:)
Потом отвечу. Опаздываю к доктору.
потрачу 99% освободившегося времени на свои проекты, есть существенно ненулевой шанс, что я ничего этакого не напилю — специфика околоресёрча
Видимо, меня смутило слово "проекты", которое, в моем понимании, означает нечто конкретно-целевое. Околоресеч что это?
А остальное, в принципе, понятно. И да, я, надо думать, так же как вы, против накатов за что-бы-то-нибыло: не хочет человек семью, детей, его дело. А то, что называется общесвенное мнение, я, честно говоря, примерно представляю, но вот в упор не знаю, где оно водится. В маленьких городах даже бабушки у подъездов не сидят (мы перестали ставить лавки лет как 15 за ненадобностью, а где они и были, снесли по просьбе жителей, чтоб пьянь не собиралась). В больших городах соседей не знают. Сейчас, мне кажется, кольцо в нос продень, никто и не заметит. И это хорошо: человеку, на мой взгляд, положено своими заниматься, проектами или делами, и меньше нос сувать в то, что его не касается.
Так я живу по этим приципам: потреблядства, как вы выразились, избегаю, но никого не осуждаю. Расходимся мы в том: я не считаю причиной потребления желание, так сказать, похвалиться, представить себя лучше. Кому представить? Там глубже все, и проще, в то же время.
Тем более чайлдфри.
Джобс в личной жизни был говном, в этом я скорее из такой породы
Это меня слегка (совсем немного) возмутило. Джобс был "говном" потому что постоянно устраивал подлянки? Или не делал то, что от него хотели/ждали люди, а делал то, что сам хотел делать? Явно второе. С каких то пор это стало считаться пороком? Не абсолютная, но норма. Тем более, в главном, из-за которого отвергаеся много чего.
выгорит ли.
Любой проект. К вопросу о рисках.
зачем он это делает? Я вон хожу в 15-летней куртке
Эстетика. И ваш пример доказывает, что, если человеку нравится, он это пользует, хотя бы это и не нравилось другим. А если нет, не пользует, хотя бы это всеми одобрялось.
Даже такая культовая вещь, как Грессо, понятна немногим, и тем, кому понятна, безразлична в качестве атрибута, но глубоко приятна тактильностью и видом.
К тому, что любая коммуникация имеет значение только тогда, когда она во что-то конвертуриется. Но это достигается не атрибутами, а речью (в первую очередь) и содержанием (с большим отставанием во вторую). Поэтому я, как человек, наделенный, к сожалению, единственным даром не попадать под обаяние, советую сначала почитать оратора и только после этого платить за лекцию. Советую любителям советов "как стать успешным")
Корпорациям, конечно, выгодно наполнить жизнь атрибутами и убедить людей, что именно от атрибутов зависит успех, что атрибуты и есть успех.
в комментариях распушаю хвост
А это уже другое. Любая философия стремится к распространению себя на плюс бесконечность число последователей. Стремление к экспансии органическое свойство любой идеи. Здесь то и начинается самое интересное.
никто не говорит ничего вроде «А мне кажется, что сейчас у большинства людей произошла смена ценностей. То есть пожить для себя, куда важней чем завести проект на гитхабе...»
Это потому, что с гитхабом сейчас движение идёт в обратном направлении. Но и с другой стороны — неужто вы ни разу прямо не видели, как пропоненты открытого ПО пишут, что «вот как пользоваться бесплатным софтом они все горазды, а как контрибьютить, то у всех семья и хобби важнее»? Ровно та же общая линия рассуждений, кстати, как и в диалоге про детей в соседней ветке.
Программа в голове по очевидным причинам не может осмыслить понятие смерти — у нас нет такого опыта.
Осмыслить, положим, не может — но на уровне как раз той самой программы в результате эволюции так получилось, что все, кто смерти не боится и потомства не оставляет — они, ну, вымерли однажды. Практически чистая биология тут.
Видел, конечно, но у меня сложилось впечатление, что средняя реакция на такое скорее негативная.
Моё мнение — невозможно будет точно оценить реакцию такие вопросы в среднем, потому что большинство, которое имеет наибольший вес в формировании среднего, как раз, обычно, молчит — а это может значить фактический уклон среднего как в любую сторону, так и то, что в среднем людям пофигу (и это наиболее вероятное состояние).
корректность аналогии с налогами на бездетность мне неочевидна.
Если никто не будет контрибъютить — поплохеет софту (при отсутствии обновлений-то). Если не рожать детей — поплохеет обществу (как именно поплохеет — это уже разобрано было в соседней ветке). Нечто аналогичное в обоих вопросах, мне кажется, есть, но и полной аналогии ожидать, разумеется, неправильно, хотя бы уже потому, что OSS, в сравнении с различными общественными системами, практически не деградирует (за исключением вечно всплывающих историй о попытках собрать старый код новыми компиляторами), а значит у сообществ OSS не настолько сильная нужда в притоке свежей крови.
Так они смерти боятся локально, на уровне инстинктов, а не глобально, на уровне «через в среднем 50 лет я сдохну, и что останется после меня?» На этом глобальном уровне эволюция не работает.
Не соглашусь. Человеки, конечно, думают, что мы как вид уже неподвластны эволюции, но это может оказаться просто артефактом недостаточно глубоких знаний о предмете, и в итоге матушка природа нас догонит и прихватит за выступающие части.
Кроме того, например, есть такая штука, как эволюция идей/мемов, и она у человечества идёт с на порядки большей скоростью, чем биологические изменения, и к ней, думаю, применимы большинство общих законов, которые применимы к биологической эволюции.
Ну тут человек обманул результаты предыдущей эволюции эффективной контрацепцией.
Это ж просто заковыристые брачные ритуалы, по своей сути. У каких-нибудь тропических птиц они тоже заковыристые могут быть — и ничего, эволюция не обманута, насколько я понимаю. Ну разве что под контрацепцией вы понимаете стерилизацию — тогда да.
А мне кажется, что сейчас у большинства людей произошла смена ценностей. То есть пожить для себя, куда важней чем завести семью. Все благодаря тому, что мы стали обществом потребителей... Да и вообще раньше плодили детей в голод и войну и было всем пофиг на вашу экономику. А сейчас нужно айфон новый купить, какие дети?
Да и вообще раньше плодили детей в голод и войну и было всем пофиг на вашу экономику.Были великие цели ради которых имело смысл потрудиться дабы обеспечить будущих учёных, строителей, учителей, космонавтов и т.д.
При этом отношение к детям в среднем было намного хуже, а со стороны общества несовершеннолетние признавались скорее за собственность родителей (скажем жестокое обращение с детьми запретили по историческим меркам не так давно).
работать начинали лет с пятинесколько раньше, чем люди задумались о будущих учёных и космонавтах. redsh0927 явно имел в виду период времени, когда детей заводили более осознанно и в том числе с учетом каких-то общественных целей, а ему минусов накидали почём зря.
жестокое обращение с детьми запретили по историческим меркам не так давноплюс-минус столетие если правильно интерпретировать комментарий, на который вы отвечаете, мелочи какие
Да, около столетия. Хотя это зависит от страны, где-то позже, где-то совсем недавно, где-то де-факто и не запрещали. Декларацию прав ребенка в 1959 году приняли, по историческим меркам это вообще пшик, а некоторые из хабровчан тогда уже могли быть в сознательном возрасте.
Нашёл сходу вот такой график, но не уверен как его интерпретировать. То, что в городах рождаемость ниже, это понятно, но я ожидал бОльшего разрыва, а тут получается что в 50е-60е в среднем в городе 2 ребенка, в деревне 3. С моей точки зрения неспециалиста — вроде небольшая разница, но может в такой статистике десятые-сотые доли тоже считаются значимыми.
Придется теперь изучать это вопрос глубже, уже самому любопытно стало, как оно на самом деле было)
Если по СССР, то тут статистику довольно сильно могут искажать южные республики. Если по миру, то там еще похлеще искажения будут от Африки, Индии итп.
Но в целом и такая разница довольно ощутима.
Взял отсюда, там беда с кодировкой
Тогда дети заводились сами. Контрацепции не было, а секса всегда хотелось. Вот они сами по себе и получались. И хоть дети и были собственностью родителей, но просто так "избавляться" от них было жутким грехом. Вот и всё. Никто ни о каких стаканах в старости или помощниках с 5 лет особо не думал, кроме дворян/помещиках.
Скорее смена парадигмы. До недавнего времени человек себе не принадлежал так, как это провозглашается сейчас. Его тело было в распоряжении его лорда, который мог с ним сделать всё, что захочет. Или в распоряжении Бога. Или государства. Вот это, по-моему, как-то опосредованно влияло на размер семьи. Плюс отсутствие пенсий - с детьми есть хоть какой-то шанс, что в старости прокормят.
Плюс отсутствие пенсий — с детьми есть хоть какой-то шанс, что в старости прокормят.Так это к нам возвращается обратно — такая плохая демография не позволит нынешним молодым поколениям иметь в старости иметь адекватную пенсию (я уж не говорю про сравнение с нынешними новыми пенсионерами, которые через одного миллионеры).
Наибольший рос населения в странах третьего мира. Наибольший спад — в самых благополучных странах.
А какая страна сейчас благополучная?
Просто там ниже в комментах, есть занимательная инфа, про берлин, которая оч хорошо многое обьясняет.
Вот вы наверно считаете, что в берлине высокие доходы, и высокое качество жизни? Да это так. Но я не про это имел ввиду, в своем комменте.
Просто там ниже в комментах, есть занимательная инфа, про берлин, которая оч хорошо многое обьясняет.
Ничего она особо не обьясняет. Корреляция далеко не всегда означает причинно-следственную связь.
Кроме того рождаемость в Берлине и Германии падала и до того как недвижимость стала дорожать. И самое смешное что после 2010 рождаемость даже наоборот росла:
При этом еще низкая доступность иных развлечений кроме секса, иных целей и достижений, а порой (как в случае с Африкой) практически полное отсутствие средств контрацепции.
В благополучных странах дети влекут скорее расходы, чем прибыль и есть другие способы обеспечить себе старость. Доступны другие цели (типа карьеры) и развлечения.
Скажем, уровень рождаемости в Сингапуре продолжает снижаться и теперь составляет около 1,15
Про Сингапур не нагуглил, но вот скажем Германия.
Средняя зарплата в год в 2012 - 38,581 евро, в 2020 - 42,593
Средняя стоимость метра жилья в Берлине 2012 - 1888 евро, в 2020 - 4069. В других городах ситуация похожая.
И правда, чё ж он снижается, уровень этот. Загадка века.
Видимо, немцы, поменяли ценности. А вот во времена Фридриха Великого они так размножались, так размножались! :-) :-) :-)
Блин, на женских форумах фраза "дал бог зайку, даст и лужайку" уже лет 10 используется как издевательская.
Не понял вашу мысль. Можно без иносказаний?
Ну просто вот типичный коммент - https://habr.com/ru/company/itsoft/blog/595669/comments/#comment_23823559
Я просто участвовал в сраче на тему "деды рожали в поле, а нынешние люди обленились". До сих пор не могу отойти.
То есть по вашему увеличение цен на недвижимость приводит к увеличению рождаемости:
? :)
Не поверил, полез проверять:
If you bought a flat in Berlin 10 years ago, the median price per square metre was just under 1,810 EUR/m². In the same period in 2021, the same flat is offered at a median price per square metre of 5,180 EUR/m².
Рост даже больше чем у вас получился. Согласен что это точно будет влиять на финансовую уверенность жителей, и, как следствие, на демографию.
Картинка
Почему в расчётах стоимости квадратного метра предполагается, что люди не получают жилплощадь в наследство? Высокая цена на жильё подразумевает, что в такой стране будет сложнее поселиться небогатому иммигранту. Но у местных-то совокупная стоимость семейных ассетов должна увеличиваться пропорционально стоимости жилья.
в такой стране будет сложнее поселиться небогатому иммигранту
Не только иммигранту, местным новым "ячейкам общества" тоже надо где-то жить до того, как настанет день получать наследство (можно, конечно, жить всей семьёй вместе с родителями, но люди, кажется, обычно предпочитают жить отдельно).
При этом, если мы хотим, чтобы была именно прибыль населения, то в случае наследства этих самих наследников будет несколько, а квартира\дом скорее всего в единственном экземпляре (можно его продать и поделить выручку на всех, но не факт, что этого хватит)
Потому что люди научились неплохо жить до 80+, а вот фертильность после 25+ в среднем по больнице катастрофически падает. Так что к моменту, когда у особи доходит очередь до наследства, размножаться ей уже физиологически проблематично.
пещерный феминизм/гомосексуализм
Жуть была жизнь в этих пещерах. Хорошо, что мы отттуда выбрались.
Судя по некоторым комментам - далеко не все. Некоторые так и живут там. только телевизор себе туда провели.
Да вся статья пещерный бред. Ничего не слышали про демографические переходы, что-то про вредные вещества - а что, как будто 19 или 20 веке из мало было (а там чего только не было, от асбеста до радиации), как будто в нищих странах, а рождаемость высокая именно там, нет проблем с экологией (где какая-то индустрия есть, но про безопасность труда не слышали). Вообще ничего про зависимость от достатка и образования. Прогнозы алармистские и просто линейные, толку от них.
И ведь обсуждают с умным видом, кошмар, где проявление профессионализма вида "тема важная, но я не понимаю, поэтому лучше пусть комментируют эксперты", это Хабр или Пикабу вообще? Обсуждать можно всё конечно, но не так однозначно же, когда на самом деле никакого понимания темы нет.
(тупой способ слить карму, но не мог молчать)
Прогнозы алармистские и просто линейные, толку от них.
Вот да, вспомнился Менделеев с его, то бишь конским, навозом, такая же армейсакая экстраполяция "в лоб".
Ничего плохого в повышении качества жизни, позднего деторождения, или вообще, добровольного отказа от обременения семейными потребностями, не вижу.
Более того, негативно отношусь к некоторой части сообщества, которая в срочном порядке предлагает вернуть так называемый "налог на бездетность".
И чтобы уж совсем моя точка зрения была радикальной, добавлю, что от поднимания проблемы воспроизводства конкретных групп населения конкретных стран, и страданий "о ужас, мы все умрем, нас заменят мигранты, немедленно плодиться!" (Выгодоприобретатель которых на самом деле только один и это - государство), полшага до откровенного национализма.
То есть, указывать на (враждебную интересам местного большинства) политику и на государство как на выгодополучателя завоза мигрантов — национализм прикровенный?
По поводу налога на бездетность интересный момент. Получается, часть общества (с детьми) вкладывает свои ресурсы в последующее поколение, а часть (бездетная) - не вкладывает. Но вот пенсию получать за счет этого самого последующего поколения будут обе части общества. В таком разрезе налог на бездетность выглядит вполне логичным.
А что это меняет? Факт остается фактом - старики существуют за счет последующих поколений. В давние времена это могло осуществляться на уровне семей/племен/общин, в наше время на уровне государств.
И если кто-то не вкладывает свои ресурсы в последующие поколения, но "пользуется ими", то он оказывается в более выгодном положении.
И по классической схеме пирамиды ты должен СЕЙЧАС вложиться в того, кто привёл тебя + привести двоих, кто вложится в тебя (и супруга) ПОТОМ, когда настанет их СЕЙЧАС.
Нет коэффициента 2,1 и пирамида начинает шататься.
То есть проблемы только у солидарных, но не накопительных пенсионных систем.
Я не понял мысль. Разве солидарная, или какая-либо еще пенсионная система работает без работающих людей?
В накопительной системе я сам коплю на собственную пенсию, причем здесь фертильность?
Это смотря в какой валюте накопления. Если нацвалюту может уронить любой чих, до демографических причин ее падения произойдут экономические и социальные. Хороший, кстати, минус солидарной системы - приколоченность гвоздями к нацвалюте.
Вы собираетесь копить деньги в африканской валюте? А в какой конкретно? Просто по моему Африка это единственный континент где рождаемость не падает...
Если вы пытались пошутить, то получилось так себе.
Смотрите. В случае накопительной пенсии у меня самый обычный банковский счет, с той лишь разницей ,что я с него не могу ничего снимать, только пополнять. Ему доступны все банковские операции. Риски, связанные со счетом, любого плана, тоже на моей ответствености, будь то инфляция, девальвация, банкротство финучреждения. И поэтому я сам имею возможность устранения рисков, разными путями, путем перевода в стабильную валюту, отправки в банковский оборот, да хоть инвестирование. Если так случится, что в мире будет долгое время шатать все до единой валюты, пенсионное накопление это вероятно последнее, о чем стоит в этот момент думать. Даже если какая-то валюта будет страдать от недостатка рабочей силы, которая в нее вкладывается, эту валюту можно просто сменить, главное это сделать вовремя. В случае накопительной частной пенсионной системы я это сделать могу. В случае солидарной - нет. В случае солидарной я могу только надеяться на государство, которое возможно оставит мне предусмотренные законом крохи, на которое я могу повлиять только очень косвенно на выборах.
Кроме того, это сработает, если на одряхлевшие общества наберётся достаточно молодых стран с развитой стабильной финансовой системой, чтобы ваши инвестиции работали как положено.
Другими словами, то, что работало раньше, может не сработать при изменившихся условиях. Особенно ваши инвестиции. Хотя это конечно лучше, чем солидарная пенсия, где нет контроля.
Даже если какая-то валюта будет страдать от недостатка рабочей силы, которая в нее вкладывается, эту валюту можно просто сменить, главное это сделать вовремя.
"Валюта" не страдает от недостатка рабочей силы. Страдают покупатели рабочей силы в целом.
Если стоимость стрижки в вашем районе в долларах выросла в 2 раза, то стоимость стрижки в вашем районе в рублях/евро/юанях/золотых слитках тоже вырастет в 2 раза.
При чем тут нац. валюта? Описанный эффект будет наблюдаться в любой валюте, хоть в золотых монетах, хоть в биткоине.
У накопительных тоже будут, при условии что вы копите деньги надеясь в старости покупать за них товары и услуги, а не обмазываться купюрами и циферками на счёте.
С уменьшением количества людей стоимость труда будет расти, следовательно будет расти стоимость товаров и услуг (в которые заложен ФОТ), следовательно будет наблюдаться инфляция обесценивающая ваши накопления.
8 сиделок ну никак не получится распределить между 10 стариками какую бы систему распределения вы не выбрали.
Единственная надежда на робосиделок то что скорость роста производительности труда превысит скорость падения его количества (например за счет автоматизации).
Нет коэффициента 2,1 и пирамида начинает шататься.
Больше от экономки зависит. А то, можно хоть 10 привести, но если им негде работать или есть где, но за гроши, твою же пенсию попросят.
Мало что-ли такого, когда пенсионеры содержат молодежь? Много.
старики существуют за счет последующих поколенийПо факту, своим существованием и уровнем жизни 7 миллиардов обязаны технологиям, доступность и развитие которых завязаны вовсе не на объем биомассы.
старики существуют за счет последующих поколений.
Это всегда так было. Деньги - это лишь купон на долю от общественного пирога. Общественный пирог, в основном, делается работающими вот прямо сейчас, хоть они и "стоят на плечах гигантов".
Но вот пенсию получать за счет этого самого последующего поколения будут обе части общества.
А почему вы посчитали что пенсия "за счет последующего поколения"? Вычитают пенсионные деньги у меня уже сейчас, причем столько, что я их никогда не увижу обратно, не говоря уже о том, чтобы получить больше за счет инвестирования. Т.е. нынешнее поколение заплатит "на пенсию" куда больше чем получит обратно, а вы хотите еще и дополнительный налог ввести?
И это не говоря о том, что те, кто "вкладывался в детей", условно говоря, в старости получат от этих детей заботу и обеспечение, которое не получат бездетные. Скажем, я сейчас:
обеспечиваю своих родителей потому что пенсию им платят такую что на нее просто не выжить
плачу с каждой зарплаты кучу денег "на пенсию", которую не увижу - сужу по своим родителям и историческому опыту
Т.е. я обеспечиваю и своих родителей, и чужих родителей получается тоже и еще и армию силовиков и бюрократов. А так как с айтишной зарплаты я плачу в пенсионный фонд куда больше чем получу обратно - то я еще и обеспечиваю чью-то другую пенсию, тех кто плодится и не работает. И все это чтобы, отработав всю жизнь, на пенсии получать копейки если только я об этом не позабочусь сам.
И теперь вы предлагаете еще мне дополнительно платить налог начьих-то непонятных детей? Чтобы я еще дольше копил на свое жилье, после чего вообще, с моей точки зрения, можно заводить детей? Шикарный план, если я правильно понял, надежный как швейцарские часы.
Пора бы уже действительно всем, кто мечтает посвятить жизнь науке, технологии, етц. свалить дружно с планетки. Торговля действительно ни к чему. Да и нечем будет.
Чтобы будучи старым и немощным бездетный человек на свои себережения мог купить еды в магазине, эту еду кому-то нужно сделать.
Да. Кто-то должен произвести работу. И именно эту работу ты и оплачиваешь когда покупаешь эту еду. Ты же ее не бесплатно берешь. А уж кто ее произвел - робот, инопланетянин, другой пенсионер, твой ребенок или чужой ребенок - совершенно неважно, стоимость от этого не зависит. Если еды будет мало из-за того что будет мало детей - ее стоимость повысится, т.е. стоимость еды уже и так отражает все факторы и всю социальную демографию.
С какого перепуга вы решили добавить в стоимость еды дополнительное слагаемое, за которое еще и брать деньги за 30 лет вперед, причем независимо оттого доживет человек до того момента или нет?
Если еды будет мало из-за того что будет мало детей — ее стоимость повысится,
К дефициту еды и распределению её по карточкам например по QR-кодам очевидно ведут — но до выгодополучателей дотянуться сложно, проще обвинять бездетных.
Если еды будет мало из-за того что будет мало детей - ее стоимость повысится, т.е. стоимость еды уже и так отражает все факторы и всю социальную демографию.
С какого перепуга вы решили добавить в стоимость еды дополнительное слагаемое
Вы сами и пришли к тому-же выводу о котором говорил vvadzim. Чем больше людей родится сегодня - тем меньше еда будет стоить завтра.
И "дополнительное слагаемое" - это инвестиция которая призвана снизить цену за "еду" в перспективе. За условные выплаченные 1.000.000 рублей которые мотивируют нарожать работников вы сэкономите 1.200.000 на товаре произведенном этими работниками.
И хоть лично я не фанат инфляционной модели экономики, на данный момент она работает именно так.
Интересная, конечно, логика, только непонятно, почему она только в одну сторону развёрнута. Чтобы ребёнок вырос и мог приносить какую-то пользу он должен: на протяжении всего взросления иметь еду и одежду, которую скорее всего делали не его родители, получить образование, которое ему скорее всего дадут не его родители, получать лечение (когда это необходимо), которое скорее всего будут проводить не его родители, и многое другое. Прямо или косвенно в каждого ребёнка "вкладывается" куча людей, помимо родителей, в том числе и бездетных людей.
за счёт труда (экономики) следующего поколения
Экономика следующего поколения не возникает из ниоткуда, она базируется, на том, что делается сейчас самыми разными людьми.
Так родители и платят за образование, лечение и еду для своих детей. Заявлять, что те, кто за деньги учит, лечит и еду продает «вкладываются» - это просто бред.
Так поэтому и в кавычках. Смысл был в том, что люди в обществе существуют, и говорить, что одни в детей вкладывают, и это хорошо, а вот другие, которые без детей -- эдакие "драконы", чахнут над своим златом и ни с кем не делятся (и в экономике они, наверное, не участвуют, и рабочие места в том числе и для этих "детей" не создают, да и вообще что-то мало пользы приносят, надо доп.налогами обложить) -- это некорректно.
Ну, поскольку в реальности почти во всех странах детей все меньше - значит, даже где есть налоги «на бездетность» в том или ином виде, работают они неправильно. Если сто и более лет назад детей было намного больше при отсутствии налогов на бездетность - это наводит на мысли о полной неэффективности подобной политики. Имхо, достойные зарплаты для всех работающих значат гораздо больше, чем все эти придуманные налоги…
Выгодополучатель пенсионной системы государство. Но вы избирательно слепы, и разжигаете противоречия между себе подобными людьми-подданными этого государство.
Непонятно чего заминусовали, вроде очевидные вещи - не будет людей, не будет работать экономика, все сбережения пропадут.
А если серьезно, то при снижении численности населения вряд ли произойдет такой апокалипсис, который обесценит любые сбережения.
Да, если тушёнка не окажется некачественной или не проржавеет, её не украдут, хижина не сгорит в лесном пожаре вместе со спичками и т.п. и т.д.
вряд ли произойдет такой апокалипсис, который обесценит любые сбережения.
Затрудняюсь оценить вероятность, не экономист, но уже сейчас большинство активов, как минимум речь про акции, имеют сильно спекулятивную цену основанную на вере в то, что из стоимость будет расти, что будет затруднительно без роста экономики, а он - при снижении населения.
Да даже в жалком кризисе 2008 года пенсионные фонды потеряли вложенное в бумаги класса А.
Тогда шансы на крах есть только в случае реального апокалипсиса.
то при снижении численности населения вряд ли произойдет такой апокалипсис, который обесценит любые сбережения.
Сбережения могут прекрасно обесцениваться и без апокалипсисов.
ИМХО
1) Большинство людей в ветке воспринимают деньги не как средство обмена, а как самоценность. У них есть иллюзия того что даже через 50 лет на необитаемом острове будет возможность превратить 40 рублей в булку хлеба, потому что сегодня в магазине она стоит именно 40 рублей.
2) Если арбитр (в нашем случае государство) недостаточно сильно навязывает политику деторождения чайлдфри оставаться всегда выгоднее по принципу дилеммы заключенного. Люди это подсознательно понимают, но им хочется "оправдать" для себя это решение.
И этот кто-то — чужие дети
Или роботы, мы все же в XXI веке живем, автоматизация во все поля.
автоматизация во все поля.
Угу. То-то я не вижу с этой автоматизацией никаких предпосылок к созданию роботов-сиделок, способных поменять памперсы лежачему инсультному больному и переворачивать его. С сортировкой мусора и уборкой мусора на улице несколько лучше, но все равно, дистанция до способностей глаз и головы человека - как до Юпитера пешком. Роботов-грузчиков, способных самостоятельно занести/вынести мебель по лестнице что-то не видно в упор. Список такой можно еще продолжить.
Также не забывайте что мы тут говорим не о полном вымирании, а о сокращении населения. Поэтому там где автоматизация проста будут роботы, там где сложна и будет работать оставшееся население.
А что насчёт тех людей, которые по медицинским причинам не могут завести детей? "Вот справка, мед.отвод. Каждый день стараемся, ничего не получается". Начнут продавать поддельные сертификаты о бесплодии и т.д. Или обязать их усыновлять брошенных детей из детдомов?
Ну давайте представим, что пенсионных отчислений нет и чайлдфри эти деньги инвестируют в ценные бумаги/золото/etc. И для наглядности представим, что все население планеты — чайлдфри. И вот это поколение отошло на упокой и нового поколения нет. Совсем. Какова будет ценность этих инвестиций? Нулевая. Суть в том, что неважно во что вы инвестируете: в пенсионный фонд по принуждению или в акции по желанию. Все эти инвестиции будут работать только, если есть следующее поколение. Это означает, что кто-то должен инвестировать в следующее поколение (растить детей). И продуктом его инвестиций будут пользоваться и те, кто не инвестировал.
И второй пример: представьте, что есть вы — чайлдфри и ваш сосед с детьми. У вас одинаковый доход и вы одинаковые суммы инвестируете в одинаковые ценные бумаги себе на старость. Получается, что на старости вы будете иметь одинаковые суммы на существование, но вот до старости ваш сосед сильно "не доедал" по сравнению с Вами т.к. тратился на детей. Получается, что сосед за свой счет проинвестировал в следующее поколение, а продуктом его инвестиций вы пользуетесь наравне.
Всякие налоговые льготы семьям с детьми в какой-то мере и являются этим "налогом на бездетность" и во многих странах они есть и к ним нормально относятся. Не понимаю почему тут этот налог преподносят как что-то новое и из ряда вон выходящее.
Хотя, конечно все эти вычеты даже близко не отбивают затрат на детей, но всё же.
Получается, что сосед за свой счет проинвестировал в следующее поколение, а продуктом его инвестиций вы пользуетесь наравне.
Нет, не наравне. В этом сценарии выросшие дети соседа будут помогать своим родителям, а мне помогать будет некому. Таким образом, затраты соседа на детей окупятся. Или нет. Ну хотя бы любовь своих детей он получит. Почему вы предлагаете мне окупать его инвестиции за мой счет - я по-прежнему не понимаю.
Все эти инвестиции будут работать только, если есть следующее поколение.
Ваш сценарий где "все умерли" высосан из пальца. С тем же успехом я могу представить себе будущее где я вкладываюсь до пенсии не в ценные бумаги, а, скажем, в непортящиеся продукты и необходимые предметы обихода. Эти инвестиции будут иметь смысл даже в вашем выдуманном сценарии где "все умерли".
Вы будете ходить на прием к ребенку соседа — врачу. И стоить вам этот прием будет ровно столько же, сколько соседу. Вас будет в троллейбусе возить ребенок соседа — водитель. За ту же сумму, что и соседа. И так до бесконечности. Таким образом вы будете пользоваться результатами инвестирования в детей вашего соседа т.к. водители и врачи есть благодаря соседу и тому, что он в них вложил кучу ресурсов, пока вы тратили свои избыточные деньги не на детей, а на Сейшелы :)
Кто мешает ребёнку соседа осматривать своего родителя по знакомству во внеурочное время?
Мешает тот факт, что сосед не один и когда он пользуется услугами не своих детей, то этот финт не работает.
Причем тут дети детей? Речь была о том, что в рамках государства не работает вот этот ваш тезис:
Кто мешает ребёнку соседа осматривать своего родителя по знакомству во внеурочное время?
Не работает потому, что последующее поколение — это не дети одного соседа, которые ему все бесплатно делают. Это коллективная масса детей всех соседей, которые инвестировали в это поколение.
Инвестирование в теслу как-то некорректно сравнивать с сабжем, потому что — это покупка ценных бумаг, которые могут быть проданы в любой момент.
Инвестирование в последующие поколения логичнее сравнить с расходами на исследования. Вот если бы вы от своей ЗП отчисляли 10% на исследования по зеленой энергетике, тогда можно было бы сказать, что продуктами ваших инвестиций (экологичной энергией) в будущем будут пользоваться все, а не только вы.
Вы будете ходить на прием к ребенку соседа — врачу. И стоить вам этот прием будет ровно столько же, сколько соседу.
Нет. Своего-то родителя этот ребенок уж как-нибудь осмотрит бесплатно, причем куда лучше и большим вниманием. Таким образом стоимость для нас этих приемов будет разная.
Более того, я заплачу этому врачу за прием, с этой суммы часть опять же он передаст своему отцу-соседу. Потому что любой нормальный взрослый поддерживает своих родителей-пенсионеров.
Так что вы на ходу сочиняете ерунду и уже не знаете, что и придумать.
В общем, подведу итог: если бы у детей не было никаких чувств благодарности родителям, если бы они вырастая их немедленно забывали и для них что их родители, что чужие люди - было бы все равно, то тогда ваша логика бы работала. Тогда, действительно, родители были бы своего рода альтруистами.
Но, к счастью, это не так. Родители получают дивиденды от своих детей в старости, и чем лучше они их воспитают - тем выше и дивиденды.
Дело не в том получают родители что-то от своих детей или нет. Вопрос в том будут ли бездетные в старости хоть как-то профитировать от факта существования чужих детей.
Если нет, то вопрос закрыт и они сейчас ничего никому не должны.
Если да, то тогда получается что они должны сейчас хоть что-то инвестировать в этих чужих детей. Сколько и в каком виде это уже другой вопрос.
Не совсем корректная аналогия. Потому что если вы потом профитируете от факта существования детей какого-то человека, то вы этому человеку за это ничего не платите.
То есть если вы когда-то в каком-то виде заплатите конкретно тому человеку, который вырастил детей, за то, что он вырастил детей, то тогда всё логично. И это будет тоже самое что платить прозводителю автомобиля за произведённый автомобиль.
Тогда вообще зачем нужна какая-то пенсия? Ну то есть в чём её смысл?
И сразу следующий вопрос: а вот эти "сами дети" тогда могут за свои услуги с кого-то брать больше чем с других? Ну грубо говоря брать с бездетных пенсионеровтпо двойному тарифу? Или там вообще отказаться их обслуживать?
Зачем нужна солидарная пенсия, я действительно не понимаю.
Не, зачем вообще нужна какая либо пенсия? Зачем вообще для этого какое-то отдельное слово? Зачем какой-то пенсионный возраст? Зачем всё это?
Законами физики не запрещено, конечно, могут. Но зачем?
Потому что это ещё один вариант решения "проблемы пенсионной системы". Ну то есть дети тупо содержат своих родителей, бездетные пенсионеры умирают иресурсы на них больше не тратятся. То есть получается их сбережения переходят обществу в том или ином виде. Почему нет?
Понятия не имею, зачем.
Ну то есть вы понятия не имеете зачем что-то ввели, но при жтом считаете что это нужно отменить?
У вас экзистенциальный кризис, почините
Причём здесь какой-то кризис? Это же простой вопрос.
Не понял связи.
Зачем кому-то содержать каких-то левых пенсионеров от которых в общем-то нет особой пользы для общества? Ну или в чём должна быть польза от них?
«Зачем нужна» ≠ «зачем ввели».
Можете попытаться ответить на любой из этих вопросов.
Олсо, существенно разные пенсионные системы в разных странах как бы намекают, что универсального ответа нет
И у всех этих систем нет ничего общего?
и теперь задаюсь этим же вопросом неиронично (ну кроме пользы для общества — это неконструктивное понятие).
Это вполне себе конструктивное понятие в данном случае. Что такого может дать обществу неработающий пенсионер? Он же просто потребляет ресурсы и всё. Зачем его содержать?
Зачем ввели — ну, например, для победы на выборах.
Вы бы хоть для прикола немного историю вопроса почитали.
Практика показывает, что социальная солидарная пенсия не нужна для того, чтобы пенсионеры в массе своей нормально себя чувствовали.
Зачем вообще нужна какая либо пенсия? Почему просто не взять и остановиться на том что дети заботятся о родителях?
По общественному договору с этим пенсионером.
Отлично. У нас уже есть какой-то общественный договор. А как этот договор должен выглядеть решает исключительно каждый пенсионер сам? Или общество тоже может какие-то условия выдвигать? :)
Вы государству 35-50% дохода всю жизнь, а оно вам тыщонку евро в старости.
В не так что например "вы государству 35% дохода и двух-трех детей или 50% дохода, но тогда детей не надо"? Так этот договор может выглядеть? :)
Зачем вообще нужна какая либо пенсия? Почему просто не взять и остановиться на том что дети заботятся о родителях?
Не у всех есть дети, независимо от их желания. Например по медицинским показаниям. Иногда родители переживают детей.
Как быть в этих случаях?
Я уж молчу о том, что некоторые люди (дети в т.ч.) получают разные пенсии задолго до выработки сроков трудового стажа или возраста достижения выхода на пенсию.
Или на том, что родители по большей части сами откладывают себе на пенсию, так и столько, сколько они считают нужным?
Это уже разборки между детьми и родителями. И что и каким образом они отдают детям.
Общество вообще ничего не может выдвигать по определению
Тогда вообще не вижу никаких проблем. Ну если налоги с вас никто не требует и вы их просто так платите
Договор может выглядеть как угодно, вопрос в его этичности и осмысленности.
Ну так какой смысл обществу содержать каких-то там пенсионеров?
Ну, то есть, вариант такой возможен, верно?
Конечно возможен. Только это не пенсия и бездетные в пролёте.
Вы отождествляете общество с налоговой и силовым аппаратом, что ли?
А в случае с США и Германией это не так?
Может, у вас общество патерналистов, каждый из которых боится, что не сможет грамотно распорядиться деньгами, и хочет это делегировать мудрым государственным мужам. Вот вам и смысл.
Я вообще не понимаю какое отношение ваш ответ имеет к моему вопросу? Причём здесь какие-то государственные мужи? Обществу зачем пенсионеров содержать?
Да, не социальная пенсия. Ура, вы начинаете меня понимать!
Нет, это вообще не пенсия. Это просто сбережения.
Не родители не могут сами себе откладывать на пенсию?
Да пусть откладывают. Кому надо их содержать? Просто дать им помереть и всё. Деньги то никуда не исчезнут. И даже если и исчезнут: в чём проблема для остального общества?
Начнём, например, с того, что общество в вашем случае никого не выбирает
Вообще не понимаю о чём вы. В США налоги вводят без консенсунса в обществе?
Мы же выяснили, что общество — это налоговая и силовой аппарат.
Ничего мы не "выяснили". Это вы просто в какой-то момент придумали и стали это заявлять.
Если не стебаться, то я не понимаю
Вы действительно не понимаете. И понимать не хотите. Забудьте вы вообще про патернализм и государственные пенсии. Ответьте на простой вопрос: зачем обществу содержать пенсионеров? Почему просто не дать им умереть когда они больше не могут работать?
Нет. Своего-то родителя этот ребенок уж как-нибудь осмотрит бесплатно, причем куда лучше и большим вниманием. Таким образом стоимость для нас этих приемов будет разная.
Ну что же вы так узколобо смотрите? :) А если соседа было два и они ходят к детям друг друга, тоже бесплатное обслуживание будет?
Более того, я заплачу этому врачу за прием, с этой суммы часть опять же он передаст своему отцу-соседу. Потому что любой нормальный взрослый поддерживает своих родителей-пенсионеров.
Как раз всё наоборот: дети получают в наследство имущество родителей, которое те накопили за всю свою жизнь. Что опять же ставит чайлдфри в более выгодное положение, потому что, они могут свое имущество на старости продать и снова гонять на Сейшелы.
Что мешает вам выпинывать жену зарабатывать больше, а самому при этом заниматься интересными, но не очень денежными вещами?
Ну, кроме гендерных стереотипов.
других достоинств у меня нет
Просто из того, что можно о вас сказать исходя из ваших комментариев.
Вы регулярно посещаете тренажерный зал, отсюда следует, что вы в хорошей физической форме, ну или как минимум не жирный и с подтянутым телом. Это уже весомый плюс, поверьте
Вы умный. Нет, вы ОЧЕНЬ УМНЫЙ. Уверен, что вы по уровню интеллекта входите в топ 2-3% людей планеты Земля. Это тоже большой плюс, а в сочетании с первым пунктом - просто убийственное преимущество.
Исходя из пункта 2, могу предположить, что вы человек эрудированный и как следствие - с вами можно интересно пообщаться на многие темы. Девушки такое любят и ценят.
Исходя из того, что вы в достаточно раннем возрасте решили эмигрировать и успешно сделали это - могу предположить, что вы настойчивый и уверенный в себе человек.
Смотрите, я накидал вам четыре жирных достоинства, просто бегло проанализировав часть ваших комментариев на Хабре. Я не знаю вас лично, но наверняка найдутся еще множество других.
Я думаю, что после пары-тройки сеансов с хорошим психотерапевтом, вам удастся подтянуть самооценку и стать весьма привлекательным в глазах противоположного пола.
Уверен, что вы сможете продолжить ковырять Идрис, но не в одиночестве, а в компании привлекательной молодой богатой дамы, любящей страстный секс :)
Про п.2 как минимум на мамбе часто встречал в профиле текст "ПРОГРАММИСТАМ - НЕ ПИСАТЬ". Так что ум может и сильно мешать, особенно если его носитель в свои мысли проваливается и становится эмоционально недоступен для партнера. Этакий капитан дальнего плавания, только на расстоянии 2 метров от тебя - вроде и есть, а по факту фиг дозовешься.
Про п.3 - девочки , как правило, любят чтобы с носителем ума было весело и легко, чтобы он мог развлекать, а не изображать из себя ходячий гугл. В конце концов, на свиданку идут за эмоциями и хорошим настроением, а не за осознанием того, что ты ТП, даже если ты действительно ТП.
Настойчивый и уверенный - ну, таджик в Москве тоже будет "настойчивый и уверенный". Только на отношения с ним может не рассчитывать минимум до свободного русского без малейших ноток неприятного акцента, а по факту - плюс еще должен иметь минимум квартиру в собственности хотя бы в области. Так и наш герой в Штатах - умная и привлекательная девочка, скорее всего, будет искать себе партнера из профессий белых людей - медицина, юриспруденция, управление финансами и недвижимостью, политика. ИТ тут одно слово - ИНДУСтрия, вот пусть со своими эмигрантками и знакомится. Ну и язык, что уж тут говорить - он должен быть идеальным для нее.
Я какое-то время назад тоже сказал бы, что "не очень хочу детей" — да и сейчас могу так сказать. Но в итоге оказалось, что это в конце концов довольно интересное занятие. В терминах IT, это как тренировка очень сложной нейросети, когда нужно определённым образом шейпить поток данных на вход, и наблюдать, как в ответ на влияние этих данных в ребёнке появляются новые "фичи". Ну, и инстинкты тоже влияют, без этого у нашего брата никуда.
Но это не общий совет, у нас с вами всё-таки сильно отличается понятие хобби, а значит есть большая разница в определении того, что будет (или не будет) интересным.
Короче, когда мне будут платить доплату за бездетность?
Если вы объясните как человек платящий вам доплату извлечет из этого прибыль думаю желающих будет достаточно.
У вашего оппонента плата за "неравное положение" приносит пользу плательщику в долгосрочной перспективе.
Первична именно польза, но для её достижения необходимо устранять или хотя-бы сокращать преимущество бездетных над имеющими детей. Ведь если бездетным быть выгоднее, то рождаемость будет падать и общество не получит пользы о которой я говорил.
Неравенство - это не какая-то аксиоматическая проблема, а проблема которая приведет к печальным последствиям.
P. S: Лучше ответить поздно чем никогда)
Как раз всё наоборот: дети получают в наследство имущество родителей, которое те накопили за всю свою жизнь. Что опять же ставит чайлдфри в более выгодное положение, потому что, они могут свое имущество на старости продать и снова гонять на Сейшелы.
А что мешает этим родителям вырастить своих детей достаточно самостоятельными, чтобы они могли нормально жить и без их наследства, и точно так же на старости продать имущество и гонять на Сейшелы?
Ничего. Точно так же как ничего не мешает всем людям просто не заводить детей. Но если все так будут поступать, то никакой пенсии ни у кого не будет и всем придётся работать до самой смерти. Потому что больше некому будет.
Вообще, имхо, это какое-то странное обсуждение, изначально построенное на странной предпосылке, что дети появляются потому что это нужно обществу, и поэтому общество им что-то должно. На уровне социума детей, может быть, можно рассматривать как будущую рабочую силу, но на уровне отдельного человека, мне кажется, это будет чуть ли не последняя причина. Люди обычно удовлетворяют свои собственные хотелки и амбиции (люблю детей, «часики то тикают», нужен наследник и т.д.; в принципе они могут вообще ничего не хотеть, банальный «залёт» никто не отменял), и спрашивается, почему другие люди должны на это мероприятие отдельным налогом скидываться в обязательном порядке, если уже есть всякие материнские капиталы, льготы и другие поддерживающие меры, бюджет которых, если я не ошибаюсь, в том числе и из налогов формируется.
То есть в обществе есть определённое количество людей, которые не против заводить детей, и я не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы эти люди вдруг взяли и отказались заводить потомство
О каком конкретно обществе мы говорим? То есть например ряд развитых стран именно по этой причине уже сейчас имеют проблемы со своими пенсионными системами. И по хорошему их выручает только миграция.
Вообще, имхо, это какое-то странное обсуждение, изначально построенное на странной предпосылке, что дети появляются потому что это нужно обществу, и поэтому общество им что-то должно.
Нет, не так. Дети появляются не потому что они нужны обществу. Наоборот обществу для нормального функционирования отдельных его аспектов(например пенсионной системы) нужны дети. И поэтому общество пытается держать количество детей на нужном уровне. Например при помощи субсидий для семей с детьми и/или штрафов-налогов для бездетных.
Или точнее обществу нужны рабочие руки в определённом количестве. И дети это один из способов их получить.
Но, к счастью, это не так. Родители получают дивиденды от своих детей в старости, и чем лучше они их воспитают - тем выше и дивиденды.
Если бы дивиденды окупали содержание ребенка - предприимчивые граждане рожали бы десятки детей с целью потом жить на их содержание и мы бы наблюдали демографический рост. Этого не наблюдается, следовательно большинство людей не считает что деторождение себя окупит. Следовательно сценарий описанный выше реален.
Забавно смотреть как хабравчане в одной ветке пишут что заниматься хобби и карьерой выгодней чем рожать детей, а в другой - что рожать детей выгодно.
Ваш сценарий где "все умерли" высосан из пальца.
Для описанного выше сценария не нужно что-бы "все умирали". Достаточно в следующем году иметь население ниже чем в предыдущем, что приведет к увеличению цены на труд.
Собственно вы уже сейчас можете наблюдать как сокращается население в развитых государствах (за вычетом иммигрантов).
Чем они разные? И то и другое - перераспределение бабла между группами общества.
Короче в первом случае это как скидка для тех, что с детьми, а во втором наценка на бездетных.
И это не говоря о том, что те, кто «вкладывался в детей», условно говоря, в старости получат от этих детей заботу и обеспечение, которое не получат бездетные.Это взгляд человека из общества «развивающейся» страны. В западных странах и особенно в Америке ребёнок — это пассив колоссальных размеров зачастую вплоть до взрослого возраста, когда он покупает жильё с down payment, и никогда обычный миллениал не компенсирует своему родителю бумеру затраты на него. Помочь кое с чем поможет, но даже «инвестиция» затраченных средств в кэш будет всегда выгоднее. Траты на детей похожи на траты на домашних животных (только на порядки выше). В более архаичных странах и стандарты для трат намного ниже, и ожидания возвратов от детей выше, так что там математика другая.
И теперь вы предлагаете еще мне дополнительно платить налог начьих-то непонятных детей?В форме именно налога на бездетность это сложно представить, но непрямые налоги на чужих детей в больших количествах вы уже давно платите. Образование и медицина на них в той или иной мере дотируется почти везде, кое-где есть прямые выплаты.
Проблема в том, что общество с чрезмерным количеством бездетных или малодетных людей обречено на обеднение без учета иммиграции. Повышенная бездетность — это нестабильная стратегия для общества, но выгодная стратегия индивида (не учитывая его гедонистической мотивации). То есть с точки зрения теории игр это является эффектом безбилетника. Как видно, гедонизм (удовольствие от детей) недостаточен для стабильной демографии. Поэтому, я думаю, мы неизбежно будем наблюдать, как большинство обществ приходит к непрямым налогам на бездетность — т.к. большинство обществ (государств) не будут ждать своего естественного отбора тем обществам, у которых всё хорошо с демографией, ну и вообще естественно отбираться иногда не очень приятно.
Готов не платить налоги и не получать пенсию! Все равно по статистике я ее не увижу - уже все за меня посчитали.
Вы, видимо, не понимаете суть системы. Человек работает и государство у него отбирает часть дохода. Но не просто отбирает, а обещает его обеспечить до самой смерти. Поэтому никакого преимущества ни у одной стороны нет. Откуда будет брать эти деньги государство - это уже его проблемы, не сотрудника. Сотрудник свою часть сделки выполняет. Если у государства больше нет никаких идей, как выполнить свою часть, кроме как заставлять рожать - это его проблема, не отдельного человека.
Государство — это просто общественное образование. Чтобы ваш пример был нагляднее давайте возьмем общественное образование меньшего размера и выскажем эту же мысль. Начать можно с одинокой семьи, живущей отрешенно от остального мира: Человек работает и семья у него отбирает часть дохода (на детей). Но не просто отбирает, а обещает обеспечить его до самой смерти. Как раз за счет детей, потому что иных вариантов просто нет.
Затем можно взять образование побольше: Человек работает и племя у него отбирает часть дохода (в том числе на детей). Но не просто отбирает, а обещает обеспечить его до самой смерти (за счет детей).
Уберите детей (последующие поколения) в обоих случаях и получите вымершее общественное образование.
А государство — это просто "большое племя", как и все человечество вместе взятое. Поэтому неважно какой уровень взять: семья/племя/человечество — всегда есть цель в воспроизводстве и ради этой цели перераспределяются ресурсы. На уровне семьи это ЗП мужа расходуется на сидящую в декрете жену и детей; в племени — это кормящие и вынашивающие женщины живут за счет работоспособной части племени, которое охотится и выращивает; в государстве — это различные формы налога на чайлдфри (или чаще налоговые льготы на чайлфулл).
Есть ещё такой вариант: государство забирает часть доходов и обещает обеспечить до самой смерти, но не за счёт детей, а за счёт того, что сохранит отобранное и в старости будет выдавать.
А именно государство отбирает, а не человек сам себе копит, потому, что человек не может предсказать, сколько именно ему нужно будет накопить на себя, т.к. он может как вообще не дожить до пенсии, так и иметь возможность потенциально прожить 100 лет, но в результате умереть от голода из-за окончания накоплений. А вот средняя продолжительность жизни на пенсии более или менее предсказуема, а потому перенаправляя деньги тех, кто умер рано, в пользу тех, кто оказался долгожителем, можно обеспечить именно гарантированное пенсионное обеспечение целиком за счёт того поколения, в которое входит сам пенсионер.
Ну ок, даже если представить, что государство сохранит отобранное в виде непосредственно необходимых вам товаров, условно, в виде тушенки, то такая "инвестиция" и без последующего поколения сработает и вы сможете поесть тушенку на пенсии. Но что делать с услугами? Нельзя "сохранить и в старости выдать" прием у врача, проезд в транспорте. Если не будет следующего поколения, то не будет людей, которые эти услуги смогут предоставить. А это опять означает, что кто-то должен инвестировать в последующее поколение.
И этот кто-то - непосредственно чайлд-фри пенсионер, который отдаёт часть своих накоплений следующему поколению за то, что оно оказывает ему медицинские, транспортные и прочие услуги.
Стало быть по вашему не чайлдфри сосед не оплачивает медицинские и транспортные услуги?
Не чайлдфри будет иметь меньше накоплений (т.к. тратился на детей), а потому сможет потрать на услуги меньше денег, соответственно врачи, водители транспорта и т.д. получат от него меньше.
Подождите. Но тогда ведь получается что не чайлдфри в результате оказываются в худшем положении чем чайлдфри.
И это несмотря на то, что общество, которое состоит целиком из не чайлдфри, будет иметь с пенсионной системой гораздо меньше проблем чем общество, состоящее исключительно из чайлд фри. Ведь у общества из одних чайлд фри вообще никакой пенсии не будет...
У общества из одних чайлдфри будет пенсия в виде накоплений.
Да, там не будет медицинских и транспортных услуг, а только "условно, в виде тушенки", но будет.
У общества из одних чайлдфри будет пенсия в виде накоплений.
И какая от неё польза? Или вы в пенсионный фонд тушенкой платите и вам потом ей выплачивать будут?
Да, там не будет медицинских и транспортных услуг, а только "условно, в виде тушенки", но будет.
А еда откуда возьмётся? Ну без крестьян? А унитазы кто ремонтировать будет? И так далее и тому подобное....
В вашем фантастическом мире одних чайлдфри - да, будут отчисления тешенкой и ею же выплаты.
Ну а ремонтировать унитазы - сами.
Вы решаете несуществующую проблему. Пока что "проблема" чайлфри не стоит вообще. Желающих рожать - вагон и тележка, абсолютно подавляющее большинство.
Но общество разумных существ вполне могло бы уже сейчас, пока "проблема" чайлдфри не превратилась в проблему, смотреть в более далёкое будущее и, например, начать разрабатывать и новую экономику, не основанную на экспоненциальном росте, и тех же пресловутых роботов, которые вполне могут починить вам унитаз, полечить, приготовить и создать урожай на поле.
Вы решаете несуществующую проблему. Пока что "проблема" чайлфри не стоит вообще. Желающих рожать — вагон и тележка, абсолютно подавляющее большинство.
Но при этом рождаемость падает. И население уменьшается.
смотреть в более далёкое будущее
Более далекое будущее это здорово. Но мой и ваш пенсионный возраст будет не в далёком будущем. Поэтому нам не особо поможет если все эти проблемы будут как-то там решены после нашей смерти :)
Именно потому, что наш пенсионный возраст рядом, я совсем не беспокоюсь, что "проклятые чайлдфри" мне испортят жизнь. Пока, к сожалению, никто даже не собирается придумывать какие-то новые системы, а рожающих всё ещё достаточно, чтобы обеспечить несколько будущих поколений пенсионеров.
А сам я больше верю в накопления, чем в пенсию, поэтому никогда не плачу больше того, что с меня требуют по этим странным законам. Очень смеюсь, когда слышу про добровольные пенсионные взносы.
Именно потому, что наш пенсионный возраст рядом, я совсем не беспокоюсь, что "проклятые чайлдфри" мне испортят жизнь
А зря. Потому что "чайлдфри предыдущих поколений" уже испортили жизнь даже нынешним песнионерам. И нынешним налогоплательщикам. По крайней мере в стране где живу я.
И ситуация продолжает ухудшаться и если ничего не изменится, то я лично либо буду иметь ещё худшую ситуацию с пенсией, либо мне придётся дольше работать. Либо и то и другое.
А сам я больше верю в накопления, чем в пенсию, поэтому никогда не плачу больше того, что с меня требуют по этим странным законам.
Вы похоже не сообо понимаете что речь идёт не о том что в ряде стран(например в России) государство творит фигню с государственными пенсионными фондами. Проблема немножко "глобальнее".
И ваши накопления вам тоже не особо помогут если из-за нехватки рабочих рук будет гигантская инфляция или даже дефолт.
В тех странах, где проблема людей, а не пенсий, насколько я знаю, её решают мигрантами.
Вы опять хотите переложить проблему человечества на тех, кто не хочет рожать. Вам нужно понять, что проблема не немножко, а очень сильно глобальнее. Мы живём в порочном круге "бесконечный рост - война/кризисы - бесконечный рост - война/кризисы...". С ней нужно что-то делать. Человечество (не просто отдельные страны) должно признать, что эта проблема есть, и бросить огромные ресурсы на её решение. Вместо этого решили просто назначить виновными чайлдфри)) Которых до последнего времени в мире были доли процента, а сейчас хорошо если до процента дотянули.
Но ведь даже если вы заставите рожать всех - проблема не исчезнет. Что дальше? Будете назначать минимальное количество детей? Те, у кого меньше трёх, будут считаться неполноценными)) Потом поднимем до пяти? Проблема-то никуда не делась - бесконечный рост - война/кризисы.
В тех странах, где проблема людей, а не пенсий, насколько я знаю, её решают мигрантами.
Её пытаются решать мигрантами. Но это не особо работает. И в куче развитых стран сейчас либо растёт пенсионный возраст, либо увеличиваются налоги/пенсионные взносы, либо пенсионная система потихоньку коллабирует.
Вы опять хотите переложить проблему человечества на тех, кто не хочет рожать.
Нет. Я хочу назвать вещи своими именами и озвучить в чём заключатеся проблема пенсионных систем в большинстве развитых стран в настоящее время.
Мы живём в порочном круге "бесконечный рост — война/кризисы — бесконечный рост — война/кризисы...". С ней нужно что-то делать.
Ну да. На пример стабилизировать население на определённом уровне.
Человечество (не просто отдельные страны) должно признать, что эта проблема есть, и бросить огромные ресурсы на её решение.
Не нужны никакие огромные ресурсы.
Вместо этого решили просто назначить виновными чайлдфри)
Речь не только о чайлдфри, но и о тех кто имеет одного или даже двух детей. Потому что с учётом смертей от болезней и всяких там несчастных случаев над надо в среднем иметь больше чем двух детей на двух родителей. Простая математика.
Но ведь даже если вы заставите рожать всех — проблема не исчезнет.
Никто не собирается заставлять рожать всех. Просто нужна система, которая не дасть уменьшаться количеству населения.
И если кто-то не хочет рожать и воспитывать, то вполне логично хотя бы сделать так чтобы они каким-то образом брали на себя часть отвественности и/или расходов с тех кто рожает и воспитывает.
Потому что как минимум на данный момент эти самые следующие поколения нужны и тем и другим.
Её пытаются решать мигрантами. Но это не особо работает.Что значит не работает? Просто увеличьте квоты, до 1.5% например. У нас засчёт этого ожидается рост страны на 30-40% в течение 20 лет, более чем достаточно для нынешних и ближайших пенсионеров, которые по сути уже и так через одного миллионеры. Куда ещё сильнее ублажать этих стариканов?
Кфалифицированных мигрантов мало и их уже сейчас не хвататет на свех желающих. Квоты тут не помогут.
А если брать не квалифицированных, то на их обучение и интеграцию(ну если они из стран с мягко говоря другой культурой) надо тоже потратить немало денег. И неужели вы думаете что люди, которые не готовы платить за воспитание и обучение чужих детей собственной страны, с огромным удовольствием будут платить за обучение и интеграцию ккаих-то там мигрантов?
Плюс бесконечное количество мигрантов с чужой культурой общество тоже не то чтобы легко переваривает.
У нас засчёт этого ожидается рост страны на 30-40% в течение 20 лет
Но и увеличение среднего возраста в ближайшие 20 лет тоже ожидается. То есть конкретно эту проблему это не решает. Потому что мигранты они как бы тоже хотят пенсию получать в старости....
Квалифицированных мигрантов мало и их уже сейчас не хвататет на свех желающихОблегчить приезд. Как бы квалифицированных неприехавших пока очень много. И, между прочим, растёт вместе с ростом образования в развивающихся странах. Возможно, достаточно просто увеличить квоты. Дообучать тоже можно, это не так дорого, тем более, что экономике нужно всё больше не самого квалифицированного труда (вроде сиделок для стариков).
неужели вы думаете что люди, которые не готовы платить за воспитание и обучение чужих детей собственной страны, с огромным удовольствием будут платить за обучение и интеграцию ккаих-то там мигрантов?Большинство вполне готово.
Плюс бесконечное количество мигрантов с чужой культурой общество тоже не то чтобы легко переваривает.Не бесконечное, а по 1-1.5% в год. Могу точно сказать, что проблем в Канаде с интеграцией с такими темпами очень мало, так что всё возможно.
Потому что мигранты они как бы тоже хотят пенсию получать в старостиПросто держать планку роста населения страны всегда выше 1% засчёт иммиграции. Нынешние иммигранты будут получать свою долю от будущих иммигрантов.
Облегчить приезд. Как бы квалифицированных неприехавших пока очень много.
Где их много? В других развитых странах? Или в усковной Африке?
Большинство вполне готово.
Ну тогда получается что и проблем с "налогом на бездетность" быть не должно. И вообще не понятно о чём мы тогда дискутируем :)
Просто держать планку роста населения страны всегда выше 1% засчёт иммиграции.
Канада держит? Тогда почему и у неё средний возраст продолжает неуклонно расти?
Где их много?Южная Америка, Азия, ну и почему бы не Африка (хотя там процент невелик).
вообще не понятно о чём мы тогда дискутируемЯ просто предлагаю опции. Которые соответствуют разным ценностям, впрочем. Иммиграция — это более либеральная опция.
Тогда почему и у неё средний возраст продолжает неуклонно расти?1-1.5% не хватает для поддержки среднего возраста. Приезжают ведь в основном не дети. Если фертильность и продолжительность жизни будет стабильной, то и средний возраст со временем стабилизируется. Но для нынешних пенсионеров это выгоднее, чем 0.5-1%, как у остальных развитых стран. Бонусом с ростом населения быстро и неумолимо растёт стоимость жилья, которое тоже по сути часть пенсии.
Южная Америка, Азия, ну и почему бы не Африка (хотя там процент невелик).
Ну и почему они тогда не едут и вместо них приходится пусакть не квалифицированных?
Иммиграция — это более либеральная опция.
Почему?
Если фертильность и продолжительность жизни будет стабильной, то и средний возраст со временем стабилизируется.
А с чего вы решили что они будут стабильными? Мигранты кастаи тоже почему-то далеко не всегда торопяться заводить много детей. И уж тем более это не торопяться делать их дети и внуки.
То есть даже среди развитых стран есть очень сильные отличия в плане тех же миграционных правил и рпограмм. Но почему-то пока никому не удалось решить эту проблему на 100%.
Ну и почему они тогда не едут и вместо них приходится пусакть не квалифицированных?Я не знаю, какие у вам особенности и кого не хватает и почему не хватает. Может, сложно устроиться. Можно попробовать снизить требования. В Канаду всех хватает, приезжает ещё больше, чем выделено мест.
Почему?Потому что отбирать у одних деньги и распределять другим — это нелиберальная, несвободная политика.
А с чего вы решили что они будут стабильными?Это предположение, что иммигранты будут рожать примерно столько же, сколько и местные, и поэтому фертильность будет стабильной (в районе 1.5). Я думаю, вполне нормально предполагать, что иммигранты не будут рожать меньше. Есть вероятность, что фертильность будет дальше падать у всех, но это вангование.
Нынешние иммигранты будут получать свою долю от будущих иммигрантов.
Где-то я такой подход уже видел - нынешние вкладчики получают свой доход от привлечения будущих вкладчиков. Только закончилось все это как-то плохо - толпа лохов "партнеров" перекрывала Варшавское шоссе, их бабки исчезли в неизвестном даже следствию направлении, а организатор потом мемуары писал о своем пребывании в ИТУ.
Это поможет квалифицированным специалистам появится из воздуха в нужном количестве?
А визами и квотами от мигрантов прикрывются и в "европейско-социалистических" странах. Да и в США с пенсиями всё не то чтобы идеально выглядит.
Почему?
Это вас надо спросить почему. Ну то есть например почему в США пенсионный возраст разный у разных поколений. Просто ради прикола?
Лет 40 назад в Конгрессе решили, что прогресс в здравоохранении позволяет людям оставаться на работе дольше.
Конечно-конечно. То есть можно было и не повышать, но решили повысить? И все с радостью согласилтсь? П что же тогда а России так все возмущались когда то же самое произошло?
И поправьте меня, но в Германии, к слову, тоже вроде пенсионный возраст повышают
А я где-то писал что у Германии нет этой проблемы? Она есть у всех развитых стран. В том числе и у США. И миграция не позволяет решить проблему.
Впрочем, мне в любом случае забавно, как вы дискуссию о стимулах иммиграции квалифицированных мигрантов свели к «пенсионный возраст разный!!11».
Нет, это мне забавно смотр как вы ворвались в дискуссию о том что миграция в одиночку не помогает решить проблему с пенсиями. И опять завели свою шарманку о том что США всё делает правильно, а Европа нет :)
Конечно. Разве не так работает демократия, по-вашему?
To есть завтра ваш конгресс решит сделать пенсионный возраст скажем 30 лет и это будет работать без всяких проблем? Ну ок, вот только я лично не вижу смысла дальше с вами дисскутировать с вами на эту тему.
Я спрашивал в том числе и про наличие согласия. И про то зачем люди соглашались на такое если можно было этого не делать?
Потому что в моём понимании не делать этого было нельзя поскольку альтернативой был бы кризис пенсионной системы.
Просто повышение рождаемости само по себе естестенно не особо поможет. Для того чтобы это понять достаточно посмотреть на страны третьего мира.
Но вам в любом случае нужно определённое соотношение "работающих к пенсионерам" чтобы система была жизнеспособной.
И естественно этот соотношение зависит и от уровня развития технологий и от уровня развития промышленности. И от кучи других вещей.
Работу хрен найдешь, если не за три копейки, или не Эйнштейн, Резерфорд и Дизраэли в одном флаконе. Таких, дескать, за воротами очередь стоит. Все производители (кроме пожалуй TSMC) в голос рыдают, что произвести не вопрос, продать не можем. Спрос насыщен, фабрики работают на половинную мощность. Идите, говорят, в сферу услуг, продавать пылесосы Кирби, авось там повезет. Половину произведенной жрачки выбрасывают. Везде пишут, что кормит всю планету полпроцента населения, одевает еще полпроцента — разве что обувают больше, так там тоже очередь стоит.
Но как только речь заходит о пенсии — так сразу все изобилие куда-то девается, и начинаются унылые песни о нехватке рабочих рук: живите дольше, рожайте больше.
Не понимаю.
Еще, как вариант, бывает полезно в таких случаях иметь под боком что-нибудь вроде Германии в Старом Свете, или США в Новом, специальной такой страны, в которую все квалифицированные работники съезжают при первой возможности.
Если три четверти населения занимаются… гм… сервисная индустрия — туристов обслуживают? — значит, проблема в соотношении затрат и результатов, а не в нехватке рабочих рук.
Но это диагноз по описанию фотографии, конечно.
с некоторыми шансами особых денег в медицине нетCanada. Деньги в медицине есть, просто они налоговые. Не совсем точно выражаюсь, в страховой (по факту всей, кроме самой элитной) медицине запрещены неналоговые деньги, а не форма собственности. Строительство в моей провинции менее зарегулировано, но в целом где-то хуже с медициной, где-то с жильём.
Сервисная индустрия — это грубо говоря обслуживание себя и США (да, все годы моей жизни тут обсуждается brain drain в последнюю, но тут это не проблема — страна очень быстро растёт):
banking, communications, wholesale and retail trade, all professional services such as engineering, computer software development, and medicine, nonprofit economic activity, all consumer services, and all government services, including defense and administration of justiceВот разбивка для Канады. Я думаю, что 75% — это не только про Канаду, а про большинство развитых стран. А вот еду и промтовары обеспечивает небольшой процент населения, да.
Canada. Деньги в медицине есть, просто они налоговые.Дальний ЖЖ-френд у меня когда-то переехал в Канаду из Израиля, и лет через кабы не десять после переезда с гордостью написал, что вот наконец получил право работать врачом (притом, что из Израиля он уезжал далеко не зеленым практикантом). Я не берусь судить однозначно, но с этой кочки зрения дефицит врачей выглядит объяснимым. Страна, как вы говорите, растет; концентрация врачей на душу населения падает, а воспроизводство происходит с десятилетним лагом (бегло загуглил: вроде бы обучение на месте сопоставимо по длительности).
Чтобы разложить все вишенки по тортикам, стоит понять, какова процедура подтверждения канадских медицинских статусов в США — это мне бегло загуглить не получается (а не бегло лень, прошу прощения). Если она сильно проще, то интерпретация сводится к известной задаче с бассейном и двумя трубами.
Про строительство — возможно — можно сказать то же самое, но тут есть еще нюанс. Ремонты и постройки — это заказы (относительно) длинные, редкие и дорогие; месяц ожидания, на мой непросвещенный взгляд — это ни о чем, длина очереди примерно в полтора заказа. Заказанную Теслу ждут дольше, если верить интернету.
(Но это, разумеется, все не более, чем диванная аналитика)
В оставшихся 25% тоже найдутся рабочие места вроде медиков или строителей (не знаю куда они входят). Вот их и не хватает
Когда я слышу вой с соплями про то, что "медиков не хватает", то в силу моего знания про то, как устроена система допуска к этому роду деятельности, мне хочется на лицензионные комиссии посмотреть глазами одного лысого человека в пенсне. И глаза эти с ходу видят картельный сговор, который прекрасно устраняется, если кого надо взять за гениталии и обсудить изменния в условиях допуска к медицинской деятельности.
Да вообще-то фертильность сама по себе и не главное. Можете адаптировать детей и воспитывать их.
Конечно не важно. Важно воспитывает кто-то детей для будущего или нет. А откуда они взялись это вторично. Поэтому и смотрят именно на это, а не на какую-то там фертильность.
Ну вот когда/если основной проблемой будет именно невозможность завести детей, то тогда возможно законы и поменяются. А сейчас проблема скорее в нежелании их заводить и воспитывать.
Кто мешает решать две проблемы сразу?
Здравый смысл.
И да, какая доля людей в Германии за всю свою жизнь никогда не заводят ни одного ребёнка?
А какая разница? Во всех известных мне системах не наказывают чайлдфри просто за то что они чайлдфри. Там скорее помогают тем у кого есть дети. И чем больше детей, тем больше помощь. Ну если совсем грубо.
Да, там не будет медицинских и транспортных услуг, а только «условно, в виде тушенки», но будет.Какая-то непривлекательная политическая программа для будущего.
Ну отличная логика же! Пока другие жители ЖК сбрасываются на уборку снега во дворе зимой, вы отказываетесь, оставляя эти деньги себе. Но результатом пользуетесь: ходите по чистым дорожкам. А потом, накупив в районном магазине больше ништяков себе лично, вы заявляете, что все честно т.к. вы больше потратились в магазине (на себя лично), пока другие тратились на уборку снега (для всех) :)
Вот если вы начнете со своей пенсии частично оплачивать прием у врачей пенсионеров с детьми т.к. у них меньше накоплений (из-за детей), тогда можно сказать, что баланс восстановится.
При чём тут уборка снега?..
Речь о том, что нужно содержать следующее поколение. Их родители содержат их от рождения до совершеннолетия, а чайлдфри пенсионеры содержат это поколение от совершеннолетия до пенсии путём покупки их товаров и услуг.
При этом родители этих детей получают от них на пенсии поддержку: дети будут за ними бесплатно ухаживать. А чайлдфри пенсионер будет вынужден за уход платить.
Т.е. рожая детей ты снижаешь свои пенсионные накопления, но обеспечиваешь себе бесплатный уход на пенсии. Не рожая детей ты накапливаешь на пенсию больше, но зато и тратить будешь больше.
При этом родители этих детей получают от них на пенсии поддержку: дети будут за ними бесплатно ухаживать. А чайлдфри пенсионер будет вынужден за уход платить.
Вы конечно извините, но смысл пенсии изначально и заключается в том чтобы родители в старости не зависели от детей и детям не надо было их содержать...
Совершенно верно: смысл пенсии в возможности быть чайлдфри, обойтись без детей.
Нет. Смысл пенсии не зависеть от детей. Потому что они совсем не обязательно смогут или захотят поддерживать вас в старости.
К иметь или не иметь детей это изначально никакого отношения не имело.
Если вы заявляете, что все должны рожать детей, а чайлдфри типа эксплуатируют других, то тогда логично следовать заветам "роди и правильно воспитай детей чтобы они тебя солержали". Тогда сразу же всё честно: чем больше рожал, чем лучше воспитывал и обучал - тем качественнее будешь жить в старости. А то ведь если только чайлдфри дополнительными сборами обложить, то это тоже нечестно: кто-то родил одного и бросил его воспитание с образованием на самотёк, а кто-то пятерых родил, воспитал и обучил, но они типа в равных условиях.
Если же вы считаете, что "смысл пенсии не зависеть от детей", то тогда, в первую очередь, смысл в том, чтобы иметь возможность жить на старости вовсе не имея детей.
Если вы заявляете, что все должны рожать детей
Где я это заявляю? Если я что-то и заявляю, то только то что обществу для поддержания пенсионной системы в работоспособном состоянии нужны рабочие руки. Соотвественно расходы на "добычу" этих рабочих рук должно нести общество в целом. Ну или как минимум все кто планирует пользоваться пенсионной системой.
А откуда конкретно эти рабочие руки должны браться и кто и каким образом должне вносить свой вклад, то это уже отдельный вопрос.
Тогда сразу же всё честно: чем больше рожал, чем лучше воспитывал и обучал — тем качественнее будешь жить в старости.
Ну да, это вполне себе работающий вариант. Но далеко не единственный и далеко не самый оптимальный. Потому что он то как раз и принуждает всех заводить детей.
А то ведь если только чайлдфри дополнительными сборами обложить, то это тоже нечестно: кто-то родил одного и бросил его воспитание с образованием на самотёк, а кто-то пятерых родил, воспитал и обучил, но они типа в равных условиях.
А кто сказал что надо просто взять и тупо обложить всех чайлдфри одинаковым налогом? Так тоже сейчас никто не делает.
Если же вы считаете, что "смысл пенсии не зависеть от детей", то тогда, в первую очередь, смысл в том, чтобы иметь возможность жить на старости вовсе не имея детей.
Ну давайте допустим что смысл пенсии в том чтобы иметь возмпожность не заводить детей. Каким образом это должно совобождать вас от любой обязанности по поддержанию пенсионной системы в рабочем состоянии? И почему вы решили что просто тратить сейчас больше денег на свои нихстяки и хотелки это уже абсолютно достаточный вклад в поддержание этой самой пенсионной системы?
Если я что-то и заявляю, то только то что обществу для поддержания пенсионной системы в работоспособном состоянии нужны рабочие руки. Соотвественно расходы на "добычу" этих рабочих рук должно нести общество в целом.
Так и я говорю, что всё общество в целом! Кто-то, если ему так захотелось, путём воспитания детей, тратя деньги сейчас, но зато получая бесплатную поддержку от детей в старости, а кто-то - путём оплаты работы этих самых рабочих рук когда достигнет старости. Тут уж каждый сам выбирает: либо рискнуть вложиться сейчас чтобы потом в старости получить очень много, но с риском не получить ничего, либо обойтись "синицей в руках", имея доступ к минимому услуг, но гарантированно, т.к. сможет переводить в пенсионный фонд больше средств.
Но далеко не единственный и далеко не самый оптимальный. Потому что он то как раз и принуждает всех заводить детей.
Нет, не принуждает. Никто не запрещает работать до самой смерти. У меня на работе за последние два года умерло шесть человек формально пенсионного возраста, но продолжавших работать. И нуль людей, вышедших на пенсию по достижению пенсионного возраста.
А кто сказал что надо просто взять и тупо обложить всех чайлдфри одинаковым налогом? Так тоже сейчас никто не делает.
Сейчас вообще никак не делают.
Каким образом это должно совобождать вас от любой обязанности по поддержанию пенсионной системы в рабочем состоянии?
Где вы такое взяли?! Обязанности никто не отменяет! И заключается она в пенсионных отчислениях.
тратя деньги сейчас, но зато получая бесплатную поддержку от детей в старостиЭто мышление более архаичных обществ «развивающихся стран». Индивид заводит детей из собственных гедонистических соображений. Все экономические эффекты от этого решения в современных обществах — совершенно не связанная с этим решением тема. То есть это можно представить как случайность: гедонистическое решение одних людей улучшило положение этого общества.
чайлдфри пенсионеры содержат это поколение от совершеннолетия до пенсии путём покупки их товаров и услуг.Экономика — это обмен товарами и услугами, а не обмен деньгами.
дети будут за ними бесплатно ухаживатьРечь не о Китае или Пакистане, вы описываете архаичные социальные отношения. Вообще как-то не очень морально иметь такие ожидания.
Вот если вы начнете со своей пенсии частично оплачивать прием у врачей пенсионеров с детьми т.к. у них меньше накоплений (из-за детей), тогда можно сказать, что баланс восстановится.
Нет конечно. Достаточно чтобы каждый оплачивал свои счета сам и получал услуги соответственно этому, вот вам и баланс.
Следуя вашей аналогии есть частный сектор где много домов. Каждый оплачивает чистку дорожки к своему дому сам. Не оплатил — не почистили.
А следуя вашей логике есть частный сектор, где дорожки чистятся из общего фонда. Но вы в него не скидываетесь ибо зачем? Другие скинутся, дорожки все равно будут чистые, а вы лучше больше конфет в магазине купите, тем самым вложившись в экономику :)
Современное общество работает иначе.
Большой адронный коллайдер кафедра физики из своего кармана оплачивать будет? Или прикроем все дорогие научные исследования?
Зачем гуглу фундаментальная физика или полеты на Марс? Корпорациям могут быть интересны те исследования, которые можно конвертировать в прибыль и желательно в этом десятилетии.
Краудфандинг на десятки миллиардов долларов?
Зачем гуглу все, что они исследуют? Там есть и физика, например.
Краудфандинг на 4 млрд долларов тоже вполне себе был. Это при том, что сейчас у людей около половины дохода изымается налогами, а что будет если эти деньги окажутся в свободном распоряжении? Всякие non-profit charity, которые deductible вполне неплохо себе собирают прямо сейчас.
А напомните :) Тот, кто туда еще ни разу не летал, а пока только пиарится на этом? Он на Марс если и полетит, то исключительно, если будет коммерческая выгода. А не для того, чтобы узнать есть там вода или нет. И в этом основное отличие вложений в науку со стороны корпораций и со стороны государств. Корпорации основные бабки вкладывают в прикладную науку т.к. это сулит им коммерческую выгоду. Фундаментальная их не особо интересует, строить токамаки и телескопы десятилетиями они не будут.
Вы сравниваете вложения в эфир в надеже поднять легких бабосиков с вложениями в фундаментальную науку с околонулевым выхлопом? RLY?
Вы подменили понятия. Пенсия - это государственная гарантия того, что я в старости не пойду в лес умирать от голода и не буду до последнего вздоха пахать. Государство мне это гарантирует. А за это я плачу государству непомерную (как можно увидеть, если посчитать взносы и выплаты) сумму. Соответственно, совсем непонятно, откуда в этом договоре образовались дети? Почему я должен ещё и поставлять рабочую силу этому государству, если я и так уже выполнил свои обязательства в этом договоре?
В вашем трогательном рассказе о снеге всё должно быть совсем не так. Чайлдфри скидываются на уборку снега даже больше, чем все остальные (у них льгот нет). А вот поставлять УК дворников они не обязаны. Они оплатили услугу, как УК будет убирать снег - это проблемы УК. Пусть наймут мигрантов. Или родят этих будущих дворников. Или наймут детей тех, кто рожает. Или изобретут роботов для уборки снега. Или купят этих роботов. Пользователю услуги наплевать - он заплатил и выполнил свою часть договора.
Получается, здесь совсем другая ситуация. У нас берут деньги, а потом ещё и требуют рожать, чтобы мы могли этими деньгами пользоваться в полной мере, а не остаться на руинах без дворников. Если так, тогда зачем мне скидываться на снег? Тогда я не буду делать взносы, а сэкономленное потрачу сам, в том числе, например, расчищу себе дорожку в снегу нанятым мною дворником.
Вообще-то пенсия это не обязательно государственная гарантия. Пенсия например может быть и не государственная. Более если я не ошибаюсь, то первые пенсии, в том виде как мы их понимаем, давали как раз фирмы-заводы-концерны, а не государства.
Ну и кроме того даже если государство берёт на себя обязанностъ содержать вас в старости, то оно вполне себе вправе каким образом брать с вас те самые "взносы". Ну то есть оно может братъ с вас только деньги или требовать рожать. Или с тех кто рожает брать меньше чем с тех кто не рожает. То есть если вернуться к вашей аналогии с дворникам, то тем, кто поставляет дворников, предоставляется скидка на взносы. Почему нет?
Почему нет? Во-первых, потому что в целом это плохая система. Совсем несложно понять, что бесконечный рост - это как вечный двигатель. Которого не бывает. Т.к. бесконечный рост невозможен, система саморегулируется войнами и кризисами. Дошли до пика, остановили поезд, высадили слабых, опять можно разгоняться. Этой системе уже несколько тысяч лет и человечество даже не хочет начать думать о решении.
Самое смешное, что думать об этом должны как раз родители, если они действительно боятся за своих детей, но почему-то нет. А ведь если у нас войны нет, то она будет у ваших детей или внуков. Или очередная великая депрессия (не знаю что лучше, да и одно всегда порождает другое). Саморегуляцию этой системы никто не отменял.
Во-вторых, никакого пункта в этом договоре о том, что кто-то должен рожать, нет. Есть законы, которые заставляют платить определённую сумму с определённой суммы. Ничего о детях там не сказано. И не может быть сказано. Потому что дети разные и непонятно, как вы хотите зарегулировать это? Если мой будет безработным наркоманом или маньяком, а ваш - нобелевским лауреатом, мне нужно будет вернуть все льготы, а вам получить дополнительно? А если ребёнок-инвалид и не может никакую работу делать? А если я на воспитание-образование своего трачу миллионы, а у вас как сорняк растёт?
Именно поэтому договор составлен в форме - вы нам деньги, мы вам пенсию. Мы платим, а государство уже само работает в сфере образования, социалки, медицины и т.п. и делает так, чтобы мы не умерли с голоду на пенсии. Это его основная функция и я по-прежнему не понимаю, почему я после взносов ещё оказываюсь кому-то что-то должен.
Совсем несложно понять, что бесконечный рост — это как вечный двигатель.
Во первых нет. Это абсолютно разные вещи. А во вторых о каком бесконечном росте идёт речь? У нас уже давно в развитых странах вместо роста населения идёт падение.
Полсендиние лет сто уровень жизни удавалось поддерживать или даже улучшать за счёт улучшения технологий. Но сейчас мы находимся в пункте когда этото самый рост технологий уже не настолько быстр.
Есть законы, которые заставляют платить определённую сумму с определённой суммы. Ничего о детях там не сказано.
Вообще-то это не так. По крайней мере в куче стран наличие детей даёт вам различные налоговые льготы. Кроме того имеются ещё и субсидии на детей в том или ином виде.
Потому что дети разные и непонятно, как вы хотите зарегулировать это?
Законом больших чисел.
Именно поэтому договор составлен в форме — вы нам деньги, мы вам пенсию.
Нет. По крайней мере далеко не во всех странах.
Это его основная функция и я по-прежнему не понимаю, почему я после взносов ещё оказываюсь кому-то что-то должен.
Потому что если государство не справится со своей задачей из-за того что просто некому будет работать и обеспечивать вас на пенсии всем необходимым, то это будту ваши проблемы, а не проблемы какого-то там государства.
И потому что государство это не бог и не инопланетяне и не какя-то машина и не "оно" и не "они". Государство это в том числе и вы сами.
Нельзя «сохранить и в старости выдать» прием у врача, проезд в транспорте
Watson, Waymo. Понятно что если случится апокалипсис, то это тоже перестанет работать, но при сокращении населения до условного миллиарда ничего такого страшного не произойдет, а автоматизированные помощники здорово помогут.
Про IBM забыли , в 2015г активно развивали свой Watson healthcare , покупали компании с базами данных :
https://www.forbes.com/sites/greatspeculations/2015/08/12/ibm-acquires-merge-health-to-supplement-watson-healthcare/?sh=7f364aa01ecc
В 2021 пытаются от всего этого избавится , потому как не прибыльно оказалось :
https://www.darkdaily.com/2021/03/29/wall-street-journal-reports-ibm-may-sell-watson-health-due-to-data-challenges-and-unprofitability/
Да и MD Andersen отказался от услуг IBM Watson в проекте автоматической диагностики онкологии
https://newsrussia.today/ekonomika/9498-bioteh-fond-primer-capital-anonsiroval-razrabotku-platformy-dlya-diagnostiki-onkozabolevaniy.html
Ну да, будет вам на старости нейронка канализацию чистить.
А вот если просто численность сменится, то нейронки и роботы будут делать все, что могут, а что не могут будут делать оставшиеся люди (и, вероятно, за очень приличную зарплату).
Коэффициент воспроизводства ниже 1 ведет к вымиранию, да. В рамках планеты это скорее будет вымирание нации/страны и замещение её другими нациями, у которых с воспроизводством все ок. Как правило это не отличающиеся уровнем развития нации. Если нация хочет избежать этого, то ей надо или усиленно завозить иммигрантов и качественно их ассимилировать, чтобы они заместили нацию без общественных потрясений или воспроизводиться самой.
Тут ведь такое дело — если мы хотим чтобы население и дальше росло, то нужно срочно, вот прямо сейчас начать колонизировать другие планеты. Причем не Марс, а что-нибудь где может находиться постоянная автономная колония со своими ресурсами и так далее. К сожалению на данный момент это фантастика, мы и планет то таких не знаем даже.
А без этого все будет печально, ресурсы планеты не резиновые и по сути уже заканчиваются хотя бы на экологическом уровне.
А с чего ему стать выше? Ответ витает с самого начала дискуссии: к примеру с налогов на чайлдфри, чтобы сделать заведение детей более привлекательным :) Это мягкий и современный вариант. Но возможен и менее благоприятный: деградация общества до племенных вариантов в которых существование возможно только за счет собственных детей :)
Другими словами налог на чайлдфри и есть гуманная корректировка воспроизводства по воле самих людей.
А выше он может стать по разным причинам, какой-нибудь четвертый демографический переход случится, например. Я вообще так подозреваю что все эти демографические переходы носят скорее природный характер, это может быть естественным механизмом регуляции поголовья, у других видов такое тоже есть в том или ином виде.
Но самое главное тут в другом — если население продолжит расти, да еще так как оно выросло за последние лет 50, то без срочной колонизации других планет похожих на Землю в плане ресурсов и благоприятности обитания человечеству наступит пушистый зверек куда быстрее. Ресурсов этой планеты на всю ораву и сейчас уже не хватает, особенно экологических.
Кстати, я не думаю что в рамках планеты он вообще упадет ниже единицы.
Может быть против воли отдельного индивида (который голосовал против), но по воле людей в общей массе т.к. корректировка вводится правительством, поддерживаемым населением. А вопросы коррупции, отдельных нелегитимных правительств и т.п. на мой взгляд, выходят за рамки сабжевой дискуссии т.к. тогда можно обсуждать хоть отмену вообще всех налогов и государства как института.
Даже в более демократических странах, где правительство более подконтрольно населению это в лучшем случае будет поддержка части населения, ну типа 50% за, 50% против. И с чего вы взяли что какая-то часть населения может влазить в личную жизнь всех остальных? Такая политика, например, приводила к тому что геев расстреливали, считаете что это нормально?
еще один способ залезть к ним в карман (и потом построить очередной дворец, ага).Если не рассматривать анкап, то это может быть просто перераспределением тяжести налогового бремени с детных на бездетных (с дефолтного одинакового налога). Собственно, в некоторых европейских странах так и происходит с их разными налоговыми режимами.
Соответственно, новых способов и дополнительных собранных денег не появляется.
Ну давайте будем отдавать их частным фондам. Что это даст если у вас условно говоря будет один крестьянин работоспособного возраста на условные 100500 пенсионеров. А уровень развития технологий при этом позволяет одному крестьянину прокормить только 100499 человек?
Мы тут обсуждаем не капитализм с социализмом, а чайлдфри. Так что вопрос того, кому принадлежат фонды, значения не имеет.
Есть ещё такой вариант: государство забирает часть доходов и обещает обеспечить до самой смерти, но не за счёт детей, а за счёт того, что сохранит отобранное и в старости будет выдавать.
Вот смотрите. Вы работаете, получаете 1000 тугриков и отдаёте государству 100 тугриков в месяц. Государство обязуется вам за это отдавать на пенсии 1000 тугриков в месяц.
Вы выходите на пенсию и государство начинает вам выдавать эти 1000 тугриков. Договор выполнен.
Но тут выяснятеся что посколько мало кто заводил детей, то пенсионеров много, а работающих людей мало. А поскольку у на срынок, то из-за этого растут зарплаты и цены на услуги и товары. И вы получаете инфляцию. И на ваши 1000 тугриков уже не прожить. Но договор выполнен.
Если мы берём денежную систему, то 100 тугриков десятки лет лежат в банке и на них начисляются проценты, что позволяет государству потом выплачивать все 3000 тугриков.
В условиях тотальной автоматизации чтобы прожить нужна ничтожная доля работающих людей.
Если мы берём денежную систему, то 100 тугриков десятки лет лежат в банке и на них начисляются проценты, что позволяет государству потом выплачивать все 3000 тугриков.
Это здорово. Но если у вас на одного работающего 100500 пенсионеров, то вас никакие проценты не спасут. Даже если вам правительство будет миллион тугриков давать.
В условиях тотальной автоматизации чтобы прожить нужна ничтожная доля работающих людей.
Мы пока ещё не живём в условиях тотальной автоматизации. И неизвестно когда будем и будем ли вообще.
Но да, когда наше общество достигнет этого уровня, то и обсуждаемая нами проблема потеряет актуальность.
Мы уже живём в условиях тотальной автоматизации. Горстка людей на ферме производит еды на миллион человек.
Вообще-то у нас сейчас один крестьянин может прокормить пару сотен человек. Ну тысячу если кормить как попало. А кроме еды нужно ещё кучу других вещей.
И сейчас в большинстве развитых стран мы имеем где-то 30-60 песнионеров на 100 работающих людей. И это уже создаёт проблемы и требует миграции для выравнивания ситуации.
Один крестьянин кормит 200 человек - вы сами сообщили. Т.е. достаточно 0,5% работающего населения чтобы с голоду никто не умер, и даже не просто не умер, а питались нормально (чтобы не умер хватит и 0,1% по вашим же данным).
Ну ещё 0,5% нужно чтобы обеспечить одеждой и обувью.
Накинем ещё несколько процентов под все остальные необходимые вещи - 5-10% работающего населения в современных условиях достаточно чтобы все жили. 30-60 пенсионеров даже на 10 работающих людей - это не проблема.
10 работающих людей на 30-60 пенсионеров позволят вам существовать. Причём как пенсионерам, так и работающим людям.
То есть ещё раз: уже сейчас в ряде развитых стран мы имеем проблему что нет возможности обеспечить всех пенсионеров на нормальном уровне. Как минимум если не поднимать пенсионный возраст и не увеличивать нагрузку на работающих.
То есть даже несмотря на технический прогресс мы конкретно в данном аспекте имеем ситуацию, которая хуже чем она была в прошлом. И она продолжает ухудшаться. И скорее всего моё поколение будет на пенсии жить хуже чем например поколение моих родителей.
Единственная надежда это та самая тотальная автоматизация. Но не факт что я до неё доживу....
Никакого "имеем ситуацию, которая хуже чем она была в прошлом" нет и близко. Вся проблема - она в "на нормальном уровне". А конкретнее в том, что "нормальным уровнем" считается то, что раньше не могли себе позволить даже короли.
Уже даже сложную технику делают по сути одноразовой: без "танцев с бубнами" даже аккумулятор не поменяешь. Если же делать вещи долговечными и ремонтопригодными, а не "тонкими и стильными", то потребность в них упадёт в десятки раз. А значит труд 95% людей, которые эти вещи делают, окажется не нужным.
Никакого "имеем ситуацию, которая хуже чем она была в прошлом" нет и близко. Вся проблема — она в "на нормальном уровне". А конкретнее в том, что "нормальным уровнем" считается то, что раньше не могли себе позволить даже короли.
Мы сейчас имеем ситуацию когда всё больше и больше пенсионеров в развитых странах оказываются за чертой бедности. То есть не могут себе позволить вещи вроде жилья, одежды, еды. Причём это часто люди, которые всю жизнь работали.
И мы уже сейчас в куче стран имеем повышение пенсионного возраста и увеличение налоговой нагрузки для работающих.
Поэтому вы конечно можете радоваться тому что какие-то там короли когда-то там не могли себе что-то позволить. Но не уверен что эта мысль будет вас точно так же радоват если на пенсию вы выйдите в 70-75 лет...
Мы сейчас имеем ситуацию когда всё больше и больше пенсионеров в развитых странах оказываются за чертой бедности. То есть не могут себе позволить вещи вроде жилья, одежды, еды. Причём это часто люди, которые всю жизнь работали.
Только вот голодают пенсионеры не от того, что на Земле производят недостаточно еды, а от того, что ожирение является одной из основных причин проблем со здоровьем для одних, а другим, соответственно, после этого еды не хватает. Так что если вы тут хотите типа справедливости, то должны не заставлять чайлдфри детей рожать, а отбирать еду у жирдяев в пользу голодных пенсионеров.
Если же коммунизм вам не по душе, то и чайлдфри нечего трогать, в капиталистическом мире всё "рыночек порешает". В том числе и вопрос рождения или не рождения детей.
Но не уверен что эта мысль будет вас точно так же радоват если на пенсию вы выйдите в 70-75 лет...
Лично я планирую работать до смерти. Просто жить на пенсию для меня - это ад. Не из-за того, что пенсия маленькая, а из-за того, что тогда продолжение моей жизни не будет иметь никакого смысла.
Только вот голодают пенсионеры не от того, что на Земле производят недостаточно еды, а от того, что ожирение является одной из основных причин проблем со здоровьем для одних, а другим, соответственно, после этого еды не хватает
Извините, но это бред.
Лично я планирую работать до смерти.
Предлагаю обсудитъ это ещё раз когда вы достигнете хотя бы актуального пенсионного возраста :)
Извините, но это бред.
Расскажите это ООН, а то они заявляют:
Самый главный фактор, который ведет к голоду, это – неравенство, которое выталкивает миллионы людей в пучину бедности. Все это происходит в современном мире, где наблюдается рост производства продуктов питания, которых с лихвой хватает для того, чтобы прокормить всех жителей планеты.
https://news.un.org/ru/story/2021/06/1405142
и
Мы больше не можем бороться исключительно с голодом. Цель устойчивого развития номер 2 состоит в том, чтобы избавиться от всех форм неправильного питания. Людей, страдающих от избыточного веса и ожирения, становится больше по всему миру.
Накинем ещё несколько процентов под все остальные необходимые вещи - 5-10% работающего населения в современных условиях достаточно чтобы все жили.
Это верно если все отрасли в экономике также легко масштабируются как сельское хозяйство. Но тот же уход за инвалидами и стариками масштабируется намного хуже, как мне кажется.
В домах престарелых нормальным считается количество персонала, равное 1/8 от числа пенсионеров. Т.е. на 40 пенсионеров достаточно 5 человек для ухода за ними.
Именно, и это ни разу ни 1% от населения, кормящий остальных, как в сельском хозяйстве. Да и соотношение 1 к 8 будет скорее в весьма паршивом доме престарелых, для комфортного существования скорее 1 к 5, судя по дорогим домам в Германии.
Я писал про 5-10%... Но ладно, давайте мы будем "судить по дорогим домам в Германии".
Нам заявляют, что есть проблема: "30-60 песнионеров на 100 работающих людей". На 30-60 пенсионеров "о дорогим домам в Германии" нам нужно 6-12 людей обслуживания. Ещё один фермер чтобы всех прокормить. И один портной чтобы всех обеспечить одеждой. Получаем, что как-то особо проблемы не видно...
Так должно быть, но так не будет. О того, что я назову это проблемой государства, денег на пенсии у меня не прибавится. И это останется моей проблемой.
Не рождение ребенка = 100% не будет продуктивного члена общества. Рождение ребенка = достаточный процент вероятности того, что он будет продуктивным.
А кто сказал что не вносит? Вносят все. И чайлдфри и чайлдфулл. Только какое это имеет отношение к сабжу? Сабж в том, что для того, чтобы было кому вносить вклад в рост экономики после выхода человека на пенсию, кто-то должен озаботиться затратами на производство последующего поколения.
Она тут вообще не при чем. Это просто пример. Вы можете себе золото под подушку копить. Если не будет следующего поколения, будете есть это золото на старости.
Вот именно! Накопил больше тот, кто не тратился на следующее поколение. А его жизнь на пенсии будет обеспечивать как раз это следующее поколение. Это как не платить взносы за уборку снега в вашем поселке, но ездить по чистым дорогам, потому что остальные вложились. Сплошные профиты! И еще причитать: "Я вот не платил за уборку снега, зато на эти деньги я купил акции теслы и больше других потратил в сельском магазине на ништяки — значит я более активный вклад в экономику сделал."
А ещё, чтобы был рост экономики, нужен научно-технический прогресс. У меня вот есть научные публикации, а есть ли они у вас? Если нет, то готовы ли вы платить налог на отсутствие публикаций?
Так и плачу. К примеру, вот вам расходы на научные исследования крупнейших стран, согласно НИУ ВШЭ. Большая часть расходов — государственные.
А какой-нибудь сайнесфри чувак сидит где-то и возмущается, какого хрена из его кармана в виде налогов финансируются всякие БАКи и ИТЭРы на которых белые воротнички развлекаются фотками в твиттерах. Ему это не интересно и он считает несправедливым налоги в пользу науки. Хватит того, что он мобилку с GPS-ом покупает — это достаточное вложение в науку с его точки зрения.
Никакой качественной разницы нет. От налога на науку бабло идет ученым, а не крестьянам. Собирается ли этот налог со всех и потом переливается в карманы ученых, или собирается только с не ученых и переливается в карманы ученых — разница только количественная, а качественно суть одна — перераспределение бабла в карманы ученых из карманов не ученых. Тот факт, что перед тем как залить в карман ученых тонну нефти, из него отлили один кило не меняет ничего: ученые получили 999 кг нефти, остальные только потеряли, не получив нифига обратно.
В бабле, которое потратили на БАК (т.е. на ученых) только ничтожная доля получена от налогов с самих ученых, остальная часть получена от других слоев населения. Только вот используют этот БАК исключительно ученые. И нахрена тот БАК крестьянину?
С тем же успехом можно собирать по N бабла со всех. А потом делить это только на тех, у кого дети. Такой вариант налога на бездетность, вам видимо ок?
Это вы что-то фантазируете про то, что мне этого недостаточно. Прочитайте внимательно последний абзац вот этого коммента
Хотя, спад рождаемости в сабжевом посте говорит о том, что по всей видимости, людям этого недостаточно.
Вот у меня под подушкой лежит 100500 денег, я на них покупаю себе еду и медуслуги. В каком месте следующее поколение обеспечивает меня за рамками обычных товарно-денежных отношений?Это место называется «ценность денег». Которая зависит от объёма товаров и услуг. По идее, вам и кому угодно с эгоистической точки зрения выгодно, чтобы на вашей пенсии было достаточно людей (доступный чужой труд) и автоматизация. И вам выгодно вкладываться как в одно, так и в другое. Ну вы лично можете что угодно делать, но я думаю, что даже бездетные будут склоняться к общественной поддержке детей.
В автоматизацию можно вкладываться и получать выгоду через рынок акций помимо бенефитов от самой автоматизации. В будущие поколения, когда старая экономика отмерла, пока ничего не придумали, кроме насильного перераспределения.
И чем больше у вас людей, тем меньше у вас будет автоматизацииЯ в основном клоню к поддержке численности или к небыстрому увеличению соотношения молодых к старикам. Меньшее количество людей тоже может не принести ожидаемой автоматизации.
Да, в Германии, например, есть такое. Наличие детей учитывается в декларации, и уменьшает налоговую базу. Но никак не влияет на взносы к социальному и медицинскому страхованию. За детей дают "детские". Но суммарный итоговый эффект этого всего не настолько сильный, чтобы все срочно побежали обзаводиться детьми. С детьми ты уже не сможешь ограничиться двухместной машиной, ты не заселишься в двухкомнатную квартиру, и прочее.
Но мое личное мнение, как женатого с двумя детьми - не все меряется деньгами. Эмоциональное удовлетворение от детей, если ты готов к этому - бесценно.
Это копеечки по сравнению с реальными затратами на ребёнка.
Вы не поверите, но в России тоже есть налоги на бездетность. Во-первых, люди с детьми могут получить вычет НДФЛ. Во-вторых, у людей с детьми гораздо больше льгот, выплат и т.п., а платят за это все, в том числе бездетные. В-третьих, люди с детьми могут чаще не работать - декрет, отпуск по болезни ребёнка и т.п.
Кто живет на западе, не дадут соврать, там люди без детей платят больше налогов, чем с детьми.В Канаде такого нет. Может, кто-то на велфере что-то меньше, но так все 40% подоходного налога вынь и положи, хоть у тебя 0 детей, хоть у тебя 10 детей. Но государственная идеология в поощрении иммиграции, поэтому пока собственная демография канадцев не очень заботит.
А на счет выгодоприобретателя… Одно дело, если вы добровольно отказались, и потом не передумаете. Тут уж действительно спорить глупо. А вот если был молодой-глупый, а потом передумал дf поздно — то выгода-не выгода, а потеряло не столько государство, сколько сам человек… Государство приспособится — мигрантов завезет…
Ну и опять же, те, кто сразу решился тоже конечно в проигрыше, когда люди им ментально близкие отказываются от продолжения рода, а не отказываются — другие… Потому, что с детьми этих «других» детям потом не только общаться/взаимодействовать, но и семью строить. Полшага до национализма? Ну не знаю. Как по мне национализм, это когда я хочу, что бы меньше было «чужих», а не когда я хочу, что бы больше было «своих» — с общими представлениями о жизни/ценностях и тп. ;) Если это тоже национализм, то видимо да, грешен.
Более того, негативно отношусь к некоторой части сообщества, которая в срочном порядке предлагает вернуть так называемый "налог на бездетность".
Это, кстати, занятный вопрос - какой должен быть такой налог, чтобы рожать детей было выгодно. По моим оценкам, где-то 30%-50% зарплаты. Кмк, ввести его нереально (к счастью).
Добавлю комментарий для выгодоприобретателей. Недавно смотрел фильм "Последняя дуэль". Там эта тема хорошо разработана, кому лень смотреть - короткий рецепт повышения деторождаемости:
Женщины должны быть бесправны, не иметь даже полного среднего образования, как вариант - собственность мужа.
За ложное или недоказанное обвинение женщиной мужчины в изнасиловании - сжигать ведьму.
Мужчина может выгнать жену если дети не получаются, не важно по чьей вине.
Мужчине за измену или изнасилование - максимум штраф.
Да гомофилов тоже сжигать, ну или на кол
Если кому рецепт понравился - велком в средневековье, в Европе это все закончилось чуть ли не в 20 веке.
П.С. Это не мое мнение / пожелания, просто объясняю как человечество смогло размножиться.
Ну если что, насколько мне, как непрофессионалу, известно, "Мужчине за измену или изнасилование - максимум штраф." - это не европейское Средневековье. Скажем, после изнасилования по французским законам в 13 веке насильника можно было убить и не попасть под преследование; доказанные супружеские измены тоже карались с приблизительно одинаковой строгостью обеими сторонами. Книжка даже есть, "Дела плоти. Интимная жизнь людей Средневековья в пространстве судебной полемики", Тогоева О. И., на эту тему.
Более того, негативно отношусь к некоторой части сообщества, которая в срочном порядке предлагает вернуть так называемый "налог на бездетность".
Если вы живёте в государстве где семьи с детьми получают какие-либо льготы то де-факто вы уже его платите.
Повышении качества жизни - это хорошо
Добровольный отказ от обременения семейными потребностями - каждый пусть решает если это добровольное решение.
А вот поздняя беременность это плохо - есть опасность так как женский организм не так гибок. Это сложнее, но не смертельно как некоторым кажется. Но это не означает что можно заставлять, тут нужно создавать условия. А то многие видят как нужно заставлять рожать всеми правдами и неправдами, A вот хорошие условия и уверенность в будущем это опускают как маловажное.
Удивляются что в Японии через 50 лет уменьшится население в 2? Да у нас в Молдове происходит деградация населения и уже на треть за 30 лет. Безо всяких войн. Просто из-за тяжести жизни и беспросветного будущего многие уезжают, за лучшей долей, а те кто остаются пока пытаются создать хоть какие-то условия для своей семьи, проходит много времени.
"налог на бездетность"
Я к примеру за обратный: премию за детность
Выгодоприобретатель которых на самом деле только один
Cмотрите чтоб в той же речи через час не проследовало от этого самого выгодоприобретателя “государство не просило вас рожать”, когда спросят о плюшках от него
А по сабжу ну это просто эволюционный процесс - если раньше был отбор у кого была мало подвижная сперма медленнее заводили детей, умирали не оставив потомства и вытеснялись более плодовитыми, то это не основной критерий отбора, продолжительность жизни увеличилось и не в 18 заведешь так в 20 не в 20 так в 30 не в 30 так в 40 и еще медицина еще поможет. в итоге почти любой может иметь детей независимо от проблем и нечему прямо-таки здесь удивляться для тех кто знает что такое и как работает эволюция
Я не сказал бы что это плохо, считая что нас и так много, поубавится население, поменяется менталитет людей, меньше мигрантов которым негде жить, меньше детских домов будет, человеческая жизнь будет иметь более высокую ценность!. Уровень жизни будет выше, пандемий меньше, а потом и причину возникновения проблемы найдут, а то сейчас всем всё равно на экологию, и удивляются почему такой пипец творится, может люди начнут видеть причину следственную связь.
Не уверен что уровень жизни будет выше.
Сейчас уровень жизни высокий в Европе-США и обеспечило этот высокий уровень, давайте будем честными, образованное и культурное белое население. Сейчас оно задает стандарты и правила поведения всему миру, но это потому что его все-таки достаточно для этого.
Теперь представьте будущее где негров или мусульман в десять-двадцать раз больше чем стареющего белого населения. Кто будет задавать стандарты и правила в этом новом мире? Кого будут выбирать в президенты, мэры, в принимающие решения комитеты? Я не расист и не нацист, здесь речь вообще не о генах и не о цвете кожи, речь об уровне культуры, который на данный момент объективно неравномерен. Средний уровень культуры и образования неизбежно просядет, и новые стандарты и правила, которые новое большинство неизбежно продавит, сделают этот уровень ниже. Скажем, вряд ли кто кроме сильно религиозных мусульман будет отрицать что шариат - это устаревшая политическая, экономическая и судебная система. Но если религиозных мусульман в какой-то стране будет 90% населения - они его неизбежно продавят как всеобщий закон. Останется ли уровень жизни высоким и тогда? Продолжится ли прогресс науки?
Мы уже видели подобное при распаде Римской империи, если кто-то считает что этот сценарий невозможным.
>Сейчас уровень жизни высокий в Европе-США и обеспечило этот высокий уровень, давайте будем честными, образованное и культурное белое население.
Высокий уровень жизни обеспечивают люди с доступом к ресурсам и образованию. Так вышло, что среди них много белых. Обеспечьте ресурсами и образованием не белых и получите тот-же результат. Ровно поэтому мигрантов любят в США и в Германии и в многих других странах. Через поколение они интегрируются в общество и генерируют профит.
>Средний уровень культуры и образования неизбежно просядет, и новые стандарты и правила, которые новое большинство неизбежно продавит, сделают этот уровень ниже.
с чего бы это?
>Скажем, вряд ли кто кроме сильно религиозных мусульман будет отрицать что шариат - это устаревшая политическая, экономическая и судебная система.
Дети религиозных мусульман выросшие в Германии очень даже легко согласятся с тем, что шариат - это устаревшая политическая, экономическая и судебная система.
>Мы уже видели подобное при распаде Римской империи, если кто-то считает что этот сценарий невозможным.
Притянуто за уши. Христиане разварили Рим? Варвары развалили Рим? Он сам развалился и исчез (как Греция, например)? Изменение климата вызвало Великое переселение народов и развалило Рим? Римская политическая система стала неадекватна времени и привела к распаду империи?
Через поколение они интегрируются в общество и генерируют профит.
Рабство отменили в 1860х. Сегрегацию отменили в 1960х. Т.е. прошло 3 поколения даже с момента сегрегации. Интегрировались ли афроамериканцы полноценно в общество и генерируют ли они такой же профит как белые? Вы знаете что нет. Процент ученых среди афроамериканцев по прежнему крайне низок и даже расти перестал. Как видите, не все так просто.
Дети религиозных мусульман выросшие в Германии очень даже легко согласятся с тем, что шариат - это устаревшая политическая, экономическая и судебная система.
Да, согласен, потому что дети принимают правила игры большинства в своей среде. Европейцев большинство, и они, учась в их школах и их университетах принимают их правила. Дети делают это легко, в отличие от взрослых.
Вы могли бы сказать "Именно, в каждом поколении мусульман-первого поколения будет меньшинство, так что мусульмане второго поколения в каждом поколении ( надеюсь понятен смысл этой фразы) будут принимать европейские правила игры и таким образом их постепенно примут все", но я не уверен что все так просто. Потому что их культура не уходит бесследно - она остается, скажем так, "подавленной" т.к. в новой среде для адаптации нужно было принять новую культуру, но старая не исчезает бесследно. Мигранты второго поколения не выбрасывают Коран и вероятно даже не перестают его читать, они скорее перестают быть столь сильными его адептами. Когда процент людей с "подавленной" старой культурой превысит определенный лимит - не получится ли так, что необходимость в ее "подавлении" исчезнет и она мгновенно вернется обратно? Из человека который в детстве читал Коран, пусть и не верил уже свято в каждую его суру, гораздо легче на ходу сделать фанатика, чем из того кто о нем даже не слышал.
Более того: очевидно что коэффициент "подавления" будет тем хуже чем больший будет процент "мусульман" так что с течением времени будет расти не только процент людей "в прошлом мусульман" но и также будет уменьшаться то, насколько дети мусульман будут принимать правила игры европейцев. Будет все больше чисто мусульманских школ и университетов, затем мусульманских компаний, выпускники которых будут уже принимать "европейские" ценности уже весьма слегка. В итоге процесс может привести к тому, что это самое "принятие" новой культуры о котором вы говорите перестанет происходить вовсе.
>Интегрировались ли афроамериканцы полноценно в общество и генерируют ли они такой же профит как белые? Вы знаете что нет. Процент ученых среди афроамериканцев по прежнему крайне низок и даже расти перестал. Как видите, не все так просто.
Если использовать ваш критерий интеграции, то выйдет, что женщины тоже не интегрировались и угрожают будущему общества. Количество учёных женщин меньше, зарабатывают они тоже меньше.
>Потому что их культура не уходит бесследно - она остается, скажем так, "подавленной" т.к. в новой среде для адаптации нужно было принять новую культуру, но старая не исчезает бесследно.
Насколько я вижу европейцы стремятся интегрировать, но не подавить. У американцев это очень даже получилось, со временем «чужая» культура становится частью общей, меняется сама и меняет общую культуру тоже. Британцы и французы люто ненавидели друг друга несколько столетий. Это не мешало потомкам британцев и французов жить вместе в общем культурном поле в сша.
Думаю мигранты относительно легко могут сидеть на пособии и никто с этим ничего не делает ровно для того, чтобы они не формировали замкнутые общины, в которых культура консервируется. Имея нормальные ресурсы мигранты взаимодействуют с окружающим общество и меняясь сами меняют его. То есть культура не «подавляется», а интегрируется.
Если использовать ваш критерий интеграции, то выйдет, что женщины тоже не интегрировались и угрожают будущему общества. Количество учёных женщин меньше, зарабатывают они тоже меньше.
Да, на 100% не интегрировались, хотя суфражизм уже тоже давно существует. Но насколько я понимаю, там хотя бы процент растет и полноценная интеграция ожидается.
Представляете насколько сложнее и дольше это будет с мигрантами?
Рабство отменили в 1860х. Сегрегацию отменили в 1960х. Т.е. прошло 3 поколения даже с момента сегрегации. Интегрировались ли афроамериканцы полноценно в общество и генерируют ли они такой же профит как белые?Так то потомки рабов. Иммигранты интегрируются лучше.
Представляете насколько сложнее и дольше это будет с мигрантами?Понимаю ваши основания для пессимизма, но есть и оптимизм: приезжают в основном уже вестернизированные иммигранты (и можно настроить иммиграционную систему на них). Иммигранты должны быть из разных стран, чтобы друг друга компенсировать. Слишком много завозить не стоит, чтобы успевать их интегрировать. Должны быть интеграционные системы, чтобы они вливались в общество.
Обеспечьте ресурсами и образованием не белых и получите тот-же результат.
В теории.
В реальности же получаем черные гетто и юар после прихода к власти черных, арабские и среднеазиатские страны которые прочно сидят в средневековье и никуда уходить оттуда не собираются сколько бы бабла в них не вкачивали и юва/индия которые уютно сидели в своих стабильных муравейниках пока европа-сша не начали накачивать их деньгами с технологиями.
Ну то есть я не хочу сказать что все черные — дикари. Некоторые и из деревень получают высшее и в черной африке. Но эти вот относительно частные случаи в общей массе полностью теряются.
Ну то есть если подрастить зайку на лужайке лет эдак до шестнадцати, а потом начать его учить писать и читать, то образование этот зайка получать не захочет и не будет. К сожалению, любое образование подразумевает труд, много труда; и сначала этот труд на 90% доноров образования, а не акцептора. И если продолбать нужный возраст, то потом образование смогут получить немногие уникумы, те самые из деревень в черной африке.
Поэтому в черных гетто Нью-Йорка, как и в спальных районах Москвы, ситуация воспроизводится и будет воспроизводиться. Их обитатели получают образование, просто не то, которое вы подразумеваете. А чтобы получали то — придется потрудиться: но это никому никуда не впилось, поэтому все продолжится, как есть.
про которых известно, что они голосуют в основном за другую партию.
Кстати, нет более яростных поклонников республиканцев и Р. Рейгана чем "гусские" с Брайтон-бич. Парадокс...
А еще не ведутся на всякий буллшит про прививки, да?
По факту да - что республиканцы, что жители пост-совка ближе по менталитету, чем к примеру, демократы. Одинаково склонны к расизму/нацизму, любят скрепы/традиции, одинаково обожают разные теории заговора, даже прививочные кампании вместе проваливают.
А еще эти кадры не брезгуют сидеть на велфере, получать фудстемпы, и полученные продукты относить Яше на кухню в ресторан "Volna", если кто понимает о каком месте идет речь ;) Ну и за кеш сдавать в аренду свое социальное жилье и за него же работать, сидя на том же велфере. И при этом "Рони молодец, чернозадых давить" и пр.
"Гусские" - это исключение из правил. Ярые республиканцы, и при этом любители седеть на велфере и шварцевать.
https://www.bbc.com/russian/features-37825962
И еще, вдогонку
https://club.berkovich-zametki.com/?p=28336
Просто пришлось поконтактировать с этой публикой вблизи с полгода - повадки у многих именно такие, как бы чего бы прикарманить да еще и социал не потерять. Так что вторая ссылка очень точна в описании этой публики. А Вам, так понимаю, не пришлось в NYC близко познакомиться с ними? Речь идет, если что, не о тех, кто по профессии перехал в Штаты, а о тех, кто по 5му пункту в 70-80е заехал.
Радикальные демократы (какие-нибудь Blue Dog конечно сюда не относятся и вообще норм) по менталитету ближе скорее к создателям СССР, что намного хуже (если судить по последствиям в России начала-середины XX века).
А жалуют специалистов с зарплатой выше среднего по стране. Хз, правда, это «высокообразованные и высокооплачиваемые» или просто «оплачиваемые». Я вот себя в таком статусе ощущаю просто «оплачиваемым» и хочу больше. Но да, это в сторону Штат смотреть надо.
меньше мигрантов которым негде жить,
Зачем ждать этого светлого момента? Отдайте им свою квартиру прямо сейчас!
В итоге будет как всегда: выяснится, что реальный мир сложнее простых моделей, а приспосабливаемость виде гомо сапиенс не для того оттачивалась миллионы лет, чтобы вот так просто всё было. ???
Как-то в статье незаметно с уровня тестостерона и качества "семенного материала" перескочили на рождаемость. Рождаемость низкая не из-за этого. Даже в 10-раз ухудшив семенной материал несложно завести двух детей за жизнь
Но опять же, все это естественные механизмы саморегуляции численности. Наш вид возник как номадический, живший группами по 100-150 человек со сравнительно низкой плотностью населения и невысокой рождаемостью из-за к-стратегии репродукции. Мы не созданы жить по миллионы рыл в человейниках, плодясь как крысы.
Нет, не сложно и возможно. Партнершу исключаем из уравнения. Речь про семенной материал. То бишь мужиков
Сколько средний мужик может наделать детей за свою жизнь (лан, пусть за 10 лет) не предохраняясь? Неужели 20 не наберется?
Насчет "не созданы" это конечно интересно, но. Мы созданы чтобы печатать эти камменты? Нет, ну зачем же мы все это делаем? У крыс вроде в одном помете куча крысят. Для людей это скорее исключение.
Мы созданы чтобы общаться, делиться информацией. Комменты — часть этого.
В связи с ограничениями из-за размеров наших мозгов как крысы плодиться мы не можем.
Думается, речь тут о том, что мужчина может не ограничивать свои попытки одной женщиной, так что даже если у какой-то из них проблемы, то другие женщины это компенсируют.
Во всяком случае из "Сколько средний мужик может наделать детей за свою жизнь (лан, пусть за 10 лет) не предохраняясь? Неужели 20 не наберется?" прямо следует, что речь не об одной женщине на мужчину.
Разумеется, сейчас нормы морали и, от части, правовые нормы относятся к подобному весьма негативно. Но если мы говорим про "кошмар, все вымрем", то по нормы могут и "подвинуться", а тогда даже если половина женщин будет вообще бесплодна, вторая половина вполне может за свою жизнь родить 4-5 детей. Больше, скорее всего, не получится (если говорить о среднем уровне, а не об отдельных случаях), но и полная бесплодность аж половины женщин - это далеко за пределами реальной ситуации.
В целом, мне близка вот такая позиция:
http://rsdn.org//forum/flame.politics/8145389
http://rsdn.org//forum/flame.politics/8145442
Прямо с идеями, которые нужно реализовать, если падение численности поголовья подданных кого-то напрягает.
Разумеется во всё виноват Бил Гейтс и вышки 5G. Вы до сих пор не поняли?
Ну камон, как можно думать, что люди умудрились эволюционировать из самовоспроизводящихся молекул на протяжении 4 миллиардов лет, ни разу при этом не вымерев в течении 6 великих вымираний и массы мелких, выдержав все климатические катастрофы и изменения, пройдя через массу бутылочных горлышек, приспособившись к мощнейшим химическим ядам до такой степени, что встроили их в свой метаболизм, и вдруг ни с того ни с сего люди вымрут из-за каких-то феминисток/СЖВ/ЛГБТ и пластиковой посуды/консервов? Как можно сочетать убеждения о вырождении и угнетающих биологию факторах? Как можно одновременно беспокоиться о перенаселении и вымирании?
Человек — один из самых процветающих видов на планете, любое угнетение его биологии лишь усилит эволюционную приспособленность, благо количество особей на данный момент таково, что просто неизбежно наличие таких вариантов генома, которые приспособлены к любым развитиям ситуации в будущем. Эволюция никогда не прекращалась, кроме того — скорость эволюции напрямую зависит от количества особей, участвующих в репродукции, а человеку на это жаловаться грех. Не бывает отрицательного фактора отбора — когда выживают наименее приспособленные. Биологический вид всегда стремится к оптимуму, и никогда не будет проблемой, что наиболее развитые особи как правило наименее фертильны и наоборот. Это всё всего лишь отклонения от общего тренда, который весьма и весьма устойчив.
Ну камон, как можно думать, что люди умудрились эволюционировать из самовоспроизводящихся молекул на протяжении 4 миллиардов лет, ни разу при этом не вымерев в течении 6 великих вымираний и массы мелких, выдержав все климатические катастрофы и изменения, пройдя через массу бутылочных горлышек
То же самое можно сказать и про большинство видов, которые вымерли за последние сто лет...
Человек — один из самых процветающих видов на планете,
Угу. А когда этим видом были динозавры....
большинство видов, которые вымерли за последние сто летНапомнить причину их вымирания?
Угу. А когда этим видом были динозавры....Динозавры не вид а целая группа видов, и с эволюционной точки зрения они на сегодняшний день вовсе не вымерли а наоборот процветают.
Напомнить причину их вымирания?
Напомните. Но что это изменит? В любом случае вы не можете утверждать что раз какой-то вид пережил миллиарды лет, то это гарантия того что он переживёт и следующие сто...
Динозавры не вид а целая группа видов, и с эволюционной точки зрения они на сегодняшний день вовсе не вымерли а наоборот процветают.
Ну так возьмите конкретные процветавшие тогда виды и посмотрите как они процветают сейчас. Как будто человечеству будет легче если оно вымрет, а какие-то виды приматов будут "процветать" дальше...
Напомните.Напоминаю, их уничтожил доминирующий на планете вид. Напомнить какой?
В любом случае вы не можете утверждать что раз какой-то вид пережил миллиарды лет, то это гарантия того что он переживёт и следующие сто...Но и обратного вы не можете утверждать. Пока человек остаётся доминирующим видом — ему не грозит уничтожение другим видом, как это произошло в вашем примере. Приведите лучше другой, более характерный пример — был ли какой-то доминирующий в своём ареале вид, который внезапно вымер по внутренним причинам, без внешних факторов, в виде астероида или конкистадоров с браконьерами?
конкретные процветавшие тогда виды и посмотрите как они процветают сейчас.Ключевое слово «тогда». Тогда были совершенно другие условия существования, которые и способствовали развитию тогдашних форм жизни. Условия кардинально изменились, изменились и виды, и теперь процветают в новой своей форме.
Как будто человечеству будет легче если оно вымрет, а какие-то виды приматов будут «процветать» дальше...Как будто лично вам будет легче, если вы умрёте, а дальше будут процветать ваши дети?
Реальность имеет свойство меняться, и вместе с ней приходится меняться и существующим в ней. Либо приспосабливаясь, либо развиваясь до такой степени, чтобы самим иметь возможность эту реальность менять. Можно, конечно, считать это вымиранием, и тщетно мечтать о вечной жизни своего вида в неизменной форме.
Напоминаю, их уничтожил доминирующий на планете вид. Напомнить какой?
A этот доминирующий на планете вид сам себя уничтожить случайно не в состоянии?
Но и обратного вы не можете утверждать.
А я и не собираюсь. Просто в отличие от вас я допускаю оба варианта развития событий.
Как будто лично вам будет легче, если вы умрёте, а дальше будут процветать ваши дети?
Мне от этого сейчас легче. А вот от мысли что вместо них будут жить какие-то приматы нет.
A этот доминирующий на планете вид сам себя уничтожить случайно не в состоянии?Да, человек видимо первый в истории вид, который способен если не уничтожить себя, то по крайней мере попытаться. Но так же это и первый вид, который достаточно разумен, чтобы попытаться этого избежать. В любом случае — человечество может уничтожить себя лишь с помощью оружия массового поражения — то есть силами, которые до сих пор были неподвластны никому из живых организмов — сравнимыми с природными катаклизмами. Вот об этом и стоит беспокоиться, а не о BLM/SJW.
А вот от мысли что вместо них будут жить какие-то приматы нет.А ваши дети не какие-то приматы? В любом случае, у вас, как отдельного организма, на данный момент, шансы оставить процветающее потомство гораздо выше чем у особей других остальных видов приматов.
В том то и дело что мои дети и другие люди для меня не "какие-то приматы", а как минимум приматы моего вида :)
Меня больше беспокоит что люди просто вымрут. Как минимум в контексте этой дискуссии.
Пока что все, что мы видим — это запоздалая реакция популяций на перенаселение.
Динозавры не вид а целая группа видов, и с эволюционной точки зрения они на сегодняшний день вовсе не вымерли а наоборот процветают.
Насколько я понимаю, курица(да и не только) это тот самый (какой-то ) вид динозавров.
>> приспособившись к мощнейшим химическим ядам до такой степени, что встроили их в свой метаболизм
О каких веществах идёт речь?
Если у нас будет такое критическое (т.е. многократное) падение численности населения, что аж цивилизация падёт, то в случае металлов, например, уже добытого этому населению будет настолько с запасом, что можно будет вообще ничего не добывать.
В любом случает, металлы надо еще обратно извлечь (например, тот же литий). А вот добытую нефть уже сожгли.
Литий - это, мягко говоря, далеко не первый металл, необходимый для восстановления цивилизации. Нужны железо, медь и алюминий. Литий - это уже когда "с жиру бесятся".
Старые месторождения нефти, если их продолжительное время не эксплуатировать, восстанавливаются. Кроме того, т.к. численность населения упадёт, то и потребность в нефти резко упадёт.
Таким образом, как показали приведенные выше новые результаты исследований, в глубинной биосфере установлено преобладание гетеротрофных бактерий, непрерывно генерирующих значительные объемы углеводородов в литосфере планеты из неорганических соединений. Мигрируя по зонам деструкции земной коры, углеводороды скапливаются в ловушках различного типа, образуя залежи и месторождения нефти и газа.
Это как, простите? Бактерии жрут камни и вырабатывают углеводороды ядерным синтезом? Как-то это не стыкуется с моими школьными знаниями по химии и физике.
Вы статью-то по ссылке читали?.. Там даже пример конкретной реакции есть:
12H2S + 6CO2 → C6H12O6 + 6H2O + 12S
Также существует каменный уголь, происхождение которого из остатков растений сомнению никто не подвергает.
Вы таки статью читали-то?..
В некоторых реакциях получается сера
В других, соответственно, не получается.
Более того, что вы вообще привязались к бактериям? У нас разговор о факте восстановления истощённых месторождений нефти. Происхождение нефти для нас тут вообще никакого значения не имеет, главное, что через сотни лет возрождающаяся цивилизация сможет воспользоваться старыми скважинами, а за счёт каких механизмов это становится возможным нас тут вообще не волнует.
Восстановления запасов угля пока не отмечено. Но в этом и нужды нету, т.к. его запасы и без того чуть ли не неисчерпаемые: текущие оценки превышают триллион тонн.
Происхождение нефти для нас имеет большое значение, потому что только так можно оценить её возобновляемость.
Привязался к бактериям, потому что их деятельностью объясняется восстановление нефтяных месторождений в статье по вашей ссылке. Хочу понять, можно ли её авторам доверять. Пока что для меня их объяснение звучит, как ахинея с Рен-ТВ.
Если не получается сера, значит:
получается какое-то соединение серы вместо чистой
серы вообще не было с самого начала, т.к. у нас иное исходное сырьё
Нам не нужно оценивать её возобновляемость. Нам достаточно того факта, что старые месторождения после десятилетнего простоя показывают восстановление. Происходит ли это из-за того, что во всяких микротрещинах было ещё столько же нефти, сколько в основной полости, за 10 лет из этих трещин её выдавило в полость, но ещё раз оно уже не восстановится, или же есть постоянный источник - это влияет на то, сколько наша цивилизация сможет "сидеть на нефтяной игле". Но мы не обсуждает этот вопрос! Мы обсуждаем совсем другой: если завтра наша цивилизация рухнет, то сможет ли появиться через сотни лет новая? А тут уже достаточно однократного восстановления месторождений после длительной консервации, т.к. это означает, что новая цивилизация сможет пользоваться нефтью как минимум столько же, сколько пользуемся мы.
в глубинной биосфере установлено преобладание гетеротрофных бактерий, непрерывно генерирующих значительные объемы углеводородов в литосфере планеты из неорганических соединений.Этой цитаты из Вашей ссылки достаточно, чтобы усомнится в компетенции автора, потому как гетеротрофы по определению НЕ могут синтезировать органические вещества из неорганических. Это их принципиальное отличие от автотрофов.
Металл в произвольной, да ещё и сильно окисленной помятой форме сам по себе почти бесполезен. Нужна энергия.
Так в том-то и дело, что металл будет не "в произвольной, да ещё и сильно окисленной" форме, а в форме собственно металла. Это не руда, из которой ещё надо получить металл, это - например, рельсы, которые уже кусок готовой стали.
Так я об этом и говорю. У вас будет, например, километр ржавых рельс. А вам нужны, например, мечи, или стволы для орудий, или кирки, или слитки для сплавов. Да или даже нормальные рельсы, по которым можно пустить поезд. Вам нужна будет энергия, чтобы превратить тот металл, который у вас есть, в тот металл, который вам нужен.
Ключевой фактор, определяющий скорость эволюции вида — типичная длительность цикла размножения. У людей в разных местах Земли это порядка 16-25 лет. Как вы думаете, сколько поколений нужно млекопитающим (размножающимся не так уж много и мутирующим совсем не быстро), чтобы биологическая эволюция давала заметные результаты, и сколько тысячелетий должны тянуться эти поколения?
Как вы думаете, сколько поколений нужно млекопитающим (размножающимся не так уж много и мутирующим совсем не быстро), чтобы биологическая эволюция давала заметные результаты, и сколько тысячелетий должны тянуться эти поколения?
Не обязательно много. Почитайте про Беляева и его лисиц.
Возьмём людей. Сто лет назад количество людей составляло 2 миллиарда, и в течении этих ста лет достигло почти 8 миллиардов. Цикл размножения ~ 20 лет. Возьмём, для простоты, среднее количество людей на земле в любой момент времени из прошедших 100 лет, как 4 миллиарда. За сто лет сменилось пять поколений. То есть, было произведено на свет и достигло репродуктивного возраста ~ 100 / 20 * 4 000 000 000 = 20 000 000 000 (двадцать миллиардов) человек.
Как думаете, кто эволюционирует быстрее, люди или лисицы?
"Страны, особенно в Европе и Америке, традиционно использовали миграцию для увеличения своего населения и компенсации падения рождаемости."
Еще бы некоторые из этих стран поумерили аппетиты в плане иммиграционных сборов. Грубо говоря, £2500 с человека за рабочую визу на 3 года в UK - не самая маленькая сумма, и уговорить работодателя выложить 10k+ за работника и его семью явно чуть сложнее, чем за одиночку.
Чтобы через 5 лет остаться на ПМЖ тоже аналогичные сборы.
Есть такое дело, но на мой субъективный взгляд это не основная причина. Эти расходы при желании можно и самому оплатить. Гораздо хуже в той же UK - соотношение зарплат и стоимости жизни. Из-за этого теряется смысл туда ехать.
Оно все понемногу составляет общую картину. Ту же десятку лучше бы выплатить за дом, правда более менее нормальный дом для семьи в Лондоне и ближайших окрестностях тоже стоит больше чем может позволить себе хороший программист, пожалуй даже из ФААНГа.
Хорошо сейчас много вакансий где не надо ездить в офис, сильно экономит время и деньги.
А где вариант - Стоит на своем месте?
не факт… если взять за основу картинку в начале статьи)
В зоопарке на клетке слона написано, что он съедает 40 килограммов хлеба, 30 килограммов картошки, 50 килограммов капусты, 20 килограммов бананов. Один из посетителей спрашивает служащего:
— Скажите, неужели слон это все съест?
— Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!
Так и тут — мужчина то может и размножился бы с коэффициентом 2.1 и выше, да кто ж ему даст?
Вот совсем не факт... Женщина запросто может очень хотеть детей, а мужчина отвечать про "сейчас не до детей, сначала надо на квартиру накопить".
Если женщина не хочет ребёнка, то вариантов у любого мужчины нет (:
"это не будет преградой." Для женщин и если получаются детей тогда часто получаются очень скверные последствия, особенно в не слишком цивилизованных странах.
Интересно, как же не будет преградой? Незаметно для мужа снимет с него презерватив?..
Если же вы про измену, то:
она сразу станет очевидной, если муж всегда надёжно предохранялся, а тут внезапно жена беременна. Далее, очевидно, развод;
мужчина точно также может найти себе любовницу и завести ребёнка с нею. И тут у него даже есть возможность скрыть всё от жены, обойтись без развода.
Незаметно для мужа снимет с него презерватив?.
Вам имя Борис Беккер знакомо? Сука вполне может взять и проколоть презерватив и все, поломанная жизнь на 20 лет.
мужчина точно также может найти себе любовницу и завести ребёнка с нею
в данном случае решение о желании завести ребенка принимает просто ДРУГАЯ женщина, а является она женой или нет -- второстепенно.
значит, там уже поломано.
зато с другой стороны, +1 ребенок. Женщина также может найти анонимного или неанонимного донора спермы. А мужчине придется искать женщину готовую рожать. Вот и разница.
Я бы такую программу одобрил - но сам бы не пошел. Ибо случаи - они разные бывают.
Если это не троллинг, то советую почитать "будущее" Глуховского. Там автор как раз про такие проблемы рассуждает.
Оно само получается - об этом суть статьи, что с население естественным путем перестает размножаться.
Если бы в моей стране открыли программу добровольной кастрации — наверное, я бы пошел
Зачем такие ужасы, есть же вазэктомия.
Широкое применение синтетических пестицидов началось как раз в 1940-е — и, какое совпадение! — примерно оттуда у нас как раз и идут первые данные о падении качества мужского репродуктивного материала. Бывает же такое.
Correlation != causation.
Фталаты также влияют на развитие мужских органов на стадии плода, и могут отвечать за постепенное размытие биологических различий между мальчиками и девочками.
Насколько я понял из источника, Суон опять же говорит о корреляции между повышением содержания фталатов в окружающей среде (и в человеке) и снижением половых различий. Могут отвечать... а могут и не отвечать.
Мало того, что тема статьи далека от технической сферы знаний, так ещё и используемая лексика и логические переходы вовсе не соответствуют технической подкованности аудитории хабра.
16-летнее исследование доноров спермы в США показывает, что качество их «репродуктивного материала» неуклонно снижается — возможно, из-за увеличения химического воздействия и изменения образа жизни.
Это в чем считается? Доноров одних и тех же 16 лет доят и смотрят на результаты (возраст дает снижение плотности материала)?
В результате на 10% больше мужчин теперь можно считать бесплодными.
В смысле?! Либо здоров либо нет. А так похоже - посчитал кто-то тебя кем-то и все диагноз ставим на мнении.
Если наша мама на ранней стадии беременности пила молоко, выдоенное из коров аппаратами, и бежавшее по пластиковым трубам, или она пользовалась дешевыми шампунями и лаками для ногтей, или она ходила в виниловой курточке — в ее организме мог быть переизбыток таких пластификаторов.
При беременности кожа усваивает пластик? Если да, то если значит организм требует)
Так что то, что наблюдается сейчас в Европе, когда в Париже, Барселоне и Лондоне можно встретить все больше людей африканского происхождения — это не аномалия. К концу века около половины населения в развитых европейских странах будут представителями этнических меньшинств, особенно молодое поколение. Уже сейчас 34% детей младшего школьного возраста в Англии принадлежат к этническим меньшинствам.
Ну наблюдается. Политика такая у этих стран. 34% детей этноменьшинств - дети выростут в европейском социуме, цвет кожи тут роли не играет.
Как-то не объективно. Ставят акцент на проблему размножения под видом "снижения качества мужчин". Так качество мужчины определяется не только способностью воспроизвести, но в большей мере умственными способностями, с чем у современного мужчины проблем нет.
Ученые говорят, что если мы не сможем найти решение, тогда в конечном итоге весь наш вид неизбежно исчезнет, это математика. Хотя произойти это может не раньше чем через несколько столетий.
А какие именно учёные это говорят? Это точно учёные, а не высасывающие из пальца сенсацию журналисты? Эти "учёные" знают о существовании репродуктивных технологий и о том, что их эффективность растёт, а стоимость падает каждый год, и что для оплодотворения уже достаточно выделить из тестикул один-единственный полноценный сперматозоид, так что на дистанции в несколько столетий рассуждать о качестве спермы не очень осмысленно? Разве не очевидно, что если падение рождаемости станет критической проблемой, то на современном уровне социальной организации и медицины человечество её решит?
Да даже без медицины очевидно, что в случае крайней необходимости "буст" рождаемости можно организовать при помощи "родармий" - ввести для девушек обязательный призыв аналогичный призыву юношей в армию (не нужно даже размещать в казармах), на пару лет, за это время здоровая девушка должна родить как минимум двоих детей - ну или, там, на три года и родить трёх детей. Воспитывать этих детей в детдомах. Родившие до призыва необходимое количество детей от призыва освобождаются. Очевидно, решение неприемлемое для современного общества в текущий момент, но решающее высосанную из пальца "экзистенциальную проблему", если она действительно окажется экзистенциальной проблемой.
Поэтому, как мне кажется, если человечество медленно вымрет, то падение рождаемости будет не причиной этого, а симптомом. А пока падение рождаемости выглядит не злом, а благом, защищающим от перенаселения.
Самое главное что приходит в голову как ещё один фактор: появились другие наркотики. Раньше самым главным источником положительных чувств были удовлетворение инстинктов полового и родительских. Обнимашки-воспиташки, или грусть-тоска. Теперь дешёвых удовольствий всё больше, а человек очень прост - идёт к самому простому и дешёвому кайфу. Вот и не рожаем. Просто не нужно. И так по кайфу.
Можно предположить, что продолжительность жизни будет расти параллельно, возможно до бесконечности. Думаю, появятся практики, позволяющие количественно измерять вред каждого из факторов и у богатых (сначала) людей появится возможность и стимул осознанно избегать плохого воздуха, воды, дешёвых упаковок и неэкологичных продуктов. Это будет частью плана радикалнього продления жизни (или уже, пытаются же люди уже сейчас). Воспроизводство станет чем-то вроде хобби (как сейчас домашние питомцы), скорее всего будут предлагаться сервисы, значительно снимающие стрессовую нагрузку на родителей (потому что надо же жить вечно) и экономящие их время. Ну и дальше уже само государство будет выращивать клонов без участия родителей или сильно их на это стимулировать - ну то, государство, которое хочет сохраниться. Возможно, с применением технологий редактирования генома.
Расскажите, а то лень гуглить :)
только не крышки а бутылки, короче чем самка более зеленая и блестящая тем она секснее... но пивная буталка всё равно зеленей и блестючей... жуки сношают бутылки а самок игнорируют) Как итог вымирают.
Уже не вымирают, вроде — по запросу от исследователей, производитель сменил форму бутылки на такую, которая менее привлекательна для жуков. Если я правильную статью нашёл, то тем жукам важен не цвет, а блеск и пупырышки — то есть некоторые из них могли и на апельсиновую корку польститься. Убрали пупырышки — проблему решили.
Во-первых, сапиенсов и так слишком много
Во-вторых, грядущее таяние ледников, как обещают учёные, уже в недалёком будущем заметно приуменьшит площади прибрежных государств .
Ранее, до 19 века, это не вызвало бы проблемы - поднялись, помахали шашками, территории соседей освоили.
Сейчас же - с этим заминка. Что делать малазийцам, таитянам и прочим островитянам - даже придумать не получается. Воевать не могут, исчезать не хотят. Поедут в гости. И хорошо, если их примут.
Поэтому в целом уменьшение численности естественным путем это скорее ожидаемо и приемлемо. Неприемлемым только кажется замена национального состава. Оно по-большому нестрашно, но как-то стрёмно.
И учитывая невозможность силового захвата территории, основным способом переселения будет, вот такое как сейчас - "пустите переночевать" из сказки про лису и петушка.
И с точки зрения "стрёмно вот так вымирать" демократически идущим странам хуже. Им нужно на что-то равняться. А другим-не нужно. Утопили пару кораблей с беженцами, и решили проблему.
ru.wikipedia.org/wiki/Антинатализм
Уже сейчас 34% детей младшего школьного возраста в Англии принадлежат к этническим меньшинствам.
Например к полякам и литовцам.
Перепись 2011 года:
4.4 млн азиатов (2.6 млн из них - индийцы и пакистанцы)
2.2 млн белых не британцев/ирландцев
1.9 млн чернокожих
1.2 млн смешанные
Что за бред вообще и причем здесь "мужская сила"? Каждая средняя семья рождает столько детей сколько планирует. От степени озабоченности растет количество секса но не количество детей.
И чем плохо, если население перестанет расти? Отсутствие экспоненциального роста населения - это как раз и есть необходимое условие благополучия и гуманизма.
Переживать нужно насчет деградации человечества: когда население перестанет расти среди его благополучной части оно продолжит расти в неблагополучной. Этот обратный отбор очень быстро может превратить нас из относительно развитого общества в хаотичную и недалекую толпу.
Статья про демографию без упоминания "2-го демографического перехода"? Зато некая "мужская сила" педалируется.... Не надо так, пожалуйста!
Качество "репродуктивного материала" неуклонно снижается [..]
но он все еще пригоден для использования? если "да", то искомая проблема в том, что он остается невостребованным, т.е предложение превышает спрос и нужно исходить из этой парадигмы
Никто не будет бороться со снижением фертильности на деле (на словах будут все кому не лень). Причины очень просты:
1. элиты могут себе позволить и жить в лучшей экологии, и рожать более эффективно за счет суррогатных матерей.
2. сокращение населения выгодно всем: меньше нагрузка на планету.
3. здесь и сейчас опасности вымирания человечества нет.
Поэтому будет так:
Население будет сокращаться, об этом будут все говорить, но делаться ничего серьезно не будет... А то что будет - будут просто проверки технологий.
Когда население сократится до неприемлемо низкого уровня, вот тогда и начнется массовое применение накопленного опыта. Но мы до этого точно не доживем, ибо впереди сотни лет сокращения населения.
Как защититься от излучения ноутбуков?
Из чего делать шапочки?
Если популяция человечества не будет расти, то это скорее хорошо, а то ведь в ином случае всю планету придется застроить многоэтажками.
Почему-то всех в комментариях волнуют человеки как вид. Людям надо создать сильный ИИ. Важно, чтобы до этого времени хватило умных человечков и ресурсов.
А вообще нам как цивилизации нужно направлять максимум усилий в сферу биотехнологий — для поиска способов продления жизни и молодости. Само по себе классическое воспроизведение популяции ужасно неэффективно. 20 лет жизни мы тратим просто на то, чтобы учиться. Если вдуматься — это ничтожно маленькая скорость передачи информации между носителями… Представьте себе компьютер, для которого время установки операционной системы и программ для работы — 20 лет. Для компьютеров это немыслимо. А для людей — печальная неизбежность.
У нас есть лишь небольшой период, когда мы уже обладаем знаниями и способны эффективно произвести что-то новое, а далее — старость, свойственные ей болезни и проблемы, в том числе с креативностью. У человека очень маленькое окно возможностей. А биотехнологии способны сделать его больше, и в перспективе — неограниченно больше.
Обучение человека — это далеко не то же самое, что установка операционной системы. Прямой аналог из IT — это обучение нейронных сетей, и оно тоже по времени, характерному для компьютеров, занимает целую вечность — вместо микросекунд хорошая модель обучаться может годами, и при этом вовсе даже не на обычном офисном PC.
В процессах обучения людей есть несовершенства, но легко может оказаться, что принципиально ускорять там уже нечего. И даже если ускорить усвоение информации средними детьми вдвое — это просто будет значить, что им дадут более обширный базовый курс.
Ну и в третьих, кто как, а во множестве специальностей люди обучаются не 20 лет, а уже практически всю жизнь. И чтоб два раза не вставать — для базового функционирования в современном обществе (скажем, на уровне просто оператора какой-нибудь машины), двадцати лет обучения не требуется, достаточно будет примерно 16 лет, из которых основное время займёт не обучение, а биологическое развитие особи.
Я так понимаю, что речь там про продление молодости, а не про ускорение обучения. Чтобы человек, который начал учиться в 7 лет и стал опытным специалистом в 27, потом мог эффективно работать до 100 лет, а далее ещё лет 20-30 на пенсии жил.
Это уже социальные, экономические и политические вопросы — но они тоже удивительным образом неразрывно связаны с биотехнологиями. Хотя это уже выходит за рамки обсуждения данной статьи.
достаточно будет примерно 16 лет, из которых основное время займёт не обучение, а биологическое развитие особи.
Млекопитающее такого размера как человек легко биологически развивается за 1 год. 16 лет нужно именно на обучение. Биологическое развитие человека специально приторможено, чтобы родителям не нужно было кормить здоровенное, сильное но еще ужасно тупое дитя.
Млекопитающее такого размера как человек легко биологически развивается за 1 год.
Мы таки говорим не про абстрактное млекопитающее, а про Homo Sapiens Sapiens. У которого в ходе взросления наблюдаются различимые кризисы, например, которые сильно перестраивают мышление, и не все они связаны с обучением, хотя из всех из них человек выходит лучше обученным жизни, чем до их начала.
Биологическое развитие человека специально приторможено, чтобы родителям не нужно было кормить здоровенное, сильное но еще ужасно тупое дитя.
Говорите так будто это сами люди своё развитие сознательно притормозили. А в итоге-то просто когда-то очень давно оказалось, что более быстро вырастающие особи были эволюционно менее эффективны, и обучение здесь только часть картины. А под биологическим развитием здесь следует понимать не только рост массы, но и миелинизацию нейронов, которая даже к 16-ти годам ещё в полном разгаре. С другой стороны, расти человек 5 лет вместо 25 — уверен, что к годовалому возрасту наши дети были бы вовсе не "тупыми" (они, собственно, и сейчас к году тупые только при определённых медицинских диагнозах).
Ну вообще-то млекопитающим средней массы 60-70 кг обычно нужно два года.
Пробежал комментарии, много интересного, эмоции, то-сё. Потом в поиске забил фамилию Капица - нет такого слова. Это что, я один читал книжки Сергея Петровича типа "Общая теория роста человечества" или "Парадоксы роста. Законы глобального развития человечества"? Ну, он там это вот всё написал без всякой химии. Неизбежный переход к "ограниченному воспроизведению".
Но я не об этом. Я о том, что фертильность мужчин упала на 50%. Это много или мало? Всех мужчин, или в среднем? Насколько я понимаю, сама идея полового размножения (а не деления, скажем) включает тот простой факт, что при том или ином опасном для вида изменении внешней среды (пестициды, брат) страдают, главным образом, самцы. Они менее защищены. Остаются устойчивые к напасти и они-то и оставляют устойчивое потомство. За одно поколение. Чтобы оставить такое потомство, много самцов, в принципе, не нужно. Пусть мрут. То есть, 50% не кажутся очевидной драмой, имхо. Конечно, мы говорим не о самцах, а о благородных кабальеро. Но суть дела остаётся именно такой.
Спасибо феминисткам за то, что человеческая раса вымирает. Зато мы победили сексизм, харассмент и абьюзерство. Посадили Вайнштейна, убили Минского и выгнали Столлмана.
Статья - типичный черрипикинг, не вижу смысла обсуждать демагогию и надуманную чушь, закрывая глаза на истинную проблему. Но классический для феминизма виктимблейминг (создавать семью и рожать детей не хотят женщины, а виноваты снова проклятые токсичные членомрази), конечно, порадовал.
Как хорошо известно науке,если число падает ниже 2,1, численность популяции постепенно начинает уменьшаться (поскольку выходит, что родителей было больше, чем детей).
Но ведь это ложь, в реальном мире родители не умирают сразу после родов, а остаются в популяции, причём всё дольше. Поэтому при достаточно низкой смертности население вполне может расти(без учёта притока от миграции) даже если на одну женщину приходится в среднем меньше одного ребёнка, то есть речь идёт о замендлении роста населения и его старении, а не о вымирании
Выглядит это примерно вот так: https://ourworldindata.org/grapher/children-per-woman-vs-population-growth?minPopulationFilter=1000000
Показателен пример стран вроде Китая/Бразилии, население которых вполне себе растёт при CPW около 1.5
Ещё из интересного - видно, что высокий CPW сам по себе - не залог успеха, в правом верхнем углу графика оказались страны, где помимо высокой рождаемости играет роль ещё и высокая смертность, где-то с CPW=3 характер увеличения прироста населения заметно меняется
Родители остаётся, а вот прабабушки и прадедушки умирают. И чтобы компенсировать их смерть, родители должны в среднем (с учётом того, что часть людей умрёт до того, как сможет оставить потомство) рожать около 2,1 ребёнка на одну женщину.
Нагляднее... Пусть продолжительность жизни 75 лет, а детей рожают примерно в 25 лет, тогда:
есть люди одного возраста М1.1 и Ж1.1, М2.1 и Ж2.1, М3.1 и Ж3.1, М4.1 и Ж4.1 которые разбиваются на пары - всего 8 человек
пары в 25 лет родили по одному ребёнку - М1.2, Ж2.2, М3.2 и Ж4.2. С учётом родителей людей становится 12;
М1.2 и Ж2.2, М3.2 и Ж4.2 образуют пары, которые в 25 лет рожают по одному ребёнку, М1.3 и Ж3.3. С учётом родителей, бабушек и дедушек людей становится 14;
М1.3 и Ж3.3 объединяются в пару и в 25 лет рожают ребёнка М1.4. Людей, казалось бы, должно стать 15... но нет. В этот же момент М1.1, Ж1.1, М2.1, Ж2.1, М3.1, Ж3.1, М4.1 и Ж4.1 исполняется по 75 лет и они умирают от старости, так что людей становится не 15, а только 7: М1.2, Ж2.2, М3.2, Ж4.2, М1.3, Ж3.3 и новорожденный М1.4. Т.е. население не просто не возрастает, а падает вдвое!
При рождении по одному ребёнку на женщину даже при нулевой смертности от чего угодно, кроме старости, в каждом последующем поколении популяция вдвое уменьшается.
У женщин это также работает. Если нет дефицита ресурсов и «территории» — нет потребности в мужественных мужчинах.
Отчасти так, как-то измеряли тестостерон у одних индейцев в Амазонии - он у них оказался ниже чем у городских жителей, с их бандами и преступностью. Отцовство кстати снижает уровень тестостерона и заметно продлевает мужскую жизнь, подстегивая вялую мужскую имунную систему.Так что нынешнее бездетное поколение будет меньше жить и сильнее болеть (но ухаживать за ними будет некому).
Не падает там, где нет телевизоров, телефонов, интернета, эффективных менеджеров и "еды" от корпораций
Ученые говорят, что если мы не сможем найти решение, тогда в конечном итоге весь наш вид неизбежно исчезнет, это математика. Хотя произойти это может не раньше чем через несколько столетий.
Это только в том случае, если нынешнее положение дел и, главное, тенденции, сохранятся на протяжении всего этого срока. Но давать прогнозы развития на такой далекий срок для таких сложных систем, как человечество, по-моему, не имеет смысла.
Пока один здоровый мужчина может иметь хоть сотню детей, количество детей на одну женщину довольно слабо регулируется мужской фертильностью. Если пара хочет иметь детей, а мужчина бесплоден, они сперва попытаются его вылечить, если не получится - заведут ребенка от донора. В крайнем случае, если женщина хочет детей, она найдет другого мужчину и родит таки своих 1,6 детей.
Короче, сейчас демографией рулят социальные факторы, а не биологические.
Это хорошо работает на животных с гаремной или полигамной системой размножения, но у людей серийная моногамия, вшитая в физиологию. Большинство женщин ищут партнеров, чтобы выращивать детей (так как у древнего человека ребенок матери-одиночки обычно не доживал до совершенолетия) , и если не могут их найти - отказываются от деторождения. Если у нас допустим половина мужчин не могут иметь детей, то чуть меньше половины женщин не заведут детей, так как не с кем - всегда небольшой процент лихачек, которые готовы на ребенка всегда и при любых условиях, раньше такие кормили своими отрпрысками и собой окрестных леопардов.
И с ребенком от донора не всегда так просто - далеко не каждый мужчина согласится выращивать не родного ребенка и предпочтет просто разорвать отношения с женщиной, желающей этого.
Глупости не пишите. Какая "серийная моногамия, вшитая в физиологию"? У людей как раз самая гибкая репродуктивная система среди приматов, в разных обществах есть самые разные варианты брачных стратегий. У нас вообще ничего из сложного поведения в физиологию не вшито.
Общество уже неоднократно сталкивалось с проблемой сильной нехватки мужчин, чаще всего после тяжелых войн. Ничего страшного, временно стандартом де-факто или даже де-юро становилось многоженство (серийная моногамия, вшитая в физиологию, смешно, да) и популяция прекрасно восстанавливается.
" разных обществах есть самые разные варианты брачных стратегий " И подавляющая часть людских популяций всегда жила моногамными нуклеарными семьями. В процентном отношении всякие падишахи с гаремами или экзотические племена в джунглях - мизерная часть. Большая часть людей в истории, при самой гибкой репродуктивной стратегии среди животных, была рождена в нуклеарных семья, когда эти семьи стали массово распадаться то и рождаемость резко стала падать.
"У нас вообще ничего из сложного поведения в физиологию не вшито"
Признаки приспособленности к моногамии у мужчин - более умереный, чем у наших близжайших родственников, половой диморфизм, например масса тела и отсутствие выраженных клыков; сочетание большого полового органа без шипиков (без бакулюма, эрекция - признак общего здоровья) и маленьких семеников; гормональные и поведенческие изменения при вступлении в брак и особенно рождении детей (самцы шимпы, гориллы и особенно орангутаны по большей части безразличны к своим отпрыскам); сниженная агрессивность.
У женщин - скрытая овуляция, готовность к сексу в любую фазу цикла, а не только в овуляцию, выраженные вторичные половые признаки, сигнализирующие потенциальным долговременным партнерам о фертильности (у чимпов самки квадратные, если конкретная самка не фертильна, то это не забота самца, у него много секса с другими). Есть еще - надо вспомнить.
"чаще всего после тяжелых войн" Не чаще, а просто войны легче археологически регистрировать. Основная причина периодической сильной нехватки мужчин IMHO - инфекционные болезни (у мужчин более слабая имунная система ковид тому пример) и голод, от которого мужчины тоже сильнее мрут.
"популяция прекрасно восстанавливается" Бабушка надвое сказала - мы не знаем как бы популяции восстанавливались и с какими последствиями, если б количество мужчин было-бы достаточно. У псовых так же нуклеарные семьи и относительно гибкая моногамия, при недостатки самцов тоже возможно полигамия. Но это выражается в высокой смертности молоди в дикой природе - одна самка "не вытягивает". Для людей такой дикой природой является африканское плоскогорье.
Я лично убежден что дети матерей-одиночек могут вырастать в полноценных взрослых, но с возможными дефектами в межличностной коммуникации (и особенно в межполовой) и в глубине это воспринимается как пожизненный стресс. Стресс снижает репродуктивное поведение, в конечном счете дети матерей-одиночек (или сильно неблагополучных полных семей) заводят меньшей семей и дают меньше потомства чем дети из полных и счастливых семей. Физиологию не обманешь.
Это прям какой-то праздник натягивания сов на глобусы.
Взяли какие-то верные факты, которые ведут к удобным выводам. Выбросили другие верные факты, как несущественные, потому что они ведут к неудобным выводам. Приплели к этому свои измышления, завершив веским "я лично убежден".
Ну нахрен такой уровень спора.
В естественных науках дискуссии так и идут - находят аргументы и контраргументы к гипотезам, потому что полной картины у нас никогда нет. Вы имеете полное право с моим мнением не соглашаться, я оставляю за собой право не соглашаться с вашим.
С вашей стороны это не научная дискуссия, а словоблудие.
Физиология у человека не управляет поведением. Наличие у человека предпосылок к определенному типу отношений не делает их единственным возможным вариантом. Если есть условия, люди переключаются хоть на многомужество, хоть на многоженство, а то и вовсе на брак пока смерть не разлучит, несмотря на очевидные недостатки этой системы для многих. И ничего, в таких условиях жили тысячу лет и не жужжали особо. Потому что у человека первичны социальные условия, а не физиология.
Физиология у человека не управляет поведением.Было бы например странно говорить, что, например, физиологическая склонность к сладкому не управляет поведением. Может это и не инстинкт, но на массовое поведение физиология не может не влиять.
несмотря на очевидные недостатки этой системы для многихКакие очевидные недостатки, если партнёр норм? Кстати, такая продолжительная моногамия — это и сейчас экономически выгодная стратегия, помимо обычного удобства. Не всех она сексуально удовлетворяет и партнёр может попасться не ок, но это другое.
но у людей серийная моногамия, вшитая в физиологию.
С каких это пор?
Уже ответил выше. Почему-то это вызывает у многих негодование, возможно они в тайне мечтают о жизни как у бонобо с кучей беспорядочного секса и минимумом обязательств.
Негодование если что-то и вызывает, то это ваше желание натянуть сову на глобус. И огромное количество различных вариантов полигамии в истории человечества говорит как минимум о том что никакая моногамия в физиологию уж точно не вшита.
А если ещё учитывать количество измен и внебрачных детей в тех самых "условно" моногамных обществах, то совсем смешно становится видеть подобные заявления.
"И огромное количество различных вариантов полигамии в истории человечества " Мы говорим про казуистику или все-таки про основной modus vivendi? Если кто-то где-то до сих пор ест врагов, говорит ли это что человечество все без исключение - злобные каннибалы? Древние источники плохо подходят для статистики из-за selection bias, про скучную каждодневную семейную жизнь в них не так охотно напишут, нежели про веселую оргию, которую совершает дюжина аристократов из многотысячного населения.
"учитывать количество измен и внебрачных детей " При чем тут внебрачные дети? Если вы имели ввиду детей, которых растят мужчины, но которым они, не зная того, не являются отцами, то их 3-4 процента, как и у прочих моногамных видов.
А браки да - распадаются. Ну так я и отметил что человек - серийный моногам. Брак до гроба с 14 лет - изобретение времен неолита, когда появилось сельское хозяйство. Те же бушмены относительно просто женятся и разводятся, первые один-два брака в подростковм возрасте часто вообще пробные и заканчиваются без взаимных обид.
Мы говорим про казуистику или все-таки про основной modus vivendi?
Мы говорим про то, что это как минимум не вшито в физиологию.
Если кто-то где-то до сих пор ест врагов, говорит ли это что человечество все без исключение — злобные каннибалы?
Это гoворит что люди спокойно могут быть каннибалами и что запрет на каннибализм не вшит в физиологию.
Если вы имели ввиду детей, которых растят мужчины, но которым они, не зная того, не являются отцами, то их 3-4 процента, как и у прочих моногамных видов.
Точно 3-4%? :)
"Мы говорим про то, что это как минимум не вшито в физиологию. "
Я вам указал анатомические (sic!) признаки моногамности у человека. Анатомия по уровню базальнее физиологии, и физиология определяется анатомией. У нас нет ни огромных семенников шимпанзе (у чимпов семенники весят 1/3 от мозга, у человека дай бог 5%), ни огромной половой разницы в массе горилл. И если вы улыбнетесь ваши клыки не будут относительно вашей массы длинее чем у вашей подруги/жены/любого родственника или друга женского пола.
"запрет на каннибализм не вшит в физиологию" Человек создан чтобы много ходить по саванне, но может скакать по деревьям, хотя и сильно хуже чем его родственники. Значит ли что прямохождение не вшито в физиологию человека?
"Точно 3-4%? :) " Эти цифры обсосаны вдоль и поперек. Их приводят клиники для генетического тестирования, чтобы внести паранойю и тем самым увеличить клиентуру. Проблема в том, что в таки клиникие за услугами отцовства идут мужчины, у которых уже есть веский повод сомневаться в том, их ли это ребенок. И при этом факте 30% это как-то даже мало.
Указанные мною цифры получены на значительной большей, less biased популяции.
Я вам указал анатомические (sic!) признаки моногамности у человека.
Нет, вы мне указали на вещи, которые вы почему-то считаете анатомическими признаками моногамности у человека :)
И при этом факте 30% это как-то даже мало.
30% это более чем достаточно чтобы говоритъ что никакой моногамности нет. Особенно по сравнению с видами у которых этот процент равен нулю.
Указанные мною цифры получены на значительной большей, less biased популяции.
Я с удовольствием посмотрю на ваши источники. Ну если они будут.
Не я считаю, а антропологи считают. Про это была написана тонна литература. Ознакомьтесь с ней, если пожелаете нужным.
«Особенно по сравнению с видами у которых этот процент равен нулю.» Таких видов вероятнее всего не существует. Изменяют даже лебеди. www.abc.net.au/science/articles/2006/06/08/1658291.htm
«Я с удовольствием посмотрю на ваши источники. Ну если они будут.» В доступной форме
www.discovermagazine.com/the-sciences/the-paternity-myth-the-rarity-of-cuckoldry
Не я считаю, а антропологи считают. Про это была написана тонна литература. Ознакомьтесь с ней, если пожелаете нужным
Ну да. Масса литературы написана. Но вот что-то про физиологическую моногамность человека я особо вещей не припомню.
В доступной форме
Спасибо гляну на досуге.
мечтают о жизни как у бонобо
В смысле, "мечтают" ?!
А плохо ли это? Для чего вообще нужно столько людей? Ведь что-то создают единицы, а остальные миллионы просто заняты рутиной. А рутина в последнее время стала автоматизироваться, при чём очень высокими темпами. Недавно робот заменял рабочего на конвейере, сейчас робот заменяет телефонного оператора и уже вот вот робот заменит курьера, водителя, продавца и ещё множество других профессий. И что делать всем тем, кого природа не одарила достаточным для обслуживания роботов интеллектом? Будет новый виток луддизма? Или придется создавать для них работу ради работы, когда один человек выкапывает яму, а второй сразу закапывает?
Есть опасение что процесс может стать необратимым и тогда мы рано или поздно все прекратим размножаться, так как растущая доля стариков будет все сильнее "отравлять" репродуктивные возможности все падающей доли молодых. В геронтологии есть такое понятие как senescent cells. Это старые, повидавшие всякого, клетки, накопившие кучу мутаций и прочих проблем, которые однако не размножаются, но и не умирают, но могут негативно воздействовать на своих более молодых соседей. Дом престарелых - не лучшее место чтобы растить детей, не находите? Некоторые старики на словах людят детей, но по факту - безмерные эгоисты, которые еще мечтают пожить еще чуть-чуть, и чтобы о них заботились, а после них - хоть потоп.
Старики могут влиять на молодых только если дорвались до власти и денег. В иных случаях они сами по себе и никто им ничем не обязан.
Вы так думаете. Социопат он и в старости социопат и всегда найдет способ поиграть на душевных струнках родных.
В США все это выражается что растут в числе retirement villages, где мало молодежи и содержать детей чуть-ли прямо не запрещено (да и нет смысла, нету инфраструктуры под них). Все плачутся о падении рождаемости, но делают жизнь родителям и детям невыносимо сложной.
Я просто оставлю это здесь. Не, лично по моим прикидкам, у космического корабля "планета Земля" для нас ещё примерно семикратный резерв по жизнеобеспечению, но всё равно кажется, что проблема фертильности человека в списке наших проблем пока где-то даже не в первой сотне.
Снижение населения это очень хорошо. Надо не просто готовиться к нему, а стремиться семимильными шагами. Только радикальное снижение населения планеты сможет снизить слишком большую антропогенную нагрузку на планетарную экосистему.
Уже давно нет смысла размножаться бесконтрольно.
Основная проблема рождаемости в западных странах, это то, что иметь детей становится слишком дорого.
Отпуск по уходу за ребенком год, а детские сады с 3 лет. Детские сады стоят пол+зарплаты. И когда ребенок вырастет, он не сможет помочь родителям. Ему бы самому себя обеспечить.
Клюнул на заголовок; прочитал первый абзац; удивился, увидев такое на вменяемом в общем-то Хабре. Полистав дальше, убедился, что чувак действительно всерьёз говорит о качестве спермы как основной причине снижения рождаемости. Не смущает даже прямое противоречие в терминах - мужская сила против женской рождаемости (фертильность в демографии это скорее именно женское свойство - сколько детей рождается у женщины).
При этом действительно с этим делом (мужским) могут быть проблемы из-за экологии, но начинать говорить об этом нужно именно с доказательства того, что это хотя бы столь же значимо, как и прочие факторы, влияющие на желание и возможность женщины родить более 1-2 детей.
Кризис фертильности в мире: почему «мужская сила» падает, кто виноват и что делать