Pull to refresh

Comments 283

Так, а где теги псевдонаука?
От одного уравнения с набором спекулятивных параметров в другому — Британскому межпланетному обществу следовало бы постыдиться.
Видимо Вы представитель той самой сверхразвитой цивилизации, которая готова пойти на контакт, и Вас есть данные последней Всевселенской переписи цивилизаций?)
Ну а если серьёзно — что ещё делать когда нет точных данных — спекулировать или оценивать с точностью, которую позволяют получить результаты текущих наблюдений и знаний.
Данная спекуляция к науке отношения не имеет, подобные «публикации» дискредитируют журнал.

Чтобы оценивать с хоть какой-то точностью, нам нужно больше данных, например, обнаружение хотя бы одной инопланетной цивилизации, в текущем виде подобная «оценка» бесполезна.
По этой логике можно половину статей забраковать: покажите мне хоть один Большой взрыв, струну или наблюдателя, летящего со скоростью света) Расширение вселенной — вдруг оно потом станет замедляться? Ну или ещё ускорятся, вот увидим разок тепловую смерть вселенной, тогда и поговорим?)
Разница в том, что теории (и базирующиеся на них статьи), использующие Большой взрыв или ОТО соответствуют наблюдениям и экспериментальным данным, более того, оно обладают предсказательной силой, чего нельзя сказать о уравнении Дрейка.

Я не имею ничего против спекуляций как таковых, в данном случае меня смущает степень научности, с которой позиционируется данное «уравнение».
Вы немного неправильно интерпретируете значение подобных статей — это не продолжение шутки дедушки Дрейка, а просто мысли вслух, чтобы других натолкнуть на какие-то новые идеи. Как выше сказали, когда нет даже приблизительных данных, то все что нам остаётся, это мечтать и фантазировать
Ну и уравнение Дрейка опирается на наблюдения. Хотябы одну развитую цивилизацию, отправляющую сигналы в космос мы наблюдаем в непосредственной близости, скажем так. А темная энергия, материя и иже с ними, чего мы ни разу не видели, и что существует исключительно в умах ученых — это другое?

смущает степень научности
— вроде никто как раз говорится что это всё лишь вероятная оценка и призывают к дискуссии. Предсказательная сила тоже имеется — можно оценить, например, вероятность поймать хотябы сигнал от других цивилизаций)
Хотябы одну развитую цивилизацию, отправляющую сигналы в космос мы наблюдаем в непосредственной близости, скажем так.

Что, однако, не дает нам никаких оснований полагать существование других развитых цивилизаций, напротив — все наши наблюдения говорят нам об отсутствии таковых.
А темная энергия, материя и иже с ними, чего мы ни разу не видели, и что существует исключительно в умах ученых — это другое?

Я выше вроде бы пояснил, в чем разница — в научности. В случае с тёмной энергией, например, нет принципиальной разницы считать её отдельной сущностью или принимать модификацию ОТО, объясняющей наблюдаемые данные.
Предсказательная сила тоже имеется — можно оценить, например, вероятность поймать хотябы сигнал от других цивилизаций.

Нет, не имеется — поскольку набор параметров спекуляционный, то и результирующая вероятность, де факто, случайная.

С другой стороны я в целом согласен с комментарием выше, однако хотелось бы иметь некий дисклеймер о ненаучности.

Что, однако, не дает нам никаких оснований полагать существование других развитых цивилизаций, напротив — все наши наблюдения говорят нам об отсутствии таковых.

В итоге возникает интересный вопрос о причинах. Либо высокоразвитым цивилизациям однажды становится неинтересно осваивать новые планеты и галактики реального мира. Либо их действительно нет, но тогда - либо и не было, т. е. разум и цивилизация - настолько редкие явления, либо были, но уже нет, что-то с ними случилось в какой-то момент. Ибо теперь точно известно, что планеты вокруг звёзд - обычное явление, в т. ч. землеподобные каменистые планеты, имеющие атмосферу и на которых бывает вода.

Ну, ну, Шкловский тоже дискредитирует науку? Он целую «дискредитирующую» книгу написал.
или оценивать с точностью, которую позволяют получить результаты текущих наблюдений и знаний

То есть с нулевой.

Как только более развитая цивилизация находит менее развитую, она тут же старается погрузить её в виртуальную реальность, чтобы дальнейшие её открытия не влияли на реальную реальность в которой находится более развитая цивилизация.

Ух, какой scifi роман можно написать из этого комментария!
Можно даже обмазать сюжет теорией заговора о том, что именно это происходит с нашей цивилизацией прямо сейчас.

есть "Карантин" Игана с еще более психоделической идеей.

о том, что именно это происходит с нашей цивилизацией прямо сейчас


Клиффорд Саймак «Изгородь» — 1952 год

Чем более цивилизованным становиться общество, тем больше в нем пекутся о защите прав животных.

Поэтому сверх развитые цивилизации не могут уничтожить просто развитые, которые по сравнению с ними животные.

А вот поместить их в изолированные заповедники в виртуальной реальности милое дело!

ну т.е. они достаточно развитые для того, чтобы манипулировать другими цивилизациями на других планетах, но в таком случае и «гуманизм» должен быть сверхразвитый и это слабо вяжется с принудительным окукливанием в VR.
Я имею ввиду, когда люди открыли огонь, колесо, порох, электричество, никто наперёд не мог предположить, какая технология и в какой конкретный момент станет Next Big Thing. Что следующее? Порталы? Сборка вещей из атомов? Нейтринный лазер (даже не могу предположить, что бы им можно было делать, возможно, уплотнять вещи до сверхпрочного состояния, например).
Что бы это ни было, на высоком уровне развития цивилизации, это равносильно атомной бомбе, огромной силе и власти, которая позволяет большим скачком стать на несколько ступеней выше даже внутри своей собственной цивилизации, заменить армию, вооружённую прошлым поколением оружия. Как ружьё против луков или танк против кавалерии.

Поэтому, каждое новое изобретение, каждый новый скачок представляет огромную опасность. Особенно, если это происходит в тысяче твоих собственных колоний, разбросанных по космосу.

Если такие колонии или цивилизации будут расположены в виртуальном пространстве, которое будет точно имитировать физику реального мира — тогда все изобретения можно точно так же использовать в реальном мире, не нанося ему вреда изнутри виртуального.

По крайней мере какая технология будет следующей значимой, наперёд предположить возьмусь, хоть и в какой конкретный момент не буду предполагать. Да, вероятно это будет связано с нейтрино, хотя что такое нейтринный лазер - представить себе затрудняюсь. Во-первых, нейтринный микроскоп, как в исследовательских целях, так и для контроля технологических процессах в области нанотехнологий. Во-вторых, их развитие, не знаю уж, как будут называть переход на субатомный уровень, наверно, протон - не единственный в принципе возможный стабильный барион, возможны новые синтетические виды материи, может, и тёмную материю научатся использовать заодно. В третьих, катализаторы и ингибиторы атомных реакций, возможно, где-то это тоже может быть потоком нейтрино или антинейтрино, где-то каких-то ещё частиц, овладение субатомными реакциями. Ну а про клановые вычисления, наверно, и говорить будет лишним, понятно и так, что их внедрение однажды будет.

тёмную материю научатся использовать заодно.

Для этого хорошо бы сначала понять что это вообще такое.

Чем более цивилизованным становиться общество, тем больше в нем пекутся о защите прав животных.


У Дж. Лондона в романе «Время-не-ждет» есть абзац про то, что на Аляске человека за кражу продуктов тут же бы убили, но собак убивать за это было нельзя.
Автор сам был на Аляске, знал то, о чем писал…
Там вряд ли дело было в правах животных. Просто собака недееспособна юридически, и ответственности за свои действия не несет, да и злого умысла не имеет. А еще собака на севере, особенно тогда — ценнейший ресурс, который стоило беречь.
просто собака недееспособна юридически, и ответственности за свои действия не несет


Нет, дело совсем не в этом — каждая собака является чей-то собственностью, а уничтожать чужую собственность — это почти тоже самое, что и кража еды.

А еще собака на севере, особенно тогда — ценнейший ресурс, который стоило беречь.


Да. Как минимум — это запас еды на крайний случай (описано у Лондона неоднократно).

Но суть не в этом — в более цивилизованном обществе больше пекутся о человеке, а не о животных. А если наблюдается обратный процесс — это уже признак отхода от цивилизации.

Нет, дело совсем не в этом — каждая собака является чей-то собственностью, а уничтожать чужую собственность — это почти тоже самое, что и кража еды.

Правильно. Но в таком случае если эта "чья-то собственность" уничтожила чужую собственность(еду) отвечать должен хозяин.

Но в таком случае если эта «чья-то собственность» уничтожила чужую собственность(еду) отвечать должен хозяин.


Хозяин еды должен обеспечивать ее сохранность — так как собаке воровать положено по ее природе (см. очерк «Хаски — северная ездовая собака» Дж. Лондона)

Хозяин еды должен обеспечивать ее сохранность

Надела миниюбку - сама виновата что изнасиловали! Скромнее надо быть!

Ваше утверждение звучит примерно так.

Ваше утверждение звучит примерно так.


Это не мое утверждение — я привел источник.
Странно оценивать иные цивилизации беря в пример нашу. Да и взять ту же гипотезу объясняющую парадокс Ферми из «Темного леса» в начале статьи упомянутую, звучит вполне логично.

Лишь в поверхностном и абстрактном приближении. У теории темного леса примерно столько же аргументов против как и аргументов за. Один из основных, впрочем - тотальная и беспощадная бессмысленность межзвездной войны как с ресурсного так и с любого приближенного к реальности идеологического ракурса. Цивилизация на другом конце галактики сможет начать нам как-то угрожать лишь через ~полсотни тысяч лет, даже при условии что вот в эту вот секунду они запустили в нашу сторону атаку движущуюся со скоростью света. Через сотню тысяч лет нас либо уже не будет, либо мы уже расселились по своему кусочку галактики и эта атака нас только разозлит и гарантирует ответную агрессию. То же самое верно и для них.

Вы рассматриваете чужие цивилизации как человеческие, а ведь мы не знаем какая у них может быть логика и культура (и будет ли)
Надейся на лучшее, готовься к худшему. А учитывая все деяния человечества, даже по отношению к своему виду, назвать мирным его не получиться.
Цивилизация на другом конце галактики сможет начать нам как-то угрожать лишь через ~полсотни тысяч лет, даже при условии что вот в эту вот секунду они запустили в нашу сторону атаку движущуюся со скоростью света.

Тогда смысла в межзвездном взаимодействии нет. Найдем мы сигнал разумной расы… и? Ждать тысячу лет ответ?
Но, если найдется способ преодолеть скорость света, то и найдутся средства уничтожения. Послать пару десятков килограмм антиматерии или автоматические заводы, чтобы направлять астероиды в сторону наиболее фонящих целей.
В «темном лесу» не ставится целью уничтожение противника, а чтобы тот не стал равным противником. Во всяком случае, под корень резать Африку, никто не планирует
Во всяком случае, под корень резать Африку, никто не планирует

А можно вспомнить коренных жителей Америк.
Да и не стоит сравнивать отношения человек-человек и отношения пришелец-пришелец: в первом случае у нас взаимоотношения одной расы существ, в другом — абсолютно разных рас, которые, может даже, являются абсолютно разными формами жизни. Конкуренция и опасения в том, что другая раса сможет резко рвануть в технологическом развитии, догнать и перегнать твою расу и таким образом потенциально угрожать ей, могут заставить предпринять тебя решительные действия против конкурента, вплоть до его уничтожения. Ближайший пример — США и их политика нацбезопасности: любая страна, которая хоть как-то может конкурировать с США, является для них потенциальной угрозой с последующими объявлением её врагом, обвинением в преступлениях и попытками её подчинения или хотя бы нейтрализации.
Та версия «темного леса» которая звучит логично, опирается на пару невысказанных утверждений, которые в свою очередь оба одновременно логично не звучат.
Что бы логичный, опирающийся на теорию игр «темный лес» работал должны удовлетворятся следующие условия:
1) Уничтожение планет/звезд на межзвездных расстояниях должно быть вполне достижимо на практике.
2) Межзвездная колонизация, и даже создание автоматизированных систем «мертвой руки» невозможны, не «экономически не оправданы» а именно невозможны, что бы начинающая конфликт цивилизация могла быть уверена, что у противника возможности пережить удар и ответить не будет.

Проще тогда сразу уничтожить. Не думаю что потенциальный межзвездный путешественник будет думать о гуманизме если решит что обезьян надо "вывести из игры".

при умножении неопределённых переменных уровень неопределённости растёт экспоненциально, до такой степени, что никакие твёрдые выводы невозможны.

Наконец-то статья от здравых людей. Хотя как неоднократно упоминал, сама проблема пустая, что нам дело до цивилизаций с которыми нет шанса вступить в контакт? Стоит ли вообще тратить на это усилия, как говорил Хэмминг в знаменитой на хабре статье, надо браться за задачи к которым есть подход, а тут нет ни транспорта и способов связи, остаются кухонные разговоры о "формуле" Дрейка.

Наша маленькая галактика заброшена на окраине Вселенной

И насколько далеко от центра?

Весьма неблизко. Ежели на почтовых гнать, то никак не меньше месяца ехать. А уж боясь прогонов дорогих, не на почтовых, на своих, так совсем заскучаете в дороге.

Нам очень повезло, что мы так далеко от центра. Иначе влияние других звёзд и межзвёздной среды на нас было бы настолько большим, что ничего живого на нашей планете не осталось бы с большой долей вероятности.

Никто не знает, где центр Вселенной и есть ли он вообще, поэтому неизвестно на окраине Вселенной мы или в центре

Пардон. Имел ввиду от центра галактики.

Не такая уж эта окраина, скорей ближе к середине:


Кстати, я всегда задавался вопросом, как же сделано фото «сбоку» галактики — ведь для этого надо слетать с фотиком на ~50 тыс. световых лет, а потом еще фотку обратно отправить.

Если я правильно понимаю — это модель, где реальных данных только часть. То, что далеко от нас — скрывает пыль. А то, что находится за ядром — так и очень яркое ядро.

Чтобы понять что находится внутри Земли не обязательно рыть шахту до центра, чтобы понять что такое электрон не обязательно его видеть (да это и невозможно), чтобы понять что как выглядит наша галактика, не обязательно ее фоткать с фронтального ракурса.


Да, это модель, но ее можно построить исходя из видимых доступных данных и наблюдений за другими галактиками.

Иначе влияние других звёзд и межзвёздной среды на нас было бы настолько большим, что ничего живого на нашей планете не осталось бы с большой долей вероятности.


Или жизнь была бы в другой форме, нам неизвестной.
На самом деле это самый главный вопрос жизни, вселенной и всего остального: «Где все?». Важен он потому, что на основании молчащей вселенной можно обоснованно предсказать нашу дальнейшую судьбу: «Мы замолчим тоже».

Может быть, это было не так очевидно в 40 годы прошлого века, когда человечество было молодо и полно оптимизма. Но не сейчас, когда мир сползает во тьму. Обещаной сингулярности не случилось — вместо неё нам устроили пандемию и закручивание гаек со свободой и гражданскими правами.

Как кончится наш мир? Не взрывом, а всхлипом. Когда я бы маленьким, Алла Пугачева задала вопрос: Что же будет на земле. Через сто ближайших лет, Если мода на детей совсем пройдет? Теперь я знаю ответ. Ничего не будет.

Человечество не достигло бессмертия, но отказалось от деторождения. Население сократится до небольших анклавов элиты и прислуги. И все. «Стабильность вечная на все времена!»*

* Подобную систему можно взломать только извне — изнутри она совершенно неприступна. Государство уже контролирует все аспекты жизни, делая бунт бессмысленным. А извне никто не прилетит — потому что ТАК везде.

А Вы можете придумать вариант прорыва сквозь "стабильность вечную..."? Интересный, кмк, сюжет для рассказа или повести. А то после Вашего комментария, кхе-кхе... мысли, как белкИ от температуры сворачиваются.

В истории планеты уже была в точности такая стабильность. «Седневековье» называется. Возникло как результат крушения римской цивилизации.
Если европейская цивилизация навернётся под натиском арабских варваров, планету вполне может ждать несколько столетий дремучего религиозного средневековья-2.0, разве что в качестве религии будет не христианство.
Но глупо думать, что оно так и останется до конца времён, в первый-то раз удалось преодолеть эту стабильность.
в первый-то раз удалось преодолеть эту стабильность.

В прошлый раз стабильность удалось преодолеть исключительно за счет внешних территорий — которые стали независимыми от застывшего центра.

Во второй раз это не выйдет — новых территорий не предвидится. То есть конечно, есть шансы на экспансию на Марс, Луну и пояс — но они не так, чтоб велики.
Средневековье — это совсем не стабильность. Особенно в технологическом плане. Во времена средневековья тихой сапой прошло несколько технологических революций. Многопольные системы, новые способы обработки металлов, дерева, кож, кораблестроение, работа с камнем (да, да, те самые «свободные каменьщики»). Можно перечислять и перечислять. В застое там были разве что только общественные отношения.

Так что от «закручивания гаек» в технологическом плане можно ожидать только прорывы. Особенно в освоении Солнечной системы: тоталитарной власти пофигу на отсутствие непосредственной экономической выгоды, а простым исполнителям будет очень даже будет хотеться оказаться как можно дальше.

Ну а там глядишь — через 50 сатурнианских годков и на новый — межзвёздный — цикл развития выйдем.
тоталитарной власти пофигу на отсутствие непосредственной экономической выгоды

Тоталитарной власти пофигу и на космос. Для них космос — это не более чем промежуточная фаза перемещения денег государства на личные яхты. При этом роль космоса постоянно падает — как оказалось, яхты можно покупать сразу, без постройки ракет. В финале вместо космоса будет сайт с песнями Рогозина.

СССР редчайшее исключение связанное с конкретной личностью.
<конспирология on>
Космос нужен хотя бы для того, чтобы создать недоступную никаким простым смертным «лапуту» где-нибудь на Марсе (вон Маск старается -зачем?), которую так просто не разбомбишь даже баллистическими ракетами.
<конспирология off>

Да и отсутствие непосредственной экономической выгоды не означает отсутствие долговременной выгоды. Которую только с самого верха и видно (ну там кадмий для батареек для всемирной солнечной станции в Сахаре и прочие подобные проекты).

Да и личность… Кто мешает возникнуть ещё одной такой личности? For teh Emperor! — как говориться, и вперёд осваивать Сол!
В истории планеты уже была в точности такая стабильность. «Седневековье» называется. Возникло как результат крушения римской цивилизации.
Если европейская цивилизация навернётся под натиском арабских варваров,


Вообще-то во времена Средневековья именно арабские «варвары» сохранили знания ушедшей античности. См.
Это в большей степени стереотип. В основном на запад через арабов приходили всякие «псевдо-Аристотели» ценность которых в разрезе «сохранения античных знаний» достаточно сомнительна. А так почти все более-менее ценное (из известного ес-но) сохранилось в монастырях и частных собраниях.
Это в большей степени стереотип.


Есть исследования по этой теме, их можно найти и почитать.
(стереотипом, скорее, является противоположное мнение)
Человечество не достигло бессмертия, но отказалось от деторождения. Население сократится до небольших анклавов элиты и прислуги. И все. «Стабильность вечная на все времена!»*

Странно такое читать, если население планеты за последние сто лет выросло так сильно, как никогда не росло. И по прогнозам будет расти.

И по прогнозам будет расти.

Серьёзно?
Коэффициент суммарной рождаемости в локации в мире падает.
Темп роста населения в локации в мире падает.
В течении ближайших 10 лет мы выйдем на снижение численности.

Темп роста населения в локации в мире падает.

Потому что до этого он был запредельным за счет медицины и сельского хозяйства.

В течении ближайших 10 лет мы выйдем на снижение численности.

Только если катастрофа, иначе ставлю бутыль вашего любимого напитка против банки газировки, что нет.

Только если катастрофа

Самый лучший пример: Япония.

Развитая страна с колоссальным интеллектуальным потенциалом, великолепной медициной, высоким уровнем жизни. Буквально на протяжении 1 поколения происходит катастрофа — правительство объявляет войну традиционной системе сексуальных взаимоотношений, ничего не давая взамен. Законопослушная нация берет под козырек.

Японская молодежь больше не хочет ходить на свидания, жениться и даже просто заниматься сексом. Этот феномен, получивший название «синдром целибата», был отмечен еще несколько лет назад, и ситуация лишь усугубляется. (с)

Вот и результат — население Японии уже сокращается.

Всё-таки не верится что мир в целом пойдёт по такому сценарию, но если что, какие вы напитки предпочитаете?

Да он идёт, вообще-то. Коэффициент воспроизводства снижается практически везде, не исключая и традиционно исламские страны. И непонятно, что его должно остановить, если до сих пор ничто и нигде не останавливало.
Снижение воспроизводства остановит момент когда детей снова придется делать чтобы они обеспечивали тебе старость.
То есть крах пенсионной системы и вообще социальных государств. Я понимаю, что после этого на обломках цивилизации выживет некоторое количество многодетных фермеров, жёны которых не будут ходить в университеты. Но это очень неприятная ситуация.
Клонирование и система воспитания в государственных интернатах. Сколько надо новых граждан — столько и будет сделано.
Отличное решение проблемы кстати, да.

Все нормально, просто японцы упёрлись в предел ограниченного пространства.. там так мало места, что им приходится арендовать автомобили чтобы в спокойствии пообедать и вздремнуть...

Все таки 200 млн человек на нескольких островках.

Нет, не в этом причина. Поищите японские деревни, фотографии и видеообзоры. Деревни пустые или на всей улице живет 1-2 пенсионера фермера. Деревни стоят "законсервированные" и интересные для туристов. Жизненные пространства там весьма значительны и не используются.

Причина, скорее, в менталитете наложившимся на новые условия жизни. Еще есть феномен Хикимори.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8

Плотность населения высокая в Пакистане, но менталитет "мусульманский" и, соответственно, население быстро растет.

Думаю, вы пали жертвой проекции Меркатора.

Площадь Японии больше площади Германии, 377+ тыс. кв. км против 355.

Население Японии — 126 млн. человек (2019), а вовсе не 200 млн.; для сравнения, население Германии — 83 млн. человек (2019).

Не ахти какая большая разница.

Ну да, точно ! :) Коварная штука !

Воистину!

(Известное сравнение Меркатора с реальной площадью стран):

Спасибо! В изначальной версии того комментария (она убилась из-за того, что при обновлении страницы в новой версии хабр-комментариев в мобильном Хроме они не сохраняются :(( а хром решил обновить страницу при перекличении между приложениями) я как раз упоминал подобный сервис (в числе много прочего), рекомендовал еще Вьетнам приложить к Германии :)

Рад, что вы дали ссылку! )

Да и в самой Японии пространство не исчерпалось — в сельской местности куча площади, но там никто не живет.

Потому что вся работа в Токио. Хотя в современном мире ничего не мешает работать удаленно и не собираться каждый день в одном офисе. Но все тормозит менталитет — начальник обязательно должен стоять над душой и все контролировать. Возможно, смена поколений все исправит.

Это уже исправляется благодаря короновирусу.

Ну кстати в Германии тоже вполне себе наблюдается "эффект ограниченного пространства". То есть люди больше не хотят жить семьями из 3-4-5-6 человек в двух и трёхкомнатных квартирах.


А дать каждой семье дом нужного размера не получается. Банально столько места нет.

https://www.deutschland.de/ru/topic/obsestvo/gorod-i-selo-fakty-ob-urbanizacii-i-begstve-iz-dereven

В Германии 77% живет в городах и агломерациях, и 15% в деревне (не знаю, куда они еще 8% населения дели). И 44% из живущих в городах говорят, что хотят жить в деревне, то есть 30.8% от всего населения демонстрирует этот самый разрыв: "живу в городе" и "а хочу жить в деревне", при том не живут они в деревне не потому что места не хватает, а потому что город больше возможностей предоставляет, это видно потому, что германская деревня пустеет год от года(sic!), см. ссылку выше.

Одного этого (пустеющие деревни) на фоне рассказов городских о мечтах о жизни в деревне достаточно для того, чтобы показать — "дело не в недостатке площади для жизни".

Кроме того, идем в Интернет, и делаем простые вычисления:

В Германии на кв.км приходится 234.5 человека. Это 4264 кв. метра на человека. Если бы в Германии хотели — а они НЕ ХОТЯТ, то они бы могли порезать всю страну на участки 92x92 метра, из расчета один участок на 2 человека, включая стариков, детей и младенцев.

А там, как видим, есть большая доля населения, которая не только живёт в городах, но и ХОЧЕТ в них жить, это 77*(100-44)=39.2% населения страны, так при этой гипотетической нарезке Германии на частные участки они были бы еще больше.

Никакой "проблемы избыточной плотности населения" в Германии нет, как видим.

Одного этого (пустеющие деревни) на фоне рассказов городских о мечтах о жизни в деревне достаточно для того, чтобы показать — "дело не в недостатке площади для жизни".

Вы попались в ловушку ложной дихотомии. То есть в вашей логике как минимум не учитываются люди, которые хотят жить в городе но при этом в отдельном доме.


В Германии на кв.км приходится 234.5 человека. Это 4264 кв. метра на человека. Если бы в Германии хотели — а они НЕ ХОТЯТ, то они бы могли порезать всю страну на участки 92x92 метра, из расчета один участок на 2 человека, включая стариков, детей и младенцев.

Слишком примитивно. Вы не учитываете что далеко не вся территория приспособлена для строительства жилья. Что есть куча всяких национальных парков и заповедников. Что нужно место под инфраструктуру. Что нужно место под производство и сельское хозяйство. И так далее и тому подобное.

Еще раз, в Германии НЕТ недостатка в "жизненном пространстве", это видно из разницы между декларациями о намерениях "жить в деревне" и реальной депопуляцией деревень(1), и из реальной плотности населения в Германии(2).

А вот то, что есть горожане, желающие жить в городе в своем доме, и их МНОГО —

1) это вам нужно доказывать со ссылкой на статистику,

и

2) их проблемы вообще никак к проблеме недостаточности жизненного пространства не относятся, ибо

а) я вам это буквально с цифрами на руках доказал,

и

б) это проблема "можно ли построить город из одноэтажных домов, но чтобы это был город, а не деревня", — это другая проблема, и к проблеме плотности населения она не имеет ровно никакого отношения.

Еще раз, в Германии НЕТ недостатка в "жизненном пространстве", это видно из разницы между декларациями о намерениях и реальной депопуляцией деревень.

Нет, не видно. Вы рассматриваете только один единственный фактор, но не учитываете кучу других. Я бы с удовольствием жил в деревне если бы она предоставляла необходимый мне уровень инфраструктуры и мне не надо было бы тратить кучу времени чтобы добраться на работу. На данный момент это не так.


к проблеме плотности населения она не имеет ровно никакого отношения.

Ок, давайте я вам ещё раз озвучу свой тезис: немцы не хотят жить семьями в 3-4-5-6 человек в двух-трёхкомнатных квартирах. Поэтому если они не могут себе позволить квартиру "комфортного" для них размера, то они просто подстраиваются под то что есть и как следствие заводят меньше детей. И это на мой взгляд вполне себе можно отнести к разряду "проблем плотности населения".

Вам осталось подтвердить свой тезис ссылками на статистику и реальные данные. Ну, так же, как я УЖЕ подтвердил опровержение вашего тезиса. )

И нет, снижение рождаемости не связано с "жизненным пространством", не надо этого wishful thinking здесь. Снижение рождаемости связано с тем, что при выносе труда из семьи (или, как говорят западные коллеги, "при разделении бизнеса и семьи") в результате масштабного разделения труда индустриализации/ постиндустриального общества, дети из прибыли превратились в убыток.

Не надо тут городить "велосипеды о квадратных колесАх", это давно известный механизм.

И это явление воспроизводится везде, и там, где с "жизненным пространством" никаких проблем нельзя заподозрить.

Вы попались в ловушку ложной дихотомии. То есть в вашей логике как минимум не учитываются

Различайте свои гипотезы обо мне от фактов обо мне, будьте так любезны.

Я привёл данные по тем, кто заявил желание жить в деревне (1), и далее 1) дал оценку снизу для "пусть всю Германию поделили равномерно по принципу 1 участок на 2 человека" и сказал, что т.к. не все хотят жить в деревне (39.2% живут, и хотят жить в городе), участок для "отдельного дома" будет еще больше. Ложная дихотомия здесь вам только почудилась, — даже если часть из этих 39.2% хотят жить в городе в своем доме, это утверждение остается верным.

Что до ваших "нужно сельское хозяйство, инфраструктура" etc — при чем тут это? Кому нужно, тот и заведет, мы оценку вашего утверждения делали, оно — ложно, для того, чтобы понять это, достаточно сказать, что плотность населения — 234.5 человека на кв. км., не говоря о том, что это — в урбанизированной стране.

Я привёл данные по тем, кто заявил желание жить в деревне

И я не особо понимаю зачем вы их привели и какое они имеют отношение к тому что писал я.


Что до ваших "нужно сельское хозяйство, инфраструктура" etc — при чем тут это?

При том что это тоже требует места. Много места.


И нет, снижение рождаемости не связано с "жизненным пространством", не надо этого wishful thinking здесь.

Я нигде не писал что это единственная или хотя бы основная причина. Но это тоже играет свою роль.

Ну, не понимаете, а возражаете. Нехорошо так делать! :)

Что до места — я показал, что на домохозяйство из двух человек в Германии придется участок в 92*92 метра = 8 464 кв. метра, + 64.78 кв. метра (если вы аккуратно посчитаете остаток от деления двух квадратных километров на 234.5*2).

Этого с лихвой хватит на что угодно. Германия не обязана быть сельскохозяйственной страной, но если вам очень хочется, то для обеспечения растительным белком 3х человек достаточно 315 кв. метров, привет БИОС-3. Животный белок идет в соотношении 10 к 1, то есть хватит и для растительного, и для животного белка, и для дома, и для инфраструктуры.

Кончайте уже сову на глобус натягивать, 234.5 человека на квадратный метр не является overpopulation от слова "совсем".

Я нигде не писал что это единственная или хотя бы основная причина. Но это тоже играет свою роль.

— вообще-то это буквально единственная причина, которую вы описали. Между тем я утверждаю, что вы выдаете желаемое за действительное, дети стали невыгодны в связи со сменой уклада. В традиционном же укладе людей радикально большая скученность не останавливала от того, чтобы иметь высокий индекс фертильности. ВНЕЗАПНО, да?

Если хотите продолжить свои инсинуации про немцев, будьте добры подтверждать их цифрами, а не только вашим wishful thinking.

вообще-то это буквально единственная причина, которую вы описали.

Потому что это подходило по контексту. Но я нигде не утверждал что она единственная. Или теперь надо всегда и везде полный список приводить? :)


Животный белок идет в соотношении 10 к 1, то есть хватит и для растительного, и для животного белка, и для дома, и для инфраструктуры.

В теории можно для жизни иметь капсулу 2м*1м личного пространства для человека. Только сомневаюсь что в таком варианте демографическая ситуация будет особо позитивной.


Кончайте уже сову на глобус натягивать, 234.5 человека на квадратный метр не является overpopulation от слова "совсем".

Я живу в Германии уже достаточно долго. И "жилищный вопрос" здесь является достаточно болезненым. И да, в теории это можно отнести к категории "зажрались". Но от этого он никуда не исчезнет.

вы сколько угодно можете юлить, но факты таковы:

вы продаете идею о том, что а) Германия — страна с недостатком жизненного пространства и б) это является причиной низкого уровня фетрильности в ней.

Оба эти утверждения — ложны. Вы сколько угодно можете юлить и манипулировать (от "я же этого не говорил" до апелляции к авторитету и генерализаций), и писать при этих манипуляциях сколько угодно смайликов, но факта ложности ваших утверждений это не отменит.

Dixi.

Я "продаю идею" что в Германии относительно высокая плотность населения. И что это играет свою роль в вопросах нехватки жилья. Особенно жилья, комфортного и адекватного с точки зрения жителей этой самой Германии. Что в свою очередь играет роль в вопросах связанных с демографией и рождаемостью.


Если вы в моём изначально комментарии вычитали что-то другое, то могли бы и уточнить прежде чем спорить непонятно с чем.

опять манипуляции, намеки на то, что я где-то якобы переврал сказанное вами.
Меж тем смотрим:

прямая цитата 1:

Ну кстати в Германии тоже вполне себе наблюдается "эффект ограниченного пространства". То есть люди больше не хотят жить семьями из 3-4-5-6 человек в двух и трёхкомнатных квартирах.

А дать каждой семье дом нужного размера не получается. Банально столько места нет.

прямая цитата 2:

Ок, давайте я вам ещё раз озвучу свой тезис: немцы не хотят жить семьями в 3-4-5-6 человек в двух-трёхкомнатных квартирах. Поэтому если они не могут себе позволить квартиру "комфортного" для них размера, то они просто подстраиваются под то что есть и как следствие заводят меньше детей. И это на мой взгляд вполне себе можно отнести к разряду "проблем плотности населения"

Q.E.D.

и это я даже не касаюсь вопросов полной голословности(sic!) утверждений последней цитаты, в каждом из ее пунктов!

И я всё ещё не понимаю что конкретно вас не устраивает. Вы считаете что в Германии низкая плотность населения? Что нет никаких проблем с жилищным вопросом? Что немцы мечтают жить семьями в 4-5-6-7 человек в двух-трёхкомнатных квартирах? Или что это всё никак не влияет на то сколько детей немцы готовы заводить?


И да, по большому счёту данные высказывания базируются на личном опыте. Это для вас прямо такая огромная проблема?

И я всё ещё не понимаю

— ну тут я вам, похоже, ничем помочь не могу.

Я могу привести лошадь к водопою, но я не могу заставить ее напиться.

То есть вы даже не в состоянии написать что из вышеперечисленного вас конкретно не устраивает? Ну ок, спасибо за дискуссию, приятно оставаться.

я вам написал. Несколько раз. И вы СНОВА делате оборот "на колу мочало, начинай сначала".

Мне ваше "папа, где море?!?!" несколько утомило, предпочитаю общаться с вменяемыми людьми. Sapienti sat, вас же учить — только портить, похоже.

Нет. Вы там что-то написали про вымирание деревень и про то сколько территории в теории хватит чтобы кого-то там как-то прокормить. Это конечно очень интересно, но на мои вопросы не отвечает.


И если вам не интересно со мной общаться, то зачем вы продолжаете этим заниматься? Это какой-то непонятный мне вид интеллектуального мазохизма? :)

ух ты, какой изящный пассаж, с разговора о 8500 квадратных метрах на КАЖДУЮ пару непцев (включая детей и младенцев), которым, как показано, для здорового питания потребуется порядка 2310 квадратных метров (2100 на животный + 210 на растительный белок) из этих 8500 квадратных метров (и это если мы за каким-то лешим решим сельхоз-автаркию устраивать на землях Германии!), а остальные 8500 - 2310 = 6190 квадратых метров на все остальное, а это, на секундочку, квадрат 78.67x78.67 метров...

Так вот, эти 8500 квадратных метров походя, одним уничижительным сравнениям ставятся вровень с капсульным отелем 2х1 метр!

Геббельс отдыхает.

ух ты, какой изящный пассаж, с разговора о 8500 квадратных метрах на КАЖДУЮ пару непцев (включая детей и младенцев), которым, как показано, для здорового питания потребуется порядка 2310 квадратных метров (2100 на животный + 210 на растительный белок) из этих 8500 квадратных метров (и это если мы за каким-то лешим решим сельхоз-автаркию устраивать на землях Германии!), а остальные 8500 — 2310 = 6190 квадратых метров на все остальное, а это, на секундочку, квадрат 78.67x78.67 метров...

Вам же сказали, что так само обессмыслено вы можете поделить луну например. Потому что проблема перенаселенности носит психологический характер, а не физический. Люди не хотят жить вдали от городов. Точка. Делите вы земли или нет, никто там жить не будет. Потому что нету смысла сидеть на жопе в поле. Все хотят хорошо зарабатывать, чтобы были рестораны/театры/кино/аэропорты максимум в получасовой доступности от дома. Вот поэтому и есть проблема перенаселения в городах. А ваши доводы вообще не в тему

нет, мне сказали другое, и это другое я прекрасно опроверг, и Германия не является перенаселенной страной, и падение индекса фертильности вообще с проблемой перенаселения никак не связано, это прекрасно и примерами вне Германии опроврегается, и примерами в самой Германии только в другие эпохи (в эпоху первого демографического перехода, например).

А вы вообще не в ту сторону воюете, не в ту, в которую воевал этот товарищ. И совсем перпендикулярно реальности, о какой-то "пренаселенности городов", когда товарищ говорил, что "места на дома всем В ГЕРМАНИИ не хватит". Германия тут совсем не при чем, места в Германии полно, в том числе для домов(!), тем более если вы все-таки не все в индивидуальных домах хотите жить в городах, а есть те, кто в квартинах жить хочет. Если у вас и есть противеорчие, то ни Германия, ни ее плотность населений (то есть доступность жизненного пространства в масшатбах страны) тут совершенно не при чем, тут базовые противоречия города в этом случае обсуждаются. Q.E.D.

Мы вроде как обсуждаем перенаселение в данной ветке или я чего-то недопонимаю? Тогда совершенно неважно сколько квадратов свободной земли есть в том или ином государстве, если на этих квадратах никто жить не хочет. Люди выбирают добровольно маленькую квартиру в городе, нежели большой дом в деревне. А потом уже думают, стоит или нет заводить семью. Не наоборот. Вот в этом то и ошибка в ваших вычислениях.

ну вот вы посмотрите сперва, что обсуждают в ветке, в которую вы ворвались с криками "вы не правы! Вы не правы!", не дав труда выяснить предмет спора, а потом высказывания делать извольте, Ok?

А то я себе уже все лицо фейспалмами отбил.

И «жилищный вопрос» здесь является достаточно болезненым.

Да он даже в России болезненный, ибо жилье стоит столько что на него десятилетия работать надо, и то это максимум двушка будет. По крайней мере для подавляющей части населения оно так. Дело не в недостатке территорий (которых в России дофига и больше), а в стоимости жилья.

Естественно это не только вопрос недостатка территории. Но у нас в регионе большая часть стоимости недвижимости это стоимость участка. Причём новых свободных практически нет и те что есть и дальше дорожают.


А вот само строительство не дорожает и местами даже и дешевеет.


И да, при этом вполне себе есть регионы где участков полно и они относительно дешёвые. Но там свои заморочки. То есть в данном контексте возможно стоит говорить не о Германии в целом, а о отдельных землях.

Ну так вы говорите выше о проблеме нехватки места, что дом каждому дать не выйдет именно потому что места нет, а не о том что проблемы со стоимостью жилья. Почему то уверен что в Германии основная проблема с тем чтобы жилье приобрести из за цен, а не из за нехватки территорий (высотки никто не отменял, причем они не обязательно должны быть «сотами» с маленькими квартирками).
Почему то уверен что в Германии основная проблема с тем чтобы жилье приобрести из за цен, а не из за нехватки территорий

Ну так цены то и растут из-за нехватки места под строительство.


И в высотках здесь точно так же мало кто жить хочет. Какими бы "люксусными" они не были.


Грубо говоря люди хотят жить так же как росли. То есть свои, максимум малоквартирные дома. Но с другой стороны растут запросы и изменилась "структура общества". То есть хотят больше площади на человека и много одиночек. В результате для того чтобы жить так как хочется места не хватает.


А так как получается многим не нравится. У меня куча знакомых завели меньше детей или пока не заводят детей потому что хотят сначала накопить себе на жильё опрделённого "уровня". Или просто не могут себе его позволить .


То есть это такая комбинация из "зажрались" и "нет места".

Не выйдем, вот картинка из википедии:



В среднем глобальная численность все равно будет расти.


Да и все равно это далеко до вымирания и даже до уровня средневековья.

В среднем глобальная численность все равно будет расти.

За счет чего?

Европа начала вымирать первой. За ней последовала Япония. Все остальные страны тоже демонстрируют снижение — потому что все факторы, что обеспечили снижение рождаемости: эмансипация, рост государственного регулирования семейной сферы… работают и у них.

Какое-то время можно было компенсировать снижение рождаемости ростом продолжительности жизни. Но это не бесконечный ресурс.

Для того, чтоб был рост — нужно чтоб какая-то группа людей ВНЕЗАПНО начала размножаться. Я даже намеков на подобное не вижу в нашей реальности.
За счет чего?

Как правило система сама приходит к балансу — начнут больше рожать. Это зависит от многих факторов: политической системы, экономики, социальной структуры, даже моды. Ну и Европа — это не весь мир, в Африке население только растет. Так что уменьшение темпа это может даже и не так плохо.


Какое-то время можно было компенсировать снижение рождаемости ростом продолжительности жизни. Но это не бесконечный ресурс.

Не бесконечный, но прогресс в области продления молодости и продолжительности жизни тоже не стоит на месте.

Как правило система сама приходит к балансу — начнут больше рожать.

Природные системы приходят к балансу через катастрофы и массовые вымирания, если вы не забыли.

Конечно, речь не идет о вымирании человечества. Мы просто откатимся в средние века.

Природные. Человечество же может проводить целенаправленную политику, а люди является разумными агентами.

«Как правило система сама приходит к балансу — начнут больше рожать.»
Это мы где можем наблюдать?
За счет чего?

На данный момент( и в ближайшие лет 20 уж точно, а скорее всего и все 50) за счёт стран третьего мира.

Европа начала вымирать первой. За ней последовала Япония.

«Вымирать» там пока даже и не пахнет. До «вымирать» там ещё считай миллиард населения. Если ничего не изменится и такими темпами «вымирать» Европа с Японией будут лет сто минимум.

Все остальные страны тоже демонстрируют снижение

Вот прямо все-все остальные страны демонстрируют снижение численности населения? Правда?

Или снижение чего они демонстрируют? И когда у нас население земли выйдет в ноль если ничего не изменится? И откуда взялась уверенность что ничего не изменится?
Если ничего не изменится и такими темпами «вымирать» Европа с Японией будут лет сто минимум.

А что будет через 100 лет? Конец истории?

Основная мысль вашего сообщения — меня это не коснется — верно? Все что будет через 50 лет, куда приведут нынешние тенденции вы не обсуждаете.

На мой век хватит (tm)
А что будет через 100 лет? Конец истории?

Если ничего не изменится, то не будет конкретно Европы и Японии. И я не вижу почему это должно создавать проблемы для человечества в целом. Особенно учитывая что это далеко не первые страны и даже цивилизации в истории, которые исчезали.

Плюс совсем не факт что ничего не изменится. То есть лично мне абсолютно не ясно на основании чего вы делаете именно такой вывод и считаете что изменения невозможны или маловероятны.

Основная мысль вашего сообщения — меня это не коснется — верно? Все что будет через 50 лет, куда приведут нынешние тенденции вы не обсуждаете.

Нет, основная мысль моего сообщения это то, что человечество в своей истории переживало и худщее. И всё равно никуда не делось и население неуклонно растёт.
Нет, основная мысль моего сообщения это то, что человечество в своей истории переживало и худщее

Нет, не переживало.

У нас выросла связность мира — чего не было НИ РАЗУ за всю историю человечества. Так что грядущая катастрофа затронет всех и каждого. И никто не уйдет обиженным.
Нет, не переживало.

Однозначно переживало. Если я всё правильно помню то во время какой-то там очередной глобальной катастрофы всё население Земли упало до нескольких десятков тысяч людей.

Кроме того процитирую вам некоего Полибия: «Люди испортились, стали тщеславны, любостяжательны и изнежены, не хотят заключать браков, а если и женятся, то не хотят вскармливать прижитых детей, разве одного-двух из числа очень многих, чтобы этим способом оставить их богатыми и воспитывать в роскоши». Ничего не напоминает? :)

У нас выросла связность мира — чего не было НИ РАЗУ за всю историю человечества.

И что? Из этого должно следовать что уменьшение рождаемости во первых необратимо, а во вторых затронет абсолютно все страны и культуры? И на основании чего делается такой вывод?

Так что грядущая катастрофа затронет всех и каждого. И никто не уйдет обиженным.

Вы считаете так, я считаю иначе. Почему вы решили что правы именно вы?
Кроме того процитирую вам некоего Полибия:

Уважаемый Полибий. Ты оказался абсолютно верно уловил тенденцию — мир Римской Иперии, который тебя окружал, пал и человечество пережило десяток темных веков.

Сейчас мне это предельно очевидно. Интересно, тебе тоже возражали твои менее наблюдательные соотечественники?
Ничего что с того момента как жил Полибий и до того момента как развалилась Римская Империя прошло где-то 500 лет? :)
И что «пал» на самом деле совсем не тот мир, который окружал именно Полибия? И что основной причиной падения было не падение рождаемости, а глобальные климатические изменения и отсутствие знаний и технологий, позволяющих на эти изменения реагировать?
Ничего что с того момента как жил Полибий и до того момента как развалилась Римская Империя прошло где-то 500 лет? :)

А Полибий что, утверждал что это будет завтра? Он уловил негативную тенденцию, которая спустя века привела к падению вечного города.
Он вообще ничего не уловил. После его смерти начался благоприятный климатический период, который привёл к расцвету Римской Империи и увеличению рождаемости.

Причём рождаемость и население выросли на всей территории Европы.

Потом благоприятный климатический период закончился что привело к тому что выросшее население стало не прокормить. Результатом стало переселение народов, вторжение варваров на территорию Римской Империи и её падение.

Это если коротко и в общих чертах. И если ориентироваться на этот конкретный случай, то в первую очередь надо не о падении рождаемости волноваться, а о изменении климата.
Вы предлагаете ставить на авось, как я понимаю. Авось что-то изменится и нас всех спасёт. Ну, авось спасёт.
Кого «нас всех»? Вас с нами к тому времени уже всё равно не будет. У человечества в целом пока особых проблем не наблюдается и скорее уж проблема в том что население продолжает расти. Тем более что для поддержания «уровня» современной цивилизации нет никакой необходимости в дальнейщем росте населения Земли.

Так кого конкретно надо спасать и от чего?
Так кого конкретно надо спасать и от чего?

Представим себе диалог Стрекозы и Муравья.

Муравей: Я измерил рост продолжительности дня и температуры. По сравнению с весной скорость роста упала — если тенденция не изменится, то рост сменится снижением. В обозримом будущем нас ждет зима.

Стрекоза: Никаких проблем не наблюдается. Температура пока растет. Ничего делать не надо.

Стрекоза через полгода: черт!
Как там было про плохие аналогии и котят? :)

На вопрос то ответ будет?
На вопрос то ответ будет?

Нет.

Если группа людей собралась обсуждать снижение смертности на дорогах, то прекращать обсуждение, чтоб объяснить одному из участников ПОЧЕМУ смертность на дорогах плохо — неправильное решение.

Потом он спросит что такое дороги, что такое смерть, что такое «что такое» и т.д.п. Понятно, что все он понимает, а задает бессмысленные вопросы для того, что избежать обсуждение неприятной ему темы.

Самый лучший ответ — это просто перейти в другую комнату и продолжить обсуждение без него. Прощайте.

Вот только то, чем занимаетесь вы, это скорее попытка предсказать следующий ледниковый период, опираясь исключительно на данные по средней температуре за последние 100 лет. Ну если вернуться к аналогиям.

Так, к ответу «авось всё наладится» прибавился второй — «пока ничего страшного не происходит», и третий — «мы с вами лично всё равно скоро умрём, зачем думать, что будет потом». Как всё это опровергает, что тенденция падения коэффициента воспроизводства ведёт в ноль?

Мне кажется здесь как нигде в качестве ответа будет уместна вот эта картинка :


Скрытый текст

image


Кроме того словосочетание "нас всех спасёт" позволяет очень много интерпретаций. Даже в обсуждаемом контексте. Поэтому и уточнение: кто конкретно эти "мы все" и от чего нас конкретно надо спасать.

Нет, не будет. Механизм, ведущий к падению рождаемости, нам, в общем-то, известен. Его ограничения, в отличие от картинки, нет. Оснований ожидать изменения этого механизма никто не знает. Так что вполне правомерные предположения. Если нагревать воду, она закипит. Конечно, всегда кто-то может уронить кастрюлю или выключить газ, но ожидать следует всё-таки, что она закипит. Как бы мы вообще иначе что-то планировали? Ведь всегда что-то может измениться и пойти не так.

Можете развернуть, что вам известно о механизме падения рождаемости?

Можно. Википедия. Демоскоп.
И самое элементарное: в условиях вовлечения женщин в производство, развития пенсионной системы и социального обеспечения экономическое значение детей падает. Это просто всё более невыгодно. Воспроизводство держится на недостаточной развитости этих факторов и культурных стереотипах. Но культурные шаблоны без материальной поддержки всегда разрушаются.

прекрасно, мы выяснили, что вам все-таки известно, что вынос труда из семьи, оно же — разделение бизнеса и семьи в результате масштабного перехода на разделение труда при переходе к индустриальному/ постиндустриальному способу производства; это само по себе делает детей из "выгодного вложения" невыгодными, а закономерно и неизбежно следующая за этим эмансипация(sic!) делает их еще более невыгодными в условниях неравенства условий для мужчин и женщин в случае деторождения.

Теперь внимание, впорос: откуда при этом у вас берется [эта очевидно неадекватная реальности] генерализация, цитирую: "Оснований ожидать изменения этого механизма никто не знает"(конец цитаты)?!??

При всех оговорках, что механизм "делай что выгодно" ломать или менять и не надо (зачем?), речь о ситуации, а не о механизме.

Ситуация же очевидным образом не собирается оставаться такой.

А что, кто-то знает? Укажите этого человека, пожалуйста.

"Потому и не летають!", ага.

По ссылочкам ходить не умеем? Там приведены те самые "никому не известные" основания. Ваше "никому не известны" — генерализация, неадекватное обобщение личного на весь Универсум.

По ссылочке ветка рассуждений, не имеющая никакого ясного отношения к рассматриваемому вопросу и не указывающая никаких оснований ожидать роста рождаемости.

Вы говорите неправду. Зачем? Разоблачить вас может любой, кто не поленится перейти по ссылке.

По ссылке вообще элемента #comment_23210738 нет, поэтому открываются все комменты под этим постом. Что Вы тут такое говорите?

Нет, механизм ограничения рождаемости нам в общем-то непонятен. Есть теория которая пытается описать происходящее и более-менее неплохо описывает ситуацию в определённых обществах при определённых ситуациях. И даже имеет ненулевую предсказательную способность для современных стран.


Но точного механизма нет, даже сами авторы и сторнники теории не претендуют на понимание точных механизмов и универсальность этой теории. И например эта теория даже близко не может объяснить почему в разных странах мы наблюдаем разный уровень падение рождаемости.

Нет, механизм ограничения рождаемости нам в общем-то непонятен.

Отнюдь.

Механизм падения рождаемости — предельно прост, понятен и очевиден. Но не может быть озвучен, поскольку относится к «запретным темам» и ученый, заикнувшийся об это будет вычеркнут из реальности, как принято в «call-out culture»

Я уже собрал на этой теме порцию минусов, поэтому воздержусь.

Рептиолоиды будут "вычёркивать" или жидомассоны? Или кто?:)


И откуда вы о знаете что-то про этот "простой и предельно понятный механизм" если никто его нигде не может озвучить? То есть где-то вы эти знания получили и наверняка сможете поделиться источниками. И если эти источники хоть немного заслуживают доверия, то наверняка принесут вам и "порцию плюсов" :)

И если эти источники хоть немного заслуживают доверия, то наверняка принесут вам и «порцию плюсов» :)

Серьезно?

Давайте отмотаем спор назад — я приводил научные аргументы в защиту своей позиции. Которая отлично согласуется со статистическим данными.

В ответ получал эмоциональные возгласы — «меня это не коснется» «все может само волшебным образом исправиться» и «любая замеченная тенденция — ничего не значит».

Но минусы получил я, а не вы. Стреляя в гонца люди борются с тревожащей информацией. Поэтому я посижу в сторонке с попкорном.
Давайте отмотаем спор назад — я приводил научные аргументы в защиту своей позиции.

Нет, не приводили. Вы привели свою интерпретацию различных научных теорий. Причём не особо удачную.


Которая отлично согласуется со статистическим данными.

Ваша модель/теория ужасно примитивна и не учитывает кучу факторов. Предсказательная способность у неё нулевая. Особенно если пытаться заглядывать в относительно далёкое будущее.


Картинку про экстраполяцию я уже выше запостил. И аналогию с "вычислением следующего ледникового периода по средним температурам" тоже.


Но минусы получил я, а не вы. Стреляя в гонца люди борются с тревожащей информацией.

Знаете, у слова "гнать" есть и не особо положительное жаргонное значение. И минусы вам ставили совсем не из-за "тревожной информации".

Ваша модель/теория ужасно примитивна и не учитывает кучу факторов. Предсказательная способность у неё нулевая.

Да, да, я помню — вы её опровергли запостив картиночку!

Всё! Вся наука кончилась — любой прогноз можно отменить показав картинку.

Но минусы при этом собираю я.

Нет, любой прогноз нельзя отменить "показав картинку". Но именно ваш "прогноз" можно. Потому что он не сильно отличается от того что на картинке. Потому что вы просто взяли удобные вам цифры и ровно вот так же "экстраполировали".


И я бы сказал что минусы вы собираете именно потому что не понимаете этого.

Потому что он не сильно отличается от того что на картинке. Потому что вы просто взяли удобные вам цифры и ровно вот так же «экстраполировали».

Но ведь это не так. Это вы думаете что так. Запостить смешную картинку — это не опровергнуть мои доводы.

Напишите развернутое обоснование, какие цифры я не взял, почему вы считаете что ваш прогноз более верным, какой фактор изменит тенденцию, где именно он изменил.

Вместо этого я получил картинку и прямое передергивание.

«Вымирать» там пока даже и не пахнет. До «вымирать» там ещё считай миллиард населения. Если ничего не изменится и такими темпами «вымирать» Европа с Японией будут лет сто минимум.

Вы игнорируете факт что Япония и Германия УЖЕ вымирают. А довод что то, что случится через 100 лет вам не важно — антинаучный.

Но заминусили не вас, верно?
Напишите развернутое обоснование

Мне не нужно писать развернутое обоснование. Мне достаточно просто открыть статью о втором демографическом переходе(ведь именно он является основным пунктом в важем "тезисе"?) в википедии:


+

Среди исследователей нет ещё единого мнения обо всех причинах второго демографического перехода

Необходимо помнить, что демографический переход — это всего лишь модель, которая не обязательно может предсказывать будущее.

Главный её недостаток заключается в том, что модель демографического перехода никак не комментирует изменения численности населения, вызванные миграцией. Она неприменима к высокоразвитым странам, поскольку было показано, что после достижения индекса человеческого развития 0,9 рождаемость снова возрастает. . Впрочем, это сложный и неоднозначный процесс, связанный далеко не только с ростом ИРЧП, большое значение имеет также, например, социальная политика в области семьи и рождаемости.
...


Индустриальные страны действительно достигли нового уровня в своём демографическом развитии. При этом существует полный контроль над рождаемостью. И поскольку пары испытывают недостаток мотивации иметь более одного или двух детей, рождаемость опускается ниже уровня возмещения поколений. Вместе с тем, ряду стран Северо-Западной Европы удалось в 1990-е годы добиться заметного роста рождаемости благодаря целенаправленным мерам по её стимулированию

Пример Японии противоречит теории демографического перехода, согласно которой рождаемость проходит эволюцию от традиционно высокого уровня через постепенное снижение до низкого уровня в высокоразвитых странах. В Японии же наоборот произошел переход от низкой рождаемости в 18 веке через постепенное повышение в первой половине 19 века к высокой рождаемости в эпоху Мэйдзи с историческим пиком в 1920-х годах и только потом последующим падением после 1920-х годов


Вы игнорируете факт что Япония и Германия УЖЕ вымирают. А довод что то, что случится через 100 лет вам не важно — антинаучный.

Япония вымирает по каким-то другим причинам. Теория "второго демографического перехода" к ней не применима и она в неё не вписывается. В Германии за последние десятилетия вполне себе наметилась тенденция к увеличению рождаемости. То есть получается обе эти страны в вашу "теорию" не вписываются.

То есть получается обе эти страны в вашу «теорию» не вписываются.

Особенно мне понравился пассаж про Японию! Это чудесно. «Япония вымирает по каким-то другим причинам — это всё объясняет».

Это Германия не так быстро вымирает по каким-то другим причинам. И я, в отличие от вас, могу их назвать. Это миграция турок.

Для того, чтоб численность населения была стабильна — нужно чтоб число детей на 1 женщину было больше двух.

С этим тезисом вы согласны? (Да-нет)

Если да, то Германия (1,57) Россия (1,57) Япония (1,42) вымирают. Это зримый факт.
Особенно мне понравился пассаж про Японию! Это чудесно. «Япония вымирает по каким-то другим причинам — это всё объясняет».

Именно так. Тысячелетиями была тенденция к увелечению рождаемости и населения. Сейчас мы имеем тенденцию к уменьшению рождаемости. Но чтобы утверждать что эта тенденция что-то долговременное или даже необратимое вам нужна какая-то теория/модель на основании которой вы будете это делать. А у вас её нет. Так на чём базируются ваши заявления? На "экстраполяции" удобных вам цифр за удобный вам период? :)


Это Германия не так быстро вымирает по каким-то другим причинам. И я, в отличие от вас, могу их назвать. Это миграция турок.

Миграция турок давно закончилась и как раз таки в этом плане никаких особых изменений не дала. Изменения скорее коррелируют не с миграцией турков, а с изменением социальной политики.


Для того, чтоб численность населения была стабильна — нужно чтоб число детей на 1 женщину было больше двух. С этим тезисом вы согласны? (Да-нет)

В каком контексте?


В контексте отдельной страны? Нет не согласен. Есть ещё другие факторы вроде той же миграции.


В контексте всего человечества? Да, согласен. Но пока население Земли продолжает расти. Более того даже если оно временно начнёт падать, то ничего страшного я в этом не вижу. А вот доказательства или хотя бы более-менее нормальной аргументации того что это теперь перманентный и необратимый процесс вы не привели. Более того вы почему-то упорно игнорируете примеры стран где эту тенденцию удалось повернуть вспять.

В контексте всего человечества? Да, согласен.

Хорошо.

В контексте всего человечества суммарный коэффициент рождаемости сократился с 4,95 рождений на женщину в первой половине 1960-х годов до 2,56 в 2005−2010 годы. При этом те страны, где спад начался раньше — сейчас вымирают.

Назовите факторы, способные остановить снижение? Хотя бы один регион, где наблюдается рост не за счет миграции.
В контексте всего человечества суммарный коэффициент рождаемости сократился с 4,95 рождений на женщину в первой половине 1960-х годов до 2,56 в 2005−2010 годы.

Что всё ещё больше чем достаточно. И на данный момент перенаселение мира потенциально явлется большей проблемой чем вымирание человечества из-за падения рождаемости. И большинство адекватных прогнозов скорее говорит о стабилизации численности в какой-то момент на каком-то уровне превышающем нынешний.


Если вы с этими прогнозами несогласны, то я жду адекватных аргументов их опровергающих.


Назовите факторы, способные остановить снижение?

Например подходящая социальная политика.


Хотя бы один регион, где наблюдается рост не за счет миграции.

В Германии наблюдается рост рождаемости и среди этнических немцев. Он ниже чем средний по стране, но он есть.

чем вымирание человечества из-за падения рождаемости

Я уже четыре раза написал что вымирания человечества не будет.

Вы постоянно подменяете тезис. Это делает вас неприятным собеседником, с которым мне не хочется продолжать общение.
Я уже четыре раза написал что вымирания человечества не будет.

Можете подставить любой неприемлемый для вас в этом контексте антиутопический вариант развития. Сомневаюсь что это что-то изменит.


Большинство прогнозов предполагают что население Земли в какой-то момент стабилизируется на уровне от 2,5 до 30 миллиардов человек. При этом опять же большинство прогнозов считают порог в 12-15 миллиардов критическим и по их мнению рост населения выше этого порога приведёт к целому ряду проблем. Как социального плана, так и экологического.


То есть грубо говоря если нам повезёт, то население перестанет расти до достижения этого уровня. А если нет, то тогда у нас будут проблемы. Причём более неприятные чем любые проблемы, которые нам может принести долговременное падение рождемости.

И на данный момент перенаселение мира потенциально явлется большей проблемой чем вымирание человечества из-за падения рождаемости.

— вы отстали от жизни, при том изрядно. Как минимум с начала десятых идея о том, что нам грозит не перенаселение а депопуляция - общее место в обсуждении будущего планеты, и настоящего развитых стран (а говорить об этом стали минимум с начала нулевых). Всем достаточно примера Японии, экономическая стаграция которой вызвана именно что снижением индекса фертильности и последовавшим "старением населения".

Прогноз ООН (2019) - к 2070-му году мировой индекс фертильности упадет ниже уровня воспроизводства.

Это настолько общим местом стало, что об этом даже Илон Маск говорит, он поставил депопуляцию на второе место в списке угорз Человечеству, сразу после ИИ, ЕМНИП.

Страничка самого ООН у меня почему-то сейчас не открывается. Но на статисте вроде бы выложена информация по последнему прогнозу ООН.


И там почему то прогнозируется рост населения Земли и после 2070-го года. У вас есть более актуальная информация? Или работающая прямая ссылка на сайт ООН?

если у вас не работает сайт ООН, можете взять отчет здесь. Шестая страница отчета, ссылка ведет прямо на нее.

И там почему то прогнозируется рост населения Земли и после 2070-го года. 

— И? Вы, очевидно, индекс фертильности впрямую приравниваете к росту населения. Вам подсказать в чем ваша ошибка, или сами догадаетесь?


P.S. Но я рад, что по остальным пунктам возражений не последовало. Всегда пожалуйста!

Во первых про индекс фертильности начали вы. Я писал про количество населения.


И мне действительно интересно как население должно расти если "индекс фертильности упадёт ниже уровня воспроизводства".


И какие "остальные пункты" вы имеете ввиду? Японию? Ну да у них уже сейчас реальные проблемы. Высказывания Маска? Извините, но в вопросах демографии он для меня ну вообще не авторитет и не аргумент.

я написал про индекс фертильности, а вы сделали маневр "мужики выражают сомненья", и пытались ненавязчиво проблематизировать это прогнозом роста населения.

Меня начала утомлять ваша неспособность либо не признавать, либо не видеть свои косяки. Вам, простите, сколько лет? (IYKWIM)

Что до остального — давайте зафиксируем, что ваш интеллектуальный уровень не позволил вам понять, "как это - индекс фертильности ниже уровня воспроизводства, а население еще растет!".

Динамика уровня населения зависит от динамики уровня смертности, и от динамики рождаемости, которая зависит от вашей демографической пирамиды. Если у нас ситуация снижения уровня фертильности, и при этом нет снижения продолжительности жизни (а то и есть ее рост!), у вас неизбежно будет период, когда уровень фертильности ниже уровня вопроизводства, а рост населения продолжается. Просто нижние этажи демографической пирамиды (на тот момент еще "традиционно ориентированной", шире в основании, чем в вершине) "идут вверх", доростают до фертильного возраста, и родят детей. Пока "демографическая пирамида" превращается в "демографический прямоугольник", будет рост, он будет даже при первых этапах переворачивания демографической пирамиды.
Можете посмотреть графики индекста фертильности Китая, и сравнить их с графиками роста населения (а потом — с динамикой изменения демографической пирамиды), если без примеров такой простой факт в голову уложить не в состоянии будете.

А под "остальными пунктами" я имел ввиду остальные пункты: ваши представления устарели лет на 10-20, то, что нам грозит депопуляция, а не перенаселение (а в развитых странах это стало не вопросом будущего, а актуальной проблемой) стало понятно лет 20 назад, об этом стали писать, а общим местом это стало лет 10 назад.

Что до ваших высказываний о Маске — в лучшем случае вспоминается истрический анекдот про императора: "...портретов в кабаках больше не вешать, а фельдфебелю сообщите, что я тоже на него плевал".

у вас неизбежно будет период, когда уровень фертильности ниже уровня вопроизводства, а рост населения продолжается

И какой продолжительности может быть этот период в случае с людьми? 20 лет? 30? 50?


А под "остальными пунктами" я имел ввиду остальные пункты: ваши представления устарели лет на 10-20, то, что нам грозит депопуляция, а не перенаселение (а в развитых странах это стало не вопросом будущего, а актуальной проблемой) стало понятно лет 20 назад, об этом стали писать, а общим местом это стало лет 10 назад

Я не знаю кому это стало ясно 20 лет назад и для кого это стало общим местом 10 лет назад. ООН к этим всем явно не относится. Да и сейчас однозначного мнения по этому вопросу нет.


Что до ваших высказываний о Маске…

А что по вашему квалифицирует Маска как эксперта в вопросах демографии? Мне аж интересно стало.

И какой продолжительности может быть этот период 

— ОПЯТЬ?!? Опять "папа, где море?!?!"???

Я вам расписал механизм, как что от чего зависит. Дал ссылку на конкретный прогноз от ООН (2019), если вас интересует конкретно кейс Человечества. В чем у вас проблема-то?!??

Я не знаю кому это стало ясно 20 лет назад и для кого это стало общим местом 10 лет назад. ООН к этим всем явно не относится. Да и сейчас однозначного мнения по этому вопросу нет.

научитесь не выдывать свои фантазии о Реальности за факты о Реальности. Я прямо сейчас смотрю в график из 254-хстраничного ООНовского отчета от 2004 года, где один из сценариев развития событий - депопуляция до уровня 2,3 миллиарда человек к 2300 году.
Что до дня сегодняшнего, я вам здесь приводил ссылку на доклад от 2019-го года, тот, с которым вы, похоже (судя по вашему "папа, где море?!?!" выше), до сих пор не справились. Попробуйте таки справиться с ним. Если не получиться - погуглить что ли, что там про депопуляцию люди сейчас понимают, считают ли проблемой перенаселение, или таки ее (в развитых странах сейчас, для Человечества — в будущем).

А что по вашему квалифицирует Маска как эксперта в вопросах демографии? Мне аж интересно стало.

а тут как в анекдоте про медведя, чукчу и геолога. Не надо бежать быстрее медведя, достаточно бежать быстрее геолога.

Достаточно уметь то, с чем вы не сумели справиться.
_______

В общем, пора воспользоваться советом Шульман по поводу бесед в интернете и не только.

Я прямо сейчас смотрю в график из 254-хстраничного ООНовского отчета от 2004 года, где один из сценариев развития событий — депопуляция до уровня 2,3 миллиарда человек к 2300 году.

Вот именно что "один из". Как выглядят остальные? Нет ни одного рассматривающего вероятность роста? Вроде бы даже в прогнозе от 2019-го вероятность роста не исключена полностью. Или я ошибаюсь?


а тут как в анекдоте про медведя, чукчу и геолога.

Анекдоты это хорошо. А квалифицирует его что?

улучшение условий жизни без выноса труда из семьи (=="без разделения бизнса и семьи") в результате массового перехода на разделение труда вследствие перехода к индустриальному(/постиндустриальному) способу производства приводит к росту рождаемости, это механизм первого демографического перехода. "Мы стали жить лучше". Есть альтернативы драйверов роста в традиционном обществе "мы стали дохнуть в младенчестве больше".

При выносе же труда из семьи (=="без разделения бизнса и семьи") в результате массового перехода на разделение труда вследствие перехода к индустриальному(/постиндустриальному) способу производства приводит к тому, что дети из выгодного вложения становятся невыгодными, точкой траты ресурсов.

Никаким исключением тут Япония не является.

Никаким исключением небольшой рост рождаемости в постиндустриальных странах при улучшении условий не является. Люди делают то, что им выгодно. Точнее то, что им хочется, соизмеряя со своими возможностями/ выгодой. Стало чуть менее невыгодно иметь детей в постиндустриальных странах — стали заводить больше детей. Все.

Очень интересно и занимательно. Но пожалуй вы не по адресу. Вам стоит сообщить это всё редакторам вышеприведённой статьи википедии и авторам цитируемых там источников. А то они похоже не в курсе.

В очередной раз бессодержательные манипуляции (ad hominem и апелляция к авторитету (к тому же недопонятому нашим героем)), и убогое хамство, при сливе по содержанию.

Вам похоже, не место на этом ресурсе, вы до него еще не доросли.

О, вы похоже меня неправильно поняли. Я просто попытался "привести лошадь к водопою". Но "заставлять пить" я естественно тоже никого не буду.


П.С. И да, это конечно "аппеляция к авторитету", а упоминание Маска нет. То есть я бы ещё понял ваши обвинения если бы сами вели себя как-то иначе, но так… :)

Q.E.D., бессодержательное хамло, не умеющее ни в логику ("а у Васи [мне кажется] тоже двойка — это меня оправдывает!" уровень "логики", а точнее — индульгирования), ни в децентрацию.

То, что я опровергаю бред/ложь, что вы пишите — не приглашение к дискуссии. Дискуссии с людьми, которых я не уважаю я, по завету Екатерины Шульман, не собираюсь. Не говоря о том, что вы не способны к содержательному диалогу.

Угу. Вы уже со мной по моему дня два или три "не дискутируете". Всё никак не можете перестать :)


Ну и как бы я вас вроде бы ни разу не оскорблял. Так что это ещё надо посмотреть кто здесь хамло.


И да, "дискуссию" с вами пожалуй стоит прекратить. Счастливо оставаться и не болейте.

Q.E.D.

Все прям как у поэта, "мой небосвод хрустально ясен, и полоно радужных картин". Подростковый эгоцентризм он такой, — непробиваемый.

Вы сперва разберитесь в том, почему падение уровня фертильности ниже уровня воспроизводства не равно "одновременное снижение численности населения", а потом за более сложные темы беритесь. А то вы в очередной раз не только свое бескультурие и невоспитанность вкупе с подростковым эгоцентризмом демонстрируете, но и эффект Даннинга-Крюгера ("настолько глуп, что не в силах осознать собственной глупости"). Это утомляет.

Вы не по своему уровню ресурс выбрали.

так и запишем, "содержательный претензий, кроме "мне в русскоязычной Википедии не расписали так, чтобы я понял State of The Art Science of population (aka Demography)" (Ой беда, беда, огорчение!).

Мы все — человеческая цивилизация. Кажется, это очевидно.
Вспомнил забавный момент из Юдковского.

Предположим, что есть две кнопки: красная и зеленая.

Красная моментально уничтожит человечество.
Зеленая навсегда отключает красную.

Какую нужно нажать?

Неожиданным является большое количество людей, не согласных с тем что человечество нужно спасать.

Зачем, — спрашивают они, — какой в этом смысл?
то не будет конкретно Европы


Oswald Spengler. Der Untergang des Abendlandes, 1922.

Забавно, прошло ровно 100 лет
Вы так говорите, будто «лет сто минимум» — это прямо такой необозримый горизонт в масштабах человеческой истории.
Или снижение чего они демонстрируют?

Снижение темпов прироста.
И откуда взялась уверенность что ничего не изменится?

А откуда уверенность, что изменится?
Вы так говорите, будто «лет сто минимум» — это прямо такой необозримый горизонт в масштабах человеческой истории.

За отрезок во время которого обычно происходит куча изменений. Особенно если брать относительно недавнее прошлое. И на мой взгляд строить прогнозы в контексте поведения социума на более долгие сроки вообще лишено всякого смысла.

Снижение темпов прироста.

Ну так планета то не резиновая. Логично было бы ожидать что рано или поздно темпы должны были начать снижаться. Или нет?

А откуда уверенность, что изменится?

Ну история человечества даёт некий повод для оптимизма :)
История человечества не даёт ни одного примера обратимости второго демографического перехода. В чём конкретно Вы видите повод для оптимизма?

В том что в истории человечества было огромное количество "нехороших" тенденций и даже катастроф. И всё равно человечество никуда не делось и продолжает развиваться.

Нууу, странная логика, на которую опираться просто глупо.

В истории всех вымерших цивилизаций/зверей/планет/городов, да чего угодно было огромное количество «нехороших» тенденций и катастроф сменяющихся периодами роста. Но все они в конце концов вымерли.

Но человечество никуда не делось. И продолжало развиваться. Так в чём проблема если исчезнет ещё один город/страна/народ/цивилизация?


На основании чего вы решили что данная конкретная тенденция это что-то особое? И что-то "вечное"? И что это вообще обязательно что-то плохое? Человечеству обязательно станет хуже если рост населения замедлится на какое-то время?

Речь не о замедлении роста, а о неуклонном падении рождаемости. А оно приводит нас в ноль. Почему оно должно прекратиться? Потому что какие-то другие катастрофы протекали иначе? Потому что сам король обещал нам послать всю королевскую конницу и всю королевскую рать? Или просто потому что в это комфортнее верить?
А оно приводит нас в ноль.

Нет не приводит. Потому что ресли следовать вашей логике, то неуклонный рост рождаемости на протяжении тысячелетий должен был привести нас в бесконечность. Но внезапно рождаемость начала падать.


Почему оно должно прекратиться?

Почему прекратился рост? Ведь была же тенденция и на гораздо дольшем промежутке времени. По вашей логике он никогда не должен был прекращаться.

Не в тенденциях дело, вообще. Дело в логике высказывания «и всё равно человечество никуда не делось и продолжает развиваться». Это как верить, что в рулетке никогда не выпадет зеро, при том, что на примере других видов мы точно знаем, что такой сектор на ней есть. Обратное тоже верно, но по другой причине — нельзя верить, что бесконечное развитие человечества невозможно, только потому, что Ферми не нашел положительных примеров. Глупо только убеждать, что этот чайник Рассела единственно реален, а все остальные возможности не реализуются.

Так я и не писал что человечество 100% не вымрет. Я написал:


Ну история человечества даёт некий повод для оптимизма :)

Ну и если оно и вымрет, то на мой взгляд не из-за нежелания рожать детей. Там полно более "перспективных" кандидатов для этой фатальной роли.

С этим согласен, с уточнением, что второй демографический переход сам со себе хоть и вряд ли смертелен для человечества, но может послужить триггером, например, для потери общепланетного технологического уровня (примерная логика: снизится население Европы > малообразованные иммигранты выйдут вперед > социальная нестабильность > разрыв экономических и технологических связей), а это уже опаснее.

Тоже вряд ли на мой вгляд. Для поддержания "общепланетного технологического уровня" вполне себе хватит и миллиарда населения.


А мигранты вполне себе "догоняют" как минимум в вопросах образования уже в 3-4 поколении. Что например неплохо видно на примере турков и курдов в Германии.


И вообще образованность во всём мире коррелирует скорее не с национальностью/миграционными корнями, а с социальным происхождением и доходами родителей. То есть это тоже в общем-то решаемая проблема.

То есть Вы полагаете, мы заговорённые?

Нет, я полагаю что вот именно социальные проблемы человечество великолепно умеет само себе создавать и само же и решать. И уж что-то, а вымирание из-за нежелания рожать и воспитывать детей человечеству не грозит уж точно.

2050-м годом история не заканчивается.

Это был ответ на реплику выше:


В течении ближайших 10 лет мы выйдем на снижение численности.

А есть и другая картинка:



По которой можно даже сделать вывод что людей было рождено слишком много за последние лет 400. Человечество не вымерло даже когда занимало на этой картинке меньше пикселя не говоря уже о других значениях.

Вы постоянно подменяете тезисы. Вам говорят о том, что возник новый фактор — добровольный отказ от деторождения. Который гарантированно приведет к снижению численности популяции. Никогда такого фактора не было.

Вы в ответ постите картиночку о том, как происходил рост раньше. Хорошо, но каким боком это к обсуждаемому фактору? Вы пытаетесь доказать что человечество не вымрет? А кто с этим спорит?

Человечество не вымрет, просто исчезнет сложившаяся культура и настанут темные века.
Вам говорят о том, что возник новый фактор — добровольный отказ от деторождения

Во первых если верить Полибию, то он совсем не новый. Во вторых этот фактор сам по себе зависит от ряда других факторов.


Например от "национального менталитета" и от того насколько "дорого" заводить и растить детей в современном обществе. Особенно по сравнению с альтернативой. И как минимум второй фактор вполне себе регулируется на уровне государств/социумов.


Человечество не вымрет, просто исчезнет сложившаяся культура и настанут темные века.

Культура непременно исчезнет или как минимум сильно изменится. Вне зависимости от того что будет с рождаемостью. А вот что настанут "тёмные века" это очень под вопросом. И даже если рассматривать вероятность такого события, то падение рождаемости это далеко не самый интересный фактор.

Во первых если верить Полибию, то он совсем не новый.

Верно. Сам фактор не новый, но он впервые стал действительно массовым. Раньше ему были подвержены отдельные страны (которые исчезали) сейчас он становится стандартом для человечества.

А вот что настанут «тёмные века» это очень под вопросом.

А как иначе? Рождаемость упала не равномерно — у религиозных фанатиков и элиты она по прежнему высокая.

А поскольку определять облик грядущего будут те, кто там живет — то это будет довольно неприятное будущее.
А как иначе? Рождаемость упала не равномерно — у религиозных фанатиков и элиты она по прежнему высокая.

По-разному. Например, люди очень любят делиться на группы. И если религиозных фанатиков и элиты будет слишком много, то там постепенно будут появляться инакомыслящие.

Ну, будут они появляться и что?

В России множество инакомыслящих. Но они бессильны. Они даже банальную вещь — организоваться и проголосовать против повышения пенсионного возраста на референдуме не могут. Хотя 90 процентов населения против и готовы голосовать.

Что мешает? Государство просто устраняет любого, кто начинает собирать сторонников чтоб начать процедуру. Развитие технологий контроля дало возможность гасить любой протест.

Вот и всё. Устранив гражданское общество они получат стабильность вечную на все времена. И у нас — и как мы видим, повсеместно по вселенной.

Это и есть мой ответ на вопрос «Где все?».

По такой логике средние века никогда не должны были кончаться. Как впрочем и любая другая эпоха в истории человечества. И России никакой не должно было быть и должно было быть СССР. Или Российская Империя. Или Великое княжество Московское. Или ...


Да и вообще что такое "государство" в вашем понимании? Какая-то разумная сущность? Это даже если забыть что государств много и они все разные...

По такой логике средние века никогда не должны были кончаться.

Мы начали ходить по кругу. Я уже отвечал почему средние века кончились и почему сейчас это не сработает.

Зы. Это кажется, что государств много. По факту они координируют свои действия — например, купить анонимную симкарту больше нельзя нигде.

Ну, или текущий тренд на запрет коинов — сложно представить более непохожих стран как Англия и Китай. Однако — действия по запрету крипты и там и там одинаковы. Граждане не могут избегать контроля.

Не подскажете в каком конкретно месте вы это отвечали? А то что-то я не припомню и даже сейчас быстро пересмотрев дискуссию не могу этого найти...

Ок, интересное предположение. Но на мой взгляд неверное. Новые территории возможно ускорили и облегчили процесс. Но не являлись необходимым условием. То же Возрождение началось раньше эпохи колонизации.


То есть в истории человечества можно найти кучу примеров когда глобальные изменения в обществе происходили и без всяких внешних территорий и местами даже и без внешнего воздействия.

То же Возрождение началось раньше эпохи колонизации

Расцвет Венецианской республики. Развитие торговли и мореплавания привело к развитию банковской деятельности. В середине XII века на Риальто открылись первые банки, была вымощена часть улиц и кампо (площадей), в некоторых местах появилось масляное освещение. В Венеции впервые стали страховать морские грузы…

То есть в истории человечества можно найти кучу примеров когда глобальные изменения в обществе происходили и без всяких внешних территорий и местами даже и без внешнего воздействия.

Значит источник был внутренний. Как в случае с катастрофой острова Пасхи, когда растущее население пожрало всё что могло.

Просто с ростом понимания природы подобные катастрофы стало возможно избегать и предвидеть. Поэтому я бы не стал делать на них ставку. Стабильность они больше не нарушат.

И о каких "новых территориях" идёт речь в данном случае? Появилась из-за необходимости защищаться от врагов. Благосостояние приобрела за счёт удачного расположения между Византией и франками. Культура, наука и искусство стали заметно развиваться после гибели Византии и кучи византийских "мигрантов", которые в общем-то и послужили толчком к этому самому развитию.


И на мой взгляд нельзя утверждать что именно расцвет Венецианской республики или она сама были причиной окончания Средних веков.

И о каких «новых территориях» идёт речь в данном случае?

В данном случае новая территория — эта сама Венеция.
Появилась и обрела независимость она как центр торговли. Без торговли её бы задушили сразу — а так пришлось терпеть. В Венеции появились не подконтрольные феодалам банкиры, трах, бах и вот вам революция и смена строя.

Это новое государство. Но не новая территория. Территория была открыта, известна и заселена с давних пор.


То есть в данном конкретном случае как раз таки произошли "внутренние" изменения в ряде обществ-культур. Вызванные опять геополитическими изменениями в регионе.


Если проводить параллели с современным миром, то сейчас в теории у России есть шанс стать такой "Венецией" из-за её удачного расположения между "богатой старой Европой"(аналог Византии) и "молодым развивающимся Китаем"(аналог империи Франков). Но это так, котёнок с дверцей...

Между в географическом плане не значит между в плане торговых маршрутов.

"Будет все, но не все сразу". Про законы режимной трансформации режимов типа российского, и про социально-политические трансформации российского общества Екатерина Шульман хорошо объясняет, рекомендую ознакомиться, если вам и правда интересно.

Сам фактор не новый, но он впервые стал действительно массовым. Раньше ему были подвержены отдельные страны (которые исчезали) сейчас он становится стандартом для человечества.

Как раньше ему в основном были подвержены более развитые страны, так и сейчас ничего не изменилось. И что раньше страны в основном по другим причинам(да и вообще назовите мне страну которая исчезла из-за падения рождаемости), так и сейчас оно так же останется.


А как иначе? Рождаемость упала не равномерно — у религиозных фанатиков и элиты она по прежнему высокая.

У религиозных фанатиков практически всегда была высокая рождаемость. По вашей логике они давно уже должны были вытеснить остальных. Но это не происходит. Например потому что дети у них далеко не всегда остаются религиозными фанатиками.


А в чём должна быть проблема с "элитой" это вы мне должны обьяснить. Люди как люди. Не хуже и не лучше нас с вами.
Более того если смотреть статистику по конкретно Германии(остальными странами особо не интересовался), то в данном контексте "элита" это в основном люди с ВО и учёными степенями.


А поскольку определять облик грядущего будут те, кто там живет — то это будет довольно неприятное будущее.

По такой логике наше прошлое тоже должно было бы быть гораздо приятнее настоящего. Но почему-то это не так :)

И как минимум второй фактор вполне себе регулируется на уровне государств/социумов.


Вот послушайте, что специалисты рассказывают об успехе такого регулирования в Южной Корее: www.youtube.com/watch?v=7-xING6wUpg
Если коротко: успех практически никакой.

Ну да, у азиатов с этим конкретные проблемы. При этом банальные "налоги на бездетность" в том или ином виде в ряде стран Европы показывают положительные тенденции. А по вашей логике наличия тенденции вполне себе достаточно. Или нет?

Конкретные примеры, пожалуйста.

В Германии где-то 90-х начали заметно увеличивать "налоги на бездетность" и различное субсидирование детей и семей. В результате рождаемость снова начала расти:


+

image


И сейчас рождаемость вернулась на тот уровень что был 50 лет назад.

И сейчас рождаемость вернулась на тот уровень что был 50 лет назад.

Но, не у немцев.

Только часть роста рождаемости обьясняется мигрантами.


Более того как раз таки в 60-70-80х годах была огромная волна миграции из Турции. Но она почему-то практически не повлияла на общую рождаемость в Германии. То есть турки приехав тогда в Германию тоже внезапно стали рожать меньше. И вроде бы во втором-третьем поколении и в среднем даже меньше чем немцы.

Менталитета не существует, если что, это антинаучная концепция, согласно современной научной картине мира.

настанут темные века.

Возможно настанут с темпловой смертью вселенной, да и то не факт.

Добровольный,ага... Дети это ооочень дорого в наше время. Для того что бы вырастить ребенка нужно потратить уйму ресурсов,и при всем при этом не факт что он не станет условно каким-нибудь панком и не сторчится.

возник новый фактор — добровольный отказ от деторождения. Который гарантированно приведет к снижению численности популяции. Никогда такого фактора не было.

"Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно", как говорил Мераб Мамардашвили.

Поведение людей базируется ровно на тех же основаниях, что и раньше, — они делают то, что им выгодно. Просто до выноса труда из семьи (до разделения бизнеса и семьи), в традиционном обществе то есть, ребенок был выгоден, а после выноса труда из семьи в результате разделения труда при индустриализации и далее — стал невыгоден.

Это не ахти какое непреодолимое состояние, и для смены ситуации вовсе не нужна катастрофа и "темные века". Прогресс, научно-технический(1), повышающий производительность труда техническими средствами, социально-политический, а именно, переход все большего числа стран к высокоинклюзивной либеральной демократии (а это, привет "Why nations fail" — залог роста производительности труда)(2)

... и социальный — а именно, переход к безусловному базовому доходу, мужским отпускам по декрету (и, например, установлению правила "часть оплачиваемых отпусков по декрету может взять только мужчина", как в Швеции), возможно, — перевод отпусков по декрету на плечи государства, — все это способно поменять ситуацию.

И это мы еще не говорим про грядущий прогресс в ИИ (что снизит проблему "женщина теряет возможность получить образование с ребенком, снизит благодаря появлению персонализированного образования с персональным ИИ-помощником), робототехнике (не только повышение производительности труда, но и вытеснение людей с рынка труда; переход на "среди людей распределяют налоги, собранные с робо-экономики), и в технологиях пренебрежимого старения, читай продления жизни, что снимает главное противоречие, "либо дети, либо карьера, всего разом не успеть".

Так что способов решить проблему без катастрофы — ПОЛНО.

Потому что у населения всегда был коэффициент воспроизводства много выше двух. Вы же понимаете, что если он упадёт ниже двух, совершенно неважно, сколько квадриллионов успеет к тому времени родиться?
«Две проблемы так и остаются нерешенными — перенаселение планеты и вымирание человечества» (с) кто-то.
Можно над этим иронизировать, но вообще эти две проблемы представляются связанными, в контексте острова св. Матфея.

Не туда смотрите, мы замолчим не из-за контроля государства, мы замолчим из-за использования таких простых, эффективных и привлекательных ископаемых источников топлива. Тот самый Великий Фильтр смотрит нам в лицо уже на протяжении нескольких десятилетий. Нефть с углем ведь так доступны и дарят столько всяких полезностей, а последствия их повсеместного применения так отложены во времени и варят лягушку так медленно, что когда она начнет всерьез подозревать что что-то тут не так, то времени на исправление ситуации уже не останется, особенно в ситуации когда понадобится коллективное усилие, невозможное в типичной ситуации разрозненных соперничающих группировок каждая из которых предпочитает свои интересы общественным даже если это будет ущербно в долгосрочной перспективе.

Что мы и наблюдаем в текущей ситуации, когда одни поднимают тревогу на счет использования угля и нефти, а другие им отвечают на это усиленным строительством новых угольных электростанций и заявлениями что глобальное потепление это заговор чтобы лоббировать зеленую индустрию и подорвать развитие их экономики. В ту же тему довольно безрассудное использование прочих ресурсов планеты, в особенности биосферных.

Животные не эволюционируют с системами позволяющими им оценивать долгосрочную перспективу, до открытия индустрии популяции этого просто не нужно (А значит нет и эволюционного отбора) - а потом все происходит уже слишком быстро.

Я думаю, лет так через 250 миллионов, какой-нибудь палеонтолог будет писать интересные теории о массовом вымирании, которое он решит назвать Вторым Великим Вымиранием, как раз в то время как его собственная цивилизация будет готовить сцену для Третьего Великого Вымирания.

Истощение ресурсов, углеводородов, редкоземельных металлов, обычных металлов, фосфора и прочего это проблема. Климат не для всех проблема, России и Канаде потепление и выгодным кажется, в центре РФ, например, арбузы начали выращивать небольшие, на отопление затраты снижаются.

СО2 в атмосфере регулируется цепочкой отрицательной обратной связи, выше уровень СО2, быстрее идет рост растительности, которая усваивает углекислый газ.

Климат не для всех проблема, России и Канаде потепление и выгодным кажется

Он будет выгодным пока в Россию и Канаду не захотят жители экваториальных и приэкваториальных областей, где будет идти активное опустынивание, высыхание источников питьевой воды и +50 в тени станет нормой. Россия и Канада их разумеется не захотят пускать, но тем деваться будет некуда, либо прорываться либо смерть в пустыне. В итоге будут "войны за воду". Скорее всего весьма жестокие, потому что это уже будет война не за экономические плюшки или территорию, а вполне буквально на выживание. Скорее всего будет применяться ядерное оружие.

Но это в любом случае опять таки кратковременная перспектива. Эти войны утрясутся, хоть наверное и сильно потрепают человечество и просадят нас в новые темные века (зато выжили), но потом, через несколько веков, их нагонит коллапс биосферы, вызванный вымиранием кучи видов ввиду деятельности человека и последствий глобального потепления.

С какой стати будут войны за воду, если ее относительно легко добывать с помощью опреснения? По крайней мере в мировых океанах воды хватит всем.

В Википедии пишут что опреснение энергозатратно. Опреснять можно, но появляется проблема с энергией, которой может быть дефицит. Энергия сама по себе не проблема, но когда требуется дополнительно сотня кВт*ч на каждого при миллиардном населении, проблема становится практически не решаемой. Например, построить 500 атомных реакторов не так просто.

Опреснение воды для промышленных и бытовых нужд осуществляется на опреснительных установках. В зависимости от используемого метода, энергозатраты на кубический метр составляют от 0,7 кВт∙ч до 20 кВт∙ч (2,5-72 МДж).

Вроде раз где особо мало пресной воды, много солнца, которое можно использовать для опреснения?

Считать нужно, достаточно крупные установки, цена оборудования высокая, с учетом амортизации оборудования цена может выйти сравнимая.

Россия и Канада их разумеется не захотят пускать, но тем деваться будет некуда

Будет очередная война между Пакистаном и Индией, между Индией и Китаем. До РФ, Канады или Австралии добираться беженцам при истощенных ресурсах массово будет затруднительно. Неуправляемые толпы для профессиональной армии не составляют проблемы, кроме морально-этической.

последствий глобального потепления

Главное чтобы не было глобального похолодания, мы живем в краткий миг между двумя ледниковыми периодами.

вымиранием кучи видов

Куча видов и не нужна для баланса. Растения одни вытеснят другие, и животные одни вытеснят другие, как это происходило миллионы лет назад. Сельскохозяйственные виды останутся, а они ключевые для выживания человека.

Куча видов и не нужна для баланса. Растения одни вытеснят другие, и животные одни вытеснят другие, как это происходило миллионы лет назад.

Коли так, вымираний вроде пермского бы не происходило. И это учитывая что Пермское вымирание длилось от тысяч до десятков тысяч лет (точность измерений недостаточная) - т.е. довольно медленно.

Сельскохозяйственные виды останутся, а они ключевые для выживания человека.

Как раз сельскохозяйственные виды и рискуют больше всего, ибо монокультуры. Бананы так вообще клоны самих себя - чтобы потерять сорт Гро-мишель потребовался всего лишь один вид грибка.

Бананы так вообще клоны самих себя — чтобы потерять сорт Гро-мишель потребовался всего лишь один вид грибка.

В век генетических модификаций сорт не может быть потерян. Комбинация генов стала не актуальной, на смену одному сорту, пришел другой, более устойчивый к грибку.
Пермское вымирание длилось от тысяч до десятков тысяч лет

Когда запасы нефти и легкодоступного угля подойдут к концу, растения в течение нескольких десятков лет поглотят СО2 до изначального уровня. Десятков тысяч лет вымирания не будет, недостаточно влияния человека на планету. Кратеры в 500 км человечество не умеет делать, остальное на этом фоне исчезающе малое влияние
столкновение Земли с астероидом диаметром в несколько десятков километров или с несколькими астероидами (свидетельством в пользу этой гипотезы служит возможное наличие 500-километрового кратера в районе Земли Уилкса
image

Государство уже контролирует все аспекты жизни, делая бунт бессмысленным


На самом деле «бунт» в классическом понимании это тоже явление прошлого, которое как и многое другое из времён ушедших, нельзя проецировать на времена текущие, потому что всеми сторонами барикад и опыт почерпнут и выводы сделаны, плюс на свет появилось много при много того, что в былые времена считалось невозможным, нереальным, или вообще неизвестным, вроде той же упомянутой глобальной связности, благодаря которой, между прочим, возникает так же не виданный ранее прецедент децентрализованных в глобальном масштабе сообществ и надсуверенных технологий, который довольно культурно и цивилизованно втягивает централизованные системы в жесткую конкурентную борьбу.

Во второй раз это не выйдет — новых территорий не предвидится. То есть конечно, есть шансы на экспансию на Марс, Луну и пояс — но они не так, чтоб велики.


В отличии от прошлого, современный уровень технологий позволяет осваивать пространства океанов. Так называемый seasteading не без оснований нацелен на освоение ещё ни как не использующихся двух третей поверхности планеты с куда меньшими инвестициями и трудозатратами, чем требует освоение других небесных тел.

Причем стоит отметить, что эти инициативы так же предлагают участникам статус апатрида, либо независимого выбора любого гражданства и попадают под действие морского закона и закона о нейтральных территориях.

По этому, хоть история и учит нас многому, но я бы посоветовал Вам не опираться 100% на опыт дней ушедших, так как всё по настоящему новое, не имевшее прецедентов в истории, способно ещё не слабо так удивить, или озадачить.
Формула крайне ограниченна. Например не определены понятие жизни, цивилизации и желания общения. И во первых принимается что жизнь должна исчезнуть и что она похожа на нашу. Это также примитивно как аксиома что мы центр вселенной.

Однако зная сегодня что Вселенная бесконечна есть вероятность жизнь не исчезает а развивается бесконечно. При этом разум тоже развивается бесконечно и его размеры увеличиваются и уменьшаются одновременно также как компьютеры, интернет или любая другая наша точная наука.

Представим что процесс расширения и улучшения цивилизации бесконечен. Что получим?
Всемирный разум! Какие качества у всемирного разума? Бесконечно большой размер те заполнивший всё и поглотивший всех, включая Вселенную. Присутствие во всём — то есть непрерывность, бесконечность в малом. Иначе говоря этот разум есть везде, в каждой частице вселенной включая нас. Это то что люди давно знают общаются и называют … богом.

Качества бога / всемирного разума с точки зрения науки.
Научный факт: Каждая частица притягивается к другой частице вселенной.
Качесво бога: Обмен информацией, общение. Общаются со вселенной даже те которые которые уверены что никакого разума выше их нет.

Научный факт: баланс материи и энергии, ничего ниоткуда не возникает.
Качество бога: справедливость.

И так далее…
Хмм. Если разум расширяется с какой-то конечной скоростью (что бы это ни значило, я не понял), то бесконечно расширенным он станет по истечении бесконечного времени, то бишь не сегодня.
ок. но не разум расширяется а жизнь, цивилизация, конечный результат которой есть всемирный разум. Извиняюсь я перепрыгнул через многое. Например начал с бесконечного расширения жизни и сразу перешёл на разум. Хотя если принять вашу логику то неважно какие стадии между планетой и бесконечной цивилизацией в виде разума (те бога). Те если бы существовала бесконечная скорость развития то тогда бог был бы возможен, с точки зрения современной математики и физики?

Постсингулярных ИИ-«богов» вполне себе предсказывают.

Я — Эсхатон. Я не бог ваш. 
Я происхожу от вас и существую в вашем будущем. 
Да не нарушишь ты принципа причинности в моем историческом световом конусе. А не то.

(Чарьз Стросс, «Небо Сингулярности»)

И я тоже допустил округление. Бесконечное расширение не нужно (просто хотелось слово крутое). Достаточно расширение и уменьшение до размеров недоступных нашим научным приборам. Те до размеров видимой вселенной и до разрешения лучше постоянной планка. Тогда развитие может уложится в конечную скорость.
Однако зная сегодня что Вселенная бесконечна есть вероятность жизнь не исчезает а развивается бесконечно.

Ну вообще-то этого никто не знает.


При этом разум тоже развивается бесконечно и его размеры увеличиваются и уменьшаются одновременно также как компьютеры, интернет или любая другая наша точная наука.

Это тоже не факт, к тому же ограничено скоростью света и размерами элементарных частиц.


Научный факт: Каждая частица притягивается к другой частице вселенной.

Это не факт и не каждая.


Научный факт: баланс материи и энергии, ничего ниоткуда не возникает.

Нет такого баланса по современным представлениям — темной энергии намного больше чем остальной материи.


Короче сплошные домыслы.

Никто и не утверждает что это факты. Это предположения также как и уравнение Дрейка. и я поправил себя что бесконечность не обязательна. Достаточно принять что хотя бы одна цивилизация не умерла а развилась до пределов недоступным нашим приборам.

“Никто и не утверждает что это факты“

“Научный факт: “

“Научный факт: “

Ну ладно…

Ок. Оговорился. Я предложил теорию основанную на других теориях, как я предполагал, упущенных Дрейком. По видимому не следует называть фактами любые научные результаты (как заметил Декарт всё вокруг доходит до нашего сознания искаженно а значит не факт, кроме самой мысли, отсюда выражение — Я мыслю значит существую). Ну если это не факты для вас, ну тогда не нукайте а предложите факты, извините не факты а предпосылки, на которых что-то можно основать. Должно быть согласие на каких начальных условиях. Хотя эти 'ну' и 'ладно' указывают что ваши нейронные связи окночательны и попытка перестройки была бы болезненна.

То что вы перечисляете под фактами научными результатами и не являются. Это какая-то псевдонаучная теория, которая даже ссылками не подкреплена.

что значит ненаучно и главное зачем доказывать научность? Это Хабр! Посмотрите на другие комментарии, жуть. Почему их не пинаете? ;)) Статья выше научная? Есть какие то правила приведения ссылок и тп? Я даже не претендую на научную фантастику. Если кого-то заставил посмотреть на мир и себя с другой перспективы — уже хорошо.

Я ответил на то, за что глаз зацепился — не понравилась такая категоричность про научные факты. Если было бы использовано "мнение" вместо "научного факта", то прошел бы мимо. Пинать всех не обязан.

пасибо, о великий и могучий Хабровец, больше не буду заикаться наукой, и вообще на хабр ни другие форумы ни ногой. ведь не ученый же зачем мне форумы.
Качество бога: справедливость.
То есть, на Земле бога нет? <_<
Есть в форме закона сохранения энергии и массы. И на людей это распространяется но так запутанно что не видно что с чем балансируется и путает факты. Как тут товарищ утверждает это не факт (потому что не работает в космических масштабах).
начали молча пинать значит задел за живое = ;). доказывает описание Хабр на Лукоморье. Ещё есть обиженные?
Напомню, что цивилизация острова Пасхи нам неизвестна в первую очередь потому, что христианские миссионеры много лет тщательно уничтожали все её следы. Они бы и истуканов в пыль перетёрли, да не успели.

Далеко не факт, что все цивилизации обязаны пройти через 10вековую фазу отрицания науки и прогресса.

хотя теперь мы знаем, что жизнь может возникнуть и на луне — в условиях «океанического мира», как на Ганимеде, Европе, Энцеладе, Титане и других.

Ну, строго говоря не "знаем", а "предполагаем по аналогии с жизнью в глубоководной зоне океанов Земли". Жизни на спутниках Юпитера и Сатурна мы пока не нашли, в каких условиях она возникла на самой Земле и могут ли эти условия возникнуть на океаническом мире - тоже только предполагаем.

Гипотеза «тёмного леса» мне кажется довольно бредовой, равно как и гипотеза зоопарка/заповедника.
Во-первых, в любом заповеднике всегда существуют браконьеры, с которыми не могут до конца справиться никакие патрули и охранные мероприятия. Также в цивилизации по типу нашей всегда существует достаточное количество неадекватов, готовых нарушать любые законы и правила, даже если это гарантированно ведёт к смерти.
Вот представьте, мы узнаём, что если завтра на планете будет работать хоть один радиопередатчик, вся планета погибнет. Чтобы спастись, нужно всего на день погрузить планету в полное радиомолчание. Вопрос: удастся ли добиться, чтобы всё человечество дружно убрало засветку?
Вот и в потенциальном «тёмном лесу» в цивилизациях будут периодически рождаться существа, которые в общем-то очень не против по приколу или из иных соображений раскрыть места обитания. Добавим сюда потенциальных предателей. Кстати, вербовка таковых, чтобы они раскрывали местоположение своей цивилизации за какие-нибудь ништяки лично для них — это довольно важная задача. Вывести зонды с пропагандой куда-нибудь в пустынный сектор пространства и начинать вещание на всю галактику может оказаться не такой уж плохой стратегией для «тёмного леса».
Мало того, в тёмном лесу просто обязаны периодически случаться стычки, когда идёт уничтожение «спалившейся» цивилизации. И можно обнаружить как их, так и последствия столь масштабных конфликтов.
Второе. В ходе деятельности любой цивилизации происходят техногенные катастрофы. Всегда. И чем более она развита, тем более масштабны эти катастрофы. Даже у нас не реже, чем раз в 10 лет происходит какой-нибудь бабах, заметный из космоса (вроде взрыва танкера с селитрой). А теперь представьте, как красочно будет выглядеть взрыв концентратора, снимающего энергию со сферы Дайсона, где энерговыхлоп будет сравним с полным энерговыделением звезды. Т.е. они бы и хотели прятаться, но что-то постоянно будет случаться, засветка всё равно будет идти, как бы ни хотелось обратного. В особо тяжёлых случаях на месте будут работать ещё и ликвидаторы последствий аварии, дополнительно раскрывая цивилизацию.
Поэтому для себя я теории тёмного леса/невмешательства/зоопарка/заповедника исключаю полностью, это явный бред.
Вы конечно попытались «Темный лес» опровергнуть, но не очень вышло. У нас слишком короткая история наблюдений за космосом, за это время банально могла ни одна из близлежащих цивилизаций не развиться до уровня возможности выйти на связь. Или развились но сами предполагают что то вроде темного леса и потому не торопятся вещать на всю округу о своем существовании. Да и с аппаратурой наблюдательной все печально, мы только очень близкие окресности наблюдать можем.

не. "Темный лес" таки бредов. Просто по той причине, что мы бы уже представляли собой радиоактивную пыль с большой вероятностью. Зонды фон Неймана гарантированно дезинфицируют галактику за сроки порядка миллионов лет.

Ну с ними есть проблема что если они встретят более высокоразвитую цивилизацию то это означает что она узнает о тех кто зонды отправил. Ибо в зонды должна быть зашита защита своих систем. Захватываем такой зонд, запускаем самовоспроизведение, ждем пока достигнет системы где защита сработает на зонд (например по ключу), запускаем уничтожение обнаруженной системы.

совсем необязательно. можно зашить гораздо более тривиальный код — соотношение масс планет и светила, например, после чего зонд пропустит планетарную систему, как необитаемую.

Ну так по этим же признакам можно найти систему тех кто запустил. Плюс этот вариант плохо подходит, так как нужно иметь в виду возможные планы потомков расселяться по другим системам. А еще этот код будет меняться со временем, ибо эволюция звезд, может слияние систем в теории произойти и т.п. Глупо будет от своих же зондов загнуться.
Да и сбои у зондов за миллионы лет наверняка будут, возможно какой то из миллиардов зондов «мутирует» так что системы коррекции ошибок и иммунитета не заметят. И в итоге получим проблему даже для той цивилизации что их запускала. Потому целевое, ручное, уничтожение других цивилизаций выглядит логичнее и надежнее чем автоматический режим.

"планы потомков расселяться по другим системам" плохо соотносятся с гипотезой тёмного леса. поскольку уже подразумевают активное пробирование окружающих систем.

Это если рассуждать 1 в 1 как в книге. А так хз за сколько тысяч светолет между ближайшими цивилизациями то. Да и будут неплохие шансы что у соседей уровень развития куда ниже. Само собой вслепую без разведки никто не будет расселяться.
«планы потомков расселяться по другим системам» плохо соотносятся с гипотезой тёмного леса.
Отлично соотносятся. Это r-стратегия, наиболее подходящая для сильно неопределенных условий «тёмного леса».
Настолько сочетается, что рушит всю ее логику. Если возможно расселение и при этом обнаружение других цивилизаций представляет определенные трудности (а «темнота» леса для гипотезы тоже важна) то из возможности расселения следует невозможность превентивных ударов на уничтожение. Более-менее строгое обоснование от теории игр перестает работать и начинается просто желане увидеть Ваху с всеобщим желанием войны ради войны.
Настолько сочетается, что рушит всю ее логику.
Я бы не стал переживать по этому поводу. Цысинь, и это многие отметили, явно не смог/захотел хорошо продумать логику своей книги, так что пусть это остаётся на его совести.

Можно сделать ещё проще, и просто вести неупорядоченный список уже посещенных систем чтобы не отправлять дочерние зонды туда, где они уже были. Поди узнай какая из трех миллиардов звезд в списке была отправной точкой.

Мне "Темный лес" кажется бредовым по другим причинам.
Это ведь не просто молчание (просто молчание говорит что мы одиноки), это проактивное молчание в стратегических целях и ожидание конфликтов.

Темные лес легко ломается - если у цивилизации есть возможности создать колонии, которые будут скрыты до поры до времени, рассылать зонды, которые будут фиксировать чужие сигналы и имеют возможность отправлять свои (по сути - фейковые сигналы).

Самой выгодной стратегией становится активная экспансия и изучение окрестных систем, коммуникации (другая цивилизация, как и колония, может отомстить), изучение новых возможностей (быть может есть методы изолироваться от рисков).

Все эти обстоятельства скорее превращают "темный лес" в "холодную войну"

Формула, конечно, 100% спекуляция и не дает ничего. А вот новейшее поколение земных и космических телескопов (вкупе с эффективными коронографами) — дадут. В ближайшие десятилетия, с большой долей вероятности, сможем определять состав атмосфер экзопланет, а значит и биосигнатуры. Большинство ученых сходятся во мнении, что обнаружение простейшей жизни крайне вероятно. И плюс не будем забывать про атмосферные маркеры «промышленности», техносигнатуры, «прослушку эфира». Работать надо в комплексе. Многие задаются вопросом — это дорого и собственно нафига? А я новости открываю и у меня любые сомнения на этот счет пропадают — надо.

Не особо активные звезды могут жить не то что десятки миллиардов — триллионы лет! Т.е. через такое время станут возможны цивилизации на звездных системах, которых в принципе нет и никогда не было, но которые появятся через многие миллиарды лет. А мы слишком рано появились в этой вселенной если теория большого взрыва верна (13.8 млрд лет). Поэтому развитых цивилизаций хотя бы на нашем уровне очень мало, в будущем, вероятно, будет больше.

С теорией "Темного леса" знаком совсем условно.
Мне больше по душе аналогия с "Раковой опухолью", когда человечество представляет собою некую "организм/болезнь", путешествующая по просторам безграничного пространства (организма). Ну и если судить по тому же поведению организма на зловред (а других аналогий с нашим поведением я не вижу) - конец у нас печальный. Начиная от антител, которые охотятся за вредными микробами, заканчивая микробами-каннибалами (что как бы намекает, что выход на человечество инопланетян - для нас не может быть хорошим знаком и вряд ли хорошо закончится)

мне кажется, здесь ещё не учтён фактор направления развития цивилизации — другая раса может банально застрять на уровне древнего Китая или Индии, быть разумными, но при этом не бороздить космос и вообще не открыть электричество, ибо оно им может показаться ненужным. Банально история с Героновым шаром, который был воспринят как игрушка и лишь спустя почти 2 тыс. ему нашли применение.
вообще не открыть электричество, ибо оно им может показаться ненужным

Чем больше промежуток времени, тем больше такая вероятность стремится к нулю, поскольку его будут открывать все новые и новые индивиды, что в итоге приведет к его признанию.

Навсегда застрять не может, прогресс не остановить.

Формула, в которой каждый элемент не подсчитан точно, а пляшет (или вообще только оценивается) — это не формула, а просто случайное число. Делать какие-то прикидки с помощью такого механизма, ну как минимум странно.

Но предположим, что они-таки где-то есть. Найти мы в принципе можем только цивилизации «отстающих» и «на одном уровне». «Продвинутых» мы найти вряд ли сможем, если только они сами этого захотят (а неясно зачем им это, мы же для них «отстающие»), просто потому, что их технологий у нас нет и мы даже можем не знать что это, как и где их вообще искать.

Ну и разумеется встает вопрос — а зачем нам «отстающие» и конкуренты (которые на уровне с нами)? Поисследовать «муравьев» с возможностью их загубить или устроить конкурентную войнушку с теми кто на уровне (зная нашу любовь к войнам)? Хотя это конечно отдельный большой вопрос…
Будь они в зоне досягаемости, это нехило бы подстегнуло развитие космических технологий. Нам сильно не повезло, что возле Солнца больше нет обитаемых планет. Если бы на Марсе жила цивилизация примерно нашего уровня развития, у нас по всей Солнечной системе уже давно космические флоты летали бы, потому как стимул развиваться был бы весьма серьёзный.
Близкие окраины мы уже осмотрели, там вроде никого из тех кого мы можем обнаружить нет. А дальние рубежи… Сейчас мы с «ними» может в лучшем случае обменяться сигналами идущими тучу лет. Во-первых, это мало что даст в практическом смысле — общаться в чате на неизвестном языке с задержкой скажем в 100 лет так себе удовольствие. Во-вторых, за эти условные 100 лет и у нас и у них может произойти что угодно, может новая политика партии будет не разговаривать ни с кем из соображений безопасности? Т.е. сигнал может быть единственным и со временем люди начнут думать, что это была просто случайность (были же примеры таких «однократных» странных сигналов), значит это не будет доказательством чего бы то ни было, увы.
Скорость формирования новых звёзд — в топку
А как наличие этого параметра обосновывалось?
Если правильно помню Шкловского, было две формы записи формулы, и в другую входило число звезд в галактике и время жизни галактики (оба более-менее очевидно влияют на число цивилизаций). В обсуждаемой форме эти два параметра объединили в один, скорость формирования звезд.
Мне тоже кажется что имелось в виду нечто подобное. Однако, время жизни галактики не понятный параметр. Галактики вроде пока целы.
К тому же интересует нас одна. Если не сч