Comments 402
Ну вот Запустили "бомбу" замедленного действия
... лет 10 назад
https://news.ycombinator.com/item?id=7015417
Как это мило. Заплатил 200 лямов, а оказывается купленное оборудование контролирует сторонний дядя. Будет совсем прелестно, если выяснится, что станки в чипы по тихому аппаратные закладки делают.
О да, а если не нравятся добавки в еде, всегда можно растить её самому.
Чем либеральнее общество, тем в итоге более строгие антимонопольные и антикартельные (что одно и то же, на самом деле) законы ему приходится принимать. Потому что полностью свободный рынок стремится к самоуничтожению путём выжимания из потребителя всех ресурсов настолько, что это приводит к исчезновению потребителя.
почему самому? предприниматели сделают это за вас. а если еще не сделали, просто посмотрите на ситуацию трезво - это значит, что недовольства достаточно на комментарий, но недостаточно на то чтобы заплатить +10% за товар по-лучше. если кто-то не подсуетился и не создал товар, который вам нужен, в большинстве случаев будет правдой, что он вам на самом деле не нужен.
про свободный рынок - много десятилетий глобальный рынок становился все свободнее и свободее, это сейчас деглобализация началась. и все эти десятилетия потребитель становился все более пухленьким и сытым, и явно никуда исчезать не думал. но если реальность расходится с шизой из красного лагеря, тем хуже для реальности, видимо
А тем временем по списку: то американцы с радием, то французы с талидомидом, то Миджли со своим свинцовым бензином, и ничего не улучшается: сейчас вот опять оказалось, что полив от монсанто становится канцерогенным.
Если каждый день приходить к туземцам в деревню, убивать туземца и уходить, то максимум на третий день они уже будут ждать в кустах с копьями. А вот если каждый день приходить, раздавать леденцы с мышьяком и уходить, то к моменту, когда они что-то поймут, уже всем поздно будет. Но это не значит, что мышьяк в леденцах им был безразличен.
французы с талидомидом
Почему французы? Талидомид, кстати говоря сейчас используются, лечит исключительно сложные болезни, если вопрос проблемности.
полив от монсанто становится канцерогенным
Это где такое? Сначала бы это доказать по хорошему. Насколько я понимаю доказательств как не было так и нет. А так, в любом сельхозхозяйстве удобрений - вагон и тележка, кто бы их проверял все на канцерогенность. Если дойти до уровня контроля, как медикаментов, то это конечно будет номер и много будет "потенциально канцерогенно.
Органик фермерам тоже по сути хорошо бы не использовать канцерогенные вещества, но почему-то именно они частенько пользуются антибиотиками и другими интереснейшими способами при "органик" выращивании. И ничего. Получается общество и само тяготеет к экстравагантным методам.
свинцовым бензином
Его хотя бы запретили все-таки. А ферроценувую антидетонационная присадку к бензину и сейчас вполне свободно можно купить, вот например http://www.toplivopromprisadki.ru/katalog/prisadki/prisadki-dlya-benzina/ferroczen-antidetonaczionnaya-prisadka-k-benzinu. Он конечно лучше свинца, но и у ферроцена "возможные" тератогенные свойства.
В том то и дело, что после таких заявлений производителя, многие потенциальные покупатели не захотят иметь с ним дело. Вдруг завтра ASML заставят поддержать санкции против Индии, Бразилии, Эмиратов и т.п.? Получается, даже Турцию США могли наказать за приобретение С-400 отключением всего литографического оборудования ASML?
Неужели лучше сидеть вообще без чипов, чем работать под угрозой отключения станков при каких-то условиях?
Между "сидеть вообще без чипов" и "не пользоваться оборудованием ASML" есть еще множество промежуточных вариантов. Китай сидит без чипов или покупает оборудование у ASML?
Значит Китай резко сократит закупки даже устаревшего оборудования из-за рисков его удаленного отключения производителем. Благо те технологии, которые позволяют экспортировать в Китай санкции США, SMIC давно освоены.
Если что, SMIC работает на оборудовании ASML) Если китай перестанет покупать у них оборудование, то по уровню электроники они скатятся до РФ, Индии, Бразилии... А оно им надо?)
Все сложнее. Лучший доступный SMIC сканер ASML - NXT:2000i с разрешением 38 нм. Для сравнения Canon FPA-1200NZ2C имеет разрешение 14 нм.
Canon и Nikon это Япония, а у них ужасные отношения с КНР и очень хорошие с США. Оп и тоже самое
При чем тут отношения? Вопрос в том, какая вероятность того, что производитель приведет удаленно оборудование в негодность, если на него кто-то надавит. У ASML, по их же заявлению - 100%. Так что у Canon и Nikon явно ниже. А оборудование до 90 нм им точно никто не запрещает продавать даже Китаю, не говоря уже о Турции, Бразилии или ЮАР, которые могут потенциально приобретать хоть 14 нм.
Если начнётся война на Тихом Океане против Китая, Японские фирмы ровно так же поступят по приказу своего правительства. Японии избежать втягивание в это совершенно никак нельзя, они на очереди следующие после Тайваня
они на очереди следующие после Тайваня
Пожалуй, все-таки следующая - Южная Корея. Там снова два генсека (из которых, правда, только один конституционный) на чужой территории готовы выступить против "проклятого Запада".
Где Вы видели заявления Nikon и Cannon о том, что они удаленно приведут ранее проданное оборудование в нерабочее состояние, если этого потребуют США? Дайте ссылки, пожалуйста.
У ASML, по их же заявлению - 100%. Так что у Canon и Nikon явно ниже.
Откуда вывод о более низкой вероятности у Canon и Nikon?
То что они не делали публичного заявления не означает, что они не могут также отключить 100%.
У любого продукта такого уровня есть защита вроде той, что объявила ASML. Это не новость. Это скорее больше объявление о намерениях тем, кто думает, что запад на это не пойдет.
Я в аналогичных статьях от 2018-2020 года писал тоже самое. И в начале 2022года, когда пошла волна "а вот сейчас Китай начнет". Почти все более менее продвинутые станки(у тех же Siemens) обладают защитой от передвижения, с обязательной авторизацией по удаленном серверу и т.п., вплоть до разрушения внутренних компонентов. Чем новее продукт, тем более разрушительная защита.
Простите, дважды перечитал, может уже к вечеру плохо вижу. Но все равно ни одного пруфа не увидел. Я точно на техническом профессиональном сайте или случайно попал на религиозно-догматический?
вы сейчас реально думаете, что вам тут такую информацию будут публиковать на форуме? Это обычно закрытая информация. Доступна только как инфа в конкретных контрактах. И иногда даже покупатели это пропускают в договорах. Ну вот вам пример https://boingboing.net/2014/01/06/high-end-cnc-machines-cant-b.html
Mori Seiki NV5000 A/40 - модель вроде выпускается с начала 0вых, но даже на 2014 год(когда эта тема поднялась), дорого($100k+), hi-end ЧПУ. Передвигаешь станок - и он превращается в тыкву (ну или в кирпичь, если угодно). Перемещение засекается как по gps, так и по гироскопическим датчикам. Разблокировка только по коду от производителя.
p.s. С развитием интернет, естественно что стали встраивать еще и удаленный способ блокировки.
вы сейчас реально думаете, что вам тут такую информацию будут публиковать на форуме?
Я просто уверен, что любые утверждения без каких-либо доказательств называются догмами и даже не статус гипотезы не тянут.
Ну вот вам пример
Это старая история. Во-первых, опять прикол про GPS, который, если почитать ссылку на форум, был просто придуман. Похоже все сообщения выше имеют один и тот же корень в одном и том же злосчастном станке более чем десятилетней давности )))
Во-вторых, ссылка на "requirement of the US government", что вызвало в США мощное общественной движение за "право ремонт". С 2017 года такие случаи уже явно вступают в конфликт с решение Верховного суда США (нет прав производителя на проданный продукт, даже с использованием патентного права).
А так да, до 2017 года подобные vendor lock считались в США законными. Помнится, по этому поводу больше всего шумели фермеры, когда производители даже у тракторов начали блокировать электронные блоки при несанкционированном вмешательстве.
"право ремонт" это для обычных покупателей. На крупный бизнес не распространяется. Что в США, что в Европе. Там везде ссылка "для пользовательских устройств"
опять прикол про GPS, который, если почитать ссылку на форум, был просто придуман
но все же подтвердили, что гироскопические датчики есть, и да - они блокируют машину. А это будет понадежней чем gps.
Похоже все сообщения выше имеют один и тот же корень в одном и том же злосчастном станке более чем десятилетней давности )))
Собственно там на форуме приводят дополнительные примеры
All of our Citizen swiss lathes have the same GPS feature. We have to get a new code every time we move the machine. I believe that only highly sophisticated CNC machines are required to have them.
там кстати вспомнили про пример, который и у меня в голове был - когда Тошибка продала станки СССР, позволившие сделать бесшумные винты для подлодок. Это был один из толчков к защите станков.
для обычных покупателей. На крупный бизнес не распространяется. Что в США
Это Вы про решение Верховного суда США ? В упор не вижу там такого. Ни в Aro Manufacturing Co. v. Convertible Top Replacement Co., ни в Impression Prods., Inc. v Lexmark Int’l, Inc.
Где Вы там такое нашли?
Не забудьте еще, что решения верховного суда не распространяется на права покупателей из других стран ?
Пруф? Где Вы нашли, что производитель вправе нарушать свой личный закон?
Что такое "личный закон"? Или вы про права покупателей? Так они действуют не на производителей, а на покупателей. И в каждой стране они свои.
Поэтому если условный Apple продаёт свои смартфоны немцам в Германии, то в данном случае действуют немецкие законы о правах покупателей, а не американские.
Если Вас забанили в Гугле, то можете почитать об этом в Википедии https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Личный_закон
Не рекомендую вступать в дискуссии на темы, в которых Вы даже базовых терминов не знаете. Хотите обсуждать международное право - так хотя бы изучите его )))
Это здорово. Но "личный закон производителя в США" не имеет никакого отношения к правам потребителей.
Или по крайней мере мне не известны такие законы. Если вам известны, то напишите какой точно закон вы имеете в виду.
То что Вам не известно, что истец вправе выбирать для иска личный закон производителя ну никак не отменяет это право, закрепленное как Высшим судом Лондона, так и Высшим судом США. Удовольствие убедиться в этом на прецедентах предоставляю Вам )
Ну так напишите мне какой конкретно закон вы имеете в виду.
Вот я купил в Германии продукцию американского производителя и она перестала работать. Какие конкретно законы позволяют мне предъявить претензии этой американской компании. И какие конкретно претензии я могу предъявить? И как это по вашему должнар работать? Или может вы какой-то пример можете привести когда кто-то это сделал.
Мне действительно интересно.
В личку. Предоставлю полностью реквизиты и результативные части прецедентных дел. По два Высокого суда Лондона и Верховного суда США. Стоимость услуг обсудим.
Если Ваши документально подтвержденные убытки от деятельности зарубежного производителя составили хотя бы $10 тыс., то затраты на юридические консультации и судебные издержки окупите
А почему в личку? Что там за страшные тайны такие? Пишите сюда, я уверен что не только мне интересно.
Все просто. Тарифы на мои услуги зависят от моего личного отношения к клиенту.
Понятно. Очередное "у нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам про них не расскажем"...
Вы читать умеете?
"Предоставлю полностью реквизиты и результативные части прецедентных дел. По два Высокого суда Лондона и Верховного суда США. Стоимость услуг обсудим."
Если Вам предложенного недостаточно, то хотя бы озвучьте, что еще хотите )
Я читать умею. Более того я прекрасно вижу когда у кого-то аргументов нет и поэтому начинаются отговорки.
Перевожу: "просто он [свистит - испр. мод.]". Я, кстати, у него пруфы просил, господин просьбу проигнорировал.
И да - почитайте еще про такое определение "товары двойного назначения", под которое подпадает почти все высокотехническое производство. Государство имеет право устанавливать дополнительные ограничения на такие товары. Собственно так работает запреты с 14 года для РФ на подобные товары. То есть, нужно будет не просто оспорить в суде США подобные права на ремонт для зарубежных покупателей, но так же право государства ставить ограничения для "товаров двойного назначения".
"Товары двойного назначения" - это товары для которых устанавливается специальный экспортный контроль. Соответственно, это понятие имеет значение для экспортера, но не имеет никакого отношения к производителю. К чему Вы их сюда приплели?
мы тут вроде обсуждаем товар который продается одной стране, другой? В большинстве случае, для высокотехнологических товаров производитель является экспортером. Либо экспортер очень тесно связан с производителем, так, что производитель несет ответственность за то, что делает экспортер.
Повторюсь еще раз - для товаров "двойного назначения", более чем серьезные правила, даже внутри страны. Вплоть до того, что сотрудники компании-производителя не смогут попасть на производство, если являются гражданами/резидентами той же РФ. Я, как человек имеющий в своей карьере опыт работы на несколько крупных производителей из первой сотни F500, знаю это лично на себе. Еще за пару лет до 2014 год , мы были как-то в одном из офисов компаний в США. И в качестве дополнения была экскурсия по производству материала подходящего под "двойного назначения"(на тот момент сам материал еще продавался в РФ, после 2014 попал под запрет). Там вот я, у кого на тот момент был исключительно гражданство РФ, вместо экскурсии, куковал в отеле. Т.к. гражданам РФ доступ на такое производство было запрещено.
мы тут вроде обсуждаем товар который продается одной стране, другой?
Мы тут обсуждаем намеренную реализацию производителем троянов и бекдоров в производимом оборудовании. А это регулируется законодателем еще на этапе производства. Задолго до специального экспортного контроля.
Конспирационные теории на тему сотрудничества с АНБ я тут опускаю.
ни один закон не запрещает закладывать такую возможность. А активировать в зависимости от покупателя.
Опять же, вы явно не работали на более-менее большие компании, если считаете, что прям все так сразу разбежались следовать законам :-D Хотя я вас даже понимаю - я сам лет до 30 жил в таких розовых очках. Потом жесткая корпоративная реальность научила жизни.
Любое решение анализируется с точки зрения потенциального ущерба, вероятности наступления такого события и т.п.. В случае утечки товара в третьи страны, это штрафы от государства + репутационный ущерб будет гораздо выше, чем ущерб от того кто-то пойдет в суд и будет разбираться на тему того, что вот надо оказывается ключик вводить в случае изменения конфигурации(вероятность и ущерб от такого будет ниже). И это опять же не нарушает права на ремонт - если вы следующие правилам продажи, вам дадут ключ и все. Никто же не бодается, когда вам надо удаленно реактивировать софт(с доступом к удаленному серверу) в случае изменения конфигурации компьютера.
ни один закон не запрещает закладывать такую возможность
Я понимаю, признаться, что Вы не знаете таких законов. Но врать то зачем?
вы явно не работали на более-менее большие компании
А вот за это спасибо! Переход на личности всегда приятен, так как явно демонстрирует, что оппонент признал мою правоту )
По вашей ссылке:
Per state law, it’s illegal for anyone to insert or create the opportunity for the insertion of a set of instructions or a computer program into a computer, system or network, with the intent to acquire, alter, damage, delete, disrupt or utilize the services of the affected computer without permission.
Очевидно, если наличие бэкдора прописано в контракте - никакого нарушения нет.
если наличие бэкдора прописано в контракте
Вы не заметили противоречия в этой фразе? Или Вы не в курсе, что такое бэкдор?
Черный ход, разве нет?
IMHO в жизни вполне норм иметь и парадный вход, и черный. И все об этом знают.
А если серьезно, то не все обязаны строго следовать значению слова, как оно приведено в википедии. И совершенно нормально в контракте предусмотреть действия на случай шухера.
Черный ход, разве нет?
Ну раз Вас на Википедии забанили и Вы не смогли прочитать определение по приведенной мной ссылке, то скопирую сюда:
"дефект алгоритма, который намеренно встраивается в него разработчиком и позволяет получить несанкционированный доступ к данным или удалённому управлению операционной системой и компьютером в целом"
Обратите внимание на слово "несанкционированный". Иными словами, бэкдор по определению не может быть прописан в контракте, так как тогда он перестает быть бэкдором по определению.
Теперь понятно, почему вы часто контекст теряете. Вот и в моем сообщении прочитали только первую строчку и не заметили упоминания википедии.
Backdoor Law and Legal Definition:
Backdoor is also called a trapdoor. Backdoor is an undocumented method of bypassing normal authentication or securing remote access to a computer.
Подходит к нашему случаю?
Безусловно, как правило, бэкдоры используются как illegal method of gaining access to a program, online service or an entire computer system. Но если это прописано в контракте, такой вид доступа перестает быть illegal. Однако он по прежнему обходит стандартные методы аутентификации, документация по его использованию не передается...
Кстати, когда АНБ встраивает бэкдоры и пользуется ими, это illegal? Вдруг вы согласитесь, что могут быть ситуации, когда бэкдор остается бекдором, но его использование законно (как минимум, не подсудно).
И тут упоминался "сервисный доступ". Мне кажется, это больше про легитимный (регулярный) доступ для проведения работ вендором/обслуживающей организацией. Хотя я не настаиваю. Это вопрос терминологии.
Подходит к нашему случаю?
Нет, так как "undocumented".
Кстати, когда АНБ встраивает бэкдоры и пользуется ими, это illegal?
ЦРУ иногда устраняет людей и даже развязывает войны. Это illegal? Я же писал выше: "Конспирационные теории на тему сотрудничества с АНБ я тут опускаю."
Нет, так как "undocumented"
Тогда давайте разбираться, что вы считаете undocumented.
Для меня это отсутствие описания в "официальной" документации. И undocumented могут быть даже вполне официальные фичи, о наличии которых широко известно, но как использовать не понятно, ибо они просто плохо описаны.
И наоборот, если "злоумышленник" хорошо описал, как работает его закладка/бэкдор (формально "задокументировал"), для пользовтелей (админов, клиентов...) это останется Undocumented.
Для меня это отсутствие описания в "официальной" документации.
А де юре - это отсутствие в официальных документах, которые можно присовокупить к материалам дела.
Ну так и есть. Упоминание о функционале, позволяющем отключить в случае шухера, вполне официально значится в контракте, к материалам дела это присовокупить вполне можно.
А вот документацию на него - меня терзают смутные сомнения. Не знаком с практикой, когда по решению суда компания обязывается предоставить исходные коды каких-то модулей для подшивания к материалам дела. А так-то да, можно сказать, что код - самая подробная документация, все из него добывается.
Ну так и есть.
Наконец-то договорились, что задокументированный в любом официальном документе функционал не является бэкдором. А следовательно, покупатель знает о нем и может либо отказаться от заключения контракта, либо заблокировать этот функционал.
Не знаком с практикой, когда по решению суда компания обязывается предоставить исходные коды каких-то модулей для подшивания к материалам дела.
Код может быть присовокуплен к материалам дела только по желанию ответчика и с согласия владельца. А вот независимая экспертиза этого кода может быть произведена по требованию суда и присовокуплена к материалам дела.
Опять двадца пять...
задокументированный в любом официальном документе функционал не является бэкдором
Контракт - официальный документ. Но документации на бэкдор не содержит, даже если сам функционал в нем упоминается. Undocumented - не означает "под грифом совершенно секретно и нигде не упоминается".
Ладно, проехали. У вас и так много интересных тредов :)
документации на бэкдор не содержит, даже если сам функционал в нем упоминается
Просто Вы уходите в максимализм. Между "всё подробно задокументировано" и "вообще не задокументировано" есть бесконечное множество. Даже в бытовой технике не раз встречал, что в спецификации указано, что такая-то функция поддерживается, а как ей воспользоваться - догадайся сам. По Вашей логике - это не задокументировано. А де юре и с моей точки зрения - задокументировано, но хреново. )
признаться, что Вы не знаете таких законов.
законы надо уметь читать(тем более, что это закон конкретного штата, а не глобальный). Там нет запрета на установку такой возможности. Так же как и нет запрета, что такая возможность может быть оговорена в контракте.
Дьявол в деталях - что-то не оговоренное - это backdoor malware. Оговоренное в контракте с правилами использование - сервисный доступ.
так как явно демонстрирует,
если бы я сказал без примером - было бы. Но с примерами, это демонстрирует, что вы реально мало знаете как работает корпоративный мир. Собственно все ваши комментарии в этой статье по сути показывают, что вы оцениваете все с точки зрения гражданского рынка и малого бизнес. Тогда как в большом бизнесе и высокотехнологическом секторе(особенно с товарами "двойного назначения") много исключение, при поддержки государства.
Дьявол в деталях - что-то не оговоренное - это backdoor malware. Оговоренное в контракте с правилами использование - сервисный доступ.
Вот Вы и сами подтвердили, что сервисный доступ не является бэкдор, по той причине, что покупатель о нем информирован, а следовательно может его заблокировать при желании.
Отсюда и проистекает, что Ваше утверждение о том, что ни один закон не запрещает закладывать беэкдоры и трояны - ложное.
На практике, такой сервисный доступ всё равно закрыт на firewall и открывается только после согласования с ИБ на время проведения работ. Или не открывается, если оборудование критической инфраструктуры. Тогда представителю производителя оплачивают командировку.
Вот Вы и сами подтвердили, что сервисный доступ не является бэкдор
Ну и отлично. Значит у ASML есть сервисный доступ. И у кучи других фирм он есть.
Но если вы считаете что это именно бэкдоры, то было бы интересно увидеть источники на которых базируется это ваше мнение.
а следовательно может его заблокировать при желании.
нет, не следовательно. Это может быть оговорено в контракте, что для оборудованию требуется доступ в интернет, хотя бы раз в 24 часа. Для простых случаев - блокировка в случае смещения оборудования. И тогда да - выписывать представителя производителя или получать ключ активации.
что ни один закон не запрещает закладывать беэкдоры и трояны - ложное
Единственное ложное утверждение тут ваше - я не писал ничего использую терминологию "беэкдоры и трояны". Для начала, это совершенно разные вещи. И в целом это софт, о котором покупатель не оповещен.
А я писал о возможности закладывание в продукт функционала, который бы ограничивал возможность использовать продукт вне оговоренных контрактом ограничений (в числе прочего - географическая привязка). Ну или из простого - когда у вас софт активируется с привязкой к определенной конфигурации компьютера. Ну или вы не может запустить какую-нибудь игру, без интернета.
p.s. и да, сразу для сценария "ну вот мы заложим доступ, что бы проверка проходила, а к нам не могли залезть, что бы безопасность обеспечить" - да даже сервисного доступа не нужно - описываем в контракте, что оборудование требуется проверять лицензию на удаленном сервисе раз в 24 часа. На удаленном сервере генерируем ключи которые будут обозначать, что сервера авторизован. Если надо заблокировать - генерируем и отдаем ключ для блокировки.
Это может быть оговорено в контракте, что для оборудованию требуется доступ в интернет, хотя бы раз в 24 часа.
"Съесть бы он съел, да кто ему даст?" (с) )))
На моей памяти не было не было ни одного подобного прецедента. И мне сложно представить руководителя ИБ, который бы такое позволил. Может такие дебилы и есть в природе, но я их не встречал.
Впрочем, были случаи с поставщиками ПО, которые требовали онлайн верификации лицензии при каждом запуске приложения. Когда поставщики оказывались перед выбором, или это убрать, или сделки не будет, то сразу же находился ключ активации, не требующий соединения с интернет.
блокировка в случае смещения оборудования
Тоже очень сомневаюсь, что хоть кто-то из моих клиентов на такое согласится. Для РФ это вообще неприемлемый риск.
когда у вас софт активируется с привязкой к определенной конфигурации компьютера
Тоже такие попытки поставщиков у моих клиентов были. Ни одной успешной на моей памяти так и не случилось.
Ну или вы не может запустить какую-нибудь игру, без интернета.
На такую демагогию отвечать смысла не вижу. Какое отношение игры имеют к крупному бизнесу и их контрактам с поставщикам?
На самом деле, то железо на Тайване весьма второстепенная, а то и вовсе третьестепенная штука. Главная ценность острова Тайвань это не железяки по производству чипов, а его географическое расположение
Вы, видимо, не в курсе, но оборудование ASML настолько сложное, что на каждом производстве, где стоят его станки, есть прикомандированные сотрудники.
Ну и кстати, большое количество современного промышленного оборудования можно отключить удалённо. Некоторое вообще требует активации при смене локации.
Так что это стандарт индустрии проприетарных высоких технологий, выбирать не приходится
ну назовите любой один другой вариант, кроме развить своё с нуля
Покупать оборудование у других производителей. Например, Nicon, Canon или SMIC.
Японцы отстали лет на 15-20. СМИК вообще чипы выпускает, а не литографы. Я понял, что вы хотели сказать, но не слышал, чтобы китайцы продавали литографы на экспорт.
Подавляющее большинство чипов производятся по технологиям 65 нм и выше. В основном 350-90 нм. А китайцы ограничивают экспорт только на литографию ниже 28 нм.
Так же следует учитывать, что конкурировать с ASML до данного заявления было сложно. Но после этого заявления, когда риски потерь инвестиций в оборудование ASML возросли в разы, даже двух-трех кратно более дорогое оборудование становится конкурентоспособным.
Да ничего это заявление не меняет, все кто в теме давно были в курсе. Просто у Никон и Кэнон ровно такая же петрушка. Бежать с этой планеты пока некуда.
у Никон и Кэнон ровно такая же петрушка.
Пруф?
Я ниже писал про ЧПУ станки и мне там же написали что даже полиграфическое оборудование имеет схожие ограничения. Думать что Никона с Кэноном не будет такой же фигни - несколько наивно.
(В конце концов, литограф - это же такой полиграфический станок с очень мелким размером отпечатка /s).
Что касается ссылки на Reddit, то заслуживающим доверия источником его назвать сложно. Но про GPS для станков, которые почти всегда находятся в помещении, где GPS не ловит - повеселили. Шутка зачетная )
Что касается полиграфического оборудования, то пруфов не увидел. При этом я точно знаю что ни у одного из моих клиентов с полиграфическим оборудованием для печати квитанций ЖКХ подобных проблем не возникало.
Если даже в бытовой принтер печать по подписке запихнули, то верхом наивности будет думать, что в уникальные технологии такой простой закладки никто не сделал)
Подавляющее большинство чипов производятся по технологиям 65 нм и выше. В основном 350-90 нм.
Такое заявление надо бы подкрепить свежими данными (конца 2023 года или новее).
даже двух-трех кратно более дорогое оборудование становится конкурентоспособным.
Можете показать рост спроса на литографы других компаний в связи с этим заявлением? Просто если у вас таких цифр нет, то это звучит как домысел.
Такое заявление надо бы подкрепить свежими данными (конца 2023 года или новее).
Смысл? ESP32 на 40 нм незначительно снизил долю 65 нм и выше. Подавляющее большинство МК по прежнему выпускаются на 65-90 нм. Для массы применений нет смысла заменять дешевые stm32f103c8t6 или esp2866 на более производительные stm32h* или esp32. Я уже не говорю о чипах управления питанием, приемопередатчиках, буферной логики и т.п.
Можете показать рост спроса на литографы других компаний в связи с этим заявлением?
Без проблем. К июлю следующего года вся финансовая отчетность предприятий, акции которых представлены на биржах, будет опубликована. Тогда и посчитаем.
Смысл?
Чтобы мы обсуждали факты. Потому что где гарантии, что вам не кажется?
К июлю следующего года
Так а какие конкретно факты доступные сейчас, позволяют вам говорить, что "даже двух-трех кратно более дорогое оборудование становится конкурентоспособным."?
Просто если никаких, то давайте все же не выдавать предположения за факты. А то это как-то нечестно по отношению к другим комментаторам.
Чтобы мы обсуждали факты.
конца 2023 года или новее
Если Вы профессионал в этой области, то отлично знаете, что факты рынка микроэлектроники в разрезе node size публикуются ежегодно в июле. Таким образом фактов конца 2023 года сейчас просто нет в природе, а доступны к покупке за ~$4000 они будут лишь в июле 2024 года.
Так а какие конкретно факты доступные сейчас, позволяют вам говорить, что "даже двух-трех кратно более дорогое оборудование становится конкурентоспособным."?
Провожу аналогии с HP. После начала удаленной блокировки принтеров из-за установки не оригинальных картриджей они показали некоторый рост выручки на картриджах, но резкий провал на принтерах. Например, в Канаде продажи пользовательских принтеров HP упали на 18%, а коммерческих - на 24%.
Если сравнить сроки, необходимые на замену принтера и на замену литографического оборудования на что-то аналогичное, и оценить риски убытков от простоя на этот период, то даже 2-3 раза окажутся достойными рассмотрения.
Если Вы профессионал в этой области, то отлично знаете, что факты рынка микроэлектроники в разрезе node size публикуются ежегодно в июле
Да, действительно, можно июля 2023 года.
а доступны к покупке за ~$4000 они будут лишь в июле 2024 года.
Кстати, непонятно зачем вы тут упомянули цену.
Провожу аналогии с HP. После начала удаленной блокировки принтеров из-за установки не оригинальных картриджей они показали некоторый рост выручки на картриджах, но резкий провал на принтерах.
Вы про события годичной давности, когда после обновления прошивки они начали блокировать картриджи (не принтеры)? Хорошо, но тут кажется другая ситуация - блокировка оборудования в случае вторжения Китая, а не в случае установки неоригинальных запчастей (притом блокировка добавленная еще и постфактум, о ней вроде бы юзеров не предупреждали). В общем ваша задача все еще показать факты, которые позволяют вам сделать такое предположение. Если делаете через аналогию - то показать что ваша аналогия верна и корректна, потому что пока что не выглядит так.
Например, в Канаде продажи пользовательских принтеров HP упали на 18%, а коммерческих - на 24%.
Процитирую по ссылке:
They also highlight macroeconomic challenges in China affecting business
То есть, если вы хотите эту статью использовать для подтверждения своей гипотезы, вам надо будет показать что в данном случае имеет место именно причинно-следственная связь, а не просто корреляция.
Да, действительно, можно июля 2023 года.
Кстати, непонятно зачем вы тут упомянули цену.
Просто предупредил Вас о том, во сколько это обойдется.
Вы про события годичной давности, когда после обновления прошивки они начали блокировать картриджи (не принтеры)?
Именно принтеры. disabled a customer's printer if a replacement cartridge that was not HP-branded was installed
о ней вроде бы юзеров не предупреждали
Докажите. Я не знаю ни одного из пользователей HP принтеров, включая корпоративных, которые давали бы на такое согласие даже в виде оферты. Впрочем, за рубежом утверждается тоже самое.
для подтверждения своей гипотезы
На то это и гипотеза, а не доказанный факт, что для неё такого основания достаточно. Но я еще могу указать на результат реакции покупателей на Amazon по этому поводу.
Вы вполне можете покупать себе принтеры HP, но я этого точно больше никогда делать не буду и никому не посоветую.
Просто предупредил Вас о том, во сколько это обойдется.
Так это не моя проблема же. А ваши деньги мне не жалко в любом количестве.
Именно принтеры. disabled a customer's printer if a replacement cartridge that was not HP-branded was installed
Не совсем, цитирую:
The cartridge would then be rejected until HP-branded consumables were purchased.
Блокировали не сам принтер, а печать при установке картриджа до момента замены картриджа обратно.
И отдельно там же про гарантию, которая истекает.
Докажите.
Доказать что юзеров не предупреждали? Да собственно без проблем - насколько я знаю в соглашениях ничего не упоминается.
Впрочем вы то же самое говорите.
На то это и гипотеза, а не доказанный факт, что для неё такого основания достаточно.
Тогда требуется явное указание что то что вы говорите - не факт, а ваше мнение. А то исходя из формулировки, может создаться ощущение что вы что-то знаете что позволяет вам так утверждать безапеляционно (как вы сделали).
И вы проигнорировали другие части моего сообщения, я там явно просил показать именно корректность аналогии для обоснования вашего строгого утверждения про ASML. С учетом того что в роли аналогии у вас выступает гипотеза - вам будет сложнее с доказательством корректности.
Так это не моя проблема же. А ваши деньги мне не жалко в любом количестве.
Полностью взаимно )))
Блокировали не сам принтер, а печать при установке картриджа до момента замены картриджа обратно.
У нас в офисе так несколько штук 8600-х умерли навсегда. Могу помочь по дешевке купить. Принтер пытался прожечь чип в картридже. А дальше, уже как повезет. С некоторым чипами это ему удавалось. А вот если стоял Cactus, то накрывался сам принтер.
Полностью взаимно )))
Не совсем. Вам-то надо еще как-то подтверждать ваше изначальное утверждение про популярность тех процессов, а мне - нет ;)
У нас в офисе так несколько штук 8600-х умерли навсегда. Могу помочь по дешевке купить.
А зачем мне? Я просто указал, что вы ошиблись, когда читали статью и поэтому сослались на несуществующую вещь как на факт. Я вроде бы нигде не изъявлял желание купить какой либо принтер.
А вот вам все еще обосновывать, что ваша аналогия была корректна. Теперь с учетом того, что в аналогию вы привели не факт, а гипотезу. Давайте все же не отклоняться от темы обсуждения.
Вам-то надо еще как-то подтверждать ваше изначальное утверждение про популярность тех процессов
Я и подтвердил )))
Давайте все же не отклоняться от темы обсуждения.
Вот именно, у меня есть гипотеза. А уже приобретет ли она в будущем статус факта, мы увидим в июле следующего года.
Я и подтвердил )))
Не увидел где именно подтверждение от вас. Не дадите ссылку на сообщение, где вы показали сырые данные?
Вот именно, у меня есть гипотеза.
Но вы выдали гипотезу за уже свершившийся факт. При этом строго говоря логика за гипотезой не показана (вы привели аналогию, которая на проверку тоже является гипотезой, да и в целом сомнительно применима, даже если бы имела подтверждение).
Я и подтвердил )))
Я специально сейчас пересмотрел все ваши сообщения тут и не нашел никаких ссылок на данные. Была только проигнорированная мною вот эта:
Но она проигнорирована была потому что по ней нет цифр (есть только предложение купить отчет).
Поэтому, пока от вас не будет пруфа с конкретными цифрами, доступными всем - справедливо будет считать что все ваше заявление и весь тред в дальнейшем - это что-то из области веры, а не фактов.
ну назовите любой один другой вариант, кроме развить своё с нуля
Реверсинжинирить и удалить закладки.
проще развить с 0...
Софт? Возможно, хотя тоже тот еще вопрос. А вот производственную цепочку для железяки - уже не факт. Не зря их так мало.
да и то и то - софт пишется под определенное железо. Железо - большинство деталей в таких станках будет скорей всего без маркировки, да еще могут быть залиты чем-либо, что бы нельзя было вскрыть и понять.
ну и как вы и сказали - производственную цепочку на примере готового продукта маловероятно повторить путем реверсинженеринга.
Многое нельзя просто "реверсинжинирить". Зачастую даже обычную шестерёнку повторить очень непросто - нужно знать, из чего делался металл, как закаливался, как обрабатывался, какими материалами и сколько раз обрабатывался и покрывался.
Также, зачастую, для шестерёнки потребуется прецизионное сканирование вплоть до мизерных долей миллиметров - и это ещё с учётом выработки.
И это не говоря уже о софте, который в принципе невозможно извлечь.
Так вроде же извлекали еще не так давно софт. Сканирующий микроскоп прям каждый бит в каждой ячейке памяти в состоянии прочитать.
Но недешево.
о софте, который в принципе невозможно извлечь
Физически неклонируемые функции существуют, но ничего полезного в них записать нельзя, там будут случайные числа. Что отлично подходит для хранения уникальных неизвлекаемых ключей шифрования.
ПЗУ с некоторой защитой от чтения существует, но блин, тут у нас фабрика чипов со всеми возможными видами разрушающего и неразрушающего сканирования плюс соответствующие специалисты. Пытаться от них что-то спрятать - ну такое.
Намного проще вообще не хранить прошивки на месте и загружать их из инета при каждом включении оборудования, благо это происходит достаточно редко. В зашифрованном теми самыми неклонируемыми ключами конкретного станка виде.
Да.
Лучше не привыкать готовить на газовой плите если труба в твою квартиру заходит от соседа и у него есть краник под рукой.
У Тайваня голова болит не от недружественных Нидерландов, а от КНР)
Одно дело обновление и поддержка, а совсем другое - отключение оборудования. В истории множество примеров, когда обновление и поддержка оборудования успешно осуществлялась независимыми от производителя структурами.
Данная ситуация очень близка к "праву на самостоятельное обслуживание и ремонт", законодательно закреплённого в ряде стран.
Отключение при угрозе цунами/землетрясения/наводнения - мне кажется это забота уже самой фабрики и владельцев станков, а не вендора.
В случае с угрозой захвата тайваня - понятно, почему они пошли на такой шаг. Интересный момент в том - эксклюзивная ли это фишка для тайваньских производств или всем клиентам поставлялись станки с такой опцией?
Сейчас это стандартная практика. Сложное оборудование устанавливается вендором или его партнёрами и может быть отключено как удалённо, по желанию левой пятки чиновников из госдепа, так и внутренними "мозгами" (например, при попытке вскрытия или перемещения)
А раньше это называлось бэкдором (с).
Бэкдор -- это когда без вашего ведома и согласия, когда с ведома и согласия, то это удалённая техподдержка.
Левая пятка явно не техподдержка (с)
Даже насчёт "с ведома" не всегда. Т.е. примечание №100500 к условиям договора на ТО это ещё не "с ведома" (никто не читает примечания к договорам).
А вот насчёт согласия - в большинстве случаев даже юридически его нет, т.к. его никто не спрашивает и опцию отказаться не предлагает.
Вы сейчас серьезно заявляете, что при покупках оборудования на сотни миллионов, а то и на миллиарды долларов никто не читает примечания к договору? Да там сотни юристов это все высчитывают и согласовывают годами
(никто не читает примечания к договорам).
Конечно, я когда строю фабрику за десять миллиардов долларов, то вообще не обращаю внимания на какие-то мелкие примечания, ага.
То, что у кого-то иногда нет достаточных рычагов влияния на условия договора, не значит, что этот договор был заключён без согласия. Радикально не согласен? Ну не заключай договор, палкой-копалкой можешь чипы делать. Заключил договор? Значит согласен и исполняй.
В данном случае, эти пункты ещё и на руку тайваньцам -- в случае конфликта всегда можно будет пожать руками и сказать "да мы вообще ни при чём, технику голландцы отключили", а голландцы могут сказать -- "а мы тоже не виноваты, это по лицензионным соглашениям на американские лазеры вписано, спрашивайте с дяди Сэма", ну а дядя Сэм достаточно большой, чтобы с подобными вопросами нафиг отправить.
... когда с ведома и согласия...
"Девочка, что ты хочешь, что б тебе оторвали голову, или ехать на дачу?" ©
с ведома и согласия
"Девочка, что ты хочешь, что б тебе оторвали голову, или ехать на дачу?" ©
Возвращается Серый Волк с курсов МБА по темному лесу, видит - Красная Шапочка:
- Ну, ты сама понимаешь: у тебя есть два варианта...
Какие?
- Ну... Либо слияние... либо поглощение.
на какую дачу? - в прокуратуру на дачу показаний! ©
К сожалению, это уже давно распространенная практика. Вспомните тракторы "Джон ДИр". Там такая же петрушка. Турбины для электростанций от Сименса также имеют такую "опцию"... И ее даже применили, когда турбины поставили в Крым в обход требований производителя (там была запутанная цепочка поставок, но ее вскрыли. Наверное, там была функция определения координат). Правда, там, вроде, работу турбин восстановили, сломав код производителя.
Турбины для электростанций от Сименса также имеют такую "опцию"... И ее даже применили, когда турбины поставили в Крым в обход требований производителя (там была запутанная цепочка поставок, но ее вскрыли. Наверное, там была функция определения координат). Правда, там, вроде, работу турбин восстановили, сломав код производителя.
Не было там такого. Никакой сложной цепочки поставок. Сименс отлично знал, куда поставляются турбины, потому что без их специалистов то, что поставили в ящиках, превратить в работающие турбины не может никто. И никто не вскрывал цепочку, какая-то чиновничья голова в телевизоре радостно отчиталась о "разрезании ленточки" в Крыму, а Сименсу ничего не оставалось, как встать в позу "ой, мы не знали и поставляли турбины вообще в другое место, а эти русские...".
Соответственно, ни функции определения координат, ни взлома кода производителя тоже не было.
>Вспомните тракторы "Джон Дир"
А, это которые украли в одной из соседних стран?
и поезда в Польше
Это стандартная практика для почти всего высотехнического оборудования последних лет 30-40(может и раньше). Чем новое оборудование, тем сильнее защита. Мне как-то показывали станки ЧПУ с защитой от передвижения (где-то начала 90х вроде) - внутри капсула с кислотой. При попытки передвижения(при сильно наклоне выше допустимого при обычно работе), капсула разбивается и уничтожает основные платы.
Вы не понимаете "момент" когда купленное вами оборудование контролируется не вами а сторонними игроками?
Если вы апеллируете к ситуации со стороны Тайваня то для него это ещё более печальные новости, ибо без TSMC он вообще никому не нужен, особенно заокеанским союзникам которым вовсе не нужно фактическое нападение Китая чтобы решить "так не доставайся же ты никому" и нажать кнопку.
Ньюанс - кто принимает решение что это таки война и надо отключить? Допустим на Тайване сменилась власть демократическим путем или эту власть убедили что им лучше будет в Китае (предоставив гарантии безопасности населения которые их - устроили). Это война и повод для отключения? Или все же нет?
Чем-то напоминает случай из статьи, где производитель удаленно выводил из строя поезда, если они заезжали в определенные координаты. По этим координатам совершенно случайно оказывались депо сторонних ремонтных организаций.
Там еще было куча приколов, типа алярм выхода из строя %запчастьнейм% в рандомный промежуток времени/определенную дату
В Турции есть производство чипов?
Можно купить у других стран оборудование.
Ах да - из других стран:
что-то там Canon в Японии мутит с микропечатью. Про экспорт не слышно, как и про рабочее железо. Кстати оттуда США до сих пор не вывела оккупационные силы, какая вероятность что они НЕ присоединятся к санкциям если вежливо попросят?
Китай мутит со своими станками но на экспорт не продает (если есть что продавать еще)
в России строят завод. К 2030-му построят. Начали со стен. Про экспорт станков даже не говорят.
У кого будем покупать?
Ну кроме варианта - пилить совместными усилиями конкурента и постараться при этом НЕ вырастить еще одного монополиста?
У кого будем покупать?
Я же ответил выше. У любого производителя, который продает оборудование без троянов и бекдоров. Чтобы даже если вдруг США заставит его соблюдать новые санкции, уже купленное оборудование не превратилось в тыкву.
Причем той же логики придерживается любой здравомыслящий потребитель. Скорее всего, и Вы тоже )
Если Вы планируете под санкции попасть - то Вам нужно не про оборудование думать, а о рынке сбыта. Ибо для TSMC основной рынок сбыта - это США. Там же находится немало других компаний, от которых TSMC зависит так же, как и от ASML.
Everything comes with the price - доступ на рынок США означает опеределенные ограничения, которые нужно учитывать. Так что покупать оборудование надо с таким рассчетом, чтобы оно окупалось и гарантировало сохранение бизнеса в будущем.
Это как если бы Вы мне начали рассказывать, что мне нужно от клиентов США отказываться и в долларах заказы не брать. Но нет, мне они очень дороги и доллары я люблю. Поэтому буду соблюдать те ограничения, которые возникают при таком раскладе.
планируете под санкции попасть
Никто не планирует попасть под санкции. Но любой может под них попасть. Если вспомнить трубопроводные санкции, то вся Западная Европа попала под санкции США вместе с СССР. Испания вводила санкции против Великобритании. А менее пяти лет назад - США против Турции.
TSMC основной рынок сбыта - это США
А КНР - крупнейшая экономика в мире, чей рынок сбыта ну никак не уступает рынку сбыта США. Так что о рынке сбыта материковый Китай не беспокоится. Он у него уже есть.
Поэтому буду соблюдать те ограничения, которые возникают при таком раскладе.
А почему Вы подменяете тему? Вопрос не о соблюдении санкции, а о удаленном приведении в нерабочее состоянии уже проданного оборудования. Где Вы увидели, что санкции требуют такого вида вмешательства?
Никто не планирует попасть под санкции. Но любой может под них попасть.
Вы сами себе противоречите - всегда нужно оценить последствия своих поступков. Если Вы не просчитали - это Ваша проблема. А если просчитали - то надо было готовиться к последствиям.
Если вспомнить трубопроводные санкции, то вся Западная Европа попала под санкции
Они знали, что это возможно и оценивали риски собственных решений. Санкции - это не турбулентность ясного неба, на пустом месте они не возникают.
А КНР - крупнейшая экономика в мире,
На 2024 год крупнейшая - это США. Вы явно куда-то не туда посмотрели:
https://www.imf.org/external/datamapper/NGDPD@WEO/OEMDC/ADVEC/WEOWORLD
Так что о рынке сбыта материковый Китай не беспокоится. Он у него уже есть.
Еще как беспокоится - потому США это один из главных экспортных рынков для Китая, вместе с ЕС. А дальше в списке идут Япония и Корея. Т.е. это и есть тот самый "Запад", о котором так любят говорить в последнее время.
В вопросе санкций реальные позиции этих стран очень близки.
Вопрос не о соблюдении санкции, а о удаленном приведении в нерабочее состоянии уже проданного оборудования.
Сотовый оператор может отключить Вам связь в любой момент. Но Вы же не отказываетесь от мобильной связи? Потому что риски недостаточно высоки по сравнению с выгодой. Так и в данном случае.
В Турции ваш IMEI могут заблокировать и телефон вообще никогда работать не будет, ни в каком местном сотовом операторе. И ничего - миллионы идут на такие условия.
Где Вы увидели, что санкции требуют такого вида вмешательства?
Высокотехнологичные производства - это всегда прямая работа с вендором, часто даже без отключения, но просто при разрыве контракта оборудование превращается в тыкву. Это все нужно учитывать, когда подписываешь контракт.
Вообще, бизнес инфантилизма не прощает.
Вы сами себе противоречите
Ну значит мы из разных миров. Я не только уверен в том, что "от сумы и от тюрьмы никто не застрахован", но так же имею множество тому подтверждений.
А тут ситуация намного хуже, так как избежать возмездия по закону можно хотя бы хорошо изучив его, а санкции никаким законами не регулируются и вводятся весьма узким кругом элит для достижения их личных политико-экономических целей - власть и деньги.
надо было готовиться к последствиям
А вот об этом я писал. Любой потребитель скорее купит продукцию, которую производитель не может привести в нерабочее состояние удаленно.
Еще как беспокоится - потому США это один из главных экспортных рынков для Китая
Изучите этот вопрос подробней. Китай и так уже под санкциями, но при этом его экспорт в США превышает $3 трлн. Я же писал Вам только о продукции TSMC, чья годовая выручка не превышает $100 млрд. И столько КНР с ВВП ~$18 трл. вполне способен потребить. Даже без учета экспортного потенциала в остальные страны.
Сотовый оператор может отключить Вам связь в любой момент. Но Вы же не отказываетесь от мобильной связи?
Вы опять подменяете тему. На третий раз буду считать это тенденцией. Сотовый оператор - не производитель. И сменить я его тоже могу в любой момент, одним нажатием кнопки переключившись на вторую симку.
Высокотехнологичные производства - это всегда прямая работа с вендором, часто даже без отключения, но просто при разрыве контракта оборудование превращается в тыкву.
А вот тут попрошу доказательства. Потому что знаю множество примеров обратного. Даже с оборудованием ASML. Ни в РФ, ни в Китае подобных прецедентов с превращением литографического оборудования в тыкву еще не случалось.
а санкции никаким законами не регулируются и вводятся весьма узким
кругом элит для достижения их личных политико-экономических целей -
власть и деньги.
Законы точно так же "вводятся весьма узким кругом элит для достижения их личных политико-экономических целей"? :) Ибо они не статичны. Завтра принимается закон, который Вы будете обязаны собладать. И что делать?
Кроме того, санкции можете ввести лично Вы или я. Кто Вам запретит? Насколько они будут болезененными - это другой вопрос, но ввести никто не мешает. Мы с Вами - элита? :)
Любой потребитель скорее купит продукцию, которую производитель не может привести в нерабочее состояние удаленно
Нет. Он купит ту продукцию, которая удовлетворяет его потребностям. Вам сотовый оператор может удаленно вырубить связь, но Вы же не покупаете КВ радиопередатчик вместо мобильного телефона, который удаленно не отключить?
Вы учитываете только один критерий оценки, а их - множетство.
Изучите этот вопрос подробней
Не просто изучил, но и общался на эту тему с самими китайцами, которые экспортируют свою (своих компаний) продукцию в США. Они хотят это делать и дальше. И даже готовы на какие-то ограничения для достижения этих целей - потому что это доход, причем не в юанях, которые потом еще поди выведи из страны, а в долларах.
Я же писал Вам только о продукции TSMC, чья годовая выручка не превышает $100 млрд.
TSMC физически сейчас не может обеспечить своих клиентов линиями с передовым техпроцессом. Apple у них оптом скупает доступ к ним, оставляя других клиентов в списке ожидания.
А материковый Китай - это для руководства TSMC достаточно опасный сосед, они ведь тоже патриоты и у многих политические взгляды совпадают со взглядами нынешнего президента страны.
Сотовый оператор - не производитель.
Он поставщик услуги. А ASML - поставщик оборудования. Разница не принципальна, потому что ASML точно так же оказывает услугу поддержания его оборудования в рабочем состоянии. Без ASML их оборудование даже запустить невозможно.
. И сменить я его тоже могу в любой момент, одним нажатием кнопки переключившись на вторую симку.
Я уже приводил пример Турции - там просто забанят IMEI и не переключитесь, просто не будет работать телефон. И что - потребители побежали отказываться от телефонов?
А вот тут попрошу доказательства. Потому что знаю множество примеров обратного.
Примеров того, как без помощи вендора оборудование не работает? Да пожалуйста - Cisco systems :) Онлайн авторизация для лицензии.
А КНР - крупнейшая экономика в мире, чей рынок сбыта ну никак не уступает рынку сбыта США
Вообще-то уступает и весьма сильно, где-то в два раза. Уж очень они много закатывают в бетон и на экспорт. А если и так не особо большие доходы населения ещё уменьшатся в относительном выражении (мы же понимаем, что "импортозамещённое" будет выходить хуже и дороже?), то оно скорее всего не будет очень этому довольно.
Вообще-то уступает и весьма сильно, где-то в два раза
Поделитесь ссылками. Я видел, что если в КНР потребительские расходы дали 80% прироста ВВП в прошлом году, то в США с этим совсем не так хорошо.
мы же понимаем, что "импортозамещённое" будет выходить хуже и дороже?
Ну да. Поэтому производство на TSMC, в случае присоединения Тайваня к материковому Китаю, будет рентабельней, чем ипортозамещенная технология SMIC.
Китай vs США. 80% роста -- это конечно хорошо, но рост (дельта) и совокупный размер -- это разные вещи.
В случае "присоединения" не будет на Тайване никакого производства, надо это понимать. Даже если оно каким-то чудом переживёт обсуждаемое отключение, потом войну, то работать без материалов и текущей встроенности в цепочки поставок оно всё равно не будет.
А там ещё и на импортозамещённых заводах SMIC могут трагедии случиться, неужели вы думаете, что война и интеграция отчаянно сопротивляющейся провинции реально обойдутся без диверсий? Вот реально прямо сейчас идущий конфликт ничего не демонстрирует? А ведь у Тайваня не будет ограничений типа "не стрелять по территории противника нашим оружием" и они разрабатывают собственные дальнобойные ракеты и обладают вполне себе оснащёнными ВВС.
Если Китай и присоединит себе что-то, то это будет пустынный остров с партизанами в горах и ракетами летящими на большую землю.
Тут не учтено два фактора. Во-первых, очень сильный перекос потребления США в сторону услуг. Во-вторых, что стоимость этих услуг в США заметно выше, чем в Китае. А мы говорили исключительно о реальном секторе потребления.
Вот реально прямо сейчас идущий конфликт ничего не демонстрирует?
Демонстрирует. Территория Крыма сравнима с территорией Тайваня - в полтора раза меньше. И в 2014 году Крым был присоединен к РФ за несколько дней без существенного ущерба для его экономики.
Территория контролируемой РФ части Запорожской и Херсонской областей даже больше территории Тайваня. Заметно пострадал только Мариуополь.
Забываете про такую мелочь, как 100км пролив. Удачи провести первой реальной операцией за 50 лет десант невиданного масштаба в условиях полной прозрачности (это даже не Нормандия, потому что тогда ни ракет, ни спутников не было). В случае Крыма же, войска находились на его территории, Украина была в политическом кризисе и это было вероломство, которого никто не ожидал. Да и в 2022 никто не ожидал ракет на Киев.
без существенного ущерба для экономики
Ну, если для вас уже десятилетний и ещё неизвестно сколько продлящийся застой -- это "без существенного ущерба", то правильно вас Путин эксплуатирует, жаль вы уже слишком старый для окопов.
Украина была в политическом кризисе
да там даже не в кризисе дело, а именно, что такого вероломства не ожидали. Я до сих пор помню кадры(показывали даже по первому) из 14 года, когда Украинские военные ходили растерянно от одного ихтамнета к другому (которые окружили украинские базы) и просто спрашивал - "Да как же так, ребята, ну что вы делаете??".
С Тайванем, да, так не получится. Тайвань живет в постоянном ожидании нападения.
Забываете про такую мелочь
Я? Это Вы писали:
Вот реально прямо сейчас идущий конфликт ничего не демонстрирует?
Так что параллели с Украиной провели Вы. Я лишь саркастически продемонстрировал Вам в ответ всю глупость таких параллелей. Не более того )
А КНР - крупнейшая экономика в мире, чей рынок сбыта ну никак не уступает рынку сбыта США.
вторая экономика. Планировали обойти до 35 года, после событий 2022 года, теперь все очень сложно, да и свои внутренние проблемы растут быстро(чего только стоит стремительно старение населения, рождаемость ниже даже РФ, и разочарование молодежи). И рынок сбыта гораздо меньше.
У любого производителя,
у какого? Даже тот же китай да, пытается развивать свое производство, но они не будут продавать оборудование - они будет продавать только готовые изделия :)
А если такого нет? Тогда что? Встроить систему "самоуничтожения" дел на десять тыс. Оборудование, на миллионы.
Но это всё фигня. Главное то, что тмсц САМИ готовы уничтожить оборудование при угрозе захвата. А удаленное уничтожение это "план Б".
Прикинтиньте, да?
А если такого нет? Тогда что?
Заниматься демагогией или теологией, так как доказать отсутствие чего-либо невозможно )
А вот если такого нет только среди производителей первого эшелона, то это дает весьма серьезное конкурентное преимущество производителям второго эшелона. Для подавляющего большинства задач даже 38 нм, на котором работает SMIC - более чем достаточно.
Турцию США могли наказать закрытием корсчетов в долларах для их банков, что по сравнению с отключением оборудования - куча как серьезнее.
Ну можно пойти к Canon - там тоже обеспечивается удаленный доступ, причем даже как фича подается - сотрудники Canon контролируют корректность работы оборудования и советуют покупателю, что и как лучше делать.
Турцию США могли наказать закрытием корсчетов в долларах для их банков,
что по сравнению с отключением оборудования - куча как серьезнее.
При чем тут могли или не могли, хотели ли не хотели? Факт в том, что ASML официально заявила, что по желанию ряда элит отключит оборудование у любого своего покупателя. О чем остальные производители литографического оборудования не заявляли.
обеспечивается удаленный доступ
На сервера HP и Dell тоже обеспечивается удаленный доступ производителя. Но что-то ни от HP, ни от Dell заявлений о том, что они выведут из строя проданные сервера, если этого потребует правительство США, я что-то не слышал. И имею все основания считать, что если вдруг подобные заявления прозвучат, то спрос на эти сервера резко снизится.
Увы, про HP я уже писал новость про отключение софта на потребительских ноутбуках Omen: https://habr.com/ru/news/770598/ - и это при том, что отключать способы "управлять RGB-подсветкой клавиатуры" видимо, никто из правительства США не требовал.
И подозреваю, что подобные выходки и заявления исключительно подстегивают искать варианты импортозамещения в самых разных странах.
Это все же очень далеко от того, чтобы сделать ноутбук нерабочим и непригодным для использования.
Причем в данном случае проблема точно решаема, раз она уже решена под Linux.
При чем тут могли или не могли, хотели ли не хотели?
При том, что это реально. Могут? Могут. Я Вам как "источник" сообщаю. Причем мои сведения точны, могу Вас заверить. Отказывайтесь от долларов :)
Факт в том, что ASML официально заявила, что по желанию ряда элит отключит оборудование у любого своего покупателя.
Зачем Вы неправду пишите? Это Блумберг заявил, что по мнению его источников они могут это сделать. А сама ASML, как и TSMC - отказались от комментариев.
Ну невозможно же что-то обсуждать, если люди даже оригинальную новость не читают!
Но что-то ни от HP, ни от Dell заявлений
А Вы и заявлений ASML не слышали.
Отказывайтесь от долларов :)
Третий раз подмены темы. Прощайте, демагог
Мы обсуждаем обещание производителя привести в неработоспособное состояние ранее проданное оборудование по желанию элит. А вовсе не не политику этих элит и причины их поведения.
Третий раз подмены темы. Прощайте, демагог
Вы тут в куче постов написали вранье, что ASML официально заявила, что будет что-то отключать. И даже не извинились, когда я Вам указал, что Вы написали ерунду.
Мы обсуждаем обещание производителя привести в неработоспособное состояние
Мы тут обсуждаем Ваше мнение по этому поводу, ибо TSMC и ASML никаких заявлений на эту тему не делали.
Мы обсуждаем обещание производителя привести в неработоспособное состояние ранее проданное оборудование по желанию элит.
Дайте уже прочитать это обещание производителя, что-ли? Вы вон уже даже критерии отключения знаете, оказывается.
А то я пока вижу только
как в анекдоте
- Моня, какой поганый тенор этот КАРУЗО! Картавый, безголосый, в ноты не попадает, просто кошмар!
- Странно, а где вы его слышали?
- Да мне вчера Циперович напел....
Мы обсуждаем обещание производителя привести в неработоспособное состояние ранее проданное оборудование по желанию элит.
Вы тут много раз пруфов попросили. А можете предоставить пруф на обещание ASML?
Это по сути свидетельство канарейки - если ASML не опровергают заявления источников Блумберга, значит это правда.
А это работает только с ASML или с другими производителями тоже? А то предыдущий оратор настырно требовал пруфов про них.
Да у многих это есть - выше уже приводили примеры с ЧПУ, включая ссылки на профильные зарубежные форумы, где эти ограничения обсуждали покупатели тех же станков, промышленных лазеров и тп.
Высокотехнологическое оборудование в современном мире, это стратегический ресурс. Никто не будет давать его в чужие руки без контроля.
Это уже было в 80х, когда Тошиба продало высоко точные ЧПУ, которые в итоге оказались в СССр и позволили создать без шумные винты для подводных лодок. Выводы были сделаны.
Я так думаю, что все это оборудование еще подпадает под определение товаров «двойного назначения»(то есть, оборудование или результат его производство может использоваться не только в гражданском, но и в военном секторе), а там свои правила.
И о чем вам свидетельствует канарейка?
a) ASML и TSMC имеют возможность вырубить оборудование нафиг
б) ASML и TSMC пообещали вырубить оборудование...
IMHO первый риск большинство вменяемых и раньше рассматривало как вполне возможный и относящийся не только к ASML.А кто искренне такому удивился, те вряд ли принимают решение, какой литограф приобрести.
А логику канарейки по второму пункту мне понять сложно. "Раз нет опровержения, значит делали заявление. Хоть никто его показать и не может (отсутствует)" Так, что-ли?
Ага, выбор же есть
Поторгуйтесь о цене стакана воды в пустыне.
В чипы закладки делают производители чипов, Intel ME например.
Ну и учитывая полное отсутствие конкурентов, "покупка" (на самом деле право на лицензируемое использование) оборудования включала наверняка оговоренную в контракте проверку валидности лицензии через ежедневное/еженедельное подключение к серверам ASML.
Ну продукцию apple же кто-то покупает...)
Если судить по новости, то TSMC нисколько ни против наличия такой "функции". В каком-то смысле им от этого даже лучше, т.к. захватывать нет никакого смысла раз оборудование превратится в тыкву.
Ровно наоборот.
Китаю Тайвань нужен в любом случае, США Тайвань нужен только пока там производятся передовые чипы.
Тайвань - это стратегический партнер США в регионе, собственно передовые чипы там производятся потому что американские компании развивали сотрудничество и выводили производство в Тайвань еще с 70х годов прошого века.
Основатель TMSC - учился и работал в США в те времена, когда на Тайване собственные телевизоры с трудом могли собрать, не то, что чипы какие-то производить.
Мышление человека из XIX века. Что значит "китаю Тайвань нужен в любому случае"?
Захватят не только станки, но и инженеров. А дальше либо весь мир сидит без чипов, либо их делает Китай
А дальше весь мир пересиживает без чипов 5 лет, пока строятся новые заводы, а Китай 20 лет импортозамещает все компоненты, которые поставляются снаружи и являются критическими для производства чипов: все станки, запчасти для станков, ПО для проектирования, расходные материалы (фоторезисты и т.д.). Причём делает это в условиях остановки половины экспорта своей экспорто-ориентированной экономики. И возможно без импорта нефти морем. И без специального песочка для чипов.
В случае серьёзной торговой войны между Китаем и США вся экономика планеты встанет колом. Потому что внезапно в Китае делается дофига всякой мелочёвки, без которой ничего не функционирует. Собственно, ковид это продемонстрировал в лайт-версии, тот же автопром по всему миру года два восстанавливался.
И ровно также ковид показал, что экономика не желает стоять колом, а ищет выход. И вот вопрос -- для кого последствия будут тяжелее: для мировой экономики, которая временно останется без "мелочёвки" или для Китая, который останется без рынка сбыта?
Китай останется не без "мировой экономики", а без G7, но (возможно) со странами БРИКС, у которых ВВП тоже как-то не маленький, и которые будут в случае торговой войны (вероятно) на стороне Китая.
Вариант всё время шантажировать Китай в варианте "вы без нас никто" работает очень плохо в долгосрочной перспективе.
В странах БРИКС Китай сам и есть подавляющая часть немаленького ВВП. И кто там будет на стороне Китая? Индия? Бразилия? Россия понятно, но вы её ещё найдите на графике экспорта :)
Экспорт 2022
Это тот самый график, на котором "Россия всего 2% мирового ВВП и санкций против неё никто не заметит"?
Меня вообще учили читать не графики и аналитику (которая хрен знает кем составляется в неизвестных для меня целях), а смотреть цепочки производственных зависимостей. И тут механика такая - без базовых вещей (сырье + труд) как бы будет очень плохо.
И тут механика такая - без базовых вещей (сырье + труд) как бы будет очень плохо.
Вооот, а теперь посмотрите откуда у Китая берётся сырьё и у кого есть флот, чтобы обеспечивать беспрепятственное прохождение судов с этим сырьём :)
Если случатся серьёзные затруднения с нынешними заморскими поставщиками сырья, очевидно, придется приобретать его в какой-либо из стран, с которой у КНР есть сухопутная граница. В одной из таких стран недавно и, что характерно, с участием китайцев начата разработка месторождения титана, и обратите внимание, кварца, которое считается самым крупным на планете. Что же касается флота, уместно будет вспомнить, что из всех всех судов, построенных на нашей планете в 2023м году, больше половины made in China.
Да, например, есть наземный нефтепровод с годовой пропускной способностью как импорт Китая за 15 дней. Если начнутся какие-нибудь проблемы, можно за пару дней построить новый, да?
А надо, чтоб именно за пару дней, да?
А за сколько справятся? Сколько дней без нефти экономика Китая осилит прожить?
Вам приходилось что-нибудь читать по теме? Я вот читаю, и однажды прочитал, что есть такая практика у разных государств, как создание стратегических запасов нефти. В дополнение к сезонным. Китай тоже так делает. Последне время в запас поступает около пяти процентов от потребления. А ещё у них собственная добыча есть, больше четверти потребления.
Если они начнут войну и получат эмбарго (большое если), то никакой запас не поможет, придётся до этой четверти потребления и ужиматься. Пишут, что резерв на 90 дней потребления, ну вот как раз и хватит, чтобы собственную добычу учетверить.
Вот видите, всего-то потребовалось ознакомиться (хотя бы) с Википедией, и срок, который вы отвели китайской экономике в условях нефтяного эмбарго, сразу увеличился аж в 45 раз. Возможно, стоит попробовать ещё немного поизучать тему, на которую вы выступаете публично ?
Да хоть бы и в триста раз увеличился. Факт остаётся фактом: без морской торговли китайская экономика превратится в тыкву. Даже утроив существующие трубопроводы, всё равно не хватит. А это займёт не один год. А ведь на другом конце трубы тоже нет столько мощностей. А ведь это только нефть.
А куда морская торговля денется? Китай в 2023 году сделал половину всех новых кораблей. Флот у них есть. С кем торговать тоже есть. От БРИКС до ЛАТАМ и Африки с арабами, мир очень большой. Топить вы их что-ли собрались? Это ядерная война сразу.
Где купить нефть тоже найдут. Опять куча производителей которые с ними без проблем будут торговать. От Ирана с Ираком до России с Венесуэллой.
Всегда стоит смотреть не глобус и думать перед тем как что-то предполагать.
Ну, как уже упоминалось, стоило бы сперва ознакомиться с темой получше. У Китая по состоянию на 2023й год самый большой в мире флот танкеров и контейнеровозов. И самая большая в мире судостроительная промышленность. Должно хватить для непревращения в тыкву. Где самая большая металлурическая промышленность, сами догадаетесь?
Ага... особенно думаю Индия будет на стороне Китая... :-)
А в целом, там практически весь БРИКС держится, исключительно на какой-то выгоде для отдельных членов со стороны РФ.
И в случае с проблемами в глобальной экономике, именно экономики большинства стран БРИК будут в свободно полете. Т.к. первое что встанет - это продажа ресурсов и разные производных товаров, т.к. производства встанут.
В случае серьёзной торговой войны между Китаем и США вся экономика планеты встанет колом.
На какое-то время. Зато потом обратно в Китай уже никто ничего переносить не будет.
Потому что внезапно в Китае делается дофига всякой мелочёвки, без которой ничего не функционирует.
Эта ненормальная ситуация связана не с тем, что в Китае есть незаменимое, в частности высокотехнологичное производство, а всего лишь с тем, что в Китае производство обходится дешевле, поэтому долгое время существовала практика отдавать производство на аутсорс. Включая производство дофига всякой мелочевки - даже наоборот, ее в первую очередь. Последствий вывода производства из Китая на родину будут довольно ожидаемыми. В краткосрочной перспективе цены вырастут, сроки изготовления из-за переналаживания, и иногда и воссоздания с нуля поставок, возрастут. В долгосрочной перспективе национальные экономики ускорятся, а безработица сократится из-за вовлечения в производство все большего количества смежников, создающих все больше рабочих мест внутри своих стран, выплачивающих все больше зарплаты внутри стран, а не переводящих деньги за границу в Китай. И как только Китай перестанут накачивать триллионами долларов практически все страны мира, вся его экономическая мощь схлопнется до обслуживания внутреннего рынка и сырьевых придатков - все еще огромного, да, но не общемирового. То есть никакой катастрофы не будет, будут незначительные временные неудобства и по мере их преодоления - рост собственных экономик вместо стагнации реального сектора и инвестиционных пузырей. Впрочем, инвестиционные пузыри вряд ли куда-то денутся - с ростом реального сектора в странах будет больше денег, а значит будет чем надувать все новые пузыри. Но это дело национальных экономик и на устойчивом росте национального производства негативно едва ли скажется.
Собственно, ковид это продемонстрировал в лайт-версии, тот же автопром по всему миру года два восстанавливался.
Сегодня крупные игроки, наученные коронавирусной истерией, должны быть лучше готовы к возможной смене парадигмы от импорта из Китая к отечественному производству. Тот же автопром. Американский металл, который американские рабочие на американских станках превращают в автомобили - что может быть лучше для экономики в целом и занятых в ней в частности?
Вряд ли конечно всё вернётся прямо в стареющие страны Европы, но есть ещё молодая и дружелюбная Индия, немного суетная Латинская Америка, да и старые азиатские тигры не откажутся от роли китаезаменителя.
Последствий вывода производства из Китая на родину будут довольно ожидаемыми
Ну ок, для Китая понятно что будет. Что будет для Америки, например? Чем в этой схеме Америка отличается от Китая?
Вопрос только в том знал ли об этом покупатель в момент заключения договора или нет. Если знал и с этим согласился, то в чём проблема?
Более того если мы берём именно Тайвань, то я вполне допускаю что и сам покупатель хотел в случае чего иметь возможность удалённо окирпичить свои станки.
а оказывается купленное оборудование контролирует сторонний дядя
Ваш айфон или андроид - то же самое. Но вас это не похоже, чтобы беспокоило.
Так беспокоит же.
И это выражается в каких-то действиях?
Да, например это рутование телефона или джейбрейк.
Ну вот лично я принципиально не покупаю себе технику Apple, в частности потому что, в случае чего, на смартфон или планшет нельзя самостоятельно поставить программу из стороннего источника (или свою). И, к слову, на длинной дистанции это решение уже однажды помогло избежать некоторых неудобств. Даже если всё устраивает, нужна возможность альтернативы, нужно, чтобы производитель не мог выкручивать руки пользователям.
При этом, понятно, и Android не идеален. Вообще говоря, хотелось бы, чтобы производились смартфоны, где без проблем можно установить полностью свою прошивку, чтобы телефон, когда перестанет быть актуальным, мог использоваться для решения каких-то других задач (как мини-сервер под Linux с обычным дистрибутивом, может в качестве домашнего WiFi маршрутизатора с подключённой через USB сетевой картой и т.д.). Недавно я поставил NetBSD на свой старый компьютер, Pentium 100 с памятью 64 мегабайт и жёстким диском 2 ГБ. То есть, до сих пор при желании я могут использовать технику, которая была создана ещё в 1990-х, это же около тридцати лет назад, и установить на неё дистрибутив современной операционной системы (пусть и не особо распространённой, но всё же обновляемой). Хотелось бы, чтобы и смартфоны не превращались в мусор, даже с неработающими аккумулятором и экраном.
Такие, как вы, подрывают основы мировой экономики! Вас требуется срочно расстрелять через повешение! Вы обязаны покупать новый айфон каждый год, иначе вы неудачник, а капитализация эппл стагнирует!
PS. грустная ирония если что
Ну вот лично я принципиально не покупаю себе технику Apple
А Андроид? Я надеялся, вы хотя бы скажете "первым делом купив смартфон накатываю на него LineageOS (ну или что-то подобное)". Хотя даже в этом случае, как правило, добавляют gapps в той или иной комплектации. Т.е. в итоге "беспокоящий контроль" все равно остается.
Так в чем проблема со смартфонами? Есть куча приложений превращающих старый смартфон в сервер/камеру/набор датчиков. Насчёт айфонов не уверен, но под андроиды такого просто масса. Проблема старых телефонов как раз в аккамуляторе, что решается заменой, и в сдыхаюшей памяти - что, конечно, просто не решается. Но ведь и вы наверняка не станете ремонтировать жёсткий диск в вашем старом компьютере, а просто его замените.
Проблема в том, что надо возиться :-) То есть, хотелось бы простое решение, типа подключил клавиатуру, зажал кнопку Shift при загрузке, и загрузился с карты памяти с актуальной версией Debian, отформатировал внутреннюю память, поставил Linux и далее по накатанной :-) Но так не получится не потому, что это в принципе должно быть сложно, а потому, что на пути такого варианта созданы искусственные сложности.
Будет совсем прелестно, если выяснится, что станки в чипы по тихому аппаратные закладки делают.
Вот это нереально, к счастью, в современных чипах иной раз транзистор негде разместить, не то что закладку, которую ещё спроектировать как-то надо, аппаратные закладки в вычислительную схему это не пара проводочков. А то, что ASML это наконец озвучили, в принципе нормально - подозревали это давно и даже очень давно, в такую железяку и не воткнуть парочку жучков, совмещенных с нужными элементами, или вшивый TPM - ну никак нельзя.
Вы бы хотели, что бы полиция могла заблокировать ваш автомобиль, в случае нарушения вами ПДД?
Или даже так — в случае несоответствия вашего QR-кода текущей дате?
Если это спасет жизни - да. Алко замки не просто так созданы.
Алко замки не просто так созданы.
Желание одеть на себя ошейник и вручить поводок ответственному дяде умом понимаю, но душой принять не могу.
"Каждый человек абсолютно свободен. Но ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода других людей"
Когда каждый человек поймёт смысл этлй фразы и начнёт следовать этому принципу, то тогда и отпадёт необходимость в "ошейнике". А пока общество не готово к абсолютной свободе, то приходится выдумывать "костыли" в виде законов.
Когда каждый человек поймёт смысл этлй фразы и начнёт следовать этому принципу, то тогда и отпадёт необходимость в "ошейнике".
Каждый - вероятно никогда. Потому что свобода означает только и исключительно одно - полная и безоговорочная ответственность за себя и свои действия. А не вседозволенность, как некоторые думают. Многие ли хотят брать на себя ответственность? Да почти никто. Поэтому рассуждать о свободе могут и будут, но не имея никакого представления об объекте обсуждения.
А пока общество не готово к абсолютной свободе, то приходится выдумывать "костыли" в виде законов.
Дело не в законах даже. Дело в инфантилизации общества. Общество не хочет брать на себя ответственность. Все решения, от смехотворно ничтожных до определяющих судьбу отдаются кому-то. Например, управление страной отдается каким-то левым людям, преследующим свои личные интересы, пусть это и подается под соусом демократии представителей. Например, управление своей безопасностью отдается каким-то левым людям, преследующим свои открыто криминальные интересы, пусть это и подается под соусом профессиональной полиции - зачем же нам оружие, ведь оно (само, ага) может выстрелить и убить кого-то. Нет, пусть нас крышуют (термин из девяностых) полиция и прочие ОПГ. Да даже в приличных странах, где грязный коп - редкое исключение, с которым реально борются и чаще всего борются успешно, это такая же инфантильная передача ответственности за себя кому-то другому, пусть даже другой - это честная и неподкупная (да, реально, без сарказма) полиция. Свобода? Какая свобода? Свобода - это ответственность. А общество желает инфантильной безответственности. То есть общество желает несвободы и всячески голосует за несвободу, ну а уж выбранные представители такому желанию электората едва ли откажут. Антиоружейные законы многих стран - самый кричащий пример.
Всё правильно, но почему "инфантильная"?
Прогресс - это углубление специализации. В обществе где один и тот же человек может и дудочку смастерить, и дом построить, и поле вспахать - невозможно достичь высокой производительности труда и, например, развить медицину современного уровня. Потому что доктору и его ординаторам/лаборантам/медсёстрам как-то не до того, чтобы учится оружием пользоваться и государством управлять.
Так что всё что вы описываете - это не инфантильная "передача ответственности", а банальное разделение труда (разделение ответственности) - по управлению и обеспечению безопасности, в частности. И это не современное общество - это ещё с доисторических времён началось, когда на шамана "инфантильно переложили ответственность" за общение с духами и передачу накопленной информации между поколениями. И те же самые "криминальные полицейские" и "коррумпированные политики" "инфантильно переложили ответственность" за обработку и хранение данных на злобных истеричных айтишников, жадных до непомерно высоких зарплат (это я про себя если что - приходилось с "конторами" работать)
Всё правильно, но почему "инфантильная"?
Потому что по-детски перекладывающая ответственность с себя на кого-то "старшего". Это термин такой.
Прогресс - это углубление специализации. В обществе где один и тот же человек может и дудочку смастерить, и дом построить, и поле вспахать - невозможно достичь высокой производительности труда и, например, развить медицину современного уровня. Потому что доктору и его ординаторам/лаборантам/медсёстрам как-то не до того, чтобы учится оружием пользоваться и государством управлять.
Я не возражаю, нет - я поддерживаю. Но почему такие безумные ограничения на владение и ношение оружия? Скажите, вы или кто-то еще всерьез считаете, что лица, планирующие некое криминальное действие - в просторечье преступники, всерьез обеспокоены запретом на владение, ношение и недобросовестное (в криминальных целях) использование оружия? Нет, ограничения и запреты - это только для законопослушных, остальным на ограничения начхать.
Так что всё что вы описываете - это не инфантильная "передача ответственности", а банальное разделение труда (разделение ответственности) - по управлению и обеспечению безопасности, в частности. И это не современное общество - это ещё с доисторических времён началось, когда на шамана "инфантильно переложили ответственность" за общение с духами и передачу накопленной информации между поколениями.
Чтобы быть шаманом, не требуется владеть и носить предметы, которые почему-то ограничены или вовсе запрещены. Достаточно общаться с духами и передавать накопленную информацию между поколениями.
И те же самые "криминальные полицейские" и "коррумпированные политики" "инфантильно переложили ответственность" за обработку и хранение данных на злобных истеричных айтишников, жадных до непомерно высоких зарплат (это я про себя если что - приходилось с "конторами" работать)
Может быть, вас просто наняли на работу те, кто не привык ни за что платить? С точки зрения ваших заказчиков вы такие и есть - злобные, истеричные и с непомерно высокими зарплатами, потому что с их точки зрения ничего особенного не делаете, разговаривать нормально не можете, еще и выглядите как неформалы, зато денег требуете поболее, чем ваши заказчики "зарабатывают". Но это, думают ваши заказчики, скоро изменится - будете программировать за шаланду в шарагах, мечтают они.
Но почему такие безумные ограничения на владение и ношение оружия?
А почему нет? Как ни крути оружие это источник повышенной опасности. При этом если взглянуть на это дело чисто рационально, то сфер применения у него не особо то и много. Так почему его вообще не надо регулировать?
Скажите, вы или кто-то еще всерьез считаете, что лица, планирующие некое криминальное действие - в просторечье преступники, всерьез обеспокоены запретом на владение, ношение и недобросовестное (в криминальных целях) использование оружия?
Во первых если их поймают с оружием до совершения преступления, то их посадят и преступления не будет. Если их поймают после, то накажут сильнее и это кого-то но останавливает. Плюс если оружия нет в свободном обращении, то его сложнее достать.
Кроме того есть всякие преступления в состоянии аффекта(когда муж вместо того чтобы "просто" дать жене в морду возьмёт и её пристрелит) и несчастные случаи.
В вопросе оружия - главный вопрос это не продажа/ношение: вы по закону сравнительно просто можете приобрести оружие. И в России на руках у людей его - миллионы единиц. И не только гладкоствола. И не только длинноствола.
Главный вопрос - это разрешение на его применение. И тут уже даже не важно вообще идёт речь об оружии, или ножки от табурета, или кулаках: главное можно ли гражданам убивать по своим соображениям безопасности других граждан?
И если мы прогрессивное общество и разделяем труд и ответственность, то вполне логично что вопросы кого и когда убивать должны принимать "специально обученные люди". Вопрос только в том как весь этот процесс организовать.
Я, например, тоже считаю профессиональную полицию тупиковой ветвью и за организацию милиции из временно призываемых местных жителей. Но и у такого подхода есть существенные недостатки.
Но в любом случае - раздать пушки и защищайтесь как хотите - не правильно и безответственно. Защита в любом случае должна быть организованной. Причём более организованной, чем преступность. Иначе получаем ситуацию со спиливанием мушки.
В вопросе оружия - главный вопрос это не продажа/ношение: вы по закону сравнительно просто можете приобрести оружие.
Даже если у вас есть судимость? У нас с судимостью ты право на ношение не получишь. Ну только если там в каких-то очень исключительных случаях. И даже просто приводы в полицию в контексте определённых нарушений могут создать проблему.
Кроме того правила хранения у нас относительно драконовские.
Даже если у вас есть судимость?
Да, даже если есть судимость. Судимость судимости рознь. Ворам и мошенникам, полностью отдавшим свой долг обществу (судимость должна быть погашена) оружие иметь можно.
И только в "исключительных случаях" (aka убийстово, разбой, тероризм и т.п.) - нельзя. Что как бы логично.
раздать пушки
Про раздать речи не было. То есть вообще и близко не было.
Вариант:
а) Пьяного водителя лишают прав надолго или даже сажают
б) Устанавливается замок (ошейник в вашей терминологии), не позволяющий пьяному поехать (стать водителем)
Что выберете?
Опять та же история. Спрашиваю, "Вы хотели бы, что бы вам, купленную за собственные средства машину отрубали удаленно?". В ответах встречные вопросы про общечеловеков...
Но всё же отвечу. Выберу вариант "а". Потому что:
- Жизнь очень разная, в кодексы укладывается плохо. И если, гипотетически, например близкий мне человек в критическом состоянии, а я, так случилось что выпил и других вариантов нет, я болт положу на все законы и правила и пьяный повезу его в больницу, а о последствиях поразмышляю потом. Алкозамки мне тут совсем не нужны.
- "Коготок увяз — всей птичке пропасть". От алкозамков прямая и совсем не долгая дорога до постоянного контроля скорости, стиля вождения, соблюдения разметки, геоотслеживание уже есть внешнее. Ну и тому подобного, что довольно большое количество ITшников(к моему удивлению) воспринимают с радостным воодушевлением, "Ну наконец-то!!"
Чем для вас "машину отрубали удаленно" принципиально отличается от, к примеру, ленты с шипами, предназначенной для принудительной остановки колесного транспортного средства при несанкционированном передвижении, для задержания нарушителей дорожного движения? Вопрос только в дальности действия?
У вас, кстати, изначальная ошибка в постановке вопроса. Приницпиальная.
Вы пишете "Вы хотели бы, что бы вам...". А стоило бы "чтобы любому [нарушителю закона]". Как только к себе применяются одни правила, а к другим иные, начинается фигня.
"а нас-то за что?"©
Чем для вас "машину отрубали удаленно" принципиально отличается от, к примеру, ленты с шипами, предназначенной для принудительной остановки колесного транспортного средства при несанкционированном передвижении, для задержания нарушителей дорожного движения? Вопрос только в дальности действия?
Всё верно, отличие для меня принципиальное(для вас, вероятно, разницы нет).
Одно дело когда для остановки меня нужно отряжать людей, собирать оборудование, заправлять машину в конце концов. И совсем другое, когда скучающий оператор отрубает все машины с чётными номерами, потому что сегодня нечётное число и вышла очередная указивка комитета по чемунибудьтам.
А преступником в современном мире вы можете стать мгновенно, даже росчерка пера не понадобится. Примеров за последние годы тьма.
У вас, кстати, изначальная ошибка в постановке вопроса.
Никакой ошибки. Не рассматриваю никогда никаких "всех". Есть я, есть близкие и дорогие мне люди, есть друзья, враги, полезные/вредные знакомые, есть совсем безразличные. А "все" — это из книг Ивана Ефремова.
Никакой ошибки. Не рассматриваю никогда никаких "всех". Есть я, есть близкие и дорогие мне люди, есть друзья, враги, полезные/вредные знакомые, есть совсем безразличные.
Я это воспринимаю как принципиальную ошибку. И старательно "вытравливал" у себя когнитивные искажения типа фундаментальной ошибки атрибуции, "а нас-то за что" и т.п. Поясню:
Если вы задаете мне вопрос: "Хотите, что вам могли заблокировать...?", мой ответ будет НЕТ, ибо мне от такой блокировки никакой выгоды.
А вот на вопрос "Хотите, чтобы всем нарушителям (включая вас, т.е. меня) могли заблокировать...?" отвечу ДА, ибо выгоды для меня, моих близких, очевидна. Да хоть такие. А ситуации, где мне это навредило бы, я представляю слабо.
По первой же части - скучающий оператор, отрубающий все машины с чётными номерами, для меня ничем не отличается от скучающего ДПСника, имеющего все возможности ко мне прикопаться. Разница только в том, что от оператора останутся следы и вряд ли это будет его многократным развлеченем. В отличие от.
и совсем не долгая дорога до постоянного контроля скорости, стиля вождения, соблюдения разметки, геоотслеживание уже есть внешнее.
А что в этом плохого? Звучит как решение проблем с транспортом и увеличение безопасности дорожного движения вообще для всех (и в том числе для пешеходов).
Вы бы хотели, чтобы вас лишали права управления транспортным средством в случае вождения в нетрезвом виде?
Вы бы хотели, чтобы ваш автомобиль забрали на штраф-стоянку в случае, если вы не зарегистрируете его вовремя?
Вы бы хотели, чтобы вас лишали права управления транспортным средством в случае вождения в нетрезвом виде?
Нет, не хочу. (Но какая связь с сутью обсуждаемой темы?)
Вы бы хотели, чтобы ваш автомобиль забрали на штраф-стоянку в случае, если вы не зарегистрируете его вовремя?
Вопрос настолько сервильный, что даже теряюсь. Давайте на секунду представим, что отказ от регистрации автомобиля не несёт никаких последствий вообще. Вы хоть кого-нибудь знаете, кто бы побежал его в таком случае регистрировать? Среди моих знакомых, таких людей не найти.
Так что нет, не хотел бы. И зарегистрировал я его только из-за кнута государства, под принуждением. Моего желания тут не было ни на йоту.
Нет, не хочу.
А я хочу, чтобы пьяных водителей лишали прав. А лучше, чтобы в тюрьму сажали.
Но какая связь с сутью обсуждаемой темы?
Даже не знаю, что ответить. Тему автомобилей Вы сами подняли. Уверен, что раз уж Вы подняли эту тему, то сами в состоянии найти связь с сутью обсуждаемой темы.
Давайте на секунду представим, что отказ от регистрации автомобиля не несёт никаких последствий вообще. Вы хоть кого-нибудь знаете, кто бы побежал его в таком случае регистрировать?
<sarcasm>
А Вы знаете хоть кого-нибудь, кто сейчас бежит регистрировать ноутбуки у государства?
</sarcasm>
Зачем развивать демагогию? Если есть обязанность регистрировать автомобиль, то значит, надо следовать этой обязанности. Если вместо статичных регистрационных знаков надо будет получать динамический QR-код, то я буду его получать. И не только я, а и другие участники движения.
А я хочу, чтобы пьяных водителей лишали прав. А лучше, чтобы в тюрьму сажали.
Я тоже хочу. Но только когда пьяным перестанут признавать того, кто вчера несколько банок пива выпил.
А я хочу, чтобы пьяных водителей лишали прав. А лучше, чтобы в тюрьму сажали.
"Мминутчку!"©
Вопрос был про то, хочу ли я, что бы лишили меня. Я честно ответетил, что нет, не хочу. А дальше в ваших комментариях появляются какие-то абстрактные общечеловеческие водители, которых вы хотели бы лишать; и сажать. За себя говорите.
Если есть обязанность регистрировать автомобиль, то значит, надо следовать этой обязанности.
И снова таки. Есть обязанность введённая "осёдлым бандитом", которую исполняю и я, и другие участники движения.
- Считаю ли я эту обязанность глубоко моральной и этичной и выполняю добровольно?
- Нет, исключительно под принуждением.
- Считает ли так основная масса остальных волителей?
- Тоже сомневаюсь.
А я хочу, чтобы пьяных водителей лишали прав. А лучше, чтобы в тюрьму сажали.
А человек в погонах хочет "отжать" ваше имущество, для чего обвиняет вас в вождении в нетрезвом виде и предлагает "порешать", точнее под угрозой "присесть" вы сами первый это предложите. Если вы "порешаете" с кем-то, у кого звезд на погонах больше, чем у него, то он от этого ничего не потеряет - он и так на зарплате, которую вы ему платите из своих налогов, поэтому возьмется за ваших родственников. И это не направлено лично конкретным человеком в погонах против конкретно вас лично или конкретно ваших родственников, нет! Это просто система так устроена, что сначала лично вы и такие же как вы кричите, что тех посадить, а тех расстрелять, а потом приходят за случайно попавшимся, просто мимокрокодилом вами, и оказывается, что то, за что вы так ратовали, работает не так, как вы себе представляли и с другими спорили.
Езда пьяным - это большое зло. Бороться с этим злом нужно. Но ваш метод наносит много вреда тем, кто не ездит пьяным и просто незаконно, но недоказуемо незаконно обвинен ради вымогательства, зато позволяет пьяным уходить от ответственности, просто откупаясь у тех, на кого номинально возложена функция исполнять закон.
Зачем развивать демагогию? Если есть обязанность регистрировать автомобиль, то значит, надо следовать этой обязанности.
Очень жаль, что у вас нет причинноследственной цепочки между "я голосую за этих представителей, чтобы они от моего имени управляли моей страной" и "эти чертовы идиоты придумали очередной чертов идиотский закон", поэтому вы готовы безропотно выполнять любой бред. Впрочем, вы соавтор этого бреда, ведь они придуман и доведен до уровня закона (постановления, приказа, неважно) теми, кому вы от своего имен поручили именно этим и заниматься. Так что да, беру свои слова назад - на самом деле все правильно, вы сами себе плохого не придумаете, пусть и опосредовано через своих представителей.
И не только я, а и другие участники движения.
И сколько из вас озаботится созданием петиции по отмене этого прямо немедленно, а также подумает о том, за кого точно не голосовать на ближайших и последующих выборах?
Заметьте, я не призываю вас к нарушению закона, каким бы идиотским он не был. Я лишь призываю вас к законному способу добиваться отмены идиотского закона немедленно и законному же недопущению к законотворчеству его авторов в будущем.
Второй аргумент - "доведение до абсурда".
Первый аргумент (хоть я с этим не согласен, и в развитии такой ситуации скорее откажусь от личного автомобиля) - объективно и беспристрастно говоря - ОК, соразмерно нарушению. И даже не блокировать, а перехватывать управление. Представьте, что вы сошли с ума, и поехали по встречке, или автобус с пассажирами остановили на переезде.
ПДД такая штука, что ее их нарушение, оно не только для вас опасно.
Как это мило. Заплатил 200 лямов, а оказывается купленное оборудование контролирует сторонний дядя. Будет совсем прелестно, если выяснится, что станки в чипы по тихому аппаратные закладки делают.
Сложно оборудование и так контролирует дядя, только по средству запчастей и регулярного тех обслуживания. А еще производит установку и пуско-наладку такого оборудования с привязкой к gps координатам. И про то что такое оборудование могут заблокировать удаленно тоже давно известно.
Так что эта новость про то что предупредили Китай о том о чем и так все знают.
Во-первых, не сторонний дядя, а производитель. К нему всё-таки есть доверие. А во-вторых, это, скорее, полезная опция, чем вредная, когда имущество приводится в негодное состояние при неправомером захвате. У вас смартфон имеет ровно такую же функциональность. Вы можете удалённо заблокировать его, используя инфраструктуру производителя.
Вы можете удалённо заблокировать его, используя инфраструктуру производителя.
Вам не кажется, что есть всё же принципиальная разница, между блокировкой своей собственности владельцем и между блокировкой производителем без учета пожеланий владельца? Ведь в рассматриваемом сценарии TSMC остается владельцем оборудования. Меняется только личный закон предприятия (государственная принадлежность).
Если у TSMC сменится владелец нелегитимным образом, с точки зрения законодательства Китайской республики (острова Тайвань), то ASML будет следовать договоронностям, которые были достигнуты ранее, когда у TSMC был легитимный владелец. Все новые пожелания текущего, нелигитимного, владельца TSMC не будут иметь никакой силы для ASML.
Раз это может сделать производитель теперь и хакеры будут нацелены на это.
Это хороший показатель что с западом дел иметь нельзя никаких. Деньги отжимают чужие, оборудование приводят в негодность.
Ну что ж, хорошо. Это просто нужно учитывать в деловых переговорах, закладывая в цены покупки форсмажоры на все 200% стоимости
А что до Китая, глупо предполагать что они на Тайвань придут за станками ASML )))
Как здорово, что в Германии до конца второй мировой производили станки для своих заводов, которые нельзя отключить удалённо? Они до сих пор работают на благо отечества после того, как были вывезены из Германии после памятной даты. Но ведь СССР «пришёл» в Германию не за станками. )))
Да, это же была "прогулка" за станками)))
Ублюдочный пример.
Пример довольно неплохой, просто автор акцент не на том сделал. Можно взглянуть в контексте новости на это так, если бы, например, в Германии в те времена использовали британские/советские станки, и у британцев/советов была бы возможность их удаленно отключить когда все началось, то вторая мировая война вероятно закончилась бы гораздо быстрее.
нельзя отключить удалённо
А почему их нужно было бы отключать, если они вывозились официально?
ведь СССР «пришёл» в Германию не за станками
Вам бы результаты Ялты/Потсдама почитать, а то в вашем больном воображении окажется, что и США с Великобританий и ещё десяток европейских стран за станками в Германию пришли.
А почему их нужно было бы отключать, если они вывозились официально?
А вы значение слова "официально" в данном контексте верно понимаете?
Вам бы результаты Ялты/Потсдама почитать, а то в вашем больном воображении окажется
Не могу удовлетворить вашу просьбу. Очень занят. А ваш комментарий про моё воображение характеризует только вас.
А вы значение слова "официально" в данном контексте верно понимаете?
Да, понимаю верно.
ваш комментарий про моё воображение характеризует только вас
Соглашусь. Характеризует меня как нелюбителя методов, когда декларируется ахинея, а потом туманными намёками происходят уходы от кокретных вопросов по ахинее.
ASML заявила о возможности отключить «самые сложные в мире» станки для производства чипов в Тайване