Comments 361
Другое дело, что сейчас, в среднем после 30-40 лет уже значительно теряется гибкость мышления, когнитивные способности, етц. Вот если бы, хотя-бы, лет до 60-70 можно было бы продлевать состояние мозга, какое оно было в 20-25 лет, это бы уже было бы очень и очень гут, в первую очередь в плане развития науки и технологий.
Ну и часто работаю в коллективах «пост-семидесьти и старше».
Так вот, есть личности, терять которых в коллективе непростительно — они адаптируются к новым технологиям и знают на -ять механику каких-то процессов. Увольняется по старости один — считай накрылась программа, т.к. бывшие студенты не тянут, а средние — успели разбежаться за времена развала.
И есть такие мощные деды… Один разработал блок управления шаговыми двигателями, который был спаян на коленке с использованием чуть не ламповых технологий и занимал нехилый такой кейс… НА ОДИН ШАГОВИК!!!
В итоге я схватился за голову и пошёл к начальству: выделили цифровой блочок «от щедрот», который был сравним по размерам с самим шаговиком (тогда как старый смахивал по габаритам на ВСЮ установку!).
На вопрос, а почему изначально нельзя было на микросхемах и т.д. — ответ был в стиле «Не обучены-с!»
Обучаемость бывших студентов — это вообще песня, причём матерная: после 9-го класса подрабатывал у отца (мощный стимул был — покупка СаундБластера на наш 386 DX). Надо было в ПиКад перегнать схему, которую сварганил один бывший студент…
Корпел над этой склейкой из двух А1 листов я недели две: эта добрая душа, узнав про то, как обозначают шину на схеме, загнало ВСЕ, абсолютно ВСЕ проводники схемы в одну большую, жирную шину, проходящую змейкой по всей схеме!
Причём ситуация, что на краю микросхемы контакт уходит в шину и с другой стороны выходит из шины и входит в ту-же микросхему — была «нормальной»!
Фактически задача сводится к дальнейшему увеличению разнообразия в обществе в той мере, в какой это не противоречит базовой человеческой ценности — праву на жизнь. (То есть, при прочих равных, общество, состоящее из одних опытных бессмертных мудрецов, гуманнее общества, в котором продолжается все та же мясорубка естественного отбора при наличии возможности что-то изменить.) Но если этим мудрецам со временем станет скучно, они вполне могут неспешными темпами продолжать создавать новых личностей какими бы то ни было способами (включая традиционные), в той мере, в которой это потянут доступные им материальные ресурсы. Для чего достаточно будет, например, экспоненциально расходящегося интервала между поколениями, или же привязка циклов воспроизводства к освоению конкретных планет или других ресурсов Вселенной. При всем этом напоминаю, что актуальность этой задачи даже в теории будет повышаться очень, очень медленными темпами в течение как минимум сотен лет, и на данный момент гораздо важнее сохранение существующих человеческих жизней, ценность которых до сих пор мало кем осознается за пределами унаследованного биологического цикла (равно как и возможность на это влиять и текущее состояние дел в этой отрасли).
Тут не может быть компромиссов — апгрейд или забвение.
На счет реинкарнации — в буддизме, например, постоянные реинкарнации — это временные состояния — конечная цель — прекращение перерождений и какой-либо активности. Так что например буддистов киборгизация не устроит не по причине того, что они верят в реинкарнацию, а по причине того что это не соответствует их конечной цели.
1. Вполне реально апгрейдить постоянна, а то что при этом в какой то момент будут заменены все части — только лишь подтверждения мной вышесказанного но не как не опровержение.
2. Адекватных буддистов киборгицая устроит на все сто, как и вообще любого адекватного человека, но буддистов особенно. Ибо будуче неограниченным во времени, достигнуть состояния просвещение значительно легче, нежели умирая и перерождаясь множество раз.
Наше «Я» — это точно так же не умирает. Все связи между нейронами(коим и является наше «Я») остаются как и были. Память это и есть «Я»(наш мозг это штука, в которой память адресуется по содержимому. Такая себе «вещь в себе»). Т.е. алгоритмы думания (то, что вы подразумеваете под «Я») закодированы в одних и тех же связях, что и память.
1. Если чувствую прикосновение\свет\вкус\запах\звук — это информация от датчиков. Восприятие. это информация, которую «я» обрабатывает. Которая влияет на «Я», но без которой «Я» может жить. (сон)
2. Это связи между нейронами.
3. Если «чувствую» в смысле «ощущаю симпатию», «подозреваю», «люблю» — это связи между нейронами.(с физиологической точки зрения. Не подумайте, что я настолько прожжёный циник, это не так:) )
Это ещё что! В Португалии и Бразилии слово «ку»
Далее, биологи и биохимики, продолжают регулярно срывать покровы и их модель билогических нейронов уже куда сложнее, поэтому сомения имеют место быть.
Ну а самое интересное…
Автор гласит:
«Я доказал лишь принципиальную возможность переноса сознания на любой носитель. „
При этом незадумался о самом важном над чем борется наука и философия не одно тысячилетие…
Что такое сознание? И чем оно характеризуется?
Нейронной сетью? Когнитивные науки с биологами не дают пока точного ответа.
Нет никакого докзательства что все когнитивыне проссы можно моделировать нейронными сетями. Более того об этом дазех не говориться в серьезных кругах.
И это понятно потому что конгитивные процессы мозга до сих пор не достаточно изучены.
Короме распознавания образов, виртуальных агетнов что когнитивного смоделированно нейронной сетью?
Да и искуственные нейроныне сети развиваются под эти задачи не ориентиеруясь на билогические аналоги.
С сензорикой думаю прогресс придет когдани-будь.
Фундаментальны вопрос можно ли смоделировать сознание? А пока даже не ясно что такое-сознание и как оно работает…
Ну то есть проблема не столько в технике, сколько в отсутствии вменяемого определения
объекта изучения.
Ну вы даете, хоп и опредили сознание: «Распознование» + сензоры ;)
люди не зря бьются над вопросами: что такое интеллект, Разум,
А распознание образов даже с Восприятием не поможет, такак уже оно одно могноуровне…
Не говоря уже о эмоциональном или эстетическом интелекте и т.д.…
Бьются философы, этим товарищам дай волю они всё утопят в бессмысленных вопросах. Если нет определения — значит нет оснований вводить сущность. А то можно поднять еще и вопрос о мзюмриках.
Но мы же вроде что-то типа человек копировать хотели изначально… ;)
А так сначало надо бы разобраться с фундаментальными проблемами
когнитивистики.
Де-факто сознание человека продолжает существование. Т.е. мозг функционирует и это остаётся тот же самый мозг X с точки зрения мозга X. Но другие воспринимают это как потерю сознания. Забавно. А если скопировать X в Y, и уничтожить X, то для не знающих о копировании, «X» будет продолжать сознательное существование и с их точки зрения это будет X. А вот с точки зрения X, X существования продолжать не будет. Т.к. нет больше X.
Тут одна проблема — модель «мозга». Не уяснив что она из себя представлает о «копировании» и думать не приходится.
99,999% процентов понимания не хватит для копирования, не то и не туда скопируем. ;)
Не говоря уже офилосовских вопросах ;)
На самом деле, когда мою копию «включат», я сразу почувствую, что я — это я, все мои воспоминания, переживания, чувства к окружающим людям на месте. Все продолжится как буд-то и не прекращалось, «Я» продолжу житья дальше, все остальное же — от лукавого. :)
А тот «исходный» Я, который знает что сейчас его «отключат» так же будет знать, что на самом деле он продолжает жить, просто в другом теле, но это определенно «ОН». Да и исходный я никогда не узнает на самом деле, что он умер: мертвый организм потому и мертвый, что он уже не функционирует, это просто тело, кусок материала, у него нет ни понимания, ни сознания, ни вообще какого-либо функционирования. Потому умереть — не страшно. Страшно — умирать.
Лично я не вижу тут никаких моральных или философских проблем.
Давайте уточним: полностью перестает существовать — или же существует в другом (сновидном) модусе?
Нейрон — это не бинарная логика, хотя и не квантовая.
Но где доказательство что точности измерений параметров нейронов на доквантовом уровне хватит для полного переноса сознания?
Если это не так, то облом уже.
Да, на сегодняшний день доказаны только электрические и химические взаимодействия между нейронами. Насколько известно современной науке, реакций распада либо синтеза ядер в человеческом теле( в коем заключено наше сознание) не происходит. Отсюда следует, что реакции происходят как раз на доквантовом уровне.
Когда-нибудь это станет возможно и на квантовом уровне(в бесконечности возможно всё). Это только вопрос технологий.
Я старался построить не конкретную технологию(хотя предложил несколько самых близких к реализации к сегодняшнему дню технологий) а доказать теоретическую возможность переноса сознания для приближения длительности жизни к бесконечной
Когда-нибудь это станет возможно и на квантовом уровне(в бесконечности возможно всё).
Эдак вы сейчас и принцип неопределенности «опровергнете» мимоходом.
Не все возможно в бесконечности.
Ну, и как мысль: в разговорах о подмене или переносе сознания почему-то всегда берется момент разрушения «исходного» материала. А если перенести сознание на другой носитель в момент зарождения этого самого сознания?
а) подключить к источнику энергии и\или законсервировать введя в своего рода сон.
б) поместить в тело, скажем, робота.
2. Не получится. Т.к. в граничном случае оно по факту(так или иначе) зарождается в момент зарождения нервной ткани. А нервная ткань делится + интенсивно образуются новые связи между _активно делящимися_ клетками(это важно). Т.е. мы не будем знать ещё даже и полной структуры обьекта с которого будем переносить. Для переноса важно удаление предыдущего элемента носителя до подключения копии этого элемента. А если мы удалим нейрон, который ещё должен будет делиться, мы изменим начальные условия и ОООЧень лихо. Получится эффект бабочки. Т.е. нейрона, который должен будет произвести миллиард — просто не станет на раннем этапе. Соответственно и потеряется потом этот миллиард нейронов и связей между ними.
Во-вторых, мы не настолько глубоко понимаем мироздание, что бы полностью понимать процессы формирования сознания как такового. Мы и о физической части мозга практически ничего не знаем, если так разобартся. Вот недавно ученые нашли, что в мозгу есть часть, которая реагирует на магнитные колебания, как у птиц и это помогает человеку ориентироватся в пространстве, а вы говорите.
Ну и вообще я считаю, что система одной сложности не может познать систему больше сложности, а сама себя она будет познавать вечность, так что тут нужен взгляд со стороны, например — найти внеземную сторону жизни с более высоким уровнем развития и заставить нас изучить ;).
2. Часть, которая реагирует на магнитные колебания — это орган чувств(так или иначе). Сенсор в терминах робототехники.
Органы чувств собирают информацию. Мозг -обрабатывает и продуцирует.
Есть люди, которые лишены многих органов чувств. При этом они не теряют способности к мышлению и не перестают быть людьми.
3. То, что вы считаете о сложности систем. Это по большому счёту теорема Кантора о множествах:
Любое множество менее мощно, чем множество всех его подмножеств
Если рассмотреть все мозги на планете как рассматривоемое множество, множество всех подмножеств этих мозгов будет больше, нежели все мозги на платене. (ну, из этой теоремы вытекает напрямую теорема о системе и её компонентах в системном анализе).
Отсюда следует, что так или иначе обьединившись, эти мозги смогут познать все мозги на планете. Не говоря уже о каком-то единичном.
Математика, сэр. :)
Кстати, сейчас занимаюсь теорией самообучения в одной игрушке. Вы меня подтолкнули вспомнить эту теорему. Помогло. Возможно, скоро появится ещё одна статья :)
Y==X только в первый момент после копирования, далее — это уже различные люди т.к. воспринимают мир с различных точек зрения (в буквальном смысле). И со временем разница будет накапливаться.
Во-вторых — вас уже выше пнули на вопрос связанно ли сознание только с мозгом.
Напоследок — вы словесно обосновываете что можно заменить часть мозга железкой выполняющей её работу. Вообще я очень скептически отношусь к таким заявлениям, т.к. на словах всё это очень легко, а как делать начинаешь так беда. Но в этот раз вам повезло — такое уже делается пруф на крысах.
Так вроде основная фишка в том, что после копирования x в y, x удаляется и замещается y. То есть это самое время стремится к нулю.
Но т.к. вы неправильно поняли, спасибо за замечание! Я уточнил, чтобы другие поняли правильно.
с
" если скопировать X в Y, затем уничтожить X, то Y будет двойником X. Но сущности X уже не будет"
на
" С точки зрения заинтересованного субьекта X: если скопировать X в Y, затем уничтожить X, то Y будет двойником X на момент копирования. Но сущности X уже не будет"
Кванты это на два порядка выше.
А состояние (текущий потенциал), наверное, считать можно. Получится более точная картина, чем если просто копировать связи. Но я думаю, что для копирования личности человека и его долговременной памяти связей между нейронами было бы достаточно. Правда, он забудет, о чем он думал перед копированием.
Если ионов кальция не хватает — значит нейрон либо подох, либо находится в запертом состоянии, накапливает кальций, и не проводит импульсы.
Где тут квантовая механика? Вы ее здесь не найдете, как и в утюге — масштабы не те.
А в химических синапсах вообще имеет значение геометрия молекулы-медиатора. Рецепторы возбудятся на любое вещество, которое достаточно хорошо «укладывается» в рисунок рецептора. Поэтому эндорфиновые рецепторы, например, реагируют на опиатные лиганды. Геометрия схожа.
Поэтому, спускаться на уровень электронных оболочек (хотя в сложных молекулах справедливей говорить о распределении заряда по связям — там нет изолированных оболочек) и уж тем паче квантовых взаимоедйствий — бессмысленно и излишне. Это как изучать кристалл CPU поатомно.
«По достижении порога нервный импульс (электрический ток) открывает кальциевые каналы в пресинаптической части аксона, в клетку поступают ионы кальция. Это меняет потенциал мембраны.»
То ли высвободятся ионы, то ли нет. Дойдет каждый из них до дендрита или половина заблудится. Тех, кто дойдет — пустят ли в клетку (там ведь мембрана есть?). Много «если», причем на уровне порога срабатывания. Что-то определится геометрией и конкретным распределением потенциала, но что-то — и квантовыми свойствами. Тех самых оболочек.
Кальциевые синапсы вообще похожи на межслойные соединения в платах. там та же самая электростатика.
P.S. Я ненамеренно ввел аудиторию в заблуждение — ионы кальция проникают из клетки в клетку только в электрических синапсах. В химических — только в пресинаптическую плазму.
2.Точная копия не нужна, т.к. мы копируем помехоустойчивую систему на уровне алгоритмов её работы. Нам не нужны квантовые законы. Помехоустойчивость обеспечивается на гораздо более высоком уровне.
Ну, чтобы было понятно.
Вот вы состоите из атомов, кварок мезонов, базонов. Но когда хирург вас режет, это не мешает ему вас лечить!(поняли, о чём я?)
3. Вы не путайте состояния нейронов и состояния атомов. Нейроны функционируют на молекулярном уровне, а не на атомном. Если вы измеряете положение\направление\скорость электрона — то ДА, вы сможете внести изменения в эту систему. А если вы изменяете ПОТЕНЦИАЛ синапса, вы не вносите изменений в систему. Не говоря уже о количестве и составе химических веществ.
Поясню. Как функции, так и состояния мозга как-бы «распылены» между множеством нейронов, каждый из которых выполняет часть общей функции (или хранит часть состояния) в некоторой степени параллельно с остальными.
Соответственно, если представить себе, что возможно взять некое множество связанных нейронов и подключить к ним параллельно аналогичное множество синтетических элементов, это дополнительное множество может быть использовано мозгом для еще большего распараллеливания своих функций.
В этом случае задача сводится к тому, чтобы какими-либо методами определить момент, когда новая структура будет полностью задействована, и начать постепенно уничтожать структуру, чью функцию она расширила после имплантации. Таким образом роль выполнения функции или хранения состояния может абсолютно плавно быть перенесена со старой структуры на новую.
Сложность тут только в том, чтобы синтетические нейроны были «совместимы на сигнальном уровне».
С практической точки зрения это значит, что если ваш мозг скопировали, а вас убили, то будет жить ваша копия, но не вы. Она будет думать как вы, делать то же, что и вы. Но в момент своей смерти вы перестанете существовать для себя.
Осталась самая малость. Определить, что же такое «существование для себя». Если вы не привлекаете сюда сущностей типа души, то парадокс прекрасно разрешается в вашу пользу — вы в этом случае не умираете. Или иначе. Вы умираете, а потом воскресаете в своей копии.
Я отредактировал более явно(дальше я описывал, зачем). Но сейчас добавил блок
Из первой аксиомы следует, что нельзя копировать систему полностью. Т.е. если мы будем копировать систему не полностью, то мы сможем перенести а не скопировать.(достаточное условие)
Из второй аксиомы следует, что систему следует копировать по минимально возможным составляющим этой системы. Временное отсутствие которых не скажется на функционировании системы(необходимое условие)
Ещё раз спасибо!
Заснул, а проснулся — уже хз кто…
Идеализм лично мне не интересен. Если кто-то хочет всерьез обсуждать существование души — его право, я этим заниматься не собираюсь.
С позиций же материализма никакого постулата непрерывности нет. Давайте посмотрим, что происходит в вашем мозге. В вашем мозге каждый квант времени происходят изменения. Да, в том числе и подверженные квантовым вероятностным эффектам. Более того, вы можете считать, что между этими кванатами времени вы не существуете. Т.е. вы умираете и рождаетесь заново каждую 10-(N) степени секунды (какой у нас там минимальный квант времени? Не помню. Не так уж важно в контексте разговора).
Представьте, что вы за счет квантовых эффектов неопределенности внезапно телепортировались на метр в сторону. С позиции физики это возможно, хотя и с непостижимо низкой вероятностью. Однако нам оно нужно для мысленного эксперимента, поэтому никаких проблем не будет.
Так вот, вы телепортировались. Самопроизвольно. Вопрос, кто это будет? У нас нет ни одного доказательства, что это будет мистер «какбы-вы». Нет, любая проверка скажет (в том числе и вы сам), что это вы и есть.
Скажете, телепортация слишком жестко? Ваша душа не успеет за вами? Вам к идеалистам, мне это не интересно. Да и посмотрите же на мой первый тезис. Вы каждый квант времени и так необратимо меняетесь. Так уж ли сильно это отличается от какой-то телепортации?
Я не хочу углубляться в это формате комментария. Поверьте, в материалистической концепции не существует осознаваемого небытия, сам постулат о необходимости непрерывных изменений служит только для успокоения идеалистов, никакой же фактической разницы между мгновенным изготовлением полной копии и последовательной киборгизацией нет.
Отсюда же выводится и концепция фактического бессмертия и «материалистического ада», но об этом лучше рассказать отдельным постом.
Как я написал выше, эти аксиомы являются аксиомами в базисе уровня, который выше квантового.
Но это не значит, что описанные правила не будут работать даже на квантовом уровне.
Это как скачок от ньютоновской механики к теории относительности.
На квантовом уровне эти аксиомы станут теоремами, которые надо будет доказать. Там будут другие аксиомы. Скорее всего из квантовой механики. И если доказать эти аксиомы, которые станут теоремами на квантовом уровне(а до казательство скорее всего возможно, хотя я и не отвергаю того, что это может быть невозможным, т.к. я этого не доказал. Не знаю я квантовой механики. Математика была профильным предметом, а не физика), то возможет будет и перенос сознания С систем обладающих необходимыми и достаточными условиями на любые другие системы и на квантовом уровне.
Но это уже не то, что далёкое будущее, это действительно пока что фантастика.
Далее. То, о чём вы пишете. Телепортация. На квантовом уровне мы _постоянно_ телепортируемся в пределах очень малых расстояний(на этом уровне я квантовую физику знаю).
Но, как я писал выше, на постквантовом это не мешает хирургу делать вам операцию, и делать её успешно. Наше сознание (пока что) существует на постквантовом уровне. Пока мы не научились его переносить дальше :)
Материализм отрицает такую способность и утверждает, что разум всего лишь механизм криво отражающий объективную реальность.
В аспекте данной статьи признание платоновской сущности разума делает невозможным его копирование ввиду бесконечной сущности каждого отдельного аспекта разума (извините за напыщенный слог). Хотя мож я и не прав? Идея квадрата не требует ведь точного копирования размеров… Это может быть просто любой другой квадрат… А вот точно подобрать оттенок голубого цвета наверное все-таки невозможно.
И я говорю не о философии. В этой статье философии нет. Есть только математика — если быть точным — логика. Причём очень простая. Из 2х аксиом следует вывод — как надо перемещать, чтобы переместить.
Я рассуждал в логической плоскости. Не в философской. Философствовать я не люблю. Если чего-то нельзя доказать выводом — этого быть не может или недостаточно исследований(аксиоматической базы). Наука. Вы конечно можете сказать «Да вы, батенька, материалист». Но это не значит, что я следую какому-то философскому течению.
Если рассматривать философское течение с точки зрения дискретной математики — то философское течение определяет все допустимые элементы, отношения между ними и выводы из теорем в контексте философского течения. Например {«сущность» «разум» и т.д. }И, как следствие, отношения между ними, например («сущность»,«разум»)
— Если бы я принимал какие-то философские течения и делал бы выводы основываясь на них, тогда ваш комментарий был бы доказательством теоремы:
допустим, я мыслю в контексте
«платоновской сущности разума»
Я говорю, что я принял «платоновской сущности разума». При этом я говорю, что я могу копировать. А так, как я принял «платоновской сущности разума», то это невозможно. Значит в контексте этой философии я неправ.
— Но ещё раз повторюсь. Я не философствовал в рамках какого-то течения, я доказывал простую логическую теорему :) (воды правда налил много, каюсь. Но хотел, чтобы было как можно понятнее) Возможно чуть позже перепишу в формальном математическом виде, дабы не возникало вопроса о философии :)
Основываясь на этих 2х аксиомах эта теорема доказывается. Или я не прав?
(Предисловие:
Всегда отчаянно желал вечной, познавательной жизни и
всегда до жути боялся прекращения потока моего сознания,
то есть «смерть» с созданием копии с её (копии, другим) самосознанием
даже меньше, чем полумера
)
Если сознание и так дискретно скачет, то есть копия это я,
то я должен так же отчаянно, нерационально желать воспроизведения
своих копий, для помощи самому себе, для повышения эффективности
кооперации, для гармонии (futurama, scammer aliens)
Да, это уже было… ковчег/дамп
Устраивать холивар не будем, просто мнение.
Ну и желающим предлагаю развлечься небольшим рассказиком моим на тему переноса сознания. Сразу предупреждаю, я не писатель и с айтишной точки зрения текст, наверняка, наивный. http://proza.ru/2012/07/02/1601
Вот никогда такого не понимал. Как можно добровольно отказаться от возможности нехило так прокачать мозги? Да еще и потомков своих принудить к этому.
В частности, появится возможность обращаться к любому воспоминанию в любой момент.
Это вряд ли. Скопированное сознание будет обладать той же структурой памяти, что и сознание биологическое, и воспоминания там будут храниться и модифицироваться в том же виде — в связях между нейронами.
Другое дело, что у киборга могут быть дополнительные органы чувств, позволяющие ему создавать файлы на флешке и лазить по интернету «силой мысли». Но сама структура сознания и способ ее функционирования изменятся (я надеюсь) не очень скоро.
Ну, это уже этика. Я и сам не против использовать человеческое тело и жить вечно. И я убеждён, что каждый человек рождён, чтобы жить счастливо. И только человек должен решать когда ему следует покинуть этот мир.
А так — как-то глупо получается. Живёшь, радуешься. Потом бац, что-то случается. И глупо как-то.
А столько ещё хочешь сделать. Представьте, если бы Тесла или Фурье с Ньютоном, Лейбницем, Кантором, и всей охапкой учёных жили и сейчас? Было бы плохо? Не думаю. Так или иначе установилась бы технократия. Можно было бы не тратить время впустую. Избавиться от всех болезней. Всеобщее обеспечение ресурсами…
Есть такая игра — «Deus Ex». Там как раз про импланты. Не на правах рекламы, но многие здесь присутствующие, думаю, или уже играли, или им понравится.
А есть ещё сериал «первая волна». Где пришельцы как раз научились перемещать сознание сначала в шарик, а потом в человеческое тело.
И как-то оно им понравилось — сериал снят всё-таки(надеюсь)людьми :)
www.flibusta.net/s/27260
А если бы бессмертие было достигнуто во времена Древнего Рима — мы бы сейчас ходили на бои гладиаторов, и т.д…
Доказательство тоже выглядит не убедительно. Возможно я не прав, тут необходимо мнение специалиста, но в разных зонах мозга «плотность активности» нейронов разная. Т.е. в одном месте можно менять 10 клеток, в другом 50.
И второе, системное возражение — помимо чисто сетевой структуры в мозгу вполне может иметь место, хм-м, структурная конструкция (дерево связей), когда активная деятельность производится одной клеткой, а потом уже размножается по многим другим. Хуже всего ситуация, когда любая клетка может стать такой «активной» в зависимости от раздражителя. Повторяю — я не специалист и это возражение наверное может вызвать гомерический хохот у нейрофизиолога. Мне просто не кажется очевидным ваше доказательство.
«Из первой аксиомы следует, что нельзя копировать систему полностью. Т.е. если мы будем копировать систему не полностью, то мы сможем перенести а не скопировать.(достаточное условие)
Из второй аксиомы следует, что систему следует копировать по минимально возможным составляющим этой системы. Временное отсутствие которых не скажется на функционировании системы(необходимое условие)»
Т.е. это уже безразрывное с точки зрения системы копирование.
Касательно «активных клеток». В некотором роде вы правы. Например, когда приходит сигнал с глаза.
Но
а) если сигнал с глаза не приходит некоторое количество времени(пока вы спите, например), то ничего и не происходит
б) единичных продуцирующих клеток не так-то и много. По большей части они отвечают за тактилные ощущения. Но с точки зрения замещения клетки это значит, что вы некоторое время просто не будете прикасаться. Вся остальная система от этого не страдает
То есть, возможно, можно постепенно переключать источники «входных сигналов» на новое тело, или что-то в этом роде.
Оно именно переносится благодаря необходимому условию (второй аксиоме) помехоустойчивости мозга — частями.
А касательно осознания самого процесса переноса. Для пациента — это как операция под наркозом — ему не надо видеть и слышать, что с ним делают. Меньше потрясений :)
Мне кажется, что проще и безопаснее будет на время копирования погрузить пациента в искусственную кому, дабы до минимума уменьшить активность мозга. А потом заводить уже копию, а не оригинал.
Вы будете его воспринимать как всё того же пациента(об этом я писал в самой статье) Но если так сделать, то по первой аксиоме его уже не будет в живых. Пациент умрёт. Останется копия, которая будет думать так же, как и пациент на момент копирования.
Многие(как оказалось) люди этого не понимают. Они думают, что их копия — это и есть они.
Это они, но НЕ для них самих.
Ну вот представьте. Стоите вы. Тут бац — рядом образовалась ваша копия. Идентичная. Ну видите вы перед собой свою копию. И? Это всего лишь копия. Для того, чтобы понять это «в образах» — посмотрите фильм «Престиж», как тут советовали.
Я же стремлюсь обратить внимание на исходные «аксиомы», на которых базируется подобная аргументация, и показать, что они имеют весьма отдаленное отношение к объективной измеримой реальности.
На сегодняшний день мы не знаем, возможно ли в принципе скопировать сознание так, чтобы еще до того, как «вас не станет», «вас стало 2», т. е. на каком-то этапе появились не один, а два параллельных экземпляра с таким же сознанием, как у Вас. То есть так, что после копирования тот процесс, который формирует точно такие же самоощущения (qualia), как Ваши, будет происходить сразу на двух носителях, и Вы в равной степени ощутите себя каждым из них. Сейчас этот феномен даже представить себе сложно, поскольку практически никто своим сознанием такого не ощущал. Однако это не означает автоматического доказательства того, что подобное невозможно в принципе. Чтобы прояснить этот вопрос, необходимо дальнейшее изучение работы мозга, особенно в конфигурациях, отличающихся от привычной нам единой условно непрерывно связанной системы единого происхождения в одной голове. Например, поэкспериментировать с искусственными нейронами и дополнительными участками мозга, как они воспринимаются, как они осознаются, что происходит в сознании при их подключении и отключении, а также при коммуникации с их помощью с другими мозгами, как оно реагирует на циклы подключений-отключений и так далее. Вот тогда «аксиомы», основанные на единственно доступном сегодня классе субъективных иллюзий, получат более твердую научную основу, каким бы ни был конечный результат. Один мой знакомый (argonov.livekournal.com) разработал даже теорию, будто бы сознание (а точнее qualia) заключено в одном-единственном электроне, ИЧСХ — удовлетворяющую всем критериям научности. Так что нужно сначала изучать вопрос, а потом делать выводы.
На сегодняшний день мы не знаем, возможно ли в принципе скопировать сознание так, чтобы еще до того, как «вас не станет»
1. Не скопировать, а переместить.
2. Я привёл теорию. Согласно теории — это можно сделать.
То, что говорите вы — подтверждение практикой.(мы не знаем, можно ли такое сделать)
Да, пока кто-то на себе это не попробует(я бы попробовал свою теорию на себе при наличии технологий — умру-то всё-равно, а так ещё и есть шанс доказать справедливость теории), никто в это не поверит. Но сначала идёт теория. Затем практика.
Подключать кусочки и смотреть, как они будут взаимодействовать. Это технология одного уровня с той, которая требуется для перемещения.
Эти кусочки работать будут, но это уже — масштабирование. А тут несколько иная задача. Подключив такой кусочек единожды — знания будут размазываться по нему постоянно. И не только знания. И ваше Я — тоже (между основным мозгом и кусочком).
При последующем отключении этого кусочка(если он достаточно большой) даже ваше Я может пострадать.
До успешного завершения полноценного опыта вы никак не скажете — правдива ли теория или нет. Или её стоит доработать в чём-то. Чёрные дыры тоже были сначала предсказаны, и только потом обнаружены. Хотя в них не верили.
На то она и теория:)
Даже если время сколь угодно близко к 0 или сколь угодно быстро стремится к 0 — оно всё-равно не нулевое.
Существуют ли в природе вещи, которые происходят за нулевое время?
Может ли что-то хотя бы в теории происходить за 0 время?
Мне такие не известны. Но как я писал выше, я не силён в квантовой физике.
копировать надо не просто связи между нейронами и сами нейроны а ЕДИНОМОМЕНТНОЕ состояние. Представьте себе как на работающем мозге одновременно узнать состояние всех миллиардов клеток, текущий потенциал мембран, химическое состояние и прочее прочее прочее. Даже если допустить что какой-то процент клеток можно копировать без состояния, а только связи все равно проблема единомоментности никуда не денется, все ещё нужно с разных частей мозга, все ещё с миллиардов клеток, снять состояние.
В связи с этим выглядит утопией разморозка в не вегетативном виде замороженных мозгов. Как запустить гигантскую систему, работавшую по своим ритмам и законам, которая потеряла свое состояние? Теперь каждая клеточка «сама по себе», она проснулась и работает лишь как обычная клетка, а не четкая деталь большого механизма.
Точно также выглядит утопией попытка айбиэмовцев сразу мозг кошки сэмулировать. Без всего процесса становления организма (обучения, роста и пр.) это просто набор нейронов.
Во вторых удаление части мозга совсем не эквивалентно потери его полного состояния.
Исходя из этого свойства, нетрудно понять, что субъективное т. н. отношение тождества («я сегодняшний — это я вчерашний») имеет весьма отдаленное отношение к объективному тождеству систем или их состояний и представляет собой скорее однонаправленную во времени связь некоего субпроцесса, отражающего представление «сегодняшней» мыслящей системы о себе самой, с субпроцессом, отражающим такое представление «вчерашней» системы и эволюционировавшим со временем в «сегодняшний». «Тождество» по отношению к «я-завтрашнему» строится совершенно иначе: для «я-сегодняшнего» его истинность строится на предположении об успешном осуществлении единственного наблюдаемого сегодня типа процесса преобразования (продолжение существования неповрежденного носителя в объективной реальности в единственном экземпляре) в такое «я-завтрашнее», в котором сформируется описанная выше связь по отношению в том числе и к «я-сегодняшнему», — в противовес возможным наблюдаемым по другим носителям неудачным исходам (прекращение существования или потеря памяти/самоидентификации/других базовых функций мозга).
Таким образом, существование субъекта в обязательном порядке предполагает его текущее преобразование. Каким это преобразование должно быть, каким оно может быть и каким оно быть не может для того, чтобы субъект продолжал субъективно существовать — об этом мы можем кое-что судить из накопленных знаний о поведении носителей сознания при тех или иных наблюдаемых преобразованиях. Но в любом случае здесь нет места фикциям вроде «одномоментности» — то, что мы субъективно воспринимаем как одномоментность, объективно реализуется множеством вариаций состояния систем в весьма значительных масштабах, гораздо выше квантовых. Фактически «воспроизвести субъекта» означает воспроизвести его способность к продолжению самоосознаваемого преобразования с такими свойствами, которые у этого преобразования наблюдались до начала воспроизведения, и желательно с сохранением памяти о предыдущем опыте самоосознания. Такое «я-завтрашнее» как объективно, так и субъективно ничем не будет отличаться от одного из возможных будущих состояний «я-сегодняшнего» вследствие той или иной цепочки преобразований — достаточно того, чтобы эти преобразования не лишали дальнейший процесс преобразования «я-завтрашнего» некоторых свойств, связанных с предыдущими его преобразованиями.
В случае «парадокса копий» мы имеем дело не с нарушением «самотождества» я-завтрашнего с я-сегодняшним (соответствующий субъективный опыт у него по определению будет) или наоборот (здесь вообще вместо опыта — предположения о будущем), а с тем, что я-сегодняшнее теоретически может преобразоваться не в одно, а в два или более я-завтрашних, и таковые начнут выходить из самотождества друг с другом, т. е. начнут испытывать такие субъективные преобразования, которые не будут отражены в других экземплярах и останутся за пределами их субъективного опыта. В то же время самотождество любой из таких копий с тем субъектом, который существовал до «копирования», сохранится (если только этому не помешает шок от осознания факта копирования и/или каких-либо связанных с этим социальных проблем). Из этого следуют очень интересные философские выводы насчет того, что такое «субъект» или «я», но главное то, что «одномоментность» и прочая якобы объективная статика — не более чем иллюзия, сознание немыслимо без динамике, и ключевой вопрос в том, какая это должна, может и не может быть динамика, а не в том, «есть» она или ее «нет»; или даже более того — не является ли сама «субъектность» динамическим свойством, таким образом, что любое «я-завтрашнее» фактически представляет собой «в определенной степени я-сегодняшнее», в зависимости от наличия и качества соответствующих связей с опытом прошлого преобразования? И понятия «оригинал» и «копия» в данном случае имеют не более чем техническое значение? Если у тебя есть собственный бэкап за вчерашний день, где нет дня сегодняшнего, зато есть память обо всех 100500 предыдущих (почти 300 лет, кстати:)), и вчера ты в любом случае уже осознавал сам себя, то в крайнем случае восстановление этого самого я-вчерашнего с сохранением свойства к такому самоосознанию всяко лучше отказа от какого-либо восстановления вообще — как ни крути, а такая форма бессмертия с частичной потерей памяти явно предпочтительнее существующих на данный момент его суррогатов («бессмертие» в потомках или в творческом наследии), хоть и менее приятна, чем продолжение «непрерывного» существования носителя или восстановление без осознаваемых потерь с «прыжком в будущее». Фактически, «идеальность» сознания, т. е. предположение о каком-то целостном и уникальном «одномоментном» его состоянии, которое якобы необходимо воспроизвести с «абсолютной» точностью или же якобы воспроизвести более чем в одном экземпляре невозможно из-за квантовых свойств, — исходя даже из сегодняшних наблюдений, представляется не более чем субъективной иллюзией, просто потому, что у нас нет другого опыта. В объективной реальности никакой «одномоментности» нет, а субъективная реальность хоть и субъективна, но порождается все той же объективной с варьирующимися, но достаточно ограниченными свойствами.
Исходя из того, что мы знаем о мозге, существования структуры нейронных связей и составляющих их жизнеспособных нейронов теоретически будет достаточно для того, чтобы все эти нейроны после восстановления не работали «сами по себе», а взаимодействовали с окружением. Хотя бы потому, что в наблюдаемой реальности эти «четкие детали большого механизма» представляют собой достаточно хаотичную открытую систему со значительной степенью свободы, а не что-то вроде шестеренок в часах или даже регистров в энергозависимой памяти (!). Wetware отличается от привычного нам железа в частности тем, что разделение на софт и хард в нем достаточно условно и хранение информации необязательно должно быть энергозависимо. Нет никаких доказательств тому, что при крионировании «софт» мозга будет уничтожен или модифицирован так, что его функционал нельзя будет поднять до уровня выше вегетативного. Разумеется, обратному твердых доказательств тоже нет, но теоретические шансы имеются, пока не доказано иное. И в среднем, как правило, крионисты лучше разбираются в устройстве мозга и смежных областях науки, чем криоскептики. В случае же проекта IBM, насколько мне известно, речь идет о симуляции не просто абстрактного «набора нейронов», а мозга конкретной кошки, который уже обладает соответствующим опытом обучения, роста и т. д., что отражено в развившихся в нем нейронных связях. Вряд ли специалисты этой компании настолько тупы, что упускают то, что для кого-то со стороны «выглядит утопией»; скорее, я бы порекомендовал последнему чуть глубже изучить матчасть, авось и начнет «выглядеть» как-то по-другому.
Начали с недоказанной аксиомы, а дальше уже выводы из неё.
Но непонятно, чем необходимость динамики противоречит наличию «одномоментного состояния». В памяти хранятся воспоминания о «себе вчерашнем» и есть место о воспоминаниях о «себе сегодняшнем». Но это — «одномоментный» слепок памяти человека, который думает, что живет непрерывно. И ничего. Никаких противоречий. Возможно, я был создан только что — со всеми 40 годами воспоминаний. Ну и что? Эту фразу я допишу через миллиард лет по часам реальности нашего интрпретатора — и даже не заметил этого. Потому что одномоментный слепок реальности пролежал все это время на складе, и рестарт произошел гладко и незаметно.
— маленьким детям стараются не делать полный наркоз, могут не выйти
— вегетативные состояния мозга, все клетки работают, мозг не поврежден, но сознания нет
— из искуственной комы бывают тоже не выходят, не «заводится» мозг, потомучто потеряли состояние, так сказать.
А то что вы рассказываете, это уже копирование элементов реализованных структурами мозга. То есть, проводя аналогию, вместо копирования состояния процессора с памятью, копировать отдельно программу, отдельно стек, отдельно дамп памяти. Этакий hibernate. Проблема тут кроеся в том что пока не доказуемо, что вообще сознание представимо в виде отдельных модулей и отдельно от мозга. Всё что есть на текущий момент это измышления разных озадаченных этим людей. Такчто на текущем этапе даже «потенциальной возможности» нет. Но пофантазировать конечно можно. Как пофантазировать «еслибы у меня был гипердвигатель, я бы уже колонизировал соседнюю галлактику».
Автор предлагает переселиться всем в компьютеры. Мол, хочешь изучить язык — скачай, и изучишь его за мгновение. Нужна информация — то же самое. Современная секунда будет для тебя равна… ну допустим, 10 годам.
По размышлению автора, человек не должен учиться — он должен предаваться лишь творчеству…
Но подумайте сами, тоска-то какая — жить вечно? Вот так вот… Плюс, прогресс остановится. Ну будет идти, но как-то потихоньку…
Подумайте ещё о таком моменте: материальный мир будет для нас другим. Например, будем видеть волны воды застывшими, которые шелохнутся через пару тысяч лет… Непривычно.
Ну и ещё момент, который был назван автором, но в другом контексте: если отключить все рефлексы (что непременно случится в данном сценарии), то мозг, скорее всего, просто не захочет жить.
А то, что описано топикстартером это сеттлеретика. В попсовом виде описана даже в журнале Хакер 2007 года.
— Создает резервную копию воспоминаний, левого\правого полушария, характера или всей личности в целом!
— Тихое копирование: создает копию мозга пока вы спите!
— Образ загрузочного диска: аварийное восстановление через командную строку DOS.
— 20 pB облачного хранилища бесплатно!
Зачерпнём из этого ведра капельку и бросим туда маленький камушек. Ведро воды осталось ведром воды, его поведение никак не изменилось, вода в нем такая же мокрая и так же колышется. Теперь вычерпаем из него всю воду по одной капельке, заменяя камушками, получим ведро камней и никак иначе.
1) А если двойника не убить? Иметь множества копий себя, который при этом… являются уже другими личностями. Собственно… а давайте ка лучше возьмём одного самого лучшего человека и склонируем его 6 млрд раз.
2) Как будет чувствовать копия себя (после клонирования), которую хотят убить, перед смертью? Как будтво всё ок? За исключнием того что всё что она следает и о чём подумает — исчезнет. Наверное то же можно ощутить если очень много выпить, с момента как поймёшь что всё что сейчас происходит на утро не вспомнишь (на утро проснётся уже твоя более трезвая копия)
3) Автору стоит попробовать завести детей… или почитать Пелевина.
б) я говорю не о клонировании разума, а о переносе сознания. Если бы я писал о клонировании — эта статья была бы в 1 строчку. (она и так сухой математикой в 4 строчки была бы)
2. Если вы внимательно читали, в процессе переноса постепенно умирает старая оболочка. И просыпается на утро НЕ КОПИЯ. Ну просьба, перед тем, как комментировать, внимательно читайте статью. Перемещение это не копирование. В этом-то весь и цимус. Проснетесь именно вы.
3. Пелевина читал. 50% — бред. 50% — сойдёт, но там отдалённые рассуждения о морали.
То, что я предлагаю — никого не убивает. Оно наоборот продляет жизнь вашего разума. Следовательно оно морально согласно господствующей моральной доктрине(всем религиям и т.п.) по крайней мере с позиций убийства. Об ограничении развития и «люди должны жить максимум 100 лет и страдать» — это бред. Советую вам почитать в таком случае Ницше.(ололо, даёшь ...). Но это так, кидание шапками и морально-этически-философский спор уже.
Завести детей — тут уж. Это тоже косвенно имеет отношение к делу. Жил бы вечно — некоторые проблемы, которые сейчас проблемы, были бы пустяками. И тогда бы завёл детей(если сочёл бы нужно). А так уж, приходится сначала решать проблемы, ибо смертны мы. А потом- заводить детей.
Или это не этично — этичнее и детям впаивать свои проблемы. Я так не считаю >:-)
За сим дискуссии на этические темы вести в этом треде больше не буду. Увольте.
Вообще, пустым разговорам о копировании сознания уже лет 50, вроде. А воз и ныне там. Может, проще достигнуть биологического бессмертия?
Вспоминается еще парадокс про корабль Тесея.
Здравствуй, «Кукольный дом»!
А по сути топика — приходил к таким же выводам давно. Меня всегда удивляло как в некоторых боевиках полное клонирование выдавалось за технологию вечной жизни (в «6-м дне» со Шварценеггером кажется было такое). И решение предполагалось схожее — если идти по пути модификации человека, то частичной заменой его «комплектующих».
Но все же на первом месте вопрос — что такое «Я», какие участки мозга (и мозга ли) отвечают за него.
За «Я» отвечают так или иначе все участки мозга, но в большей степени — неокортекс
Это сильно обобщенный ответ. И потом, где гарантия что это не «видимая часть айсберга». Насколько я вдавался в трасгуманистические статьи, «что такое Я» это один из ключевых вопросов.
Было ли доказано что сознание и наше Я находится именно в нашем мозге? что если для подобного не обязательно копировать, а только создать устройство способное так же быть связанным с нашим сознанием как и наше тело с помощью мозга, или же я заблуждаюсь?
Антиклерикали́зм (от греч. άντι — против и κληρικός — клирик) — движение, направленное против притязаний религиозных организаций и духовенства на господство или влияние в политической, экономической и культурной областях, а также в сфере науки и образования.
Несмотря на схожесть с атеизмом, антиклерикализм имеет свои отличительные черты:
• антиклерикализм не отрицает существование Бога;
• антиклерикализм отрицает не саму религию, а роль церкви в общественной жизни.
Строго говоря, антиклерикалом может быть и верующий, у которого есть немного терпимости к иноверцам и достаточно мозгов, чтобы понимать, что пересечение религии и государства вредно и для этой религии, и для этого государства, и для других религий.
Им лишь бы по-быстренькому назначить врагов, а наука для таких — вторична.
Указанные вами комментарии довольно адекватны. Во-первых, говорилось не про всех верующих, а только про фанатиков. Во-вторых, ну почитайте историю. Религии всегда делали только три вещи: пиздели, обворовывали и убивали
Но ведь всегда найдутся люди, которые с удовольствием в первых же комментариях похоливарят на религиозную тему — там, где их никто не просит.Подобная тема обязана вызывать этические/моральные вопросы. В данное время главное место в их решении почему-то принадлежит религиям, а уже потом философам (и уже потом другим людям).
Это такая же вера, как и вера в бога. Условно говоря, «я атеист, потому что Гундяев — нехороший человек» — вот современный трендПоскольку теория существования бога неопровержима (точно так же как и чайника на орбите), людям нужны хоть какие-то аргументы против религии. Естественно, большинство людей далеки от науки и её понимания — они работают в других областях + пытаются выжить и им некогда знакомиться с наукой. Поэтому они пытаются использовать здравый смысл. И в данной цепочке здравый смысл действительно есть. Если Бог такой всемогущий и дал нам заповеди, которые нельзя нарушать, а один из публичных представителей его церкви их нарушает, то это вводит в некоторый когнитивный диссонанс и так или иначе приводит к вопросу, а был ли мальчик.
К слову, в данное время под атеизмом понимаются различные мировоззрения. Я вот к примеру, в отношении всех теоретических богов/единорогов/явлений — нечто среднее между агностиком, атеистом и апатеистом. В отношении к христианской, мусульманской — я почти 100% атеист. А вообще, чистый атеизм — это именно слепая вера в то, что богов нет. Если человек допускает, что бог может быть, но это маловероятно, так что стоит забить — это атеизм с легкой примесью агностицизма/апатеизма. А для человека со стороны все градации от агностика до атеиста — атеисты. Увы, не все знаю терминологию в этом плане (да и нет четких определений). Есть еще такая забавная разновидность — атеисты, которые ходят в церковь. Вот и кем они выглядят со стороны?
Это я всё к тому, что прежде чем называть себя атеистом, верующим, коммунистом, любителем ООП-паттернов, проверь насколько твои убеждения стойки, а точнее — насколько они действительно твои.Человек по жизни меняется, меняются и его взгляды на жизнь. К примеру, есть риск что я к старости впаду в маразм от страха смерти и начну верить во что-нибудь левое. Есть риск, что тот. кто был раньше верующим станет атеистом. Это естественный процесс — менять свои взгляды с течением жизни.
Еще старый добрый Судья Дредд немного участвовал в таких делах…
Ведь наш мозг может гораздо больше, чем мы его используем. Было бы удобнее, освободившись от сна и захотев узнать время всего лишь зрительно увидеть часы, малую мощность мозга которого, они постоянно используют для отсчёта времени.
К примеру, в области компьютеров, десятилетие назад главенствовал процессор Intel 80286 и операционная система DOS, в основу которых положена всего лишь одна задача, выполняемая «сейчас». Пользователь мог запустить лишь одну программу, и она и только она брала все системные ресурсы себе и выполнялась в «данный момент». Конечно, в этих соображениях я упустил многие особенности архитектуры 80286, в частности наличие прерываний и т.п. вещей, но я лишь хочу сказать что сейчас, в эпоху Windows никого не удивляет возможность одновременно слушать музыку, печатать письмо другу и невзначай кинуть взгляд в правый нижний угол экрана на часы на системной панели.
Почему же человеку не стать многозадачным? Ведь мозг можно рассматривать как процессор, выполняющий множество функций одновременно. Так почему же нельзя позаимствовать часть этой вычислительной мощи для выполнения несвойственных ему, но весьма полезных функций во благо человека?
Нам, как Человечеству издавна нравилось всё упрощать для себя в услужение. Теперь мы не разводим огонь, а нажимаем на блестящую пластмассовую кнопку выключателя, чтобы стало светло. Человек перестал мёрзнуть в холодное время года. У него появилось центральное отопление. Подобных примеров прогибания мира под нас – масса. И тому есть причина – лень. Лень – двигатель мирового прогресса. Лишь та же лень способна придумать саму возможность использования плагинов для мозга.
Как было бы чудесно обогатить мозг столь нужными функциями, как калькулятор, часы, переводчик иностранных текстов, без участия сознательной мысли.
Наш мозг способен на многое, но реализует себя в основном однозадачно, по мере необходимости жизни. Все области мозга чётко разграничены по функциям. Речь, зрение, память, слух, восприятие изображений, узнавание знакомых лиц, рождение сознательной мысли, способность творить и создавать, выражать эмоции, за всё это отвечают свои отделы мозга. Мозг фрагментарен по своей сути. Даже за движение каждого пальца на руке отвечает свой кусочек мозга. Задайтесь вопросом, смогли бы Вы отказаться на время от возможности шевелить мизинцем правой руки? На освободившееся в мозгу место поставить плагин часов, чтобы постоянно, по желанию, узнавать точное время. Со временем, мозг адаптируется и подвинет менее используемые фрагменты для освобождения места для контроля над Вашим мизинцем, и Вы станете обладателем часов. Как Вам это? А если понять тот низкоуровневый код, на котором построены программы под названием человеческое сознание и подсознание, то станет не так трудно написать новый код, код часов, и заставить его так же выполняться, как и то, как Вы управляете мизинцем.
Насколько раздвинется сознание человечества! Математики встроят в мозг плагин калькулятора, и будут мгновенно умножать в мыслях большие числа, бухгалтера – составлять годовые отчётности, а писатели – писать романы в уме.
И уже не придётся надевать тапки и идти шаркающей заспанной походкой смотреть на часы, протирая сонные глаза.
Жесть, какой ужас, вставать, одевать тапки, чтобы посмотреть на часы. Я давно сплю, возле меня мобильник, который также и часы с будильником )))
Всё, что вы написали, может быть и хорошо. Но не реально. До тех пор, когда это всё станет возможным, калькулятор не будет нужным никому, забудут как и пользоваться. Как сейчас забыли грамматику. Бухгалтеров не будет. Потому что достаточно раз написать толковую программу, а не платить армии бухгалтеров, которые еще и ошибаются. Писателей не будет. Это почти и сейчас уже уходит в прошлое. Пишут почти не каждый второй, а читателей нет.
Да и время не надо будет смотреть, если у вас не будет жесткий рабочий график: проснулся, не надо ползти в офис.
К примеру, в области компьютеров, десятилетие назад главенствовал процессор Intel 80286 и операционная система DOS, в основу которых положена всего лишь одна задача, выполняемая «сейчас».
Не хочу тебя расстраивать, но прошло 2 десятилетия. Рекомендую внимательнее присмотреться к теме)))
— сознание «порождается» мозгом. Замечу, что это не доказано и более того, не может быть доказано с точки зрения науки — так как один из основных критериев научной истины — объективность, а «знание о сознании» субъективно по определению. Очень верно замечено — «индивид умрет но для всех остальных будет выглядеть как будто он жив»
— сознание (точнее его материальная подоплека в виде связей или еще чего-то) может быть «разделено» на более-менее однородные части, то есть при определенных условиях любая часть может быть заменена «электронным аналогом». Далеко не факт что это так. Например, вы не можете «забрать» у электрона отрицательный заряд и заменить его положительным
Самое интересное, что невозможно будет проверить — удался эксперимент или нет, так как при постепенной замене элементов я уже не смогу сказать «я это или не я» — а может быть это уже другой «я»
В течении жизни мы меняем наше отношение ко многим вещам, у нас меняются вкусы. Некоторые люди очень сильно меняются — со стороны это выглядит что «он стал совсем другим человеком». Но — остаемся ли мы на самом деле сами собой? Многие считают что не остаемся (буддисты например).
Математически — это должно быть то же самое «я», что и до переноса. Т.е. рассчётно.
Но действительно хотелось бы проверить.
Один из вариантов — Субьективное ощущение
Но я согласен с тем, что тут надо думать.
(Все вокруг похищенного и он сам в дальнейшем, разумеет, будут считать, что ничего не было и всё в порядке, кроме кратковременной потери памяти.)
Самое интересное, что невозможно будет проверить — удался эксперимент или нет, так как при постепенной замене элементов я уже не смогу сказать «я это или не я» — а может быть это уже другой «я»
В течении жизни мы меняем наше отношение ко многим вещам, у нас меняются вкусы. Некоторые люди очень сильно меняются — со стороны это выглядит что «он стал совсем другим человеком». Но — остаемся ли мы на самом деле сами собой? Многие считают что не остаемся (буддисты например).
Я сказал два:
У науки есть отличный выход, который называется «приемлемый результат». Если все вокруг видят, что это вы и подтверждают это — эксперимент удался. И после достижения приемлемого процента удачных экспериментов можно ставить на поток. Все легко, в науке все решает статистическая вероятность.
Это три:
Вы поймите. Суть — создать не куклу и игрушку для «всех». Суть — в том, чтобы это были вы для вас!
Я собственно о том и говорю, что эксперимент можно считать удачным не обращая внимания на мелкие погрешности. Но имеет принципиальность в вопросе «вы — не вы». Так речь о том что всегда будет «не вы» пусть и незаметное.
Читай тред внимательно, тебя-то я могу обматерить без последствий для кармы))))
Из статьи
Это означает, что, согласившись с доводом, что эксперимент с протезом мозга демонстрирует наличие сознания у мозга, в котором нейроны заменены электронными компонентами, мы должны также согласиться, что сознание сохраняется, если весь мозг заменяется схемой, в которой входные данные отображаются на выходные с помощью огромной поисковой таблицы. Такое представление неприемлемо для многих людей (включая самого Тьюринга), интуиция которых подсказывает, что поисковые таблицы вряд ли могут иметь сознание или, по меньшей мере, что сознательный опыт, сформированный во время поиска в таблице, не сопоставим с опытом, сформированным в процессе работы системы, которая может быть описана (даже в примитивном, вычислительном смысле) как манипулирование с убеждениями, результатами самоанализа, целями и тому подобными явлениями, которые формируются мозгом.
Не обязательно делать «поисковую таблицу». Её вообще не стоит делать. Далее — манипулирование со своими убеждениями и прочие радости — это всего-лишь связи в мозгу. Любая мысль — это нервные импульсы.
Посему я остаюсь на стороне Моравека.
когда сами «увидите» что такое мысль, откуда она появляется, где находится, куда исчезает
«кто Я ?» — это мысль, пытающаяся мыслить :) вот такой парадокс
но это невозможно — мысль не может осмыслить себя, как лезвие не может порезать само себя, глаз не может увидеть сам себя, зуб не может укусить сам себя, для всех этих действий должно быть что-то еще, и так появляется разделение в уме — на виртуальное «Я» и то, с чем оно взаимодействует
все мысли появляются и исчезают
и мысль о Я рано или поздно исчезнет (это случается многократно ежедневно, но мы этого не замечаем, этакая перезагрузка «сервера» которая незаметна для «клиента»)
чтобы успокоить ум надо тысячи часов попыток медитации, покоя и созерцания
в данном случае я имею ввиду конкретно буддийскую медитацию — випассану (сатипаттану и анапанасати), а не всякие визуализации и концентрации на черт-знает-чем
когда мысль о «Я» исчезнет в результате остановки деятельности ума / успокоение мозга (разделение/узнавание прекратится, память отключится), но осознование останется (не засыпает, не впадает сон, не теряется сознание) — это будет моментом пробуждения, то есть растожествления «себя» от мыслей, так как «самость» является мыслью/идеей/концепцией (которую вы и хотите сохранить)
и если на этом не останавливаться — то можно достичь просветления, что есть прямое видение источника появления и исчезновения мыслей, то есть прямое понимание неразделения (единства), непостоянства, полное осознование потока восприятия
то, что вы пытаетесь сохранить — это просто идея (причем имеющая повадки вируса и борющаяся за самовыживание, это легко увидеть просто наблюдая/осозновая за мыслями и эмоциями, то есть идея которая не хочет умирать и агрессивно размножается — культ «Я»/эго), и именно к ней применимы концепции «рождение» и «смерть»
ребенок рождается с чистым сознанием, воспринимая мир «как есть» — не разделяя
но со временем его память заполняется переживаниями, сначала физическими, далее его приучают к словам, а потом учат разделять (почитайте например сказки — сплошное разделение на добро/зло, хорошее/плохое)
и однажды происходит ФЕНОМЕН — это разделение «вот это — Я, а это — другие», этим и отличается человек от животных, у которых просто мозга/памяти не достаточно для накопления необходимого объема информации
что ж… теперь пришло время избавиться от этого заблуждения :) о чем учили все кто это пережил
никакого разделения на самом деле нет, это все ум разделяет, то есть разделение между «Я» и «все остальное» виртуально/условно/в голове/вымышленно
к сожалению в этом мире практикуется вера/идеология в раздельное существование, ибо только так может работать сложившаяся система (собственность например — мое/чужое, наши/ваши и прочее), и большинство хабровчан к сожалению фанатично поклоняются этой системе даже не зная этого… да хоть заминусуйте…
… когда я родился, весь мир уже был разделен (без меня, без моего участия) и меня научили разделять, научили что всё — чужое и чтобы жить надо работать, вокруг меня все было уже чье-то, вокруг заборы и стены, и только обученный/дрессированный человек знает об этом разделении, хотя оно только в его голове, и оно там появилось насильно, из агрессивного окружения зараженных идеей «Я» родителей/общества/культуры
но природа НИЧЬЯ и в ней есть все что необходимо для жизни БЕСПЛАТНО для всех живых существ, которые в ней появляются, которым она же и дает жизнь…
… пожелаю удачи в позновании реального мира какой он есть, а не того, что о нем думают/слеповерят люди, просто оставьте идеи в покое и посмотрите на мир без словоописания, без внутреннего комментатора/суфлера (ума)… мир ума ограничен словами, которыми он думает, а реальность
к сожалению информации об этом больше, чем весь
Бутылку водки выпили и не умерли? Отлично. Но интуиция — последнее дело для технарей. Вы уверены, что после бутылки водки вы — это вы? Что поддерживает беспрерывность? Память и мысли. Но разве она беспрерывна? Помните четко что вы во сне сегодня видели? Вряд ли. И если помните, то отрывочно.
А если говорить о десятилетиях, в 35 вы тот же, что в 18? Скорее всего нет.
Интуиция говорит, что сознание == мозг? С чего бы? Как бы наукой определена связь мозга с мыслительной деятельностью. Но говорить, что это одно и то же — слишком преждевременное предположение. Если влиять на колесо автомобиля — пробить, сломать, — он не едет. Будем делать вывод, что колесо == двигателю?
Даже нет никаких оснований думать, что мыслительная деятельность == сознанию (осознаванию, восприятию).
А то, что может быть сделают роботов с телом и микросхемами — может и будет полезно.
Но если следовать такой логике, то корова ломается, а винчестер у меня недавно таки умер.
Вчитайтесь в аксиомы. Постарайтесь понять. Они взяты не с неба. Это теория нейросетей. Мы переносим С помехоустойчивого носителя. Именно поэтому перенос частей системы в разные моменты времени НЕ РАВЕН мгновенному переносу системы.
И перенося систему по частям мы МОЖЕМ её перенести. В то время, как перенося её ЦЕЛИКОМ мы получим только копию.
Рассматриваем мгновенный перенос — и по вашему это копия и убийство. А теперь берем не мгновенный. Начальная точка — мозг, конечная — чип. Есть огромная разница, что между начальной и конечной точкой происходило?
Если мы допускаем, что возможна точная копия, то процесс вообще не важен. Вырезали процесс. Не имеет значения, как пришли к новому состоянию.
Вы согласитесь на такое копирование?
Вот поэтому процесс переноса — важен. В нём вся соль.
Конечно, я не соглашусь, чтобы меня убили. Но если поэлементно и начать именно с того куска мозга, который критически мыслит и против моего умерщвления, то есть все шансы )))))
Итог один и тот же. Вы обманываете себе очень примитивно. Думая, что раз не находите какой-то переломной точки во времени, то перелома вообще нет. Это чисто формальное заблуждение. Бывает суть, а бывают формальные названия. И вот, вы хотите заблуждаться, цепляясь за название — «живой», «я» и т.д.
И какая же объективная разница между копией сразу, или медленным превращением в буратино, но полным превращением, в итоге?
Вы изначально писали, что интуитивно полагаете, что мозг и сознание — одно и то же. А сейчас, пытаетесь представить, как вы (незримо и отдельно от мозга существуя) постепенно привыкаете к отсутствию мозга и присутствию чипа.
Глупость в том, что думаете, что от длительности процесса поменяется суть процесса. Сначала исходите из того, что
Всего есть 2 аксиомы, которые подтверждены опытным путём и являются интуитивно понятными для людей. Не требующими доказательств.
Есть исходный мозг\сознание. Назовём его X.
А потом, что сознание будет не мозг. Это нарушает исходные утверждения. При этом, вы воображением «переезда» чего-то и привыкания, заменяете логику — что переезжать ничего не будет.
Медленное превращение = перенос вас в итоге.
копия сразу(без отказа от оригинала) = вы + копия вас в итоге.
Здесь обьективности быть не может(как это не парадоксально). Т.к. независимый судья не отличит оригинал от копии.(если он только не будет знать откуда куда копировали)
Здесь важна именно субъективность. Вы должны остаться для вас.
>может думаете, что нейроны, которые рядом, будут корни в микросхемы пускать? И >они вместе сживутся и микросхемы на себя суть жизни и сознания таким образом >«перетянут»?
Никто ничего перетягивать не будет. И будет перегружаться не суть жизни, а структура вашего мозга. И как следствие — ваше сознание\память\интеллект
Рассматриваем мозг:
1. Носитель сознания. Очевидно, что замена мозга чипом — убийство мозга. Вы, субъективно, умираете. По настоящему. Даже если копия будет бегать и хвастаться, что ей хорошо. Живой вы ровно настолько, сколько клеток, отвечающих за сознание, настоящих и живых, осталось.
Но видимо, здесь в статье интуитивно приводите длительный процесс, как нечто, способное изменить суть концовки и перенос сознания. Т.е. вы думаете, что есть нечто, что из-за привыкания и перенесется. Тогда
2. Мозг не носитель сознания. Есть по вашему (может быть) нечто, что является сознанием и это не мозг. И это сознание может пережить замену, если делать это медленно и постепенно. Оно привыкнет. В случае, если мозг бы был сознанием, это бессмыслица, т.к. он и являлся бы привыкающим субъектом. Сознание-мозг может привыкнуть к костылю, может не сопротивляться отрезанию мозга, но термин «привыкание» для мозга не был бы применим. Итак — сознание не мозг. Но наукой довольно достоверно установлено, что мозг связан как минимум с управлением телом. Также с поведением. А значит, похоже, с мыслительной деятельностью. Сознание, тогда, управляет мыслительной деятельностью и мозгом, а опосредованно через мозг и телом. Логично предположить, что сознание имеет тогда механизмы, с помощью которых оно связывается с мозгом и взаимодействует с ним. Мы эти механизмы еще не знаем (если вообще гипотеза верна). Так с чего же вдруг это отдельное от мозга сознание по вашему сможет управлять микросхемой, если клетки заменить ею?? Я вот сижу за компом, мыслями и мозгом управляю, а компом с его чипом почему-то только через пальцы рук. Нет у моего сознания доступного API для влияния на процессор или программы.
Так что и со вторым вариантом полная незадача. Получается, если сознание и будет привыкать к чипу, то буквально это будет значить, что сознание отстраняют от управления и мозгом и телом. В конце концов оно окажется на пенсии, а телом начнет управлять (если начнет) чип. Что видимо равносильно отказу мозга и физической субъективной смерти.
Как происходит перемещение файла на другие носители? Копия и удаление оригинала. Неужели неясно, что скорость процесса на результат не влияет никаким образом? Ну, будет возможно, хорошая копия, двигаться будет как вы и даже что-то делать. Но это будет копия в любом случае. Логика так говорит.
Еще рассмотрим для полноты группы разных событий:
3. Сознание отделено от мозга, но является физической субстанцией, состоящей из вещества, где-то в теле. Допустим, даже в мозгу где-то, но не нейроны. Проблема переносится дальше — чип будет существовать долго, а сознание умрет. (да, и также маловероятно его сотрудничество не с клетками, а с чипом). Чтобы сделать сознание бессмертным, нужно что-то сделать с тем веществом (не нейронами). И снова те же самые проблемы.
4. Сознание отделено от мозга, и даже это не вещественное тело, а какой-то вид волн, энергетических полей. Та же проблема, что и с 3-им пунктом.
4.1. Сознание смертно. Очевидно, что бессмертие мозга — это как бессмертие ноги, замененной костылем. Нужно что-то делать для бессмертия с самим сознанием. Опять в начале нашего разговора со всеми вытекающими.
4.2. Сознание не смертно. Тогда его не надо делать бессмертным. И даже если интересно, чтобы бессмертное сознание управляло этим бессмертным телом до скончания времен, то серьезный вопрос, почему до сих пор трактора и стиральные машинки не имеют сознаний. Видимо нет у сознания рычагов воздействия на технику.
«не только мозг может быть носителем сознания». Допустим, сознание распределено на несколько зависимых частей. Одна из них — мозг. Замена мозга — это убийство части сознания. Другие части не могут общаться с замененным чипом. Или могут. Но тогда мозг — не является частью сознания, раз без него можно какой-то подделкой пользоваться.
Ну ладно, пусть подделка, пусть не сознание, но важная составляющая, чтобы мы видели сознание таким, каким мы привыкли — думающее, управляющее телом.
Но проблема смерти сознания ни на шаг не решилась. Тогда, прекрасно, что мозг такой себе бессмертный чип, но мы все равно ждем смерти остальных кусков сознания и весело умираем.
Если же мы обнаружим другие куски, отвечающие за сознание и сможем заменить на чипы — то очевидно, что сознание субъективно в этот момент умрет. Его отстранят от управления и заменят программой, копирующей какие-то процессы.
Меняем на чип вторую часть мозга, третью… Чипы начинают учить друг друга, пользуясь тем же протоколом… Сознание остается. Как продукт работы чипов и остатков мозга. В конце концов мозга не осталось, но сознание никуда не делось. То, что оно должно почему-то умереть, совсем не очевидно. Просто теперь оно реализовано не мозгом, а программой (нейронной сетью?)
Чем будет отличаться ситуация в конце, когда мозга не будет, а будут одни чипы от ситуации, когда сразу заменили чипами? Вы пишете о процессе переноса памяти. Но изначально, в самом посте говорилось об бессмертии, а не создании копии. Потому что копия — это убийство.
Так это и есть процесс создания копии. Мы условились здесь, что у нас есть гипотетическая возможность сделать копию сразу, мгновенно, которая будет рабочей. И эта идея отвергается, потому что это убийство.
Ну и чем в итоге будут чипы, как не копией?
Вы же рассуждаете о возможности поэтапного взаимодействия разных «живых» и «неживых» частей для переноса памяти так, как будто бы у нас нет гипотетической возможности это сделать мгновенно и получить рабочую копию. Тогда если проводить эксперимент поэтапно, может быть удастся полностью заменить мозг и получим действительно рабочие обученные чипы: но итог один и тот же. Мозга нет, есть чипы. Что при имении более продвинутых технологий можно было бы сделать мгновенно.
Т.е. нет никакой разницы, принципиально, делали буратино 10 лет, или сразу. В конце будет буратино.
Память (+личность) перетечет. Но не сознание. Оно никуда не может течь. Память и сейчас прекрасно перетекает в фотоаппарат, а потом в пленку или цифры. Память перетекала в бумагу. Можно даже сохранить и любоваться потом фотками, снова переживая воспоминания. Но это только в том случае, когда есть вы и ваше восприятие.
Подменяя кусочки, вы каким-то образом представляете себе движение. Как в рекламной полосе из лампочек. Они зажигаются, гаснут, движения нет. Но вообразить при желании можно.
Так и здесь. Никакого перетекания нет. Есть только отпиливание настоящего мозга, заполнение недостающих частей чипом. Разница между мгновенной копией и последовательным взаимообучением органической и кремниевой нейронки — это создание не точной копии, а работающей, помнящей процесс перехода и возможно, всяких от этого страданий и психологических болезней.
У вас и сейчас есть всего лишь иллюзия непрерывности сознания. Но вы думаете, что немного ее поддержав, тем самым обманете суть и получите какой-то переход сознания откуда-то куда-то.
Я рассуждаю о субъективной смерти. Как ни крути, субъективная смерть наступает при таких манипуляциях. Я думаю, что вам лично, не очень хочется умирать субъективно, даже если для других останется иллюзия вашего непрерывного существования.
Я только говорил об ошибке думать, что именно вы обретаете бессмертие, личное и субъективное.
Под вашей личной иллюзией непрерывности я подразумевал, что ваше внимание вряд ли одну минуту может идеально на чем-то концентрироваться и не отвлекаться. Но если тренировались, то несколько минут. На более длительных периодах самоидентификация и сознание прерываются, а непрерывность кажется «задним числом», соединяя куски памяти.
Или сновидение. На целую ночь практически прерывалось сознание. По крайней мере много раз. Вы и не помните, что снилось. Но утром, «приходя в себя», соединяете в последовательность то, что помните о вчера, о позавчера и вообще о своей жизни.
Но вместе с тем, очевидно, у вас есть восприятие и вы живой. Если кто-то снимет с вас копию — нарисует картину, например, то вы не будете думать, что окажетесь на ее месте и начнете видеть ее глазами. Даже если снимут очень достоверную копию, которая сможет двигаться, думать и говорить так как вы. Она даже будет утверждать, что помнит вашу жизнь и она — это и есть вы. Но вы все же не будете (субъективно) на ее месте и не будете смотреть на мир ее глазами.
Точно так же и здесь. Человек, написавший пост, пытается фантазировать и обмануть происходящее, скрыв это за процессами. Может не наблюдал за своими мыслями и не в курсе, что есть у него восприятие?
Еще раз, очень простые рассуждения:
1. С вас сняли полную копию, идеально похожую на вас, в том числе в мыслительной деятельности, но мозг — чип. А вас оставили в живых. Но вы стареете и умираете. Субъективного бессмертия нет.
2. С вас сняли полную копию, получили живое тело, а вместо мозгов чип. Но вас пристрелили, как стареющего пенсионера. Вы не нужны, копия рулит. Всю пользу для общества она принесет вместо вас. Очевидно, и здесь нет субъективного бессмертия. В итоге — есть копия, вас нет.
3. Вам постепенно вживляют в мозг чип, вытесняя мозг. В итоге, есть копия с чипом, вас нет.
Результаты 2 и 3 — один к одному. А ami пытается завуалировать такие простые и очевидные вещи за формулами, скрывая лес за деревьями. Начинает доказывать, что 3 пункт «возможен» из-за избыточности нейронов. Но делает из «возможности» парадоксальный вывод — что будет субъективное бессмертие. Тут у него логики совсем нет, это похоже, как много лет пытались создать искусственный интеллект по технологии «давайте накидаем случайных процессов, авось оно родится само, нам не нужно знать как». Причем для ИИ этот подход в каком-то смысле оправдан. А в случае этого поста, довольно очевидно, что не получится.
Еще и пишет «следите за руками». Да, фокусник еще тот )))
Следуя его идеям (рукам) получается: давайте будем делать смерть медленной, чтобы мы не заметили, когда точно это произойдет, и тогда мы можем говорить, что смерти не существует. И второе его утверждение: если мы будем подменять постепенно и при этом со стороны концентрироваться на правильности процесса создания копии, то будет не копия, а переезд. При этом, что переезжает, мы не знаем. Но это не важно, оно именно переедет. Нечто незримое, неопределенное, называемое сознанием. Если мы будем делать маленькими шажками, то мы не увидим маленьких шажков по удалению и добавлению, а будет именно переезд.
Вот приблизительно так
> чипом, вас нет.
Почему в данном случае вы считаете что исходное «Я» будет уничтожено? Тут не корректно сравнивать 2 и 3. Дело именно в размазанности данного процесса во времени.
2. Есть человеческое тело с чипом вместо мозга.
3. Есть человеческое тело с чипом вместо мозга.
Найдите 10 отличий. Ппц. Не программисты наверное.
Мы говорим о нашем субъективном бессмертии, а не о том, что мы будем видеть третье лицо, которое нам будет казаться неотличимым от оригинала.
Всё крайне просто доказывается, что сознание не переносится. Еще раз упрощенно:
1. При копировании или создании копии-модели — сознание не переносится. Возможно, копируется, но не переносится. Это очевидно.
2. В результате разных процессов и разных экспериментов (с мгновенным копированием или размазанным по времени «переносом») мы получаем одно и то же — тело с чипом
3. Исходя из 1 при копировании сознание не перенеслось, а исходя из 2 (одинаковые результаты) — сознание сознание тоже не перенеслось.
будь то железка будь то биочипы искуственные нейроны или что-то ещё. и произойдёт это мгновенно (что маловероятно) или поэтапно — разницы никакой нет. и осозновать себя она от этого не перестанет.
Не подменяйте тему. Если оно будет себя осознавать — это всего лишь пункт 1. На копию распространяются предположения, что она будет моделировать вас полностью. Включая и умение отвечать на вопросы — осознает она или нет. Кстати, тоже вопрос, осознаете ли вы себя сейчас.
Тема разговора — перенос и бессмертие. А не то, что копия может себя осознавать.
Моя программа тоже может себя осознавать, если я ей допишу такой блок. Кстати, в шарпе есть «отражение».
Если допустить что сознание формируется только системой алгоритмов носителем для которой является мозг, то ей реально всё равно, если мозг как «железо» заменят другим носителем.
Новой железке не надо дописывать никаких модулей осознования и прочего. У неё всё и так уже есть так как она полностью копирует мозг.
1. При копировании или создании копии-модели — сознание не переносится. Возможно, копируется, но не переносится. Это очевидно.
Будьте добры поясните, для меня это неочевидно. Если скопировать 100 процентов того что формирует сознание, то сознание тоже скопируется. Или Сознание у вас это что-то духовное и не свзанное с материальным носителем?
Моя программа тоже может себя осознавать, если я ей допишу такой блок. Кстати, в шарпе есть «отражение»
Т.е. она сможет сама ставить себе цели, сама писать код для достижения этих целей. Она будет понимать, какой код необходимо писать для достижения каждой из конкретных целей и почему?
Если вы такое можете. Напишите об этом статью. Я буду первый в числе читателей и ваших сторонников.
Всё крайне просто доказывается, что сознание не переносится. Еще раз упрощенно:
1. При копировании или создании копии-модели — сознание не переносится. Возможно, копируется, но не переносится. Это очевидно.
2. В результате разных процессов и разных экспериментов (с мгновенным копированием или размазанным по времени «переносом») мы получаем одно и то же — тело с чипом
3. Исходя из 1 при копировании сознание не перенеслось, а исходя из 2 (одинаковые результаты) — сознание сознание тоже не перенеслось.
[*] — сознание
1. X[*]->Y: X[*], Y[*]
2. утверждение не несёт в себе информации.
3. Исходя из 1 — не перенеслось. Об этом и я говорил.
исходя из 2(если вы имеете ввиду ОДИНАКОВОСТЬ при мгновенным копированием и размазанным по времени копированием) — вы категорически не правы.
Т.к. имеется в виду не размазанное по времени копирование, а размазанное по времени перемещение, следовательно есть 2 сущности для сравнения
1. Одномоментное копирование
2. Размазанный по времени(и главное по структуре) перенос.
Мыслим дальше.
1. Одномоментное копирование — невозможно. Нет 0го времени в природе. Значит копирование уже не одномоментное. При копировании(любом) даже неодномоментном, мы получаем копию. Исходя из этого — копирование — не подходит.
2. Перенос осуществляется не сущности целиком. И это позволяет перенести сущность, если она обладает необходимыми характеристиками.
Отсюда — перенос уже не равен копированию. Т.е это уже не одно и тоже(как вы пишете).
Прочитайте ещё раз пожалуйста вдумчиво
И примите во вниманеие тот факт, что замещение нейронов возможно. Т.к. при смерти нейрона это не сказывается существенным образом на работе системы целиком!
Ну доказанный факт же.
Хотите проверить — напишите достаточно сложную нейронную сеть, которая будет обладать большой избыточностью по отношению к хранению заданного количества образов. Затем удалите один нейрон. Проверьте, насколько ошибочней стала классифицировать образы нейросеть.
Затем убейте
В (2) дубликат перенимает свойства (информацию) оригинала.
В (3) оригинал принимает свойства как бы дубля, ассимилируя его.
В общем, вы смотрите на интерфейс и делаете вывод что все реализации идентичны. С точки зрения из вне системы — вы правы (вам просто без разницы, раз это выглядит как Вася, ведет себя как Вася то это и есть Вася). Однако сами реализации могут сильно различаться.
У нас есть гипотетическая возможность сразу настраивать чип. Если вы в конце, после всяких манипуляций с размазыванием во времени, получили тело с чипом, то в чем проблема настроить точно такое же тело с чипом сразу? Обе копии будут неотличимы. И с чего вдруг на одной копии будет сознание, а на другой нет?
Следовательно, оригинала сознания нет ни там ни там.
направление копирования разное.
> Обе копии будут неотличимы.
1) Извне. Еще раз — одинаковые интерфейсы не означает что с той стороны объекты одного и того же типа.
2) Создание будет у оригинала и у копии. Но в одном случае это будет оригинал, впитавший в себя свойства копии, а в другом — копия, впитавшая знания оригинала.
Кстати, по вашему выходит что лев съел человека, что человек льва — один фиг куча мяса и костей. :)
Раз сознание может быть только в одном месте (исходя из условия нашего личного субъективного бессмертия), и не может быть одного и того же сознания в двух копиях (вы не можете смотреть на мир глазами копии, бегающей где-то в другом месте), то следовательно, сознания-оригинала не будет ни там ни там.
Единственный логичный выход из ситуации — сознание умерщвляется вместе с клетками. А создается новая, пусть и качественная, копия
Раз сознание может быть только в одном месте (исходя из условия нашего личного субъективного бессмертия), и не может быть одного и того же сознания в двух копиях (вы не можете смотреть на мир глазами копии, бегающей где-то в другом месте), то следовательно, сознания-оригинала не будет ни там ни там.
Допустите хотя бы мысленно для себя, что сознание может быть не только в одном экземпляре и всё сразу станет на свои места и исчезнут все противоречия. Наличие двух одинаковых сознаний ничем не запрещается с точки зрения здравого смысла и банальной эрудиции :). Главное понимать что между ними нету никаких ментальных связей или ещё чего-нибудь такого.
Это и есть смерть. Субъективная. Т.е. то, что лично вы переживете. Вам так важно, что об этом будут думать другие? Вы же не на публику живете и умираете.
Вы как раз никак не хотите принимать во внимания доказательства, а мыслите только своим воображением.
Одно из ключевых мест глюков в логике — вы думаете, что постепенное копирование — не копирование, а перенос. Тогда как схемы не отличаются и мгновенная копия (или настроенная соответствующим образом) не отличается от постепенно созданной. Но у вас в воображении это две разные вещи.
Одно из ключевых мест глюков в логике — вы думаете, что постепенное копирование — не копирование, а перенос. Тогда как схемы не отличаются и мгновенная копия (или настроенная соответствующим образом) не отличается от постепенно созданной. Но у вас в воображении это две разные вещи.
вы попутали меня с автором топика. я считаю что суть не меняется при полной мгновенной замене или постепенной частичной.
но я считаю то что сознание — это полностью продукт деятельности системы, у которой железом является мозг. и системе (вам) не важно железный он или биологический. яркий пример — замените один нейрон абсолютно другим таким же. ничего не поменяется для вас как для субъекта. вынимите 20 процентов мозга и мгновенно вставьте назад — непрервыность не нарушится если сделать это достаточно быстро. точно так же рзбейте мозг на молекулы и атомы разнесите по всей вселенной а потом соберите назад их же (или точные их аналоги) и верните систему в тоже состояние. и я больше чем уверен что вы себя будете ощущать так же как ощущали до этого. поймите что ощущение себя процесс динамический. и если нейросеть в состоянии заметить своё изменение за время t то делайте с ней всё что хотите за время меньшее t. она не перестанет быть вами. и осознание никуда не уйдёт. не надо делать магии из сознания.
Для вас это до сих пор всего лишь формальность? Тогда вы с ног наголову всё переворачиваете. Формальную жизнь (по придуманному вами определению) возводите в ранг абсолюта во вселенной, а свою личную не воспринимаете, как настоящую.
Логика логикой. Наука — это формальное описание настоящих процессов. Но к сожалению, многие об этом забывают и ставят знак равенства между процессами и формальным ограниченным описанием.
Если идти дальше, то стремление к формальности приводит к гуманитарности. Пушкин живет в своих стихах. Мы его помним. И нет никакой разницы, если бы он жил сейчас или нет. Для нас важными остаются его стихи. Вы живете для того, чтобы общество от вас получало пользу. А значит ваш труд — это ваша жизнь.
Можно еще кучу таких глюков понаписывать. Когда как здесь и сейчас просто вдох вы ощущаете, воспринимаете мир и глупо отрицать, что это существует (даже как восприятие иллюзии).
Лежишь ты в лежаке на солнечном на острове. В руках коктейль, в зубах косяк, на коленях поэтесса. Мир прекрасен. Наслаждаешься по полной, все только для тебя. И тут бац! в голову тебе попадает метеорит! и все) было хорошо, стало никак=) ты моментально перестал существовать для себя. Но в мире было бы горе, вся планета рыдала бы, ибо ты этакий Ким Чен Ир планетарного мастштаба был.
Но слава аллаху! два часа назад тебе делали дамп мозга и вот ты выходишь, как ни чем не бывало, из клиники и опять идешь на пляж к поэтессе, только забыл как ее зовут.
В чем тут проблема «я — не я» ?
Какая разница копировали тебя или нет? я вот что понять не могу.
Как в анекдоте — мне почки отбили, но мне пофигу, я ж не Коля, а отбили Коле.
Только наоборот. Слава аллаху, кто после метеорита лежит на пляже, ты уже не узнаешь.
Можно много рассуждать, что разницы нет, будете вы жить, или сделать ваш клон или близнеца. Для вселенских процессов по барабану, хоть и всех грохнуть. Такая мелочь. Вы не воспринимаете даже свою жизнь, как существование. И так легко ставите равенство между формальным определением своей жизни, которое вам понравилось и настоящей своей жизнью, которая есть. Вроде у вас десятки жизней. Лишь бы внешне было всё нормально — что-то на пляже лежало, и создавало видимость в чужих глазах вашей успешности. Даже если вас уже нет
Это опять подмена темы. Мы говорили о бессмертии. Если вы умерли, то вам никак. Клону с вашей точки зрения тоже никак, потому что вашей точки зрения тоже нет. Вы умерли. А в статье утверждается, что вы бессмертны.
ответь сам на свой вопрос после своей смерти :)
Ч-Т-О?
да нельзя назвать. твоё субъективное восприятие очень быстро закончится в момент распада твоей сущности. всё. остальное не важно. то что твой клон для всего мира будет ходить — тебя это волновать никоим образом не должно уже. как ты не понимаешь?
При таком раскладе вообще ничего не должно волновать. Я вообще тогда не понимаю для чего нужно жить, кроме стремления обессмертить свой опыт и память. Смысл жизни в самой жизни или типа того) Если же в этом смысла тоже нет, то зачем вообще рыпаться? Помоги энтропии сместиться к нулю)
Ч-Т-О?
вот именно. твоя альтернатива в принципе не приемлима. в ней нету смысла для себя самого.
бессмысленно потому что ты нарушаешь непрерывность данной системы. притом нарушаешь необратимо. (не просто разморозил, заморозил, заменил частично всё или полностью)
если убил а потом копию оживил. то тело убитое никуда не исчезнет и тебе печатающему сейчас эти строки всё будет допзды.
тебя должно волновать чтобы ТЫ понимал что это ТЫ как можно большее время. не, не смысл?
Не придирайтесь к словам. В случае с переносом на чип сразу — настроенная, определенными закаченными данными, программой и т. д. По сути это будет ИИ сделанный по образу.
В случае если же в человека вживляется электроника, то постепенно может получиться симбиоз. Главное — можно ли без последствий заменить часть мозга на электронные аналоги. Тут важно то. что в этом случае осознанность прерываться не должна и человек будет воспринимать себя именно собой.
>Рассматриваем мозг:
1. Носитель сознания. Очевидно, что замена мозга чипом — убийство мозга. Вы, субъективно, умираете. По настоящему. Даже если копия будет бегать и хвастаться, что ей хорошо. Живой вы ровно настолько,
Да, замена целого мозга чипом с последующим убийством мозга — убийство мозга. Который субъективно умирает. Тут вы всё правильно поняли
> сколько клеток, отвечающих за сознание, настоящих и живых, осталось.
Не живых клеток, а элементов, в которых хранится это сознание.
Всё-равно, живые это элементы, или не живые.(не биологические)
>Но видимо, здесь в статье интуитивно приводите длительный процесс, как нечто, способное изменить суть концовки и перенос сознания. Т.е. вы думаете, что есть нечто, что из-за привыкания и перенесется. Тогда
Следите за зуками (вдумчиво читайте пожалуйста):
Не из-за привыкания! Из-за того, что носитель С которого копируют обладает помехоустойчивостью. И избыточностью. Мозг ей обладает. Т.е. ДАЖЕ если мы будем убивать элементы(нейроны), мы можем убить некоторое количество до того, как мозгу нанесутся значительные повреждения. НЕ ГОВОРЯ уже о том, чтобы ВРЕМЕННО ОТКЛЮЧАТЬ элементы. Для полноты картины приведу схему.
x[i] — пустой элемент
x[i]<*> — элемент, содержащий что-то.
======= — область, видимая (нейро)сети перемещаемому субъекту
(если перемещают вас — это — вы)
Для простоты — отношение 1:1
0. До перемещения
содержащие вас элементы ешё не содержащие
вас элементы
=========================
=X: {x[1]<*>, x[2]<*>, ..., x[n]<*>}= Y: {y[1],… y[n]}
=========================
1. Перемещение (на примере x[1]<*> -> y[1]), далее последовательно со всеми элементами X точно так же
уже не содержащие вас элементы ешё не содержащие
содержащие вас элементы
вас элементы
==========================
X:{x[1]} =XY: {y[1]<*>, x[2]<*>, ..., x[n]<*>}= Y: {y[2],… y[n]}
==========================
…
n. После перемещения.
уже не содержащие вас элементы
содержащие
вас элементы
===================
X:{x[1], ..., x[n]} =Y: {y[1]<*>, ..., y[n]<*>}=
===================
Теперь понятно? Благодаря помехоустойчивости и избыточности исходного носителя это позволило вам переместиться(!!!) с исходного носителя на выбранный вами.
>2. Мозг не носитель сознания. Есть по вашему (может быть) нечто, что является сознанием и это не мозг. И это сознание может пережить замену, если делать это медленно и постепенно.
Носитель ДОЛЖЕН обладать свойством помехоустойчивости. Иначе ПЕРЕМЕЩЕНИЕ с него НЕВОЗМОЖНО. Им обладает мозг. Если копирование происходит из мозга- то в таком случае он — носитель. Но не только мозг им обладает.
Т.е. если вы переместите себя из мозга на какой-то носитель, который НЕ обладает таким свойством(некоторое количество его элементов НЕ может быть отключено или утеряно без потерь для носителя- невозвратимых повреждений),
а потом захотите переместить себя уже С этого носителя — гайки. Или тапки. Не получится.
>Оно привыкнет. В случае, если мозг бы был сознанием, это бессмыслица, т.к. он и являлся бы привыкающим субъектом. Сознание-мозг может привыкнуть к костылю, может не сопротивляться отрезанию мозга, но термин «привыкание» для мозга не был бы применим.
Суть не в привыкании. Суть в принципиальной возможности перемещения. Смотрите то, что написано в этом комментарии выше.
> Итак — сознание не мозг.
Сознание — это подмножество мозга. Оно заключено в нём. Т.е. с одной стороны — это вещь в себе, с другой стороны оно может быть перемещено. Т.к. сознание это не обязательно мозг. Это элементы с определённым содержанием, соединённые в определённую структуру и функционирующие по определённому алгоритму.(пороги активации и т.п.)
> Но наукой довольно достоверно установлено, что мозг связан как минимум с управлением телом. Также с поведением. А значит, похоже, с мыслительной деятельностью. Сознание, тогда, управляет мыслительной деятельностью и мозгом, а опосредованно через мозг и телом. Логично предположить, что сознание имеет тогда механизмы, с помощью которых оно связывается с мозгом и взаимодействует с ним.
Читайте, то, что писал выше.
>Мы эти механизмы еще не знаем (если вообще гипотеза верна).
Да ну? А чем же занимаются учёные, изучающие мозг, нейроны и т.п.?
Советую книжку TODO!!!
>Так с чего же вдруг это отдельное от мозга сознание по вашему сможет управлять микросхемой, если клетки заменить ею?? Я вот сижу за компом, мыслями и мозгом управляю, а компом с его чипом почему-то только через пальцы рук. Нет у моего сознания доступного API для влияния на процессор или программы.
Процессор не обладает той структурой, в которую НАПРЯМУЮ можно переместить(комбинации транзисторов в том виде, в котором они сгруппированы в процессоре для этого не подходят) -это раз
Два — вы не можете обьединить этот процессор в единую систему с вашим мозгом.
>Так что и со вторым вариантом полная незадача. Получается, если сознание и будет привыкать к чипу, то буквально это будет значить, что сознание отстраняют от управления и мозгом и телом. В конце концов оно окажется на пенсии, а телом начнет управлять (если начнет) чип. Что видимо равносильно отказу мозга и физической субъективной смерти.
Надеюсь, когда дойдёт до этого комментария, вы уже поймёте, что здесь вы просто не понимали(или не знали достаточно) предметной области. И с точки зрения знающих людей писали бред именно по незнанию(в предыдущих частях, где я комментировал — вы писали из-за непонимания)
>Как происходит перемещение файла на другие носители? Копия и удаление оригинала. Неужели неясно, что скорость процесса на результат не влияет никаким образом? Ну, будет возможно, хорошая копия, двигаться будет как вы и даже что-то делать. Но это будет копия в любом случае. Логика так говорит.
То же самое. Незнание предметной области(акцент — помехоустойчивость + избыточность) ПЛЮС непонимание концепции. Схему я нарисовал выше.
>Еще рассмотрим для полноты группы разных событий:
3. Сознание отделено от мозга, но является физической субстанцией, состоящей из вещества, где-то в теле.
Оно НЕ отделено от мозга. Оно — это связи в мозгу. Попробуйте посмотреть посмотреть на свой мозг не как на единое цельное, а как на сеть из нейронов. Вам станет проще понять.
> Допустим, даже в мозгу где-то, но не нейроны.
Это не только нейроны. Это связи+взаимодействия между ними.
> Проблема переносится дальше — чип будет существовать долго, а сознание умрет.
Баааааа. КАК? Если ваше сознание перемещено в этот чип и он обладает ТЕМИ ЖЕ свойствами, которые позволят реализовывать те же алгоритмы, по которым работал ваш мозг. Оно будет жить столько, сколько будет жить этот чип.
Как я согласился в одном из своих комментариев — чип так или иначе по своей архитектуре будет напоминать мозг. Ему будут присущи все функциональные достоинства мозга и его недостатки. Но при этом носитель будет более долговечный(ради чего и весь сыр-бор)
> (да, и также маловероятно его сотрудничество не с клетками, а с чипом).
Поймите. Вы, это не что-то фантастическое, эфемерное и сказочно-уникальное. С точки зрения технаря — вы набор железа, которое способно выполнять на себе определённые алгоритмы. Нейросетевую логику. А вот ваш компьютер понимает TTL- транзисторно-транзисторную логику. Под другую он не создавался. А вот ваш мозг — создавался именно под нейросетевую.
Так вот. Алгоритмам ПОФИГ на каком носителе работать — будь то кусок кремния или ещё что-то. Главное, чтобы носитель СМОГ обеспечить их работу.
Сыр-бор с перемещением — чтобы алгоритмы эти перенести(они заданы у вас в мозгу в НЕЯВНОМ виде в виде связей между нейронами и структурой\наполнением нейронов), а не просто скопировать.
>Чтобы сделать сознание бессмертным, нужно что-то сделать с тем веществом (не нейронами). И снова те же самые проблемы.
Тык в силу того, что мы копируем нейрон(или кусок нейроткани) куда-то, что предоставит такое же функциональное поведение. Уже сделали :)
И проблем нет.
>4. Сознание отделено от мозга, и даже это не вещественное тело, а какой-то вид волн, энергетических полей. Та же проблема, что и с 3-им пунктом.
Читайте(вдумчиво) то, что я писал выше. Про волны — человека с «торсионными полями» послали в правильное место на луркмор. Т.к. я устал отписывать всем.
>4.1. Сознание смертно.
Читайте то, что написано выше. Умирает носитель, умирает сознание. Ну всё просто же! Вдумайтесь во всё то, что я писал выше в этом посте. В нём я по факту разжевал свою статью так, чтобы это было понятно именно вам(говорю не ради оскорбления. Действительно хочу, чтобы вы поняли. Т.к. по тексту видно банальное непонимание и нехватка матчасти)
>Очевидно, что бессмертие мозга — это как бессмертие ноги, замененной костылем. Нужно что-то делать для бессмертия с самим сознанием. Опять в начале нашего разговора со всеми вытекающими.
Бред. Читайте всё, что написано выше. Пишете по незнанию матчасти и непониманию концепции.
>4.2. Сознание не смертно. Тогда его не надо делать бессмертным. И даже если интересно, чтобы бессмертное сознание управляло этим бессмертным телом до скончания времен,
Как написал выше — умирает носитель — умирает сознание. Ну элементарно же.
>то серьезный вопрос, почему до сих пор трактора и стиральные машинки не имеют сознаний. Видимо нет у сознания рычагов воздействия на технику.
Ну, тут без комментариев. Вы хоть поняли, к чему вы это написали? Только честно :) Не троллю. Но при чём здесь стиральная машинка к сознанию и рычагам воздействия на неё?
Стиральная машинка(процессор, который в ней) — TTL. Определённым образом организованная.
Почитайте Тьюринга, Фон-Неймана. Подумайте, почему сделаны процессоры и ПОД НИХ сделана целая МАТЧАСТЬ как их программировать.
Машина, выполняющая инструкции должна быть сделана так, чтобы она понимала эти инструкции. В TTL — это комбинации 0 и 1, которые бегут по системе с стуктурой, обладающей регистрами, кэшами, памятью и т.п.
Процессор рассчитан на то, чтобы выполнять последовательности 0 и 1.
Вы рассчитаны на параллельную информацию. Заданную в неявном виде иногда, зашумлённую. Противоречивую даже! Но всё же так или иначе — вы — всего-лишь машина, которая должна уметь понять воздействие, заданное в определённом виде
Особенно помедитируйте над последней фразой. Тогда вам откроется то, что я хотел донести. Надеюсь.

Книжка — точного названия, к сожалению, не помню. Из серии «Физиология высшей нервной деятельности». Если интересно — пишите в личку. Я подклюсь книжкой. Лежит на читалке. Правда без первой страницы(соотв и без названия) :(
Но в принципе подойдёт любая книга по этой тематике. Где описано химическое и электрические взаимодействия нейронов, работа сенсоров, организация слоёв и т.п.
Продублирую свой комент выше:
Пфффф… субъективная смерть как раз самое ничтожное явление во вселенной)) так как после смерти ты уже не сможешь узнать что умер, ибо тебя нет) Соответственно единственное что имеет смысл — это твои связи с внешним миром. Мне было бы печально, если бы мир потерял меня (ну ладно, какая-то часть мира на которую я оказываю влияние=) ). При копировании\переносе сознания мир ничего не теряет. Так в чем проблема?
Процессор не обладает той структурой, в которую НАПРЯМУЮ можно переместить(комбинации транзисторов в том виде, в котором они сгруппированы в процессоре для этого не подходят) -это раз
Два — вы не можете обьединить этот процессор в единую систему с вашим мозгом.
Это смотря какой процессор. Существуют FPGA. «Напрямую» в них нейронную сеть, конечно, не переместить — нужна некоторая трансляция. И возможно, более сложная структура самого чипа (трехмерная?)
А то, что «нет доступного API» и «не можем объединить в единую систему с мозгом — это во-первых, вопрос технологии, а во-вторых, неправда. Уже объединили. Только в эту систему входят, помимо прочего, клавиатура и пальцы рук.
При поэлементном переносе конечный результат — один субъект, для которого достигнуто практическое бессмертие (другие субъекты при этом не задействованы).
При копировании результат — два субъекта, причем для исходного субъекта бессмертие не достигнуто, хотя весь сыр бор бор именно ради этого.
И тут вы задумали странную аксиому. Если разбирать по частям и превращаться в буратино, то можно стать живым буратино. Почти как: думать, что можно вечно доливать воду в водку, спирт отбирать, а она останется водкой все равно, потому, что этикетка та же самая.
«Выбор по Тьюрингу» Гаррисона о проблеме гибрида мозга и ЭВМ. (Да да… Электронно вычилительная машина это сейчас почти всё...)
Трилогия «Виртуальный свет» от дедушки Гибсона о информационных формах жизни.
Конструкт Котелка и Зимнее безмолвие из Нейромансера, как два разных типа сознательных, но неживых, информационных объектов.
Право. Скопировать сознание — одно дело. Но вот запустить…
Ждем в общем пока «Маас неотек» таки запустит в производство свои биочипы с функциями самовосстановления и саморепликации, а так же самовыращивания необходимых периферийных устройств буде такая необходимость у софта возникнет.
Есть единое сознание, которое заключено одновременно и повсеместно в различные тела (это все мы).
По аналогии с компами.
Что такое единое сознание? Это сервер с облаком к которому по каналам связи подключены миллионы устройств.
Что такое устройства. Это мы с нашими телами и эго (по сути, материальное воплощение единого сознания).
Согласно моему видению, каждое устройство (материально тело) имеет: 1. Память («жесткий диск, оперативка, биос»)
2. Процессор обработки информации 3. Подключение к единому облаку. Таким образом, каждое устройство может идентифицировать себя как личность-эго («Я»). Фактически имеет MAC адрес (или профиль). Поэтому может говорить: это мое тело, это мой профиль на хабре, это мой комментарий, а не Васи Попкина.
Теперь, конкретно по ситуации переноса сознания.
Представим, мы создали новое устройство (пусть это клон, или аналог человека, вашей или моей личности). Пусть оно точно идентично, как штампованный iMac, но! возникает вопрос идентификации! Получается два компа с одним мак-адресом! Это конфликт в системе. Значит нужно либо устранить старый, либо выдать новый, чтобы получить доступ к единому сознанию-облаку. (Возможно, никакого конфликта не будет. А просто девайсы теперь будут подключены к единому облаку. В первые секунды это будут идентичные личности, затем с каждой минутой будут всё больше различаться.)
Что касается лично меня. Буду ли «я» жить в другом новом теле? Или это будет другая личность?
Так как тело Васи Попкина — это не есть полноценный человек. То есть это просто конечный девайс без подключения с единому сознанию-облаку. То нет. Пока не разрешится проблема подключения, это будут два биоробота или может просто робота, которые будут неодушевленными, мёртвой материей. Две железяки-мертвеца, зомби.
Но, если происходит подключение (а вот этот вопрос предлагаю обсудить). То кто-то (может скорее всего оба) включается в систему и оживают! Становится живыми. Тем, кем себя осознавали до переноса. Убийство одного — будет убийством живого человека (в нашем понимании).
Как это может выглядеть из 1й позиции? Просто потеря сознания (сон) и пробуждение в новом теле (или в двух).
Как это может выглядеть из 2й позиции? Один чел потерял сознание, проснулся в другом теле (хоть роботе или очнулись два тела). Будут ли они вести себя одинаково? Нет. Так как элемент рандомности присутствует в каждом мышлении, даже в одинаковой ситуации. Но схожесть в поведении и мышлении первые часы (а может и годы) будет колоссальной!
Так что самый важный вопрос не реплицировать и сделать точный дубликат-тело Васи Попкина (персонального девайса).
А проблема — как идентифицируется каждый девайс в системе, выдаётся адрес и подключается к общему сознанию. Давайте подумаем! В реальной жизни это происходит естественным путем рождения человека.
Немного философии.
Вечная жизнь она и так есть. Но это вечная жизнь «облака», но не конкретной личности «я» (персонального девайса). Поэтому вопрос правильно поставить — как дать вечную жизнь моему девайсу (то что мы считаем своим Я — с набором программ, памяти и мак адресом). Думаю, что здесь проще будет на генном уровне увеличить продолжительность жизни. Уметь менять детали (органы). Но если переносить, то снова проблема подключения (оживание).
Напоследок метафора. Есть рука. Где каждый палец — это человек. Каждый палец имеет своё имя. Каждый имеет свое место. Но они часть единой системы. Так вот. Проблема переноса сознания — это «как сделать так, чтобы вырос новый палец и помнил всё, что знал поврежденный». А нужно ли это руке? У неё и так на месте старого вырастает новый, а соседние пальцы передают ему знания, необходимые для выживания руки! То есть для организма важна проблема не выживания отдельной личности (эго, «я»), а выживания опыта (знания отдельно взятой личности). Это происходит и так путем передачи знаний от поколения к поколению. Видел удивительную картину. Дерево. Рядом растет молодняк — деревце. Присматриваюсь, песок сдуло ветром и оголились корни дерева. Так вот, деревце молодое деревце растет из корня старого. То есть, это оно целое существо. И когда умирает старое дерево родитель — вырастает молодое. Этсущество, сволочь, дерево (если представить радужную перспективу) живет вечно! Хоть и трансформируется из одной формы в другую и перемещается в пространстве!
Прошу прощения, что много накатал. Тема для меня очень интересная и я готов обсуждать её бесконечно!
Но для ее достижения может потребоваться намного больше времени, чем кажется на первый взгляд.
Если же достигнем — то взгляд на мир изменится, произойдет переоценка ценностей. Будем стремиться не к тому, что сейчас кажется нам ценным.
-Вращаясь, Земля испытывала бы колоссальные центробежные силы, которые неминуемо разорвали бы её на части.
-Если бы Земля вращалась, все находящиеся на её поверхности лёгкие предметы разлетелись бы во все стороны Космоса.
-Если бы Земля вращалась, любой брошенный предмет отклонялся бы в сторону запада, а облака плыли бы, вместе с Солнцем, с востока на запад.
-Небесные тела движутся, потому что они состоят из невесомой тонкой материи, но какая сила может заставить двигаться огромную тяжёлую Землю?
Может скрывают что-то и этого нет в широком доступе. Надо выяснить. За ссылку спасибо:)
Во-первых, она полезна для бэкапа. В культуре, которая допускает существование только одной активной копии (т.е. бэкап «будят» только после того, как живой носитель погибает), проблем с самоидентификацией и самоосознанием быть не должно.
А если не для бэкапа, а для переселения в VR? Предположим, мою копию сделали, и я убедился, что она работает (и нормально себя чувствует). Предположим также, что обратного слияния не предусмотрено. Что тогда? Соглашусь ли я добровольно умереть? Вряд ли, у меня еще в RL дела остались. Буду ли меньше бояться смерти? Возможно. Хотя это лучше работает в режиме регулярных неактивных бэкапов. Стану ли меньше времени проводить за компьютером? Скорее всего. Пусть копия работает, она железная. А я буду ей контент поставлять. И идеи, если понадобятся. Хочу ли я вообще такого сценария? Однозначно, да.
Допустим меня, личность X во сне скопировали на носитель Y и умертвили. Тогда для меня как личности все будет выглядеть так как будт-то я просто заснул и проснулся в другом «теле». Как по мне, никакого чувства, что я перестал существовать как личность X я исптывать не буду, я буду оставаться той же личностью X.
А есть ли ссылки как опытным путем проверили данную аксиому? Мне пока трудно представить как это можно было подтвердить опытами.
С технической точки зрения, по моему, проще применять МРТ, чем долгую замену нейронов «неживыми» аналогами (тем более, некоторые нейроны могут связываться аксонами, которые намного длиннее самих нейронов).
Если от переносимого человека будет достаточно (грубо говоря) получать в некоторые моменты времени «да, это я, провалов не наблюдается» (т.е. сложная НС сможет сама оценить себя), то для таракана\мыши дела обстоят сложнее. А начинать надо с них.
Умертвили X, т.е. вас.
>Тогда для меня как личности все будет выглядеть так как будт-то я просто заснул и проснулся в другом «теле».
Вас уже не будет. Личности X уже не будет.
>Как по мне, никакого чувства, что я перестал существовать как личность X я исптывать не буду, я буду оставаться той же личностью X.
Да, личность Y будет думать, что она это личность X. Ваш двойник будет думать, что он — это он. А так как он(по его мнению) — это личность X, то он будет думать, что он — личность X. Но самой личности X уже не будет
Вы рассматриваете себя с точки зрения «Я — это то, что я думаю». Но это не так.
Когда вы спите — ваш мозг не умирает!
Соль в том, что думать (сразу после копирования, в промежуток времени стремящийся к 0)
обе личности будут одинаково. Но это ещё не значит, что физически одна и та же личность.
Если я думаю о том же, о чём и вы — это не значит, что я — это вы.
Насчёт подтверждения опытами.
1-я аксиома — рассматривается копирование неделимой сущности X в сущность Y.
При операции копирования — это создание копии по определению.
Доказывать, что при копировании неделимого обекта с его последующим уничтожением, мы получим копию, которая будет идентична оригиналу, но при этом исходный обьект будет уничтожен.
Это же очевидно как и любая из аксиом, скажем, евклидовой геометрии. Поэтому я и даю это как аксиому.
2-я аксиома — свойство нейронных сетей, которое доказано не один раз. И вы сами доказываете его себе ежедневно, когда у вас отмирают нейроны.
Эйнштейн, Тесла, Менделеев, Толстой, Достоевский, Булгаков… Хотя конечно лично вы можете поступать как вздумается и не мешать другим и прогрессу.
> Людей надо менять, чтобы двигаться дальше.
И начать с себя.
А насчет ценности работ Циолковского — это так же как и ваш выше ужас перед «Путен (Ленин, Сталин, Брежнев, етц)».
Ведь люди с таким моральным ограничением смертны: смерть носителя (единственного экземпляра) = смерть разума.
Обязательно появятся люди, психологически преодолевшее это ограничение и у них будут развязаны руки, поэтому носители позиции автора вымрут, не выдержав эволюционной конкуренции.
Новые, свободные от предрассудков, люди
— будут делать бэкапы себя;
— будут масштабировать себя под имеющиеся ресурсы (больше ресурсов — больше копий);
— найдут способ проводить синхронизацию копий. представьте, копия высылается на марс, делает необходимые исследования, а дорогостоящая доставка обратно не потребуется. достаточно снять «дельту» разности личностей и влить её в другую личность (с раздвоением памяти).
Во-вторых по делу есть несколько мыслей к рассуждению:
1. С точки зрения заинтересованного субьекта X: если скопировать X в Y, затем уничтожить X, то Y будет двойником X на момент копирования. Но сущности X уже не будет.
Исходя из этой «аксиомы» можно сделать логичный вывод о том, что при копировании Х в У некая часть, которая непосредственно определяет именно сущность Х всё же не копируется в У. Иначе при полном копировании Х в У субъект с равной вероятностью должен был бы осознавать себя и там и там. Таким образом представленная аксиома может быть верна только в случае копирования какой-то функциональной части (носителя), которая не несёт в себе того, что ответственно за осознание своей сущности (сознание). Даже если предположить, что сознание является лишь механизмом осознания сущности и ему всё равно какую из сущностей осозновать, то приходится допустить что сама сущность в этом случае не копируется.
Далее насчёт:
2. Если в X умирает от m до n x[i], где m>=1, n>=m, то X при этом не умрёти следствий из неё.
Действительно, это следует из того что мы наблюдаем в реальной жизни. Но тут возникают вопросы. Что такое в этом контексте «умирает»? Рискну объяснить как понимаю это я: умирает — значит сущность Х за некоторое время t успевает заметить что элемент x[i] выпал из общей системы и не отвечает на запросы. Следовательно если заменить x[i] полностью аналогичным (функционально или физически) элементом y[i] то Х не успеет заметить подмены и ему даже не придётся как-то реагировать на это событие. Следует вопрос отсюда: почему m не может быть равным i при замене x[i] на у[i] за промежуток времени меньший, чем части системы могут среагировать на отсутствие отдельных элементов? Т.е. почему мы не можем заменить (последовательно/параллельно) сразу все элементы системы за минимально возможное время, не нарушив при этом осознание сущности?
И отсюда же ещё один интересный вопрос: мгновенно(в разумных пределах) скопировав состояние сущности Х, находившейся при этом во сне/коме/пьяном угаре, мы разносим каждый элемент допустим на 1см друг от друга. После этого так же «мгновенно» соединяем их в абсолютно тоже состояние что было до этого. Перестанет ли сущность Х «быть собой» (в контексте ваших размышлений)?
1. С точки зрения заинтересованного субьекта X: если скопировать X в Y, затем уничтожить X, то Y будет двойником X на момент копирования. Но сущности X уже не будет.
Исходя из этой «аксиомы» можно сделать логичный вывод о том, что при копировании Х в У некая часть, которая непосредственно определяет именно сущность Х всё же не копируется в У. Иначе при полном копировании Х в У субъект с равной вероятностью должен был бы осознавать себя и там и там. Таким образом представленная аксиома может быть верна только в случае копирования какой-то функциональной части (носителя), которая не несёт в себе того, что ответственно за осознание своей сущности (сознание). Даже если предположить, что сознание является лишь механизмом осознания сущности и ему всё равно какую из сущностей осозновать, то приходится допустить что сама сущность в этом случае не копируется.
Как и многие — вы делаете разделение на сущности.
Та часть, «которая определяет сущность X» — это и есть сознание. И она перемещается.
+ я говорю не о копировании. А о перемещении.
Внимание, фокус. Следите за руками.
Вы можете скопировать сознание. Будет двойник. Который будет так же осознавать себя. При этом он будет думать, что он — это он. А так, как он «знает», что он — это вы, он будет думать, что он — это вы.
Но вы-то (субьективно) будете понимать, что он, это не вы.
Т.е. сознание действительно можно отделить от мозга. Но тогда «потеряетесь» вы.
Для того, чтобы его НЕ отделять, я предлагаю именно перемещение. Уловили ниточку?
И тогда ваши сомнения отпадут(насчёт неперемещаемых сущностей).
Далее насчёт:
2. Если в X умирает от m до n x[i], где m>=1, n>=m, то X при этом не умрёт
и следствий из неё.
Действительно, это следует из того что мы наблюдаем в реальной жизни. Но тут возникают вопросы. Что такое в этом контексте «умирает»? Рискну объяснить как понимаю это я: умирает — значит сущность Х за некоторое время t успевает заметить что элемент x[i] выпал из общей системы и не отвечает на запросы. Следовательно если заменить x[i] полностью аналогичным (функционально или физически) элементом y[i] то Х не успеет заметить подмены и ему даже не придётся как-то реагировать на это событие. Следует вопрос отсюда: почему m не может быть равным i при замене x[i] на у[i] за промежуток времени меньший, чем части системы могут среагировать на отсутствие отдельных элементов? Т.е. почему мы не можем заменить (последовательно/параллельно) сразу все элементы системы за минимально возможное время, не нарушив при этом осознание сущности?
Смерть сознательной избыточной помехоустойчивой сущности — это когда умерло некоторое количество элементов этой сущности, при котором она перестаёт себя осознавать. И уже никогда не сможет. Т.е., как я писал в одном из Тредов программа самоосознавания не сможет собраться\выполниться, т.к. не будет хватать «железа».
Биологическую смерть я не беру, т.к. здесь рассматриваю сознание.
«Почему m не может быть равным i» — m — это граница, i — это индекс.
т.е. i принимает значения влючая m. Т.е. одно из значений будет равно i.
«за промежуток времени меньший, чем части системы могут среагировать на отсутствие отдельных элементов?»
Как ни крути — среагировать успеют. Но это не важно. Важно, что система с которой производится перенос — избыточная. и помехоустойчивая. Т.е. она может позволить себе потерять(тем более временно) один элемент(в данном случае нейрон)
Про минимально возможное время и одновременное перемещение — Вот
И отсюда же ещё один интересный вопрос: мгновенно(в разумных пределах) скопировав состояние сущности Х, находившейся при этом во сне/коме/пьяном угаре, мы разносим каждый элемент допустим на 1см друг от друга. После этого так же «мгновенно» соединяем их в абсолютно тоже состояние что было до этого. Перестанет ли сущность Х «быть собой» (в контексте ваших размышлений)?
Если это биологическая сущность — то она просто скорее всего умрёт. Не бывает мгновенного. Ну или перестанет быть собой\станет овощем. Электрохимические взаимодействия будут не те.
Если это не биологическая сущность(носитель) и он спроектирован таким образом, что разнесение на 1 см не влияет(за заданное время) — То ничего не случится.(в этом и профит!!! )
Та часть, «которая определяет сущность X» — это и есть сознание. И она перемещается.
+ я говорю не о копировании. А о перемещении.
чем в физическом смысле будет отличаться скопированный элемент от перемещённого? простые примеры:
1. берём например атом водорода. перемещаем его из А в Б. ок.
2. берём атом водорода в А, отбираем электрон, рушим, ломаем. а в точку Б ставим целый атом.
3. берём атом водорода в А, в Б ставим точно такой же.
вместо атома водорода возьмите последовательно: нейрон, связку нейронов, всю нейросеть, всю систему Х.
перемещение и копирование — это игра слов.
Но вы-то (субьективно) будете понимать, что он, это не вы.
Т.е. сознание действительно можно отделить от мозга. Но тогда «потеряетесь» вы.
Для того, чтобы его НЕ отделять, я предлагаю именно перемещение.
что по вашему будет если ваше сознание перемещать сразу в 2 контейнера новых? первый нейрон вправо, влево — копию. потом наоборот. где ВЫ останетесь?
Смерть сознательной избыточной помехоустойчивой сущности — это когда умерло некоторое количество элементов этой сущности, при котором она перестаёт себя осознавать.
Сорри за неточность, имелл ввиду смерть отдельного элемента.
Если это биологическая сущность — то она просто скорее всего умрёт. Не бывает мгновенного. Ну или перестанет быть собой\станет овощем. Электрохимические взаимодействия будут не те.
Наверное слишком сложный пример привёл. Представим что мы мгновенно заморозили мозг. прошёл день. иы его мгновенно разморозили. Вы это будете Вы?
Поймите, я не пытаюсь с вами спорить. Хочу, чтобы до вас дошло.
чем в физическом смысле будет отличаться скопированный элемент от перемещённого? простые примеры:
1. берём например атом водорода. перемещаем его из А в Б. ок.
2. берём атом водорода в А, отбираем электрон, рушим, ломаем. а в точку Б ставим целый атом.
3. берём атом водорода в А, в Б ставим точно такой же.
вместо атома водорода возьмите последовательно: нейрон, связку нейронов, всю нейросеть, всю систему Х.
перемещение и копирование — это игра слов.
Понятия я не подменяю. Это не одно и то же. Физический смысл. Метафизический. Ещё бога сюда прикрутите.
Про атомы водорода — смотрите мысленный эксперимент ниже.
Зато благодаря вам(и таким как вы) я понял одну важную вещь. Чтобы не было вопросов — следует в статью/теорию внести/исследовать(по возможности, доступными методами)
а) субьективный экзистенциальный континуум(и описать его)
б) мысленный эксперимент — отличный от проведённого.
Мысленный эксперимент
В дальнейшем оформлю в виде таблицы.
Чтобы понять, чем отличается скопированный субьект от перемещённого И ДЛЯ КОГО ОН ОТЛИЧАЕТСЯ, представьте 2 следующие ситуации.
3 субьекта.
Вы. Вы всегда знаете о копировании либо перемещении.
Ваш друг — судья. Он может либо знать о копировании\перемещении, либо не знать.
Ваша копия. Она может либо знать о копировании\перемещении, либо нет.
Подразумевается, что копия «адекватна». И доказательства проведения копирования\перемещения существуют, если о них знает ваш друг. Если эти доказательства предоставляют копии или другу- они верят им.
Под вашей копией подразумевается идентичная неотличимая копия с точки зрения копии мозга.
Для лёгкости восприятия — думайте, что это идентичный человек с идентичным мозгом(т.е. имеет идентичный вид). Но это только для лёгкости восприятия. Т.е. подразумевается, что отличить скопированный мозг от реального(с которого копировали) невозможно. Никак. Подразумевается, что тело не играет роли. (представьте, мир, в котором нет тела, либо интернет форум, где есть только уникальные ники. И под одним ником может выступать только один разум)
1. Копирование.
До копирования.
а)Есть вы. Есть ваш друг. Он знает о вашем копировании
б)Есть вы. Есть ваш друг. Он не знает о вашем копировании.
После копирования
а1)Есть вы. Друг знает о вашем копировании. Есть ваша копия, которая знает о вашем копировании
Для вас вы до копирования ничем не отличаетесь от вас после копирования.
Для друга — есть вы и есть копия.
Для копии — она понимает, что она копия.
Резюме ситуации — вы получили человека идентично мыслящего с вами. С идентичной памятью и т.п. Но это другой человек. Который со временем будет всё больше и больше от вас отличаться.
а2)Есть вы. Друг знает о вашем копировании. Есть ваша копия, которая не знает о вашем копировании
Для вас вы до копирования ничем не отличаетесь от вас после копирования.
Для друга — есть вы и есть копия.
Для копии — она отождествляет себя с вами. Для неё ваши дети — её дети. Ваша жена -её жена. И она точно так же будет её любить(вашу жену).
Резюме ситуации — вы получили человека идентично мыслящего с вами. С идентичной памятью и т.п. Но это другой человек. Который со временем будет всё больше и больше от вас отличаться, но может попросту вас убить(как в «корпорации марионетки» Брэдбери.) И завладеть вашей жизнью.(женой, работой, и т.п.)
б1)Есть вы. Есть ваш друг, который не знает о вашем копировании. Есть ваша копия, которая знает о вашем копировании.
Для вас вы ничем не отличаетесь от вас до копирования.
Друг перед собой видит 2 сущности(допустим если он общается и ваш клон проходит тест тьюринга-вашего друга). Он НЕ может определить, кто из вас вы настоящий. Да и ему это не нужно. ЕМУ НЕ НУЖНО, НО НЕ ВАМ.
Для вашей копии — идеальная ситуация. Она может просто завладеть вашей жизнью(как описано выше) и даже ваш друг ей не помешает. И суд не помешает. Не отличат(если не знают о копировании). Но вы-то знаете, что у вас есть копия. И вот попробуйте доказать, если знаете только вы, никаких материалов, которые подтверждают нет.
это второй повод перемещать вас, но он не главный. Главный — это сохранить вам жизнь, экзистенциальный континуум. Но о нём позже
б2)Есть вы. Есть ваш друг, который не знает о вашем копировании. Есть ваша копия, которая не знает о вашем копировании.
Вы — обо всём знаете.
Ваша копия — может вам навредить, но без злого умысла, а по истинному непониманию вещей.
Ваш друг — не отличит вас от копии.
Т.е. вы «потеряны» для других, но не для себя. Пока ваша копия существует.
2. Перемещение.
До перемещения.
а)Есть вы. Есть ваш друг. Он знает о вашем перемещении
б)Есть вы. Есть ваш друг. Он не знает о вашем перемещени.
После перемещения
а)Есть вы. Есть ваш друг. Знает он или не знает — не имеет значения.
Т.к. что ДЛЯ СЕБЯ, что для него вы будете оставаться одним и тем же человеком.
ВЫВОД.
Копирование с убийством оригинала. Возьмите ситуацию 1. И вычеркните из неё себя.
И вы поймёте, чем копирование с убийством оригинала отличается от перемещения.
Разница СУБЬЕКТИВНАЯ. Но именно она важна с точки зрения вашего экзистенциального континуума.
Ваш экзистенциальный континуум — сознание
Это понятие, определяющееся через такие свойства:
1. Сознание так или иначе является программой, выполняемой на носителе. Остюда следует, что если умирает функционально значимая часть носителя(способная поддерживать сознание), сознание умирает.
2. Сознание не может быть перемещено целиком за 0е время. По причине несуществования 0го времени.
3. Что происходит при остановке сознания\мышления, затем его возобнолении… Мне пока не известно. Надо собрать материал. Подумать. Может подключить математику.(возможно, повротояю 100 раз — возможно так можно скопировать сознание и убить оригинал в момент, пока оба остановлены. Если не возникнет парадокса).
Наверное слишком сложный пример привёл. Представим что мы мгновенно заморозили мозг. прошёл день. иы его мгновенно разморозили. Вы это будете Вы?
Ещё раз пишу. Мгновенно — невозможно. Ваш пример будет фукнционаньно правильным, если вы скажете — заморозили до полной остановки мышления и разморозили без последствий. Вне зависимости от времени заморозки-разморозки.
Если вы заморозили его и разморозили без последствий. Да. ВОЗМОЖНО это будете вы. Вопрос надо исследовать. Каюсь. Если в этот момент(момент, когда ваше сознание остановлено) сделать копию и убить оригинал — об этом я написал в определении сознания — пункт 3. К пункту 3 подтолкнули именно вы. Искренне благодарю. С одной стороны у вас в голове вертелсь, что возможно копирование, но вы не могли доказать, с другой — у меня получилось подобрать те условия, при которых такая ситуация станет возможна после того, как вы упомянули заморозку. Остановка сознания — вещь инвариантная ко времени.
В этом вся штука.
Тут действительно нужно подумать. Как бы парадокс не вышел :)
Обсудим в личке.
На восстановление моего тела бросили огромные деньги, привлекли лучших специалистов, все проделали вне всяких очередей. Я не знаю, во что это обошлось, но через два часа мое новенькое тело, абсолютно идентичное тому, что было расплющено, готово. Я тут же подключился и перекачал в него абсолютно все из хранилища, вернее – закачал, чтобы не переносом, а понятно, той копией, что держит постоянную связь с тем объемом, что у меня дома.
А вдруг, мелькнула мысль, такой же контейнер обрушился бы и на мой дом? Гавкнулся бы я полностью без шанса на восстановление. Конечно, это паранойя, предполагать, что в нашем благополучном мире такое возможно, но все-таки… не поместить ли хранилище куда-нибудь вглыбь? Поглубже? Да не в бункер, а вообще в толщу земной коры, километров на десять-двадцать…
Процесс эволюции, как многие считают, и так почти не идет. А если и идет, то куда-то не туда.
Прошлое — было, будущее — будет, а понимание физиологических механизмов сознания, здесь и сейчас от нас на столько далеко, что все ваши любомудре рассуждения, подобны космогонии древних людей, про плоскую землю на трёх слонах и черепахе и всяких там богов.
Вот они сидели у костра, это древние человеки и мучились вопросом, а где же плавает черепаха, в море, на земле богов, а она в свою очередь на опять же трёх слонах и на черепахе, а вот та черепаха…
Короче, можно ли скопировать личность или нельзя, сегодня это нам абсолютно пофиг,
лучше подумать о том, что есть личность и с чем её едят :-)
Ты пытаешься предложенным способом
Ну сохранили себе жизнь, ну бессмертны. Теперь торопиться никуда не надо, теперь можно «спать» по 12-17 часов…
пс. Интересно, Джобс, не попытался заморозить себя. Все-таки имея его фин. состояние, рвение в будущее, желание увидеть это будущее, не сделать попытку сохранить хотя бы шанс «воскреснуть» через несколько десятилетий. Ой не знаю…
Все воспоминания, что у вас были. все навыки, ваше самоосознание — всё сохранилось.
Имхо, слишком много «допустим» как для аксиомы.
В конце концов, нейронов — сотни миллиардов, если умерло несколько — это не значит, что вы не изменились. Вполне возможно, что вы и изменились на 1/10^10. Стоит взглянуть на хронических алкашей, которые изменились очень даже заметно.
В целом, идея с потепенной подменой интересная, но врядли природу можно так просто надурить :)
habrahabr.ru/post/146898/
1. Моего друга в возрасте 20 лет в темном переулке долбанули по голове. Он потерял сознание, потерял часть памяти о произошедшем, и с большим трудом думал первые пол года (намного медленнее соображал). Он всегда был веселым и остроумным до этого события. После него он сильно изменился. Он помнит почти всю свою жизнь, кроме этого момента, но ведет себя совсем по другому. Ощущение что его подменили. Сам он тоже чувствует некоторую отстраненность от прошлого. Прошло почти 20 лет, и некоторая веселость вернулась к нему, оно так же не потерял своих навыков в электротехнике и видеомонтаже, но тень того времени, когда мышление давалось с трудом все еще остается.
2. Моя двоюродная бабушка имела замечательную память до 92х лет, но за последние 1,5 года она резко ее потеряла. При этом в бытовых вопросах она прекрасно ориентируется и может приготовить вкусный пирог или борщ, но может не вспомнить как ее зовут.
Это очень печальный опыт, но он лично для меня проясняет два важных момента — «Я» — это пямять и «Я» — это способ моего мышления. Поэтому для обеспечения непрерывности континуума нужно позаботиться об обоих вакторах. И если с памятью можно провести эксперименты (пытаться расширить ее объем или скорость восстановления данных, воспроизведения событий), то как сохранить способ мышления я пока понять не могу. Тем более что он все время меняется исходя из все той же памяти.
При замене каждого элемента мозга подключается не один новый модуль, а два идентичных. Так как модули идентичные, и информация на них подаётся идентичная, то выходы у них тоже будут давать идентичную информацию. Даже если выходы на модулях будут отличаться, на время операции можно внести корректировку.
Таким образом процесс сознания плавно и незаметно «форкнется» на два независимых носителя.
Например, пусть мозг состоит из двух модулей А и Б, каждый из которых можно заменить.
Вместо А мы подключаем к Б идентичные по функциям модули А1 и А2. При этом сигналы из Б входят одновременно в А1 и А2, а их ответы (одинаковые) одновременно приходят на вход Б. При таким образом с точки зрения Б там по-прежнему один модуль А.
После этого модуль Б заменяется на два модуля Б1 и Б2, соединив их с А1 и А2 соответственно.
Для большего количества модулей идея та же самая.
Это будет сделано, но несколько позже. (эти выводы будут использовать теорию множеств и бесконечно малые величины).
После того, как будет готово доказательство в формализованной форме, я выложу новую статью.
К сожалению сейчас просто нет времени. Но я пытаюсь его найти.
В добавок к этому вопросу я занимаюсь теорией «думающей машины». Сначала всё формализую, затем решу, что можно и нужно выложить, а что нет. А потом очень надеюсь написать 2 (практически научные) статьи.
Одна — «Теория думающей машины»
Вторая — «Обоснование возможности переноса системы, удовлетворяющей набору условий(сознания) с одного носителя на другой»
Строго доказать переносимость сознания на другой носитель невозможно, пока это не будет сделано хотя бы один раз. Математика здесь не поможет ))
Но в принципе идея верная, что только поэтапный перенос ("по кусочкам") позволяет не разрушить сознание.
Несколько раньше она была представлена в моей статье, которая опубликована 5.01.2011 на сайте http://filosofia.ru/76601/, но появилась еще примерно на пол-года раньше в блоге на сайте "Популярная механика". 17 августа 2012, т.е. на около месяца раньше этой публикации (в Geektimes), та статья появилась здесь http://extremal-mechanics.org/archives/52. Знаком ли с нею автор интересно ))
Та моя статья была наивна в нейрофизиологии, но впоследствии исправлена. Вот что из этого получилось http://extremal-mechanics.org/archives/4798.
Вечная жизнь: замена мозга другим носителем с сохранением сознания и личности