Pull to refresh

Comments 158

спасибо за статью, тоже встречался такими вещами. один раз после выплаты 30% даже просили вернуть назад. пришлось узнавать у юриста (я фрилансом раньше занимался и штатного юриста у меня нет) правомерно ли так делать :)
Это как в договоре пропишете. Кстати, отказ делать невозвращаемую часть предоплаты — тоже тревожный звоночек. Значит, сидит червячок в заказчике.
в договоре этого пункта не было. самая суть в этом отказе это то, то я показывал уже наработки, заказчику все нравилось, даже оставлял верстку (это я зря сделал, конечно), а потом мне позвонили и сказали, что так и так, нам надо расторгнуть договор, пожалуйста верните деньги. потом я выяснил, что причина отказа - я не слушал заказчика, делал то что я хочу и был не компетентен. теперь до оплаты ничего не показываю, а если и буду, только сам лично с ноутбуком приеду и покажу :)
Кстати, еще одна важная штука — надо фиксировать этапы работ актами и промежуточными платежами.

Сдали, скажем, оформление сайта — заказчик пишет акт, что оформление принято, а вы это оформление ему передали. Далее заказчик оплачивает оформление.

И если теперь заказчик хочет расторгнуть договор — говорите, окей, расторгаем, но согласно договору и актам у вас остаются результаты моей работы, которые вы приняли, а у меня — оплата.

И еще надо прописывать неустойку за расторжение по желанию одной из сторон, если причины расторжения не предусмотрены в договоре.

Скажем, если дизайнер вафлит, динамит — его логично послать подальше и забрать все деньги. Это надо прописать в договоре. Но если у заказчика голова с похмела болит, а сайт уже стал не нужен, то милости просим — забирайте выполненную работу, отдавайте за нее деньги.

Причем лучше, чтоб отдавали сначала, потому как истребовать деньги у некоторых мудаков бывает очень проблематично.
А зачем с мудаками вообще работать? :)
Так тут вот ведь какое дело. Начинаешь работать не с мудаком, а с нормальным человеком. Мудаком оказывается его босс или местный "кампутерщик" или бухгалтерия и т.п.
Как вы правы. Особенно, если они прочитали перед этим "Веб-портал для чайников за 2 часа и без компьютера".
Чаще бывает, что они берут на работу "почитавшую" девочку, которая, например, раньше работала в интернет-кафе (тут я передаю пламенный привет одному из известных кадровых агентств России!)
А подробнее с этого места?
Есть такая контора, они откололись от другой — большой и известной. Скандал между учредителями, все очень некрасиво.

И вот они захотели делать сайт. Заказали сайт у моих знакомых. И вот беда — там боссы — 4 или 5 женщин. И не могут дизайн принять. Макетов им то ли 7, то ли 9 нарисовали. И в каждом то одной не нравится что-то, то другой.

Обратились к нам за дизайном. Очень просили дать "что-нибудь для директора, чтобы можно было убедить ее подписать договор".

Дали грубые наброски. Понравилось. Просят выслать договор. Выслали в PDF. Просят в "Ворде". Окей, выслали в "Ворде". Через некоторое время — ой, а мы решили у фрилансера заказать и уже подписали.

Пришла какая-то девочка из какого-то интернет-кафе (пиарщицей там она что ли была). И началось "у вас тут два разных шрифта" (вообще, заголовки и основной текст надо делать различающимися), "эта картинка не подходит" (картинка поставлена для примера, картинку делать будем после подписания договора).

В итоге получили они кромешный позор.
это ты про Аванту? ;)
ну не будь таким злопамятным
Привет :-) Ну не один же я с хорошей памятью.
В построение системы бизнеса 4-5 равноправных собственника — к большой каше в работе.
(А особенно если это женщины)

Кто-то всё-таки должен быть «биг-бада-босом»…

Если в самом начале переговоров уже видно такую «кашу» — можно уже ждать «сюрпризов» ))
Согласен. Сразу и не подумал над тем, что всех внешних факторов перед началом работ никогда выявить и учесть не получится.
точно, надо заказывать у нормальных людей.
А Вы могли бы привести пример хорошего договора. Хотелось бы избежать подобных шишок!
Если исполнитель (фрилансер, студия) каждый раз обращается с просьбой подписать акт, то это только занимает время заказчика. Думаю что у заказчика есть есть и другие обязанности.
Это должно быть не просьбами, а условием работы.
В таком случае не стоит удивлятся, что с вами этот заказчик работать больше не будет.
Работали, работают и работать будут.

Не стоит удивляться, что "заказчик"-разводила, которого попросят подписать акт и оплатить счет, не будет работать со студией. Этому надо только радоваться.
С неадекватным заказчиком лучше не работать. Лично я, например, являюсь менеджером со стороны адекватного заказчика, и всё происходит именно так. Только договорённость о том когда и какие акты должны быть подписаны, естественно, составляется до начала выполнения работ.
Ага. Так можно сказать, что и "платить занимает время и деньги заказчика, а у него есть и другие обязанности" :))
А дизайнер, который плюет на заказчика, и делает все как он хочет вразрез с пожеланиями/требованиями заказчика - это как называется? Артемий "хуй" Лебедев?
Дизайнер, который плюёт на заказчика - это лишний человек в студии. Я не думаю, что в сколько-нибудь серьёзной компании такие водятся. Обычно описанные выше проблемы связаны не с дизайнерами, а с особенностями управления проектами и организацией труда в конкретной девелоперской фирме.

А вот к чему вы Самизнаетекого на ночь глядя припомнили - я ума не приложу. Не побоюсь быть заминусованным, но упоминание этого имени в контексте, не связанном напрямую с деятельностью САЛ уже становится (по моему скромному мнению) дурным тоном.
Так получилось, что я являюсь совладельцем небольшой компании. Сайт, который у нас сейчас имеет в принципе неплохой, но немного устаревший дизайн, который был сделан штатным дизайнером. Позже он ушел работать на работу своей мечты - дизайнером графики компьютерных игр в транснациональную корпорацию с более чем 100к сотрудников. Я считаю его хорошим дизайнером и на моей практике он один из немногих, кто не пытался меня учить каким должен быть наш сайт (в прошлом также дизайнера и компьютерного художника - на форуме sijun.com в тусовке мне не стыдно было показывать свои работы). Он просто делал свою работу и делал это хорошо.

Наша компания маленькая (несколько тысяч клиентов и официальный оборот около 500к в год) но мы не считаем, что хороший дизайн стоит копейки и готовы платить.

За прошедшие четыре с лишним года я пытался связываться с дизайнерами (несколько студий и несколько фрилансеров), которые считаются лучшими у нас (небольшая страна СНГ) и работы которых лично мне нравились.

У нас до сих пор старый сайт. Обычно дело начиналось тем, что мы не торгуясь вносили предоплату, а дизайнеры вместо того, чтобы сделать нам красивый сайт, начинали нас учить, что мы все делаем неправильно и вообще профаны в дизайне, юзабилити и т.п. При этом все дизанеры хотели сделать сайт для нас, потому что иметь хорошего, известного клиента в портфолио почетно, но делать у них получалось почему-то хуже того, что уже было в их портфолио.

Что интересно работа абсолютно всеми дизайнерами выполнялась так, что половина из утвержденных совместно требований к дизайну (чисто по наличию на страницах необходимых блоков) ими почему-то забывалась. Далее были встречи, где мы указывали на недостатки, которые необходимо было доработать ну и нажимали на них с тем, чтобы они все же выполняли наши требования, а не учили нас - как нам нужно делать бизнес, которым мы относительно успешно занимаемся уже многие годы.

Далее либо дизайнеры ставили ультиматум - мы работаем как хотим либо не работаем, либо дизайнеры просто спускали все на тормозах динамя сроки или просто отдавая нам некачественные наколенные поделки, возможно, чтобы мы сами от них отказались.

Называть названия вполне уважаемых студий в т.ч. известных в рунете я не буду, но в целом я сильно разочарован подходом к работе большинства тех с кем нам довелось иметь дела.

Вот такой вот парадокс. Люди просто не способны решать поставленные задачи. У них раз на раз не приходится. Бывает, что на них иногда находит вдохновение и им удается сделать более-менее приличный сайт и добавить его в портфолио, но это далеко не стандарт их работы.
Поэтому читая вот такие статьи и посты, где лажаются плохие заказчики (которые не спорю существуют) мне становится грустно.

Вспоминается басня крылова - там где про бревно.

P.S. Ни у одного из них предоплату мы не потребовали назад.
Буду очень рад, если поделитесь советами, как работать с дизайнерами, чтобы они в итоге сделали свою работу. Как избежать динамщиков по срокам, у которых талант и входновение прорывается всего раз в год, как избежать излишне понтовых дЕзайнеров, которые кивая головой на наши требования, все равно будут делать по своему, а потом психовать, что мы ничего не понимаем, как нам нужно делать наш бизнес :)
В заключение хочу сказать, что наверное я как раз и являюсь самым злоебучим заказчиком. Ведь самый худший наверное тот, кто (считает, что он) понимает в том, как отличить качественный дизайн от пионерской поделки.

Ну и естественно ни один заказчик не считает себя плохим. Также как и все дизайнеры считают себя супермегаперцами, даже если они способны всего лишь коряво модифицировать стыренный шаблон :)
Не исключаю, что бывают заказчики, разбирающиеся в дизайне, юзабилити, информационном проектировании и т.п.

Но чаще бывает то, что бывает чаще. Как та девочка, работавшая пиарщицей (кажется) в интернет-кафе. Тоже считала, что разбирается.
У нас сейчас такой заказчик. Всё в штыки принимал.

Проблема мудаковатых заказчиков решается грамотной работой с клиентом.
А то как два барана на мосту упрутся, и никто в сторону шаг сделать не хочет.
И если заказчик и не пытается построить отношения (в большинстве случаев), то это не значит что эти отношения не нужно строить менеджеру!!!
Чтобы уменьшить вероятность срыва сроков, логично обратиться не к фрилансеру, а в компанию, обладающую запасом прочности и кадровыми резервами. Ставить себя в зависимость от одного конкретного человека - серьёзный риск.

Попробуйте оценить, как часто случается "прорыв вдохновения" исходя из частоты пополнения портфолио качественными (строго на ваш вгляд) работами. Если это происходит регулярно, вероятность разочарования в выборе подрядчика уменьшается.

Если подрядчик понимает (обязательное условие) и принимает ваши требования, он обязан им следовать. За это вы платите ему деньги. В противном случае появляется основание для расторжения договора. Но по опыту скажу, что в таких ситуациях для их разрешения сложно применять юридические или экономические инструменты. Здесь на передний план выходит психология, чёрт её подери. Умение "видеть людей насквозь" свойственно единицам. А жаль...
Обращения были в приличные местные студии. В одном случае получилось, что изначально был даже уговор, что определенный дизайнер работающий у них займется сайтом, но они тупо скинули работу какому-то фрирансеру. Получилось нечто очень некачественное. Такие вот дела :)
Попробуйте обратиться к иногородним. Не исключено, что у вас ещё рынок не сформировался настолько, чтобы организованные студии потеснили раздолбаев.
Не совсем понял, как "маленькая компания" может обслуживать "несколько тысяч клиентов" и при этом иметь оборот "500к в год". Впрочем, это не суть важно.

Лично я не могу поверить в то, что "люди просто не способны решать поставленные задачи". Могу предположить, что проблема либо в постановке задачи, либо в контроле её выполнения. Легко соглашусь с тем, что возможны ошибки с кадровой стороны при подборе наёмных работников или подрядчиков на стороне.

Такие трудности свойственны любому бизнесу и винить в этом дизайнеров, на мой взгляд, не стоит. Если бы всё было, как вы говорите, мы мы ни увидели в интернете ни одного хорошего сайта.

Впрочем, управлять процессом производства красивого качественного сайта ещё более тонкое искусство, чем собственно процесс его создания.
Процитирую с сайта местного банка
"
категория - годовой оборот:
...
средний бизнес - 1-5 млн. евро
малый бизнес - до 1 млн. евро
"
здесь удивили несколько тысяч клиентов при заявленном обороте. если не секрет, какого рода бизнес?
UFO landed and left these words here
Насколько я понимаю, пункт договора, который в любой формулировке подразумевает невозврат предоплаты (если на эту сумму не сделано работ, что подтверждено актом выполненных работ и сметой в каком-либо виде) противоречит действующему законодательству РФ.
Знакомые истории. Еще несколько вариантов:

Ой вы знаете, а у нас щас финансовый кризис

Ваши услуги нам пригодятся в будущем а сейчас отчетность/дел много/сезон рубления бабок.
Чаще "финансовый кризис" наступает тогда, когда сайт запущен, и надо бы последнюю часть оплаты внести.
В таком случае помогает отключение сайта / смена паролей и т.п.
Мы обычно делаем так: закачиваем сайт на хостинг без администраторской части, получить которую заказчик сможет только после полной оплаты.
Этот подход имеет 2 достоинства:
- доказывается работоспособность сайта "в реале";
- почти весь контент - "рыба", изменить который можно лишь из админки.

Еще как вариант: использование различных протекторов скриптов с таймером на определенный срок. По истечении времени и наличии задолжности со стороны заказчика, сайт просто отключается. Как только вносится оплата, закачиваются оригинальные файлы и все работает как надо.
Кстати, было бы еще классно размещать сайты заказчиков на своем сервере. По мере возможности. И заключать договор на перманентную техподдержку.
Одно дело, когда у тебя сервер с 100% аптаймом. Другое дело, когда у тебя не очень большой "бизнес", или ты не уверен в том, что сервер будет постоянно работать без каких-либо сбоев. Во втором случае я боюсь ставить на свой сервер сайт, потому как каждое падение сервера, за который отвечаю не я, будет откликаться в виде звонков заказчика. А условно-перманентную поддержку я оказываю почти всем клиентам.
Вот этого делать не надо. Лицензия на оказание телематических услуг, сисадмины, головная боль с накрывшимися сайтами, с забаненными из-за рассылки кого-то из клиентов IP, с неадекватными звонками, с организацией саппорта 24х7.

Ты просто не представляешь, что это такое :-)
Как вариант, регистрировать домен и хостинг на себя. А в случае чего...

Но это я, к сожалению, теоретизирую, хоть идея и отличная.
Это нечестно - регистрировать домен для клиентского сайта на себя. Плохая идея.
Идея не отличная. За такое по рукам бьют.
К сожалению, бывает в мягкой форме не только в россии.. например, если ваша работа никак не вписывается в бюджет текущего финансового года. тогда выполняется заморозка проекта.
ну или как вариант: под проект мы делаем отдельную контору, юр.лицо все дела, как будет - можем приступать к осуществлению концепта, от которого, к слову, мы кипятком...
хорошо, что до прогеров уже дело не дошло)
s/корпоративную/копроративную/ ;)
Хмм.... Занимательная статейка. Сталкивался с подобным несколько раз но в некой, другой форме начальник--->подчиненный, причем, на собственном примере....
1) Ой, а это я случайно всем рассказал что мы тебя в IT отдел переводим, просто - мне показалось что ты очень сильно разбираешься в компьютерах /Да, я разбираюсь но а)Не очень сильно, а, скажем так, неплохо/
Итог - я на старом месте.
Спустя неделю
2)Помог начальнику разобраться с ноутбукм....
-Всё, иди собирай вещи переводим тебя в "Компьютерный класс" /читай IT/
Итог - прошло 1,5 недели, жду результатов....
UFO landed and left these words here
to 6z
Я то определился, все сослуживцы ОПРЕДЕЛИЛИ. Но есть одно такое маленькое "но" которое, при рассмотрении в пределах холдинга, оказывается просто огромным и такой "интеллектуальны скачек" дело, в принципе, даже не дело, а событие!!! Я на данный момент, тоесть не я, а моя должность с компьютерами связана, скажем так - никак. Не считая регистратора на видеокамерах. Охранник, как записано в трудовой, на самом деле... Хм... И секреаршей не назовёшь, но и не охранник. Думаю оперативный-дежурный ПОСТОЯННО заменяющий секретаршу с обязанностями 5-6 сотрудников, подойдет. Но не будем вдаваться в подробности и просто рассмотрим охранник--->системный администратор + я не имею корочек об окончании физико-математического или какого-нибудь нанотехнологическикомпьютерноговычислительнопрограмного факкультета. Вообщем, впринципе - для меня это вери гуд.
Ну промахнулся, ну с кем не бывает....?
to 5z, искренне и бесповоротно приношу самы сердечные безоговорочно-правдивые и бесцеремонно окончательные извинения.
В точку. :) Особенно знакомы пп. 3 и 4. Карма ООО «Прогниение» должна была снизиться настолько, что в следующем перерождении им грозит в лучшем случае инкарнация в болотную лягушку. :)
Еще вариант: сайт изготовлен, установлен, протестирован, "секретарша" клиента обучена... Пора оплачивать остаток суммы...
И тут начинается: "Девочке так тяжело, а вы говорили, что любой справится с управлением сайта... Ей надо еще подучиться... Поэтому мы пока не можем принять работу..."
О_о
Это уже отговорки неплательщиков, они будут в следующий раз :-)

А есть еще такой вариант: как, мы что, сами должны наполнять сайт? Ну тогда подождите, пока мы его наполним.
очень часто такое случалось :) раньше по незнайке был мягкотелым в таких делах, теперь действую жестко и очень доволен :)))
А как теперь действуешь?
ну теперь чётко и ясно диктую как я работаю, если не нравится, то досвидания (лучше сразу разойтись чем нервы трепать и сидеть ждать пока заказчик там что-нибудь надумает или соизволит уже посмотреть макет). Обычно заказчик соглашается с условиями, потому что ему наверно тоже лень искать нового дизайнера, и заново ему объяснять, что он хочет видеть .
1) Предоплату надо брать
2) Сразу оговаривать, что не возвращаешь её, потому что потртил силы и время
3) Заверять поэтапно (эскиз, концепт, дизайн, вёрстку, админку/двидок)

Ну и очень хорошо, если дизайнер и клиент переговорят и решат, понимают ли они друг друга. Нередко от непонятного или непонимающего клиента дешевле отказаться.
4) Вынести раскрутку (обучение) отдельным дополнением (договором)
5) Оговорить, что сайт делается на ресурсе разработчика и до полной оплаты не ставить на место.
UFO landed and left these words here
но советы в комментариях точно стоящие :)
Спасибо за список, буду использовать как квалификационный тест для нанимаемых проджект-менеджеров.
Вот ещё практически горячая ситуация, ещё до сих пор происходящая со мной.

Сайт разработан, находится на хостинге заказчика, у него пароли от всего хостинга, у меня только от админки :)

Переписка по эл. почте уже после выполнения всех необходимых работ по разработке сайта:


Я:
От сайта "http://neskaju:).ru/" пароли дать не могу, пойми правильно. Оговариваемая сумма до конца не выплачена. Осталось "XXX р." Переводчице платить уже не нужно, я все деньги сам легко и быстро перевел, никаких проблем не возникло, мне перед человеком было реально неудобно. Если есть какие-то незначительные исправления(добавление немного текстовки), то присылай на мыло - я пойду на встречу и добавлю сам. Прошло уже больше месяца.


Заказчик:
Если ,ты готов пойти на встречу ,то и я не против ,но сайт надо нормально наполнить "продукцией" !!! Где ,что взять ,ты знаешь !!!

// проходит время, в один момент тыкаюсь на ftp и хостинг панель, оказывается пароли кто-то поменял :) Ну и в итоге общение продолжается.

Я:
Тема письма: Сайт neskaju:).ru отключен до проплаты

Привет,

Сергей, то о чем мы договаривались - всё выполнено. Копия с новым дизайном сделана, контент переведен и перенесен, флеш есть. О каких то дополнительных наполнениях мы не договаривались. Сайт отключил, если в течении недели не будет проплаты, то вышлю тебе PSD исходник(дизайн), сверстанный шаблон и перевод и на этом сотрудничество закончим. За большее ты не заплатил.

Заказчик:
доплатить не вопрос ,но надо наполнить или обьяснить как это сделать


---
// После этого следует звонок, в котором заказчик жалуется на неблагоприятные ситуации, на то что СЕО-специалист говорит, что этот сайт нужно оптимизировать, то что те люди которые хотели оплатить сайт - не платят и то что он всё выкладывает со своего кармана и т.д. и т.п. и уже практически пошел переводить оставшуюся сумму. Прошло 2 дня, суммы так у меня и не оказалось :)

По моему мнению это и есь стандартная ситуация, когда заказчик идёт на попятную.
эм, а что, в рунете работа фрилансера дизайнера стоит около $1.5k за сайт(раз уменьшеная в 3 раза сумма ~$500)?
любопытненько
не знают такие клиенты индусов, готовых пахать за тарелку с рисом ;)
По объявлениям на столбах можно и за 6000 рублей сделать. :)
А сколько должно стоить сверстать простенький дизайн и прикрутить туда битрикс?
неужели $1.5k? пару сотен красная цена, имхо. индус точно за еду сделает за вечер :)
Именно что.
Я немного неправильно понял ваш коммент, извините.
За битрикс вообще без денег :)
все беды из-за "специалистов" со стороны, потому как заказчик просто боится принять самостоятельное решение в данном деле и выкинуть деньги на ветер, поэтому слушает своих знакомых "специалистов"
По моим наблюдениям, таким заказчикам сайт как таковой не сильно и нужен. Или нужен в принципе. И, как привило, такие дела получаются, когда заказчик сайт делает впервые.
Есть еще люди, которые таким образом получают отличный дизайн нахаляву.
Опять же, из моей практики: если компании _нужен_ сайт, все делается быстро: макеты принимаются, деньги платятся, этапы закрываются, сайт запускается и прекрасно работает.
* * *
Вообще сложилась такая тенденция: есть корпоративные сайты, а есть стартапы. Первые мне нравится изучать с точки зрения дизайна (читай идеи, верстки, css, javascript и т.д.), вторые — интересны своим информационным наполнением, и, опять же имхо, более гармоничны.
Очень реалистично написано. Еще сталкивался с вариантом
1. Ваша компания зарегистрирована в г. Н-ске, а мы наш финансовый директор подписывает договоры только с компаниями Москвы.

Что касается возврата аванса, то если специально не оговорено в договоре, действует гражданский кодекс РФ "Статья 781. Оплата услуг".
1. Заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре возмездного оказания услуг.
2. В случае невозможности исполнения, возникшей по вине заказчика, услуги подлежат оплате в полном объеме, если иное не предусмотрено законом или договором возмездного оказания услуг.
3. В случае, когда невозможность исполнения возникла по обстоятельствам, за которые ни одна из сторон не отвечает, заказчик возмещает исполнителю фактически понесенные им расходы, если иное не предусмотрено законом или договором возмездного оказания услуг.

Заказчик будет настаивать на том, что возникли некоторые обстоятельства. В таком случае вам необходимо доказать, что Вы фактически понесли расходы (например табели и отчеты сотрудников по заданию, связанному с данным проектом или акты выполненных работ сторонними организациями) и оценить эти расходы. Это возможно, если договор подписан. Если не подписан - через суд доказывать наличие между вами договорных отношений может быть достаточно сложной задачей.
Тут такая штука, ведь большинство отношений по разработке сайта подпадают скорее под понятие подряда, а не оказания услуг. Выполняются работы, у которых есть определенный результат.

Услуга потребляется в процессе ее оказания. Например, певица в клубе оказывает услугу — поет, и ее пение прямо тут и слушают. Но если художник рисует на заказ, то он работу выполняет — он нарисовал — результат остался.

С договорами подряда чуть по-другому.
да, согласен, хотя возможны варианты. В таком случае, Заказчик должен после выполнения работы, принять сайт на учет и учитывать в нематериальных активах. Гражданский кодекс и здесь регламентирует отношения, но иначе.

Статья 717. Отказ заказчика от исполнения договора подряда

Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик может в любое время до сдачи ему результата работы отказаться от исполнения договора, уплатив подрядчику часть установленной цены пропорционально части работы, выполненной до получения извещения об отказе заказчика от исполнения договора. Заказчик также обязан возместить подрядчику убытки, причиненные прекращением договора подряда, в пределах разницы между ценой, определенной за всю работу, и частью цены, выплаченной за выполненную работу.
И вот для того, чтобы всякие споры о реально выполненной работе предотвратить — надо промежуточные этапы сдавать, закрывать актами и выставлять счета.

Например, сделал оформление — сдал заказчику PSD, получил акт и деньги. Сверстал — сдал зазазчику шаблоны, получил акт и деньги. Подключил к CMS — сдал заказчику исходники, получил акт и деньги.

И в акте — прописывать признание выполнения этой части работ, ее стоимость и признание передачи этой части работ заказчику.
Алексей, отлично.
Радует адекватный подход к проблеме! :)

Еще хотел бы добавить...
Я уже писал в другом топике, что мы используем SLA или Договор+SLA.
Так вот, изначально оговариваем то, что работа - это сервис, услуга.
Но в соглашении есть интересный момент, касающийся как раз таки того, что в результате работы появляется некоторый ПРОДУКТ. И некоторые хотят оформить работу как договор подряда (а бывает еще и продукт поставить на баланс компании). Здесь вопрос только в том, чтобы правильно аргументировать свою позицию и бизнес-модель студии, как мне кажется.
Дело в том, что мы еще стараемся избегать лишней волокиты с "составлением и утверждением ТЗ", поскольку ни одно ТЗ к моменту завершения любого этапа в любом проекте не является актуальным (всегда есть поправки, предпочтения, "передумали", придумали новое и так далее). В таком режиме становится очень сложно определить "конечность" - свойство, которое должно присутствовать у продукта. Однако, этап закончить нужно, и, когда возможно, определяется набор "фич", определяющих логическое завершение этапа. А в некоторых случаях, критериями окончания этапа считается вообще покрытый объем работ и иногда временные рамки (например, работа по поддержке ведется по тому же соглашению, что и _итеративная_ разработка и разработка здесь тоже оплачивается по освоенному объему).
Таким образом, продукт у нас получается, как бы, не основным предметом, а "побочным эффектом" :)
Кстати, есть еще момент, касающийся прав на продукт - некоторые заказчики хотят подтверждения получения ими прав на получившийся продукт. Нюансы в этом вопросе иногда встают боком, но это не касается сайтов, а более приближено к проектам по созданию интранет-систем. Поскольку проекты под заказчика, передача прав не является проблемой, однако могут быть моменты, когда надо быть начеку и не передать заказчику право создавать аналогичные продукты.
Право создавать что угодно у заказчика есть и так. Вы же не запретите ему заниматься какой-либо деятельностью.

Даже в интранет-системах ПО может быть лицензировано, а исключительное право останется у разработчика.

Если вы явно не прописали в договоре передачу какого-либо права, то оно не считается переданным.
Ну я здесь не совсем верно выразиллся.

"Право создавать что угодно у заказчика есть и так. Вы же не запретите ему заниматься какой-либо деятельностью."
Я имел в виду, как бы не отнять у себя право создавать аналогичное.
А передача прав (включая внесение соответствующего пункта в договор) может быть требованием заказчика и вообще условием сотрудничества с его стороны.

А исключительные права и лицензии не связаны, совершенно верно. Лицензия дает набор ограниченных прав на использование. Я же говорил про ситуацию, когда заказчик требует, чтобы права на создаваемый продукт принадлежали ему.
Так это их проблемы - не нужны им клиенты и имидж - и не надо, пусть созревают, может потом додумаются :-) А то только мозг будут Вам грызть :-)
Давайте не будем, о грустном. И так приходится все это слышать на протяжении недели, а тут еще и на хабре. Автор совсем ахабрел.
"ахабрел" - вот жеш неологизм :)
А тут как раз очень в тему Крингли постнул: http://www.pbs.org/cringely/pulpit/2008/…

Оно, конечно, скорее с обратной, заказческой стороны, но все равно интересно, жизненно.
Таким товарищам сайт - как зайцу стоп-сигнал. И им действительно нефиг тратить больше 500 баксов. Ибо пользоваться им не будут и вкладывать от 5-10 тысяч смысла нет.


Вряд ли это можно назвать срывом клиентов - просто обычная тема, когда это и не клиент совсем.
Буквально сегодня наткнулся:
http://www.gippo.mk.ua/
Мда, довольно познавательно. У меня есть просьба - пожалуйста прокомментируйте следующую ситуацию:
Работаю практически фрилансером, за тем исключением что я не один, а нас аж трое, т.е. работаем в команде. Может быть мне просто везло на хороших людей, но уже 6 заказов сданы без каких либо проблем, Все счастливы и довольны. В данный момент один заказ уже сдан (т.е. деньги мы за него получили) но остались небольшие доделки... А вот с другим проблема. Сразу оговорюсь, я студент. Объявление было найденно на студенческом форуме (у нас он очень адекватен, и работу там найти не проблема.). В объявлении была следующая фраза: "Студиям с огромным самомнением убедительная просьба не беспокоиться". Ну у нас самомнение нормальное, поэтому я оставил свои контакты, через несколько дней человек позвонил, мы договорились о встрече. При встрече он делать предоплату отказался категорически, мотивируя это тем, что не собираеться платить за то чего еще не сделанно. Хорошо. Договорились что работа будет выполнена, выложенна на нашем сервере, после чего оплачена, и перенесена на наш. Все, работаем. Дизайна никакого экстараординарного не просили, было сделанно нечто дешево, сердито, но со вкусом. Показанно заказчику (!Внимание, первая ошибка: показанно через инет, правда в джипежке с убогим сжатием, но всеравно...). Заказчик концепт угробил: "Это сюда подвинте, а логотип сюда, а буквы вот такого цвета, а вот эту картинку слепите из 4х вот этих." Смысл остался тот же, но конечно уже не то...(Опять же... Заказ - 4 страницы + каталог ~ 1000-2000 элементов продукции /*никакого поиска ничего... тумба+заголовок+описание+несколько темплейтов*/ = 19тыс. р. = и человек ни торговался ниразу...) Ну так вот, возвращаясь к проблеме. Вроде все сделанно, но тут начинаются косяки. Сначала он неделю динамил оформление хостинга и т.д. и т.п. Потом неделю у него проблемы с обналичкой. И вот вчера, в пятниццу он был готов все это дело принять и оплатить. Звонок:
- ХХХ, добрый вечер, когда мы можем с вами встретиться?
- Привет, после трех.
- Хорошо, точно во сколько?
- Позвони в три, я уже буду в Зеленограде, /*Ну нормально, я всеравно до трех в институте...*/пересечемся.(Внимание!!! ) Да и кстати, мне нужна ксерокопия твоего паспорта.
- Гм, а собственно зачем.
- Ну как, чтоб я вслучае чего тебя найти мог...
/*впринципе паспортные данные - это не такая уж закрытая информация, в любом поспотртном столе за шоколадку, но всерано как то стремно */

---------
3 часа следующего дня.
---------
- Зддравствуйте ХХХ.
- О, привет.
- Во сколько мы с вами встречаемся?
- Ой, я забыл совсем. Я только что в Москву уехал. Часиков в 7 приеду, я тебя наберу
- Хорошо.
/*Еду в "офис"*/
----------
8 часов вечера того же дня
----------
Звоню ему. Два раза длинные гудки, потом "Абонент временно недоступен".
Злой как собака Еду домой (пятничный вчер коту под хвост). Сношу от греха подальше с хостинга(их) папку с темплейтами и ядром, вашаю вот такую картинку:
На следующий день звоню клиенту (гордость гордостью, а кушать хочеться) объясняю ситуацию, что он нехороший человек и мы тоже "на всякий случай" снесли с его хостинга сайт. Но как бы ждем оплаты и как только ... - так сразу ... . Клиент покрывает меня матом в три слоя и т.д. и говорит что если изза того что я закрыл сайт у него пропадет какой нить клиент, цитирую "Я тебя найду, и в лесу за ноги подвешу"... После чего сразуже успокоился, извинился, и попросил убрать это, и оставить хотябы просто чистый лист. Вообщем вот такая ситуация. А теперь внимание вопрос. Как в условиях работы "аля фриланс" (оформляться как ооо собираемся, но пока нет ни времени ни сил) каким то образом создать с клиентом видимость договорных отношений. Чтоб если у него через пол года сайт в следствии его кривых рук упадет, он мне не нашел, и за ноги в лесу не подвесил... Вот как то так. Извините что много букаф.
Господин Новиков, не сочтите за издевательство комментарий от "студента" к данному вопросу, но мы честно, массаж впридачу к сайтам не предлагаем. =)
:-)

Комментирую так: подобные меры надо очень осторожно принимать. Мы вот предпочитаем другую методику — закрывать и брать оплату по этапам, чтобы конечный платеж был не слишком большим.

Лучше сперва попробовать убеждать, потом (не говоря о мерах до поры, а то доступы поменяют) — убрать сайт, оставив чистую страницу с информацией "идут работы". Чтобы не бить по репутации клиента уж так сразу.

И помните — при отсутствии договора или слабом договоре есть риск, что засудят именно вас "за нанесение ущерба деловой репутации".
Практически в любом EULA либо договоре на разработку софта, что я видел, присутствует положение об освобождении разработчика от ответственности в связи с использованием или невозможностью использования его продукта. Будь то сайт или прикладная программа. На мой взгляд, это обоснованно.

Даже если по какой-то причине в договоре не содержится такого положения, истребовать ущерб, нанесённый деловой репутации с помощью недоделанного или некачественного сайта будет сложно и дорого. Не факт, что положенная по решению суда компенсация будет стоить всех затраченных усилий. Особенно, если учесть, как дорого наши суды ценят "честь и достоинство", "деловую репутацию" и тому подобные эфемерные материи.
Это смотря как договорятся ;-) Мы же в России живем.
Вероятность возникновения описанного конфликта, на мой взгляд, велика между фрилансерами либо небольшими студиями и заказчиками из малого бизнеса. Которые, как правило, не имеют взможности "договариваться" в судах из-за ограниченности в связях и ресурсах для покупки их лояльности.

Чем крупнее масштабы сторон, больше разрядность чисел в договоре - тем меньше риск для обеих сторон. Как за счёт лучшей их внутренней организованности, так и за счёт более глубоких серьёзных пред- и собственно проектных работ - бюджет ведь позволяет. Но, разумеется, на сто процентов никто не может быть застрахован от всякого рода конфликтов.

Тем не менее, вероятность доведения дела до суда крайне мала. Мне однажды довелось поучаствовать в таком процессе три года назад, так судья половины слов не понимала в прениях сторон. Чтобы хоть как-то въехать, она пыталась поднять аналогичную судебную практику - ничего найти не удалось на тот момент.

Заказчик требовал назад предоплату, а мы не хотели отдавать и требовали дополнительно оплатить ещё часть работ. Почти год мурыжили в суде, в итоге остались "при своих". Пикантности ситуации придавал тот факт что как раз в это время мы делали сайт самому Арбитражному суду :)
Алексей вы могли бы посоветовать пример договора, который считаете хорошим?
В открытом доступе таких примеров нет :-) Все, что я видел в открытом доступе (с этого, как правило, большинство студий и делают свои договоры), да и в закрытом тоже — оказывается очень фигово.

Например, в 99,9% договоров на оказание услуг или подряда вообще нет секции, посвященной авторским правам. Народ просто скачивает шаблоны из интернета и ставит туда слово "сайт".
Рекомендую всегда брать предоплату. Это не знак недоверия, а просто деловая этика. 30% предоплату могут даже бюджетные организации заплатить (при всей их жесткой платежной политике). Исключением может быть только ситуация, когда услуга требуется очень срочно, а, например, банковский день кончился, оплатить клиент не успевает в силу понятных причин. В таком случае лучше взать гарантийное письмо (можно по установленной законом форме, а можно в произвольной).

Как физическое лицо, Вы можете заключить с заказчиком договор подряда или договор на оказание услуг - отношения будут регламентироваться договором и гражданским кодексом (см. мой пост выше). Единственный минус - заказчик должен будет удерживать из выплат Вам НДФЛ 13% и платить единый социальный налог (26%) с выплат Вам. Но, как понимаете, закон не станет защищать тех, кто не платит налог.

Если Вам нужно оформится юридически, то ИП на упрощенке 6% для Вашей маленькой студии может быть оптимальным вариантом (не отчитываетесь по расходам, не нужен офис, уплатив 6%, остальное можно просто перевести на личный счет). Единственный минус - ИП несет ответственность всем своим имуществом.
Я вот как то больше склоняюсь в пользу ООО... собираюсь плотно заняться этим после сессии... Насколько я понял, и ООО может по упрощенке 6% отчитываться, главное за лимит не залезать...
Может это правда, но после уплаты 6% эти деньги ИП может взять себе как физлицо. А ООО если выплатит учредителю, то возникнет еще 9% с дивидендов. Есть люди, которые считают, что и со счета ООО можно так просто деньги забирать, но это можно делать только на деловые цели, и за эти деньги могут и отчет потребовать. Белая схема получения наличных средств - это либо ИП 6%, либо ООО 6+9%.
Ага, спасибо, приму к сведенью... (самое удурчающее во всей этой ситуации - полное отсутствие литературы для неспециалиста по данному вопросу /*хотя я мб плохо смотрел...*/)
рекомендую М.А. Пархачева "Упрощенная система налогообложения 2007", может уже есть 2008, там все про налоги есть и про отчетность (мне лично помогла разобраться). Вопросы задать можно на форуме forum.klerk.ru, там раздел специальный есть. Про вопросы регистрации можно почитать или задать вопрос на проффоруме регистраторов regforum.ru
Да, klerk.ru рулит, только с помощью одного этого сайта можно во всем разобраться.
Опубликовал хабратопик в личном блоге о своем опыте создания ООО.
К сожалению, не все компании, особенно большие, станут заключать договора с ИП.
Бывают такие случаи, но я причины понять не могу. ИП гораздо более надежный поставщик, чем ООО, так как он не может никуда исчезнуть и несет ответственность своим имуществом. Работая с ИП у компании меньше вероятность быть обманутой и меньше вероятность попасть под налоговую проверку из-за серых схем, применяемых в ООО (которое может и исчезнуть потом).

Для договора подряда или оказания услуг не вижу не одной причины отказаться работать с ИП. Что касается партнерского договора, возможно, некоторые компании не хотят видеть в числе партнеров ИП, но для большинства крупных российских интернет-копманий это не так.
Хотелось бы увидеть ваш комментарий всвязи с чем.
В связи с жизненным опытом.
Видимость не надо. Надо договор нормальный делать. Можно заключать договор и с частным лицом.
В почти такой же ситуации несколько лет назад я немедленно подал в ментовку заявление что мне угрожали.

Заказчику очень конкретно попортили нервы.

В итоге расстались по нулям, с обоюдными потерями. :(
Тут выше кто-то сказал "не надо работать с мудаками". Хотя, часто не поймешь, что заказчик такой, пока не стало поздно.
Я бы однозначно не делил на "мудаков" и "правильных" клиентов. Один и тот же человек может проявлять себя по-разному. То есть даже с хорошим клиентом может получиться так, что станет поздно. Одна из защитных мер - всегда со своей стороны действовать по закону. Угрожать заказчику, ИМХО, не оправдано, вместо этого, его следует уведомлять о том, что он поступает неправильно и со своей стороны не передавать результаты работы, не получив гарантий оплаты.
Я и не делю. Более того, выше я писал, что работать можно начать с нормальным и профессиональным человеком, а мудаком окажется его босс или заместитель.

Гарантии оплаты — это договор. Но одно дело гарантии, другое — оплата :)
Гарантией также может быть предоплата, гарантийное письмо, подписанный акт. Поэтапная оплата, которую Вы практикуете, также хороший вариант.
Договор, гарантийное письмо, акт — это, увы, бумаги. И чтобы по ним истребовать через суд деньги, надо порой много сил, времени и нервов. И денег на адвоката.

Потому лучшая гарантия оплаты — это оплата :-) Предоплата, потом поэтапная оплата. И постоянно держать в тонусе менеджера заказчика и его бухгалтера.

Важно самому не лажать, не срывать сроки. Как только сорвал сроки — то позиция на переговорах становится очень слаба.
А вы на какие этапы работы предоплату разбиваете обычно?
Итак, что же делать менеджеру студии?
Это, наверное, нужно перейти по указанной Вами ссылке? :)
Ни в коем случае не делайте этого! Ни за что! Нет! :)
Блин, я так и не узнаю что делать менеджеру студии... И что теперь делать-то? :)
Ну, если ты не менеджер студии, то делать ничего и не надо! :))))
Всё это конечно интересно, но.. делай вкусную конфетку, в яркой красочоной упаковке.. и успех гарантирован)
Ага, вот приносишь ты заказчику такую конфетку... В фа-а-антике... Он ее медленно так разворачивает, оглядывает со всех сторон, потом между прочим замечает что этот цвет верхнего бордера фантика не цветистый, не яичный и не дроздовый, но благосклонно кивает тебе головой, закрывает глаза и кладет конфетку в рот... Ты затаив дыхание смотришь на него. В течнении 2-3 минут слышно громкое причмокивание... Ты: "Ээээ, гм, ну как?". Заказчик: "Ммммээгггммээ". Ты: "А?". Заказчик: "АааУггыыфаага!". Продолжительное причмокивание еще на 10 минут. Тебе пора уезжать, ты начинаешь говорить, типа, гм, пора бы и заплатить за конфетку... Круглые глаза: "За какую? Нет, ну ты посмотри, у меня во рту же ничего нет? Нет , ну правда, ты что, яже теб яне обманываю.. Правда правда нет!" ...
это ты.. заканчивай я лёгкими наркотиками. Я понимаю.. очищение сознания)) но не о том речь была.. я про то, что давать оценивать сайт заказчику - всё равно, что говорить врачу как тебя лечить.

Собственно, доверьтесь профи - получите конфету!
А по цене - да рынка у нас нет, но есть знакомые, и знакомые знакомых.. в итоге, рунеду - гавносайты, заказчегу - баблос.

А еще боримся за статус называться домом высокой культуры быта
Да понял я))) Пойду спать наверно)
А вот слушайте такой вариант, буквально полмесяца назад:

В целом нас устраивает ваше предложение (!), но наш знакомый программист сказал, что лучше сделать это все на открытых продуктах, потому что это быстрее и тогда мы не будем от вас зависеть. Давайте вы нам все это сделаете на Друпале и в три раза дешевле?

пришлось посоветовать обратиться к этому самому "знакомому программисту", а не к нам.
Что Вы имеете против Друпала?
По-моему, Вам сказали совершенно резонную вещь.
Думаете, секретарша сумеет работать с Друпалом? ;)
Если под работой мы понимаем добавление новостей и редактирование текста страничек, то почему бы и нет?
Я думаю основная проблема не в том, что "на Друпале", а в том, что "в три раза дешевле".
А от кого они хотят зависеть? :-)
Я скорее представляю сторону "заказчика".
Со многими высказыванияи соглашусь. Как правило, "ход назад" происходит по причине решения высокопоставленного лица, подписывающего деньги к оплате. Ну это свинство и человеческий фактор. Причем, лицо из компании, с которым вы общаетесь и ведете проект, сам (сама) оказывается в неприятной ситуации. А что делать...
Проблема вторая. Как правило случается с фрилансерами. На начальном этапе не могут прикинуть, какая сумма будет на выходе. Ну вот и получается, заявленная сумма была одна (ну та приблизительная, выдданаая фрилансером), а на выходе вообще другая. Ну и когда документ на подписи, никто его конечно не подпишет. Потому что суммы разные, как небо и земля.
Не соглашусь с высказывание "еще и хочет видеть какие-то эскизыы до предоплаты"
Да,я хочу всегда видеть эскизы до предоплаты. Потому что представление людей о прекрасном настолько разные. ну да я могу посмотреть сайты дизайнера уже сделанные. Но это еще не о чем не говорит, неизвестно что выйдет в данном конкретном случае.
Я мож конечно что-то перепутала. Но приложение эскиза к коммерческому приложение с суммой - это хороший тон. покупать кота в мешке никому не хочется.
А вообще рынок производства сайтов сейчас "дикий", клепают сайты с претензией все-кому-ни-лени (в джинсы облачились самые отсталые слои населения). Не все компании могут себе позволить работать с эксклюзивными "проверенными" студиями. поэтому приходится пробовать/ошибаться. Я во всем городе Самара могу теперь положиться только на парочку-тройку дизайнеров, посмотреть профиль andrewevdokimov среди них, с адекватным представлением мира.
Опыт был разный: жуткий и смешной.
Дизайнерам совет, товарищи оценивайте адекватно свои возможности и то, что вы делаете.
Приложение эскиза к коммерческому предложению — скорее нехороший признак. Значит, будут делать картинку «чтобы понравилась», а не сайт, чтобы работал.

Понимаете, какая штука, чтобы нарисовать эскиз, надо уже определиться, где и какие блоки будут расположены, что, как и куда будет выводиться, как будут обрабатываться результаты ввода и т.п.

Эскизу предшествует проектирование. Если Вам сделали эскиз в коммерческом предложении, то либо они такие молодцы и сделали почти половину работы до подписания договора, либо никакого проектирования не было (ребята просекли, что заказчику главное, чтобы картинка понравилась).
я думаю, все останутся при своем мнении))) картинка для сайта важна, основной контингент - не мы с вами, специалисты в области. Посетителям важно общее восприятие, легкость получения и доступнойсть нужной информации , можно сказать юзабилити.
На всем что стоит за картинкой я собаку съела, а эскиз все равно (хоть и средний приблизительный, описывающий концепт) потребую.
можете минусовать, господа дизайнеры, я вас уважаю, но не всегда все однозначно, как тут написано. У любой правды всегда бывает две стороны. Предлагаю вам усовершенствовать эстетические навыки,а нам - заказчикам совершенствовать навыки быть человеками)
можете минусовать меня. но у любой правды есть всегда 2 стороны, один человек расскажет одну историю так, другой - абсолютно по-другому.
И все таки, господа дизайнеры, я пожелаю вам воспитывать свои эстетические навыки и умения работать с фотошопом, а заказчикам - воспитывать умения быть человеками.
а хабр реально заглючил))) я думала все таки удалил первый комментарий.
Девушка дважды попросила :)
я аж покраснела за свою неловкость. хабра меня подставила :)
Какая прелесть :-)

Ну так что, минусовать или нет? :-)
ну не надо, я исправлюсь :)
Ну тогда не удивляйтесь, что за эскиз попросят денег. Серьезная компания, у которой хорошая репутация, портфолио, заказчики, обязательно попросит за эту предварительную работу денег.

И тогда Ваш выбор сведется к группе лиц и контор, которые не настолько профессиональны, чтобы ценить потраченное время и рисовать бесплатно всем желающим эскизы.

Есть даже такие наивные люди, которые хотят и техническое задание бесплатно получить.
По-моему опыту серьезные компании просят много денег, но ничего эксключзивного не выдают (сужу только по метсному рынку). Причина - не держутся за кадры ( у них работают в основном новички или те кто засиделись). Хорошие работники, прочухав, что они специалисты, сразу уходят во фриланс.
Я работаю только с проверенными кадрами, с теми, с которыми сделала ни один проект. Иначе можно умучаться и потрать время зря. Обращение к фирме с именем еще ничего не гарантирует.
Поэтому выход один - работать только по знакомству и дизайнер обезопасен, что я его не кину. И я знаю, чего ожидать от дизайнера.
Правда, капризные стали :) жуть. В ресторан води. Комплименты говори. Люби их т уважай. А как же иначе. Ну на кого ж еще опереться бедному маркетолгу, как не на дизайнера :) Я вас люблю, мальчики
Куда катится этот мир? Девушки-маркетологи уже парней-фрилансеров в рестораны водят! :)
И, кстати, весьма симпатичные! Я уже зову Машу в Питер перебираться. :)
Не забудьте проследить, чтобы по пути в Питер её не перехватили в Москве ;)
Придется самому везти.
Познавательная статейка. Очень порадовало "Кстати, можно я дам ваш телефон нашему программисту, он хочет проконсультироваться.". =)))
Недавний случай, весьма известная финансовая компания.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.