Pull to refresh

Comments 72

Несмотря на внешнюю схожесть, отпечатки пальцев каждого из близнецов уникальны, потому что их рисунок обусловлен взаимодействием генетического кода и окружения человека.
Ну теперь всё понятно!
На формирование пальцев эмбриона, которое происходит между 10 и 16 неделями беременности влияют различные аспекты: положение плода в матке, питание матери, артериальное давление, изменения в уровне гормонов, скорость роста, контакт с амниотической жидкостью и кожей.
Через какие механизмы конкретно происходит влияние совокупности описанных факторов на капиллярный рисунок?
Мне кажется эта статья ни о чем. Генетический код это не чертеж организма, а чертежи белков. И на сколько я знаю общая схема очень приблизительная, и задается маркерными клетками. Все остальное — результат хаотичного деления стволовых клеток. Аналогично с полосками зебры и пятнами гепарда. Вроде даже была статья на эту тему с большим количеством матана.

Видимо у ГТ новый редактор, который далек пока от сообщества.
То есть, грубо говоря: «Здесь щебня накидайте, здесь — песка насыпьте», при этом как ляжет каждый камешек и песчинка — дело рандома?
Как насчёт «Четверть таких близнецов — зеркальные, у них могут быть родинки на разных щеках и даже сердце, расположенное у одного из них справа»? Выходит, родинка — часть высокоуровневой схемы?
Родинка — рандомная доброкачественная опухоль. Случайность.
Не рандомная. Зоны их образования наследуются. Затрудняюсь, правда, сказать, каков дрейф.
Как всё плохо на GT… Заметил, что вообще есть редкатор. А вот раньше на хабре простые люди писали интересные статьи и получали за это простое маральное удовлетворение. Ну и ++ в карму.
Боюсь даже представить, как выглядит удовлетворение маральное.
Ничего страшного. Берём марлю…
Я уж подумал, что брать придётся марала
А бывает хоть что то на 100% идентичным? Даже снежинки, говорят никогда не повторяют свой рисунок дважды. Может быть все проще, атомы и более мелкие частицы тоже уникальны и поэтому создать две абсолютно идентичные вещи, тоже невозможно?
Это совсем уж революционная мысль. Есть какието научные обоснования что это может быть правдой?
Вряд ли, просто я пытался понять на каком уровне все становится уникальным, если исходить из того, что все материальные объекты уникальны и 2х абсолютно идентичных вещей нет. Так что, если оно уникальное до самой мелкой частицы?
Молекулы идентичны. Иначе все бы развалилось. Аскорбиновая кислота всегда аскорбиновая кислота. Независимо витамин взят из паприки, из лимона или синтезирован. Химические свойства идентичны. А вот дальше идёт рандом кристаллической решётки, водородных связей и межмолекулярного взаимодействия.
идентичны на 100%, а если на 99.999999%?
«А вот дальше идёт рандом кристаллической решётки»
а откуда берется этот рандом? может он как раз оттуда, что атомы немного отличаются, потому что, если бы были полностью идентичными, рандома бы не было, нет?
Атомы в молекуле связаны симметрией и перекрытием электронных облаков. Это весьма жёсткая конструкция. Крупные молекулы типа полимеров — да. Могут гнаться и быть различной формы. Но объективно это разные объекты. А молекула воды имеет очень жёсткую геометрию. Взаимодействие нескольких атомов уже случайно из-за гораздо меньшей связи между ними. Если условные электронные облака растопыривают молекулу жёстко, то межмолекулярные связи намного слабее и позволяют вариации.

Если придираться, то принцип неопределённости Гейзенберга и прочие квантовые эффекты не дадут говорить о 100% идентичности частиц. У них разная энергия, разные векторы, разные координаты и т.п. Но значимые различия для макромира начинаются именно с межмолекулярных соединений.
Но атомы из которых состоит молекула могут иметь разную массу, что влияет на направление реакции. Особенно заметно на водороде. Тяжёлая вода например имеет слабощелочную реакцию.
Да, согласен, не учёл изотопы.
Атомы в молекуле отнюдь не жесткая конструкция. Даже в двух-трехатомных молекулах существуют всевозможные колебательные и вращательные движения, что приводит к сложным молекулярным спектрам излучения или поглощения
Конкретно элементарные частицы не только идентичны (кроме квантовых чисел), но принципиально не отличимы (квантовые числа измерить можно, но сказать, например, ~«где которая» — нет).
Обменное взаимодействие существует именно из-за неотличимости.
Но возможно это только потому, что у нас нет возможности отличать кванты. Мы не можем создать микроскоп, в который можно будет рассмотреть квант. Все опыты над квантами, это изучение их воздействия на что либо, но их самих никто не видел.
Определите, для начала, что вы называете идентичностью. Нельзя просто так взять понятие из макромира (в котором оно, кстати, тоже не определенно) и использовать его в квантах.
Хотелось бы идентичность на уровне самой маленькой частицы, иначе, построенное из разного, может быть похожим, очень похожим, но не может быть идентичным :)
Вы так и не дали определение слову «идентичность».

ps. Вообще я веду к тому, что вы не сможете точно его определить. Так что говорить о 100% или 99.99% идентичности не имеет смысла, это просто некорректный вопрос.
вот мое определение «идентичность на уровне самой маленькой частицы»
это не определение, а область применения.
К тому же вы теперь ввели новый термин, непонятно что означающий, а именно «самая маленькая частица».
То тогда вся наука рухнет, т.к. наука строится на поиске общностей. Придется пересмотреть абсолютно все что нам известно о мире. И это будет мир магии и богов.
Предлагаю провести мысленный эксперимент. Допустим это так, и все электроны уникальны. И у каждого немного отличается заряд. Т.к. сила притяжения к ядру будет различной, то более заряженные электроны будут «сползать» на более «низкие» орбиты.

Атомы постоянно обмениваются электронами. Даже без хим и прочих реакций, достаточно близко подлететь. В итоге некоторые атомы будут захватывать все более заряженные электроны, и мы получим градиент распределения заряженности атомов в общем поле. В итоге вообще не будет нейтральных атомов, одни ионы.
Причем чем больше атомарная масса атома тем более ионизированным он будет, за счет накопления лишков -. А легкие вещества — которые обычно формируют атмосферу будут наоборот заряжены в +.
В итоге можно получить планету где атмосфера и поверхность имеют различные заряды, такое бы ученые не пропустили.
Как и сплошную ионизацию всего вещества.
Можно предположить что ошибки усредняются, но с водородом это не сработает. В итоге по мере испарения атмосферы — на планетах бы накапливался водород с характерным зарядом. И его можно было бы сравнить с водородом с другой планеты и найти отличия. Это бы не пропустили.

Аналогично можно рассуждать и про различия в массе и тд.
Любое различие помноженное на подвижность элементов в поле и на миллионы лет приводит к градиенту распределения.
Чем глубже внутрь планеты тем плотнее вещество. Если бы различались сами частицы — то вещество из глубин отличалось бы от такого же на поверхности. И это бы не пропустили.

А если заряд не постоянный, а немного туда сюда отклоняется, при чем с такой скоростью и на такие значения, что мы это измерить не можем, а среднее значение при этом, у всех электронов одинаковое. Рандомность, она откуда то берется, и она основа нашего существования, из за нее появляется все разнообразие из небольшого количества «кирпичиков».
Все частицы уникальный своим положением в пространстве и вектором движения. И эта уникальность берется из квантового мира, который пока за гранью нашего понимания и измерения. Т.е. при столкновении частиц образуются новые, причем не детерминировано какие и куда они полетят. Но после этого все сравнительно предсказуемо насколько я знаю.
А откуда берутся колебания в квантовом мире — пока ни кто толком не знает, есть теории разной степени недоказанности, которые пока не дают практической пользы.
Кроме того если заряд и колеблется то скорее всего частота и амплитуда колебаний — константы для этого типа частиц. А фаза нет. А откуда берется случайность фазы — вопрос.
Почему после большого взрыва все частицы не полетели в одну сторону, или вдоль одной прямой, или по ровным лучам.
Был ли четкий патерн образовавшейся материи или нет.
Если патернов не было, а только статистические вероятности — значит случайность в самом пространственно временном континууме, а не частицах.
Но это все мои догадки дилетанта.
Все это очень интересно :) Я сомневаюсь, что при нашей жизни кто то докопается до следующего уровня, но было бы очень интересно узнать, как оно все устроено, что все работает настолько стабильно и так долго.
Вещи может и нельзя, а вот про электроны говорят, что они совершенно одинаковые.
Электроны — это фермионы, даже два электрона не могут быть одинаковыми в том смысле, в каком вообще можно говорить в микромире, а именно: не может быть двух электронов с одинаковыми наборами квантовых чисел
Есть вообще теория что электрон только один
Недавно буквально проскакивала где-то статья что кому-то удалось добыть одинаковые снежинки.
>Даже снежинки, говорят никогда не повторяют свой рисунок дважды.

Пробегало сообщение, что один учёный научился создавать ОДИНАКОВЫЕ снежинки.
Мне давно было интересно — если повредить кожу на пальце (не глубоко), либо стереть верхний слой (как у гитаристов), восстановится ли потом отпечаток пальца со временем, либо будет другим?
Вроде, для спецслужб разрабатывалось лазерное удаление отпечатков с кожи, но пришли к выводу что человек без отпечатков — слишком уж подозрителен.
Дело не только в подозрительности. Это в целом не безвредная операция получится. Эти сосочки выполняют множество функций, они и скрепляют слои, и участвуют в питании поверхностных слоев. Также без гребней снизится защитная функция, лимфоцитам будет сложнее добраться до поверхности. Кроме того можно и потовые железы «запаять», тогда человек будет страдать дисгидрозом. А обширные повреждения приведут к росту рубцевой ткани. В итоге отпечатки все равно будут, просто не из папиллярных линий, а из шрамов, язв и волдырей.
Играл на гитаре 6 лет. Пока играл на левой руке действительно была стерта часть отпечатка на мизинце, указательном, безымянным и средним пальцах. Через 3 года после того как бросил отпечатки стали четкие, но не уверен как быстро они восстановились остались ли они такими же как до «старания»
Ну, я вот уже 5 год играю, и на правой руке на глаз отпечатки значительно четче, чем на левой.
Довольно мутно пишут:
«В практике расследования преступлений встречались случаи, когда преступники пытались хирургическим путем удалить папиллярные узоры с частью кожи ногтевых фаланг пальцев рук, однако папиллярные узоры, как правило, восстанавливались. При удалении более глубокого слоя кожи эти узоры могут и не восстановиться, но их отсутствие будет являться признаком, который может в совокупности с другими фактами и обстоятельствами помочь в установлении личности преступника.»

Заинтриговали, по идее достаточно будет стереть эпидермис, сетчастый слой дермы и сосочки. Но наждачкой палец тереть просто так неохота. Вопрос к знатокам: хватит ли отсканированной копии листа бумаги с отпечатком пальца обмакнутым в чернила для подобной проверки или мне придется искать цифровой микроскоп?
Я лет восемь или десять лет назад поймал паяльник рукой (ковёр спасал, ага). Шрам был знатный, где-то до мяска успело прожариться (помню этот запах). Сейчас, на том месте, где был самый глубокий ожог, отпечаток повредился. Частично восстановился, ближе к краям ожога, но центральная часть испорчена — навскидку процентов 20 от общей площади этого пятна ожога.

При этом, изначально ожог был на трёх пальцах, на двух лишь чуть-чуть слабее, так вот на этих двух отпечаток практически полностью восстановился.

При этом, на том пальце, на котором до сих пор видны повреждения.своеобразный шрам тоже имеет своеобразный узор. Так что я думаю он только добавляет индивидуальности конкретно моим отпечаткам. Хотя могут и за ошибочный фрагмент признать — спорный вопрос.

Ещё порция информации для размышления — я последние девять лет занимаюсь скалолазанием. Кожа на пальцах слезает и сдирается (до крови) только в путь и регулярно. И каждый раз всё нормально восстанавливается. Потому я думаю что россказни про «лазерное удаление» это скорее байки. Его бы пришлось делать либо каждый раз перед операцией, либо делать слишком глубокие повреждения. Хотя принципиально такая возможность всё же есть.
Восстановится, узор будет таким-же, максимум добавятся шрамы. Размер шрамов будет зависеть от степени повреждений.
Со времен прочтения книги 100 лет криминалистики считал, что уникален полный комплект отпечатков, что одинаковый рисунок может встречаться дай бог памяти, каждые 100 тыс случаев.
Насколько я помню, шансы что отпечатки совпадают 1 к 64 млрд. и поскольку это вероятность среди всех живших когда-либо на Земле, то и считается что отпечатки уникальны.
Вот цитата (правда это 19й век) из вышеупомянутой книги: «Хотя сержант Рэндл и продолжал производить измерения посетителей музея, Гальтона же интересовали теперь только отпечатки пальцев. Он делал увеличенные фотокопии всех отпечатков, чтобы удобнее было их сравнивать. Через три года у Гальтона была такая большая коллекция пальцев, какой Хершель никогда не имел. Ни разу отпечатки десяти пальцев одного человека не совпали с отпечатками другого. На основании математического вычисления вероятности совпадения, которое сделал Гальтон, получалось, что один палец одного человека может оказаться идентичным пальцу другого человека в отношении 1:4. Если же брать отпечатки всех десяти пальцев, то получалось невероятное число вариантов: 1: 64 000 000 000. В сравнении с общей численностью населения на земле совпадение отпечатков пальцев двух людей казалось невозможным. Гальтона занимал еще и другой вопрос, о котором ни Фулдс, ни Хершель даже не подумали.»
>>В мировом масштабе вероятность нахождения двух людей с одинаковым отпечатком настолько мала, что в криминалистике уникальность отпечатка каждого человека принимается за 100%.

В телепрограмме Adam Ruins Everything рассказывалось, что это ничем не обоснованное правило. Когда-то кто-то сказал, что похожих отпечатков не бывает, с тех пор никто особо и не проверял его правдивость.
Рано или поздно, у всех будут биометрические паспорта, так можно будет проверить теорию.
Хотя… там вероятно возможных вариантов рисунков намного больше, чем 6 (или уже 7?) миллиардов человек.
Вроде же проверяют отпечатки с нескольких пальцев, если конечно это возможно. Вероятность, что у двух человек совпадут отпечатки на 2 и более пальцах, думается, невероятно мала в масштабах 6-7 миллиардов человек.
Ничем не обоснованное, но сейчас все-таки берётся за правило.
Кто в теме близнецов и законов? Всегда интересовало: можно ли близнецам дать одно и тоже имя? Они же станут не различимы для государства?
Меня всегда интересовало что будет с юридической стороны в ситуации:
Один близнец при свидетелях грабит банк. Второй имеет железное алиби в то же самое время. Например сидит перед камерой на вокзале. Затем они оба встречаются и меняют одежду. И ни оба используют право молчания. Обоих посадить нельзя. У одного алиби. Отпустить обоих тоже странно.
Это очевидно — посадят сразу двух, но на половинный срок ))
Посадят за преступный сговор. Другое дело, если они оба изначально в одинаковой одежде, тогда обоих отпустят. Был пример на хабре, пострадавший не помнит кто его бил, сознались оба, никого не посадили, и там даже не близнецы, а муж и жена.
А если сговор не доказать? Мало ли почему я сидел и читал книгу в торговом центре, а потом дома с братом столкнулся перед штурмом спецназа…
Оно (преступление) не спонтанно же происходит. В любом случае будут какие-то подготовительные действия, да и потом награбленное в воздухе не растворится. Зная, что виноват в этом один из двух подозреваемых, начнут разбирать каждый шаг обоих, как до преступления, так и после. В конечном счете либо найдутся улики против одного из братьев, либо доказательства того, что в курсе были оба.
А ещё есть потожировые следы и запах, они уникальны как отпечатки, их даже хранят как улики, вымораживая запах жидким азотом, при желании можно доказать что близнец А носил одежду близнеца Б. Тут правда много говорок, потожировые следы настолько уникальны, что скорее характеризуют состояние организма+ сам организм, был случай когда преступника отпускали несколько раз, потому что при совершении преступления у него происходил «сдвиг по фазе» и потожировые следы + запах менялись.
Кстати, если посмотреть «миссия не выполнима: племя изгоев» там обсуждалась идея анализа походки для идентификации личности — возможно в скором времени будут использовать как доказательство в суде. Тут уже двумя одинаковыми костюмами не отделаться.
А ещё знаю две пары близнецов, одинаковые только на лицо, голос и манеры поведения сильно различаются, но как это «пришить к делу» не знаю.
А это потому что они вместе росли, искали индивидуальность. Как раз таки у разделённых при рождении однояйцевых близнецов возникают интересные корреляции в поведении, которые ничем, кроме генов, объяснить не получится.
Видимо, или наскребут на месте преступления данных, которыми их таки можно различить, либо будут доказывать сговор, как уже написали.
Кстати, интернеты вон говорят, что генетический материал у однояйцевых близнецов таки различим современными методами.
Были уже такие случаи:

В полицейских историях есть целый ряд случаев, когда нельзя поймать и привлечь к суду преступника только из-за того, что у него есть близнец. Например, в 1999 году в США была избита и изнасилована студентка. Долгое время у стражей порядка даже не было подозреваемых, пока спустя 5 лет они не обнаружили совпадение ДНК. Казалось, что дело уже решено, но, к сожалению, носителей подобного набора генов оказалось двое… Полиция точно знала, что это один из них, но кто именно… Криминалисты так и не смогли дать ответ на этот вопрос. Оба брата так и остались на свободе.

В Малайзии был другой случай. Полиция арестовала водителя машины, который перевозил большую партию наркотиков. Все улики были против него. В рамках расследования они продолжали следить за домом, где была припаркована машина. Через короткое время они арестовали второго подозреваемого, который по странному стечению обстоятельств оказался идентичным братом близнецом. Несмотря на это, улики явно указывали на первого арестанта. Но в суде адвокаты смогли показать, что сейчас уже нельзя точно сказать, кто именно из близнецов был в машине. Образцы ДНК оказались снова бесполезны.

Проблема этих случаев, что они же не весь код рассматривают, а определенные участки. А их иногда бывает недостаточно.
А у одного человека отпечатки пальцев на разных руках насколько могут/должны быть зеркально похожи? У меня на четырёх парах пальцев отпечатки зеркальные (насколько могу судить — сколько не сравнивал, различий не нашёл), а вот на указательных — абсолютно разные. Насколько это типично?
По моему в статье изначально ложное предположение. В СССР изучали явление близнецов. И были пары с идентичными отпечатками. Сам лично знал бабушку, которая проходила через такое исследование, у них с сестрой отличались отпечатки только на одном пальце каждой руки, на остальных полностью совпадали.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.