Pull to refresh

Comments 65

BP очень сожалеет. Правда, очень.

>Школьникам за подобную фразу в контрольной по физике обычно ставят «2».
Если «Million tonnes of of oil equivalent» читать как "(Million tonnes of of oil) equivalent", а не «Million (tonnes of of oil equivalent)», то всё нормально, разве нет?
Тоже ничего не понял. Четко написано — нефть или его эквивалент дает столько то энергии
Один миллион тонн нефти сжечь можно, так как это количество нефти. Один миллион тонн нефтяного эквивалента сжечь нельзя, так как это единица измерения энергии. Как нельзя сжигать другие единицы измерения: килограммы, секунды, километры, джоули и т.д.
В той фразе это не звучит как единица измерения, а звучит как эквивалентный нефти ресурс, который можно использовать для выработки энергии. Например, уголь или газ.
Приведите ваш перевод этой фразы. Мне никаких адекватных переводов в голову не приходит
1 млн тонн нефти или продукта эквивалентного нефти производит… на современных электростанциях.
Просто Дж измеряют в тоннах нефти. Как Дж взрыва в кг тротила. В чём проблема?
Или давление в метрах водяного столба или атмосферах в зависимости от задач.
Не всегда системы типа СИ удобны и обязательны к использованию.

Соглашусь, что вроде запутанно, но логика видна.


  1. Указано (в сноске), что КПД электростанции 38%, т.е. из миллиона тонн нефти можно получить 11.63 ТВт·ч тепла, то есть 4.42 ТВт·ч электричества.
  2. Про Россию сказано: "Выработка за 2007 год составила 177 700 000 мегаватт-часов, что в конвертере величин дает 15.3 MTOE", в табличке число 40.5 МТОЕ. Это можно понимать как "чтобы выработать 177 700 000 МВт·ч электричества, нужно получить 15.3 МТОЕ единиц чистого электричества, то есть сжечь 40.5 МТОЕ нефти" (с учётом КПД электростанций).

То есть расчёты правильные, сложены тонны правильно, только нужно переназвать единицы измерения и говорить "МТОЕ в электрическом эквиваленте" (или придумать более удобное название, чтобы отличать МТОЕ тепловое от МТОЕ электрической), подразумевая КПД при переводе тепла в электричество.


А где сжигаются единицы измерения энергии, я так и не нашёл)

может для ГЭС такое объяснение еще как-то может сгодится, то для ТЭС на газу надо придумывать куда более изощренные варианты.
С чего бы вдруг? Если нас интересует электроэнергия, то логично сравнивать единицу с выходом электрической, а не тепловой энергии MTO. Для электростанции любого типа.
С другой стороны, сам выбор единицы непонятен. Почему не в джоулях?
В чём проблема? Эквивалент миллиона тонн нефти очевидно равен миллиону эквивалентов 1 тонны нефти. Если не очевидно — это можно математически доказать.
Нефть — концентрат мобильной энергии «по запросу». Ветряк даёт энергию когда хочет сам, а не потребитель.
Энергией альтернативных источников самолёт, бульдозер, ракету и т.д. не заправишь.
На всепропальщецких ресурсах типа афтершока и «нефтяного калейдоскопа» давно объясняют, что мухлёж властей и нефтедобытчиков направлен на маскировку текущего энергетического кризиса и «ресурсных войн».

«Не забывайте про приписки, они как были со времен СССР, так и сейчас никуда не делись…
Страны типа Кувейта продолжают раз за разом приписывать запасы, которых нет.
Это позволяет стране привлекать инвестиции и занимать деньги у банков на разные пректы…
Сколько же из Трутневских 750 млн тонн — приписки???(Трутнев — министр природных ресурсов России — один из самых богатых министров России...)
Простой поиск в яндексе и первый результат — ТНК БП приписала себе 200 млн тонн нефти…
Для ТНК БП и для Кувейта — приписки-манна небесная, прям как мертвые души, приписали местные чичиковы 200 млн тонн — капитализация выросла, все стали богаче,
Только вот народ Российский неожиданно может остаться без нефти — только с мертвыми душами.»
Это не моё, а просто выжимка типовых опасений с дамского форума, что «власти скрывают» пик нефти и вялотекущее ухудшение уровня жизни из-за сокращения числа работающих на нас «нефтяных рабов» (energy slaves) с прошлых 300 человек до нуля.

Английские параноики («гнездо параноика» — термин сурвивалистов) на тему «а вот ещё пророческий фильм вспомнился» гораздо красочнее пишут.

«Одна за другой на мировом табло загораются красные лампочки, ВБ выходит из ЕС, в мире назревает резкая перемена климата, “цивилизованные” страны угрожают применить ядерное оружие — все указывает на то, что скоро в мире возникнет чрезвычайная ситуация и все кончится войной.»

«Многие россияне все еще верят в патриотичность нынешнего, и предыдущих правительств и президентов, но в один прекрасный и недалекий день, нынешний президент сбросит и свою маску, и свой кафтан, и очень вероятно, что под его кафтаном окажется нижнее бельё из английского флага.»

http://vvictorov.blogspot.ru/2016/07/69.html#comment-form
Кто-нибудь может объяснить/предположить, какой профит они с этого получат?
Тот же, что и остальные «британские учёные»
Никакого, т.к. и фейка никакого не было — автор заметки просто нефига не понял и ринулся «разоблачать».
удалось ввести в заблуждение множество мировых аналитиков, журналистов и обычных людей.

Простые люди вряд ли читают такие доклады.
О профессионализме остальных стоит задуматься.
Как теперь верить издательствам, которые печатали и печатают таких профессионалов…
сократилось в 2.63 раза меньше

стоит завышенная несколько раз цифра

Да, за такое действительно ставят в школе двойки.
Больше похоже на высасывание из пальца. Даже википедия знает, что так просто конвертировать энергию тепла в электричество нельзя, и приводит в пример ту самую BP, которая учитывает КПД в расчетах.
UFO just landed and posted this here
если знаете аналитиков, которые не купились на уловку BP и перевели MTOE из доклада в общепринятые MTOE, то дайте ссылку. Вот еще аналитики, которые попались на уловку BP: http://www.finam.ru/analysis/forecasts/dva-goda-nizkix-cen-na-energoresursy-vliyanie-na-mirovuyu-ekonomiku-20160707-18540/
Вижу в статье графики. Графикам не очень важно, какой коэффициент КПД применяется, потому что по графикам смотрят тенденции. Может более конкретно укажите, где попались на «уловку», которая вам показалась?
Я привел уже две статьи, где авторы не верно истолковали цифры из доклада. Могу привести еще. Таких статей видел десятки. Хочу увидеть хоть одну статью или исследование, где MTOE из доклада BP интерпретированы правильно.
Исходный доклад корректен.
Поскольку основная задача таких докладов — прежде всего давать представление о тенденциях.
В сносках и пояснениям к терминам и графикам там всё разжёвано.
Более того, доклад не просто корректен, но и за счёт сразу введённых коэффициентов на трансформацию очень удобен.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Это верно, но для того, чтобы не создавать путаницы, можно было другие единицы и назвать по-другому.
Если назвали стул словом "стол", то ничего удивительного в том, что многие путаются.

UFO just landed and posted this here
Скоро можно будет альтернативную систему единиц уже вывести. Ватты сэра Синкляра, китайские ампер-часы, MTOE BP. Ещё базарный килограмм можно добавить. :)
Гигабайты производителей жестких дисков и телефонов.
Кстати, что интересно (и обидно), формально именно их гигабайты, а не гигабайты в операционной системе, правильные.
Привычный нам гигабайт, равный 1024*1024*1024 = 1 073 741 824 байт, по официальным нормам надо называть «гибибайт». А гигабайт — это типа именно 1 000 000 000 байт. Не сложно заметить, что 32, например, гигабайта равны 29,8 гибибайт. Примерно столько места вы и обнаружите в телефоне или флешке на «32Gb».
«На самом деле из доклада следует, что потребление угля сократилось в 2.63 раза (71/2,63=27 MTOE).»
Вот за такое ставят двойки. Не в 2,63 раза, а на 27 МТОЕ.
В сноске про 38% написано? Да. Раньше такой коэффициент применялся? Да. Так о чем же пост? Скандалы, интриги, расследования?
1. не написано (откройте доклад и убедитесь). 2. по вашей логике если кража случалась и раньше то она законна
Как же не написано, если вы сами привели скриншот с 38%?
Вы понимаете, что фраза про кражу — это демагогия?
Мне как большому любителю спорить очень не нравится слово «демагогия». Вместо этого я обычно говорю что-то типа «Сравнение с кражей некорректно, так как, во-первых, кража незаконна, а, во-вторых, скрывается. Здесь же открыто декларируется (и ни от кого не скрывается), что используется единица измерения энергии, которая высчитана исходя из соображений здравого смысла и статистики.»
Собственно, вы раскрыли то, что явно подразумевалось выше под словом «демагогия»
Абсолютно верно, именно это и было моей целью. Дело в том, что
1. Стороне спора не всегда может быть понятно где именно она заблуждается, а слово «демагогия» этого не объясняет.
2. Слово «демагогия» звучит обидно.
3. Для меня, как для обвиняемой стороны, периодически выглядит так, как будто у противоположной стороны закончились аргументы в споре и она меня обвиняет в каком-либо нечестном/некорректном приёме в дискуссии вместо чем честно признать своё поражение.
Есть и ещё методы пропаганды:
http://fritzmorgen.livejournal.com/631687.html
И какое же отношение этот топик имее отношение к хабу «Энергия и элементы питания»?
Так задолбало читать совсем не то на что подписывался.
Да… Автор топика совсем не шарит в энергетике.
В докладе все чотко и точно описано. Причем все приведено к тому, чтобы он был легок для анализа.
«Напомним, что общепринятый MTOE равен 11.63 тераватт-часов (1 toe = 11.63 megawatt-hour (MWh))»
У вас, кажется, СИ поломалась. Порядков так на 6.
Упс, извините, не заметил приставки мега.
В чем проблема в использовании своей единицы? В доме, где я живу, используются счетчики тепла. Они измеряют в неких «попугаях» потребленное тепло. Так как во всем доме используются одинаковые счетчики, то в общем все равно, в чем идет измерение.
Так и здесь, если используется одна и та же система все время, то проблемы нет. Все равно сравнивать разные исследования сложно из-за разных подходов к учету.
Здесь использован такой подход для сравнения первичной и вторичной энергии, как его по другому то сравнивать?
> В чем проблема в использовании своей единицы?

Наверное, в том, что своя единица обозначается точно так же, как общепринятая единица. В результате все, кто не увидел маленькую сноску, думают, что расчеты в общепринятых единицах.
Представьте, что вы берете пакет пельменей, на котором написано «1кг», а ниже малюсенькая сноска «здесь кг — это наше обозначение, оно равно примерно 0,38 килограмма».
Так даже в Википедии написано, что «нельзя просто взять и приравнять» энергетическую емкость добытого топлива и электроэнергии. Потому как первое надо преобразовать с потерями во второе, прямое сравнение этих величин просто ни о чем не скажет. Кроме того, там в методологии написано, как они считали. Если брать данные без чтения этой части — это безответственно.
Пример с килограммами некорректен, так как кг — величина СИ и ее признает весь мир в качестве стандарта. А вот ТОЕ почти тоже самое, что у.е — всего лишь один из вариантов условного топлива. ТОЕ приняло в качестве стандарта Международное энергетическое агентство, это далеко не общепринятая единица, если уж совсем дотошно.
Не было бы проблем, если бы они вторую единицу назвали по другому — я только про это.
Зачем? Там указано к каждой таблице сноска, когда они считают тонны приведенные к выработке энергии. А так считать «эквивалентные тонны» неизменной величиной примерно как считать у.е. исключительно долларами США.
Автор разжигает на отличненько. Специально?
1. Приведена сноска без перевода.
2. Не указано, что данная сноска употребляется в отчете по каждому типу неископаемых источников энергии. Т.е., не только солнечной, но и атомной, ветрогенераторной и т.д.
3. В сноске говорится лишь, что для данных типов генерации, при переводе учитывается КПД 38%. Параметр дискутабельный, но вполне правдоподобный.
4. На странице 44 автор каким-то чудом не увидел (или не понял) заголовок таблицы Calorific equivalents, и, соответственно, спутал toe с boe, хотя ниже как раз указаны эквиваленты барреля нефти.
Полный текст:
One million tonnes of oil or oil equivalent produces
about 4400 gigawatt-hours (= 4.4 terawatt-hours)
of electricity in a modern power station.
1 barrel of ethanol = 0.57 barrel of oil
1 barrel of biodiesel = 0.88 barrel of oil

Автор молодец, конечно, а мировые аналитики хавают, да. Или куплены BP на корню.
В метрической системе мер один миллилитр воды занимает один кубический сантиметр, весит один грамм, и потребуется одна калория энергии, чтобы нагреть его на один градус Цельсия, что составляет один процент разницы между точками ее замерзания и кипения. Водород той же массы содержит один моль атомов.
В американской же системе мер ответом на вопрос «Сколько энергии потребуется, чтобы довести до кипения галлон воды комнатной температуры?» будет «Пошел нахер», потому что не получится напрямую сопоставить ни одну из используемых величин.
(bash)
Проблема в том, что для измерения одного и того же введены разные единицы, а для измерения разных — одинаковые.
Здесь МТОЕ считают с учетом кпд, в другом месте — без. Напоминает эпопею с подсчетом энерговыхода солнечных панелей, в который пытались запихнуть даже количество сигарет, выкуренных монтажниками.

В любой системе мер


ответом на вопрос «Сколько энергии потребуется, чтобы довести до кипения галлон воды комнатной температуры?» будет «Пошел нахер»

потому что не определено, какая температура считается комнатной.

С КПД и без КПД все логично. Все приводится к так называемой первичной(сырой) энергии.

Для нефти, газа и угля тут МТОЕ те же классические, никаких поправок к ним не применяется. Если их сжечь выделится 11.63 тераватт-часов энергии в тепловой форме. Которые можно при желании преобразовать в 4.42 тераватт-часа электрической энергии (со средним по промышленности КПД 38%). А можно и не преобразовать и использовать в таком виде (например для отопления нам ничего преобразовывать не нужно).

А теперь мы хотим сравнить с источником в котором ничего не горит и не преобразуется и на выходе сразу электрическая энергия (например ГЭС, СЭС, ветряки). Т.е. у источника нет первичной энергии(точнее она есть но ее никто не учитывает обычно), сразу вторичная в готовом виде. Если мы ее все-таки хотим в общую таблицу/график с другими источниками свести — логично и правильно будет умножить в 2,63 раза (1/0,38), потому что 1 ее единица в среднем позволяет сэкономить / заменить 2.63 единицы первичной энергии.

Т.е. имеем, во всех таблицах/графиках где сравнивается первичная энергия:
Горючее топливо учитывается 1к1
Энергия источников дающих напрямую электричество учитывается с повышающим коэффициентом 2.63

Там где сравнивается электрическая энергия:
Горючее топливо учитывается с коэффициентом 0.38 (средний КПД чтобы превратить первичную энергию в электричество)
Энергия источников дающих напрямую электричество учитывается 1к1
Главное правильно сформулировать вопрос для опроса и ответы на него. Вспоминается знаменитое Карлссоновское: «А вы уже перестали пить коньяк по утрам?» и варианты ответа «да» и «нет».
В опросе вариант ответа за номером 1 призван выразить безоговорочную поддержку автора статьи без вариантов.
Вариант ответа за номером 2… мягко говоря наваливает все в кучу и имеет целью выставить идиотом того, кто так ответит.
Вариант «я всегда верю...» тут вообще непонятно откуда и зачем. Он не относится ни к теме статьи, ни к теме опроса.
Где в опросе выбранный мной вариант «не входящие в систему СИ единицы любой имеет право вводить как ему это нравится и хочется. И пофиг, что кто-то до него вводил эти единицы как то иначе»?
Где, если на то пошло, вариант «каждый сам себе злобный буратина и как он что понял — это его личные проблемы»?
А по теме статьи — единица МТОЕ введена и объяснено, что в рамках документа она обозначает. Использование этой единицы единообразоно по всему документу, в разных таблицах и в разных разделах единица имеет одинаковое значение. А то, что кто-то чего-то не понял, так это не проблема авторов документа. Давайте отменим «Ландау-Лившица». Ведь их учебник почти никто не понимает! И почти совсем никто не может делать из него правильные выводы!
С чего вы взяли, что это вообще единицы измерения. В явном виде аббревиатура, соответственно в чем проблема или вы считаете что раскрыли мировой заговор BP?
Кто может объяснить, почему megawatt-hour (MWh) переводятся как тераватт-часы?
Может так и правильно, но мне это напрочь ломает мозг.
Там всё правильно
1 TOE = 11.63 megawatt-hour (MWh)
MTOE равен 11.63 тераватт-часов
11.63 MWh * 1000000 = 11.63 TWh.
Я тоже на этом ошибся, и даже писал комментарий выше. Хотя, конечно, иметь разные единицы измерения при сравнении в одном предложении — не есть хорошо.
Да, я видел этот комментарий, но всё равно не заметил, чего именно я не заметил. Теперь всё стало на свои места, спасибо.

Мегаватт-часы используются в определении TOE, а MTOE в миллион раз больше.


Но то что написанное выглядит ошибкой — безусловный косяк статьи.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.