Comments 31
К сожалению все эти устройства реально могут оказаться всего лишь подачей данных в «китайскую комнату».
Мнение специалиста?
Как вы задолбали с китайской комнатой.
Китайская комната с памятью — и есть сознание. Если оно крякает как человек, выглядит как человек, плавает как человек, то это и есть человек.
А оригинальное описание китайской комнаты — конечный автомат без памяти. Легко показать, что его сложность делает его нереализуемым для нормального общения.
Китайская комната с памятью — и есть сознание. Если оно крякает как человек, выглядит как человек, плавает как человек, то это и есть человек.
А оригинальное описание китайской комнаты — конечный автомат без памяти. Легко показать, что его сложность делает его нереализуемым для нормального общения.
Устройства, общение через осязание — это всё работает, если человек умеет пользоваться такими вещами. Но как, как можно слепоглухому ребёнку объяснить, что вот эти тактильные ощущения означают букву А, что буквы складываются в слова, что слова обозначают предметы и так далее до математических формул и устройства вселенной?
Прочитав несколько статей не нашел конкретного обучения для слепоглухих. Но самое главное это постоянное расположение окружающих предметов и соблюдение временного распорядка дня. Это способствуют его
ориентации во времени и пространстве. Далее можно заниматься обучением.
Я себе представляю это так: К предметам можно прицеплять наклейки с шрифтом Брайля, сначала по одной букве, потом по две. Затем слово целиком. И постоянные игры с такими помеченными предметами.
ориентации во времени и пространстве. Далее можно заниматься обучением.
Я себе представляю это так: К предметам можно прицеплять наклейки с шрифтом Брайля, сначала по одной букве, потом по две. Затем слово целиком. И постоянные игры с такими помеченными предметами.
В Сергиевом Посаде существует детский дом для слепоглухих детей. Можете попробовать поинтересоваться, как у них там все устроено.
UFO just landed and posted this here
Например? Хотя бы одно название?
Когда читаешь подобное всегда приходит осознание о том, что порою гуманность в нашем мире слишком жестока. Ведь эти дети (люди) никогда не станут частью общества, никогда не смогут себя самостоятельно содержать и никогда никому не принесут пользы. Они всего лишь зародыши сознания, которые при нынешнем уровне технологий просто не могут стать полноценными. Так зачем же их мучить? Что гуманней — годы жизни в тишине и мраке без возможности понять чего лишен или же спокойное мирное «усыпление»?
Вопросы задаю не вам. Просто размышления. Чем больше узнаю о разнообразных болезнях и патологиях, тем больше понимаю, что такие вещи как эвтаназия (в таких случаях по сути принудительная) должна быть разрешена и доступна каждому (естественно через определенную процедуру).
Вопросы задаю не вам. Просто размышления. Чем больше узнаю о разнообразных болезнях и патологиях, тем больше понимаю, что такие вещи как эвтаназия (в таких случаях по сути принудительная) должна быть разрешена и доступна каждому (естественно через определенную процедуру).
UFO just landed and posted this here
Я знаю эту тему лишь поверхностно и конечно могу ошибаться. Насчет же ментального развития, вы уж простите, но это не может быть правдой. Просто потому, что их мир намного уже и меньше чем мой или ваш, что уже накладывает ограничение на возможный максимум их развития.
Не буду спорить со всем остальным насчет школы, влюбленности и прочего. Конечно они живут в своей вселенной и вероятно многие из них счастливы, но это возможно лишь потому, что в современном мире (но далеко не в каждой стране) есть возможность создать условия для самой возможности их существования.
А насчет болезней — моя личная позиция как раз совпадает с тем, что вы сказали. Ничего глупого в этом нет. Просто это нужно реализовывать не так: «человек -> выявлена болезнь -> эвтаназия», а: «эмбрион -> генетический тест -> аборт» вот и всё. Легче и обществу и родителям (или не легче, но это уже их личный выбор).
Под «принудительной эвтаназией» я имел ввиду то, что сами они не могут решить свою судьбу до определенного уровня развития и это ложиться на их родителей. Никакой принудиловки опять же в виде закона и так далее.
Не буду спорить со всем остальным насчет школы, влюбленности и прочего. Конечно они живут в своей вселенной и вероятно многие из них счастливы, но это возможно лишь потому, что в современном мире (но далеко не в каждой стране) есть возможность создать условия для самой возможности их существования.
А насчет болезней — моя личная позиция как раз совпадает с тем, что вы сказали. Ничего глупого в этом нет. Просто это нужно реализовывать не так: «человек -> выявлена болезнь -> эвтаназия», а: «эмбрион -> генетический тест -> аборт» вот и всё. Легче и обществу и родителям (или не легче, но это уже их личный выбор).
Под «принудительной эвтаназией» я имел ввиду то, что сами они не могут решить свою судьбу до определенного уровня развития и это ложиться на их родителей. Никакой принудиловки опять же в виде закона и так далее.
Прошу прощения, но почему мир человека, который просто не видит и не слышит, но получил образование, работает, имеет семью, должен быть «уже», чем мир человека, который за всю жизнь прочитал три книги — красную, вторую и букварь?
Вы взяли 2 крайности из обоих миров. Большинство их жителей отнюдь не такие.
Во всех своих постах я подразумевал слепых и глухих от рождения людей, а не тех, кто приобрел это в сознательном возрасте, потому как первые существенно отличаются от вторых. У первых образование и представления о мире вполне настоящие, у вторых не совсем. Только и всего.
Во всех своих постах я подразумевал слепых и глухих от рождения людей, а не тех, кто приобрел это в сознательном возрасте, потому как первые существенно отличаются от вторых. У первых образование и представления о мире вполне настоящие, у вторых не совсем. Только и всего.
Нет, не считаю, что это так уж глупо звучит. Только это должно решаться до рождения. В идеале, родители должны перед зачатием проводить тесты, и им должно быть запрещено иметь ребёнка, если стало известно, что он может иметь отклонения.
Если Вас это интересует, рекомендую посмотреть ru.wikipedia.org/wiki/Сотворившая_чудо_(фильм,_1962)
Это экранизация жизни реальной девочки, ставшей в раннем детстве слепоглухой.
Там очень хорошо описаны ответы на Ваш вопрос «Как..?»
Хелен Келлер, в вики тоже есть немного о методе.
ru.wikipedia.org/wiki/Келлер,_Хелен_Адамс
Либо прочитать ее книги.
Это экранизация жизни реальной девочки, ставшей в раннем детстве слепоглухой.
Там очень хорошо описаны ответы на Ваш вопрос «Как..?»
Хелен Келлер, в вики тоже есть немного о методе.
ru.wikipedia.org/wiki/Келлер,_Хелен_Адамс
Либо прочитать ее книги.
Мне повезло, что моим преподавателем по философии в институте был Валерий Алексеевич Босенко, один из разработчиков методики воспитания слепоглухонемых детей. Он рассказывал про создание методы, про процесс воспитания, и это было одновременно удивительно и страшно.
До того момента, как группа Ильенкова (в которую входил Босенко) разработала метод воспитания таких проблемных детей, в мире был только один успешный случай, когда из слепоглухонемого ребенка получался человек (с сознанием и интеллектом). В остальных случаях такие люди оставались на уровне растений, если не хуже. Как пример, Босенко рассказывал, что если такому существу поставить миску с едой и ткнуть в нее лицом — он будет есть пока не получит заворот кишок — у него просто не было чувства насыщения, и рефлекса, что нужно остановиться.
Ильенков и Босенко создали в СССР специальный интернат, в который свозили проблемных детей со всего союза (по статистике таких рождалось где-то по одному на сто тысяч). Подробностей нам не рассказывали, но в целом, воспитание начиналось с простейших действий — еда, одевание, удовлетворение естественных потребностей, в которые постепенно добавлялись все новые и новые элементы. Плюс, использование тактильных ощущений (например, «письмо» пальцем по руке ребенка). А в результате у них получались люди, ничем не хуже обычных — зрячих и слышащих. По словам Босенко, после смерти Ильенкова, один из их воспитанников (человек, который никогда не видел Ильенкова своими глазами), скульптор по профессии, сделал памятник своему учителю, и все, кто знал Ильенкова, говорили, что памятник идеально совпадает с «исходником».
З.Ы. Прошло уже полтора десятка лет с института, так что мог что-то напутать в цифрах, но не в фактах:)
До того момента, как группа Ильенкова (в которую входил Босенко) разработала метод воспитания таких проблемных детей, в мире был только один успешный случай, когда из слепоглухонемого ребенка получался человек (с сознанием и интеллектом). В остальных случаях такие люди оставались на уровне растений, если не хуже. Как пример, Босенко рассказывал, что если такому существу поставить миску с едой и ткнуть в нее лицом — он будет есть пока не получит заворот кишок — у него просто не было чувства насыщения, и рефлекса, что нужно остановиться.
Ильенков и Босенко создали в СССР специальный интернат, в который свозили проблемных детей со всего союза (по статистике таких рождалось где-то по одному на сто тысяч). Подробностей нам не рассказывали, но в целом, воспитание начиналось с простейших действий — еда, одевание, удовлетворение естественных потребностей, в которые постепенно добавлялись все новые и новые элементы. Плюс, использование тактильных ощущений (например, «письмо» пальцем по руке ребенка). А в результате у них получались люди, ничем не хуже обычных — зрячих и слышащих. По словам Босенко, после смерти Ильенкова, один из их воспитанников (человек, который никогда не видел Ильенкова своими глазами), скульптор по профессии, сделал памятник своему учителю, и все, кто знал Ильенкова, говорили, что памятник идеально совпадает с «исходником».
З.Ы. Прошло уже полтора десятка лет с института, так что мог что-то напутать в цифрах, но не в фактах:)
до того момента, как группа Ильенкова (в которую входил Босенко) разработала метод воспитания таких проблемных детей, в мире был только один успешный случай, когда из слепоглухонемого ребенка получался человек (с сознанием и интеллектом).
Тут немного не сходится.
1. Самый первый известный мне случай
Бриджмен, Лора
родилась 21 декабря 1829, поэтесса
2. Уже приведенная мной выше Хелен Келлер
родилась 27 июня 1880, писательница.
Более того, это примеры не просто с «сознанием и интеллектом», но и получившие высшее образование.
Смею предположить, что людей, которые достигли меньших результатов, но все же и не остались «растениями» было намного больше.
И это 19й век, Ильенков начал работу над своей методикой в середине 20го.
Не готов спорить:) В конце концов, в середине 20 века с интернетом было совсем плохо, а авторов гугля и википедии, вероятно, еще и в планах не было, поэтому могли просто и не знать:) С другой стороны, насколько я понимаю, в перечисленных вами случаях большую роль сыграл случай и интуиция преподавателя, в то время как «группой товарищей» была создана научно/философски обоснованная методика, которая гарантировала результат.
Кстати, методику использовали не только на проблемных детях. По словам Босенко, они проверяли ее на обычных учениках и получили фантастические результаты. Например, они брали детей, отбракованных на вступительных экзаменах в музыкальные учреждения по причине отсутствия музыкального слуха, и меньше чем за год доводили их до «кондиции», так что на следующих вступительных экзаменах этих детей принимали чуть ли не вне конкурса.
Кстати, методику использовали не только на проблемных детях. По словам Босенко, они проверяли ее на обычных учениках и получили фантастические результаты. Например, они брали детей, отбракованных на вступительных экзаменах в музыкальные учреждения по причине отсутствия музыкального слуха, и меньше чем за год доводили их до «кондиции», так что на следующих вступительных экзаменах этих детей принимали чуть ли не вне конкурса.
Самодельный индикатор жидкости не сработает с дистиллированной водой. Наверно кружка от Браун устроена так же.
PS: Наверно невероятно тяжело научить слепоглухого человека использовать шрифту Брайля.
PS: Наверно невероятно тяжело научить слепоглухого человека использовать шрифту Брайля.
Если кому-то интересно ЦЯО Цифро-словестный язык общения vk.com/club42124351
«Проект ЦЯО помощь слепоглухим и парализованным» www.youtube.com/watch?v=3M1nF0NUync
«Объяснение другими словами принцип работы системы адаптации слепоглухих к зрячим ЦЯО» www.youtube.com/watch?v=4dlzYNU3Qn0
«Проект ЦЯО помощь слепоглухим и парализованным» www.youtube.com/watch?v=3M1nF0NUync
«Объяснение другими словами принцип работы системы адаптации слепоглухих к зрячим ЦЯО» www.youtube.com/watch?v=4dlzYNU3Qn0
Вот еще одно очень интересное решение с TED
Приятно что упомянули в статье мой Электросонар :) В середине мая во Франкфурте буду на выставке оборудования для слепых, постараюсь подготовить репортаж.
Как странно, что такому революционному инструменту, как передача изображения через язык, уделено так мало внимания. Ведь это не костыли в виде кубиков и точек. Это полноценный протез, которым на порядок проще пользоваться и обучаться. Накладывать на язык с детства и водить по помещению. Мозг быстро адаптируется и даже небольшого разрешения достаточно и для ориентирования в пространстве и для разглядывания предметов.
А представьте Вам в рот что то положить и постоянно там носить заставлять :) Вообще что я понял во время тестирования своего Электросонара — слепые такие же люди, которые с большой неохотой будут одевать на себя какие нибудь огромные очки/приборы/рюкзаки и тп. и быть похожим на киборга. Им проще либо обойтись тростью (при соответствующем обучении ее более чем достаточно для жизни), либо прибор дает им невероятную картинку/возможности, которые с лихвой перевесят вышеупомянутые неудобства. Видимо достоинств пока немного у данной технологии.
Смотрю опять придётся заниматься ликбезом в сфере вспомогательных технологий:
> Синтезаторы речи преобразуют данные не только в звук, они могут работать со шрифтом Брайля.
Синтезаторы речи, конечно, могут преобразовывать данные только в звук. А вот программы экранного доступа (screenreaders), действительно, могут делать невизуальное представление экранного содержимого как звуком (через синтезатор речи), так и тактильно (через брайлевский дисплей).
> нельзя определить ценность информации на веб-странице — придется читать весь текст слева направо и сверху вниз
Программы экранного доступа позволяют перемещаться по тексту страницы, так что движение не абсолютно линейно. К тому же есть возможность навигации по элементам страницы, поэтому если верстальщик позаботился о расстановке заголовков, а в идеале и специальных семантических зон, то такому пользователю будет удобнее.
> не получится работать с таблицами
Нет, с таблицами работать можно.
> для слепых и слепоглухих нужно делать особые версии. Либо создавать универсальные методы для взаимодействия
Все методы взаимодействия уже созданы, главное не ломать встроенную доступность web-технологий, применяя некоторые вещи не по назначению, например, верстая кнопки как div с onClick.
> Mac OS имеет встроенные возможности для людей с проблемами со зрением и слухом. Компьютеры и мобильные устройства от Apple работают с 40 различными дисплеями Брайля.
Сейчас число поддерживаемых дисплеев уже больше. 40 относится к временам Mac OS X 10.6 (на сайте Apple просто не обновили информацию).
Однако качество реализации поддержки Брайля в OS X достаточно низкое, поэтому для слепоглухих, для которых это единственный канал взаимодействия, эта платформа не является оптимальным вариантом. Для них наиболее продвинутые возможности даёт Windows со сторонним коммерческим ПО чтения экрана, главным образом, JAWS и COBRA.
> Сегодня чаще всего для связи приходится довольствоваться аппаратами с большими кнопками и нанесённым шрифтом Брайля.
Во-первых, на телефонных кнопках брайлевские метки никому особенно не нужны, потому что тактильно кнопки прощупываются итак. Телефоны с брайлевскими метками среди незрячих абсолютно не распространены. Все эти устройства на фотографиях в Интернете — это, как правило, плоды сумрачных гениев, реже готовый, но не взлетевший продукт.
Во-вторых, в современном мире незрячие преимущественно пользуются такими же телефонами, как и все остальные, то есть iOS и Android смартфонами, а в недавнем прошлом Symbian и Windows Mobile. В меньшей степени распространены BlackBerry. Обычные звонилки точно также уходят в прошлое и среди этих пользователей.
> Технология очень дорогая в производстве
Главным образом, рынок слишком монополизирован, а также перекачен государственными дотациями, что и взрывает цены. В реальности элементная база не такая дорогая, например, у поставщика элементной базы одна готовая ячейка брайлевской строки стоит около 20 долларов. Портативные дисплеи начинаются от 12 ячеек в строке, так что считайте сами…
> портативный дисплей Брайля может стоить от 100 до 500 тысяч рублей и выше
Портативный дисплей Брайля стоит от 1300 долларов.
> BrainPort V100 дополняет существующие методы помощи в ориентировании — трости и ассистентов в виде собак-поводырей.
Не надо желтизны, электроды на язык — это полный бред. Там матрица 20x20 точек, на которой ничего не показать. В общем это абсолютно мёртвый проект, просто под получение гранда. С остальными подобными устройствами примерно аналогичная история.
К тактильной трости и собаке-проводнику реальным дополнением на сегодняшний день является спутниковая навигация. Для этого есть как специальные устройства-навигаторы, так и приложения для обычных iOS и Android устройств.
> некой носимой клавиатурой Брайля
Клавиатур брайля не существует. Есть понятие клавиатура Перкинса для ввода брайлевского шрифта, но понятия не имею, чем бы она могла тут помочь.
> Узнать время дают часы со шрифтом Брайля
На часах делают не шрифт Брайля, а просто рельефные засечки.
Брайлю надо специально учиться, и вообще-то им владеют лишь примерно 10% слепых.
> большая часть слепых все равно способна посчитать по нанесенному Брайлю
На купюрах тоже не Брайль, а просто тактильная маркеровка, но в реальности она бессмысленна, потому что даже слепые с развитым тактильным восприятием могут её понять только на новых купюрах и в спокойных условиях с комнатной температурой. Это что касается рублей, с другими валютами есть варианты.
В целом, большая часть показанных в статье супергаджетов — это невзлетевшие концепты. Причём, невзлетевшие по той причине, что проектировались людьми, пожелавшими улучшить мир, но не удосужившимися изучить реальную специфику. Информация же собрана из жёлтых публикаций массовых СМИ, типа «Индийский инженер научил слепых видеть» или «В Японии изобрели первый смартфон для слепых».
Если вы реально распределяете деньги на подобные проекты, но хотите, чтобы хоть что-то принесло пользу и взлетело, то надо подходить более обстоятельно и лучше изучать тему. В противном случае, все проекты просто пополнят следующую подобную публикацию и не более того.
> Синтезаторы речи преобразуют данные не только в звук, они могут работать со шрифтом Брайля.
Синтезаторы речи, конечно, могут преобразовывать данные только в звук. А вот программы экранного доступа (screenreaders), действительно, могут делать невизуальное представление экранного содержимого как звуком (через синтезатор речи), так и тактильно (через брайлевский дисплей).
> нельзя определить ценность информации на веб-странице — придется читать весь текст слева направо и сверху вниз
Программы экранного доступа позволяют перемещаться по тексту страницы, так что движение не абсолютно линейно. К тому же есть возможность навигации по элементам страницы, поэтому если верстальщик позаботился о расстановке заголовков, а в идеале и специальных семантических зон, то такому пользователю будет удобнее.
> не получится работать с таблицами
Нет, с таблицами работать можно.
> для слепых и слепоглухих нужно делать особые версии. Либо создавать универсальные методы для взаимодействия
Все методы взаимодействия уже созданы, главное не ломать встроенную доступность web-технологий, применяя некоторые вещи не по назначению, например, верстая кнопки как div с onClick.
> Mac OS имеет встроенные возможности для людей с проблемами со зрением и слухом. Компьютеры и мобильные устройства от Apple работают с 40 различными дисплеями Брайля.
Сейчас число поддерживаемых дисплеев уже больше. 40 относится к временам Mac OS X 10.6 (на сайте Apple просто не обновили информацию).
Однако качество реализации поддержки Брайля в OS X достаточно низкое, поэтому для слепоглухих, для которых это единственный канал взаимодействия, эта платформа не является оптимальным вариантом. Для них наиболее продвинутые возможности даёт Windows со сторонним коммерческим ПО чтения экрана, главным образом, JAWS и COBRA.
> Сегодня чаще всего для связи приходится довольствоваться аппаратами с большими кнопками и нанесённым шрифтом Брайля.
Во-первых, на телефонных кнопках брайлевские метки никому особенно не нужны, потому что тактильно кнопки прощупываются итак. Телефоны с брайлевскими метками среди незрячих абсолютно не распространены. Все эти устройства на фотографиях в Интернете — это, как правило, плоды сумрачных гениев, реже готовый, но не взлетевший продукт.
Во-вторых, в современном мире незрячие преимущественно пользуются такими же телефонами, как и все остальные, то есть iOS и Android смартфонами, а в недавнем прошлом Symbian и Windows Mobile. В меньшей степени распространены BlackBerry. Обычные звонилки точно также уходят в прошлое и среди этих пользователей.
> Технология очень дорогая в производстве
Главным образом, рынок слишком монополизирован, а также перекачен государственными дотациями, что и взрывает цены. В реальности элементная база не такая дорогая, например, у поставщика элементной базы одна готовая ячейка брайлевской строки стоит около 20 долларов. Портативные дисплеи начинаются от 12 ячеек в строке, так что считайте сами…
> портативный дисплей Брайля может стоить от 100 до 500 тысяч рублей и выше
Портативный дисплей Брайля стоит от 1300 долларов.
> BrainPort V100 дополняет существующие методы помощи в ориентировании — трости и ассистентов в виде собак-поводырей.
Не надо желтизны, электроды на язык — это полный бред. Там матрица 20x20 точек, на которой ничего не показать. В общем это абсолютно мёртвый проект, просто под получение гранда. С остальными подобными устройствами примерно аналогичная история.
К тактильной трости и собаке-проводнику реальным дополнением на сегодняшний день является спутниковая навигация. Для этого есть как специальные устройства-навигаторы, так и приложения для обычных iOS и Android устройств.
> некой носимой клавиатурой Брайля
Клавиатур брайля не существует. Есть понятие клавиатура Перкинса для ввода брайлевского шрифта, но понятия не имею, чем бы она могла тут помочь.
> Узнать время дают часы со шрифтом Брайля
На часах делают не шрифт Брайля, а просто рельефные засечки.
Брайлю надо специально учиться, и вообще-то им владеют лишь примерно 10% слепых.
> большая часть слепых все равно способна посчитать по нанесенному Брайлю
На купюрах тоже не Брайль, а просто тактильная маркеровка, но в реальности она бессмысленна, потому что даже слепые с развитым тактильным восприятием могут её понять только на новых купюрах и в спокойных условиях с комнатной температурой. Это что касается рублей, с другими валютами есть варианты.
В целом, большая часть показанных в статье супергаджетов — это невзлетевшие концепты. Причём, невзлетевшие по той причине, что проектировались людьми, пожелавшими улучшить мир, но не удосужившимися изучить реальную специфику. Информация же собрана из жёлтых публикаций массовых СМИ, типа «Индийский инженер научил слепых видеть» или «В Японии изобрели первый смартфон для слепых».
Если вы реально распределяете деньги на подобные проекты, но хотите, чтобы хоть что-то принесло пользу и взлетело, то надо подходить более обстоятельно и лучше изучать тему. В противном случае, все проекты просто пополнят следующую подобную публикацию и не более того.
Два чаю предыдущему оратору.
Зря вы цены не написали, то что реально существует на рынке стоит для незрячего очень больших денег — OrCam — $3500, AUXDeco — $10k или $15k. UltraCane стоит что-то в районе 1500 фунтов. Брайлевские клавиатуры, принтеры и другое оборудование стоят тоже очень немало.
Как и было сказано, во многом это связано с монополией, а также недобросовестностью компаний-производителей.
Большая проблема состоит в том, что большинство компаний создают устройства, абсолютно не привлекая к этому целевую аудиторию, не анализируя рынок, не проводя customer development. Все, что они как правило делают, это пара-тройка консультаций с незрячим человеком.
От этого растут все проблемы.
Зря вы цены не написали, то что реально существует на рынке стоит для незрячего очень больших денег — OrCam — $3500, AUXDeco — $10k или $15k. UltraCane стоит что-то в районе 1500 фунтов. Брайлевские клавиатуры, принтеры и другое оборудование стоят тоже очень немало.
Как и было сказано, во многом это связано с монополией, а также недобросовестностью компаний-производителей.
Большая проблема состоит в том, что большинство компаний создают устройства, абсолютно не привлекая к этому целевую аудиторию, не анализируя рынок, не проводя customer development. Все, что они как правило делают, это пара-тройка консультаций с незрячим человеком.
От этого растут все проблемы.
Также дополню, что еще одна причина высоких цен — это активная гос. поддержка и закупки устройств инвалидов на западе.
Поставили цену и все — для пользователя бесплатно и с минимальной оплатой, а как им пользуются и пользуются ли вообще, уже не играет большой роли(
Поставили цену и все — для пользователя бесплатно и с минимальной оплатой, а как им пользуются и пользуются ли вообще, уже не играет большой роли(
Я лично горжусь теми кто вносит свой вклад в создание методик и технологий в помощь людям.
Sign up to leave a comment.
Слепоглухота: как жить в тишине и темноте?